General information
Full name plenum van 2018-03-15 20:38:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip219x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2884
10/01/2018
✔
Proposition de résolution visant le développement de l'économie circulaire et la lutte contre l'obsolescence programmée.
54K1603
22/01/2016
✘
Proposition de loi modifiant le Code civil et le Code de droit économique, visant à lutter contre l'obsolescence programmée.
54K1885
09/06/2016
✘
Proposition de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers, en ce qui concerne les étrangers gravement malades.
54K2652
25/08/2017
✔
Projet de loi portant modification de la loi relative à l'exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015.
54K2933
08/02/2018
✔
Projet de loi portant assentiment à l'accord de coopération entre l'État fédéral, la Région wallonne, la Région flamande, la Région de Bruxelles-Capitale et la Communauté germanophone portant sur la coordination des politiques d'octroi d'autorisations de travail et d'octroi du permis de séjour, ainsi que les normes relatives à l'emploi et au séjour des travailleurs étrangers.
54K2856
19/12/2017
✘
Proposition de résolution visant à mettre en oeuvre une stratégie concertée de suppression du glyphosate.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Monsieur le président, chers collègues, il y a une quinzaine de jours, la commission de l'Intérieur mettait un terme à un travail de deux ans concernant la situation des étrangers gravement malades et introduisant une demande de séjour sur la base de leur situation médicale.
Au départ de cette proposition, il y a notamment un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme qui constatait que la Belgique n'organisait pas de recours effectif contre les décisions négatives pour cette catégorie de demandeurs.
De larges auditions et la contribution du médiateur fédéral ont permis d'en étendre le champ et de mesurer l'ampleur des problèmes que posent les procédures actuelles. Non seulement les recours ne sont pas effectifs, mais les médecins de l'Office ne peuvent exercer leur mission dans le respect de la déontologie médicale. Les demandeurs n'ont pas accès aux expertises nécessaires et leur dossier n'est traité que d'un point de vue administratif. L'accès réel aux soins dans leur pays d'origine est évalué de façon par trop succincte.
Autant de faiblesses au niveau de la législation et de dénis des droits que nous souhaitons réparer par cette proposition avec le concours, notamment, des groupes cdH et Ecolo que je salue ici, proposition qui de manœuvres dilatoires en avis négatifs du secrétaire d'État a finalement été rejetée par la majorité, en commission.
Si mon groupe a demandé de la réinscrire à l'ordre du jour de cette séance plénière, monsieur le président, c'est parce qu'il y figure aussi un texte du gouvernement concernant l'aide médicale urgente porté par le MR. Avec ce texte dont nous avons déjà débattu, les masques tombent.
Il me paraît important de revenir sur le débat concernant les régularisations médicales. La majorité est en campagne contre la santé des personnes en situation de migration. On aurait pu croire qu'en ce début du XXIᵉ siècle, le souci de faire profiter le monde des progrès de la médecine, de donner un réel accès aux soins aurait pu être la fierté et le souci de tout gouvernement avancé. Le souci de l'humanité en réalité. Mais tel n'est manifestement pas celui du gouvernement.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, about fifteen days ago, the Internal Affairs Committee put an end to a two-year work on the situation of seriously ill foreigners and introducing a residence application on the basis of their medical situation.
At the beginning of this proposal, there is in particular a judgment of the European Court of Human Rights which found that Belgium did not organize an effective appeal against negative decisions for this category of applicants.
Widespread hearings and the contribution of the Federal Ombudsman have expanded its scope and measured the extent of the problems posed by current procedures. Not only are the remedies not effective, but the doctors of the Office cannot carry out their mission in compliance with medical ethics. Applicants do not have access to the necessary expertise and their file is processed only from an administrative point of view. The actual access to health care in their home country is assessed too succinctly.
So many weaknesses in the level of legislation and denial of rights that we wish to remedy with this proposal with the contribution, in particular, of the groups cdH and Ecolo that I welcome here, proposal which of dilatory manoeuvres in negative opinions of the Secretary of State was finally rejected by the majority, in commission.
If my group has requested to re-insert it on the agenda of this plenary session, Mr. Speaker, it is because there is also a government text regarding urgent medical assistance carried by MR. With this text that we have already discussed, the masks fall.
I think it is important to return to the debate about medical regulation. The majority is campaigning against the health of people in migration situation. One could have believed that at this beginning of the twenty-first century, the concern of making the world benefit from the advances of medicine, of giving real access to care could have been the pride and concern of any advanced government. The concern of humanity in reality. This is obviously not the case with the government.
#2
Official text
Ce qui ne manque pas de m'inquiéter, monsieur le président, chers collègues, parce qu'il ne faut pas croire que les personnes malades, qui se voient débouter dans les circonstances que j'ai décrites, disparaissent dans la nature. Lorsque non seulement on refuse de reconnaître la situation du malade, mais que par-dessus le marché, on met en place des barrières entre lui et les soins, comme le fait M. Ducarme, on ne peut plus qu'espérer que ce rejet de toute forme de solidarité ne se mue pas, demain, en un problème de santé publique.
C'est la raison pour laquelle nous vous invitons, chers collègues de la majorité, à revoir votre jugement sur cette proposition et à approuver ici ce que vos représentants en commission ont rejeté, par souci de solidarité, d'humanité, de respect de l'accès aux droits pour toutes et tous, et si ces principes vous laissent de marbre, par prudence.
Translated text
I am concerned, Mr. Speaker, dear colleagues, because we must not believe that the sick people, who are decomposed in the circumstances I have described, disappear in nature. When not only we refuse to recognize the situation of the sick, but above the market, barriers are set up between him and the care, as does Mr. Ducarme, we can only hope that this rejection of any form of solidarity does not turn, tomorrow, into a public health problem.
That is why we invite you, dear colleagues of the majority, to review your judgment on this proposal and to approve here what your representatives in committees have rejected, out of concern for solidarity, humanity, respect for access to rights for all and all, and if these principles leave you marble, out of caution.
#3
Official text
Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, als ik hier zo sta en denk aan het onderwerp waarover ik meteen een korte uiteenzetting zal houden, krijg ik een enorm déjà-vu-gevoel. Dat is wellicht niet zo vreemd. Ik heb hier immers al vaak hetzelfde discours gehouden en het zal vandaag niet anders zijn. Ik ben zelf al tien jaar bezig met dit dossier, eerst achter de schermen als woordvoerder, samen met de heer Louis Ide, vanuit de oppositie, en de voorbije jaren hier, vanuit de meerderheid. Tien jaar al, en nu hoop ik werkelijk, collega's, dat het de laatste keer zal zijn.
Het was een hobbelig parcours maar wij zijn er toch geraakt. Na twintig jaar onwil, alle denkbare vertragingsmanoeuvres en heel wat gepalaver ligt voor u een ontwerp ter stemming dat een decennialange scheefgroei eindelijk rechttrekt, op basis van een evenwichtig en rechtvaardig akkoord binnen deze regering. Maar bovenal, en dat wordt in deze discussie wel eens vergeten, op basis van de gemeenschappelijke wil van deze meerderheid om de gezondheidszorg en dus ook het -korps kwaliteitsvol en betaalbaar te houden.
Sommige collega's zullen u zo meteen ongetwijfeld vertellen hoe schandalig dit akkoord is; hoe de Franstalige belangen er onaanvaardbaar door geschonden worden; hoe de geneeskundige zorg nu niet langer zal kunnen worden gegarandeerd in het zuiden van het land; hoe de contingentering, die zij nochtans de facto nooit hebben toegepast, er op een of andere miraculeuze wijze toch voor gezorgd heeft dat er vandaag een tekort aan artsen is in Franstalig België en hoe de N-VA een communautair spel speelt op de kap van de Franstalige studenten. Dat hoort u zo meteen van de collega's, maar ik zal er niet te nader op ingaan: het komt eraan.
De realiteit, beste collega's, kan niet méér anders zijn dan dat. Maar goed, ik kan nog honderd keer antwoorden dat het toeleiden naar minder populaire regio's en naar deelspecialiteiten ondertussen allang een bevoegdheid is geworden van de Gemeenschappen en dat dit in Vlaanderen consequent en succesvol wordt toegepast. Ik kan nog honderd keer zeggen dat men de tekorten van vandaag nog moeilijk op de contingentering kan steken die voor het zuiden van het land in de realiteit nooit heeft bestaan, en dat niet wij er een communautair verhaal van hebben gemaakt, maar wel de PS. Federaal heeft zij twintig jaar geleden meegestemd om de contingentering in dit land in te voeren, om vervolgens twintig jaar lang te weigeren om op gemeenschapsniveau te doen wat moest, met name een ingangsexamen invoeren.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, when I stand here and think about the subject on which I will immediately give a brief explanation, I get a huge sense of déjà-vu. That may not be so strange. After all, I have held the same speech here many times and it will not be different today. I myself have been working on this dossier for ten years, first behind the scenes as a spokesman, together with Mr. Louis Ide, from the opposition, and in the past years here, from the majority. Ten years ago, and now I truly hope, colleagues, that it will be the last time.
It was a rough path, but we got hit. After twenty years of unwillingness, all imaginable delaying manoeuvres, and a lot of speech, there is before you a draft to vote that finally straightens a decades-long gap-growth, based on a balanced and fair agreement within this government. But above all, and that is sometimes forgotten in this discussion, based on the common will of this majority to keep the health care and therefore also the body quality and affordable.
Some colleagues will tell you immediately and undoubtedly how scandalous this agreement is; how the French-speaking interests are unacceptably violated by it; how medical care can no longer be guaranteed in the south of the country; how the contingentation, which they never de facto applied, has in some miraculous way yet made that there is today a shortage of doctors in French-speaking Belgium and how the N-VA plays a community game on the cap of the French-speaking students. You will hear this immediately from the colleagues, but I will not go into it too closely: it comes.
The reality, dear colleagues, cannot be more different than that. But well, I can answer a hundred times that the assignment to less popular regions and to sub-specialities has since become a competence of the Communities and that this is applied consistently and successfully in Flanders. I can say a hundred more times that today’s deficits can still be hard to put on the contingent that has never really existed in the south of the country, and that not we have made it a community story, but the PS. Federal, it voted twenty years ago to introduce the quota in this country, then for twenty years to refuse to do at community level what had to be done, in particular to introduce an entrance exam.
#5
Official text
Dat resulteerde enerzijds in frustratie aan Vlaamse kant voor alle Vlaamse studenten die niet aan de opleiding konden beginnen en had anderzijds gevolgen voor de toekomstzekerheid van de Franstalige studenten die jaren werd voorgehouden dat er niets te vrezen viel. De PS zou er uiteindelijk wel voor zorgen dat het spook van de contingentering zou verdwijnen. Beste collega's van de PS, ik heb daar eigenlijk een oplossing voor, en die heet confederalisme. Als de rekening echter mee verschuift is zo'n houding al een pak minder interessant voor bepaalde partijen, dat heb ik ondertussen wel geleerd.
Ik heb die kromme redeneringen al zo vaak weerlegd in de commissie dat ik mij hier nu niet de illusie maak dat het mij deze keer wel zal lukken om de collega's te overtuigen. Ik kom dus tot het ontwerp zelf.
Toen men eind jaren 90 de contingentering invoerde deed men dat niet voor niets. Er was op dat moment een enorm overtal aan artsen in ons land, met overconsumptie en overvolle aula's. Dat had dus ook minder kwaliteitsvolle opleidingen tot gevolg. Het beperken van het aantal RIZIV-nummers dat jaarlijks aan afgestudeerden kon worden uitgereikt was nodig om de kwaliteit en de betaalbaarheid van de gezondheidszorg te blijven garanderen. Ik hoor de woorden kwaliteit en betaalbaarheid daar heel vaak klinken maar als het erop aankomt, werken zij er niet graag aan mee.
De rest is eigenlijk geschiedenis. In Vlaanderen hebben wij sinds het invoeren van die contingentering meteen een ingangsexamen ingevoerd. Jaarlijks doen daar zo'n 4 000 leerlingen aan mee. Slechts een minderheid kan doorstromen. Op zich is dat geen probleem want iedereen weet waarom dat zo is en iedereen staat achter die beslissing. Hoe bitter is het dan echter voor die Vlamingen om te zien wat er aan de andere kant van de taalgrens ondertussen al twintig jaar aan een stuk gebeurt? Ik kan het niet beter omschrijven dan met de woorden après nous le déluge. Iemand zal het ooit wel oplossen. Dat hebt u de studenten en ons zeer lang voorgehouden.
De rekening voor de onwil van de Franstalige partijen om in hun Gemeenschap een ingangsexamen in te voeren is natuurlijk federaal. Daar ligt uiteraard een groot deel van het probleem. Dit is cynisme ten top. Toen toenmalig minister van Volksgezondheid Onkelinx er niet beter op vond om een wet te laten goedkeuren om het mogelijk te maken dat de studenten die vandaag afstuderen de RIZIV-nummers van de toekomst opsouperen, dacht ik even het einde in dit dossier te zien. Toen moesten wij echter nog tot de discussie komen waarmee wij dit vandaag hopelijk afsluiten, over de oplossing die deze regering heeft gevonden. Elk vertragingsmanoeuvre is hier de revue gepasseerd, op het schaamteloze af. Beste mensen, aan dit akkoord valt echter niet te raken.
Translated text
This resulted, on the one hand, in frustration on the Flemish side for all Flemish students who could not start the training and on the other hand had consequences for the future certainty of the French-speaking students who were told for years that there was nothing to fear. The PS would ultimately ensure that the ghost of the contingentation would disappear. Dear colleagues of the PS, I actually have a solution to that, and that is called confederalism. However, if the account shifts with it, such an attitude is already a little less interesting for certain parties, which I have learned in the meantime.
I have rejected those curved reasoning so many times in the committee that I do not have the illusion here that I will be able to convince my colleagues this time. So I come to the design itself.
When the quota was introduced at the end of the 1990s, it was not for nothing. At that time there was a huge overflow of doctors in our country, with overconsumption and overcrowded halls. This also resulted in less quality training. Limiting the number of RIZIV numbers that could be awarded annually to graduates was necessary to continue to guarantee the quality and affordability of health care. I hear the words quality and affordability there sound very often but when it comes to it, they don’t like to work with it.
The rest is actually history. In Flanders, we have immediately introduced an entrance exam since the introduction of this quota. Approximately 4,000 students participate each year. Only a minority can pass through. In itself, that is not a problem because everyone knows why it is so and everyone is in favor of that decision. How bitter is it, however, for those Flammers to see what has been happening on the other side of the language border for twenty years now? I cannot describe it better than with the words after nous le déluge. Somebody will solve it someday. This is what you have told the students and us for a very long time.
The account for the reluctance of the French-speaking parties to introduce an entrance exam in their Community is, of course, federal. That is, of course, a large part of the problem. This is cynicism at the top. When then Minister of Public Health Onkelinx didn’t think better about having a law passed to allow students who graduate today to pick up the RIZIV numbers of the future, I thought to see the end in this file for a moment. Then, however, we still had to come to the discussion with which we hope to conclude this today, about the solution that this government has found. Every delayed manoeuvre has passed the review here, on the shameless end. Dear colleagues, however, this agreement cannot be touched.
#6
Official text
Het is heel duidelijk en het blijft duidelijk: er is eindelijk een ingangsexamen in Franstalig België en dat zal zo moeten blijven. Dat ingangsexamen zal ook efficiënt moeten zijn en tot een beperking van de instroom moeten leiden, net zoals in Vlaanderen. Het overtal aan artsen dat in de afgelopen twintig jaar werd opgebouwd, zal eindelijk ook afbetaald moeten worden. De verdeling van de RIZIV-nummers tussen de twee landsdelen, die door de Planningscommissie jaarlijks voor het hele rijk bepaald zal worden, gebeurt vanaf nu op basis van het enige juiste criterium, met name het bevolkingsaantal.
Met dit akkoord maken wij het mogelijk dat de Franstalige studenten die nu in hun opleiding zitten, volwaardig aan het beroep kunnen beginnen. Ik verwacht er geen dankuwel voor, maar u mag er ons dankbaar voor zijn. Wij maken echter ook een einde aan de scheefgroei en de nefaste gevolgen voor onze gezondheidszorg.
Onze fractie zal dit ontwerp dan ook voluit steunen.
Translated text
It is very clear and it remains clear: there is finally an entrance exam in French-speaking Belgium and it will continue to be. That entrance examination will also have to be efficient and lead to a limitation of the influx, as in Flanders. The overload of doctors that has been built up over the last twenty years will finally have to be paid off. The distribution of the RIZIV numbers between the two counties, which will be determined annually by the Planning Committee for the whole kingdom, will be made from now on the basis of the only correct criterion, in particular the population number.
With this agreement, we make it possible for the French-speaking students who are now in their training to fully begin the profession. I do not expect a thank you for it, but you can be grateful for it. However, we also put an end to the flawed growth and the harmful consequences for our health care.
Our group will therefore fully support this project.
#7
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je sais que je ne convaincrai pas et qu'il est tard. Je serai donc concis. Mais je voudrais réaffirmer la base des convictions de mon groupe politique dans ce dossier. Quoi que vous en disiez, ce dossier est, selon nous, communautaire.
Comme on vient d'en parler, les numéros INAMI permettent aux médecins, aux dentistes, après une longue et difficile formation d'exercer leur métier au service de la collectivité.
Il s'agit d'un dossier communautaire, madame la ministre, dans lequel vous avez plongé, dès le début de la législature, lestée par vos partenaires de majorité qui veulent, une fois de plus, mettre à mal - c'est en tout cas, notre manière de voir les choses -, l'accessibilité pour tous aux soins de santé dans notre pays et en particulier dans certaines régions. Je reviendrai sur ce point.
Votre travail de sape dans ce dossier a commencé à l'entame de la législature quand vous avez décidé d'imposer à la Fédération Wallonie-Bruxelles l'introduction d'un examen d'entrée pour accéder aux études de médecine et de dentisterie, sous peine de ne pas octroyer, disiez-vous, des numéros INAMI aux étudiants en cours de cursus. C'était et nous l'avons dénoncé à l'époque, une prise en otage inacceptable.
Après divers rebondissements que je ne rappellerai pas, l'examen d'entrée a donc été mis en place et a démontré ses effets en septembre dernier, à regret. J'ai envie de le rappeler, car il va, à mon sens, à l'encontre de la liberté d'accès aux études. Les futurs bons médecins ne sont pas forcément ceux qui réussissent ce type d'examen à la sortie de l'enseignement secondaire. On a pu assister à un certain nombre de drames vécus par ces étudiants.
En 2016, vous avez décidé de fixer des quotas pour l'année 2022, sans tenir compte de l'avis de la Commission de planification qui estimait très clairement nécessaire de revoir la clé en faveur de la Fédération Wallonie-Bruxelles. Vous avez vous-même parlé d'un accord politique loin de l'evidence-based medicine que vous prônez tant, des quotas finalement invalidés par le Conseil d'État en raison des délais illégaux que vous n'aviez pas respectés.
Enfin, l'apothéose, la cerise sur le cadeau, ce projet de loi présenté comme un accord équilibré dans le cadre du dossier INAMI a reçu un avis plus qu'assassin du Conseil d'État, avis sur lequel votre gouvernement s'est assis sans sourciller!
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I know that I will not convince and that it is too late. I will be concise. But I would like to reaffirm the basis of the convictions of my political group in this matter. Whatever you say, this issue is, in our opinion, community-related.
Inami numbers allow doctors, dentists, after a long and difficult training to exercise their profession in the service of the community.
This is a community dossier, Mrs. Minister, in which you have plunged, from the beginning of the legislature, harassed by your majority partners who want, once again, to harm – this is in any case our way of seeing things – the accessibility for all to health care in our country and especially in certain regions. I will return to this point.
Your hard work in this file began at the beginning of the legislature when you decided to impose on the Federation Wallonia-Brussels the introduction of an entrance examination for access to medical and dentistry studies, under the penalty of not granting, you said, INAMI numbers to students on course. It was and we denounced it at the time, an unacceptable hostage-taking.
After various rebounds that I will not recall, the entrance examination was therefore put in place and demonstrated its effects last September, unfortunately. I would like to recall it, because it goes, in my opinion, against the freedom of access to studies. The future good doctors are not necessarily those who pass this type of examination at the exit of secondary education. We were able to witness a number of tragedies experienced by these students.
In 2016, you decided to set quotas for the year 2022, without taking into account the opinion of the Planning Commission which clearly considered it necessary to revise the key in favour of the Wallonia-Bruxelles Federation. You yourself spoke of a political agreement away from the evidence-based medicine you advocate so much, from quotas eventually invalidated by the State Council due to illegal deadlines that you did not respect.
Finally, the apotheosis, the cherry on the gift, this bill presented as a balanced agreement within the framework of the INAMI file received an opinion more than Assassin of the State Council, an opinion on which your government sat without swinging!
#8
Official text
Madame la ministre, aucune raison objective ne justifie les prises de position dans ce dossier et certainement pas les besoins en santé de nos citoyens. Vos prises de position sont incohérentes, incompréhensibles, intolérables. C'est l'opinion de mon groupe, que je ne manque pas de partager, mais pas seulement car le Conseil d'État ne dit pas autre chose concernant le texte qui nous est soumis aujourd'hui. Selon le Conseil d'État, "non seulement pareil système paraît incohérent quant à la prise en compte respective des critères au niveau national et au niveau communautaire, mais en outre, plus fondamentalement, il peut aboutir à un recul de l'offre médicale dans telle ou telle Communauté par rapport aux besoins de ses habitants tels qu'ils auraient pourtant été évalués par ladite commission". Estimant ses intérêts gravement lésés, la Commission communautaire française (COCOF) a d'ailleurs enclenché une procédure en conflit d'intérêts.
Je pourrais ré-expliquer l'argumentation, chiffres à l'appui. Je vous ferai grâce de citer tous ces chiffres qu'on a déjà entendus des centaines de fois. Nous savons ce que représente un conflit d'intérêts dans ce parlement, nous savons comment les réunions se déroulent et surtout comment elles se terminent: il n'y a pire sourd que celui ou celle qui ne veut entendre. À nouveau, nous plaidons pour que puisse être revu le contenu même de ce type de concertation, mais c'est un autre débat.
J'en viens au fond, très brièvement. Ce projet de loi modifie de façon significative le système de contingentement pour l'exercice de la médecine et de la dentisterie, sans plus tenir compte des besoins de l'ensemble de la population, sans tenir compte des réalités du terrain, vécues au quotidien. Depuis de nombreuses années, la Commission de planification de l'offre médicale joue un rôle essentiel pour fixer les quotas et la clé de répartition entre les Communautés, en effectuant un travail de plus en plus affiné, en tenant compte de l'évolution des besoins relatifs aux soins médicaux et à l'évolution démographique et sociologique des professions concernées.
Et, aujourd'hui, vous lui retirez, madame la ministre, ce rôle principal, pour donner un rôle de figurant à cette commission. Ce n'est pas étonnant, car vous aviez déjà fait fi de ses avis et de son expertise par le passé. Vous nous direz que la Commission de planification continuera à évaluer les besoins du pays, comme c'est le cas actuellement. Oui, mais vous lui retirez clairement le soin de proposer un partage entre communautés linguistiques. Le travail de répartition du quota national entre francophones et flamands sera à l'avenir réservé à la seule Cour des comptes.
Translated text
No objective reason justifies the positions taken in this matter and ⁇ not the health needs of our citizens. Your positions are inconsistent, incomprehensible, intolerable. This is the opinion of my group, which I do not lack to share, but not only because the State Council does not say anything else regarding the text that is submitted to us today. According to the Council of State, "not only does such a system appear inconsistent with regard to the respective consideration of criteria at the national level and at the Community level, but also, more fundamentally, it can result in a decline in the medical supply in one or another Community in relation to the needs of its inhabitants, as they would have been evaluated by the said commission." Considering its interests seriously damaged, the French Community Commission (COCOF) has initiated a procedure in conflict of interest.
I could explain the argument again, numbers in support. I will thank you to quote all these numbers that we have already heard hundreds of times. We know what a conflict of interest represents in this parliament, we know how meetings take place and above all how they end: there is no worse deaf than the one or the one who does not want to hear. Again, we advocate that the very content of this type of consultation may be revised, but this is another debate.
I come to the bottom, very briefly. This bill significantly modifies the contingent system for the exercise of medicine and dentistry, without taking into account the needs of the whole population, without taking into account the realities of the field, experienced on a daily basis. For many years, the Commission for Planning of Medical Supply has played a key role in fixing quotas and the distribution key between the Communities, carrying out an increasingly sophisticated work, taking into account the evolving needs of medical care and the demographic and sociological evolution of the occupations concerned.
And, today, you take away, Mrs. Minister, this main role, to give a role of figure to this commission. This is not surprising, as you had already ignored his opinions and expertise in the past. You will tell us that the Planning Commission will continue to evaluate the needs of the country, as is the case now. Yes, but you clearly take away the care of proposing a sharing between linguistic communities. The work of distributing the national quota between French and Flemish speakers will in the future be reserved for the Court of Auditors alone.
#9
Official text
Elle fera une répartition en fonction de la taille de la population des Communautés. Nous ferons des mathématiques au détriment des besoins socio-démographiques, et qui ne prennent nullement en considération les différences entre les Régions. C'est le reproche majeur que nous faisons au texte.
Il s'agit de mathématiques et de formules magiques, car il fallait résoudre la question de la Région de Bruxelles. Pour calculer le nombre d'habitants néerlandophones et francophones de la Région bruxelloise, chers amis qui exercez des responsabilités au sein de cette Région, on a trouvé un critère à tout le moins particulier. Il s'agit de la proportion d'élèves de l'enseignement primaire et secondaire néerlandophone et francophone, par rapport au nombre total d'élèves. Je parle de formule magique, soyez attentifs car le Conseil d'État a dit ne pas apercevoir - une formule de style élégante - le lien entre le nombre d'élèves en obligation scolaire fréquentant respectivement les écoles néerlandophones et francophones, d'une part, et la répartition des attestations de contingentement des candidats médecins spécialistes par Communauté, d'autre part. Je ne vois pas le lien non plus. Il souligne d'ailleurs qu'il est de notoriété publique que le nombre d'élèves fréquentant les écoles néerlandophones n'est pas représentatif du nombre de néerlandophones habitant la Région bruxelloise. Je cite simplement le Conseil d'État.
Translated text
It will make a distribution according to the size of the population of the Communities. We will do mathematics at the expense of socio-demographic needs, and that do not take into account the differences between the Regions. This is the main criticism we make to the text.
These are mathematics and magic formulas, because the issue of the Brussels Region had to be solved. To calculate the number of Dutch and French-speaking inhabitants of the Brussels Region, dear friends who exercise responsibilities within this Region, we found a criterion at least particular. This is the proportion of students in the Netherlands-speaking and French-speaking primary and secondary education, compared to the total number of students. I am talking about magic formula, be careful because the State Council has said that it does not perceive – an elegant style formula – the link between the number of students in compulsory school attending respectively the Dutch-speaking and French-speaking schools, on the one hand, and the distribution of the certificates of contingentment of candidates medical specialists by Community, on the other. I can’t see the link either. It is also noted that the number of students attending Dutch-speaking schools is not representative of the number of Dutch-speaking students living in the Brussels Region. I would like to mention the State Council.
#10
Official text
Monsieur le président, j'ai pensé laisser M. Frédéric aller jusqu'au bout de son raisonnement, mais je souhaite faire une petite précision.
Le critère des écoles qui a été choisi pourra toujours porter à discussion. Mais ce qui est certain, c'est que lorsqu'on regarde le différentiel négatif qu'il pourrait supposer, on parle, pour les étudiants qui débuteront leur spécialisation en 2024, de vingt médecins. Entre-temps, nous aurons malgré tout 14 486 médecins qui travailleront en Wallonie et 5 553 à Bruxelles. Il s'agira donc de vingt médecins sur 5 353. Ces chiffres doivent donc vraiment être relativisés. En attendant, nous avons trouvé une solution; j'y reviendrai plus en détail lors de mon intervention.
Translated text
Mr. Speaker, I thought I would let Mr. Frédéric go to the end of his reasoning, but I would like to make a small clarification.
The criteria of the schools that have been chosen can always be discussed. But what is certain is that when we look at the negative differential that he might assume, we speak, for students who will start their specialization in 2024, of twenty doctors. In the meantime, we will still have 14,486 doctors working in Wallonia and 5,553 in Brussels. There will be 20 doctors out of 5,353. These figures should be relativized. In the meantime, we have found a solution; I will return to it in more detail in my speech.
#11
Official text
Je remercie M. Thiéry pour son courage.
Translated text
I thank Mr. Thiery for his courage.
#12
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#13
Official text
Permettez-moi de poursuivre!
Je dis simplement que c'est extrêmement courageux. C'est peu convaincant, mais j'ai de l'admiration pour vous, monsieur Thiéry, car c'est toujours vous qui devez monter sur des coups indéfendables, pour soutenir les plans des trois partenaires flamands de la majorité qui, dans votre quotidien et activité extraparlementaire, ne vous ont jamais vraiment soutenu. Je suis admiratif de cette conviction. Je vous offrirais même pour cela un verre à la buvette. (Hilarité)
Plus sérieusement! On ne va pas polémiquer …
Translated text
Allow me to continue!
I just say that is extremely courageous. This is unconvincing, but I have admiration for you, Mr. Thiéry, because it is always you who must take on indefensible strikes, to support the plans of the three Flemish partners of the majority who, in your daily and extra-parliamentary activity, have never really supported you. I admire this conviction. I would even offer you a drink at the bottle. (The Hilarity)
And more seriously. We will not argue.
#14
Official text
Monsieur Frédéric, je suis également admiratif de votre argumentation, tout simplement parce que vous croyez réellement en ce que vous dites. Bien entendu, nous ne serons jamais d'accord mais ce qui est certain, c'est que nous avons trouvé une solution dans l'intérêt de tous. Sans cela, il n'y aurait pas de numéro délivré en 2017 jusque 2020 et au-delà.
Translated text
Mr. Frédéric, I also admire your argument, simply because you really believe what you say. Of course, we will never agree, but what is certain is that we have found a solution in the interests of all. Without this, there would be no number issued in 2017 until 2020 and beyond.
#15
Official text
Merci à la défense de cette majorité pour cette argumentation. Nous ne ferons pas de bagarre de chiffres, car les chiffres dont je dispose et qui ont été évoqués à chaque fois, selon le texte que vous allez voter aujourd'hui fera en sorte qu'il y ait environ 100 médecins généralistes en moins par an en Région wallonne et en Région bruxelloise. Ce sont les chiffres. Mais nous ne nous mettrons pas d'accord sur les chiffres.
Pour conclure et ne pas monopoliser la tribune, je voudrais aussi, madame la ministre, rappeler que votre projet met en place un fameux lissage négatif qui, d'une certaine manière, punit les vilains francophones qui ont formé – on l'a dit tout à l'heure – davantage de médecins et de dentistes dans le passé que ce qu'ils n'étaient autorisés à former. Comme l'a toujours souhaité ce gouvernement, ce sont donc les générations futures qui, à partir de 2024, compenseront ces numéros INAMI surnuméraires dans un contexte de pénurie. Je vous le rappelle et j'y reviendrai.
Pour mon groupe, madame la ministre, il y a une évidence dans ce dossier. C'est bien la nécessité de revoir le système de contingentement, système purement et simplement aberrant. Et, dans ce cas, tout le monde doit évidemment éviter de prendre ses responsabilités.
Translated text
Thank you for defending the majority for this argument. We will not make a fight of numbers, because the numbers I have and which have been mentioned every time, according to the text you are going to vote today will ensure that there are about 100 general physicians fewer per year in the Walloon Region and in the Brussels Region. These are the numbers. But we will not agree on the figures.
To conclude and not monopolize the tribune, I would also like, Madam the Minister, to recall that your project implements a famous negative smoothing that, in a certain way, punishes the ugly Francophone who have formed – it has just been said – more doctors and dentists in the past than they were allowed to train. As this government has always desired, it is therefore the future generations who, from 2024, will compensate for these surplus INAMI numbers in a context of shortage. I will remind you and I will come back.
For my group, Mrs. Minister, there is an obvious thing in this case. This is precisely the need to re-examine the system of contingentation, a purely and simply aberrant system. And, in this case, everyone should obviously avoid taking responsibilities.
#16
Official text
Et vous, au lieu de le supprimer ou, à tout le moins, de le rendre en adéquation avec les réalités, vous le manipulez pour en faire un système plus désastreux encore, un système qui répond uniquement aux exigences de vos partenaires de la majorité, faisant fi de la réalité du terrain, faisant fi des différents besoins régionaux, faisant fi du besoin des patients, de la qualité et de l'accessibilité de notre métier.
Et la réalité, c'est celle de la pénurie de médecins généralistes, spécifiquement dans certaines communes de Wallonie et, spécifiquement, dans le milieu rural dont je suis issu. C'est également la pénurie au niveau de certaines spécialités, qui entraîne des délais d'attente pour obtenir un rendez-vous anormalement long et toutes les études convergent pour dire que cette pénurie n'ira qu'en s'accentuant dans les années à venir.
Translated text
And you, instead of removing it or at least adapting it to the realities, you are manipulating it to make it an even more disastrous system, a system that only meets the requirements of your majority partners, disregarding the reality of the field, disregarding the different regional needs, disregarding the need of patients, the quality and accessibility of our profession.
And the reality is that of the shortage of general doctors, specifically in some municipalities of Wallonia and, specifically, in the rural environment from which I come. It is also the shortage at the level of certain specialties, which results in waiting times to get an abnormally long appointment and all studies converge to say that this shortage will only accentuate in the coming years.
#17
Official text
Ik heb zonet gezegd dat ik het niet meer zou doen, maar het is sterker dan mezelf. Ik ga het toch nog eens proberen. (De heer Frédéric zoekt naar de vertaling)
Kijk naar mijn mond. Misschien kunt u het liplezen.
De tekorten in de deelspecialiteiten die u vandaag in Wallonië, in Franstalig België, meemaakt, de tekorten in bepaalde regio’s zijn er zonder dat er ooit maar enige invloed van de contingentering heeft bestaan. Waarom hebt u die vandaag? Omdat u uw gemeenschapsbevoegdheid die ervoor moet zorgen dat er wordt toegeleid naar regio's en deelspecialiteiten, niet gebruikt; iets wat Vlaanderen wel doet.
Stop dus met de mensen elke keer opnieuw de argumentatie voor te houden dat de tekorten zouden zijn ontstaan door de contingentering op het federaal niveau en dat de oplossing hier dan ook zou liggen, want dat is gewoon compleet incorrect.
Translated text
I just said I ⁇ ’t do it anymore, but it’s stronger than myself. I will try again. (Mr. Frédéric is looking for the translation)
Look at my mouth. Maybe you can read it.
The shortages in the sub-specialities that you experience today in Wallonia, in French-speaking Belgium, the shortages in certain regions are there without ever having any influence of contingentation. Why do you have them today? Because you do not use your community authority that should ensure that it is delivered to regions and sub-specialities; something that Flanders does.
Therefore, stop holding the people every time the argument that the deficits would have arisen from the contingentation at the federal level and that the solution would be here, because that is simply completely incorrect.
#18
Official text
Madame Van Peel, je vous remercie de votre intervention, applaudie par la majorité.
Translated text
Mrs. Van Peel, I thank you for your speech, applauded by the majority.
#19
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#20
Official text
Chacun a l'occasion d'exprimer ses convictions, et je le respecte.
Translated text
Everyone has the opportunity to express their beliefs, and I respect it.
#21
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#22
Official text
Je voulais y venir, madame Onkelinx, rassurez-vous! C'est la dernière réalité sur laquelle je tenais à insister.
Les médecins étrangers qui viennent travailler dans nos hôpitaux ne sont pas tenus par le contingentement. J'aimerais rappeler qu'actuellement, plus de 40 % des médecins ayant obtenu un numéro INAMI sont des ressortissants d'un État membre de l'Union européenne.
Enfin, des étudiants belges qui vont terminer leur formation à l'étranger reviennent chez nous sans craindre d'être pris au piège par ce contingentement. Il demeure incompréhensible qu'un étudiant belge – et nous avons d'ailleurs déposé un amendement à ce propos – ne soit pas considéré de manière égale à un étudiant étranger en ce qui concerne les conditions d'accès à une spécialisation. Pour mon groupe, la sélection doit être équitable, et les personnes disposant d'un diplôme étranger doivent donc être soumises aux mêmes critères d'admission à une spécialité par les universités.
Comme je l'ai annoncé, je vous épargnerai la querelle de chiffres: nous avons eu suffisamment d'échanges en commission, ainsi que dans les médias, à ce sujet.
Madame la ministre, Flamands et francophones de la majorité, vous avez ainsi décidé d'installer un véritable déséquilibre communautaire sur le plan de l'offre de soins de santé. À aucun moment, vous n'avez œuvré en faveur d'une politique de santé publique fédérale. Et ce n'est pas la première fois qu'on vous le reproche! Demain, l'accessibilité de nos soins de santé sera clairement moins bonne en Wallonie et à Bruxelles qu'en Flandre. Nous le regrettons amèrement. Nous continuerons à nous y opposer et voterons bien évidemment contre ce texte.
Translated text
I wanted to come here, Mrs. Onkelinx, be calm! This is the last reality I wanted to insist on.
Foreign doctors who come to work in our hospitals are not bound by the contingent. I would like to remind you that at present, more than 40% of doctors with an INAMI number are nationals of a Member State of the European Union.
Finally, Belgian students who will complete their training abroad return home without fear of being trapped by this contingent. It remains incomprehensible that a Belgian student – and we have also submitted an amendment in this regard – is not treated equally as a foreign student in terms of the conditions for access to a specialization. For my group, the selection must be fair, and people with a foreign degree must therefore be subject to the same criteria for admission to a specialty by universities.
As I announced, I’ll spare you the numerical quarrel: we’ve had enough commissions exchanges, as well as in the media, about this.
Madam the Minister, Flemish and French-speaking majority, you have thus decided to install a real community imbalance in terms of health care supply. At no time have you worked in favour of a federal public health policy. This is not the first time you are being accused of it. Tomorrow, the accessibility of our health care will be clearly less good in Wallonia and Brussels than in Flanders. We regret it bitterly. We will continue to oppose it and will of course vote against this text.
#23
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je n'avais pas l'intention non plus de rentrer dans une polémique parce que, comme bien souvent ici, en assemblée plénière, nous ne faisons que répéter un certain nombre d'arguments et d'éléments qui ont été discutés longuement en commission. On peut dire qu'effectivement, ici, nous sommes confrontés à une problématique qui date de pratiquement vingt ans.
Je vais commencer par faire référence à ce qu'a dit récemment le professeur Jean-Jacques Rombouts, qui est l'ancien doyen de la Faculté de médecine de l'UCL et qui a été un acteur historique du dossier du contingentement: "Le toelatingsexamen a été mis en place en Communauté flamande en 1997. Il y aura donc bientôt vingt ans. Ce fut le terme d'une longue réflexion à laquelle j'ai participé en tant que président de l'École de médecine de l'UCL. L'objectif principal était d'améliorer le niveau de base des étudiants entrants, de façon à dégager les études médicales de la remise à niveau en sciences pour consacrer plus de temps à la formation humaine et sociétale des futurs médecins". Je constate simplement qu'un accord a été pris à cette période. Les néerlandophones – je ne fais que le constater – l'ont respecté, ce qui n'a pas été le cas des francophones. Je le regrette.
Madame Onkelinx, de là à dire que je ne connais pas mon dossier, je vous laisse écouter ce que j'ai à dire! Ce qui est certain, c'est qu'historiquement, ce dossier est chaotique. Nous n'avons jamais trouvé une solution pour résoudre le souci que les ministres successifs de la Santé n'ont jamais résolu jusqu'à aujourd'hui. Ce problème, qu'on le veuille ou non, a toujours été préjudiciable à nos étudiants, surtout par le fait que la Communauté française a tergiversé pendant des années avant d'introduire le filtre à l'entame des études, avec comme conséquence un engouement d'étudiants en médecine dans nos facultés qui ne correspondait pas à la planification fixée par le fédéral.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I also did not intend to enter into a polemic because, as often here, in the plenary assembly, we are only repeating a number of arguments and elements that have been discussed long in the committee. It can be said that in fact, here we are faced with a problem that dates back almost twenty years.
I will begin by referring to what recently said Professor Jean-Jacques Rombouts, who is the former dean of the Faculty of Medicine of UCL and who was a historical actor in the case of contingentation: "The toelatingexamen was set up in the Flemish Community in 1997. Soon it will be 20 years. This was the end of a long reflection in which I participated as president of the UCL School of Medicine. The primary objective was to improve the basic level of incoming students, so that medical studies can be liberated from science upgrading to devote more time to human and social training for future doctors.” I only see that an agreement was reached during this period. The Dutch-speaking – I only see it – respected it, which was not the case for the French-speaking. I regret it.
Madame Onkelinx, saying that I do not know my dossier, I let you listen to what I have to say! What is certain is that historically this case is chaotic. We have never found a solution to solve the concern that successive health ministers have never solved until today. This problem, whether we like it or not, has always been detrimental to our students, especially by the fact that the French Community has been misleading for years before introducing the filter at the beginning of studies, with as a consequence an enthusiasm of medical students in our faculties that did not correspond to the planning set by the federal.
#24
Official text
L'instauration d'un filtre à l'entrée des études est indispensable, non seulement pour réguler l'offre médicale mais surtout pour garantir la qualité de la formation. Une formation de qualité nécessite des infrastructures suffisantes et adaptées, un nombre de maîtres de stage garanti et un apprentissage au chevet du patient. À l'époque, il fallait bien tenir compte des étudiants qui avaient réussi leurs études, le contraire aurait été évidemment inacceptable. Le mécanisme de lissage positif a donc été introduit, permettant de puiser des numéros INAMI dans le quota des années futures. C'est le souci auquel nous sommes confrontés actuellement. La conséquence est qu'il ne restait plus de numéros INAMI pour tous ceux qui réussissaient en 2017, 2018, 2019 et 2020. Nous héritons aujourd'hui de cela!
Il était – et il est toujours – inadmissible de refuser l'accès à la profession à nos étudiants en médecine qui ont réussi. Le gouvernement a donc fait le nécessaire et a recherché une solution globale dans le dossier. Et là, je rejoins M. Frédéric. Nous possédons chacun notre vision de la situation. Vous n'êtes pas d'accord avec la proposition faite ici. Nous avons trouvé une solution pour permettre la délivrance des numéros INAMI pour tous ces futurs médecins entre 2017 et 2020, en prenant en compte la double cohorte de 2018. L'accord de gouvernement, vous le connaissez. Je le rappellerai rapidement en six points.
Premièrement: nous avons décidé de fixer les quotas de médecins 2023 conformément à l'avis de la commission de planification. Cet engagement a été respecté: il y en aura 607 pour la Communauté française, contre 492 jusqu'à présent. Il y a donc une augmentation de 215 médecins, contrairement à ce que j'ai entendu.
Deuxièmement: la décision d'attribuer des attestations supplémentaires, en comptant la double cohorte de 2018, à condition de l'existence d'un examen d'entrée efficace des deux côtés de la frontière linguistique. C'est ce qui avait été initialement demandé mais qui n'a jamais été respecté au niveau francophone.
Translated text
The establishment of a filter at the entrance of studies is indispensable, not only to regulate the medical offer but above all to guarantee the quality of the training. Quality training requires adequate and suitable infrastructure, a guaranteed number of internships and patient-bed learning. At the time, it was necessary to take into account students who had successfully completed their studies, the opposite would obviously have been unacceptable. Therefore, the positive smoothing mechanism was introduced, allowing to extract INAMI numbers into the quota for future years. This is the problem we are currently facing. As a result, there were no more INAMI numbers left for all those who succeeded in 2017, 2018, 2019 and 2020. Today we inherit this.
It was – and it is still – unacceptable to deny access to the profession to our successful medical students. So the government has done the necessary and sought a comprehensive solution in the matter. I am joining Mr. Frédéric. We all have our own view of the situation. You disagree with the proposal here. We have found a solution to enable the issuance of INAMI numbers for all these future doctors between 2017 and 2020, taking into account the 2018 double cohort. The government agreement, you know. I will explain this in six points.
First: we have decided to fix 2023 doctor quotas in accordance with the opinion of the planning committee. This commitment has been respected: there will be 607 for the French Community, against 492 so far. So there is an increase of 215 doctors, contrary to what I have heard.
Second: the decision to award additional certificates, counting the double cohort of 2018, provided that there is an effective entry examination on both sides of the language border. This was what was initially requested but which was never respected at the French-speaking level.
#25
Official text
Le gouvernement a aussi tenu sa promesse en faisant promulguer à l'été 2017 un arrêté royal qui a permis à tous ces étudiants qui terminaient leurs études de recevoir leur attestation. Le gouvernement respecte ses engagements pour autant que l'examen d'entrée soit toujours d'application.
Troisièmement: la décision de répartir les quotas globaux fédéraux en tenant compte des seuils démographiques pour que tous les jeunes des deux côtés de la frontière linguistique puissent avoir les mêmes chances de devenir médecin. Ce lien n'a jamais été fait auparavant, bien qu'il soit logique, vu le quota correspondant au nombre de personnes par an qui peuvent commencer leur stage pour devenir médecin généraliste ou spécialiste.
Quatrièmement: la décision de transférer la compétence pour fixer la clé de répartition pour les quotas fédéraux globaux à la Cour des comptes. Ceci dans le but d'objectiver la répartition et de la rendre transparente. L'autorité et l'expérience de la Cour des comptes en la matière ne peuvent pas être remises en question.
Cinquièmement: la décision de fixer le surnombre et le manque définitif de médecins à la fin de la période de lissage 2004-2021, conformément à la méthodologie proposée par la commission de planification.
Sixièmement: la décision de lancer la réduction des surnombres et l'apurement des manquants en 2024.
Je dois dire un mot du lissage négatif, qui pourrait nous être reproché. Il y a deux éléments à tenir en compte, qui ont fait l'objet d'une négociation approfondie. Si on regarde l'ensemble des médecins, le nombre surnuméraire des francophones était fixé à 3 167 unités. Dans le cadre de la négociation sous ce gouvernement, une nouvelle approche par calcul interposé a été réalisée et ce nombre surnuméraire est passé à 1 531. Pourquoi? Parce qu'il a été tenu compte de la déperdition après les études, entre autres, de médecins étrangers qui rentrent chez eux. Il reste donc, en termes de médecins surnuméraires, la moitié de ce qui avait été initialement prévu.
Translated text
The government also kept its promise by promulgating in the summer of 2017 a royal decree that allowed all those students who were finishing their studies to receive their certificate. The Government respects its commitments as long as the entry examination is still applicable.
Third: the decision to distribute federal global quotas taking into account demographic thresholds so that all young people on both sides of the linguistic border can have equal chances of becoming a doctor. This link has never been made before, although it makes sense, given the quota corresponding to the number of people per year who can start their internship to become a general physician or specialist.
Fourth: the decision to transfer the competence to set the allocation key for global federal quotas to the Court of Auditors. This is in order to objectivize the distribution and make it transparent. The authority and experience of the Court of Auditors in this matter cannot be questioned.
Fifth: the decision to fix the surplus and definitive shortage of doctors at the end of the smoothing period 2004-2021, in accordance with the methodology proposed by the Planning Committee.
Sixth: the decision to launch the reduction of surnames and the clearing of missing ones in 2024.
I have to say a word of negative smoothing, which could be blamed on us. There are two elements to be taken into account, which have been the subject of thorough negotiation. If we look at the total number of doctors, the surplus number of French speakers was set at 3,167 units. As part of the negotiations under this government, a new interposed calculation approach was implemented and this surplus number increased to 1 531. Why Why ? Because it was taken into account the loss after studies, among other things, of foreign doctors who return home. Therefore, in terms of overnumerous doctors, it remains half of what was originally planned.
#26
Official text
Dans le cadre de ce lissage négatif, il n'est plus question d'une durée de 7 ans, mais bien de 15 ans.
Enfin, je ne comprends pas pourquoi j'entends dire que chaque année, 100 médecins diplômés en moins obtiendront leur numéro. Ce ne sont absolument pas les chiffres en notre possession. C'est pour cela que nous ne sommes pas d'accord. Il a été décidé de ne jamais pouvoir descendre en deçà des 505 numéros, un nombre supérieur au quota de 2015, qui était de 492. Ces chiffres se basent également – c'est fondamental – sur les chiffres fournis par la Commission de planification.
Translated text
As part of this negative smoothing, there is no longer a question of a duration of 7 years, but rather of 15 years.
Finally, I don’t understand why I hear that every year, 100 graduated doctors fewer will get their number. These are not the numbers we have. That is why we disagree. It was decided to never be able to descend below 505 numbers, a number higher than the 2015 quota, which was 492. These figures are also based – it is fundamental – on the figures provided by the Planning Commission.
#27
Official text
Monsieur Thiéry, je vous interromps.
Nous allons le dire une fois et l'œuf sera pelé. Quel est votre raisonnement? Vous dites: "Grâce à nous, ce n'est plus 492 mais 505 médecins par an. C'est beaucoup mieux." Mais ce que vous oubliez à chaque fois de dire, et c'est irritant, c'est que la Commission de planification avait identifié un besoin, du côté francophone, non pas de 492, non pas de 505, mais de 607.
Le delta que mon collègue évoquait tout à l'heure, ce n'est pas le delta avec ce qui a été fait il y a quelques années. L'enjeu, c'est de s'adapter aux besoins en matière de santé. Les besoins en matière de santé, qui ont été identifiés par la Commission de planification, c'est 607 du côté francophone; 505, c'est effectivement 102 médecins en moins par an. Sur des années, cela représente beaucoup, d'autant plus qu'il y a une réalité à laquelle nous sommes tous confrontés, en Flandre dans certains endroits, en Wallonie et à Bruxelles, pour certains types de pénuries.
Translated text
Mr Thierry, I interrupt you.
We will say it once and the egg will be peeled. What is your reasoning? You say, “Thanks to us, it is no longer 492 but 505 doctors a year. But what you forget every time to say, and it is irritating, is that the Planning Commission had identified a need, on the French-speaking side, not of 492, not of 505, but of 607.
The delta that my colleague mentioned just recently is not the delta with what was done a few years ago. The challenge is to adapt to health needs. The health needs, which were identified by the Planning Commission, are 607 on the French-speaking side; 505, that is actually 102 doctors fewer per year. Over the years, this represents a lot, especially since there is a reality that we are all facing, in Flanders in some places, in Wallonia and in Brussels, for certain types of shortages.
#28
Official text
Merci, madame Fonck, pour votre intervention.
Je voudrais rappeler aussi qu'il faut prendre en compte, dans votre calcul, le principe du lissage négatif. Et si nous sommes obligés de faire un lissage négatif, c'est parce qu'il y a eu des manquements précédemment.
On peut en discuter tant qu'on veut, c'est simplement parce que les règles n'ont pas été respectées antérieurement que nous sommes obligés de passer par ce système sur les 15 ans qui vont suivre.
Translated text
Thank you, Madame Fonck, for your intervention.
I would also like to remind you that the principle of negative smoothing must be taken into account in your calculation. And if we are forced to make a negative smoothing, it is because there have been shortcomings before.
We can discuss it as long as we want, it is simply because the rules have not been followed before that we are obliged to go through this system over the next 15 years.
#29
Official text
C'est injuste!
Translated text
It is unfair!
#30
Official text
Non, ce n'est pas injuste, monsieur Maingain! Ce qui est injuste, c'est de ne pas avoir respecté les règles dès le départ.
J'ai très bien compris que, quelque part, on ne veut pas reconnaître l'erreur qui a été commise en ne mettant pas un filtre à l'entrée. Mais en attendant, cette erreur-là, elle a été commise. C'est la raison pour laquelle nous nous retrouvons dans la situation actuelle et nous devons, pour respecter notre engagement dans le cadre de l'accord, procéder à un lissage négatif. C'est cela qu'il se passe!
Translated text
No, this is not unfair, Mr Maingain! What is wrong is that you have not followed the rules from the beginning.
I understood very well that, somewhere, one does not want to recognize the mistake that was made by not putting a filter at the entrance. In the meantime, this mistake has been made. This is why we find ourselves in the current situation and we must, in order to fulfill our commitment under the agreement, proceed to a negative smoothing. This is what happens!
#31
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#32
Official text
Madame Onkelinx, nous n'allons pas polémiquer! Si vous aviez trouvé la solution il y a dix ans, nous n'en serions pas là!
Translated text
Madame Onkelinx, we are not going to argue! If you had found the solution ten years ago, we ⁇ ’t be there!
#33
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#34
Official text
Non, non, non! Vous n'avez jamais trouvé la solution. Sinon, nous ne serions pas en train d'en discuter ici!
Monsieur Maingain, je connais très bien votre position et surtout cette volonté de dire toujours: "Nous défendons les francophones." Eh bien, nous, monsieur Maingain, nous défendons les médecins et leur avenir! Tous les médecins!
Translated text
No No No No No No No No. You never found the solution. Otherwise, we ⁇ ’t be discussing this here!
Mr Maingain, I know very well your position and especially this willingness to always say: "We defend French speakers." All the doctors.
#35
Official text
Et les patients?
Translated text
And the patients?
#36
Official text
Mais bien entendu, les patients, qui sont au coeur du débat, pour être bien traités, doivent pouvoir faire appel à des médecins qui ont été formés correctement et qui sont qualifiés. Grâce à ce projet, nous allons dans ce sens.
Translated text
But of course, patients, who are at the heart of the debate, in order to be well treated, must be able to resort to doctors who have been properly trained and who are qualified. Through this project, we are moving in that direction.
#37
Official text
Et les médecins qui viennent de l'étranger?
Translated text
What about doctors coming from abroad?
#38
Official text
Je vais effectivement vous parler des médecins étrangers.
Translated text
I’m going to talk about foreign doctors.
#39
Official text
Monsieur Thiéry, la Commission de planification affirme que, compte tenu de toute une série de critères sur lesquels je reviendrai, nous avons besoin d'un minimum de 607 médecins par an du côté francophone. Et vous, vous dites: "Non, c'est un scandale, il faut lisser, il faut faire mal."
Mais pendant ce temps-là, il y en a trois fois plus qui rentrent chaque année venant de l'étranger. Et vous nous dites, comme je l'ai entendu de la bouche d'une collègue tout à l'heure, de faire attention à la payabilité: il faut absolument 100 médecins en moins du côté des francophones. Mais il y en a 300 qui viennent pendant ce temps-là de l'étranger. Et pour ceux-là, il n'y a pas de problème de payabilité!
Les années passent et on les laisse arriver. Quand on vous propose de faire un contingentement qui peut être justifié par rapport aux réglementations européennes, vous le refusez prétextant la libre circulation des diplômes. Et la liberté de choix de sa profession et la liberté de s'installer comme médecin? Vous les oubliez. Mais vous défendez la libre circulation!
Vous justifiez votre décision par des questions de santé publique, de payabilité, de qualité de soins, et vous dites qu'il faut contingenter. Alors tenez cet argument et contingentez en Belgique, les étrangers et singulièrement les Européens! Ou alors votre contingentement est absurde et n'a aucun sens.
Vous expliquez que nous devons pénaliser les Belges de chaque coté de la frontière linguistique! Je n'en ferai pas une affaire communautaire. Mais vous préférez dire aux jeunes Belges, tant néerlandophones que francophones, qu'ils ne peuvent pas faire la médecine pour des questions de budget et autres alors que des Européens s'installent à leur place. Cela, pour vous, ce n'est pas un souci de payabilité et de soins de santé! C'est le monde de l'"absurdie" version gouvernement MR-N-VA-CD&V-Vld!
Translated text
Mr. Thiéry, the Planning Commission states that, given a whole series of criteria on which I will return, we need a minimum of 607 doctors per year on the French-speaking side. And you say, “No, it’s a scandal, you have to smooth out, you have to hurt.”
But during that time, there are three times more who come back every year from abroad. And you tell us, as I heard from the mouth of a colleague just recently, to pay attention to payability: there is absolutely a need for 100 doctors less on the French-speaking side. But there are 300 who come during this time from abroad. And for those, there is no problem with payability!
Years go by and let them happen. When you are offered to make a contingent that can be justified in relation to European regulations, you refuse to do so on the grounds of the free movement of diplomas. What about the freedom to choose his profession and the freedom to settle as a doctor? You forget them. You are defending free movement.
You justify your decision with questions of public health, payability, quality of care, and you say that it is necessary to contingent. So hold this argument and contingent in Belgium, the foreigners and especially the Europeans! Or then your contingent is absurd and makes no sense.
You explain that we must punish Belgians on every side of the language border! I will not make it a community affair. But you would rather tell young Belgians, both Dutch- and French-speaking, that they cannot do medicine for budget and other issues while Europeans are settling in their place. This, for you, is not a concern of payability and health care! This is the world of the "absurd" version government MR-N-VA-CD&V-Vld!
#40
Official text
Mevrouw Fonck, mevrouw Onkelinx, u reageert nogal emotioneel. Ik vind uw verontwaardiging mooi, maar waar was die verontwaardiging twintig jaar lang, toen zoveel Vlaamse jongens en meisjes elk jaar niet geslaagd waren of wel geslaagd waren, maar gewoon niet konden starten met hun studies? Twintig jaar lang! Leg dat maar eens uit aan de ouders. Aan Franstalige kant kon daarentegen iedereen starten met de studies. Waar was u?
Ik weet waar u was. Kijk maar naar het dossier van de kinesisten waarin ook jarenlang werd gezegd dat men een examen moest doen na de studies als er te veel afgestudeerden waren. Vlaamse jongens en meisjes hebben jarenlang, na vier of vijf jaar studeren, een examen moeten doen om een RIZIV-nummer te krijgen, tot het eerste jaar dat er te veel Franstalige afgestudeerden waren en op dat ogenblik is het examen door u afgeschaft, mevrouw Onkelinx. Dat is uw verontwaardiging!
Translated text
Mrs. Fonck, Mrs. Onkelinx, you react quite emotionally. I find your outrage nice, but where was that outrage for twenty years, when so many Flemish boys and girls had failed each year or had succeeded, but simply could not start their studies? Twenty years! Explain that to the parents. On the French-speaking side, on the other hand, everyone could start with the studies. Where were you?
I know where you were. Take a look at the case of the Chineseists in which it was also said for years that one should take an exam after the studies if there were too many graduates. Flemish boys and girls have for years, after four or five years of study, had to take an exam to get a RIZIV number, until the first year that there were too many French-speaking graduates and at that point the exam was cancelled by you, Mrs. Onkelinx. That is your outrage!
#41
Official text
Monsieur le président, comme beaucoup d'entre nous ici, j'estime qu'en matière médicale, nous avons besoin de planification. C'est une évidence! Pour la qualité des soins de santé, pour qu'il puisse y avoir des spécialistes dans chaque discipline et pour permettre une accessibilité où qu'on soit dans ce pays, il faut travailler à une planification. Le problème ne se pose donc pas au niveau de la planification. Mais il faut une planification intelligente.
On nous dit qu'il y avait une planification, un contingentement qui a été respecté du côté néerlandophone mais pas du côté francophone. On a prouvé dans le passé que ce n'était pas exact. Quand vous avez décidé de faire un examen d'entrée en Communauté flamande, cela n'a jamais été sur la base des chiffres du contingentement. Vous le savez puisque, malgré l'examen d'entrée, vous étiez au-delà des chiffres du contingent. Les chiffres le prouvent. Ce n'était pas un examen pour se conformer. C'était un examen d'entrée. Peu importe! Mais vous étiez également, dans une autre mesure que du côté francophone, au-delà des chiffres qui avaient été donnés par la planification.
Pour en revenir à la pénurie, lors de la dernière législature, une solution était de dire: ne faisons plus de contingentement dans les métiers en pénurie, tout en considérant que, globalement, il fallait évidemment continuer un travail de planification. Il y avait eu un accord en première lecture sur cet arrêté qui permettait de résoudre une série de problèmes. Cet arrêté a fait l'objet d'un hurlement de la part de la N-VA qui était alors dans l'opposition! Les francophones, y compris le MR à l'époque, estimaient que la N-VA avait tort. On est maintenant sous la nouvelle législature et le MR trouve que la N-VA a raison. C'est pour cela que je parlais de "stratégie de la carpette".
Translated text
Mr. Speaker, like many of us here, I believe that in medical matters, we need planning. This is obvious! For the quality of health care, so that there can be specialists in each discipline and to allow accessibility wherever we are in this country, we need to work on planning. The problem is not in planning. Intelligent planning is needed.
We are told that there was a planning, a contingent that was respected on the Dutch-speaking side but not on the French-speaking side. It has been proven in the past that this was not true. When you decided to take an entrance examination to the Flemish Community, this was never based on contingent numbers. You know it because, despite the entrance exam, you were beyond the numbers of the contingent. The figures prove it. It was not an examination to comply. It was an entrance exam. It does not matter! But you were also, to a different extent than on the French-speaking side, beyond the figures that had been given by planning.
To return to the shortage, during the last legislature, one solution was to say: let us no longer do contingent in the shortage professions, while considering that, overall, it was obviously necessary to continue the planning work. There was an agreement in first reading on this decree that enabled to resolve a number of problems. This decision was the subject of a scream from the N-VA who was then in the opposition! French speakers, including the MR at the time, believed that the N-VA was wrong. We are now under the new legislature and the MR thinks the N-VA is right. That’s why I talked about “carpet strategy.”
#42
Official text
Je dis et je répète que la solution que vous apportez est évidemment mauvaise.
J'en viens à mon dernier argument. En début de législature, la ministre avait promis que, pour sa part, elle respecterait l'avis de la Commission de planification, comportant des francophones et des néerlandophones chargés d'étudier le dossier et d'examiner les particularités des sous-régions. La Commission de planification a ensuite soumis une proposition. Et qu'a fait le gouvernement? Il a rejeté les conclusions. Quand on interpelle ensuite la ministre, que répond-elle? "Que voulez-vous? C'est politique!" Si ce n'est pas apporter la preuve que s'est posé un problème communautaire et que le MR ainsi que l'Open Vld - qui avait dit qu'il respecterait la Commission de planification - ont accepté des arguments de la N-VA reposant sur le principe "c'est à prendre ou à laisser", je n'y comprends plus rien!
C'est pourquoi je regrette que, dans ce dossier, vous n'ayez pas pris en considération non seulement l'intérêt des médecins, mais également celui des patients des quatre coins du pays, et que vous ayez purement et simplement accepté les exigences d'un parti dont le fonds de commerce est uniquement communautaire.
Translated text
I say and repeat that the solution you bring is obviously bad.
I come to my last argument. At the beginning of the legislature, the minister had promised that, for her part, she would respect the opinion of the Planning Commission, including French and Dutch speakers in charge of studying the dossier and examining the peculiarities of the subregions. The planning committee submitted a proposal. And what did the government do? He rejected the conclusions. When you ask the Minister, what does he answer? “What do you want? If it is not to provide proof that a community problem has arisen and that the MR as well as the Open Vld – who had said that it would respect the Planning Commission – have accepted the arguments of the N-VA based on the principle “it is to take or to leave”, I do not understand anything!
Therefore, I regret that, in this case, you have not taken into account not only the interests of doctors, but also those of patients from all corners of the country, and that you have purely and simply accepted the demands of a party whose trade fund is only community-owned.
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, op sommige banken laaien de emoties hoog op.
Translated text
Mijnheer de voorzitter, op some banken laaien de emoties hoog op.
#44
Official text
Madame Onkelinx, je sais que vous avez essayé de trouver un accord dans le gouvernement précédent. Vous êtes allée très loin et vous vous êtes battue avec la force qu'on vous connaît. Mais cela n'a pas fonctionné. J'ai cherché une solution avec M. Marcourt, que vous connaissez bien. Cela n'a été facile ni pour lui, ni pour moi, mais nous avons trouvé une solution, que j'ai respectée. J'ai donné un numéro INAMI aux étudiants qui étaient en formation, tandis que son projet de mettre en place un examen d'entrée pour les étudiants francophones n'a pas été maintenu. Mais je me suis montrée patiente, comme toujours.
Quand vous dites que c'est un dossier communautaire, c'est vrai. En effet, en Wallonie, on a, pendant des années et des années, formé trop de médecins. La double cohorte va vous amener un grand nombre de médecins dans vos hôpitaux et dans vos communes. C'est une opportunité, mais cela ne pourra pas continuer. Pour cette raison, il était nécessaire d'avoir un contingentement pour éviter que, dans six ou sept ans, il y ait pléthore de médecins, ce qui ne serait pas bon pour la qualité de la formation ni de la santé publique.
Cette solution a été acceptée par le gouvernement, les discussions n'ont pas été faciles, mais je pense qu'elle est nécessaire pour les étudiants qui sont encore en formation. S'ils n'ont pas d'accès à la profession après cinq ou six ans d'études, ce sera grave. Vous aussi, vous aviez cherché une solution, qui n'était pas la même que la mienne. Et je pense que ce sujet mérite un consensus au sein du gouvernement.
Translated text
Mrs. Onkelinx, I know that you have tried to find an agreement in the previous government. You have gone very far and you have fought with the strength that we know you. But that did not work. I was looking for a solution with Mr. Marcourt, whom you know well. It wasn’t easy for him or me, but we found a solution, which I respected. I gave an INAMI number to students who were in training, while his project of setting up an entrance exam for French-speaking students was not ⁇ ined. I was patient, as always.
When you say it’s a community file, it’s true. In fact, in Wallonia, for years and years, too many doctors have been trained. The double cohort will bring you a large number of doctors to your hospitals and your communes. This is an opportunity, but it cannot continue. For this reason, it was necessary to have a contingent to prevent that, in six or seven years, there would be a plethora of doctors, which would not be good for the quality of education or public health.
This solution was accepted by the government, the discussions were not easy, but I think it is necessary for students who are still in training. If they do not have access to the profession after five or six years of study, it will be serious. You, too, were looking for a solution, which was not the same as mine. And I think this issue deserves a consensus within the government.
#45
Official text
Monsieur le président, je voudrais encore envoyer un message pour ce qui concerne la pénurie. En effet, on constate vraiment des disparités régionales et des différences importantes entre les sous-régions d'une même Région. Cela met clairement en exergue que ce n'est pas le numerus clausus en tant que tel qui est responsable de l'insuffisance des offres médicales dans certaines zones, c'est le manque d'attractivité de la profession de médecin généraliste qui pose problème, à l'université, d'abord, même si on a pu constater, dernièrement, que la tendance était en train de se corriger. Espérons que ce soit encore le cas prochainement.
Je voudrais également signaler qu'il y a d'autres circonstances à prendre en considération, pour l'instant. En effet, la profession se féminise, si je peux m'exprimer ainsi. Il y a une volonté des médecins d'adapter une plage horaire, éventuellement de faire moins de gardes pour permettre une qualité de vie familiale supérieure. Ces éléments doivent, bien entendu, être pris en compte.
Translated text
I would like to send a further message regarding the shortage. Indeed, there are truly regional disparities and significant differences between the subregions of the same Region. This clearly highlights that it is not the numerus clausus as such that is responsible for the insufficiency of medical offers in certain areas, it is the lack of attractiveness of the profession of general physician that poses a problem, at the university, first, even though it has been found, lately, that the trend was being corrected. Hopefully this will be the case again soon.
I would also like to point out that there are other circumstances to be considered, for now. In fact, the profession becomes feminine, if I can express myself that way. There is a willingness of doctors to adjust a time range, possibly to make fewer guards to allow for a higher quality of family life. These elements must, of course, be taken into account.
#46
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#47
Official text
Vous avez tout à fait raison, madame Fonck.
Pour ce qui concerne les médecins étrangers, je voudrais rappeler que, contrairement à ce qui a été dit, les médecins étrangers sont hors quota, sauf, bien entendu, s'ils font leurs études en Belgique.
Madame Fonck, nous avions eu une discussion en commission concernant les médecins roumains. J'espère que vous disposez maintenant de chiffres permettant de savoir si ce sont plutôt les médecins belges qui vont faire leurs études en Roumanie pour ne pas entrer dans les quotas. J'espère que vous avez les chiffres. Pour ce qui me concerne, je les ai, mais on entendra votre point de vue à ce sujet, tout à l'heure.
Je ne m'étendrai pas beaucoup plus. Je pense que ce débat est extrêmement sensible. Le texte à l'examen a fait l'objet de discussions très intenses en commission et c'est encore le cas, aujourd'hui. Mais une fois de plus, je voudrais rappeler que si une solution avait été idéale, si une solution avait été connue, on l'aurait mise en place, il y a déjà quelques années. C'est parce que nous n'avons trouvé aucune solution jusqu'à présent, c'est surtout parce qu'il fallait trouver une solution pour les médecins qui sortaient en 2017 et les futurs médecins, en tout cas du côté francophone, que nous avons trouvé un compromis qui n'est, contrairement à ce que j'ai entendu, absolument pas au désavantage des uns et des autres, mais qui tient compte d'une situation historique qui devait être traitée. C'est la raison pour laquelle le compromis que constitue ce projet de loi ne défavorise pas, comme on l'a dit ou comme on le laisse sous-entendre, les médecins francophones. Nous soutiendrons donc ce projet qui est aujourd'hui soumis au vote.
Translated text
You are absolutely right, Mrs. Fonck.
As for foreign doctors, I would like to remind you that, contrary to what has been said, foreign doctors are out of quota, unless, of course, they do their studies in Belgium.
Ms. Fonck, we had a discussion in the committee concerning Romanian doctors. I hope that you now have numbers that allow you to know whether it is rather Belgian doctors who are going to study in Romania to not enter the quotas. I hope you have the numbers. As far as I am concerned, I have them, but we will hear your point of view on this matter soon.
I will not expand much more. I think this debate is extremely sensitive. The text under consideration has been the subject of very intense discussions in the committee and it is still the case today. But once again, I would like to remind you that if a solution had been ideal, if a solution had been known, it would have been put in place, already a few years ago. It is because we have not found any solution so far, it is mainly because it was necessary to find a solution for the doctors who came out in 2017 and the future doctors, in any case on the French-speaking side, that we found a compromise that is, contrary to what I have heard, absolutely not to the disadvantage of one and the other, but that takes into account a historical situation that had to be addressed. This is the reason why the compromise that this bill constitutes does not disadvantage, as it has been said or as it is understood, French-speaking doctors. We will therefore support this project, which is now under vote.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal kort zijn.
Ik meen dat er al heel veel is gezegd. Laat mij duidelijk zijn: mijn partij zal dit wetsontwerp steunen, niet omdat dit ideaal is, maar het is voor ons wel een evenwichtig akkoord dat ervoor zorgt dat er aan heel wat van onze bezorgdheden wordt tegemoetgekomen.
Wij hadden reeds jarenlang twee uitgangspunten.
Ten eerste, wij moeten rechtszekerheid bieden aan jonge mensen, ongeacht hun woonplaats. Als zij studies aanvatten, moeten zij na die lange studies ook toegang kunnen krijgen tot een verdere specialisatie en de arbeidsmarkt. Dit is altijd onze doelstelling geweest. Men kan jonge mensen niet in die onzekerheid laten.
Ten tweede, er moet een gelijke behandeling zijn, ongeacht de woonplaats van die jonge mensen. Zij moeten allemaal dezelfde rechten, maar ook dezelfde plichten hebben wanneer zij toegang krijgen tot die studies.
Wij weten ook dat die onzekerheid niet door het federale niveau is gecreëerd. Wij weten ook dat die gelijkheid er tot op vandaag nog niet is geweest. Wij hopen dat die er wel komt met dit wetsontwerp.
In de discussie zijn er voor ons drie belangrijke inhoudelijke argumenten die wij ook in dit wetsontwerp gefinaliseerd zien.
Ten eerste, er komt in beide landsdelen een effectieve filter. Wij zijn blij dat die is ingevoerd. Die filter zal ook resultaten opleveren. Collega Frédéric, u verwees naar het feit dat een ingangsexamen wel eens zou kunnen leiden tot minderwaardige artsen, tot een afzwakking of tot een slechtere kwaliteit. Wij zijn er ook van overtuigd dat er heel wat goede artsen zaten onder de studenten die niet slaagden in het ingangsexamen aan Vlaamse kant. U moet zich echter niet richten tot het federale niveau want de Gemeenschappen zijn bevoegd voor de filter die het ingangsexamen is. Zij kunnen de criteria bepalen van het ingangsexamen. Ik merk dat in Vlaanderen het examen de laatste jaren al een paar keren is aangepast. Het werd aangepast omdat men niet alleen jonge mensen wou testen op hun kennis, maar vooral ook op hun competenties en vaardigheden. U hebt dit in handen. Als u vindt dat het resultaat onvoldoende is, hebben de Gemeenschappen het in handen om op basis van het examen bijsturingen te doen. Ons eerste belangrijke, inhoudelijke argument, de filter, die is er nu.
Translated text
Ladies and gentlemen, I will be brief.
I think a lot has already been said. Let me be clear: my party will support this bill, not because it is ideal, but for us it is a balanced agreement that ensures that many of our concerns are addressed.
We had two principles for years.
First, we must provide legal certainty for young people, regardless of their place of residence. If they start studies, they should also be able to access further specialization and the labour market after those long studies. This has always been our goal. Young people cannot be left in this uncertainty.
Second, there must be equal treatment, regardless of the place of residence of those young people. They should all have the same rights, but also the same duties when they get access to those studies.
We also know that this uncertainty was not created by the federal level. We also know that this equality has not existed until today. We hope that it will come with this bill.
In the discussion there are three important substantive arguments for us that we also see finalised in this bill.
First, there is an effective filter in both regions. We are pleased that it has been introduced. This filter will also produce results. Colleague Frédéric, you referred to the fact that an entrance exam could sometimes lead to inferior doctors, to a weakening or to a lower quality. We are also convinced that there were many good doctors among the students who failed to pass the entry exam on the Flemish side. However, you should not focus on the federal level as the Communities are competent for the filter that is the entrance exam. They may determine the criteria for the entrance examination. I notice that in Flanders the exam has been adjusted several times in recent years. It was adapted because it wanted to test not only young people on their knowledge, but above all also on their competencies and skills. You have this in your hands. If you find that the result is insufficient, the Communities have the power to make adjustments based on the exam. Our first major, substantial argument, the filter, which is there now.
#49
Official text
Ten tweede, was het voor ons enorm belangrijk dat er ook een regeling zou komen voor zowel de tekorten als de overschotten. In verband met de tekorten, er zit een goede regeling in, die ingaat in 2024. Ik wil erop wijzen dat er ook flankerende maatregelen moeten worden genomen met betrekking tot de tekorten zodat de tekorten aan Vlaamse kant snel kunnen worden opgelost.
Een derde aspect dat voor ons steeds belangrijk is geweest en dat vaak door de emoties in het debat wat naar de achtergrond is verdwenen, is het voldoende aantal stageplaatsen. Er is daarover ook overleg geweest met de Gemeenschappen. Er moet voldoende aandacht zijn voor de stageplaatsen, zowel inzake financiering als ook op het vlak van de uitrol buiten de universitaire ziekenhuizen. Er zijn momenteel akkoorden in de maak met heel wat algemene ziekenhuizen om de dubbele cohorte te kunnen opvangen en de kwaliteit van de opleiding van al die jonge mensen te kunnen bewaken.
Onze drie voorwaarden voor dit wetsontwerp zijn gerealiseerd. CD&V zal vandaag dit wetsontwerp graag steunen.
Translated text
Secondly, it was extremely important for us that there would also be an arrangement for both the deficits and the surpluses. In relation to the deficits, there is a good arrangement, which will enter into 2024. I would like to point out that it is also necessary to take side-by-side measures regarding the deficits so that the deficits on the Flemish side can be quickly addressed.
A third aspect that has always been important to us and that often has disappeared to the background due to the emotions in the debate, is the sufficient number of internships. This was also discussed with the communities. Adequate attention should be paid to internships, both in terms of financing and in terms of deployment outside the university hospitals. There are currently agreements being made with many general hospitals to accommodate the double cohort and to monitor the quality of the training of all those young people.
Our three conditions for this bill have been fulfilled. CD&V would like to support this bill today.
#50
Official text
Mijnheer de voorzitter, er werd reeds veel gezegd, maar ik wil kort samenvatten.
Hetgeen vandaag voorligt is een royaal compromis. Zo geeft dit wetsontwerp aan de Waalse studenten die met de studie geneeskunde zijn gestart, de garantie dat ze een RIZIV-nummer zullen krijgen. Dit wetsontwerp garandeert ook de leefbaarheid van de Franstalige medische faculteiten, ook indien wordt ingekort op het contingent Franstalige artsen.
Dit wetsontwerp biedt een oplossing voor een probleem dat 20 jaar aansleept. Overschotten zullen worden weggewerkt en tekorten zullen worden aangevuld, waardoor het evenwicht waartoe was afgesproken eind vorige eeuw, opnieuw kan worden hersteld.
Translated text
Much has already been said, but I would like to summarize briefly.
What we see today is a generous compromise. For example, this bill gives the Welsh students who have started with the study of medicine the guarantee that they will receive a RIZIV number. This bill also guarantees the viability of the French-speaking medical faculties, even if it is shortened to the contingent of French-speaking doctors.
This bill provides a solution to a problem that lasts 20 years. Surpluses will be eliminated and deficits will be supplemented, allowing the balance agreed at the end of the last century to be restored.
#51
Official text
Het doel van dit wetsontwerp is niet de ene of de andere te schaden, maar de kwaliteit van de geneeskunde te vrijwaren.
Er kan veel gediscussieerd worden over de berekeningen van de Planningscommissie, maar men moet ook weten dat elke inschatting slechts een inschatting is. Men kan echter onmogelijk zeggen dat hier geen rekening gehouden werd met heel wat parameters.
Voor de verdeling van het federaal contingent over de Gemeenschappen houden wij effectief rekening met het bevolkingsaantal. Volgens mij kan er geen eerlijker, objectiever verdeelsleutel bedacht worden.
Translated text
The purpose of this bill is not to harm one or the other, but to safeguard the quality of medicine.
There can be much discussion about the calculations of the Planning Committee, but one should also know that every estimate is just an estimate. However, it is impossible to say that a lot of parameters were not taken into account here.
For the distribution of the federal contingent among the Communities, we effectively take into account the population. I think there can be no more fair, more objective distribution key.
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Van Peel zei dat zij dit dossier al tien jaar opvolgt. Wel, ik ken het intussen al twintig jaar. Het is inderdaad een moeilijk dossier, maar ik zal serener zijn in mijn betoog.
Om te beginnen zal ik een paar positieve punten aanhalen.
Dit wetsontwerp is inderdaad het resultaat van een zeer lang overleg. In 1996 werden de eerste afspraken gemaakt. Wat is het pluspunt? Dat de neuzen vandaag in dezelfde richting staan. Dat is op zich al een verdienste.
Zoals andere collega's hebben gezegd, dit ontwerp houdt een regularisatie in zich, wat nodig was. Het lijkt mij ook een billijke regularisatie te zijn.
Het doel van dit wetsontwerp is om voor de toekomst de mechanismen vast te leggen waardoor de contingentering jaar na jaar op een gelijke en stringente manier wordt geïmplementeerd.
Translated text
Mr. President, Mrs. Van Peel said that she has been following this dossier for ten years. I know it for 20 years now. It is indeed a difficult dossier, but I will be more serene in my discussion.
To begin with, I will point out a few positive points.
This bill is the result of a very long discussion. In 1996 the first agreements were made. What is the plus point? Today, the nose is in the same direction. That in itself is a merit.
As other colleagues have said, this design involves a regularization, which was needed. It is also a fair regulation.
The purpose of this bill is to establish for the future the mechanisms by which the quota is implemented year after year in an equal and rigorous manner.
#53
Official text
Wij hebben de voorbije jaren gezien dat dit in Vlaanderen een aantal resultaten heeft opgeleverd die, wat de regeling van de gezondheidsberoepen betreft, positief waren op twee vlakken. Ten eerste, voor het rechttrekken van het tekort aan huisartsen — dat heb ik ook meegemaakt, erop toezien dat er voldoende huisartsen zijn. Ten tweede, voor accentverschuivingen bij specialisten, omdat er te veel zijn voor het ene specialisme, met overconsumptie tot gevolg, en te weinig voor het ander specialisme. Deze subquota kunnen een en ander verhelpen. Tot zover het goede nieuws.
Ik kom tot een aantal pijnpunten en negatieve punten.
Er zijn een aantal gemiste kansen. Heel belangrijk is dat men aan dergelijke contingentering een spreidingsbeleid kan koppelen. Ik weet dat dit bij de Gemeenschappen zit, maar met dit wetsontwerp geraakt een aantal zaken niet opgelost. Momenteel zijn er bijvoorbeeld veel te veel ziekenhuisbedden, zeker in het Brusselse. Uit internationaal onderzoek blijkt duidelijk dat het versterken van de eerstelijnszorg gepaard moet gaan met de moed om een aantal ziekenhuisbedden in te trekken, om een aanzuigeffect te vermijden. Nog een kans die men hier laat liggen is het versterken van de eerste lijn en het invoeren van een echelonnering.
Een volgend pijnpunt, het laatste waarover ik het hier zal hebben, werd door al heel wat sprekers aangehaald. De indicatoren van de federale Planningscommissie zijn goed, ze zijn geëvolueerd in de loop der jaren. Wij hebben nu 25 indicatoren die behoorlijk rekening houden met de noden. Het is dan ook een ontzettend gemiste kans dat dit niet werd doorgetrokken naar de Gemeenschappen. Als ik de emoties, de bedenkingen en de tegenkantingen hoor, gaat het er vooral over dat men in Brussel een raar criterium heeft geïnstalleerd voor inschrijvingen in scholen, met bevolkingsaantallen enzovoort. De federale Planningscommissie heeft een goede manier van werken. Het lijkt mij nogal logisch dat dit het criterium wordt om overal, ook in de Gemeenschappen en in Brussel, toe te passen. Wij hebben ter zake ook een amendement ingediend. Mijn collega Muriel Gerkens zal het toelichten.
Translated text
In recent years, we have seen that this in Flanders has produced a number of results that, in terms of the regulation of the health professions, have been positive in two areas. First, to address the shortage of general doctors — which I have also experienced, to ensure that there are sufficient general doctors. Second, for accent shifts in specialists, because there are too many for one specialty, resulting in overconsumption, and too little for the other specialty. These subquotas can fix something. So far the good news.
I come to a number of pain points and negative points.
There are a number of missed opportunities. It is very important that a spread policy can be linked to such contingentation. I know that this is with the Communities, but with this bill, a number of issues have not been resolved. Currently, for example, there are too many hospital beds, especially in Brussels. International research shows clearly that strengthening primary care needs to be accompanied by the courage to withdraw a number of hospital beds, in order to avoid a suction effect. Another possibility to be missed here is to strengthen the first line and introduce an equilon.
Another pain point, the last one I will talk about here, has been quoted by many speakers. The indicators of the Federal Planning Commission are good, they have evolved over the years. We now have 25 indicators that properly take into account the needs. It is therefore a very missed opportunity that this has not been passed on to the Communities. When I hear the emotions, the concerns and the opposites, it is mainly about the fact that in Brussels a strange criterion has been installed for enrollment in schools, with population numbers, and so on. The Federal Planning Commission has a good way of working. It seems to me quite logical that this is the criterion to be applied everywhere, including in the Communities and in Brussels. We also submitted an amendment on this subject. My colleague Muriel Gerkens will explain it.
#54
Official text
De Ecolo-Groenfractie zal zich bij de stemming over het wetsontwerp onthouden.
Mijn collega zal ook nog een aanvullende uiteenzetting geven.
Translated text
The Ecolo-Green Group will abstain from voting on the bill.
My colleague will also give an additional explanation.
#55
Official text
Madame la ministre, je ferai d'abord une introduction qui vous rappellera mon intervention de tout à l'heure, ainsi que d'autres que j'ai déjà faites à votre adresse et à certains collègues. Nous sommes face à des décisions à prendre, qui sont en lien avec des politiques de santé et de santé publique que nous voulons mener. Voilà l'objectif que nous poursuivons tous en ce moment! Que signifie avoir une vision, une politique de santé publique? C'est évidemment prendre le temps d'évaluer les besoins en soins de santé par rapport à l'offre existante, aux caractéristiques des populations, et en analysant comment se comporte et se compose la force soignante sur le terrain.
C'est aussi tenir compte des spécificités des territoires et des zones. Une ville qui compte des hôpitaux et des maisons de repos n'a pas les mêmes besoins qu'une zone de campagne où il n'y a quasiment aucune institution. Les besoins en ambulatoire, en médecins spécialistes seront différents, selon qu'on traite l'ambulatoire ou le modèle hospitalier. Tous ces éléments sont importants. C'est de ceux-là que j'aimerais qu'on tienne compte pour évaluer l'offre en soins de santé qui correspondra le mieux à la couverture des besoins.
Je m'adresse à Mme la ministre, mais aussi à Mme Onkelinx qui a été ministre de la Santé, et à qui je me suis aussi heurtée à certains moments. En 2006, j'ai déposé un premier texte, qu'Ecolo-Groen a redéposé en 2008, en 2010, et en 2014. Ce texte suggérait justement d'utiliser tous ces critères. Certains critères de caractéristiques de la population sont repris dans le travail de la commission de planification maintenant, mais cela est tout récent.
Translated text
Mr. Minister, I will first make an introduction that will remind you of my speech from recently, as well as others that I have already made to your address and some colleagues. We are faced with decisions to be made, which are linked to the health and public health policies we want to lead. This is the goal we all pursue right now! What does it mean to have a vision, a public health policy? This is obviously taking time to assess health care needs in relation to existing supply, population characteristics, and by analyzing how the caring force behaves and composes on the ground.
It also takes into account the specifics of the territories and areas. A city with hospitals and rest homes does not have the same needs as a rural area where there is virtually no institution. Ambulatory needs, specialized doctors will be different, depending on whether the ambulatory or hospital model is treated. All these elements are important. These are those that I would like to be taken into account when evaluating the health care offer that best matches the coverage of needs.
I address Mrs. Minister, but also Mrs. Onkelinx, who was Minister of Health, and to whom I also encountered at certain times. In 2006, I submitted a first text, which Ecolo-Groen reposted in 2008, 2010, and in 2014. This text suggested that all these criteria should be used. Some criteria of population characteristics are taken into the work of the planning committee now, but this is all recent.
#56
Official text
Ces critères relatifs aux caractéristiques de la population consistaient à dire: "Partons de ces bassins de soins, de ces unités territoriales qui ont du sens. Évaluons avec les acteurs qui sont sur place les besoins couverts ou non et faisons remonter à la Commission de planification nationale ce dont on aura besoin en termes de professionnels de la santé, en l'occurrence des médecins ou des dentistes! À partir de là, on pourra déterminer le nombre de professionnels ou de médecins dont on aura besoin dans les trois ou dix ans à venir et poursuivre cet exercice-là".
La dimension territoriale, la dimension bassins de soins n'a jamais été acceptée ni prise en compte. Aujourd'hui encore, c'est une dimension qui n'est pas considérée par ce projet de loi. Nous pensons vraiment que c'est une erreur parce que c'est cela qui permet de savoir de quoi on parle quand on dit qu'il faut autant de prestataires de soins ou des médecins.
Parallèlement, Ecolo, en Communauté française, a aussi déposé des propositions de décrets pour organiser autrement les études de santé et pour dire que justement, il y a tous ceux qui sont intéressés par ces études et puis, il y a l'orientation. Celle-ci peut se faire vers la médecine ou vers n'importe quelle spécialisation médicale. Elle peut se faire après un certain nombre d'années vers les soins infirmiers, vers d'autres types de spécialisations ou de professions. L'idée était de ne pas sacrifier des étudiants, de ne pas sacrifier des citoyens ou des jeunes dans un choix mais par contre, de les orienter en tenant compte de leurs capacités, de leurs préférences et de l'évolution de leur profil.
Quand j'entends ce qu'on doit faire et la raison pour laquelle on le fait, à savoir réparer quelque chose qui a été décidé dans le passé et les étudiants flamands qu'on a sacrifiés, je rappelle que ce sont les politiques flamands qui ont sacrifié les étudiants. Il y avait d'autres possibilités. Vous avez choisi celle-là. Il faut assumer les choix qui ont été faits, mais il y avait moyen de faire autrement. Je pense qu'il n'est pas trop tard pour continuer à réfléchir à la manière de rendre conciliables une volonté d'offre de soins et la couverture d'un besoin, d'une part, et la formation de ceux qui devront exercer ces soins-là, d'autre part. Les contingentements sont partis de la croyance, selon laquelle trop de médecins coûterait trop cher.
Translated text
These criteria relating to the characteristics of the population consisted of saying: "Let's leave these basins of care, those territorial units that make sense. Let us evaluate with the actors who are on the spot the needs covered or not and let us bring back to the National Planning Commission what we will need in terms of health professionals, in this case doctors or dentists! From there, we will be able to determine the number of professionals or doctors we will need in the next three or ten years and continue that exercise.”
The territorial dimension, the basin dimension of care has never been accepted or taken into account. This is still an issue that is not included in this bill. We really think it’s a mistake because that’s what we’re talking about when we say that we need as many healthcare providers or doctors.
At the same time, Ecolo, in the French Community, has also filed proposals for decrees to organize health studies otherwise and to say that rightly, there are all those who are interested in these studies and then, there is the orientation. This can be done toward medicine or toward any medical specialization. It can be done after a certain number of years to the nursing care, to other types of specialties or professions. The idea was not to sacrifice students, not to sacrifice citizens or young people in a choice but instead, to guide them taking into account their abilities, preferences and the evolution of their profile.
When I hear what to do and why to do it, namely to repair something that has been decided in the past and the Flemish students we have sacrificed, I recall that it is the Flemish politicians who have sacrificed the students. There were other possibilities. You chose this one. We must accept the choices that were made, but there were ways to do otherwise. I think it is not too late to continue to reflect on how to make conciliable a willingness to offer care and the coverage of a need, on the one hand, and the training of those who will have to exercise that care, on the other. The contingents have gone from the belief that too many doctors would be too expensive.
#57
Official text
On dit qu'il y a pléthore de médecins francophones. Admettons! Les soins côté francophone ne coûtent pas plus cher, proportionnellement, que les soins en Flandre. Plus personne n'oserait dire, maintenant, que c'est en fonction du nombre de médecins que se calculent les coûts de soins de santé. Non!
Maintenant, les médecins travaillent moins, parce qu'ils veulent profiter de leur vie familiale et ils veulent avoir une vie sociale et une vie culturelle. Qu'on ait besoin de plus de médecins qui travaillent moins, cela ne coûte pas un euro de plus à la sécurité sociale, puisqu'on paie des prestations. Il y a un moment où il faut aussi sortir des croyances, des mythes et oser finalement réexaminer les situations, se reposer les bonnes questions et travailler ensemble à des solutions.
La commission de planification a évolué. Madame la ministre, nous avons salué le fait que dorénavant, la commission de planification tiendra compte de critères supplémentaires: les données socioéconomiques de la population et la force de travail des médecins sur le terrain.
Sil y avait pléthore de médecins dans une région ou dans une autre, la commission de planification en tiendrait compte, puisqu'elle tient compte des forces de travail. Elle ne dirait pas qu'il en faut encore autant. Si malgré cette pléthore, malgré ce qui s'est produit dans le passé, elle nous dit qu'il en faudra 600, c'est qu'il en faut 600. Il n'est pas nécessaire d'apporter des corrections et d'enlever pour le futur des personnes gagnées dans le passé. En principe, elle en a tenu compte.
Même dans la logique et le raisonnement mathématique qui sous-tend les décisions prises dans ce projet, il y a quelque chose qui ne va pas. Il n'est pas tenu compte des justes réalités.
Madame la ministre, j'ai, avec ma collègue Mme Anne Dedry, introduit un amendement. Celui-ci ne vise pas à modifier la manière dont la commission de planification va évaluer le nombre de futurs médecins nécessaires sur l'ensemble du territoire. Mais à partir du moment où il y a justement eu cette évolution positive avec la prise en compte des critères de la population et de la force de travail, la répartition des médecins doit aussi être pensée en tenant compte de ces critères.
Translated text
It is said that there are many French-speaking doctors. Let us admit! French-speaking side care is not more expensive, proportionally, than care in Flanders. No one would dare to say, now, that it is based on the number of doctors that the costs of health care are calculated. and no!
Now doctors work less, because they want to enjoy their family life and they want to have a social and cultural life. That we need more doctors who work less does not cost a euro more to social security, since we pay benefits. There is a time when you also need to get out of beliefs, myths and finally dare to rethink situations, rest on the right questions and work together on solutions.
The planning committee has changed. We have welcomed the fact that from now on, the planning committee will take into account additional criteria: the socio-economic data of the population and the workforce of doctors in the field.
If there were a plethora of doctors in one region or another, the planning committee would take this into account, since it takes into account the workforce. It does not mean that it needs to be so much. If, despite this plethora, despite what has happened in the past, it tells us that we will need 600, it is that we need 600. There is no need to make corrections and remove for the future of people earned in the past. In principle, they took this into account.
Even in the logic and mathematical reasoning that underlies the decisions made in this project, there is something wrong. The real realities are not taken into account.
I have, together with my colleague, Mrs Anne Dedry, introduced an amendment. This does not aim to change the way the planning committee will assess the number of future doctors needed across the entire territory. But from the moment when this positive evolution has taken place with the consideration of the criteria of the population and the workforce, the distribution of doctors must also be thought of taking into account these criteria.
#58
Official text
Il faut que la Commission de planification – ou la Cour des comptes – puisse répartir ces médecins en fonction des endroits où nous en avons plus ou moins besoin, sur la base de ces différents critères. À ce moment-là, un lien avec les nécessités sera établi. Le Conseil d'État dit que tout un travail a été réalisé et que les médecins sont à nouveau répartis, en perdant le bénéfice du travail fourni par la Commission de planification. Si la volonté de satisfaire les besoins en soins de santé existe vraiment, ce genre d'amendement doit être accepté.
Madame la ministre, un dernier mot concernant ces étudiants étrangers qui viennent exercer en Belgique, après leurs études, avec un diplôme qui n'est pas belge. Il faut être honnête: ils sont là et s'ils immigrent, c'est parce que nous avons besoin de cette main-d'œuvre. S'ils ne pouvaient pas gagner leur vie dans notre pays, ils ne viendraient pas. Ils s'installent un peu en Flandre et beaucoup en Wallonie. Nous ne prenons pas suffisamment en compte la réalité. Parmi les étudiants étrangers venant faire leurs études en Belgique et qui termineront donc avec un diplôme belge, côté francophone, de nombreux nouveaux médecins restent sur notre territoire et ne s'en vont pas, ce qui n'est pas le cas côté néerlandophone. Je ne dis pas que c'est mieux d'un côté et moins bien de l'autre. Je dis que des réalités différentes existent, qui ont leur importance pour respecter les besoins en soins de santé. Une politique de santé publique belge doit intégrer ces dimensions.
Ma collègue Anne Dedry vous a dit que notre groupe allait s'abstenir. Personnellement, je vais voter contre, pour concrétiser à travers mon vote les critiques que je viens de formuler.
Translated text
The Planning Commission – or the Court of Auditors – should be able to distribute these doctors according to the places where we need them more or less, based on these different criteria. At that time, a link with the needs will be established. The State Council says that all work has been done and that doctors are again distributed, losing the benefit of the work provided by the Planning Commission. If the will to satisfy health care needs really exists, this kind of amendment must be accepted.
Madam the Minister, a last word concerning those foreign students who come to practice in Belgium, after their studies, with a diploma that is not Belgian. We must be honest: they are there and if they immigrate, it is because we need this workforce. If they couldn’t earn their lives in our country, they ⁇ ’t come. They settle a little in Flanders and a lot in Wallonia. We do not take into account the reality enough. Among the foreign students who come to study in Belgium and who will therefore finish with a Belgian diploma, French-speaking side, many new doctors remain on our territory and do not leave, which is not the case on the Dutch-speaking side. I’m not saying it’s better on one side and worse on the other. I say that different realities exist, which have their importance in meeting health care needs. A Belgian public health policy must incorporate these dimensions.
My colleague Anne Dedry told you that our group would abstain. Personally, I will vote against, to concrete through my vote the criticism I have just formulated.
#59
Official text
Ce que je veux ajouter pour conclure, c'est que cette manière d'agir et de ne pas tenir compte des besoins, des spécificités des Flamands, des Wallons et des Bruxellois, intègre une dimension communautaire détestable dans la gestion de ce dossier.
Si notre groupe s'abstient sur ce projet, c'est pour vous montrer qu'en prenant des positions communautaires négatives en la matière, vous n'arriverez pas à nous diviser entre Ecolo et Groen, nous qui sommes mobilisés par une politique de santé publique au bénéfice de tous!
Translated text
What I want to add to conclude is that this way of acting and of not taking into account the needs, the specifics of the Flemish, Wallon and Brussels, incorporates a detestable community dimension in the management of this case.
If our group abstains from this project, it is to show you that by taking negative community positions on the subject, you will not be able to divide us between Ecolo and Groen, we who are mobilized by a public health policy for the benefit of all!
#60
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, en fait, ce projet de loi bétonne aujourd'hui quelque chose d'assez stupéfiant. Il bétonne le fait que vous empêchiez des jeunes Belges d'exercer la médecine ou la dentisterie.
Vous organisez un système qui, au final, empêche nos jeunes, quel que soit l'endroit d'où ils viennent en Belgique, d'exercer la médecine ou la dentisterie, et en même temps, un système qui importe sans aucune restriction des médecins et des dentistes étrangers. C'est un non-sens complet. C'est pourtant ce que vous faites. Et ce, de deux manières: à la fois dans ce que ce projet de loi contient, mais également dans ce qu'il ne contient pas.
Je vais d'abord m'attarder sur ce qu'il contient. Un des éléments le plus interpellant, c'est que vous décidez, alors même que chacun – et, à mon avis, dans quasiment tous les partis politiques – avait louangé ces dernières années la manière avec laquelle la Commission de planification avait utilisé des cadastres de plus en plus dynamiques et précis sur la force de travail effective des médecins et des dentistes en Belgique, de passer d'une logique scientifique, sur base des besoins en matière de santé publique, à une logique politique. Et, en plus, quel choix de logique politique! Ce projet de loi fonde désormais la répartition du quota global entre les Communautés sur base du nombre d'habitants, sauf pour ce qui concerne la Région de Bruxelles-Capitale où vous utilisez le fameux critère de la clé "élèves".
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. It is specifically the fact that you prevent young Belgians from practicing medicine or dentistry.
You organize a system that ultimately prevents our young people, no matter where they come to Belgium, from practicing medicine or dentistry, and at the same time, a system that imports without any restriction from foreign doctors and dentists. It is a complete nonsense. But that is what you do. And this in two ways: both in what this bill contains, but also in what it does not contain.
First I will look at what it contains. One of the most appealing elements is that you decide, even though everyone – and, in my opinion, in almost all political parties – has praised in recent years the way in which the Planning Commission has used increasingly dynamic and precise cadasters on the actual workforce of doctors and dentists in Belgium, to move from a scientific logic, based on public health needs, to a political logic. What a political logic! This bill now establishes the distribution of the global quota between the Communities on the basis of the number of inhabitants, except for the Brussels-Capital Region where you use the famous criterion of the key "students".
#61
Official text
Jusqu'à présent, la répartition avait toujours été établie par la Commission de planification sur une base objective de besoins en santé publique. Évidemment, les chiffres qu'elles a présentés n'ont soudain pas plu à certains membres de votre majorité. Quand les conclusions objectives ne plaisent plus, on décide de ne plus suivre la Commission de planification. Et même, certains membres de votre majorité – pas tous, c'est vrai – n'ont pas trouvé mieux que de dénigrer le travail qu'elle avait accompli.
Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Il suffit, au demeurant, de regarder le travail mené depuis des années par cet organe, mais aussi sa composition. Je n'y ai pas de copains, je le précise. Je me retourne par hasard… Un élu éminent du MR en est membre. J'estime que la manière dont certains membres de la majorité ont royalement dénigré le travail de la Commission de planification est totalement inacceptable, mais également irrespectueux. Comme certains demandent qui est l'élu dont je parle, je précise qu'il s'agit de M. Brotchi.
Vous vous êtes dit que ces chiffres ne plaisaient pas et que vous auriez préféré d'autres résultats. Vous avez alors abandonné cette logique scientifique au profit d'une logique politique. L'evidence based medicine, madame la ministre, ne doit pas seulement servir de critère lorsque cela vous arrange, pour lui préférer à d'autres moments une logique politique. Comme cela ne vous convenait pas, lorsqu'il a fallu répartir les besoins entre les Communautés, vous avez décidé de vous passer de l'avis et du travail accompli par la Commission de planification.
Et puis, vous vous êtes demandée quels critères vous alliez employer dans votre logique purement politique. Pour la Région de Bruxelles-Capitale, vous avez choisi celui de la clé "élèves".
Translated text
Until now, the allocation had always been established by the Planning Commission on an objective basis of public health needs. Obviously, the figures she presented suddenly did not please some members of your majority. When objective conclusions are no longer pleasing, it is decided not to follow the Planning Commission anymore. And even, some members of your majority—not all, it is true—have found no better than to denigrate the work she had done.
I totally disagree with you. It is enough, by the way, to look at the work carried out for years by this body, but also its composition. I don’t have any friends, I would say. I turn by chance... An eminent elected member of the MR is a member of it. I believe that the way some members of the majority have royally denigrated the work of the Planning Commission is totally unacceptable, but also disrespectful. As some people ask who is the elected person I am talking about, I specify that it is Mr. Brotchi.
You told yourself that these numbers didn’t like and that you would have preferred other results. You then abandoned this scientific logic in favor of a political logic. Evidence-based medicine, Madam the Minister, should not only serve as a criterion when it matters to you, to prefer to other times a political logic. As this was not convenient to you, when it was necessary to distribute the needs among the Communities, you decided to leave the opinion and work done by the Planning Commission.
And then you asked yourself what criteria you would use in your purely political logic. For the Brussels-Capital Region, you have chosen that of the key "students".
#62
Official text
Alors ça, on le sait! Les soins de santé, c'est seulement de zéro à dix-huit ans! On ne va pas s'occuper des soins de santé des quadragénaires et des plus âgés; on s'en fout! Le Conseil d'État n'a pas manqué de flinguer le critère de répartition de la clé "élèves". En effet, elle est totalement étrangère à la problématique de l'offre médicale et des besoins en médecins. On nage dans l'arbitraire le plus total.
Je me suis demandée pourquoi vous aviez choisi la clé "élèves". Il devait bien y avoir une raison. Pourquoi ce critère? Qu'est-ce qui vous motive? J'ai tenté de chercher et d'écouter les arguments que vous avanciez et qui, d'ailleurs, n'avaient ni queue ni tête. Je me suis demandée pourquoi n'ont-ils pas pris, sur la Région de Bruxelles-Capitale, le même critère que celui pour la Flandre et la Wallonie? Puisque vous ne vouliez pas vous baser sur la Commission de planification, vous auriez au moins pu vous baser sur l'ensemble de la population.
J'ai malgré tout été rechercher et je me permets de vous le rappeler en m'adressant plus particulièrement à mes collègues du MR, une toute petite analyse de la répartition sur la Région de Bruxelles-Capitale en fonction du critère que l'on prend. En effet, en prenant la clé "élèves" sur laquelle vous vous basez pour ce projet de loi, la répartition sur la Région de Bruxelles-Capitale est de 83 % de francophones et de 17 % de néerlandophones.
Si l'on prend un critère non plus de zéro à dix-huit ans mais celui de la population puisque c'est celui que vous avez choisi sur le reste de la Belgique, plusieurs aspects peuvent être utilisés. J'en citerai deux: celui de la carte d'identité et celui de la déclaration d'impôts. Le résultat comptabilise pour la carte d'identité: 92 % de francophones et 8 % de néerlandophones. Et selon le critère de la déclaration d'impôts: 93 % de francophones et 7 % de néerlandophones. Mais non! Vous avez décidé in fine non pas d'un critère un peu logique ou cohérent, non! Vous avez opté pour le critère qui permettait, sur la Région de Bruxelles-Capiale, d'avoir le plus mauvais score pour les francophones.
Translated text
So that, we know it! Healthcare is only from zero to eighteen years old! We will not take care of the health care of the four-year-olds and the elderly; we do not care! The State Council has not failed to strike the criterion for the distribution of the "students" key. In fact, it is totally alien to the problem of medical supply and medical needs. We swim in the most complete arbitrariness.
I wondered why you had chosen the key "students". There must have been a reason. Why this criterion? What motivates you? I tried to look and listen to the arguments you put forward and which, in addition, had no tail or head. I wondered why did they not take the same criteria for the Brussels-Capital Region as for Flanders and Wallonia? Since you did not want to rely on the Planning Commission, you could at least rely on the entire population.
I have nevertheless been searching and allow myself to remind you of this by addressing myself more specifically to my colleagues from the MR, a very small analysis of the distribution on the Brussels-Capital Region according to the criterion that is taken. In fact, by taking the "students" key on which you rely for this bill, the distribution in the Brussels-Capital Region is 83% French-speaking and 17% Dutch-speaking.
If you take a criterion not more than zero to eighteen years but that of the population since it is the one that you have chosen over the rest of Belgium, several aspects can be used. I will mention two: that of the identity card and that of the tax return. The result accounts for the identity card: 92% of French-speaking and 8% of Dutch-speaking. And according to the tax declaration criterion: 93% of French-speaking and 7% of Dutch-speaking. But not ! You decided in the end not a somewhat logical or consistent criterion, no! You chose the criterion that allowed, in the Brussels-Capiale Region, to have the worst score for French speakers.
#63
Official text
Vous aviez d'autres critères accessibles, mais vous avez fait le choix de prendre le critère pour lequel vous vous êtes dit que, dans le fond, ce n'était pas très grave. Cela ne correspond pas à la réalité ni aux besoins en matière de santé de la population, mais vous prenez le critère le plus défavorable aux francophones et qui n'a aucun sens pour ce qui est de l'approche et de la logique en matière de santé. On est rarement dans l'arbitraire complet.
Nous sommes totalement contre l'utilisation d'un critère politique dans ce dossier. Même pour moi, la clé "élèves" ou tout autre critère n'a aucune logique en Région de Bruxelles-Capitale. En premier choix, nous proposons, par amendement, de poursuivre le travail réalisé par la Commission de planification en lui redonnant la responsabilité de fixer les quotas par Communauté en fonction des besoins de chacune d'entre elles. Nous optons pour un retour à une logique scientifique et à une logique de santé. Toutefois, si vous persistez dans votre vision de prendre un critère purement politique, nous ne pouvons accepter que vous preniez le critère le plus défavorable aux francophones, comme vous le faites au niveau du gouvernement. À titre subsidiaire de la Commission de planification, nous proposons dès lors de prendre le critère de la langue de la carte d'identité. Ce n'est évidemment pas le meilleur critère. Le mieux, c'est la Commission de planification mais, si vous persistez dans une logique purement politique, il faut alors à tout le moins un critère permettant de prendre en compte la réalité des habitants de la Région de Bruxelles-Capitale.
Vous passez d'une logique scientifique et de besoins en santé publique à une logique politique. Mais, en plus, votre projet de loi nie complètement l'existence d'une pénurie. Le plus interpellant, c'est que, dans ce projet de loi, vous niez l'existence de certains types de pénurie de façon unilatérale. Or c'est écrit noir sur blanc.
Translated text
You had other criteria accessible, but you chose to take the criterion for which you told yourself that, in essence, it was not very serious. This does not correspond to the reality or the health needs of the population, but you take the most unfavorable criterion for French speakers and that has no sense in terms of the approach and logic in health. We are rarely in complete arbitration.
We are totally against the use of a political criterion in this case. Even for me, the key "students" or any other criterion has no logic in the Brussels-Capital Region. As a first option, we propose, by amendment, to continue the work carried out by the Planning Commission by giving it the responsibility to fix the quotas per Community according to the needs of each of them. We opt for a return to scientific logic and health logic. However, if you persist in your vision of taking a purely political criterion, we cannot accept that you take the most unfavorable criterion for French speakers, as you do at the government level. As a subsidiary of the Planning Commission, we therefore propose to take the criterion of the language of the identity card. Of course, this is not the best criterion. The best is the Planning Commission, but if you persist in a purely political logic, then you need at least one criterion to take into account the reality of the inhabitants of the Brussels-Capital Region.
You move from a scientific logic and public health needs to a political logic. But, in addition, your bill completely denies the existence of a shortage. The most appealing thing is that, in this bill, you deny the existence of certain types of shortages unilaterally. It is written black on white.
#64
Official text
Le projet de loi, l'exposé, les commentaires des articles, reconnaissent l'existence de certains types de pénurie du côté néerlandophone. Cela ne me pose pas de problème. Par contre, il nie l'existence de certains types de pénurie du côté francophone, alors que les éléments objectifs sont clairement présents.
Certaines communes de Wallonie et de Bruxelles sont effectivement en pénurie aujourd'hui, c'est démontré. Y a-t-il, comme du côté néerlandophone, une pénurie pour certaines spécialisations du côté francophone? Oui, c'est démontré. La Commission de planification a montré les pyramides des âges des médecins, où l'on voit qu'un grand nombre de médecins sont proches de l'âge de la pension. Et ce phénomène est plus important aujourd'hui du côté francophone que néerlandophone.
Cela ne me pose pas de problème que l'on souligne les pénuries du côté néerlandophone. Mais je trouve qu'il est choquant, chers collègues du MR, alors que vous connaissez la réalité, que pour certains d'entre vous cela se passe même dans vos communes, que vous ayez fait le choix d'écrire noir sur blanc qu'il n'y avait pas de pénurie en Wallonie et à Bruxelles.
J'ai expliqué ce que la Commission de planification avait proposé avec ce chiffre de 607 médecins du côté francophone. Je n'y reviendrai pas. J'ai expliqué en commission tout ce qui n'allait pas dans votre projet de loi, cependant il y a aussi tout ce qu'il ne contient pas. Vous n'avez jamais arrêté de justifier le contingentement pour des questions de qualité des soins, mais également pour l'équilibre financier au niveau de la sécurité sociale.
Translated text
The bill, the exhibition, the comments to the articles, recognize the existence of certain types of shortage on the Dutch-speaking side. This does not pose any problem to me. On the other hand, it denies the existence of certain types of shortage on the French-speaking side, while objective elements are clearly present.
Some municipalities in Wallonia and Brussels are actually in shortage today, it is demonstrated. Is there, like on the Dutch-speaking side, a shortage for some specialties on the French-speaking side? Yes, it is demonstrated. The Planning Commission showed the pyramids of doctors' ages, where it is seen that a large number of doctors are close to the retirement age. And this phenomenon is more important today on the French-speaking side than Dutch-speaking.
This is not a problem for me that the shortcomings of the Dutch-speaking side are highlighted. But I find it shocking, dear MR colleagues, while you know the reality, that for some of you this happens even in your communes, that you have made the choice to write black on white that there was no shortage in Wallonia and in Brussels.
I explained what the Planning Commission had proposed with this figure of 607 doctors on the French-speaking side. I will not come back. I explained in committee everything that was not right in your bill, but there is also everything that it does not contain. You have never stopped justifying contingentation for issues of quality of care, but also for the financial balance at the level of social security.
#65
Official text
J'ai entendu tout à l'heure le mot de "payabilité". On peut dire beaucoup de choses sur la pertinence ou pas de ce modèle. J'entendais il y a quelques semaines M. Brotchi me dire combien il n'était plus du tout d'accord sur le fait de lier le contingentement au volet de soutenabilité sur le plan financier. Mais laissons cela de côté, je ne vais pas rentrer dans cette discussion.
Ce qui m'intéresse plus, c'est que si vous justifiez votre projet de loi en disant qu'il faut absolument contingenter et qu'il faut être efficace sur le contingentement pour des questions d'équilibre financier de la sécurité sociale, il doit alors concerner tous les médecins et tous les dentistes qui s'installent et qui commencent à exercer leur profession. Mais ce n'est pas cela que vous faites puisque vous décidez de pénaliser et de limiter les jeunes Belges en laissant, dans le même temps, la porte ouverte à tous les médecins étrangers qui viennent s'installer en Belgique. On ne parle pas de quelques-uns, on parle de centaines chaque année. Parmi les médecins francophones qui ont pris un numéro INAMI et qui se sont installés, 40 % sont des médecins étrangers. Et c'est encore plus au niveau des dentistes: 50 % des numéros INAMI distribués en 2016 le sont à des étrangers.
Translated text
I recently heard the word “payability”. A lot can be said about the relevance or not of this model. I heard a few weeks ago Mr. Brotchi tell me how much he was no longer agreeing on linking contingent to the financial sustainability component. But let’s leave this aside, I won’t go into this discussion.
What interests me more is that if you justify your bill by saying that it is absolutely necessary to contingent and that it is necessary to be effective on the contingent for issues of financial balance of social security, then it must concern all doctors and all dentists who settle and begin to exercise their profession. But this is not what you are doing since you decide to penalize and limit young Belgians while leaving, at the same time, the door open to all foreign doctors who come to settle in Belgium. We’re not talking about a few, we’re talking about hundreds every year. Of the French-speaking doctors who took an INAMI number and who settled, 40% are foreign doctors. And this is even more at the level of dentists: 50% of the INAMI numbers distributed in 2016 are to foreigners.
#66
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#67
Official text
Monsieur Clarinval, choisissez mieux vos arguments! Qui a mis en place un contingentement parce qu'il y avait une inondation des Français dans certaines facultés, singulièrement dans les facultés qui concernent les métiers de la santé? Qui a organisé cela? Qui a pu aller se battre au niveau européen pour l'obtenir? Qui a pu faire passer le cap au niveau européen?
Translated text
Mr. Clarinval, choose your arguments better! Who set up a contingent because there was a flood of French in certain faculties, especially in the faculties that concern the health professions? Who could go fighting at the European level to get it? Who was able to move the way at the European level?
#68
Official text
Heureusement, puisqu'aujourd'hui, avec le décret non-résidents, il y a une limitation à l'entrée des études de médecine. Je ne parle pas de cela, mais des médecins qui ont été formés dans une université à l'étranger, qui arrivent en Belgique, qui s'y installent et qui ont un numéro INAMI d'office. C'est là qu'est le souci. En effet, soit le contingentement est justifié pour des raisons de financement de santé publique, soit il ne l'est pas. Mais s'il est justifié, il faut qu'on m'explique pourquoi chaque année, plusieurs centaines de médecins étrangers, qui feront du curatif et coûteront à la sécurité sociale, viendront s'installer.
Vous invoquez tous alors la libre circulation des diplômes: "Attention! On ne peut rien faire sur le plan européen". Je ne suis absolument pas d'accord avec vous. Je prendrai trois minutes pour vous l'expliquer. Cela demande une mobilisation et, madame la ministre, c'est votre job et votre responsabilité. Cela demande du travail et cela exige de placer le débat sur la place européenne. Je peux déjà vous dire aujourd'hui que des ministres de la Santé dans d'autres pays européens ont aujourd'hui la même réflexion que celle que je vais vous expliquer à l'instant.
Vous décidez, à travers le contingentement, de priver un certain nombre de jeunes du libre choix de leur profession. Le libre choix de la profession est un droit auquel la Cour constitutionnelle a reconnu une valeur constitutionnelle. Vous justifiez cette restriction par la préservation de la santé publique. Le même raisonnement peut être tenu sur le plan européen. Il est vrai qu'un contingentement des médecins européens priverait ces jeunes Européens de leur droit à la libre circulation, qui a d'ailleurs été consacré par le traité de Rome. Cependant, les traités européens autorisent également les atteintes à la libre circulation dès lors qu'elles sont justifiées pour des raisons de santé publique. C'est d'ailleurs ce qu'ont conclu la Cour de justice et la Cour constitutionnelle lors de l'instauration par la Communauté française de quotas d'étudiants non résidents, donc Européens non Belges, en médecine vétérinaire, mais également en kinésithérapie.
Avec vos arguments de santé publique, vous devriez pouvoir justifier de la même manière ces critères de santé publique pour un contingentement qui s'appliquerait alors également aux médecins européens. Cela tient la route sur le plan européen.
Translated text
Fortunately, since today, with the non-residents decree, there is a limitation on admission to medical studies. I am not talking about this, but about doctors who have been trained at a university abroad, who arrive in Belgium, who settle there and who have an INAMI office number. This is where the concern is. In fact, either the contingent is justified for reasons of public health funding, or it is not. But if it is justified, it must be explained to me why every year several hundred foreign doctors, who will do curative and will cost the social security, will come to settle.
You all then invoke the free movement of diplomas: “Attention! Nothing can be done at the European level.” I totally disagree with you. I will take three minutes to explain it. This requires a mobilization and, Madam Minister, it is your job and your responsibility. This requires work and this requires placing the debate on the European square. I can already tell you today that ministers of health in other European countries have today the same reflection that I will explain to you right now.
You decide, through the contingent, to deprive a number of young people of the free choice of their profession. The free choice of the profession is a right to which the Constitutional Court has recognized constitutional value. You justify this restriction by preserving public health. The same reasoning can be ⁇ ined at the European level. It is true that a contingent of European doctors would deprive these young Europeans of their right to free movement, which was also enshrined by the Treaty of Rome. However, the European Treaties also allow violations of free movement if they are justified for reasons of public health. This is also what the Court of Justice and the Constitutional Court concluded in the introduction by the French Community of quotas for non-resident students, therefore non-Belgian Europeans, in veterinary medicine, but also in physiotherapy.
With your public health arguments, you should be able to justify these public health criteria in the same way for a contingent that would then also apply to European doctors. This stands the way at the European level.
#69
Official text
Il n'est pas normal de continuer à s'inscrire dans une logique dans le cadre de laquelle vous discriminez à rebours nos jeunes par rapport aux jeunes Européens.
Si vous considérez que le contingentement européen ne tient pas la route, qu'il n'a pas de sens et que ce n'est pas très grave pour les problèmes de santé publique et cette fameuse payabilité que vous évoquiez, cela n'a aucun sens de continuer à exercer un contingentement chez nous, en Belgique. Cela n'a aucun sens! Si on contingente tous les médecins et les dentistes qui s'installent en Belgique, ce que vous faites déjà, il faut procéder de la même manière au niveau européen. Autrement, cela n'a pas de sens!
Je n'ai pas donné beaucoup de chiffres. Pourtant, il y en a énormément. Je me limiterai à rappeler les chiffres pour les cinq dernières années. En Belgique, entre 2012 et 2016, au total, 3 069 médecins néerlandophones et 2 053 médecins francophones se sont installés. Ce ne sont pas mes chiffres, ce sont ceux de l'INAMI. Cela représente un ratio assez logique. Si on ajoute à ces chiffres les médecins étrangers qui sont venus s'installer en Belgique, il n'est plus question d'une répartition 60/40. Pour ne pas vous inonder de chiffres, je me contenterai de vous donner ceux relatifs à l'année 2016. Il s'agit de la dernière année pour laquelle on dispose de chiffres. Quatre cent trente-six diplômés belges francophones ont reçu un numéro INAMI.
Translated text
It is not normal to continue to fall into a logic in which you reverse discriminate our youth against European youth.
If you consider that the European contingent does not hold the road, that it does not make sense and that it is not very serious for public health problems and this famous payability that you mentioned, it makes no sense to continue to exercise a contingent at us, in Belgium. This makes no sense! If we contingent all the doctors and dentists who settle in Belgium, what you already do, we must proceed in the same way at the European level. Otherwise, it makes no sense!
I did not give a lot of numbers. However, there are enormous amounts. I will only remember the figures for the last five years. In Belgium, between 2012 and 2016, a total of 3 069 Dutch-speaking doctors and 2 053 French-speaking doctors settled. These are not my numbers, they are those of the Inami. This is a fairly logical ratio. If we add to these figures the foreign doctors who came to settle in Belgium, there is no longer a 60/40 distribution. In order not to overwhelm you with numbers, I will only give you those relating to the year 2016. This is the last year for which figures are available. Four hundred and thirty-six French-speaking Belgian graduates received an INAMI number.
#70
Official text
Six cent quarante-six médecins néerlandophones ont reçu un numéro INAMI, selon la clé 60/40. Quant aux Européens, ils sont 76 en Communauté flamande. Il est vrai qu'ils sont beaucoup moins nombreux mais la langue est un facteur qui peut expliquer ce fait. Au total, ils sont 727.
Si on ajoute les médecins européens, du côté francophone, on n'est plus à 436. Il y a 232 étrangers et on en est à 696 médecins belges et européens qui se sont installés en Communauté française.
Lorsque l'on tient compte des médecins étrangers, le ratio de médecins ayant reçu un numéro INAMI du côté francophone et du côté néerlandophone n'est plus du tout le même, à savoir 696 contre 727. Par contre, si l'on ne regarde que les Belges, on a 436 francophones (40 %) et 646 néerlandophones (60 %).
Translated text
Six hundred and forty-six Dutch-speaking doctors received an INAMI number, according to the key 60/40. As for Europeans, there are 76 in the Flemish Community. It is true that they are far fewer, but the language is a factor that can explain this fact. In total, they are 727.
If we add the European doctors, on the French-speaking side, we are no longer at 436. There are 232 foreigners and there are 696 Belgian and European doctors who have settled in the French Community.
When foreign doctors are taken into account, the ratio of doctors receiving an INAMI number on the French-speaking side and on the Dutch-speaking side is no longer the same, namely 696 versus 727. On the other hand, if we only look at the Belgians, there are 436 French speakers (40%) and 646 Dutch speakers (60%).
#71
Official text
Collega Fonck, hebt u in Franstalig België nu eigenlijk een tekort of een teveel aan artsen? Ik hoor u al een uur klagen over het feit dat er te veel buitenlandse artsen zijn, hoewel ik niet begrijp wat u tegen buitenlanders hebt, maar die vele buitenlandse artsen vormen wel een perfecte oplossing, aangezien u tegelijk al een uur lang verkondigt dat er artsen te weinig zijn in Franstalig België. Wees dus blij, of weet wat u wenst.
Translated text
Colleague Fonck, do you actually have a shortage or an excess of doctors in French-speaking Belgium? I hear you complain about the fact that there are too many foreign doctors, although I do not understand what you have against foreigners, but that many foreign doctors are a perfect solution, since at the same time you have been proclaiming for an hour that there are too few doctors in French-speaking Belgium. So be happy, or know what you want.
#72
Official text
Madame Van Peel, à force de contingenter, sans tenir compte des besoins dans le domaine de la santé publique, vous organisez un véritable dumping social médical et vous créez un phénomène d'aspiration des médecins étrangers. Avant, ce n'était pas comme cela. Allez vérifier le nombre des médecins européens venus s'installer en Belgique il y a dix ans: il n'avait rien à voir avec celui d'aujourd'hui. Effectivement, nous assistons à un appel d'air, tous les ans.
Translated text
Madame Van Peel, by force of contingent, without taking into account the needs in the field of public health, you organize a real medical social dumping and you create a phenomenon of aspiration of foreign doctors. Before, it wasn’t like that. Go check the number of European doctors who came to settle in Belgium ten years ago: it had nothing to do with today’s. In fact, we are witnessing an air call every year.
#73
Official text
Chers collègues, qui ne siégez pas en commission de la Santé, je vous dirai quand même que des agences spécialisées se sont installées en Belgique. Leur objectif est uniquement de faire de la promotion et de permettre l'arrivée de médecins étrangers. Je peux vous en donner les noms. Elles ont pignon sur rue en Belgique et vont recruter des médecins étrangers pour les amener ici, avec un package tout fait, c'est-à-dire les facilitations administratives, les diplômes pour lesquels toutes les démarches sont facilitées. Tout est réalisé. Des contacts sont même établis directement avec les hôpitaux. Allez voir sur les sites Internet, vous allez très vite les trouver!
Translated text
Dear colleagues, who ne siégez pas en commission de la Santé, je vous dirai quand même que des agences spécialisées se sont installées en Belgique. Their objective is only to promote and allow the arrival of foreign doctors. You can give the names. Elles ont pignon sur rue en Belgique et vont recruter des médecins étrangers pour les amener ici, avec un package tout fait, c'est-à-dire les facilitations administratives, les diplômes pour lesquels toutes les démarches sont facilitées. Everything is realized. The contacts are also established directly with the hospitals. Allez voir sur les sites Internet, vous allez très vite les trouver!
#74
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik had mij voorgenomen om niets te zeggen. Ik luister nu al vier jaar naar dit debat en als enige overlever van het ingangsexamen in Vlaanderen in het halfrond kan ik misschien toch iets toevoegen aan het debat.
Het stoort mij eigenlijk mateloos dat bijvoorbeeld mevrouw Fonck continu klaagt over de vrije keuze voor studenten. Die vrije keuze zijn Vlaamse studenten al 20 jaar kwijt. Het ingangsexamen is daar een must, want het is de enige manier om aan de studies te beginnen. De vrije keuze van een studie is echter compleet zinloos, als men nadien, na het afronden van zijn studies, geen werkzekerheid heeft. Dan mag men nog zolang gestudeerd hebben: als men afstudeert en geen job vindt omdat er te veel artsen zijn, dan staat men daar met zijn duur diploma, en dat kan toch niet het doel zijn dat u voor ogen hebt voor de Franstalige studenten.
Ik heb nog een tweede opmerking. Ik begrijp uw bezorgdheden over buitenlandse artsen, echt waar, mevrouw Fonck. Dat zou potentieel een probleem kunnen worden in de toekomst en moet worden gemonitord in beide landsdelen zodat wij het heel goed in de gaten kunnen houden. U vergeet echter wel dat Vlaamse en Waalse studenten die bij ons afstuderen zelf ook naar het buitenland trekken. Zolang dat communicerende vaten zijn, geldt het vrij verkeer van diploma's in Europa voor iedereen.
Bovendien zegt u dat er een tekort is aan artsen, wat ik absoluut wil betwisten. U hebt geen tekort aan artsen, maar indien u toch zo'n tekort zou hebben, dan zou u die buitenlanders eigenlijk met open armen moeten ontvangen. Dat doen wij in Vlaanderen immers: wij leiden buitenlandse artsen naar die bepaalde subquota waarin wij artsen tekort komen. Zij vullen als het ware onze knelpuntberoepen in. Daarvoor worden inderdaad soms headhunterbureaus aangeschreven om die mensen te zoeken.
Ik heb, tot slot, een laatste opmerking over de contingentering. U vergeet altijd dat dit eigenlijk een zegen is voor de student zelf. Het geeft zuurstof aan de opleiding, zorgt voor een betere kwaliteit, voor meer tijd aan het bed van de patiënt, die niet moet worden gedeeld met honderden andere studenten. Het zorgt voor betere artsen en dat kan alleen maar in het voordeel zijn van alle Franstaligen in ons land die een betere zorg zullen krijgen. Ik begrijp echt niet waarom u zich hier blijft tegen verzetten.
Translated text
Mr. Speaker, I had planned to say nothing. I have been listening to this debate for four years now and as the only survivor of the entrance exam in Flanders in the hemisphere, I may be able to add something to the debate.
It really disturbs me immensely that, for example, Ms. Fonck continuously complains about the freedom of choice for students. This freedom of choice has been lost by Flemish students for 20 years. The entrance exam is a must there, because it is the only way to start the studies. However, the free choice of a study is completely meaningless, if one subsequently, after completing his studies, has no job security. Then one may have studied for so long: if one graduates and does not find a job because there are too many doctors, then one stands there with his expensive diploma, and that may not be the goal you have for the French-speaking students.
I have a second comment. I understand your concerns about foreign doctors, really true, Mrs. Fonck. That could potentially become a problem in the future and should be monitored in both parts of the country so that we can keep a very close eye on it. However, you forget that Flemish and Wallonian students who graduate with us also travel abroad. As long as there are communicating vessels, the free movement of diplomas in Europe applies to everyone.
In addition, you say that there is a shortage of doctors, which I absolutely want to challenge. You have no shortage of doctors, but if you still have such a shortage, then you should actually receive those foreigners with open arms. This is what we do in Flanders: we lead foreign doctors to that particular subquota in which we doctors are lacking. They seem to fill our tricky professions. In fact, sometimes headhunter agencies are assigned to search for those people.
Finally, I have a final comment on the quota. You always forget that this is actually a blessing for the student himself. It gives oxygen to the training, ensures better quality, for more time at the patient’s bed, which should not be shared with hundreds of other students. It creates better doctors and that can only benefit all French speakers in our country who will receive better care. I really do not understand why you continue to oppose this.
#75
Official text
Madame Fonck, encore un petit mot? Non?
Translated text
Madame Fonck, one more word? No to ?
#76
Official text
Si, monsieur le président. Si on me relance, je vais repartir. Vous connaissez la chanson. Une heure, non! Mais si vous voulez, cela peut être deux heures!
Pour "relancer le débat dans tous les sens"….. Je ne crois pas que je vais dans tous les sens, madame De Block. Dites-moi de quoi j'ai parlé ici qui n'ait rien à voir avec le projet de loi. Je vous écoute. Allez-y! Que d'accusations depuis cet après-midi! Vous nous avez accusés de mentir. Vous nous avez accusés d'être aveugles. Vous nous avez accusés d'être sourds. Cela a commencé à 14 h 15. Maintenant, si en plus, on en rajoute, cela va quand même être compliqué. Ai-je, oui ou non, dans mon argumentation sur ce texte, dit quelque chose qui n'avait rien à voir avec le projet de loi? Dites-nous!
Translated text
Yes, Mr the President. If I get back, I will go back. You know the song. For an hour, no. But if you want, it can be two hours!
To "release the debate in all directions" ... I don’t think I’m going in all directions, Mrs. De Block. Tell me what I’ve talked about here that has nothing to do with the bill. I listen to you. Go to! There have been accusations since this afternoon. You accused us of lying. You accused us of being blind. You accused us of being deaf. It started at 14h15. Now, if we add more, it will still be complicated. Do I, yes or no, in my argument on this text, say something that had nothing to do with the bill? Tell me !
#77
Official text
Madame Fonck, puisque vous posez des questions, je vais vous en poser une aussi.
Vous avez prétendu en commission que des médecins belges allaient effectuer leurs études en Roumanie pour pouvoir, à leur retour, ne pas rentrer dans les quotas pour obtenir leur numéro INAMI. Combien de médecins belges vont-ils faire leurs études en Roumanie, madame Fonck? Je vous ai posé la question en commission. Vous n'avez jamais su répondre. Je voudrais bien avoir une réponse aujourd'hui.
Vous dites que nous vous traitons de menteuse. Cela, nous ne le disons pas! En tout cas, je n'oserais jamais dire cela. Par contre, je crois qu'il y a des arguments qu'il faut éviter d'utiliser parce que cela peut se retourner contre vous. Maintenant, j'attends une réponse claire à ma question: combien de médecins belges ont-ils fait ou sont-ils en train de faire leurs études en Roumanie et vont revenir en Belgique pour avoir leur numéro?
Translated text
Mrs. Fonck, since you have questions, I’ll ask you one too.
You claimed in a commission that Belgian doctors were going to study in Romania so that, upon their return, they could not return to the quotas to obtain their INAMI number. How many Belgian doctors will study in Romania, Ms. Fonck? I asked you this question in the committee. You never answered. I would like to have an answer today.
You say we treat you as a liar. We do not say that! I would never dare to say that. On the other hand, I think there are arguments you should avoid using because it can turn against you. Now, I am waiting for a clear answer to my question: how many Belgian doctors have done or are doing their studies in Romania and will return to Belgium to get their number?
#78
Official text
Si vous avez les noms, c'est parfait. Je n'en dispose pas, mais j'ai les chiffres.
Translated text
If you have the names, it is perfect. I don’t have the numbers, but I have the numbers.
#79
Official text
Je n'ai pas les noms, mais j'imagine bien qui vous a communiqué les chiffres.
Oui ou non, certains de nos étudiants partent-ils poursuivre leurs études…(Brouhaha)
Translated text
I don't know the names, but I can imagine who told you the numbers.
Yes or not, some of our students leave to continue their studies....Brouhaha
#80
Official text
Laissez parler Mme Fonck!
Translated text
Let Mrs. Fonck speak!
#81
Official text
Nous n'allons pas nous en sortir, dans ce débat. (Brouhaha)
Je vais vous donner un chiffre. Savez-vous combien de médecins étrangers ont reçu un numéro INAMI en 2016? 341. En 2015? 380. En 2014? 373. En 2013? 359. On peut tenir comme cela longtemps…
Le problème dans ce dossier, c'est que j'ai entendu pour la première fois…
Translated text
We are not going to get out of it in this debate. (Brouhaha) by
I will give you a number. Do you know how many foreign doctors received an INAMI number in 2016? and 341. In the year 2015? by 380. In the year 2014? and 373. In the 2013? and 359. You can stay like this for a long time.
The problem with this issue is that I heard for the first time...
#82
Official text
Madame Fonck, M. Thiéry demande la parole.
Translated text
Madame Fonck, Mr Thiéry asks for the floor.
#83
Official text
Madame Fonck, soyons sérieux un instant!
En commission, vous avez prétendu à deux reprises que des Belges allaient faire leurs études en Roumanie. Vous l'avez dit. Je vous ai demandé à deux reprises de qui il s'agissait ou, en tout cas, quel était leur nombre. Vous n'avez jamais pu me répondre. Je vais vous dire pourquoi. En effet, je dispose des chiffres, parce que je suis allé les demander en Roumanie.
(…): Des noms!
Non, Je n'ai pas les noms!
Bref, pour l'année 2016-2017, 50 citoyens belges poursuivent leurs études en Roumanie. La répartition en cycles d'enseignement est la suivante: trois étudiants en formation préparatoire, quatre aux études universitaires avec diplôme de licence, trois aux études universitaires de master et un doctorant. Cela signifie que, si cette dernière personne réussit, c'est la seule qui pourrait revenir en Belgique avec un doctorat.
Translated text
Madame Fonck, let’s be serious for a moment!
In the commission, you have claimed twice that Belgians were going to study in Romania. You said it. I have asked you twice who they were, or at least what their number was. You could never answer me. I will tell you why. In fact, I have the numbers, because I went to ask them in Romania.
There are names!
No, I have no names.
In short, for the year 2016-2017, 50 Belgian citizens continue their studies in Romania. The distribution in teaching cycles is as follows: three students in preparatory training, four in university studies with a bachelor’s degree, three in master’s university studies and a doctoral student. This means that, if this latter person succeeds, he is the only one who could return to Belgium with a doctorate.
#84
Official text
Madame Fonck, vous prétendez quelque chose et vous nous accusez clairement en commission, en disant: "Voilà ce qu'il va se passer: tout le monde va aller faire ses études à l'étranger pour pouvoir revenir en Belgique." Ce que vous avez prétendu n'était pas la vérité. Vous donnez une fausse impression de ce qui est en train de se passer en Belgique et ce n'est pas correct! C'est la seule chose que je voulais souligner mais j'ai bien compris que vous ne saviez pas répondre à ma question. Cela veut dire que vous utilisez des arguments qui sont faux!
Translated text
Madame Fonck, you claim something and you clearly accuse us in the commission, saying: “This is what will happen: everyone will go to study abroad to be able to return to Belgium.” You give a false impression of what is happening in Belgium and that is not correct! This is the only thing I wanted to emphasize, but I understood that you did not know how to answer my question. This means that you use arguments that are false!
#85
Official text
Est-ce que j'ai dit, en commission, que tout le monde allait faire ses études en Roumanie? Non. Mais par contre, vous savez, cela me fait quand même un petit peu rire parce qu'on parle …
Eh bien tant mieux! Je suis ravie que l'on puisse rire! Allez expliquer demain aux jeunes néerlandophones ou aux jeunes francophones - peu importe - que, dans le fond, on ne peut pas continuer à faire ses études de médecine et qu'il faut contingenter un nombre X - je ne rentre plus dans le détail des chiffres -, mais qu'il y en a autant que vous laissez venir de l'étranger. Pour la première fois, j'entends un collègue de la majorité dire qu'effectivement, c'est un sérieux problème qu'il y en ait autant qui peuvent venir chez nous.
On dit maintenant, tout d'un coup, qu'on va monitorer. À propos des chiffres, ce sont ceux, officiels, de l'INAMI. Je les ai donnés tout à l'heure, en remontant sur quelques années, et non, je ne vais pas les répéter maintenant!
Translated text
Did I say, in the commission, that everyone would go to study in Romania? and no. But, you know, it makes me laugh a little because we talk...
So much better! I am glad that you can laugh! Go and explain tomorrow to the young Dutch-speaking or French-speaking young people – no matter – that, in the end, one cannot continue to study medicine and that one must contingent a number X – I do not go into the details of the numbers – but that there are as many as you let come from abroad. For the first time, I hear a colleague from the majority say that it really is a serious problem that there are so many who can come to us.
They say, all of a sudden, that we are going to monitor. Regarding the figures, these are the official ones of the INAMI. I gave them just recently, going back on a few years, and no, I’m not going to repeat them now!
#86
Official text
Ce n'est pas quelque chose qui s'est passé une fois sur les six ou sept dernières années, cela se répète tous les ans. Cela ne concerne pas un petit nombre mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il est question de plusieurs centaines de personnes. Le monitoring est fait. Il faut arrêter de tourner en rond en se disant qu'on verra dans cinq ans si c'est toujours la même chose.
Je vous propose par amendement et j'ai aussi déposé une proposition de loi sur le même sujet, de pouvoir introduire un dispositif qui contingente les médecins et dentistes européens qui viennent en Belgique et qui demandent d'obtenir un numéro INAMI. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, cela peut se justifier largement par rapport aux enjeux et encore plus par rapport à la libre circulation au niveau européen. Puisque vous justifiez le contingentement belge, vous pouvez le faire au niveau européen avec la même limitation et la même argumentation.
Madame la ministre, il s'agit aussi de votre responsabilité. Vous ne pouvez rester les bras ballants devant quelque chose qui se répète chaque année. Je constate que, dans toute une série d'autres États membres, les ministres se réveillent. Vous devez, vous aussi, prendre votre bâton de pèlerin et mettre ce dossier sur la place européenne. Il faut pouvoir se rappeler ce qui a été réalisé concernant les décrets non-résidents, notamment en Communauté française, puisque l'on peut bâtir une argumentation juridique solide qui permettra de contingenter les Européens. Si on ne le fait pas, il n'y a aucune logique de faire perdurer le système actuel. Si l'on décide la continuation du contingentement en Belgique, il faut aussi le faire sur le plan européen.
Nous avons donc déposé toute une série d'amendements à votre projet de loi, à la fois pour redéfinir les choses par la Commission de planification et donc par rapport à une logique scientifique et des besoins de santé publique et non pas selon une logique politique qui est celle que vous avez choisie.
Translated text
It’s not something that has happened once in the last six or seven years, it’s repeated every year. This is not about a small number, but, as I said before, it is about several hundred people. Monitoring is done. We need to stop turning around and say to ourselves that we will see in five years if it is always the same thing.
I am proposing by amendment and I have also submitted a bill on the same subject, to be able to introduce a device that contingents European doctors and dentists who come to Belgium and who request to obtain an INAMI number. As I explained recently, this can be largely justified in relation to the issues and even more in relation to the free movement at European level. Since you justify the Belgian contingent, you can do so at the European level with the same limitation and the same argumentation.
This is also your responsibility. You can’t stand with your arms hanging in front of something that repeats itself every year. I see that in a whole series of other Member States, ministers are waking up. You must also take your pilgrimage stick and put this file on the European Square. It is necessary to be able to recall what has been achieved regarding non-resident decrees, especially in the French Community, since one can build a solid legal argument that will allow to contingent the Europeans. If we do not, there is no logic in keeping the current system. If we decide on the continuation of the contingent in Belgium, it must also be done at the European level.
So we have submitted a whole series of amendments to your bill, both to redefine things by the Planning Commission and therefore in relation to a scientific logic and public health needs and not according to a political logic that is the one you have chosen.
#87
Official text
Ils visent aussi à introduire un contingentement des médecins et dentistes européens, de la même manière que pour les Belges, en le justifiant sur le plan juridique.
Comme je vous le disais, nous avons également déposé un amendement subsidiaire pour le choix de la carte d'identité sur la Région de Bruxelles-Capitale, si vous ne décidiez pas de suivre l'amendement sur la Commission de planification qui, seule, déciderait de la répartition des quotas en fonction des besoins en matière de santé publique.
Chers collègues, ce dossier n'est pas terminé. J'ose espérer que, dans le futur, on pourra se réunir sur un combat qui peut être commun, logique et qui peut à la fois servir le Nord, Bruxelles et le Sud. Si on ne se réveille pas, demain, les difficultés liées à l'arrivée de médecins étrangers seront de plus en plus importantes partout en Belgique, alors même que l'on contingente les nôtres. Monsieur le président, ne pourrions-nous pas, à un moment donné, travailler ensemble sur ce sujet extrêmement important.
Translated text
They also aim to introduce a contingent of European doctors and dentists, in the same way as for Belgians, justifying it on the legal level.
As I told you, we also submitted a subsidiary amendment for the choice of the identity card in the Brussels-Capital Region, if you do not decide to follow the amendment on the Planning Commission which alone would decide on the distribution of quotas according to public health needs.
Dear colleagues, this issue is not finished. I dare hope that, in the future, we will be able to come together on a fight that can be common, logical and that can serve both the North, Brussels and the South. If we do not wake up tomorrow, the difficulties associated with the arrival of foreign doctors will be increasingly important everywhere in Belgium, even as we contingent our own. Mr. Speaker, could we not, at some point, work together on this extremely important topic.
#88
Official text
Monsieur le président, à cette heure-ci, je serai bref, d'autant plus que de nombreux arguments ont été énoncés. On ne peut cependant nier quelques données essentielles.
D'abord, la Commission de la planification de l'offre médicale, alors qu'elle réunit des représentants et des experts des deux Communautés et qu'elle a travaillé sur des bases scientifiques, a remis en cause la clé fixée arbitrairement en son temps d'accès aux agréments INAMI à concurrence de 60 % pour des médecins issus des universités de la Communauté flamande et de 40 % pour la Communauté française. Elle-même a proposé une autre clé de manière objective: 56,5 % - 43,5 %. C'est une donnée. Que cela plaise ou pas, les experts des deux Communautés étaient d'accord.
Translated text
Mr. Speaker, at this time, I will be brief, especially since many arguments have been put forward. However, some important data cannot be denied.
First, the Commission for the Planning of the Medical Offering, as it gathered representatives and experts from both Communities and worked on scientific basis, challenged the key arbitrarily fixed in its time of access to INAMI approvals at a rate of 60 % for doctors from universities of the Flemish Community and 40 % for the French Community. She herself proposed another key objectively: 56,5 % – 43,5 %. It is a data. Whether you like it or not, the experts of the two Communities agreed.
#89
Official text
Deux. À tous ceux qui disent qu'il y a pléthore de médecins du côté francophone et qu'on a eu tort de laisser se constituer des cohortes de médecins à une certaine époque, je relève que l'Observatoire wallon de la Santé, selon un cadastre qui a été établi, considère que sur les 262 communes wallonnes, 123 rencontrent déjà une relative carence de médecins généralistes et 106 subissent déjà une pénurie. Une dizaine de communes sont même considérées comme en pénurie grave avec moins de 50 généralistes pour 100 000 habitants. Par ailleurs, 40 communes wallonnes risquent de basculer dans une situation de pénurie, étant donné l'âge avancé des médecins en activité. Si un seul médecin prend sa pension sans être remplacé, la commune basculera alors en situation de pénurie.
À Bruxelles, la situation n'en est pas moins préoccupante, notamment en raison du vieillissement des généralistes. Les médecins de 50 ans et plus assurent plus de 50 % de l'activité à Bruxelles avec deux exceptions notoires: Schaerbeek et Molenbeek. Le record est atteint à Uccle où les médecins seniors assument plus de 80 % de l'activité. Il fallait donc tenir compte de ces constats établis scientifiquement.
Votre projet de loi est discriminatoire pour la Région bruxelloise car vous pouvez tenter de justifier cela de quelque manière que ce soit, la clé arbitraire qui a été fixée sur la base du nombre d'élèves fréquentant les écoles n'a non seulement aucun rapport avec la matière traitée, mais en plus on sait qu'elle ne correspond pas à la réalité sociologique. À quoi sert M. Calomne qui se targue dans la presse de poser des questions sur la répartition linguistique entre francophones et néerlandophones à Bruxelles? C'est lui qui a encore fait état récemment dans La Libre Belgique du résultat de ses questions parlementaires. À tout le moins, il n'y a aucune statistique où l'on prend la délivrance des cartes d'identité, les déclarations fiscales, le nombre de médecins inscrits à l'Ordre; il n'y a aucune statistique qui donne une répartition inférieure à 92 % pour les francophones et de seulement 8 % pour les néerlandophones à Bruxelles. C'est une réalité sociologique que constatent tous ceux qui sont les gestionnaires des institutions notamment communales bruxelloises.
Translated text
and two . To all those who say that there is a plethora of doctors on the French-speaking side and that it was wrong to let cohorts of doctors be constituted at a certain time, I note that the Wallon Health Observatory, according to a cadastre that has been established, considers that of the 262 Wallon communes, 123 already encounter a relative shortage of general doctors and 106 already suffer a shortage. A dozen municipalities are even considered to be in severe shortage with fewer than 50 generalists per 100,000 inhabitants. Furthermore, 40 Wallonian municipalities are at risk of falling into a shortage situation, given the advanced age of active doctors. If only one doctor takes his pension without being replaced, the municipality will then turn into a shortage situation.
In Brussels, the situation is no less worrying, ⁇ due to the ageing of generalists. Doctors aged 50 and over account for more than 50% of the activity in Brussels with two notorious exceptions: Schaerbeek and Molenbeek. The record is reached in Uccle where senior doctors take over 80% of the activity. Therefore, these scientifically established findings should be taken into account.
Your bill is discriminatory for the Brussels Region because you can try to justify this in any way whatsoever, the arbitrary key that was set on the basis of the number of students attending the schools has not only nothing to do with the subject being dealt with, but in addition it is known that it does not correspond to the sociological reality. What is the use of Mr. Calomne who boasts himself in the press to ask questions about the linguistic distribution between French and Dutch speakers in Brussels? He was the one who recently stated in La Libre Belgique the outcome of his parliamentary questions. At least, there is no statistics where the issuance of identity cards, tax returns, the number of doctors registered in the Order are taken; there is no statistics that gives a distribution of less than 92% for French speakers and only 8% for Dutch speakers in Brussels. This is a sociological reality that all those who are managers of the institutions, especially the Brussels municipalities, see.
#90
Official text
Aussi, il y a un écart de 9 % entre la statistique que vous avez retenue et la réalité sociologique de Bruxelles, ce qui veut dire que 106 000 habitants n'ont pas été pris en compte pour calculer le contingent de médecins et dentistes pour la Communauté française et qu'ils ont été versés dans le quota pour le calcul en faveur de la Communauté flamande. Si l'on se base sur la norme, retenue par les experts, de plus ou moins 9,9 équivalents temps plein pour 10 000 habitants, puisqu'il y a 106 000 habitants francophones qui n'ont pas été pris en compte, monsieur Thiéry, cela représente bien un différentiel par an de 107 médecins versés au quota néerlandophone uniquement parce que cette majorité décide de prendre un critère totalement défavorable aux francophones bruxellois, sur la base d'une répartition inexistante.
Monsieur Piedbœuf, si vous me démontrez qu'il y a 16 % de néerlandophones à Bruxelles, je vous invite à prendre le champagne avec moi! Mais vous serez incapable de le démontrer, car aucune statistique ne confirme cette réalité.
Dès lors, je ne peux dire qu'une seule chose: ce projet de loi n'est pas un projet de loi qui répond à l'attente des milieux médicaux, contrairement à ce que d'aucuns affirment. Et quand on voit la protestation des étudiants francophones en médecine par rapport à ce projet de loi, on se dit que vous annoncez aux jeunes francophones qui se destinent à des études de médecine de tristes lendemains parce que vous n'allez pas à la rencontre de leurs légitimes attentes et préoccupations.
Translated text
Also, there is a 9% gap between the statistics that you have retained and the sociological reality of Brussels, which means that 106 000 inhabitants were not taken into account to calculate the contingent of doctors and dentists for the French Community and that they were paid in the quota for the calculation in favor of the Flemish Community. If one is based on the standard, held by the experts, of more or less 9,9 full-time equivalents per 10,000 inhabitants, since there are 106 000 French-speaking inhabitants that have not been taken into account, Mr Thiéry, this represents a differential per year of 107 doctors paid to the Dutch-speaking quota only because this majority decides to take a criterion totally unfavorable to Brussels French-speaking, on the basis of an inexisting distribution.
Mr. Piedbœuf, if you show me that there are 16% of Dutch speakers in Brussels, I invite you to take champagne with me! But you will be unable to prove it, because no statistics confirm this reality.
Therefore, I can only say one thing: this bill is not a bill that meets the expectations of the medical circles, contrary to what some claim. And when you see the protest of French-speaking students in medicine against this bill, you say that you are announcing to young French-speaking students who are destined for medical studies sad tomorrow because you are not going to meet their legitimate expectations and concerns.
#91
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, goedemorgen, zou ik zeggen, al zullen wij het niet tot in de vroege ochtend rekken.
Een dikke proficiat, mevrouw de minister, omdat u uw nek hebt uitgestoken en er uiteindelijk een wetsontwerp voorligt. Het heeft veel omwegen gekend en een moeilijk parcours afgelegd, maar het ligt hier vandaag.
Positief aan het wetsontwerp is dat het probleem van het onevenwicht zal worden aangepakt, wat wel mocht, na twintig jaar. Eindelijk zullen er ook in het zuidelijk gedeelte van ons land ingangsexamens worden ingericht. Ik ben blij dat er een handhavingmechanisme wordt ingebouwd met het oog op de toekomst.
Misschien krijg ik zodadelijk de bemerking te horen dat ik nog niet lang met dit dossier bezig ben. Dat geef ik dan ook grif toe, maar dossiers kunnen ook worden ingestudeerd en er kunnen veel vragen worden over gesteld. Mevrouw de minister, ook in dat verband wil ik u een pluim geven. Ik heb namelijk meerdere schriftelijke vragen ingediend en de uitgebreide antwoorden die u geeft verdienen het een antwoord te worden genoemd, waarvoor dank.
Enkele collega's vinden uw wetsontwerp te streng, maar voor mij gaat het niet ver genoeg en is het niet streng genoeg.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, good morning, I would say, although we will not stretch it until early in the morning.
A thick congratulation, Mrs. Minister, because you have extended your neck and eventually submitted a bill. It has known many circumstances and made a difficult journey, but it is here today.
Positive to the draft law is that the problem of the imbalance will be addressed, which was allowed, after twenty years. Finally, entrance examinations will also be arranged in the southern part of our country. I am pleased that an enforcement mechanism is being built for the future.
Per ⁇ I get such an observation that I am not working on this dossier for a long time. I would like to admit that, but files can also be studied and a lot of questions can be asked. Also in this regard, I would like to give you a plunge. In fact, I have submitted several written questions and the extensive answers you give deserve to be called an answer, for which I thank you.
Some colleagues find your bill too strict, but for me it doesn’t go far enough and isn’t strict enough.
#92
Official text
Ik heb de voorgaande spreker gehoord maar mijn visie is enigszins anders.
Ik heb eerst met bloemetjes gestrooid, nu mag ik dus met de bloempotten gooien, mevrouw de minister. Dat zal ik toch maar niet doen; het is zonder meer een flauw grapje op dit late uur.
Mevrouw de minister, met dit ontwerp bestaat er toch nog een mogelijkheid om overschotten op te bouwen. Dat kan bij KB. Ik heb er absoluut geen probleem mee dat een tekort kan worden overgedragen of gecompenseerd, maar dat geldt niet voor overschotten opbouwen. Wij kennen dat probleem uit het verleden. De Franse Gemeenschap heeft voortdurend toekomstige RIZIV-nummers opgebruikt, en een overtal aan artsen is daarvan het resultaat.
Wij hebben dan ook een aantal amendementen ingediend en een ervan wil er nu net voor zorgen dat men een tekort kan compenseren maar dat men geen overschot meer kan opbouwen.
Mevrouw de minister, wat mij ook heel erg opvalt is dat men jarenlang een zelfde berekeningswijze heeft gehanteerd. Men hanteert al jaren de klassieke 60/40-verdeling. Net ten tijde van een communautaire standstill gaat men dat plots wijzigen. De 60/40-verhouding wordt losgelaten, volgens sommigen voor de verhouding van Brussel. Ik wil er toch nog op wijzen dat de Brusselwet de verhouding 20/80 hanteert.
Translated text
I have heard the previous speaker but my view is slightly different.
I first sprinkled with flowers, so now I can throw with the flower pots, Mrs. Minister. I’m not going to do that; it’s definitely a foolish joke at this late hour.
With this project, there is still a possibility to build surpluses. This can be done with KB. I have absolutely no problem with the fact that a deficit can be transferred or compensated, but that does not apply to build up surpluses. We know this problem from the past. The French Community has continuously exhausted future RIZIV numbers, and a surplus of doctors is the result.
Therefore, we have submitted a number of amendments and one of them now wants to ensure that one can compensate for a deficit but that one can no longer build a surplus.
What makes me very surprised is that the same calculation method has been used for years. The classic 60/40 distribution has been used for years. Just at a time of community standstill, this will suddenly change. The 60/40 ratio is released, according to some for the Brussels ratio. However, I would like to point out that the Brussels Act uses the 20/80 ratio.
#93
Official text
Door die verhouding nu los te laten, ben ik behoorlijk bang voor de toekomst, vooral gelet op de toekomstige Brusselonderhandelingen. Immers, als men de 20/80-regel nu in het geschetste kader loslaten, dan weet men niet wat ons in de toekomst nog te wachten staat, bij onderhandelingen over Brussel.
De communautaire standstill wordt dus niet gerespecteerd. Op die zin kunnen wij dus ja zeggen, maar wij moeten heel voorzichtig zijn met alles wat nu gebeurt.
Ik begrijp het verhaal. Er zal een aanpassing komen en plots zal een nieuwe berekeningswijze worden toegepast. En wat is de uitleg hiervoor? Dat men het op een andere manier wil doen. Maar als het overschot nu zal worden berekend, dan zal men niet komen tot een overtal van ongeveer 3 000 artsen, maar tot een overtal van slechts 1 531 artsen. Het rare is dat in 2015 de Planningcommissie het overtal aan artsen in de Franse Gemeenschap voor 2017 op 1 136 artsen raamde en voor 2020 op 2 758. als men de cijfers naar 2024 extrapoleert, wordt het Franstalige overtal aan artsen meer dan 3 000.
Plots wordt dus een andere rekenwijze gehanteerd. Het geweer wordt van schouder verlegd, wat ik niet anders kan noemen dan een victoire francophone.
Translated text
By leaving that relationship now, I am quite afraid of the future, especially given the future Brussels negotiations. After all, if one releases the 20/80 rule now in the outlined framework, then one does not know what we are still waiting in the future, in negotiations about Brussels.
Therefore, the Community standstill is not respected. In that sense, we can say yes, but we must be very careful with everything that is happening now.
I understand the story. There will be an adjustment and suddenly a new method of calculation will be applied. And what is the explanation for this? They want to do it in a different way. But if the surplus is calculated now, then we will not come to a surplus of about 3 000 doctors, but to a surplus of only 1 531 doctors. The curious thing is that in 2015 the Planning Committee estimated the overcrowding of doctors in the French Community for 2017 at 1,136 doctors and for 2020 at 2,758. If the figures are extrapolated to 2024, the French-language overtal to doctors will be more than 3 000.
Suddenly, a different accounting method is used. The gun is shifted from shoulder to shoulder, which I cannot call otherwise than a victoire francophone.
#94
Official text
Raar maar waar, de Franstaligen in dit gremium zien dit natuurlijk helemaal anders. Ik hoor hen zeggen dat zij rekening moeten houden met een groot aantal buitenlandse studenten. Ik wil erop wijzen dat zij al 1 500 extra plaatsen cadeau hebben gekregen. Als het aan ons lag, had u 3 000 plaatsen moeten afbouwen in plaats van 1 500.
Hoe komt men plots aan die nieuwe berekeningswijze? Ik vind het heel vreemd dat deze berekeningswijze destijds werd voorgesteld door collega Onkelinx. Zij heeft ooit gezegd dat de niet-actieve RIZIV-nummers niet meegeteld moesten worden. Dat is wat nu gebeurt.
Ik begrijp dan ook de Franstaligen niet want men gaat verder in de redenering van mevrouw Onkelinx. Ik begrijp niet dat men hier zo tegen is want het was een ander verhaal geweest had men 3 000 plaatsen moeten afbouwen. Het zijn er maar 1 531.
Er is natuurlijk ook nog de periode waarin dit wordt afgebouwd. We spreken hier over zowat 15 jaar. Pas vanaf 2024 zal men starten met de afbouw en dit duurt tot zowat 2038 om het overtal weg te werken. Wij vinden die termijn veel te lang. Die termijn zou beperkt moeten worden tot 2030. Men mag wat sneller afbouwen dan nu wordt voorgesteld.
Translated text
Strange but true, the French speakers in this body of course see this completely differently. I hear them say that they should take into account a large number of foreign students. I would like to point out that they have already received 1,500 additional seats. If it were up to us, you would have to demolish 3,000 places instead of 1,500.
How does this new method of calculation occur? I find it very strange that this method of calculation was proposed at the time by colleague Onkelinx. She once said that the non-active RIZIV numbers should not be counted. That is what is happening now.
I therefore do not understand the French speakers because they go further in the reasoning of Mrs. Onkelinx. I don’t understand how one is so opposed to this because it would have been a different story had one had to demolish 3 000 places. There are only 1,531.
There is, of course, also the period in which this is decomposed. We are talking about about 15 years. Only from 2024 will be started with the decomposition and this will take up to approximately 2038 to work out the overtall. We find that deadline too long. That period should be reduced to 2030. It can be demolished a little faster than is now proposed.
#95
Official text
De quota voor 2022 waren er niet. In de quota die toen vastgelegd zijn voor 2023 heeft men nog geen rekening gehouden met de negatieve lissage. Het overschot, dat nu vastligt op 1 531, is berekend over de periode 2004-2021. Dit betekent dat er voor 2022 geen quota zijn. Dan kan men zoveel mensen laten afstuderen als men wil.
De quota voor 2023 houden ook nog geen rekening met een negatieve lissage. De verdeling is dan 58-42. Ik heb de indruk, mevrouw de minister, dat er waarschijnlijk wel een overschot zal zijn voor de jaren 2022 en 2023, en dat dit overschot op dit ogenblik nog niet verrekend is.
Ik doe een voorstel tot amendement om ervoor te zorgen dat het overschot van die twee jaren ook verrekend wordt en ook mee afgebouwd wordt, het liefst tot 2030, en niet tot 2038.
Wanneer ik de collega's hoor spreken over de buitenlandse diploma's en de contingentering, raad ik hen aan zeker naar de antwoorden op mijn schriftelijke vragen te kijken. Mevrouw de minister heeft daar een duidelijk antwoord op gegeven.
Zoals u merkt, gaat dit ontwerp voor ons niet ver genoeg. Het mocht heel wat strenger zijn. Daarom zullen wij het ontwerp niet steunen.
Translated text
There were no quotas for 2022. The quotas then fixed for 2023 have not yet taken into account the negative leasing. The surplus, now fixed at 1 531, was calculated for the period 2004-2021. This means that there will be no quotas until 2022. You can graduate as many people as you want.
The quotas for 2023 do not yet take into account a negative lease. The distribution is 58-42. I have the impression, Mrs. Minister, that there is likely to be a surplus for the years 2022 and 2023, and that this surplus is not yet calculated at the moment.
I am proposing an amendment to ensure that the surplus of those two years is also accounted for and depreciated, preferably by 2030, and not by 2038.
When I hear the colleagues talk about foreign degrees and contingentation, I advise them to be sure to look at the answers to my written questions. The Minister has given a clear answer.
As you can see, this plan is not going far enough for us. It could have been a lot stricter. We will not support the draft.
#96
Official text
Mijnheer de voorzitter, heel kort.
Er werden al veel cijfers genoemd en wij hebben er allemaal bijna een punthoofd van gekregen.
Ik ben er heel blij mee dat het systeem van de contingentering zal gelden over heel het land, om alzo de zorgbehoefte en het zorgaanbod op elkaar af te stemmen en om de kwaliteit te garanderen.
Ik ga nog even in op de woorden van de heer Maingain.
Translated text
Mr. Speaker, very briefly
Many numbers have already been mentioned, and we have all been given almost a point-head of them.
I am very pleased that the system of contingentation will apply throughout the country, in order to align the need for care and the supply of care and to guarantee the quality.
Let me go back to the words of Mr. Maingain.
#97
Official text
Toutefois, monsieur Maingain, pour la Région de Bruxelles-Capitale, il n'est pas évident de déterminer de manière simple le nombre d'habitants par communauté. C'est la raison pour laquelle la fixation aura lieu sur la base du nombre d'élèves dans l'enseignement de base et secondaire néerlandophone et francophone dans la Région de Bruxelles-Capitale.
Le nombre d'élèves sera utilisé pour répartir le chiffre de la population de la Région de Bruxelles-Capitale entre la Communauté flamande et la Communauté française. Le critère du nombre d'élèves est celui prévu par la loi du 23 mai 2000 fixant le critère visé à l'article 39, § 2 de la loi spéciale du 16 janvier 1989 relatif au financement des Communautés et des Régions.
C'est une clé de répartition qui a été décidée après la fixation, par la Commission de planification, des quotas fédéraux.
Translated text
However, Mr Maingain, for the Brussels-Capital Region, it is not obvious to determine the number of inhabitants per community in a simple way. This is why the fixation will take place on the basis of the number of students in the Dutch-speaking and French-speaking primary and secondary education in the Brussels-Capital Region.
The number of students will be used to distribute the population figure of the Brussels-Capital Region between the Flemish Community and the French Community. The criterion for the number of students is the one provided for by the law of 23 May 2000 fixing the criterion referred to in article 39, § 2 of the special law of 16 January 1989 relating to the financing of the Communities and Regions.
This is a distribution key that was decided after the fixation, by the Planning Commission, of federal quotas.
#98
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat dit het gepaste moment is om iedereen die heeft bijgedragen tot het debat, en ook degenen die dat niet hebben gedaan, te danken. Ik dank ook de diensten die veel geduld hebben gehad met ons in de Kamercommissies en hier.
Het is een debat dat 20 jaar heeft gewoed in de cenakels van de commissies en in dit halfrond en ik ben blij dat wij tot een akkoord binnen deze regering zijn gekomen en dat wij deze stap hebben gezet.
Translated text
Mr. Speaker, I think this is the right time to thank everyone who contributed to the debate, as well as those who did not. I also thank the services who have had a lot of patience with us in the Chamber Commissions and here.
It is a debate that has been raging for 20 years in the cenacles of the committees and in this hemisphere and I am pleased that we have reached an agreement within this government and that we have taken this step.
#99
Official text
Monsieur le président, je m'en réfère au rapport écrit. En fonction de ce que M. Senesael dira, je rajouterai un élément.
Translated text
I refer to the written report. Depending on what Mr. Senesael will say, I will add one element.
#100
Official text
Mes chers collègues, en novembre dernier, la Commission européenne a renouvelé la licence du glyphosate pour cinq années supplémentaires. Cette décision a choqué de nombreux scientifiques et les ONG de défense de la santé et de l'environnement. Elle est également une gifle pour les plus d'un million de personnes qui ont signé la pétition européenne demandant l'interdiction du glyphosate.
Ces nombreux citoyens ont raison d'être inquiets. En mai 2015, le Centre international de recherche sur le cancer (CIRC) - l'agence spécialisée de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) - a classifié le glyphosate comme cancérigène probable. Je rappelle également les révélations des Monsanto Papers, documents confidentiels mettant au jour des manipulations de données scientifiques afin de présenter le glyphosate comme inoffensif pour la santé humaine.
Face à ce danger pour notre population, le groupe PS demande au gouvernement de mettre en place une stratégie de suppression du glyphosate et d'aider les agriculteurs à trouver des alternatives pour protéger leurs cultures. Quand j'ai présenté cette proposition en commission de la Santé, je pensais obtenir un soutien de la majorité, car notre proposition d'interdiction va tout à fait dans le même sens que les déclarations tenues par le ministre Ducarme, sur les plateaux TV. Avec ce projet, le groupe PS demande simplement au ministre Ducarme de passer de la parole aux actes.
Translated text
Last November, the European Commission renewed the license for glyphosate for another five years. This decision has shocked many scientists and health and environmental NGOs. It is also a blow to the more than one million people who have signed the European petition calling for the ban of glyphosate.
Many people are right to be concerned. In May 2015, the International Centre for Research on Cancer (IARC) - the specialized agency of the World Health Organization (WHO) - classified glyphosate as a likely carcinogen. I also recall the revelations of Monsanto Papers, confidential documents revealing manipulation of scientific data in order to present glyphosate as harmless to human health.
Faced with this danger to our population, the PS group calls on the government to put in place a strategy to eliminate glyphosate and to help farmers find alternatives to protect their crops. When I presented this proposal in the Health Committee, I thought I would get the support of the majority, because our prohibition proposal goes quite in the same direction as the statements made by Minister Ducarme on the TV platforms. With this project, the PS group simply asks Minister Ducarme to move from speech to action.
#101
Official text
J'ai été vraiment surpris et déçu que la majorité refuse de mettre en oeuvre les promesses du ministre Ducarme. Je trouve honteux que le ministre Ducarme fasse de belles promesses sur les plateaux de télévision, et que, lorsqu'il s'agit de voter un texte pour les mettre en oeuvre, on découvre qu'en fait le gouvernement n'a aucune intention d'interdire vraiment le glyphosate qui menace la santé de notre population.
En tant que politiques, il est de notre devoir de protéger la population lorsque des doutes sérieux existent quant à la dangerosité d'une substance. Cela s'appelle tout simplement, mes chers collègues, le principe de précaution. Il faut en finir avec les pesticides dangereux qui se retrouvent dans nos assiettes et menacent notre santé. Chers collègues, je vous demande de passer vous aussi de la parole aux actes, et de protéger la population en votant pour notre proposition qui vise l'interdiction du glyphosate.
Translated text
I was really surprised and disappointed that the majority refused to fulfill the promises of Minister Ducarme. I find it shameful that Minister Ducarme makes beautiful promises on TV channels, and that when it comes to voting a text to implement them, we discover that in fact the government has no intention to really ban glyphosate that threatens the health of our population.
As politicians, it is our duty to protect the public when there are serious doubts about the dangers of a substance. This is called the precautionary principle. We need to stop the dangerous pesticides that end up in our dishes and threaten our health. Dear colleagues, I ask that you too go from speech to action, and protect the public by voting for our proposal to ban glyphosate.
#102
Official text
Monsieur le président, je serai bref parce que la discussion a aussi eu lieu en commission.
Dans cette proposition de résolution se trouvaient cinq demandes au gouvernement. La demande n° 5 a été retirée par M. Senesael. La demande n° 1 concerne une collaboration avec les Régions, mais cette collaboration existe déjà. La demande n° 2 requiert de collaborer activement avec les États membres de l'Union européenne, mais ceci est déjà en cours également. La demande n° 3 concerne la concertation avec le secteur agricole, qui suit son cours également. Enfin, la demande n° 4 porte sur l'interdiction de la vente du glyphosate aux particuliers pour les usages non professionnels. Cette proposition est en cours d'élaboration. Il n'y avait donc aucune raison d'aller de l'avant concernant cette résolution, puisque le ministre en charge a les éléments en main.
Translated text
I will be brief because the discussion was also held in the committee.
In this resolution, there were five requests to the government. Application No. 5 was withdrawn by Mr. Senesael. Request No. 1 concerns collaboration with the Regions, but this collaboration already exists. Application No. 2 requires active collaboration with the Member States of the European Union, but this is already underway. The request No. 3 concerns the consultation with the agricultural sector, which also follows its course. Finally, request No. 4 concerns the prohibition of the sale of glyphosate to individuals for non-professional uses. This proposal is currently being developed. There was therefore no reason to move forward with regard to this resolution, since the minister in charge has the elements in hand.
#103
Official text
De heer Johan Klaps, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Johan Klaps, rapporteur, refers to the written report.
#104
Official text
Monsieur le président, je demande que les ministres compétents, ceux qui ont été associés aux travaux en commission, soient présents pour la discussion de cette proposition de résolution. Ils ont été auditionnés dans les deux commissions. Je souhaite, et je suppose que je ne suis pas le seul, pouvoir m'adresser à eux lors de la suite du débat.
Translated text
Mr. Speaker, I ask that the relevant ministers, those who have been associated with the work in committees, be present for the discussion of this proposal for a resolution. They were heard in both committees. I wish, and I suppose I am not the only one, to be able to address them during the following debate.
#105
Official text
Monsieur Nollet, je dois vous dire qu'il s'agit ici d'une proposition de résolution. Il est donc normal que le gouvernement soit représenté dans l'hémicycle. La ministre est là. Si vous voulez dire que Mme la ministre Marghem doit être présente, je dois vous dire qu'elle est excusée pour ce jeudi. Cela a été annoncé au sein de la Conférence des présidents.
Translated text
Mr Nollet, I have to tell you that this is a proposal for a resolution. It is therefore normal for the government to be represented in the homicide. The Minister is there. If you mean that Mrs. Minister Marghem should be present, I have to tell you that she is apologized for this Thursday. This was announced at the Conference of Presidents.
#106
Official text
Deux ministres sont compétents. Ils ont tous deux été auditionnés en commission. Il s'agit de M. le ministre Peeters et de Mme la ministre Marghem. Tous les deux avaient des projets en la matière. Même si Mme la ministre Marghem n'est pas là, M. le ministre Peeters était présent tout à l'heure.
Je suis désolé, mais le gouvernement doit un tant soit peu respecter le parlement. Sur des sujets qui, certes, sont d'initiative parlementaire, mais dont les enjeux extrêmement importants touchent le gouvernement; et alors que le gouvernement refuse l'idée de travailler sur la base d'une loi et s'en tient à une résolution; il me semble, ne fût-ce que par courtoisie, nécessaire que les ministres compétents soient là. J'entends pour Mme la ministre Marghem, mais par contre, en ce qui concerne M. le ministre Peeters, qui est l'autre ministre compétent, il me semble que, a minima par respect du parlement, il devrait être présent.
Translated text
Two ministers are competent. Both were heard in the committee. These are Mr. Minister Peeters and Mrs. Minister Marghem. Both had plans on this. Although Ms. Marghem is not present, Mr. Minister Peeters was present just recently.
I am sorry, but the government has to respect the parliament at least a little. On matters which, of course, are of parliamentary initiative, but whose extremely important issues affect the government; and while the government refuses the idea of working on the basis of a law and holds to a resolution; it seems to me, even if only by courtesy, necessary that the competent ministers be there. I hear for Mrs. Minister Marghem, but on the other hand, as regards Mr. Minister Peeters, who is the other competent minister, it seems to me that, a minimum of respect for Parliament, he should be present.
#107
Official text
Monsieur Nollet, vous avez le droit de demander la présence de M. le ministre Peeters selon les termes du Règlement. Mais je dois dire que nous avons l'habitude de discuter des propositions de résolution en présence du gouvernement. La ministre est là. Moi-même, je ne vais pas demander la présence ni de M. le ministre Peeters, ni de Mme la ministre Marghem, qui est d'ailleurs excusée pour aujourd'hui.
Translated text
Mr. Nollet, you have the right to request the presence of Mr. Peeters according to the terms of the Rules. But I must say that we are accustomed to discuss resolutions in the presence of the government. The Minister is there. I myself will not ask for the presence of either Mr. Minister Peeters or Mrs. Minister Marghem, who is also apologized for today.
#108
Official text
Monsieur le président, l'ordre du jour prévoit une résolution et une proposition de loi qui a été rappelée. Pour une proposition de loi, j'imagine que le ministre Peeters pourrait au minimum revenir pour un dossier, sur lequel on travaille depuis plus de deux ans, avec des auditions en commission où il était présent ainsi qu'en commission de la Santé publique, où la ministre Marghem était présente. J'entends qu'elle est excusée. J'en prends acte. Peut-être l'obsolescence programmée commence-t-elle déjà maintenant?
Je souhaiterais que le ministre Peeters puisse être présent.
Translated text
The agenda includes a resolution and a bill that has been recalled. For a bill, I imagine that Minister Peeters could at least return for a dossier, on which we have been working for more than two years, with hearings in the committee where he was present as well as in the public health committee, where Minister Marghem was present. I hear that she is apologized. I take note of it. Maybe the planned obsolescence is already beginning now?
I would like Mr. Peeters to be present.
#109
Official text
Monsieur le président, si je comprends bien, Mme Marghem est excusée pour la journée. M. Peeters, visiblement, ne se rend pas disponible. Je dois d'abord vous dire que j'appuie totalement la demande de mes deux collègues. Je pense qu'il est indispensable que les ministres compétents soient présents pour en discuter. Ce que nous pourrions peut-être faire, c'est reporter le point à la semaine prochaine et veiller à ce que les ministres concernés soient là. Ce serait, me semble-t-il, une façon constructive de résoudre le problème qui nous occupe.
Translated text
Mr. Speaker, if I understand correctly, Mrs. Marghem is apologized for the day. Mr. Peeters, apparently, is not available. I must first say that I fully support the request of my two colleagues. I think it is essential that the competent ministers are present to discuss this. What we could ⁇ do is postpone the point to next week and ensure that the relevant ministers are there. It would, I think, be a constructive way of solving the problem that occupies us.
#110
Official text
Chers collègues, avec tout le respect que je vous dois, il faut être tout à fait clair.
Premièrement, il s'agit ici d'une résolution. C'est une matière du parlement. Il est donc normal que le gouvernement soit représenté ici dans l'hémicycle, comme c'est le cas avec la ministre De Block.
Deuxièmement, M. de Lamotte, je crois que vous vous trompez. Oui, il s'agit d'un projet mais dans le cadre de l'article 88 de notre Règlement, pour lequel la présence du gouvernement n'est pas requise.
Je dois dire aux collègues qui le demandent qu'ils ont le droit de demander la présence d'un ministre – on verra bien – mais entre-temps, je propose de continuer nos travaux.
Translated text
Dear colleagues, with all the respect that I owe you, it must be quite clear.
First, this is a resolution. This is a matter of parliament. It is therefore normal for the government to be represented here in the district, as is the case with Minister De Block.
Secondly, Mr. De Lamotte, I think you are mistaken. Yes, this is a project but within the framework of Article 88 of our Rules of Procedure, for which the presence of the government is not required.
I must tell the colleagues who ask that they have the right to ask for the presence of a minister – we will see well – but in the meantime, I propose to continue our work.
#111
Official text
Monsieur le président, je suis un peu surpris qu'il n'y a pas au moins une réponse à la suggestion du collègue Laaouej. En tout cas, je rejoins la suggestion qu'il formule. Elle me semble de bon ton par-delà la question du Règlement ou pas du Règlement.
J'aimerais quand même vous informer sur le sujet, car vous n'avez pas pu suivre l'entièreté des travaux en commission et c'est normal. Si nous sommes occupés à discuter d'une résolution et pas d'une proposition de loi, c'est parce que le gouvernement a considéré qu'il ne fallait pas, qu'il n'était pas opportun, pas nécessaire, pas souhaitable, de légiférer. C'est le cœur du débat: oui ou non, légiférons-nous sur la question ou nous satisfaisons-nous d'une seule résolution? Cette discussion doit être menée en présence d'au moins un des ministres compétents, raison pour laquelle il faut accepter la proposition du collègue de reporter le débat d'une semaine, ce n'est pas à huit jours près.
Translated text
I am surprised that there is no response to the proposal of Mr Laauouej. I agree with the suggestion he makes. It seems to me a good tone beyond the question of the regulation or not of the regulation.
I would still like to inform you on the subject, as you have not been able to follow the whole work in committee and that is normal. If we are busy discussing a resolution and not a bill, it is because the government has considered that it was not appropriate, not appropriate, not necessary, not desirable to legislate. This is the core of the debate: yes or no, do we legislate on the issue or are we satisfied with a single resolution? This discussion must be conducted in the presence of at least one of the relevant ministers, which is why it is necessary to accept the proposal of the colleague to postpone the debate for a week, not ⁇ eight days.
#112
Official text
Monsieur le président, si les groupes n'émettent pas d'objection au report du point, pourquoi ne pas le faire? Pourquoi ne pas s'en remettre au bon sens de l'ensemble des groupes?
Translated text
Mr. Speaker, if the groups do not object to the postponement of the point, why not do it? Why not get back to the common sense of all the groups?
#113
Official text
Nous ne pouvons pas changer l'ordre du jour de la séance plénière, sauf avec l'accord d'une majorité des membres présents. Nous n'avons pas demandé de modification de l'ordre du jour. Je n'ai donc pas le droit de le changer: il est d'abord accepté au sein de la Conférence des présidents et puis en séance plénière.
Translated text
We cannot change the agenda of the plenary session, except with the agreement of a majority of the members present. We have not requested any changes to the agenda. I therefore have no right to change it: it is accepted first in the Conference of Presidents and then in the plenary session.
#114
Official text
Collega's, ik stel dan ook voor dat men de aanwezigheid van de minister vraagt als men dat echt wil. Het Reglement voorziet in die mogelijkheid. Zolang deze vraag er niet is, stel ik voor om de werkzaamheden gewoon voort te zetten. Bovendien hebben wij de traditie om ons bij de bespreking van resoluties tevreden te stellen met de aanwezigheid van de regering. De regering is aanwezig.
Ik heb de heer de Lamotte proberen duidelijk maken dat artikel 88 van het Reglement handelt over het voorstel van een commissie om een wetsontwerp of wetsvoorstel te verwerpen. Het gaat hier niet over een minister die een wetsontwerp moet komen verdedigen. Duidelijkheid is hier dus vereist.
Ik begrijp dat men de vraag stelt, maar ik stel voor dat wij ons houden aan onze agenda, zoals deze werd afgesproken, en dus overgaan tot de bespreking van het voorstel van resolutie.
Translated text
I would like to ask for the presence of the Minister if you really want to. The Rules provide for this possibility. As long as this question is not there, I suggest to simply continue the work. In addition, we have the tradition of satisfying ourselves with the presence of the government when discussing resolutions. The government is present.
I have tried to make clear to Mr de Lamotte that Article 88 of the Rules of Procedure relates to the proposal of a committee to reject a draft law or proposal. This is not about a minister who has to come to defend a bill. Clearness is therefore required here.
I understand that they are asking the question, but I suggest that we stick to our agenda, as agreed, and thus proceed to the discussion of the draft resolution.
#115
Official text
Monsieur le président, mevrouw de minister, chers collègues, je vois que le sujet intéresse et passionne l'assemblée et c'est important puisque, depuis deux ans, notre commission Économie a mené des travaux relatifs à ce sujet complexe qu'est l'obsolescence programmée.
Pour rappel, il s'agit pour un fabricant de réduire délibérément la durée de vie d'un produit. Cela peut notamment inclure l'introduction volontaire d'une défectuosité, d'une fragilité, un arrêt programmé ou encore la non-disponibilité de pièces de rechange.
Le sujet est important car il concerne en fait chaque citoyen. C'est pour cette raison que nous avons décidé de déposer cette résolution qui demande au gouvernement de prendre des mesures. Notamment, faire mettre à disposition des pièces de rechange par le fabricant, en un temps minimum et à un prix proportionné. Lui enjoindre d'offrir une information aux consommateurs sur la durée de vie d'un produit, ainsi que sur ses possibilités de réparation.
Mais il sera surtout essentiel de prendre ces mesures en coordination avec les pays européens afin de pouvoir les appliquer à l'ensemble des États membres. Nous avons en effet besoin d'initiatives coordonnées au niveau européen dans ce domaine.
Translated text
Mr. Speaker, mevrouw de minister, dear colleagues, I see that the subject interests and passionates the assembly and this is important since, for two years, our Economy committee has been conducting work on this complex topic that is programmed obsolescence.
As a reminder, it is for a manufacturer to deliberately reduce the life of a product. This may include the voluntary introduction of a defect, a fragility, a scheduled shutdown or the non-availability of spare parts.
This issue is important because it actually concerns every citizen. That is why we have decided to file this resolution calling on the government to take action. In particular, make spare parts available by the manufacturer, in a minimum time and at a proportionate price. To provide consumers with information about the life span of a product, as well as its possibilities for repair.
But it will be especially crucial to take these measures in coordination with the European countries in order to be able to apply them to all Member States. We need coordinated initiatives at European level in this area.
#116
Official text
Monsieur Friart, je vous entends bien, mais la France, qu'a-t-elle fait? Elle a décidé toute seule par un projet de loi devant l'Assemblée nationale française. Elle n'a pas attendu l'Europe! Ils se sont décidés et les recours commencent à tomber devant les tribunaux français. Alors votre argument, monsieur Friart, excusez-moi mais il ne tient plus. Pourquoi attendre l'Europe alors que nos voisins ne l'ont pas fait et ont décidé tout seuls. S'agit-il d'une frilosité de votre part?
Translated text
Mr. Friart, I hear you well, but France, what has it done? She decided on her own by a bill before the French National Assembly. They didn’t wait for Europe. They have decided and appeals are beginning to fall before French courts. So your argument, Mr. Friart, excuse me, but it doesn’t last anymore. Why wait for Europe when our neighbors did not do it and decided on their own. Is this frilance on your part?
#117
Official text
Chers collègues, il faut savoir que la France est un grand pays producteur de matériels qui peuvent être visés par cette obsolescence programmée. Ce n'est pas nécessairement le cas de la Belgique, pays qui importe en grande quantité ce type de matériel pouvant être concerné par l'obsolescence programmée. Il est donc vraiment de bon ton et très utile que notre pays puisse profiter d'une réflexion et d'une loi à l'échelle européenne.
Translated text
Dear colleagues, we must know that France is a large producer of materials that can be targeted by this programmed obsolescence. This is not necessarily the case in Belgium, a country that imports large amounts of this type of equipment that may be affected by programmed obsolescence. So it is really good tone and very useful that our country can benefit from a reflection and a law at European level.
#118
Official text
De toute façon, il nous faut aussi rappeler …
Translated text
In any case, we should also remember...
#119
Official text
Monsieur Friart, un petit instant, M. Calvo demande la parole.
Translated text
For a brief moment, Mr. Calvo asks for the word.
#120
Official text
Collega Friart, ik kan heel veel verdragen, maar als iemand hier op het spreekgestoelte komt zeggen dat België maar een klein landje is, dan heb ik toch de neiging het woord te nemen.
Meent u dat echt? Is dat het enige antwoord dat u kunt geven als u vaststelt dat een aantal landen zelf initiatief neemt, zelf reguleert, en zelf de strijd aangaat met de ingebouwde veroudering? Is dan echt het antwoord van de MR, van de regeringspartij bij uitstek, van de partij die de eerste minister levert, dat België maar een klein landje is? Is dat de argumentatie die de MR in dit debat zal hanteren om de boot af te houden van een wettelijk kader waarover al jaren wordt gediscussieerd in afwezigheid van uw ministers, die overigens vandaag voor dit debat afwezig zijn?
Het antwoord van de MR ter zake is dat België een klein landje is. Is dat het argument van de MR, mijnheer Friart, dat wij een klein landje zijn, terwijl u daar staat met de tricolore vlag opgepind? Inderdaad, collega's, de heer Friart staat daar met de tricolore vlag als pin op zijn kostuum. Daarmee toont u aan, mijnheer Friart, een fiere Belg te zijn, maar op het spreekgestoelte zegt u dat België een klein landje is en de leiding niet kan nemen.
Wel, onze fractie is het daarmee totaal oneens. Ons land is in staat tot grootse dingen en zou in deze een leidende, dynamiserende rol moeten spelen.
Translated text
Collega Friart, I can tolerate a lot, but if someone here on the floor comes to say that Belgium is only a small country, then I still tend to take the word.
Do you really mean that? Is that the only answer you can give when you find that some countries are taking the initiative, regulating themselves, and engaging in the struggle with embedded ageing? Is it really the answer of the MR, of the ruling party by excellence, of the party that delivers the prime minister, that Belgium is only a small country? Is that the argument that the MR will use in this debate to keep the boat away from a legal framework that has been discussed for years in the absence of your ministers, who, by the way, are absent today for this debate?
The answer to this question is that Belgium is a small country. Is that the argument of the MR, Mr. Friart, that we are a small country, while you stand there with the tricolor flag uplifted? Indeed, colleagues, Mr. Friart stands there with the tricolor flag as a pin on his costume. This shows you, Mr. Friart, that you are a proud Belgian, but on the floor you say that Belgium is a small country and cannot take the lead.
Well, our group is totally disagreeing with this. Our country is capable of great things and should play a leading, dynamizing role in this.
#121
Official text
En Belgique, nous avons peu de producteurs d'objets qui peuvent être visés par l'obsolescence programmée. Ce sont en général des produits importés d'autres pays européens, d'où l'intérêt de légiférer ici au niveau européen.
Il faut aussi rappeler que l'arsenal juridique…
Translated text
In Belgium, we have few producers of objects that can be targeted by programmed obsolescence. These are generally products imported from other European countries, hence the interest to legislate here at the European level.
It should also be remembered that the legal arsenal ...
#122
Official text
Puis-je vous demander de laisser M. Friart poursuivre?
Translated text
Can I ask you to let Mr. Friart go on?
#123
Official text
Monsieur Friart, je suis désolée mais, après plus de trois ans de travail sérieux réalisé dans notre commission, nous ne pouvons accepter d'entendre cela. Il s'agit vraiment d'un enjeu de société pour l'emploi, l'environnement, une nouvelle économie de la réparation et de la récupération qui est un enjeu majeur, même dans notre pays, qui est un grand pays. Nous pouvons montrer l'exemple.
Nous ne pouvons pas vous laisser dire cela! Vous vous moquez du travail qui a été réalisé en commission. Je vous demande de revoir votre position. C'est une comédie! C'est une fin tragique de ce qui s'est passé en commission: on nous retire le pouvoir de décider au niveau du parlement et on renvoie la balle au gouvernement fédéral et à l'Europe! Alors que nous pouvons prendre maintenant des mesures dans notre pays.
Translated text
Mr. Friart, I’m sorry, but after more than three years of serious work in our committee, we can’t accept to hear this. This is really a social betting for employment, the environment, a new economy of repair and recovery that is a major betting, even in our country, which is a great country. We can show the example.
We cannot let you say that! You are laughing at the work that has been done in the commission. I ask you to reconsider your position. It is a comedy! This is a tragic end to what happened in the committee: we are stripped of the power to decide at the parliamentary level and the ball is returned to the federal government and to Europe! Now we can take action in our country.
#124
Official text
Monsieur le président, je crois que les collègues ont raison.
Je suggère à M. Friart de recommencer son discours en retirant cette partie-là. On oublie ce qui a été dit et il recommence à parler sur le fond du dossier, ce qui me paraît bien mieux.
Translated text
I think my colleagues are right.
I suggest Mr. Friart to restart his speech by removing this part. One forgets what has been said and he begins to speak again on the bottom of the dossier, which I think is much better.
#125
Official text
Je continue ma lecture.
De toute façon, il y aura un vote par la suite. Majorité et minorité auront l'occasion de s'exprimer.
Translated text
I continue my reading.
There will be a vote afterwards. The majority and minority will have the opportunity to speak.
#126
Official text
Je trouve que l'introduction de l'allocution de M. Friart est tout à fait déplacée.
Monsieur le président, vous avez présidé dans ce parlement l'inauguration d'un Repair Café dans le cadre du combat contre l'obsolescence programmée. Lors de cette inauguration, il y a trois semaines ou un mois, des membres du MR ont applaudi à tout rompre cette initiative. Et puis, lorsqu'il s'agit de passer à un texte législatif et pas à une résolution, on recule devant l'obstacle. Monsieur le président, je trouve que le discours de M. Friart est insultant pour les activités que vous avez vous-même menées en tant que président d'assemblée pour le Repair Café.
Translated text
I think the introduction of Mr. Friart’s speech is completely displaced.
Mr. Speaker, you presided over the opening of a Repair Café in this Parliament as part of the fight against planned obsolescence. At this inauguration, three weeks or a month ago, members of the MR applauded to break this initiative. And then, when it comes to transitioning to a legislative text and not to a resolution, one goes back in the face of the obstacle. Mr. Speaker, I find that Mr. Friart’s speech is insulting for the activities you have conducted yourself as the chairman of the assembly for the Repair Café.
#127
Official text
Je ne partage pas votre point de vue et je passe donc la parole à M. Friart.
Translated text
I do not agree with your point of view, so I give the floor to Mr. Pellegrini.
#128
Official text
Monsieur le président, je vous remercie.
Je rappellerai que l'arsenal juridique existant en matière de pratiques commerciales déloyales apporte déjà une réponse au phénomène. En effet, des dispositions ont aussi été introduites dans le Code de droit économique afin de donner davantage de pouvoir aux services d'inspection. Avec des indices suffisants, ils peuvent imposer la charge de la preuve au fabricant et obliger celui-ci à faire analyser son produit par un laboratoire indépendant. Les produits peuvent également, dans ce cas, être retirés du marché.
Enfin, notre groupe souhaite mener une réflexion sur la réparabilité des biens dans le cadre de l'économie circulaire. Nous estimons que cette réparabilité présente plusieurs avantages. Elle a un impact positif sur l'emploi en Belgique; la Commission européenne évalue que des mesures en faveur de la réparation créeraient 1 300 emplois – locaux – dans notre pays. Ensuite, la réparation n'est pas délocalisable; elle se développe dans la région où la consommation se déroule. Enfin, faire réparer permet au consommateur de réaliser des économies sur le long terme.
En terminant, chers collègues de la majorité et de l'opposition, je vous demanderai de soutenir notre proposition de résolution. Elle constitue une approche réaliste d'un problème dont la solution ne réside pas nécessairement ni uniquement au niveau national. Je vous remercie.
Translated text
Mr. President, I thank you.
I would like to recall that the existing legal arsenal on unfair commercial practices already provides a response to the phenomenon. In fact, provisions have also been introduced in the Code of Economic Law in order to give more powers to the inspection services. With sufficient evidence, they may impose the burden of proof on the manufacturer and compel him to have his product analyzed by an independent laboratory. Products may also be withdrawn from the market.
Finally, our group wants to reflect on the repairability of goods in the context of the circular economy. We believe that this repairability has several advantages. It has a positive impact on employment in Belgium; the European Commission estimates that repair measures would create 1,300 local jobs in our country. Then, repair is not relocalizable; it develops in the region where consumption takes place. Finally, repairing allows the consumer to ⁇ long-term savings.
Finally, dear colleagues from the majority and the opposition, I would ask you to support our proposal for a resolution. It constitutes a realistic approach to a problem whose solution does not necessarily or solely lie at the national level. I thank you.
#129
Official text
Je comprends que le rôle de M. Friart n'est pas facile puisqu'il est envoyé tel un kamikaze pour défendre l'indéfendable. Je comprends donc bien cela. Ce débat n'est pas très glorieux. Il y a, il me semble, la volonté de légiférer dans ce domaine. M. Friart dit qu'une réflexion sera ouverte mais celle-ci est ouverte depuis trois ans. Je pense que la société civile attend des réponses aux questions d'obsolescence programmée. On ne devrait plus en être aux réflexions sur le sujet mais en train de légiférer, comme la France l'a fait.
Translated text
I understand that the role of Mr. Friart is not easy since he is sent as a kamikaze to defend the indefensible. So I understand this very well. This debate is not very glorious. There seems to be a willingness to legislate in this area. Mr. Friart says that a reflection will be open, but it has been open for three years. I think civil society is waiting for answers to the questions of planned obsolescence. We should no longer be thinking about the subject, but being legislative, as France has done.
#130
Official text
Je tiens à rappeler qu'à certains moments, la majorité a demandé des votes de procédure pour que nous n'avancions pas dans l'examen des propositions de loi, au motif qu'elle attendait une étude. Après l'avoir longuement attendue, nous l'avons reçue. Ensuite, des auditions très intéressantes et éclairantes ont été organisées. Nous avons ainsi pris connaissance des bonnes pratiques en vigueur dans certaines entreprises, que ce soit chez nous ou en France.
Puis, la majorité a rédigé une proposition de résolution, déposée par le MR, afin de gagner un peu de temps. Le même parti nous a annoncé en commission qu'une initiative serait prise sous forme de proposition de loi, en vue d'atteindre un consensus au sein de la majorité. Malheureusement, nous devons constater qu'il n'a pas été trouvé, malgré la volonté affichée du MR. Comme dans d'autres dossiers, faute de consensus, on n'avance pas, on bloque et on tourne en rond. C'est ce que nous faisons en ce moment.
Le MR n'est donc pas parvenu à convaincre ses partenaires de la majorité de la nécessité de progresser sur un texte législatif, à l'élaboration duquel nous étions tous prêts à participer au-delà du clivage majorité-opposition. La volonté d'avancer était bien présente. Puisqu'une proposition de la majorité n'a pu être déposée, nous en revenons à une proposition de résolution bavarde, qui renvoie la responsabilité à l'Europe. Dès lors, pour ce qui nous concerne, nous n'allons pas la soutenir, en raison de son inanité.
Sincèrement, c'est un débat peu glorieux. Le temps, monsieur Friart, n'est plus à l'amorce d'une réflexion, mais à l'action de légiférer. La majorité ne le fera malheureusement pas.
Translated text
I would like to remind you that at certain times, the majority has requested procedural votes so that we do not proceed in the examination of the bill proposals, on the grounds that they were waiting for a study. After long waiting for it, we received it. Then, very interesting and enlightening hearings were organized. In this way, we learned about the best practices in certain companies, whether at home or in France.
Then, the majority drafted a resolution proposal, submitted by the MR, in order to save a little time. The same party announced to us in a committee that an initiative would be taken in the form of a bill, in order to reach consensus within the majority. Unfortunately, we must note that he was not found, despite the expressed will of the MR. As in other cases, in the absence of consensus, we do not move forward, we block and we turn around. This is what we are doing at the moment.
The MR has therefore failed to convince its partners of the majority of the need to progress on a legislative text, in the elaboration of which we were all ready to participate beyond the majority-opposition split. The desire to move forward was there. Since a majority proposal could not be submitted, we are returning to a rumored resolution proposal, which returns responsibility to Europe. Therefore, as far as we are concerned, we will not support it, because of its inanimity.
Honestly, this is an unglorious debate. The time, Mr. Friart, is no longer at the beginning of a reflection, but at the action of legislation. Unfortunately, the majority will not do so.
#131
Official text
Monsieur le président, madame la ministre De Block, je suis sincèrement heureux d'être ici avec vous pour évoquer une question extrêmement importante: celle de l'obsolescence programmée ou organisée.
Madame la ministre, je suis certain que vous avez déjà assisté à des phénomènes d'obsolescence organisée. En effet, qui n'a pas eu, par exemple, son grille-pain qui s'est arrêté après huit mois sans pouvoir le réparer? Qui n'a pas eu une imprimante décidant à un moment donné que la cartouche était vide, alors qu'il y restait encore de l'encre? Qui n'a pas eu un vêtement qui s'est déformé après deux lavages; une machine à laver dont un roulement s'est bloqué, mais rendant impossible toute réparation; un lave-vaisselle qui s'arrête après 2 500 cycles; un gsm qui ralentit simplement parce qu'on l'a mis à jour?
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister De Block, I am sincerely pleased to be here with you to address an extremely important issue: that of planned or organized obsolescence.
I am sure you have witnessed organized obsolescence phenomena. Indeed, who hasn’t had, for example, his grilling bread that stopped after eight months without being able to repair it? Who hasn’t had a printer determining at a given time that the cartridge was empty, while there was still ink there? Who hasn’t had a clothes that deformed after two laundry; a washing machine with a roll blocked but making any repair impossible; a dishwasher that stops after 2,500 cycles; a gsm that just slows down because it’s updated?
#132
Official text
Puisque M. Peeters et Mme Marghem vous ont déléguée ici, je suis persuadé, madame la ministre, que vous avez aussi rencontré des situations d'obsolescence organisée, comme d'ailleurs nos collègues en ont rencontré.
Monsieur Miller, je suis vraiment heureux que vous soyez là. Comme moi, vous vous souviendrez d'un débat, le 7 octobre 2015, en commission, lors duquel vous avez partagé avec l'ensemble des collègues votre propre vécu en la matière. Vous souvenez-vous de cette situation? Cela figure au point 1.17 du rapport de la commission. Vous disiez à l'époque: "M. Nollet est meilleur quand il aborde la question de manière générale sans se stresser à interroger à Mme Marghem". Comme aujourd'hui je ne peux pas le faire, j'en profite pour réévoquer avec vous ce que vous me disiez à l'époque. Je cite le compte rendu: "Il a soulevé un aspect qui doit être pris en considération. Il s'agit de l'obsolescence organisée qui constitue un véritable problème. Je vais vous faire part d'une anecdote. Voici deux mois, comme je suis fort attentif à mon linge, j'ai acheté un lave-linge. Quand j'ai demandé à la vendeuse si l'appareil allait fonctionner correctement, – étant un homme seul, je dois m'occuper moi-même de mes affaires – la vendeuse a répondu que, de toute façon, on se reverrait dans trois ans car cet appareil contient une puce". Et vous avez conclu votre intervention en commission en disant: "J'ai été un peu étonné". À ce moment-là, je suis venu vous voir en vous disant: "Monsieur Miller, c'est là un sujet extrêmement important qui a priori ne paraissait pas politique mais qui permettait d'envisager une solution politique à votre problème d'homme seul face à votre machine à laver." Je me suis dit: travaillons ensemble.
Translated text
Since Mr. Peeters and Mrs. Marghem have delegated you here, I am convinced, Mrs. Minister, that you have also encountered organized obsolescence situations, as our colleagues have encountered.
Mr. Miller, I’m really happy that you are here. Like me, you will remember a debate, on 7 October 2015, in a committee, during which you shared with all colleagues your own experience in the matter. Do you remember this situation? This is stated in point 1.17 of the Commission report. You said at the time: "Mr. Nollet is better when he approaches the issue in a general way without stressing himself to question Mrs. Marghem." As I can’t do it today, I use it to recall with you what you said to me at the time. I quote the report: “He raised an aspect that needs to be taken into account. Organized obsolescence is a real problem. I will tell you an anecdote. Two months ago, as I am very attentive to my laundry, I bought a washing machine. When I asked the seller if the device would work properly – being a man alone, I must take care of my affairs myself – the seller replied that, anyway, we would see each other again in three years because this device contains a chip.” And you ended your speech in commission by saying, “I was a little surprised.” At that time, I came to see you and said, "Mr. Miller, this is an extremely important topic that a priori did not seem political but that allowed to consider a political solution to your problem of man alone in the face of your washing machine."
#133
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#134
Official text
Monsieur Miller, vous interviendrez après.
Je me suis dit: travaillons ensemble; il y a moyen d'avoir une vision ambitieuse pour la Belgique. Je ne pensais pas encore à M. Friart à l'époque. Je me suis dit qu'il y avait peut-être moyen d'élaborer un dispositif législatif à l'instar de ce que la France imaginait, figurez-vous, sur la base d'une proposition de l'UMP, ce parti bien à droite en France.
L'UMP envisageait d'introduire dans une législation des éléments que vous refusez d'introduire aujourd'hui. C'est évidemment dommage parce que cela ne permettra pas de résoudre le problème du lave-linge de M. Miller. C'est à cela que je m'accroche et je souhaite encore profiter de cet ultime moment en séance plénière pour essayer de vous convaincre.
Il y a le problème de M. Miller, mais ce n'est pas le seul. Si on regarde plus globalement, Test-Achats que vous connaissez bien, monsieur Miller, a réalisé une enquête et a ouvert une sorte de call center en la matière pour que tous les messieurs et toutes les dames du monde puissent signaler des situations d'obsolescence organisée.
Savez-vous combien de dénonciations, de problèmes lui ont été signalés depuis la fameuse déclaration de M. Miller au parlement? Il est question de 7 321 problèmes similaires à celui que vous avez connu, monsieur Miller. Vous n'êtes donc pas le seul à avoir souffert de cette obsolescence organisée. C'est – me semble-t-il – une raison quantitativement suffisamment importante pour vous amener à réfléchir et à soutenir l'idée qu'une résolution est insuffisante.
Ce problème de l'obsolescence – vous avez eu raison de le dire – n'est pas neuf, mais l'importance de ce problème est de plus en plus grande et, surtout, l'accélération des processus d'obsolescence organisée ne fait que se confirmer d'année en année, y compris dans la subtilité de plus en plus grande des mécanismes qui sont introduits, que ce soit un mécanisme pour empêcher toute forme de réparation aisée, un mécanisme, par exemple, qui empêche le remplacement des batteries de certains appareils électriques, un mécanisme qui accélère le vieillissement, un mécanisme qui réduit la robustesse des différents appareils, un mécanisme qui provoque la dépendance ou qui organise, par une puce, l'obsolescence après trois ans ou encore un mécanisme qui rend incompatible les versions antérieures. Tous ces phénomènes existent. Test-Achats les a recensés. Ils entraînent évidemment toute une série de conséquences extrêmement importantes.
Translated text
Mr. Miller, you will intervene later.
I thought: Let’s work together; there is a way to have an ambitious vision for Belgium. I didn’t even think of Mr. Friart at the time. I thought that there might be a way to develop a legislative arrangement similar to what France imagined, imagine, on the basis of a proposal from the UMP, this right-wing party in France.
The UMP planned to introduce in legislation the elements that you refuse to introduce today. This is obviously a shame because it will not solve the problem of Mr. Miller’s washing machine. This is what I hold on to and I still wish to take advantage of this last moment in the plenary session to try to convince you.
There is Mr. Miller’s problem, but it is not the only one. If we look more globally, Test-Achats that you know well, Mr. Miller, conducted a survey and opened a kind of call center in the matter so that all the gentlemen and ladies in the world can report situations of organized obsolescence.
Do you know how many denunciations, problems have been ⁇ to him since Mr. Miller’s famous statement in parliament? There are 7,321 problems similar to the one you have experienced, Mr. Miller. You are not the only one who has suffered from this organized obsolescence. This is – I think – a quantitatively important reason enough to make you reflect and support the idea that a resolution is insufficient.
This problem of obsolescence – you were right to say it – is not new, but the importance of this problem is increasing and, above all, the acceleration of the processes of organized obsolescence is only confirming from year to year, including in the increasing subtlety of the mechanisms that are introduced, whether it is a mechanism to prevent any form of easy repair, a mechanism, for example, that prevents the replacement of batteries of certain electrical devices, a mechanism that accelerates aging, a mechanism that reduces the robustness of different devices, a mechanism that causes dependence or that organizes, one by a chip, obsolescence after three years or even a mechanism that makes incompatible previous versions. All these phenomena exist. Test-Buyers have recognised them. They obviously lead to a whole series of extremely important consequences.
#135
Official text
Chaque année en Belgique, 111 000 tonnes de déchets électroniques ont été collectées. Cela représente environ dix kilos par habitant. Au niveau mondial, la consommation annuelle de matières premières est de 60 milliards de tonnes. Ce chiffre a augmenté de 50 % en trente ans. L'OCDE estime qu'avec un tel taux de croissance, les réserves en cuivre, en plomb, en nickel, en argent, en étain ou en zinc ne dépasseront pas les vingt à trente ans. Cela signifie qu'il est temps de se saisir de ce problème pour légiférer et pour agir.
Chaque année, ce qui est appelé l'Overshoot Day, c'est-à-dire le moment où la planète utilise les réserves accumulées pendant des millénaires et va au-delà des ressources annuelles, se décale dans le temps. En 1970, on était au 23 décembre; en 1980, le 3 novembre; en 2000, le 4 octobre. Maintenant, nous sommes au début du mois d'août! Si tout le monde devait fonctionner avec nos modèles de consommation et de production, il faudrait quatre planètes. Nous ne les avons pas.
Les phénomènes d'obsolescence organisée créent un triple préjudice. Un préjudice à la nature: surexploitation des ressources naturelles. Un préjudice pour les consommateurs: cela réduit fortement leur pouvoir d'achat car cela les oblige à devoir racheter régulièrement des lave-vaisselle, des lave-linge ou d'autres appareils qui pourraient durer beaucoup plus longtemps et qui, par le passé, duraient beaucoup plus longtemps. Cela réduit également les emplois localisés chez nous puisque l'obsolescence organisée favorise la délocalisation de l'emploi. Bref, l'obsolescence est source de gaspillage, de pollution, de perte de pouvoir d'achat et de délocalisation.
Pour un gouvernement qui défend tant le principe de l'emploi avec son "jobs, jobs, jobs", je suis surpris qu'il ne soit pas aussi attentif aux chiffres que j'ai cités en commission et que je vais reciter ici, tant ils me semblent importants. Pour 10 000 tonnes de déchets dans une décharge, c'est un emploi. Pour les mêmes 10 000 tonnes des déchets dans la filière du recyclage, c'est 36 emplois.
Translated text
Every year in Belgium, 111,000 tonnes of electronic waste are collected. This is about 10 kilos per capita. Globally, the annual consumption of raw materials is 60 billion tons. This figure has increased by 50% in thirty years. The OECD estimates that with such growth rates, the reserves of copper, lead, nickel, silver, steel or zinc will not exceed twenty to thirty years. This means that it is time to tackle this problem to legislate and act.
Every year, what is called the Overhoot Day, that is, the time when the planet uses the reserves accumulated over millennia and goes beyond the annual resources, shifts over time. In 1970, it was December 23; in 1980, November 3; in 2000, October 4. Now we are at the beginning of August! If everyone had to work with our consumption and production patterns, we would need four planets. We do not have them.
Organized obsolescence causes a triple damage. Prejudice to nature: over-exploitation of natural resources. A harm to consumers: this greatly reduces their purchasing power because it forces them to have to regularly purchase dishwashers, washing machines or other devices that could last much longer and that, in the past, would last much longer. This also reduces localized jobs in our country as organized obsolescence promotes the relocation of employment. In short, obsolescence is a source of waste, pollution, loss of purchasing power and relocation.
For a government that defends so much the principle of employment with its "jobs, jobs, jobs", I am surprised that it is not as attentive to the numbers that I cited in commission and that I will recite here, so much they seem important to me. For 10,000 tons of waste in a landfill, this is a job. For the same 10,000 tons of waste in the recycling sector, that is 36 jobs.
#136
Official text
Mais 10 000 tonnes de déchets dans le secteur de la réutilisation et de la réparation représentent 296 emplois. Alors, faites le choix: petit braquet, comme M. Friart? 10 000 tonnes, un emploi. Braquet moyen? 10 000 tonnes, 36 emplois. Ou alors suivez notre ambition pour l'emploi, via la relocalisation chez nous de certaines formes de production et de certaines formes de réparation: 296 emplois pour le même volume de déchets. Bref, M. Miller ne sera pas le seul à y gagner. Un grand nombre de jeunes et de moins jeunes qui cherchent un emploi dans ce genre de secteurs y gagneront aussi.
D'ailleurs, les ministres avaient réalisé une étude en la matière. Le gouvernement l'a-t-il reçue, madame De Block? Les ministres Marghem et Peeters, pour gagner un peu de temps, comme le président l'a rappelé tout à l'heure, avaient demandé à PriceWaterhouseCoopers de réaliser une étude sur l'économie circulaire, et notamment sur ce que l'obsolescence organisée amenait dans ce cadre. Figurez-vous que les chiffres ont impressionné, y compris la commission Économie, qui est pourtant habituée aux chiffres.
Si l'ensemble du dispositif de l'économie circulaire était déployé dans ce petit pays, comme dit M. Friart, ou dans ce grand pays tel que nous le considérons, la valeur ajoutée apportée pourrait être de 7 milliards 300 millions en 2030. Qui plus est, cela réduirait les gaz à effet de serre de 48 %. Gagnant-gagnant, win-win, et il s'agit de l'étude du gouvernement. J'espère, madame la ministre, que vous l'avez reçue, même si vous n'étiez pas la ministre compétente. J'espère que vos collègues vous l'auront transmise.
À la clé, on trouve, en passant d'une économie linéaire à une économie circulaire, un potentiel de 100 000 emplois. C'est signé: PwC. Je pense que cela mériterait autre chose qu'une simple résolution. Aujourd'hui, seulement 40 % des appareils en panne sont réparés. Imaginez l'emploi à la clé. Cette lutte contre l'obsolescence organisée est peut-être même davantage une lutte pour la relocalisation de l'emploi. Derrière cela, il faut opérer un changement de paradigme. C'est un levier pour sortir d'une société d'hyper consommation. On passerait du linéaire - dans lequel on extrait les ressources, on les utilise puis on les jette - à un système circulaire, dans lequel on réutilise des matériaux qui ont déjà été dans le circuit. On n'est peut-être plus forcément propriétaire des appareils, mais on peut les utiliser. Ensuite, on les répare. Voilà l'économie circulaire telle qu'on doit l'imaginer.
Translated text
But 10,000 tons of waste in the reuse and repair sector account for 296 jobs. So, make the choice: small bracket, like Mr. Friart? Ten thousand tons, a job. The middle bracket? 10,000 tons, 36 jobs. Or follow our ambition for employment, through the relocation of certain forms of production and certain forms of repair: 296 jobs for the same amount of waste. In short, Mr. Miller will not be the only one who wins. A large number of young and less young people who are looking for employment in such sectors will also gain from it.
The ministers conducted a study on the subject. Has the government received it, Mrs. De Block? Ministers Marghem and Peeters, in order to save some time, as the president recalled recently, had asked PriceWaterhouseCoopers to conduct a study on the circular economy, and in particular on what organized obsolescence brought in this framework. Imagine that the figures have impressed, including the Economy Commission, which is yet accustomed to the numbers.
If the entire system of the circular economy were deployed in this small country, as Friart says, or in this large country as we consider it, the added value could be 7 billion 300 million by 2030. Moreover, this would reduce greenhouse gas emissions by 48%. Winning-winning, win-win, and this is the government study. I hope, Mrs. Minister, that you have received it, even though you were not the competent minister. I hope your colleagues will tell you.
The key is, by moving from a linear economy to a circular economy, a potential of 100,000 jobs. It is signed: PwC. I think this would deserve something else than a simple resolution. Today, only 40% of faulty devices are repaired. Imagine employment at the key. This struggle against organized obsolescence is ⁇ even more a struggle for job relocation. This requires a paradigm shift. It is a lever to get out of a hyper-consumption society. We would move from the linear – in which we extract resources, use them and throw them away – to a circular system, in which we reuse materials that have already been in the circuit. You may not necessarily own the devices anymore, but you can use them. Then they are repaired. This is the circular economy as it should be imagined.
#137
Official text
L'obsolescence organisée est un des dispositifs nécessaires, au cœur même du modèle actuel d'hyperconsommation, qui doit être réinterrogé, tant sur son volet production, que sur celui de consommation. C'est sans doute pour cette raison qu'aujourd'hui, le MR cale sur l'idée d'une loi et prône l'adoption d'une résolution, ce qui est une déception et une trahison. Politiquement, c'est un acte lourd que vous posez, en renonçant à un dispositif législatif, alors qu'en réunion de commission, vous avez dit y réfléchir. Cette attitude est empreinte de beaucoup d'hypocrisie par rapport à tous les discours tenus.
Différents propos ont été énoncés durant le traitement de ce dossier, en ce compris, sur la création d'une norme légale, l'introduction dans la loi en Belgique de différentes dispositions. Je vais me replonger dans les discussions du Sénat de 2012. M. Laaouej s'en souviendra car il était, à l'époque, acteur au Sénat. Voici l'intervention du représentant de l'Open Vld, M. Daems. Je choisis ce parlementaire parce que Mme la ministre De Block est face à moi. M. Daems portait la parole de son groupe, déjà face au chef de groupe MR, pour essayer de le faire changer de position. Nous verrons bien si, au niveau du vote, sa prise de parole sera suivie d'effets. En 2012, c'était le début des travaux officiels autour d'une résolution sur le sujet. M. Daems disait ceci: "La prochaine fois, je demanderai aux auteurs d'être plus ambitieux encore, car la notion de bilan environnemental n'est pas suffisamment ancrée, dans notre législation."
Translated text
Organized obsolescence is one of the necessary devices, at the very heart of the current model of hyperconsumption, which must be re-interrogated, both in its production and consumption aspect. It is probably for this reason that today the MR silences on the idea of a law and advocates the adoption of a resolution, which is a disappointment and a betrayal. Politically, it is a heavy act that you make, giving up a legislative arrangement, while in a committee meeting you said to think about it. This attitude is marked with a lot of hypocrisy in relation to all the speeches held.
Different statements were made during the processing of this file, including, on the creation of a legal norm, the introduction in the law in Belgium of different provisions. I will return to the Senate discussions of 2012. Mr. Laaouej will remember because he was, at the time, an actor in the Senate. Here is the speech of the Open Vld representative, Mr. Daems. I choose this parliamentary because Mrs. De Block is in front of me. Mr. Daems was speaking with his group, already facing the MR group leader, to try to get him to change his position. We will see if, at the level of the vote, its taking of speech will be followed by effects. In 2012, it was the beginning of the official work around a resolution on the subject. Mr. Daems said this: “The next time, I will ask the authors to be even more ambitious, because the concept of environmental assessment is not sufficiently anchored, in our legislation.”
#138
Official text
M. Daems parlait bien de législation en 2012 déjà. Monsieur Clarinval, vous qui êtes à côté de la ministre, laissez-vous convaincre par ce que vous rappelle la ministre et par ce que moi, je vous rappelle ici à la tribune, à savoir le propos que tenait l'Open Vld en 2012 déjà en disant: "La prochaine fois, soyez plus ambitieux! Imaginez quelque chose au sein même de la législation!" Ce qui était vrai en 2012 l'est a fortiori encore plus aujourd'hui d'autant que d'autres pays ont introduit dans leur législation, ce genre de dispositif. M. Daems concluait à l'époque: "L'Open Vld n'a donc pas d'objection contre une limitation partielle de ces plantureux bénéfices afin de couvrir le coût que la société doit supporter à cause de l'obsolescence." Je ne fais que le citer. Pourquoi ce qui était vrai en 2012 ne l'est plus aujourd'hui dans le chef de l'Open Vld? C'est en cela que je parle de trahison mais ce n'est pas le seul élément.
Si M. Peeters avait été là, j'aurais rappelé sa déclaration qui est plus récente, mais qui est aussi la démonstration d'une trahison. Sa déclaration date du 16 mai 2017. Invité par la RTBF, il disait ceci: "Je vous annonce pour l'été – donc pour l'été 2017 – une loi allongeant l'extension de la garantie et une possibilité réelle de réparabilité de ces produits." Monsieur Peeters, qui n'est pas là mais, madame De Block, vous lui rapporterez, où est cette loi? Est-elle arrivée au gouvernement? L'avez-vous bloquée? Vous me dites "non". Cela me rassure! Ce n'est pas vous qui l'avez bloquée mais alors, pourquoi cette loi annoncée par M. Peeters n'est-elle pas là? C'est aussi une forme de trahison.
Translated text
Mr. Daems spoke well about legislation already in 2012. Mr. Clarinval, you who are next to the minister, let yourself be convinced by what the minister reminds you and by what I, I remind you here on the tribune, namely the speech that Open Vld held in 2012 already saying: "Next time, be more ambitious! Imagine something within the legislation itself!"What was true in 2012 is a fortiori even more so today, especially since other countries have introduced in their legislation, this kind of device. Mr. Daems concluded at the time: "The Open Vld therefore has no objection to a partial limitation of these planted profits in order to cover the cost that society has to bear due to obsolescence." Why is what was true in 2012 no longer true today in the head of the Open Vld? This is where I speak of betrayal, but this is not the only element.
If Mr. Peeters had been there, I would have recalled his statement which is more recent, but which is also the demonstration of a betrayal. His statement date 16 May 2017. Invited by the RTBF, he said this: “I announce to you for the summer – therefore for the summer 2017 – a law extending the extension of the warranty and a real possibility of repairability of these products.” Has it come to the government? Have you blocked it? You say “No.” This reassures me! It was not you who blocked it, but then, why is this law announced by Mr. Peeters not there? It is also a form of betrayal.
#139
Official text
Nous sommes encore en train d'y travailler. Ce projet n'est pas encore arrivé au gouvernement. Cela doit d'abord passer par l'AW.
Translated text
We are still working on it. This project has not yet reached the government. This must first pass through the AW.
#140
Official text
C'est bientôt l'été 2017! Le ministre nous annonçait cela pour l'été 2017! C'est bientôt si on fait marche arrière! C'est un peu l'ambition de M. Friart: petit pays, marche arrière. Pour ce qui nous concerne, grand pays, marche avant! Votons aujourd'hui ce texte de loi! Votons aujourd'hui cette ambition et ne subissons pas les phénomènes de trahison!
Translated text
It is soon summer 2017! The Minister announced this for the summer of 2017! Soon we will take a step back! This is somewhat the ambition of Mr. Friart: small country, step back. As far as we are concerned, great country, go ahead! Let us vote on this bill today! Let us vote today for this ambition and let us not suffer the phenomena of betrayal!
#141
Official text
J'en viens aux propos de Mme la ministre Marghem, puisqu'elle était aussi actrice et volontaire pour trouver une solution pour aider M. Miller dans ses difficultés quotidiennes. Voici ce qui figure sur le site de Mme la ministre Marghem. Quand vous consultez les documents et les archives publiés au mois de mai 2017, vous trouvez un document dont le titre est "Combattre l'obsolescence programmée grâce à la réparabilité", sur le site de Mme la ministre Marghem. On peut y lire ceci: "Ce constat incite notre gouvernement fédéral à développer l'élaboration d'un cadre législatif stable."
Où est-il, aujourd'hui, ce cadre législatif? Il est dans une proposition de résolution qui ne demande pas de cadre législatif. C'est inacceptable. C'est une forme de trahison envers tous ceux qui ont fait confiance en la parole de la ministre, en la parole du MR, sur le fait qu'il fallait un cadre législatif. Où êtes-vous aujourd'hui par rapport à cet engagement que vous avez pris envers les consommateurs et envers les associations? Cela figure encore actuellement sur le site de la ministre. Comment se fait-il qu'il n'y a pas de cadre législatif atteignable aujourd'hui, alors que cela figure là, au nom du gouvernement? C'est une trahison!
Il y en a d'autres plus personnelles. Je lisais dans Le Soir du 27 septembre, le jour de la fête de notre belle Fédération Wallonie-Bruxelles, que Mme Marghem disait ceci au journaliste du Soir qui l'interrogeait. C'est en italique, c'est donc son propre propos: "En plus, Jean-Marc Nollet et moi, nous nous rejoignons sur l'amélioration de la réparabilité de certains objets de consommation courante. Par exemple, on obligerait les firmes à garder des pièces détachées pour permettre des réparations ultérieures." Bien sûr que c'est nécessaire. Et nous sommes d'accord, dit-elle.
Mais alors, pourquoi pas de texte? J'ai signé avec ma collègue Mme Meyrem Almaci une proposition. D'autres l'ont fait aussi, avec leurs articles. Mme la ministre Marghem, le 27 septembre, jour de fête en Communauté française, soulignait cela positivement. Pourquoi ce qui était vrai à l'époque ne l'est-il plus aujourd'hui? Si ce n'est parce qu'il y a une trahison, une faiblesse, "un petit esprit, un petit pays", pour citer M. Friart, mais je ne partage pas son avis.
Translated text
I come to the words of Mrs. Minister Marghem, since she was also an actress and volunteer to find a solution to help Mr. Miller in his daily difficulties. Here is what appears on the website of Minister Marghem. When you look at the documents and archives published in May 2017, you find a document entitled "Combatting Programmed Obsolescence Through Reparability", on the website of Ms. Minister Marghem. “This finding encourages our federal government to develop the development of a stable legislative framework.”
Where is this legislative framework now? It is in a resolution proposal that does not require a legislative framework. This is unacceptable. This is a form of betrayal towards all those who trusted the Minister’s word, the MR’s word, the fact that a legislative framework was needed. Where are you today compared to this commitment you have made to consumers and associations? This is currently on the Ministry’s website. Why is it that there is no achievable legislative framework today, when it is there, on behalf of the government? It is a betrayal!
There are others more personal. I read in Le Soir du 27 septembre, the day of the feast of our beautiful Wallonia-Bruxelles Federation, that Mrs. Marghem said this to the journalist of Le Soir who questioned her. It is in Italian, so it is his own statement: "In addition, Jean-Marc Nollet and I, we are joining together on improving the repairability of certain common consumer objects. For example, companies would be forced to keep spare parts to allow for further repairs." And we agree, she said.
So why not text? I signed with my colleague Ms. Meyrem Almaci a proposal. Others did, too, with their articles. Mrs. Minister Marghem, on 27 September, a holiday in the French Community, emphasized this positively. Why is what was true then not true today? If it is not because there is a betrayal, a weakness, "a small spirit, a small country", to quote Mr. Friart, but I do not share his opinion.
#142
Official text
Deuxième extrait de cette interview importante de la ministre Marghem: "Une série de mesures font consensus entre la ministre libérale et le chef de groupe Ecolo-Groen. Il s'agit notamment de l'allongement de la garantie des produits. Il s'agit aussi de la réparabilité et de l'affichage en la matière." Où cela se trouve-t-il aujourd'hui? Nulle part, dans le texte de loi! C'est une forme de trahison. Elle est plus personnelle mais elle est tout aussi importante, me semble-t-il, par rapport aux engagements qui ont été pris dans cet article.
Chers collègues, je m'adresse aussi à vous: la commission de la Santé s'est réunie sous la présidence de ma collègue Muriel Gerkens, à la demande de la commission Économie, pour examiner ces différentes propositions de loi - il y en avait trois: une du cdH, une du PS et une d'Ecolo-Groen. Elle a été saisie pour remettre un avis. C'est à l'unanimité que cette commission a remis un avis favorable aux objectifs poursuivis par les trois propositions de loi. Pas par une résolution mais par les trois propositions de loi! Mme Gerkens est là, elle pourra nous le confirmer. Cela date du 4 octobre 2017. La présidente de la commission est là et le rapport, vous l'avez tous. Pourquoi ce qui était vrai à l'unanimité en commission de la Santé, pas seulement pour le MR, ne l'est-il plus aujourd'hui? Je m'interroge sur les sources de cette trahison.
Je terminerai dans cette énumération - j'ai encore bien des choses à dire - des formes de trahison par le propos qui, pour moi, a été le plus clair, le plus engageant de la ministre Marghem. Quand nous travaillions à nouveau en commission de la Santé, sur les textes eux-mêmes, il a été dit, et je cite le rapport sous les yeux du président, au "point 2. Méthodologie", dans les réponses et répliques de la ministre aux arguments des parlementaires: "La ministre estime que le présent dossier doit être traité en dépassant les clivages classiques entre majorité et opposition." Elle ne doute pas que cette position soit partagée par ses homologues du gouvernement fédéral. Je le redis, madame De Block: elle ne doute pas que sa position soit partagée par le gouvernement fédéral!
Translated text
Second excerpt from this important interview with Minister Marghem: “A series of measures make consensus between the liberal minister and Ecolo-Groen group leader. This includes the extension of the product warranty. It is also about repairability and displaying in the matter."Where is this today? Nowhere in the text of the law. This is a form of betrayal. It is more personal but it is equally important, I think, compared to the commitments made in this article.
Dear colleagues, I also address you: the Health Committee met under the chairmanship of my colleague Muriel Gerkens, at the request of the Economy Committee, to examine these different bills - there were three: one of the CDH, one of the PS and one of Ecolo-Groen. She was arrested to give an opinion. This committee unanimously issued a favourable opinion on the objectives pursued by the three bills. Not by a resolution, but by the three proposals of law! Mrs. Gerkens is there, she can confirm it. This date is 4 October 2017. The President of the Commission is there and the report, you all have it. Why is what was true unanimously in the Health Commission, not only for the MR, no longer true today? I wonder about the source of this betrayal.
I will end in this list – I still have a lot to say – of forms of betrayal by the proposition that, for me, was the clearest, the most engaging of Minister Marghem. When we were working again in the Health Committee, on the texts themselves, it was said, and I quote the report in the eyes of the President, in "point 2. Methodology", in the replies and replicas of the minister to the arguments of the parliamentarians: "The minister believes that the present case should be dealt with by overcoming the traditional divisions between majority and opposition." I repeat, Mrs. De Block: she has no doubt that her position is shared by the federal government!
#143
Official text
La phrase suivante est encore plus cinglante: "Un consensus préexiste à la rédaction de textes législatifs." C'est ce que la ministre Marghem nous dit. Un consensus au sein du gouvernement préexiste sur la rédaction de textes législatifs. Non pas une résolution, monsieur Friart. Interrompez-moi si je ne dis pas ce qui est dans le rapport! C'est ce à quoi la ministre s'est engagée et, cela, au nom du gouvernement en rappelant qu'il y avait un consensus en son sein.
Monsieur Friart, votre silence m'interpelle. C'est exactement ce qu'il y a dans le rapport. La ministre terminait par cette phrase-là qui, pour moi, est aujourd'hui un désaveu complet: "Il reste l'objectif de tracer le cadre législatif sous cette législature encore." Le cadre législatif, monsieur Friart! Pas une résolution.
Ce qui est dit là, ce n'est pas ce que l'opposition dit. C'est ce que la ministre Marghem dit. Elle ne le dit pas seule mais au nom du gouvernement. "Un consensus préexiste à la rédaction de textes législatifs", dit-elle. Où est ce consensus? Où est ce texte législatif? Je me le demande.
Quelle trahison par rapport aux engagements du ministre Peeters, de la majorité en commission de la Santé, de la ministre Marghem en commission et antérieurement du Vld lorsqu'il était au sénat en train de discuter avec le collègue Laaouej! Alors, en effet, les associations sont déçues et c'est légitime. Oui, les citoyens, les consommateurs sont déçus de votre manque de courage et de capacité de traduire simplement les engagements que vous aviez tenus, de mettre cela dans un texte de loi.
Il n'y a pas que M. Miller qui, ce soir, rentrera chez lui en disant qu'il n'a pas pu obtenir ce qu'il cherchait. Je crois qu'il y a beaucoup de gens qui seront déçus et tristes de cette trahison et qui ne vont mettre leurs espoirs que dans ceux qui continuent à porter la revendication d'un texte de loi. Ma collègue Almaci, mais aussi d'autres, ainsi que moi-même, nous serons là dans ce parlement car nos textes continueront d'exister. Nous les ferons revenir, monsieur le président.
Car cet engagement d'avoir un texte législatif avant la fin de la législature, il faut pouvoir le concrétiser, d'autant que le gouvernement a, lui-même, réalisé une autre étude.
Translated text
The following sentence is even more cingling: "A consensus pre-exists to the drafting of legislative texts."This is what Minister Marghem tells us. A consensus within the government preexists on the drafting of legislative texts. Not a resolution, Mr. Friart. Interrupt me if I do not say what is in the report! This is what the minister committed to, and this, on behalf of the government, reminding that there was a consensus within it.
Mr. Fraser, your silence appeals to me. This is exactly what is in the report. The minister ended with that phrase which, for me, is today a complete disapproval: "There remains the objective of drawing the legislative framework under this legislature again." Not a resolution.
What is said here is not what the opposition says. This is what Minister Marghem said. Not on its own, but on behalf of the government. "A consensus preexists in the drafting of legislative texts," she says. Where is this consensus? Where is this legislative text? I am asking.
What a betrayal compared to the commitments of Minister Peeters, of the majority in the Health Committee, of Minister Marghem in the committee and previously of the Vld when he was in the Senate discussing with colleague Laaouej! So, indeed, the associations are disappointed and that is legitimate. Yes, citizens, consumers are disappointed by your lack of courage and the ability to simply translate the commitments you held, to put this into a text of law.
It is not only Mr. Miller who, tonight, will go home saying that he has not been able to get what he was looking for. I believe there are many people who will be disappointed and saddened by this betrayal and who will put their hopes only in those who continue to bear the claim of a text of law. My colleague Almaci, but also others, as well as myself, we will be there in this parliament because our texts will continue to exist. We will bring them back, Mr. President.
Because this commitment to have a legislative text before the end of the legislature, we must be able to realize it, especially since the government has, itself, carried out another study.
#144
Official text
Le gouvernement a fait réaliser beaucoup d'études: en 2014, une étude de son propre service public, le SPF Économie, pendant de la ministre Marghem; en 2015, l'étude de PwC dont je vous ai parlé; en 2016, l'étude des ministres qui déposent 21 mesures; en 2017, l'étude RDC, l'auteur de la principale étude qui dit ce qu'il y a moyen de faire ou pas.
Dans cette étude sur l'obsolescence commandée par le gouvernement, les auteurs recommandent de prendre des dispositions au niveau belge, monsieur Friart! Je suis sûr que vous avez sous les yeux un ordinateur qui vous permet de suivre le lien vers cette étude, qui a été rendue publique grâce au président et aux services de la Chambre. Elle est accessible sur le site de la Chambre. Je vous invite à regarder avec moi son tableau de synthèse: il fait état des niveaux de pouvoir où les différentes mesures qui sont dans les textes des socialistes, du cdH ou des écologistes doivent être prises, soit au niveau européen, soit au niveau belge.
Il y a quatre mesures, parmi d'autres, que l'auteur de l'étude commanditée par le gouvernement pointe comme étant d'application de préférence au niveau belge:
- premièrement, l'affichage du degré de réparabilité sur la base d'une méthodologie d'évaluation objective;
- deuxièmement, l'allongement du délai de garantie légale, en fonction des catégories de produits, à étendre à deux ans de la charge de la preuve pour les fabricants;
- troisièmement, rendre obligatoire la disponibilité des pièces détachées, des plans des produits, des outils nécessaires à la réparation avec un délai de livraison, une durée de disponibilité et un prix raisonnable;
- quatrièmement, obliger les fabricants à afficher la durée pendant laquelle ils s'engagent à fournir des pièces détachées.
À quoi cela sert, monsieur Friart, de commander des études si c'est pour ne pas en tenir compte au moment des conclusions? Cette étude dit clairement que ces quatre mesures-là doivent être décidées au niveau belge. Ces propositions se retrouvent dans les trois textes de propositions de loi qui ont été déposées au parlement et qui ont été discutées. Pourquoi, sur ces quatre mesures-là, ne pourrions-nous pas nous entendre aujourd'hui?
Translated text
The government has carried out many studies: in 2014, a study of its own public service, the SPF Economy, during Minister Marghem; in 2015, the PwC study of which I spoke to you; in 2016, the study of ministers who file 21 measures; in 2017, the RDC study, the author of the main study that says what there is way to do or not.
In this study on obsolescence commissioned by the government, the authors recommend taking arrangements at the Belgian level, Mr. Friart! I’m sure you have a computer in your eyes that allows you to follow the link to this study, which has been made public thanks to the president and the services of the House. It is accessible on the room’s website. I invite you to look with me at his synthesis table: it states the levels of power where the different measures that are in the texts of the Socialists, the CDH or the Ecologists must be taken, either at the European level or at the Belgian level.
There are four measures, among others, that the author of the government-sponsored study points out as being of preferential application at the Belgian level:
- first, the display of the degree of repairability on the basis of an objective assessment methodology;
- secondly, the extension of the legal warranty period, depending on product categories, to two years of the burden of proof for manufacturers;
- third, make mandatory the availability of spare parts, product plans, tools necessary for repair with a delivery time, a period of availability and a reasonable price;
- fourth, require manufacturers to display the period during which they commit to supply spare parts.
What is the use, Mr. Friart, of ordering studies if it is not to take them into account at the time of conclusions? This study makes it clear that these four measures must be decided at Belgian level. These proposals are found in the three texts of bills that have been submitted to parliament and that have been discussed. Why, on these four measures, could we not hear each other today?
#145
Official text
Monsieur Friart, c'est à vous que je m'adresse! Je vois que, manifestement, il n'y a pas d'argument à opposer à cela. Je le comprends car les études commandées par le gouvernement nous disent de le faire.
Par ailleurs, au-delà de la deuxième colonne, une dernière colonne est très intéressante. C'est une colonne que M. Laaouej, d'autres collègues et moi-même aimerions voir dans pas mal de dispositifs du gouvernement. C'est le niveau de faisabilité. Il y a à la fois le niveau de pouvoir où cela doit être fait mais aussi le niveau de faisabilité. Pour trois des quatre mesures que j'ai citées, le niveau de faisabilité est élevé. Que vous faut-il de plus comme argument? Et pour la quatrième, c'est un niveau moyen. Il y a le niveau très faible, faible, moyen et élevé. Trois des quatre mesures sont à prendre au niveau belge et sont de faisabilité élevée, disent les auteurs de l'étude commandée par le gouvernement.
Mais, bon sang, réveillez-vous au MR! Normalement, vous devriez vous préoccuper un tant soit peu du pouvoir d'achat des consommateurs: réduire leur obligation de devoir racheter des appareils et ce, pas seulement pour les aspects environnementaux, aussi pour le pouvoir d'achat, pour les emplois qu'il y a à la clé, pour la relocalisation de l'emploi, pour le fait que, pour 10 000 tonnes de déchets, il y a beaucoup plus d'emplois dans la réparation que dans les décharges. J'essaie de vous convaincre mais, manifestement, tout cela vous passe au-dessus de la tête! Ce sont des arguments objectifs, factuels, chiffrés et donnés par les auteurs de l'étude commandée par le gouvernement. Il semblerait pourtant que vous ne soyez pas en mesure d'en tenir compte.
Vous comprendrez dès lors, monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs, que nous voterons contre ce texte de résolution qui n'a aucun sens. Aucun sens! Autrement, je suis persuadé que M. Friart m'aurait interrompu ici. Et je comprends la tristesse de M. Miller qui, ce soir, retournera chez lui sans pouvoir dire à ses proches qu'il aura la possibilité d'avoir demain un texte de loi présentant des garanties pour que ce qui lui est arrivé ne lui arrive plus jamais. Monsieur Miller, je vous le dis: cela ne s'arrête pas ce soir! Des textes de loi sont là, notamment le texte que j'ai signé avec ma collègue, Mme Almaci. Il est encore temps, sous cette législature, de tenir compte des propositions que nous faisons. Merci, monsieur Miller, pour votre attention.
Translated text
Mr Freeman, I am addressing you. I see that, obviously, there is no argument to oppose this. I understand this because the studies commissioned by the government tell us to do so.
In addition to the second column, the last column is very interesting. This is a column that Mr. Laaouej, other colleagues and myself would like to see in many government devices. This is the level of feasibility. There is both the level of power where this must be done but also the level of feasibility. For three of the four measures I mentioned, the level of feasibility is high. What else do you need as an argument? And for the fourth, it is an average level. There is the very low, low, medium and high level. Three of the four measures are to be taken at the Belgian level and are of high feasibility, say the authors of the government-ordered study.
But, God, wake up to Mr. Normally, you should worry a little about the purchasing power of consumers: reduce their obligation to have to buy appliances and this, not only for the environmental aspects, also for the purchasing power, for the jobs that are at the key, for the relocation of employment, for the fact that, for 10,000 tons of waste, there are much more jobs in repair than in landfills. I try to convince you, but obviously all this goes over your head! These are objective, factual, numbered and given arguments by the authors of the study commissioned by the government. However, it seems that you are not able to take this into account.
You will then understand, Mr. Speaker, Mrs. Minister, Ladies and Gentlemen, that we will vote against this resolution text that has no meaning. There is no sense! Otherwise, I am convinced that Mr. Friart would have interrupted me here. And I understand the sadness of Mr. Miller who, tonight, will return home without being able to tell his relatives that he will have the possibility of having tomorrow a bill with guarantees that what happened to him will never happen to him again. Mr. Miller, I tell you: it won’t end tonight! There are texts of law there, including the text I signed with my colleague, Ms. Almaci. It is still time, during this legislature, to take into account the proposals we are making. Thank you, Mr. Miller, for your attention.
#146
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, permettez-moi de mettre en évidence un paradoxe de cette majorité qui clame – et on l'a déjà entendu souvent – "jobs, jobs, jobs".
Nous avons ici un dossier qui représente, pour la Belgique, potentiellement, 1 300 nouveaux emplois. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est la Commission européenne. Des mesures fortes contre l'obsolescence programmée créeraient entre 45 000 et 87 000 emplois en Europe, à l'horizon 2050, ce qui correspond à environ 1 300 emplois pour notre grand et beau pays.
Pourtant, la majorité fédérale s'apprête à rejeter les propositions de loi du PS, du cdH et d'Ecolo qui sont sur la table pour lutter contre l'obsolescence programmée. Comment peut-on comprendre cette contradiction?
Chers collègues, outre 1 300 emplois perdus, l'enterrement du dossier de l'obsolescence programmée aura plusieurs conséquences importantes alors que des mesures auraient pu être prises très rapidement au niveau belge.
Permettez-moi de vous citer quelques conséquences.
Premièrement, il n'y aura pas, en Belgique, de poursuite contre les fabricants mal intentionnés. En France, poursuivre Apple à cause des mises à jour irréversibles qui réduisent les performances des iPhones ou poursuivre des fabricants de cartouches d'encre qui cessent de fonctionner alors qu'elles sont encore à moitié pleines est devenu possible depuis la loi Hamon. Selon nous, cela est vraiment conforme à l'idée d'une justice économique. En effet, il n'est pas normal que le consommateur paie cher pour des objets dont la durée de vie est artificiellement réduite. Mais cela n'arrivera malheureusement pas chez nous car la majorité préfère envoyer un message d'impunité aux fabricants mal intentionnés.
Deuxièmement, il n'y aura pas de renforcement de la garantie légale, ni de transparence sur la durée de vie des objets. C'est bien dommage car ce sont des mesures simples qui améliorent le rapport qualité-prix des biens de consommation, et donc le pouvoir d'achat des citoyens.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, allow me to highlight a paradox of this majority that cries – and it has already been heard often – “jobs, jobs, jobs”.
We have here a file that represents, for Belgium, potentially 1,300 new jobs. It’s not me who says it, it’s the European Commission. Strong measures against planned obsolescence would create between 45,000 and 87,000 jobs in Europe by 2050, which corresponds to approximately 1,300 jobs for our large and beautiful country.
Nevertheless, the federal majority is about to reject the bills of the PS, CDH and Ecolo that are on the table to fight programmed obsolescence. How can we understand this contradiction?
In addition to the loss of 1,300 jobs, the burial of the programmed obsolescence file will have several important consequences while measures could have been taken very quickly at the Belgian level.
Let me mention a few consequences.
First, there will be no prosecution in Belgium against malicious manufacturers. In France, prosecuting Apple for irreversible updates that reduce the performance of iPhones or prosecuting ink cartridge manufacturers that stop working while they are still half full has become possible since the Hamon Act. In our view, this is truly consistent with the idea of economic justice. In fact, it is not normal for the consumer to pay expensive for items whose lifetime is artificially shortened. But this will unfortunately not happen in our country because the majority prefers to send a message of impunity to malicious manufacturers.
Second, there will be no reinforcement of the legal guarantee, nor transparency on the lifetime of the objects. This is a shame because these are simple measures that improve the quality-price ratio of consumer goods, and therefore the purchasing power of citizens.
#147
Official text
Troisièmement, il ne sera apporté aucune aide à la réparation des objets défectueux. Les centaines de citoyens engagés dans les Repair Cafés ou dans les recycleries du pays doivent bien se convaincre que, pour le gouvernement en place, des vis au format non conforme ou des batteries inaccessibles – toute une inventivité technologique déployée pour rendre la réparation improbable – sont et doivent rester pour vous des phénomènes normaux. C'est fort regrettable.
Enfin, près de 111 000 tonnes de déchets électriques et électroniques sont collectées annuellement en Belgique. Je ne sais pas si l'on se rend bien compte de ce que cela représente en volume, mais cela équivaut à deux ou trois Titanic engloutis tous les ans par notre pays. "Grâce à" la majorité, cette quantité ne diminuera malheureusement pas.
Chers collègues, j'en viens à ma question: pourquoi la majorité rejette-t-elle des propositions qui sont à la fois bénéfiques pour l'emploi, l'environnement et le portefeuille du citoyen? Bien sûr, pour mon groupe, cette décision semble totalement absurde et prise en dépit de tout bon sens. Cela dit, mon intuition est qu'elle est, malgré tout, cohérente. Elle l'est tout d'abord avec la politique du minimum que le gouvernement applique depuis le début de la législature sur le plan de la protection du consommateur. Elle l'est ensuite avec votre ligne politique constante, qui consiste à ne rien entreprendre en faveur de ce dernier, sinon en traduisant en lois des directives européennes. Et encore, toujours de manière minimale!
Voir la majorité s'accrocher à l'idée – fausse – que toute avancée en termes de protection des consommateurs s'assimile à une menace pesant sur la position concurrentielle de la Belgique sur le marché européen constitue un spectacle réellement désolant. Autre chose me navre dans ce dossier. Nous pouvons sincèrement nous demander si le MR n'a pas joué la comédie pendant les trois années au cours desquelles nous avons travaillé sur cette question en commission. En effet, pendant toute cette période, vous nous avez laissé entendre qu'il subsistait une chance, un espoir que nous puissions aboutir. Je ne rappellerai qu'une seule déclaration, parmi une kyrielle d'autres que nous pourrions trouver dans les comptes rendus.
Translated text
Third, no aid will be provided for the repair of defective objects. The hundreds of citizens engaged in the country’s Repair Cafes or recycling stores must convince themselves that, for the current government, screws in non-compliant format or inaccessible batteries – all a technological inventiveness deployed to make repair unlikely – are and must remain normal phenomena for you. This is very regrettable.
Nearly 111,000 tonnes of electrical and electronic waste are collected annually in Belgium. I don’t know if we realize exactly what this means in volume, but it’s equivalent to two or three Titanics swallowed every year by our country. “Thanks to” the majority, this amount will unfortunately not decrease.
Dear colleagues, I come to my question: why does the majority reject proposals that are both beneficial for employment, the environment and the citizen’s portfolio? Of course, for my group, this decision seems totally absurd and taken despite all common sense. That said, my intuition is that it is, in spite of all, coherent. It is primarily with the minimum policy that the government has applied since the beginning of the legislature in terms of consumer protection. It is then with your constant political line, which consists in not undertaking anything in favor of the latter, except by translating into laws the European directives. And again, always at a minimum.
To see the majority cling to the – false – idea that any advance in consumer protection equals a threat to Belgium’s competitive position on the European market is a truly disappointing spectacle. There is another thing that touches me in this case. We can sincerely wonder if the MR did not play the comedy during the three years we worked on this issue in commission. Indeed, throughout this period, you have let us know that there is still a chance, a hope that we can accomplish. I will only recall one statement, among a kyrielle of others that we could find in the accounts rendered.
#148
Official text
Je pense que M. Nollet en a déjà cité beaucoup. Je vais en citer une qui vaut vraiment la peine. C'était en 2017. La ministre Marghem indiquait en commission de la Santé que: "Le dossier de l'obsolescence programmée doit être traité en dépassant les clivages classiques entre majorité et opposition. Je ne doute pas que cette position soit partagée par mes homologues du gouvernement fédéral. Il reste l'objectif de tracer un cadre législatif, encore sous la présente législature". Quelle hypocrisie! Dans quel jeu joue-t-on, aujourd'hui encore, alors qu'il s'agit d'un important débat de société porté par de nombreux citoyens? Je déplore encore l'absence des ministres compétents, qu'il s'agisse de M. Peeters ou de Mme Marghem, pour un sujet de société de cette importance.
Aujourd'hui, la majorité votera une simple résolution qui déplace l'ensemble du débat vers le gouvernement et vers l'Union européenne. Quel retour en arrière! Il s'agit en effet du même type de proposition de résolution que le groupe PS avait déposée au Sénat en 2012 et qui avait été adoptée à l'unanimité. C'est un retour en arrière alors que nous avons des textes sur la table, prêts à être votés. Ce sont des textes du cdH, qui s'exprimera dans le point suivant de l'ordre du jour, du PS et d'Ecolo. Nos deux groupes politiques ont souhaité les maintenir à l'ordre du jour, car je ne désespère pas que nous reviendrons sur le sujet et que nous pourrons enfin aboutir et connaître une sortie positive, assortie de mesures concrètes pour les citoyens de ce pays.
Nous sommes restés au point de départ de 2012 alors que les citoyens demandent des mesures fortes pour lutter contre l'obsolescence programmée. Vous comprendrez qu'à l'évidence, nous ne voterons pas ce texte. Cette résolution de Mme Cassart-Mailleux est réellement une imposture, qui n'a qu'un seul but: enterrer le dossier de l'obsolescence programmée.
Translated text
I think Mr. Nollet has already mentioned a lot of them. I will quote one that is really worth it. It was in 2017. Minister Marghem pointed out in the Health Committee that: "The programmed obsolescence dossier must be dealt with by overcoming the classic divides between majority and opposition. I have no doubt that this position is shared by my colleagues in the federal government. The objective remains to draw a legislative framework, still under this legislature.” What a hypocrisy! In what game are we still playing today, when this is an important social debate carried out by many citizens? I still regret the absence of competent ministers, whether it be Mr. Peeters or Mrs. Marghem, for a matter of society of such importance.
Today, the majority will vote on a simple resolution that moves the whole debate to the government and to the European Union. What a return! It is in fact the same type of resolution proposal that the PS group had submitted to the Senate in 2012 and which had been adopted unanimously. This is a return back as we have texts on the table, ready to be voted. These are the texts of the CDH, which will be expressed in the next item of the agenda, of the PS and of Ecolo. Our two political groups have wanted to keep them on the agenda, because I do not despair that we will return to the subject and that we will finally be able to reach a positive outcome, accompanied by concrete measures for the citizens of this country.
We remain at the starting point of 2012 as citizens call for strong measures to combat planned obsolescence. You will understand that obviously we will not vote on this text. This resolution by Ms. Cassart-Mailleux is actually an imposture, which has only one purpose: to bury the file of programmed obsolescence.
#149
Official text
À force d'attendre, nous allons droit dans le mur. Nous le déplorons!
Translated text
When we wait, we go straight into the wall. We regret it!
#150
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, quel espoir existait lorsqu'en janvier 2016, plusieurs propositions de loi furent déposées sur la table du parlement pour essayer d'étudier et de solutionner une problématique qui concerne tous les citoyens de Belgique, tous les consommateurs de Belgique. Ils ont tous été confrontés plus ou moins, en fonction de leur situation, à l'obsolescence programmée. Le ministre Peeters, en charge de la Protection des Consommateurs, était tout à fait intéressé. La ministre Marghem s'est aussi prêtée à la réflexion puisqu'elle a, avec le gouvernement, lancé des études.
Notre objectif était vraiment de pouvoir avancer de manière législative en entraînant un certain nombre de droits et d'obligations à l'égard du monde de la production pour répondre à des attentes des consommateurs. Le point est venu plus de dix fois à l'ordre du jour de la commission de l'Économie. Chaque fois, les groupes avaient une volonté d'avancer. Nous avons eu des études, des auditions. Nous avons eu l'occasion de présenter des textes, tout en étant ouverts à des amendements, ouverts à la capacité d'améliorer les choses pour pouvoir trouver un objectif commun pour un travail commun, répondant à la sollicitation des consommateurs.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, what hope existed when in January 2016, several bills were deposited on the table of Parliament to try to study and solve a problem that concerns all citizens of Belgium, all consumers of Belgium. All of them have been confronted more or less, depending on their situation, with programmed obsolescence. Minister Peeters, in charge of Consumer Protection, was quite interested. Minister Marghem also offered to reflect because she, together with the government, launched studies.
Our goal was really to be able to move forward legislatively, resulting in a number of rights and obligations towards the world of production to meet consumer expectations. The issue has been put on the agenda of the Economic Committee more than ten times. Each time, the groups had a willingness to move forward. We had lectures and auditions. We have had the opportunity to present texts, while being open to amendments, open to the ability to improve things so that we can find a common goal for common work, responding to the demand of consumers.
#151
Official text
Finalement, aujourd'hui, la solution, c'est que le consommateur est perdant. Le consommateur, premier interlocuteur avec lequel nous devons discuter, est perdant. L'examen de ce point de l'ordre du jour aujourd'hui, c'est l'examen des reniements que l'on a effectivement constatés dans le chef de la majorité, parce que nous étions prêts, en tout cas en ce qui me concerne et on l'a démontré pour les autres, à continuer à avancer. Le chemin a été long et semé d'embûches. Je voudrais tout simplement dire que si j'ai été le cosignataire de cette proposition de loi, Vanessa Matz l'avait cosignée en premier, mais vous connaissez sa situation personnelle, elle n'a pas pu défendre son texte.
Il s'agissait d'accompagner par cette proposition de loi un changement des mentalités en matière de consommation. Franchement, moi, j'avais eu l'excellente surprise de constater que nous étions suivis par l'ensemble des groupes et par le gouvernement. Sans surprise, le ministre Peeters est sorti à de multiples reprises dans la presse. Il l'a évoqué tout d'abord pour annoncer qu'il souhaitait élargir la période de garantie des produits.
J'ai aussi recueilli toute une série de citations. Je vais les dire à mes amis du CD&V. Le ministre Peeters déclarait: "Il faut savoir à quel point les fabricants programment le vieillissement de leurs appareils. Et pour lutter contre ces supposées obsolescences programmées", il envisage entre autres mesures, dit le ministre Peeters, "d'étendre les périodes de garantie pendant lesquelles les pièces de rechange doivent être disponibles".
Il surenchérit en mars 2016, donc il y a plus de deux ans. "L'idée d'indiquer la durée de vie est intéressante et nous sommes en faveur de cette piste", disait le ministre Peeters lors d'une interview. Je continue. Le ministre Peeters, le 28 octobre 2016, se place en leader de l'économie circulaire.
Translated text
The ultimate problem is that the consumer is losing. The consumer, the first interlocutor we need to talk to, is the loser. The examination of this point on the agenda today is the examination of the denials that we have actually found in the leadership of the majority, because we were ready, at least as far as I am concerned, and we have demonstrated it to others, to continue to move forward. The road was long and full of difficulties. I would simply say that if I was the co-signator of this bill, Vanessa Matz had co-signed it first, but you know her personal situation, she was unable to defend her text.
This proposal would lead to a change in consumption mindset. To be honest, I was very surprised to see that we were followed by all the groups and the government. Not surprisingly, Minister Peeters has appeared several times in the press. He first mentioned it to announce that he wanted to extend the warranty period of the products.
I have also collected a number of quotes. I'm going to tell them to my friends of the CD&V. Minister Peeters stated: “We need to know how well manufacturers program the aging of their devices. And to fight these alleged programmed obsolescences," he plans, among other measures, said Minister Peeters, "to extend the warranty periods during which spare parts must be available."
It overpriced in March 2016, which is more than two years ago. “The idea of indicating life expectancy is interesting and we are in favor of this track,” Minister Peeters said in an interview. I continue to. On 28 October 2016, Minister Peeters became the leader of the circular economy.
#152
Official text
"L'ambition est de faire de la Belgique un leader de l'économie circulaire, celle qui vise à profiter au mieux de la réutilisation des matières premières et des produits. L'ambition politique est d'adapter ce qui est nécessaire car l'économie basée sur l'usage unique ne sera plus rentable." Cette nouvelle citation du ministre Peeters a fait envisager des centaines, si pas des milliers d'emplois possibles dans ce secteur.
En février 2017, le ministre Peeters, chargé de la protection du consommateur, s'exprime dans une interview. Le journaliste lui demande: "Et en ce qui concerne l'obsolescence programmée, n'y a-t-il pas aussi matière à légiférer?" Il répond directement: "Tout à fait, il n'est pas admissible que le consommateur soit si peu informé de la durée de vie raisonnable d'un appareil qu'il achète. Je souhaite donc qu'on oblige les fabricants à mentionner clairement sur l'emballage cette durée de vie estimée, dans le cadre d'un usage normal de l'appareil." Si nous n'appelons pas cela être favorable à un projet sur l'obsolescence programmée, il faudra qu'on me l'explique.
Le 12 mai 2017, il surenchérit. Il annonce une loi allongeant l'extension de la garantie et une possibilité réelle de réparabilité des produits. Il dit: "L'allongement de la durée de vie des produits permettra aussi de produire moins de déchets. Le renfort du facteur "réparabilité" pourrait, en outre, engendrer la création de quelque 1 300 emplois en Belgique". De son côté, la ministre Marghem n'hésite pas non plus, elle dit: "J'ai présenté 21 mesures en ce sens, conjointement avec le ministre de l'Emploi, de l'Économie et des Consommateurs." Une des dispositions proposait d'élaborer des recommandations pour lutter contre l'obsolescence programmée, ce que l'étude du bureau de conseil RDC Environment, qui a participé aux réunions de commission de l'Économie et de la Santé publique, présentait, avec les conclusions unanimes de tous les membres de ce Parlement, pour travailler contre l'obsolescence programmée.
Dernière citation, en septembre 2017, le ministre Peeters souhaite "un allongement de l'extension de la garantie de ces produits, un allongement de la vie de ces appareils électroniques, ce qui est évidemment une bonne chose pour les consommateurs". Plus la ligne du temps s'étend, plus les parlementaires sont favorables à une législation. Cela ne s'arrête pas là! Chaque année, 111 000 tonnes de déchets électroniques sont collectées en Belgique, soit environ 10 kg par habitant.
Translated text
“The ambition is to make Belgium a leader in the circular economy, one that aims to make the most of the reuse of raw materials and products. The political ambition is to adapt what is necessary because the single-use economy will no longer be profitable."This new quote by Minister Peeters has led to the possibility of hundreds, if not thousands of jobs in this sector.
In February 2017, Minister Peeters, in charge of consumer protection, spoke in an interview. The journalist asks him: “And with regard to programmed obsolescence, is there not also matter to legislate?” He answers directly: “It is not acceptable that the consumer is so poorly informed of the reasonable lifetime of a device he buys. I would therefore like to require manufacturers to clearly mention on the packaging this estimated lifetime, as part of a normal use of the device."If we do not call this favorable to a project on programmed obsolescence, it will need to be explained to me.
On May 12, 2017, he surpassed. It announces a law extending the extension of the warranty and a real possibility of product repair. He said: “Longing the life of products will also produce less waste. The reinforcement of the “repairability” factor could also lead to the creation of some 1,300 jobs in Belgium.” For her part, Minister Marghem also does not hesitate, she says: "I have presented 21 measures in this regard, together with the Minister of Employment, Economy and Consumers." One of the provisions proposed to develop recommendations to combat programmed obsolescence, which the study of the RDC Environment Advisory Office, which participated in the meetings of the Committee of Economy and Public Health, presented, with the unanimous conclusions of all members of this Parliament, to work against programmed obsolescence.
Last quote, in September 2017, Minister Peeters wants "an extension of the extension of the warranty of these products, an extension of the life of these electronic devices, which is obviously a good thing for consumers". The longer the timeline stretches, the more parliamentarians are in favor of legislation. It does not stop here! Each year, 111,000 tonnes of electronic waste are collected in Belgium, or about 10 kg per capita.
#153
Official text
Les deux ministres, clairement, disent: "afficher la durée de vie attendue du produit sur base d'une méthodologie d'évaluation objective à développer". Je me tourne vers mes collègues du MR qui entendent, s'ils veulent bien. Les deux ministres disent qu'il faut afficher le degré de réparabilité, afficher la durée pendant laquelle les fabricants s'engagent à fournir les pièces détachées, allonger la durée de vie légale.
Aujourd'hui, toutes ces déclarations s'effondrent. Le soufflé est retombé de par la décision de voter une proposition de résolution, en 2018. En 2012 avait été votée une résolution dans ce sens au Sénat, dont l'effet immédiat n'apparaît pas évident.
Je peux aussi remarquer, et je voudrais quand même attacher un brin de fantaisie à ce sujet, qu'en septembre de l'année passée, nous avons eu droit à une grande déclaration de la ministre Marghem. Elle annonçait dans la presse qu'elle travaillait sur une loi de concert avec M. Nollet. La presse a fait état de déclarations. Je me suis dit: "Voilà une idylle naissante entre Mme Marghem et M. Nollet." J'ai été un peu surpris par la chute de cette idylle, monsieur Nollet! Où en est cette idylle sur ce sujet? C'est fini. Tinder, Mme Marghem et vous, c'est fini! Il y a eu des fissures dans le contrat.
Ce besoin de légiférer contre l'obsolescence programmée est encore plus prégnant aujourd'hui, après les scandales qui ont récemment touché les entreprises Apple et Epson en France. Des enquêtes sont toujours ouvertes. Rappelons que la France est pionnière dans ce domaine! Il y a une loi, en France, pour lutter contre l'obsolescence programmée et l'obsolescence prématurée. Des recours ont lieu devant les juridictions. Lors des auditions, les fabricants et les producteurs n'étaient pas effrayés par cela, parce qu'ils ont bien compris qu'il fallait travailler sur des produits réutilisables, avec une garantie certaine, et travailler sur des circuits courts, aussi dans le cadre de l'économie collaborative.
Translated text
The two ministers, clearly, say: “show the expected life of the product based on an objective evaluation methodology to develop.” I turn to my colleagues of the MR who listen, if they want to. Both ministers say it is necessary to display the degree of repairability, show the duration during which manufacturers commit to supply the spare parts, extend the legal lifetime.
Today, all these statements are collapsing. The blowdown has fallen back from the decision to vote on a resolution proposal in 2018. In 2012 a resolution was passed in this direction in the Senate, the immediate effect of which does not appear obvious.
I can also note, and I would still like to attach a little fancy to this, that in September of last year, we had the right to a great statement by Minister Marghem. She announced in the press that she was working on a law in concert with Mr. Nollet. The press made statements. I thought to myself, "Here is an idyll born between Mrs. Marghem and Mr. Nollet."I was a little surprised by the fall of this idyll, Mr. Nollet! What is the idyll on this subject? It is finished. Tinder, Mrs. Marghem and you, it’s over! There were cracks in the contract.
This need to legislate against programmed obsolescence is even more pressing today, after the scandals that recently hit Apple and Epson companies in France. Investigations are always open. France is a pioneer in this field. There is a law in France to combat programmed obsolescence and premature obsolescence. Appeals are made before the courts. During the hearings, manufacturers and producers were not afraid of this, because they well understood that it was necessary to work on reusable products, with a certain guarantee, and to work on short circuits, also within the framework of the collaborative economy.
#154
Official text
Lorsque l'on parle de cela, il n'est pas uniquement question de la protection du consommateur mais également de celle de l'environnement et de la production des déchets. Les ressources naturelles ne sont pas extensibles au regard de ce que nous essayons de produire dans notre société.
Lorsque les propositions de loi ont été déposées, c'était avec la volonté de légiférer, de créer un cadre, de fixer des balises. Et, aujourd'hui, patatras! Que s'est-il passé qui empêche d'arriver à une solution permettant à chacun de recevoir, en tant que consommateur, les garanties d'acheter un produit solide et sain?
Nous demandions simplement des délais de garantie élargis, de laisser aux acteurs du marché le soin d'afficher eux-mêmes la durée de vie du produit sur le mode d'emploi et sur la boîte lors de la vente et de garantir la durée de vie de leur produit. Tout cela est tombé à l'eau.
Il y avait aussi cette possibilité, dans le cadre de la régulation, que le parlement puisse incriminer, avec sanctions à l'appui, des attitudes où l'obsolescence était véritablement programmée. Vous avez tous chez vous, non seulement de l'électroménager, mais aussi des imprimantes qui ne remplissent plus leur fonction alors qu'il y a encore de l'encre dans la cartouche.
Nous voulions sanctionner cette politique d'obsolescence programmée et il nous semblait normal que le législateur agisse au travers de la noble mission qui est la sienne, c'est-à-dire celle de faire le droit en créant des lois.
Nous voulions véritablement cette incrimination dans notre texte. Aujourd'hui, on est devant une résolution passe-partout qui ne sert même pas à sauver la face. C'est une résolution qui tente de ne pas faire perdre la face au MR, mais avouez que c'est un coup dans l'eau! La garantie n'est plus là pour éviter le déclassement prématuré des biens de consommation puisqu'elle n'est pas étendue.
Rappelons-nous toutes ces réflexions menées ensemble. Elles ont été le fruit d'un long travail sérieux en commission, d'un travail long, à l'écoute des consommateurs et des producteurs, à l'écoute des personnes traitant les déchets.
Translated text
When we talk about this, it is not only about consumer protection but also about the environment and the production of waste. Natural resources are not extensible in view of what we try to produce in our society.
When the bills were submitted, it was with the will to legislate, to create a framework, to fix tags. And today, the potatoes! What happened that prevents a solution that allows everyone to receive, as a consumer, the guarantees of buying a solid and healthy product?
We simply demanded extended warranty periods, let market participants take care of displaying the product’s lifetime on the instructions of use and on the box when selling, and guarantee the lifetime of their product. All this fell to the water.
There was also the possibility, within the framework of regulation, that the Parliament could incriminate, with sanctions in support, attitudes where obsolescence was truly programmed. You all have home, not only household appliances, but also printers that no longer perform their function while there is still ink in the cartridge.
We wanted to sanction this programmed obsolescence policy and it seemed normal for us that the legislator act through the noble mission that is his own, that is, that of doing law by creating laws.
We really wanted this incrimination in our text. Today, we are faced with an over-the-counter resolution that does not even serve to save the face. It is a resolution that tries not to lose the face to the MR, but admit it is a blow in the water! The guarantee is no longer there to avoid the premature discharge of consumer goods since it is not extended.
Let us remember all these reflections carried out together. They were the result of a long serious work in commission, a long work, listening to consumers and producers, listening to the people who handle waste.
#155
Official text
Lorsque le ministre Peeters est venu en commission - vous pouvez aller consulter les rapports -, il a déclaré qu'il était temps d'agir sous cette législature en vue de promouvoir l'économie circulaire favorable aussi bien à l'emploi qu'aux consommateurs. Cette motivation du ministre Peeters a fait l'unanimité des membres de la commission de la Santé publique.
Aujourd'hui, c'est le jour des reniements de la majorité alors que nous aurions pu faire un travail législatif porteur. Aujourd'hui, c'est la fuite en avant pour ne pas perdre la face.
Je m'adresse à l'ensemble des membres de la majorité: vous n'avez pas le droit d'être fiers de ce que vous faites. Il s'agit, en effet, d'un acte de lâcheté par rapport aux consommateurs.
Translated text
When Minister Peeters came to the committee — you can go to see the reports — he said it was time to act under this legislature to promote a circular economy that favors both employment and consumers. This motivation of Minister Peeters was unanimously approved by the members of the Public Health Committee.
Today is the day of the rejection of the majority while we could have done a heavy legislative work. Today, it is the run forward to not lose the face.
I address all members of the majority: you have no right to be proud of what you do. This is an act of cowardice towards consumers.
#156
Official text
Mijnheer de voorzitter, tien jaar geleden, toen ik mijn eerste voorstel indiende, toen nog met mevrouw Snoy en de heer Balcaen, had ik de hoop dat dit Parlement snel de noodzaak zou inzien van vooruitgang op dat vlak. We zijn intussen tien jaar en een slijtageslag binnen deze meerderheid verder, een slijtageslag die nul resultaat heeft opgeleverd. Er was een repair café in het peristylium waar de voorzitter mooie woorden heeft gesproken en daarna een totaal gebrek aan resultaat op het moment waarop we vooruit moesten gaan.
Ik herinner mij nog dat de heer Janssen nota bene Kris Peeters hier aanvuurde omdat hij niet ambitieus genoeg was. Hij vond dat de uitbreiding van de garantieregeling, waar CD&V zich zo mee op borst geklopt had, niet genoeg was. Ik zag in het Vlaams parlement N-VA, CD&V en Open Vld zich op de borst kloppen over circulaire economie en zeggen dat Vlaanderen daarmee vooruit moet gaan. Ik zie nul vooruitgang in dit Parlement. De vraag is dus wie het hier nu eigenlijk blokkeert. Nul antwoord van deze regering. Wie blokkeert het hier eigenlijk? Na alle prachtige woorden in de pers waarmee elke partij zichzelf op de borst wil kloppen, wie blokkeert het?
Het is een feit dat deze meerderheid hard heeft geprobeerd om zichzelf na tien jaar in de markt te zetten als voorvechter van de duurzame economie, met een hier afwezige Wouter Beke die in de studio van Terzake zijn appreciatie voor Kate Raworth en het donutmodel uitspreekt maar dan hier geen stap vooruit kan zetten, geen stap, zelfs geen minimale, om die afvalstroom, waar ons land proportioneel gezien wereldkampioen in is, te beperken. Zelfs het stimuleren van de reparatieberoepen waartoe N-VA, CD&V en Open Vld in het Vlaams parlement hebben opgeroepen zie ik niet. Zelfs dat is er niet.
Er is nul ambitie. Het is een slijtageslag. De meerderheid wordt het niet eens maar wil graag met de pluimen gaan lopen. Onvoorstelbaar beschamend is dit. Het is dus niet vreemd dat Jos Delbeke op televisie komt zeggen hoe slecht we internationaal scoren in alle statistieken. Dat ligt niet aan de ambitie van deze regering want die is er niet. Dit resultaat, internationaal en in eigen land, op het vlak van leefmilieu en het niet opstarten van een circulaire economie is geheel en al aan u te wijten, geheel en al. U mag zich op de borst kloppen omdat u in de meest cruciale tijden van onze geschiedenis geen stap vooruit kunt zetten. Geen stap!
Translated text
Mr. Speaker, ten years ago, when I submitted my first proposal, then with Mrs. Snoy and Mr. Balcaen, I had the hope that this Parliament would soon realize the need for progress in this area. In the meantime, we are ten years and a wear stroke within this majority, a wear stroke that has yielded zero results. There was a repair café in the peristylium where the chairman spoke nice words and then a total lack of results at the time we had to move forward.
I still remember that Mr. Janssen noted Kris Peeters here because he was not ambitious enough. He found that the extension of the warranty scheme, with which CD&V had so struggled, was not sufficient. I saw in the Flemish parliament N-VA, CD&V and Open Vld knocking on the chest about circular economy and saying that Flanders should move forward with it. I see zero progress in this Parliament. The question is who is actually blocking it. No response from this government. Who is blocking it here? After all the beautiful words in the press with which each party wants to beat themselves on the chest, who blocks it?
It is a fact that this majority has tried hard to market itself after ten years as a champion of the sustainable economy, with a Wouter Beke absent here expressing his appreciation for Kate Raworth and the donut model in the studio of Terzake but then here can not take a step forward, no step, even no minimum, to limit that waste flow, in which our country is proportionally world champion in. I do not see even the stimulation of the repair professions that N-VA, CD&V and Open Vld have called for in the Flemish parliament. Even that is not there.
There is zero ambition. It is a slashing blow. The majority would not agree, but would like to walk with the plugs. This is unimaginably shameful. So it is not surprising that Jos Delbeke comes on television to say how bad we score internationally in all statistics. This is not the ambition of this government because it does not exist. This outcome, both internationally and domestically, in terms of the environment and the failure to start a circular economy is entirely due to you, entirely. You may knock on your chest because you cannot take a step forward in the most crucial times of our history. No one step!
#157
Official text
De volgende keer dat er een repair café wordt georganiseerd, zult u ongetwijfeld allemaal mee op de foto staan. U slaagt er ook in om gedurende tien jaar alleen maar vragen te stellen om mekaar de duvel aan te doen en elkaar te blokkeren in de regering. Prachtig!
Het is niet omdat het bijna 22.00 uur dat dit niet relevant is. Elke keer dat deze meerderheid over dit thema naar buiten treedt en zegt dat ze het goed meent, zal ik eens goed lachen en dat vervolgens op Twitter zetten, want dat is blijkbaar een grotere hobby dan dingen oplossen.
Er is geen akkoord, maar wel een blokkering. Er is totale uitzichtloosheid en een totaal gebrek aan wil tot verandering. Het is een cinema. België legt de ingeplande veroudering niet aan banden en Europa trappelt ter plaatse. Waar een klein land groot in kan zijn! Waar een kleine regering groot in kan zijn! Ik zie enkel na-ijver ten opzichte van elkaar en het vergeten wat mogelijk is.
De volgende keer dat men in de Vlaamse regering zegt dat men de reparatieberoepen wil helpen stimuleren, zal ik ook eens in herinnering brengen wat een bedroevend resultaat hier vandaag voorlag. Ik wil de komende tien jaar heel graag vooruitgang. Misschien begint het al een beetje te dagen, maar die klimaatverandering is een feit. Wij hebben geen tien jaar meer!
De volgende keer dat iemand hier doet alsof men ter zake enige ambitie koestert, zal ik opnieuw wijzen op het beschamendste resultaat in een domein waar wij heel wat groene jobs hadden kunnen creëren. Il faut le faire! Goed gedaan, beste CD&V, N-VA en Open Vld!
Translated text
The next time a repair cafe is organized, you will undoubtedly all be on the photo. You also succeed in just asking questions for ten years to bloke each other and block each other in the government. It is beautiful!
It’s not because it’s almost 22:00 that this isn’t relevant. Every time this majority comes out on this topic and says they mean it right, I will laugh well and then post it on Twitter, because that is apparently a bigger hobby than solving things.
There is no agreement, but a blockage. There is total hopelessness and a total lack of willingness to change. It is a cinema. Belgium does not stop the planned ageing and Europe is stepping on the ground. Where a small country can be big! What a small government can be big in! I see only after-envy for each other and forgetting what is possible.
The next time you say in the Flemish government that you want to help stimulate the repair professions, I will also remind you of what a sad result here today predicted. I want to make progress over the next ten years. Maybe it’s already starting to happen a little, but that climate change is a fact. We have no more ten years!
The next time someone here pretends to have some ambition, I will again point out the most embarrassing outcome in a domain where we could have created a lot of green jobs. It must be done! Good done, best CD&V, N-VA and Open Vld!
#158
Official text
Mijnheer de voorzitter, het wetsontwerp houdt, zoals u zei, de instemming in met het samenwerkingsakkoord tussen de federale Staat, enerzijds, en de verschillende deelstaten, anderzijds. Het is de bedoeling om de procedure van de single permit, een begrip dat wij vooral in het Engels kennen, gedeeltelijk om te zetten. De instemming met het samenwerkingsakkoord werd ook gegeven door de verschillende deelstaten.
Wij hebben een moeilijk land als het gaat om de verdeling van bevoegdheden inzake buitenlandse werknemers tussen de deelentiteiten en de federale Staat. In deze Belgische context is het niet gemakkelijk om deze richtlijn om te zetten. Sinds de zesde Staatshervorming zijn de Gewesten, gelukkig, grotendeels bevoegd voor de tewerkstelling van buitenlandse werknemers, terwijl de federale Staat voor bepaalde aspecten bevoegd blijft. Daarom was het niet evident om tot de instemming met deze samenwerkingsakkoorden te komen.
Degenen die het woord namen met betrekking tot dit wetsontwerp waren het unaniem eens over het onnoemelijk belang van deze gecombineerde aanvraagvergunning — de Nederlandse vertaling van single permit — voor de toelating tot verblijf, enerzijds, en werk, anderzijds. De procedure leidt tot de afgifte van één enkele titel die aantoont dat de vereiste machtigingen tot verblijf en werk werden toegekend.
Niettegenstaande het niet eenvoudig is om een procedure uit te werken die deze bevoegdheidsverdelingen respecteert, enerzijds, en leidt tot het doel van dit samenwerkingsakkoord, namelijk het afleveren van de single permit, anderzijds, is er toch een akkoord uitgewerkt met alle bevoegde deelstaten, dat leidde tot het samenwerkingsakkoord van 2 februari 2018.
Het akkoord heeft een tweeledige doelstelling — wij staan daar zeer gunstig tegenover.
Translated text
Mr. Speaker, the draft law, as you said, represents the consent to the cooperation agreement between the federal state, on the one hand, and the various state counties, on the other. It is intended to partially translate the procedure of the single permit, a concept we know mostly in English. The approval of the cooperation agreement was also given by the various counties.
We have a difficult country when it comes to the distribution of powers regarding foreign workers between the subsidiary entities and the federal state. In this Belgian context, it is not easy to transpose this Directive. Fortunately, since the Sixth State Reform, the Regions have largely been competent for the employment of foreign workers, while the federal state remains competent for certain aspects. Therefore, it was not obvious to reach agreement with these cooperation agreements.
Those who spoke on this draft law unanimously agreed on the unnamed importance of this combined application permit — the Dutch translation of single permit — for the permit to reside, on the one hand, and work, on the other. The procedure leads to the issuance of a single title proving that the required permits for residence and work have been granted.
Although it is not easy to develop a procedure that respects these divisions of powers, on the one hand, and leads to the objective of this cooperation agreement, namely the issuance of the single permit, on the other hand, an agreement has been drawn up with all competent federal states, which led to the cooperation agreement of 2 February 2018.
The agreement has a dual objective — we are very favorable to it.
#159
Official text
Ten eerste, de invoering van de gecombineerde aanvraagprocedure, die leidt tot het afgeven van een verblijfsvergunning en een werkvergunning, een arbeidskaart of een beroepskaart. Het doel is om actieve arbeidsmigratie, waar wij voorstander van zijn, te faciliteren en te promoten, veeleer dan passieve migratie — ons jargon om te proberen een onderscheid te maken.
Ten tweede — de staatssecretaris is niet alleen bevoegd inzake Asiel en Migratie, maar ook inzake Administratieve Vereenvoudiging — voorziet het akkoord in een systeem voor de samenwerking en de uitwisseling van informatie tussen de verschillende bevoegde overheden betrokken bij de inspecties. Zij moeten nagaan of een single permit kan worden afgeleverd en zij zijn gelast met de maatregelen ter controle van de wetgeving inzake de activiteiten en het verblijf van de buitenlandse werknemers. De tekst betekent dus een administratieve vereenvoudiging.
Op dit ogenblik moet de arbeidskaart nog bij de gewestelijke diensten worden aangevraagd, die binnen de verschillende Gewesten erg performant werken. Daarnaast moet een migrant die een arbeidskaart of een beroepskaart aanvraagt, ook een verblijfskaart aanvragen bij de federale overheid. Dat zorgt voor een zeer omslachtige procedure die soms maandenlang aansleept, en dat is niet de bedoeling. Van bij het begin heeft de staatssecretaris gezegd dat actieve migratie moet worden gefaciliteerd en dat zij die effectief legaal willen werken, moeten worden gestimuleerd. Er zal dus één kaart worden overhandigd, die beide documenten verenigt. Het zal dus sneller en eenvoudiger gaan, zowel voor de werknemer als voor de werkgever. Alles wordt intern geregeld tussen de verschillende overheidsdiensten. In Vlaanderen alleen al gaat het om ongeveer 5 000 kaarten.
De voorgestelde regeling laat dus toe om veel performanter te werken rond arbeidsmigratie. Dat was een van de doelstellingen in uw beleidsnota voor 2018, die u toen hebt toegelicht en die u dus nu effectief aanpakt. Uw wetsontwerp zal dus de steun van de voltallige N-VA-fractie krijgen.
Mijnheer de voorzitter, ik merk dat ik de visie van onze fractie heb verweven met het verslag. Ik kom nog even naar het verslag terug.
Translated text
First, the introduction of the combined application procedure, which leads to the issuance of a residence permit and a work permit, a work card or a professional card. The goal is to facilitate and promote active labour migration, which we advocate, rather than passive migration — our jargon to try to make a distinction.
Secondly — the Secretary of State is not only responsible for asylum and migration, but also for Administrative Simplification — the agreement provides for a system for cooperation and exchange of information between the various competent authorities involved in the inspections. They must verify whether a single permit can be issued and are ordered to take the measures to control the legislation concerning the activities and residence of foreign workers. The text therefore means an administrative simplification.
At this time, the work permit must still be applied to the regional services, which work very efficiently within the different regions. In addition, a migrant applying for a work or professional card must also apply for a residence card from the federal government. That creates a very cumbersome procedure that sometimes lasts for months, and that is not the intention. From the beginning, the Secretary of State has said that active migration should be facilitated and that those who want to work effectively legally should be encouraged. Therefore, one card will be handed over, which unites both documents. It will be faster and easier, both for the employee and the employer. Everything is regulated internally between the various public services. In Flanders alone, it is about 5,000 cards.
The proposed scheme thus allows to work much more efficiently around labour migration. That was one of the objectives in your policy note for 2018, which you explained then and which you are now effectively addressing. Your bill will therefore receive the support of the entire N-VA group.
Mr. Speaker, I notice that I have intertwined the vision of our group with the report. Let me go back to the report.
#160
Official text
De heer Kir heeft tijdens de bespreking in de commissie aangegeven dat zijn fractie het voorliggende wetsontwerp zal steunen omdat het die vereenvoudiging en die harmonisatie van de procedure voor de afgifte van die twee vergunningen bevat.
Ook de heer Pivin van de MR steunde het wetsontwerp en bejubelde de mogelijkheid de procedures voor de afgifte van werk- en verblijfsvergunningen te verduidelijken. Het wetsontwerp realiseert in zijn ogen een zeer belangrijke administratieve vereenvoudiging.
Dat zei ook Nahima Lanjri van CD&V die haar tevredenheid geuit heeft dat de regeling van de single permit eindelijk uitgewerkt is. Zij benadrukte het woord "eindelijk" want het werd inderdaad hoog tijd.
Ik heb erop gewezen dat het niet evident was dit allemaal binnen onze bevoegdheidsverdeling geregeld te krijgen, maar het werd hoog tijd, gelet op de dreigende dwangsommen vanwege Europa.
Ook mevrouw Sabien Lahaye-Battheu van Open Vld kwam in de commissie tussenbeide in de bespreking van dit wetsontwerp. Voor haar komt de omzetting van de Europese richtlijn geen dag te vroeg. Zij wees ook op de dreigende dwangsommen die wij door de goedkeuring van dit wetsontwerp zullen kunnen vermijden.
Mevrouw De Coninck van de sp.a stipte aan dat zij als voormalig minister van Werk al betrokken geweest is bij de onderhandelingen over de single permit. Het is een pluim op onze hoed dat de onderhandelingen die al zo lang duren eindelijk afgerond zijn en dat wij kunnen starten met de invoering van de single permit.
Ook de heer Hellings van Ecolo-Groen achtte het wetsontwerp zeer waardevol omdat het strekt tot een aanzienlijke vereenvoudiging van de procedure inzake arbeidsvergunning en verblijfsvergunning.
Mijnheer de voorzitter, collega's, het geheel van dit wetsontwerp werd goedgekeurd met 12 stemmen voor en 1 onthouding. Dat zijn wij niet gewoon voor wetsontwerpen van de heer Francken. De goedkeuring was bijna unaniem. N-VA zal straks uiteraard dit ontwerp goedkeuren.
Translated text
Mr Kir indicated during the discussion in the committee that his group would support the bill in question because it includes that simplification and that harmonisation of the procedure for the issuance of those two permits.
Mr Pivin of the MR also supported the bill and praised the possibility to clarify the procedures for the issuance of work and residence permits. In his view, the draft law realises a very important administrative simplification.
This was also said by Nahima Lanjri of CD&V who expressed his satisfaction that the single permit scheme has finally been developed. She emphasized the word “finally” because it was indeed high time.
I pointed out that it was not obvious to get all this arranged within our division of powers, but it was high time, given the threatening fines due to Europe.
Also Mrs. Sabien Lahaye-Battheu of Open Vld intervened in the committee in the discussion of this bill. For her, the transposition of the European Directive comes no day too early. She also pointed out the threatening fines that we will be able to avoid by approving this bill.
Ms. De Coninck of the sp.a pointed out that she has already been involved in the negotiations on the single permit as a former Minister of Labour. It is a plum on our hat that the negotiations that have lasted so long have finally been completed and that we can start with the introduction of the single permit.
Mr Hellings van Ecolo-Groen also considered the draft law very valuable because it aims to significantly simplify the procedure for work permit and residence permit.
The whole bill was approved by 12 votes in favour and 1 abstinence. This is not just for Mr. Francken’s bills. The approval was almost unanimous. N-VA will, of course, approve this draft later.
#161
Official text
Wij hebben dus eerst de bespreking gekregen en daarna het verslag. Waarvan akte.
Zijn er nog collega's die het woord vragen?
Translated text
So we first received the discussion and then the report. of which act.
Are there any other members asking for the word?
#162
Official text
Het is inderdaad zo, mevrouw Smeyers, dat collega Hellings gewezen heeft op de vereenvoudiging en de stap vooruit die kan worden gezet, maar wij vinden het ook een beetje een gemiste kans. Waarom? Omdat de single permit eigenlijk gewoon het huidige systeem overneemt. Wij hadden gewild dat de huidige arbeidskaarten B hervormd zouden worden tot sectoriële arbeidskaarten, waarbij er niet zozeer op individuele basis wordt gewerkt ten aanzien van één werkgever, maar waarbij er in het arbeidsmarktonderzoek gekeken wordt in hoeverre er arbeidsmigranten nodig zijn voor gelijkaardige functies bij andere werkgevers.
Dat is een standpunt dat al lang in ons verkiezingsprogramma staat. Het standpunt om meer te werken met sectoriële arbeidskaarten in plaats van met de huidige arbeidskaarten B is natuurlijk ook niet zo ongewoon. De single permit had dan ook in die richting kunnen gaan en had een antwoord kunnen bieden. Dat is nu niet het geval, vandaar onze onthouding, ook in de commissie.
Het is echter hoe dan ook wel een stap vooruit. Daarom hebben wij ook niet tegengestemd, maar in plaats van één stap hadden we wel twee stappen vooruit kunnen zetten.
Translated text
It is indeed so, Ms. Smeyers, that colleague Hellings pointed out the simplification and the step forward that can be made, but we also find it a bit of a missed opportunity. Why Why ? Because the single permit actually simply takes over the current system. We would have wished that the current work cards B would be reformed into sectoral work cards, in which work is not so much on an individual basis with respect to one employer, but in which the labour market research looks at the extent to which migrant workers are needed for similar positions with other employers.
This is a position that has long been in our electoral program. The point of view to work more with sectoral labour cards rather than with current labour cards B is, of course, also not so unusual. The single permit could have gone in that direction and could have provided an answer. This is not the case now, hence our abstinence, including in the committee.
However, it is in any case a step forward. Therefore, we did not vote against it, but instead of one step, we could have taken two steps forward.
#163
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Vriendt, wat u zegt, is op zich zeer terecht, maar het is aan de deelstaten zelf om een nieuw decreet te maken over een eventuele andere invulling en bijvoorbeeld een arbeidskaart van niet één, maar drie jaar, over het vlotter overgaan van werkgelegenheidscontract of over een meer sectoriële benadering van het hele arbeidsmigratieverhaal.
Ik heb gisteren een onderhoud gehad met collega Muyters, op Vlaams niveau. Ik begrijp dat de ambitie er daar echt is om op korte termijn met een decreet te komen. Enkele zaken die u juist voorstelde, zullen daar ook wel in zitten, maar die zitten dus niet meer op het federale niveau. Ze zullen worden besproken in het Vlaams Parlement. Uw collega's zullen er daar zeker hun zeg over kunnen doen.
Ik wil benadrukken dat dit al goedgekeurd is in het Vlaams Parlement, met een zeer grote meerderheid. Gisterenavond werd het ook goedgekeurd in het Waals Parlement, met een zeer grote meerderheid. Ik ben altijd tevreden en heel blij dat mijn beleid zo veel steun heeft en dat het zo consensueel is. Als ik zaken indien en als zo veel collega's die massaal steunen en ook goedkeuren, dan stemt mij dat heel tevreden en enorm hoopvol voor de toekomst. Dat signaal kan ook vandaag, over luttele minuten, gegeven worden bij de stemming over dit wetsontwerp. Ik ben zeer tevreden.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. De Vriendt, what you say is very correct in itself, but it is up to the states themselves to make a new decree on any other fulfillment and for example a work permit of not one, but three years, on the smoother transition of employment contract or on a more sectoral approach to the entire work migration story.
Yesterday I had an interview with colleague Muyters, at Flemish level. I understand that the ambition really is there to come up with a decree in the short term. Some of the things you just proposed will also be included, but they are no longer at the federal level. They will be discussed in the Flemish Parliament. Your colleagues will ⁇ be able to talk about it.
I would like to emphasize that this has already been approved in the Flemish Parliament, with a very large majority. Last night it was also approved in the Waals Parliament, with a very large majority. I am always satisfied and very happy that my policy has so much support and that it is so consensual. If I do business and as so many colleagues who massively support and also approve, then I agree that very satisfied and tremendously hopeful for the future. That signal can also be given today, in a few minutes, at the vote on this bill. I am very satisfied.