Proposition 54K2652

Projet de loi portant modification de la loi relative à l'exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015.

General information ¶

Submitted by

MR Swedish coalition

Submission date

Aug. 25, 2017

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

doctor access to a profession public health

Voting ¶

Voted to adopt

CD&V Vooruit Open Vld N-VA MR

Voted to reject

LE PS | SP ∉ PVDA | PTB

Abstained from voting

Groen Ecolo PP VB

Party dissidents ¶

• Muriel Gerkens (Ecolo) voted to reject.
• Olivier Maingain (MR) voted to reject.

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Discussion ¶

March 15, 2018 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, als ik hier zo sta en denk aan het onderwerp waarover ik meteen een korte uiteenzetting zal houden, krijg ik een enorm déjà-vu-gevoel. Dat is wellicht niet zo vreemd. Ik heb hier immers al vaak hetzelfde discours gehouden en het zal vandaag niet anders zijn. Ik ben zelf al tien jaar bezig met dit dossier, eerst achter de schermen als woordvoerder, samen met de heer Louis Ide, vanuit de oppositie, en de voorbije jaren hier, vanuit de meerderheid. Tien jaar al, en nu hoop ik werkelijk, collega's, dat het de laatste keer zal zijn.

Het was een hobbelig parcours maar wij zijn er toch geraakt. Na twintig jaar onwil, alle denkbare vertragingsmanoeuvres en heel wat gepalaver ligt voor u een ontwerp ter stemming dat een decennialange scheefgroei eindelijk rechttrekt, op basis van een evenwichtig en rechtvaardig akkoord binnen deze regering. Maar bovenal, en dat wordt in deze discussie wel eens vergeten, op basis van de gemeenschappelijke wil van deze meerderheid om de gezondheidszorg en dus ook het -korps kwaliteitsvol en betaalbaar te houden.

Sommige collega's zullen u zo meteen ongetwijfeld vertellen hoe schandalig dit akkoord is; hoe de Franstalige belangen er onaanvaardbaar door geschonden worden; hoe de geneeskundige zorg nu niet langer zal kunnen worden gegarandeerd in het zuiden van het land; hoe de contingentering, die zij nochtans de facto nooit hebben toegepast, er op een of andere miraculeuze wijze toch voor gezorgd heeft dat er vandaag een tekort aan artsen is in Franstalig België en hoe de N-VA een communautair spel speelt op de kap van de Franstalige studenten. Dat hoort u zo meteen van de collega's, maar ik zal er niet te nader op ingaan: het komt eraan.

De realiteit, beste collega's, kan niet méér anders zijn dan dat. Maar goed, ik kan nog honderd keer antwoorden dat het toeleiden naar minder populaire regio's en naar deelspecialiteiten ondertussen allang een bevoegdheid is geworden van de Gemeenschappen en dat dit in Vlaanderen consequent en succesvol wordt toegepast. Ik kan nog honderd keer zeggen dat men de tekorten van vandaag nog moeilijk op de contingentering kan steken die voor het zuiden van het land in de realiteit nooit heeft bestaan, en dat niet wij er een communautair verhaal van hebben gemaakt, maar wel de PS. Federaal heeft zij twintig jaar geleden meegestemd om de contingentering in dit land in te voeren, om vervolgens twintig jaar lang te weigeren om op gemeenschapsniveau te doen wat moest, met name een ingangsexamen invoeren.

Dat resulteerde enerzijds in frustratie aan Vlaamse kant voor alle Vlaamse studenten die niet aan de opleiding konden beginnen en had anderzijds gevolgen voor de toekomstzekerheid van de Franstalige studenten die jaren werd voorgehouden dat er niets te vrezen viel. De PS zou er uiteindelijk wel voor zorgen dat het spook van de contingentering zou verdwijnen. Beste collega's van de PS, ik heb daar eigenlijk een oplossing voor, en die heet confederalisme. Als de rekening echter mee verschuift is zo'n houding al een pak minder interessant voor bepaalde partijen, dat heb ik ondertussen wel geleerd.

Ik heb die kromme redeneringen al zo vaak weerlegd in de commissie dat ik mij hier nu niet de illusie maak dat het mij deze keer wel zal lukken om de collega's te overtuigen. Ik kom dus tot het ontwerp zelf.

Toen men eind jaren 90 de contingentering invoerde deed men dat niet voor niets. Er was op dat moment een enorm overtal aan artsen in ons land, met overconsumptie en overvolle aula's. Dat had dus ook minder kwaliteitsvolle opleidingen tot gevolg. Het beperken van het aantal RIZIV-nummers dat jaarlijks aan afgestudeerden kon worden uitgereikt was nodig om de kwaliteit en de betaalbaarheid van de gezondheidszorg te blijven garanderen. Ik hoor de woorden kwaliteit en betaalbaarheid daar heel vaak klinken maar als het erop aankomt, werken zij er niet graag aan mee.

De rest is eigenlijk geschiedenis. In Vlaanderen hebben wij sinds het invoeren van die contingentering meteen een ingangsexamen ingevoerd. Jaarlijks doen daar zo'n 4 000 leerlingen aan mee. Slechts een minderheid kan doorstromen. Op zich is dat geen probleem want iedereen weet waarom dat zo is en iedereen staat achter die beslissing. Hoe bitter is het dan echter voor die Vlamingen om te zien wat er aan de andere kant van de taalgrens ondertussen al twintig jaar aan een stuk gebeurt? Ik kan het niet beter omschrijven dan met de woorden après nous le déluge. Iemand zal het ooit wel oplossen. Dat hebt u de studenten en ons zeer lang voorgehouden.

De rekening voor de onwil van de Franstalige partijen om in hun Gemeenschap een ingangsexamen in te voeren is natuurlijk federaal. Daar ligt uiteraard een groot deel van het probleem. Dit is cynisme ten top. Toen toenmalig minister van Volksgezondheid Onkelinx er niet beter op vond om een wet te laten goedkeuren om het mogelijk te maken dat de studenten die vandaag afstuderen de RIZIV-nummers van de toekomst opsouperen, dacht ik even het einde in dit dossier te zien. Toen moesten wij echter nog tot de discussie komen waarmee wij dit vandaag hopelijk afsluiten, over de oplossing die deze regering heeft gevonden. Elk vertragingsmanoeuvre is hier de revue gepasseerd, op het schaamteloze af. Beste mensen, aan dit akkoord valt echter niet te raken.

Het is heel duidelijk en het blijft duidelijk: er is eindelijk een ingangsexamen in Franstalig België en dat zal zo moeten blijven. Dat ingangsexamen zal ook efficiënt moeten zijn en tot een beperking van de instroom moeten leiden, net zoals in Vlaanderen. Het overtal aan artsen dat in de afgelopen twintig jaar werd opgebouwd, zal eindelijk ook afbetaald moeten worden. De verdeling van de RIZIV-nummers tussen de twee landsdelen, die door de Planningscommissie jaarlijks voor het hele rijk bepaald zal worden, gebeurt vanaf nu op basis van het enige juiste criterium, met name het bevolkingsaantal.

Met dit akkoord maken wij het mogelijk dat de Franstalige studenten die nu in hun opleiding zitten, volwaardig aan het beroep kunnen beginnen. Ik verwacht er geen dankuwel voor, maar u mag er ons dankbaar voor zijn. Wij maken echter ook een einde aan de scheefgroei en de nefaste gevolgen voor onze gezondheidszorg.

Onze fractie zal dit ontwerp dan ook voluit steunen.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je sais que je ne convaincrai pas et qu'il est tard. Je serai donc concis. Mais je voudrais réaffirmer la base des convictions de mon groupe politique dans ce dossier. Quoi que vous en disiez, ce dossier est, selon nous, communautaire.

Comme on vient d'en parler, les numéros INAMI permettent aux médecins, aux dentistes, après une longue et difficile formation d'exercer leur métier au service de la collectivité.

Il s'agit d'un dossier communautaire, madame la ministre, dans lequel vous avez plongé, dès le début de la législature, lestée par vos partenaires de majorité qui veulent, une fois de plus, mettre à mal - c'est en tout cas, notre manière de voir les choses -, l'accessibilité pour tous aux soins de santé dans notre pays et en particulier dans certaines régions. Je reviendrai sur ce point.

Votre travail de sape dans ce dossier a commencé à l'entame de la législature quand vous avez décidé d'imposer à la Fédération Wallonie-Bruxelles l'introduction d'un examen d'entrée pour accéder aux études de médecine et de dentisterie, sous peine de ne pas octroyer, disiez-vous, des numéros INAMI aux étudiants en cours de cursus. C'était et nous l'avons dénoncé à l'époque, une prise en otage inacceptable.

Après divers rebondissements que je ne rappellerai pas, l'examen d'entrée a donc été mis en place et a démontré ses effets en septembre dernier, à regret. J'ai envie de le rappeler, car il va, à mon sens, à l'encontre de la liberté d'accès aux études. Les futurs bons médecins ne sont pas forcément ceux qui réussissent ce type d'examen à la sortie de l'enseignement secondaire. On a pu assister à un certain nombre de drames vécus par ces étudiants.

En 2016, vous avez décidé de fixer des quotas pour l'année 2022, sans tenir compte de l'avis de la Commission de planification qui estimait très clairement nécessaire de revoir la clé en faveur de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Vous avez vous-même parlé d'un accord politique loin de l'evidence-based medicine que vous prônez tant, des quotas finalement invalidés par le Conseil d'État en raison des délais illégaux que vous n'aviez pas respectés.

Enfin, l'apothéose, la cerise sur le cadeau, ce projet de loi présenté comme un accord équilibré dans le cadre du dossier INAMI a reçu un avis plus qu'assassin du Conseil d'État, avis sur lequel votre gouvernement s'est assis sans sourciller!

Madame la ministre, aucune raison objective ne justifie les prises de position dans ce dossier et certainement pas les besoins en santé de nos citoyens. Vos prises de position sont incohérentes, incompréhensibles, intolérables. C'est l'opinion de mon groupe, que je ne manque pas de partager, mais pas seulement car le Conseil d'État ne dit pas autre chose concernant le texte qui nous est soumis aujourd'hui. Selon le Conseil d'État, "non seulement pareil système paraît incohérent quant à la prise en compte respective des critères au niveau national et au niveau communautaire, mais en outre, plus fondamentalement, il peut aboutir à un recul de l'offre médicale dans telle ou telle Communauté par rapport aux besoins de ses habitants tels qu'ils auraient pourtant été évalués par ladite commission". Estimant ses intérêts gravement lésés, la Commission communautaire française (COCOF) a d'ailleurs enclenché une procédure en conflit d'intérêts.

Je pourrais ré-expliquer l'argumentation, chiffres à l'appui. Je vous ferai grâce de citer tous ces chiffres qu'on a déjà entendus des centaines de fois. Nous savons ce que représente un conflit d'intérêts dans ce parlement, nous savons comment les réunions se déroulent et surtout comment elles se terminent: il n'y a pire sourd que celui ou celle qui ne veut entendre. À nouveau, nous plaidons pour que puisse être revu le contenu même de ce type de concertation, mais c'est un autre débat.

J'en viens au fond, très brièvement. Ce projet de loi modifie de façon significative le système de contingentement pour l'exercice de la médecine et de la dentisterie, sans plus tenir compte des besoins de l'ensemble de la population, sans tenir compte des réalités du terrain, vécues au quotidien. Depuis de nombreuses années, la Commission de planification de l'offre médicale joue un rôle essentiel pour fixer les quotas et la clé de répartition entre les Communautés, en effectuant un travail de plus en plus affiné, en tenant compte de l'évolution des besoins relatifs aux soins médicaux et à l'évolution démographique et sociologique des professions concernées.

Et, aujourd'hui, vous lui retirez, madame la ministre, ce rôle principal, pour donner un rôle de figurant à cette commission. Ce n'est pas étonnant, car vous aviez déjà fait fi de ses avis et de son expertise par le passé. Vous nous direz que la Commission de planification continuera à évaluer les besoins du pays, comme c'est le cas actuellement. Oui, mais vous lui retirez clairement le soin de proposer un partage entre communautés linguistiques. Le travail de répartition du quota national entre francophones et flamands sera à l'avenir réservé à la seule Cour des comptes.

Elle fera une répartition en fonction de la taille de la population des Communautés. Nous ferons des mathématiques au détriment des besoins socio-démographiques, et qui ne prennent nullement en considération les différences entre les Régions. C'est le reproche majeur que nous faisons au texte.

Il s'agit de mathématiques et de formules magiques, car il fallait résoudre la question de la Région de Bruxelles. Pour calculer le nombre d'habitants néerlandophones et francophones de la Région bruxelloise, chers amis qui exercez des responsabilités au sein de cette Région, on a trouvé un critère à tout le moins particulier. Il s'agit de la proportion d'élèves de l'enseignement primaire et secondaire néerlandophone et francophone, par rapport au nombre total d'élèves. Je parle de formule magique, soyez attentifs car le Conseil d'État a dit ne pas apercevoir - une formule de style élégante - le lien entre le nombre d'élèves en obligation scolaire fréquentant respectivement les écoles néerlandophones et francophones, d'une part, et la répartition des attestations de contingentement des candidats médecins spécialistes par Communauté, d'autre part. Je ne vois pas le lien non plus. Il souligne d'ailleurs qu'il est de notoriété publique que le nombre d'élèves fréquentant les écoles néerlandophones n'est pas représentatif du nombre de néerlandophones habitant la Région bruxelloise. Je cite simplement le Conseil d'État.

Monsieur le président, j'ai pensé laisser M. Frédéric aller jusqu'au bout de son raisonnement, mais je souhaite faire une petite précision.

Le critère des écoles qui a été choisi pourra toujours porter à discussion. Mais ce qui est certain, c'est que lorsqu'on regarde le différentiel négatif qu'il pourrait supposer, on parle, pour les étudiants qui débuteront leur spécialisation en 2024, de vingt médecins. Entre-temps, nous aurons malgré tout 14 486 médecins qui travailleront en Wallonie et 5 553 à Bruxelles. Il s'agira donc de vingt médecins sur 5 353. Ces chiffres doivent donc vraiment être relativisés. En attendant, nous avons trouvé une solution; j'y reviendrai plus en détail lors de mon intervention.

Je remercie M. Thiéry pour son courage.

(…)

Permettez-moi de poursuivre!

Je dis simplement que c'est extrêmement courageux. C'est peu convaincant, mais j'ai de l'admiration pour vous, monsieur Thiéry, car c'est toujours vous qui devez monter sur des coups indéfendables, pour soutenir les plans des trois partenaires flamands de la majorité qui, dans votre quotidien et activité extraparlementaire, ne vous ont jamais vraiment soutenu. Je suis admiratif de cette conviction. Je vous offrirais même pour cela un verre à la buvette. (Hilarité)

Plus sérieusement! On ne va pas polémiquer …

Monsieur Frédéric, je suis également admiratif de votre argumentation, tout simplement parce que vous croyez réellement en ce que vous dites. Bien entendu, nous ne serons jamais d'accord mais ce qui est certain, c'est que nous avons trouvé une solution dans l'intérêt de tous. Sans cela, il n'y aurait pas de numéro délivré en 2017 jusque 2020 et au-delà.

Merci à la défense de cette majorité pour cette argumentation. Nous ne ferons pas de bagarre de chiffres, car les chiffres dont je dispose et qui ont été évoqués à chaque fois, selon le texte que vous allez voter aujourd'hui fera en sorte qu'il y ait environ 100 médecins généralistes en moins par an en Région wallonne et en Région bruxelloise. Ce sont les chiffres. Mais nous ne nous mettrons pas d'accord sur les chiffres.

Pour conclure et ne pas monopoliser la tribune, je voudrais aussi, madame la ministre, rappeler que votre projet met en place un fameux lissage négatif qui, d'une certaine manière, punit les vilains francophones qui ont formé – on l'a dit tout à l'heure – davantage de médecins et de dentistes dans le passé que ce qu'ils n'étaient autorisés à former. Comme l'a toujours souhaité ce gouvernement, ce sont donc les générations futures qui, à partir de 2024, compenseront ces numéros INAMI surnuméraires dans un contexte de pénurie. Je vous le rappelle et j'y reviendrai.

Pour mon groupe, madame la ministre, il y a une évidence dans ce dossier. C'est bien la nécessité de revoir le système de contingentement, système purement et simplement aberrant. Et, dans ce cas, tout le monde doit évidemment éviter de prendre ses responsabilités.

Et vous, au lieu de le supprimer ou, à tout le moins, de le rendre en adéquation avec les réalités, vous le manipulez pour en faire un système plus désastreux encore, un système qui répond uniquement aux exigences de vos partenaires de la majorité, faisant fi de la réalité du terrain, faisant fi des différents besoins régionaux, faisant fi du besoin des patients, de la qualité et de l'accessibilité de notre métier.

Et la réalité, c'est celle de la pénurie de médecins généralistes, spécifiquement dans certaines communes de Wallonie et, spécifiquement, dans le milieu rural dont je suis issu. C'est également la pénurie au niveau de certaines spécialités, qui entraîne des délais d'attente pour obtenir un rendez-vous anormalement long et toutes les études convergent pour dire que cette pénurie n'ira qu'en s'accentuant dans les années à venir.

Ik heb zonet gezegd dat ik het niet meer zou doen, maar het is sterker dan mezelf. Ik ga het toch nog eens proberen. (De heer Frédéric zoekt naar de vertaling)

Kijk naar mijn mond. Misschien kunt u het liplezen.

De tekorten in de deelspecialiteiten die u vandaag in Wallonië, in Franstalig België, meemaakt, de tekorten in bepaalde regio’s zijn er zonder dat er ooit maar enige invloed van de contingentering heeft bestaan. Waarom hebt u die vandaag? Omdat u uw gemeenschapsbevoegdheid die ervoor moet zorgen dat er wordt toegeleid naar regio's en deelspecialiteiten, niet gebruikt; iets wat Vlaanderen wel doet.

Stop dus met de mensen elke keer opnieuw de argumentatie voor te houden dat de tekorten zouden zijn ontstaan door de contingentering op het federaal niveau en dat de oplossing hier dan ook zou liggen, want dat is gewoon compleet incorrect.

Madame Van Peel, je vous remercie de votre intervention, applaudie par la majorité.

(…)

Chacun a l'occasion d'exprimer ses convictions, et je le respecte.

(…)

Je voulais y venir, madame Onkelinx, rassurez-vous! C'est la dernière réalité sur laquelle je tenais à insister.

Les médecins étrangers qui viennent travailler dans nos hôpitaux ne sont pas tenus par le contingentement. J'aimerais rappeler qu'actuellement, plus de 40 % des médecins ayant obtenu un numéro INAMI sont des ressortissants d'un État membre de l'Union européenne.

Enfin, des étudiants belges qui vont terminer leur formation à l'étranger reviennent chez nous sans craindre d'être pris au piège par ce contingentement. Il demeure incompréhensible qu'un étudiant belge – et nous avons d'ailleurs déposé un amendement à ce propos – ne soit pas considéré de manière égale à un étudiant étranger en ce qui concerne les conditions d'accès à une spécialisation. Pour mon groupe, la sélection doit être équitable, et les personnes disposant d'un diplôme étranger doivent donc être soumises aux mêmes critères d'admission à une spécialité par les universités.

Comme je l'ai annoncé, je vous épargnerai la querelle de chiffres: nous avons eu suffisamment d'échanges en commission, ainsi que dans les médias, à ce sujet.

Madame la ministre, Flamands et francophones de la majorité, vous avez ainsi décidé d'installer un véritable déséquilibre communautaire sur le plan de l'offre de soins de santé. À aucun moment, vous n'avez œuvré en faveur d'une politique de santé publique fédérale. Et ce n'est pas la première fois qu'on vous le reproche! Demain, l'accessibilité de nos soins de santé sera clairement moins bonne en Wallonie et à Bruxelles qu'en Flandre. Nous le regrettons amèrement. Nous continuerons à nous y opposer et voterons bien évidemment contre ce texte.

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je n'avais pas l'intention non plus de rentrer dans une polémique parce que, comme bien souvent ici, en assemblée plénière, nous ne faisons que répéter un certain nombre d'arguments et d'éléments qui ont été discutés longuement en commission. On peut dire qu'effectivement, ici, nous sommes confrontés à une problématique qui date de pratiquement vingt ans.

Je vais commencer par faire référence à ce qu'a dit récemment le professeur Jean-Jacques Rombouts, qui est l'ancien doyen de la Faculté de médecine de l'UCL et qui a été un acteur historique du dossier du contingentement: "Le toelatingsexamen a été mis en place en Communauté flamande en 1997. Il y aura donc bientôt vingt ans. Ce fut le terme d'une longue réflexion à laquelle j'ai participé en tant que président de l'École de médecine de l'UCL. L'objectif principal était d'améliorer le niveau de base des étudiants entrants, de façon à dégager les études médicales de la remise à niveau en sciences pour consacrer plus de temps à la formation humaine et sociétale des futurs médecins". Je constate simplement qu'un accord a été pris à cette période. Les néerlandophones – je ne fais que le constater – l'ont respecté, ce qui n'a pas été le cas des francophones. Je le regrette.

Madame Onkelinx, de là à dire que je ne connais pas mon dossier, je vous laisse écouter ce que j'ai à dire! Ce qui est certain, c'est qu'historiquement, ce dossier est chaotique. Nous n'avons jamais trouvé une solution pour résoudre le souci que les ministres successifs de la Santé n'ont jamais résolu jusqu'à aujourd'hui. Ce problème, qu'on le veuille ou non, a toujours été préjudiciable à nos étudiants, surtout par le fait que la Communauté française a tergiversé pendant des années avant d'introduire le filtre à l'entame des études, avec comme conséquence un engouement d'étudiants en médecine dans nos facultés qui ne correspondait pas à la planification fixée par le fédéral.

L'instauration d'un filtre à l'entrée des études est indispensable, non seulement pour réguler l'offre médicale mais surtout pour garantir la qualité de la formation. Une formation de qualité nécessite des infrastructures suffisantes et adaptées, un nombre de maîtres de stage garanti et un apprentissage au chevet du patient. À l'époque, il fallait bien tenir compte des étudiants qui avaient réussi leurs études, le contraire aurait été évidemment inacceptable. Le mécanisme de lissage positif a donc été introduit, permettant de puiser des numéros INAMI dans le quota des années futures. C'est le souci auquel nous sommes confrontés actuellement. La conséquence est qu'il ne restait plus de numéros INAMI pour tous ceux qui réussissaient en 2017, 2018, 2019 et 2020. Nous héritons aujourd'hui de cela!

Il était – et il est toujours – inadmissible de refuser l'accès à la profession à nos étudiants en médecine qui ont réussi. Le gouvernement a donc fait le nécessaire et a recherché une solution globale dans le dossier. Et là, je rejoins M. Frédéric. Nous possédons chacun notre vision de la situation. Vous n'êtes pas d'accord avec la proposition faite ici. Nous avons trouvé une solution pour permettre la délivrance des numéros INAMI pour  tous ces futurs médecins entre 2017 et 2020, en prenant en compte la double cohorte de 2018. L'accord de gouvernement, vous le connaissez. Je le rappellerai rapidement en six points.

Premièrement: nous avons décidé de fixer les quotas de médecins 2023 conformément à l'avis de la commission de planification. Cet engagement a été respecté: il y en aura 607 pour la Communauté française, contre 492 jusqu'à présent. Il y a donc une augmentation de 215 médecins, contrairement à ce que j'ai entendu.

Deuxièmement:  la décision d'attribuer des attestations supplémentaires, en comptant la double cohorte de 2018, à condition de l'existence d'un examen d'entrée efficace des deux côtés de la frontière linguistique. C'est ce qui avait été initialement demandé mais qui n'a jamais été respecté au niveau francophone.

Le gouvernement a aussi tenu sa promesse en faisant promulguer à l'été 2017 un arrêté royal qui a permis à tous ces étudiants qui terminaient leurs études de recevoir leur attestation. Le gouvernement respecte ses engagements pour autant que l'examen d'entrée soit toujours d'application.

Troisièmement: la décision de répartir les quotas globaux fédéraux en tenant compte des seuils démographiques pour que tous les jeunes des deux côtés de la frontière linguistique puissent avoir les mêmes chances de devenir médecin. Ce lien n'a jamais été fait auparavant, bien qu'il soit logique, vu le quota correspondant au nombre de personnes par an qui peuvent commencer leur stage pour devenir médecin généraliste ou spécialiste.

Quatrièmement: la décision de transférer la compétence pour fixer la clé de répartition pour les quotas fédéraux globaux à la Cour des comptes. Ceci dans le but d'objectiver la répartition et de la rendre transparente. L'autorité et l'expérience de la Cour des comptes en la matière ne peuvent pas être remises en question.

Cinquièmement: la décision de fixer le surnombre et le manque définitif de médecins à la fin de la période de lissage 2004-2021, conformément à la méthodologie proposée par la commission de planification.

Sixièmement: la décision de lancer la réduction des surnombres et l'apurement des manquants en 2024.

Je dois dire un mot du lissage négatif, qui pourrait nous être reproché. Il y a deux éléments à tenir en compte, qui ont fait l'objet d'une négociation approfondie. Si on regarde l'ensemble des médecins, le nombre surnuméraire des francophones était fixé à 3 167 unités. Dans le cadre de la négociation sous ce gouvernement, une nouvelle approche par calcul interposé a été réalisée et ce nombre surnuméraire est passé à 1 531. Pourquoi? Parce qu'il a été tenu compte de la déperdition après les études, entre autres, de médecins étrangers qui rentrent chez eux. Il reste donc, en termes de médecins surnuméraires, la moitié de ce qui avait été initialement prévu.

Dans le cadre de ce lissage négatif, il n'est plus question d'une durée de 7 ans, mais bien de 15 ans.

Enfin, je ne comprends pas pourquoi j'entends dire que chaque année, 100 médecins diplômés en moins obtiendront leur numéro. Ce ne sont absolument pas les chiffres en notre possession. C'est pour cela que nous ne sommes pas d'accord. Il a été décidé de ne jamais pouvoir descendre en deçà des 505 numéros, un nombre supérieur au quota de 2015, qui était de 492. Ces chiffres se basent également – c'est fondamental – sur les chiffres fournis par la Commission de planification.

Monsieur Thiéry, je vous interromps.

Nous allons le dire une fois et l'œuf sera pelé. Quel est votre raisonnement? Vous dites: "Grâce à nous, ce n'est plus 492 mais 505 médecins par an. C'est beaucoup mieux." Mais ce que vous oubliez à chaque fois de dire, et c'est irritant, c'est que la Commission de planification avait identifié un besoin, du côté francophone, non pas de 492, non pas de 505, mais de 607.

Le delta que mon collègue évoquait tout à l'heure, ce n'est pas le delta avec ce qui a été fait il y a quelques années. L'enjeu, c'est de s'adapter aux besoins en matière de santé. Les besoins en matière de santé, qui ont été identifiés par la Commission de planification, c'est 607 du côté francophone; 505, c'est effectivement 102 médecins en moins par an. Sur des années, cela représente beaucoup, d'autant plus qu'il y a une réalité à laquelle nous sommes tous confrontés, en Flandre dans certains endroits, en Wallonie et à Bruxelles, pour certains types de pénuries.

Merci, madame Fonck, pour votre intervention.

Je voudrais rappeler aussi qu'il faut prendre en compte, dans votre calcul, le principe du lissage négatif. Et si nous sommes obligés de faire un lissage négatif, c'est parce qu'il y a eu des manquements précédemment.

On peut en discuter tant qu'on veut, c'est simplement parce que les règles n'ont pas été respectées antérieurement que nous sommes obligés de passer par ce système sur les 15 ans qui vont suivre.

C'est injuste!

Non, ce n'est pas injuste, monsieur Maingain! Ce qui est injuste, c'est de ne pas avoir respecté les règles dès le départ.

J'ai très bien compris que, quelque part, on ne veut pas reconnaître l'erreur qui a été commise en ne mettant pas un filtre à l'entrée. Mais en attendant, cette erreur-là, elle a été commise. C'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans la situation actuelle et nous devons, pour respecter notre engagement dans le cadre de l'accord, procéder à un lissage négatif. C'est cela qu'il se passe!

(…)

Madame Onkelinx, nous n'allons pas polémiquer! Si vous aviez trouvé la solution il y a dix ans, nous n'en serions pas là!

(…)

Non, non, non! Vous n'avez jamais trouvé la solution. Sinon, nous ne serions pas en train d'en discuter ici!

Monsieur Maingain,  je connais très bien votre position et surtout cette volonté de dire toujours: "Nous défendons les francophones." Eh bien, nous, monsieur Maingain, nous défendons les médecins et leur avenir! Tous les médecins!

Et les patients?

Mais bien entendu, les patients, qui sont au coeur du débat, pour être bien traités, doivent pouvoir faire appel à des médecins qui ont été formés correctement et qui sont qualifiés. Grâce à ce projet, nous allons dans ce sens.

Et les médecins qui viennent de l'étranger?

Je vais effectivement vous parler des médecins étrangers.

Monsieur Thiéry, la Commission de planification affirme que, compte tenu de toute une série de critères sur lesquels je reviendrai, nous avons besoin d'un minimum de 607 médecins par an du côté francophone. Et vous, vous dites: "Non, c'est un scandale, il faut lisser, il faut faire mal."

Mais pendant ce temps-là, il y en a trois fois plus qui rentrent chaque année venant de l'étranger. Et vous nous dites, comme je l'ai entendu de la bouche d'une collègue tout à l'heure, de faire attention à la payabilité: il faut absolument 100 médecins en moins du côté des francophones. Mais il y en a 300 qui viennent pendant ce temps-là de l'étranger. Et pour ceux-là, il n'y a pas de problème de payabilité!

Les années passent et on les laisse arriver. Quand on vous propose de faire un contingentement qui peut être justifié par rapport aux réglementations européennes, vous le refusez prétextant la libre circulation des diplômes. Et la liberté de choix de sa profession et la liberté de s'installer comme médecin? Vous les oubliez. Mais vous défendez la libre circulation!

Vous justifiez votre décision par des questions de santé publique, de payabilité, de qualité de soins, et vous dites qu'il faut contingenter. Alors tenez cet argument et contingentez en Belgique, les étrangers et singulièrement les Européens! Ou alors votre contingentement est absurde et n'a aucun sens.

Vous expliquez que nous devons pénaliser les Belges de chaque coté de la frontière linguistique! Je n'en ferai pas une affaire communautaire. Mais vous préférez dire aux jeunes Belges, tant néerlandophones que francophones, qu'ils ne peuvent pas faire la médecine pour des questions de budget et autres alors que des Européens s'installent à leur place. Cela, pour vous, ce n'est pas un souci de payabilité et de soins de santé! C'est le monde de l'"absurdie" version gouvernement MR-N-VA-CD&V-Vld!

Mevrouw Fonck, mevrouw Onkelinx, u reageert nogal emotioneel. Ik vind uw verontwaardiging mooi, maar waar was die verontwaardiging twintig jaar lang, toen zoveel Vlaamse jongens en meisjes elk jaar niet geslaagd waren of wel geslaagd waren, maar gewoon niet konden starten met hun studies? Twintig jaar lang! Leg dat maar eens uit aan de ouders. Aan Franstalige kant kon daarentegen iedereen starten met de studies. Waar was u?

Ik weet waar u was. Kijk maar naar het dossier van de kinesisten waarin ook jarenlang werd gezegd dat men een examen moest doen na de studies als er te veel afgestudeerden waren. Vlaamse jongens en meisjes hebben jarenlang, na vier of vijf jaar studeren, een examen moeten doen om een RIZIV-nummer te krijgen, tot het eerste jaar dat er te veel Franstalige afgestudeerden waren en op dat ogenblik is het examen door u afgeschaft, mevrouw Onkelinx. Dat is uw verontwaardiging!

Monsieur le président, comme beaucoup d'entre nous ici, j'estime qu'en matière médicale, nous avons besoin de planification. C'est une évidence! Pour la qualité des soins de santé, pour qu'il puisse y avoir des spécialistes dans chaque discipline et pour permettre une accessibilité où qu'on soit dans ce pays, il faut travailler à une planification. Le problème ne se pose donc pas au niveau de la planification. Mais il faut une planification intelligente.

On nous dit qu'il y avait une planification, un contingentement qui a été respecté du côté néerlandophone mais pas du côté francophone. On a prouvé dans le passé que ce n'était pas exact. Quand vous avez décidé de faire un examen d'entrée en Communauté flamande, cela n'a jamais été sur la base des chiffres du contingentement. Vous le savez puisque, malgré l'examen d'entrée, vous étiez au-delà des chiffres du contingent. Les chiffres le prouvent. Ce n'était pas un examen pour se conformer. C'était un examen d'entrée. Peu importe! Mais vous étiez également, dans une autre mesure que du côté francophone, au-delà des chiffres qui avaient été donnés par la planification.

Pour en revenir à la pénurie, lors de la dernière législature, une solution était de dire: ne faisons plus de contingentement dans les métiers en pénurie, tout en considérant que, globalement, il fallait évidemment continuer un travail de planification. Il y avait eu un accord en première lecture sur cet arrêté qui permettait de résoudre une série de problèmes. Cet arrêté a fait l'objet d'un hurlement de la part de la N-VA qui était alors dans l'opposition! Les francophones, y compris le MR à l'époque, estimaient que la N-VA avait tort. On est maintenant sous la nouvelle législature et le MR trouve que la N-VA a raison. C'est pour cela que je parlais de "stratégie de la carpette".

Je dis et je répète que la solution que vous apportez est évidemment mauvaise.

J'en viens à mon dernier argument. En début de législature, la ministre avait promis que, pour sa part, elle respecterait l'avis de la Commission de planification, comportant des francophones et des néerlandophones chargés d'étudier le dossier et d'examiner les particularités des sous-régions. La Commission de planification a ensuite soumis une proposition. Et qu'a fait le gouvernement? Il a rejeté les conclusions. Quand on interpelle ensuite la ministre, que répond-elle? "Que voulez-vous? C'est politique!" Si ce n'est pas apporter la preuve que s'est posé un problème communautaire et que le MR ainsi que l'Open Vld - qui avait dit qu'il respecterait la Commission de planification - ont accepté des arguments de la N-VA reposant sur le principe "c'est à prendre ou à laisser", je n'y comprends plus rien!

C'est pourquoi je regrette que, dans ce dossier, vous n'ayez pas pris en considération non seulement l'intérêt des médecins, mais également celui des patients des quatre coins du pays, et que vous ayez purement et simplement accepté les exigences d'un parti dont le fonds de commerce est uniquement communautaire.

Mijnheer de voorzitter, op sommige banken laaien de emoties hoog op.

Madame Onkelinx, je sais que vous avez essayé de trouver un accord dans le gouvernement précédent. Vous êtes allée très loin et vous vous êtes battue avec la force qu'on vous connaît. Mais cela n'a pas fonctionné. J'ai cherché une solution avec M. Marcourt, que vous connaissez bien. Cela n'a été facile ni pour lui, ni pour moi, mais nous avons trouvé une solution, que j'ai respectée. J'ai donné un numéro INAMI aux étudiants qui étaient en formation, tandis que son projet de mettre en place un examen d'entrée pour les étudiants francophones n'a pas été maintenu. Mais je me suis montrée patiente, comme toujours.

Quand vous dites que c'est un dossier communautaire, c'est vrai. En effet, en Wallonie, on a, pendant des années et des années, formé trop de médecins. La double cohorte va vous amener un grand nombre de médecins dans vos hôpitaux et dans vos communes. C'est une opportunité, mais cela ne pourra pas continuer. Pour cette raison, il était nécessaire d'avoir un contingentement pour éviter que, dans six ou sept ans, il y ait pléthore de médecins, ce qui ne serait pas bon pour la qualité de la formation ni de la santé publique.

Cette solution a été acceptée par le gouvernement, les discussions n'ont pas été faciles, mais je pense qu'elle est nécessaire pour les étudiants qui sont encore en formation. S'ils n'ont pas d'accès à la profession après cinq ou six ans d'études, ce sera grave. Vous aussi, vous aviez cherché une solution, qui n'était pas la même que la mienne. Et je pense que ce sujet mérite un consensus au sein du gouvernement.

Monsieur le président, je voudrais encore envoyer un message pour ce qui concerne la pénurie. En effet, on constate vraiment des disparités régionales et des différences importantes entre les sous-régions d'une même Région. Cela met clairement en exergue que ce n'est pas le numerus clausus en tant que tel qui est responsable de l'insuffisance des offres médicales dans certaines zones, c'est le manque d'attractivité de la profession de médecin généraliste qui pose problème, à l'université, d'abord, même si on a pu constater, dernièrement, que la tendance était en train de se corriger. Espérons que ce soit encore le cas prochainement.

Je voudrais également signaler qu'il y a d'autres circonstances à prendre en considération, pour l'instant. En effet, la profession se féminise, si je peux m'exprimer ainsi. Il y a une volonté des médecins d'adapter une plage horaire, éventuellement de faire moins de gardes pour permettre une qualité de vie familiale supérieure. Ces éléments doivent, bien entendu, être pris en compte.

(…)

Vous avez tout à fait raison, madame Fonck.

Pour ce qui concerne les médecins étrangers, je voudrais rappeler que, contrairement à ce qui a été dit, les médecins étrangers sont hors quota, sauf, bien entendu, s'ils font leurs études en Belgique.

Madame Fonck, nous avions eu une discussion en commission concernant les médecins roumains. J'espère que vous disposez maintenant de chiffres permettant de savoir si ce sont plutôt les médecins belges qui vont faire leurs études en Roumanie pour ne pas entrer dans les quotas. J'espère que vous avez les chiffres. Pour ce qui me concerne, je les ai, mais on entendra votre point de vue à ce sujet, tout à l'heure.

Je ne m'étendrai pas beaucoup plus. Je pense que ce débat est extrêmement sensible. Le texte à l'examen a fait l'objet de discussions très intenses en commission et c'est encore le cas, aujourd'hui. Mais une fois de plus, je voudrais rappeler que si une solution avait été idéale, si une solution avait été connue, on l'aurait mise en place, il y a déjà quelques années. C'est parce que nous n'avons trouvé aucune solution jusqu'à présent, c'est surtout parce qu'il fallait trouver une solution pour les médecins qui sortaient en 2017 et les futurs médecins, en tout cas du côté francophone, que nous avons trouvé un compromis qui n'est, contrairement à ce que j'ai entendu, absolument pas au désavantage des uns et des autres, mais qui tient compte d'une situation historique qui devait être traitée. C'est la raison pour laquelle le compromis que constitue ce projet de loi ne défavorise pas, comme on l'a dit ou comme on le laisse sous-entendre, les médecins francophones. Nous soutiendrons donc ce projet qui est aujourd'hui soumis au vote.

Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal kort zijn.

Ik meen dat er al heel veel is gezegd. Laat mij duidelijk zijn: mijn partij zal dit wetsontwerp steunen, niet omdat dit ideaal is, maar het is voor ons wel een evenwichtig akkoord dat ervoor zorgt dat er aan heel wat van onze bezorgdheden wordt tegemoetgekomen.

Wij hadden reeds jarenlang twee uitgangspunten.

Ten eerste, wij moeten rechtszekerheid bieden aan jonge mensen, ongeacht hun woonplaats. Als zij studies aanvatten, moeten zij na die lange studies ook toegang kunnen krijgen tot een verdere specialisatie en de arbeidsmarkt. Dit is altijd onze doelstelling geweest. Men kan jonge mensen niet in die onzekerheid laten.

Ten tweede, er moet een gelijke behandeling zijn, ongeacht de woonplaats van die jonge mensen. Zij moeten allemaal dezelfde rechten, maar ook dezelfde plichten hebben wanneer zij toegang krijgen tot die studies.

Wij weten ook dat die onzekerheid niet door het federale niveau is gecreëerd. Wij weten ook dat die gelijkheid er tot op vandaag nog niet is geweest. Wij hopen dat die er wel komt met dit wetsontwerp.

In de discussie zijn er voor ons drie belangrijke inhoudelijke argumenten die wij ook in dit wetsontwerp gefinaliseerd zien.

Ten eerste, er komt in beide landsdelen een effectieve filter. Wij zijn blij dat die is ingevoerd. Die filter zal ook resultaten opleveren. Collega Frédéric, u verwees naar het feit dat een ingangsexamen wel eens zou kunnen leiden tot minderwaardige artsen, tot een afzwakking of tot een slechtere kwaliteit. Wij zijn er ook van overtuigd dat er heel wat goede artsen zaten onder de studenten die niet slaagden in het ingangsexamen aan Vlaamse kant. U moet zich echter niet richten tot het federale niveau want de Gemeenschappen zijn bevoegd voor de filter die het ingangsexamen is. Zij kunnen de criteria bepalen van het ingangsexamen. Ik merk dat in Vlaanderen het examen de laatste jaren al een paar keren is aangepast. Het werd aangepast omdat men niet alleen jonge mensen wou testen op hun kennis, maar vooral ook op hun competenties en vaardigheden. U hebt dit in handen. Als u vindt dat het resultaat onvoldoende is, hebben de Gemeenschappen het in handen om op basis van het examen bijsturingen te doen. Ons eerste belangrijke, inhoudelijke argument, de filter, die is er nu.

Ten tweede, was het voor ons enorm belangrijk dat er ook een regeling zou komen voor zowel de tekorten als de overschotten. In verband met de tekorten, er zit een goede regeling in, die ingaat in 2024. Ik wil erop wijzen dat er ook flankerende maatregelen moeten worden genomen met betrekking tot de tekorten zodat de tekorten aan Vlaamse kant snel kunnen worden opgelost.

Een derde aspect dat voor ons steeds belangrijk is geweest en dat vaak door de emoties in het debat wat naar de achtergrond is verdwenen, is het voldoende aantal stageplaatsen. Er is daarover ook overleg geweest met de Gemeenschappen. Er moet voldoende aandacht zijn voor de stageplaatsen, zowel inzake financiering als ook op het vlak van de uitrol buiten de universitaire ziekenhuizen. Er zijn momenteel akkoorden in de maak met heel wat algemene ziekenhuizen om de dubbele cohorte te kunnen opvangen en de kwaliteit van de opleiding van al die jonge mensen te kunnen bewaken.

Onze drie voorwaarden voor dit wetsontwerp zijn gerealiseerd. CD&V zal vandaag dit wetsontwerp graag steunen.

Mijnheer de voorzitter, er werd reeds veel gezegd, maar ik wil kort samenvatten.

Hetgeen vandaag voorligt is een royaal compromis. Zo geeft dit wetsontwerp aan de Waalse studenten die met de studie geneeskunde zijn gestart, de garantie dat ze een RIZIV-nummer zullen krijgen. Dit wetsontwerp garandeert ook de leefbaarheid van de Franstalige medische faculteiten, ook indien wordt ingekort op het contingent Franstalige artsen.

Dit wetsontwerp biedt een oplossing voor een probleem dat 20 jaar aansleept. Overschotten zullen worden weggewerkt en tekorten zullen worden aangevuld, waardoor het evenwicht waartoe was afgesproken eind vorige eeuw, opnieuw kan worden hersteld.

Het doel van dit wetsontwerp is niet de ene of de andere te schaden, maar de kwaliteit van de geneeskunde te vrijwaren.

Er kan veel gediscussieerd worden over de berekeningen van de Planningscommissie, maar men moet ook weten dat elke inschatting slechts een inschatting is. Men kan echter onmogelijk zeggen dat hier geen rekening gehouden werd met heel wat parameters.

Voor de verdeling van het federaal contingent over de Gemeenschappen houden wij effectief rekening met het bevolkingsaantal. Volgens mij kan er geen eerlijker, objectiever verdeelsleutel bedacht worden.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Peel zei dat zij dit dossier al tien jaar opvolgt. Wel, ik ken het intussen al twintig jaar. Het is inderdaad een moeilijk dossier, maar ik zal serener zijn in mijn betoog.

Om te beginnen zal ik een paar positieve punten aanhalen.

Dit wetsontwerp is inderdaad het resultaat van een zeer lang overleg. In 1996 werden de eerste afspraken gemaakt. Wat is het pluspunt? Dat de neuzen vandaag in dezelfde richting staan. Dat is op zich al een verdienste.

Zoals andere collega's hebben gezegd, dit ontwerp houdt een regularisatie in zich, wat nodig was. Het lijkt mij ook een billijke regularisatie te zijn.

Het doel van dit wetsontwerp is om voor de toekomst de mechanismen vast te leggen waardoor de contingentering jaar na jaar op een gelijke en stringente manier wordt geïmplementeerd.

Wij hebben de voorbije jaren gezien dat dit in Vlaanderen een aantal resultaten heeft opgeleverd die, wat de regeling van de gezondheidsberoepen betreft, positief waren op twee vlakken. Ten eerste, voor het rechttrekken van het tekort aan huisartsen — dat heb ik ook meegemaakt, erop toezien dat er voldoende huisartsen zijn. Ten tweede, voor accentverschuivingen bij specialisten, omdat er te veel zijn voor het ene specialisme, met overconsumptie tot gevolg, en te weinig voor het ander specialisme. Deze subquota kunnen een en ander verhelpen. Tot zover het goede nieuws.

Ik kom tot een aantal pijnpunten en negatieve punten.

Er zijn een aantal gemiste kansen. Heel belangrijk is dat men aan dergelijke contingentering een spreidingsbeleid kan koppelen. Ik weet dat dit bij de Gemeenschappen zit, maar met dit wetsontwerp geraakt een aantal zaken niet opgelost. Momenteel zijn er bijvoorbeeld veel te veel ziekenhuisbedden, zeker in het Brusselse. Uit internationaal onderzoek blijkt duidelijk dat het versterken van de eerstelijnszorg gepaard moet gaan met de moed om een aantal ziekenhuisbedden in te trekken, om een aanzuigeffect te vermijden. Nog een kans die men hier laat liggen is het versterken van de eerste lijn en het invoeren van een echelonnering.

Een volgend pijnpunt, het laatste waarover ik het hier zal hebben, werd door al heel wat sprekers aangehaald. De indicatoren van de federale Planningscommissie zijn goed, ze zijn geëvolueerd in de loop der jaren. Wij hebben nu 25 indicatoren die behoorlijk rekening houden met de noden. Het is dan ook een ontzettend gemiste kans dat dit niet werd doorgetrokken naar de Gemeenschappen. Als ik de emoties, de bedenkingen en de tegenkantingen hoor, gaat het er vooral over dat men in Brussel een raar criterium heeft geïnstalleerd voor inschrijvingen in scholen, met bevolkingsaantallen enzovoort. De federale Planningscommissie heeft een goede manier van werken. Het lijkt mij nogal logisch dat dit het criterium wordt om overal, ook in de Gemeenschappen en in Brussel, toe te passen. Wij hebben ter zake ook een amendement ingediend. Mijn collega Muriel Gerkens zal het toelichten.

De Ecolo-Groenfractie zal zich bij de stemming over het wetsontwerp onthouden.

Mijn collega zal ook nog een aanvullende uiteenzetting geven.

Madame la ministre, je ferai d'abord une introduction qui vous rappellera mon intervention de tout à l'heure, ainsi que d'autres que j'ai déjà faites à votre adresse et à certains collègues. Nous sommes face à des décisions à prendre, qui sont en lien avec des politiques de santé et de santé publique que nous voulons mener. Voilà l'objectif que nous poursuivons tous  en ce moment! Que signifie avoir une vision, une politique de santé publique? C'est évidemment prendre le temps d'évaluer les besoins en soins de santé par rapport à l'offre existante, aux caractéristiques des populations, et en analysant comment se comporte et se compose la force soignante sur le terrain.

C'est aussi tenir compte des spécificités des territoires et des zones. Une ville qui compte des hôpitaux et des maisons de repos n'a pas les mêmes besoins qu'une zone de campagne où il n'y a quasiment aucune institution. Les besoins en ambulatoire, en médecins spécialistes seront différents, selon qu'on traite l'ambulatoire ou le modèle hospitalier. Tous ces éléments sont importants. C'est de ceux-là que j'aimerais qu'on tienne compte pour évaluer l'offre en soins de santé qui correspondra le mieux à la couverture des besoins.

Je m'adresse à Mme la ministre, mais aussi à Mme Onkelinx qui a été ministre de la Santé, et à qui je me suis aussi heurtée à certains moments. En 2006, j'ai déposé un premier texte, qu'Ecolo-Groen a redéposé en 2008, en 2010, et en 2014. Ce texte suggérait justement d'utiliser tous ces critères. Certains critères de caractéristiques de la population sont repris dans le travail de la commission de planification maintenant, mais cela est tout récent.

Ces critères relatifs aux caractéristiques de la population consistaient à dire: "Partons de ces bassins de soins, de ces unités territoriales qui ont du sens. Évaluons avec les acteurs qui sont sur place les besoins couverts ou non et faisons remonter à la Commission de planification nationale ce dont on aura besoin en termes de professionnels de la santé, en l'occurrence des médecins ou des dentistes! À partir de là, on pourra déterminer le nombre de professionnels ou de médecins dont on aura besoin dans les trois ou dix ans à venir et poursuivre cet exercice-là".

La dimension territoriale, la dimension bassins de soins n'a jamais été acceptée ni prise en compte. Aujourd'hui encore, c'est une dimension qui n'est pas considérée par ce projet de loi. Nous pensons vraiment que c'est une erreur parce que c'est cela qui permet de savoir de quoi on parle quand on dit qu'il faut autant de prestataires de soins ou des médecins.

Parallèlement, Ecolo, en Communauté française, a aussi déposé des propositions de décrets pour organiser autrement les études de santé et pour dire que justement, il y a tous ceux qui sont intéressés par ces études et puis, il y a l'orientation. Celle-ci peut se faire vers la médecine ou vers n'importe quelle spécialisation médicale. Elle peut se faire après un certain nombre d'années vers les soins infirmiers, vers d'autres types de spécialisations ou de professions. L'idée était de ne pas sacrifier des étudiants, de ne pas sacrifier des citoyens ou des jeunes dans un choix mais par contre, de les orienter en tenant compte de leurs capacités, de leurs préférences et de l'évolution de leur profil.

Quand j'entends ce qu'on doit faire et la raison pour laquelle on le fait, à savoir réparer quelque chose qui a été décidé dans le passé et les étudiants flamands qu'on a sacrifiés, je rappelle que ce sont les politiques flamands qui ont sacrifié les étudiants. Il y avait d'autres possibilités. Vous avez choisi celle-là. Il faut assumer les choix qui ont été faits, mais il y avait moyen de faire autrement. Je pense qu'il n'est pas trop tard pour continuer à réfléchir à la manière de rendre conciliables une volonté d'offre de soins et la couverture d'un besoin, d'une part, et la formation de ceux qui devront exercer ces soins-là, d'autre part. Les contingentements sont partis de la croyance, selon laquelle trop de médecins coûterait trop cher.

On dit qu'il y a pléthore de médecins francophones. Admettons! Les soins côté francophone ne coûtent pas plus cher, proportionnellement, que les soins en Flandre. Plus personne n'oserait dire, maintenant, que c'est en fonction du nombre de médecins que se calculent les coûts de soins de santé. Non!

Maintenant, les médecins travaillent moins, parce qu'ils veulent profiter de leur vie familiale et ils veulent avoir une vie sociale et une vie culturelle. Qu'on ait besoin de plus de médecins qui travaillent moins, cela ne coûte pas un euro de plus à la sécurité sociale, puisqu'on paie des prestations. Il y a un moment où il faut aussi sortir des croyances, des mythes et oser finalement réexaminer les situations, se reposer les bonnes questions et travailler ensemble à des solutions.

La commission de planification a évolué. Madame la ministre, nous avons salué le fait que dorénavant, la commission de planification tiendra compte de critères supplémentaires: les données socioéconomiques de la population et la force de travail des médecins sur le terrain.

Sil y avait pléthore de médecins dans une région ou dans une autre, la commission de planification en tiendrait compte, puisqu'elle tient compte des forces de travail. Elle ne dirait pas qu'il en faut encore autant. Si malgré cette pléthore, malgré ce qui s'est produit dans le passé, elle nous dit qu'il en faudra 600, c'est qu'il en faut 600. Il n'est pas nécessaire d'apporter des corrections et d'enlever pour le futur des personnes gagnées dans le passé. En principe, elle en a tenu compte.

Même dans la logique et le raisonnement mathématique qui sous-tend les décisions prises dans ce projet, il y a quelque chose qui ne va pas. Il n'est pas tenu compte des justes réalités.

Madame la ministre, j'ai, avec ma collègue Mme Anne Dedry, introduit un amendement. Celui-ci ne vise pas à modifier la manière dont la commission de planification va évaluer le nombre de futurs médecins nécessaires sur l'ensemble du territoire. Mais à partir du moment où il y a justement eu cette évolution positive avec la prise en compte des critères de la population et de la force de travail, la répartition des médecins doit aussi être pensée en tenant compte de ces critères.

Il faut que la Commission de planification – ou la Cour des comptes – puisse répartir ces médecins en fonction des endroits où nous en avons plus ou moins besoin, sur la base de ces différents critères. À ce moment-là, un lien avec les nécessités sera établi. Le Conseil d'État dit que tout un travail a été réalisé et que les médecins sont à nouveau répartis, en perdant le bénéfice du travail fourni par la Commission de planification. Si la volonté de satisfaire les besoins en soins de santé existe vraiment, ce genre d'amendement doit être accepté.

Madame la ministre, un dernier mot concernant ces étudiants étrangers qui viennent exercer en Belgique, après leurs études, avec un diplôme qui n'est pas belge. Il faut être honnête: ils sont là et s'ils immigrent, c'est parce que nous avons besoin de cette main-d'œuvre. S'ils ne pouvaient pas gagner leur vie dans notre pays, ils ne viendraient pas. Ils s'installent un peu en Flandre et beaucoup en Wallonie. Nous ne prenons pas suffisamment en compte la réalité. Parmi les étudiants étrangers venant faire leurs études en Belgique et qui termineront donc avec un diplôme belge, côté francophone, de nombreux nouveaux médecins restent sur notre territoire et ne s'en vont pas, ce qui n'est pas le cas côté néerlandophone. Je ne dis pas que c'est mieux d'un côté et moins bien de l'autre. Je dis que des réalités différentes existent, qui ont leur importance pour respecter les besoins en soins de santé. Une politique de santé publique belge doit intégrer ces dimensions.

Ma collègue Anne Dedry vous a dit que notre groupe allait s'abstenir. Personnellement, je vais voter contre, pour concrétiser à travers mon vote les critiques que je viens de formuler.

Ce que je veux ajouter pour conclure, c'est que cette manière d'agir et de ne pas tenir compte des besoins, des spécificités des Flamands, des Wallons et des Bruxellois, intègre une dimension communautaire détestable dans la gestion de ce dossier.

Si notre groupe s'abstient sur ce projet, c'est pour vous montrer qu'en prenant des positions communautaires négatives en la matière, vous n'arriverez pas à nous diviser entre Ecolo et Groen, nous qui sommes mobilisés par une politique de santé publique au bénéfice de tous!

Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en fait, ce projet de loi bétonne aujourd'hui quelque chose d'assez stupéfiant. Il bétonne le fait que vous empêchiez des jeunes Belges d'exercer la médecine ou la dentisterie.

Vous organisez un système qui, au final, empêche nos jeunes, quel que soit l'endroit d'où ils viennent en Belgique, d'exercer la médecine ou la dentisterie, et en même temps, un système qui importe sans aucune restriction des médecins et des dentistes étrangers. C'est un non-sens complet. C'est pourtant ce que vous faites. Et ce, de deux manières: à la fois dans ce que ce projet de loi contient, mais également dans ce qu'il ne contient pas.

Je vais d'abord m'attarder sur ce qu'il contient. Un des éléments le plus interpellant, c'est que vous décidez, alors même que chacun – et, à mon avis, dans quasiment tous les partis politiques – avait louangé ces dernières années la manière avec laquelle la Commission de planification avait utilisé des cadastres de plus en plus dynamiques et précis sur la force de travail effective des médecins et des dentistes en Belgique, de passer d'une logique scientifique, sur base des besoins en matière de santé publique, à une logique politique. Et, en plus, quel choix de logique politique! Ce projet de loi fonde désormais la répartition du quota global entre les Communautés sur base du nombre d'habitants, sauf pour ce qui concerne la Région de Bruxelles-Capitale où vous utilisez le fameux critère de la clé "élèves".

Jusqu'à présent, la répartition avait toujours été établie par la Commission de planification sur une base objective de besoins en santé publique. Évidemment, les chiffres qu'elles a présentés n'ont soudain pas plu à certains membres de votre majorité. Quand les conclusions objectives ne plaisent plus, on décide de ne plus suivre la Commission de planification. Et même, certains membres de votre majorité – pas tous, c'est vrai – n'ont pas trouvé mieux que de dénigrer le travail qu'elle avait accompli.

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Il suffit, au demeurant, de regarder le travail mené depuis des années par cet organe, mais aussi sa composition. Je n'y ai pas de copains, je le précise. Je me retourne par hasard… Un élu éminent du MR en est membre. J'estime que la manière dont certains membres de la majorité ont royalement dénigré le travail de la Commission de planification est totalement inacceptable, mais également irrespectueux. Comme certains demandent qui est l'élu dont je parle, je précise qu'il s'agit de M. Brotchi.

Vous vous êtes dit que ces chiffres ne plaisaient pas et que vous auriez préféré d'autres résultats. Vous avez alors abandonné cette logique scientifique au profit d'une logique politique. L'evidence based medicine, madame la ministre, ne doit pas seulement servir de critère lorsque cela vous arrange, pour lui préférer à d'autres moments une logique politique. Comme cela ne vous convenait pas, lorsqu'il a fallu répartir les besoins entre les Communautés, vous avez décidé de vous passer de l'avis et du travail accompli par la Commission de planification.

Et puis, vous vous êtes demandée quels critères vous alliez employer dans votre logique purement politique. Pour la Région de Bruxelles-Capitale, vous avez choisi celui de la clé "élèves".

Alors ça, on le sait! Les soins de santé, c'est seulement de zéro à dix-huit ans! On ne va pas s'occuper des soins de santé des quadragénaires et des plus âgés; on s'en fout! Le Conseil d'État n'a pas manqué de flinguer le critère de répartition de la clé "élèves". En effet, elle est totalement étrangère à la problématique de l'offre médicale et des besoins en médecins. On nage dans l'arbitraire le plus total.

Je me suis demandée pourquoi vous aviez choisi la clé "élèves". Il devait bien y avoir une raison. Pourquoi ce critère? Qu'est-ce qui vous motive? J'ai tenté de chercher et d'écouter les arguments que vous avanciez et qui, d'ailleurs, n'avaient ni queue ni tête. Je me suis demandée pourquoi n'ont-ils pas pris, sur la Région de Bruxelles-Capitale, le même critère que celui pour la Flandre et la Wallonie? Puisque vous ne vouliez pas vous baser sur la Commission de planification, vous auriez au moins pu vous baser sur l'ensemble de la population.

J'ai malgré tout été rechercher et je me permets de vous le rappeler en m'adressant plus particulièrement à mes collègues du MR, une toute petite analyse de la répartition sur la Région de Bruxelles-Capitale en fonction du critère que l'on prend. En effet, en prenant la clé "élèves" sur laquelle vous vous basez pour ce projet de loi, la répartition sur la Région de Bruxelles-Capitale est de 83 % de francophones et de 17 % de néerlandophones.

Si l'on prend un critère non plus de zéro à dix-huit ans mais celui de la population puisque c'est celui que vous avez choisi sur le reste de la Belgique, plusieurs aspects peuvent être utilisés. J'en citerai deux: celui de la carte d'identité et celui de la déclaration d'impôts. Le résultat comptabilise pour la carte d'identité: 92 % de francophones et 8 % de néerlandophones. Et selon le critère de la déclaration d'impôts: 93 % de francophones et 7 % de néerlandophones. Mais non! Vous avez décidé in fine non pas d'un critère un peu logique ou cohérent, non! Vous avez opté pour le critère qui permettait, sur la Région de Bruxelles-Capiale, d'avoir le plus mauvais score pour les francophones.

Vous aviez d'autres critères accessibles, mais vous avez fait le choix de prendre le critère pour lequel vous vous êtes dit que, dans le fond, ce n'était pas très grave. Cela ne correspond pas à la réalité ni aux besoins en matière de santé de la population, mais vous prenez le critère le plus défavorable aux francophones et qui n'a aucun sens pour ce qui est de l'approche et de la logique en matière de santé. On est rarement dans l'arbitraire complet.

Nous sommes totalement contre l'utilisation d'un critère politique dans ce dossier. Même pour moi, la clé "élèves" ou tout autre critère n'a aucune logique en Région de Bruxelles-Capitale. En premier choix, nous proposons, par amendement, de poursuivre le travail réalisé par la Commission de planification en lui redonnant la responsabilité de fixer les quotas par Communauté en fonction des besoins de chacune d'entre elles. Nous optons pour un retour à une logique scientifique et à une logique de santé. Toutefois, si vous persistez dans votre vision de prendre un critère purement politique, nous ne pouvons accepter que vous preniez le critère le plus défavorable aux francophones, comme vous le faites au niveau du gouvernement. À titre subsidiaire de la Commission de planification, nous proposons dès lors de prendre le critère de la langue de la carte d'identité. Ce n'est évidemment pas le meilleur critère. Le mieux, c'est la Commission de planification mais, si vous persistez dans une logique purement politique, il faut alors à tout le moins un critère permettant de prendre en compte la réalité des habitants de la Région de Bruxelles-Capitale.

Vous passez d'une logique scientifique et de besoins en santé publique à une logique politique. Mais, en plus, votre projet de loi nie complètement l'existence d'une pénurie. Le plus interpellant, c'est que, dans ce projet de loi, vous niez l'existence de certains types de pénurie de façon unilatérale. Or c'est écrit noir sur blanc.

Le projet de loi, l'exposé, les commentaires des articles, reconnaissent l'existence de certains types de pénurie du côté néerlandophone. Cela ne me pose pas de problème. Par contre, il nie l'existence de certains types de pénurie du côté francophone, alors que les éléments objectifs sont clairement présents.

Certaines communes de Wallonie et de Bruxelles sont effectivement en pénurie aujourd'hui, c'est démontré. Y a-t-il, comme du côté néerlandophone, une pénurie pour certaines spécialisations du côté francophone? Oui, c'est démontré. La Commission de planification a montré les pyramides des âges des médecins, où l'on voit qu'un grand nombre de médecins sont proches de l'âge de la pension. Et ce phénomène est plus important aujourd'hui du côté francophone que néerlandophone.

Cela ne me pose pas de problème que l'on souligne les pénuries du côté néerlandophone. Mais je trouve qu'il est choquant, chers collègues du MR, alors que vous connaissez la réalité, que pour certains d'entre vous cela se passe même dans vos communes, que vous ayez fait le choix d'écrire noir sur blanc qu'il n'y avait pas de pénurie en Wallonie et à Bruxelles.

J'ai expliqué ce que la Commission de planification avait proposé avec ce chiffre de 607 médecins du côté francophone. Je n'y reviendrai pas. J'ai expliqué en commission tout ce qui n'allait pas dans votre projet de loi, cependant il y a aussi tout ce qu'il ne contient pas. Vous n'avez jamais arrêté de justifier le contingentement pour des questions de qualité des soins, mais également pour l'équilibre financier au niveau de la sécurité sociale.

J'ai entendu tout à l'heure le mot de "payabilité". On peut dire beaucoup de choses sur la pertinence ou pas de ce modèle. J'entendais il y a quelques semaines M. Brotchi me dire combien il n'était plus du tout d'accord sur le fait de lier le contingentement au volet de soutenabilité sur le plan financier. Mais laissons cela de côté, je ne vais pas rentrer dans cette discussion.

Ce qui m'intéresse plus, c'est que si vous justifiez votre projet de loi en disant qu'il faut absolument contingenter et qu'il faut être efficace sur le contingentement pour des questions d'équilibre financier de la sécurité sociale, il doit alors concerner tous les médecins et tous les dentistes qui s'installent et qui commencent à exercer leur profession. Mais ce n'est pas cela que vous faites puisque vous décidez de pénaliser et de limiter les jeunes Belges en laissant, dans le même temps, la porte ouverte à tous les médecins étrangers qui viennent s'installer en Belgique. On ne parle pas de quelques-uns, on parle de centaines chaque année. Parmi les médecins francophones qui ont pris un numéro INAMI et qui se sont installés, 40 % sont des médecins étrangers. Et c'est encore plus au niveau des dentistes: 50 % des numéros INAMI distribués en 2016 le sont à des étrangers.

(…)

Monsieur Clarinval, choisissez mieux vos arguments! Qui a mis en place un contingentement  parce qu'il y avait une inondation des Français dans certaines facultés, singulièrement dans les facultés qui concernent les métiers de la santé? Qui a organisé cela?  Qui a pu aller se battre au niveau européen pour l'obtenir? Qui a pu faire passer le cap au niveau européen?

Heureusement, puisqu'aujourd'hui, avec le décret non-résidents, il y a une limitation à l'entrée des études de médecine. Je ne parle pas de cela, mais des médecins qui ont été formés dans une université à l'étranger, qui arrivent en Belgique, qui s'y installent et qui ont un numéro INAMI d'office. C'est là qu'est le souci. En effet, soit le contingentement est justifié pour des raisons de financement de santé publique, soit il ne l'est pas. Mais s'il est justifié, il faut qu'on m'explique pourquoi chaque année, plusieurs centaines de médecins étrangers, qui feront du curatif et coûteront à la sécurité sociale, viendront s'installer.

Vous invoquez tous alors la libre circulation des diplômes:  "Attention! On ne peut rien faire sur le plan européen". Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Je prendrai trois minutes pour vous l'expliquer. Cela demande une mobilisation et, madame la ministre, c'est votre job et votre responsabilité. Cela demande du travail et cela exige de placer le débat sur la place européenne. Je peux déjà vous dire aujourd'hui que des ministres de la Santé dans d'autres pays européens ont aujourd'hui la même réflexion que celle que je vais vous expliquer à l'instant.

Vous décidez, à travers  le contingentement, de priver un certain nombre de jeunes du libre choix de leur profession. Le libre choix de la profession est un droit auquel la Cour constitutionnelle a reconnu une valeur constitutionnelle. Vous justifiez cette restriction par la préservation de la santé publique. Le même raisonnement peut être tenu sur le plan européen. Il est vrai qu'un contingentement des médecins européens priverait ces jeunes Européens de leur droit à la libre circulation, qui a d'ailleurs été consacré par le traité de Rome. Cependant, les traités européens autorisent également les atteintes à la libre circulation dès lors qu'elles sont justifiées pour des raisons de santé publique. C'est d'ailleurs ce qu'ont conclu la Cour de justice et la Cour constitutionnelle lors de l'instauration par la Communauté française de quotas d'étudiants non résidents, donc Européens non Belges, en médecine vétérinaire, mais également en kinésithérapie.

Avec vos arguments de santé publique, vous devriez pouvoir justifier de la même manière ces critères de santé publique pour un contingentement qui s'appliquerait alors également aux médecins européens. Cela tient la route sur le plan européen.

Il n'est pas normal de continuer à s'inscrire dans une logique dans le cadre de laquelle vous discriminez à rebours nos jeunes par rapport aux jeunes Européens.

Si vous considérez que le contingentement européen ne tient pas la route, qu'il n'a pas de sens et que ce n'est pas très grave pour les problèmes de santé publique et cette fameuse payabilité que vous évoquiez, cela n'a aucun sens de continuer à exercer un contingentement chez nous, en Belgique. Cela n'a aucun sens! Si on contingente tous les médecins et les dentistes qui s'installent en Belgique, ce que vous faites déjà, il faut procéder de la même manière au niveau européen. Autrement, cela n'a pas de sens!

Je n'ai pas donné beaucoup de chiffres. Pourtant,  il y en a énormément. Je me limiterai à rappeler les chiffres pour les cinq dernières années. En Belgique, entre 2012 et 2016, au total, 3 069 médecins néerlandophones et 2 053 médecins francophones se sont installés. Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont ceux de l'INAMI. Cela représente un ratio assez logique. Si on ajoute à ces chiffres les médecins étrangers qui sont venus s'installer en Belgique, il n'est plus question d'une répartition 60/40. Pour ne pas vous inonder de chiffres, je me contenterai de vous donner ceux relatifs à l'année 2016. Il s'agit de la dernière année pour laquelle on dispose de chiffres. Quatre cent trente-six diplômés belges francophones ont reçu un numéro INAMI.

Six cent quarante-six médecins néerlandophones ont reçu un numéro INAMI, selon la clé 60/40. Quant aux Européens, ils sont 76 en Communauté flamande. Il est vrai qu'ils sont beaucoup moins nombreux mais la langue  est un facteur qui peut expliquer ce fait. Au total, ils sont 727.

Si on ajoute les médecins européens, du côté francophone, on n'est plus à 436. Il y a 232 étrangers et on en est à 696 médecins belges et européens qui se sont installés en Communauté française.

Lorsque l'on tient compte des médecins étrangers, le ratio de médecins ayant reçu un numéro INAMI du côté francophone et du côté néerlandophone n'est plus du tout le même, à savoir 696 contre 727. Par contre, si l'on ne regarde que les Belges, on a 436 francophones (40 %) et 646 néerlandophones (60 %).

Collega Fonck, hebt u in Franstalig België nu eigenlijk een tekort of een teveel aan artsen? Ik hoor u al een uur klagen over het feit dat er te veel buitenlandse artsen zijn, hoewel ik niet begrijp wat u tegen buitenlanders hebt, maar die vele buitenlandse artsen vormen wel een perfecte oplossing, aangezien u tegelijk al een uur lang verkondigt dat er artsen te weinig zijn in Franstalig België. Wees dus blij, of weet wat u wenst.

Madame Van Peel, à force de contingenter, sans tenir compte des besoins dans le domaine de la santé publique, vous organisez un véritable dumping social médical et vous créez un phénomène d'aspiration des médecins étrangers. Avant, ce n'était pas comme cela. Allez vérifier le nombre des médecins européens venus s'installer en Belgique il y a dix ans: il n'avait rien à voir avec celui d'aujourd'hui. Effectivement, nous assistons à un appel d'air, tous les ans.

Chers collègues, qui ne siégez pas en commission de la Santé,  je vous dirai quand même que des agences spécialisées se sont installées en Belgique. Leur objectif est uniquement de faire de la promotion et de permettre l'arrivée de médecins étrangers. Je peux vous en donner les noms. Elles ont pignon sur rue en Belgique et vont recruter des médecins étrangers pour les amener ici, avec un package tout fait, c'est-à-dire les facilitations administratives, les diplômes pour lesquels toutes les démarches sont facilitées. Tout est réalisé. Des contacts sont même établis directement avec les hôpitaux. Allez voir sur les sites Internet, vous allez très vite les trouver!

Mijnheer de voorzitter, ik had mij voorgenomen om niets te zeggen. Ik luister nu al vier jaar naar dit debat en als enige overlever van het ingangsexamen in Vlaanderen in het halfrond kan ik misschien toch iets toevoegen aan het debat.

Het stoort mij eigenlijk mateloos dat bijvoorbeeld mevrouw Fonck continu klaagt over de vrije keuze voor studenten. Die vrije keuze zijn Vlaamse studenten al 20 jaar kwijt. Het ingangsexamen is daar een must, want het is de enige manier om aan de studies te beginnen. De vrije keuze van een studie is echter compleet zinloos, als men nadien, na het afronden van zijn studies, geen werkzekerheid heeft. Dan mag men nog zolang gestudeerd hebben: als men afstudeert en geen job vindt omdat er te veel artsen zijn, dan staat men daar met zijn duur diploma, en dat kan toch niet het doel zijn dat u voor ogen hebt voor de Franstalige studenten.

Ik heb nog een tweede opmerking. Ik begrijp uw bezorgdheden over buitenlandse artsen, echt waar, mevrouw Fonck. Dat zou potentieel een probleem kunnen worden in de toekomst en moet worden gemonitord in beide landsdelen zodat wij het heel goed in de gaten kunnen houden. U vergeet echter wel dat Vlaamse en Waalse studenten die bij ons afstuderen zelf ook naar het buitenland trekken. Zolang dat communicerende vaten zijn, geldt het vrij verkeer van diploma's in Europa voor iedereen.

Bovendien zegt u dat er een tekort is aan artsen, wat ik absoluut wil betwisten. U hebt geen tekort aan artsen, maar indien u toch zo'n tekort zou hebben, dan zou u die buitenlanders eigenlijk met open armen moeten ontvangen. Dat doen wij in Vlaanderen immers: wij leiden buitenlandse artsen naar die bepaalde subquota waarin wij artsen tekort komen. Zij vullen als het ware onze knelpuntberoepen in. Daarvoor worden inderdaad soms headhunterbureaus aangeschreven om die mensen te zoeken.

Ik heb, tot slot, een laatste opmerking over de contingentering. U vergeet altijd dat dit eigenlijk een zegen is voor de student zelf. Het geeft zuurstof aan de opleiding, zorgt voor een betere kwaliteit, voor meer tijd aan het bed van de patiënt, die niet moet worden gedeeld met honderden andere studenten. Het zorgt voor betere artsen en dat kan alleen maar in het voordeel zijn van alle Franstaligen in ons land die een betere zorg zullen krijgen. Ik begrijp echt niet waarom u zich hier blijft tegen verzetten.

Madame Fonck, encore un petit mot? Non?

Si, monsieur le président. Si on me relance, je vais repartir. Vous connaissez la chanson. Une heure, non! Mais si vous voulez, cela peut être deux heures!

Pour "relancer le débat dans tous les sens"….. Je ne crois pas que je vais dans tous les sens, madame De Block. Dites-moi de quoi j'ai parlé ici qui n'ait rien à voir avec le projet de loi. Je vous écoute. Allez-y! Que d'accusations depuis cet après-midi! Vous nous avez accusés de mentir. Vous nous avez accusés d'être aveugles. Vous nous avez accusés d'être sourds. Cela a commencé à 14 h 15. Maintenant, si en plus, on en rajoute, cela va quand même être compliqué. Ai-je, oui ou non, dans mon argumentation sur ce texte, dit quelque chose qui n'avait rien à voir avec le projet de loi? Dites-nous!

Madame Fonck, puisque vous posez des questions, je vais vous en poser une aussi.

Vous avez prétendu en commission que des médecins belges allaient effectuer leurs études en Roumanie pour pouvoir, à leur retour, ne pas rentrer dans les quotas pour obtenir leur numéro INAMI. Combien de médecins belges vont-ils faire leurs études en Roumanie, madame Fonck? Je vous ai posé la question en commission. Vous n'avez jamais su répondre. Je voudrais bien avoir une réponse aujourd'hui.

Vous dites que nous vous traitons de menteuse. Cela, nous ne le disons pas! En tout cas, je n'oserais jamais dire cela. Par contre, je crois qu'il y a des arguments qu'il faut éviter d'utiliser parce que cela peut se retourner contre vous. Maintenant, j'attends une réponse claire à ma question: combien de médecins belges ont-ils fait ou sont-ils en train de faire leurs études en Roumanie et vont revenir en Belgique pour avoir leur numéro?

Si vous avez les noms, c'est parfait. Je n'en dispose pas, mais j'ai les chiffres.

Je n'ai pas les noms, mais j'imagine bien qui vous a communiqué les chiffres.

Oui ou non, certains de nos étudiants partent-ils poursuivre leurs études…(Brouhaha)

Laissez parler Mme Fonck!

Nous n'allons pas nous en sortir, dans ce débat. (Brouhaha)

Je vais vous donner un chiffre. Savez-vous combien de médecins étrangers ont reçu un numéro INAMI en 2016? 341. En 2015? 380. En 2014? 373. En 2013? 359. On peut tenir comme cela longtemps…

Le problème dans ce dossier, c'est que j'ai entendu pour la première fois…

Madame Fonck, M. Thiéry demande la parole.

Madame Fonck, soyons sérieux un instant!

En commission, vous avez prétendu à deux reprises que des Belges allaient faire leurs études en Roumanie. Vous l'avez dit. Je vous ai demandé à deux reprises de qui il s'agissait ou, en tout cas, quel était leur nombre. Vous n'avez jamais pu me répondre. Je vais vous dire pourquoi. En effet, je dispose des chiffres, parce que je suis allé les demander en Roumanie.

(…): Des noms!

Non, Je n'ai pas les noms!

Bref, pour l'année 2016-2017, 50 citoyens belges poursuivent leurs études en Roumanie. La répartition en cycles d'enseignement est la suivante: trois étudiants en formation préparatoire, quatre aux études universitaires avec diplôme de licence, trois aux études universitaires de master et un doctorant. Cela signifie que, si cette dernière personne réussit, c'est la seule qui pourrait revenir en Belgique avec un doctorat.

Madame Fonck, vous prétendez quelque chose et vous nous accusez clairement en commission, en disant: "Voilà ce qu'il va se passer: tout le monde va aller faire ses études à l'étranger pour pouvoir revenir en Belgique." Ce que vous avez prétendu n'était pas la vérité. Vous donnez une fausse impression de ce qui est en train de se passer en Belgique et ce n'est pas correct! C'est la seule chose que je voulais souligner mais j'ai bien compris que vous ne saviez pas répondre à ma question. Cela veut dire que vous utilisez des arguments qui sont faux!

Est-ce que j'ai dit, en commission, que tout le monde allait faire ses études en Roumanie? Non. Mais par contre, vous savez, cela me fait quand même un petit peu rire parce qu'on parle …

Eh bien tant mieux! Je suis ravie que l'on puisse rire! Allez expliquer demain aux jeunes néerlandophones ou aux jeunes francophones - peu importe - que, dans le fond, on ne peut pas continuer à faire ses études de médecine et qu'il faut contingenter un nombre X - je ne rentre plus dans le détail des chiffres -, mais qu'il y en a autant que vous laissez venir de l'étranger. Pour la première fois, j'entends un collègue de la majorité dire qu'effectivement, c'est un sérieux problème qu'il y en ait autant qui peuvent venir chez nous.

On dit maintenant, tout d'un coup, qu'on va monitorer. À propos des chiffres, ce sont ceux, officiels, de l'INAMI. Je les ai donnés tout à l'heure, en remontant sur quelques années, et non, je ne vais pas les répéter maintenant!

Ce n'est pas quelque chose qui s'est passé une fois sur les six ou sept dernières années, cela se répète tous les ans. Cela ne concerne pas un petit nombre mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est question de plusieurs centaines de personnes. Le monitoring est fait. Il faut arrêter de tourner en rond en se disant qu'on verra dans cinq ans si c'est toujours la même chose.

Je vous propose par amendement et j'ai aussi déposé une proposition de loi sur le même sujet, de pouvoir introduire un dispositif qui contingente les médecins et dentistes européens qui viennent en Belgique et qui demandent d'obtenir un numéro INAMI. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, cela peut se justifier largement par rapport aux enjeux et encore plus par rapport à la libre circulation au niveau européen. Puisque vous justifiez le contingentement belge, vous pouvez le faire au niveau européen avec la même limitation et la même argumentation.

Madame la ministre, il s'agit aussi de votre responsabilité. Vous ne pouvez rester les bras ballants devant quelque chose qui se répète chaque année. Je constate que, dans toute une série d'autres États membres, les ministres se réveillent. Vous devez, vous aussi, prendre votre bâton de pèlerin et mettre ce dossier sur la place européenne. Il faut pouvoir se rappeler ce qui a été réalisé concernant les décrets non-résidents, notamment en Communauté française, puisque l'on peut bâtir une argumentation juridique solide qui permettra de contingenter les Européens. Si on ne le fait pas, il n'y a aucune logique de faire perdurer le système actuel. Si l'on décide la continuation du contingentement en Belgique, il faut aussi le faire sur le plan européen.

Nous avons donc déposé toute une série d'amendements à votre projet de loi, à la fois pour redéfinir les choses par la Commission de planification et donc par rapport à une logique scientifique et des besoins de santé publique et non pas selon une logique politique qui est celle que vous avez choisie.

Ils visent aussi à introduire un contingentement des médecins et dentistes européens, de la même manière que pour les Belges, en le justifiant sur le plan juridique.

Comme je vous le disais, nous avons également déposé un amendement subsidiaire pour le choix de la carte d'identité sur la Région de Bruxelles-Capitale, si vous ne décidiez pas de suivre l'amendement sur la Commission de planification qui, seule, déciderait de la répartition des quotas en fonction des besoins en matière de santé publique.

Chers collègues, ce dossier n'est pas terminé. J'ose espérer que, dans le futur, on pourra se réunir sur un combat qui peut être commun, logique et qui peut à la fois servir le Nord, Bruxelles et le Sud. Si on ne se réveille pas, demain, les difficultés liées à l'arrivée de médecins étrangers seront de plus en plus importantes partout en Belgique, alors même que l'on contingente les nôtres. Monsieur le président, ne pourrions-nous pas, à un moment donné, travailler ensemble sur ce sujet extrêmement important.

Monsieur le président, à cette heure-ci, je serai bref, d'autant plus que de nombreux arguments ont été énoncés. On ne peut cependant nier quelques données essentielles.

D'abord, la Commission de la planification de l'offre médicale, alors qu'elle réunit des représentants et des experts des deux Communautés et qu'elle a travaillé sur des bases scientifiques, a remis en cause la clé fixée arbitrairement en son temps d'accès aux agréments INAMI à concurrence de 60 % pour des médecins issus des universités de la Communauté flamande et de 40 % pour la Communauté française. Elle-même a proposé une autre clé de manière objective: 56,5 % - 43,5 %. C'est une donnée. Que cela plaise ou pas, les experts des deux Communautés étaient d'accord.

Deux. À tous ceux qui disent qu'il y a pléthore de médecins du côté francophone et qu'on a eu tort de laisser se constituer des cohortes de médecins à une certaine époque, je relève que l'Observatoire wallon de la Santé, selon un cadastre qui a été établi, considère que sur les 262 communes wallonnes, 123 rencontrent déjà une relative carence de médecins généralistes et 106 subissent déjà une pénurie. Une dizaine de communes sont même considérées comme en pénurie grave avec moins de 50 généralistes pour 100 000 habitants. Par ailleurs, 40 communes wallonnes risquent de basculer dans une situation de pénurie, étant donné l'âge avancé des médecins en activité. Si un seul médecin prend sa pension sans être remplacé, la commune basculera alors en situation de pénurie.

À Bruxelles, la situation n'en est pas moins préoccupante, notamment en raison du vieillissement des généralistes. Les médecins de 50 ans et plus assurent plus de 50 % de l'activité à Bruxelles avec deux exceptions notoires: Schaerbeek et Molenbeek. Le record est atteint à Uccle où les médecins seniors assument plus de 80 % de l'activité. Il fallait donc tenir compte de ces constats établis scientifiquement.

Votre projet de loi est discriminatoire pour la Région bruxelloise car vous pouvez tenter de justifier cela de quelque manière que ce soit, la clé arbitraire qui a été fixée sur la base du nombre d'élèves fréquentant les écoles n'a non seulement aucun rapport avec la matière traitée, mais en plus on sait qu'elle ne correspond pas à la réalité sociologique. À quoi sert M. Calomne qui se targue dans la presse de poser des questions sur la répartition linguistique entre francophones et néerlandophones à Bruxelles? C'est lui qui a encore fait état récemment dans La Libre Belgique du résultat de ses questions parlementaires. À tout le moins, il n'y a aucune statistique où l'on prend la délivrance des cartes d'identité, les déclarations fiscales, le nombre de médecins inscrits à l'Ordre; il n'y a aucune statistique qui donne une répartition inférieure à 92 % pour les francophones et de seulement 8 % pour les néerlandophones à Bruxelles. C'est une réalité sociologique que constatent tous ceux qui sont les gestionnaires des institutions notamment communales bruxelloises.

Aussi, il y a un écart de 9 % entre la statistique que vous avez retenue et la réalité sociologique de Bruxelles, ce qui veut dire que 106 000 habitants n'ont pas été pris en compte pour calculer le contingent de médecins et dentistes pour la Communauté française et qu'ils ont été versés dans le quota pour le calcul en faveur de la Communauté flamande. Si l'on se base sur la norme, retenue par les experts, de plus ou moins 9,9 équivalents temps plein pour 10 000 habitants, puisqu'il y a 106 000 habitants francophones qui n'ont pas été pris en compte, monsieur Thiéry, cela représente bien un différentiel par an de 107 médecins versés au quota néerlandophone uniquement parce que cette majorité décide de prendre un critère totalement défavorable aux francophones bruxellois, sur la base d'une répartition inexistante.

Monsieur Piedbœuf, si vous me démontrez qu'il y a 16 % de néerlandophones à Bruxelles, je vous invite à prendre le champagne avec moi! Mais vous serez incapable de le démontrer, car aucune statistique ne confirme cette réalité.

Dès lors, je ne peux dire qu'une seule chose: ce projet de loi n'est pas un projet de loi qui répond à l'attente des milieux médicaux, contrairement à ce que d'aucuns affirment. Et quand on voit la protestation des étudiants francophones en médecine par rapport à ce projet de loi, on se dit que vous annoncez aux jeunes francophones qui se destinent à des études de médecine de tristes lendemains parce que vous n'allez pas à la rencontre de leurs légitimes attentes et préoccupations.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, goedemorgen, zou ik zeggen, al zullen wij het niet tot in de vroege ochtend rekken.

Een dikke proficiat, mevrouw de minister, omdat u uw nek hebt uitgestoken en er uiteindelijk een wetsontwerp voorligt. Het heeft veel omwegen gekend en een moeilijk parcours afgelegd, maar het ligt hier vandaag.

Positief aan het wetsontwerp is dat het probleem van het onevenwicht zal worden aangepakt, wat wel mocht, na twintig jaar. Eindelijk zullen er ook in het zuidelijk gedeelte van ons land ingangsexamens worden ingericht. Ik ben blij dat er een handhavingmechanisme wordt ingebouwd met het oog op de toekomst.

Misschien krijg ik zodadelijk de bemerking te horen dat ik nog niet lang met dit dossier bezig ben. Dat geef ik dan ook grif toe, maar dossiers kunnen ook worden ingestudeerd en er kunnen veel vragen worden over gesteld. Mevrouw de minister, ook in dat verband wil ik u een pluim geven. Ik heb namelijk meerdere schriftelijke vragen ingediend en de uitgebreide antwoorden die u geeft verdienen het een antwoord te worden genoemd, waarvoor dank.

Enkele collega's vinden uw wetsontwerp te streng, maar voor mij gaat het niet ver genoeg en is het niet streng genoeg.

Ik heb de voorgaande spreker gehoord maar mijn visie is enigszins anders.

Ik heb eerst met bloemetjes gestrooid, nu mag ik dus met de bloempotten gooien, mevrouw de minister. Dat zal ik toch maar niet doen; het is zonder meer een flauw grapje op dit late uur.

Mevrouw de minister, met dit ontwerp bestaat er toch nog een mogelijkheid om overschotten op te bouwen. Dat kan bij KB. Ik heb er absoluut geen probleem mee dat een tekort kan worden overgedragen of gecompenseerd, maar dat geldt niet voor overschotten opbouwen. Wij kennen dat probleem uit het verleden. De Franse Gemeenschap heeft voortdurend toekomstige RIZIV-nummers opgebruikt, en een overtal aan artsen is daarvan het resultaat.

Wij hebben dan ook een aantal amendementen ingediend en een ervan wil er nu net voor zorgen dat men een tekort kan compenseren maar dat men geen overschot meer kan opbouwen.

Mevrouw de minister, wat mij ook heel erg opvalt is dat men jarenlang een zelfde berekeningswijze heeft gehanteerd. Men hanteert al jaren de klassieke 60/40-verdeling. Net ten tijde van een communautaire standstill gaat men dat plots wijzigen. De 60/40-verhouding wordt losgelaten, volgens sommigen voor de verhouding van Brussel. Ik wil er toch nog op wijzen dat de Brusselwet de verhouding 20/80 hanteert.

Door die verhouding nu los te laten, ben ik behoorlijk bang voor de toekomst, vooral gelet op de toekomstige Brusselonderhandelingen. Immers, als men de 20/80-regel nu in het geschetste kader loslaten, dan weet men niet wat ons in de toekomst nog te wachten staat, bij onderhandelingen over Brussel.

De communautaire standstill wordt dus niet gerespecteerd. Op die zin kunnen wij dus ja zeggen, maar wij moeten heel voorzichtig zijn met alles wat nu gebeurt.

Ik begrijp het verhaal. Er zal een aanpassing komen en plots zal een nieuwe berekeningswijze worden toegepast. En wat is de uitleg hiervoor? Dat men het op een andere manier wil doen. Maar als het overschot nu zal worden berekend, dan zal men niet komen tot een overtal van ongeveer 3 000 artsen, maar tot een overtal van slechts 1 531 artsen. Het rare is dat in 2015 de Planningcommissie het overtal aan artsen in de Franse Gemeenschap voor 2017 op 1 136 artsen raamde en voor 2020 op 2 758. als men de cijfers naar 2024 extrapoleert, wordt het Franstalige overtal aan artsen meer dan 3 000.

Plots wordt dus een andere rekenwijze gehanteerd. Het geweer wordt van schouder verlegd, wat ik niet anders kan noemen dan een victoire francophone.

Raar maar waar, de Franstaligen in dit gremium zien dit natuurlijk helemaal anders. Ik hoor hen zeggen dat zij rekening moeten houden met een groot aantal buitenlandse studenten. Ik wil erop wijzen dat zij al 1 500 extra plaatsen cadeau hebben gekregen. Als het aan ons lag, had u 3 000 plaatsen moeten afbouwen in plaats van 1 500.

Hoe komt men plots aan die nieuwe berekeningswijze? Ik vind het heel vreemd dat deze berekeningswijze destijds werd voorgesteld door collega Onkelinx. Zij heeft ooit gezegd dat de niet-actieve RIZIV-nummers niet meegeteld moesten worden. Dat is wat nu gebeurt.

Ik begrijp dan ook de Franstaligen niet want men gaat verder in de redenering van mevrouw Onkelinx. Ik begrijp niet dat men hier zo tegen is want het was een ander verhaal geweest had men 3 000 plaatsen moeten afbouwen. Het zijn er maar 1 531.

Er is natuurlijk ook nog de periode waarin dit wordt afgebouwd. We spreken hier over zowat 15 jaar. Pas vanaf 2024 zal men starten met de afbouw en dit duurt tot zowat 2038 om het overtal weg te werken. Wij vinden die termijn veel te lang. Die termijn zou beperkt moeten worden tot 2030. Men mag wat sneller afbouwen dan nu wordt voorgesteld.

De quota voor 2022 waren er niet. In de quota die toen vastgelegd zijn voor 2023 heeft men nog geen rekening gehouden met de negatieve lissage. Het overschot, dat nu vastligt op 1 531, is berekend over de periode 2004-2021. Dit betekent dat er voor 2022 geen quota zijn. Dan kan men zoveel mensen laten afstuderen als men wil.

De quota voor 2023 houden ook nog geen rekening met een negatieve lissage. De verdeling is dan 58-42. Ik heb de indruk, mevrouw de minister, dat er waarschijnlijk wel een overschot zal zijn voor de jaren 2022 en 2023, en dat dit overschot op dit ogenblik nog niet verrekend is.

Ik doe een voorstel tot amendement om ervoor te zorgen dat het overschot van die twee jaren ook verrekend wordt en ook mee afgebouwd wordt, het liefst tot 2030, en niet tot 2038.

Wanneer ik de collega's hoor spreken over de buitenlandse diploma's en de contingentering, raad ik hen aan zeker naar de antwoorden op mijn schriftelijke vragen te kijken. Mevrouw de minister heeft daar een duidelijk antwoord op gegeven.

Zoals u merkt, gaat dit ontwerp voor ons niet ver genoeg. Het mocht heel wat strenger zijn. Daarom zullen wij het ontwerp niet steunen.

Mijnheer de voorzitter, heel kort.

Er werden al veel cijfers genoemd en wij hebben er allemaal bijna een punthoofd van gekregen.

Ik ben er heel blij mee dat het systeem van de contingentering zal gelden over heel het land, om alzo de zorgbehoefte en het zorgaanbod op elkaar af te stemmen en om de kwaliteit te garanderen.

Ik ga nog even in op de woorden van de heer Maingain.

Toutefois, monsieur Maingain, pour la Région de Bruxelles-Capitale, il n'est pas évident de déterminer de manière simple le nombre d'habitants par communauté. C'est la raison pour laquelle la fixation aura lieu sur la base du nombre d'élèves dans l'enseignement de base et secondaire néerlandophone et francophone dans la Région de Bruxelles-Capitale.

Le nombre d'élèves sera utilisé pour répartir le chiffre de la population de la Région de Bruxelles-Capitale entre la Communauté flamande et la Communauté française. Le critère du nombre d'élèves est celui prévu par la loi du 23 mai 2000 fixant le critère visé à l'article 39, § 2 de la loi spéciale du 16 janvier 1989 relatif au financement des Communautés et des Régions.

C'est une clé de répartition qui a été décidée après la fixation, par la Commission de planification, des quotas fédéraux.

Mijnheer de voorzitter, ik denk dat dit het gepaste moment is om iedereen die heeft bijgedragen tot het debat, en ook degenen die dat niet hebben gedaan, te danken. Ik dank ook de diensten die veel geduld hebben gehad met ons in de Kamercommissies en hier.

Het is een debat dat 20 jaar heeft gewoed in de cenakels van de commissies en in dit halfrond en ik ben blij dat wij tot een akkoord binnen deze regering zijn gekomen en dat wij deze stap hebben gezet.