Proposition 54K2891

Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de pensions complémentaires et instaurant une pension complémentaire pour les travailleurs indépendants personnes physiques, pour les conjoints aidants et pour les aidants indépendants.

General information ¶

Submitted by

MR Swedish coalition

Submission date

Jan. 19, 2018

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

supplementary pension assisting spouse pension scheme social security self-employed person

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Ecolo LE ∉ Open Vld N-VA MR PP VB

Abstained from voting

Vooruit PS | SP PVDA | PTB

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Discussion ¶

Feb. 8, 2018 | Plenary session (Chamber of representatives)

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Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, comme je l'ai indiqué en commission, je pense qu'il existe un large consensus au sein de notre assemblée pour travailler à la revalorisation de la pension des indépendants. Ce consensus serait certainement encore plus large s'il s'agissait des indépendants ayant les pensions les plus basses, celles qui frisent souvent le seuil de pauvreté.

Il est vrai que, selon le Syndicat national des indépendants, un indépendant  touche en moyenne une pension de 857 euros par mois. Un salarié reçoit, pour sa part, environ 1 200 euros. Tout le monde est d'accord pour dire que ces montants faibles sont inacceptables après une vie de travail. Nous devons travailler ensemble pour permettre à ces retraités de vivre dignement. Nous pensons d'ailleurs que l'ensemble des pensions et des allocations sociales devrait être revalorisé au niveau du seuil de pauvreté.

J'ai souligné, en commission, la philosophie qui est la nôtre en la matière. Nous souhaitons une plus grande solidarité entre les travailleurs indépendants et, au sein de la population des indépendants, entre les différentes classes de revenus. Le renforcement du premier pilier pourrait garantir cette solidarité entre tous les indépendants.

Le projet qui est présenté ici ne suit pas cette voie. La question se pose: cette loi permettra-t-elle aux indépendants aux revenus faibles et médians d'améliorer leur niveau de vie et le montant de leur pension? Nous ne le pensons pas. Si on établit un classement des leviers fiscaux pour les indépendants, on constate que le deuxième pilier, qui nous est proposé ici, sera moins avantageux que les possibilités d'épargne subsidiée qui s'offrent déjà aux indépendants personnes physiques. Par conséquent, ce seront les indépendants qui bénéficient des revenus les plus hauts, qui épuisent déjà les facultés d'épargne subsidiée dans le cadre de la pension libre complémentaire pour indépendants (PLCI), ou de l'épargne-pension, qui auront intérêt à recourir à ce nouveau système en plus des autres. La PLCI est déductible fiscalement à 100 %, ce qui est évidemment plus avantageux que le système proposé ici, dont la déductibilité est de 30 %.

Je l'ai dit, le groupe socialiste s'associe pleinement à l'objectif de revaloriser les pensions. Nous entendons l'avis des classes moyennes et des indépendants qui ont soutenu la mesure. Nous sommes également sensibles à l'argument qu'il faut supprimer la différence de traitement entre les indépendants personnes physiques et les indépendants qui ont fait le choix de constituer une société, les dirigeants d'entreprise.

Par contre, nous constatons que le gouvernement tient sur les chiffres qui sont ici un double discours, voire triple sur les bénéficiaires de cette mesure. Dans la presse et à la Chambre, vous dites que "ce deuxième pilier va bénéficier à 430 000 indépendants personnes physiques". Et vous ajoutez que ces chiffres sont confirmés par l'INASTI et le Bureau du Plan. C'est une première version.

Mais quand vous allez trouver les organismes de pension et les courtiers en assurances pour faire la publicité de votre mesure, vous savez que vous avez devant vous un public averti et votre version est plus modeste.  Cette version, on la connaît parce que l'assureur Degauquier & Partners, que j'ai cité en commission, l'a relayé sur son site internet. Je cite donc cette société d'assurance: "Les experts du cabinet estiment à 155 000 le nombre potentiel d'indépendants qui pourraient entrer dans ce système. Il s'agit des indépendants déclarant des revenus supérieurs à 30 000 euros par an, considérant qu'en dessous de ce niveau, leurs revenus ne sont pas suffisants pour leur permettre de cotiser."

Outre cette deuxième version, la troisième est la version "budgétaire", à savoir que vous demandez au ministre des Finances 12 millions d'euros. Suite aux débats en commission, je peux admettre que ce montant est prévu pour une demi-année puisque le dispositif s'appliquerait au 1ᵉʳ juillet prochain. Mais là, il ne s'agit plus de 430 000 indépendants, ni de 155 000. On parle de 17 000 indépendants, du moins selon nos experts et les informations en notre possession. On tournerait donc autour de ce dernier nombre d'indépendants, en l'occurrence, les 4 % qui sont les plus fortunés parmi les 430 000 indépendants personnes physiques cités au départ. Il est donc vrai que c'est fort différent par rapport à l'image de la mesure que vous nous présentez.

En ce qui concerne le budget et les 12 millions d'euros qui y sont inscrits, monsieur Bacquelaine, en commission, vous avez dit que vous prévoyez un mécanisme de monitoring pour pouvoir adapter ce montant. La Cour des comptes, lors de l'examen du budget 2018, avait indiqué qu'elle n'avait pas reçu de note de calcul et qu'elle n'était pas en mesure de contrôler la validité du chiffre avancé. Vous nous l'avez confirmé lors des débats, en admettant que vous n'étiez pas en capacité d'estimer le nombre d'indépendants qui seraient concernés, et donc de prévoir l'impact budgétaire.

De deux choses l'une: ou bien ce budget est tout à fait sous-estimé, ou bien cette mesure ne bénéficiera qu'à un très petit nombre d'indépendants. Nous avons un problème avec la manière dont ce dossier est présenté à la Chambre et à l'opinion publique. L'impact budgétaire en est minimisé et l'impact social en est exagéré. Nous pensons par ailleurs que ce dispositif ne bénéficiera qu'à ceux qui en ont le moins besoin. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste s'abstiendra sur ce projet.

Met het voorliggend ontwerp wordt een belofte uit het regeerakkoord vervuld. De regering heeft eindelijk serieuze stappen gezet voor de verbetering van het gewone pensioen van de zelfstandigen. Dat was hoog tijd. Er blijft nog werk voor de boeg, maar wij gaan in de goede richting.

Het voorliggend ontwerp betekent ook weer zo'n stap in de goede richting. Het is voor heel veel zelfstandigen, op het moment dat de zaken goed beginnen te draaien, een zeer logische stap om over te schakelen van een eenmanszaak naar een vennootschap, net wegens de aanvullendpensioenregeling. Men kon wel het VAPZ gebruiken – en ik ben blij dat dat goede element behouden wordt, want het zorgt voor een eerste aanvulling op het pensioen – maar dat bleef relatief beperkt. In een vennootschap kon men echter via een IPT een veel ruimer aanvullend pensioen opbouwen. Dat was voor heel veel zelfstandigen de incentive om over te stappen naar de vennootschap. Die incentive verliest nu aan kracht, want ook in geval van een eenmanszaak kan men nu een groter aanvullend pensioen opbouwen. Dat is een zeer goede zaak.

Mijnheer Delizée, ik hoop dat zoveel mogelijk zelfstandigen dat zullen doen. Het is een teken dat hun zaak goed draait, dat zij winst maken en dat zij wat opzij kunnen zetten, dus hoe meer, hoe liever.

Ik ben ook heel blij met de toezegging in de commissie van zowel minister Bacquelaine als minister Ducarme dat zij bij de uitwerking van het kader de verzekeringssector niet opnieuw zullen opzadelen met allerlei extra regeltjes die niet nodig zijn, die alleen maar voor overlast, extra paperassen en kosten zorgen. Men moet het zo simpel mogelijk houden, uiteraard met een goede informatieverstrekking, want iedere zelfstandige die hieraan begint, moet weten waarover het gaat. Er zijn al veel te veel regeltjes in de verzekeringssector en ik ben blij dat de ministers volmondig hebben toegezegd niet verder te gaan dan wat Europa oplegt, want dat is een goede richtlijn. Ik ben dan ook blij dat wij ons daaraan zullen houden.

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, ce projet de loi met un terme à la discrimination à l'égard de la constitution des droits de pension complémentaire entre les indépendants en personne physique, d'une part, et les indépendants chefs d'entreprise, d'autre part. En effet, jusqu'à présent, seuls les salariés et les dirigeants d'entreprise avaient accès au deuxième pilier de pension. L'indépendant souscrivant à ce système pourra, moyennant le respect de la limite fiscale des 80 %, bénéficier d'une réduction d'impôts de 30 % sur les primes payées. Les prestations de pension complémentaire seront par ailleurs taxées au taux distinct de 10 %.

Le projet présenté aujourd'hui offre une véritable liberté de choix entre les différents produits assuranciels qui seront proposés aux souscripteurs. Cette mesure est un pas supplémentaire vers la généralisation des pensions complémentaires et vers l'harmonisation des régimes comme prévu dans l'accord de gouvernement.

Il faut rappeler que ce gouvernement a déjà pris de nombreuses mesures pour revaloriser le statut social des travailleurs indépendants et, particulièrement, leurs pensions. En effet, sous cette législature, la pension minimum d'un indépendant isolé a augmenté de 160 euros par mois.

L'extension du deuxième pilier à tous les indépendants est un pas important pour rendre le statut encore plus attractif. Je tiens ici à souligner que les organisations représentatives des travailleurs indépendants accueillent très positivement cette mesure. La volonté d'assurer un meilleur niveau de pension aux travailleurs indépendants figure, en effet, depuis des années parmi leurs priorités.

Enfin, la portée de ce projet n'est pas anodine: dorénavant, plus de 400 000 indépendants en personne physique auront désormais accès au second pilier de pension. Dès lors, pour ces différentes raisons, notre groupe soutiendra ce projet porté par nos ministres Daniel Bacquelaine et Denis Ducarme.

Afgelopen legislatuur werden er terecht al verschillende inspanningen geleverd om het pensioen van de zelfstandigen op te waarderen. Denk maar aan de gelijkschakeling van de minimumpensioenen van zelfstandigen met die van de loontrekkenden. Dat was een belangrijke inspanning om het wettelijk pensioen van de zelfstandigen te versterken.

Wij steunen het voorstel waarover vandaag zal worden gestemd. We zien immers dat het een versterking kan zijn van het aanvullend pensioen voor zelfstandigen. Het wettelijk pensioen voor zelfstandigen bedraagt immers helaas gemiddeld slechts zo'n 850 euro per maand. Het gemiddeld pensioen van een zelfstandige blijft dus nog altijd zeer laag in vergelijking met andere stelsels. Vandaar dat de regeling inzake het aanvullend pensioen van de tweede pijler een belangrijke hulp kan zijn om het pensioen te versterken.

We hebben al een aantal jaar geleden aangekaart dat het aanvullend pensioen momenteel alleen voor bedrijfsleiders van vennootschappen bestaat en niet voor zelfstandige natuurlijke personen. Met onderhavig wetsontwerp wordt die discriminatie eindelijk weggewerkt. Wij steunen het dus van harte. Zo kunnen ook zelfstandige natuurlijke personen evenals de meewerkende echtgenotes en de helpers toegang krijgen tot de tweede pensioenpijler. Dan kunnen hopelijk ook zij in de toekomst een sterker pensioen opbouwen.

Mijnheer de voorzitter, geachte heren ministers, collega's, vooraleer over te gaan tot een aantal inhoudelijke opmerkingen in verband met het voorliggend wetsontwerp, had ik graag enkele vormelijke aspecten aangekaart.

Het wetsontwerp zelf werd online geplaatst op de maandag in de week van de geplande commissievergadering. Nog geen achtenveertig uur later werd het (…) door de bevoegde commissie verwerkt. Het desbetreffend wetsontwerp was zelfs niet beschikbaar tijdens de behandeling ervan door de bevoegde commissie. Daarenboven werd ook nog eens het Reglement van de Kamer met voeten getreden. Het wetsontwerp werd ter stemming voorgelegd terwijl ter zitting nog een aantal amendementen werden ingediend. Die werkwijze is, als ik me niet vergis, in strijd met artikel 82 van het Reglement van de Kamer van volksvertegenwoordigers. Met andere woorden, het wetsontwerp kon pas worden goedgekeurd na verloop van ten minste achtenveertig uur en op basis van een ontwerp van aangenomen tekst, waarin alle aangenomen amendementen verwerkt zijn. Ik zou dit dan ook graag als aanbeveling willen meegeven aan de collega's: als wij verwachten dat onze burgers zich aan de spelregels van onze samenleving houden, dan moeten ook wij op zijn minst de eigen spelregels respecteren.

Ik kom nu tot mijn opmerkingen over de inhoud. Ik kan gerust aannemen dat het voorliggend wetsontwerp met de beste bedoelingen werd opgemaakt en ingediend. Er zijn inderdaad nog heel wat kleine zelfstandigen die het moeilijk hebben om de eindjes aan elkaar te knopen en goed moeten uitkijken hoe ze hun centen kunnen besteden. De concurrentie is moordend en meedogenloos en in het verlengde daarvan zijn er heel wat zelfstandigen die een klein pensioentje hebben. Wij moeten nu eenmaal vaststellen dat het wettelijk pensioen voor zelfstandigen nog steeds ontoereikend is.

Met het aanvullend pensioen hoopt de meerderheid nu om eindelijk voor eens en voor altijd een aantal discriminaties weg te werken, ten voordele van 432 000 zelfstandigen. Dat is een zeer nobele doelstelling, maar is ze wel realistisch en zullen de discriminaties wel worden weggewerkt? Als we de voorgestelde werkwijze bekijken, moeten we toch wel een aantal vaststellingen doen. Het kapitaal moet volledig door de zelfstandige zelf worden opgebouwd. Het rendement wordt verkregen via de financiële markten, die momenteel wel op een erg laag pitje staan. Bijgevolg lijkt de regeling dus enkel fiscaal voordelig.

De kernvraag is natuurlijk of de kleine zelfstandige die het nu al moeilijk heeft, over de financiële middelen beschikt om de nodige bijdragen te kunnen leveren aan dat extra fiscaal gesubsidieerd product. Wij vrezen dan ook dat het wetsontwerp alleen ten goede zal komen van een select clubje van meer bemiddelde zelfstandigen en dat de echte sukkelaars in de kou zullen blijven staan. In plaats van dat discriminaties worden weggewerkt, worden er nieuwe gecreëerd, die de kloof tussen beide groepen alleen zullen verdiepen.

Op basis van die argumenten kunnen wij jammer genoeg het wetsontwerp niet goedkeuren. Wij zullen ons bij de stemming onthouden. Om het cliché te weerleggen dat sp.a tegen de zelfstandigen zou zijn, wil ik duidelijk onderstrepen dat wij voorstander zijn van de gelijkschakeling van de pensioenen, maar wel op basis van gelijkwaardige rechten en plichten voor iedereen.

Monsieur le président, en complément de la discussion que nous avons eue en commission au sujet de ce projet de loi, je voulais rappeler quelques éléments importants aux yeux de mon groupe.

Premièrement, tout ce qui a trait au statut social des indépendants est pour nous une préoccupation politique majeure. Depuis maintenant au moins deux ans et demi que je suis présent en commission Économie, lors des auditions des représentants des indépendants – que ce soit le SNI, l'UCM, l'UNIZO – le statut social, et en particulier les pensions reviennent systématiquement dans leurs préoccupations comme la priorité absolue dans les améliorations qu'il faut apporter au statut d'indépendant. C'est clairement une priorité pour nous dans l'amélioration politique du statut social des indépendants. Ce projet de loi, pour nous, est important, parce qu'il tente en partie d'y répondre. Certains éléments de ce texte nous tiennent vraiment à cœur, mais nous avons aussi quelques remarques et questions.

Le deuxième point, auquel ce texte répond de nouveau en partie, est l'inégalité qui existe aujourd'hui, de facto, entre la pension d'un salarié et la pension d'un indépendant. Cela a déjà été signalé par d'autres collègues. Il y avait aussi une autre inégalité de traitement entre l'indépendant chef d'entreprise et le travailleur indépendant. Le chef d'entreprise indépendant pouvait bénéficier de systèmes tels que celui qui est proposé, alors que le travailleur indépendant ne pouvait pas en bénéficier. Permettre une harmonisation des protections sociales et des pensions constitue pour nous aussi un objectif politique majeur.

La méthode privilégiée consiste à travailler avec des produits financiers, que ce soit la branche 21 ou la branche 23. Nous en avons parlé en commission. Ce n'est certainement pas notre outil préféré. Nous continuons à revendiquer la revalorisation du premier pilier des pensions. C'est ce que nous aurions fait si nous avions été entièrement à la manœuvre. Ce point reste une priorité politique essentielle.

Ceci dit, on constate que les instruments existants, tels la PCLI, permettent quand même à de nombreux indépendants d'avoir une pension beaucoup plus digne et qui correspond aux nombreuses années de travail effectives avant de pouvoir bénéficier d'une pension.

C'est vrai qu'en commission, on a eu un débat sur les chiffres afin de connaître le nombre d'indépendants qui en bénéficieraient. Un chiffre supérieur à 400 000 personnes a été cité. Le collègue Delizée a donné d'autres chiffres allant de 150 000 à beaucoup moins. Il est évidemment nécessaire de disposer, à un moment donné, d'une évaluation chiffrée de l'impact de cette mesure et surtout du profil d'indépendant que cela va toucher.

En effet, nous le savons tous ici et nous le répétons assez souvent en commission de l'Économie: environ un tiers des indépendants de notre pays vivent aujourd'hui, autour du seuil de pauvreté. C'est une situation que nous souhaitons tous améliorer. Nous devrons donc avoir ce débat sur le nombre de bénéficiaires.

Nous demandons également une évaluation, dans un an par exemple, sur la façon dont cette mesure sera accueillie par les indépendants eux-mêmes. Quel type? Quel profil d'indépendant? Seront-ce vraiment les 3 ou 4 % les plus riches ou l'accueil sera-t-il plus large comme cela fut le cas pour la PCLI? Il importera d'avoir ce débat.

Nous sommes désireux de pouvoir mesurer l'efficacité de cette mesure, parce que nous partageons son objectif politique d'augmenter la pension des indépendants. De nouveau, ce n'est peut-être pas le chemin que nous aurions privilégié. Parce que nous estimons qu'elle va quand même dans la bonne direction, parce que nous sommes demandeurs d'une évaluation de l'efficacité de la mesure, parce qu'elle va clairement améliorer la situation de dizaines de milliers d'indépendants dans ce pays et réduire les inégalités de traitement, mon groupe et moi soutiendrons ce projet de loi.

Monsieur le président, chers collègues, je serai bref car la discussion en commission a été relativement constructive et consensuelle.

Le projet de loi à l'examen a donc trait à une matière qui nous est chère, à savoir le statut social des indépendants.

Nous sommes éminemment favorables à l'amélioration de ce statut, ce d'autant que, lors de l'examen du projet de loi et des interventions des fédérations patronales ou professionnelles des indépendants ou des organismes représentatifs, nous avons pu constater que ces derniers y étaient également favorables.

Si le texte, tel qu'il nous est proposé, met fin à un certain type de discrimination, il est surtout question d'une harmonisation du statut des indépendants afin que ceux-ci puissent bénéficier d'une meilleure pension. Cela met donc fin à la différence qui existait en termes de droit à la pension entre les indépendants établis en personne physique et ceux établis en société.

Nous poursuivons également l'objectif politique qui vise l'alignement de la pension pour les travailleurs indépendants par le biais de ce deuxième pilier qui nous est proposé et qui sera proposé aux indépendants, aux conjoints indépendants, aux indépendants à titre complémentaire.

Voilà les raisons pour lesquelles, comme nous l'avons fait en commission, nous soutiendrons le texte qui nous est présenté.

Monsieur le président, je tenais à vous dire que MM. Van Overtveldt, Ducarme et moi-même sommes heureux de vous présenter un projet de loi qui améliore le statut des indépendants et qui va dans le sens d'une généralisation du deuxième pilier ainsi que des pensions complémentaires. À nos yeux, c'est essentiel.

À cet égard, je voudrais rappeler quelques points importants. Tout d'abord, il s'agit de la philosophie des pensions complémentaires. Sur le plan sémantique, cette notion implique l'idée de complément. Sinon, cela s'appellerait autrement. L'objectif est que les personnes qui se constituent un complément de pension puissent vivre leur retraite d'une manière proche du mode de vie qui était le leur lorsqu'elles travaillaient.

Bien entendu, notre intention n'est pas d'opposer la pension légale et la pension complémentaire, mais plutôt de travailler sur la complémentarité. Il va de soi que le renforcement de la pension légale est absolument essentiel. Nous l'avons fait, en revalorisant la pension minimum – comme l'a rappelé M. Friart. Elle a été augmentée non seulement pour les salariés, mais encore plus pour les indépendants: 160 euros par mois depuis le début de la législature – pour une pension complète qui, aujourd'hui, s'élève à 1 220 euros, un montant au-dessus du seuil de pauvreté pour une personne isolée. C'est, au demeurant, l'un des objectifs que nous voulions atteindre.

Ensuite, que les pensions complémentaires concernent les salariés, les dirigeants d'entreprise ou, désormais, les personnes physiques indépendantes, elles restent proportionnelles au salaire. C'est la définition même de la règle des 80 %, qui permettra à celui qui perçoit un salaire élevé de cotiser davantage – c'est incontestable. La proportion est établie à partir de cette règle, puisqu'il s'agit de faire augmenter le taux de remplacement, lequel est toujours calculé en fonction du salaire.

Forcément, si vous avez un salaire moyen, le taux de 80 % vous permettra d'avoir une pension moyenne. Si vous avez un salaire bas, le taux de remplacement vous permettra d'avoir une pension en ligne avec votre dernier salaire. C'est un fait. Si vous avez un salaire élevé, le taux de remplacement et la règle des 80 % vous permettra d'augmenter davantage votre pension complémentaire et vous obligera aussi à payer un peu d'impôts. Il faut le rappeler de temps en temps. Voici donc pour rappeler la philosophie de la pension complémentaire. Cela répond à l'argument de M. Delizée, me semble-t-il. Et je complète en disant que M. Delizée a raison d'insister sur les pensions les plus basses. Je suis parfaitement d'accord avec cela mais c'est essentiellement le rôle de la pension légale qu'il faut revaloriser progressivement et de façon compatible avec l'ensemble des budgets de l'État.

Dans toutes les réformes de pension que nous menons, nous visons à aller vers davantage d'égalité et vers moins de discrimination, à supprimer progressivement des situations injustes. Il y en a dans le système de pension actuel. Vous savez comme moi que des personnes qui ont travaillé toute leur vie comme indépendant ont parfois des pensions inférieures à des personnes qui ont travaillé beaucoup moins. Nous voulons lutter contre toutes ces discriminations.

En l'occurrence, une discrimination existait entre les dirigeants d'entreprise, d'une part, et les personnes physiques, d'autre part. Il existait une discrimination entre ceux qui n'avaient pas droit à une pension complémentaire et ceux qui y avaient droit. Nous supprimons cette discrimination. C'est important!

Combien de personnes cela va-t-il concerner? C'est de nouveau la règle des 80 % qui le détermine. Et par la force des choses, si des personnes ont des revenus qui ne leur permettent pas d'aller au-delà de la PLCI, par exemple, elles ne participeront pas à une pension complémentaire.

Cela dit, le statut d'indépendant a une particularité: le revenu n'est pas fixe. Par conséquent, quand on dit que potentiellement 430 000 personnes sont concernées par la mesure, c'est totalement exact. De fait, monsieur Delizée, vous ne pouvez pas préjuger que l'une ou l'autre de ces 430 000 personnes ne va pas, un jour, par son activité d'indépendant, générer des revenus importants. Et, comme la règle des 80 % s'applique sur la moyenne des trois dernières années de salaire, cela fluctue évidemment au cours de sa carrière.

Il est possible pour un indépendant de ne pas cotiser pendant toute sa carrière, mais de cotiser au moment où il peut le faire. C'est la spécificité même du statut de l'indépendant, qui n'a pas un revenu fixe et qui n'est pas nécessairement concerné pendant toute sa carrière. On ne peut pas préjuger de cela. On doit rester dans des estimations correctes. Dès lors, nous avons prévu un système de monitoring pour suivre l'évolution des aspects budgétaires et fiscaux de cette mesure. Voilà les quelques remarques que je souhaitais faire, monsieur le président.

En conclusion, l'objectif est d'aller vers davantage de généralisation du deuxième pilier, et vers davantage d'harmonisation entre les régimes. Cette mesure y contribue. Elle fait également en sorte que le passage en société, pour un indépendant, ne soit pas dicté essentiellement par des problèmes de pension, mais repose sur des paramètres économiques relatifs à l'activité de l'indépendant. Nous savons que de nombreux indépendants décident de passer en société, notamment pour l'aspect pension complémentaire. Ce n'était pas très logique, et ce n'était pas bon pour les communes, monsieur Delizée. Je sais que vous êtes municipaliste également. Les recettes des communes viennent des personnes physiques et non des sociétés. Ce projet est plutôt favorable aux communes. C'est un effet indirect, mais réel, que je souhaitais mettre en avant par cette ultime remarque. Je vous remercie de votre attention.

M. Ducarme et/ou M. Van Overtveldt souhaite(nt) sans doute apporter un complément d'information.

Mijnheer de voorzitter, ik dank mevrouw Smaers en de heer Klaps voor hun steun hier en in commissie. Natuurlijk, mijnheer Klaps, wij zijn het eens: de informatieplicht zal voor de sector niet zwaar of nutteloos zijn. Hiermee wordt wel gegarandeerd dat de verzekeringsnemers een correcte keuze maken.

Je voudrais également indiquer d'emblée à M. Casier que le projet a été distribué non pas le lundi, mais le vendredi. Il était en ligne le vendredi 19. Les amendements auxquels vous faisiez allusion n'ont pas été déposés par le gouvernement mais par la majorité parlementaire.

Sur certains projets les clivages sont dépassés. C'est assez rare pour être souligné. Je voudrais donc remercier l'objectivité de M. Vanden Burre et de M. de Lamotte. Celui-ci a indiqué – c'est important de le relever – que l'ensemble des organisations représentatives des indépendants sont favorables à ce projet.

Monsieur Délizée, cela signifie tout de même quelque chose. Nous pouvons être d'accord sur un certain nombre d'éléments. C'est l'objet de toute l'action de ce gouvernement en matière d'amélioration du statut social des indépendants. Sans revenir sur l'ensemble des mesures, je peux rappeler ce que nous avons fait concernant les mois de carence, les indemnités de maladie, qui ne sont plus versées après un mois mais après 14 jours; ce que nous avons voté ici, encore il y a une quinzaine de jours, sur les nouveaux seuils pour les indépendants, la diminution de seuils pour les starters indépendants.

Il est clair que ce sont des mesures qu'aujourd'hui, dans cette législature, nous sommes à même de prendre, ce qui n'était pas nécessairement le cas – ces politiques en faveur des indépendants et de leur statut social – par le passé.

Et moi, monsieur Delizée, je vous sais, en tant que socialiste, opposé aux discriminations. Je m'étonne donc que vous et le groupe socialiste, alors que nous mettons ici fin à une discrimination, indiquiez votre intention de vous abstenir. Je ne le comprends pas et je pense que les indépendants auront du mal à comprendre que vous ne souteniez pas une nouvelle politique qui tend à mettre fin à une discrimination entre les indépendants et toutes les autres catégories de travailleurs.

Et je voudrais aussi, dans ce cadre-là, revenir sur ce que mon collègue M. Bacquelaine a indiqué. La vie d'un indépendant, on le sait, n'est pas un "long fleuve tranquille". Il y a des moments plus florissants, d'autres plus difficiles, et il faut donc observer la carrière d'un indépendant non pas de manière statique, mais dynamique; ce que vous ne faites pas pleinement, je pense.

Des indépendants qui, à un moment T, n'auront sans doute pas la possibilité d'épargner pour le deuxième pilier de pension, pourront le faire à un autre moment. Encouragés sans doute davantage par le fait qu'ils pourront cotiser pour les 10 ans qui précèdent, de manière rétroactive, et non pas uniquement pour l'année N. C'est un élément important et j'ai le sentiment que vous ne le considérez pas pleinement.

Un point aussi par rapport à M. Vanden Burre, dont je voudrais remercier le travail constructif, autant en commission qu'ici, en séance plénière. C'est vrai que vous avez des questions, monsieur Vanden Burre, par rapport aux possibilités qui seront celles de l'indépendant de travailler sur la branche 21 ou la branche 23, la branche 21 garantissant un revenu, la Branche 23 étant un produit plus risqué.

Il s'agit de laisser à l'indépendant le choix le plus large possible et de lui laisser une liberté supplémentaire.

Il me semble que ce projet, qui met fin à cette discrimination, sera un avantage pour les indépendants en leur offrant plus d'égalité au niveau de leur pension, même si de manière incompréhensible le PS s'abstient. Je vous remercie.

Collega's, vraagt iemand het woord voor een repliek?

Het woord is aan de heer Delizée.

Monsieur le président, je serai bref, parce que je pense que le sujet ne nécessite certainement pas de polémique. Je pense que le jour où, collectivement, nous pourrons supprimer que des pensionnés aient des revenus inférieurs au seuil de pauvreté, nous aurons réellement supprimé de très grandes discriminations sociales. Je l'ai indiqué: pour nous, le premier pilier est la priorité. D'autres l'ont dit aussi. C'est un système plus solidaire. Nous pensons qu'il faut en tout cas instaurer un système plus solidaire entre les différentes classes de revenus des indépendants.

En ce qui concerne le levier fiscal complémentaire, il est évident que s'il y a des leviers fiscaux déductibles à 100 % et d'autres à 30 %, ce sont d'abord les outils à 100 % de déductibilité qui seront choisis. Les bénéficiaires potentiels de ce nouveau système seront les personnes qui auront épuisé les autres outils. Ce seront forcément celles et ceux qui ont les revenus les plus hauts. Les discriminations ne sont pas supprimées par ce projet, sauf, je le reconnais, entre personnes physiques et dirigeants d'entreprise.

C'est la raison pour laquelle nous nous abstenons. Ce n'est pas la voie que nous aurions choisie pour améliorer la pension des indépendants de manière générale. Je vous remercie.