Proposition 54K3032

Projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2015 relative à l'exercice des professions des soins de santé, visant à instaurer un contingentement des médecins et des dentistes formés dans une université étrangère.

General information ¶

Author

LE Catherine Fonck

Submission date

April 3, 2018

Official page

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

doctor health policy dentist access to a profession

Voting ¶

Voted to adopt

LE N-VA VB

Voted to reject

PVDA | PTB

Abstained from voting

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP DéFI ∉ Open Vld MR PP

Party dissidents ¶

• Peter Luykx (CD&V) voted to adopt.

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Discussion ¶

Feb. 21, 2019 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Mevrouw Nathalie Muylle, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Chers collègues, ce texte vise à limiter l'attribution des numéros INAMI pour les médecins et les dentistes formés à l'étranger. Avant d'en venir au fond du sujet, je voudrais rappeler ici l'intérêt de pouvoir étudier à l'étranger, en partie ou de manière plus globale, que ce soit dans l'Union européenne ou à une échelle plus internationale, pour les soignants particulièrement puisque c'est le sujet de cette proposition. J'en ai moi-même bénéficié.

Cet intérêt est majeur, mais il ne peut pas se transformer en une discrimination à rebours pour nos jeunes médecins et dentistes, ni en une mise à mal de l'avenir du système de nos soins de santé. Voilà des années que je me mobilise face à ce que je considère comme une absurdie totale, mais aussi une iniquité inacceptable. Il est à mes yeux totalement absurde de limiter le nombre de futurs médecins et dentistes belges alors que, dans le même temps, le nombre de médecins et de dentistes formés à l'étranger – en tout cas pour ce qui concerne l'Union européenne – n'est en rien limité.

Les exemples sont interpellants. Je n'en citerai que deux. En 2015, il y a eu plus de numéros INAMI attribués à des médecins et dentistes formés à l'étranger qu'à des médecins et dentistes formés dans les universités francophones. C'est interpellant, inéquitable, absurde. La Communauté française est concernée de manière plus importante, la situation y est plus problématique. Mais des exemples tout aussi parlants existent en Communauté flamande: en 2015, 35 % des dentistes ayant obtenu un numéro INAMI en Communauté flamande provenaient d'autres États de l'Union européenne. Pour la même année, en Communauté française, 51 % des dentistes ayant obtenu un numéro INAMI avaient été formés à l'étranger et plus particulièrement au sein de l'Union européenne.

On le voit, la porte est complètement ouverte aux médecins et dentistes européens avec une délivrance quasi automatique d'un numéro INAMI, alors même que nos médecins et dentistes belges sont contingentés. C'est donc bien une discrimination à rebours inacceptable. Cela n'a aucun sens de continuer à contingenter nos médecins et dentistes si on laisse la porte ouverte aux médecins et dentistes étrangers, plus particulièrement aux Européens.

La Commission de planification, que vous connaissez tous, a, elle-même, validé la nécessité de contingenter les médecins et dentistes formés à l'étranger ou alors, disait-elle, "le contingentement des Belges n'aurait plus aucun sens". Cela doit évidemment se faire dans le respect du droit européen. À cet égard, je voudrais simplement renvoyer à la jurisprudence de la Cour de Justice de l'Union européenne et de la Cour constitutionnelle. J'ai eu non seulement l'occasion de l'expliciter largement au niveau des développements de la proposition de loi et du texte mais également de l'exposer en commission.

Monsieur le président, je propose de ne pas reprendre ces différents éléments plus longuement ici, dans le cadre de notre discussion en plénière.

Les différents arguments développés dans le texte montrent et démontrent que nous ne portons pas atteinte au droit à la libre circulation. Il s'agit bien, je le répète, de limiter ce droit de manière proportionnée tout en poursuivant un objectif légitime de protection de santé publique et de préservation des politiques de santé à moyen et long termes.

Si je dis cela, chers collègues, c'est parce que l'afflux incontrôlé de médecins et de dentistes formés à l'étranger peut aggraver la pénurie de médecins et de dentistes belges. Rappelons ici que la Commission de planification tient compte du flux de ces médecins et dentistes étrangers. De ce fait, il y aura un impact sur les calculs réalisés par la Commission de planification qui doit déterminer les besoins en matière de santé publique. Plus le nombre de médecins et de dentistes formés à l'étranger augmente, plus la Commission de planification, en les intégrant, sera amenée à revoir à la baisse les numéros INAMI disponibles pour l'ensemble des médecins et dentistes belges diplômés. Ceci risque de provoquer ou de renforcer une pénurie au cas où ce personnel soignant retournerait dans son pays d'origine.

La décision que nous prenons aujourd'hui permettra de donner de l'oxygène et de libérer des numéros INAMI pour nos jeunes médecins et dentistes belges. C'est donc une étape indispensable. J'espère d'ailleurs que la ou le ministre en charge prendra rapidement les arrêtés royaux d'exécution. Je voudrais d'ailleurs remercier les différents collègues qui ont soutenu la proposition en commission.

Pour terminer, vous me permettrez d'aborder la question des sous-quotas. En effet, ce dossier ne peut être uniquement examiné sous la loupe de cette proposition de loi. Il s'agit d'un enjeu bien plus large afin de garantir la couverture et l'avenir des soins de santé. À ce propos, on observe des pénuries pour certaines spécialités dans certaines régions ou communes. Ces pénuries, qu'elles concernent les médecins généralistes ou certains spécialités comme l'ophtalmologie ou la dermatologie pour lesquelles les délais d'attente sont particulièrement longs, demandent des réponses multiples, comme disposer d'un nombre suffisant de médecins et de dentistes formés ou travailler au niveau des sous-quotas, ce qui a été réalisé.

Plus encore, il faut que les universités - et à ce titre, le dernier chiffre en 2018 était d'ailleurs extrêmement positif - respectent les sous-quotas fixés pour ce qui concerne les médecins généralistes et qu'elles travaillent aussi sur l'attractivité des médecins généralistes et des spécialistes (gériatres, pédiatres, etc.) à travers la nomenclature, la promotion à l'installation mais également à travers toute l'organisation des gardes.

Je trouve également intéressant, chers collègues, pour sortir du jeu de ping-pong assez stérile et pour tenter de sortir par le haut des débats auxquels nous avons assisté ces dernières années, d'organiser un examen d'entrée commun, chacun dans sa langue bien sûr. Cela permettrait de ne plus s'accuser, souvent à tort, d'un examen laxiste. Reconnaissons-le! Il est vrai que le chiffre peut interpeller pour la rentrée en première année de bachelier de 2018 du côté francophone. En même temps, reconnaissons aussi de manière rationnelle que seuls 20 % des étudiants ont réussi cet examen d'entrée, ce qui correspond à un pourcentage similaire à celui de la Communauté flamande.

Enfin, vous ne m'en voudrez pas de soutenir nos jeunes étudiants en médecine et dentisterie qui seront diplômés en juin. Une conférence interministérielle a récemment abordé ce dossier. Une solution doit absolument être trouvée rapidement. Ces jeunes ne peuvent être les victimes des politiques ou des décisions politiques. C'est entre politiques qu'il faudra trouver des solutions et ce ne sont pas ces jeunes qui doivent en faire les frais.

J'espère que cette proposition sera concrétisée très prochainement à travers les arrêtés royaux d'exécution. Je vous remercie.

Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn fractie zal het voorliggende wetsvoorstel steunen omdat wij ook aan onze kant van de taalgrens te maken hebben met een grote instroom aan buitenlandse artsen. Het is dan ook logisch dat er bij de contingentering en de quota rekening wordt gehouden met die instroom.

Voor alle duidelijkheid wil ik er wel op wijzen dat dit vandaag ook reeds het geval is. De Planningscommissie houdt bij zijn berekening van het aantal immers al rekening met die instroom. Het is beter en logischer om op eenzelfde manier de instroom te gaan beperken zodat in de toekomst geen scheefgetrokken verhouding ontstaat.

Ik wil er wel aan toevoegen dat dit aan de andere kant van de taalgrens eigenlijk een enigszins cynische of zelfs hypocriete discussie is. Ik ben blij met dit wetsvoorstel en ik zal het ook steunen, maar het is toch wel grappig om te horen dat het vooral op Franstalige vraag wordt ingevoerd. Als grote reden wordt andermaal aangehaald dat de contingentering voor een enorm tekort zorgt. Ik weet niet hoe vaak ik dit nog moet tegenspreken, maar men kan moeilijk met tekorten kampen als gevolg van iets wat men nooit heeft opgevolgd.

Jullie hebben de contingentering nooit opgevolgd. Jullie hebben nooit een beperkt aantal uitstromers gehad. Jullie hebben nooit het aantal RIZIV-nummers gevolgd. Als jullie vandaag problemen hebben in bepaalde deelspecialiteiten en bepaalde gebieden, is dat omdat jullie Franse gemeenschapsregering nooit een beleid heeft gevoerd om ervoor te zorgen dat artsen ook naar die bepaalde gebieden gaan, zoals men in Vlaanderen wel heeft gedaan, en voor die bepaalde deelspecialiteiten kiezen, zoals men in Vlaanderen met succes heeft gedaan.

De eerste versie van het wetsvoorstel bevatte een artikel waarin werd bepaald dat de contingentering moest worden afgeschaft. Wij hebben dit artikel in de commissie gelukkig nog kunnen laten schrappen. Ik merk dat de PS dit nu opnieuw probeert in te voeren via een amendement. Ik kan niet genoeg benadrukken hoezeer ik dit vind getuigen van een arrogantie die echt buiten alle proporties is.

Jullie hebben twintig jaar geleden de contingentering helpen goedkeuren. Jullie hebben vervolgens gedurende twintig jaar alles gedaan om ervoor te zorgen dat Vlaanderen braaf zijn werk deed, terwijl jullie allerlei constructies lieten goedkeuren om ervoor te zorgen dat dit aan jullie kant niet hoefde te gebeuren. Jullie zitten nu met studenten in een enorme onzekerheid en zij zitten daar enkel en alleen omdat jullie jullie taak niet hebben gedaan. Jullie blijven daarvoor de verantwoordelijkheid schuiven naar het federale niveau en naar de mensen die wel hun job hebben gedaan.

Ik ben heel bij dat dit artikel is weggestemd in de commissie. We zullen met plezier uw amendement meteen nog eens wegstemmen. Als dat lukt, steunen wij dit voorstel.

Ik wil daar nog één ding aan toevoegen, dat zal worden uitgelegd door collega Yoleen Van Camp. Als we dan toch zullen kijken naar de voorwaarden die moeten gelden voor artsen om een attest te krijgen, denk ik dat de taalvoorwaarde er ook één is. Collega Van Camp werkt daar al jaren aan. Spijtig genoeg heeft zij een amendement in de WUG-wet zien sneuvelen. Dit is misschien een kans om dat te herstellen. Ik laat het aan haar over om dit verder uit te leggen.

Dan geef ik gemakshalve over dat amendement nu het woord aan mevrouw Van Camp.

Mijnheer de voorzitter, het is bijzonder jammer en vrij onbegrijpelijk dat andere partijen hier niet in meegaan. We staan daarin echt alleen. Als men kijkt naar communicatie tussen mensen, is het al heel belangrijk om een zelfde taal te spreken. Dat geldt des te meer als we spreken over medische tussenkomsten. Als mensen in nood zijn, hebben ze niet altijd de mogelijkheid om een zorgverlener te kiezen. Wij hameren er dus al van bij het begin van de besprekingen over de vereisten voor de uitoefening van zorgberoepen op dat er taalkennis moet zijn. Wij hebben dit al meermaals aangeklaagd en we hebben zelf een handvat aangereikt aan de regering, waarvan wij toen deel uitmaakten, om dit in de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen opgenomen te krijgen. Dat is niet gelukt, verschillende partijen hebben dit geblokkeerd.

Wij hebben nog geprobeerd een oplossing aan te reiken in de vorm van een eigen wetsvoorstel, dat niet werd aanvaard. Opnieuw hebben wij dit als amendement ingediend bij de bespreking van de WUG-wet, maar weer hebben wij moeten vaststellen dat andere partijen hierin niet willen meegaan. Zo zijn zij de V in hun naam absoluut niet waardig, want zij brengen mensen in gevaar. Het feit dat een patiënt die in een noodsituatie zit, geen vrije keuze heeft inzake de zorgverlener en niet zeker is dat de zorgverlener zijn taal spreekt, is op zich een gevaar voor de Volksgezondheid. Daarom leggen wij opnieuw het voorstel voor waarbij het spreken van de taal van het taalgebied waarin de zorgverlener zich vestigt, wordt ingeschreven.

Concreet, een zorgverlener die zich in Vlaanderen vestigt, moet bewijzen dat hij Nederlands spreekt alvorens hij aan de slag kan gaan. Hetzelfde geldt voor de landsdelen waar andere talen gesproken worden. In Wallonië moet een arts eerst aantonen dat hij de Franse taal machtig is vooraleer hij als zorgverlener verder kan.

Monsieur le président, j'interviendrai de mon banc car je serai bref. Nous nous sommes abstenus en commission et nous nous abstiendrons également en séance plénière.

Sans entrer dans les polémiques, j'entends les ritournelles habituelles à l'égard des francophones. Pour ce qui me concerne, je vais essayer de prendre un peu plus de hauteur dans ce débat qui est important et indiquer en quoi il l'est à nos yeux.

Je voudrais rappeler, monsieur le président, que plus de six communes sur dix en Wallonie et 33 quartiers à Bruxelles se trouvent actuellement en situation de pénurie de médecins généralistes. Sur les 253 communes wallonnes, seules 103 affichent, en effet, une densité suffisante de médecins traitants. Cette pénurie touche également certaines spécialités comme la médecine d'urgence, la gériatrie ou encore la psychiatrie, avec des conséquences directes pour les patients qui peinent à trouver un généraliste ou qui doivent attendre des délais anormalement longs pour obtenir un rendez-vous.

Toutes les études convergent pour dire que cette pénurie ne va faire que s'accentuer dans les années à venir. De nombreux médecins approchent de l'âge de la retraite et la plus grande part de la force de travail en médecine générale est fournie actuellement par des médecins qui entrent dans la tranche des 54-64 ans.

Pourtant, nous continuons à limiter l'accès à l'exercice de la médecine et de la dentisterie de manière tout à fait aberrante à nos yeux - je ne vous demande pas de partager notre point de vue. Pire que cela encore, depuis ces dernières années, la ministre de la Santé qui ne nous fait pas le plaisir de sa présence, appuyée par les partenaires de son ex-majorité, a rendu le système plus désastreux encore, faisant fi des besoins des patients, faisant fi de la qualité et de l'accessibilité de notre médecine.

Dois-je rappeler, chers collègues, que le Conseil d'État lui-même, concernant les modifications apportées au système de contingentement, parlait de "système incohérent, portant atteinte au droit à la protection de la santé et constituant un recul de l'offre médicale dans telle ou telle communauté"?

Chers collègues, nous ne sommes pas les seuls à faire ce constat. J'ai entendu notre excellent collègue, actuel président du Sénat, lui-même médecin, Jacques Brotchi, déclarer dernièrement - et je soutiens notre éminent collègue - qu'il était personnellement opposé au principe des quotas.

Madame Fonck, j'ai récemment entendu la ministre Mme Greoli, estimer pour sa part que "se cramponner à la répartition 60-40 entre étudiants néerlandophones et francophones, alors que la pénurie est bien plus forte en Wallonie qu'en Flandre et que les réalités sont très différentes entre le Nord et le Sud du pays, est une ineptie totale".

Enfin, la Fédération des étudiants francophones déclare que "c'est une bonne chose que beaucoup de jeunes veulent devenir médecins pour soigner leurs concitoyens, car cela répond à un besoin collectif; mais on les empêche de le faire et c'est profondément absurde".

C'est en effet une réalité absurde lorsqu'on voit que l'on doit faire appel à des médecins étrangers pour travailler dans nos hôpitaux, tout simplement parce que les besoins se font sentir et que la main-d'œuvre fait défaut. Comme vous l'indiquiez, ces médecins ayant obtenu leur diplôme à l'étranger ne sont pas concernés par le contingentement.

Si, pour mon groupe il est évidemment incompréhensible qu'un étudiant belge ne soit pas considéré de manière égale à un étudiant étranger en ce qui concerne les conditions d'accès à une spécialisation, il est selon nous essentiel de répondre à cette problématique de la pénurie de façon plus globale. C'est l'essence même de la motivation de notre abstention. Oui, ce texte supprime une discrimination que nous dénonçons également; mais non, à nos yeux, il n'apporte aucune solution au problème de pénurie qui nous préoccupe.

Monsieur le président, j'ai donc, avec mon groupe, redéposé deux amendements - nous venons d'y faire allusion. Le premier vise à permettre de garantir l'obtention d'un numéro INAMI à tous les étudiants actuellement en cours de formation en médecine ou dentisterie, au terme de leur formation, couronnée de réussite.

Depuis 2014, ce gouvernement exerce en effet un véritable chantage envers la Fédération Wallonie-Bruxelles. Il lui a imposé la mise en place d'un filtre à l'entrée des études de médecine et de dentisterie, sous peine de ne pas octroyer de numéro INAMI aux étudiants actuellement en cours de formation. La Fédération a donc mis en place ce filtre. Aujourd'hui, la ministre de la Santé publique prévoit la mise en place d'un verrou supplémentaire au terme de la formation. Certains étudiants, bien qu'ayant réussi leur formation, n'auraient dès lors plus accès aux stages et ne recevraient pas leur numéro INAMI.

Pour mon groupe, il n'est plus tolérable que des centaines d'étudiants continuent à être pris en otage par le gouvernement fédéral qui les menace toujours de ne pas pouvoir exercer leur profession au terme de leurs études, faute de pouvoir disposer d'un numéro INAMI. S'il est vrai que des numéros INAMI excédentaires ont été délivrés par le passé, il s'avère que la pénurie est une réalité et que les quotas actuellement fixés seront insuffisants pour répondre aux besoins de santé de notre population, spécifiquement au Sud du pays.

Dans cette même logique, nous avons déposé un deuxième amendement, rejoignant par-là la proposition initiale de Mme Fonck, qu'elle a modifiée en dernière minute, ce qui lui a valu le soutien de la seule N-VA. Nous avons redéposé cet amendement par lequel nous proposons de supprimer purement et simplement le système contingentant l'accès à l'exercice de la médecine et de la dentisterie. Mon groupe espère que chacun pourra avoir une vision objective et non électoraliste de la situation, avec comme unique objectif la santé de nos concitoyens.

Monsieur le président, la vérité a ses droits. Ce n'est pas depuis aujourd'hui que je me mobilise sur ce dossier. Ce n'est pas la première fois que je tente de le faire passer au vote. Monsieur Frédéric, le 14 mars 2018, vous aviez présenté le même amendement que j'avais présenté précédemment et qui prévoyait de supprimer l'exemption du contingentement pour les diplômés étrangers. Je ne vais pas rentrer dans le débat mais il me semblait important de rappeler les précédents.

Monsieur le président, je suis respectueux du travail de mes collègues. Je n'ai jamais dit que Mme Fonck n'avait jamais travaillé sur ce dossier. J'ai simplement dit qu'aujourd'hui, en 2019, c'est une fausse bonne idée et je viens de justifier le pourquoi.

Mme Fonck devrait peut-être se poser la question essentielle. Celle de savoir pourquoi en étant seule à soutenir ce texte au départ, elle a été rejointe uniquement et exclusivement par la N-VA. Si j'étais elle, je me poserais cette unique question!

Monsieur Frédéric, je voudrais revenir sur deux points, si vous me le permettez.

Premièrement, je constate que ce que vous trouviez intelligent en 2018 ne l'est soi-disant plus en 2019. Dont acte. Pour ce qui me concerne j'ai une constance sur des enjeux aussi importants que ceux-là.

Ce que vous présentez comme quelque chose de risible est le quotidien de nombreux jeunes et en sus, c'est une inacceptable discrimination à rebours. Sur ce point, la Commission de planification, qui n'est quand même pas une manchote et qui ne roule pas pour la N-VA – ni pour moi, je le précise, ni pour vous, je l'espère –, m'appuie pleinement puisqu'elle a émis un rapport où elle disait explicitement qu'il fallait absolument le faire.

Deuxièmement, en ce qui concerne la N-VA, j'en ai ras-le-bol des politiciens qui, sur ce dossier, ne font que s'invectiver depuis des années et se renvoient en permanence la balle de ping-pong, sans aucun résultat! Ce qui m'intéresse, c'est qu'on puisse régler les problèmes les uns après les autres. J'ai présenté tout à l'heure oralement une série de propositions complémentaires pour avoir une approche d'ensemble. J'ose espérer que plutôt que de polémiquer, on pourra in fine faire avancer ce texte. C'est un premier pas; il en faut d'autres. Sur ces autres, ce n'est pas d'aujourd'hui non plus que je m'investis!

Monsieur le président, nous sommes tout à fait conscients du problème que pose l'afflux de médecins étrangers. Nous sommes, dans l'absolu, favorables à l'instauration d'un contingentement pour ceux-ci. Que les choses soient claires dès le départ! Par contre, il y a lieu de recadrer un certain nombre d'éléments. C'est ce que je tenterai de faire rapidement maintenant.

Le premier élément consiste à dire que la migration des professionnels de santé et, notamment des médecins, est un phénomène croissant à l'échelle mondiale et, particulièrement, en Europe depuis la reconnaissance de l'équivalence des diplômes mise en œuvre en 2007. Cette première remarque concernant l'augmentation du nombre de médecins étrangers ces dernières années est une conséquence de l'évolution positive des législations européennes: la reconnaissance des diplômes, la simplification des procédures, la libre circulation. Toute initiative que l'on prendra doit donc impérativement s'inscrire dans cette législation européenne. Il me semble que nous n'en avons pas suffisamment tenu compte durant le débat.

Le second élément, le fait que la mobilité des médecins étrangers se manifeste à plusieurs moments dans le parcours professionnel de santé complique la compréhension du phénomène. Vous le savez, la mobilité internationale autorise les étrangers à pénétrer le système de soins belge à trois moments: le premier, à l'entrée des études; le second, au moment de la spécialisation; le troisième, au moment de l'entrée sur le marché du travail, c'est-à-dire au moment de l'obtention de l'agrément. L'entrée aux études est de compétence de l'Enseignement et, dès lors, des Communautés tandis que les deux autres moments relèvent de la Santé publique et donc, du fédéral.

Au niveau des chiffres, madame Fonck, je vous ai lue. Nous avons eu une petite discussion à ce sujet en commission. En outre, vous avez dit et écrit qu'en 2015, il y avait eu plus de numéros INAMI attribués à des médecins et dentistes formés à l'étranger qu'à des médecins et dentistes formés dans les universités francophones. Vous avez parlé de 489 à l'étranger contre 473 dans les universités francophones.

Je vois que vous ne confirmez pas mes propos.

(…)

Nous sommes donc bien d'accord: c'est ce que vous avez dit. Malheureusement, madame Fonck, ce chiffre n'est pas correct. J'ai évidemment consulté ceux qui ont été transmis par la commission de contingentement. En définitive, je puis vous indiquer que, pour la Communauté française, on parle bien de 473 numéros INAMI pour les médecins et les dentistes – c'est donc exact. En revanche, pour les non-Belges, il est question de 364, et non de 489, comme vous l'avez dit.

Monsieur Thiéry, je n'ai pas dit que les médecins étrangers s'installaient uniquement du côté francophone, mais que cela valait pour toute la Belgique. Donc, dans le tableau de la Commission de planification, vous devez additionner les chiffres ayant trait à la Communauté française et à la Communauté flamande. Vous arriverez alors à un total de 489. Vous me suivez, monsieur Thiéry?

Je vous suis très bien, d'autant plus que j'ai les chiffres de la Commission de planification sous les yeux. Vous avez évidemment votre interprétation. Pour ma part, je vais un petit peu plus loin dans le raisonnement. Vous avez pris les chiffres de 2015, mais il y a également ceux de 2016 et 2017.

Et 2018.

D'accord, mais je voudrais simplement développer la réflexion suivante. Vous avez dit qu'en 2015, 51 % de dentistes étrangers avaient reçu leur numéro INAMI. Toutefois, vous avez oublié de rappeler les taux de 2016 et 2017. Les chiffres sont ici extrêmement importants. En 2015, nous avons en effet atteint un apogée quant au nombre de médecins et de dentistes étrangers qui ont reçu leur numéro. Or, si l'on se penche sur les deux années suivantes, on constate que, pour les médecins, on est descendu de 41 % à 35 % en 2016 et à 30 % en 2107. De plus, en 2011, pour les dentistes, le taux atteignait 45 % tandis que, pour les médecins, il était de 28 %. Bref, nous revenons plus ou moins à cette norme.

Il est important de bien comprendre que les chiffres que vous avez donnés en commission sont ceux de 2015, et qu'en 2016 et 2017, les chiffres ne correspondaient plus aux exemples que vous avez fournis pour étayer votre proposition de loi. Cela étant, le problème de l'afflux des médecins étrangers reste posé. Nous sommes bien d'accord.

Je voulais encore faire référence à un point qui ne doit pas nous laisser sans interrogation. Le texte ne fait pas de distinction entre le contingentement des médecins qui viennent de l'Union européenne et ceux qui viennent d'autres pays, même si, dans les chiffres que nous avons reçus de la commission de planification, cette différence est bien présente. Ce sont les médecins issus de l'Union européenne qui constituent le pourcentage le plus important. Quoi de plus juste vu la libre circulation et l'équivalence des diplômes? Avec ma collègue Nathalie Muylle, nous examinerons la semaine prochaine, en Commission de la santé, un dispositif très concret de contingentement pour les médecins provenant de pays hors Union européenne.

Je rappelle également qu'il est inexact d'affirmer que l'attribution des numéros INAMI à des médecins formés à l'étranger diminuerait le nombre des numéros INAMI attribués à des médecins formés en Belgique. Cela doit être pris en compte dans ce calcul. L'afflux des médecins formés à l'étranger permet par contre de combler la pénurie dans certaines spécialisations malheureusement considérées comme moins attractives, telles que les médecins urgentistes et la gériatrie en milieu hospitalier.

Enfin, il faut relativiser l'affirmation selon laquelle les étudiants belges partiraient se former à l'étranger en espérant avoir un numéro INAMI à leur retour. J'ai fait la démonstration en commission que les médecins belges qui vont se former en Roumanie, et reviennent en Belgique par après, étaient au nombre de un en 2015 et de deux en 2016. Ces chiffres m'ont été transmis par le Parlement roumain.

Monsieur le président, voici les remarques que je souhaitais apporter au débat. Comme en commission, notre groupe s'abstiendra.

Monsieur Thiéry, j'ai ici un document de l'ambassade de Roumanie en Belgique, qui a été sollicitée par mon collègue Georges Dallemagne. En 2017, en première année, il y a 20 inscrits; en deuxième année, 12 inscrits; en troisième année, 6 inscrits; en quatrième année, 2 inscrits. Il ne s'agit donc pas seulement de un ou deux étudiants, comme vous le dites. Je peux vous donner une copie de ce document.

Par ailleurs, vous revenez sur les médecins et dentistes hors Union européenne. C'est effectivement un tout petit nombre mais il faut les traiter de la même manière. Il y a pour eux des règles beaucoup plus strictes en Belgique. Et compte tenu des nombres plus importants au niveau de l'Union européenne, c'est vraiment là qu'il faut corriger cette discrimination à rebours et également travailler pour les contingenter afin de pouvoir organiser les soins de santé en Belgique.

Monsieur le président, madame Fonck, je vous remercie pour ces précisions. Vous citez des chiffres de 2017. J'ai donné les chiffres de 2015 et de 2016 qui étaient en ma possession et qui émanent du Sénat roumain. Nous les comparerons. Vous oubliez également de dire que ce n'est pas parce que certains futurs médecins belges vont faire leurs études en Roumanie qu'ils ont l'intention de revenir pour avoir un numéro INAMI ici. Une bonne partie d'entre eux restera sur place. Il y a beaucoup d'échanges à de nombreux niveaux et certainement au niveau de la médecine.

Mijnheer de voorzitter, collega's, het is niet de eerste keer dat we dit thema behandelen en het zal ook niet de laatste keer zijn. Ik ga even in op de uiteenzetting van collega Frédéric, want hij heeft mij bijna ontroerd. Als men zijn verhaal hoort, dan gaat het er steeds over dat de schuld bij iemand anders ligt.

Volgens collega Frédéric is het de schuld van iemand anders dat er jarenlang geen ingangsexamen is geweest in Franstalig België. Het is ook de schuld van iemand anders dat er vandaag zo veel overschotten zijn, voor hen tekorten maar voor de rest van het land overschotten. Het is tevens de schuld van iemand anders dat wanneer er wel een ingangsexamen is dat niet effectief is en er meer studenten toegelaten worden dan er RIZIV-nummers te verdelen zijn. Het is eveneens de schuld van iemand anders dat er vandaag geen goede spreiding is en dat er een tekort is aan huisartsen terwijl subquota vandaag onder de verantwoordelijkheid van de Gemeenschappen vallen. Ook is het de schuld van iemand anders dat de federale medische planningsinstrumenten niet werken terwijl de PS de drie vorige legislaturen de minister van Volksgezondheid heeft geleverd die deze instrumenten geïnstalleerd heeft. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Collega's van de PS, ik vind dat jullie een verpletterende verantwoordelijkheid hebben. Ik kijk nu even naar de collega's Fonck en Thiéry die hier steeds hun lijn hebben aangehouden en die op een veel genuanceerdere manier het debat hebben gevoerd. Ik heb niet de gewoonte om de verdediging van collega Fonck op te nemen maar nu zal ik dat wel doen. Als u zegt dat collega Fonck daar in het verleden nooit over gesproken heeft, dan moet ik u erop wijzen dat zij de laatste jaren niets anders gedaan heeft. Zij heeft in het debat over de cijfers steeds gesteld dat die voor haar genuanceerd zouden moeten worden omdat er op geen enkele manier rekening werd gehouden met buitenlandse artsen.

Ik denk dat wij ons daarin kunnen vinden, collega.

CD&V zal zich echter wel onthouden. Wij hebben begrip voor wat u zegt over de buitenlandse artsen. Wij vragen ons ook af of wij geen onderscheid moeten maken tussen artsen binnen en buiten de EU. De heer Thiéry zei al dat dit dinsdag opnieuw op de agenda komt. We zullen de discussie daar kunnen voeren.

Het voorstel in zijn oorspronkelijke vorm, met de mogelijkheid, wanneer wij dit niet zouden invoeren, tot de afschaffing van de volledige contingentering na twee jaar, zou voor ons niet doorgegaan zijn. Dit is uit de tekst gehaald, wat het voor ons wat beter en plausibeler maakt.

Mevrouw Fonck, onze onthouding steunen wij vandaag op onze sympathie voor wat u vandaag doet. De Franstalige collega's hebben een verpletterende verantwoordelijkheid in dit dossier die ze niet opnemen. Daarom zullen wij dit niet steunen. Ik weet dat het niet veel zin heeft om dit te blijven herhalen, maar we hopen dat er toch enig gezond verstand komt van de overkant hier, zodat we het gesprek toch met enige rede kunnen voeren.

Monsieur le président, madame Fonck, je tiens à vous remercier d'avoir mis à l'ordre du jour un sujet fondamental. On peut aujourd'hui remettre sur le tapis le problème des pénuries qui mettent en danger notre santé publique en Belgique. On a rappelé les chiffres: 144 communes wallonnes sont en pénurie. L'Observatoire de la Santé et du Social nous annonce une pénurie de 480 médecins généralistes d'ici dix ans si rien ne change.

Dans ce débat, on se rend compte que la pénurie serait encore plus forte si ces médecins étrangers ne venaient pas compléter les rangs. Ils sont aujourd'hui 12 % et ce chiffre ne fait qu'augmenter.

Je constate aussi que ce sujet fait les frais de guéguerres communautaires. Il a subi les échecs de majorités successives dans différents gouvernements. Ce sont évidemment les étudiants et les patients qui en pâtissent.

On pourrait dès lors être tenté de voter pour ce texte pour plusieurs raisons, par exemple pour mettre en lumière les vrais chiffres de la pénurie. Je suis heureuse d'entendre aujourd'hui que la N-VA reconnaît la pénurie de médecins en Belgique. C'est en tout cas ce que j'ai entendu. On se rejoint et c'est très bien.

Mijnheer de voorzitter, ik heb een eenvoudige vraag voor mevrouw Schlitz. Wiens verantwoordelijkheid is die toeleiding naar de subspecialismen? Kunt u daarop een duidelijk antwoord geven?

Je faisais allusion à la réponse de Mme …

Wiens verantwoordelijkheid is de toeleiding van de mensen naar de subspecialismen?

U kent het dossier gewoon niet! U staat daar maar uit uw nek te lullen. Ik stel u een eenvoudige vraag. Wiens bevoegdheid is het mensen naar de subspecialismen te leiden? (Samenspraak)

Madame Schlitz, vous faites votre discours comme vous le voulez.

C'est ce que je compte faire.

Il n'y a pas d'obligation de réponse.

Monsieur le président, on ne peut pas subir en permanence les provocations de la N-VA sur un dossier comme celui-là.

Antwoordt u dan eens. Weet u het antwoord? Wiens bevoegdheid is de toeleiding naar de subspecialismen?

Monsieur le président, nous ne sommes pas là pour entendre en permanence les provocations de la N-VA.

Ik begrijp niet wat hieraan provocerend is.

Nous comprenons que vous souteniez ce texte, cela rejoint votre idéologie et votre obsession anti-francophone.

Het is een heel simpele, inhoudelijke vraag. Wiens bevoegdheid is de toeleiding naar de subspecialismen?

(…)

Ik zal het woord geven aan wie het vraagt.

Mijnheer Frédéric, weet u het misschien? Wiens bevoegdheid is de toeleiding naar de subspecialismen?

Die vraag hebt u al gesteld. Wie vraagt het woord?

Monsieur le président, l'oratrice n'a pas posé la question de savoir qui était responsable ou non de la pénurie. Elle a simplement posé la question de savoir si le projet aujourd'hui en discussion visait précisément à résoudre les problèmes ou plutôt à servir d'alibi à votre obsession anti-francophone. Voilà ce qu'elle a dit!

Monsieur le président, Mme Schlitz, qui va reprendre la parole car elle a préparé son intervention et qu'elle connaît particulièrement bien le dossier, a appelé: premièrement, à ne pas communautariser un débat qui est un débat de santé publique, ce à quoi nous devons tous être attentifs; deuxièmement, à essayer de travailler sur des convergences en soulignant positivement que Mme Van Peel et donc la N-VA reconnaissaient l'existence de difficultés liées à la pénurie de médecins, et, comme c'est également le cas en Flandre, à l'engagement de médecins formés à l'étranger, sujet mis à l'ordre du jour par Mme Fonck.

Je propose simplement de permettre à Mme Schlitz de poursuivre son exposé.

Monsieur le président, je disais donc que le débat qui nous occupe, aujourd'hui, peut permettre de mettre en lumière les chiffres de la pénurie que nous connaissons actuellement en Belgique. Cela peut aussi être l'occasion de mettre un terme à la fuite des cerveaux organisée en ce moment en Europe.

En fait, ce que nous connaissons chez nous a un impact sur les soins de santé dans d'autres pays, comme la Roumanie où des populations entières souffrent d'une grave pénurie de médecins, pénurie qui est à l'origine de graves problèmes de santé, voire de mortalité dans certaines zones reculées où il n'y a pas de médecin. Cela pourrait donc constituer un geste à l'égard de ces populations.

Il est ici également question d'un problème d'équité à l'égard de nos étudiants et de nos médecins qui connaissent une situation particulièrement difficile. En effet, avec le système tel qu'il est organisé, ils subissent une concurrence qui, en quelque sorte, n'est pas juste.

Cela pourrait aussi obliger l'Union européenne à retravailler le sujet, car on sait qu'une partie du dossier a une tonalité européenne. L'envie de voyager et de s'installer ailleurs est contrée par les systèmes de limitation d'accès à ces études, notamment en France, lesquels ont des impacts importants sur les pays limitrophes.

Nous considérons que les risques de ce texte pèsent trop lourd dans la balance que pour le mettre en œuvre. Il pourrait avoir pour conséquence une augmentation de la pénurie.

Ce sont les médecins étrangers qui remplissent des fonctions comme celles d'urgentistes et d'autres fonctions essentielles dans notre système de santé, car elles sont désertées par nos médecins. Si leur nombre continuait à diminuer, nous serions confrontés à un grave problème. Or, un médecin ne peut être formé qu'en huit à dix ans, voire plus. Je ne vois pas très bien comment on pourrait, par la formation, parvenir à compenser cette diminution de médecins étrangers, du moins à court terme.

Un autre élément nous gêne dans ce texte: il continue à étendre un système de quotas qui ne fait pas spécialement ses preuves en Europe. Nous pensons qu'il faut considérer le problème sous un autre angle: ne plus s'attaquer aux conséquences mais examiner les causes de la pénurie.

Enfin, nous avons une vision d'ouverture vis-à-vis des populations européennes et nous pensons qu'à travers ce texte, on se limite au territoire belge. Ce n'est pas ainsi que nous avons envie d'envisager la construction européenne.

Nous nous abstiendrons donc lors du vote de ce texte. D'une part, demander que le contingentement des médecins étrangers soit réglé par arrêté royal semble compliqué dans le sens où on constate l'absence de volonté dans le chef de la ministre d'avancer sur cette thématique. Nous estimons qu'un blocage pourrait survenir. D'autre part, au regard de la suppression de l'article 3 au travers des amendements, on risque de se retrouver dans une situation compliquée à cause d'un aggravement de la pénurie.

Je rappellerai une fois de plus que nous voulons que ce Parlement et ce gouvernement aient une vision politique globale de la Santé publique. Nous voulons objectiver la pénurie, organiser la planification territoriale ce, pour la santé publique et la santé de nos concitoyens.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw Schlitz, ik zal u geen vragen meer stellen, ik zal u niet in verlegenheid brengen. Ik wil u echter toch nog het volgende zeggen.

Het voorstel van collega Fonck dat vandaag voorligt, waardoor er via de contingentering meer studenten in de planning komen en meer artsen op het terrein komen, zal de spreiding in de rurale gebieden niet oplossen en zal geen incentives geven om meer artsen te hebben in de Waalse rurale gebieden. Dat is immers geen federale bevoegdheid. Men moet eerst sleutelen aan de subquota voor de huisartsen en aan de incentives. Het gaat dan over Impulseo 1, Impulseo 2 en Impulseo 3, ingevoerd door collega Onkelinx en vandaag allemaal gemeenschapsbevoegdheid. De Gemeenschappen zijn bevoegd, Wallonië is bevoegd. Dit zal niets veranderen aan de situatie. Dat wilde ik toch even meegeven. Denk er eens goed over na.

Mijnheer de voorzitter, ik heb daarnet met stijgende verbazing naar het betoog van collega Frédéric geluisterd. Ik zal de geschiedenis van het dossier niet herhalen, want er is al genoeg naar verwezen dat geen enkele afspraak aan Franstalige kant rond het organiseren van ingangsexamens enzovoort is nagekomen. Dat is al voldoende door de collega's geduid. Als men die jarenlange geschiedenis kent, dan zou ik in uw plaats, mijnheer Frédéric, op zijn minst met veel schroom durven spreken, en misschien zelfs helemaal niet, laat staan met een inhoud en een toon die ik vandaag hallucinant vond.

Het is niet mijn gewoonte om te herhalen wat reeds gezegd is. Ik wil mij dan ook aansluiten bij alles wat collega's Van Peel, Van Camp en Muylle ter zake al hebben gezegd: het voorstel is een stap in de goede richting en het is zeer goed dat de passage is geschrapt waarin stond dat bij niet-invoering de contingentering na twee jaar volledig zou worden afgeschaft. Dat was natuurlijk volkomen absurd en in dat geval hadden wij heel graag tegen gestemd. Wij zullen de amendementen van de PS in die zin dan ook met veel overtuiging wegstemmen.

Ik hoorde collega Van Camp echter een punt aanhalen dat niet klopt. Zij brak terecht een lans voor de taalkennis, maar zei dat zij daarin alleen staat. Dat is absoluut niet het geval, collega Van Camp. Alle voorstellen in die zin waar u naar hebt verwezen, hebben wij in het verleden altijd gesteund. Wij zijn ons zeer bewust van het belang van taal en van de communicatie tussen een patiënt en zijn geneesheer, want dat is van fundamenteel en vaak levensbelang. U bent dan ook niet de enige die alsnog een amendement heeft ingediend. Wij hadden al een amendement ter zake ingediend, omdat de taalkennis zo belangrijk is. Wij zullen uw amendement zeker steunen, ik reken ook op uw steun voor mijn amendement.

Madame Fonck, on est très mal à l'aise vis-à-vis de votre proposition. Nous partageons vos constats et vos préoccupations, mais nous estimons que cette proposition a le mérite d'exister pour montrer à quel point la situation est absurde.

Pour DéFI, instaurer un contingentement de médecins et de dentistes formés dans une université étrangère n'est vraiment pas la bonne solution. Il est absurde en soi de maintenir un contingentement alors que l'existence des pénuries de médecins a été démontrée et que des sonnettes d'alarme ont été régulièrement tirées, tant par des experts que par les milieux concernés. Ce n'est pas en renforçant un mécanisme absurde par un quota supplémentaire portant sur les jeunes qui étudient à l'étranger que l'on va résoudre le problème des pénuries.

Nous savons aussi que de jeunes Belges vont étudier à l'étranger pour échapper à l'absurdité du contingentement. Des formations en français leur sont même proposées en Roumanie. Par ailleurs, nous sommes attachés au principe européen de la libre circulation. C'est un principe fondamental. Nous ne souhaitons pas restreindre ce droit, d'autant plus que nous pensons que cette démarche serait contraire à la législation européenne.

Mijnheer de voorzitter, ik kan het niet laten. Zullen wij dat discours nu hier opnieuw houden?

Het dossier slaat alles, dat is België op zijn best. De Franstalige collega's blijven hier keer op keer zaken zeggen die de Vlamingen, over de partijgrenzen heen, met verstomming slaan.

Voor alle duidelijkheid, mevrouw Caprasse, u beweert nogmaals dat er een tekort is in Wallonië. Sinds de invoering van de contingentering is er een overschot van 1 500 artsen. Alleen krijgt u ze niet toebedeeld naar de juiste specialiteiten en naar de juiste gebieden, maar dat is omdat de Franse Gemeenschap niets onderneemt.

Ik hoor u nu zeggen dat de voorgestelde oplossing, die ik steun omdat ze in Vlaanderen nodig is, het probleem van al die arme studenten in Wallonië die ergens anders moesten gaan studeren, omdat zij door de contingentering niet allemaal konden afstuderen, zal oplossen.

U hebt in die twintig jaar nog nooit last gehad van de contingentering. U hebt laten afstuderen wie wou afstuderen. Er is nog nooit een rem geweest op het aantal artsen dat bij u is uitgestroomd en toch zit u met tekorten in bepaalde specialiteiten, omdat de Franse Gemeenschap haar werk niet doet.

Nog nooit hebt u gedaan wat wij in Vlaanderen al twintig jaar met heel veel succes doen. Stop ermee. Er is geen tekort. U doet gewoonweg uw job niet. Punt.

Madame Van Peel, vous vous asseyez tout simplement sur la commission de planification. Vous ne respectez pas ce qu'il se passe en Belgique. C'est tout! Puis-je continuer, monsieur le président?

Madame Fonck, vous en êtes sans doute bien consciente, puisque dans votre version initiale, vous aviez prévu un article 3 stipulant que, si dans un délai de deux ans à compter de l'entrée en vigueur de votre loi, il n'était pas possible de la mettre en œuvre, le numerus clausus devait être abandonné. Je préférais cette première version, mais vu l'opposition des partis flamands, N-VA en tête, vous avez retiré cet article.

Il va de soi qu'étant donné cette position dans ce dossier, nous soutenons pleinement les amendements introduits par notre collègue M. André Frédéric, qui visent d'une part à supprimer le numerus clausus, et d'autre part à garantir l'obtention d'un numéro INAMI à tous les étudiants actuellement en cours de formation lorsqu'ils auront obtenu leur diplôme. C'est la chose la plus élémentaire aujourd'hui.