General information
Full name plenum van 2018-03-15 14:22:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip218x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2890
16/01/2018
✔
Projet de loi modifiant les articles 2 et 9ter de la loi du 2 avril 1965 relative à la prise en charge des secours accordés par les centres publics d'aide sociale.
54K2211
05/12/2016
?
Proposition de résolution relative aux efforts fournis par la Coopération belge au Développement en vue de réaliser les objectifs de développement durable en matière d'égalité des genres et d'émancipation des femmes à l'échelle mondiale.
54K1521
10/12/2015
✔
Projet de loi visant à élargir les missions et à renforcer le rôle du service de conciliation fiscale.
54K2838
15/12/2017
✔
Projet de loi concernant l'instauration d'une allocation de mobilité.
54K2898
16/02/2018
✔
Projet de loi portant enregistrement des prestataires de services aux sociétés.
Discussions
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Official text
Madame Van Cauter, M. Van Biesen va certainement faire l'effort de vous écouter, étant donné qu'il n'écoutait pas les autres orateurs.
Translated text
Madame Van Cauter, Mr. Van Biesen will ⁇ make the effort to listen to you, since he did not listen to the other speakers.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega's, we weten allemaal dat geschillen tussen burgers, bedrijven en de fiscus af en toe aanleiding kunnen geven tot frustratie. In veel gevallen kan bemiddeling evenwel soelaas bieden. De fiscale bemiddelingsdienst heeft daarvoor echter niet altijd voldoende wettelijke instrumenten. Daarom leggen wij de voltallige Kamer vandaag een wetsvoorstel voor waarmee de fiscale bemiddelingsdienst opnieuw wordt versterkt. Zo wordt het fiscaal genaderecht aan de dienst overgedragen en zal de dienst een grotere rol spelen bij geschillen over het kadastraal inkomen. Verder worden hem bevoegdheden toegekend met betrekking tot niet-fiscale schuldvorderingen.
Collega's, sedert 2007 kunnen belastingplichtigen een administratief geschil met de fiscus voorleggen aan de fiscale bemiddelingsdienst. Deze dienst opereert autonoom, onafhankelijk van de FOD Financiën. Deze regeling moest tegemoetkomen aan de toenemende complexiteit van de fiscale wetgeving, het aantal fiscale geschillen in de rechtbanken terugdringen en zorgen voor een snellere inning van fiscale schulden. Uit de jaarverslagen van die bemiddelingsdienst blijkt dat hij zijn functie zeer succesvol opneemt.
De fiscale bemiddelingsdienst krijgt dan ook jaar na jaar meer verzoeken om tussenbeide te komen. In de helft van de dossiers wordt zijn tussenkomst gevraagd om geschillen met de FOD Financiën op te lossen. In de andere helft van de gevallen vroeg de verzoeker om verduidelijking of hulp in de zoektocht naar een oplossing voor fiscale problemen. In maar liefst 65 % van de gevallen zorgde de fiscale bemiddeling voor een definitief opgelost geschil.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, we all know that disputes between citizens, ⁇ and the tax authorities can occasionally lead to frustration. In many cases, however, mediation can provide solace. However, the tax mediation service does not always have sufficient legal instruments to do so. That is why we are presenting today to the House of Representatives a bill reinforcing the tax mediation service. Thus, the tax right of appeal is transferred to the service and the service will play a greater role in disputes over the cadastral income. It is also given powers with regard to non-fiscal debt claims.
Since 2007, taxpayers have been able to submit an administrative dispute with the tax authority to the tax mediation service. This service operates autonomously, independent of the FOD Finance. This arrangement was intended to address the increasing complexity of tax legislation, reduce the number of tax disputes in the courts and ensure faster collection of tax debts. The annual reports of that mediation service show that he is taking up his position very successfully.
The tax mediation service therefore receives year after year more requests to intervene. In half of the files, his intervention is requested to resolve disputes with the FOD Finance. In the other half of the cases, the applicant asked for clarification or help in finding a solution to tax problems. In 65% of cases, tax mediation resulted in a final settlement of the dispute.
#3
Official text
Vandaag krijgt de fiscale bemiddelingsdienst nog meer instrumenten toegekend zodat hij zijn rol nog beter kan opnemen. Voor de zomer hadden we al een eerste voorstel, waarbij de fiscale procedure wordt geschorst zolang de bemiddeling loopt en de fiscale bemiddeling optimaal kan genereren. Vandaag willen we daar nog enkele punten aan toevoegen.
Mijnheer de minister, ik wil u bij dezen in het bijzonder bedanken voor de goede samenwerking om dit voorstel te kunnen realiseren. Wij versterken inderdaad de fiscale bemiddelingsdienst door hem het zogenaamde genaderecht toe te kennen. Dat recht bestaat sedert 1831 en komt de minister van Financiën toe die het recht heeft om fiscale boetes of verhogingen kwijt te schelden waardoor belastingplichtigen die zich in bijzonder precaire omstandigheid bevinden, onafhankelijk van hun wil, maar die wel te goeder trouw zijn, de mogelijkheid krijgen om de schuld wat verlicht te zien en de boetes of verhogingen verminderd dan wel kwijtgescholden te zien. Zo wordt de schuldenspiraal doorbroken en een faillissement of een eventuele collectieve schuldenregeling vermeden. Daarenboven krijgt iedereen misschien wat langer of later betaling van de hoofdsom, wat niet onbelangrijk is.
Vandaag schenkt de minister genade na advies van zijn administratie, maar het was één van de aanbevelingen van de commissie inzake fiscale fraude om dit recht toe te kennen aan een onafhankelijk orgaan, vandaar de bemiddelingsdienst die onafhankelijk kan opereren. Er werd niet ondoordacht gekozen voor de fiscale bemiddelingsdienst, want die dienst is inderdaad een autonome dienst die over de nodige knowhow beschikt om die gunst te beoordelen. Bovendien heeft de belastingplichtige door het schrappen van een aantal stappen sneller duidelijkheid, wat belangrijk kan zijn. Alle belastingplichtigen in dezelfde situatie zullen ook op dezelfde wijze worden behandeld, wat weer een stap vooruit is.
Translated text
Today, the tax mediation service will be given even more tools so that it can take on its role even better. Before the summer, we already had a first proposal, suspending the tax procedure as long as the mediation is running and the tax mediation can optimally generate. Today we would like to add a few points to this.
Mr. Minister, I would like to thank you in particular for the good cooperation in order to be able to realize this proposal. Indeed, we strengthen the tax mediation service by granting it the so-called right of grace. This right has existed since 1831 and comes to the Minister of Finance who has the right to exempt tax fines or increases so that taxpayers who are in ⁇ precarious circumstances, independent of their will, but who are in good faith, have the opportunity to see the debt somewhat eased and the fines or increases reduced or discharged. This means breaking the debt spiral and avoiding bankruptcy or any collective debt settlement. Furthermore, everyone may receive some longer or later payment of the main amount, which is not insignificant.
Today the Minister grants grace after the advice of his administration, but it was one of the recommendations of the Committee on Tax Fraud to grant this right to an independent body, hence the mediation service that can operate independently. The choice of the tax mediation service was not inadvertently made, as that service is indeed an autonomous service with the necessary know-how to assess that benefit. In addition, by deleting a number of steps, the taxpayer has a faster clarity, which can be important. All taxpayers in the same situation will also be treated in the same way, which is another step forward.
#4
Official text
Het is evident dat bij die bevoegdheidsuitbreiding ook verantwoordelijkheid hoort, en transparantie. Daarom zullen geanonimiseerde kopieën van de beslissingen aan de Kamer van Volksvertegenwoordigers worden overgezonden.
Tot slot, collega's, wordt in de toekomst de fiscale bemiddelingsdienst, wat zijn bemiddelingsopdracht betreft, versterkt met dossiers die betrekking hebben op het kadastrale inkomen. Dit lijkt mij voor alle partijen een goede zaak.
Collega's, ik besluit.
Belastingen worden opgelegd om te worden betaald. In sommige gevallen valt het echter niet uit te sluiten dat burgers of ondernemingen, door tal van ongelukkige omstandigheden, niet meteen kunnen betalen. Het hoeft dan ook geen betoog dat, in plaats van hen te verwijzen naar dure kredieten of insolventieprocedures, er beter wordt gezocht naar oplossingen die voor iedereen draagbaar zijn. Dit betekent misschien betalen op een iets langere termijn en met een klein beetje hulp, namelijk een vermindering of kwijtschelding van verhogingen of boetes. Op die manier raakt de overheid aan haar geld én de particulier of de onderneming uit de penarie. Volgens mij is dit een stap vooruit.
Translated text
It is obvious that this extension of powers also includes responsibility and transparency. Therefore, anonymous copies of the decisions will be sent to the House of Representatives.
Finally, colleagues, in the future, the tax mediation service, as regards its mediation assignment, will be strengthened with files relating to the cadastral income. I think this is a good thing for all parties.
My colleagues, I will decide.
Taxes are imposed to be paid. In some cases, however, it cannot be ruled out that citizens or ⁇ , due to numerous unfortunate circumstances, cannot pay immediately. Therefore, there is no need to argue that, instead of referring to expensive loans or insolvency proceedings, it is better to look for solutions that are portable for everyone. This may mean paying on a slightly longer term and with a little bit of help, namely a reduction or discharge of increases or fines. In this way, the government touches its money and the private person or the company from the penalty. I think this is a step forward.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Capoen en ikzelf verwijzen graag naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Capoen and I would like to refer to the written report.
#6
Official text
Ik geef in de algemene bespreking eerst het woord aan de eerste indiener van het voorstel van resolutie, zijnde mevrouw Pehlivan.
Translated text
In the general discussion, I will give the word first to the first applicant of the proposal for a resolution, Ms. Pehlivan.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vorige week donderdag 8 maart 2018 was er de Internationale Vrouwendag. Dat is elk jaar een dag waarop weinig te vieren en des te meer onrecht te betreuren valt.
Collega's, wereldwijd zijn er 28 kindhuwelijken per minuut. Meer dan drie miljoen meisjes worden jaarlijks besneden. Ook krijgen 131 miljoen meisjes geen scholing. Dat zijn maar enkele cijfers die wij tijdens de SheDecides-meeting vorige week op de Internationale Vrouwendag te horen kregen. Dergelijke cijfers zijn niet alleen een bewijs van een onverdedigbare onrechtvaardigheid, zij zijn ook een belemmering om de duurzame ontwikkelingsdoelen te behalen en alle mensen, vooral de vrouwen, kansen op geluk en welvaart te geven.
Collega's, alle studies zijn het erover eens dat inzetten op welzijn en op vrouwenrechten een algemene positieve impact heeft op de maatschappij. Het zorgt voor een hogere welvaart, voor meer veiligheid, voor meer zekerheid en voor meer kansen voor kinderen om zich te ontwikkelen. Kortom, investeren in vrouwen is investeren in verandering en verbetering. Door nu consequent en ambitieus te investeren in Afrikaanse vrouwen, en in vrouwen wereldwijd, versterken wij hun rol in de samenleving, waardoor wij een grotere impact kunnen hebben op de armoede, wereldwijd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, last week Thursday 8 March 2018 was the International Women’s Day. That is every year a day where little to celebrate and the more injustice to regret.
There are 28 child marriages per minute worldwide. More than three million girls are circumcised every year. 131 million girls do not receive education. These are just a few figures that we heard during the SheDecides meeting last week on International Women’s Day. Such figures are not only evidence of an indefensible injustice, they are also an obstacle to achieving the Sustainable Development Goals and to give all people, especially women, opportunities for happiness and prosperity.
Colleagues, all studies agree that commitment to welfare and women’s rights has a overall positive impact on society. It provides greater prosperity, greater security, greater security and more opportunities for children to develop. In short, investing in women is investing in change and improvement. By now consistently and ambitiously investing in African women, and in women globally, we strengthen their role in society, allowing us to have a greater impact on poverty, globally.
#8
Official text
Collega's, gelukkig is er in het Belgische ontwikkelingsbeleid een sterke aandacht voor gender. Ik heb het dan niet alleen over het SheDecides-initiatief van de minister, maar ook over de inzet van alle partijen in dit Parlement. In 2013, 2015 en 2017 hebben wij hier immers unaniem resoluties over dit thema goedgekeurd. Resoluties inzake kindhuwelijken, het belang van goede gezondheidszorg en onderwijs. Dat waren voorstellen van de verschillende politieke families. Wij hebben die unaniem goedgekeurd.
Collega's, deze resolutie bouwt voort op de eerdere initiatieven en spendeert aandacht aan de manier waarop wij een sterker ontwikkelingsbeleid mogelijk kunnen maken. Wij vragen naar genderdata. Genderdata, de vergaring van data die systematisch de genderdimensie in kaart brengen, zijn nodig om meetbare resultaten te behalen.
Hier in België hebben wij heel veel knowhow op het vlak van datavergaring en dataverwerking. Deze resolutie vraagt dan ook die kennis, die ervaring die wij hebben, te integreren in de genderstrategie van ons ontwikkelingsbeleid. Niet alleen ter versterking van onze eigen programma's en de gewenste impact van die programma's, maar ook om met onze partners die kennis en die ervaring die wij hebben te delen.
Translated text
Fortunately, there is a strong focus on gender in Belgian development policy. I am speaking not only about the Minister’s SheDecides initiative, but also about the engagement of all parties in this Parliament. In 2013, 2015 and 2017 we unanimously adopted resolutions on this subject. Resolutions on child marriages, the importance of good healthcare and education. These were proposals from the various political families. We unanimously approved it.
This resolution builds on previous initiatives and focuses on how we can enable a stronger development policy. We ask for gender data. Gender data, the collection of data that systematically maps the gender dimension, is needed to ⁇ measurable results.
Here in Belgium we have a lot of know-how in the field of data collection and data processing. This resolution therefore calls for that knowledge, that experience we have, to be integrated into the gender strategy of our development policy. Not only to strengthen our own programs and the desired impact of those programs, but also to share with our partners that knowledge and that experience we have.
#9
Official text
Met harde cijfers zwart op wit staan vrouwen en actiegroepen in onze partnerlanden sterker als ze van de overheden een beter beleid vragen of eisen. De overheden in het Zuiden kunnen dan een sterker genderbeleid voeren.
Collega's, zonder een wereldwijde versterking van het genderbeleid zal het voor het UNDP onmogelijk zijn om de doelen inzake duurzame ontwikkeling te behalen. Daar zullen we dan ook de prijs voor betalen, met een onveiligere maar ook armere wereld. Daarom is het belangrijk dat de regering de verzoeken in deze resolutie zo vlug mogelijk in de praktijk omzet. Zo kunnen wij daar vanuit België samen met onze partners aan werken. We kunnen dan resultaten halen bij de uitdaging waar we voor staan. We zullen er ook op toezien dat de minister de aanbevelingen in deze resolutie snel in de praktijk brengt. Zo kunnen we het Belgisch genderbeleid zowel vanuit de oppositie als vanuit de regering in onze partnerlanden versterken.
Collega's, wij hebben deze resolutie in de commissie unaniem goedgekeurd. Ik wil alle collega's danken voor hun waardevolle inbreng. Er waren amendementen van verschillende collega's die de resolutie versterkt hebben. Ik dank hen dus voor hun steun. Ik hoop dat we de resolutie hier in de plenaire vergadering net als in de commissie unaniem zullen kunnen goedkeuren.
Translated text
With strong black-and-white figures, women and action groups in our partner countries are stronger when they demand or demand better policies from governments. The governments in the South can then conduct a stronger gender policy.
Colleagues, without a global reinforcement of gender policies, it will be impossible for UNDP to ⁇ the Sustainable Development Goals. Therefore, we will pay the price for it, with a more unsafe but also poorer world. Therefore, it is important that the Government put the requests in this resolution into practice as soon as possible. In this way, we can work together with our partners from Belgium. We can then ⁇ results in the challenge we face. We will also ensure that the Minister quickly implements the recommendations in this resolution. Thus we can strengthen the Belgian gender policy both from the opposition and from the government in our partner countries.
We unanimously approved this resolution in the committee. I would like to thank all colleagues for their valuable contribution. There were amendments from several colleagues that strengthened the resolution. I thank them for their support. I hope that we will be able to unanimously adopt the resolution here in the plenary session as well as in the committee.
#10
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het vrij kort houden.
De inhoud van de resolutie is al zeer uitgebreid aangehaald door de indiener ervan, mevrouw Pehlivan. Kort geschetst is er nog steeds ongelijkheid voor meisjes, dit vanaf de geboorte. Het is duidelijk dat we actie moeten ondernemen om deze genderkloof weg te werken. Dat moet gebeuren op basis van de SDG's, met name SDG 5 die staat voor achieve gender equality and empower all women and girls. Hoe moeten we dit doen? Door meer te meten, data te verzamelen en die data vervolgens ook beschikbaar te stellen.
Translated text
Mr. Speaker, my colleagues, I will be quite brief.
The content of the resolution has already been cited very extensively by its applicant, Ms. Pehlivan. In short, there is still inequality for girls, this from birth. It is clear that we need to take action to remove this gender gap. This should be done on the basis of the SDGs, in particular SDG 5, which stands for ⁇ gender equality and empower all women and girls. How should we do this? By measuring more, collecting data and then making that data available.
#11
Official text
De N-VA-fractie had vrij weinig opmerkingen inzake deze resolutie, want de resolutie is eigenlijk conform het regeerakkoord en ook conform de beleidsnota van minister De Croo. Een en ander kadert ook binnen de hervormingen die minister De Croo en deze regering al doorgevoerd hebben. Een grotere inzet op data-evaluatie en digitalisering kan altijd op onze steun rekenen, zeker in budgettair krappe tijden. Het budget, dat vaak beperkt is, kan daardoor namelijk beter en efficiënter aangewend worden.
Dit thema wordt druk gevolgd in de Kamer. Mevrouw Pehlivan haalde al enkele resoluties aan, waaronder de resolutie over de strijd tegen gedwongen kindhuwelijken. Graag wil ik ook nog verwijzen naar een resolutie over onderwijs voor meisjes in ontwikkelingslanden, waarvan ik ook indiener was en welke resolutie in feite ook reeds een concrete toepassing is van het principe van de nu voorliggende tekst.
De N-VA-fractie zal bijgevolg de resolutie, zoals geamendeerd na de hoorzittingen in de commissie, ondersteunen door ze mee goed te keuren.
Translated text
The N-VA group had relatively few comments on this resolution, as the resolution is actually in accordance with the government agreement and also in accordance with the policy note of Minister De Croo. This is also within the framework of the reforms that Minister De Croo and this government have already carried out. A greater commitment to data evaluation and digitalization can always count on our support, ⁇ in budgetarily tight times. The budget, which is often limited, can therefore be used better and more efficiently.
This topic is pressured in the room. Mrs Pehlivan has already adopted several resolutions, including the resolution on the fight against forced child marriages. I would also like to refer to a resolution on education for girls in developing countries, which I have also submitted and which, in fact, is already a concrete application of the principle of the current text.
The N-VA Group will therefore support the resolution, as amended after the committee hearings, by approving it.
#12
Official text
Monsieur le ministre, chers collègues, les dernières élections présidentielles américaines ont eu de lourdes conséquences en interne, évidemment, mais hélas également aussi à l'échelle internationale. Je pense notamment à la décision de ré-instaurer la règle dite du bâillon mondial, qui va à l'encontre de la santé sexuelle et des droits reproductifs. La décision de l'administration Trump entraîne, pour les associations impliquées dans la planification familiale et les droits des femmes dans les pays en développement, un manque de 600 millions de dollars par an. Cette politique renforce les oppositions aux droits sexuels et reproductifs qui existent malheureusement déjà. Elle mettra également certains des objectifs de développement durable, qui appellent notamment à un accès universel à la santé sexuelle et reproductive d'ici 2030, totalement hors d'atteinte.
Cette décision est évidemment inacceptable et appelle une réaction de la communauté internationale. Non, les droits sexuels et reproductifs ne peuvent être pris en otage par la politique conservatrice des États-Unis ou de n'importe quel autre pays d'ailleurs!
La Belgique a réellement un rôle de fer de lance à jouer en la matière. Je salue, dès lors, les initiatives prises par notre pays, notamment dans le cadre de la campagne SheDecides. Je suis aussi heureuse de constater que le mouvement SheDecides a mobilisé environ 450 millions de dollars de fonds supplémentaires et ce, principalement en provenance de bailleurs européens.
Toutefois, cela ne suffit pas pour combler le déficit de financement. En effet, si nous avons la chance de vivre dans un pays qui a, depuis des années, fait de la santé, des droits sexuels et reproductifs une priorité, les conservateurs, de par le monde, mènent, eux, une politique acharnée contre l'égalité entre les hommes et les femmes, mais également contre les droits sexuels et reproductifs au sens large, niant de ce fait le droit des femmes à décider.
De telles discriminations ne peuvent se justifier, ni par la tradition, ni par la culture, ni par la religion. Elles sont tout simplement inacceptables. Ce combat nous rappelle également que rien n'est jamais acquis, tant les pressions conservatrices, dans de nombreux pays et dans les forums internationaux, sont fortes. Ces conservatismes en matière d'égalité, de planning familial ou de lutte contre les IST, sape les efforts pour éradiquer, par exemple, la faim ou la pauvreté dans le monde.
Translated text
Mr. Minister, dear colleagues, the recent U.S. presidential elections have had heavy consequences internally, of course, but unfortunately also internationally. I think in particular of the decision to re-establish the so-called "global shell" rule, which goes against sexual health and reproductive rights. The Trump administration’s decision leads to a $600 million annual shortage for associations involved in family planning and women’s rights in developing countries. This policy reinforces the oppositions to sexual and reproductive rights that unfortunately already exist. It will also put some of the Sustainable Development Goals, which call for universal access to sexual and reproductive health by 2030, completely out of reach.
This decision is obviously unacceptable and requires a reaction from the international community. No, sexual and reproductive rights cannot be taken hostage by the conservative policy of the United States or any other country elsewhere!
Belgium really has a leading role to play in this matter. I therefore welcome the initiatives taken by our country, ⁇ as part of the SheDecides campaign. I am also pleased to see that the SheDecides movement has mobilized approximately $450 million in additional funding, mostly from European donors.
However, this is not enough to fill the financing deficit. Indeed, if we are lucky to live in a country that has, for years, made health, sexual and reproductive rights a priority, the conservatives around the world are conducting a harsh policy against equality between men and women, but also against sexual and reproductive rights in the broad sense, denying the right of women to decide.
Such discrimination cannot be justified, neither by tradition, nor by culture, nor by religion. They are simply unacceptable. This struggle also reminds us that nothing is ever achieved, so strong are the conservative pressures, in many countries and in international forums. These conservatisms on equality, family planning or the fight against STIs undermine efforts to eradicate, for example, hunger or poverty around the world.
#13
Official text
J'appelle ainsi le gouvernement à faire de la planification familiale non uniquement un problème de santé publique, mais bien un programme de développement plus large.
Mon groupe a toujours mis en avant l'importance des droits des femmes dans l'action diplomatique et de développement belge, comme le prouve la résolution adoptée sous la précédente législature sur les droits sexuels et reproductifs ou sous celle-ci sur les mariages précoces.
Dès lors, je pense que ce texte, que j'ai cosigné, est important, car il remet une nouvelle fois ce débat en haut des priorités de notre assemblée. J'espère qu'il en sera de même pour l'agenda du gouvernement et ce, malgré les coupes budgétaires auxquelles sont notamment confrontés les départements de la Coopération au développement.
Ce texte de ma collègue socialiste Fatma Pehlivan, que je remercie évidemment, demande une série d'initiatives concrètes à prendre par exemple, afin d'évaluer la dimension du genre dans la Coopération belge au développement sous l'angle budgétaire, notamment. Il a pu être adopté de manière constructive en commission, ce que je tiens évidemment à saluer.
Mon groupe le soutiendra, bien sûr, et sera toujours attentif à la cohérence des politiques belges en matière d'égalité homme-femme et de droits, que ce soit en Belgique ou de par le monde.
Merci beaucoup pour votre attention.
Translated text
I therefore call on the government to make family planning not only a public health issue, but a broader development programme.
My group has always highlighted the importance of women’s rights in Belgian diplomatic and development action, as evidenced by the resolution adopted during the previous legislature on sexual and reproductive rights or during the previous legislature on early marriages.
Therefore, I think that this text, which I co-signed, is important, because it once again puts this debate at the top of our assembly’s priorities. I hope that the same will be the case for the government’s agenda, despite the budget cuts facing ⁇ the departments of development cooperation.
This text by my socialist colleague Fatma Pehlivan, which I obviously thank, calls for a series of concrete initiatives to be taken, for example, in order to evaluate the gender dimension in the Belgian Development Cooperation from a budgetary perspective, in particular. It was able to be adopted constructively in the committee, which I would of course like to welcome.
My group will support it, of course, and will always pay attention to the coherence of Belgian policies on gender equality and rights, whether in Belgium or around the world.
Thank you very much for your attention.
#14
Official text
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, en votant aujourd'hui ce texte, la majorité prouve qu'elle n'est pas fermée aux propositions des partis de l'opposition. Au contraire! Nous soutenons celles-ci lorsqu'elles sont pertinentes et utiles, comme c'est le cas de la présente proposition de résolution, pour laquelle je remercie Mme Pehlivan.
Monsieur le président, plus que pertinente et utile, je dirais même que cette proposition est primordiale. Nous sommes aujourd'hui une semaine après le 8 mars, Journée internationale des femmes. Je regrette d'ailleurs qu'elle ne soit pas nommée de manière officielle "Journée internationale des droits des femmes", comme j'ai eu l'occasion de le souligner à plusieurs reprises. À cette occasion, nous avons pu entendre partout à travers le monde de nombreux témoignages, de nombreux récits démontrant, si besoin en est encore, que la situation est loin d'être réglée en matière d'égalité des genres et d'émancipation des femmes.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, by voting today on this text, the majority proves that it is not closed to the proposals of the opposition parties. On the contrary! We support them when they are relevant and useful, as is the case in this proposal for a resolution, for which I thank Mrs. Pehlivan.
More than relevant and useful, I would even say that this proposal is primary. Today is a week after March 8th, International Women’s Day. I also regret that it is not officially named “International Women’s Rights Day,” as I have had the opportunity to emphasize it many times. On this occasion, we were able to hear numerous testimonies around the world, numerous stories demonstrating, if needed, that the situation is far from resolved in matters of gender equality and women’s emancipation.
#15
Official text
L'égalité des sexes est un droit fondamental. Elle est également le meilleur moyen d'affronter les défis globaux et urgents auxquels nous devons faire face, que ce soit en matière climatique, en matière économique, en matière de développement durable, en matière de sécurité et bien d'autres encore. L'agenda 2030, en faveur duquel se sont engagés l'ensemble des États membres des Nations Unies, grâce à ses dix-sept objectifs de développement durable, constitue une feuille de route ne laissant personne sur le côté. Chacun des dix-sept points est imprégné par la volonté et la nécessité de l'absolue égalité des sexes.
Chers collègues, il ne peut y avoir de développement durable sans cette égalité. En effet, les inégalités en affectent chaque dimension. Les femmes sont sur-représentées dans les catégories des personnes les plus pauvres: 330 millions d'entre elles, je le répète, vivent avec moins de 1,9 dollar par jour. Dans deux tiers des pays, elles sont plus susceptibles de souffrir de l'insécurité alimentaire que les hommes. À travers les violences sexuelles dont elles font cruellement l'objet, elles sont victimes, comme en République démocratique du Congo, de traitements cruels et inhumains dont elles portent les stigmates toute leur vie.
À travers le monde, quinze millions de filles, je rappelle encore ce chiffre, ne peuvent apprendre ni à lire ni à écrire. En cas de catastrophe due au changement climatique, par exemple, les femmes ont quatorze fois plus de chances de mourir que les hommes. Il ne s'agit là malheureusement que de quelques exemples. Ce n'est donc que grâce à l'égalité entre hommes et femmes, entre filles et garçons, ce n'est qu'en garantissant les droits des femmes et des filles que nous pourrons assurer la justice et l'inclusion, que nous pourrons préserver notre environnement et que nous pourrons développer des économies bénéficiant à chacune et à chacun.
Monsieur le ministre, si nous voulons passer des promesses aux actions, il faut réellement passer à la vitesse supérieure. Nous ne pouvons plus nous contenter de belles paroles. Nous devons nous attaquer aux inégalités en profondeur et aux discriminations. Il faut investir dans des politiques publiques efficaces en la matière. Pour ce faire, nous avons besoin de données sérieuses et en nombre suffisant afin d'évaluer leur efficacité. C'est la raison pour laquelle nous défendons et que nous voterons ce texte avec enthousiasme. Je le redis, il s'agit là d'une problématique primordiale pour notre avenir. Nous ne pouvons donc que partager les demandes adressées par ce texte de Mme Pehlivan au gouvernement, dont je sais qu'il prend cette cause à cœur.
Translated text
Gender equality is a fundamental right. It is also the best way to address the global and urgent challenges we face, whether climate, economic, sustainable development, security and many more. The 2030 Agenda, to which all Member States of the United Nations have committed, through its seventeen Sustainable Development Goals, is a roadmap that leaves no one aside. Each of the seventeen points is impregnated with the will and necessity of absolute gender equality.
There can be no sustainable development without this equality. Inequality affects every dimension. Women are over-represented in the categories of the poorest people: 330 million of them, I repeat, live with less than $1.9 a day. In two-thirds of countries, women are more likely to suffer from food insecurity than men. Through the sexual violence they are cruelly subjected to, they are victims, as in the Democratic Republic of the Congo, of cruel and inhumane treatment of which they carry the stigma all their lives.
Worldwide, 15 million girls, I still recall this figure, cannot learn to read or write. In the event of a disaster due to climate change, for example, women are 14 times more likely to die than men. Unfortunately, these are only a few examples. It is therefore only through equality between men and women, between girls and boys, only by guaranteeing the rights of women and girls that we can ensure justice and inclusion, that we can preserve our environment and that we can develop economies that benefit each and every one.
Mr. Minister, if we want to move from promises to actions, we really need to move to higher speed. We can no longer content ourselves with beautiful words. We must address profound inequalities and discrimination. Effective public policies should be invested in this area. To do this, we need serious and sufficient data to evaluate their effectiveness. That is why we defend and will vote on this text with enthusiasm. I repeat, this is a primary issue for our future. We can therefore only share the requests addressed by this text by Mrs. Pehlivan to the government, whose cause I know he takes to heart.
#16
Official text
Il nous faut des données pour évaluer la dimension du genre dans la Coopération belge au développement, de manière transparente. Inciter nos partenaires à en faire de même est donc essentiel. Intégrer ces données dans tous les projets et programmes futurs l'est également, bien entendu.
Il est impératif d'éviter quelque remise en cause que ce soit de l'agenda 2030 et de chacun de ses objectifs.
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, il est de ces problématiques qui vont, de par leur importance, bien au-delà du clivage majorité/opposition. Nous sommes aujourd'hui face à l'une d'entre elles. C'est la raison pour laquelle j'invite chacune et chacun à soutenir ce texte, à montrer par là l'importance que revêt ce sujet pour nous tous.
Voilà pourquoi je suis certain que cette proposition de résolution sera adoptée à une large majorité – à l'unanimité, je l'espère – par notre assemblée!
Translated text
We need data to evaluate the gender dimension in the Belgian Development Cooperation, in a transparent way. Encouraging our partners to do the same is therefore essential. Integrating this data into all future projects and programs is also, of course, so.
It is imperative to avoid any questioning of the 2030 Agenda and each of its objectives.
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, it is of these problems that go, by their importance, far beyond the majority/opposition split. Today we are facing one of them. That is why I invite each and every one of you to support this text, to show in this way the importance that this subject holds for all of us.
That is why I am sure that this proposal for a resolution will be adopted by a large majority – hopefully unanimously – by our assembly!
#17
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dat er zoveel resoluties worden aangenomen op het vlak van genderongelijkheid betekent dat er nog altijd een probleem is. Genderongelijkheid is vooral het gevolg van politieke, maar ook van maatschappelijke keuzes. Dat maakt ook dat de aanpak ervan een politieke verantwoordelijkheid is en blijft.
Namens mijn fractie hoop ik dat deze resolutie, die in de commissie over de grenzen heen van meerderheid en oppositie werd goedgekeurd, daadwerkelijk een vertaling krijgt in het beleid.
Mijnheer de minister, ik weet dat u bijzonder gevoelig bent voor het evenwicht tussen mannen en vrouwen, dus ik heb er alle vertrouwen in dat daaraan zal blijven gewerkt worden. Voorbeeld daarvan blijft de campagne SheDecides.
Vooral twee aandachtspunten in de resolutie vragen misschien bijkomend beleid.
Ten eerste, data kunnen maar worden verzameld en geanalyseerd in de mate dat er voldoende kennis en capaciteit is. Daarom is het belangrijk dat het beleid oog heeft voor en investeert in voldoende statistische diensten. Dit geldt niet alleen voor ons land. Ik weet dat de genderdienst als sedert twintig jaar door twee personen wordt bemand en dat er geen zijn bijgekomen, hoewel de taken alsmaar toenemen. Dat geldt ook voor de statistische capaciteit in de partnerlanden. Zonder statistische kennis blijft het risico groot dat bepaalde groepen en hun noden onzichtbaar blijven in de statistieken.
Daarom, en dat is mijn tweede punt, zijn er ook budgettaire middelen nodig om te investeren in gendergelijkheid in ontwikkelingslanden. Een van de vragen in de resolutie betreft het budgettair in kaart brengen van de genderdimensie van de Belgische Ontwikkelingssamenwerking. Dit heeft het voordeel dat het Parlement kan zien of er voldoende middelen gaan naar het genderbeleid en of die middelen efficiënt worden gebruikt. Tot slot, geeft het ook de mogelijkheid om na te gaan of de SDG 5, de duurzame ontwikkelingsdoelstelling 5, omtrent vrouwen en empowerment, stellig wordt nageleefd.
Mijnheer de minister, u kunt rekenen op onze steun om deze budgettaire middelen in kaart te brengen en te verhogen. Daarom blijft het belangrijk om te voorzien in specifieke en voldoende middelen voor gendergelijkheid omdat vrouwen, vooral in ontwikkelingslanden, de motor zijn voor verandering.
Translated text
The fact that so many resolutions are adopted in the field of gender inequality means that there is still a problem. Gender inequality is primarily the result of political, but also social choices. Their approach is and remains a political responsibility.
On behalf of my group, I hope that this resolution, which was adopted in the committee across the boundaries of majority and opposition, will actually get a translation in the policy.
Mr. Minister, I know that you are ⁇ sensitive to the balance between men and women, so I have full confidence that work will continue. An example of this is the SheDecides campaign.
In particular, two points of attention in the resolution may require additional policy.
First, data can only be collected and analyzed to the extent that there is sufficient knowledge and capacity. Therefore, it is important that the policy keep an eye on and invest in adequate statistical services. This does not only apply to our country. I know that for twenty years the gender service has been manned by two persons and that none have been added, although the tasks are increasing. This also applies to the statistical capacity in the partner countries. Without statistical knowledge, the risk remains high that certain groups and their needs remain invisible in the statistics.
Therefore, and that is my second point, budgetary resources are also needed to invest in gender equality in developing countries. One of the questions in the resolution concerns the budgetary map of the gender dimension of Belgian Development Cooperation. This has the advantage of allowing Parliament to see whether sufficient resources are allocated to gender policies and whether those resources are used efficiently. Finally, it also provides an opportunity to assess whether SDG 5, the Sustainable Development Goal 5, on women and empowerment, is steadily complied with.
Mr. Minister, you can count on our support to map and increase these budgetary resources. Therefore, it remains important to provide specific and adequate resources for gender equality because women, especially in developing countries, are the engine of change.
#18
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil kort mijn steun uitdrukken voor deze resolutie.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to briefly express my support for this resolution.
#19
Official text
Ik meen dat de meeste elementen vermeld zijn. Ik heb nog een aantal aandachtspunten. Zoals al door de meeste sprekers gezegd, is gendergelijkheid een van de prioriteiten in het Belgische ontwikkelingsbeleid. In alle analyses van de OESO-DAC scoort België relatief goed. Ongeveer 60 % van de programma's en interventies die wij doen hebben een genderdimensie, en dat percentage ligt een stuk hoger dan het Europees gemiddelde.
Ik ben het er volledig mee eens dat wij meer moeten zoeken naar data, dat wij onze interventies beter moeten staven en dat wij betere gendergebaseerde en gedifferentieerde data moeten hebben om de impact van onze interventies te kunnen meten. Wij zijn absoluut bereid om bijkomende inspanningen te doen om de data beter te differentiëren.
Genderbudgettering is ook vermeld in de resolutie. De DGD zal dit jaar hierover een opleiding organiseren.
Ik ben bijzonder tevreden dat deze resolutie, ingezet door mevrouw Pehlivan, unaniem door het Parlement kan worden goedgekeurd. Ik dank u voor het mooie werk.
Translated text
I think most of the elements are mentioned. I have a few other points of attention. As most speakers have said, gender equality is one of the priorities of Belgian development policy. In all the analyses of the OECD-DAC, Belgium scores relatively well. About 60 % of the programmes and interventions we carry out have a gender dimension, and that percentage is much higher than the European average.
I fully agree that we need to seek more data, that we need to better track our interventions and that we need to have better gender-based and differentiated data to measure the impact of our interventions. We are absolutely willing to make additional efforts to better differentiate the data.
Gender budgeting is also mentioned in the resolution. The DGD will organize a training on this subject this year.
I am ⁇ pleased that this resolution, proposed by Mrs. Pehlivan, can be unanimously approved by Parliament. Thank you for the beautiful work.
#20
Official text
Je donne la parole à Mme Dumery.
Translated text
I give the floor to Mrs. Dumery.
#21
Official text
Monsieur le président, je suis rapporteur et j'aimerais apporter une précision.
Translated text
Mr. Speaker, I am the speaker and I would like to make a clarification.
#22
Official text
Vous êtes effectivement rapporteur avec M. Lachaert, Mme Dumery et M. Piedboeuf.
Translated text
You are actually the rapporteur with Mr. Lachaert, Mrs. Dumery and Mr. Piedboeuf.
#23
Official text
Monsieur le président, je ne préciserai pas le positionnement politique de chacun des collègues. Ils le feront sûrement dans le cadre de la discussion générale. Je le ferai également.
J'aimerais rapidement faire référence et honneur aux auditions tenues préalablement à notre débat politique en commissions réunies des Affaires sociales et des Finances puisque nous avons débuté nos travaux par les auditions des représentants du Conseil national du Travail (CNT) et des associations environnementales représentées par le Bond Beter Leefmilieu.
Sachez que le CNT avait remis d'initiative au gouvernement, depuis quelques mois, un avant-projet de loi sur le même thème, et que le représentant du CNT, M. De Groote, nous avait expliqué qu'il y avait eu un avis unanime du CNT sur ce budget de mobilité. Il a cité quelques conditions préalables à celui-ci: inciter à un changement de comportement vers une mobilité plus durable; garantir aux travailleurs le même niveau de remboursement des frais de déplacement que ceux appliqués actuellement, dans le cadre d'une neutralité budgétaire; faciliter la multimodalité; inciter à promouvoir et développer l'offre de transport en commun collectif, l'offre de transports collectifs privés et l'offre de transports partagés.
La représentante de la FEB a confirmé ce point de vue, mettant en évidence l'objectif de décongestionner le plus possible le trafic et de stimuler les changements de comportement et soulignant que la proposition du CNT allait plus avant que celle du gouvernement.
Nous avons entendu les représentants syndicaux. M. Christophe Quintard, pour la FGTB, a mis en évidence que l'avis des partenaires sociaux sur le sujet était unanime, ce qui est assez rare. Également, il a cité des études ayant montré que les problèmes d'embouteillages pourraient être quasiment résolus en retirant 10 à 15% des voitures du trafic domicile-lieu de travail.
Translated text
I will not specify the political position of each of my colleagues. They will ⁇ do it in the context of the general discussion. I will do it too.
I would like to make a quick reference and honor to the hearings held prior to our political debate in joint committees of Social Affairs and Finance since we started our work with the hearings of representatives of the National Labour Council (CNT) and environmental associations represented by the Bond Beter Leefmilieu.
Remember that the CNT had submitted to the government, in the past few months, an advance bill on the same topic, and that the CNT representative, Mr. De Groote, had explained to us that there had been a unanimous opinion of the CNT on this mobility budget. It cited several prerequisites for this: encouraging a change of behavior towards more sustainable mobility; ensuring workers the same level of reimbursement of travel costs as those currently applied, within the framework of budgetary neutrality; facilitating multimodality; encouraging the promotion and development of the offer of public public transport, the offer of private public transport and the offer of shared transport.
The FEB representative confirmed this viewpoint, highlighting the goal of decongesting traffic as much as possible and stimulating behavioral changes, and emphasizing that the CNT proposal goes ahead of the government.
We have heard the trade union representatives. Mr. Christophe Quintard, for the FGTB, pointed out that the views of the social partners on the subject were unanimous, which is quite rare. He also cited studies that showed that congestion problems could almost be solved by removing 10 to 15% of cars from home-workplace traffic.
#24
Official text
Ensuite, nous avons entendu le représentant du Bond Beter Leefmilieu qui était plus critique sur le projet de loi et sur l'avant-projet du Conseil national du Travail, en estimant que les rémunérations doivent être payées en euros, et non en voiture et en diesel. Et en mettant en évidence les problèmes que généraient les voitures de société qui sont plus puissantes et plus chères, qui sont souvent des véhicules diesel et parcourent un nombre de kilomètres plus important. L'orateur a conclu en proposant de combiner différentes mesures. L'instauration d'une allocation de mobilité pour tous les travailleurs et le gel du nombre de voitures de société.
Nos commissions ont poursuivi le débat politique, mais je voulais mettre en évidence les auditions qui ont eu lieu et le fait que ceux qui ont été auditionnés se sont mobilisés rapidement. Nous avons débattu en deux lectures de ce texte et l'avis officiel du CNT, qui confirmait largement son audition préalable, est intervenu entre la première et la deuxième lecture. Et je cède la parole à Mme Dumery.
Translated text
Then we heard Bond Representative Beter Leefmilieu who was more critical of the bill and the National Labour Council Pre-Draft, estimating that remuneration should be paid in euros, not in car and diesel. And by highlighting the problems generated by corporate cars that are more powerful and more expensive, which are often diesel vehicles and travel a larger number of kilometers. The speaker concluded by proposing to combine different measures. The introduction of a mobility allowance for all workers and the freezing of the number of corporate cars.
Our committees continued the political debate, but I wanted to highlight the hearings that took place and the fact that those who were heard mobilized quickly. We debated in two readings of this text and the official opinion of the CNT, which largely confirmed its preliminary hearing, occurred between the first and second reading. I give the floor to Mrs. Dumery.
#25
Official text
Non, c'est moi qui lui donne la parole! Mais je vous remercie pour votre rapport.
La parole est à Mme Dumery.
Translated text
I am the one who gives him the word. But I thank you for your report.
The floor is given to Mrs. Dumery.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, er zijn meerdere rapporteurs. Ik verwijs naar het schriftelijk verslag. Dit maakte inderdaad onderdeel uit van verschillende commissies met hoorzittingen. De collega heeft al uitgebreid toegelicht wat er allemaal is gebeurd in de commissies.
Het voorliggend wetsontwerp betreft de mobiliteitsvergoeding. Wij hebben het niet over het mobiliteitsbudget. Veel collega's kunnen niet het onderscheid maken tussen mobiliteitsvergoeding en mobiliteitsbudget. Voor alle duidelijkheid, het mobiliteitsbudget wordt momenteel in de regering besproken en ook ik ben in blijde verwachting van het resultaat daarvan.
Wat voorligt, is de mobiliteitsvergoeding, waarbij wij een werknemer met een bedrijfswagen de mogelijkheid geven om zijn bedrijfswagen in te ruilen tegen een vergoeding. Hij kan vrij kiezen wat hij met deze vergoeding doet. Het wetsontwerp heeft dan ook helemaal niet de ambitie om het systeem van bedrijfswagens te vervangen, maar wel om werknemers een alternatief te bieden voor hun bedrijfswagen. En al staat er slechts één wagen minder in de file, dan is er toch al iets verwezenlijkt van de ambitie om de files te verminderen. Onze ambitie is precies dat er minder wagens zijn op de weg. Dat is het pluspunt van dit wetsontwerp, met bovendien de ecologische voordelen die daaraan verbonden zijn.
In de commissies werd er veel over gediscussieerd of het een doordacht systeem is of niet. Als u het wetsontwerp leest, zult u de cascade aan maatregelen zien om misbruik te vermijden, om de bedoelde doelgroep te bereiken enzovoort. Wat heel goed is, is de keuzemogelijkheid die men biedt. Er wordt rekening gehouden met heel wat feitelijke mogelijkheden, zoals meerdere bedrijfswagens hebben of veranderen van werk. Dat werd allemaal ingecalculeerd.
De keuzevrijheid van de werknemer is dan ook de cruciale factor om dit te laten slagen. Hij of zij weet wat voor zijn leefomgeving de beste optie is, een bedrijfswagen of iets anders.
De N-VA steunt dit voorstel en zegt volmondig ja voor de cash for car-regeling, omdat de vrijwillige basis er is, zowel voor de werkgever als voor de werknemer; omdat de regeling budgetneutraal is voor de individuele werkgever, de werknemer en de overheid en, heel belangrijk, omdat de regeling administratief eenvoudig is voor de werkgever.
Ik hoop dat dit wetsontwerp unaniem wordt goedgekeurd.
Translated text
There are several rapporteurs. I refer to the written report. This was indeed part of various committees with hearings. The colleague already explained extensively what all happened in the committees.
The current bill concerns the mobility allowance. We are not talking about the mobility budget. Many colleagues cannot distinguish between mobility allowance and mobility budget. For all clarity, the mobility budget is currently being discussed in the government and I am also looking forward to the outcome of it.
What is prominent is the mobility allowance, in which we give an employee with a business car the opportunity to exchange his business car for a fee. He can freely choose what he will do with this remuneration. The draft law, therefore, has no ambition at all to replace the system of commercial cars, but rather to offer workers an alternative to their commercial cars. And even if there is only one car less in the file, there is already something achieved of the ambition to reduce the faults. Our ambition is precisely that there are fewer cars on the road. That is the advantage of this bill, with the ecological benefits associated with it.
In the committees there was a lot of discussion about whether it is a well-thought-out system or not. If you read the bill, you will see the cascade of measures to avoid abuse, to reach the intended target audience, and so on. What is very good is the choice that is offered. Many actual possibilities are taken into account, such as having multiple commercial cars or changing jobs. All this was calculated.
The freedom of choice of the employee is therefore the crucial factor in making this succeed. He or she knows what is the best option for his living environment, a business car or something else.
The N-VA supports this proposal and says fully yes to the cash for car scheme, because the voluntary basis exists, both for the employer and for the employee; because the scheme is budget neutral for the individual employer, the employee and the government and, very importantly, because the scheme is administratively simple for the employer.
I hope that this bill will be unanimously approved.
#27
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je suis un peu déçue que le ministre de la Mobilité ne soit pas présent. Nous parlons quand même de mobilité. J'avais demandé sa présence en commission. Je suis présidente de la commission de l'Infrastructure, monsieur Flahaux. J'avais plaidé pour que nous puissions le voir et tenir des réunions communes. Quand il est question de mobilité, nous espérons évidemment l'avoir. Il en parle tout le temps et il en parle bien. Ceci pour vous démontrer, chers membres du gouvernement, combien ce projet n'arrangera rien en matière de mobilité. Je crois que cela vient d'être démontré ici. C'est peut-être un peu de la fiscalité, c'est peut-être un peu du social, mais cela n'arrangera rien en matière de mobilité, puisque le ministre de la Mobilité ne prend même pas la peine de venir discuter avec nous. J'avais des questions pour M. Bellot. J'imagine qu'il ne pourra pas venir.
Chers collègues, nous en avons quand même longuement discuté en commission. Ce projet de loi est issu de la négociation de l'ajustement budgétaire de 2016. On se souvient que c'est M. Reynders, qui n'est pas non plus ministre de la Mobilité, qui avait annoncé que tous les travailleurs - du moins, ceux qui ont une voiture de société, ce qui est loin d'être le cas de tous les travailleurs -, recevraient 450 euros de salaire-poche en échange de leur voiture de société. C'était l'annonce de M. Reynders en 2016. J'ai repris ses propos. Il n'est pas là pour les confirmer, mais c'est ce qu'il a dit.
L'idée est évidemment d'échanger la voiture de société pour une somme d'argent, qui sera octroyée comme sursalaire, sans cotisations sociales, avec une taxation très avantageuse, selon le régime des voitures de société.
Quelles sont toutes les critiques que nous avons entendues? Nous n'avons entendu à peu près que des critiques, sauf sur les bancs de la majorité. Mais sinon, M. Gilkinet vient de le rappeler, toutes les personnes que nous avons auditionnées étaient totalement critiques.
Translated text
I am a little disappointed that the Minister of Mobility is not present. We are talking about mobility. I asked for his presence in the committee. I am the Chairman of the Infrastructure Committee, Mr. Flahaux. I had pledged that we could see him and hold joint meetings. When it comes to mobility, we obviously hope to have it. He talks about it all the time and he talks about it well. This is to demonstrate to you, dear members of the government, how much this project will do nothing in terms of mobility. I think this has just been demonstrated here. It may be a bit of taxation, it may be a bit of social, but it will not fix anything in terms of mobility, since the Minister of Mobility does not even bother to come and discuss with us. I had questions for Mr. Bellot. I think he will not be able to come.
We have discussed this in the committee for a long time. This bill comes from the negotiation of the 2016 budget adjustment. Reynders, who is also not the Minister of Mobility, had announced that all workers – at least those who have a corporate car, which is far from the case for all workers – would receive 450 euros of pocket salary in exchange for their corporate car. This was the announcement by Mr. Reynders in 2016. I repeated his words. He’s not here to confirm them, but that’s what he said.
The idea is obviously to exchange the company car for a sum of money, which will be granted as a surcharge, without social contributions, with a very advantageous taxation, according to the regime of company cars.
What are all the criticisms we have heard? We have heard almost only criticism, except on the banks of the majority. But otherwise, Mr. Gilkinet just recalled, all the people we audited were totally critical.
#28
Official text
La première chose, c'est que l'entreprise n'est pas obligée d'accepter la demande de l'employé. Madame Dumery, vous avez parlé de liberté. Non, le travailleur n'a pas la liberté! Il ne l'aura pas étant donné que s'il veut échanger sa voiture de société, le projet prévoit que si son employeur lui dit non, ce sera non. Je ne sais donc pas où est la liberté du travailleur. C'est clairement dans le projet de loi sauf si les ministres me contredisent dans un instant. Il n'aura donc pas cette liberté puisqu'on pourra lui répondre qu'il ne pourra pas bénéficier de l'allocation de mobilité.
Cette somme d'argent est calculée en fonction d'une formule définie dans la loi mais n'atteindra jamais la valeur de la voiture. On parle non plus d'une somme de 450 euros, comme M. Reynders l'avait annoncé haut et fort, mais bien d'environ 200 euros. Petit mensonge sur le "cadeau" offert par le gouvernement! Au total, cela ne compensera en rien la voiture de société.
Cette somme ne doit pas forcément être allouée à la mobilité. Je comprends que le ministre de la Mobilité ne soit pas présent puisque, avec ces 200 euros, vous pourrez aller chez le coiffeur au lieu d'acheter un abonnement à la STIB ou à la SNCB. Vous pourrez en faire ce que vous voulez. Ce n'est donc pas une allocation de mobilité. C'est une des grandes faiblesses de ce texte.
En ce qui concerne le Conseil d'État, vous allez me dire que ce gouvernement a l'habitude de recevoir des avis assassins du Conseil d'État. Ici, il l'est vraiment. Je lis: "Il est fort douteux qu'il s'agisse d'un moyen adéquat pour atteindre l'objectif poursuivi en matière de mobilité durable." Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Conseil d'État.
Ce dernier a fait des remarques assassines auxquelles le gouvernement n'a aucunement répondu:
Translated text
The first thing is that the company is not obliged to accept the employee’s request. Madame Dumery, you talked about freedom. No, the worker has no freedom! He will not have it given that if he wants to exchange his company car, the project provides that if his employer says no, it will be no. I do not know where the freedom of the worker is. This is clearly in the bill unless the ministers contradict me in a moment. He will therefore not have this freedom since it will be answered that he will not be able to benefit from the mobility allowance.
This sum of money is calculated according to a formula defined in the law but will never reach the value of the car. We are also talking about a sum of 450 euros, as Mr. Reynders had announced loudly, but about 200 euros. Little lies about the “gift” offered by the government! Overall, this will not compensate the company car at all.
This amount should not necessarily be allocated to mobility. I understand that the Minister of Mobility is not present since, with these 200 euros, you can go to the barber instead of buying a subscription to the STIB or the SNCB. You can do what you want. This is not a mobility allowance. This is one of the major weaknesses of this text.
As for the State Council, you will tell me that this government is accustomed to receiving murderous opinions from the State Council. Here, he really is. I read: “It is very doubtful that this is an adequate means of achieving the objective pursued in terms of sustainable mobility.”
The latter made murderous remarks to which the government did not respond at all:
#29
Official text
- le statut actuel avantageux des voitures de société est maintenu en l'état;
- la mesure est basée sur le libre consentement de l'employeur et du travailleur;
- le choix de convertir l'avantage d'une voiture de société en allocation de mobilité n'est pas irréversible;
- le travailleur, quand il dispose de plusieurs voitures de société, pourra avoir l'allocation de mobilité pour une voiture et garder l'autre. Mme Dumery l'a dit et c'est déjà une aberration, madame De Block: un même travailleur qui a plusieurs voitures de société, oui, cela existe! On va jusque là chez nous! Franchement, cela ne va pas aider la mobilité dans notre pays! Vous ne pouvez pas conduire deux voitures en même temps; vous êtes bien d'accord avec moi, monsieur le président? Évidemment, vous êtes totalement d'accord avec moi, je le pensais bien.
- Il n'y a pas de relation entre le besoin de mobilité du travailleur concerné et le montant de l'allocation.
- Il peut disposer librement de l'allocation, je l'ai dit, sans la transformer dans le transport alternatif durable.
Voilà une série de remarques assassines formulées par le Conseil d'État, auxquelles nous n'avons eu aucune réponse en commission.
Le Conseil d'État conclut qu'il est permis de douter sérieusement de la pertinence de la mesure en projet au regard de l'objectif qu'il vise. Il n'y a donc aucun rapport entre la mesure et l'objectif visé par celle-ci puisque, effectivement, tout le monde pourra garder sa voiture.
Le SPF Mobilité a fait une petite analyse: entre 3 et 9 % des détenteurs d'une voiture de société pourraient être intéressés par le projet du gouvernement. Entre 3 et 9 %! Oui, vous avez raison de soulever vos sourcils, monsieur le président! C'est-à-dire rien du tout. C'est-à-dire que cela ne va évidemment pas régler nos problèmes de mobilité.
M. Gilkinet a voulu rendre hommage, bien sûr, au CNT qui est venu en audition …
Translated text
- the current advantageous status of corporate cars is ⁇ ined in the state;
- the measure is based on the free consent of the employer and the worker;
- the choice to convert the advantage of a corporate car into a mobility allowance is not irreversible;
- the worker, when he has several commercial cars, will be able to have the mobility allowance for one car and keep the other. Mrs. Dumery said it and it is already an aberration, Mrs. De Block: the same worker who has several corporate cars, yes, it exists! We will go to our home! Frankly, this will not help mobility in our country! You cannot drive two cars at the same time; do you agree with me, Mr. President? You totally agree with me, I thought so.
There is no relationship between the mobility need of the worker concerned and the amount of the allowance.
- He can freely dispose of the allocation, I said, without turning it into sustainable alternative transport.
Here is a series of murderous remarks made by the State Council, to which we have not received any response in committee.
The Council of State concludes that it is permissible to seriously doubt the relevance of the proposed measure in view of the objective it aims at. There is therefore no relationship between the measurement and the goal aimed by it since, in fact, everyone will be able to keep their car.
The SPF Mobility made a small analysis: between 3 and 9% of owners of a corporate car might be interested in the government project. Between 3 and 9 percent. Yes, you are right in raising your eyebrows, Mr. President! That is, nothing at all. This, of course, will not solve our mobility problems.
Mr. Gilkinet wanted to pay tribute, of course, to the CNT who came to the hearing ...
#30
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#31
Official text
Cela, je ne le dirais pas, monsieur Cheron!
Je souligne à nouveau la façon dont le gouvernement fait de la concertation sociale. Il envoie son projet de loi le 4 octobre, madame De Block, au Conseil d'État. Le Conseil d'État dit bien que, pour ce type de projet, sauf urgence, il faut au préalable demander l'avis du CNT.
Quand est-ce que ce gouvernement demande l'avis du CNT? À la fin du mois de décembre! Il avait sans doute lu l'avis du Conseil d'État qui relevait cette obligation. Le pire, c'est qu'ensuite, le gouvernement dit au CNT qu'il a le temps de remettre son avis, mais il vient au parlement, la bouche en cœur, demander l'urgence sur ce projet afin de pouvoir le voter dans les quinze jours!
Heureusement, l'opposition n'a pas accepté tout cela! Heureusement, il y a eu une seconde lecture et nous voilà en mars, avec ce projet de loi devant l'assemblée.
Translated text
I would not say that, Mr. Cheron!
I would like to emphasize again the way the government does social concertation. He sends his bill on October 4th, Mrs. De Block, to the State Council. The State Council says that, for this type of project, except for urgency, it is necessary to first seek the opinion of the CNT.
When does this government ask for the opinion of the CNT? At the end of December! He had probably read the opinion of the Council of State which raised this obligation. The worst thing is that then, the government tells the CNT that it has time to give its opinion, but it comes to parliament, mouth-to-mouth, ask for the urgency on this project so that it can vote on it within fifteen days!
Fortunately, the opposition did not accept all this! Fortunately, there was a second reading and we are here in March, with this bill before the assembly.
#32
Official text
Dès le départ, le CNT est méprisé. On lui dit de rédiger son avis à l'aise, qu'il dispose de quatre semaines pour ce faire et que, de toute façon, on ne touchera pas au projet. C'est aussi se moquer des partenaires sociaux. Le pire, c'est que, pour une fois, messieurs et madame les ministres, le CNT avait émis un avis unanime! Pour une fois, vous aviez une belle concertation entre partenaires sociaux et ils étaient d'accord. Cet avis unanime ne vise pas à soutenir le projet du gouvernement mais bien à dire que ce projet du gouvernement ne va en rien résoudre la problématique de la mobilité, comme le Conseil d'État le confirme. Mais ça ne fait rien. On l'avait annoncé. C'est dans un équilibre, dans un de vos nombreux équilibres qui ne ressemblent pas à grand-chose à l'égard des travailleurs. Du coup, on ne veut rien céder et on ne veut pas modifier le projet de loi.
Pourquoi ce projet de loi n'a-t-il aucun sens selon le CNT?
Translated text
From the very beginning, the CNT was despised. He is told to write his opinion comfortably, that he has four weeks to do so and that, anyway, we will not touch the project. It also makes fun of social partners. The worst thing is that, for once, ladies and gentlemen ministers, the CNT had issued a unanimous opinion! For one time, you had a nice consultation between social partners and they agreed. This unanimous opinion is not intended to support the government’s project but rather to say that this government’s project will not solve the problem of mobility, as the State Council confirms. But it does nothing. It was announced. It is in a balance, in one of your many balances that do not look much like in relation to the workers. Therefore, we do not want to give up anything and we do not want to change the bill.
Why is this bill meaningless according to the CNT?
#33
Official text
Mevrouw Lalieux, als voorzitter van de commissie voor de Financiën heb ik op 22 februari een brief ontvangen van de Nationale Arbeidsraad, waarin staat: "In dit advies dringen de raden er bij de regering op aan om ervoor te zorgen dat er naast een mobiliteitsvergoeding ook een mobiliteitsbudget komt." Wij hebben dat in onze commissie ook besproken. De raad heeft zich niet verzet tegen de stemming over de mobiliteitsvergoeding.
In de commissie hebben verschillende leden echter bevestigd en heeft de minister zich ertoe geëngageerd dat wij op basis van het NAR-ontwerp tot een mobiliteitsbudget zullen komen. Ik verneem dat de bespreking daarover in regeringskringen in de finale fase zit en in de loop van de komende dagen zal worden bekendgemaakt.
Translated text
Mrs. Lalieux, as chairman of the Committee on Finance, I received a letter from the National Labour Council on 22 February stating: "In this opinion, the councils urge the government to ensure that there is a mobility budget in addition to a mobility allowance." The Council did not object to the vote on the mobility allowance.
In the committee, however, several members have confirmed and the minister has committed that we will come to a mobility budget based on the NAR draft. I hear that the discussion on this in government circles is in the final phase and will be published in the course of the coming days.
#34
Official text
(…) in de komende dagen?
Translated text
[...] in the coming days?
#35
Official text
Ja, u moet het maar eens vragen aan de regering. Minister De Block is momenteel ook aanwezig. Het mobiliteitsbudget maakt deel uit van de regeringsvergaderingen van de jongste dagen.
Translated text
Yes, you should ask the government. Minister De Block is also present at the moment. The mobility budget is part of the government meetings of recent days.
#36
Official text
C'est complémentaire, ce n'est pas contradictoire, madame! Nous en avons discuté en commission des Finances.
Translated text
It is not contradictory, it is not contradictory. We discussed this in the Finance Committee.
#37
Official text
Monsieur Van Rompuy, laissez-moi exprimer ce que j'allais dire.
Translated text
Mr. Van Rompuy, let me express what I was going to say.
#38
Official text
Madame Lalieux, avant que vous ne répondiez à M. Van Rompuy, je passe la parole à M. Lachaert.
Translated text
Madame Lalieux, before you answer Mr Van Rompuy, I pass the floor to Mr Lachaert.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, over hetzelfde onderwerp.
Ik sluit mij graag aan bij wat de commissievoorzitter zei.
Mevrouw Lalieux, uw discours verbaast mij. Ik vraag mij trouwens af of u de werkzaamheden wel hebt gevolgd? Dezelfde discussies zijn daar allemaal aan bod gekomen. Wij hebben op vraag van de oppositie hoorzittingen gehouden waarop de sociale partners aanwezig waren. Zij hebben gezegd wat de heer Van Rompuy daarnet zei, met name dat zij zich niet verzetten tegen dit ontwerp en dat zij het kunnen steunen als daarnaast een mobiliteitsbudget wordt uitgewerkt. Daar legt de regering nu de laatste hand aan. Naar verluidt staat de voortzetting ervan voor morgen op de agenda, maar daarover zullen wij straks meer vernemen als de regering antwoordt.
Tijdens de hoorzittingen hebben wij ook de Bond Beter Leefmilieu gehoord. Wat mij nog het meest verbaast van u en van de heer Gilkinet van Ecolo-Groen, is dat u de argumenten van de automobiellobby aanhaalt, maar dat er naar de Bond Beter Leefmilieu blijkbaar niet wordt geluisterd. De Bond Beter Leefmilieu zegt dat ze de cash for car-regeling prefereert, de mobiliteitsvergoeding die de regering nu wil invoeren, boven het mobiliteitsbudget, omdat het stimuleert dat mensen zich minder verplaatsen en zij daar cash aan over houden. Dat is wat de Bond Beter Leefmilieu zegt, mevrouw Lalieux, en waar de heer Gilkinet en u tegen zijn. Ik vind dat zeer bijzonder en eerlijk gezegd snap ik dat niet goed. U zult mij dat toch eens moeten uitleggen.
Ik zit al een goede vijf minuten naar u te luisteren. U hebt veel kritiek, maar wat is eigenlijk uw alternatief?
Translated text
On the same subject.
I would like to agree with what the Chairman of the Commission said.
Mrs. Lalieux, your speech surprised me. I wonder if you followed the work? All the same discussions have been discussed. We held hearings at the request of the opposition, in which the social partners were present. They have said what Mr Van Rompuy said at the time, in particular that they do not oppose this draft and that they can support it if a mobility budget is also drawn up. The government is now taking the last hand. The continuation is ⁇ ly on the agenda for tomorrow, but we will learn more about it later when the government responds.
During the hearings we also heard the Bond Better Living Environment. What surprises me most about you and Mr. Gilkinet of Ecolo-Groen is that you cite the arguments of the automotive lobby, but that the Bond Beter Leefmilieu is apparently not listened to. The Bond Better Living Environment says that it prefers the cash for car scheme, the mobility fee that the government now wants to introduce, over the mobility budget, because it encourages people to move less and they keep cash. That’s what the Bond Better Living Environment says, Mrs. Lalieux, and what Mr. Gilkinet and you are against. I think this is very special and honestly I don’t understand it well. You will have to explain it to me.
I have been listening to you for five minutes. You have a lot of criticism, but what is your alternative?
#40
Official text
Je vais vous le dire.
Translated text
I will tell you.
#41
Official text
Eerst geef ik nog het woord aan de heer Geerts.
Translated text
I would like to give the word to Mr. Geerts.
#42
Official text
Monsieur le président, je n'avais pas encore terminé.
Translated text
I had not finished yet.
#43
Official text
M. Geerts demande la parole.
Translated text
Mr Geerts asks for the word.
#44
Official text
Mevrouw Lalieux, kunt u aan collega Lachaert vragen welke interpretatie hij gaf aan de presentatie van de Bond Beter Leefmilieu. Het verwondert mij zeer dat hij daar nu woordvoerder van zou worden. Ik heb die presentatie hier in de hand en volgens mij heeft de mogelijks nieuwe woordvoerder van de Bond Beter Leefmilieu een andere hoorzitting meegemaakt dan ik.
Translated text
Mrs. Lalieux, you can ask colleague Lachaert what interpretation he gave to the presentation of the Bond Beter Leefmilieu. I am very surprised that he would now become a spokesman for that. I have that presentation here in hand and I think the possible new spokesman of the Bond Beter Leefmilieu has experienced a different hearing than I did.
#45
Official text
Monsieur le président, vous m'avez arrêtée quand j'ai parlé du CNT.
Mon premier point était de dire que le projet cash for car n'a de sens que si un budget mobilité est instauré en même temps.
Vous démontrez très bien que le gouvernement a déposé son texte au mois de janvier et que l'avis du CNT est arrivé le 22 février.
Nous sommes d'accord sauf que, selon la loi, cela devait être demandé avant de déposer le projet de loi au parlement. Le fait de respecter les partenaires sociaux est un minimum!
Monsieur Lachaert, vous nous demandez nos alternatives. Une proposition de loi vient d'être déposée. L'alternative, c'est ce que propose le CNT. Nous déposons une proposition de loi aujourd'hui avec le sp.a.
Mais chaque fois que nous vous proposons une alternative – sans doute un peu pertinente –, vous la rejetez car elle vient de l'opposition. Alors, arrêtez de nous demander nos alternatives! De toute façon, vous ne les acceptez jamais, même pas des amendements!
Si vous étiez vraiment convaincus et si vous suiviez vraiment le CNT, vous auriez un peu patienté pour ce projet de loi et vous auriez mis les deux en parallèle. Sans doute aurions-nous voté les deux en parallèle! Cela n'avait de sens qui si les deux étaient en parallèle.
Monsieur Van Rompuy, nous n'avons pas le budget mobilité. Aujourd'hui, ce que vous proposez n'est pas une alternative. Ce que vous proposez aujourd'hui n'est pas une alternative aux embouteillages. Le Conseil d'État l'a dit, le CNT l'a dit aussi. Monsieur Van Rompuy, vous ne faites que confirmer ce que je dis.
Translated text
Mr. President, you stopped me when I talked about the CNT.
My first point was to say that the cash for car project only makes sense if a mobility budget is introduced at the same time.
You demonstrate very well that the government submitted its text in January and that the CNT’s opinion arrived on February 22.
We agree except that, according to the law, this had to be requested before submitting the bill to parliament. Respect for social partners is a minimum.
Mr Lachaert, you are asking us for our alternatives. A bill has just been submitted. This is what the CNT proposes. We are presenting a bill today with the SPD.
But whenever we offer you an alternative – ⁇ a bit relevant – you reject it because it comes from the opposition. Stop asking us for alternatives. You will never accept them, not even any amendments.
If you were really convinced and if you really followed the CNT, you would have had a little patience for this bill and put both in parallel. We would have voted both in parallel. It makes no sense if the two are in parallel.
Mr. Van Rompuy, we do not have the mobility budget. What you are proposing is not an alternative. What you are proposing today is not an alternative to traffic jams. The state council said it, the CNT also said it. Mr. Van Rompuy, you are only confirming what I say.
#46
Official text
Je voudrais poser une question au ministre de la Mobilité, mais il n'est pas là. Si vous êtes convaincu qu'il faut les deux en parallèle, pourquoi voulez-vous voter ce projet dans la précipitation? J'espère que j'obtiendrai une réponse tout à l'heure.
J'avais encore une question pour M. Bellot, mais l'un des deux ministres pourrait peut-être me répondre. M. Bellot a dit que beaucoup de remarques du Conseil d'État étaient fondées. Quelles sont-elles selon lui? Quelle est l'estimation du nombre de voitures retirées grâce à ce dispositif? J'avais demandé cela en réunion de commission à M. Bellot, qui m'avait dit qu'il apporterait des chiffres ultérieurement. Je les attends toujours, mais le problème est qu'il n'est pas présent lors de cette séance.
Nous pouvons encore retarder le vote de ce projet de loi. Notre objectif était que le gouvernement lie les deux projets et qu'ils entrent en vigueur simultanément. Aujourd'hui, aucun budget mobilité n'est annoncé, même en première lecture. En tout cas, je n'en ai pas entendu parler, sauf si vous me dites qu'il est déjà rédigé et qu'il arrivera vendredi au gouvernement. Est-ce que le projet de budget mobilité est déjà rédigé?
M. Lachaert veut absolument que le PS et le sp.a proposent des alternatives. Nous sommes toujours positifs pour en proposer, monsieur Lachaert. Nous avons donc déposé la seule solution qui tienne un peu la route pour essayer de diminuer les embouteillages et la congestion dans notre pays et passer vraiment à une mobilité durable: le budget mobilité. Monsieur Lachaert, nous pouvons demander de voter l'urgence sur notre proposition de loi. Comme la majorité demande des alternatives, j'espère qu'elle votera l'urgence avec nous pour que, dès la semaine prochaine, nous puissions travailler sur le budget mobilité en commission. Monsieur Van Rompuy, je suis sûre que vous vous ferez une joie de le mettre directement au programme de la réunion de commission.
Translated text
I would like to ask a question to the Minister, but he is not there. If you are convinced that you need both in parallel, why do you want to vote for this project in a hurry? I hope to get a reply soon.
I still had a question for Mr. Bellot, but maybe one of the two ministers could answer me. Mr Bellot said many of the comments of the State Council were well-founded. What are they according to him? What is the estimated number of cars removed thanks to this device? I had asked this at a committee meeting to Mr. Bellot, who had told me that he would bring figures later. I’m still waiting for them, but the problem is that he’s not present at this session.
We can still delay the vote on this bill. Our goal was that the government bind the two projects and that they enter into force simultaneously. At present, no mobility budget is announced, even in the first reading. In any case, I haven’t heard of it, unless you tell me it’s already written and it’ll come to the government on Friday. Is the mobility budget draft already drafted?
Mr. Lachaert absolutely wants the PS and sp.a. to propose alternatives. We are always very pleased with this, Mr Lachaert. So we have laid out the only way to try to reduce congestion and congestion in our country and really move to sustainable mobility: the mobility budget. Mr Lachaert, we can ask for an urgent vote on our bill. As the majority is calling for alternatives, I hope that they will vote with us on the urgency so that we can work on the mobility budget in committees from next week. Mr. Van Rompuy, I am sure you will be glad to put it directly on the agenda of the committee meeting.
#47
Official text
Monsieur le président, madame et monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi à l'examen part du constat que notre pays fait face à un problème de mobilité, principalement dû à une circulation routière bloquée et à une congestion importante de nos routes. Le projet ne vise pas à remplacer le système des voitures de société mais à offrir une alternative aux travailleurs qui en disposent, afin de réduire le parc automobile. Il s'agit, que vous le vouliez ou non, de la première initiative prise en la matière, et cela mérite d'être salué.
À cela viendra s'ajouter prochainement, comme le président l'a rappelé, le budget mobilité, à propos duquel les discussions techniques sont en cours. Il s'agira de deux systèmes complémentaires, dont il conviendra d'assurer la meilleure articulation. Ce projet agit à court terme sur le rôle de la voiture de société: il propose une alternative entrant en concurrence avec celle-ci. Seul un incitant financier permet d'amener des travailleurs à échanger volontairement leur voiture contre d'autres moyens de transport plus en adéquation avec le développement durable.
Concrètement, cette allocation de mobilité vise à permettre aux travailleurs de restituer leur voiture contre une somme d'argent ayant le même statut fiscal et social avantageux que celui qui s'applique aux voitures de société. L'allocation de mobilité possède trois caractéristiques principales: elle doit être mise en place de manière volontaire, tant pour les travailleurs que pour l'employeur. Cette liberté de choix est importante à nos yeux. Elle a un statut fiscal et social égal à celui de la voiture de société, pour éviter une distorsion décourageante; elle est neutre budgétairement, tant pour le travailleur que pour l'employeur, mais aussi pour les finances publiques et la sécurité sociale.
Je souhaiterais évoquer quelques statistiques que le ministre Bellot a données en commission. Selon l'analyse réalisée par le SPF Mobilité et Transports, 3 à 9 % des personnes seraient prêtes à renoncer à leur voiture salaire en échange d'une allocation de mobilité. Cela représenterait une moyenne de près de 25 000 voitures de société qui seraient retirées des zones urbaines ou péri-urbaines. Ce chiffre n'est pas négligeable: chaque voiture en moins permet de contribuer à résoudre une partie des problèmes de mobilité. C'est un début.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. and Mr. Minister, dear colleagues, the bill under consideration is based on the finding that our country is facing a mobility problem, mainly due to a blocked road traffic and a significant congestion of our roads. The project does not aim to replace the company car system but to offer an alternative to workers who have it, in order to reduce the fleet of cars. Whether you like it or not, this is the first initiative taken in this area, and it is worthy of welcome.
This will soon be added, as the President recalled, to the mobility budget, on which technical discussions are ongoing. It will be two complementary systems, of which it will be necessary to ensure the best articulation. This project acts in the short term on the role of the corporate car: it proposes an alternative entering into competition with it. Only a financial incentive can encourage workers to voluntarily exchange their car for other means of transport more appropriate to sustainable development.
Concretely, this mobility allowance aims to allow workers to return their car for a sum of money having the same tax and social status that applies to commercial cars. The mobility allowance has three main characteristics: it must be established voluntarily, both for workers and for the employer. This freedom of choice is important to us. It has a tax and social status equal to that of the company car, to avoid discouraging distortion; it is budgetally neutral, both for the worker and for the employer, but also for public finances and social security.
I would like to mention a few statistics that Minister Bellot gave in commission. According to the analysis conducted by the SPF Mobility and Transport, 3 to 9% of people would be willing to give up their wage car in exchange for a mobility allowance. This would represent an average of ⁇ 25,000 commercial cars that would be removed from urban or suburban areas. This figure is not negligible: each car less helps to solve part of the mobility problems. It is a beginning.
#48
Official text
J'en profite pour rappeler que le gouvernement prend, en outre, de nombreuses initiatives pour améliorer la mobilité durable et réduire les émissions de CO₂ dans notre pays, notamment au travers de l'investissement dans le rail.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les attentes de nos concitoyens en termes de mobilité sont nombreuses. Il est nécessaire d'y apporter des réponses concrètes. Pour notre groupe, l'allocation de mobilité représente une alternative pertinente à l'utilisation de la voiture de société sur le plan du coût, tout en garantissant la liberté de choix de chacune des parties.
Nous sommes conscients que le travail n'est pas terminé. L'allocation de mobilité constitue une première étape; le budget de mobilité est la prochaine. Il s'agit d'une première mesure qui mérite d'être saluée.
Pour toutes ces raisons, le groupe MR apportera avec enthousiasme son soutien au projet de loi relatif à l'instauration d'une allocation de mobilité, monsieur Cheron.
Translated text
I take advantage of this to remind that the government is also taking many initiatives to improve sustainable mobility and reduce CO2 emissions in our country, ⁇ through investment in rail.
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the expectations of our fellow citizens regarding mobility are many. There need to be concrete answers. For our group, the mobility allowance represents a cost-effective alternative to the use of the company car, while guaranteeing the freedom of choice of each of the parties.
We are aware that the work is not finished. The mobility allocation is a first step; the mobility budget is the next. This is a first step that deserves to be welcomed.
For all these reasons, MR Group will enthusiastically support the bill on the introduction of a mobility allowance, Mr. Cheron.
#49
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte ministers, collega's, de mobiliteitsvergoeding, ondertussen beter gekend als cash for car. Ik ga niet verhelen dat wij – ik wik mijn woorden – in het begin wat gemengde gevoelens bij deze maatregel hadden. Het zag er even naar uit dat deze mobiliteitsvergoeding dé invulling zou worden van de passage uit het regeerakkoord die een mobiliteitsbudget in het vooruitzicht stelde. Dit mobiliteitsbudget moest een volwaardig alternatief worden voor de bedrijfs- en salariswagens.
Tegen de beperkte invulling van die doelstelling hebben wij ons verzet. De mobiliteitsvergoeding kan niet als een volwaardig mobiliteitsbudget worden aanzien zoals wij dit alvast voor ogen hadden. Het doel van het voorstel dat wij in 2013 uitwerkten, was het doorbreken van het "auto-matisme". Het doorbreken van de automatische reflex om de auto te gaan gebruiken voor zowat elke verplaatsing.
Verschillende studies tonen aan dat er meer kilometers worden gereden met de bedrijfs- of salariswagen. De heer Gilkinet heeft hiernaar al verwezen. Ook tijdens de hoorzittingen is dit aan bod gekomen. Dit is natuurlijk niet onlogisch. Die bedrijfswagen rendeert meer als men er meer mee rijdt. Die logica doorbreken door een aantrekkelijk alternatief uit te werken dat inspeelt op de mobiliteitsnoden van de werknemers en per definitie multimodaal moet zijn, was de doelstelling van het voorstel mobiliteitsbudget zoals wij het in de vorige legislatuur hadden gepresenteerd.
Collega's, toch kunnen wij instemmen met wat hier voorligt. Eigenlijk is het zelfs een belangrijke doorbraak. Hoe bescheiden ook, voor het eerst wordt er een alternatief geboden voor de bedrijfswagen. Werkgevers die de bedrijfswagen ter beschikking stellen, krijgen de mogelijkheid om de mobiliteitsvergoeding op te nemen in het loonpakket dat zij aanbieden aan hun werknemers. Werknemers kunnen op die manier voortaan afzien van die bedrijfswagen. Om dit te stimuleren, krijgt de mobiliteitsvergoeding hetzelfde fiscaal en sociaal voordelig statuut, zoals de bedrijfswagen dat vandaag al heeft, namelijk het voordeel alle aard.
Translated text
Mr. Speaker, dear ministers, colleagues, the mobility allowance, in the meantime better known as cash for car. I’m not going to hide that we – I wick my words – in the beginning had some mixed feelings about this measure. It seemed for a moment that this mobility allowance would be the fulfillment of the passage from the government agreement that envisaged a mobility budget. This mobility budget was to become a full-fledged alternative to business and wage cars.
Against the limited fulfillment of this goal we are opposed. The mobility allowance cannot be regarded as a full mobility budget as we already intended it. The aim of the proposal that we developed in 2013 was to break through the “auto-matism”. Breaking the automatic reflex to start using the car for almost every move.
Several studies show that more kilometers are driven with the business or wage car. Mr Gilkinet has already mentioned this. This was also discussed during the hearings. This is not unlogical, of course. This car runs more when you drive more. Breaking that logic by developing an attractive alternative that responds to the mobility needs of workers and must by definition be multimodal was the goal of the proposed mobility budget as we presented it in the previous legislature.
However, we can agree with what is stated here. In fact, it is even an important breakthrough. However modest, for the first time, an alternative to the commercial car is offered. Employers who make the commercial vehicle available will be given the opportunity to include the mobility allowance in the wage package they offer to their employees. From now on, employees will be able to refrain from this business car. To stimulate this, the mobility allowance receives the same tax and socially beneficial status as the commercial car already has today, namely the benefit of all kinds.
#50
Official text
Wat de werknemer met die vergoeding doet, staat hem vrij. Maar daar zijn vervoermiddel wegvalt, kan verondersteld worden, of moet verondersteld worden, dat de vergoeding minstens gebruikt zal worden voor zijn verplaatsingen en/of om dichter bij het werk te gaan wonen. Ook niet onbelangrijk.
Uiteraard is het omzetten van extralegale voordelen, zoals de bedrijfswagen er één is, naar cash niet zo evident. Ik hoef u het debat over de ecocheques en de maaltijdcheques niet in herinnering te brengen. Ook het advies van de Raad van State verwees daarnaar. Er zijn ook heel wat antimisbruikbepalingen ingeschreven die het toepassingsgebied duidelijk aflijnen. Zij moeten vermijden dat dit instrument gebruikt wordt voor loonoptimalisatie of voor het verder uithollen van de sociale zekerheid. Ook niet onbelangrijk is dat de mobiliteitsvergoeding wel hetzelfde sociaal en fiscaal statuut krijgt als de wagen, maar dat zij niet mee zal evolueren met de loopbaan van de werknemer.
Dit alles kan er natuurlijk toe leiden dat de aantrekkelijkheid om de bedrijfswagen effectief in te ruilen en bijgevolg het succes van de maatregel eerder beperkt zal zijn.
Is dat een reden om de voorgestelde maatregel niet te steunen? Zeker niet! Er zijn al enkele ramingen verschenen: 3 % tot 9 % wordt soms gezegd. In de commissievergadering werd gesproken over 40 000 wagens die zouden verdwijnen. Al bij al blijft het uiteraard koffiedik kijken hoeveel bedrijfswagens zullen verdwijnen. Naar mijn persoonlijke inschatting is hier zeker een publiek voor. Weliswaar een klein publiek, vooral stedelingen. Mensen die bijvoorbeeld in Antwerpen of Brussel wonen, of misschien in Leuven, Mechelen enzovoort. Mensen die voldoende alternatieven ter beschikking hebben, mensen die dichtbij hun werk wonen maar die dikwijls problemen hebben de wagen die zij gekregen hebben, geparkeerd te krijgen. Plaats om te parkeren aanschaffen is ook geen evidentie in een dichtbebouwd gebied. Voor die mensen is de bedrijfswagen niet alleen een extralegaal voordeel maar dikwijls ook een last. Voor die doelgroep alleen al geniet dit ontwerp, hoe bescheiden ook, zeker onze steun.
Belangrijk voor ons is zeker ook dat na deze bescheiden stap de grotere stap zal volgen: het volwaardige mobiliteitsbudget. Daarnet is daar al over gesproken. Daar wordt hard aan gewerkt binnen de regering. Wij staan wellicht dichtbij een akkoord, in lijn met het unanieme advies dat de sociale partners in de commissie naar voren hebben gebracht. De NAR, de CRB, de werkgevers en de werknemers, hebben hierover een unaniem advies gepresenteerd. Het is goed dat de regering werk maakt van de uitvoering van dit akkoord.
Translated text
What the employee does with this remuneration is free of charge. However, since his means of transport is lost, it can be assumed, or it must be assumed, that the compensation will at least be used for his movements and/or to move closer to work. Nor is it insignificant.
Of course, the conversion of extralegal benefits, such as the business car there is one, to cash is not so obvious. I do not need to remind you of the debate about the ecochecks and the meal checks. The opinion of the State Council also referred to this. There are also numerous anti-abuse provisions that clearly align the scope of application. They should avoid using this instrument for wage optimization or for further consolidation of social security. It is also important that the mobility allowance receives the same social and fiscal status as the car, but that it will not evolve with the employee’s career.
All this can, of course, lead to the fact that the attractiveness to effectively replace the commercial car and, consequently, the success of the measure will be rather limited.
Is that a reason not to support the proposed measure? Certainly not ! Some estimates have already appeared: 3 % to 9 % is sometimes said. The committee meeting talked about 40,000 cars that would disappear. All in all, it remains to be seen, of course, how many commercial cars will disappear. In my personal opinion, there is definitely a public for this. A small public, especially urban people. People who live, for example, in Antwerp or Brussels, or maybe in Leuven, Mechelen and so on. People who have enough alternatives at their disposal, people who live close to their work but who often have trouble getting the car they got parked. Buying a place to park is also not evidence in a densely built area. For those people, the commercial car is not only an extra-legal advantage but often also a burden. For that target group alone, this design, however modest, ⁇ enjoys our support.
It is also important for us that after this modest step the bigger step will follow: the full mobility budget. Since then, this has already been discussed. This is being worked hard within the government. We may be close to an agreement, in line with the unanimous opinion given by the social partners in the committee. The NAR, the CRB, the employers and the employees, presented a unanimous opinion on this subject. It is good that the government is working on implementing this agreement.
#51
Official text
Tijdens de bespreking van het ontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsvergoeding in de commissies hebben de verschillende betrokken ministers dan ook uitdrukkelijk bevestigd dat werk zou worden gemaakt van het aangekondigde wetsontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsbudget, dat in november 2017 werd aangekondigd en waarmee werknemers een keuze uit een brede waaier van vervoermiddelen en vervoerdiensten zal worden geboden. De alternatieve vervoermodi, zoals het openbaar vervoer, de fiets en deelwagens zullen in dat ontwerp door een vrijstelling van RSZ en belastingen worden gestimuleerd.
Een dergelijk mobiliteitsbudget bevat volgens ons een nog grotere stimulans om duurzamere mobiliteitskeuzes te maken. Wij rekenen er dan ook op dat van de invoering van dat aantrekkelijke en volwaardige mobiliteitsbudget snel werk zal worden gemaakt.
Ik sluit mij in dat verband aan bij de woorden die de voorzitter van de commissie voor de Financiën tijdens de zittingen gebruikte. Hij stelde voorop dat wij vóór Pasen 2018 een wetsontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsbudget zouden moeten kunnen zien.
Wij kijken dus heel sterk uit naar een akkoord daaromtrent. Mijn enige vraag aan de ministers is dan ook de volgende.
Wat is de stand van zaken? Wanneer mogen wij ter zake resultaat verwachten?
Translated text
During the discussion of the draft on the introduction of a mobility fee in the committees, the various ministers involved have therefore explicitly confirmed that work will be done on the announced draft law on the introduction of a mobility budget, which was announced in November 2017 and which will offer workers a choice from a wide range of means of transport and transport services. Alternative modes of transport, such as public transport, bicycle and part-car, will be encouraged in that draft by an exemption from RSZ and taxes.
Such a mobility budget provides an even greater incentive to make more sustainable mobility choices. We therefore expect that the introduction of that attractive and full-fledged mobility budget will be done quickly.
In this regard, I agree with the words used by the Chairman of the Committee on Finance during the sessions. He suggested that before Easter 2018 we should be able to see a bill on the introduction of a mobility budget.
We look forward to an agreement on this. My only question to the ministers is the following.
What is the state of affairs? When can we expect results in this regard?
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, wij staan hier, ongeacht de kritiek er ook mag zijn, voor een revolutionaire stap.
Voor het eerst in decennia, sinds het systeem van de bedrijfswagens bestaat, wordt effectief een alternatief voor de bedrijfswagen geboden. Gezien de historiek van het dossier zou niemand die om het leefmilieu en de volksgezondheid bekommerd is, mochten wij van nul moeten beginnen, de keuze voor het huidige systeem van de bedrijfswagens nog maken. Echter, het systeem is er nu eenmaal. Het probleem is dat ondertussen honderdduizenden werknemers in ons land van het systeem genieten. Het afschaffen ervan van de ene dag op de andere zou helaas een straffe inbreuk op het loon van de betrokkenen zijn. Op het nettoloon zou die afschaffing een drastische ingreep zijn die wij onmogelijk tegenover de publieke opinie kunnen verdedigen.
Mijnheer Geerts, u deed enigszins smalend over wat de Bond Beter Leefmilieu tijdens de hoorzittingen heeft uiteengezet en waarnaar ik verwijs. Ik heb er nog eens de citaten bijgenomen die Mathias Bienstman tijdens de hoorzittingen precies heeft gegeven.
Hij verklaarde, ten eerste, dat de Bond Beter Leefmilieu als milieubeweging natuurlijk niet blij is dat het systeem van de bedrijfswagens bestaat. De eerste bekommernis van de organisatie zou zijn het systeem gewoon af te schaffen. Zij beseft echter dat de afschaffing heel moeilijk ligt of niet verdedigbaar is.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Minister, colleagues, we stand here, regardless of the criticism, for a revolutionary step.
For the first time in decades, since the system of commercial cars exists, an effective alternative to the commercial car is being offered. Given the history of the file, if we had to start from scratch, no one who is concerned about the environment and public health would still make the choice for the current system of commercial cars. However, the system is there. The problem is that in the meantime hundreds of thousands of workers in our country enjoy the system. Unfortunately, its abolition from day to day would be a punitive violation of the wages of the persons concerned. On the net wage, that abolition would be a drastic intervention that we cannot defend against the public opinion.
Mr. Geerts, you did somewhat narrow about what the Bond Beter Leefmilieu explained during the hearings and to which I refer. I added the quotations that Mathias Bienstman gave during the hearings.
He stated, first, that the Bond Better Living Environment as an environmental movement is of course not happy that the system of commercial cars exists. The first concern of the organization would be to simply abolish the system. However, she realizes that the abolition is very difficult or not defensive.
#53
Official text
In de hoorzitting heeft hij om die reden gezegd dat, als de weerstand tegen het idee van een afschaffing te groot is, de invoering van een mobiliteitsvergoeding, ook cash for car genoemd, de op één na beste oplossing is. Dat kunt u in het verslag nalezen, waaruit ik letterlijk citeer.
Mijnheer Gilkinet, u spreekt hier de Bond Beter Leefmilieu eigenlijk tegen.
Translated text
During the hearing, he said that if the opposition to the idea of an abolition is too great, the introduction of a mobility fee, also called cash for car, is the second best solution. You can read this in the report, from which I literally cite.
Mr. Gilkinet, you are actually opposing the Bond Better Environment.
#54
Official text
Monsieur Gilkinet, vous demandez la parole?
Translated text
Mr Gilkinet, are you asking for the word?
#55
Official text
Oui, monsieur le président, je souhaite intervenir brièvement.
Ma volonté n'est pas de tirer les choses en longueur mais M. Lachaert m'interpelle une seconde fois sur le point de vue du Bond Beter Leefmilieu.
En effet, le Bond Beter Leefmilieu et l'ensemble des associations environnementales partagent le même point de vue critique, y compris sur la proposition du CNT. Ils ont néanmoins aligné des arguments en faveur et en défaveur de ce système considérant que cette proposition était second best et une étape vers un système qui gèlerait le système en termes de "voiture-salaire" et proposerait à tous les travailleurs une allocation de mobilité et des alternatives durables non polluantes pour les déplacements.
Mais vous ne pouvez pas considérer que la prise de parole du Bond Beter Leefmilieu devant nos commissions était un soutien au cash for car. Selon moi, cette interprétation n'est pas correcte de ce qui a été dit par le représentant fort sympathique et compétent de cette association très importante dans notre société. Il avait très certainement un point de vue critique sur la proposition du CNT mais il l'était tout autant, si pas davantage, par rapport au projet cash for car.
Je terminerai, tout à l'heure, avec mon propre exposé mais votre interprétation n'est, me semble-t-il, pas correcte.
Translated text
I would like to speak briefly.
My will is not to draw things in length but Mr. Lachaert interpells me a second time on the viewpoint of the Bond Beter Leefmilieu.
Indeed, the Bond Beter Leefmilieu and all environmental associations share the same critical point of view, including on the CNT proposal. However, they aligned arguments for and against this system, considering that this proposal was second best and a step towards a system that would freeze the system in terms of “car-wage” and would offer all workers a mobility allowance and sustainable, non-polluting alternatives for travel.
But you can’t consider that Bond’s Beter Leefmilieu speech in front of our commissions was a support for cash for car. In my opinion, this interpretation is not correct of what was said by the very sympathetic and competent representative of this very important association in our society. He ⁇ had a critical point of view on the CNT proposal but it was just as, if not more, compared to the cash for car project.
I will conclude, soon, with my own explanation but your interpretation is, I think, not correct.
#56
Official text
Collega Gilkinet, ik viseerde u niet specifiek. Ik vond het echter interessant om de citaten van Mathias Bienstman er nog eens op na te houden. Hij zegt letterlijk: "Als de weerstand tegen deze hervorming" – dus het compleet afschaffen van het systeem – "te groot is, is de invoering van een mobiliteitsvergoeding (cash for car) de op een na beste oplossing".
Wat ook interessant is, is dat hij eigenlijk antwoordt op drie slechte argumenten tegen de mobiliteitsvergoeding, die ik terug blijf horen.
Ten eerste, verwijst men naar het advies van de Raad van State over de ongelijke behandeling van werknemers. Ik ben zelf ook jurist en ik heb wel wat praktijkervaring. De Raad van State neemt dat in zijn adviezen op sedert de discussie over de ecocheque. Ik vind eigenlijk dat men daar op een fout spoor zit. Het is de wetgever die een bepaald kader aanbiedt en dat kader moet voor iedereen gelijk zijn. Iedere Belg moet kunnen genieten van het wettelijk kader maar wij creëren geen ongelijkheid. De ongelijkheid zit in de onderhandeling tussen werkgever en werknemer over wat men opneemt in een salarispakket, niet in het feit dat de ene A geniet en de andere B. Dat is uiteindelijk een afspraak tussen werkgever en werknemer, wat men in een salarispakket precies onderbrengt.
Ik vind persoonlijk dat de Raad van State — ik ben daar al kritisch over sinds het advies over de ecocheque — daar op een fout spoor zit dat nu telkens wordt hernomen in verschillende adviezen. Mathias Bienstman van de Bond Beter Leefmilieu komt daar ook op terug. Hij zegt dat dit eigenlijk een slecht argument is. Als men dat argument dan toch wil gebruiken, zegt hij, dan zit de fout eigenlijk al bij de bedrijfswagen zelf, want er zijn mensen met en zonder bedrijfswagen.
Translated text
Colleague Gilkinet, I did not target you specifically. However, I found it interesting to follow the quotes of Mathias Bienstman again. He says literally: “If the resistance to this reform” – that is, the complete abolition of the system – “is too large, the introduction of a mobility fee (cash for car) is the second best solution.”
What is also interesting is that he actually answers three bad arguments against the mobility fee, which I keep hearing again.
First, it refers to the opinion of the State Council on inequal treatment of workers. I am also a lawyer and I have some practical experience. The State Council has taken that into its opinions since the discussion on the ecocheck. In fact, I think they are on the wrong track. It is the legislator who provides a certain framework and that framework should be equal for everyone. Every Belgian should be able to enjoy the legal framework but we do not create inequality. The inequality lies in the negotiation between employer and employee about what one includes in a salary package, not in the fact that one A enjoys and the other B. This is ultimately an agreement between employer and employee, which is exactly included in a salary package.
I personally consider that the State Council — I have been critical of this since the opinion on the eco-check — is on the wrong track that is now repeated in various opinions. Mathias Bienstman of the Bond Beter Leefmilieu also returns to this. He says this is actually a bad argument. If one wants to use that argument, he says, then the mistake is actually already in the business car itself, because there are people with and without a business car.
#57
Official text
De heer Bienstman antwoordt ook — ik kan die mening delen — dat dit ertoe zal leiden dat werknemers zelf een wagen gaan kopen. Wij hebben dat ook gehoord tijdens de hoorzitting. Vacature.com heeft een kleine digitale enquête gehouden. De vertegenwoordiger van de CRB heeft dat hernomen. Hij zei dat 18 % van de werknemers met een bedrijfswagen, geïnteresseerd zijn in cash for car en die regeling zouden aannemen. De helft daarvan, 9 % dus, zou zelf een wagen kopen, de andere helft niet. De vertegenwoordiger van de CRB zei dat als men alleen van die 9 % uitgaat er eigenlijk 30 000 wagens van de weg gehaald worden. De heer Van den Bergh zei al dat het op zich een gelimiteerd effect heeft maar het gaat toch over 30 000 wagens. De CRB schotelt ons voor dat deze wagens uit het verkeer gaan verdwijnen. De Bond Beter Leefmilieu zegt daarenboven dat de andere helft van die 18 %, dus ook 9 %, voor een eigen wagen zou kiezen, wat ook een goede zaak is want zij hebben tenminste geen tankkaart meer waarmee het er niet toe doet hoeveel kilometers zij rijden. Met zo'n tankkaart rijdt men immers op kosten van de werkgever op een fiscaal heel gunstige manier. Uit een indertijd gemaakte studie blijkt inderdaad dat mensen met een bedrijfswagen meer kilometers afleggen, zo'n 6 000 per jaar meer, dan werknemers zonder bedrijfswagen. Hoe gelimiteerd u het ook wil zien, ook op dat vlak is er een positief effect.
Het derde tegenargument dat vaak wordt aangebracht, heeft hij ook beantwoord en ook die mening deel ik. Er is vaak kritiek op het ontwerp inzake cash for car omdat het niet op mobiliteit gericht zou zijn. Dat is eigenlijk een enigszins vreemde redenering, want dat tegenargument zou betekenen dat de wagen moet worden ingeruild voor iets dat gericht moet zijn op mobiliteit. Het vreemde aan dat tegenargument is dat ook een verplaatsing met het openbaar vervoer een ecologische voetafdruk veroorzaakt. Wat wij dus het liefst wensen, is dat mensen zich minder verplaatsen. Wanneer het systeem alleen op mobiliteit gericht is, wordt mobiliteitsconsumptie voor een stuk gestimuleerd. Om die reden verkiest de Bond Beter Leefmilieu veeleer deze oplossing, als tweede beste idee, boven het idee van de sociale partners.
Ik ben niet tegen het idee van de sociale partners. Ik herinner u eraan dat onze partij twee jaar geleden een plan heeft uitgewerkt, bestaande uit de volgende vier luiken.
Ten eerste, cash for car, wat thans voorligt.
Ten tweede, een mobiliteitsbudget dat door de werkgever beheerd kan worden — waarmee wij trouwens volledig op een lijn zitten met de fractie van de heer Van den Bergh. Dat werd ook door de sociale partners voorgesteld. Wij zijn dus helemaal geen tegenstanders van het budget zoals de sociale partners het geadviseerd hebben. Net als collega Van den Bergh wensen wij dat dit wordt toegevoegd aan het debat en snel realiteit wordt.
Ten derde, ook wij vinden, mijnheer Gilkinet, dat iedereen moet kunnen genieten van een mobiliteitsbudget. Onze oproep aan de sociale partners was om in de tweejaarlijkse IPA-afspraken over het loonoverleg ook de woon-werkverplaatsing om te zetten in een basismobiliteitsbudget en om dat tweejaarlijks te laten groeien tot het niveau van een wagen uit de middenklasse, zodat iedereen daar op termijn kan van genieten. Dat is een geleidelijk proces, dat in het loonoverleg moet groeien.
Ten vierde — dit werd ook overgenomen in het advies van de sociale partners —, aangezien wij toch een systeem van bedrijfswagens kennen, zijn wij er grote voorstander van om dat drastisch te vergroenen, door ervoor te zorgen dat de bedrijfswagens, die vaak de voorlopers zijn van de particuliere tweedehandsmarkt, groener worden. Over een periode van tien jaar zouden de bedrijfswagens zero-emissiewagens moeten zijn.
Translated text
Mr Bienstman also replies — I can share that view — that this will lead to workers buying a car themselves. We also heard this during the hearing. Vacature.com has conducted a small digital survey. The representative of the CRB has taken that back. He said that 18% of employees with a business car are interested in cash for car and would accept that scheme. Half of them, 9%, would buy a car, the other half ⁇ ’t. The representative of the CRB said that if only those 9% are assumed, 30,000 cars will actually be removed from the road. Mr. Van den Bergh has already said that it has a limited effect on itself, but it is still about 30 000 cars. The CRB warns us that these cars will disappear from traffic. The Bond Beter Leefmilieu also says that the other half of those 18%, so 9%, would also choose to own a car, which is also a good thing because they at least do not have a fuel card with which no matter how many kilometers they drive. After all, with such a tank card, one drives at the expense of the employer in a very favourable way. In fact, a study at the time showed that people with a business car travel more kilometers, about 6,000 more a year, than workers without a business car. No matter how limited you want to see it, there is also a positive effect in that regard.
The third counter-argument that is often raised, he has also answered, and I also share that view. There is often criticism of the cash for car draft because it ⁇ ’t be focused on mobility. That’s actually a somewhat strange reasoning, because that counterargument would mean that the car should be replaced for something that should be focused on mobility. The strange thing about that counterargument is that traveling by public transport also creates an environmental footprint. What we want is that people move less. When the system is focused solely on mobility, mobility consumption is partly encouraged. For this reason, the Bond Better Living Environment prefers this solution, as the second best idea, over the idea of the social partners.
I am not against the idea of the social partners. I remind you that our party developed a plan two years ago, consisting of the following four loops.
First of all, cash for car.
Secondly, a mobility budget that can be managed by the employer – which, by the way, we are fully in line with Mr Van den Bergh’s group. This was also suggested by the social partners. Therefore, we are not at all opposed to the budget as the social partners have advised. Like colleague Van den Bergh, we want this to be added to the debate and quickly become a reality.
Third, we also think, Mr Gilkinet, that everyone should be able to enjoy a mobility budget. Our call to the social partners was to incorporate, in the two-year IPA agreements on wage negotiations, the transfer of residence and work to a basic mobility budget and to increase it to the level of a middle-class car every two years, so that everyone can enjoy it in the long run. This is a gradual process that needs to grow in wage negotiations.
Fourthly – this was also reflected in the opinion of the social partners – since we know a system of commercial vehicles, we are strongly in favour of drastically greenering it by ensuring that commercial cars, which are often the forerunners of the private second-hand market, become greener. In ten years, commercial cars should be zero-emission cars.
#58
Official text
Dat waren de vier luiken van ons plan. Wij zijn dan ook blij vandaag het eerste luik te kunnen goedkeuren.
Collega's van de oppositie, die rekenen op een snel mobiliteitsbudget, ook wij rekenen daarop en hopen dat het snel realiteit wordt binnen de regering. Misschien kunnen de ministers daar straks nog iets meer over vertellen.
Daarmee heb ik het in grote lijnen samengevat.
Onze fractie is altijd voorstander geweest van een rustige revolutie, geen vurige revolutie, maar een revolutie waarbij wij naast de bedrijfswagen eindelijk keuzes bieden in het salarispakket, in het loonpakket. Het moest budgetneutraal zijn voor de werkgever, de werknemer en de overheid. Met dit ontwerp en het ontwerp dat er hopelijk snel komt, zullen wij daarin slagen. Het is een systeem van keuzevrijheid.
Mevrouw Lalieux, wij vinden inderdaad niet dat men in een arbeidsrelatie eenzijdig kan beslissen om dit om te zetten. U moet dat begrijpen. Stel dat veel werknemers van een onderneming die tientallen bedrijfswagens heeft, daarvoor kiezen, dan heeft dat bedrijf een probleem met een wagenpark waarmee het de volgende jaren niet veel kan doen. Wij hebben altijd gezegd dat het budgetneutraal moest zijn voor iedereen, ook voor de werkgever. Dit is een keuze die de werkgever en de werknemer samen moeten maken. Ook in het advies van de sociale partners voor het mobiliteitsbudget is dat zo.
Ik meen hiermee alles te hebben gezegd. Wij zijn heel blij dat wij de eerste stap kunnen zetten. Als het tweede ontwerp nadien volgt en hopelijk unaniem wordt gesteund, is onze fractie er voorstander van om zo snel mogelijk werk te maken van de uitvoering van het advies van de sociale partners.
Translated text
These were the four pillars of our plan. We are delighted to be able to approve the first leak today.
Colleagues from the opposition, who expect a rapid mobility budget, we also count on it and hope that it quickly becomes a reality within the government. Per ⁇ the ministers will be able to say more about this later.
I have summarized it in broad lines.
Our group has always been in favor of a quiet revolution, not a fierce revolution, but a revolution in which, in addition to the commercial car, we finally offer choices in the wage package, in the wage package. It should be budget-neutral for the employer, the employee and the government. With this design and the design that hopefully comes soon, we will succeed. It is a system of freedom of choice.
Mrs. Lalieux, we do not believe that one can unilaterally decide to implement this in a work relationship. You must understand that. Suppose that many employees of a company that has dozens of commercial cars choose to do so, then that company has a problem with a fleet of cars that it can’t do much with in the coming years. We have always said that the budget should be neutral for everyone, including the employer. This is a choice that the employer and the employee must make together. This is also the case in the opinion of the social partners on the mobility budget.
I mean, I have said everything. We are very happy that we can take the first step. If the second draft follows and hopefully gets unanimous support, our group is in favor of working on the implementation of the social partners’ advice as soon as possible.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega's, op de behandeling van het dossier zal ik niet meer ingaan, want dat hebben collega's al gedaan. Ik ga onmiddellijk over tot de inhoud van wat ter bespreking voorligt.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Minister, Colleagues, I will not go into the treatment of the case, because colleagues have already done that. I will immediately move on to the content of what is being discussed.
#60
Official text
Mijn fundamentele bedenking luidt: wat is de doelstelling van het ontwerp? Normaal gezien kijken wij dan naar de titel of naar de memorie van toelichting. De titel luidt als volgt: "Wetsontwerp betreffende de invoering van een mobiliteitsvergoeding." In de memorie van toelichting onder "aanpakken van congestieproblematiek" staat te lezen: "Fileproblematiek in België heeft niet alleen een zware impact op de mobiliteits- en milieuaspecten van onze samenleving, maar ook op het welzijn van de burgers en op de Belgische economie." Dan stel ik mij de fundamentele vraag of de wetgeving waarover we vandaag stemmen een oplossing biedt, zoals in de memorie van toelichting staat?
Ik heb aan alle hoorzittingen deelgenomen. Ik heb gisteren en vandaag nog eens de moeite gedaan om de verschillende artikelen te lezen die daarover geschreven zijn. Ik heb ook de replieken van de ministers nagelezen. Mijnheer Lachaert zegt dat dit nu een revolutionaire stap is, maar ik moet zeggen dat niet veel mensen ervan overtuigd zijn dat dit nu de grote stap voorwaarts is.
Maandag las ik in de krant nog iets over windowdressing: "Het mobiliteitsbudget zal wel worden goedgekeurd. Het maakt op de weg niet veel verschil uit, maar het is handig om de indruk te wekken dat de regering het mobiliteitsfiasco aanpakt".
Mijnheer Lachaert en andere leden van de meerderheid, dat is mijn fundamentele kritiek op deze hele werkwijze, dat men ons dit als een op zichzelf staand dossier laat behandelen en dan hoopt dat wij dat goedkeuren.
Wat moet volgens ons dan het mobiliteitsbudget zijn?
Ik heb begrepen dat de regering voor Pasen met een voorstel komt. Wat is de boodschap die ik aan de paashaas kan geven? Ik ben eens gaan kijken in de literatuur. Het mobiliteitsbudget is eigenlijk een budget voor mobiliteit als een sturend principe om duurzame alternatieven naast de bedrijfswagen te promoten. Dat is een mobiliteitsbudget en dat is niet wat wij hier vandaag zien.
In de literatuur stelt men ook de vraag of een loonlastenhandicap moet worden opgelost met bedrijfswagens, ook al zijn het groene bedrijfswagens. Dat is de fundamentele vraag die men moet stellen. Ik weet dat het dossier decennialang is gegroeid.
Voor alle duidelijkheid, onze fractie is er ook voorstander van dat niemand loon verliest, maar als we de revolutie willen prediken, mijnheer Lachaert, dan moeten we die vraag toch durven te stellen, zeker met betrekking tot het welzijn van de toekomstige generatie.
Translated text
My fundamental consideration is: what is the purpose of the design? Normally, we look at the title or the memory of explanation. The title reads as follows: "Draft law on the introduction of a mobility fee." In the explanatory memo under "to address congestion problem" it reads: "File problem in Belgium has a serious impact not only on the mobility and environmental aspects of our society, but also on the well-being of citizens and on the Belgian economy." Then I ask myself the fundamental question whether the legislation we vote today offers a solution, as stated in the explanatory memo?
I participated in all the hearings. Yesterday and today I tried to read the various articles written on this subject. I also read the responses of the ministers. Mr. Lachaert says that this is now a revolutionary step, but I must say that not many people are convinced that this is now the great step forward.
On Monday I read in the newspaper something more about windowdressing: “The mobility budget will be approved. It doesn’t make much difference on the road, but it’s useful to give the impression that the government is addressing the mobility fiasco.”
Mr. Lachaert and other members of the majority, that is my fundamental criticism of this whole method of work, that they let us treat this as an independent file and then hope that we will approve it.
What should the mobility budget be?
I have understood that the government will come up with a proposal before Easter. What is the message that I can give to the Paschaeas? I went to look at literature. The mobility budget is actually a mobility budget as a guiding principle to promote sustainable alternatives to the commercial car. That’s a mobility budget and that’s not what we see here today.
The literature also asks whether a wage disability should be solved with commercial cars, even if they are green commercial cars. That is the fundamental question to be asked. I know that the file has grown for decades.
For all clarity, our faction is also in favor of no one losing wages, but if we want to preach the revolution, Mr. Lachaert, then we must dare to ask that question, ⁇ with regard to the well-being of the future generation.
#61
Official text
Ik heb ook al in de commissie gezegd dat wij het principe cash for car niet als de grote oplossing zien. Er werden al cijfers gegeven. Volgens studies rijden mensen met een salariswagen 6 000 kilometer meer, 2 800 kilometer meer in het woon-werkverkeer en bijna 3 000 kilometer meer tijdens hun vrijetijdsbesteding. De maatschappelijke kosten bedragen 905 miljoen euro. De fiscale kosten voor de overheid bedragen 1,2 miljard euro.
Er wordt dan gezegd dat dit een kleine stap is, maar de groei van het aantal ingeschreven bedrijfswagens in 2016 en 2017 bedroeg respectievelijk 3,6 en 3,2 %. Men zegt dat er op 445 000 wagens een potentieel van 30 000 bedrijfswagens minder is, maar als men fundamenteel niets wijzigt aan de politiek, dan wordt het dweilen met de kraan open, want de verhoopte daling wordt na twee à drie jaar tenietgedaan.
Men heeft ook verwezen naar het advies van de Raad van State. Men hoeft daar niet altijd rekening mee te houden, men kan daar twijfels bij hebben, maar ik citeer toch nog eens het laatste van zeven punten uit het rapport. De Raad van State zegt dat er in de toelichting van het ontwerp geen betrouwbare elementen terug te vinden zijn die het aannemelijk maken dat er een aantoonbaar verband is tussen de ontworpen maatregel en het beoogde doel ervan, namelijk minder wagens in het verkeer brengen en op die wijze een afname realiseren van de verkeerscongestie en de daarmee samenhangende gezondheids-, economische en andere problemen. Er rijzen volgens de Raad van State dan ook ernstige twijfels nopens de pertinentie van de ontworpen maatregel, in het licht van de doelstelling ervan. Ik kan alleen citeren wat de Raad van State in dezen naar voren brengt.
Ik ben niet de woordvoerder van de ene of de andere lobby, maar er blijkt toch een risico te bestaan. Ik meen dat u dat niet kunt ontkennen. Wij hebben deze week nog in de krant kunnen lezen welke soorten wagens een financieel voordeel zouden krijgen. Mensen zullen hun bedrijfswagen inruilen, maar dan waarschijnlijk een meer vervuilende wagen kopen. Zo verkleint het wagenpark op de weg niet. Het wordt alleen minder duurzaam.
Translated text
I have already said in the committee that we do not see the cash for car principle as the big solution. Numbers were already given. According to studies, people with a wage car drive 6 000 kilometers more, 2 800 kilometers more in residential-work traffic and almost 3 000 kilometers more during their leisure spending. The joint costs amount to 905 million euros. The tax costs for the government amount to 1.2 billion euros.
It is said that this is a small step, but the growth of the number of registered commercial cars in 2016 and 2017 was 3.6 and 3.2%, respectively. It is said that on 445 000 cars there is a potential of 30 000 commercial vehicles less, but if one fundamentally changes nothing in politics, then the sewing with the crane opens, because the anticipated decline is canceled after two to three years.
It also referred to the opinion of the State Council. It is not always necessary to take this into account, you may have doubts about it, but I will still quote the last of the seven points of the report. The State Council says that the explanation of the draft does not contain reliable elements that suggest that there is a demonstrable link between the proposed measure and its intended objective, namely to bring fewer vehicles into circulation and thus ⁇ a reduction in traffic congestion and the related health, economic and other problems. According to the Council of State, there are therefore serious doubts as to the relevance of the proposed measure in the light of its objective. I can only quote what the Council of State points out in these.
I am not the spokesman for one or the other lobby, but there seems to be a risk. I think you cannot deny that. We could read in the newspaper this week which types of cars would receive a financial benefit. People will exchange their commercial car, but then probably buy a more polluting car. This does not reduce the car park on the road. It only becomes less sustainable.
#62
Official text
U hebt daarnet het argument gegeven van de maaltijdcheques en de ecocheques. Ik herhaal het citaat van een voorzitter van de Fietsersbond, dat ik ook in de commissie heb gegeven: "Geloven dat deze vorm van mobiliteitsbudget ons gedrag zal veranderen, is even naïef als geloven dat de maaltijdcheque helpt tegen obesitas."
Dat is wat bij het middenveld leeft. Het middenveld staat heel sceptisch tegenover deze maatregel, ondanks de euforie die vanuit de meerderheid wordt gecreëerd.
Ik verwijs nogmaals naar de presentaties die wij hebben gekregen. Dat is voor mij een fundamenteel debat waard. Wie heeft nu een salariswagen? Het hoogste deciel van verdieners bezit 50% van de salariswagens en als ik kijk naar het negende en tiende deciel, dan kom ik aan 71%. Dat wil dus zeggen dat er een enorme subsidiëring is van de middenklasse tot de best verdienenden, omwille van het feit dat de fiscale kost van bedrijfswagens 4,2 miljard bedraagt. Dat wil dus zeggen dat er 2,1 miljard gaat naar loonlastensubsidiëring voor de best verdienenden.
De minister van Mobiliteit zei zeker en vast die bedrijfswagens te willen behouden omdat onze bedrijven anders niet concurrentieel zijn en dat men die mensen dus effectief een bedrijfswagen moet geven. Dat kan allemaal wel waar zijn, maar ik stel alleen maar vast dat de subsidiëring in loonvorming – daarop komt het neer, omdat men dan mensen wil aantrekken in een andere vorm van loonsubsidies – twee miljard kost. Globaal gaat dat dus vanuit de algemene middelen naar de 10% best verdienenden.
De vraag moet worden gesteld of wij een loonbeleid moeten voeren dat ook een effect heeft op het milieu. Ik heb het daarnet al gehad over die 6 000 kilometers. Mensen blijken meer met de wagen te rijden omdat ze die bedrijfswagen hebben.
Na een aantal hoorzittingen kwam men aan die 30 000. Zowel werkgevers als sociale secretariaten vragen zich af welke administratie er zal moeten worden ontworpen om dit systeem te doen slagen. Als men zegt tegen Pasen een mobiliteitsbudget te hebben, dan vraag ik mij af in welke mate deze wetgeving niet achterhaald zal zijn tegen dat ze effectief wordt uitgerold.
Translated text
You have just given the argument of the meal cheques and the ecocheques. I repeat the quote of a chairman of the Cyclists Federation, which I also gave in the committee: “To believe that this form of mobility budget will change our behavior is as naive as to believe that the meal cheque helps against obesity.”
That is what lives in the middle. The midfield is very skeptical of this measure, despite the euphoria created by the majority.
I would like to refer again to the presentations we have received. This is worth a fundamental debate. Who has a salary car? The highest decibel of earners owns 50% of the wage cars and if I look at the ninth and tenth decibel, I get to 71%. That is to say, there is a massive subsidisation from the middle class to the best-earned, due to the fact that the tax cost of commercial cars is 4.2 billion. This means that 2.1 billion will be allocated to payroll subsidies for the best earners.
The Minister of Mobility stated with certainty and firmness that he wanted to keep those commercial cars because otherwise our companies would not be competitive and that one should effectively give those people a commercial car. That may all be true, but I only assume that subsidization in wage formation – that’s what it comes down to, because one then wants to attract people in another form of wage subsidies – costs two billion. Globally, this goes from the general resources to the 10% best earning.
The question must be asked whether we should pursue a wage policy that also has an impact on the environment. I talked about those 6,000 kilometers. People are more likely to drive the car because they have that commercial car.
After several hearings, they reached those 30,000. Both employers and social secretaries wonder what administration will need to be designed to make this system succeed. If one says that we have a mobility budget on Easter, I wonder to what extent this legislation will not be outdated against its effective implementation.
#63
Official text
In de commissie werden ook voorbeelden gegeven van bedrijven die vandaag reeds op eigen initiatief de mogelijkheid geven aan hun werknemers om een mobiliteitsbudget toe te passen zoals het in de definitie zou moeten bestaan. Die bedrijven zijn er vandaag reeds, om Proximus niet te noemen.
Mijnheer de voorzitter, iedereen in dit halfrond is het ermee eens dat de files moeten aangepakt worden, net vanwege hetgeen in de memorie van toelichting staat. Voor mijn fractie moet dat op een andere manier gebeuren, waarbij in een globaal mobiliteitsbudget ook andere vormen van mobiliteit effectief ondersteund worden, zoals deelalternatieven, deelauto's, fietsen, openbaar vervoer en dergelijke.
Daarom wringt het volgende.
Wij hebben deze week nog het debat gevoerd over de investeringstoelage van zowel NMBS als Infrabel. De MR zal natuurlijk zeggen, vermits zij de bevoegde minister levert, dat het niet waar is. Maar dat zal de taak zijn. Indien wij effectief onze files willen verminderen, moeten wij het aandeel van het openbaar vervoer in het woon-werkverkeer tijdens de spits verhogen naar 15 à 20 %. Dat maakt dat daarin moet geïnvesteerd worden.
Alleen dit naar voren brengen en stellen dat het een revolutionair idee is, is niet correct en ik vind dat spijtig. Wij zijn voorstander van een mobiliteitsbudget zoals het effectief hoort te zijn. Een mobiliteitsvergoeding lijkt ons nogal minnetjes. Er moet echter vooral blijvend geïnvesteerd worden in het openbaar vervoer om te komen tot minder congestie.
De paashaas bestaat misschien volgens de meerderheid. Om eerlijk te zijn, ik geloof er niet meer in. Daarom zullen wij ons bij de stemming onthouden.
Translated text
The committee also provided examples of companies that today already on their own initiative allow their employees to apply a mobility budget as it should be in the definition. These companies already exist today, not to mention Proximus.
Mr. Speaker, everyone in this hemisphere agrees that the flies must be addressed, just because of what is in the memory of explanation. For my group, this must be done in a different way, with a global mobility budget also effectively supporting other forms of mobility, such as part alternatives, part cars, bicycles, public transport and the like.
Therefore, the following runs.
This week we also held the debate on the investment allowance of both NMBS and Infrabel. The MR will, of course, say, as long as it provides the competent minister, that it is not true. But that will be the task. If we want to effectively reduce our congestion, we must increase the share of public transport in residential-working traffic during the peak to 15 to 20%. This means that there must be invested in it.
Just putting this forward and saying that it is a revolutionary idea is not correct and I find that regrettable. We are in favor of a mobility budget as it should be effective. A mobility allowance seems to us quite memorable. However, investments in public transport must be ⁇ sustainable in order to reduce congestion.
Per ⁇ the Pashashashas exists according to the majority. To be honest, I no longer believe in it. We will therefore abstain from voting.
#64
Official text
Chers collègues, malgré ce que le gouvernement et la majorité essayent de nous faire croire, nous ne nous trouvons pas ici, avec cash for car, en présence d'un projet de loi qui aurait pour effet de diminuer de façon significative le nombre de voitures de société en circulation. Même si quelques travailleurs profiteront de cette opportunité, le nombre de nouvelles voitures de société qui seront immatriculées dans le même délai fera en sorte que ce cancer, ce problème pour la société et pour la santé que constituent les voitures de société, va continuer à se propager. C'est la véritable difficulté à laquelle nous nous heurtons.
Il a fallu quatre ans à ce gouvernement pour qu'il sorte ce texte et agisse. Il le fait à moitié, avec un niveau d'ambition insuffisant par rapport aux enjeux, sans écoute des solutions mises sur la table par certains interlocuteurs. Je pense évidemment au CNT ou au représentant du Bond Beter Leefmilieu, qui parlait également au nom d'Inter-Environnement Wallonie et d'Inter-Environnement Bruxelles. Il ne tient pas compte non plus des remarques émises par le Conseil d'État, mais cela, nous en avons l'habitude.
Une nouvelle fois, ce gouvernement annonce des objectifs auxquels nous adhérons. Si l'objectif est de diminuer le nombre de voitures de société, vous nous trouverez comme partenaires. Mais le gouvernement ne se donne pas les moyens de réaliser cet objectif. Cash for car est une annonce sympathique, mais ses effets ne se vérifieront pas dans la réalité. Rien n'est pire qu'un espoir déçu chez les citoyens.
Ces voitures de société sont un cancer et je vais développer cette idée.
Pour nous écologistes, c'est une question d'avenir essentielle. Quels sont les enjeux?
Les questions de mobilité, d'engorgement de nos routes, mais aussi les questions salariales. Les travailleurs ont le droit d'être payés en euros plutôt qu'en diesel ou au moyen de voitures.
C'est une question de financement de la sécurité sociale. Nous savons pourquoi le système des voitures de société s'est développé. Il se développe au détriment de la sécurité sociale.
C'est une question de justice sociale et d'équité entre les travailleurs. Si on analyse la répartition des voitures de société par décile salarial, et le type de voitures de société obtenu par les travailleurs en fonction de leur salaire, on voit qu'elles profitent surtout aux travailleurs ayant les plus hauts niveaux de salaires.
C'est une question de santé publique également et je vais le développer.
C'est aussi une question climatique liée à l'émission de CO₂.
Translated text
Dear colleagues, despite what the government and the majority are trying to make us believe, we are not here, with cash for car, in the presence of a bill that would have the effect of significantly reducing the number of public cars in circulation. Even if a few workers will take advantage of this opportunity, the number of new commercial cars that will be registered within the same deadline will ensure that this cancer, this problem for society and for health that corporate cars constitute, will continue to spread. This is the real difficulty we face.
It took four years for this government to come out of this text and act. He does it halfway, with an insufficient level of ambition in relation to the issues, without listening to the solutions put on the table by some interlocutors. I obviously think of the CNT or the Bond representative Beter Leefmilieu, who also spoke on behalf of Inter-Environnement Wallonie and Inter-Environnement Brussels. It also does not take into account the remarks made by the State Council, but we are used to this.
Once again, this government announces the objectives we adhere to. If the goal is to reduce the number of corporate cars, you will find us as partners. However, the government does not have the means to ⁇ this goal. Cash for car is a pleasant ad, but its effects will not be verified in reality. There is nothing worse than a disappointed hope among citizens.
These corporate cars are a cancer and I will develop this idea.
For us, environmentalists, this is a crucial future issue. What are the issues?
The issues of mobility, congestion of our roads, but also the questions of wages. Workers have the right to be paid in euros rather than diesel or by means of cars.
It is a question of financing of social security. We know why the company car system has developed. It grows at the expense of social security.
It is a matter of social justice and equity among workers. If we analyze the distribution of corporate cars by salary decile, and the type of corporate cars obtained by workers according to their salary, we see that they benefit primarily the workers with the highest salary levels.
This is also a public health issue, and I will develop it.
This is also a climate issue related to CO2 emissions.
#65
Official text
C'est aussi négliger une question d'indépendance énergétique de notre pays. Cette propension qu'ont les gouvernements, le vôtre et les précédents, à favoriser la voiture, à favoriser la voiture de société nous rend toujours plus dépendants des pays qui ont dans leur sous-sol du gaz ou surtout du pétrole. Cela a une influence importante d'un point de vue géopolitique, en matière de paix et de guerre dans le monde.
Je précise que, dans ce débat sur les voitures de société, nous, écologistes, voulons faire une distinction entre les voitures "outils", utilisées par leurs bénéficiaires dans le cadre de leur travail pour réaliser des déplacements nombreux (camions, camionnettes) et les voitures "salaire" qui remplacent un salaire. Nous le disons clairement avec les associations environnementalistes, il faut arrêter de payer les travailleurs avec des voitures et du carburant. Tous les travailleurs méritent un vrai salaire et les droits qui en découlent en termes de cotisations sociales et de droits sociaux.
Il est urgent de désengorger nos routes pour les laisser à celles et ceux qui en ont besoin pour travailler. Les embouteillages coûtent chaque année des centaines de millions d'euros, voire plus d'un ou deux milliards d'euros selon les analyses de la FEB, aux acteurs économiques qui sont bloqués sur la route plutôt que d'accéder à leur chantier, à leur lieu de travail.
Nous devons diminuer le nombre de voitures sur nos routes car, je l'ai dit, elles consomment du pétrole qui nous rend dépendants des pays qui en ont dans leur sous-sol et elles émettent du CO₂ qui a un impact sur notre climat. Nous nous sommes engagés à Paris et ailleurs en vue d'éviter ce réchauffement de la planète de plus de 2°. Cela doit nous encourager, par tous les moyens, à diminuer notre consommation de pétrole, de carbone au sens large et à libérer moins de CO₂ dans l'atmosphère. De plus, madame la ministre, – ce qui est complètement négligé, c'est qu'elles libèrent des particules fines qui, elles-mêmes, provoquent des maladies cardiovasculaires et ont des effets sur le développement du fœtus, sur le développement du cerveau de nos enfants.
Tout comme moi, vous avez connaissance de l'étude présentée hier par Greenpeace Belgique dont les résultats montrent l'impact, en matière de CO₂ et de particules fines, de la circulation automobile autour des écoles. Ce milieu dans lequel nos enfants doivent évoluer devenu mauvais pour la santé. Cette situation, plus qu'elle nous inquiète, nous convainc de la nécessité d'agir de façon urgente.
Translated text
It also ignores the issue of energy independence of our country. This propensity of the governments, yours and the previous ones, to favour the car, to favour the car of society makes us increasingly dependent on countries that have in their basement gas or especially oil. This has a significant influence from a geopolitical point of view, in terms of peace and war in the world.
I clarify that, in this debate on public cars, we, ecologists, want to make a distinction between "tools" cars used by their beneficiaries as part of their work to carry out numerous movements (trucks, trucks) and "salary" cars that replace a salary. We say this clearly with environmental associations, we must stop paying workers with cars and fuel. All workers deserve a real salary and the rights resulting from it in terms of social contributions and social rights.
It is urgent to disengage our roads to leave them to those and those who need them to work. Traffic congestion costs every year hundreds of millions of euros, or even more than one or two billion euros, according to the analysis of the FEB, to economic actors who are stuck on the road rather than access to their construction site, to their workplace.
We need to reduce the number of cars on our roads because, I said, they consume oil that makes us dependent on countries that have them in their basement and they emit CO2 that has an impact on our climate. We have committed ourselves in Paris and elsewhere to avoid this global warming of more than 2 degrees. This should encourage us, by all means, to reduce our consumption of oil, carbon in the broad sense and to release less CO2 into the atmosphere. What is completely neglected is that they release fine particles that themselves cause cardiovascular diseases and have effects on the development of the fetus, on the development of the brain of our children.
Like me, you are aware of the study presented yesterday by Greenpeace Belgium whose results show the impact, in terms of CO2 and fine particles, of car traffic around schools. This environment in which our children have to develop has become bad for health. This situation, more than it worries us, convinces us of the need to act urgently.
#66
Official text
Elle devrait vous inquiéter autant et vous pousser à agir. Je ne dois pas vous rappeler non plus que, chaque année, la Belgique est montrée du doigt par la Commission européenne en raison de son régime beaucoup trop favorable aux voitures de société, quasi unique en Europe. J'ai cité ce chiffre en commission et je le répète: de 2007 à 2016, leur nombre a augmenté de 54 %. Autre fait essentiel: 80 % des voitures de société ont une motorisation diesel, dont la particularité est de diffuser des particules fines; ce qui représente un problème majeur de santé publique, notamment en milieu urbain. Madame et monsieur les ministres, cette situation devrait vous inciter à opter pour autre chose que cette mesure homéopathique.
Avant de poursuivre, j'aimerais dire un mot sur un aspect qui me semble primordial en termes de bonne gestion publique et qui a été soulevé lors de nos discussions. Il s'agit de l'absence de statistiques officielles relatives à la voiture de société. Les chiffres que je vous cite sont issus d'enquêtes externes aux pouvoirs publics. Selon moi, aucune politique publique – en particulier sur le plan fiscal, puisqu'une telle mesure entraîne un effet sur les recettes de l'État – ne peut se développer intelligemment sans disposer de statistiques annuelles. Cet aveuglement organisé en faveur de la voiture de société est véritablement problématique.
Comme certains s'en sont félicités, c'est la première fois que l'on va agir en ce domaine. Je pense néanmoins que vous le faites en raison d'une pression sociétale plus importante que naguère et dont je me réjouis. Je pourrais me réjouir aussi de ce premier pas, mais la voiture de société reste un tabou. C'est comme si le gouvernement craignait de s'en saisir sérieusement. Je le répète, ce système n'entraînera qu'un effet marginal en termes de réduction du nombre de véhicules de société. Les études du SPF Mobilité et celles qui ont été menées par des bureaux privés le montrent. En outre, rien ne prouve que l'allocation qui sera versée au travailleur comme un salaire net sera utilisée pour de la mobilité. Je ne parle même pas du cas, relevé en commission, de travailleurs qui disposent de deux voitures de société et qui, demain, en conserveront une, plus un avantage net; ce qui est totalement incompréhensible.
Translated text
It should worry you as much and push you to act. I don’t have to remind you either that every year, Belgium is shown by the European Commission because of its regime far too favourable to commercial cars, almost unique in Europe. I cited this figure in the commission and I repeat it: from 2007 to 2016, their number increased by 54%. Another key fact: 80% of commercial cars have a diesel engine, whose peculiarity is to diffuse fine particles; which represents a major public health problem, ⁇ in urban environments. This situation should encourage you to opt for something other than this homeopathic measure.
Before continuing, I would like to say a word on one aspect that I think is primary in terms of good public management and which has been raised during our discussions. This is the absence of official statistics regarding the company car. The figures I quote come from external investigations to public authorities. In my opinion, no public policy – ⁇ in fiscal terms, since such a measure has an effect on state revenues – can be developed intelligently without having annual statistics. This organized blindness in favor of the company car is really problematic.
As some have welcomed, this is the first time that we will take action in this area. Nevertheless, I think you are doing this because of a greater social pressure than ever before, which I welcome. I could also look forward to this first step, but the company car remains a taboo. It is as if the government was afraid to take it seriously. I repeat, this system will only have a marginal effect in terms of reducing the number of public vehicles. The studies of the SPF Mobility and those conducted by private offices show this. Furthermore, there is no evidence that the allowance that will be paid to the worker as a net salary will be used for mobility. I do not even speak of the case, raised in commission, of workers who have two corporate cars and who, tomorrow, will retain one, plus a net advantage; which is totally incomprehensible.
#67
Official text
Il est urgent de diminuer le nombre de voitures, et donc le nombre de voitures de société, de diminuer le nombre de kilomètres parcourus par ces voitures et la pollution émise par ces voitures; et pour cela, de construire une alternative crédible de mobilité ouverte à tous les travailleurs. Par exemple, sous la forme, qui se développe aujourd'hui à l'initiative de firmes privées, d'une carte multimodale qui pourrait être utilisée par les travailleurs pour répondre à leurs besoins de mobilité quotidiens. Une voiture partagée; les transports en commun avec un abonnement ou un voyage ponctuel; éventuellement un taxi pour réaliser les derniers kilomètres; éventuellement la locationd'un bureau ou d'un espace de coworking à proximité du domicile pour diminuer ses besoins de mobilité; l'achat et l'entretien d'un vélo et l'équipement lié à l'utilisation de ce vélo. Il y a vraiment des choses à inventer, qui sont aussi créatrices d'activité économique et d'emplois; mais dans un modèle où la voiture n'est pas le centre du monde.
Le CNT a proposé, il y a déjà de nombreux mois, un texte qui est meilleur que votre projet de loi. En effet, il propose un système en cascade, qui pousse effectivement les travailleurs à abandonner leur voiture de société ou à choisir un modèle de voiture de société de moindre cylindrée, donc moins polluant. Un budget de mobilité serait mis à disposition des travailleurs. Il devrait être affecté à des dépenses de mobilité, et pas à tout et n'importe quoi. Le solde non dépensé serait attribué au travailleur en fin d'année, mais ferait l'objet d'une cotisation sociale ou fiscale – ce serait un salaire final brut.
Cette proposition n'est pas parfaite. Comme cela a été dit par M. Lachaert, elle maintient une forme d'inégalité entre les travailleurs, entre ceux qui bénéficient d'une voiture de société et ceux qui n'en bénéficient pas. Il est vrai que si on conserve une voiture de société, même de cylindrée moindre, il s'agit toujours d'une voiture de société. Mais nous la considérons comme une étape, comme une manière de prouver qu'il est possible de faire autrement que de payer les travailleurs avec des voitures de société et laisser nos rues et nos routes s'engorger d'un grand nombre de voitures.
Translated text
It is urgently necessary to reduce the number of cars, and therefore the number of commercial cars, to reduce the number of kilometers traveled by these cars and the pollution emitted by these cars; and for this, to build a credible alternative of mobility open to all workers. For example, in the form, which is now being developed at the initiative of private firms, a multimodal card that could be used by workers to meet their daily mobility needs. A shared car; public transport with a subscription or a one-time trip; possibly a taxi to accomplish the last kilometres; possibly the rental of an office or a coworking space near the home to reduce its mobility needs; the purchase and maintenance of a bike and the equipment related to the use of that bike. There are really things to invent, which are also creating economic activity and jobs; but in a model where the car is not the center of the world.
The CNT proposed, already many months ago, a text that is better than your bill. Indeed, it proposes a cascade system, which effectively drives workers to abandon their corporate car or to choose a corporate car model of lower cylinder, therefore less polluting. A mobility budget would be made available to workers. It should be allocated to mobility expenses, and not to everything and anything. The unspent balance would be allocated to the worker at the end of the year, but would be subject to a social or tax contribution – it would be a gross final salary.
This proposal is not perfect. As said by Mr. Lachaert, it ⁇ ins a form of inequality between workers, between those who benefit from a corporate car and those who do not benefit from it. It is true that if you keep a corporate car, even with a smaller cylinder, it is always a corporate car. But we see it as a step, as a way of proving that it is possible to do otherwise than pay the workers with corporate cars and let our streets and roads be filled with a large number of cars.
#68
Official text
Je ne comprends toujours pas comment il se fait que le gouvernement n'ait pas fait sienne cette proposition. Elle est sur la table depuis de nombreux mois. Elle a été présentée en commissions réunies des Affaires sociales et des Finances dans le cadre de l'audition du CNT auquel j'ai fait référence lors du rapportage sur ce texte.
Vous nous dites que la proposition est toujours en cours de discussion. MM. Lachaert et Van den Bergh se disent optimistes sur la possibilité d'aboutir rapidement, comme on peut se dire optimiste sur la conclusion d'un Pacte énergétique ou sur une solution pour ARCO ou sur d'autres dossiers "sympathiques" aujourd'hui à l'ordre du jour du gouvernement et qui n'avancent pas.
Mais pourquoi ne vous êtes-vous pas emparés d'un texte qui faisait consensus entre partenaires sociaux, représentants des travailleurs et représentants des employeurs? Est-ce un manque d'écoute, un manque de respect chronique dans le chef du gouvernement à l'égard des partenaires sociaux? Oui! C'est comme s'il y avait, dans votre chef, une délectation intellectuelle de faire l'inverse de ce que vous proposent les partenaires sociaux. Est-ce la conviction que vous pouvez avoir raison tout seuls, d'être plus malins que l'ensemble des organismes que nous consultons de façon régulière, une absence de volonté de changement, un conservatisme, un déficit d'imagination, un désintérêt pour les questions environnementales et de santé publique? J'ai l'impression que c'est un peu de tout ça, et c'est absolument regrettable.
Nous avons proposé, en commissions, des amendements qui intègrent à votre texte celui du CNT. Nous redéposons aujourd'hui, en séance publique, ces 47 amendements en espérant qu'ils recevront cette fois le soutien d'une majorité.
Translated text
I still do not understand why the government has not made this proposal. It has been on the table for many months. It was presented in meetings of the Social Affairs and Finance Committees as part of the CNT hearing to which I referred when reporting on this text.
You tell us that the proposal is still under discussion. Mr. Lachaert and Van den Bergh say they are optimistic about the possibility of achieving rapid results, as one can say optimistic about the conclusion of an energy pact or a solution for ARCO or on other "sympathetic" matters today on the government's agenda and which are not moving forward.
But why didn’t you seize a text that made consensus between social partners, workers’ representatives and employers’ representatives? Is it a lack of listening, a chronic lack of respect in the head of government towards the social partners? and yes! It is as if there was, in your head, an intellectual delight to do the opposite of what the social partners offer you. Is it the conviction that you can be right on your own, that you are smarter than all the organizations we regularly consult, a lack of willingness to change, a conservatism, a deficit of imagination, a disinterest in environmental and public health issues? I feel like it’s a bit of all that, and it’s absolutely regrettable.
We have proposed, in committees, amendments that incorporate in your text that of the CNT. We are presenting these 47 amendments again today, in public session, hoping that they will receive the support of a majority this time.
#69
Official text
Mais, attention! Nous considérons que ce n'est, le cas échéant, qu'une étape vers un modèle où le financement des transports en commun est une priorité pour ce gouvernement qui a commencé – M. Cheron pourrait vous le rappeler – par une diminution linéaire des budgets consacrés à la mobilité ferroviaire, par la suppression de ce système de voiture-salaire, par l'octroi à chaque travailleur d'une allocation de mobilité et par le développement de solutions de mobilité multimodale qui permettrait de faire en sorte que la voiture n'occupe pas une place centrale dans les choix politiques qui sont posés.
Il est urgent d'inverser cette tendance lourde qui rend malade, qui pollue et qui nuit au climat. Il faut travailler sur des alternatives modernes qui créeront aussi de l'emploi, monsieur Nollet, amélioreront notre qualité de vie. Il faut faire preuve d'imagination, de courage politique. Votre texte manque malheureusement de toutes ces qualités!
Translated text
But be careful! We consider this, if necessary, only a step towards a model where public transport financing is a priority for that government that has begun – Mr. Cheron might remind you – by linearly reducing rail mobility budgets, by abolishing this car-wage system, by granting every worker a mobility allowance and by developing multimodal mobility solutions that would make sure that the car does not take a central place in the political choices that are being made.
It is urgent to reverse this heavy trend that makes sick, pollutes and damages the climate. We must work on modern alternatives that will also create jobs, Mr. Nollet, will improve our quality of life. We need to have imagination and political courage. Unfortunately, you lack all of these qualities.
#70
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, au moins un constat semble partagé par tout le monde, c'est la situation de départ. Elle a d'ailleurs été décrite par le Bureau du Plan en des termes tout à fait judicieux. C'est une étude de 2016 qui disait: "Le régime fiscal applicable aux voitures de société présente une alternative de rémunération intéressante pour l'entreprise et l'employé, en comparaison du salaire brut. Cependant, ce régime représente aussi un subside important à la détention et à l'utilisation de la voiture comme moyen de transport qui n'est pas sans conséquences économiques, environnementales et sociales."
Tout est dit. Il y a dans le régime des voitures de société un gain pour l'employé et pour l'employeur mais il y a un coût collectif, un coût économique, sociétal, environnemental, d'où la nécessité – et là-dessus, on peut se rejoindre – de revoir le régime fiscal que constitue aujourd'hui la voiture de société. C'est d'ailleurs une conviction qu'avait exprimée le gouvernement dans sa déclaration de politique générale puisqu'on pouvait y lire: "Le gouvernement crée un cadre légal pour un budget de mobilité afin d'en permettre une application rapide et aisée."
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. It has also been described by the Bureau of the Plan in quite sensible terms. This is a 2016 study that said: “The tax regime applicable to corporate cars presents an interesting remuneration alternative for the company and the employee, compared to gross wage. However, this regime also represents a significant subsidy to the possession and use of the car as a means of transport which is not without economic, environmental and social consequences.”
Everything is said. There is a gain for the employee and for the employer but there is a collective cost, an economic, social, environmental cost, hence the need – and above that, one can join – to revise the tax regime that today constitutes the company car. This is also a belief expressed by the government in its General Policy Declaration, as it read: "The government creates a legal framework for a mobility budget in order to enable its rapid and easy implementation."
#71
Official text
C'était en 2014. Nous sommes quatre ans plus tard et ce point-là de la déclaration gouvernementale n'est toujours pas mis en œuvre. En effet, les partis de la majorité ont convenu que ce qui est soumis à notre examen ne correspond pas à ce qui avait été annoncé par le gouvernement en début de législature.
Depuis cette déclaration gouvernementale, le discours a été quelque peu fluctuant. M. Reynders annonçait, en 2016, avec une certaine justesse puisque les faits lui ont donné raison, que l'option serait du cash, pour un montant de 450 euros. Il a été corrigé par certains partenaires de la majorité qui ont dit: "Non, cela ne sera pas du cash, mais un vrai budget de mobilité, c'est cela que nous voulons." Finalement, aujourd'hui la solution du cash a été adoptée, et non pas une palette de possibilités, comme par exemple le CD&V l'avait proposée. Tout cela pour du cash! Quand nous parlons de cash, forcément les partis libéraux sont contents, mais les autres ont un peu plus de mal, sont insatisfaits de la solution adoptée, car le compte n'y est pas tout à fait. Cette insatisfaction est finalement partagée par à peu près tout le monde. Qui se réjouit finalement de la proposition soumise au gouvernement? Personne. Ce ne sont certainement pas les partenaires sociaux, unanimes pour considérer que nous étions ici face à une occasion manquée et à une solution complètement inefficace.
Les partenaires sociaux ont fait preuve, dans ce domaine, de beaucoup de patience, de pédagogie, de pro-activité. Ils ont déposé une proposition, dès septembre 2017, un texte transmis via le Conseil national du Travail et le Conseil central de l'Économie, qui avait l'ambition d'introduire un budget mobilité. Aujourd'hui, vous voulez donner un peu l'impression, peu ou prou, que vous vous inspirez de cette approche, mais, en réalité, les partenaires sociaux ont été très virulents dans l'avis qu'ils ont rendu par rapport au projet du gouvernement. Ils ont clairement dit que l'allocation de mobilité n'a de sens, du point de vue de la mobilité durable en tout cas, que si un budget mobilité est également instauré. Objectivement, le budget mobilité, il n'y est pas.
Translated text
It was in 2014. We are four years later and that point of the government statement is still not implemented. Indeed, the majority parties have agreed that what is subject to our review does not correspond to what was announced by the government at the beginning of the legislature.
Since this government statement, the speech has been somewhat fluctuating. Reynders announced, in 2016, with some fairness since the facts gave him the right, that the option would be cash, for an amount of 450 euros. It was corrected by some majority partners who said: "No, it will not be cash, but a real mobility budget, that's what we want." Finally, today the cash solution was adopted, and not a range of possibilities, as for example the CD&V had proposed. All this for cash. When we talk about cash, the liberal parties are necessarily happy, but the others have a little more trouble, are dissatisfied with the solution adopted, because the account is not quite there. This dissatisfaction is finally shared by almost everyone. Who is finally pleased with the proposal submitted to the government? and no one. It is ⁇ not the social partners, unanimously considering that we were here in the face of a missed opportunity and a completely ineffective solution.
The social partners have shown, in this area, a lot of patience, pedagogy, pro-activity. They submitted a proposal, as early as September 2017, a text transmitted through the National Labour Council and the Central Council of Economy, which had the ambition to introduce a mobility budget. Today, you want to give the impression, little or nothing, that you are inspired by this approach, but in reality, the social partners have been very virulent in the opinion they have given about the government project. They made it clear that the mobility allocation makes sense, from the perspective of sustainable mobility in any case, only if a mobility budget is also introduced. Objectively, the mobility budget does not exist.
#72
Official text
Le CNT a dès lors conclu que sa solution était plus simple puisqu'elle évolue notamment mieux en fonction de la carrière du travailleur et c'est donc une solution plus heureuse, plus pertinente que l'allocation de mobilité. Vous avez d'ailleurs vous-même établi la distinction entre l'allocation de mobilité et le budget mobilité. Ce n'est pas la même chose. En réalité, il ne s'agit pas d'une allocation de mobilité; ce n'est qu'une indemnité de remplacement par rapport à la voiture de société.
Vous avez en fait deux options; il y a une vraie alternative. D'une part, la solution des partenaires sociaux, qui est une proposition complète, intelligente et qui incite vraiment à une autre mobilité et, d'autre part, la solution du gouvernement qui est inefficace - chacun en est conscient -, qui ne vise que le court terme - comme cela a même été dit plus tôt par M. Piedboeuf -, et qui a finalement pour seul objectif de valider les équilibres intervenus au sein du gouvernement l'été dernier.
Vous aviez une alternative: d'un côté la proposition minimaliste du gouvernement et, de l'autre, la proposition du cdH qui visait à établir un véritable budget pour la qualité de vie. Mais parfois, ce qui vient de l'opposition n'a pas beaucoup d'intérêt aux yeux du gouvernement et je peux le comprendre. Vous aviez aussi la proposition du CD&V, qui remontait à 2014. Il s'agissait d'une proposition véritablement intéressante, mais le gouvernement n'en a objectivement pas fait grand cas. Et vous aviez l'avis ou la proposition du CNT.
Aucune de ces trois propositions n'a trouvé grâce à vos yeux et cela reste, objectivement, incompréhensible! Comment avez-vous pu balayer d'un revers de la main la proposition des partenaires sociaux qui, en l'occurrence, étaient unanimes et qui étaient allés très loin dans l'élaboration de leur texte? Comment avez-vous pu vous satisfaire, finalement, de cette conversion du budget mobilité en une opération de cash?
Cela en dit long, sans doute est-ce un des enseignements de ce débat, sur le peu de considération que vous portez aux partenaires sociaux. Vous avez d'abord adopté l'avant-projet sans même solliciter leur avis, puis le Conseil d'État vous a rappelé qu'il s'agissait tout de même d'une obligation formelle. Vous avez donc finalement accepté de solliciter l'avis du CNT, mais vous avez voulu d'abord voter rapidement le texte en commission, sans même prendre le temps de recevoir cet avis. Du côté de l'opposition, nous avons un peu "joué la montre" pour que cet avis soit réellement sur la table.
Translated text
The CNT therefore concluded that its solution was simpler since it develops especially better depending on the worker’s career and is therefore a happier solution, more relevant than the mobility allowance. You have also made the distinction between the mobility allocation and the mobility budget. It is not the same thing. In reality, it is not a mobility allowance; it is only a replacement allowance compared to the company car.
You actually have two options; there is a real alternative. On the one hand, the solution of the social partners, which is a comprehensive, intelligent proposal that really encourages another mobility and, on the other hand, the government’s solution that is ineffective – everyone is aware of it – which aims only to the short term – as this has even been said earlier by Mr. Piedboeuf – and which ultimately has the sole goal of validating the balances intervened within the government last summer.
You had an alternative: on the one hand the minimalist proposal of the government and, on the other, the proposal of the CDH that aimed at establishing a real budget for quality of life. But sometimes, what comes from the opposition doesn’t have much interest in the eyes of the government and I can understand it. You also had the proposal for CD&V, which dates back to 2014. It was a really interesting proposal, but the government objectively did not pay much attention to it. And you had the opinion or proposal of the CNT.
None of these three proposals found thanks to your eyes and it remains, objectively, incomprehensible! How could you sweep the proposal of the social partners who, in this case, were unanimous and who had gone very far in the preparation of their text? How could you finally satisfy yourself with this conversion of the mobility budget into a cash transaction?
That says a lot, ⁇ this is one of the lessons of this debate, about the little consideration you give to the social partners. You first adopted the preliminary draft without even asking for their opinion, and then the State Council reminded you that it was still a formal obligation. So you finally agreed to request the CNT’s opinion, but you first wanted to vote quickly on the text in the committee, without even taking the time to receive this opinion. On the side of the opposition, we have a little "played the clock" so that this opinion is really on the table.
#73
Official text
Finalement, le vote n'interviendra qu'après réception de l'avis. Manifestement, vous ne l'avez pas lu ou vous n'avez pas voulu en tenir compte. Cela démontre une forme de mépris vis-à-vis des partenaires sociaux. Vous essayez de le dissimuler en laissant entendre que votre proposition est un premier pas, qui en annoncera d'autres, que c'est complémentaire à la proposition du CNT. Vous jouez sur les mots.
L'allocation de mobilité n'est pas complémentaire au budget mobilité. Pour le démontrer clairement, je voudrais faire référence à cet avis du CNT qui vous est parvenu le 22 février. En page 4, il est écrit ceci: "Le budget mobilité encourage la multimodalité, contrairement à l'allocation de mobilité". Il n'est pas écrit "complémentairement à l'allocation de mobilité", mais "contrairement à l'allocation de mobilité". Il y a donc une vraie différence.
Le CNT, dans cet avis, liste des points sur lesquels sa proposition de budget mobilité répond bien aux enjeux de mobilité, à la différence de l'allocation de mobilité du gouvernement. Je cite ici ces éléments car ces arguments discréditent la proposition du gouvernement.
1. Le budget mobilité donne aux travailleurs une plus grande incitation à faire des choix de mobilité durable que l'allocation de mobilité.
2. Le budget mobilité encourage la multimodalité, contrairement à l'allocation de mobilité.
3. Le budget mobilité encourage les choix de mobilité durable aussi bien avant qu'après l'octroi d'une voiture de société.
4. Le budget mobilité décourage fiscalement les travailleurs à échanger leur voiture de société pour une voiture privée.
5. Le budget mobilité favorise de manière générale des déplacements plus durables.
À l'arrivée, il n'y a pas de confusion possible: il y a, d'un côté, une proposition qui s'inscrit dans une logique de mobilité durable et, de l'autre, une proposition un peu riquiqui qui s'inscrit simplement dans cette philosophie, qui est la vôtre, d'octroyer du cash sans trop vous soucier objectivement de la mobilité.
Translated text
Finally, the vote will take place only after receipt of the opinion. Obviously, you didn’t read it or you didn’t want to take it into account. This demonstrates a form of contempt for social partners. You try to hide it by suggesting that your proposal is a first step, that will announce others, that it is complementary to the CNT proposal. You are playing with words.
The mobility allocation is not complementary to the mobility budget. To demonstrate this clearly, I would like to refer to this CNT opinion which reached you on 22 February. On page 4, it says: “The mobility budget encourages multimodality, unlike the mobility allocation.” It is not written “complementary to the mobility allowance”, but “contrary to the mobility allowance”. So there is a real difference.
The CNT, in this opinion, lists the points on which its proposed mobility budget responds well to mobility issues, unlike the government’s mobility allocation. I cite these elements here because these arguments discredit the government’s proposal.
1 of 1. The mobility budget gives workers a greater incentive to make sustainable mobility choices than the mobility allocation.
2 of 2. The mobility budget encourages multimodality, as opposed to the mobility allocation.
3 of 3. The mobility budget encourages sustainable mobility choices both before and after the grant of a corporate car.
4 of 4. The mobility budget fiscally discourages workers from exchanging their corporate car for a private car.
5 of 5. The mobility budget generally promotes more sustainable travel.
At the arrival, there is no possible confusion: there is, on the one hand, a proposal that fits in a logic of sustainable mobility and, on the other hand, a proposal that is somewhat riquiqui that simply fits in this philosophy, which is yours, of granting cash without too worrying objectively about mobility.
#74
Official text
Si les partenaires sociaux n'y trouvent pas leur compte, il faut avoir l'honnêteté de constater que toutes les organisations actives en matière de mobilité ont également fait part de leur déception. La Febiac, Renta, Traxio, Touring, toutes ces organisations ont considéré que le projet du gouvernement ne correspondait plus à la philosophie initiale. Elles ont dit qu'il fallait parler d'une indemnité de remplacement bien plus que d'un budget de mobilité.
Le Bureau du Plan a, lui aussi, fait part de son scepticisme puisqu'il a considéré que le système n'aurait pas d'impact sur la congestion des routes car, vraisemblablement, trop peu d'employés opteraient pour le montant en espèces que vous proposez.
Vous avez donc décidé d'avancer un peu seuls dans votre démarche en négligeant les avis de tous les organismes autorisés à formuler une proposition dans cette matière.
Ce qui m'étonne le plus, c'est que même les avis exprimés par la FEB, vous n'en avez pas tenu compte. La FEB n'est pas enthousiaste. Au contraire, elle a considéré que les possibilités de choix offertes par votre projet sont trop limitées. Le travailleur doit abandonner complètement la voiture de société pour bénéficier d'une allocation de mobilité, c'est donc le principe du "tout ou rien". Ce projet peut peut-être intéresser les couples de citadins qui bénéficient déjà de deux voitures de société. C'est en tout cas un projet qui risque de ne pas intéresser grand-monde, c'est la FEB qui le dit.
C'est ensuite un projet dont le champ d'application est trop limité puisqu'il ne vise que les travailleurs qui bénéficient effectivement d'une voiture de société. Les travailleurs qui peuvent prétendre pour la première fois à une voiture de société à la suite d'une promotion ou d'un changement d'employeur, eux, sont a priori exclus de votre champ d'application.
La FEB a démontré que ce projet ne tient pas compte de la réalité des entreprises. J'imagine que cela doit être dur à entendre pour certains d'entre vous. Ainsi, l'allocation de mobilité, dit la FEB, est déterminée en fonction de la dernière voiture que le travailleur abandonne; il s'agit d'un montant fixe qui n'évolue pas dans le temps. Cela ne correspond pas avec les attentes des employeurs. En cas de changement d'employeur, le montant de l'allocation restera fixé en fonction de ce qu'il s'est passé chez l'employeur auprès duquel on a échangé sa voiture de société, quelle que soit la politique applicable auprès du nouvel employeur. Il n'y a donc aucune flexibilité.
Translated text
If the social partners do not find their account, it must be honest to see that all mobility organisations have also expressed their disappointment. The Febiac, Renta, Traxio, Touring, all these organizations considered that the government project no longer corresponds to the original philosophy. They said that it was much more necessary to talk about a replacement allowance than a mobility budget.
The Plan Bureau also expressed skepticism as it considered that the system would not have an impact on road congestion because, probably, too few employees would opt for the amount of cash you propose.
You have therefore decided to move forward a little alone in your approach by neglecting the opinions of all bodies authorized to formulate a proposal in this matter.
What surprises me most is that even the opinions expressed by the FEB, you have not taken into account. The FEB is not enthusiastic. On the contrary, she considered that the options offered by your project are too limited. The worker must completely abandon the company car to benefit from a mobility allowance, so this is the principle of "all or nothing". This project may be of interest to couples of citizens who already benefit from two public cars. In any case, this is a project that may not be of interest to the world, it is the FEB who says it.
It is then a project whose scope is too limited because it is only aimed at workers who actually benefit from a corporate car. Employees who can claim for the first time to a company car as a result of a promotion or a change of employer, themselves, are a priori excluded from your scope.
The FEB demonstrated that this project does not take into account the reality of the companies. I guess this must be hard to hear for some of you. Thus, the mobility allowance, says the FEB, is determined according to the last car that the worker abandons; it is a fixed amount that does not evolve over time. This is not in line with the expectations of employers. In the event of a change of employer, the amount of the allowance will remain fixed according to what happened to the employer with whom his company car was exchanged, regardless of the policy applicable to the new employer. There is no flexibility.
#75
Official text
L'avantage fiscal des cotisations de sécurité sociale est déterminé en fonction de la dernière voiture restituée.
Enfin, dernier élément aux yeux des employeurs, le délai d'un an qui figure dans votre projet de loi est un délai absurde à plusieurs égards, notamment parce qu'il ne tient pas compte du fait qu'un leasing, auquel les entreprises ont généralement recours, dure en moyenne 48 mois et que les coûts sont très élevés en cas de rupture anticipée. Donc, les entreprises elles-mêmes n'y trouvent pas leur compte.
Un mot encore pour revenir sur l'avis du Conseil d'État.
Mme Lalieux a déjà repris explicitement les commentaires du Conseil d'État mais ils sont tellement négatifs que je ne peux m'empêcher, à mon tour, de souligner que le Conseil d'État a exprimé ses doutes à l'égard de la pertinence de la mesure proposée au regard de l'objectif que vous prétendez poursuivre.
Sept éléments permettent au Conseil d'État de faire la démonstration que l'allocation de mobilité n'atteindra pas les objectifs visés:
1. Le statut actuel avantageux des voitures de société est maintenu;
2. La mesure en projet est basée sur le libre consentement de l'employeur et du travailleur;
3. Le choix de convertir l'avantage d'une voiture de société en allocation de mobilité n'est pas irréversible;
4. Si le travailleur dispose de plusieurs voitures de société, l'obtention d'une allocation de mobilité pour une seule voiture de société n'exclut pas l'utilisation des autres voitures;
5. Il n'y a pas de relation entre les besoins de mobilité du travailleur concerné et le montant de l'allocation de mobilité qui est basé sur le prix catalogue de la dernière voiture de société;
6. Le fait de pouvoir disposer librement de l'allocation de mobilité ne garantit nullement l'utilisation effective de modes de transport alternatifs durables;
7. L'exposé accompagnant le projet ne contient aucun élément accréditant l'existence d'un lien démontrable et démontré entre la mesure en projet et l'objectif qu'elle prétend viser, à savoir réduire le nombre de voitures en circulation et, partant, réduire la congestion du trafic et les problèmes économiques, de santé et autres qui en découlent.
Translated text
The tax benefit of social security contributions is determined according to the last car returned.
Finally, last point in the eyes of employers, the one-year deadline that appears in your bill is an absurd deadline in several ways, in particular because it does not take into account the fact that a leasing, which companies usually use, lasts on average 48 months and that the costs are very high in case of early break. So, the companies themselves do not find their account there.
I would like to return to the opinion of the State Council.
Mrs Lalieux has already explicitly taken up the comments of the State Council but they are so negative that I cannot prevent myself, in my turn, from emphasizing that the State Council has expressed its doubts as to the relevance of the proposed measure in view of the objective you claim to pursue.
Seven elements allow the State Council to demonstrate that the mobility allocation will not ⁇ the objectives set:
1 of 1. The current advantageous status of corporate cars is ⁇ ined;
2 of 2. The project measure is based on the free consent of the employer and the worker;
3 of 3. The choice to convert the advantage of a commercial car into a mobility allowance is not irreversible;
4 of 4. If the employee has several utility cars, obtaining a mobility allowance for one utility car does not exclude the use of the other cars;
5 of 5. There is no relationship between the mobility needs of the worker concerned and the amount of the mobility allowance which is based on the catalog price of the last company car;
6 of 6. The free disposal of the mobility allowance does not guarantee the effective use of sustainable alternative modes of transport.
7 of 7. The exhibition accompanying the project does not contain any element that acknowledges the existence of a demonstrable and demonstrated link between the project measure and the objective it claims to aim, namely to reduce the number of cars in circulation and, consequently, to reduce traffic congestion and the economic, health and other problems resulting from it.
#76
Official text
L'objectif ne sera donc pas atteint. C'est le pronostic du Conseil d'État. Il a été confirmé par le SPF Mobilité, qui a réalisé une analyse montrant que seuls 3 à 9 % des personnes concernées seraient prêtes à renoncer à leur voiture-salaire en échange d'une allocation de mobilité. Où est passée l'ambition de changer véritablement les comportements? Cette ambition a-t-elle jamais existé? On peut en douter.
Lors des échanges en commission, et au vu de la qualité de la présentation des partenaires sociaux notamment, la majorité s'est bien rendu compte que le compte n'y serait pas. On nous a donc laissé entendre que le budget mobilité tant attendu viendrait ultérieurement.
Honnêtement, monsieur le ministre, vous n'avez pas été très enthousiaste, et je n'ai pas perçu de votre part un engagement très ferme. Au contraire, vous avez évoqué la nécessité de prévoir des dispositions anti-abus, et vous avez exprimé vos doutes quant à la neutralité budgétaire de la proposition des partenaires sociaux. Il ne se dégageait pas de grand enthousiasme de tout cela.
J'entends dire que nous devrions disposer de la décision du gouvernement pour Pâques. Si ce n'est pas pour Pâques, ce sera pour la Trinité! Nous attendrons de la voir pour y croire vraiment. Toujours est-il qu'en l'état actuel des textes déposés, nous ne pouvons qu'arriver à une seule conclusion: le compte n'y est pas. Puisque vous voulez du cash, je vais vous le dire cash: le cdH ne votera pas le texte proposé.
Nous considérons que vous vous êtes engagé sur une mauvaise voie alors qu'une alternative crédible existait. Maintenir ce projet de loi est faire preuve de minimalisme et d'aucune ambition. C'est risquer d'avoir un système figé pour encore quelques années. Au mieux, il coexistera avec un autre système que vous allez créer. Où est la simplification administrative? Franchement, on peut se poser la question. Vous aviez les cartes en main pour faire évoluer le régime des voitures de société en un budget de mobilité répondant aux besoins des travailleurs, en vous inspirant des pratiques qui existent déjà dans plusieurs grandes entreprises, et en garantissant des objectifs en termes de mobilité, d'environnement et de santé. Vous avez renoncé à cette ambition et c'est pour nous incompréhensible.
Translated text
The objective will not be achieved. This is the forecast of the State Council. This was confirmed by the SPF Mobility, which conducted an analysis showing that only 3 to 9 percent of those affected would be willing to give up their car-salary in exchange for a mobility allowance. Where has the ambition to truly change behaviors gone? Has this ambition ever existed? You can doubt it.
During the commission exchanges, and given the quality of the presentation of the social partners in particular, the majority realized that the account would not be there. We were therefore told that the long-awaited mobility budget would come later.
Honestly, Mr. Minister, you were not very enthusiastic, and I did not perceive a very firm commitment on your part. Rather, you mentioned the need to provide for anti-abuse provisions, and you expressed your doubts about the budget neutrality of the social partners’ proposal. He was not very enthusiastic about all this.
I hear that we should have the government’s decision for Easter. If it is not for Easter, it will be for the Trinity! We will wait to see it to really believe it. It is still that in the current state of the texts deposited, we can only come to one conclusion: the account is not there. Since you want cash, I will tell you cash: the CDH will not vote the proposed text.
We consider that you have committed yourself to the wrong path while there was a credible alternative. Maintaining this bill is showing minimalism and no ambition. There is a risk of having a fixed system for a few more years. At best, it will coexist with another system that you are going to create. Where is the administrative simplification? Honestly, we can ask the question. You had the cards in hand to transform the service car scheme into a mobility budget that meets the needs of workers, inspired by practices that already exist in several large companies, and guaranteeing objectives in terms of mobility, environment and health. You have given up this ambition and it is incomprehensible to us.
#77
Official text
C'est la raison pour laquelle, je vous le répète, le cdH s'opposera à votre projet de cash for car, dans lequel l'attrait du cash est plus fort qu'une vraie solution en termes de mobilité, de simplification pour les entreprises ou de concertation sociale.
Translated text
That is why, I repeat to you, the cdH will oppose your cash for car project, in which the attraction of cash is stronger than a real solution in terms of mobility, simplification for ⁇ or social concertation.
#78
Official text
Mijnheer de voorzitter, in de commissiebesprekingen zijn een groot aantal punten inzake de berekeningswijze van dit voorstel, de fiscale implicaties, de arbeidsrechtelijke discussiepunten en ook de budgetneutraliteit aan de orde gekomen. Ik ga in de repliek van de regering hierop niet meer in detail herhalen.
Ik zou mij willen beperken tot een paar algemene bemerkingen die volgens mij perfect aansluiten op de opmerkingen die in deze plenaire vergadering werden gemaakt.
Ten eerste, de oorsprong van de discussie van vandaag betreffende de salariswagens.
Translated text
Mr. Speaker, during the committee discussions a large number of points have been addressed regarding the calculation method of this proposal, the fiscal implications, the labour law discussion points and also the budget neutrality. I will not repeat this in detail in the response of the government.
I would like to limit myself to a few general observations that I think perfectly match the observations made at this plenary session.
First, the origin of today’s discussion about wage cars.
#79
Official text
Concernant les voitures "salaires", l'origine est évidemment la différence croissante, dans le passé, entre les salaires bruts et les salaires nets.
Translated text
Regarding “salary” cars, the origin is obviously the growing difference, in the past, between gross wages and net wages.
#80
Official text
Te hoge brutolonen maakten het voor de werkgevers bijna onmogelijk loonsverhogingen te geven zonder dat hun competitiviteit in het defensief raakte. Tegelijkertijd stond de netto-opbrengst van dat brutoloon steeds meer onder druk. Dat is de origine van de wildgroei van bedrijfswagens die er inderdaad geweest is.
Translated text
Too high gross wages made it almost impossible for employers to give wage increases without affecting their competitiveness defensive. At the same time, the net income of that gross wage was increasingly under pressure. This is the origin of the wild growth of commercial cars that has indeed been there.
#81
Official text
Je veux quand même souligner que ce gouvernement a travaillé sur les deux points que j'ai mentionnés comme étant importants dans le développement des voitures "salaires". Nous avons freiné la croissance des salaires bruts tout en augmentant le net issu dudit brut.
Translated text
I still want to emphasize that this government has worked on the two points I mentioned as important in the development of “salary” cars. We have slowed the growth of gross wages while increasing the net output of gross wages.
#82
Official text
Dat wil zeggen dat de basisincentive om bedrijfswagens te verlenen, namelijk een alternatieve vorm van verloning, in ieder geval door de andere maatregelen van de regering ook al is verminderd. Tegelijkertijd onderkent de regering dat bedrijfswagens, hoewel zij 'maar' grosso modo 10 %, zelfs nog niet, van het geheel van de wagens uitmaken die op onze wegen circuleren, mede hebben bijgedragen tot een mobiliteitsprobleem dat vandaag minstens aanzienlijk is. De mobiliteitsvergoeding is dus een logisch antwoord op zowel de oorsprong van deze discussie in termen van loonvorming en de daarmee gepaard gaande problematiek, enerzijds, als op de mobiliteitskwestie die uiteraard zeer aan de orde is, anderzijds.
Een tweede algemene bemerking betreft de vraag over welk effect de mobiliteitsvergoeding zal hebben op het aantal wagens op de weg.
Translated text
That is to say, the basic incentive to provide commercial cars, namely an alternative form of remuneration, has at least been reduced by the other measures of the government. At the same time, the Government acknowledges that commercial vehicles, even though they “but” grosso modo 10 %, not even yet make up the total of the vehicles circulating on our roads, have contributed to a mobility problem that is at least significant today. The mobility allowance is therefore a logical response to both the origin of this discussion in terms of wage formation and the problem associated with it, on the one hand, and to the mobility issue, which is of course very much discussed, on the other.
A second general observation concerns the effect of the mobility fee on the number of vehicles on the road.
#83
Official text
Nous disposons aujourd'hui de quelques estimations seulement. En effet, il faut attendre les réactions à l'exposé des motifs que nous venons de déposer dans ce projet de loi.
Translated text
We currently have only a few estimates. In fact, we must wait for the reactions to the exposition of the reasons we have just submitted in this bill.
#84
Official text
Ik zie in de studies cijfers gaande van 15 000 tot 40 000 wagens. Binnen die vork zal het in ieder geval een niet onbelangrijke bijdrage betekenen aan het verminderen van het aantal wagens op onze wegen.
Translated text
I see in the studies figures ranging from 15 000 to 40 000 cars. Within that fork it will in any case be a not insignificant contribution to reducing the number of cars on our roads.
#85
Official text
Troisième élément qui a occupé pas mal de temps lors des interventions: la discussion sur, d'une part, l'allocation de mobilité et, d'autre part, le budget mobilité.
Je vous informe que le gouvernement est très proche d'un accord quant au budget mobilité. Très prochainement, nous serons amenés à en parler de manière plus détaillée.
Je soulignerai les propos de M. Van Rompuy. La lettre qu'il a reçue du CNT indique clairement qu'il y a complémentarité entre le budget mobilité et l'allocation de mobilité. Je suis certain que les deux peuvent parfaitement vivre ensemble, ce que nous démontrerons dans les jours et les semaines à venir.
Translated text
Third element that took a lot of time during the interventions: the discussion on, on the one hand, the mobility allocation and, on the other hand, the mobility budget.
I would like to inform you that the government is very close to an agreement on the mobility budget. We will soon be able to discuss this in more detail.
I would like to emphasize Mr. Van Rompuy’s words. The letter he received from the CNT clearly indicates that there is complementarity between the mobility budget and the mobility allocation. I am sure that both can perfectly live together, which we will demonstrate in the days and weeks to come.
#86
Official text
Bedankt, mijnheer de minister.
Collega's, vraagt iemand nog het woord?
Excuseert u mij, mevrouw de minister, ik verleen u het woord. U hebt zolang moeten wachten.
Translated text
Thank you Mr Minister.
Does anyone ask for the word?
I apologize, Mr Minister, I give you the floor. You had to wait so long.
#87
Official text
Mijnheer de voorzitter, deze middag liet u mij niet uitspreken en nu geeft u mij het woord niet.
Translated text
Mr. Speaker, this afternoon you did not let me speak and now you do not give me the word.
#88
Official text
Maar ik heb niets tegen u, hoor.
Translated text
But I have nothing against you.
#89
Official text
Het is onze dag niet!
Translated text
It is not our day!
#90
Official text
Mme Lalieux nous a demandé pourquoi nous avions reçu l'avis du CNT si tardivement. Tout d'abord, nous avons attendu celui du Conseil d'État. Puis, nous avons adapté notre projet de loi. C'est bien cette dernière version que nous avons adressée au CNT. Bref, le délai du 21 février était normal.
Translated text
Mrs. Lalieux asked us why we received the CNT’s opinion so late. First of all, we were waiting for the Council of State. Then we adjusted our bill. This is the latest version that we have sent to the CNT. In short, the deadline of February 21 was normal.
#91
Official text
Vous l'avez bien envoyé deux mois plus tard.
Translated text
You sent it two months later.
#92
Official text
Oui, mais nous avons attendu l'avis. Enfin, soit!
Translated text
Yes, but we have waited for the notice. Finally, so is it!
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is belangrijk dat niet alleen fiscaal, maar ook in de sociale zekerheid the cash even gunstig wordt behandeld als the car. De mobiliteitsvergoeding volgt geen loon en wordt daarom uitdrukkelijk uitgesloten uit het RSC-loonbegrip. Dit betekent dat de werkgever noch de werknemer gewone socialezekerheidsbijdragen verschuldigd zijn. Natuurlijk blijft de maandelijkse solidariteitsbijdrage op de mobiliteitsvergoeding te betalen, dat is identiek aan de bijdrage die ook wordt geheven op een bedrijfswagen. Daarom denken wij ook dat dit budgetneutraal zal zijn.
Wij staan inderdaad zeer dicht bij een akkoord over het andere luik en de mensen zullen dus meer keuze hebben naargelang hun familiale situatie of hun werksituatie, naargelang ze in Brussel of buiten Brussel of in andere steden wonen, om tot een optie te besluiten.
Translated text
It is important that not only tax, but also in the social security the cash is treated as favorably as the car. The mobility allowance does not follow the wage and is therefore expressly excluded from the concept of RSC wage. This means that neither the employer nor the employee are owed ordinary social security contributions. Of course, the monthly solidarity contribution remains to be paid on the mobility allowance, which is identical to the contribution also charged on a commercial car. We also believe that this will be budget-neutral.
Indeed, we are very close to an agreement on the other loop, and people will therefore have more choice depending on their family situation or their work situation, depending on whether they live in Brussels or outside Brussels or in other cities, to decide on an option.
#94
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit. J'interviendrai par la suite au nom de mon groupe.
Translated text
I would like to refer to my written report. I will then speak on behalf of my group.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden want het debat werd uitgebreid gevoerd in de commissie.
Er was al heel wat om te doen in de pers, vandaag alweer, maar daarin bespeur ik een enigszins verkeerde lezing van wat het ontwerp precies inhoudt. Ik zei het al in de commissie en wens hier duidelijk te herhalen dat deze regering noch mijn partij de noodzakelijke zorg voor elke burger in dit land, illegaal of niet, ter discussie stelt. Dat wordt in dit ontwerp evenmin gedaan. Dit gaat niet over het aantasten van de noodzakelijke zorg. Dat zeg ik heel duidelijk aan de artsen die hiervan blijkbaar soms een andere lezing geven in de pers.
Dit ontwerp gaat wel over een duidelijke toewijzing van wie verantwoordelijk is en voor wat in de discussie rond de dringende medische hulpverlening. Dat betekent dus dat nogmaals duidelijk wordt gemaakt wat het OCMW moet doen en wat de arts moet doen in deze procedure. Bovendien wordt er door dit ontwerp ook voor de OCMW's, op hun vraag, in meer tijd voorzien, zodat dit grondig kan gebeuren.
Het valt echter niet te ontkennen dat ook hier, zoals bij de meeste wetgeving, wel wat misbruiken zijn ingeslopen. Daarom is het zeker aan te raden dat ook hier controle wordt op uitgeoefend, wat in het verleden niet of veel minder het geval was. Dat is het enige wat het ontwerp voorstelt en daar wordt heel emotioneel op gereageerd, terwijl er binnen de gezondheidszorg toch heel wat van die controles zijn. Ik begrijp dus niet goed waarom dat in dezen zo gevoelig ligt.
Het lijkt mij ook onterecht dat de artsen het gevoel zouden hebben dat zij bepaalde zorgen niet meer zouden mogen verlenen of dat die inschatting zo moeilijk te maken is. Elke arts weet zeer goed wat noodzakelijke zorg is en wat niet. Als OCMW-voorzitter heb ik zelf in mijn OCMW reeds aanvragen voorbij zien gaan waarbij men heel duidelijk aan de verkeerde kant van die scheiding zat. Wij blijven voorstander van dit ontwerp, maar vragen het kabinet wel om, zoals in de commissie afgesproken en toegezegd, bij de uitwerking van het KB waarin het begrip "dringende medische hulp" nog eens duidelijk zal worden uitgelegd, de input van de artsenverenigingen absoluut mee te nemen. Het zijn immers zij die deze definitie ten gronde kunnen uitdiepen.
Translated text
I will be brief because the debate was extensive in the committee.
There was already a lot to do in the press, today again, but in it I find a slightly wrong reading of what the design exactly means. I have already said it in the committee and I would like to reiterate here clearly that neither this government nor my party is questioning the necessary care for every citizen in this country, illegal or not. This is not included in this draft either. This is not about undermining the necessary care. I say that very clearly to the doctors who apparently sometimes give a different reading in the press about this.
This draft is about a clear allocation of who is responsible and for what in the discussion around the urgent medical assistance. This means that once again it is made clear what the OCMW should do and what the doctor should do in this procedure. Furthermore, this design also provides more time for the OCMWs, upon their request, so that this can be done thoroughly.
However, it cannot be denied that here too, as with most legislation, some abuses have occurred. Therefore, it is ⁇ recommended that control is exercised here too, which in the past was not, or much less, the case. That is all that the design proposes and it is responded to very emotionally, while there are many of those controls within the healthcare sector. I do not understand why this is so sensitive.
It also seems to me unfair that doctors would feel that they should no longer provide certain concerns or that that assessment is so difficult to make. Every doctor knows very well what necessary care is and what is not. As the OCMW chairman, I myself have already seen in my OCMW applications passing by, where one was very clearly on the wrong side of that separation. We remain in favour of this draft, but ask the Cabinet to, as agreed and promised in the committee, in the preparation of the KB which will be clearly explained the concept of "urgent medical assistance" again, absolutely take the input of the medical associations. After all, they are the ones who can deepen this definition.
#96
Official text
Monsieur le président, le gouvernement est représenté mais je regrette que le ministre de tutelle ne soit pas présent puisqu'il s'agit d'un projet de loi.
Madame la ministre, réformer la loi de 1965 relative à la prise en charge des secours par les CPAS – ce qu'on appelle la loi AMU – est sans conteste une nécessité. Cette aide fait actuellement l'objet d'une procédure très lourde et constitue, comme ne cesse de le dire notamment Médecins du Monde, un véritable parcours jalonné d'épreuves pour les personnes en séjour irrégulier et qui n'ont pas directement accès aux soins.
On aurait donc pu attendre beaucoup de ce projet de loi. Malheureusement, hormis l'une ou l'autre petite amélioration technique, le cœur du projet risque bien de compliquer plus encore la situation de ces personnes déjà extrêmement fragiles en rendant l'accès à l'aide médicale urgente plus difficile encore
D'abord, le texte qui nous est soumis est extrêmement lacunaire, ne faisant référence qu'à de futurs arrêtés d'exécution dont nous n'avons évidemment pas eu le moindre détail sur le contenu. Il s'agit d'un manque de transparence qui a, dès le départ, suscité chez nous des inquiétudes, inquiétudes que M. Ducarme a confortées presque instantanément.
Monsieur Ducarme, ce texte était avant tout l'occasion de vous épancher dans la presse pour dire combien les abus en matière d'aide médicale urgente étaient nombreux. Les propos qui ont été tenus dans les médias dans ce cadre nous ont ainsi permis de comprendre la portée réelle qui souhaitait être donnée à ce projet. Le discours qui a été tenu a heurté mon groupe. Une nouvelle fois, dirais-je, car il est récurrent au sein de ce gouvernement de vouloir encore et encore faire passer les étrangers et les plus démunis de notre société comme des profiteurs de notre système.
M. Ducarme a en effet osé dire: "Stop aux soins de confort comme la chirurgie esthétique ou les échographies de grossesse non nécessaires pour les personnes en séjour illégal".
Comment M. le ministre a-t-il osé tenir des propos mensongers comme ceux-là? Comment a-t-il pu faire croire à notre population que les personnes en situation illégale sur notre territoire pourraient bénéficier gratuitement de certains soins alors que des citoyens en séjour régulier n'y ont pas droit?
Translated text
Mr. Speaker, the Government is represented but I regret that the Minister of Custody is not present since this is a bill.
The reform of the 1965 Act on the Accountability of Rescues by the CPAS – the so-called AMU Act – is undoubtedly a necessity. This aid is currently the subject of a very heavy procedure and constitutes, as Doctors of the World often say, a real course of trials for persons in irregular residence and who do not have direct access to care.
We could expect a lot from this bill. Unfortunately, with the exception of one or another small technical improvement, the core of the project is likely to complicate the situation of these already extremely fragile people by making access to urgent medical assistance even more difficult.
First, the text that is submitted to us is extremely lacunar, referring only to future execution orders of which we obviously did not have the slightest detail on the content. It is a lack of transparency that has, from the beginning, aroused concerns, concerns that Mr. Ducarme confirmed almost instantly.
Mr. Ducarme, this text was first and foremost an opportunity to spread you in the press to say how many abuses in the field of urgent medical assistance were. The statements made in the media in this context have thus enabled us to understand the actual scope that was intended to be given to this project. The speech that was held hit my group. Again, I would say, because it is recurring within this government to want again and again to make the foreigners and the most impoverished of our society pass as profiteers of our system.
Mr. Ducarme indeed dared to say: “Stop comfort care like aesthetic surgery or unnecessary pregnancy ultrasound for people in illegal stay.”
How did the Minister dare to make such false statements? How could he make our people believe that people who are illegally staying in our territory could receive certain care free of charge while citizens with regular residence are not entitled to it?
#97
Official text
Comment osez-vous penser qu'un réfugié fuyant la guerre viendrait chez nous pour refaire son nez ou se faire poser des implants mammaires?
À ces questions, le ministre Ducarme a répondu en sortant de son chapeau ce qu'il a appelé un "rapport": rapport du médecin-conseil de la CAAMI. Sans vouloir dénigrer le travail effectué, l'auteur le définit lui-même comme une "brève analyse". Selon nous, c'est surtout une mise en avant de considérations personnelles.
Je pense que d'autres instances scientifiques auraient pu avoir une vision plus globale, plus scientifique de ce que revêt l'aide médicale urgente. Dans son étude de 2015, le KCE estimait qu'en 2013, 10 à 20 % des personnes en séjour irrégulier avaient fait appel à l'AMU. Le KCE estimait aussi qu'il n'y avait pas d'éléments objectifs indiquant une utilisation abusive des services de santé par les personnes en séjour irrégulier.
Le discours de M. Ducarme nous a donc heurtés. Il a également heurté les nombreuses associations de terrain, que M. le ministre n'a pas pris le temps de recevoir et qui accompagnent pourtant au quotidien ces personnes fragilisées dans leurs démarches pour obtenir l'aide médicale dont elles ont besoin. Je pense par exemple à Medimmigrant, à Médecins du Monde ou encore au CIRÉ.
Le discours nous a heurtés, a heurté les associations de terrain, mais a également heurté l'Ordre des médecins. Selon lui, "les soins médicaux dispensés aux étrangers en séjour illégal en Belgique ne peuvent se limiter aux soins immédiats et urgents à caractère vital, mais ils doivent inclure tous les soins nécessaires à une vie conforme à la dignité humaine".
Il nous a dès lors semblé nécessaire, indispensable de pouvoir entendre leurs voix lors de nos travaux en commission. Refus catégorique de votre part, monsieur le ministre, soutenu par la majorité dans son ensemble. C'est selon nous une attitude incompréhensible.
Il est vrai qu'au cours de nos discussions, nous avons senti une volonté de votre part, monsieur le ministre, d'adoucir un peu le discours, sans doute poussé par une frange de votre majorité qui semble également avoir du mal à vivre avec la position défendue. Vous avez ainsi affirmé que l'aide médicale urgente ne serait pas restreinte et que si le budget devait continuer à augmenter, il augmenterait; et qu'en tant que démocrate, il ne pouvait en être autrement. Vous l'avez dit.
Pourtant, monsieur le ministre, l'exposé des motifs de votre texte dit tout autre chose. Il y est indiqué votre volonté de mettre en place un système avec des médecins-conseils qui vérifieront si on se trouve toujours dans le champ de l'aide médicale urgente. Si on s'y trouve, et donc, si on ne s'y trouve pas.
Translated text
How dare you think that a refugee fleeing war would come to us to repair his nose or get breast implants?
To these questions, Minister Ducarme answered by leaving his hat what he called a "report": report of the CAAMI doctor-consultant. Without wanting to denigrate the work done, the author defines it himself as a "short analysis". I think this is primarily a personal consideration.
I think other scientific instances could have had a more comprehensive, more scientific view of what urgent medical care is. In its 2015 study, the KCE estimated that in 2013, 10 to 20 percent of illegal residents had applied to the AMU. The KCE also believed that there were no objective elements indicating the abuse of health services by persons in irregular residence.
The speech of Mr. Ducharme has struck us. He also struck the many field associations, which Mr. Minister did not take the time to receive and which, however, accompany daily these vulnerable people in their steps to obtain the medical assistance they need. I think, for example, of Medimmigrant, of Doctors of the World or even of CIRÉ.
The speech struck us, struck the field associations, but also struck the Order of Doctors. According to him, “the medical care provided to foreigners staying illegally in Belgium cannot be limited to immediate and urgent care of vital character, but they must include all the care necessary for a life consistent with human dignity.”
It has therefore seemed necessary, indispensable, to be able to hear their voices during our work in committee. A strong rejection by you, Mr. Minister, supported by the majority in its entirety. This is an incomprehensible attitude.
It is true that during our discussions, we felt a willingness from your part, Mr. Minister, to soften the speech a little, ⁇ pushed by a fraction of your majority who also seems to have trouble living with the position defended. You have thus stated that emergency medical assistance would not be restricted and that if the budget should continue to increase, it would increase; and that as a Democrat, it could not be otherwise. You said it.
Yet, Mr. Minister, the explanation of the reasons of your text says quite another thing. It indicates your willingness to set up a system with counseling doctors who will check if you are still in the field of urgent medical assistance. If we are there, and so, if we are not there.
#98
Official text
Vous avez à ce propos évoqué des soins nécessaires, incontournables et essentiels et estimé utile d'établir une "jurisprudence" en la matière, telle que vous l'avez nommée. Il ne fait donc aucun doute pour notre groupe ainsi que pour les acteurs de terrain que cela débouchera inévitablement, à terme, à une restriction de l'aide médicale urgente.
Mais, monsieur le ministre, se fait-on vraiment soigner si cela n'est pas nécessaire? Dans ce qui est pris en charge par l'assurance obligatoire, quels soins de santé sont à vos yeux inutiles, évitables, accessoires? Existe-t-il selon vous une distinction, dans ce cadre, selon qu'on soit résident belge, bénéficiaire de l'assurance obligatoire ou non, comme les sans-abris ou étrangers sans papiers? Y a-t-il une gradation dans la façon de considérer les êtres humains et leur santé?
Pour notre groupe, le droit aux soins de santé est un droit fondamental. On ne peut en exclure une partie de la population uniquement en raison de sa situation administrative de séjour sous peine, comme le disait le CIRÉ, de faire courir à ces personnes, mais également à l'ensemble de la population, des risques graves de santé publique.
Par ailleurs, vous prévoyez également aujourd'hui des sanctions auprès des dispensateurs de soins et des CPAS qui accorderaient cette aide à tort. Tout comme les acteurs de terrain, nous craignons dès lors que ces derniers ne deviennent à l'avenir plus réfractaires à accueillir des patients sans accès aux soins.
Pour notre groupe, le problème actuel de l'aide médicale urgente est la lourdeur des enquêtes, la longueur de la procédure ainsi que les difficultés que rencontrent les personnes dans le besoin pour y avoir accès. Les études successives menées dans ce cadre n'ont jamais dit autre chose. Et aujourd'hui, vous n'essayez aucunement de régler cela. Avec le projet que vous nous présentez aujourd'hui, vous alourdissez clairement les procédures et rendez plus complexe encore l'accès à l'aide médicale urgente et, surtout, tentez de restreindre celle-ci à tout prix. Pour toutes ces raisons, nous ne soutiendrons pas votre projet.
J'en terminerai en vous disant que nous savons que, demain, il faudra adopter une série d'arrêtés d'exécution. On pourrait donc encore espérer que vous consulterez le secteur et qu'enfin, vous écouterez l'ensemble des parties concernées, notamment toutes celles et ceux qui ont tenté de faire entendre leur voix, en vain jusqu'à présent. Mais nous savons aussi ce que ce gouvernement entend par "concertation" et nous savons ce que cela veut dire dans la bouche des ministres. Nous avons donc aussi des craintes à cet égard. Afin que vous ne nous accusiez pas d'avoir l'intention de vous faire un mauvais procès, je ne vois qu'une possibilité: venez nous présenter vos arrêtés après avoir consulté!
Translated text
You mentioned in this regard the necessary, indispensable and essential care and considered it useful to establish a "jurisprudence" in this matter, as you called it. There is therefore no doubt for our group and for the field actors that this will inevitably lead, in the long run, to a restriction on urgent medical assistance.
Do you really need to be treated if it is not necessary? In what is covered by compulsory insurance, what health care is in your eyes unnecessary, avoidable, accessory? Do you think there is a distinction, in this context, depending on whether you are a Belgian resident, a beneficiary of compulsory insurance or not, such as homeless people or foreigners without papers? Is there a gradation in the way we look at human beings and their health?
For our group, the right to health care is a fundamental right. One cannot exclude a part of the population only because of its administrative situation of residence under the penalty, as the CIRÉ said, to cause these persons, but also to the whole population, serious risks to public health.
Furthermore, you now also provide for sanctions against health care providers and CPAS who would give this aid incorrectly. Like the field actors, we fear that in the future they will become more refractory in welcoming patients without access to care.
For our group, the current problem of urgent medical assistance is the weight of the investigations, the length of the procedure as well as the difficulties that people in need encounter to access it. Successive studies conducted in this context have never said anything else. And today, you are not trying at all to resolve this. With the project you present to us today, you clearly weigh the procedures and make access to urgent medical assistance even more complex and, above all, try to restrict it at all costs. For all these reasons, we will not support your project.
I will conclude by telling you that we know that tomorrow we will have to adopt a series of execution orders. We could therefore still hope that you will consult the sector and that, finally, you will listen to all the parties concerned, especially all those and those who have tried to make their voice heard, in vain until now. But we also know what this government means by “concertation” and we know what it means in the mouth of ministers. We also have fears in this regard. In order that you do not accuse us of having the intention to make you a bad trial, I see only one possibility: come and present us your arrests after consulting!
#99
Official text
Pour conclure, je citerai Gandhi: "On peut juger de la grandeur d'une nation par la façon dont les animaux y sont traités". J'ai envie de la paraphraser en disant que le degré de civilisation d'une société se mesure aussi, monsieur le ministre, dans la façon dont elle traite les plus faibles, en ce compris les personnes sans domicile fixe ou sans papiers.
Translated text
Gandhi said, “You can judge the greatness of a nation by the way animals are treated in it.” I wish to paraphrase it by saying that the degree of civilization of a society is also measured, Mr. Minister, in the way it treats the weakest, including those without a fixed home or without papers.
#100
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en préambule, je souhaite rappeler mon attachement et celui de mon groupe à la notion d'aide médicale urgente et, d'une manière générale, à l'aide d'urgence.
Chaque personne qui réside de manière temporaire ou non sur notre territoire et qui se trouve parfois en situation illégale a le droit d'avoir un accès à l'aide d'urgence, à l'aide médicale urgente. Il y va de la dignité de la personne. Il y va de notre responsabilité en tant que mandataires. C'est un droit garanti par notre Constitution, par le droit européen et par le droit international.
Comme l'a rappelé le ministre en commission, le nombre de bénéficiaires de l'aide urgente ne cesse d'augmenter d'année en année vu la situation que connaissent actuellement l'Europe et notre pays en matière de migration. Cela démontre que notre pays n'a jamais fui ses responsabilités et continuera à pratiquer de la sorte. Cependant, la pratique de terrain a permis de mettre en évidence certains manquements et problèmes techniques, d'une part, et des situations d'abus – bien que marginales –, d'autre part.
Dès lors, la réforme proposée a pour seul objectif de pérenniser le système d'aide médicale urgente dans l'intérêt premier des bénéficiaires eux-mêmes et de le rendre plus efficient pour les parties prenantes comme les CPAS et les praticiens.
Premièrement, le projet de loi entend définir de manière plus complète et précise non seulement le rôle de chaque intervenant (CPAS, Caisse auxiliaire, prestataires de soins, État) mais aussi la portée de l'aide.
Deuxièmement, sur base d'une analyse réalisée en 2016 par le médecin-conseil de la Caisse auxiliaire, il apparaît que 6 % des cas ayant pu faire l'objet d'une analyse peuvent être considérés comme un abus.
C'est peu, mais c'est assez pour pouvoir réaffecter ces moyens détournés à d'autres personnes qui en éprouvent le besoin impérieux et vital. C'est pourquoi le gouvernement entend renforcer la capacité de contrôle de la Caisse auxiliaire, organisme parfaitement compétent, en lieu et place de ce rôle qui était affecté aux CPAS. Cela signifie que les missions de la Caisse auxiliaire sont élargies et renforcées, que l'on crée la fonction de médecin-conseil au sein de la Caisse auxiliaire, que des mesures sont prises en cas de manquement administratif ou de montants indûment payés, sans oublier que l'analyse des dossiers – c'est fondamental – continuera à se faire au cas par cas.
Troisièmement, ce texte répond aux critiques soulevées par les intervenants de terrain en termes de complexité administrative. Ainsi, la règle de compétence territoriale se voit élargie, ainsi que l'extension de 45 à 60 jours de la période précédant la décision du CPAS. Il convenait de pallier ces lacunes dénoncées par le secteur, qui a été largement consulté. Ce texte a fait l'objet de concertations avec les parties prenantes, il est le fruit d'une réforme voulue par les acteurs de terrain. Elle a été approuvée l'été dernier, sans faire l'objet d'aucune critique, alors qu'aujourd'hui, compte tenu du contexte, certains ont jugé bon de faire un amalgame de tout et de faire peur à la population.
Ce texte vise à renforcer et à améliorer l'aide médicale urgente et non à la rendre plus restrictive. Dans son esprit d'ouverture efficace, le ministre, répondant à la commission de la Santé, s'est engagé à se concerter avec les acteurs officiels de terrain dans le cadre de la rédaction des arrêtés royaux, arrêtés qui permettront de définir la procédure de contrôle. Nous l'en félicitons et l'en remercions. Il s'y est engagé publiquement, comme cela a été demandé par la commission. Dans ce cadre-là, notre groupe soutiendra ce projet.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, in the preamble, I would like to recall my commitment and that of my group to the notion of urgent medical assistance and, in a general way, to emergency assistance.
Every person who resides temporarily or not in our territory and who is sometimes in an illegal situation has the right to have access to emergency assistance, urgent medical assistance. It is about the dignity of the person. This is our responsibility as representatives. This is a right guaranteed by our Constitution, European law and international law.
As the Minister in the Commission recalled, the number of recipients of emergency aid continues to increase from year to year given the current situation in Europe and our country in terms of migration. This shows that our country has never escaped its responsibilities and will continue to do so. However, field practice has made it possible to highlight certain technical shortcomings and problems, on the one hand, and abuse situations – although marginal – on the other.
Therefore, the proposed reform has as its sole objective to sustain the system of urgent medical assistance in the primary interest of the beneficiaries themselves and to make it more efficient for stakeholders such as CPAS and practitioners.
First, the bill aims to define in a more comprehensive and precise manner not only the role of each stakeholder (CPAS, Auxiliary Fund, care providers, State), but also the scope of the aid.
Secondly, on the basis of an analysis conducted in 2016 by the doctor-consultant of the Caisse auxiliaire, it appears that 6% of cases that could be the subject of an analysis can be considered as abuse.
This is little, but it is enough to be able to reallocate these abused means to other people who feel the imperative and vital need for them. That is why the government intends to strengthen the control capacity of the auxiliary fund, a perfectly competent body, instead of this role that was assigned to the CPAS. This means that the missions of the Auxiliary Caisse are expanded and strengthened, that the function of physician-advisor within the Auxiliary Caisse is created, that measures are taken in case of administrative failure or undue amounts paid, without forgetting that the analysis of the files – this is fundamental – will continue to be done case by case.
Third, this text responds to the criticisms raised by field stakeholders in terms of administrative complexity. Thus, the rule of territorial jurisdiction is extended, as well as the extension of 45 to 60 days of the period preceding the decision of the CPAS. It was appropriate to address these gaps denounced by the sector, which was widely consulted. This text has been the subject of consultations with stakeholders, it is the result of a reform desired by the field actors. It was approved last summer, without being the subject of any criticism, while today, given the context, some have found it good to make an amalgamation of everything and scare the population.
This text aims to strengthen and improve urgent medical care, not to make it more restrictive. In his spirit of effective openness, the Minister, responding to the Health Commission, undertook to consult with the official field actors as part of the drafting of the royal decrees, adopted which will allow to define the procedure of control. We congratulate him and thank him. He committed himself to this publicly, as requested by the Commission. In this context, our group will support this project.
#101
Official text
Mijnheer de minister, geachte collega's, het voorliggende wetsontwerp is vooral een kader dat nadien zal worden verduidelijkt en ingevuld bij KB. In het wetsontwerp zitten duidelijk nobele doelstellingen waar wij achter kunnen staan: administratieve vereenvoudiging, verbetering van de controle en het voorkomen van misbruik. Daar kan niemand tegen zijn. Of toch wel? Ondanks die nobele doelstellingen heeft dit wetsontwerp tot ongerustheid geleid, zowel bij artsen als bij middenveldorganisaties die zich inzetten voor mensen zonder papieren. De open brief die vandaag in de kranten staat, is daarvan het bewijs.
Wij van CD&V hebben die bezorgdheid ook proberen over te brengen en te verwoorden tijdens de eerste en tweede lezing van het ontwerp in de commissie. U had toen ook wel begrip voor die ongerustheden. Wij hebben toen aangedrongen op een breed overleg, met inspraak. De collega's hebben ernaar verwezen. Wij denken dat u zo veel ongerustheid kunt wegnemen. Ik vraag u hier dan ook andermaal uw duidelijk engagement te herhalen, mijnheer de minister, om bij de uitwerking van de KB's die uitvoering zullen geven aan dit wetsontwerp, in te zetten op een zeer breed overleg, waarbij u samen met de stakeholders die KB's zult uitwerken. Ik zie u stellig knikken.
Mijnheer de minister, uit het wetsontwerp blijkt duidelijk dat u eerder bevoegd bent voor de OCMW's dan voor volksgezondheid en de artsen. Voor de OCMW's zitten er verschillende goede elementen in het wetsontwerp. Ook hun rol is duidelijk. Het is positief dat de onderzoeksperiode voor OCMW's verlengd wordt van 45 tot 60 dagen en dat één OCMW bevoegd blijft. U voorziet ook in een duidelijke rolbepaling en in de mogelijkheid om de OCMW's een sanctie op te leggen wanneer zij hun onderzoek onzorgvuldig uitvoeren. Dat zijn goede elementen die uitblinken in duidelijkheid.
Het is vooral bij de artsen en middenveldorganisaties dat er mist is gespuid. Daar zijn er verschillende bezorgdheden, maar ik meen dat het mogelijk is en blijft om die bezorgdheden weg te nemen via de verschillende KB's die u zult uitwerken. U hebt die geruststellende boodschap ook in de commissie gebracht.
Translated text
Mr. Minister, dear colleagues, the present bill is primarily a framework that will be clarified and supplemented by KB. The bill clearly contains noble objectives that we can support: administrative simplification, improved control and the prevention of abuse. No one can be against it. Or is it? Despite these noble objectives, this bill has caused concern, both among doctors and among civil society organisations dedicated to people without papers. The open letter published today in the newspapers is proof of this.
We at CD&V have also tried to convey and express these concerns during the first and second reading of the draft in the committee. You understand those concerns. We then called for a broad discussion, with participation. The colleagues referred to it. We think you can take away so much worry. I therefore ask you here once again to reiterate your clear commitment, Mr. Minister, to engage in a very broad consultation in the preparation of the KBs that will implement this bill, in which you will work together with the stakeholders who will develop the KBs. I see you cuddling.
Mr. Minister, the draft law clearly shows that you are more competent for the OCMWs than for public health and the doctors. For the OCMWs, there are several good elements in the bill. Their role is also clear. It is positive that the investigation period for OCMWs is extended from 45 to 60 days and that one OCMW remains competent. You will also provide for a clear role definition and the possibility to impose a sanction on the OCMWs if they conduct their investigations negligently. These are good elements that shone out in clarity.
It is especially among doctors and civil society organizations that mist has been sprayed. There are several concerns there, but I think it is possible and remains to remove those concerns through the various KBs you will be working out. You also brought this reassuring message to the committee.
#102
Official text
In de eerste plaats gaat het over de rechtsonzekerheid die er vandaag heerst onder de zorgverstrekkers naar aanleiding van het wetsontwerp. Er heerst grote bezorgdheid bij artsen en het middenveld over het invoeren van die financiële sanctie en niet-betaling aan artsen wanneer zij niet-dringende medische zorgen hebben verleend. Het mag niet de bedoeling zijn dat een financieel risico wordt gedragen door zorgverleners en dit op de kap van mensen zonder papieren. Deze mensen zijn sowieso al kwetsbaar en vinden moeilijk toegang tot medische zorgen. Wij mogen hen niet dubbel gaan bestraffen. Ik deel de bezorgdheid van de artsen op dat vlak volledig. Zij moeten zich kunnen bezighouden met het zorgen voor mensen die ziek zijn en niet met een financiële sanctie die potentieel boven hun hoofd hangt. Het KB moet hiervoor een oplossing bieden, mijnheer de minister. U heeft zich hiertoe geëngageerd.
Ten tweede, het KB moet ook duidelijkheid bieden over de definitie van "dringende medische hulp". Het onderzoek dat aan de basis lag van dit wetsontwerp stelde bij elf van de 200 dossiers misbruiken vast. Misbruik maken van dringende medische hulp is uiteraard niet toelaatbaar. Persoonlijk ben ik ook geen voorstander van het toestaan van besnijdenissen of het bepalen van het geslacht via een echografie. De controlearts onderzocht of de hulp urgent was, maar in het KB van 1996 staat dat dringende medische hulp betrekking heeft op alle medische, preventieve en curatieve zorgen. Het gaat dus niet alleen maar over de meest urgente zorg. Als artsen achteraf mogelijk financieel gesanctioneerd worden, kunnen we er dan alstublieft voor zorgen dat er een juiste definitie komt? Ik vraag u met aandrang om dit duidelijk te maken aan de Hulpkas, de artsen en het middenveld. Voor ons gaat het over noodzakelijke, curatieve en preventieve zorg. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een bloedafname. Dit is niet altijd urgent, maar dikwijls wel noodzakelijk om bepaalde ziektes te kunnen detecteren.
Translated text
First, it is about the legal uncertainty that prevails today among healthcare providers following the draft law. There is great concern among doctors and civil society about the introduction of that financial sanction and non-payment to doctors when they have provided non-urgent medical care. It should not be intended that a financial risk is borne by healthcare providers and this on the cap of people without papers. These people are vulnerable and find it difficult to access medical care. We must not punish them twice. I fully share the concerns of doctors in this regard. They should be able to engage in taking care of people who are sick and not with a financial penalty that potentially hangs above their heads. The KB must provide a solution to this, Mr. Minister. You have committed to this.
Second, the KB should also provide clarity on the definition of "urgent medical care". The investigation underlying this bill found 11 out of 200 cases of abuse. Abuse of urgent medical care is not permissible. Personally, I am also not in favour of allowing circumcision or determining gender through an ultrasound. The control doctor examined whether the assistance was urgent, but the 1996 KB states that urgent medical assistance covers all medical, preventive and curative care. Therefore, it is not just about the most urgent care. If doctors may be financially sanctioned afterwards, can we please ensure that there is a correct definition? I urge you to make this clear to the Hulpkas, the doctors and the midfield. For us, it is about necessary, curative and preventive care. Take, for example, a blood collection. This is not always urgent, but often necessary to detect certain diseases.
#103
Official text
Ten derde, er bestaat bezorgdheid over de communicatie via uw kabinet. Vooral in de Nederlandstalige pers heeft uw kabinet laten verstaan dat deze maatregel doelbewust een afschrikkend effect moet hebben op zorgverstrekkers. Dit kan voor ons absoluut niet. Ik heb begrepen dat dit ook voor u niet kan. Mensen zonder papieren hebben het al moeilijk genoeg om toegang te krijgen tot medische zorg. De behandelende arts afschrikken of ontraden om deze mensen de nodige zorg te bieden, kan en zou niet mogen. Brengen wij vooral ook hulde aan de talrijke artsen die zich vrijwillig en belangeloos dag in en dag uit voor kwetsbare personen inzetten, aangezien dat aspect in het kader van voorliggend wetsontwerp te weinig in de verf is gezet.
Ten vierde, een bezorgdheid die ook heerst en die wij met het koninklijk besluit moeten wegnemen, is het gebrek aan draagvlak bij de artsen. U had organisaties uit de sector geconsulteerd. U had ook de Orde van Geneesheren gehoord. U lichtte toe dat zij achter het wetsontwerp stonden. In haar persbericht en haar bedenkingen op haar website verzoekt zij echter expliciet om een voorafgaande controle en geen controle achteraf door de Hulpkas mogelijk te maken. Ook andere artsenorganisaties zijn in de bres gesprongen, zoals Domus Medica, de BVAS en het Kartel. Zij zijn allemaal erg bezorgd. Het zou dan ook goed zijn dat u ze op uw kabinet zou uitnodigen om met hen te bespreken op welke manier invulling aan het koninklijk besluit zal worden gegeven.
Mijnheer de minister, ik ben ervan overtuigd dat u dat zal doen en die raad ter harte zal nemen.
Daarom keuren wij het wetsontwerp goed, zij het met een aanbeveling en een voorwaarde.
Onze aanbeveling is dat u het verzoek van de Orde ter harte neemt en een voorafgaande controle uitwerkt waarbij de zorgverstrekkers op voorhand contact met de controlearts van de Hulpkas kunnen opnemen om zeker te zijn dat de zorgen die zij willen toedienen, dringende medische hulp zijn. U hebt tijdens de eerste lezing aangegeven dat te willen overwegen, wat een bijzonder goede zaak is. Wij bevelen dan ook ten stelligste aan dit te doen.
Onze voorwaarde hebben wij al een paar keer herhaald. Dat is dat u uw engagement zal naleven om een heel breed overleg te organiseren en dat u dus enige inspraak toelaat. Er is vandaag immers ongerustheid, wat wij niet kunnen ontkennen. Geef hen inspraak en breng samen met hen in het koninklijk besluit verduidelijking en de geruststelling dat dringende medische zorgen voor de meest kwetsbare personen, zoals mensen zonder papieren, nog steeds mogelijk blijven.
Wij zullen een en ander van nabij blijven opvolgen. Wij hopen dat goede koninklijke besluiten uit de bus zullen komen.
Translated text
Third, there is concern about communication through your cabinet. Particularly in the Dutch-speaking press, your cabinet has made clear that this measure must deliberately have a deterrent effect on healthcare providers. This can absolutely not be for us. I realized that this is not possible for you either. People without papers are already having enough difficulties accessing medical care. To discourage or discourage the attending physician to provide these people with the necessary care, can and should not. In particular, we also pay tribute to the numerous doctors who voluntarily and uninterestingly work out day by day for vulnerable people, as this aspect has been insufficiently highlighted in the present bill.
Fourth, one concern that also prevails, and which we must remove with the royal decision, is the lack of support from the doctors. You have consulted organizations in the sector. You have also heard of the Order of Doctors. He stated that they supported the bill. However, in its press release and its concerns on its website, it explicitly requests that a prior check and no subsequent check by the Helpkas be enabled. Other medical organizations have also jumped into the breakout, such as Domus Medica, the BVAS and the Cartel. They are all very concerned. Therefore, it would be good that you invite them to your cabinet to discuss with them how the royal decree will be fulfilled.
I am confident that you will do so and will take that advice to heart.
Therefore, we approve the bill, though with a recommendation and a condition.
Our recommendation is that you take the Order’s request to heart and develop a pre-check in which the healthcare providers can contact the Helpkas’s control doctor in advance to be sure that the concerns they want to address are urgent medical care. During the first reading, you indicated that you would like to consider, which is a ⁇ good thing. We strongly recommend doing this.
We have repeated our condition several times. That is, you will comply with your commitment to organize a very broad consultation and thus allow some participation. After all, there is concern today, which we cannot deny. Give them participation and bring with them in the Royal Decree clarification and reassurance that urgent medical care for the most vulnerable, such as paperless people, is still possible.
We will continue to follow closely. We hope that good royal decisions will come from the bus.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, dringende medische hulpverlening voor mensen zonder papieren in de wind zetten, dat is hetgeen u doet. Dringende medische hulpverlening verdacht maken, ook dat is hetgeen u doet met deze wetswijziging. Voor kwetsbare mensen, die nu reeds vaak, ook al is dat nodig, niet de weg vinden naar hulp, werpt u nu nog eens een extra drempel op. Wegens zogenaamde misbruiken laat u de mensen die dit het hardst nodig hebben in de kou staan.
Laat het duidelijk zijn, mijnheer de minister, als er misbruiken zijn, dan moeten die aangepakt worden, daarmee zijn wij het volmondig eens. Maar het gaat over twaalf onreglementaire zaken op 200 onderzochte dossiers en van die twaalf is een groot aantal dan nog eens zeer discutabel. Want dringende medische hulp is niet beperkt tot urgente zorgen. Men gaat hier duidelijk uit van een verkeerde definitie. In deze cijfers zitten dus zaken die ongefundeerd als misbruik zijn bestempeld. Mij lijkt dit schieten met een kanon op een mug. U kunt dit toch niet ernstig menen?
Het gaat u niet alleen om het misbruik, zo stelt u, u vindt het ook te duur. Het gaat om 0,2 % van de totale kost voor gezondheidszorg. Dat is de tweede mug. Trouwens, dit wetsontwerp betekent wel behoorlijk wat meer overheadkosten. Ik vraag mij af of u dat ernstig meent?
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, to wind up urgent medical assistance for people without papers, that’s what you are doing. Suspicion of urgent medical assistance, too, that’s what you do with this legislative change. For vulnerable people, who already often, even if necessary, do not find the way to help, you now put another threshold. Because of so-called abuses, you leave the people who need it most in the cold.
Let it be clear, Mr. Minister, if there are abuses, then they must be addressed, with which we fully agree. But it is about twelve irregular cases on 200 investigated files and of those twelve, a large number is still very controversial. Because urgent medical care is not limited to urgent concerns. This clearly comes from a wrong definition. Thus, in these numbers are things that are unfoundedly labeled as abuse. It looks like shooting with a cannon on a mosquito. You can’t take this seriously, right?
It’s not just about the abuse, you say, you also find it too expensive. This represents 0.2% of the total cost of healthcare. This is the second mosquito. In addition, this draft law means quite a bit more overhead costs. I wonder if you mean this seriously?
#105
Official text
Bonjour, madame Jiroflée.
Translated text
Hello, Mrs Jiroflée
#106
Official text
Veuillez m'excuser de vous interrompre, mais je ne peux pas vous laisser dire ce qui n'est pas vrai. Je n'ai jamais prétendu que le système coûtait trop cher. Jamais. Nooit.
Translated text
Please excuse me for interrupting you, but you cannot allow you to say what is not true. You have never pretended that the system costs too expensive. and never. never ever .
#107
Official text
Oké, maar wij hadden dat in de commissie in ieder geval wel zo begrepen.
Bovendien wordt hier niet alleen de patiënt geviseerd, maar ook de behandelende arts. De arts wordt in het voorliggende ontwerp blijkbaar niet in staat geacht zelf te beslissen of een verstrekking al dan niet nodig is. Ik vraag mij nog eens af, mijnheer de minister, of u dat ernstig meent. Artsen zullen in het vervolg financieel worden gestraft, als zij niet handelen zoals de controleartsen dat zien. Wij hebben bovendien het raden naar de criteria die de controleartsen daarvoor zullen hanteren, want zij worden in een nog te publiceren KB opgenomen. De arts die iemand zonder papieren behandelt, zal dus niet meer bij voorbaat weten of hij hiervoor zal worden vergoed. Nogmaals, mijnheer de minister, is dat nu echt ernstig? Die financiële sanctie zal er alleen maar voor zorgen dat sommige zorgverstrekkers zullen aarzelen. Van het opwerpen van een drempel gesproken.
Collega De Coninck en ikzelf hebben u in de commissie herhaaldelijk gevraagd de betrokken organisaties en de OCMW's te horen, maar u hebt dat pertinent geweigerd. Het verbaast mij dan ook dat ik vandaag in de krant lees dat u wel organisaties hebt gezien.
Translated text
At least we had understood that in the committee.
In addition, not only the patient is visited here, but also the treating doctor. In the present draft, the doctor is apparently not considered capable of deciding on his own whether or not a provision is necessary. I ask again, Mr. Minister, if you are serious about this. Doctors will be financially punished if they do not act as the control doctors see. We have also suggested the criteria that the control doctors will use for this, as they are included in a KB to be published. Therefore, the doctor who treats someone without papers will not know in advance whether he will be reimbursed for this. Again, Mr. Minister, is this really serious? That financial penalty will only cause some healthcare providers to hesitate. Speaking of setting a threshold.
Colleague De Coninck and myself in the committee have repeatedly asked you to hear the organizations concerned and the OCMWs, but you have refused to do so. I am surprised to read in the newspaper today that you have seen organizations.
#108
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#109
Official text
Ik zeg ook maar wat ik lees, en er staat dat uw woordvoerder heeft gezegd dat u wel organisaties hebt gezien. Ik vraag mij dan wel af waarom die organisaties ons en andere fracties vragen om alstublieft gehoord te worden.
Ik vroeg u al meermaals of u het ernstig meent. Ik zal u het antwoord geven: dit is niet ernstig. Voor mijn fractie moet iedereen die medische hulp nodig heeft, die hulp ook krijgen, zonder drempels. Daar zijn wij het heel duidelijk niet over eens, mijnheer de minister. Wat de regering hier doet, is schandalig: u probeert op de rug van de allerzwaksten een klein beetje geld te besparen, om te kunnen laten zien hoe straf en streng u wel bent. Dat is schandalig en populistisch, en wat ons betreft een liberaal onwaardig.
U stelt ons zeer zwaar teleur, mijnheer de minister.
Translated text
I also say what I read, and it is stated that your spokesman has said that you have seen organizations. I wonder why those organizations are asking us and other groups to be heard, please.
I have asked you many times if you are serious. I will give you the answer: this is not serious. For my group, everyone who needs medical assistance should also get help, without thresholds. We clearly disagree on this, Mr. Minister. What the government is doing here is scandalous: you are trying to save a little bit of money on the back of the most weak, in order to be able to show how punishable and strict you are. That is scandalous and populist, and as far as we are concerned, a liberal unworthy.
You are very disappointing, Mr. Minister.
#110
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, nous voterons contre ce projet de loi.
Pourtant, le point qui nous préoccupe le plus ne se trouve pas dans le texte. Nous apprécions même certaines avancées favorables aux centres publics d'action sociale (CPAS), comme l'allongement du délai pour l'enquête sociale ou la suppression des amendes. Mais nous partageons l'inquiétude des acteurs de terrain, qui ont clairement exprimé leur méfiance par rapport à l'exécution de la réforme du contrôle. Les fédérations de CPAS, Médecins du Monde, l'ASBL Coordination et Initiatives pour Réfugiés et Étrangers (CIRÉ), le Groupement belge des Omnipraticiens (le GBO), tous se méfient de l'arrêté royal à venir, qui doit préciser les missions du médecin-contrôle, dont vous créez la fonction au sein de la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité (CAAMI). Le fait que la majorité ait refusé l'audition de ces acteurs en réunion de commission nous conforte dans l'idée qu'il y a un réel problème, tapis dans l'ombre de ce texte. Nous estimons qu'ils ont raison de se méfier.
La politique migratoire de votre gouvernement façonne progressivement une société qui vit dans une tension permanente, y compris en ce qui touche aux droits fondamentaux et à la dignité humaine. Quand le président de votre partenaire N-VA dit qu'il faudrait choisir entre sécurité sociale, d'un côté, et migration et acceptation des illégaux, de l'autre, il crée la tension en manipulant l'opinion publique.
La seule protection sociale à laquelle les illégaux ont droit, c'est l'aide médicale urgente (AMU), et encore sous certaines conditions. Il faut croire que c'est encore bien trop généreux aux yeux de certaines personnes!
Pour restreindre l'aide médicale urgente, sans trop heurter l'opinion publique, il faut préparer le terrain. C'est ce que votre prédécesseur a fait, en diffusant, dès le mois de juillet dernier, un communiqué de presse intitulé "Solidarité en cas d'urgence, oui, soins de santé 'à la carte', non". Pour justifier cette formule choc et l'annonce de la réforme de l'AMU, il mentionnait une augmentation du coût de l'aide médicale urgente, ce qui est exact. Selon le Centre fédéral d'expertise (KCE), qui a étudié l'évolution des coûts de 2006 à 2013, l'augmentation du coût moyen de l'AMU, par bénéficiaire, est principalement liée à une forte hausse des coûts d'hospitalisation, que nous ne retrouvons pas pour la population couverte par l'assurance maladie-invalidité.
Translated text
We will vote against this bill.
However, the point that concerns us most is not in the text. We even appreciate some advances in favour of public centres of social action (CPAS), such as the extension of the deadline for the social inquiry or the abolition of fines. But we share the concern of the field actors, who have clearly expressed their distrust towards the implementation of the control reform. The federations of CPAS, Doctors of the World, ASBL Coordination and Initiatives for Refugees and Foreigners (CIRÉ), the Belgian Grouping of Omnipraticians (GBO), all are suspicious of the upcoming royal decree, which must specify the tasks of the control doctor, whose function you create within the Auxiliary Caisse d’assurance maladie-invalidité (CAAMI). The fact that the majority refused the hearing of these actors in a committee meeting comforts us in the idea that there is a real problem, carpeted in the shadow of this text. We think they are right to be cautious.
Your government’s migration policy gradually shapes a society that lives in constant tension, including with respect to fundamental rights and human dignity. When the chairman of your N-VA partner says that you should choose between social security, on the one hand, and migration and acceptance of the illegal, on the other, he creates tension by manipulating public opinion.
The only social protection that illegals are entitled to is urgent medical assistance (AMU), and still under certain conditions. It seems to be too generous in the eyes of some people.
In order to limit urgent medical assistance, without too much hurting the public opinion, the ground must be prepared. This is what your predecessor did, by broadcasting, since last July, a press release entitled “Solidarity in case of emergency, yes, health care ‘à la carte’, no.” To justify this shock formula and the announcement of the AMU reform, he mentioned an increase in the cost of urgent medical assistance, which is accurate. According to the Federal Centre of Expertise (KCE), which studied the evolution of costs from 2006 to 2013, the increase in AMU average cost per beneficiary is mainly linked to a sharp rise in hospital costs, which we do not find for the population covered by health-invalidity insurance.
#111
Official text
Il aurait été pertinent de s'interroger sur cette différence constatée par plusieurs experts, au lieu d'aller jusqu'à évoquer un tourisme médical. À ce propos, les experts du KCE ont conclu qu'il n'existait pas de données fiables pour étayer cette préoccupation. J'imagine en effet que la grande majorité des illégaux ont d'autres priorités que d'obtenir des soins esthétiques. L'aide médicale urgente ne représente que 0,25 % des dépenses en soins de santé. Selon Médecins du Monde, 90 % des personnes sans papiers ne recourent jamais à l'AMU.
Qu'à cela ne tienne, vous êtes revenu récemment à la charge en présentant votre projet comme étant un moyen de lutter contre des soins de confort offerts par des médecins complaisants. La priorité ne consisterait donc pas à réaliser des économies, mais bien à sanctionner des comportements laxistes. Vous avez évoqué des cas de circoncision et de réduction mammaire, à propos desquels on dispose pourtant de trop peu d'informations pour affirmer qu'il s'agit d'abus systématiques. Vos déclarations ont indigné les milieux médicaux et associatifs, qui connaissent bien les réalités et difficultés du terrain. Bien entendu, il importe d'identifier et sanctionner les abus, aussi marginaux soient-ils. Toutefois, il n'est pas uniquement question de sanctionner des abus avérés, mais de les médiatiser pour montrer que la priorité est de mettre de l'ordre dans des pratiques jugées trop laxistes.
Je rappelle que, pour les experts du KCE, le problème n'est pas là. Ils ont proposé une réforme de l'AMU en 9 points, afin de "simplifier et harmoniser les procédures administratives, ainsi que rationaliser l'accès aux soins de santé et le système d'information". D'emblée, j'avais indiqué que je ne contestais pas la présence d'avancées dans votre projet de loi. Cependant, nous constatons aussi une évolution dans l'interprétation du concept même de l'aide médicale urgente, car elle est de plus en plus assimilée à des soins d'urgence.
Dans son maigre rapport du 18 novembre 2016, le médecin-conseil de la CAAMI annonçait d'entrée de jeu que les dossiers médicaux avaient été analysés en appliquant la définition suivante: "soins médicaux à délivrer rapidement pour éviter une situation médicale à risque pour une personne ou son entourage". Cette définition utilisée par la CAAMI n'est reprise nulle part. Le maigre rapport en question se réfère à la circulaire du 24 novembre 1997 des ministres Colla et Peeters.
Translated text
It would have been relevant to question this difference observed by several experts, instead of going up to evoking medical tourism. In this regard, KCE experts concluded that there were no reliable data to support this concern. In fact, I imagine that the vast majority of illegal workers have other priorities than getting aesthetic care. Emergency medical assistance accounts for only 0.25% of healthcare spending. According to Doctors of the World, 90% of paperless people never use AMU.
No matter what, you have recently returned to the burden by presenting your project as a way to fight the comfort care offered by complacent doctors. The priority would therefore not be to ⁇ savings, but rather to punish laxist behavior. You mentioned cases of circumcision and breast reduction, about which, however, too little information is available to claim that these are systematic abuses. Your statements have indignated the medical and associative circles, who are well aware of the realities and difficulties of the field. Of course, it is important to identify and punish abuses, however marginal they may be. However, it is not only a question of sanctioning proven abuses, but of mediating them to show that the priority is to put order in practices deemed too lax.
I would like to remind you that, for the experts of the KCE, the problem is not here. They proposed a reform of the AMU in 9 points, in order to "simplify and harmonize administrative procedures, as well as rationalize access to health care and the information system". From the beginning, I had indicated that I did not challenge the presence of advances in your bill. However, we also see an evolution in the interpretation of the very concept of urgent medical assistance, as it is increasingly assimilated to emergency care.
In its lean report of 18 November 2016, the CAAMI counseling doctor announced at the beginning that medical records had been analyzed by applying the following definition: "medical care to be delivered promptly to avoid a risk medical situation for a person or their surroundings." This definition used by the CAAMI is not repeated anywhere. The small report in question refers to the Circular of 24 November 1997 of Ministers Colla and Peeters.
#112
Official text
Mais cette dernière, qui précise l'arrêté royal du 2 décembre 1996, comporte une définition plus large: "Par AMU, il faut entendre l'aide à caractère strictement médical dont l'urgence est attestée par un certificat médical. Elle peut être ambulatoire ou administrée dans un établissement de soins et revêtir un caractère préventif ou curatif. Il appartient donc exclusivement au médecin d'apprécier le caractère urgent de l'aide médicale. Par aide médicale urgente, on entend également l'aide nécessaire afin d'éviter toute situation médicale à risque pour la personne ou son entourage."
La CAAMI a donc repris uniquement les derniers mots de la définition de la circulaire dans une phrase qui en restreint la portée, ce qui n'est pas sérieux.
Les éléments qui précèdent ont contribué à créer un climat de méfiance autour de votre réforme. Vous pouvez peut-être encore rétablir la confiance en travaillant de concert avec les représentants de toutes les parties prenantes, lors de l'élaboration de l'arrêté royal qui mettra ce projet de loi en œuvre en matière de contrôle.
Ce sera l'heure de vérité. Nous verrons bien si malgré toutes vos déclarations dans la presse, malgré celles du président de la N-VA, malgré la définition de l'AMU retenue par le médecin-conseil de la CAAMI, vous maintiendrez intacte l'aide médicale urgente. Mais, pour l'heure, c'est notre méfiance qui reste intacte.
Translated text
But the latter, which specifies the royal decree of 2 December 1996, contains a broader definition: "By AMU, it must be understood the aid of a strictly medical character whose urgency is attested by a medical certificate. It can be ambulatory or administered in a health care facility and has a preventive or curative character. It is therefore solely up to the doctor to assess the urgency of medical assistance. Emergency medical assistance also means the necessary assistance in order to avoid any medical situation that poses a risk to the person or his/her surroundings.”
The CAAMI has thus taken back only the last words of the definition of the circular in a phrase that limits its scope, which is not serious.
The above elements helped create a climate of distrust around your reform. You may still be able to restore confidence by working together with representatives of all stakeholders, when preparing the royal decree that will implement this draft law on control.
This will be the hour of truth. We will see if despite all your statements in the press, despite those of the President of the N-VA, despite the definition of the AMU held by the CAAMI counseling doctor, you will keep the urgent medical assistance intact. But for now, it is our distrust that remains intact.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, vandaag ligt er in de plenaire vergadering een wetsontwerp ter stemming voor dat de toegang tot medische hulp voor mensen zonder papieren wil hervormen. Ik lees in dit ontwerp vooral dat het hen nog moeilijker gemaakt wordt dan het nu al is.
De media staan vandaag bol van reacties van verontwaardigde artsen en die reacties komen niet van de minsten. Mijn fractie deelt de bezorgdheid van de negentig ondertekenaars van de open brief.
In de commissie hebben wij tevergeefs aangedrongen op amendementen ter wegwerking van enkele pijnpunten, die ik nu zal overlopen.
Mevrouw en mijnheer de minister, u zegt dat dit wetsontwerp onder andere tot doel heeft de definitie van dringende medische hulpverlening te preciseren, maar u doet dat niet, tenzij artikel 5 daarvoor moet doorgaan. In artikel 5 wordt een hele ruime delegatie aan de Koning gegeven, waardoor de parlementaire controle volledig wegvalt. De kans bestaat dat de dringendheid via koninklijke besluiten restrictief geïnterpreteerd wordt, al weten we nu niet of dat in realiteit ook zal gebeuren.
Het meest stoort het mij dat u deze hervorming verpakt onder administratieve vereenvoudiging maar mede motiveert vanuit een vermeend misbruik. Daar gaat u, zoals andere collega's al zeiden, de mist in. U baseert zich op een rapport uit 2016 van één medisch adviseur, die 200 medische dossiers analyseerde en concludeerde dat er twaalf gevallen van misbruik waren. De collega's zeiden al dat die twaalf gevallen amper 6 % betekenen van het totaal, wat wij bezwaarlijk massaal misbruik kunnen noemen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Colleagues, today there is a bill to be voted in the plenary session that aims to reform the access to medical care for people without papers. I read in this design especially that it is making them even more difficult than it is now.
The media today is full of reactions from angry doctors and those reactions do not come from the least. My group shares the concerns of the ninety signatories of the open letter.
In the committee, we have in vain called for amendments to eliminate some pain points, which I will now overcome.
Mrs. and Mr. Minister, you say that this bill aims, among other things, to clarify the definition of urgent medical care, but you do not, unless Article 5 must continue to do so. Article 5 gives a very large delegation to the King, eliminating parliamentary control entirely. There is a possibility that the urgency will be interpreted restrictively through royal decrees, although we do not now know whether this will actually happen.
I am most upset by the fact that you package this reform with administrative simplification but are also motivated by an alleged abuse. There you go, as other colleagues have said, into the fog. You are based on a 2016 report from one medical consultant, who analyzed 200 medical records and concluded that there were twelve cases of abuse. The colleagues have already said that these twelve cases account for just 6% of the total, which we can call disproportionately mass abuse.
#114
Official text
Bovendien blijkt dat die adviseur een verkeerde definitie hanteerde om die medische dossiers te analyseren. De correcte definitie is gebaseerd op het koninklijk besluit van 1996. Daarin staat dat dringende medische hulp, in tegenstelling tot wat de naam doet vernoemen, betrekking heeft op alle medische preventieve en curatieve zorgen. In het KCE-rapport, een grondig expertenrapport over dringende medische hulp, werd dit speciaal nog eens benadrukt. Het is dus belangrijk om de dringende medische hulp niet te verwarren met gewone urgentie, met spoed, wat in de volksmond ook dringende medische hulp wordt genoemd.
Blijkbaar heeft die adviseur het koninklijk besluit noch het expertenrapport doorgenomen en zorgen die niet dringend waren netjes als misbruik bestempeld. De voorbeelden zijn al aangehaald door mijn collega's. Ik ga ze niet herhalen.
Dat was ook de reden waarom wij in de commissie een amendement hebben ingediend, om het woord 'dringend' te vervangen door 'noodzakelijk'. In de commissie werd dit weggestemd, maar wel gesteund door CD&V. Ik denk dus dat dit iets is waarover we grondig moeten nadenken. Het is trouwens ook een van de doelen in uw ontwerp om dit te specificeren. Ik denk dus dat u hier een kans laat liggen, maar het kan nog altijd worden opgenomen.
De conclusie is dat de zorg die Belgische artsen verlenen weldegelijk in overeenstemming is met het wettelijk kader, maar wat mij en de Dokters van de Wereld en de ondertekenaars van de open brief zorgen baart is dat het rapport van een medisch adviseur, die een verkeerde definitie hanteert, veel meer gewicht kreeg in de pers dan een stevig expertenrapport van het KCE dat een gevalideerde methodologie hanteerde.
Nog een misvatting is dat de medische kosten een te grote kostenpost zijn. U hebt dat in de commissie inderdaad weerlegd, maar het is wel kwistig in de media rondgestrooid. Zoals mijn collega's al hebben gezegd, het vertegenwoordigt uiteindelijk slechts 0,2 % van het totale budget. Bovendien blijkt dat de individuele kosten van mensen die gebruikmaken van de dringende medische hulp 24,5 % lager liggen dan die van een gewone verzekerde Belgische burger.
Translated text
Furthermore, it turns out that that consultant used a wrong definition to analyze those medical records. The correct definition is based on the Royal Decree of 1996. It states that urgent medical care, contrary to what the name suggests, covers all medical preventive and curative care. The KCE report, a thorough expert report on urgent medical care, emphasized this once again. Therefore, it is important not to confuse urgent medical assistance with ordinary urgency, with urgency, which in popular terms is also called urgent medical assistance.
Apparently, that counselor has reviewed neither the royal decree nor the expert report and properly labeled concerns that were not urgent as abuse. Examples have already been cited by my colleagues. I will not repeat them.
That was also the reason why we submitted an amendment in the committee, to replace the word "urgent" with "necessary". In the committee this was rejected, but supported by CD&V. So I think this is something we need to think about thoroughly. By the way, it is also one of the goals in your design to specify this. So I think you leave a chance here, but it can still be included.
The conclusion is that the care provided by Belgian doctors is well in line with the legal framework, but what worries me and the Doctors of the World and the signatories of the open letter is that the report of a medical consultant, who uses a wrong definition, gained much more weight in the press than a solid expert report of the KCE that used a validated methodology.
Another misconception is that medical costs are an excessive cost item. You have indeed denied that in the committee, but it has been questionably spread around in the media. As my colleagues have already said, it ultimately represents only 0.2 % of the total budget. Furthermore, it appears that the individual costs of people using urgent medical assistance are 24,5 % lower than that of an ordinary insured Belgian citizen.
#115
Official text
Massaal misbruik en medisch toerisme door de mensen zonder papieren?
Slechts 10 % tot 20 % van de personen zonder wettig verblijf heeft in 2013 gebruik gemaakt van medische hulp, tegenover 90 % van de Belgische bevolking.
Wat moeilijk ligt, is dat u niet alleen de aanbevelingen van het KCE niet volgt maar ook dat u de Dokters van de Wereld, ondanks hun herhaaldelijke vraag, niet gehoord hebt. Het is absoluut belangrijk dat u met hen rond de tafel gaat zitten voor verdere stappen. Wat de Dokters van de Wereld net als ik niet begrijpen, is dat het oordeel van een arts om te beslissen of iemand medische hulp moet krijgen post hoc gecontroleerd zou worden. Waarom? Het verhaal van de misbruiken klopt niet, dat hebben wij hier met zijn allen weerlegd. Het ziet ernaar uit dat er een wantrouwen is ten aanzien van het oordeelvermogen van artsen.
Translated text
Mass abuse and medical tourism by people without papers?
In 2013, only 10 % to 20 % of non-legal residents used medical care, compared to 90 % of the Belgian population.
What is difficult is that you not only do not follow the recommendations of the KCE, but also that you have not heard the Doctors of the World, despite their repeated questions. It is absolutely important that you sit around the table with them for further steps. What the Doctors of the World just like me don’t understand is that a doctor’s judgment to decide if someone should get medical care would be checked post-hoc. Why Why ? The story of the abuses is not true, that we have all denied here. There seems to be a lack of confidence in the judgment of doctors.
#116
Official text
Met andere woorden, u begrijpt dat onze fractie zal tegenstemmen. Of het gaat om controle van misbruiken of dat het in werkelijkheid draait om een wijziging van de definitie van dringende medische hulp, dat is ons niet zo duidelijk. Er zijn te veel aanwijzingen voor het tweede, daarom kunnen wij dit ontwerp niet steunen.
Translated text
With other words, you understand that eleven fractions will againststemmen. Of het gaat om control van misbruiken of dat het in werkelijkheid draait om en wijziging van de definition van dringende medische hulp, dat is us not so clear. There are many indications for the second, therefore we can say the design is not supported.
#117
Official text
Monsieur le président, si vous me le permettez, je resterai à mon banc en raison de mes petits soucis de mobilité.
Monsieur le ministre, certains aspects de votre projet de loi nous posent problème. Le premier élément était même préalable au débat à la Chambre. En effet, en amont du dépôt de votre projet de loi, votre prédécesseur et vous-même aviez décidé d'allumer la mèche par des déclarations choc. Votre prédécesseur parlait de "tourisme médical". Vous-même avez mis en avant des abus, sur lesquels vous avez lourdement insisté dans la presse. Vous avez parlé d'abus, mais aussi de "soins de confort", comme la chirurgie esthétique ou les échographies de grossesse non nécessaires.
Abus de langage? La ministre de la Santé est à vos côtés. Elle pourra vous rappeler que la chirurgie esthétique ne bénéficie évidemment pas de remboursements, sauf si elle est thérapeutique. Dans vos déclarations, vous disiez que des personnes en séjour irrégulier avaient abusé du système en percevant des remboursements pour de la chirurgie esthétique. Or, il n'y a pas de remboursement pour la chirurgie esthétique, pour qui que ce soit. D'abus de langage en déclarations choc, vous aviez planté le décor avant d'arriver à la Chambre.
Je ne serai pas très longue à propos du fond de votre projet de loi. Je pointerai du doigt quelques éléments. Le premier est la manière avec laquelle vous tentez, de toutes les façons possibles et imaginables, de rétrécir le champ d'intervention à ce qui n'est qu'urgent, au sens vital d'une intervention médicale. Mais le cadre légal, monsieur le ministre, ne vise pas cela. La loi prévoit expressément que les personnes en séjour illégal, dont on connaît la fragilité et la vulnérabilité par définition, bénéficient des soins de santé nécessaires. Ce ne sont pas seulement les personnes qui font un infarctus qui peuvent être prises en charge. L'aide médicale urgente ne se limite pas à l'urgence au sens d'un soin vital. Vous tentez par tous les moyens de rétrécir le champ d'intervention.
J'ai été intéressée par la lecture d'un très récent communiqué de presse de votre parti, dans lequel il était indiqué qu'il fallait donner accès, compte tenu des abus, uniquement aux soins urgents.
Translated text
Mr. Speaker, if you allow me, I will remain on my bench because of my minor mobility concerns.
Some aspects of your bill are problematic. The first element was even precursor to the debate in the House. Indeed, in advance of the filing of your bill, your predecessor and you had decided to light the thread with shock statements. Your predecessor spoke of “medical tourism”. You yourself highlighted abuses, which you strongly insisted on in the press. You talked about abuse, but also “comfort care,” such as aesthetic surgery or unnecessary pregnancy ultrasounds.
Abuse of language? The Minister of Health is at your side. She will be able to remind you that aesthetic surgery obviously does not receive any refunds, unless it is therapeutic. In your statements, you said that people in irregular residence abused the system by collecting refunds for cosmetic surgery. However, there is no refund for aesthetic surgery, for anyone. From language abuse to shock statements, you had planted the setting before arriving in the Room.
I will not be too long on the substance of your bill. I will point my finger on a few things. The first is the way in which you try, in all possible and imaginable ways, to narrow the field of intervention to what is merely urgent, in the vital sense of a medical intervention. But the legal framework, Mr. Minister, does not aim at that. The law expressly provides that persons in illegal residence, whose fragility and vulnerability is known by definition, receive the necessary health care. It is not only people who have a heart attack that can be taken care of. Emergency medical assistance is not limited to emergency in the sense of vital care. You are trying by all means to narrow the field of intervention.
I was interested in reading a very recent press release from your party, in which it was stated that access should be given, given abuse, only to urgent care.
#118
Official text
Alors c'est vrai, le nom de la loi est effectivement mal conçu, mal écrit. Mais ce qui importe, ce n'est pas le titre de la loi, c'est son contenu. Il est très clair; il ne vise pas uniquement les soins urgents, et moins encore uniquement les soins qui seraient vitaux.
Vous mettez beaucoup en évidence les quelques abus qui peuvent toujours survenir et nous ne pouvons évidemment pas les accepter. Vous avez fourni le chiffre de douze abus, dont la chirurgie esthétique. Je ne peux pas être d'accord avec vous car, s'il ne s'agit pas d'un soin thérapeutique, ce n'est de toute façon pas remboursé. Cela ne peut pas s'être passé ou alors ce n'était pas de la chirurgie esthétique mais bien thérapeutique.
Nous ne vous entendons guère, par contre, monsieur le ministre, par exemple, sur des jeunes femmes enceintes qui n'ont pas la possibilité de bénéficier des trois échographies pourtant nécessaires en cours de grossesse. Nous ne vous entendons pas sur cette étude – que j'ai pointée –, démontrant en effet que 14 % seulement des personnes en séjour irrégulier accèdent réellement aux soins de santé, d'une part à cause de toute une série de lourdeurs administratives, mais aussi par problématique d'interprétation et de restrictions parfois trop importantes au niveau des décisions de certains CPAS.
Vous choisissez, dans votre projet de loi, d'introduire un mécanisme supplémentaire a posteriori. Vous savez aussi bien que moi, que lorsqu'un médecin se retrouve confronté à un patient, il est obligé sur le plan déontologique de lui apporter une aide médicale ou chirurgicale - peu importe. Il doit agir ainsi et il continuera, je l'espère, à intervenir. Introduire un mécanisme a posteriori, c'est un danger, puisque le risque est majeur de rétrécir et de diminuer de plus en plus l'accès aux soins.
Translated text
So it is true, the name of the law is indeed misconceived, miswritten. But what matters is not the title of the law, it is its content. It is very clear; it is not only aimed at urgent care, and even less only the care that would be vital.
You highlight the few abuses that can always occur and we obviously cannot accept them. You provided the figure of twelve abuses, including aesthetic surgery. I can’t agree with you because, if it’s not a therapeutic care, it’s not reimbursed anyway. This could not have happened or then it was not aesthetic surgery but rather therapeutic.
We hardly hear you, however, Mr. Minister, for example, about young pregnant women who do not have the opportunity to benefit from the three ultrasound scans, however necessary during pregnancy. We do not hear you about this study – which I pointed out –, demonstrating in fact that only 14% of people in irregular residence actually access health care, on the one hand because of a whole series of administrative burdens, but also because of problem of interpretation and sometimes too large restrictions in the level of decisions of some CPAS.
You choose, in your bill, to introduce an additional mechanism a posteriori. You know as well as I do, that when a doctor finds himself confronted with a patient, he is deontologically obliged to provide him with medical or surgical assistance – no matter. He must act this way and he will continue, I hope, to intervene. Introducing a mechanism a posteriori is a danger, since there is a greater risk of narrowing and diminishing access to care.
#119
Official text
C'est toujours facile, sur le plan médical, de refaire les diagnostics a posteriori! Mais quand le patient arrive, je vous l'ai déjà dit en commission, il ne vient pas avec un diagnostic écrit sur son front. Il vient avec des symptômes. Il vient avec une situation médicale difficile. Votre contrôle a posteriori, ce sera évidemment facile puisqu'on aura déjà le diagnostic, mais le risque pour le médecin, c'est qu'il va tout le temps se demander: "Si je fais cela pour l'hôpital, a posteriori, ils vont interpréter les choses autrement". Cela risque à ce moment-là, puisque vous introduisez en plus des sanctions, de progresser vers un accès de plus en plus restrictif.
De nombreux acteurs de terrain ont réagi: des associations, des soignants, des médecins, jusqu'à l'Ordre des médecins. Sur un sujet tel que celui-ci, il n'arrive pas si souvent que l'Ordre des médecins rappelle sa position. Le moins que l'on puisse dire, monsieur le ministre, c'est que vous étiez jusqu'à présent tout sauf à l'écoute quand il fallait l'être, c'est-à-dire d'abord et avant tout, en amont de ce projet de loi. Cette concertation, ce respect des acteurs de terrain, ce respect des acteurs de soins, malgré leurs propositions constructives, vous n'y avez prêté aucune attention.
Je trouve d'ailleurs que la proposition venant des acteurs de terrain, plus particulièrement des médecins, quand il était encore temps, non pas d'un mécanisme a posterori mais de rester – même avec un médecin via la CAAMI, etc. –, dans une approche a priori, était une proposition très intéressante et très constructive que je continue à soutenir. Vous avez balayé cela d'un revers de la main. Je le regrette. Je crois qu'en la matière, vous avez démontré que vous n'étiez absolument pas ouvert au dialogue et surtout que vous vouliez avancer dans ce texte non pas en étant juste, c'est-à-dire en disant non aux abus lorsqu'il y en a, mais en étant surtout attentif à des questions de dignité et à des questions de prise en charge et d'intervention médicale ou chirurgicale auprès de patients singulièrement fragiles et vulnérables.
Translated text
It is always easy, on the medical level, to re-diagnose a posteriori! But when the patient arrives, I’ve already told you in the commission, he doesn’t come with a diagnosis written on his forehead. It comes with symptoms. He comes with a difficult medical situation. Your control a posteriori, it will obviously be easy since we already have the diagnosis, but the risk for the doctor, is that he will all the time wonder: "If I do this for the hospital, a posteriori, they will interpret things differently." It risks at that time, as you introduce in addition to sanctions, to progress towards increasingly restrictive access.
Many field actors reacted: from associations, caregivers, doctors, to the Order of Doctors. On a topic like this, it does not happen so often that the Order of Doctors recalls its position. The least we can say, Mr. Minister, is that you were until now everything except listening when it was necessary to be, that is, first and above all, ahead of this bill. This concertation, this respect for the field actors, this respect for the care actors, despite their constructive proposals, you have not paid any attention to it.
I find in addition that the proposal coming from field actors, especially doctors, when it was still time, not from a mechanism a posterori but to stay – even with a doctor via the CAAMI, etc. –, in an a priori approach, was a very interesting and very constructive proposal that I continue to support. You wiped this from a reverse of your hand. I regret it. I believe that in this matter, you have demonstrated that you were absolutely not open to dialogue and above all that you wanted to move forward in this text not by being right, that is, by saying no to abuses when there are, but by being especially attentive to issues of dignity and to issues of care and medical or surgical intervention in patients ⁇ fragile and vulnerable.
#120
Official text
C'est cela qui aurait dû être votre guide mais ce ne l'a pas été. Il y a encore du chemin à parcourir, puisqu'il y a la loi mais aussi les arrêtés royaux. J'insiste pour que vous preniez la peine d'avancer, d'écouter et de co-construire ces arrêtés-royaux avec les acteurs de terrain. Des premiers dégâts de cette non-écoute auront déjà été faits, à tout le moins sur ce contrôle a posteriori au niveau du projet de loi. Il est dommage que vous n'ayez pas suivi cette proposition constructive des soignants.
Pour ce qui est des arrêtés royaux, des lignes peuvent encore bouger. J'ose espérer, monsieur le ministre, que votre attitude sera tout autre. Mais compte tenu des inquiétudes liées à ce projet de loi et à l'absence totale d'informations sur la manière avec laquelle vous allez les modéliser dans les arrêtés royaux, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi.
Monsieur le ministre, je vous invite à changer d'attitude au cours des prochaines semaines dans le cadre des arrêtés royaux. C'est en tout cas une occasion manquée, au niveau du projet de loi, de faire les choses de manière respectueuse, positive, constructive et avec un seul objectif: pas d'abus mais surtout un minimum de dignité et des interventions de santé nécessaires pour ces personnes par définition fragiles et vulnérables.
Translated text
This should have been your guide, but it has not been. There is still a long way to go, as there is the law but also the royal decrees. I insist that you take the effort to move forward, listen and co-build these royal stops with the field actors. The first damage from this non-listening will have already been done, at least on this control a posteriori at the level of the bill. It is a pity that you have not followed this constructive proposal from the caregivers.
When it comes to royal stops, lines can still move. I dare hope, Mr. Minister, that your attitude will be completely different. But given the concerns related to this bill and the total lack of information on how you are going to model them in royal decrees, we will not support this bill.
Mr. Minister, I urge you to change your attitude in the coming weeks as part of the royal arrests. It is in any case a missed opportunity, at the level of the bill, to do things in a respectful, positive, constructive way and with one goal: no abuse but above all a minimum of dignity and health interventions necessary for these people by definition fragile and vulnerable.
#121
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le but de ce projet de loi est clair. C'est de faire croire que toutes ces populations, qui ont déjà d'énormes difficultés, qui ont fui leur pays et qui sont très précarisées, profitent de notre sécurité sociale. On est réellement dans un cadre idéologique, dans une volonté de polarisation de la population. C'est le but. Le président de la N-VA le dit clairement mais il est regrettable de voir le MR jouer là-dedans. C'est essayer de faire croire aux gens, qui reçoivent déjà trop peu de la sécurité sociale, qu'il y a énormément d'abus. Le but de la manœuvre politique est assez clair. Beaucoup de gens ressentent les conséquences de l'austérité appliquées au niveau de la sécurité sociale et ont des frustrations. Il y a donc une tentative politique de canaliser cette colère vers d'autres catégories de la population qui ne sont évidemment pas responsables de ce trou dans la sécurité sociale. C'est l'une des raisons pour lesquelles le PTB ne pourra pas soutenir ce projet de loi.
Le ministre a voulu donner dans la presse l'impression que l'abus était le pain quotidien, avec plein d'histoires plus farfelues les unes que les autres. Un rapport très clair du Centre fédéral d'expertise des soins de santé (KCE) établit pourtant que les sommes en question s'élevaient à 362 000 euros sur deux ans – montant juste suffisant pour payer certains salaires parlementaires, notamment celui du président de la Chambre, sur cette même période. Arrêtez dès lors de pointer du doigt tous ces abus qui n'en sont pas! Ce montant correspond à 0,33 % de l'aide médicale urgente durant ces deux ans. Nous pouvons donc nous poser de sérieuses questions quant à savoir si le contrôle qui est imposé ici est proportionnel à ces chiffres. Nous ne le pensons pas.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. It is to make it seem that all these populations, who already have enormous difficulties, who have fled their country and who are very precarious, benefit from our social security. We are really in an ideological framework, in a will to polarize the population. That is the purpose. The president of the N-VA says this clearly, but it is regrettable to see MR play in it. It is trying to make people, who already receive too little from social security, believe that there is a huge amount of abuse. The purpose of the political manoeuvre is quite clear. Many people feel the consequences of austerity applied to the level of social security and have frustrations. There is therefore a political attempt to channel this anger to other categories of the population that are obviously not responsible for this hole in social security. This is one of the reasons why the PTB will not be able to support this bill.
The minister wanted to give the press the impression that abuse is the daily bread, with a full of stories more flattered than the others. A very clear report from the Federal Center for Healthcare Expertise (KCE) found that the amounts in question amounted to 362,000 euros over two years – just enough to pay some parliamentary salaries, including that of the House President, over the same period. Stop pointing the finger at all those abuses that are not. This amount corresponds to 0.33% of the emergency medical assistance during these two years. We can therefore ask ourselves serious questions as to whether the control that is imposed here is proportionate to these numbers. We do not think so.
#122
Official text
Dat is ook de reden waarom er vanochtend 100 artsen in een open brief in De Morgen schreven dat er helemaal geen sprake is van massaal misbruik. Meer nog, het fameuze rapport van de rapporteur van het RIZIV gaat volgens de artsen uit van een verkeerde definitie van dringende medische hulp.
Translated text
That is also why this morning 100 doctors wrote in an open letter in The Morning that there is no mass abuse at all. Moreover, the famous report of the RIZIV rapporteur, according to the doctors, assumes a misdefinition of urgent medical care.
#123
Official text
La vérité, chers collègues, est qu'il est souvent difficile d'obtenir les interventions médicales nécessaires. Nous avons recueilli beaucoup de témoignages en ce sens. Seulement 10 à 20 % des personnes sans-papiers ont l'occasion de trouver cette aide, même si elle est nécessaire. Ainsi que le démontrent et le dénoncent clairement le Netwerk tegen Armoede, le CIRÉ et Médecins du Monde, le droit aux soins médicaux urgents est déjà souvent refusé injustement à des personnes en séjour illégal. La montagne de procédures compliquées et les contrôles expliquent ce manque d'accès aux soins médicaux.
On perd énormément de temps et d'argent en empêchant les médecins d'aider les gens. C'est ainsi que le rapport KCE de 2015 n'a pas été appliqué. S'il l'avait été, une énorme simplification en aurait pourtant résulté.
Beaucoup d'associations de médecins ont attaqué le projet de loi: le Groupement belge des Omnipraticiens, l'Association belge des syndicats médicaux, l'Ordre des médecins, Domus Medica et les syndicats de médecins néerlandophones. Comme ils l'ont si bien indiqué, procurer l'aide médicale à toute personne qui en a besoin est un devoir de chaque médecin. Il ne devrait pas exister de différences entre les patients.
Par ce projet de loi, le gouvernement compte intervenir dans cette mission et même – dans certaines circonstances – l'empêcher, car il est purement inspiré par une logique d'économies.
Translated text
The truth, dear colleagues, is that it is often difficult to get the necessary medical interventions. We have gathered many testimonies in this regard. Only 10 to 20 percent of paperless people have the opportunity to find this help, even if it is needed. As clearly demonstrated and denounced by the Netwerk tegen Armoede, CIRÉ and Doctors of the World, the right to urgent medical care is already often unjustly denied to persons in illegal residence. The mountain of complicated procedures and controls explain this lack of access to medical care.
A lot of time and money is wasted by preventing doctors from helping people. This is why the 2015 KCE report has not been applied. If it had been, a huge simplification would have resulted.
Many associations of doctors have attacked the bill: the Belgian Grouping of Omnipraticians, the Belgian Association of Medical Unions, the Order of Doctors, Domus Medica and the Dutch-speaking medical unions. As they have so well stated, providing medical assistance to anyone who needs it is a duty of every doctor. There should be no differences between patients.
By this bill, the government intends to intervene in this mission and even – in certain circumstances – prevent it, because it is purely inspired by a logic of savings.
#124
Official text
Beste collega's, iedereen die niet moedwillig blind is, ziet dat de hele sector het oneens is met dit wetsontwerp. De meerderheid heeft echter nog maar eens beslist om niet te luisteren naar de echte deskundigen want de vraag om hoorzittingen heeft ze weggestemd.
Translated text
Dear colleagues, anyone who is not deliberately blind sees that the entire sector disagrees with this bill. However, the majority has once again decided not to listen to the real experts because the question of hearings has rejected them.
#125
Official text
C'est la raison pour laquelle, chers collègues, le PTB votera contre ce projet de loi.
Translated text
That is why, dear colleagues, the PTB will vote against this bill.
#126
Official text
Monsieur le président, madame et monsieur les ministres, chers collègues, une simplification et une amélioration des dispositions administratives relatives à l'utilisation et au recours de l'aide médicale urgente étaient effectivement attendues depuis longtemps. Et, dans son rapport relatif à cette thématique, le KCE avait d'ailleurs suggéré des modifications et des simplifications.
Ces mesures sont donc positives, monsieur le ministre. Nous les avons, d'ailleurs, soutenues en commission. Malheureusement, on ne peut pas "peser" votre projet de loi en partant du principe qu'il contient des articles positifs, d'autres que l'on ne peut pas soutenir et, finalement, s'abstenir après avoir fait la balance. En effet, ce qui ne va pas ne va vraiment pas. Et comme cela ne va vraiment pas, on ne peut pas soutenir, même via une abstention, le contenu de certaines dispositions.
Je ne peux pas non plus m'empêcher de rappeler la manière dont vous avez introduit ce projet. En effet, vous avez voulu le présenter comme étant une course aux terribles abus. Les soins de confort offerts aux illégaux, c'est fini! Il y a des abus. La circoncision religieuse en fait partie. Ce sera fini!
De ce fait, vous avez jeté une forme de discrédit sur cette population qui a besoin de soins et qui est apparue comme profitant d'un système au détriment des citoyens belges.
Nous vous en avons voulu et, pour ce qui me concerne, je vous en veux toujours d'avoir introduit votre projet de loi de cette manière.
À l'occasion de vos interventions en commission, vous avez corrigé le tir et vous avez dit que votre but était, en fait, de favoriser le recours à l'aide médicale urgente de cette population parce que vous souhaitez qu'elle soit en bonne santé et qu'elle ait réellement accès aux soins. Mais vous avez quand même continué à parler d'abus.
Pour illustrer ces abus, vous nous avez montré un rapport émanant de médecins-conseils, de la CAAMI de MediPrima, etc. Je dois vous avouer que je n'en reviens toujours pas. Il n'est pas possible que des médecins qui ont une formation scientifique, qui ont une conscience professionnelle, qui sont amenés à prendre en considération une population, les soins demandés, les soins accordés, l'analyse de ces soins, le dialogue avec les médecins, les hôpitaux, pour, ensuite, tirer des conclusions, puissent transmettre un rapport de quatre pages, rédigé avec les données telles qu'elles sont présentées.
Translated text
A simplification and improvement of the administrative provisions relating to the use and use of emergency medical assistance was indeed long expected. And, in its report on this topic, the KCE had also suggested changes and simplifications.
These measures are positive, Mr. Minister. We have supported them in the committee. Unfortunately, one cannot “weigh” your bill on the basis that it contains positive articles, others that one cannot support and, ultimately, abstain after making the balance. What is not right is not really right. And since this is really not the case, one cannot support, even through an abstention, the content of certain provisions.
I can’t help but remember how you introduced this project. In fact, you wanted to present it as a race against terrible abuses. The comfort care offered to the illegals is over! There are abuses. Religious circumcision is one of them. It will be finished!
As a result, you have thrown a form of discredit on this population that needs care and which appeared to benefit from a system at the expense of the Belgian citizens.
We wanted you to do so and, as far as I am concerned, I always regret you for introducing your bill in this way.
On the occasion of your committee interventions, you corrected the shot and said that your goal was, in fact, to encourage the recourse to urgent medical assistance of this population because you want them to be healthy and have real access to care. You still talk about abuse.
To illustrate these abuses, you showed us a report from medical counselors, the CAAMI of MediPrima, etc. I have to admit that I am still not coming back. It is not possible that doctors who have a scientific training, who have a professional conscience, who are brought to consider a population, the care requested, the care provided, the analysis of this care, the dialogue with doctors, hospitals, and then draw conclusions, can transmit a four-page report, written with the data as they are presented.
#127
Official text
Soit son rapport a été raboté et vous nous avez montré un résumé en 3 ou 4 pages, soit il y a vraiment quelque chose que je ne peux pas comprendre de la part d'un médecin-conseil dans la rédaction de ce rapport.
Translated text
Either his report was scratched and you showed us a summary of 3 or 4 pages, or there’s really something I can’t understand from a consultant in writing this report.
#128
Official text
Madame, un peu de correction!
Le rapport vous a été communiqué dans son intégralité. N'essayez pas d'induire dans ce débat que nous lui aurions raboté son rapport, s'il vous plaît!
Translated text
A little correction!
The report was communicated to you in its entirety. Do not try to induce in this debate that we would have rid him of his report, please!
#129
Official text
Alors, c'est encore plus grave que ce que je pensais! Je n'ai aucun souci à ce que vous nous présentiez la synthèse d'un rapport. Il faut simplement assumer que ce l'est. Mais qu'un rapport fasse trois pages écrites de cette manière, cela ne va pas. Je ne suis pas certaine que quelqu'un au sein de la CAAMI assume ce genre de choses. C'est une impression que je vous livre. C'est en tout cas une appréciation, au-delà de l'impression. Si j'étais ministre, je n'accepterais pas un rapport rédigé et remis de la sorte. Je demanderais davantage.
Il ressort de ce rapport qu'il rencontre votre présupposé, selon lequel il y a des abus. Si abus il y a, les exemples donnés dans ce rapport ne constituent pas une base suffisante pour le démontrer. C'est du n'importe quoi! Il y a une chirurgie plastique et une échographie mises en cause, et cinq ou six autres actes qui sont considérés comme n'étant pas des soins pouvant entrer dans la catégorie. Franchement, ce n'est pas cela qui peut vous permettre de parler d'abus. Je reviendrai sur une autre catégorie de soins par la suite, parce que c'est d'une autre nature.
Monsieur le ministre, vous partez donc de ce principe pour modifier votre projet de loi, tout en disant que vous voulez que les gens recourent davantage aux soins pour qu'ils soient en meilleure santé et pour qu'ils aient confiance.
Ce faisant, vous mettez en place un système qui peut contenir des dispositions positives, comme l'enregistrement de la prestation via MediPrima, ce qui permettra d'ailleurs de simplifier les procédures pour les personnes, qui auront ainsi accès aux démarches et aux soins.
Translated text
So, it is even more serious than I thought! I am not concerned that you present to us the summary of a report. We just have to assume that it is. But if a report makes three pages written in this way, it’s not okay. I’m not sure if anyone in the CAAMI assumes such things. This is an impression that I give you. This is an appreciation, beyond the impression. If I were a minister, I would not accept a report written and delivered in this way. I would ask for more.
It shows from this report that it meets your assumption, according to which there is abuse. If there is abuse, the examples given in this report do not constitute a sufficient basis for demonstrating it. It is anything! There is a plastic surgery and an ultrasound questioned, and five or six other acts that are considered not to be care that can enter the category. Frankly, this is not what can allow you to talk about abuse. I will return to another category of care later, because it is of a different nature.
Mr. Minister, you are therefore starting from this principle to amend your bill, while saying that you want people to use more care so that they are healthier and have confidence.
In doing so, you set up a system that can contain positive arrangements, such as the registration of the service via MediPrima, which will also simplify the procedures for people, who will have access to procedures and care.
#130
Official text
En même temps, et vous ne m'avez apporté aucune réponse rassurante, en recourant à un système d'enregistrement tel que celui-là, il y aura la possibilité non seulement de relever les soins prestés mais aussi d'identifier les personnes et même de les géolocaliser via une adresse ou un endroit où elles se trouveront.
Vu le type de population et votre volonté d'"augmenter la confiance et de favoriser le recours aux soins" comme vous l'affirmez, j'émets des doutes parce que ces personnes sont en séjour illégal, que, dans les discussions autour de votre projet, il est question de visites domiciliaires et aussi en raison du positionnement de votre gouvernement visant à expulser les personnes en séjour irrégulier chez nous.
Comment garantir une confiance suffisante pour aller se faire soigner lorsque l'on risque d'être identifié et localisé?
À cela, vous ne m'avez pas répondu. Vous m'avez dit que l'accès aux données personnelles et médicales sera préservé (secret du dossier médical), mais mon interrogation ne relève pas de ce registre-là. Je voudrais vraiment recevoir des précisions de votre part afin de savoir si je dois continuer à être inquiète ou si je peux être rassurée par rapport à ce qui risque de se passer.
Enfin, concernant l'appréciation a posteriori du médecin-conseil de la CAAMI, je rejoins les critiques formulées par les collègues avant moi, car l'appréciation a posteriori sera forcément subjective. Un médecin qui fait face à une personne avec des symptômes, une maladie, des angoisses, etc. est tenu de prester et d'accorder les soins qu'il juge nécessaires.
Il ne peut se poser la question de savoir quel soin il peut accorder ou non, ni être mis dans une situation où il devra prendre position, afin de ne pas être sanctionné parce que ce soin ne serait peut-être pas suffisamment vital, important ou urgent. Il est impossible pour un médecin, face à un patient, de se positionner de la sorte. C'est impossible car contraire à la déontologie et à la mission à laquelle les médecins et soignants ont souscrit.
Monsieur le ministre, soit vous assumez jusqu'au bout et vous affirmez votre volonté de limiter l'accès de ces personnes à ces soins (soins vitaux, d'urgence que vous devrez dans ce cas définir) soit vous retirez vos dispositions pouvant laisser croire que certains soins seront considérés comme des soins auxquels la personne n'a pas droit.
Translated text
At the same time, and you did not give me any reassuring answer, using a recording system such as that, there will be the possibility not only to record the care provided but also to identify the people and even geolocate them via an address or a place where they will be located.
Given the type of population and your willingness to “increase confidence and promote the use of care” as you say, I raise doubts because these people are illegally staying, that, in the discussions around your project, it is about home visits and also because of your government’s position to expel people who are illegally staying with us.
How can you ensure sufficient confidence to go for treatment when you are at risk of being identified and localized?
To that, you did not answer me. You told me that access to personal and medical data will be preserved (secret of the medical record), but my question does not fall within that record. I would really like to receive clarifications from you in order to know whether I should continue to be worried or if I can be reassured about what is likely to happen.
Finally, regarding the a posteriori assessment of the CAAMI consulting doctor, I agree with the criticisms made by the colleagues before me, because the a posteriori assessment will necessarily be subjective. A doctor who deals with a person with symptoms, disease, anxiety, etc. He is obliged to provide and provide the care he considers necessary.
He cannot ask himself the question of what care he can or cannot give, nor be put into a situation where he will have to take a position, so as not to be punished because that care might not be sufficiently vital, important or urgent. It is impossible for a doctor, in the face of a patient, to position himself like this. This is impossible because it is contrary to the deontology and the mission to which doctors and caregivers have subscribed.
Mr. Minister, either you assume until the end and you affirm your will to limit the access of these people to these care (vital care, emergency care which you will have to define in this case) or you withdraw your provisions that may make it seem that certain care will be considered as care to which the person does not have a right.
#131
Official text
J'ai introduit un amendement, déjà en réunion de commission. Nous l'avons réintroduit, ma collègue Anne Dedry et moi-même, en séance plénière. Celui-ci avait pour but de modifier l'appellation "aide médicale urgente" (AMU) et la remplacer par "aide médicale nécessaire", de manière à vérifier l'intention de l'aide, à coller à la réalité et à enlever cette confusion, due à l'adjectif "urgente". Cette demande a été refusée en réunion de commission. Vous avez expliqué que vous vouliez mettre au point une jurisprudence, qui permettrait de déterminer quels soins sont acceptables ou non. Autrement dit, vous ajoutez une couche d'insécurité à l'insécurité que votre texte contient déjà. Si votre objectif n'est pas d'éliminer des soins, alors il faut accepter cette modification terminologique: "Aide médicale nécessaire" à la place d'"urgente". Sinon, vous devez assumer ce que vous ne dites pas mais que vous faites.
Je voudrais profiter de la présence de Mme De Block, ministre de la Santé, pour soulever une problématique.
J'ai questionné la ministre en réunion de commission sur une catégorie de soins, pointée par le médecin-conseil ayant réalisé ce fameux rapport relevant des cas de circoncision non médicale, qu'il considérait comme des abus. Or, une parlementaire de la commission a interrogé la ministre sur les remboursements de soins de circoncision non médicale. Mme la ministre a annoncé, et je partage son positionnement, qu'il était important de pouvoir rembourser ces interventions-là, même si elles n'étaient médicalement pas nécessaires. En effet, celles-ci doivent être réalisées dans toutes les conditions de sécurité, d'hygiène et de santé pour éviter infections et suites négatives. Nous pouvons donc déduire que, pour l'ensemble des personnes sur le territoire belge, il y a un remboursement de cet acte. Si tel est le cas, nous ne pouvons pas considérer qu'il s'agit d'abus dans le cas précis de ces personnes qui sont en séjour irrégulier.
Translated text
I have introduced an amendment, already at a committee meeting. We reintroduced it, my colleague Anne Dedry and myself, in the plenary session. This was intended to change the designation "urgent medical aid" (AMU) and replace it with "necessary medical aid", in order to verify the intention of the aid, stick to the reality and remove this confusion, due to the adjective "urgent". This request was rejected at a committee meeting. You explained that you wanted to develop a jurisprudence, which would determine which care is acceptable or not. In other words, you add a layer of insecurity to the insecurity that your text already contains. If your goal is not to eliminate care, then you should accept this terminological change: “Necessary Medical Aid” instead of “urgent”. Otherwise, you must assume what you do not say but do.
I would like to use the presence of Mrs De Block, Minister of Health, to raise a problem.
I questioned the minister in a committee meeting on a category of care, pointed out by the doctor-consultant who made this famous report relating to cases of non-medical circumcision, which he considered as abuses. However, a parliamentary commissioner asked the minister about the refunds for non-medical circumcision care. The Minister announced, and I share her position, that it was important to be able to reimburse these interventions, even if they were not medically necessary. In fact, these must be carried out in all conditions of safety, hygiene and health to avoid infections and negative consequences. We can therefore deduce that, for all persons in the Belgian territory, there is a refund of this act. If this is the case, we cannot consider it to be abuse in the specific case of those persons who are in irregular residence.
#132
Official text
Soit vous voulez vraiment les supprimer, et vous l'énoncez clairement, soit vous considérez que ces soins sont valables pour tout le monde – donc aussi pour ces personnes-là –, et vous arrêtez de les citer dans la liste des prestations abusives. Je voudrais que la ministre de la Santé et vous-même donniez une réponse claire à ce sujet.
Les arrêtés royaux qui doivent être pris auraient dû être expliqués en commission pour que nous comprenions vos intentions et que nous arrêtions de vous poser ces questions, auxquelles nous n'avons toujours pas de réponses. Vous aviez dit que vous alliez approfondir et finaliser les textes avec les acteurs de terrain. Nous n'avons pas eu l'occasion d'entendre ces acteurs en commission, mais ils nous ont largement alimentés, depuis les CPAS jusqu'aux médecins, en passant par les soignants et associations travaillant avec les personnes en séjour irrégulier.
J'espère que vous allez travailler avec eux et que, ce faisant, vous accepterez d'utiliser, de valoriser les arguments qu'ils vont vous expliquer. J'espère qu'éventuellement, vous reviendrez vers nous en proposant des modifications qui amélioreront votre texte, si l'intention est bien de permettre le meilleur accès possible pour ces personnes en situation de fragilité excessive.
Vous l'aurez compris, nous devrons voter contre ce projet, vu le contenu et les critiques que ma collègue Anne Dedry et moi-même venons de faire.
Translated text
Either you really want to remove them, and you make it clear, or you consider that these treatments are valid for everyone – therefore also for those people – and you stop listing them in the list of abusive benefits. I would like the Minister of Health and you yourself to give a clear answer on this subject.
The royal decrees that must be taken should have been explained in commission so that we could understand your intentions and stop asking you these questions, to which we still have no answers. You said you were going to deepen and finalize the texts with the field actors. We did not have the opportunity to hear these actors in the committee, but they fed us widely, from the CPAS to the doctors, through the caregivers and associations working with people in irregular residence.
I hope that you will work with them and that, doing so, you will agree to use, to value the arguments they will explain to you. I hope that eventually, you will return to us by proposing changes that will improve your text, if the intention is to allow the best possible access for those people in situations of excessive fragility.
You will have understood, we will have to vote against this project, given the content and criticism that my colleague Anne Dedry and myself have just made.
#133
Official text
Mijnheer de voorzitter, dank u wel.
Zoals ik in de commissie al heb gezegd, is de regering fundamenteel gehecht aan de dringende medische hulp. Wij stellen de definitie van de dringende medische hulp niet in vraag.
Translated text
Mr. President, thank you very much.
As I have already said in the committee, the government is fundamentally attached to urgent medical care. We do not question the definition of urgent medical care.
#134
Official text
Nous ne remettons pas en question la définition de l'aide médicale urgente.
Comme la question a été effleurée par certains, je voudrais revenir sur certains aspects budgétaires essentiels. J'ai entendu que ce gouvernement ne mènerait pas une politique digne ou généreuse dans le domaine de l'aide médicale urgente. Je ne peux pas laisser dire cela et je dois, en l'occurrence, laisser parler les chiffres. Entre 2014 et 2016, le nombre de bénéficiaires de l'aide médicale urgente a augmenté de 8,9 %. Les montants alloués ont crû de 27,31 %, atteignant ainsi 57,4 millions d'euros. Par conséquent, ce gouvernement investit de plus en plus dans l'aide médicale urgente. Sa volonté n'est dès lors pas de réduire sa contribution, si les besoins relatifs à cette catégorie vulnérable devaient continuer à croître. Nous devons naturellement veiller – c'est un engagement non seulement légal, mais également moral – à ce que ce groupe fragile puisse accéder aux soins. C'est bien notre volonté.
Je me permettrai de revenir sur certains points du projet de loi qui nous ont rassemblés. Nous avons déjà eu, monsieur le président, de longs débats. Deux lectures en commission ont été organisées, plusieurs échanges fructueux ont eu lieu, tandis que d'autres furent plus durs. En tout cas, ce que ce projet porte en termes de simplification administrative – laquelle s'inscrit dans la droite ligne des recommandations du KCE et de la réforme MediPrima, au profit des praticiens et des bénéficiaires de l'AMU – a pu nous réunir au moment du vote de plusieurs articles.
Translated text
We do not question the definition of emergency medical assistance.
Since the issue has been stunned by some, I would like to return to some essential budgetary aspects. I have heard that this government would not lead a decent or generous policy in the field of urgent medical care. I cannot let that be said and I must, in this case, let the numbers speak. Between 2014 and 2016, the number of recipients of emergency medical assistance increased by 8.9%. The allocated amounts increased by 27.31%, reaching 57.4 million euros. Therefore, this government is increasingly investing in emergency medical assistance. It is therefore not intended to reduce its contribution if the needs relating to this vulnerable category should continue to grow. We must naturally ensure – this is a commitment not only legal but also moral – that this fragile group can access care. That is our will.
I would like to refer to some of the points of the draft law that have brought us together. We have had a long discussion. Two committee readings were held, several fruitful exchanges took place, while others were harder. In any case, what this project brings in terms of administrative simplification – which is in the right line of the recommendations of the KCE and the reform of MediPrima, for the benefit of the practitioners and beneficiaries of the AMU – was able to gather us at the time of the vote of several articles.
#135
Official text
Je pense en particulier à cette mesure qui fait passer de 45 à 60 jours la période précédant la décision de prise en charge du CPAS dans le cadre de l'aide médicale urgente. Cela donne plus de temps au CPAS pour réaliser l'enquête sociale, afin que celle-ci puisse avoir lieu dans de meilleures conditions. C'était une demande de la Fédération des CPAS.
Je pense également à une autre mesure importante, qui a trait à la continuité des soins. Dans le système existant, dans un certain nombre de cas, les soins doivent être interrompus en fonction de l'éventuel changement de l'adresse de référence du bénéficiaire. Nous prenons des mesures pour assurer au bénéficiaire de l'AMU la continuité des soins.
Il est clair que le projet de loi précise aussi le rôle des différents intervenants de l'AMU, que ce soit l'État, les CPAS, les prestataires de soins ou la CAAMI.
J'ai entendu les arguments présentés sur d'autres aspects. À certains, je ne peux pas souscrire. Des collègues se réfèrent au rapport du KCE. Cette étude est fondamentale dans le dispositif. Le SPP Intégration sociale a été associé à cette enquête, à laquelle la CAAMI a activement participé. J'ai entendu M. Hedebouw; il ne semble pas bien connaître ce dossier. De nombreuses recommandations de l'étude ont été mises en œuvre. Quiconque a travaillé sur ce dossier ou sur cette question le sait. Je prendrai pour exemple l'une des mesures qui vise à la séparation du volet social pour le CPAS et du volet médical pour la CAAMI.
Translated text
I think in particular of this measure which increases from 45 to 60 days the period prior to the decision to take care of the CPAS in the context of emergency medical care. This gives the CPAS more time to conduct the social survey, so that it can take place in better conditions. This was a request from the CPAS Federation.
I also think of another important measure, which relates to the continuity of care. In the existing system, in a number of cases, care should be interrupted depending on the possible change of the recipient’s reference address. We take steps to ensure the AMU beneficiary continuity of care.
It is clear that the bill also specifies the role of the different stakeholders of the AMU, whether it is the State, the CPAS, the care providers or the CAAMI.
I have heard the arguments presented on other aspects. Some of them I cannot subscribe. Colleagues refer to the KCE report. This study is fundamental in the device. The SPP Social Inclusion was associated with this survey, in which the CAAMI actively participated. I have heard Mr. Hedebouw; he does not seem to know this matter well. Many of the study’s recommendations have been implemented. Anyone who has worked on this issue or on this issue knows that. I will take for example one of the measures aimed at separating the social component for the CPAS and the medical component for the CAAMI.
#136
Official text
Je voudrais relever un point qui semble échapper à un certain nombre des parlementaires qui reprennent quelques points du rapport du KCE qui les arrangent et pas d'autres qui ne les arrangent pas. Je rappelle que nous suivons une des recommandations essentielles du KCE dans le cadre de ce projet, à savoir le fait de confier le dispositif de contrôle à un médecin-contrôle de la CAAMI. J'attire l'attention des parlementaires de l'opposition sur le fait qu'il ne faut pas toujours faire subtilement le tri entre les recommandations qui les arrangent et celles qui les dérangent!
Si nous mettons en place un médecin-contrôle au sein de la CAAMI, c'est en suivant la recommandation du rapport KCE. Il est important de l'indiquer.
Je vais revenir sur un point fondamental.
Faut-il un contrôle, finalement? Dans un tel système, faut-il supprimer les contrôles? Je pense que dans tout système, il faut un contrôle. Ce contrôle existait déjà et était opéré au départ des CPAS. Les contrôles étaient opérés sur les soins à plusieurs niveaux, de manière différente selon qu'on soit dans un CPAS ou dans un autre. Pour certains CPAS, des médecins opéraient le contrôle et, pour d'autres, des administratifs opéraient le contrôle.
Avec le système que nous mettons en place, pour ce qui a trait aux médecins généralistes et hospitaliers, ce ne sera plus un administratif – dont le métier n'est pas dans le domaine des soins de santé – qui opérera le contrôle. Maintenant, un médecin parlera à un médecin! Je pense que c'est un progrès. Certains membres de l'opposition l'ont exprimé dans le cadre des débats que nous avons eus en commission.
Translated text
I would like to highlight one point that seems to escape a number of parliamentarians who take back some points of the KCE report that arrange them and not others that do not arrange them. I remind you that we are following one of the key recommendations of the KCE in this project, namely the fact of entrusting the control device to a CAAMI control doctor. I draw the attention of opposition parliamentarians to the fact that it is not always necessary to subtly sort between the recommendations that arrange them and those that disturb them!
If we set up a control doctor within the CAAMI, it is by following the recommendation of the KCE report. It is important to indicate it.
I will return to a fundamental point.
Do we need control at the end? In such a system, should controls be removed? In any system, there is a need for control. This control already existed and was operated at the beginning of the CPAS. The controls were carried out on care at several levels, in different ways depending on whether one is in one CPAS or another. For some CPAS, doctors operated the control and for others, administrative officers operated the control.
With the system we are putting in place, with regard to general and hospital doctors, it will no longer be an administrative – whose profession is not in the field of health care – who will operate the control. Now a doctor will talk to a doctor! I think that is a progress. Some members of the opposition expressed this in the framework of the discussions we had in the committee.
#137
Official text
Il faut un contrôle. Ce ne seront pas des contrôles opérés par des administratifs ou à géométrie variable par les CPAS. Non, il y aura un type de contrôle au niveau de la CAAMI avec un médecin qui parlera à un autre médecin. Quand je dis "parler", c'est à dessein. Je l'ai indiqué en commission. Je souhaite également que nous puissions, dans le cadre du contact entre ce médecin-contrôleur et le médecin généraliste ou hospitalier, articuler un dialogue et pas uniquement un contrôle strict. Avec la mise en place des arrêtés royaux, c'est dans ce sens-là que je veux aller. Je l'ai déjà répété.
J'entends un certain nombre de critiques sur le rapport du médecin-contrôleur de la CAAMI. Je ne suis pas médecin-contrôleur. Je ne veux pas me permettre de descendre en flammes un rapport tel que celui-là, comme j'ai entendu certains parlementaires le faire. En effet, dans ce rapport, ce médecin-contrôleur nous indique que 6 % des soins ne relèvent pas de l'aide médicale urgente et que pour 52 % des dossiers sur lesquels il aurait souhaité obtenir des informations, il ne l'a pas pu parce que le cadre légal lié à l'échange d'informations entre sa fonction et le médecin hospitalier ou généraliste n'existait pas. Nous mettons donc en place un cadre légal qui permettra cet échange d'informations. C'est essentiel.
Translated text
We need control. These will not be checks carried out by administrative or variable geometry CPAS. No, there will be a type of control at the CAAMI level with a doctor who will talk to another doctor. When I say “talk” it’s intentionally. I said that in the committee. I also hope that we can, as part of the contact between this control doctor and the general practitioner or hospital practitioner, articulate a dialogue and not just a strict control. With the establishment of royal arrests, that’s where I want to go. I have already repeated it.
I hear a number of criticisms about the report of the CAAMI doctor-controller. I am not a control doctor. I don’t want to allow myself to burn down a report like this, as I’ve heard some MPs do. Indeed, in this report, this doctor-controller tells us that 6% of the care does not fall within the scope of urgent medical care and that for 52% of the files on which he would have wanted to obtain information, he was unable to do so because the legal framework related to the exchange of information between his function and the hospital or generalist doctor did not exist. Therefore, we are setting up a legal framework that will enable this exchange of information. It is essential.
#138
Official text
Madame Fonck, nous avons écouté! Je vous assure que, une fois sur deux, quand je vous écoute, je tombe des nues, tellement vous pouvez, me semble-t-il, travestir les faits! Il y a évidemment eu un certain nombre de réunions de concertation avec les fédérations de CPAS, avec l'Ordre des médecins que nous avons déjà vus à plusieurs reprises.
Translated text
Madame Fonck, we have listened! I assure you that once in two, when I listen to you, I fall from the clouds, so much you can, it seems to me, disguise the facts! There have obviously been a number of consultation meetings with the CPAS federations, with the Order of Doctors that we have already seen several times.
#139
Official text
Mevrouw Van Hoof, ik herhaal het engagement dat werd aangegaan in de commissie. Deze raadplegingen zijn essentieel en zullen natuurlijk worden voortgezet in het kader van de uitvoeringsmaatregelen.
Translated text
Mrs. Van Hoof, I reiterate the commitment made in the committee. These consultations are essential and will of course continue as part of the implementing measures.
#140
Official text
Je m'engage à organiser une large consultation dans le cadre de la préparation des arrêtés royaux. Nous aurons l'ordre des messages. Je reparlerai avec la Fédération des CPAS. J'ai reçu un certain nombre de demandes. Ils sont très offensifs et très durs par rapport à ce projet; je pense à Médecins du Monde, que j'écouterai également dans l'ensemble des remarques que cette association a à formuler.
Ma volonté est d'opérer un arrêté qui soit équilibré et juste. Oui, nous devons continuer à envoyer un signal clair, madame Gerkens. Je veux vraiment vous rassurer par rapport à cela.
Translated text
I undertake to organize a broad consultation as part of the preparation of the royal decrees. We will have the order of the messages. I will talk to the CPAS Federation. I received a number of requests. They are very offensive and very harsh in relation to this project; I think of Doctors of the World, whom I will also listen to in all the comments that this association has to formulate.
My will is to operate a settlement that is balanced and fair. Yes, we must continue to send a clear signal, Mrs. Gerkens. I really want to reassure you about this.
#141
Official text
Vous le savez, la réforme MediPrima permet le préenregistrement. Cela permet aux personnes éligibles à l'aide médicale urgente de se rendre à leur CPAS afin de se préenregistrer avant même d'avoir un besoin de nature médicale, afin que leur dossier soit déjà préparé en perspective du moment où elles auront besoin de soins médicaux.
Je sais qu'il continue à y avoir une forme de peur, chez ces personnes vulnérables, à se rendre au CPAS afin de procéder, par exemple, à ce préenregistrement.
Translated text
You know, the MediPrima reform allows pre-registration. This allows people eligible for urgent medical assistance to go to their CPAS in order to pre-register before even having a medical need, so that their dossier is already prepared in perspective of when they will need medical care.
I know that there is still a form of fear, among these vulnerable people, to go to the CPAS in order to proceed, for example, to this pre-registration.
#142
Official text
Nous leur assurons qu'elles peuvent y aller sans aucune peur, l'ensemble des informations qui les concernent étant confidentielles. Elles ne prennent aucun risque en opérant cette démarche, à laquelle elles ont droit, madame Gerkens – il est important de le redire. Il me semble que je l'avais déjà indiqué à plusieurs reprises en commission.
Monsieur le président, je répète que nous avons eu de très longs débats en commission, à deux reprises. Notre volonté est claire. Certains représentants de l'opposition l'ont même mentionné. Je pense à Mme De Coninck qui a une expérience sur le plan local en matière de politique sociale.
Oui, il y a des abus. Ils sont extrêmement marginaux, mais ils existent. Serait-ce trop peu politiquement correct que de relayer cette information qui se trouve dans le rapport du médecin-conseil de la CAAMI? Je ne le crois pas. Nous avons la responsabilité, également, d'opérer un contrôle en la matière, tout en indiquant que nous souhaitons, pour ce groupe vulnérable, que l'aide médicale urgente soit la plus largement ouverte, offerte, quant à leurs besoins en matière de soins de santé. Ce n'est pas incompatible de communiquer sur cet aspect des choses de manière équitable.
Translated text
We assure them that they can go there without any fear, all information concerning them is confidential. They do not take any risk by taking this approach, which they are entitled to, Mrs. Gerkens – it is important to repeat this. I have said this several times before in the committee.
We have had very long discussions in the committee, twice. Our will is clear. Some opposition representatives even mentioned it. I think of Ms. De Coninck who has local experience in social policy.
Yes, there are abuses. They are extremely marginal, but they exist. Would it be too politically incorrect to relay this information that is found in the report of the CAAMI doctor-consultant? I do not believe it. We also have the responsibility to monitor this issue, while also indicating that we wish, for this vulnerable group, that urgent medical assistance be the most widely available, offered, in terms of their health care needs. It is not incompatible to communicate on this aspect of things in a fair manner.
#143
Official text
Pour terminer mon intervention, je répète ma volonté de concertation, qui reste pleine et entière, par rapport à la mise en place de ces arrêtés royaux.
Translated text
To conclude my speech, I reiterate my will for concertation, which remains full and complete, in relation to the establishment of these royal decrees.
#144
Official text
Je ne vais pas demander au ministre Ducarme des informations supplémentaires, mais j'aurais voulu obtenir une réponse de Mme De Block, ministre de la Santé, au sujet du rapport du médecin-conseil de la Caisse auxiliaire d'assurance maladie-invalidité, qui considère que les circoncisions pour raison non médicale sont des abus. Dans mon intervention, je faisais le lien avec ses propos en réunion de commission. En effet, selon elle, il est intéressant que l'INAMI rembourse ces actes-là pour raison de garantie de sécurité, de non-infection, etc. Ce principe doit donc s'appliquer à tout résident sur le sol belge. J'aurais voulu obtenir son appréciation sur ce sujet.
Translated text
I will not ask Minister Ducarme for additional information, but I would have wanted to obtain a response from Ms. De Block, Minister of Health, regarding the report of the doctor-consultant of the Caisse auxiliaire d’assurance maladie-invalidité, which considers that circumcision for non-medical reasons is abuse. In my speech, I made a link with his remarks at a committee meeting. Indeed, according to her, it is interesting that the INAMI reimburses these acts for reasons of security guarantee, non-infection, etc. This principle must therefore apply to any resident on Belgian soil. I would have liked to receive his appreciation on this subject.
#145
Official text
Madame Gerkens, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, l'INAMI ne fait pas de différence entre des circoncisions pour des raisons médicales et non médicales. Ces actes sont repris sous la même nomenclature. Aucune initiative n'est prévue pour changer cette règle. Il faut savoir comment procéder. En effet, cette mesure concerne de très jeunes garçons. Quel est le risque si cette opération n'est plus remboursée? Il serait de créer une nouvelle filière de circoncision dans les cuisines et les salles de bain, avec toutes les complications possibles, lésions, problèmes urinaires, etc.
Translated text
Mrs Gerkens, as I have had the opportunity to say repeatedly, the INAMI does not distinguish between circumcision for medical and non-medical reasons. These acts are taken under the same nomenclature. No initiative is planned to change this rule. We need to know how to proceed. This measure applies to very young boys. What is the risk if this operation is no longer refunded? It would be to create a new chain of circumcision in the kitchens and bathrooms, with all the possible complications, injuries, urinary problems, etc.
#146
Official text
Effectivement, madame Fonck, ça coûte plus cher. Nous sommes d'accord. Cela pourrait coûter plus cher mais aussi vraiment gâcher le futur de nombreux petits garçons. De ce côté-là, comme de tous les côtés, j'aime qu'ils soient sains. Je veux éviter non seulement les dépenses pour la sécurité sociale mais aussi toute la misère qui peut aller de pair. Or il est connu que des lésions dans ces régions-là peuvent être très graves pour les garçons et après pour les hommes.
Translated text
Madame Fonck, it is more expensive. We are agreed. This could be more expensive but also really ruin the future of many little boys. On this side, like on all sides, I like them to be healthy. I want to avoid not only spending on social security but also all the misery that can go hand in hand. However, it is known that injuries in these areas can be very serious for boys and then for men.
#147
Official text
Madame la ministre, cela n'arrive pas tous les jours mais je pense qu'exceptionnellement, l'ensemble du parlement vous suit sur le dernier propos. Madame Gerkens, le dernier mot va au parlement.
Translated text
This does not happen every day, but I think that exceptionally, the whole Parliament follows you on the last sentence. The last word goes to Parliament.
#148
Official text
Monsieur le président, tout à fait, nous sommes toutes et tous soucieux que tout se passe bien.
Madame la ministre, je partage tout à fait votre analyse et votre position. Je n'ai eu de cesse de le répéter en commission où vous aviez d'ailleurs amené cette réponse. Cela signifie qu'on ne peut considérer que ces prestations sont des abus de par la nature de la prestation. Par conséquent, ce n'est pas encore une jurisprudence mais cela figurera en tout cas dans les rapports de la Chambre à l'attention du médecin-conseil de la CAAMI.
Translated text
We are all concerned that everything is going well.
I fully agree with your analysis and position. I had to repeat this in the committee where you had brought this answer. This means that these services cannot be considered to be abuses by the nature of the service. Therefore, this is not yet a case-law but it will in any case appear in the reports of the Chamber to the attention of the CAAMI counseling doctor.
#149
Official text
Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#150
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme est une priorité de notre gouvernement. Il est important de souligner que cette transposition en droit belge de la directive européenne reflète un juste équilibre entre liberté d'entreprise et sécurité, raison pour laquelle cette transposition se concentre là où des problèmes peuvent se poser. En effet, par souci de proportionnalité, le choix a été fait de ne pas étendre le champ d'application du projet de loi à des activités et à des situations qui ne se présentent pas dans notre pays.
Concrètement, ce projet de loi soumet à enregistrement préalable les prestataires de services aux entreprises qui échappent à la loi relative à la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme et dont les services pourraient faciliter ce blanchiment. En effet, il est indispensable d'avoir affaire à des interlocuteurs fiables et identifiés.
Ce projet de loi permet de répondre à la réalité de l'activité de domiciliation utilisée par des entreprises aux activités frauduleuses. Alors que celles-ci échappent à la réglementation relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, ce projet durcit les conditions d'obtention d'une domiciliation par de nombreuses mesures dissuasives, ce qui découragera de telles entreprises à s'implanter sur le sol belge. En outre, le texte rencontre toute une série de préoccupations du Groupe d'action financière (GAFI).
Chers collègues, pour ces différentes raisons, mon groupe soutiendra ce texte.
Translated text
The fight against money laundering and terrorist financing is a priority of our government. It is important to emphasize that this transposition into Belgian law of the EU directive reflects a fair balance between freedom of enterprise and security, which is why this transposition focuses where problems may arise. Indeed, for the sake of proportionality, the choice was made not to extend the scope of the bill to activities and situations that do not occur in our country.
Specifically, this bill requires prior registration of service providers to companies that escape the Law on the Prevention of Money Laundering and Terrorist Financing and whose services could facilitate this money laundering. In fact, it is essential to deal with reliable and identified interlocutors.
This bill allows to respond to the reality of the home activity used by companies for fraudulent activities. While they escape the regulations relating to the fight against money laundering and terrorist financing, this project tightened the conditions for obtaining a domicile by numerous dissuasive measures, which would discourage such companies from establishing on Belgian soil. In addition, the text meets a number of concerns of the Financial Action Group (FATF).
For these various reasons, my group will support this text.
#151
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, net als in de commissie zullen wij in de plenaire vergadering het voorliggend ontwerp steunen. Wij zijn immers van oordeel dat constructies, zoals het gebruik van de zogeheten postbussen, aan banden moeten worden gelegd. Het omzetten van een belangrijke Europese richtlijn, gericht tegen het witwassen van geld of tegen terrorismefinanciering is hoe dan ook een goede stap voorwaarts.
Mijnheer de minister, wij kampen echter met een dubbel gevoel. Net zoals de Raad van State oordeelt, is het voor ons erg jammer dat de omzetting van de Europese richtlijn onvolledig en niet helemaal correct is gebeurd. De richtlijn definieert vijf activiteiten, waarvan u er slechts één overneemt. U biedt wel de Koning de mogelijkheid de wet aan te passen. Ook op dat punt volgen wij echter de Raad van State en zijn wij eveneens van mening dat de voorgestelde delegatiebepaling geen soelaas biedt.
Wij kunnen niet ontkennen dat dit ontwerp een gemiste kans is. Europa geeft de lidstaten meer slagkracht in de strijd tegen witwaspraktijken en terrorismefinanciering, maar België laat hier een mooie kans liggen om daadwerkelijk te doen wat moet worden gedaan. In plaats van volop in te zetten op de problematiek en te anticiperen op toekomstige, mogelijke, feitelijke ontwikkelingen, krijgen wij hier een lightversie voorgeschoteld, die weinig ambitie uitstraalt. Wij stellen vast dat voor deze regering de strijd tegen witwaspraktijken en terrorismefinanciering geen prioriteit is en dat zij daarnaar ook handelt.
Wij weten ook wel dat de volledige omzetting van de richtlijn ertoe zou leiden dat in extra financiële maatregelen en personeel zou moeten worden voorzien. Dat is echter de keuze die wij dienen te maken.
Niettemin zullen wij de huidige verdienstelijke poging steunen, al is het maar om aan te tonen dat wij wel bereid zijn er volop voor te gaan.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, as in the committee, we will support the present draft in the plenary session. After all, we believe that structures, such as the use of so-called postal boxes, should be stopped. Transposing a major European directive, aimed at combating money laundering or terrorist financing, is in any case a good step forward.
However, we are facing a double feeling. As the State Council judges, it is very regrettable for us that the transposition of the European Directive has been incomplete and not entirely correct. The directive defines five activities, of which you only take over one. You give the King the opportunity to amend the law. At this point too, however, we follow the Council of State and we also consider that the proposed delegation provision does not provide solace.
We cannot deny that this design is a missed opportunity. Europe is giving Member States more power in the fight against money laundering and terrorist financing, but Belgium leaves here a great opportunity to actually do what needs to be done. Instead of investing heavily on the problem and anticipating future, possible, actual developments, we are here proposed a light version, which emits little ambition. We note that the fight against money laundering and terrorist financing is not a priority for this government and that it is also acting accordingly.
We also know that the full transposition of the Directive would result in additional financial measures and additional personnel. However, this is the choice that we must make.
Nevertheless, we will support the current meritorious effort, even if it is only to show that we are willing to do it fully.