General information
Full name plenum van 2019-04-24 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip282x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K3570
20/02/2019
✔
Projet de loi portant dispositions diverses en matière d'economie.
54K3569
20/02/2019
✔
Projet de loi modifiant certaines dispositions du livre XI du Code de droit économique en matière de copie privée.
54K3563
18/02/2019
✔
Projet de loi modifiant la loi du 12 avril 1965 relative au transport de produits gazeux et autres par canalisations, la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité et la loi-programme du 27 avril 2007.
54K3549
14/02/2019
✔
Projet de loi portant dispositions diverses en matière d'informatisation de la justice et de modernisation du statut des juges consulaires et relativement à la banque des actes notariés.
54K1981
14/07/2016
✔
Proposition de résolution relative à la lutte antivectorielle, à la prévention et au contrôle des maladies à transmission vectorielle chez les humains en augmentation avec le changement climatique et la globalisation.
54K3537
07/02/2019
✔
Projet de loi relatif au trafic d'organes humains et relative au principe de non sanction des victimes de traite des êtres humains.
54K2966
02/03/2018
✔
Projet de loi modifiant la loi du 2 août 2002 concernant la lutte contre le retard de paiement dans les transactions commerciales.
54K3527
06/02/2019
✔
Projet de loi modifiant la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine en vue d'adapter la procédure devant le juge de l'application des peines en ce qui concerne les peines privatives de liberté de trois ans ou moins.
54K3213
04/07/2018
?
Projet de loi insérant dans le Code pénal un article 55bis, en ce qui concerne la récidive.
54K3515
06/02/2019
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses en matière pénale et en matière de cultes, et modifiant la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie et le Code pénal social.
54K1926
23/06/2016
✔
Projet de loi modifiant le Code pénal afin de favoriser les mesures alternatives dans la prise en charge de la délinquance inspirée par le racisme ou la xénophobie et de mieux lutter contre la récidive en matière de discrimination.
54K3664
19/03/2019
✔
Projet de loi visant à assurer la lisibilité du droit applicable aux associations et aux fondations.
54K3656
15/03/2019
✔
Projet de loi modifiant la loi du 22 décembre 2016 instaurant un droit passerelle en faveur des travailleurs indépendants et l'arrêté royal du 8 janvier 2017 portant exécution de la loi du 22 décembre 2016 instaurant un droit passerelle en faveur des indépendants.
54K3640
13/03/2019
✔
Projet de loi adaptant différentes dispositions légales suite au transfert de certaines compétences du Service public fédéral Sécurité sociale à l'Institut national d'assurances sociales pour travailleurs indépendants et assurant certaines adaptations terminologiques.
54K1633
03/02/2016
✔
Projet de loi modifiant la loi du 22 décembre 2009 instaurant une réglementation générale relative à l'interdiction de fumer dans les lieux fermés accessibles au public et à la protection des travailleurs contre la fumée du tabac, en vue d'instaurer l'interdiction de fumer dans les véhicules couverts en présence d'enfants âgés de moins de 16 ans.
54K3624
28/02/2019
✔
Projet de loi portant des dispositions financières diverses.
54K3622
27/02/2019
✔
Projet de loi relatif à l'octroi d'une somme forfaitaire en faveur des personnes atteintes de malformations congénitales dues à l'ingestion par leur mère pendant la grossesse de médicaments contenant de thalidomide.
54K3621
27/02/2019
✔
Projet de loi portant modifications du livre Ier "Définitions", du livre XV "Application de la loi" et remplacement du livre IV "Protection de la concurrence" du Code de droit économique.
54K3620
27/02/2019
✔
Projet de loi modifiant la loi du 26 juin 2002 relative aux fermetures d'entreprises.
54K3618
27/02/2019
✔
Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers.
54K3029
29/03/2018
✔
Projet de loi modifiant le Code de droit économique en ce qui concerne l'inscription dans la Banque-Carrefour des Entreprises.
54K1093
13/05/2015
✔
Projet de loi modifiant la prise en charge des prestations de logopédie.
54K3602
27/02/2019
✔
Projet de loi relatif à l'assurance obligatoire de la responsabilité civile professionnelle des architectes, des géomètres-experts, des coordinateurs de sécurité-santé et autres prestataires du secteur de la construction de travaux immobiliers et portant modification de diverses dispositions légales en matière d'assurance de responsabilité civile dans le secteur de la construction.
54K3496
29/01/2019
✔
Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers afin d'instaurer la transparence en ce qui concerne l'exercice des compétences discrétionnaires du ministre qui a l'Asile et la Migration dans ses attributions.
54K3489
24/01/2019
✔
Projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et des arrêts.
54K3710
04/04/2019
✔
Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en ce qui concerne certaines catégories de travailleurs.
54K2023
07/09/2016
✔
Projet de loi modifiant le Code de droit économique, visant à inscrire les milieux d'accueil de la petite enfance dans le champ des exceptions aux droits d'auteur.
54K0095
18/07/2014
✔
Projet de loi établissant une reconnaissance des aidants proches.
54K2002
25/07/2016
✔
Projet de loi améliorant l'indemnisation des victimes de l'amiante.
Discussions
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Official text
Monsieur le président, chers collègues, c'est avec une très grande satisfaction que je vois cette proposition clôturer les débats de cette fin de législature.
Au MR, nous sommes depuis toujours particulièrement sensibles à la situation que vivent les aidants proches au quotidien. Sous la précédente législature, nous avions reconnu et donné une définition au plus proche de la réalité. Mais ce fut sans réellement pouvoir ouvrir des droits spécifiques liés à ce nouveau statut. C'est précisément dans ce contexte que le groupe MR avait, dès le début de la législature, déposé une proposition en ce sens.
Comme vous le savez, le gouvernement actuel travaillait sur ce dossier avant qu'il ne se retrouve en affaires courantes. De nombreux partis avaient déposé des textes visant à améliorer la situation de toutes ces personnes qui décident de mettre entre parenthèses leur vie professionnelle pour prendre soin d'un proche.
D'un commun accord, nous avons décidé de travailler ensemble avec les ministres et les cabinets concernés. Je profite de l'occasion pour remercier le premier ministre, la ministre des Affaires sociales, le ministre des Pensions et le ministre des Classes moyennes pour leur implication dans ce projet.
De mémoire de parlementaire, c'est bien la première fois qu'une proposition qui est le fruit d'un travail collectif arrive sur la table et peut, enfin, se concrétiser, non pas pour nous ni pour notre ego, mais bien pour ces milliers de personnes en attente d'une réelle reconnaissance de leur situation précaire ainsi que de l'amorce d'une ouverture réelle aux droits sociaux.
Ce qui va très concrètement changer pour les aidants proches se résume de la manière suivante.
Au niveau de la définition, sera reconnue comme aidant proche toute personne qui apporte une aide et un soutien continu ou régulier à la personne aidée.
La personne aidée ne devra plus, comme auparavant, être en situation de grande dépendance. Aujourd'hui, on élargit cette aide à toutes les personnes en situation de dépendance et reconnues avec douze points au minimum par le corps médical.
Une simple déclaration sur l'honneur auprès de la mutualité de la personne aidée suffira comme formalité pour être reconnu comme aidant proche.
L'aidant proche qui exerce une activité de salarié pourra suspendre son activité soit entièrement, soit à mi-temps, et ce pour une période d'un mois qui pourra être prolongée jusqu'à six mois, si un arrêté royal délibéré en Conseil des ministres était pris en ce sens.
Translated text
It is with great satisfaction that I see this proposal closing the debates of this end of the legislature.
At MR, we have always been ⁇ sensitive to the situation experienced by close caregivers on a daily basis. During the previous legislature, we had recognized and given a definition of what was closest to reality. But it was not really able to open specific rights related to this new status. It is precisely in this context that the MR group had, from the beginning of the legislature, submitted a proposal in this direction.
As you know, the current government worked on this matter before it got into ordinary affairs. Many parties had filed texts aimed at improving the situation of all those people who decide to put their professional life between parentheses to take care of a loved one.
By mutual agreement, we have decided to work together with the relevant ministers and cabinets. I take the opportunity to thank the Prime Minister, the Minister of Social Affairs, the Minister of Pensions and the Minister of the Middle Class for their involvement in this project.
From the memory of a parliamentary, this is the first time that a proposal that is the fruit of collective work comes on the table and can finally become concrete, not for us or for our ego, but for those thousands of people waiting for a real recognition of their precarious situation as well as the beginning of a real opening to social rights.
What will very concretely change for close caregivers is summarized as follows.
A close assistant shall be recognized as any person who provides continuous or regular assistance and support to the person assisted.
The aided person will no longer, as before, have to be in a situation of great dependence. Today, this aid is extended to all people in dependence situation and recognized with at least twelve points by the medical body.
A simple declaration of honour with the reciprocity of the person assisted will be sufficient as a formality to be recognized as a close assistant.
A close assistant who exercises an activity as an employee may suspend his activity either entirely or part-time, and this for a period of one month, which may be extended up to six months, if a royal decree deliberated in Council of Ministers was taken in this sense.
#2
Official text
Dans le cas où l'aidant proche est une personne en incapacité de travail, cet aidant devra se soumettre à l'analyse du médecin-conseil, qui vérifiera si les deux situations sont compatibles.
Les périodes de suspension de travail, pour autant qu'elles soient reconnues comme telles, seront prises en compte pour le droit à la pension.
Enfin, le plus important consiste dans le fait que l'aidant proche bénéficiera d'une allocation dans le cadre de ce soutien. Cette aide financière sera la bienvenue dans de nombreuses situations.
Vous l'aurez compris, chers collègues, il s'agit ici d'une avancée majeure pour ces personnes qui attendent cette reconnaissance depuis trop longtemps. Pour l'instant, cela ne concernera que les travailleurs salariés. La même ouverture devra se faire au profit des indépendants. En tout état de cause, la proposition entend aussi évaluer ce nouveau congé thématique d'ici quelques années, afin de pouvoir l'ajuster, le compléter ou le modifier au besoin, en fonction des réalités de terrain.
Ces aidants proches, comme on les appelle, ont une grande valeur, non seulement sur le plan social, mais également d'un point de vue économique. Leur apporter notre soutien était bien plus qu'une nécessité. C'était devenu une obligation morale, que nous remplissons aujourd'hui. Mon groupe et moi-même nous réjouissons de pouvoir apporter notre soutien à ce texte.
Translated text
In the event that the close assistant is a person with disability to work, this assistant will have to undergo the analysis of the counseling physician, who will check whether the two situations are compatible.
Periods of suspension of work, insofar as they are recognised as such, shall be taken into account for the right to pension.
Finally, the most important thing is that the close assistant will receive an allocation as part of this support. This financial aid will be welcome in many situations.
You will have understood, dear colleagues, this is a major advance for those people who have been waiting for this recognition for too long. For now, this will only apply to employees. The same openness will have to be made for the benefit of the independent. In any case, the proposal also aims to evaluate this new thematic leave within a few years, so that it can be adjusted, supplemented or modified as needed, depending on the realities of the field.
These close caregivers, as they are called, have great value, not only socially, but also economically. Our support was more than a necessity. It became a moral obligation, which we fulfill today. My group and myself are delighted to be able to support this text.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, ook ik wil absoluut mijn appreciatie uitdrukken voor het feit dat wij het voorliggend voorstel Kamerbreed kunnen realiseren. Een gemiddelde mantelzorgperiode duurt tien jaar, terwijl wij met de bestaande gemotiveerde tijdskredieten aan zo'n vier jaar of 51 maanden komen. Dat is, gemiddeld gesproken, lang niet voldoende om de mantelzorgperiode te overbruggen, zeker niet in situaties waarin men een kind met een handicap heeft, een jongdementerende partner enzovoort. Het is in elk geval een win-winsituatie, omdat wij met het voorliggend voorstel de combinatie tussen werk en mantelzorg leefbaar houden en betaalbaar en haalbaar maken.
De handen van mantelzorgers zijn bovendien ook gratis handen in de zorg. Als wij die zouden moeten vervangen door verpleegkundigen of verzorgenden, dan wijzen studies uit – ik heb er ook zelf een studie over gemaakt en boeken over geschreven in een vorig leven – dat dit 23 miljard euro per jaar zou kosten. Wij moeten die gratis handen in de zorg dus koesteren.
Daarnaast worden werkende mantelzorgers significant vaker ziek dan werkende niet-mantelzorgers. Ook daar bestaan studies over. Met andere woorden, er zijn terugverdieneffecten wanneer men mantelzorgers en zeker werkende mantelzorgers beter ondersteunt. Het is dus absoluut niet iets wat de staatskas geld kost.
Ik heb bijna vijf jaar geleurd met mijn wetsvoorstel dat stof lag te vergaren en ben dan ook blij dat wij er in lopende zaken in geslaagd zijn een werkgroep op te richten. Dan is het minder belangrijk wie er als eerste indiener op het wetsvoorstel mag staan, als de doorbraak er maar komt, en die is er dus.
Ik sluit mij aan bij mijn collega, die zei dat het absoluut nog niet voldoende is, maar het is in elk geval een eerste heel belangrijke stap, met een uitkering en gelijkgestelde rechten voor het pensioen. Het is dus zeker een stap vooruit.
Translated text
Mr. Speaker, I would also like to express my absolute appreciation for the fact that we are able to realize the proposed Chamberbreed. An average period of care lasts ten years, while we reach about four years or 51 months with the existing reasoned time credits. That is, on average, far from enough to bridge the care period, ⁇ not in situations where one has a child with a disability, a young dementing partner, and so on. It is in any case a win-win situation, because with the present proposal we make the combination of work and care viable and affordable and feasible.
The hands of caregivers are also free hands in care. If we were to replace them with nurses or caregivers, then studies — I have also done a study about them and written books about them in a past life — show that this would cost 23 billion euros a year. We need to take care of those free hands.
Working caregivers are also significantly more likely to get sick than non-working caregivers. There are studies on this as well. In other words, there are returns when one better supports coat caregivers and ⁇ working coat caregivers. This is definitely not something that costs the state money.
I have been teaching for almost five years with my bill that dust was collected and I am therefore happy that we have managed to set up a working group in ongoing matters. Then it is less important who may be the first applicant on the bill, if the breakthrough comes, and so it is.
I agree with my colleague, who said that it is absolutely not enough yet, but it is in any case a very important first step, with a benefit and equal rights for retirement. This is ⁇ a step forward.
#4
Official text
Zijn er nog andere collega's die het woord vragen? (Nee)
Mevrouw de minister, u hebt het woord.
Translated text
Are there any other members asking for the floor? (No to)
Mr Minister, you have the floor.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, er worden vandaag op de valreep goede stappen vooruitgezet voor het statuut van de mantelzorgers. Ik weet dat deze problematiek het opus magnum van mevrouw Dedry was, maar het was ook een bezorgdheid van veel andere collega's. Elke keer zetten wij stappen vooruit en dat is een goede zaak, want, zoals mevrouw Dedry zegt, mantelzorgers zijn essentieel in onze samenleving en moeten daarvoor worden beloond en niet gestraft.
Translated text
Mr. Speaker, good steps are being taken today on the fallreep for the status of the mantel caregivers. I know that this problem was the opus magnum of Mrs. Dedry, but it was also a concern of many other colleagues. Every time we take steps forward and that’s a good thing, because, as Ms. Dedry says, garment caregivers are essential in our society and should be rewarded for that, not punished.
#6
Official text
Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Translated text
I refer to the written report.
#7
Official text
De rapporteurs, de heren Senesael en Gustin, verwijzen naar hun schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteurs, Senesael and Gustin, refer to their written report.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, er staan vandaag een viertal voorstellen in verband met roken en de verkoop van tabaksproducten op de agenda. Deze voorstellen zijn uitgebreid behandeld in de commissie en ik zal mij dus beperken tot wat onze fractie het belangrijkste vindt. Ik wil dit niet alleen even aanhalen omdat het een wetsvoorstel van ons is, maar ook omdat wij dit een zeer belangrijk thema vinden.
Het is eigenlijk bizar dat deze discussie nog gevoerd moet worden, want het merendeel van de partijen heeft het optrekken van de leeftijd voor het kopen van tabaksproducten gewoon in het partijprogramma staan. Men zou dan ook verwachten dat dit zeer vlot goedgekeurd kon worden in de commissie voor de Volksgezondheid. Vreemde hersenkronkels hebben er echter voor gezorgd dat dit voorstel in de commissie weggestemd werd met zeven stemmen tegen zeven en enkele onthoudingen.
Dat is de reden waarom ik hier vandaag sta met een artikel 88. Zo goed als iedereen in dit halfrond en ook erbuiten is voorstander van het optrekken van de leeftijdsgrens voor het kopen van tabaksproducten tot 18 jaar. Daar zijn ook zeer goede redenen voor. Volgens de Wereldgezondheidsorganisatie is roken immers een van de belangrijkste doodsoorzaken ter wereld die met een goede preventie vermeden kunnen worden.
Die goede preventie begint best vroeg, want rokers beginnen vaak op zeer jonge leeftijd. Uit een onderzoek van de Universiteit Gent blijkt dat de overgrote meerderheid van de jongeren begint te roken op de leeftijd van 16 jaar of vroeger. Vanaf 17 jaar zien we eigenlijk een sterke daling van het aantal beginnende rokers. De Hoge Gezondheidsraad pleit dan ook voor het optrekken van de leeftijdsgrens voor het kopen van tabaksproducten van 16 naar 18 jaar.
Ze hebben ook gelijk. Niet alleen beginnen verstokte rokers vaak op zeer jonge leeftijd, vooral wie jong begint heeft ook een veel grotere kans om op latere leeftijd een verslaving te ontwikkelen. Dat blijkt andermaal uit academisch onderzoek.
Translated text
There are four proposals on the agenda regarding smoking and the sale of tobacco products. These proposals have been extensively discussed in the committee and I will therefore limit myself to what our group considers most important. I would like to extend this not only because it is a bill from us, but also because we find this a very important topic.
It is actually bizarre that this discussion still needs to be carried out, because the majority of the parties has the increase of the age for buying tobacco products just in the party program. It would be expected that this could be quickly approved in the Public Health Committee. However, strange brain cramps have caused this proposal to be rejected in the committee with seven votes against seven and a few abstentions.
That is why I am here today with Article 88. Almost everyone in this hemisphere and beyond is in favour of raising the age limit for buying tobacco products up to 18 years. There are also very good reasons for this. According to the World Health Organization, smoking is one of the leading causes of death in the world that can be avoided with proper prevention.
That good prevention begins quite early, because smokers often start at a very young age. A study from the University of Ghent shows that the vast majority of young people start smoking at the age of 16 or earlier. From the age of 17, we actually see a sharp decline in the number of starting smokers. The High Health Council therefore advocates for raising the age limit for buying tobacco products from 16 to 18 years.
They are also right. Not only do non-smokers often start at a very young age, especially those who start young are also much more likely to develop addiction at a later age. This is demonstrated again by academic research.
#9
Official text
Uit de laatste VAD-leerlingenbevraging blijkt bovendien dat jongeren tussen 16 en 18 jaar aangeven vrij gemakkelijk aan tabak te kunnen geraken. Bij jongeren onder 16 jaar zakt dit van 8 op 10 naar 4 op 10. Natuurlijk mag de invloed van peer pressure van hun vrienden niet worden onderschat. Deze vrienden spelen uiteraard een rol bij het aanleveren van sigaretten en andere tabaksgerelateerde producten. "Zij doen de perceptie van de jongeren over de algemene rookprevalentie in de populatie stijgen en helpen zo een norm te creëren waarin roken aanvaard is." Dat besluit dezelfde studie van de UGent.
Ons wetsvoorstel werd in de commissie voor de Volksgezondheid, zoals daarnet reeds gezegd, nipt weggestemd. Dit was enkel mogelijk door de tegenstem van CD&V. Heel jammer dat hier niemand van CD&V aanwezig is. CD&V is nochtans een partij die zelf een resolutie had ingediend voor het optrekken van deze leeftijdsgrens. Wij twijfelen er niet aan dat dit geen principiële tegenstem was, maar eerder een stem uit loyauteit aan de regeringspartner Open Vld. Het is immers algemeen geweten dat vooral minister De Block gekant is tegen het optrekken van de leeftijdsgrens.
Men zou kunnen zeggen dat deze plotse loyauteit CD&V siert, maar dit gaat helaas ten koste van de gezondheid van onze jongeren. Ondertussen blijft België zowat het enige land in de Europese Unie dat de leeftijdsgrens voor het kopen van tabaksproducten nog niet heeft opgetrokken naar 18 jaar, ondanks het feit dat daarvoor een erg breed draagvlak bestaat en in talrijke landen deze leeftijdsgrens reeds werd opgetrokken naar 21 jaar.
Het mag duidelijk zijn dat wij op dit vlak geen voortrekkersrol spelen.
Beste CD&V-Parlementsleden en collega's van de MR, ik kijk naar u. In uw partijprogramma staat een goed standpunt, want er staat dat u voorstander bent van het optrekken van de leeftijdsgrens voor het kopen van tabaksproducten naar 18 jaar.
Translated text
In addition, the latest survey of VAD pupils shows that young people between 16 and 18 years of age indicate that they can get tobacco fairly easily. For young people under the age of 16, this decreases from 8 in 10 to 4 in 10. Of course, the influence of peer pressure from their friends should not be underestimated. These friends, of course, play a role in delivering cigarettes and other tobacco-related products. "They increase the perception of the youth about the general prevalence of smoking in the population and thus help to create a standard in which smoking is accepted."
Our bill was rejected in the Public Health Committee, as already mentioned. This was only possible by the opposition of CD&V. It is unfortunate that there is no CD&V here. CD&V is, however, a party that itself had submitted a resolution for raising this age limit. We do not doubt that this was not a principled opposition vote, but rather a vote of loyalty to the government partner Open Vld. After all, it is generally conscious that especially Minister De Block is opposed to raising the age limit.
One could say that this sudden loyalty is glorifying CD&V, but this is unfortunately at the expense of the health of our young people. Meanwhile, Belgium remains almost the only country in the European Union that has not raised the age limit for buying tobacco products to 18 years, despite the fact that there is a very broad level of support for this, and in numerous countries this age limit has already been raised to 21 years.
It should be clear that we do not play a leading role in this area.
Dear CD&V Members of Parliament and colleagues of the MR, I look at you. Your party program has a good position because it states that you are in favour of raising the age limit for buying tobacco products to 18 years.
#10
Official text
Dat is een beter standpunt dan wat u hebt aangenomen in de commissie voor de Volksgezondheid, met name uw tegenstem. Ik nodig u dan ook uit om de verwerping van het wetsvoorstel in de commissie via artikel 88 van het Kamerreglement ongedaan te maken.
Translated text
That is a better position than what you have adopted in the Public Health Committee, especially your vote against. I therefore invite you to repeal the rejection of the bill in the committee through Article 88 of the Chamber Rules.
#11
Official text
Monsieur le ministre, chers collègues, il aurait été délicat de ne pas intervenir sur un point aussi important que celui du tabac et de la lutte contre le tabagisme, qui doit évidemment rester un objectif prioritaire en matière de santé publique.
Je crois qu'il importe de rappeler que nous avons travaillé dans ce domaine au cours de cette législature, même si nous n'avons pas été jusqu'à exclure l'utilisation du tabac, ce qui n'était pas le but. Pour rappel, une directive antitabac est entrée en vigueur. Nous l'attendions depuis longtemps et elle a finalement vu le jour sous cette législature. Elle contient un certain nombre de mesures primordiales en matière de lutte contre le tabagisme, dont voici trois exemples spécifiques: la réglementation sur la cigarette électronique, l'apposition de plus grands avertissements sanitaires sur les produits à base de tabac et l'interdiction des cigarettes au menthol.
Par ailleurs, cette législature a vu aussi l'élargissement du remboursement des médicaments prescrits pour le sevrage tabagique – un élément fondamental –, l'augmentation du nombre de contrôleurs au sein du SPF Santé publique, et donc le renforcement des contrôles relatifs à l'interdiction de fumer.
Il est bien de prendre un certain nombre d'initiatives mais encore faut-il faire vérifier si la législation est bien mise en application et respectée. Un effort considérable a été fourni en cours de législature en vue de relever les accises et le prix du tabac, en misant sur des accises spécifiques.
L'écart de prix entre les cigarettes et le tabac à rouler a été largement réduit. Il faut également signaler que l'augmentation des accises a eu les effets suivants sur le prix des paquets: le prix moyen pondéré d'un paquet de 50 grammes de tabac à rouler a été porté de 5,51 euros en 2014 à 8,35 euros en 2018, soit une hausse de 52 %. Le prix moyen pondéré d'un paquet de cigarettes est passé de 5,31 euros en 2014 à 6,08 euros en 2018, soit une hausse de 15 %.
Des accises supplémentaires, dont nous avons beaucoup discuté dans le cadre du tax shift, ont ainsi été perçues pour un montant de l'ordre de 700 à 720 millions d'euros.
Translated text
Mr. Minister, it would have been delicate not to intervene on a matter as important as that of tobacco and the fight against smoking, which of course must remain a priority in public health.
I think it is important to recall that we have worked in this area during this legislature, although we have not been up to excluding tobacco use, which was not the goal. The smoking directive has entered into force. We have been waiting for it for a long time and it finally came into being in this legislature. It contains a number of key anti-smoking measures, including three specific examples: regulation on e-cigarettes, greater health warnings on tobacco products and a ban on menthol cigarettes.
In addition, this legislature has also seen the expansion of the refund of prescribed medicines for smoking cessation – a fundamental element –, the increase of the number of controllers within the SPF Public Health, and thus the strengthening of the controls on smoking prohibition.
A number of initiatives are to be taken, but it is still necessary to check whether the legislation is properly implemented and complied with. A considerable effort has been made during the legislature to raise excise duties and tobacco prices, with specific excise duties.
The price gap between cigarettes and tobacco has been greatly reduced. It should also be noted that the increase in excise duties has had the following effects on the price of packages: the weighted average price of a pack of 50 grams of rollable tobacco was raised from 5.51 euros in 2014 to 8.35 euros in 2018, an increase of 52%. The weighted average price of a pack of cigarettes fell from 5.31 euros in 2014 to 6.08 euros in 2018, an increase of 15%.
Additional excise duties, which we talked a lot about as part of the tax shift, were collected for an amount ranging from €700 million to €720 million.
#12
Official text
Nous avons également ratifié le protocole pour éliminer le commerce illicite des produits du tabac, qui entrera en vigueur en Belgique le 23 mai 2019. La mise en œuvre du paquet de cigarettes neutre est sur les rails. Il a fallu se référer à un certain nombre d'expériences au niveau européen, voire mondial, mais nous arrivons à cette mesure.
Nous avons également approuvé en commission la fin de la vente des cigarettes dans les distributeurs automatiques. Ce texte est cependant notifié à la Commission européenne car, comme vous le savez, un certain nombre de décisions qui sont prises ici en Belgique doivent également être notifiées au niveau de l'Europe. Nous complétons donc aujourd'hui cet arsenal de mesures par une interdiction fédérale de fumer en voiture en présence d'enfants.
L'ensemble des mesures ne remplacera évidemment jamais l'éducation à la santé. L'éducation reste le vecteur fondamental et premier pour pouvoir faire comprendre aux jeunes et aux moins jeunes que fumer reste nocif et extrêmement dangereux. Pour ce faire, l'information doit être diffusée particulièrement au sein des familles, les parents devant aussi prendre leurs responsabilités.
Par ailleurs, j'insiste évidemment sur les actions au niveau des écoles, des universités, des mouvements de jeunesse et des clubs de sport. Ce week-end, j'ai eu l'occasion d'aller dans un club sportif en Hollande suivre une compétition internationale. J'ai constaté que le tabac était interdit autour des terrains et dans les clubhouses, y compris l'alcool. Il s'agissait d'une compétition pour les jeunes de moins de 16 ans. La Belgique devrait prendre exemple sur ces initiatives qui ne peuvent aller que dans l'intérêt de la santé de nos enfants. Il faut informer et sensibiliser aux risques sanitaires liés à une consommation du tabac. Pour ce faire, il faudra intensifier les campagnes.
Monsieur le ministre, monsieur le président, chers collègues, voilà les différentes informations que je souhaitais encore donner aujourd'hui car le tabac reste un élément à combattre au quotidien. Par nos initiatives, je pense que nous y arriverons. Je vous remercie.
Translated text
We also ratified the Protocol to Eliminate Illegal Trade in Tobacco Products, which will enter into force in Belgium on 23 May 2019. The implementation of the neutral cigarette package is on track. We have had to refer to a number of experiments at the European and even global level, but we are reaching this point.
We also approved in commission the end of the sale of cigarettes in automatic distributors. This text is, however, notified to the European Commission because, as you know, a number of decisions that are made here in Belgium must also be notified at European level. So today we are supplementing this arsenal of measures with a federal ban on smoking in the car in the presence of children.
These measures will never replace health education. Education remains the fundamental and first vector to make young people and young people understand that smoking remains harmful and extremely dangerous. To do this, the information must be spread especially within the families, the parents must also take their responsibilities.
In addition, I obviously insist on actions at the level of schools, universities, youth movements and sports clubs. This weekend I had the opportunity to go to a sports club in the Netherlands to attend an international competition. I found that tobacco was prohibited around the grounds and in clubhouses, including alcohol. It was a competition for young people under the age of 16. Belgium should take an example in these initiatives that can only go in the interest of the health of our children. Information and awareness about the health risks associated with tobacco consumption should be raised. In order to do this, the campaigns will need to be intensified.
Mr. Minister, Mr. President, dear colleagues, this is the different information that I would like to give today as tobacco remains an element to be combated on a daily basis. Through our initiatives, I think we will succeed. I thank you.
#13
Official text
Mijnheer de minister, er waren alleen steunbetuigingen. U mag maar hoeft niet het woord te nemen. U vraagt niet het woord? (Neen)
Translated text
There were only statements of support. You can but do not have to take the word. You are not asking for the word? (No to)
#14
Official text
M. Brotcorne, rapporteur, se réfère au rapport écrit.
Translated text
Mr Brotcorne, the rapporteur, refers to the written report.
#15
Official text
De heren Dirk Janssens en Daniel Senesael, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Dirk Janssens and Mr Daniel Senesael, rapporteurs, refer to the written report.
#16
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan heel kort zijn.
Wij zijn ons nog veel te weinig bewust van de vectorziekten. Men vroeg mij zelfs in de commissie wat dat precies betekent. Het gaat over de muggen en de teken, en het heeft te maken met de mondialisering en de klimaatverandering.
Er is nog een gebrek aan kennis over deze vectoren in ons land. Er is ook geen algemene registratie en geen meldingsplicht voor bepaalde vectorziekten. Er kan dus nog wel wat aandacht naartoe gaan.
Wij hebben de klimaatwet er niet doorgekregen, maar wij hebben in de COP21 wel het engagement aangegaan om iets te doen aan de klimaatproblemen en aan de klimaatopwarming.
In dat kader past ook deze resolutie, die heel eenvoudig vraagt om te onderzoeken welke bijkomende maatregelen er nodig zijn, ook inzake het grenstoezicht, en welke adviezen het Tropisch Instituut geeft om de bevolking beter te informeren. Verder vraagt ze ook om op het vlak van de reisgeneeskunde de risico's beter in te schatten.
Ik dank de collega's om dit Kamerbreed goed te keuren.
Translated text
I can be very short.
We are still too little aware of vector diseases. I was even asked in the committee what this exactly means. It is about mosquitoes and ticks, and it has to do with globalization and climate change.
There is still a lack of knowledge about these vectors in our country. There is also no general registration and no reporting obligation for certain vector diseases. Therefore, there can still be some attention to it.
We have not passed the climate law, but we have undertaken at COP21 the commitment to do something about climate issues and climate warming.
This resolution simply calls for an examination of what additional measures are needed, including on border control, and what advice the Tropical Institute gives in order to better inform the population. It also calls for a better assessment of the risks in the field of travel medicine.
I would like to thank my colleagues for approving this Chamberbreed.
#17
Official text
De rapporteurs, de heer Clarinval en mevrouw Fonck, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteurs, Mr Clarinval and Ms Fonck, refer to the written report.
#18
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, stel dat u zou moeten kiezen tussen het krijgen van een smak geld om de zware medische kosten te betalen tijdens de laatste levensmaanden, of geen geld krijgen maar dan wel hopen op rechtvaardigheid na de dood. Wat zou u kiezen? Beide, dat gaat niet in dit land. Welnu, dat is het lot van asbestslachtoffers.
In tegenstelling tot in andere landen werd er in dit land slechts één proces gevoerd tegen een van de grootste asbestbedrijven, met name Eternit. Het was de zoon van Françoise Jonckheere die jarenlang een zeer eenzame strijd voerde tegen deze machtige bouwmaterialenproducent. Het bedrijf werd in 2011 trouwens terecht veroordeeld tot het betalen van een schadevergoeding van 250 000 euro, maar het ging in beroep.
De familie Jonckheere, meer bepaald Eric Jonckheere, heeft de zaak heel lang vechten tegen de omerta genoemd, een strijd van David tegen Goliath, een eenzame David ook. Men zou kunnen denken dat dit misschien is omdat zijn moeder het enige slachtoffer is van asbest, van Eternit, maar de asbestdoden in Kapelle-op-den-Bos — waar het bedrijf is gevestigd — en omstreken zijn niet te tellen en het einde van de lijst van slachtoffers is nog lang niet in zicht. Alleen al bij de familie Jonckheere zijn er tot op heden vier doden te betreuren.
Men zou misschien ook kunnen denken dat er niet veel processen zijn geweest omdat Eternit kan weerleggen dat het asbest is blijven gebruiken toen al lang bekend was dat het longvlieskanker en asbestose kon veroorzaken. Hoewel Eternit zelf beweert dat zij pas in de jaren 70 kennis kregen van de gevaren, stapelden de wetenschappelijke bewijzen voor de relatie tussen asbest en kanker zich al op in de jaren 50. Bovendien, luister goed, bleef het bedrijf asbest produceren in Kapelle-op-den-Bos tot in 1994. Meer nog, het afval van asbest werd uitgedeeld aan de omwonenden, werd verwerkt in de opritten en zit in zowat elk gebouw in ons land.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, suggest that you should choose between getting a taste of money to pay the heavy medical costs during the last months of life, or not getting money but hoping for justice after death. What would you choose? Both, this is not the case in this country. Well, that is the fate of asbestos victims.
Unlike in other countries, there was only one trial in this country against one of the largest asbestos companies, namely Eternit. It was the son of Françoise Jonckheere who for years fought a very lonely battle against this powerful building material producer. By the way, in 2011 the company was rightly condemned to pay a compensation of 250 000 euros, but it appealed.
The Jonckheere family, more specifically Eric Jonckheere, has called the case a very long fight against the omertha, a fight of David against Goliath, a lonely David too. One might think that this may be because his mother is the only victim of asbestos, of Eternit, but the asbestos deaths in Kapelle-op-den-Bos — where the company is based — and surrounding areas are untold and the end of the list of victims is still far from in sight. In the Jonckheere family alone, four people have been killed so far.
One might also think that there were not many processes because Eternit can refute that it has continued to use asbestos when it was long known that it could cause lung cancer and asbestosis. Although Eternit itself claims that they were not aware of the dangers until the 1970s, the scientific evidence for the relationship between asbestos and cancer was already accumulated in the 1950s. In addition, listen carefully, the company continued to produce asbestos in Kapelle-op-den-Bos until 1994. Moreover, the waste of asbestos was distributed to the surrounding inhabitants, was processed in the roads and is in almost every building in our country.
#19
Official text
Het antwoord op de vraag waarom er zo weinig asbestprocessen zijn in ons land, terwijl Italië, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Nederland reed verscheidene, heel strenge strafrechtelijke uitspraken hebben gekend in asbestprocessen, is bijzonder cynisch. Het heeft te maken met wat hier vandaag op tafel ligt.
Voor alle duidelijkheid, ik zal dat meteen nog zeggen, wij zetten daar zeer grote en belangrijke stappen in, maar één belangrijke stap niet. Dat heeft te maken met het Asbestfonds, dat er is gekomen na jaren lobbyen van de betrokken bedrijven: het geeft slachtoffers op hun sterfbed niet meer dan een schijnkeuze. Die keuze zou volgens mij geen keuze mogen zijn. Immers, met het aanvaarden van een vergoeding uit het fonds om de hoog oplopende medische kosten te kunnen betalen in de laatste maanden van zijn leven, doet het asbestslachtoffer automatisch afstand van zijn recht om het verantwoordelijke, voormalige asbestbedrijf bij de rechtbank aan te klagen. Natuurlijk zijn de tijd en energie van dergelijke slachtoffers schaars. Eens de symptomen er zijn, is het een kwestie van maanden of weken, dus kiest iedereen voor het Asbestfonds.
Daarom, en alleen daarom, staat de familie Jonckheere tot op vandaag met haar proces alleen. Niet met haar verhaal, helemaal niet, maar wel met haar juridische strijd. De moeder, Françoise Jonckheere, overleed in 2000 aan longvlieskanker, veroorzaakt door de inademing van asbest. Haar man werkte in het bedrijf. Het bedrijf denderde, zoals ik al zei, jarenlang met vrachtwagens vol asbest door de straten, langs de scholen en de pleinen. Zoals iedereen in de gemeente, was zij, net als haar man, aan de slag in het bedrijf, zonder al te veel bescherming. Over risico's werd zeer lang niet gesproken, die kregen de omwonenden en de arbeiders pas decennia later te horen, hoewel ze reeds lang intern bekend waren.
De man van Françoise overleed al in 1987 aan longvlieskanker. Toen dertien jaar later de ziekte ook bij haar werd vastgesteld, besloot zij niet in te gaan op voorgestelde schadevergoedingen. Zij moest en zou Eternit dagvaarden. Een leven is niet te koop, moet zij gedacht hebben. Rechtvaardigheid was al wat haar restte, maar enkele maanden later overleed zij, jaren voor de eerste uitspraak. Haar vijf zonen hebben de strijd voortgezet. Twee van hen bezweken in 2003 en in 2009 aan dezelfde vorm van kanker. Vier mensen uit één familie! Nu beschrijf ik één familie, maar zo zijn er honderden in die regio en, spijtig genoeg, nog in tal van andere regio's in ons land.
Translated text
The answer to the question why there are so few asbestos processes in our country, while Italy, Germany, the United Kingdom and the Netherlands have driven several, very strict criminal sentences in asbestos processes, is ⁇ cynical. It has to do with what is on the table today.
For all clarity, I will say that right away, we are taking very large and important steps, but not one important step. This has to do with the Asbestos Fund, which came into existence after years of lobbying by the companies concerned: it gives victims on their deathbed no more than a fake choice. I think that choice should not be a choice. After all, by accepting a fee from the fund to be able to pay the high-increasing medical costs in the last months of his life, the asbestos victim automatically waives his right to sue the responsible, former asbestos company in court. Of course, the time and energy of such victims is scarce. Once the symptoms are there, it’s a matter of months or weeks, so everyone chooses the Asbestos Fund.
Therefore, and only for this reason, the Jonckheere family still stands alone with its trial. Not with her story, not at all, but with her legal struggle. His mother, Françoise Jonckheere, died in 2000 of lung cancer caused by the inhalation of asbestos. Her husband worked in the company. The company, as I said before, spent years running asbestos-filled trucks across the streets, along the schools and squares. Like everyone in the congregation, she, like her husband, was working in the business, without too much protection. There was no talk about risks for a very long time, which were heard by the surrounding residents and workers only decades later, although they had been internally known for a long time.
Françoise’s husband died of lung cancer in 1987. Thirteen years later, when the disease was also diagnosed in her, she decided not to take the proposed compensation. He was and will be forever. A life is not for sale, it must have thought. Justice was all that remained of her, but a few months later she died, years before the first judgment. His five sons continued the fight. Two of them suffered from the same type of cancer in 2003 and 2009. Four people from one family. Now I describe one family, but there are hundreds of such in that region and, unfortunately, still in many other regions in our country.
#20
Official text
Het historisch compromis over het Abestfonds kwam in 2007 tot stand. Laat mij duidelijk zijn, op zich was dat een zeer goede zaak. Er was toen echter ook een vreemd manoeuvre. Nadat er een breed akkoord was in de Senaat, werd het wetsvoorstel plots door de regering naar zich toe getrokken. Toenmalig premier Verhofstadt kwam met een ontwerp in de plaats van het Kamerbreed gesteunde voorstel dat heel andere insteken had, en zulks na uitvoerig overleg met de asbestnijverheid zelf.
Wij hadden het al over de immuniteit die de bedrijven ter zake verkregen, maar wist u ook dat het fonds wordt gespijsd door de overheid — terecht, want ook daar zijn fouten gemaakt — en door alle werkgevers in dit land, dus niet enkel door de vervuilers? Het gaat dus niet alleen om de bedrijven die willens en wetens met asbest zijn blijven werken. De vervuiler betaalt! Dat hoor ik vaak hier in het Parlement, hoewel er dan meestal iets meer aanwezigheid is. Dat is ook een prachtig principe, maar voor onder andere Eternit is het een ver-van-hun-bedshow. Wie betaalt hier echt, naast de talrijke slachtoffers? Niemand, denk ik. Ik blijf zeggen dat het een immorele keuze is die de wetgever deze slachtoffers heeft opgelegd.
Ik ben al jaren met deze problematiek bezig en ik probeer al jaren mijn collega's uit andere partijen ervan te overtuigen om deze onwettelijkheid nu eindelijk uit de wereld te helpen. Ik heb daarvoor partners gevonden bij cdH en bij Groen-Ecolo. Ondanks wat ik hier net heb uiteengezet, is men bij de andere politieke partijen, om redenen van lobbying, door de vakbonden bij de ene en door het VBO en de bedrijven bij de andere, toch bij zijn standpunt gebleven. Gelukkig zijn hier weinig aanwezigen, maar die leden moesten zich schamen!
Ik wil met een wat positievere noot eindigen, want als alles goed gaat, zullen wij dit akkoord morgen met zijn allen goedkeuren. Daarop mogen wij zeer trots zijn. Ik wil alle collega's daarvoor ook bedanken, zeker de collega's Dedry en Fonck, die ons voorstel met hun insteek sterk hebben verbreed. Het lot van asbestslachtoffers die zich tot het Asbestfonds zullen wenden, zal er zeker beter op worden met dit akkoord, dat kunnen wij niet ontkennen.
Een belangrijke factor is dat de verjaringstermijn wordt aangepast. In het vroegere akkoord was de verjaringstermijn immers 20 jaar, terwijl de eerste symptomen van blootstelling aan asbest pas 30 tot 40 jaar later naar boven komen. De facto gaf dat dus nog extra immuniteit in deze zaak. Wij lossen dat nu echter op door ervoor te zorgen dat de verjaringstermijn pas ingaat als de ziekte wordt vastgesteld en dan 5 jaar zal blijven lopen.
Ook niet onbelangrijk is dat long- en strottenhoofdkanker aan de lijst van erkende ziektes worden toegevoegd. Dat was al een hele tijd wetenschappelijk bewezen en het is dus zeker een verdiende uitbreiding die er mede op vraag van Groen-Ecolo is gekomen.
Translated text
The historic compromise on the Abest Fund was reached in 2007. Let me be clear, that in itself was a very good thing. But there was a strange manoeuvre. After a broad agreement was reached in the Senate, the bill was suddenly drawn to the government. At the time, Prime Minister Verhofstadt came up with a draft in place of the Chamberbreed-backed proposal that had very different inputs, and this after extensive consultation with the asbestos industry itself.
We already talked about the immunity that the companies obtained in this regard, but did you also know that the fund is fed by the government – rightly, because there were mistakes – and by all the employers in this country, not just the polluters? Therefore, it is not just about the companies that are willing and knowingly continuing to work with asbestos. The polluter pays! I hear this often here in Parliament, although there is usually a little more presence. That’s also a beautiful principle, but for Eternit, among others, it’s a far-from-they bed show. Who is really paying for this, besides the many victims? No one, I think. I continue to say that it is an immoral choice that the legislator has imposed on these victims.
I have been dealing with this issue for years, and I have been trying for years to persuade my colleagues from other parties to finally help this illegality out of the world. I have found partners for this at CDH and at Groen-Ecolo. Despite what I have just stated, the other political parties, for reasons of lobbying, the trade unions at one and the VBO and the companies at the other, have remained with their position. Fortunately, there were few people there, but they were ashamed.
I would like to end with a more positive note, because if everything goes well, we will all approve this agreement tomorrow. We can be very proud of that. I would also like to thank all my colleagues for this, especially colleagues Dedry and Fonck, who have greatly expanded our proposal with their contributions. The fate of asbestos victims who will turn to the Asbestos Fund will ⁇ improve with this agreement, which we cannot deny.
An important factor is that the limitation period is adjusted. In the previous agreement, the limitation period was 20 years, while the first symptoms of exposure to asbestos only appear 30 to 40 years later. In this case, there is further immunity. However, we now solve this by ensuring that the limitation period does not enter until the disease is established and then continues to run for 5 years.
Also, it is not insignificant that lung and larynx cancer are added to the list of recognized diseases. This has been scientifically proven for a long time and it is therefore ⁇ a well-deserved extension that has come on demand from Green-Ecolo.
#21
Official text
Er komt ook een vlottere overzending van het gezondheidsdossier. Dat zal toelaten om de linken met het verleden en het arbeidsverleden van de patiënt duidelijker te leggen.
Wij zullen ervoor zorgen dat de vergoeding zal starten vanaf de eerste dag van de maand waarop de diagnose is gesteld en niet pas een maand nadat men zich bij het Asbestfonds heeft aangemeld. Ook dat is niet onbelangrijk, als men weet dat deze slachtoffers niet alleen een gruwelijke, maar ook een heel snelle dood sterven en die extra een of twee maanden dus echt wel dag en nacht verschil maken.
Er wordt in een bijkomend kapitaal van 10 000 euro voorzien voor de belangrijkste groep van asbestpatiënten. Voor de begrafeniskosten wordt in een vergoeding van 1 000 euro voorzien, nu ook voor de omgevingsslachtoffers. Dat zijn de mensen die nooit aan het werk zijn geweest in de bedrijven, maar die toch dezelfde immuniteit moeten krijgen.
Er komt ook nog een verhoging van het budget voor begeleiding en preventie van asbest.
U hoort het, het is een hele lijst. Ik wil de collega's, en zeker zij die mee hebben geduwd, met name de collega's van cdH, Groen en Ecolo, van harte bedanken dat wij tot een Kamerbreed akkoord zijn gekomen, maar ik kan niet onder stoelen of banken steken dat ik met een heel dubbel gevoel zit. Ik blijf het immers heel verkeerd vinden dat een dergelijke onrechtvaardigheid in deze wet blijft ingeschreven.
Translated text
There will also be a smoother transmission of the health dossier. This will allow the links to the patient’s past and work past to be made clearer.
We will ensure that the reimbursement starts from the first day of the month in which the diagnosis was made and not until a month after you have registered for the Asbestos Fund. Also that is not insignificant, if one knows that these victims die not only a horrible, but also a very fast death and that extra one or two months so really make the difference between day and night.
An additional capital of EUR 10 000 will be provided for the main group of asbestos patients. For the funeral costs, a compensation of 1 000 euros is provided, now also for the victims of the environment. These are the people who have never worked in the companies, but who still need to get the same immunity.
There will also be an increase in the budget for monitoring and prevention of asbestos.
You hear it, it is a whole list. I would like to thank the colleagues, and especially those who have pushed along, especially the colleagues of CDH, Green and Ecolo, for having reached an agreement on a Chamber Breed, but I cannot put under chairs or benches that I am with a very double feeling. I still think it is very wrong that such an injustice remains inscribed in this law.
#22
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Peel is erg volledig geweest in haar uitleg. Ik zal niet herhalen wat zij allemaal heeft gezegd. Wij hebben immers heel veel op de agenda staan.
Naast de gekende familie Jonckheere zijn er in die streek heel wat Eternitslachtoffers. Wij hebben in onze politieke rangen een aantal jaren geleden een zeer waardevolle persoon, Willy Vanderstappen, verloren aan deze asbestproblematiek. Niet dat hij werknemer was, maar hij werd wel een omgevingsslachtoffer. Op die manier werd ik ook persoonlijk betrokken bij deze problematiek. Willy was een collega van mij.
De verbeteringen en de successen die wij nu hebben kunnen boeken, door Kamerbreed naar een compromis te zoeken, verheugen mij zeer. Wij hebben een aantal belangrijke uitbreidingen kunnen bewerkstelligen. Op die manier heeft lopende zaken ook zo zijn voordelen.
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Peel. Ik deel ook haar frustratie over het feit dat wij het principe "de vervuiler betaalt", via het opheffen van de burgerrechtelijke immuniteit, er niet door hebben gekregen. Dat zal echter wellicht een van de eerste zaken zijn die wij in de volgende legislatuur opnieuw op de agenda zullen zetten, want dit kan echt niet.
De steen die wij nu hebben verlegd, zorgt voor een serieuze verbetering. Het is alleen jammer dat het zo lang heeft moeten duren en het maar helemaal op het einde van de legislatuur is gelukt. Het is echter gelukt en daarom bij dezen ook mijn dank aan alle collega's die dit hebben gesteund.
Translated text
Mr. President, Mrs. Van Peel has been very comprehensive in her explanation. I will not repeat what she has said. We have a lot on the agenda.
In addition to the well-known Jonckheere family, there are many Eternitic victims in that region. We lost a very valuable person in our political ranks a few years ago, Willy Vanderstappen, to this asbestos problem. Not that he was a worker, but he became an environmental victim. In this way I was personally involved in this issue. Willy was a colleague of me.
The improvements and successes that we have now been able to ⁇ , by seeking a compromise for Kamerbreed, delight me very much. We have achieved a number of important expansions. In this way, ongoing business also has its advantages.
I totally agree with Mrs. Van Peel. I also share her frustration over the fact that we have not achieved the principle “the polluter pays” through the lifting of civil immunity. However, that may be one of the first things that we will put on the agenda again in the next legislature, because this really cannot be done.
The stone that we have now moved provides a serious improvement. It is only a pity that it has had to take so long and it only succeeded at the end of the legislature. However, it has succeeded and therefore I also thank all the colleagues who have supported this.
#23
Official text
Monsieur le président, cela fait longtemps que le PTB dénonce le fait que, dans le dossier de l'amiante, un principe n'est pas appliqué: celui du pollueur-payeur. Je sais bien que cette proposition de loi ne réglera pas tout. Néanmoins, dans notre pays, subsiste une situation où la septième famille la plus riche de Belgique – selon le site derijkstebelgen.be –, la famille Emsens, dont le patrimoine vaut 3,3 milliards d'euros, a construit sa fortune gigantesque sur des cadavres.
Je ne peux le dire autrement car depuis le milieu du 20e siècle, les Emsens et associés savaient que l'amiante était cancérigène. "Nous le savions et nous n'avons rien fait". Que du contraire! Les patrons d'Eternit – car c'est d'eux dont il s'agit – ont fait quelque chose: développer un lobbying intensif dans le but de cacher la réalité des dangers terribles de l'amiante. Ils sont responsables de nombreux cas de maladies mortelles qui, de plus, causent d'atroces souffrances.
Cette proposition de loi est un début de réparation de cette injustice. Il ne faudra pas en rester là. Il faudra continuer à avancer dans ce dossier au cours de la prochaine législature. Malgré tout, aujourd'hui, un pas important peut être franchi.
Translated text
Mr. Speaker, it has been a long time since the PTB has denounced the fact that, in the asbestos case, one principle is not applied: that of the polluter-payer. I know that this proposal will not resolve everything. Nevertheless, in our country, there is still a situation where the seventh richest family in Belgium – according to the site derijkstebelgen.be – the Emsens family, whose fortune is worth 3.3 billion euros, has built its giant fortune on dead bodies.
I cannot say otherwise because since the middle of the 20th century, Emsens and associates knew that asbestos was carcinogenic. “We knew it and we did nothing.” And the opposite! Eternit’s bosses – because it’s them that it’s about – have done something: developing an intense lobbying in order to hide the reality of the terrible dangers of asbestos. They are responsible for many cases of deadly diseases that, in addition, cause horrible suffering.
This law proposal is a beginning to repair this injustice. We will not have to stay there. We will need to continue to work on this issue in the next legislature. Nevertheless, today, an important step can be taken.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou de indieners willen bedanken voor de verbeteringen die zijn aangebracht aan het Asbestfonds, dat sinds zijn oprichting zijn deugdelijkheid heeft bewezen.
Ik heb verschillende patiënten gekend die door asbestose waren getroffen en heb ook aanvragen ingediend. Ik kan u zeggen dat de erkenning door het Asbestfonds en het ontvangen van een vergoeding voor hun ziekte, een lichte troost voor de betrokkenen was.
Ik heb begrip voor de argumentatie van mevrouw Van Peel. Wij hebben een en ander echter laten onderzoeken. Wie een dading aanvaardt, ziet echter af van een gerechtelijk vervolg. Dat is het geval bij beroepsziekten en in tal van andere gerechtelijke zaken. Mevrouw Van Peel erkent dat feit niet. Zij oppert dat de wetgever andere zaken kan doen.
Mevrouw Van Peel, ik weet dat u op het dossier zal doorwerken. In ieder geval was uw voorstel nu niet mogelijk.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the applicants for the improvements made to the Asbestos Fund, which has proven its validity since its creation.
I have known several patients who have been affected by asbestos and have also submitted applications. I can tell you that the recognition by the Asbestos Fund and receiving compensation for their illness was a slight consolation for those involved.
I understand Mrs. Van Peel’s argument. However, some things have been investigated. Whoever accepts a punishment, however, avoids a judicial prosecution. This is the case in occupational diseases and in many other judicial cases. Mrs Van Peel does not acknowledge this fact. It says that the legislator can do other things.
Mrs. Van Peel, I know that you will work on the file. At the moment, your proposal was not possible.
#25
Official text
De heer Wollants, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Wollants, rapporteur, refers to the written report.
#26
Official text
Mevrouw Cassart-Mailleux, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Cassart-Mailleux, rapporteur, refers to the written report.
#27
Official text
De heer Janssen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Janssen, rapporteur, refers to the written report.
#28
Official text
De rapporteurs, de heren Van Hecke, Brotcorne en Foret, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteurs, Mr. Van Hecke, Mr. Brotcorne and Mr. Foret, refer to the written report.
#29
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, er was eens het zalige jaar 1888 toen minister van Justitie Lejeune een systeem van voorwaardelijke invrijheidstelling invoerde en daarbij een onderscheid maakte tussen wie voor de eerste keer en dus occasioneel iets mispeuterde en wie in herhaling viel of recidiveerde. Hij voorzag in twee verschillende behandelingen, namelijk een derde voor degene die voor de eerste keer iets verkeerd doet en twee derde voor wie recidiveert. Zo ver ging de strafuitvoering toen: men moest minstens een derde dan wel twee derde van de straf uitzitten.
Dat onderscheid is jaar en dag blijven bestaan, hoewel het vaak ter discussie stond. Er werden bijvoorbeeld andere breukdelen voorgesteld. Ook wij hebben aanpassingen in die richting voorgesteld. Het onderscheid tussen beide systemen is echter steeds blijven bestaan.
Er is gaandeweg nochtans wel wat aan de strafuitvoeringswetgeving gesleuteld. In 1998 was er nog een ontwerp van toenmalig minister De Clerck. Het onderscheid bleef echter bestaan. In 2006 was er een ontwerp van mevrouw Onkelinx en ook daar bleef het onderscheid behouden. In 2006 hebben wij nog de wet-Martin goedgekeurd in dit halfrond. De voorwaarden werden daarin verstrengd, maar alweer bleef er een strikt onderscheid bestaan tussen recidivisten en niet-recidivisten. De recidivisten moesten een groter deel van hun straf uitzitten alvorens zij voorwaardelijk vrij konden komen.
De impact van die staat van herhaling bestaat dus al 120 jaar. Plots velde het Grondwettelijk Hof echter een ander arrest, waarin het stelde dat er sprake was van ongelijkheid en discriminatie en het de betrokken bepalingen vernietigde. De consequentie is dat vandaag iedereen na een derde van zijn straf vrij kan komen.
Het probleem is dat onze wet vandaag niet in een staat van herhaling voorziet bij een misdaad die na een wanbedrijf komt. Dat is op zich ook niet onlogisch omdat een misdaad altijd zwaarder wordt bestraft; dat is de achterliggende ratio. Men vond altijd dat er binnen die criminele straf voldoende marge bestond om de straf te verzwaren.
Gaandeweg zijn wij echter sterk aan het strafrecht en het strafprocesrecht gaan sleutelen. Wij hebben zoiets als een correctionalisering ingevoerd. Dan krijgt men natuurlijk een heel andere situatie. Als men vandaag een wanbedrijf pleegt na een wanbedrijf, dan is dat herhaling en moet twee derde van de straf worden uitgezeten. Pleegt men een misdaad na een wanbedrijf, dan is dat ook herhaling en moet twee derde van de straf worden uitgezeten. Pleegt men een gecorrectionaliseerde misdaad na een wanbedrijf, dan is dat eveneens herhaling en moet twee derde van de straf worden uitgezeten. Pleegt men echter een gewone misdaad na een wanbedrijf — niet opgenomen in de wet — dan is er geen herhaling en moet er slechts een derde van de straf worden uitgezeten. Men heeft er dus bijna voordeel bij om naar het hof van assisen verwezen te worden.
Iedereen voelt dat dit niet klopt. Dat arrest van het Grondwettelijk Hof uit 2018 heeft onze fractie ertoe aangezet om een wetsvoorstel in te dienen om deze beslissing recht te zetten en een reparatie door te voeren. Wij stellen dat wanneer een misdaad wordt gepleegd na een wanbedrijf, zulks evengoed een staat van herhaling uitmaakt. De wet-Lejeune van 120 jaar oud wordt dan opnieuw van toepassing en men kan dan opnieuw ten vroegste na twee derde van de straf vrijkomen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, there was once the happy year of 1888 when Minister of Justice Lejeune introduced a system of conditional release, making a distinction between those who made a mistake for the first time and therefore occasionally and those who repeatedly fell or recurred. He provided two different treatments, namely one-third for those who do something wrong for the first time and two-thirds for those who recur. So far went the execution of punishment then: one had to pass at least one-third or two-thirds of the sentence.
That distinction has continued to exist year and day, although it was often questioned. For example, other fragments were proposed. We have also proposed adjustments in this direction. However, the difference between the two systems themes has always remained.
Nevertheless, there has been a gradual breakthrough in the criminal enforcement legislation. In 1998 there was another draft by then Minister De Clerck. However, the distinction remained. In 2006 there was a design by Ms. Onkelinx and also there the distinction remained. In 2006, we approved the Martin law in this hemisphere. The conditions were tightened, but again there remained a strict distinction between recidivists and non-recidivists. The recidivists had to spend a larger part of their sentence before they could be released conditionally.
The impact of this state of repetition has therefore existed for 120 years. Suddenly, however, the Constitutional Court issued another judgment, stating that there was inequality and discrimination and abolishing the relevant provisions. The result is that today anyone can be released after one-third of his sentence.
The problem is that our law today does not provide for a state of repetition in a crime that comes after a bad company. This in itself is not illogical because a crime is always punished more severely; that is the underlying ratio. It was always considered that within that criminal punishment there was sufficient margin to aggravate the punishment.
However, progressively we are becoming stronger in the area of criminal law and criminal procedure law. We have introduced something like correctionalization. Then, of course, you get a completely different situation. If one commits a bad deed today after a bad deed, it is a repetition and two-thirds of the punishment must be extended. If a crime is committed after a wrongdoing, it is also a repetition and two-thirds of the punishment must be expired. If a correctionalized crime is committed after a wrongdoing, it is also a repetition and two-thirds of the punishment must be extended. However, if one commits an ordinary crime after a misconduct — not included in the law — then there is no repetition and only one-third of the punishment must be extended. Therefore, it is almost advantageous to be referred to the court of assises.
Everyone feels that this is not true. That ruling of the Constitutional Court of 2018 prompted our group to submit a bill to correct this decision and carry out a repair. We assert that when a crime is committed after a bad deed, it equally constitutes a state of repetition. The 120-year-old Lejeune law is then re-applicable and one can then be released again at the earliest time after two-thirds of the sentence.
#30
Official text
Dat is dan ongeacht voor welk rechtscollege men verschijnt, want dat brengt geen baat meer, met al dan niet een keuze voor het hof van assisen. Er is dan ook geen ongelijkheid meer in de fase van de straftoemeting.
Beste collega's, het is voor ons bijzonder belangrijk om dat weer recht te zetten. Alles op een derde brengen is voor ons niet voldoende; wij zijn voorstander van een striktere strafuitvoering. Een straf mag voor ons gerust een straf zijn. Voor ons mogen het zelfs andere breukdelen zijn, maar dat is vandaag niet aan de orde. Dit herstel is wel het minste wat tijdens deze legislatuur kon en moest gebeuren. Ik ben dan ook heel blij met de steun die wij in de commissie kregen om deze reparatie door te voeren. Het gevolg is dus dat bij recidive de dader ten vroegste na twee derde van de straf kan vrijkomen. Immers, er werd voordien al een kans geboden, maar die werd niet gegrepen en er werd opnieuw iets mispeuterd. Wie zijn gat brandt moet op de blaren zitten.
Translated text
That is then regardless of which court you appear, because that no longer brings any benefit, with whether or not a choice for the court of assises. There is no longer any inequality in the punishment phase.
Dear colleagues, it is especially important for us to correct this again. To put everything on a third is not enough for us; we are in favor of a stricter penalty enforcement. A punishment can be a punishment for us. For us, it may even be other fragments, but that is not the issue today. This recovery is the least that could and should be done during this legislature. I am therefore very pleased with the support we received in the committee to carry out this repair. As a result, in the case of recidive, the perpetrator can be released no earlier than after two-thirds of the sentence. After all, a chance was already offered before, but it was not seized and something was again mistaken. Those who burn their hole must sit on the blisters.
#31
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce texte adopté dans la précipitation est clairement prématuré et risque une nouvelle annulation devant la Cour constitutionnelle. Il est prématuré parce que l'avant-projet de loi relatif à la réforme du Code pénal permettra de traiter cette question dans de meilleures conditions. Il est prématuré parce que l'opportunité de l'instauration d'une telle récidive de crime sur délit nécessite une discussion essentielle et antérieure sur l'échelle des peines.
Tout au long de son évolution jurisprudentielle, la Cour constitutionnelle a estimé que la récidive de crime sur délit était inopportune. D'une part, parce que si elle n'existait pas, ce n'était pas par inadvertance mais bien par un choix délibéré du législateur, dès 1867, qui considérait que les peines criminelles offraient déjà au juge, entre le maximum et le minimum, une latitude suffisante pour proportionner: en pareil cas, la punition à la culpabilité de l'auteur, l'inefficacité de la première condamnation trouvant alors son remède dans la sévérité nécessaire de la deuxième.
D'autre part, en raison de la correctionnalisation massive que le pot-pourri II a encore accentuée, cette récidive entraînerait des discriminations en cascade. J'insiste, le défaut de constitutionnalité soulevé par la Cour ne provient donc pas de l'absence de récidive de crime sur délit mais du principe même de la correctionnalisation des crimes devant le tribunal correctionnel. Par exemple, la Cour constitutionnelle a, en 2011, estimé discriminatoire le fait qu'un prévenu poursuivi devant le tribunal correctionnel à la suite de l'admission de circonstances atténuantes risquait de se voir infliger une peine de plus longue durée que celui qui, privé de circonstances atténuantes, était poursuivi devant la cour d'assises.
Le deuxième volet vient de l'inégalité soulevée dans le cadre de l'exécution de la peine. Ainsi, la Cour, dans un arrêt du 18 décembre 2014, a jugé inconstitutionnel le fait qu'une personne qui, après une condamnation à un emprisonnement d'un an au moins, et condamnée du chef de tentative d'assassinat moins de cinq ans après avoir subi sa peine ou après que cette peine fut prescrite, soit traitée différemment en ce qui concerne la possibilité d'une libération conditionnelle selon qu'elle est renvoyée devant la cour d'assises et condamnée à une peine criminelle ou que le crime ayant été correctionnalisé en raison de circonstances atténuantes ou d'une cause d'excuse, elle est condamnée à une peine correctionnelle par le tribunal correctionnel ou la cour d'appel.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, this text adopted in the rush is clearly premature and risks a further cancellation before the Constitutional Court. It is premature because the preliminary draft law on the reform of the Criminal Code will allow to deal with this issue in better conditions. It is premature because the timeliness of the introduction of such a recurrence of crime on crime requires an essential and prior discussion on the scale of penalties.
Thro ⁇ its jurisprudential development, the Constitutional Court held that the recurrence of crime on crime was inopportune. On the one hand, because if it did not exist, it was not by inadvertance but rather by a deliberate choice of the legislator, as early as 1867, who considered that the criminal penalties already offered the judge, between the maximum and the minimum, a sufficient latitude to proportion: in such cases, the punishment to the guilt of the perpetrator, the ineffectiveness of the first condemnation then finding its remedy in the necessary severity of the second.
On the other hand, due to the massive correctionalization that the pot-pourri II has further accentuated, this recurrence would result in cascading discrimination. I insist, the lack of constitutionality raised by the Court therefore does not come from the absence of recurrence of crime on crime but from the very principle of correctionalization of crimes before the correctional court. For example, the Constitutional Court in 2011 considered discriminatory the fact that a defendant prosecuted before the correctional court following the admission of mitigating circumstances was at risk of being sentenced to a longer sentence than the one who, deprived of mitigating circumstances, was prosecuted before the court of assises.
The second part comes from the inequality raised in the context of the execution of the sentence. Thus, the Court, in a judgment of 18 December 2014, held unconstitutional the fact that a person who, after a sentence to imprisonment of at least one year, and convicted by the commander of attempted murder less than five years after having suffered his sentence or after that sentence was prescribed, is treated differently as regards the possibility of conditional release depending on whether he is returned to the court of assises and sentenced to a criminal sentence or if the crime has been correctionalized due to mitigating circumstances or a cause of apology, he is sentenced to a correctional penalty by the correctional court or the court of appeal.
#32
Official text
Enfin, encore saisie d'une question préjudicielle, la Cour constitutionnelle, dans un arrêt de 2018, estimera qu'il est contraire aux articles 10 et 11 de la Constitution qu'une personne condamnée, en état de récidive légale, soit admissible à la libération conditionnelle aux deux tiers alors que la peine théorique de base est moins élevée que la peine théorique emportant la libération conditionnelle au premier tiers de sa peine.
Chers collègues, une telle différence de traitement est dépourvue de justification raisonnable dès lors qu'elle remet en cause l'échelle des peines au stade de leur exécution. C'est donc, en réalité, la lecture combinée des différents articles du Code pénal qui crée la discrimination que le texte sur la table ne manquera pas de recréer et même d'accentuer concernant l'exécution des peines.
En outre, le report de la date d'admissibilité à la libération conditionnelle ne fera encore qu'empirer la situation des détenus et les chiffres du fond de peine avec le risque que cela entraîne en termes d'absence de contrôles et de retours dès lors non accompagnés au sein de la société.
Pour mon groupe, la proposition soumise est contraire à la jurisprudence tant de la Cour constitutionnelle que de la cour d'assises. Nous vous soumettons, en conséquence, une série d'amendements visant à répondre à un certain nombre de difficultés. Cependant, nous préférerions la première option proposée qui serait de renoncer au vote de ce texte à ce stade et de permettre à la nouvelle commission de la Justice, qui sera installée après le 26 mai, de statuer sur une réforme de l'échelle des peines et de la notion de récidive.
Translated text
Finally, the Constitutional Court, in a 2018 judgment, will consider that it is contrary to Articles 10 and 11 of the Constitution that a convicted person, in a state of legal recurrence, is eligible for two-thirds conditional release while the basic theoretical punishment is lower than the theoretical punishment involving conditional release at the first-third of his sentence.
Such differences in treatment are without reasonable justification since they question the scale of the penalties at the stage of their execution. It is therefore, in reality, the combined reading of the different articles of the Criminal Code that creates discrimination that the text on the table will not fail to recreate and even emphasize regarding the execution of penalties.
Furthermore, the postponement of the date of eligibility for conditional release will only worsen the situation of the detainees and the figures of the penalty base with the risk that this entails in terms of the absence of checks and returns therefore unaccompanied within the society.
For my group, the proposal submitted is contrary to the case-law of both the Constitutional Court and the Court of Assises. We are therefore presenting a series of amendments to address a number of difficulties. However, we would prefer the first proposed option, which would be to renounce the vote on this text at this stage and allow the new Justice Committee, which will be set up after May 26, to decide on a reform of the penalty scale and the notion of recurrence.
#33
Official text
Monsieur le président, je ne serai pas très novateur par rapport à ce qui vient d'être expliqué.
Je dirai, tout d'abord, que nous avons vécu une situation un peu particulière en commission. Le document qui nous est soumis aujourd'hui était intégré dans un autre et nous avions obtenu qu'il soit retiré de manière à pouvoir poursuivre les discussions. Nous avons donc été très surpris de constater qu'il avait été déposé sous la forme d'une proposition de loi pratiquement le même jour, ce qui a suscité des discussions assez passionnées, à défaut d'être passionnantes, en commission.
Avec cette notion de récidive, nous touchons à des fondements du droit pénal. L'instauration d'une récidive de crime sur délit avait été justifiée, à un certain moment, pour essayer de contourner l'obligation constitutionnelle de la cour d'assises. Elle a été battue en brèche par la Cour constitutionnelle, ce qui a démontré qu'on ne pouvait pas s'engager sur de tels sujets à l'occasion de débats qui n'étaient pas suffisamment préparés.
Selon nous, c'est encore le cas aujourd'hui, raison pour laquelle nous estimons qu'il serait plus opportun que cette opération puisse avoir lieu lorsqu'une commission de la Justice issue des nouvelles élections pourra entamer sérieusement une discussion sur l'échelle des peines et la réforme du Code pénal, deux réformes qui n'ont pas pu être menées à bien sous cette législature alors qu'au départ, c'était une volonté politique importante du ministre.
Nous considérons donc que les temps ne sont pas mûrs. De surcroît, ce qui nous est proposé risque, comme l'a dit l'oratrice précédente, de se retrouver à nouveau confronté à une analyse négative de la Cour constitutionnelle puisque la proposition porte en elle-même deux nouvelles discriminations que la Cour se fait fort de traquer. On permettrait ainsi à cette dernière d'annuler des dispositions qui n'iront pas dans le sens de la constitutionnalité. Tel est le risque que nous prenons avec le texte qui nous est proposé cet après-midi. Dès lors, nous ne le soutiendrons pas.
Translated text
I will not be very innovative in comparison to what has just been explained.
I would like to say, first of all, that we have experienced a somewhat special situation in the commission. The document that is presented to us today was incorporated into another and we had obtained that it was removed so that we could continue the discussions. We were therefore very surprised to find that it had been submitted in the form of a bill proposal practically the same day, which sparked quite passionate discussions, not being exciting, in committee.
With this notion of recurrence, we touch the foundations of criminal law. The establishment of a recurrence of crime on crime had been justified, at some point, to try to circumvent the constitutional obligation of the court of assises. It was beaten in breach by the Constitutional Court, which demonstrated that one could not engage on such subjects during debates that were not sufficiently prepared.
According to us, this is still the case today, which is why we believe that it would be more appropriate that this operation could take place when a Justice Commission from the new elections can seriously start a discussion on the scale of penalties and the reform of the Criminal Code, two reforms that could not be carried out well under this legislature while at first, it was an important political will of the minister.
We believe that time is not mature. Furthermore, what is proposed to us risks, as the previous speaker said, to be again confronted with a negative analysis of the Constitutional Court since the proposal carries in itself two new discriminations that the Court is determined to track. This would allow the latter to cancel provisions that would not go in the sense of constitutionality. This is the risk we take with the text that is proposed to us this afternoon. Therefore, we will not support it.
#34
Official text
De rapporteur, de heer Calomne, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Mr Calomne, refers to the written report.
#35
Official text
Mevrouw Onkelinx heeft het woord in de algemene bespreking.
Translated text
Ms Onkelinx has the word in the general discussion.
#36
Official text
Monsieur le président, en me cédant la parole, vous me donnez l'occasion de remercier l'ensemble des collègues.
Vous savez que pour pouvoir voter cette proposition de loi, il a d'abord fallu un accord afin de modifier la Constitution. En effet, la Constitution exprime un principe très important, à savoir qu'une publicité des jugements est indispensable. La justice doit être une affaire publique et connue de tous. Elle ne peut se faire en catimini. Celles et ceux qui sont jugés doivent pouvoir entendre le jugement et, si possible, le comprendre. Mais nous savons aussi que, dans bien des cas, des jugements et des arrêts sont lus durant des heures, sans se limiter à la conclusion, au dispositif de la décision.
Dès lors, nous avons décidé de changer la Constitution pour respecter ce principe de publicité et se limiter, en matière pénale, à lire le dispositif de l'arrêt, étant entendu que des exceptions sont toujours possibles si l'on considère qu'il est très important que la décision judiciaire, dans son ensemble, soit dite, entendue, exposée.
Je me permets d'intervenir pour dire simplement que je suis ravie de cette bonne collaboration de tous les partis dans ce dossier permettant d'offrir une justice plus rapide et une communication plus en adéquation avec notre époque.
Translated text
Mr. Speaker, by giving me the floor, you give me the opportunity to thank all colleagues.
You know that in order to be able to vote on this bill, it first needed an agreement in order to amend the Constitution. Indeed, the Constitution expresses a very important principle, namely that publicity of judgments is indispensable. Justice must be a public affair and known to all. It cannot be done in catimini. Those and those who are judged must be able to hear the judgment and, if possible, understand it. But we also know that, in many cases, judgments and judgments are read for hours, not limited to the conclusion, to the device of the decision.
Therefore, we have decided to change the Constitution to respect this principle of publicity and to limit ourselves, in criminal matters, to read the device of the judgment, being understood that exceptions are always possible if one considers that it is very important that the judicial decision, as a whole, be said, heard, exposed.
I allow myself to intervene to simply say that I am delighted with this good collaboration of all parties in this case allowing to offer faster justice and a communication more appropriate to our time.
#37
Official text
Monsieur le président, je n'ai pas grand-chose à ajouter. Je m'étais inscrit en tant qu'orateur car il me semblait opportun d'intervenir mais Mme Onkelinx a déjà tout dit. Je pense que nous avons réussi à concilier le respect de la loi fondamentale qu'est la Constitution et la nécessité, bien comprise, de moderniser le mode de fonctionnement de notre appareil judiciaire. C'est le cas par la lecture des décisions et des arrêts. C'est une bonne évolution que celle que nous allons voter, j'imagine, à l'unanimité.
Translated text
I have not much to add. I had registered as a speaker because I thought it was appropriate to intervene but Ms. Onkelinx has already said everything. I think we have managed to reconcile respect for the fundamental law that is the Constitution and the need, well understood, to modernize the way our judicial apparatus works. This is the case by reading decisions and judgments. This is a good move that we will vote for, I imagine, unanimously.
#38
Official text
Mevrouw De Coninck, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs De Coninck, rapporteur, refers to the written report.
#39
Official text
De rapporteurs, de heren Van Hecke en Brotcorne, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteurs, Mr. Van Hecke and Mr. Brotcorne, refer to the written report.
#40
Official text
Mijnheer de voorzitter, op het wetsvoorstel nr. 3515 zou ik een amendement willen indienen. Ter inleiding van mijn motivering zou ik even willen meegeven dat het vandaag 24 april is. Het is een zeer spijtig toeval dat dat voor de Armeense gemeenschap de herdenkingsdag is van de Armeense genocide. Ik heb ook begrepen dat de Armeense gemeenschap dat toeval betreurt. Ik begrijp dat, want daar zit iets onkies in. Ik neem aan dat dit vanzelfsprekend om een puur agendatechnische toevalligheid gaat, maar ik zou dan toch van de gelegenheid gebruik willen maken om nog eens hulde te brengen aan de Armeense gemeenschap op deze bijzondere dag voor hen en voor al wie met hun zaak meeleeft.
Mijn amendement stelt de schrapping voor van artikel 115 van het voorliggend wetsvoorstel. De intenties van de auteurs daarvan zijn ongetwijfeld zeer verdedigbaar. Zij willen aanpassingen aanbrengen aan de wet van 30 juli 1981 tot bestraffing van bepaalde door racisme of xenofobie ingegeven daden; het gaat om een ongelijkheid in de erkenning en de behandeling door ons land van de feiten overeenstemmend met een misdaad van genocide, een misdaad tegen de mensheid of een oorlogsmisdaad.
In het voorstel zoals het nu voorligt, wordt dat beperkt tot feiten erkend door internationale gerechtshoven. Het probleem daarbij – vandaar mijn voorstel tot schrapping van het artikel – is dat wij eigenlijk twee categorieën van genocidemisdrijven creëren, enerzijds genocides waarvoor een internationaal gerecht een eindbeslissing heeft genomen en, anderzijds, genocides die bijvoorbeeld door ons eigen Parlement of de regering erkend zijn. Ik verwijs daarvoor naar de Armeense genocide als toch wel een opvallend voorbeeld.
Dat zou niet onder de bepaling vallen, omdat een internationale erkenning van de Armeense genocide door internationale instellingen, in tegenstelling tot bepaalde andere genocides, natuurlijk bijzonder moeilijk is omdat Turkije een belangrijke medespeler is op het internationale terrein. Mocht China zich ooit bezondigen aan een verregaande genocide, dan zal die ook nooit internationaal worden erkend, omdat China een belangrijke medespeler is.
Translated text
On the draft law no. 3515 I would like to submit an amendment. In the beginning of my motivation, I would like to point out that today is April 24. It is a very unfortunate coincidence that for the Armenian community this is the commemoration day of the Armenian genocide. I also understood that the Armenian community regrets this coincidence. I understand that, because there is something unclean in it. I assume that this is, of course, a purely agenda-technical coincidence, but I would like to take the opportunity to pay tribute to the Armenian community on this special day for them and for all those who are involved in their cause.
My amendment proposes the deletion of Article 115 of the present bill. The intentions of its authors are undoubtedly highly defensive. They want to make amendments to the law of 30 July 1981 punishing certain acts motivated by racism or xenophobia; it concerns an inequality in the recognition and treatment by our country of the facts corresponding to a crime of genocide, a crime against humanity or a war crime.
The proposal, as it is presented now, is limited to facts recognised by international courts. The problem here – hence my proposal to delete the article – is that we actually create two categories of genocide crimes, on the one hand genocides for which an international court has taken a final decision and, on the other hand, genocides recognized, for example, by our own Parliament or government. The Armenian Genocide is a striking example.
This would not fall within the scope of the provision, since international recognition of the Armenian genocide by international institutions, unlike some other genocides, is of course ⁇ difficult because Turkey is an important player on the international scene. If China ever commits a massive genocide, it will never be recognized internationally, because China is a key contributor.
#41
Official text
Dit betekent spijtig genoeg dat die internationale erkenning doorgaans is voorbehouden aan situaties waarbij de veroordeelde partij geen gewicht meer werpt in de internationale schaal. Dit wil zeggen dat wij onze spierballen wel laten rollen en tonen wanneer de "tegenstander" machteloos en uitgeteld is, terwijl wij die spierballen plots verbergen achter witte hemdsmouwen wanneer het genocides betreft waarin de schuldige partij nog wel een belangrijke rol speelt. Die ongelijke behandeling is storend.
Het artikel dat wij willen invoeren, zal altijd in de buurt komen van de problematiek van de vrije meningsuiting. Het is op die manier geredigeerd dat het in de praktijk wellicht zal meevallen, maar dan kan men zich afvragen of de voorliggende tekst wel meer is dan wat symboliek. Wij hebben gelukkig wetgeving die haat en oproepen tot geweld vandaag al criminaliseert, en terecht. Wellicht gaat het hier dan ook over een symbolische daad die eigenlijk toch wel kwetsende gevolgen heeft voor degene die toevallig onder de verkeerde categorie van genocides valt. Dit neveneffect van een ongelijke behandeling weegt volgens ons zwaarder door dan de goede intenties die aan de basis lagen van dit voorstel.
Om die reden hebben wij een amendement ingediend tot schrapping van het bewuste artikel. Mijnheer de voorzitter, ik zou echter de commissie voor de Justitie willen laten samenroepen om te vermijden dat wij, bij een eventuele goedkeuring van ons amendement, met het geheel in moeilijkheden komen. Dit kan volgens ons vermeden worden wanneer wij dit in de commissie behandelen. De rest van het vrij uitgebreide pakket kan immers wel rekenen op onze goedkeuring.
Translated text
This means, unfortunately, that such international recognition is usually reserved for situations in which the convicted party no longer places weight on the international scale. This means that we make our muscle balls roll and show when the “opponent” is powerless and outnumbered, while we suddenly hide those muscle balls behind white shirt molds when it comes to genocides in which the guilty party still plays an important role. This unequal treatment is disturbing.
The article we want to introduce will always come close to the problem of free speech. It is edited in such a way that it may happen in practice, but then one can wonder whether the present text is more than some symbolism. Fortunately, we already have legislation that criminalizes hatred and calls for violence today, and rightly. Per ⁇ it is a symbolic act that actually has damaging consequences for those who happen to fall into the wrong category of genocide. This side effect of unequal treatment weighs, in our opinion, heavier than the good intentions underlying this proposal.
For this reason, we have submitted an amendment to remove the conscious article. However, Mr. Speaker, I would like to convene the Committee on Justice in order to avoid having trouble with the whole of our amendment if it is approved. We think this can be avoided if we discuss this in the committee. The rest of the free extended package can count on our approval.
#42
Official text
Le collègue De Roover demande la convocation de la commission de la Justice. Le président de cette commission se trouvant dans l'hémicycle, je lui donne la parole.
Translated text
Colleague De Roover calls for the convocation of the Justice Committee. The chairman of this committee being in the plenary session, I give him the floor.
#43
Official text
Merci, monsieur le président. Je pensais que notre dernière commission avait siégé mercredi dernier. Nous en avions d'ailleurs officiellement clôturé les travaux.
J'entends ici une demande, qui n'émane à ce stade que d'un seul groupe, pour éventuellement réunir la commission de la Justice au sujet d'un amendement déposé. Je me tourne vers mes collègues qui siègent habituellement en commission de la Justice pour m'assurer que cette demande en tant que telle est soutenue ou non; je ne sens pas d'enthousiasme débordant par rapport à la réunion demandée. Monsieur Brotcorne, l'enthousiasme serait-il néanmoins au rendez-vous?
Translated text
Thank you Mr. President. I thought our last committee was sitting last Wednesday. We officially closed the work.
I hear here a request, which at this stage emanates from only one group, to eventually bring together the Justice Committee on an amendment submitted. I turn to my colleagues who usually sit in the Justice Committee to make sure that this request as such is supported or not; I do not feel overflowing enthusiasm about the requested meeting. Mr. Brotcorne, would the enthusiasm still be at the appointment?
#44
Official text
Ce n'est pas la question, mais j'aimerais pouvoir expliquer l'amendement que je dépose moi-même par rapport à ce texte, ce qui justifierait effectivement aussi une réunion de la commission de la Justice.
Translated text
This is not the question, but I would like to be able to explain the amendment I am submitting myself in relation to this text, which would indeed justify a meeting of the Justice Committee.
#45
Official text
Je n'étais pas au courant de votre amendement et, dans ce cas, il me paraît opportun de vous céder la parole avant de poursuivre, monsieur Brotcorne.
Translated text
I was not aware of your amendment and, in this case, I find it appropriate to give you the floor before proceeding, Mr Brotcorne.
#46
Official text
Merci, monsieur le président. Je me permets de monter à la tribune afin de faire face à M. le ministre. Il me semble d'ailleurs que le sujet en cause mérite les honneurs de cette dernière.
Le texte qui nous est soumis a un objectif tout à fait louable et légitime: renforcer la répression du négationnisme tout en englobant tous les crimes de génocide.
Il s'agit certes d'une initiative qui émane des instances européennes, dont l'objet consiste à demander que de tels crimes aient été reconnus par une juridiction internationale. Cela prend donc en compte une limitation suggérée - et pas imposée, c'est ce qu'il importe de souligner - par une décision cadre de l'Union européenne, qui remonte déjà au 28 novembre 2008, sur la lutte contre certaines formes et manifestations de racisme et de xénophobie au moyen du droit pénal.
Comme nous le savons tous, l'adoption de directives ou de normes européennes fixe un cadre mais celui-ci, pour peu qu'il ne soit pas détricoté, peut être renforcé par les États membres qui adoptent la législation. C'est l'objet de l'amendement que je dépose cet après-midi au nom du groupe cdH, de sorte que le texte que nous allons voter puisse englober tous les crimes de génocide qui répondent à la définition de la Cour pénale internationale, mais également de permettre que ce soit le cas de crimes reconnus par des organes tels que le Conseil de l'Europe, le Parlement européen, ou par la Belgique elle-même, qui conserve bien évidemment toute son autorité en la matière et peut décider non de restreindre mais d'ajouter à la répression de toute forme de négationnisme.
Translated text
Thank you Mr. President. I would like to go up to the tribune to meet with the Minister. It seems to me that the subject in question deserves the honors of the latter.
The text that is submitted to us has an entirely commendable and legitimate goal: to strengthen the repression of negationism while encompassing all crimes of genocide.
It is ⁇ an initiative emanating from European institutions, whose object is to demand that such crimes have been recognised by an international court. This therefore takes into account a limitation suggested – and not imposed, it is important to emphasize – by a framework decision of the European Union, which dates back to 28 November 2008, on combating certain forms and manifestations of racism and xenophobia by means of criminal law.
As we all know, the adoption of European directives or standards sets a framework, but this framework, as long as it is not shattered, can be strengthened by the Member States that adopt the legislation. This is the subject of the amendment that I submit this afternoon on behalf of the CDH group, so that the text we will vote can cover all the crimes of genocide that meet the definition of the International Criminal Court, but also to allow that it be the case of crimes recognized by bodies such as the Council of Europe, the European Parliament, or by Belgium itself, which obviously retains all its authority in this matter and can decide not to restrict but to add to the repression of any form of denialism.
#47
Official text
Je pense que nous ne pouvons pas accepter qu'il y ait deux types de génocide, de crime contre l'humanité ou de guerre reconnus par la Belgique: ceux dont la négation serait pénalement répréhensible et ceux dont la négation ne le serait pas. C'est pourquoi il convient de viser, dans la disposition que nous nous apprêtons à voter, l'ensemble des génocides reconnus par le Conseil de l'Europe, le Parlement européen ou la Belgique.
Chacun fera l'analyse politique qu'il souhaite de ce texte et de l'amendement. On vient de rappeler la date particulière que constitue ce 24 avril pour la communauté arménienne. Il serait dommage qu'en ce jour anniversaire, nous ne saisissions pas l'occasion que je vous propose d'accepter, sachant que celle-ci n'est dirigée contre aucune autre communauté qui a aussi droit à une existence sur le sol belge, sur le sol européen ou partout ailleurs.
Il ne faut jamais, en ces matières, opposer les communautés les unes aux autres. Mais il faut à un moment faire amende honorable, reconnaître que des génocides, des crimes contre l'humanité ou des crimes de guerre ont été commis. C'est la grandeur de l'humanité dans son ensemble de les reconnaître. C'est pour cela, monsieur le président, que je souhaiterais que cet amendement soit lui aussi discuté au sein de notre commission de la justice dans les meilleurs délais, de manière à connaître le sort que nous pouvons lui réserver. Il pourrait peut-être amener un consensus sur le document.
J'ai bien écouté mon collègue De Roover dans l'exposé de son propre amendement. En clair, il propose de retirer l'élément quelque peu perturbateur dont nous discutons aujourd'hui. Je crois que cela constituerait un recul dans la reconnaissance de tout génocide ou de toute forme de crime identique. Notre Parlement n'apporterait pas un signal correct en ce jour particulier du 24 avril.
Translated text
I think we cannot accept that there are two types of genocide, crime against humanity or war recognized by Belgium: those whose denial would be criminally punishable and those whose denial would not. That is why it is appropriate to target, in the provision we are about to vote on, all the genocides recognized by the Council of Europe, the European Parliament or Belgium.
Everyone will do the political analysis they want of this text and the amendment. Today is the special date of April 24 for the Armenian community. It would be a shame that on this anniversary, we would not seize the opportunity that I propose you to accept, knowing that it is not directed against any other community that also has the right to exist on Belgian soil, on European soil or anywhere else.
In these matters, communities should never be opposed to each other. But one must at some point make honorable fines, acknowledge that genocides, crimes against humanity or war crimes have been committed. It is the greatness of humanity as a whole to recognize them. That is why, Mr. Speaker, I would like this amendment to be also discussed within our Justice Committee as soon as possible, so as to know the fate we can reserve for it. It could ⁇ bring a consensus on the document.
I listened carefully to my colleague De Roover in the exposition of his own amendment. In short, he proposes to remove the somewhat disturbing element we are discussing today. I believe this would constitute a downturn in the recognition of any genocide or any form of identical crime. Our Parliament would not deliver a correct signal on this particular day of April 24.
#48
Official text
Ook mevrouw De Wit heeft het woord gevraagd.
Translated text
The White House also asked for the floor.
#49
Official text
Mijnheer de voorzitter, los van het debat straks over alles wat hopelijk nog overblijft van dit belangrijk wetsvoorstel, ben ik van mening dat wij eerst dit aspect moeten uitklaren.
Translated text
Mr. Speaker, apart from the debate later on everything that hopefully remains of this important bill, I believe that we must first clarify this aspect.
#50
Official text
Zijn er nog amendementen?
Translated text
Are there any other amendments?
#51
Official text
Monsieur le président, j'interviendrai en réaction à ce procédé qui me semble assez douteux. Comme M. le président de la commission de la Justice vient de le rappeler, il avait été convenu de terminer nos travaux la semaine dernière.
Ce texte a été discuté en commission. Chaque groupe politique a eu l'occasion et la possibilité de demander des auditions. Ce ne fut pas le cas.
Nous avons aussi pour habitude, en commission, d'étudier et de discuter chaque projet ou proposition de loi article par article. Il nous est donc toujours possible de relever une anomalie et de donner notre avis. En l'occurrence, le texte a été voté à l'unanimité, si je ne me trompe. Cela montre qu'il ne présentait aucun problème.
Or, aujourd'hui, alors que c'est la dernière semaine parlementaire, on vient déposer un amendement dans la précipitation, à propos d'un sujet aussi délicat que le génocide arménien. J'entends bien l'aspect symbolique, mais il faut aussi tenir compte du volet juridique. Nous sommes des juristes qui doivent examiner ce dernier aspect, notamment en termes de droit international. Je suis désolée, mais nous ne pouvons pas nous substituer à une cour internationale. Cette question n'entre tout simplement pas dans le champ d'application du texte qui a été discuté en commission de la Justice. Voilà la remarque que je voulais formuler.
Translated text
I would like to comment on this question, which I think is quite questionable. As the Chairman of the Justice Committee just recalled, it was agreed to finish our work last week.
This was discussed in the committee. Each political group had the opportunity and the opportunity to request hearings. It was not the case.
We also have as usual, in committee, to study and discuss each draft or proposal of law article by article. Therefore, it is always possible for us to identify an anomaly and give our opinion. It was voted unanimously, if I am not mistaken. This shows that there was no problem.
Now, today, as it is the last parliamentary week, an amendment is being submitted in precipitation, on a topic as delicate as the Armenian Genocide. I understand the symbolic aspect, but the legal aspect must also be taken into account. We are lawyers who must look at this latter aspect, in particular in terms of international law. I’m sorry, but we can’t replace an international court. This question simply does not fall within the scope of the text that was discussed in the Justice Committee. This is the comment I wanted to formulate.
#52
Official text
Monsieur le président, je voudrais quand même dire à Mme Özen que nous n'avons pas discuté en commission de ce texte en particulier. L'article était noyé dans une loi pot-pourri sur les cultes. Personne n'a eu l'attention attirée particulièrement sur cette disposition. C'est seulement ensuite que l'attention a été attirée sur les possibles limites de la législation qui nous était proposée. Ce n'est pas la première fois que, dans notre Parlement, nous travaillons de cette manière et que nous tentons de corriger un texte avant son adoption. Il me semble préférable de le corriger avant et non après, avec une loi réparatrice. Le fait de réunir la commission a tout son sens.
Je répète qu'il n'est pas question ici du génocide arménien, que tout le monde a à la bouche. Il ne s'agit pas que de cela. Cela concerne aussi d'autres situations aussi dramatiques que celle-là et qui peuvent se produire à l'avenir. Ce texte permettra alors à la Belgique, en tant qu'autorité souveraine, de considérer, dans une situation comme celle-là - que ses cours et tribunaux, ou son gouvernement ou son parlement, apprécieront - qu'il s'agit d'une situation de génocide, de crime de guerre ou de crime contre l'humanité, dont le négationnisme ne peut pas être toléré.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say to Mrs. Özen that we did not discuss this particular text in a committee. The article was drowned in a pot-pourri law on cults. No one paid particular attention to this provision. It was only then that attention was drawn to the possible limits of the legislation that was proposed to us. This is not the first time in our Parliament that we work this way and try to correct a text before it is adopted. I think it’s better to correct it before and not after, with a repair law. Getting the committee together makes sense.
I repeat that we are not talking about the Armenian genocide, which everyone has in their mouth. It is not just about that. This also applies to other situations as dramatic as this and that may occur in the future. This text will then allow Belgium, as a sovereign authority, to consider, in a situation like this – which its courts and courts, or its government or its parliament, will appreciate – that it is a situation of genocide, war crime or crime against humanity, the negationism of which cannot be tolerated.
#53
Official text
Monsieur le président, j'entends bien les demandes exprimées. J'entends aussi ce que Mme Özen et M. Brotcorne ont aussi rappelé. Il est vrai que ce texte comporte plusieurs dispositions sur des sujets assez variés. Mais la vérité a ses droits, et il faut aussi dire la manière dont nous avons travaillé en commission de la Justice.
Nous avons vraiment donné l'occasion à tous les groupes d'évoquer ce sujet dans les meilleures conditions de transparence, en invitant les groupes à réfléchir une semaine avant la fixation des éventuels sujets qui seraient soumis à audition. Ensuite, nous avons, comme chaque fois en commission, trouvé un consensus pour fixer la liste des invités et intervenants dans ce contexte. Nous avons également évoqué ici même des éléments relatifs à la difficulté juridique précise qui se présente à nous.
Comme proposition constructive, je suggère d'inviter M. le ministre à venir en commission nous rappeler les éléments juridiques qui ont fait que le texte, tel qu'il est là, convenait à la plupart des groupes présents en commission ce jour-là. Nous pourrons en débattre. Des aspects techniques et juridiques importants doivent y être soulignés.
Translated text
I fully understand the requests made. I also hear what Ms. Özen and Mr. Brotcorne also recalled. It is true that this text contains several provisions on quite varied topics. But the truth has its rights, and we must also say the way we worked in the Justice Commission.
We really gave all groups the opportunity to discuss this topic in the best conditions of transparency, inviting groups to reflect a week before fixing any subjects that would be submitted to hearing. Then, as every time in the committee, we found a consensus to fix the list of guests and speakers in this context. We have also mentioned here even elements relating to the precise legal difficulty that is presented to us.
As a constructive proposal, I suggest inviting Mr. Minister to come in committee to remind us of the legal elements that made the text, as it is here, suitable for most of the groups present in committee that day. We can discuss this. Important technical and legal aspects must be emphasized here.
#54
Official text
Il est peut-être plus utile de le faire dans le cadre de la commission de la Justice. Je peux la réunir pour avoir cette discussion. Monsieur le ministre, pouvez-vous accéder à ma demande?
Translated text
It may be more useful to do so within the framework of the Justice Committee. I can put it together to have this discussion. Can you access my request?
#55
Official text
Monsieur Goffin, je suis prêt à répondre aux questions ici et devant la commission. Il est en effet malheureux - mais, c'était imprévisible -, que ce projet soit discuté le jour de l'anniversaire du génocide arménien. Je suis prêt à discuter les éléments techniques et les raisons pour lesquelles le gouvernement a mis ce texte en avant; texte qui a été repris par l'ancienne majorité et, je crois, par beaucoup d'autres. Je peux mieux expliquer comment nous y sommes parvenus. Le faire ici ou en commission, c'est selon votre préférence.
Translated text
Mr. Goffin, I am prepared to answer the questions here and in the Commission. It is indeed unfortunate – but it was unpredictable – that this project be discussed on the day of the anniversary of the Armenian Genocide. I am ready to discuss the technical elements and the reasons why the government has put this text forward; text that has been taken over by the former majority and, I think, by many others. I can better explain how we got there. Do it here or in commission, it is according to your preference.
#56
Official text
Monsieur le ministre, je crois effectivement qu'il faut décider d'aller en commission ou pas.
Translated text
I think it is necessary to decide whether to go to the committee or not.
#57
Official text
Wij hebben daarover niet gesproken in de Conferentie van voorzitters, wat betekent dat de beslissing de plenaire vergadering toekomt.
Mijn vraag aan de plenaire vergadering is de volgende. Kunt u het ermee eens zijn dat wij bij zitten en opstaan bepalen of de amendementen al dan niet naar de commissie worden verwezen? In voorkomend geval houden wij een soort telling in plaats van een stemming. Kan de Kamer het ermee eens zijn dat wij op die manier beslissen?
Translated text
We did not discuss this in the Conference of Presidents, which means that the decision will be taken by the plenary session.
My question to the plenary session is as follows. Can you agree that we sit and stand up to decide whether or not the amendments are referred to the committee? If necessary, we will hold a sort of counting instead of a vote. Can the House agree that we decide in this way?
#58
Official text
(Instemming.)
Ceux qui soutiennent la demande de renvoyer en commission les trois amendements, n° 72, n° 74 et n° 84, se lèvent.
Translated text
(Instemming to vote)
Those who support the request to return the three amendments, No. 72, No. 74 and No. 84, to the committee stand up.
#59
Official text
Het gaat dus eigenlijk alleen over die amendementen. De rest is immers besproken.
Mag ik dus vragen dat de leden die van mening zijn dat wij met de amendementen terug naar de commissie moeten, nu rechtstaan?
De verzending naar de commissie wordt bij zitten en opstaan aangenomen.
Translated text
It is only about these amendments. The rest has been discussed.
So can I ask that the members who believe that we should return to the committee with the amendments are right now?
The sending to the committee is accepted by sitting and standing up.
#60
Official text
Le renvoi en commission est adopté par assis et levé.
Translated text
The referral to the committee is adopted by sitting and rising.
#61
Official text
Wij zullen dus op een pragmatische manier de commissievergadering organiseren.
Translated text
We will therefore organize the committee meeting in a pragmatic way.
#62
Official text
Monsieur le président de la commission de la Justice, on va organiser de manière pragmatique le renvoi à la commission.
Cela veut dire qu'on s'arrête ici et qu'on pourra continuer après le retour de la proposition de la commission.
Translated text
Mr. Chairman of the Justice Committee, we will organize the referral to the committee in a pragmatic manner.
This means that we stop here and that we can continue after the return of the Commission proposal.
#63
Official text
De rapporteurs, mevrouw Onkelinx en de heer Van Hecke, verwijzen naar het schriftelijke verslag.
Translated text
The rapporteurs, Ms. Onkelinx and Mr. Van Hecke, refer to the written report.
#64
Official text
De eerste indiener, mevrouw Van Cauter, heeft het woord.
Translated text
The first applicant, Ms Van Cauter, has the floor.
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, in de voorbije legislatuur hebben wij het heel vaak gehad over de wijze waarop wij straffen uitvoeren in de praktijk. Heel vaak is de wijze waarop wij straffen uitvoeren voor dit Parlement en ook voor de burgers toch nogal confronterend geweest.
Een rechter heeft een grondige kennis van het dossier, neemt de persoonlijkheid van de dader in overweging, net als de omstandigheden van een misdrijf en de ernst van de feiten, zoekt uiteindelijk naar een gepaste straf en komt tot een straftoemeting die een aantal aspecten voor ogen houdt, in de eerste plaats de bescherming van de maatschappij. Als wij het hebben over vrijheidsstraffen, dan is de bescherming van de maatschappij uiteraard een van de doelstellingen. De rechter heeft oog voor herstel van het leed dat slachtoffers is aangedaan. Een straf moet, als het gaat over een gevangenisstraf, ook ontradend zijn. Dat is een van de doelen die men tracht te bereiken wanneer een gevangenisstraf wordt opgelegd.
Het is dan ook bij wijlen confronterend geweest te moeten vaststellen dat straffen uitgevoerd worden bij middel van generieke omzendbrieven waarin de opgelegde straf gewoon omgezet werd in een aantal maanden elektronisch toezicht, terwijl men daarvoor de facto niet aan de voorwaarden voldeed. Wij zijn dan ook tevreden, mijnheer de voorzitter, collega's, dat daaraan met dit voorstel een einde gemaakt zou worden. Voortaan zal de rechter de modaliteiten van de straf kunnen bepalen, in alle gevallen op dezelfde wijze, althans na analyse en het in overweging nemen van alle elementen van het dossier in het kader van de strafuitvoering en rekening houdend met de tijdsvoorwaarden. Men kan inderdaad de modaliteiten van elektronisch toezicht en beperkte detentie pas krijgen zes maanden vóór het bereiken van de termijn voor voorwaardelijke invrijheidstelling.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, in the last legislature we have talked very often about how we execute penalties in practice. Very often, however, the way we execute penalties has been quite confrontational for this Parliament and also for the citizens.
A judge has an in-depth knowledge of the file, takes into account the person of the perpetrator, as well as the circumstances of a crime and the severity of the facts, ultimately seeks an appropriate punishment and comes to a punishment award that takes into account a number of aspects, in the first place the protection of society. When we talk about prison sentences, the protection of society is obviously one of the goals. The judge has an eye for repairing the suffering inflicted on the victims. A punishment, when it comes to a prison sentence, must also be deterrent. This is one of the objectives that one seeks to ⁇ when imposing a prison sentence.
Therefore, it has long been confrontational to have to establish that penalties are executed by means of generic communications in which the imposed penalty was simply converted into several months of electronic surveillance, while the conditions for this were de facto not met. We are therefore pleased, Mr. Speaker, colleagues, that this proposal would end. From now on, the court will be able to determine the modalities of the penalty, in all cases in the same manner, at least after analysis and consideration of all elements of the file in the context of the execution of the penalty and taking into account the time conditions. In fact, the modalities of electronic surveillance and limited detention can only be obtained six months before the deadline for conditional release is reached.
#66
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, we denken dat we op die manier effectief doen wat we zouden moeten doen, namelijk de straffen die door een rechter worden opgelegd, daadwerkelijk uitvoeren, en het voortaan aan de rechter laten om de modaliteiten van de straf te bepalen.
Er is heel wat discussie geweest, maar die had weinig te maken met het voorstel op zich, wel met de middelen die Justitie moet hebben om daadwerkelijk straffen op een zinvolle wijze te laten uitvoeren. Wij zijn het daar volkomen mee eens. Dat is dan ook een van de redenen waarom wij erop staan om nog op het einde van de legislatuur over te gaan tot de stemming over onderhavig voorstel, zodat op het moment waarop de tekst in werking zal treden, in voldoende middelen zal kunnen worden voorzien.
Op die manier hopen wij ook een einde te maken aan de vicieuze cirkel waarin rechters straffen opleggen van 37 maanden, precies met als bedoeling om daders van misdrijven effectief enige gevangenisstraf te laten ondergaan. Het resultaat hiervan is dat zij al te lang in de gevangenis blijven, wat tegenstrijdig is met een goede straftoemeting. Dat is een van de problemen die we met de wettekst graag willen aanpakken. Op die manier kunnen we ook een einde maken aan de vaststelling dat onderzoeksrechters vaak, om recidive te vermijden, overgaan tot voorlopige hechtenis. Het resultaat daarvan is dat 40 % van de mensen in de gevangenis, daar in voorlopige hechtenis zit. Als we de korte straffen daadwerkelijk uitvoeren, kunnen we ook die vicieuze cirkel doorbreken.
Nu is het moment aangebroken om over onderhavig voorstel te stemmen. Ik hoop voor de tekst op veel ja-stemmen in het halfrond te kunnen rekenen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, we think that in this way we do effectively what we should do, namely, effectively execute the penalties imposed by a judge, and from now on leave it to the judge to determine the modalities of the penalty.
There has been a lot of discussion, but it had little to do with the proposal itself, but with the means that Justice must have to effectively enforce penalties in a meaningful way. We fully agree with this. That is one of the reasons why we insist on passing to the vote on this proposal at the end of the legislature so that sufficient resources can be provided when the text comes into force.
In this way, we also hope to end the vicious circle in which judges impose sentences of 37 months, precisely with the intention of effectively allowing perpetrators of crimes to suffer some imprisonment. The result is that they remain in prison for too long, which is contrary to a good punishment score. This is one of the problems that we would like to address with the legislation. In this way we can also put an end to the finding that investigative judges often, in order to avoid recurrence, switch to provisional detention. The result is that 40% of people in prison are in temporary detention. If we actually carry out the short punishments, we can also break that vicious circle.
Now is the time to vote on this proposal. I hope to be able to count on many yes votes in the semiconductor.
#67
Official text
Mijnheer de voorzitter, vorige week titelden de krantenkoppen over een revolutie bij Justitie. "Elke straf zal worden uitgevoerd." Die titel stemt tot nadenken. Trouwens, dat stond op onze vraag ook in het regeerakkoord. Het zou een evidentie moeten zijn dat een straf, ongeacht de aard ervan, wordt uitgevoerd. Dat de uitvoering van korte straffen nu ook mogelijk zou worden, wordt een revolutie genoemd.
Collega's, eigenlijk is het een revolutie in verschillende fasen. Het begon allemaal in 2006 met de goedkeuring van de wet op de externe rechtspositie, waaraan mevrouw Onkelinx als toenmalig minister van Justitie mee ten grondslag lag. Die belangrijke wet installeerde de strafuitvoeringsrechtbank en maakte die ook voor de korte straffen van minder dan drie jaar bevoegd. Alleen trad die laatste bepaling nooit in werking, wat dan maar door omzendbrieven werd opgelost. De strafuitvoeringsmodaliteiten werden niet langer door een rechter of door een strafuitvoeringsrechtbank toegekend. Ze kwamen bij de uitvoerende macht te liggen, met name bij de minister van Justitie, waardoor er een ernstige herleiding ontstond.
Ik ben op dat vlak trouwens een heel interessant stuk in Het Rechtskundig Weekblad aan het lezen, de mercuriale, die handelt over het nut van straffen en de strafuitvoering.
De tweede belangrijke fase van de revolutie dateert van 2017. Jaar na jaar stelde het halfrond in de Kamer immers de inwerkingtreding uit. Ook wij gingen daarin mee, overigens niet met plezier, omdat wij wisten dat Justitie niet over voldoende middelen beschikte. Een en ander was dus niet evident. Maar in 2017 kwamen we overeen dat de inwerkingtreding niet meer mocht worden uitgesteld en dat in oktober 2019 de bepaling van de wet van 2006 dat de strafuitvoeringsrechtbank bevoegd werd voor de korte straffen, in werking zou treden.
Dat is ook het doel van het wetsvoorstel dat wij vandaag goedkeuren en waarvan mevrouw Van Cauter de hoofdindiener is. Immers, aangezien de procedure die in de wet van 2006 werd opgenomen, zwaar kan zijn, zeker wanneer het over kortere straffen gaat, hebben wij een oplossing uitgewerkt voor die zware en tijdrovende procedure door de wettekst te verlichten en te vereenvoudigen, waardoor de wettekst praktisch ook beter uitvoerbaar wordt en de wet in oktober 2019 vlot in werking zal kunnen treden.
De tekst die wij vandaag goedkeuren, is dus essentieel voor een vlotte en goede inwerkingtreding van de wet van 2006 voor de korte straffen vanaf 2020.
Translated text
Mr. Speaker, last week the headlines of the newspapers titled a revolution in Justice. "Every punishment will be executed." That title stands for thinking. This was also stated in the Government Agreement. It should be evidence that a punishment, regardless of its nature, is being executed. That the execution of short sentences would now also become possible is called a revolution.
In fact, it is a revolution in several phases. It all began in 2006 with the adoption of the Act on the external legal status, which was based on Ms. Onkelinx as then Minister of Justice. That important law set up the Criminal Enforcement Court and made it also competent for short sentences of less than three years. Only that last provision never entered into force, which was then solved by sending letters. The penalty enforcement arrangements were no longer granted by a judge or a penalty enforcement court. They came to lie with the executive power, especially with the Minister of Justice, resulting in a serious reorganization.
In this regard, I am reading a very interesting piece in Het Rechtskundig Weekblad, the mercuriale, which deals with the usefulness of penalties and the execution of penalties.
The second major phase of the revolution dates back to 2017. Year after year, the semi-circle in the Chamber postponed its entry into force. We also took part in this, not with pleasure, because we knew that the Justice Department did not have sufficient resources. Something was not obvious. But in 2017 we agreed that the entry into force could no longer be postponed and that in October 2019 the provision of the 2006 Act that gave the criminal enforcement court jurisdiction for short sentences would come into force.
That is also the purpose of the bill that we approve today and of which Ms. Van Cauter is the chief contender. After all, since the procedure included in the 2006 Act can be difficult, especially when it comes to shorter penalties, we have developed a solution to that difficult and time-consuming procedure by simplifying and simplifying the legislative text, making the legislative text practically also more enforceable and allowing the law to enter into force smoothly in October 2019.
The text we approve today is therefore essential for a smooth and smooth entry into force of the 2006 Law on short sentences from 2020.
#68
Official text
Daarmee voeren we het regeerakkoord uit. Daarin stond uitdrukkelijk dat de geloofwaardigheid van de strafuitvoering moest worden versterkt, dat het een prioriteit was dat straffen zouden worden uitgevoerd en dat de omzendbrief met betrekking tot de korte straffen zou worden herzien.
Na al die jaren zullen omzendbrieven over dat onderwerp kunnen worden afgeschaft en maken we werk van een geloofwaardige strafuitvoering, waarbij de straf, ongeacht de aard ervan, ook een straf kan zijn en de uitspraak van een rechter kan en moet worden gerespecteerd, zonder dat die eenzijdig kan worden omgezet. We weten dat rechters vandaag rekening houden met de omzetting en daarom zwaardere straffen opleggen om er zeker van te zijn dat de straf wordt uitgevoerd.
Wij hebben in de commissie voor de Justitie een moeilijk debat gevoerd over het nut van de straf en onze fractie is ervan overtuigd dat een lik-op-stukbeleid, ongeacht de aard van de straf, ook al gaat het om korte gevangenisstraffen, belangrijk is. Dat werd trouwens door de gevangenisdirecteur Hans Claus tijdens de hoorzitting bevestigd. Het gaat erom om kort op de bal te spelen, zolang men met de gedetineerden aan de slag gaat, zij begeleiding krijgen en zij niet zomaar in de vergeetpunt worden gestoken. Dat is essentieel.
De uitvoerbaarheid van dat alles zal staan of vallen met extra middelen. Wij hebben de procedure met onderhavige wettekst vergemakkelijkt, maar er zullen uiteraard extra middelen nodig zijn. Ik durf te zeggen dat de strafuitvoering in het verleden nooit een prioriteit is geweest. Dat zal het nu wel moeten zijn. Dat is ook de reden waarom de inwerkingtreding altijd is uitgesteld.
Ik denk dat de goedkeuring van de tekst de start moet zijn van een nieuw begin. Het is een belangrijke taak en een heel grote uitdaging voor de volgende federale regering. Wij hebben in deze legislatuur veel hervormd en gecodificeerd. Ik denk dat het nu hoog tijd is hieraan de juiste middelen, mensen en infrastructuur te verbinden, zodat het terrein daarmee effectief en efficiënt aan de slag kan gaan. De voorgestelde teksten zijn de eerste stap, het begin van het werk, dat nog zal volgen.
Translated text
This is the implementation of the government agreement. It explicitly stated that it was necessary to strengthen the credibility of the execution of penalties, that it was a priority that penalties would be executed and that the referral letter concerning short penalties would be revised.
After all those years, communications on that subject will be able to be abolished and we are working on a credible punishment execution, where the punishment, regardless of its nature, can also be a punishment and the judge’s decision can and must be respected, without it being unilaterally implemented. We know that judges today consider the conversion and therefore impose heavier penalties to ensure that the sentence is executed.
We have had a difficult debate in the Committee on Justice on the usefulness of the punishment and our group is convinced that a lik-on-piece policy is important, regardless of the nature of the punishment, even if it comes to short prison sentences. This was confirmed by prison director Hans Claus during the hearing. It is about playing briefly on the ball, as long as one is working with the detainees, they are guided and they are not simply put into the forgetfulness. That is essential.
The feasibility of that all will stand or fall with additional resources. We have facilitated the procedure with this legislation, but of course additional resources will be needed. I dare to say that the execution of punishment has never been a priority in the past. That will have to be now. This is also why the entry into force has always been postponed.
I think the approval of the text should be the beginning of a new beginning. It is an important task and a very big challenge for the next federal government. In this legislature we have reformed and codified a lot. I think it is time to connect the right resources, people and infrastructure so that the terrain can work effectively and efficiently. The proposed texts are the first step, the beginning of the work that will follow.
#69
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, à la lecture de ce texte, nous sommes, une nouvelle fois, dubitatifs. On se rend compte qu'on répond à une nécessité, à un besoin. Nous attendons ce texte depuis la loi du 17 mai 2006 afin de permettre au tribunal de l'application des peines de connaître aussi des peines inférieures à trois ans. Tel est le vœu des acteurs de terrain.
En même temps, on se rend compte qu'on est de nouveau assis entre deux chaises parce que, entre le discours, le texte qui sera soumis au vote et la réalité, l'écart sera de nouveau grand. Monsieur le ministre, chers collègues, à l'occasion d'auditions au sein de notre commission, j'ai rarement vu une telle unanimité, non pas sur le fond de cette proposition mais sur son inapplicabilité, en tout cas dans l'état actuel de la situation de la justice.
Tant les représentants du Conseil supérieur de la Justice, les représentants du juge de l'application des peines, les représentants des maisons de justice qui sont chargées d'appliquer concrètement ces dispositions sur le terrain, ou les représentants des barreaux, tout le monde est venu nous supplier: "De grâce, ne votez pas ce texte! Ne votez pas ce texte en l'état car il va être impraticable. Il sera à ce point impraticable que son effet sera d'accroître le nombre de dossiers que les tribunaux de l'application des peines auront à gérer et pour lesquels ils ne sont pas prêts. Ils n'ont pas les moyens ni matériels ni humains pour y faire face." Par ailleurs, tous les acteurs de terrain nous ont dit que la population carcérale augmenterait de façon importante.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. We realize that we are responding to a need, a need. We have been waiting for this text since the law of 17 May 2006 in order to allow the court of the application of sentences to know also sentences of less than three years. This is the desire of the field players.
At the same time, we realize that we are again sitting between two chairs because, between the speech, the text that will be submitted to the vote and the reality, the gap will again be big. Mr. Minister, dear colleagues, on the occasion of hearings within our committee, I rarely saw such unanimity, not on the substance of this proposal but on its inapplicability, at least in the current state of the situation of justice.
Both the representatives of the Supreme Council of Justice, the representatives of the judge of the enforcement of sentences, the representatives of the houses of justice who are charged with the concrete application of these provisions on the ground, or the representatives of the bars, everyone came to beg us: "Gracefully, do not vote this text! Do not vote this text as it is because it will be impractical. It will be so impractical that its effect will be to increase the number of cases that punishment courts will have to handle and for which they are not ready. They do not have the means, material or human, to cope with it."In addition, all the field actors told us that the prison population would increase significantly.
#70
Official text
Les appels étaient clairs, sérieux, précis et objectifs. Malgré tout, le cap est maintenu en disant que les moyens seront trouvés et que l'entrée en vigueur pourrait se faire en 2020, le temps de voir comment on peut se retourner. Or, dans la situation actuelle et compte tenu des budgets, les tribunaux de l'application des peines ne pourront pas faire face à ce travail complémentaire.
Indépendamment de cela, on travaille à l'envers, comme on l'a souvent fait durant cette législature. Il serait plus efficace, simple et opportun de réformer notre Code pénal, de réviser l'échelle des peines et de mener une véritable réflexion sur la sanction pénale, sur la sanction carcérale dont on sait qu'elle ne mène pas à grand-chose, sinon à la récidive, comme on le constate souvent. C'est comme si on commençait la construction d'une maison par son toit en disant qu'on verra demain comment adapter le reste à la toiture. On se rend compte à la fin que la maison ne convient pas à la toiture.
Pour oublier cette situation et en attendant que la réforme du Code pénal puisse voir le jour, compte tenu de ce qui nous attend dans les prochaines semaines et mois lorsqu'il s'agira d'envisager la constitution d'un gouvernement, il est illusoire de penser que ce texte pourra être mis en application au 1ᵉʳ octobre 2020. Je vous propose de reporter d'une année cette mise en œuvre. C'est le but de l'amendement déposé.
Translated text
The calls were clear, serious, precise and objective. Nevertheless, the direction is ⁇ ined by saying that the means will be found and that the entry into force could take place in 2020, the time to see how one can turn. However, in the current situation and given the budgets, the penalties courts will not be able to cope with this additional work.
Regardless of this, we are working in reverse, as we have often done during this legislature. It would be more efficient, simple and timely to reform our Criminal Code, to revise the scale of penalties and to conduct a real reflection on the criminal sanction, on the prison sanction of which it is known that it leads not to much but to recurrence, as is often observed. It’s like you start building a house from its roof by saying that we’ll see tomorrow how to adapt the rest to the roof. We realize at the end that the house is not suitable for the roof.
To forget this situation and waiting for the reform of the Criminal Code to be implemented, given what awaits us in the coming weeks and months when it comes to considering the constitution of a government, it is illusory to think that this text can be implemented on October 1, 2020. I suggest that this implementation be delayed by one year. This is the purpose of the amendment.
#71
Official text
Monsieur le président, comme l'a rappelé Mme De Wit, ce projet s'inscrit dans la grande réforme menée alors que j'étais ministre de la Justice. Nous avions décidé qu'il fallait, évidemment, que chaque peine prononcée puisse être exécutée, qu'il s'agisse des peines de plus de trois ans ou des peines de moins de trois ans, avec les modalités qui permettent une exécution cohérente.
Madame De Wit, je suis la première à regretter que cela n'ait pas été fait. Vous êtes maman d'un texte, les années passent et il n'est pas exécuté.
Le problème est que l'on vient, en fin de législature, d'une manière précipitée, présenter un texte d'exécution sans se donner les moyens financiers, matériels et humains pour réaliser ce projet. Je cite le Conseil supérieur de la Justice: "La commission d'avis et d'enquête réunie (il ne s'agissait pas d'un membre perdu du Conseil supérieur de la Justice, il s'agissait de l'ensemble) soutient en son principe l'idée d'une remise en cause du système actuel, qui confie au pouvoir exécutif et à son administration l'exécution des peines privatives de liberté de moins de trois ans, vu les risques d'arbitraire et le déficit de transparence qu'un tel système comporte. La commission insiste pour qu'une réforme de cette importance ne soit pas menée dans la précipitation, au risque de créer un système plus critiquable encore que celui actuellement en vigueur. La commission recommande que des modifications aussi substantielles que celles qui sont envisagées ne soient adoptées que dans le cadre d'une réforme globale et cohérente de l'exécution des peines, idéalement liée à celle de la réforme du Code pénal. Elle met en garde contre les dangers résultant d'une absence d'analyse préalable des besoins et des moyens nécessaires à la mise en oeuvre pratique de la réforme projetée".
C'est clair! C'est fort!
Translated text
Mr. Speaker, as Ms. De Wit recalled, this project is part of the great reform carried out while I was Minister of Justice. We had decided that it was obviously necessary that every sentence issued could be executed, whether it be sentences of more than three years or sentences of less than three years, with the modalities that allow for a consistent execution.
Mrs. De Wit, I am the first to regret that this has not been done. You are the mother of a text, years go by and it is not executed.
The problem is that one comes, at the end of the legislature, in a hurried way, to present a text of execution without giving itself the financial, material and human means to realize this project. I quote the Supreme Council of Justice: “The Committee of Opinion and Investigation (it was not a lost member of the Supreme Council of Justice, it was the whole) supports in its principle the idea of challenging the current system, which entrusts the executive power and its administration with the execution of imprisonment sentences of less than three years, given the risks of arbitrariness and the lack of transparency that such a system involves. The commission insists that a reform of this importance is not carried out in precipitation, at the risk of creating a system that is even more critical than the one currently in force. The Commission recommends that such substantial changes as those being considered be adopted only as part of a comprehensive and coherent reform of the execution of penalties, ideally linked to that of the reform of the Criminal Code. It warns of the dangers arising from a lack of prior analysis of the needs and means necessary for the practical implementation of the proposed reform.”
It is clear! It is strong!
#72
Official text
Que dit le Conseil supérieur de la Justice? Que vous allez faire pire que bien!
Comme l'a rappelé M. Brotcorne, tous ceux qui ont été entendus en commission ont exprimé de manière unanime que cela est impossible. Il nous faudrait des engagements de magistrats, de greffiers. Il faudrait de nouvelles places dans les institutions pénitentiaires ou dans d'autres types de structures d'accueil pour l'exécution des peines prononcées. Bref! Cela ne semble clairement pas possible. Au contraire!
C'est un projet qui, s'il est appliqué sans que des moyens soient mis en œuvre, sans qu'une réforme soit étudiée concernant cette mise en œuvre, risque d'augmenter - et je m'en suis largement expliquée en commission - le taux de récidive qui est déjà extrêmement élevé dans notre pays. Il s'agit donc d'une proposition de nature à provoquer une insécurité supplémentaire en Belgique.
C'est fou! Nous avons vraiment eu l'impression que quelques députés siégeant en commission de la Justice ont eu envie de s'affubler d'une "plume au chapeau" en prétendant avoir réussi à faire voter un texte alors qu'il est inapplicable. Je le regrette sincèrement et ne m'étendrai pas plus loin sur ce point après avoir largement exposé tous mes arguments en commission.
Mercredi dernier encore, j'ai expliqué pendant plus de deux heures pourquoi c'était une hérésie et m'en tiens à cette conviction. Il est regrettable et insupportable que la justice soit traitée de la sorte! Nous ne lui donnons pas les moyens nécessaires, tout en lui imposant des réformes inapplicables. Ce n'est tout simplement pas sérieux!
Translated text
What does the Supreme Council of Justice say? That you will do worse than good!
As Mr. Brotcorne recalled, all those who were heard in the committee unanimously expressed that this is impossible. We would need commitments of judges, of secretaries. New seats would be needed in prison institutions or other types of reception structures for the execution of sentences issued. In short ! This clearly does not seem possible. On the contrary!
It is a project that, if it is implemented without means being implemented, without a reform being studied regarding this implementation, risks increasing - and I have explained myself widely in the committee - the rate of recurrence that is already extremely high in our country. Therefore, it is a proposal that can cause additional insecurity in Belgium.
It is crazy! We really had the impression that some deputies sitting in the Justice Committee had the desire to get a "plume in the hat" by pretending to have succeeded in making a text vote while it is inapplicable. I sincerely regret this and will not extend further on this point after having broadly exposed all my arguments in committee.
Last Wednesday again, I explained for more than two hours why it was a heresy and I stick to this conviction. It is regrettable and unbearable that justice is treated like this! We don’t give him the necessary resources, while imposing reforms that are inapplicable. It is simply not serious!
#73
Official text
Mevrouw Karin Jiroflée, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Karin Jiroflée, rapporteur, refers to the written report.
#74
Official text
Mevrouw De Wit, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs De White, rapporteur, refers to the written report.
#75
Official text
Mijnheer de voorzitter, het voorstel voorziet in een aantal punten om de informatisering verder op de sporen te zetten en dat steunen wij uiteraard.
Wij willen voor dit wetsvoorstel wel een amendement tot reparatie van de taalwet indienen. Wij hebben op 25 mei 2018 een wet in de Kamer goedgekeurd, waardoor men het karakter van openbare orde van de taalwetgeving had verlaten en naar een relatieve nietigheid was overgegaan. Voordien schreef de taalwetgeving immers een absolute nietigheid voor, waarover de rechter zich ambtshalve kon uitspreken.
Translated text
Mr. Speaker, the proposal provides for a number of points to further pursue informatization, and we support that, of course.
We would like to submit an amendment to the language law for this bill. On 25 May 2018, we passed a law in the House, which had left the character of public order of the language legislation and had moved to a relative nullity. In fact, before that, the language legislation prescribed an absolute nullity, on which the judge could take a decision on its own.
#76
Official text
De memorie van toelichting bij deze wetgeving was niet helemaal duidelijk en was ook heel vaag over dat artikel, reden waarom de N-VA als enige in de commissie daarover intervenieerde bij monde van collega Uyttersprot. Zij vroeg de vertegenwoordiger van de minister om een verduidelijking. Deze repliceerde dat de Raad van State had gesuggereerd dat er een gelijkschakeling moest komen tussen de nietigheden wegens schending van de regels inzake het gebruik van talen en de andere nietigheden, om deze laatste te beperken tot louter formele schendingen. Een en ander heeft betrekking op in een foute taal vermelde opmerkingen, maar niet op het feit dat een zaak in de foute taal wordt behandeld. In dat laatste geval gaat het immers om een materiële schending van de wetgeving.
Collega Uyttersprot vroeg om nog een verdere verduidelijking en vroeg uitdrukkelijk of het niet de bedoeling was dat zaken in Vlaanderen in het Frans zouden worden behandeld. De vertegenwoordiger van de minister bevestigde dat het niet de bedoeling was dat dit voortaan zou mogelijk zijn.
Nadien zijn er in de praktijk toch een aantal bekommernissen ontstaan. Onder anderen de heer Lamon heeft daarover een opiniestuk geschreven, stellende dat de taalwet in gerechtszaken volledig was uitgekleed, want het zou voor een Franstalige mogelijk zijn om in Vlaanderen een andere Franstalige te dagvaarden zonder dat een van beide partijen belangenschade kan inroepen.
Het was uiteraard niet de bedoeling van deze wetswijziging om dergelijke situaties te vergemakkelijken. Ik heb de minister daarop dan ook in de commissie om meer verduidelijking gevraagd omtrent deze wetgeving.
Translated text
The memory of explanation to this legislation was not entirely clear and was also very vague about that article, which is why the N-VA as the only one in the committee on this matter intervened at the mouth of colleague Uyttersprot. She asked the representative of the Minister for clarification. This replicated that the State Council had suggested that there should be an equalization between the nullities for violation of the rules on the use of languages and the other nullities, in order to limit the latter to purely formal violations. This refers to comments made in the wrong language, but not to the fact that a case is dealt with in the wrong language. In the latter case, it is a material violation of the legislation.
Collega Uyttersprot asked for further clarification and explicitly asked whether it was not intended that matters in Flanders would be handled in French. The Minister’s representative confirmed that it was not intended that this would be possible from now on.
In practice, however, some concerns have arisen. Among other things, Mr Lamon has written an opinion paper on this subject, stating that the language law in court proceedings was fully disguised, because it would be possible for a French speaker to prosecute another French speaker in Flanders without either party being able to invoke interest damage.
Of course, it was not the purpose of this legislative amendment to facilitate such situations. I have therefore asked the Minister in the committee for more clarification regarding this legislation.
#77
Official text
De minister antwoordde dat het een louter theoretisch scenario is dat zulke problemen zouden rijzen in de praktijk, dat het zou getuigen van kwade trouw van de betrokken partijen en dat het onrealistisch zou zijn. Niettemin beloofde de minister om een wetsontwerp te zullen indienen om tot een reparatie van de wetgeving over te gaan, maar dan is de regering gevallen en daardoor zijn wij niet meer tot een goedgekeurd wetsontwerp gekomen.
Het is ook zo dat het oorspronkelijk de bedoeling was om met de wijziging van artikel 5 van de wet van 2018 een discriminatie met betrekking tot de taalwetgeving weg te werken. Een taalwetgeving heeft natuurlijk een bepaalde status, waardoor men vormfouten niet kan gelijkstellen aan taalfouten.
Uit een vonnis van 26 februari 2019 bleek dat de problemen waarvoor wij vreesden – die door de vaagheid waarmee het onderwerp in de commissie werd behandeld, niet bevestigd werden door de minister – thans bewaarheid zijn.
Ik zal de casus uit het vonnis van 26 februari 2019 even toelichten. Het gaat over een Nederlandstalige man uit Zaventem, die zijn recht om de procedure in het Nederlands te kunnen voeren niet kon afdwingen bij de Franstalige rechtbank van eerste aanleg in Brussel. De dagvaarding werd door zijn ex-vrouw in het Frans opgesteld en hoewel de man de nietigheid van de dagvaarding op correcte wijze had ingeroepen, oordeelde de rechtbank uiteindelijk dat betrokkene niet in zijn belangen werd geschonden. Dat is een concreet voorbeeld. Het is een eerste vonnis, maar het zal navolging vinden ingevolge de wijziging van de taalwetgeving in de potpourriwet van mei 2018.
Translated text
The Minister replied that it is a purely theoretical scenario that such problems would arise in practice, that it would testify to evil loyalty of the parties involved and that it would be unrealistic. Nevertheless, the minister promised to submit a draft law to proceed to a repair of the legislation, but then the government has fallen and as a result we have not reached an approved draft law.
It is also true that it was originally intended to eliminate discrimination in terms of language legislation with the amendment of Article 5 of the Act of 2018. A language legislation, of course, has a certain status, so that form errors cannot be equated with language errors.
A judgment of 26 February 2019 showed that the problems we feared – which were not confirmed by the Minister due to the vagueness with which the subject was dealt with in the committee – are now a reality.
I will explain the case from the judgment of 26 February 2019. It is about a Dutch-speaking man from Zaventem, who could not enforce his right to conduct the procedure in Dutch at the French-speaking court of first instance in Brussels. The summons were drafted by his ex-wife in French and although the man had correctly invoked the nullity of the summons, the court ultimately ruled that the person concerned was not injured in his interests. This is a concrete example. It is a first judgment, but it will be followed by the amendment of the language legislation in the potpourri law of May 2018.
#78
Official text
Ondertussen is er een vraag over deze kwestie hangende bij het Grondwettelijk Hof, maar wij vinden het zeer belangrijk dat wij ons amendement kunnen indienen, zodat de taalwetgeving nu al kan worden hersteld en wij in de praktijk niet geconfronteerd worden met de gevolgen van een wijziging van de taalwet.
Ik hoop dan ook op steun van de Vlaamse partijen voor de goedkeuring van ons amendement.
Translated text
Meanwhile, there is a question on this issue pending to the Constitutional Court, but we consider it very important that we can submit our amendment so that the language legislation can already be restored and we in practice do not face the consequences of a change of the language law.
Therefore, I hope for the support of the Flemish parties for the approval of our amendment.
#79
Official text
Mevrouw Van Vaerenbergh, ik neem aan dat u mij dat amendement nog zult overhandigen, want ik heb dat document nog niet.
Translated text
Mrs Van Vaerenbergh, I assume that you will send me that amendment, because I do not have that document yet.
#80
Official text
Wij zullen het doorsturen, mijnheer de voorzitter, als dat intussen al niet gebeurd is.
Translated text
We will forward it, Mr. Speaker, if it has not already been done.
#81
Official text
Nee, maar dat moet nu wel gebeuren.
Translated text
No, but that must happen now.
#82
Official text
Monsieur le président, ce texte, dit ICT, a effectivement reçu le soutien de l'opposition, que nous avons d'ailleurs invitée à signer une série d'amendements complémentaires. On se rappellera que c'était l'occasion de donner une série de bases légales à des bases de données. On a souvent regretté le fait qu'il était difficile pour la justice de disposer d'un outil informatique performant. Ce texte permettra de continuer les efforts entrepris pour moderniser la justice et l'utilisation des outils informatiques. Pour la plupart d'entre eux, les bases légales étaient manquantes. En votant ce texte, nous permettrons la mise en route de ces différentes bases de données, notamment celle concernant le suivi de ce qui se passe en prison.
Cette proposition prévoit également une série de règles pour l'accès au casier judiciaire, avec des modifications relatives à cet accès. On a modifié la procédure relative au règlement collectif de dettes. On a créé une base légale pour la création de listes électroniques relatives à l'ordre judiciaire, aux avocats, aux huissiers. On a travaillé sur le statut des juges consulaires. On a créé une base de données pour les actes notariés. On toilette également une situation devenue obsolète par rapport aux microfilms relatifs à la conservation d'un exemplaire du Moniteur belge.
Ensuite, une série d'amendements sont intervenus avec des explications données en amont à l'opposition. En commission de la Justice, on travaille beaucoup en amont pour permettre aux uns et aux autres de pouvoir éventuellement se rallier à des textes en ayant pris le temps de s'informer. Ce fut le cas ici, notamment sur la possibilité pour un prévenu ou son avocat de prendre gratuitement copie d'un dossier pénal par leurs propres moyens lorsque la consultation dudit dossier est autorisée. Je relève là le travail entamé par notre collègue Mme Van Cauter, qui avait initié de longues négociations avec les juges d'instruction pour faire en sorte que cette consultation devienne possible. Avec ce texte, ce sera le cas dans des conditions bien précises qui semblent correspondre aux inquiétudes exprimées par les juges d'instruction pour que les dossiers ne se retrouvent pas trop facilement sur la voie publique, avec les conséquences que cela peut éventuellement entraîner.
Translated text
Mr. Speaker, this text, called ICT, has actually received the support of the opposition, which we have invited to sign a series of additional amendments. It will be remembered that this was the opportunity to give a series of legal bases to databases. We have often regretted the fact that it was difficult for justice to have a powerful computer tool. This text will continue the efforts undertaken to modernise justice and the use of IT tools. For most of them, legal bases were lacking. By voting this text, we will enable the launch of these different databases, in particular that concerning the monitoring of what happens in prison.
The proposal also provides for a set of rules for access to criminal records, with amendments concerning such access. The procedure for collective debt settlement has been amended. A legal basis has been established for the creation of electronic lists relating to the judicial order, lawyers, court officers. We have been working on the status of consular judges. A database has been created for notarial acts. There is also a situation that has become obsolete compared to the microfilms relating to the preservation of a copy of the Belgian Moniteur.
Then, a series of amendments came with explanations given in advance to the opposition. In the Justice Committee, we work a lot in advance to allow some and others to eventually join texts by taking the time to inform themselves. This was the case here, in particular on the possibility for an accused or his lawyer to take free copies of a criminal file by their own means when the consultation of that file is allowed. I refer here to the work initiated by our colleague Ms. Van Cauter, who had initiated long negotiations with the judges of instruction to make this consultation possible. With this text, this will be the case under very precise conditions that appear to correspond to the concerns expressed by the judges of instruction so that the files do not find themselves too easily on the public path, with the consequences that this may eventually entail.
#83
Official text
Il y a également une partie qui coordonne et insère dans le Code judiciaire les dispositions relatives au Registre national des experts judiciaires et traducteurs interprètes jurés. À titre personnel, je me suis réjoui de constater que pour un dernier texte en commission de la Justice, ou en tout cas pour l'un des derniers, celui-ci a pu recevoir le soutien de la majorité et de l'opposition, que je remercie.
Translated text
There is also a party that coordinates and inserts into the Judicial Code the provisions relating to the National Register of Judicial Experts and Sworn Translators. Personally, I was delighted to find that for a last text in the Justice Committee, or in any case for one of the latter, this text was able to receive the support of the majority and the opposition, which I thank.
#84
Official text
M. Goffin, en tant que président de la commission de la Justice, me tend une perche. On doit encore réunir la commission mais ce texte est effectivement assez emblématique de la manière dont on a pu travailler malheureusement trop rarement en commission. Je crois que par rapport à d'autres, c'était une manière de fonctionner qui était intéressante et où on a parfois eu le sentiment, dans l'ancienne opposition – puisqu'il n'y a plus de majorité ni d'opposition et qu'on en sait plus trop qui fait quoi –, d'être un peu plus entendus. Peut-être est-ce la situation de l'ex-majorité qui l'a amenée à être plus attentive aux sollicitations de l'opposition.
Il n'en demeure pas moins – et c'était l'objet de mon intervention –, monsieur le président de la Chambre, que je profite de ce moment pour remercier le président Goffin pour la manière dont il a mené les débats de notre commission pendant toute cette législature. Il a été attentif aux demandes, aux urgences et aux diligences du ministre, qui a toujours eu envie de nous faire travailler plus que ce qu'on avait la capacité de faire parfois. Il a été attentif aux demandes de ses partenaires de la majorité mais aussi au fait que l'opposition ou l'ex-opposition soit entendue et respectée. Je voudrais donc qu'on le remercie pour ce travail.
Translated text
Mr. Goffin, as chairman of the Justice Committee, gives me a penalty. We still have to gather the committee but this text is actually quite emblematic of how we have been able to work unfortunately too rarely in committee. I believe that compared to others, it was a way of functioning that was interesting and where we sometimes had the feeling, in the old opposition – since there is no longer a majority or opposition and we know too much who does what – to be heard a little more. Per ⁇ it was the situation of the former majority that led it to be more attentive to the requests of the opposition.
It remains no less – and this was the subject of my speech –, Mr. Speaker of the House, that I take this moment to thank President Goffin for the way he led the debates of our committee throughout this legislature. He was attentive to the requests, urgencies and diligences of the minister, who always wanted to make us work more than we were able to do sometimes. He has been attentive to the demands of his majority partners but also to the fact that the opposition or the former opposition is heard and respected. I would like to thank him for this work.
#85
Official text
Un grand merci à M. Goffin!
Translated text
Thank you very much to Mr. Goffin!
#86
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik meen uit uw lichaamstaal te kunnen opmaken dat het misverstand ondertussen is opgelost en dat ons amendement u bereikt heeft.
Translated text
Mr. Speaker, I think I can draw from your body language that the misunderstanding has been resolved and that our amendment has reached you.
#87
Official text
Daar wou ik net over beginnen. Het amendement is intussen binnengekomen. Het zal later een nummer krijgen. Wij hebben nu nog geen nummer.
Translated text
I just wanted to start about that. The amendment has entered. It will get a number later. We have no number yet.
#88
Official text
De rapporteurs, de heer Vanden Burre en mevrouw Bellens, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteurs, Mr Vanden Burre and Mrs Bellens, refer to the written report.
#89
Official text
De heer Casier, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Casier, rapporteur, refers to the written report.
#90
Official text
De rapporteurs, mevrouw Lalieux en de heer Friart, verwijzen naar hun schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteurs, Ms Lalieux and Mr Friart, refer to their written report.
#91
Official text
De heer Wilrycx, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Wilrycx, rapporteur, refers to the written report.
#92
Official text
De heer Christoph D'Haese en mevrouw Monica De Coninck, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Christoph D'Haese and Mrs Monica De Coninck, rapporteurs, refer to the written report.
#93
Official text
De rapporteur, de heer Lachaert, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Mr Lachaert, refers to the written report.
#94
Official text
Mevrouw Lalieux en de heer Janssen, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Lalieux and Mr Janssen, rapporteurs, refer to the written report.
#95
Official text
De rapporteur, mevrouw Kitir, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Ms Kitir, refers to the written report.
#96
Official text
De rapporteur, de heer Peter Dedecker, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Mr Peter Dedecker, refers to his written report.
#97
Official text
Monsieur le président, l'élément principal est évidemment la réforme de la féminisation réclamée par tout le monde puisque, jusqu'à maintenant, il y avait une seule femme dans le tableau de bord de la Banque nationale. Il y a maintenant l'obligation d'en avoir un tiers, comme c'est le cas dans beaucoup d'autres législations. Nous sommes donc très heureux de voir cette modification arriver.
Il y a aussi une série de dispositions essentiellement techniques. L'une d'entre elles est vraiment importante et concerne les lanceurs d'alerte puisque la réforme vise à une non-discrimination dans les établissements financiers qui dépendent du contrôle de la Banque nationale. Désormais, chaque informateur qui communique des informations de bonne foi bénéficiera d'une protection contre les représailles. C'est évidemment très important.
Ce sont les deux éléments principaux de ce texte en faveur duquel, bien entendu, notre groupe votera.
Translated text
Mr. Speaker, the main element is obviously the feminization reform demanded by everyone since, until now, there was only one woman in the National Bank’s scoreboard. There is now the obligation to have a third of them, as is the case in many other legislations. We are very happy to see this change happen.
There are also a number of essentially technical provisions. One of them is really important and concerns whistleblowers as the reform aims at non-discrimination in financial institutions that depend on the control of the National Bank. Every whistleblower who discloses information in good faith will now be protected against retaliation. This is obviously very important.
These are the two main elements of this text which, of course, our group will vote for.
#98
Official text
Le rapporteur, M. Wilrycx, renvoie au rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Mr Wilrycx, refers to the written report.
#99
Official text
Monsieur le président, chers collègues, sommes-nous bien d'accord que je ne referai pas la même litanie … sauf si M. le ministre insiste vraiment? (Rires)
Monsieur le ministre, je vais reprendre une petite partie de mon intervention précédente.
La deuxième remarque concerne la capacité pour l'INASTI d'assumer en toute indépendance ses nouvelles compétences de contrôle des caisses d'assurances sociales. En effet, l'INASTI est dirigé par un conseil d'administration où l'on retrouve en nombre des représentants directs et indirects des caisses d'assurances sociales. Ces dernières pourraient, à l'avenir, se retrouver en situation de contrôleur et de contrôlé.
Il ne s'agit pas ici de faire un procès d'intention mais de relayer les préoccupations qui nous sont soumises. Les caisses d'assurances sociales sont chargées de récolter annuellement plusieurs milliards d'euros de cotisations sociales pour le régime des indépendants. Elles se financent via des frais de gestion; il est question de sommes très importantes. L'enjeu est de savoir si l'argent des indépendants sera bien dépensé à l'avenir et si ceux-ci ne seront pas lésés dans la gestion de leur dossier.
Vous le savez, les partis de droite attaquent souvent la gestion syndicale des allocations de chômage alors qu'elle est très contrôlée. Or, ces caisses d'assurances sociales, peu contrôlées aujourd'hui, pourraient l'être encore moins à l'avenir.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner votre position sur ce point? Quels garde-fous seront-ils mis en place pour garantir l'indépendance de l'INASTI dans sa nouvelle mission de contrôle des caisses d'assurances sociales?
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, do we agree that I am not referring to the same litany ... unless Mr. Minister really insists? and laughing)
I would like to repeat a small part of my previous speech.
The second note concerns the ability for INASTI to assume independently its new competencies in the control of social insurance funds. In fact, the INASTI is led by a board of directors where there are in number the direct and indirect representatives of the social insurance funds. These may, in the future, find themselves in a position of controller and controlled.
It is not about making an intention trial, but to relay the concerns that are submitted to us. The social insurance funds are responsible for collecting several billion euros annually of social contributions for the self-employed regime. They are financed through management costs; it is a very large amount of money. The challenge is whether the money of the self-employed will be well spent in the future and whether they will not be hurt in managing their file.
You know, right-wing parties often attack the trade union management of unemployment benefits while it is highly controlled. However, these social insurance funds, little controlled today, could be even less controlled in the future.
Can you give us your position on this issue? What safeguards will be put in place to guarantee the independence of INASTI in its new mission of control of social insurance funds?
#100
Official text
Monsieur le président, monsieur Delannois, nous avons déjà débattu de ces points en commission. J'ai pu y préciser qu'il n'y avait pas de risques concernant le personnel de la DG Indépendants qui travaille aujourd'hui dans le cadre de cette mission de l'INASTI. Un protocole d'accord a été signé entre cette DG et l'INASTI. Tout est en règle pour que nos fonctionnaires puissent être payés dans le cadre de cette nouvelle mission. Le protocole apporte toute la sécurité utile au travail réalisé.
Pour ce qui concerne le contrôle des caisses, s'il est en effet nécessaire de le renforcer davantage, l'INASTI l'opère de manière fiable, objective et intense depuis déjà longtemps. Ce renforcement du contrôle et des recommandations supplémentaires sont une nécessité pour le ministre qui doit veiller à ce que les missions des caisses soient parfaitement rencontrées.
Nous pouvons partager de manière transversale l'objectif qui consiste à voir ces caisses mieux et davantage contrôlées à l'avenir.
Translated text
Mr. Delannois, we have already discussed these points in the committee. I was able to clarify that there were no risks with regard to the staff of the DG Independents who are currently working in the framework of this INASTI mission. A memorandum of understanding was signed between this DG and INASTI. Everything is in order for our officials to be paid as part of this new mission. The protocol brings all the security useful to the work performed.
As for the control of the cash, if it is indeed necessary to strengthen it further, the INASTI has been operating it reliably, objectively and intensely for a long time. This reinforcement of control and additional recommendations is a necessity for the minister who must ensure that the tasks of the casinos are perfectly met.
We can share in a cross-sectional way the goal of seeing these casinos better and more controlled in the future.
#101
Official text
De rapporteur, de heer Werner Janssen, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Mr Werner Janssen, refers to his written report.
#102
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, cette proposition de loi s'inscrit dans le cadre d'une opération de redesign des organes chargés d'assurer et de contrôler le paiement des cotisations sociales des travailleurs indépendants.
Concrètement, il est prévu que l'INASTI soit désormais chargé de l'octroi des dispenses de cotisations sociales et du contrôle des caisses d'assurances sociales. Ces missions étaient auparavant dévolues à la DG Indépendants du SPF Sécurité sociale. Par ailleurs, le service de contrôle des caisses d'assurances sociales sera transformé en un service d'audit où il ne sera donc plus question d'imposer, mais seulement d'accompagner ou de conseiller.
Chers collègues, il est vrai que ce texte de loi a été adopté sans beaucoup de débats en commission de l'Économie, le 26 mars dernier. Cependant, la séance plénière nous offre une nouvelle opportunité d'en discuter.
Mon groupe avait fondé son soutien, d'une part, sur l'avis positif du Comité général de gestion pour le statut social des travailleurs indépendants, et, d'autre part, sur l'avis du Conseil d'État qui ne formule pas non plus d'objection, à l'exception d'une remarque sur la date d'entrée en vigueur. Je reviendrai sur ce point. Toutefois, monsieur le ministre, nous avons reçu, dans l'intervalle, un certain nombre d'interpellations et de remarques critiques sur cette réforme que je voudrais ici relayer.
La première remarque concerne la situation individuelle de certains agents. Vous vous rappellerez que, pour faire suite à l'avis du Conseil d'État, un amendement visant à modifier la date d'entrée en vigueur au 1ᵉʳ avril 2019 a été déposé en commission. Cependant, à l'article 38 du texte adopté, la date de transfert du personnel n'est pas modifiée et demeure fixée au 1ᵉʳ janvier 2019.
Il nous revient que, pour quatre agents qui ont obtenu une mutation depuis lors, cela crée un problème puisque cela annulera l'effet de leur mutation. On nous dit qu'ils pourront aller au Conseil d'État et gagner. Mais cela va prendre beaucoup de temps et créer beaucoup de stress.
On nous dit encore que la date du 1ᵉʳ avril est elle-même trop courte car le gouvernement doit encore sortir un arrêté d'application nécessitant, au préalable, une négociation et un avis du Conseil d'État.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, this bill is part of an operation to redesign the bodies responsible for ensuring and controlling the payment of social contributions of self-employed workers.
In particular, it is planned that INASTI will now be responsible for the granting of exemptions from social contributions and the control of social insurance funds. These tasks were previously assigned to the DG Independents of the SPF Social Security. Furthermore, the control service of the social insurance funds will be transformed into an audit service where there will no longer be a question of imposing, but only of accompanying or advising.
It is true that this bill was adopted without much debate in the Economic Committee on 26 March. However, the plenary session offers us another opportunity to discuss this.
My group had based its support, on the one hand, on the positive opinion of the General Management Committee on the social status of self-employed workers, and, on the other hand, on the opinion of the State Council, which also does not object, with the exception of a comment on the date of entry into force. I will return to this point. However, Mr. Minister, we have received, in the meantime, a number of interpellations and critical remarks on this reform that I would like to relay here.
The first note concerns the individual situation of certain agents. You will be reminded that, in order to follow the opinion of the State Council, an amendment aimed at changing the date of entry into force on 1 April 2019 was deposited in the committee. However, in Article 38 of the adopted text, the date of transfer of personnel is not changed and remains fixed on 1 January 2019.
It goes to us that, for four agents who have obtained a mutation since then, this creates a problem since it will cancel the effect of their mutation. We are told that they can go to the Council of State and win. But it will take a lot of time and create a lot of stress.
We are also told that the date of April 1 itself is too short because the government still needs to issue an implementation decree requiring, in advance, a negotiation and an opinion of the State Council.
#103
Official text
Cet arrêté ne pourra donc pas être adopté et publié avant le 1ᵉʳ avril. Des agents pourraient être lésés gravement par cette situation.
Monsieur le ministre, pourriez-vous faire la lumière sur ces problèmes? Nous ne voudrions pas ici voter un texte qui mette en danger certains agents.
Une deuxième remarque concerne la capacité pour l'INASTI d'assumer en toute indépendance ses nouvelles compétences de contrôle des caisses d'assurances sociales. En effet, l'INASTI est dirigé par un conseil d'administration où l'on retrouve en nombre des représentants directs et indirects des caisses d'assurances sociales. Ces dernières pourraient, à l'avenir, se retrouver en situation de contrôleur et de contrôlé, avec à la clé le risque de conflit d'intérêts.
Il ne s'agit pas ici de faire un procès d'intention, mais de relayer les préoccupations qui nous sont soumises. Les caisses d'assurances sociales sont chargées de récolter annuellement plusieurs milliards d'euros de cotisations sociales pour le régime des indépendants. Elles se financent via des frais de gestion; il est question de sommes très importantes.
Translated text
This decree cannot be adopted and published before 1 April. Officers could be seriously injured by this situation.
Can you shed light on these issues? We do not want to vote here for a text that puts certain agents at risk.
A second note concerns the ability for INASTI to assume in full independence its new competence of control of social insurance funds. In fact, the INASTI is led by a board of directors where there are in number the direct and indirect representatives of the social insurance funds. The latter could, in the future, find themselves in a situation of controller and controlled, with the risk of conflict of interest at the key.
It is not here to make an intention trial, but to relay the concerns that are submitted to us. The social insurance funds are responsible for collecting several billion euros annually of social contributions for the self-employed regime. They are financed through management costs; it is a very large amount of money.
#104
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#105
Official text
Je parle du point 10. Peut-être y a-t-il un changement dans la numérotation?
Translated text
I am referring to point 10. Maybe there is a change in the numbering?
#106
Official text
Nous sommes en train de discuter du point 10.
Translated text
We are discussing point 10.
#107
Official text
S'agit-il bien des dispositions suite au transfert des compétences du SPF Sécurité sociale à l'Institut national d'assurances sociales pour travailleurs indépendants? Vous avez peut-être modifié la numérotation, parce que l'on m'avait dit que c'était le point 10.
Translated text
Are these provisions the result of the transfer of the competences of the SPF Social Security to the National Institute of Social Insurance for Self-employed? You may have changed the numbering because I was told that it was the point 10.
#108
Official text
Il s'agit de la proposition de loi relative au droit passerelle en faveur des travailleurs indépendants.
Translated text
This is the proposal for the law on the gateway right in favour of self-employed workers.
#109
Official text
Excusez-moi! C'est au point 11 que je dois intervenir.
Translated text
Apologize to me! It is in point 11 that I have to intervene.
#110
Official text
Le ministre avait donc raison. Vous avez posé des questions au ministre. Lorsque nous aborderons le point 11, répétez seulement vos questions au ministre, afin qu'il puisse y répondre.
Translated text
The Minister was right. You have asked questions to the Minister. When we address point 11, just repeat your questions to the minister, so that he can answer them.
#111
Official text
Monsieur le président, j'interviendrai brièvement sur cette proposition de loi relative au droit passerelle en faveur des travailleurs indépendants. C'est un point extrêmement important pour bon nombre d'indépendants. En effet, en tant qu'indépendant, on peut, au cours de sa vie et en fonction du risque encouru par cette activité, rencontrer des problèmes et être confronté à une cessation d'activité.
Avec le gouvernement, nous avons souhaité élargir encore le droit passerelle, ce revenu de remplacement pour les indépendants qui n'existait pas et qui constitue un bel acquis de cette législature, pour permettre à davantage d'indépendants de recourir à ce droit. La proposition de loi recouvre l'objet lié à notre intention, à savoir l'élargissement de ce droit passerelle tel que nous l'avions présenté dans notre note de politique générale.
La proposition de loi prévoit un élargissement qui voit les cessations forcées ne plus se baser sur une liste exhaustive de situations reprises dans un arrêté royal mais répondre à une définition plus globale. Elle étendra dans les faits le nombre d'indépendants qui pourront avoir recours à ce droit passerelle. Elle double également la durée maximale d'utilisation du droit passerelle pour l'ensemble de la carrière d'un indépendant. Cette durée passe à 24 mois. Il s'agit donc d'une extension du droit.
Ce sont là les éléments que je voulais souligner, monsieur le président. Il s'agit d'une proposition qui vise à faire reculer les injustices sociales dont souffrent encore des indépendants dans notre pays par rapport à d'autres catégories.
Translated text
Mr. Speaker, I will briefly address this proposal of law on the gateway right in favour of self-employed workers. This is an extremely important point for many independent workers. Indeed, as a self-employed person, one may, during his life and depending on the risk incurred by this activity, encounter problems and face a cessation of activity.
Together with the government, we wanted to further expand the gateway right, this replacement income for the independent who did not exist and which constitutes a beautiful achievement of this legislature, to allow more independent people to resort to this right. The bill covers the object related to our intention, namely the extension of this gateway right as we have presented it in our general policy note.
The bill provides for an enlargement that sees forced cessations no longer be based on an exhaustive list of situations contained in a royal decree but respond to a more comprehensive definition. It will actually increase the number of independent persons who will be able to make use of this gateway right. It also doubles the maximum duration of use of the gateway right for the entire career of an independent. This period extends to 24 months. This is an extension of the law.
These are the points I would like to emphasize, Mr. Speaker. This is a proposal that aims to bring back the social injustice that still suffers independent people in our country compared to other categories.
#112
Official text
Monsieur le président, ce texte découle du Code des sociétés et des associations par lequel on a voulu permettre, notamment aux associations, une lecture synthétique des dispositions les concernant. Les groupes de ce Parlement ont tous ensemble déposé ce texte qui permettra de compléter le document que M. le ministre a fait publier sur ce thème.
Un fait intéressant est que les mises à jour seront faites par le SPF Finances, conformément à un accord donné – et je l'en remercie – par M. le ministre lors de la commission de Droit commercial et économique.
Translated text
Mr. Speaker, this text derives from the Code of Companies and Associations, by which it was intended to allow, in particular to associations, a synthetic reading of the provisions concerning them. The groups of this Parliament have all jointly submitted this text, which will complement the document that the Minister has published on this subject.
An interesting fact is that the updates will be made by the SPF Finance, in accordance with a given agreement – and I thank you for it – by Mr. Minister during the Committee on Trade and Economic Law.
#113
Official text
De rapporteur, de heer Alain Top, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Mr Alain Top, refers to his written report.