Proposition 54K2890

Projet de loi modifiant les articles 2 et 9ter de la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en charge des secours accordés par les centres publics d'aide sociale.

General information ¶

Submitted by

MR Swedish coalition

Submission date

Jan. 16, 2018

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

first aid health care health insurance

Voting ¶

Voted to adopt

CD&V Open Vld N-VA MR PP

Voted to reject

Groen Vooruit Ecolo LE PS | SP PVDA | PTB

Abstained from voting

∉ VB

Party dissidents ¶

• Olivier Maingain (MR) voted to reject.
• Isabelle Poncelet (LE) abstained from voting.

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Discussion ¶

March 15, 2018 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit. J'interviendrai par la suite au nom de mon groupe.

Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden want het debat werd uitgebreid gevoerd in de commissie.

Er was al heel wat om te doen in de pers, vandaag alweer, maar daarin bespeur ik een enigszins verkeerde lezing van wat het ontwerp precies inhoudt. Ik zei het al in de commissie en wens hier duidelijk te herhalen dat deze regering noch mijn partij de noodzakelijke zorg voor elke burger in dit land, illegaal of niet, ter discussie stelt. Dat wordt in dit ontwerp evenmin gedaan. Dit gaat niet over het aantasten van de noodzakelijke zorg. Dat zeg ik heel duidelijk aan de artsen die hiervan blijkbaar soms een andere lezing geven in de pers.

Dit ontwerp gaat wel over een duidelijke toewijzing van wie verantwoordelijk is en voor wat in de discussie rond de dringende medische hulpverlening. Dat betekent dus dat nogmaals duidelijk wordt gemaakt wat het OCMW moet doen en wat de arts moet doen in deze procedure. Bovendien wordt er door dit ontwerp ook voor de OCMW's, op hun vraag, in meer tijd voorzien, zodat dit grondig kan gebeuren.

Het valt echter niet te ontkennen dat ook hier, zoals bij de meeste wetgeving, wel wat misbruiken zijn ingeslopen. Daarom is het zeker aan te raden dat ook hier controle wordt op uitgeoefend, wat in het verleden niet of veel minder het geval was. Dat is het enige wat het ontwerp voorstelt en daar wordt heel emotioneel op gereageerd, terwijl er binnen de gezondheidszorg toch heel wat van die controles zijn. Ik begrijp dus niet goed waarom dat in dezen zo gevoelig ligt.

Het lijkt mij ook onterecht dat de artsen het gevoel zouden hebben dat zij bepaalde zorgen niet meer zouden mogen verlenen of dat die inschatting zo moeilijk te maken is. Elke arts weet zeer goed wat noodzakelijke zorg is en wat niet. Als OCMW-voorzitter heb ik zelf in mijn OCMW reeds aanvragen voorbij zien gaan waarbij men heel duidelijk aan de verkeerde kant van die scheiding zat. Wij blijven voorstander van dit ontwerp, maar vragen het kabinet wel om, zoals in de commissie afgesproken en toegezegd, bij de uitwerking van het KB waarin het begrip "dringende medische hulp" nog eens duidelijk zal worden uitgelegd, de input van de artsenverenigingen absoluut mee te nemen. Het zijn immers zij die deze definitie ten gronde kunnen uitdiepen.

Monsieur le président, le gouvernement est représenté mais je regrette que le ministre de tutelle ne soit pas présent puisqu'il s'agit d'un projet de loi.

Madame la ministre, réformer la loi de 1965 relative à la prise en charge des secours par les CPAS – ce qu'on appelle la loi AMU – est sans conteste une nécessité. Cette aide fait actuellement l'objet d'une procédure très lourde et constitue, comme ne cesse de le dire notamment Médecins du Monde, un véritable parcours jalonné d'épreuves pour les personnes en séjour irrégulier et qui n'ont pas directement accès aux soins.

On aurait donc pu attendre beaucoup de ce projet de loi. Malheureusement, hormis l'une ou l'autre petite amélioration technique, le cœur du projet risque bien de compliquer plus encore la situation de ces personnes déjà extrêmement fragiles en rendant l'accès à l'aide médicale urgente plus difficile encore

D'abord, le texte qui nous est soumis est extrêmement lacunaire, ne faisant référence qu'à de futurs arrêtés d'exécution dont nous n'avons évidemment pas eu le moindre détail sur le contenu. Il s'agit d'un manque de transparence qui a, dès le départ, suscité chez nous des inquiétudes, inquiétudes que M. Ducarme a confortées presque instantanément.

Monsieur Ducarme, ce texte était avant tout l'occasion de vous épancher dans la presse pour dire combien les abus en matière d'aide médicale urgente étaient nombreux. Les propos qui ont été tenus dans les médias dans ce cadre nous ont ainsi permis de comprendre la portée réelle qui souhaitait être donnée à ce projet. Le discours qui a été tenu a heurté mon groupe. Une nouvelle fois, dirais-je, car il est récurrent au sein de ce gouvernement de vouloir encore et encore faire passer les étrangers et les plus démunis de notre société comme des profiteurs de notre système.

M. Ducarme a en effet osé dire: "Stop aux soins de confort comme la chirurgie esthétique ou les échographies de grossesse non nécessaires pour les personnes en séjour illégal".

Comment M. le ministre a-t-il osé tenir des propos mensongers comme ceux-là? Comment a-t-il pu faire croire à notre population que les personnes en situation illégale sur notre territoire pourraient bénéficier gratuitement de certains soins alors que des citoyens en séjour régulier n'y ont pas droit?

Comment osez-vous penser qu'un réfugié fuyant la guerre viendrait chez nous pour refaire son nez ou se faire poser des implants mammaires?

À ces questions, le ministre Ducarme a répondu en sortant de son chapeau ce qu'il a appelé un "rapport": rapport du médecin-conseil de la CAAMI. Sans vouloir dénigrer le travail effectué, l'auteur le définit lui-même comme une "brève analyse". Selon nous, c'est surtout une mise en avant de considérations personnelles.

Je pense que d'autres instances scientifiques auraient pu avoir une vision plus globale, plus scientifique de ce que revêt l'aide médicale urgente. Dans son étude de 2015, le KCE estimait qu'en 2013, 10 à 20 % des personnes en séjour irrégulier avaient fait appel à l'AMU. Le KCE estimait aussi qu'il n'y avait pas d'éléments objectifs indiquant une utilisation abusive des services de santé par les personnes en séjour irrégulier.

Le discours de M. Ducarme nous a donc heurtés. Il a également heurté les nombreuses associations de terrain, que M. le ministre n'a pas pris le temps de recevoir et qui accompagnent pourtant au quotidien ces personnes fragilisées dans leurs démarches pour obtenir l'aide médicale dont elles ont besoin. Je pense par exemple à Medimmigrant, à Médecins du Monde ou encore au CIRÉ.

Le discours nous a heurtés, a heurté les associations de terrain, mais a également heurté l'Ordre des médecins. Selon lui, "les soins médicaux dispensés aux étrangers en séjour illégal en Belgique ne peuvent se limiter aux soins immédiats et urgents à caractère vital, mais ils doivent inclure tous les soins nécessaires à une vie conforme à la dignité humaine".

Il nous a dès lors semblé nécessaire, indispensable de pouvoir entendre leurs voix lors de nos travaux en commission. Refus catégorique de votre part, monsieur le ministre, soutenu par la majorité dans son ensemble. C'est selon nous une attitude incompréhensible.

Il est vrai qu'au cours de nos discussions, nous avons senti une volonté de votre part, monsieur le ministre, d'adoucir un peu le discours, sans doute poussé par une frange de votre majorité qui semble également avoir du mal à vivre avec la position défendue. Vous avez ainsi affirmé que l'aide médicale urgente ne serait pas restreinte et que si le budget devait continuer à augmenter, il augmenterait; et qu'en tant que démocrate, il ne pouvait en être autrement. Vous l'avez dit.

Pourtant, monsieur le ministre, l'exposé des motifs de votre texte dit tout autre chose. Il y est indiqué votre volonté de mettre en place un système avec des médecins-conseils qui vérifieront si on se trouve toujours dans le champ de l'aide médicale urgente. Si on s'y trouve, et donc, si on ne s'y trouve pas.

Vous avez à ce propos évoqué des soins nécessaires, incontournables et essentiels et estimé utile d'établir une "jurisprudence" en la matière, telle que vous l'avez nommée. Il ne fait donc aucun doute pour notre groupe ainsi que pour les acteurs de terrain que cela débouchera inévitablement, à terme, à une restriction de l'aide médicale urgente.

Mais, monsieur le ministre, se fait-on vraiment soigner si cela n'est pas nécessaire? Dans ce qui est pris en charge par l'assurance obligatoire, quels soins de santé sont à vos yeux inutiles, évitables, accessoires? Existe-t-il selon vous une distinction, dans ce cadre, selon qu'on soit résident belge, bénéficiaire de l'assurance obligatoire ou non, comme les sans-abris ou étrangers sans papiers? Y a-t-il une gradation dans la façon de considérer les êtres humains et leur santé?

Pour notre groupe, le droit aux soins de santé est un droit fondamental. On ne peut en exclure une partie de la population uniquement en raison de sa situation administrative de séjour sous peine, comme le disait le CIRÉ, de faire courir à ces personnes, mais également à l'ensemble de la population, des risques graves de santé publique.

Par ailleurs, vous prévoyez également aujourd'hui des sanctions auprès des dispensateurs de soins et des CPAS qui accorderaient cette aide à tort. Tout comme les acteurs de terrain, nous craignons dès lors que ces derniers ne deviennent à l'avenir plus réfractaires à accueillir des patients sans accès aux soins.

Pour notre groupe, le problème actuel de l'aide médicale urgente est la lourdeur des enquêtes, la longueur de la procédure ainsi que les difficultés que rencontrent les personnes dans le besoin pour y avoir accès. Les études successives menées dans ce cadre n'ont jamais dit autre chose. Et aujourd'hui, vous n'essayez aucunement de régler cela. Avec le projet que vous nous présentez aujourd'hui, vous alourdissez clairement les procédures et rendez plus complexe encore l'accès à l'aide médicale urgente et, surtout, tentez de restreindre celle-ci à tout prix. Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas votre projet.

J'en terminerai en vous disant que nous savons que, demain, il faudra adopter une série d'arrêtés d'exécution. On pourrait donc encore espérer que vous consulterez le secteur et qu'enfin, vous écouterez l'ensemble des parties concernées, notamment toutes celles et ceux qui ont tenté de faire entendre leur voix, en vain jusqu'à présent. Mais nous savons aussi ce que ce gouvernement entend par "concertation" et nous savons ce que cela veut dire dans la bouche des ministres. Nous avons donc aussi des craintes à cet égard. Afin que vous ne nous accusiez pas d'avoir l'intention de vous faire un mauvais procès, je ne vois qu'une possibilité: venez nous présenter vos arrêtés après avoir consulté!

Pour conclure, je citerai Gandhi: "On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités". J'ai envie de la paraphraser en disant que le degré de civilisation d'une société se mesure aussi, monsieur le ministre, dans la façon dont elle traite les plus faibles, en ce compris les personnes sans domicile fixe ou sans papiers.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en préambule, je souhaite rappeler mon attachement et celui de mon groupe à la notion d'aide médicale urgente et, d'une manière générale, à l'aide d'urgence.

Chaque personne qui réside de manière temporaire ou non sur notre territoire et qui se trouve parfois en situation illégale a le droit d'avoir un accès à l'aide d'urgence, à l'aide médicale urgente. Il y va de la dignité de la personne. Il y va de notre responsabilité en tant que mandataires. C'est un droit garanti par notre Constitution, par le droit européen et par le droit international.

Comme l'a rappelé le ministre en commission, le nombre de bénéficiaires de l'aide urgente ne cesse d'augmenter d'année en année vu la situation que connaissent actuellement l'Europe et notre pays en matière de migration. Cela démontre que notre pays n'a jamais fui ses responsabilités et continuera à pratiquer de la sorte. Cependant, la pratique de terrain a permis de mettre en évidence certains manquements et problèmes techniques, d'une part, et des situations d'abus – bien que marginales –, d'autre part.

Dès lors, la réforme proposée a pour seul objectif de pérenniser le système d'aide médicale urgente dans l'intérêt premier des bénéficiaires eux-mêmes et de le rendre plus efficient pour les parties prenantes comme les CPAS et les praticiens.

Premièrement, le projet de loi entend définir de manière plus complète et précise non seulement le rôle de chaque intervenant (CPAS, Caisse auxiliaire, prestataires de soins, État) mais aussi la portée de l'aide.

Deuxièmement, sur base d'une analyse réalisée en 2016 par le médecin-conseil de la Caisse auxiliaire, il apparaît que 6 % des cas ayant pu faire l'objet d'une analyse peuvent être considérés comme un abus.

C'est peu, mais c'est assez pour pouvoir réaffecter ces moyens détournés à d'autres personnes qui en éprouvent le besoin impérieux et vital. C'est pourquoi le gouvernement entend renforcer la capacité de contrôle de la Caisse auxiliaire, organisme parfaitement compétent, en lieu et place de ce rôle qui était affecté aux CPAS. Cela signifie que les missions de la Caisse auxiliaire sont élargies et renforcées, que l'on crée la fonction de médecin-conseil au sein de la Caisse auxiliaire, que des mesures sont prises en cas de manquement administratif ou de montants indûment payés, sans oublier que l'analyse des dossiers – c'est fondamental – continuera à se faire au cas par cas.

Troisièmement, ce texte répond aux critiques soulevées par les intervenants de terrain en termes de complexité administrative. Ainsi, la règle de compétence territoriale se voit élargie, ainsi que l'extension de 45 à 60 jours de la période précédant la décision du CPAS. Il convenait de pallier ces lacunes dénoncées par le secteur, qui a été largement consulté. Ce texte a fait l'objet de concertations avec les parties prenantes, il est le fruit d'une réforme voulue par les acteurs de terrain. Elle a été approuvée l'été dernier, sans faire l'objet d'aucune critique, alors qu'aujourd'hui, compte tenu du contexte, certains ont jugé bon de faire un amalgame de tout et de faire peur à la population.

Ce texte vise à renforcer et à améliorer l'aide médicale urgente et non à la rendre plus restrictive. Dans son esprit d'ouverture efficace, le ministre, répondant à la commission de la Santé, s'est engagé à se concerter avec les acteurs officiels de terrain dans le cadre de la rédaction des arrêtés royaux, arrêtés qui permettront de définir la procédure de contrôle. Nous l'en félicitons et l'en remercions. Il s'y est engagé publiquement, comme cela a été demandé par la commission. Dans ce cadre-là, notre groupe soutiendra ce projet.

Mijnheer de minister, geachte collega's, het voorliggende wetsontwerp is vooral een kader dat nadien zal worden verduidelijkt en ingevuld bij KB. In het wetsontwerp zitten duidelijk nobele doelstellingen waar wij achter kunnen staan: administratieve vereenvoudiging, verbetering van de controle en het voorkomen van misbruik. Daar kan niemand tegen zijn. Of toch wel? Ondanks die nobele doelstellingen heeft dit wetsontwerp tot ongerustheid geleid, zowel bij artsen als bij middenveldorganisaties die zich inzetten voor mensen zonder papieren. De open brief die vandaag in de kranten staat, is daarvan het bewijs.

Wij van CD&V hebben die bezorgdheid ook proberen over te brengen en te verwoorden tijdens de eerste en tweede lezing van het ontwerp in de commissie. U had toen ook wel begrip voor die ongerustheden. Wij hebben toen aangedrongen op een breed overleg, met inspraak. De collega's hebben ernaar verwezen. Wij denken dat u zo veel ongerustheid kunt wegnemen. Ik vraag u hier dan ook andermaal uw duidelijk engagement te herhalen, mijnheer de minister,  om bij de uitwerking van de KB's die uitvoering zullen geven aan dit wetsontwerp, in te zetten op een zeer breed overleg, waarbij u samen met de stakeholders die KB's zult uitwerken. Ik zie u stellig knikken.

Mijnheer de minister, uit het wetsontwerp blijkt duidelijk dat u eerder bevoegd bent voor de OCMW's dan voor volksgezondheid en de artsen. Voor de OCMW's zitten er verschillende goede elementen in het wetsontwerp. Ook hun rol is duidelijk. Het is positief dat de onderzoeksperiode voor OCMW's verlengd wordt van 45 tot 60 dagen en dat één OCMW bevoegd blijft. U voorziet ook in een duidelijke rolbepaling en in de mogelijkheid om de OCMW's een sanctie op te leggen wanneer zij hun onderzoek onzorgvuldig uitvoeren. Dat zijn goede elementen die uitblinken in duidelijkheid.

Het is vooral bij de artsen en middenveld­organisaties dat er mist is gespuid. Daar zijn er verschillende bezorgdheden, maar ik meen dat het mogelijk is en blijft om die bezorgdheden weg te nemen via de verschillende KB's die u zult uitwerken. U hebt die geruststellende boodschap ook in de commissie gebracht.

In de eerste plaats gaat het over de rechts­onzekerheid die er vandaag heerst onder de zorgverstrekkers naar aanleiding van het wetsontwerp. Er heerst grote bezorgdheid bij artsen en het middenveld over het invoeren van die financiële sanctie en niet-betaling aan artsen wanneer zij niet-dringende medische zorgen hebben verleend. Het mag niet de bedoeling zijn dat een financieel risico wordt gedragen door zorgverleners en dit op de kap van mensen zonder papieren. Deze mensen zijn sowieso al kwetsbaar en vinden moeilijk toegang tot medische zorgen. Wij mogen hen niet dubbel gaan bestraffen. Ik deel de bezorgdheid van de artsen op dat vlak volledig. Zij moeten zich kunnen bezighouden met het zorgen voor mensen die ziek zijn en niet met een financiële sanctie die potentieel boven hun hoofd hangt. Het KB moet hiervoor een oplossing bieden, mijnheer de minister. U heeft zich hiertoe geëngageerd.

Ten tweede, het KB moet ook duidelijkheid bieden over de definitie van "dringende medische hulp". Het onderzoek dat aan de basis lag van dit wetsontwerp stelde bij elf van de 200 dossiers misbruiken vast. Misbruik maken van dringende medische hulp is uiteraard niet toelaatbaar. Persoonlijk ben ik ook geen voorstander van het toestaan van besnijdenissen of het bepalen van het geslacht via een echografie. De controlearts onderzocht of de hulp urgent was, maar in het KB van 1996 staat dat dringende medische hulp betrekking heeft op alle medische, preventieve en curatieve zorgen. Het gaat dus niet alleen maar over de meest urgente zorg. Als artsen achteraf mogelijk financieel gesanctioneerd worden, kunnen we er dan alstublieft voor zorgen dat er een juiste definitie komt? Ik vraag u met aandrang om dit duidelijk te maken aan de Hulpkas, de artsen en het middenveld. Voor ons gaat het over noodzakelijke, curatieve en preventieve zorg. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een bloedafname. Dit is niet altijd urgent, maar dikwijls wel noodzakelijk om bepaalde ziektes te kunnen detecteren.

Ten derde, er bestaat bezorgdheid over de communicatie via uw kabinet. Vooral in de Nederlandstalige pers heeft uw kabinet laten verstaan dat deze maatregel doelbewust een afschrikkend effect moet hebben op zorg­verstrekkers. Dit kan voor ons absoluut niet. Ik heb begrepen dat dit ook voor u niet kan. Mensen zonder papieren hebben het al moeilijk genoeg om toegang te krijgen tot medische zorg. De behandelende arts afschrikken of ontraden om deze mensen de nodige zorg te bieden, kan en zou niet mogen. Brengen wij vooral ook hulde aan de talrijke artsen die zich vrijwillig en belangeloos dag in en dag uit voor kwetsbare personen inzetten, aangezien dat aspect in het kader van voorliggend wetsontwerp te weinig in de verf is gezet.

Ten vierde, een bezorgdheid die ook heerst en die wij met het koninklijk besluit moeten wegnemen, is het gebrek aan draagvlak bij de artsen. U had organisaties uit de sector geconsulteerd. U had ook de Orde van Geneesheren gehoord. U lichtte toe dat zij achter het wetsontwerp stonden. In haar persbericht en haar bedenkingen op haar website verzoekt zij echter expliciet om een voorafgaande controle en geen controle achteraf door de Hulpkas mogelijk te maken. Ook andere artsenorganisaties zijn in de bres gesprongen, zoals Domus Medica, de BVAS en het Kartel. Zij zijn allemaal erg bezorgd. Het zou dan ook goed zijn dat u ze op uw kabinet zou uitnodigen om met hen te bespreken op welke manier invulling aan het koninklijk besluit zal worden gegeven.

Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat u dat zal doen en die raad ter harte zal nemen.

Daarom keuren wij het wetsontwerp goed, zij het met een aanbeveling en een voorwaarde.

Onze aanbeveling is dat u het verzoek van de Orde ter harte neemt en een voorafgaande controle uitwerkt waarbij de zorgverstrekkers op voorhand contact met de controlearts van de Hulpkas kunnen opnemen om zeker te zijn dat de zorgen die zij willen toedienen, dringende medische hulp zijn. U hebt tijdens de eerste lezing aangegeven dat te willen overwegen, wat een bijzonder goede zaak is. Wij bevelen dan ook ten stelligste aan dit te doen.

Onze voorwaarde hebben wij al een paar keer herhaald. Dat is dat u uw engagement zal naleven om een heel breed overleg te organiseren en dat u dus enige inspraak toelaat. Er is vandaag immers ongerustheid, wat wij niet kunnen ontkennen. Geef hen inspraak en breng samen met hen in het koninklijk besluit verduidelijking en de geruststelling dat dringende medische zorgen voor de meest kwetsbare personen, zoals mensen zonder papieren, nog steeds mogelijk blijven.

Wij zullen een en ander van nabij blijven opvolgen. Wij hopen dat goede koninklijke besluiten uit de bus zullen komen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dringende medische hulpverlening voor mensen zonder papieren in de wind zetten, dat is hetgeen u doet. Dringende medische hulpverlening verdacht maken, ook dat is hetgeen u doet met deze wetswijziging. Voor kwetsbare mensen, die nu reeds vaak, ook al is dat nodig, niet de weg vinden naar hulp, werpt u nu nog eens een extra drempel op. Wegens zogenaamde misbruiken laat u de mensen die dit het hardst nodig hebben in de kou staan.

Laat het duidelijk zijn, mijnheer de minister, als er misbruiken zijn, dan moeten die aangepakt worden, daarmee zijn wij het volmondig eens. Maar het gaat over twaalf onreglementaire zaken op 200 onderzochte dossiers en van die twaalf is een groot aantal dan nog eens zeer discutabel. Want dringende medische hulp is niet beperkt tot urgente zorgen. Men gaat hier duidelijk uit van een verkeerde definitie. In deze cijfers zitten dus zaken die ongefundeerd als misbruik zijn bestempeld. Mij lijkt dit schieten met een kanon op een mug. U kunt dit toch niet ernstig menen?

Het gaat u niet alleen om het misbruik, zo stelt u, u vindt het ook te duur. Het gaat om 0,2 % van de totale kost voor gezondheidszorg. Dat is de tweede mug. Trouwens, dit wetsontwerp betekent wel behoorlijk wat meer overheadkosten. Ik vraag mij af of u dat ernstig meent?

Bonjour, madame Jiroflée.

Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais je ne peux pas vous laisser dire ce qui n'est pas vrai. Je n'ai jamais prétendu que le système coûtait trop cher. Jamais. Nooit.

Oké, maar wij hadden dat in de commissie in ieder geval wel zo begrepen.

Bovendien wordt hier niet alleen de patiënt geviseerd, maar ook de behandelende arts. De arts wordt in het voorliggende ontwerp blijkbaar niet in staat geacht zelf te beslissen of een verstrekking al dan niet nodig is. Ik vraag mij nog eens af, mijnheer de minister, of u dat ernstig meent. Artsen zullen in het vervolg financieel worden gestraft, als zij niet handelen zoals de controleartsen dat zien. Wij hebben bovendien het raden naar de criteria die de controleartsen daarvoor zullen hanteren, want zij worden in een nog te publiceren KB opgenomen. De arts die iemand zonder papieren behandelt, zal dus niet meer bij voorbaat weten of hij hiervoor zal worden vergoed. Nogmaals, mijnheer de minister, is dat nu echt ernstig? Die financiële sanctie zal er alleen maar voor zorgen dat sommige zorgverstrekkers zullen aarzelen. Van het opwerpen van een drempel gesproken.

Collega De Coninck en ikzelf hebben u in de commissie herhaaldelijk gevraagd de betrokken organisaties en de OCMW's te horen, maar u hebt dat pertinent geweigerd. Het verbaast mij dan ook dat ik vandaag in de krant lees dat u wel organisaties hebt gezien.

(…)

Ik zeg ook maar wat ik lees, en er staat dat uw woordvoerder heeft gezegd dat u wel organisaties hebt gezien. Ik vraag mij dan wel af waarom die organisaties ons en andere fracties vragen om alstublieft gehoord te worden.

Ik vroeg u al meermaals of u het ernstig meent. Ik zal u het antwoord geven: dit is niet ernstig. Voor mijn fractie moet iedereen die medische hulp nodig heeft, die hulp ook krijgen, zonder drempels. Daar zijn wij het heel duidelijk niet over eens, mijnheer de minister. Wat de regering hier doet, is schandalig: u probeert op de rug van de allerzwaksten een klein beetje geld te besparen, om te kunnen laten zien hoe straf en streng u wel bent. Dat is schandalig en populistisch, en wat ons betreft een liberaal onwaardig.

U stelt ons zeer zwaar teleur, mijnheer de minister.

Monsieur le président, monsieur le ministre, nous voterons contre ce projet de loi.

Pourtant, le point qui nous préoccupe le plus ne se trouve pas dans le texte. Nous apprécions même certaines avancées favorables aux centres publics d'action sociale (CPAS), comme l'allongement du délai pour l'enquête sociale ou la suppression des amendes. Mais nous partageons l'inquiétude des acteurs de terrain, qui ont clairement exprimé leur méfiance par rapport à l'exécution de la réforme du contrôle. Les fédérations de CPAS, Médecins du Monde, l'ASBL Coordination et Initiatives pour Réfugiés et Étrangers (CIRÉ), le Groupement belge des Omnipraticiens (le GBO), tous se méfient de l'arrêté royal à venir, qui doit préciser les missions du médecin-contrôle, dont vous créez la fonction au sein de la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité (CAAMI). Le fait que la majorité ait refusé l'audition de ces acteurs en réunion de commission nous conforte dans l'idée qu'il y a un réel problème, tapis dans l'ombre de ce texte. Nous estimons qu'ils ont raison de se méfier.

La politique migratoire de votre gouvernement façonne progressivement une société qui vit dans une tension permanente, y compris en ce qui touche aux droits fondamentaux et à la dignité humaine. Quand le président de votre partenaire N-VA dit qu'il faudrait choisir entre sécurité sociale, d'un côté, et migration et acceptation des illégaux, de l'autre, il crée la tension en manipulant l'opinion publique.

La seule protection sociale à laquelle les illégaux ont droit, c'est l'aide médicale urgente (AMU), et encore sous certaines conditions. Il faut croire que c'est encore bien trop généreux aux yeux de certaines personnes!

Pour restreindre l'aide médicale urgente, sans trop heurter l'opinion publique, il faut préparer le terrain. C'est ce que votre prédécesseur a fait, en diffusant, dès le mois de juillet dernier, un communiqué de presse intitulé "Solidarité en cas d'urgence, oui, soins de santé 'à la carte', non". Pour justifier cette formule choc et l'annonce de la réforme de l'AMU, il mentionnait une augmentation du coût de l'aide médicale urgente, ce qui est exact. Selon le Centre fédéral d'expertise (KCE), qui a étudié l'évolution des coûts de 2006 à 2013, l'augmentation du coût moyen de l'AMU, par bénéficiaire, est principalement liée à une forte hausse des coûts d'hospitalisation, que nous ne retrouvons pas pour la population couverte par l'assurance maladie-invalidité.

Il aurait été pertinent de s'interroger sur cette différence constatée par plusieurs experts, au lieu d'aller jusqu'à évoquer un tourisme médical. À ce propos, les experts du KCE ont conclu qu'il n'existait pas de données fiables pour étayer cette préoccupation. J'imagine en effet que la grande majorité des illégaux ont d'autres priorités que d'obtenir des soins esthétiques. L'aide médicale urgente ne représente que 0,25 % des dépenses en soins de santé. Selon Médecins du Monde, 90 % des personnes sans papiers ne recourent jamais à l'AMU.

Qu'à cela ne tienne, vous êtes revenu récemment à la charge en présentant votre projet comme étant un moyen de lutter contre des soins de confort offerts par des médecins complaisants. La priorité ne consisterait donc pas à réaliser des économies, mais bien à sanctionner des comportements laxistes. Vous avez évoqué des cas de circoncision et de réduction mammaire, à propos desquels on dispose pourtant de trop peu d'informations pour affirmer qu'il s'agit d'abus systématiques. Vos déclarations ont indigné les milieux médicaux et associatifs, qui connaissent bien les réalités et difficultés du terrain. Bien entendu, il importe d'identifier et sanctionner les abus, aussi marginaux soient-ils. Toutefois, il n'est pas uniquement question de sanctionner des abus avérés, mais de les médiatiser pour montrer que la priorité est de mettre de l'ordre dans des pratiques jugées trop laxistes.

Je rappelle que, pour les experts du KCE, le problème n'est pas là. Ils ont proposé une réforme de l'AMU en 9 points, afin de "simplifier et harmoniser les procédures administratives, ainsi que rationaliser l'accès aux soins de santé et le système d'information". D'emblée, j'avais indiqué que je ne contestais pas la présence d'avancées dans votre projet de loi. Cependant, nous constatons aussi une évolution dans l'interprétation du concept même de l'aide médicale urgente, car elle est de plus en plus assimilée à des soins d'urgence.

Dans son maigre rapport du 18 novembre 2016, le médecin-conseil de la CAAMI annonçait d'entrée de jeu que les dossiers médicaux avaient été analysés en appliquant la définition suivante: "soins médicaux à délivrer rapidement pour éviter une situation médicale à risque pour une personne ou son entourage". Cette définition utilisée par la CAAMI n'est reprise nulle part. Le maigre rapport en question se réfère à la circulaire du 24 novembre 1997 des ministres Colla et Peeters.

Mais cette dernière, qui précise l'arrêté royal du 2 décembre 1996, comporte une définition plus large: "Par AMU, il faut entendre l'aide à caractère strictement médical dont l'urgence est attestée par un certificat médical. Elle peut être ambulatoire ou administrée dans un établissement de soins et revêtir un caractère préventif ou curatif. Il appartient donc exclusivement au médecin d'apprécier le caractère urgent de l'aide médicale. Par aide médicale urgente, on entend également l'aide nécessaire afin d'éviter toute situation médicale à risque pour la personne ou son entourage."

La CAAMI a donc repris uniquement les derniers mots de la définition de la circulaire dans une phrase qui en restreint la portée, ce qui n'est pas sérieux.

Les éléments qui précèdent ont contribué à créer un climat de méfiance autour de votre réforme. Vous pouvez peut-être encore rétablir la confiance en travaillant de concert avec les représentants de toutes les parties prenantes, lors de l'élaboration de l'arrêté royal qui mettra ce projet de loi en œuvre en matière de contrôle.

Ce sera l'heure de vérité. Nous verrons bien si malgré toutes vos déclarations dans la presse, malgré celles du président de la N-VA, malgré la définition de l'AMU retenue par le médecin-conseil de la CAAMI, vous maintiendrez intacte l'aide médicale urgente. Mais, pour l'heure, c'est notre méfiance qui reste intacte.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vandaag ligt er in de plenaire vergadering een wetsontwerp ter stemming voor dat de toegang tot medische hulp voor mensen zonder papieren wil hervormen. Ik lees in dit ontwerp vooral dat het hen nog moeilijker gemaakt wordt dan het nu al is.

De media staan vandaag bol van reacties van verontwaardigde artsen en die reacties komen niet van de minsten. Mijn fractie deelt de bezorgdheid van de negentig ondertekenaars van de open brief.

In de commissie hebben wij tevergeefs aangedrongen op amendementen ter wegwerking van enkele pijnpunten, die ik nu zal overlopen.

Mevrouw en mijnheer de minister, u zegt dat dit wetsontwerp onder andere tot doel heeft de definitie van dringende medische hulpverlening te preciseren, maar u doet dat niet, tenzij artikel 5 daarvoor moet doorgaan. In artikel 5 wordt een hele ruime delegatie aan de Koning gegeven, waardoor de parlementaire controle volledig wegvalt. De kans bestaat dat de dringendheid via koninklijke besluiten restrictief geïnterpreteerd wordt, al weten we nu niet of dat in realiteit ook zal gebeuren.

Het meest stoort het mij dat u deze hervorming verpakt onder administratieve vereenvoudiging maar mede motiveert vanuit een vermeend misbruik. Daar gaat u, zoals andere collega's al zeiden, de mist in. U baseert zich op een rapport uit 2016 van één medisch adviseur, die 200 medische dossiers analyseerde en concludeerde dat er twaalf gevallen van misbruik waren. De collega's zeiden al dat die twaalf gevallen amper 6 % betekenen van het totaal, wat wij bezwaarlijk massaal misbruik kunnen noemen.

Bovendien blijkt dat die adviseur een verkeerde definitie hanteerde om die medische dossiers te analyseren. De correcte definitie is gebaseerd op het koninklijk besluit van 1996. Daarin staat dat dringende medische hulp, in tegenstelling tot wat de naam doet vernoemen, betrekking heeft op alle medische preventieve en curatieve zorgen. In het KCE-rapport, een grondig expertenrapport over dringende medische hulp, werd dit speciaal nog eens benadrukt. Het is dus belangrijk om de dringende medische hulp niet te verwarren met gewone urgentie, met spoed, wat in de volksmond ook dringende medische hulp wordt genoemd.

Blijkbaar heeft die adviseur het koninklijk besluit noch het expertenrapport doorgenomen en zorgen die niet dringend waren netjes als misbruik bestempeld. De voorbeelden zijn al aangehaald door mijn collega's. Ik ga ze niet herhalen.

Dat was ook de reden waarom wij in de commissie een amendement hebben ingediend, om het woord 'dringend' te vervangen door 'noodzakelijk'. In de commissie werd dit weggestemd, maar wel gesteund door CD&V. Ik denk dus dat dit iets is waarover we grondig moeten nadenken. Het is trouwens ook een van de doelen in uw ontwerp om dit te specificeren. Ik denk dus dat u hier een kans laat liggen, maar het kan nog altijd worden opgenomen.

De conclusie is dat de zorg die Belgische artsen verlenen weldegelijk in overeenstemming is met het wettelijk kader, maar wat mij en de Dokters van de Wereld en de ondertekenaars van de open brief zorgen baart is dat het rapport van een medisch adviseur, die een verkeerde definitie hanteert, veel meer gewicht kreeg in de pers dan een stevig expertenrapport van het KCE dat een gevalideerde methodologie hanteerde.

Nog een misvatting is dat de medische kosten een te grote kostenpost zijn. U hebt dat in de commissie inderdaad weerlegd, maar het is wel kwistig in de media rondgestrooid. Zoals mijn collega's al hebben gezegd, het vertegenwoordigt uiteindelijk slechts 0,2 % van het totale budget. Bovendien blijkt dat de individuele kosten van mensen die gebruikmaken van de dringende medische hulp 24,5 % lager liggen dan die van een gewone verzekerde Belgische burger.

Massaal misbruik en medisch toerisme door de mensen zonder papieren?

Slechts 10 % tot 20 % van de personen zonder wettig verblijf heeft in 2013 gebruik gemaakt van medische hulp, tegenover 90 % van de Belgische bevolking.

Wat moeilijk ligt, is dat u niet alleen de aanbevelingen van het KCE niet volgt maar ook dat u de Dokters van de Wereld, ondanks hun herhaaldelijke vraag, niet gehoord hebt. Het is absoluut belangrijk dat u met hen rond de tafel gaat zitten voor verdere stappen. Wat de Dokters van de Wereld net als ik niet begrijpen, is dat het oordeel van een arts om te beslissen of iemand medische hulp moet krijgen post hoc gecontroleerd zou worden. Waarom? Het verhaal van de misbruiken klopt niet, dat hebben wij hier met zijn allen weerlegd. Het ziet ernaar uit dat er een wantrouwen is ten aanzien van het oordeelvermogen van artsen.

Met andere woorden, u begrijpt dat onze fractie zal tegenstemmen. Of het gaat om controle van misbruiken of  dat het in werkelijkheid draait om een wijziging van de definitie van dringende medische hulp, dat is ons niet zo duidelijk. Er zijn te veel aanwijzingen voor het tweede, daarom kunnen wij dit ontwerp niet steunen.

Monsieur le président, si vous me le permettez, je resterai à mon banc en raison de mes petits soucis de mobilité.

Monsieur le ministre, certains aspects de votre projet de loi nous posent problème. Le premier élément était même préalable au débat à la Chambre. En effet, en amont du dépôt de votre projet de loi, votre prédécesseur et vous-même aviez décidé d'allumer la mèche par des déclarations choc. Votre prédécesseur parlait de "tourisme médical". Vous-même avez mis en avant des abus, sur lesquels vous avez lourdement insisté dans la presse. Vous avez parlé d'abus, mais aussi de "soins de confort", comme la chirurgie esthétique ou les échographies de grossesse non nécessaires.

Abus de langage? La ministre de la Santé est à vos côtés. Elle pourra vous rappeler que la chirurgie esthétique ne bénéficie évidemment pas de remboursements, sauf si elle est thérapeutique. Dans vos déclarations, vous disiez que des personnes en séjour irrégulier avaient abusé du système en percevant des remboursements pour de la chirurgie esthétique. Or, il n'y a pas de remboursement pour la chirurgie esthétique, pour qui que ce soit. D'abus de langage en déclarations choc, vous aviez planté le décor avant d'arriver à la Chambre.

Je ne serai pas très longue à propos du fond de votre projet de loi. Je pointerai du doigt quelques éléments. Le premier est la manière avec laquelle vous tentez, de toutes les façons possibles et imaginables, de rétrécir le champ d'intervention à ce qui n'est qu'urgent, au sens vital d'une intervention médicale. Mais le cadre légal, monsieur le ministre, ne vise pas cela. La loi prévoit expressément que les personnes en séjour illégal, dont on connaît la fragilité et la vulnérabilité par définition, bénéficient des soins de santé nécessaires. Ce ne sont pas seulement les personnes qui font un infarctus qui peuvent être prises en charge. L'aide médicale urgente ne se limite pas à l'urgence au sens d'un soin vital. Vous tentez par tous les moyens de rétrécir le champ d'intervention.

J'ai été intéressée par la lecture d'un très récent communiqué de presse de votre parti, dans lequel il était indiqué qu'il fallait donner accès, compte tenu des abus, uniquement aux soins urgents.

Alors c'est vrai, le nom de la loi est effectivement mal conçu, mal écrit. Mais ce qui importe, ce n'est pas le titre de la loi, c'est son contenu. Il est très clair; il ne vise pas uniquement les soins urgents, et moins encore uniquement les soins qui seraient vitaux.

Vous mettez beaucoup en évidence les quelques abus qui peuvent toujours survenir et nous ne pouvons évidemment pas les accepter. Vous avez fourni le chiffre de douze abus, dont la chirurgie esthétique. Je ne peux pas être d'accord avec vous car, s'il ne s'agit pas d'un soin thérapeutique, ce n'est de toute façon pas remboursé. Cela ne peut pas s'être passé ou alors ce n'était pas de la chirurgie esthétique mais bien thérapeutique.

Nous ne vous entendons guère, par contre, monsieur le ministre, par exemple, sur des jeunes femmes enceintes qui n'ont pas la possibilité de bénéficier des trois échographies pourtant nécessaires en cours de grossesse. Nous ne vous entendons pas sur cette étude – que j'ai pointée –, démontrant en effet que 14 % seulement des personnes en séjour irrégulier accèdent réellement aux soins de santé, d'une part à cause de toute une série de lourdeurs administratives, mais aussi par problématique d'interprétation et de restrictions parfois trop importantes au niveau des décisions de certains CPAS.

Vous choisissez, dans votre projet de loi, d'introduire un mécanisme supplémentaire a posteriori. Vous savez aussi bien que moi, que lorsqu'un médecin se retrouve confronté à un patient, il est obligé sur le plan déontologique de lui apporter une aide médicale ou chirurgicale - peu importe. Il doit agir ainsi et il continuera, je l'espère, à intervenir. Introduire un mécanisme a posteriori, c'est un danger, puisque le risque est majeur de rétrécir et de diminuer de plus en plus l'accès aux soins.

C'est toujours facile, sur le plan médical, de refaire les diagnostics a posteriori! Mais quand le patient arrive, je vous l'ai déjà dit en commission, il ne vient pas avec un diagnostic écrit sur son front. Il vient avec des symptômes. Il vient avec une situation médicale difficile. Votre contrôle a posteriori, ce sera évidemment facile puisqu'on aura déjà le diagnostic, mais le risque pour le médecin, c'est qu'il va tout le temps se demander: "Si je fais cela pour l'hôpital, a posteriori, ils vont interpréter les choses autrement". Cela risque à ce moment-là, puisque vous introduisez en plus des sanctions, de progresser vers un accès de plus en plus restrictif.

De nombreux acteurs de terrain ont réagi: des associations, des soignants, des médecins, jusqu'à l'Ordre des médecins. Sur un sujet tel que celui-ci, il n'arrive pas si souvent que l'Ordre des médecins rappelle sa position. Le moins que l'on puisse dire, monsieur le ministre, c'est que vous étiez jusqu'à présent tout sauf à l'écoute quand il fallait l'être, c'est-à-dire d'abord et avant tout, en amont de ce projet de loi. Cette concertation, ce respect des acteurs de terrain, ce respect des acteurs de soins, malgré leurs propositions constructives, vous n'y avez prêté aucune attention.

Je trouve d'ailleurs que la proposition venant des acteurs de terrain, plus particulièrement des médecins, quand il était encore temps, non pas d'un mécanisme a posterori mais de rester – même avec un médecin via la CAAMI, etc. –, dans une approche a priori, était une proposition très intéressante et très constructive que je continue à soutenir. Vous avez balayé cela d'un revers de la main. Je le regrette. Je crois qu'en la matière, vous avez démontré que vous n'étiez absolument pas ouvert au dialogue et surtout que vous vouliez avancer dans ce texte non pas en étant juste, c'est-à-dire en disant non aux abus lorsqu'il y en a, mais en étant surtout attentif à des questions de dignité et à des questions de prise en charge et d'intervention médicale ou chirurgicale auprès de patients singulièrement fragiles et vulnérables.

C'est cela qui aurait dû être votre guide mais ce ne l'a pas été. Il y a encore du chemin à parcourir, puisqu'il y a la loi mais aussi les arrêtés royaux. J'insiste pour que vous preniez la peine d'avancer, d'écouter et de co-construire ces arrêtés-royaux avec les acteurs de terrain. Des premiers dégâts de cette non-écoute auront déjà été faits, à tout le moins sur ce contrôle a posteriori au niveau du projet de loi. Il est dommage que vous n'ayez pas suivi cette proposition constructive des soignants.

Pour ce qui est des arrêtés royaux, des lignes peuvent encore bouger. J'ose espérer, monsieur le ministre, que votre attitude sera tout autre. Mais compte tenu des inquiétudes liées à ce projet de loi et à l'absence totale d'informations sur la manière avec laquelle vous allez les modéliser dans les arrêtés royaux, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi.

Monsieur le ministre, je vous invite à changer d'attitude au cours des prochaines semaines dans le cadre des arrêtés royaux. C'est en tout cas une occasion manquée, au niveau du projet de loi, de faire les choses de manière respectueuse, positive, constructive et avec un seul objectif: pas d'abus mais surtout un minimum de dignité et des interventions de santé nécessaires pour ces personnes par définition fragiles et vulnérables.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le but de ce projet de loi est clair. C'est de faire croire que toutes ces populations, qui ont déjà d'énormes difficultés, qui ont fui leur pays et qui sont très précarisées, profitent de notre sécurité sociale. On est réellement dans un cadre idéologique, dans une volonté de polarisation de la population. C'est le but. Le président de la N-VA le dit clairement mais il est regrettable de voir le MR jouer là-dedans. C'est essayer de faire croire aux gens, qui reçoivent déjà trop peu de la sécurité sociale, qu'il y a énormément d'abus. Le but de la manœuvre politique est assez clair. Beaucoup de gens ressentent les conséquences de l'austérité appliquées au niveau de la sécurité sociale et ont des frustrations. Il y a donc une tentative politique de canaliser cette colère vers d'autres catégories de la population qui ne sont évidemment pas responsables de ce trou dans la sécurité sociale. C'est l'une des raisons pour lesquelles le PTB ne pourra pas soutenir ce projet de loi.

Le ministre a voulu donner dans la presse l'impression que l'abus était le pain quotidien, avec plein d'histoires plus farfelues les unes que les autres. Un rapport très clair du Centre fédéral d'expertise des soins de santé (KCE) établit pourtant que les sommes en question s'élevaient à 362 000 euros sur deux ans – montant juste suffisant pour payer certains salaires parlemen­taires, notamment celui du président de la Chambre, sur cette même période. Arrêtez dès lors de pointer du doigt tous ces abus qui n'en sont pas! Ce montant correspond à 0,33 % de l'aide médicale urgente durant ces deux ans. Nous pouvons donc nous poser de sérieuses questions quant à savoir si le contrôle qui est imposé ici est proportionnel à ces chiffres. Nous ne le pensons pas.

Dat is ook de reden waarom er vanochtend 100 artsen in een open brief in De Morgen schreven dat er helemaal geen sprake is van massaal misbruik. Meer nog, het fameuze rapport van de rapporteur van het RIZIV gaat volgens de artsen uit van een verkeerde definitie van dringende medische hulp.

La vérité, chers collègues, est qu'il est souvent difficile d'obtenir les interventions médicales nécessaires. Nous avons recueilli beaucoup de témoignages en ce sens. Seulement 10 à 20 % des personnes sans-papiers ont l'occasion de trouver cette aide, même si elle est nécessaire. Ainsi que le démontrent et le dénoncent clairement le Netwerk tegen Armoede, le CIRÉ et Médecins du Monde, le droit aux soins médicaux urgents est déjà souvent refusé injustement à des personnes en séjour illégal. La montagne de procédures compliquées et les contrôles expliquent ce manque d'accès aux soins médicaux.

On perd énormément de temps et d'argent en empêchant les médecins d'aider les gens. C'est ainsi que le rapport KCE de 2015 n'a pas été appliqué. S'il l'avait été, une énorme simplification en aurait pourtant résulté.

Beaucoup d'associations de médecins ont attaqué le projet de loi: le Groupement belge des Omnipraticiens, l'Association belge des syndicats médicaux, l'Ordre des médecins, Domus Medica et les syndicats de médecins néerlandophones. Comme ils l'ont si bien indiqué, procurer l'aide médicale à toute personne qui en a besoin est un devoir de chaque médecin. Il ne devrait pas exister de différences entre les patients.

Par ce projet de loi, le gouvernement compte intervenir dans cette mission et même – dans certaines circonstances – l'empêcher, car il est purement inspiré par une logique d'économies.

Beste collega's, iedereen die niet moedwillig blind is, ziet dat de hele sector het oneens is met dit wetsontwerp. De meerderheid heeft echter nog maar eens beslist om niet te luisteren naar de echte deskundigen want de vraag om hoorzittingen heeft ze weggestemd.

C'est la raison pour laquelle, chers collègues, le PTB votera contre ce projet de loi.

Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, une simplification et une amélioration des dispositions administratives relatives à l'utilisation et au recours de l'aide médicale urgente étaient effectivement attendues depuis longtemps. Et, dans son rapport relatif à cette thématique, le KCE avait d'ailleurs suggéré des modifications et des simplifications.

Ces mesures sont donc positives, monsieur le ministre. Nous les avons, d'ailleurs, soutenues en commission. Malheureusement, on ne peut pas "peser" votre projet de loi en partant du principe qu'il contient des articles positifs, d'autres que l'on ne peut pas soutenir et, finalement, s'abstenir après avoir fait la balance. En effet, ce qui ne va pas ne va vraiment pas. Et comme cela ne va vraiment pas, on ne peut pas soutenir, même via une abstention, le contenu de certaines dispositions.

Je ne peux pas non plus m'empêcher de rappeler la manière dont vous avez introduit ce projet. En effet, vous avez voulu le présenter comme étant une course aux terribles abus. Les soins de confort offerts aux illégaux, c'est fini! Il y a des abus. La circoncision religieuse en fait partie. Ce sera fini!

De ce fait, vous avez jeté une forme de discrédit sur cette population qui a besoin de soins et qui est apparue comme profitant d'un système au détriment des citoyens belges.

Nous vous en avons voulu et, pour ce qui me concerne, je vous en veux toujours d'avoir introduit votre projet de loi de cette manière.

À l'occasion de vos interventions en commission, vous avez corrigé le tir et vous avez dit que votre but était, en fait, de favoriser le recours à l'aide médicale urgente de cette population parce que vous souhaitez qu'elle soit en bonne santé et qu'elle ait réellement accès aux soins. Mais vous avez quand même continué à parler d'abus.

Pour illustrer ces abus, vous nous avez montré un rapport émanant de médecins-conseils, de la CAAMI de MediPrima, etc. Je dois vous avouer que je n'en reviens toujours pas. Il n'est pas possible que des médecins qui ont une formation scientifique, qui ont une conscience professionnelle, qui sont amenés à prendre en considération une population, les soins demandés, les soins accordés, l'analyse de ces soins, le dialogue avec les médecins, les hôpitaux, pour, ensuite, tirer des conclusions, puissent transmettre un rapport de quatre pages, rédigé avec les données telles qu'elles sont présentées.

Soit son rapport a été raboté et vous nous avez montré un résumé en 3 ou 4 pages, soit il y a vraiment quelque chose que je ne peux pas comprendre de la part d'un médecin-conseil dans la rédaction de ce rapport.

Madame, un peu de correction!

Le rapport vous a été communiqué dans son intégralité. N'essayez pas d'induire dans ce débat que nous lui aurions raboté son rapport, s'il vous plaît!

Alors, c'est encore plus grave que ce que je pensais! Je n'ai aucun souci à ce que vous nous présentiez la synthèse d'un rapport. Il faut simplement assumer que ce l'est. Mais qu'un rapport fasse trois pages écrites de cette manière, cela ne va pas. Je ne suis pas certaine que quelqu'un au sein de la CAAMI assume ce genre de choses. C'est une impression que je vous livre. C'est en tout cas une appréciation, au-delà de l'impression. Si j'étais ministre, je n'accepterais pas un rapport rédigé et remis de la sorte. Je demanderais davantage.

Il ressort de ce rapport qu'il rencontre votre présupposé, selon lequel il y a des abus. Si abus il y a, les exemples donnés dans ce rapport ne constituent pas une base suffisante pour le démontrer. C'est du n'importe quoi! Il y a une chirurgie plastique et une échographie mises en cause, et cinq ou six autres actes qui sont considérés comme n'étant pas des soins pouvant entrer dans la catégorie. Franchement, ce n'est pas cela qui peut vous permettre de parler d'abus. Je reviendrai sur une autre catégorie de soins par la suite, parce que c'est d'une autre nature.

Monsieur le ministre, vous partez donc de ce principe pour modifier votre projet de loi, tout en disant que vous voulez que les gens recourent davantage aux soins pour qu'ils soient en meilleure santé et pour qu'ils aient confiance.

Ce faisant, vous mettez en place un système qui peut contenir des dispositions positives, comme l'enregistrement de la prestation via MediPrima, ce qui permettra d'ailleurs de simplifier les procédures pour les personnes, qui auront ainsi accès aux démarches et aux soins.

En même temps, et vous ne m'avez apporté aucune réponse rassurante, en recourant à un système d'enregistrement tel que celui-là, il y aura la possibilité non seulement de relever les soins prestés mais aussi d'identifier les personnes et même de les géolocaliser via une adresse ou un endroit où elles se trouveront.

Vu le type de population et votre volonté d'"augmenter la confiance et de favoriser le recours aux soins" comme vous l'affirmez, j'émets des doutes parce que ces personnes sont en séjour illégal, que, dans les discussions autour de votre projet, il est question de visites domiciliaires et aussi en raison du positionnement de votre gouvernement visant à expulser les personnes en séjour irrégulier chez nous.

Comment garantir une confiance suffisante pour aller se faire soigner lorsque l'on risque d'être identifié et localisé?

À cela, vous ne m'avez pas répondu. Vous m'avez dit que l'accès aux données personnelles et médicales sera préservé (secret du dossier médical), mais mon interrogation ne relève pas de ce registre-là. Je voudrais vraiment recevoir des précisions de votre part afin de savoir si je dois continuer à être inquiète ou si je peux être rassurée par rapport à ce qui risque de se passer.

Enfin, concernant l'appréciation a posteriori du médecin-conseil de la CAAMI, je rejoins les critiques formulées par les collègues avant moi, car l'appréciation a posteriori sera forcément subjective. Un médecin qui fait face à une personne avec des symptômes, une maladie, des angoisses, etc. est tenu de prester et d'accorder les soins qu'il juge nécessaires.

Il ne peut se poser la question de savoir quel soin il peut accorder ou non, ni être mis dans une situation où il devra prendre position, afin de ne pas être sanctionné parce que ce soin ne serait peut-être pas suffisamment vital, important ou urgent. Il est impossible pour un médecin, face à un patient, de se positionner de la sorte. C'est impossible car contraire à la déontologie et à la mission à laquelle les médecins et soignants ont souscrit.

Monsieur le ministre, soit vous assumez jusqu'au bout et vous affirmez votre volonté de limiter l'accès de ces personnes à ces soins (soins vitaux, d'urgence que vous devrez dans ce cas définir) soit vous retirez vos dispositions pouvant laisser croire que certains soins seront considérés comme des soins auxquels la personne n'a pas droit.

J'ai introduit un amendement, déjà en réunion de commission. Nous l'avons réintroduit, ma collègue Anne Dedry et moi-même, en séance plénière. Celui-ci avait pour but de modifier l'appellation "aide médicale urgente" (AMU) et la remplacer par "aide médicale nécessaire", de manière à vérifier l'intention de l'aide, à coller à la réalité et à enlever cette confusion, due à l'adjectif "urgente". Cette demande a été refusée en réunion de commission. Vous avez expliqué que vous vouliez mettre au point une jurisprudence, qui permettrait de déterminer quels soins sont acceptables ou non. Autrement dit, vous ajoutez une couche d'insécurité à l'insécurité que votre texte contient déjà. Si votre objectif n'est pas d'éliminer des soins, alors il faut accepter cette modification terminologique: "Aide médicale nécessaire" à la place d'"urgente". Sinon, vous devez assumer ce que vous ne dites pas mais que vous faites.

Je voudrais profiter de la présence de Mme De Block, ministre de la Santé, pour soulever une problématique.

J'ai questionné la ministre en réunion de commission sur une catégorie de soins, pointée par le médecin-conseil ayant réalisé ce fameux rapport relevant des cas de circoncision non médicale, qu'il considérait comme des abus. Or, une parlementaire de la commission a interrogé la ministre sur les remboursements de soins de circoncision non médicale. Mme la ministre a annoncé, et je partage son positionnement, qu'il était important de pouvoir rembourser ces interventions-là, même si elles n'étaient médicalement pas nécessaires. En effet, celles-ci doivent être réalisées dans toutes les conditions de sécurité, d'hygiène et de santé pour éviter infections et suites négatives. Nous pouvons donc déduire que, pour l'ensemble des personnes sur le territoire belge, il y a un remboursement de cet acte. Si tel est le cas, nous ne pouvons pas considérer qu'il s'agit d'abus dans le cas précis de ces personnes qui sont en séjour irrégulier.

Soit vous voulez vraiment les supprimer, et vous l'énoncez clairement, soit vous considérez que ces soins sont valables pour tout le monde – donc aussi pour ces personnes-là –, et vous arrêtez de les citer dans la liste des prestations abusives. Je voudrais que la ministre de la Santé et vous-même donniez une réponse claire à ce sujet.

Les arrêtés royaux qui doivent être pris auraient dû être expliqués en commission pour que nous comprenions vos intentions et que nous arrêtions de vous poser ces questions, auxquelles nous n'avons toujours pas de réponses. Vous aviez dit que vous alliez approfondir et finaliser les textes avec les acteurs de terrain. Nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre ces acteurs en commission, mais ils nous ont largement alimentés, depuis les CPAS jusqu'aux médecins, en passant par les soignants et associations travaillant avec les personnes en séjour irrégulier.

J'espère que vous allez travailler avec eux et que, ce faisant, vous accepterez d'utiliser, de valoriser les arguments qu'ils vont vous expliquer. J'espère qu'éventuellement, vous reviendrez vers nous en proposant des modifications qui amélioreront votre texte, si l'intention est bien de permettre le meilleur accès possible pour ces personnes en situation de fragilité excessive.

Vous l'aurez compris, nous devrons voter contre ce projet, vu le contenu et les critiques que ma collègue Anne Dedry et moi-même venons de faire.

Mijnheer de voorzitter, dank u wel.

Zoals ik in de commissie al heb gezegd, is de regering fundamenteel gehecht aan de dringende medische hulp. Wij stellen de definitie van de dringende medische hulp niet in vraag.

Nous ne remettons pas en question la définition de l'aide médicale urgente.

Comme la question a été effleurée par certains, je voudrais revenir sur certains aspects budgétaires essentiels. J'ai entendu que ce gouvernement ne mènerait pas une politique digne ou généreuse dans le domaine de l'aide médicale urgente. Je ne peux pas laisser dire cela et je dois, en l'occurrence, laisser parler les chiffres. Entre 2014 et 2016, le nombre de bénéficiaires de l'aide médicale urgente a augmenté de 8,9 %. Les montants alloués ont crû de 27,31 %, atteignant ainsi 57,4 millions d'euros. Par conséquent, ce gouvernement investit de plus en plus dans l'aide médicale urgente. Sa volonté n'est dès lors pas de réduire sa contribution, si les besoins relatifs à cette catégorie vulnérable devaient continuer à croître. Nous devons naturellement veiller – c'est un engagement non seulement légal, mais également moral – à ce que ce groupe fragile puisse accéder aux soins. C'est bien notre volonté.

Je me permettrai de revenir sur certains points du projet de loi qui nous ont rassemblés. Nous avons déjà eu, monsieur le président, de longs débats. Deux lectures en commission ont été organisées, plusieurs échanges fructueux ont eu lieu, tandis que d'autres furent plus durs. En tout cas, ce que ce projet porte en termes de simplification administrative – laquelle s'inscrit dans la droite ligne des recommandations du KCE et de la réforme MediPrima, au profit des praticiens et des bénéficiaires de l'AMU – a pu nous réunir au moment du vote de plusieurs articles.

Je pense en particulier à cette mesure qui fait passer de 45 à 60 jours la période précédant la décision de prise en charge du CPAS dans le cadre de l'aide médicale urgente. Cela donne plus de temps au CPAS pour réaliser  l'enquête sociale, afin que celle-ci puisse avoir lieu dans de meilleures conditions. C'était une demande de la Fédération des CPAS.

Je pense également à une autre mesure importante, qui a trait à la continuité des soins. Dans le système existant, dans un certain nombre de cas, les soins doivent être interrompus en fonction de l'éventuel changement de l'adresse de référence du bénéficiaire. Nous prenons des mesures pour assurer au bénéficiaire de l'AMU la continuité des soins.

Il est clair que le projet de loi précise aussi le rôle des différents intervenants de l'AMU, que ce soit l'État, les CPAS, les prestataires de soins ou la CAAMI.

J'ai entendu les arguments présentés sur d'autres aspects. À certains, je ne peux pas souscrire. Des collègues se réfèrent au rapport du KCE. Cette étude est fondamentale dans le dispositif. Le SPP Intégration sociale a été associé à cette enquête, à laquelle la CAAMI a activement participé. J'ai entendu M. Hedebouw; il ne semble pas bien connaître ce dossier. De nombreuses recommandations de l'étude ont été mises en œuvre. Quiconque a travaillé sur ce dossier ou sur cette question le sait. Je prendrai pour exemple l'une des mesures qui vise à la séparation du volet social pour le CPAS et du volet médical pour la CAAMI.

Je voudrais relever un point qui semble échapper à un certain nombre des parlementaires qui reprennent quelques points du rapport du KCE qui les arrangent et pas d'autres qui ne les arrangent pas. Je rappelle que nous suivons une des recommandations essentielles du KCE dans le cadre de ce projet, à savoir le fait de confier le dispositif de contrôle à un médecin-contrôle de la CAAMI. J'attire l'attention des parlementaires de l'opposition sur le fait qu'il ne faut pas toujours faire subtilement le tri entre les recommandations qui les arrangent et celles qui les dérangent!

Si nous mettons en place un médecin-contrôle au sein de la CAAMI, c'est en suivant la recommandation du rapport KCE. Il est important de l'indiquer.

Je vais revenir sur un point fondamental.

Faut-il un contrôle, finalement? Dans un tel système, faut-il supprimer les contrôles? Je pense que dans tout système, il faut un contrôle. Ce contrôle existait déjà et était opéré au départ des CPAS. Les contrôles étaient opérés sur les soins à plusieurs niveaux, de manière différente selon qu'on soit dans un CPAS ou dans un autre. Pour certains CPAS, des médecins opéraient le contrôle et, pour d'autres, des administratifs opéraient le contrôle.

Avec le système que nous mettons en place, pour ce qui a trait aux médecins généralistes et hospitaliers, ce ne sera plus un administratif – dont le métier n'est pas dans le domaine des soins de santé – qui opérera le contrôle. Maintenant, un médecin parlera à un médecin! Je pense que c'est un progrès. Certains membres de l'opposition  l'ont exprimé dans le cadre des débats que nous avons eus en commission.

Il faut un contrôle. Ce ne seront pas des contrôles opérés par des administratifs ou à géométrie variable par les CPAS. Non, il y aura un type de contrôle au niveau de la CAAMI avec un médecin qui parlera à un autre médecin. Quand je dis "parler", c'est à dessein. Je l'ai indiqué en commission. Je souhaite également que nous puissions, dans le cadre du contact entre ce médecin-contrôleur et le médecin généraliste ou hospitalier, articuler un dialogue et pas uniquement un contrôle strict. Avec la mise en place des arrêtés royaux, c'est dans ce sens-là que je veux aller. Je l'ai déjà répété.

J'entends un certain nombre de critiques sur le rapport du médecin-contrôleur de la CAAMI. Je ne suis pas médecin-contrôleur. Je ne veux pas me permettre de descendre en flammes un rapport tel que celui-là, comme j'ai entendu certains parlementaires le faire. En effet, dans ce rapport, ce médecin-contrôleur nous indique que 6 % des soins ne relèvent pas de l'aide médicale urgente et que pour 52 % des dossiers sur lesquels il aurait souhaité obtenir des informations, il ne l'a pas pu parce que le cadre légal lié à l'échange d'informations entre sa fonction et le médecin hospitalier ou généraliste n'existait pas. Nous mettons donc en place un cadre légal qui permettra cet échange d'informations. C'est essentiel.

Madame Fonck, nous avons écouté! Je vous assure que, une fois sur deux, quand je vous écoute, je tombe des nues, tellement vous pouvez, me semble-t-il, travestir les faits! Il y a évidemment eu un certain nombre de réunions de concertation avec les fédérations de CPAS, avec l'Ordre des médecins que nous avons déjà vus à plusieurs reprises.

Mevrouw Van Hoof, ik herhaal het engagement dat werd aangegaan in de commissie. Deze raadplegingen zijn essentieel en zullen natuurlijk worden voortgezet in het kader van de uitvoeringsmaatregelen.

Je m'engage à organiser une large consultation dans le cadre de la préparation des arrêtés royaux. Nous aurons l'ordre des messages. Je reparlerai avec la Fédération des CPAS. J'ai reçu un certain nombre de demandes. Ils sont très offensifs et très durs par rapport à ce projet; je pense à Médecins du Monde, que j'écouterai également dans l'ensemble des remarques que cette association a à formuler.

Ma volonté est d'opérer un arrêté qui soit équilibré et juste. Oui, nous devons continuer à envoyer un signal clair, madame Gerkens. Je veux vraiment vous rassurer par rapport à cela.

Vous le savez, la réforme MediPrima permet le préenregistrement. Cela permet aux personnes éligibles à l'aide médicale urgente de se rendre à leur CPAS afin de se préenregistrer avant même d'avoir un besoin de nature médicale, afin que leur dossier soit déjà préparé en perspective du moment où elles auront besoin de soins médicaux.

Je sais qu'il continue à y avoir une forme de peur, chez ces personnes vulnérables, à se rendre au CPAS afin de procéder, par exemple, à ce préenregistrement.

Nous leur assurons qu'elles peuvent y aller sans aucune peur, l'ensemble des informations qui les concernent étant confidentielles. Elles ne prennent aucun risque en opérant cette démarche, à laquelle elles ont droit, madame Gerkens – il est important de le redire. Il me semble que je l'avais déjà indiqué à plusieurs reprises en commission.

Monsieur le président, je répète que nous avons eu de très longs débats en commission, à deux reprises. Notre volonté est claire. Certains représentants de l'opposition l'ont même mentionné. Je pense à Mme De Coninck qui a une expérience sur le plan local en matière de politique sociale.

Oui, il y a des abus. Ils sont extrêmement marginaux, mais ils existent. Serait-ce trop peu politiquement correct que de relayer cette information qui se trouve dans le rapport du médecin-conseil de la CAAMI? Je ne le crois pas. Nous avons la responsabilité, également, d'opérer un contrôle en la matière, tout en indiquant que nous souhaitons, pour ce groupe vulnérable, que l'aide médicale urgente soit la plus largement ouverte, offerte, quant à leurs besoins en matière de soins de santé. Ce n'est pas incompatible de communiquer sur cet aspect des choses de manière équitable.

Pour terminer mon intervention, je répète ma volonté de concertation, qui reste pleine et entière, par rapport à la mise en place de ces arrêtés royaux.

Je ne vais pas demander au ministre Ducarme des informations supplémentaires, mais j'aurais voulu obtenir une réponse de Mme De Block, ministre de la Santé, au sujet du rapport du médecin-conseil de la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité, qui considère que les circoncisions pour raison non médicale sont des abus. Dans mon intervention, je faisais le lien avec ses propos en réunion de commission. En effet, selon elle, il est intéressant que l'INAMI rembourse ces actes-là pour raison de garantie de sécurité, de non-infection, etc. Ce principe doit donc s'appliquer à tout résident sur le sol belge. J'aurais voulu obtenir son appréciation sur ce sujet.

Madame Gerkens, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, l'INAMI ne fait pas de différence entre des circoncisions pour des raisons médicales et non médicales. Ces actes sont repris sous la même nomenclature. Aucune initiative n'est prévue pour changer cette règle. Il faut savoir comment procéder. En effet, cette mesure concerne de très jeunes garçons. Quel est le risque si cette opération n'est plus remboursée? Il serait de créer une nouvelle filière de circoncision dans les cuisines et les salles de bain, avec toutes les complications possibles, lésions, problèmes urinaires, etc.

Effectivement, madame Fonck, ça coûte plus cher. Nous sommes d'accord. Cela pourrait coûter plus cher mais aussi vraiment gâcher le futur de nombreux petits garçons. De ce côté-là, comme de tous les côtés, j'aime qu'ils soient sains. Je veux éviter non seulement les dépenses pour la sécurité sociale mais aussi toute la misère qui peut aller de pair. Or il est connu que des lésions dans ces régions-là peuvent être très graves pour les garçons et après pour les hommes.

Madame la ministre, cela n'arrive pas tous les jours mais je pense qu'exceptionnel­lement, l'ensemble du parlement vous suit sur le dernier propos. Madame Gerkens, le dernier mot va au parlement.

Monsieur le président, tout à fait, nous sommes toutes et tous soucieux que tout se passe bien.

Madame la ministre, je partage tout à fait votre analyse et votre position. Je n'ai eu de cesse de le répéter en commission où vous aviez d'ailleurs amené cette réponse. Cela signifie qu'on ne peut considérer que ces prestations sont des abus de par la nature de la prestation. Par conséquent, ce n'est pas encore une jurisprudence mais cela figurera en tout cas dans les rapports de la Chambre à l'attention du médecin-conseil de la CAAMI.