Proposition 54K2718

Projet de loi relatif à la non prise en considération de services en tant que personnel non nommé à titre définitif dans une pension du secteur public, modifiant la responsabilisation individuelle des administrations provinciales et locales au sein du Fonds de pension solidarisé, adaptant la règlementation des pensions complémentaires, modifiant les modalités de financement du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales et portant un financement supplémentaire du Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales.

General information ¶

Submitted by

MR Swedish coalition

Submission date

Oct. 19, 2017

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

public administration civil service pension scheme retirement conditions

Voting ¶

Voted to adopt

CD&V Open Vld N-VA LDD MR

Voted to reject

Groen Vooruit Ecolo LE PS | SP DéFI PVDA | PTB PP

Abstained from voting

∉ VB

Party dissidents ¶

• Olivier Maingain (MR) voted to reject.
• Ine Somers (Open Vld) voted to reject.
• Monica De Coninck (Vooruit) abstained from voting.
• Laurent Devin (PS | SP) abstained from voting.

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Discussion ¶

March 29, 2018 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Les rapporteurs sont Mmes Thoron et Dumery.

Monsieur le président, nous renvoyons au rapport écrit.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, c'est assez inhabituel mais par souci d'objectivité, je commencerai positivement par les fleurs - des roses! En effet, vous avez un mérite dans ce dossier - je serais tenté de dire un seul -, mais il vaut la peine d'être souligné! Vous avez rapatrié vers le Fonds de pension des pouvoirs locaux les 121 millions d'euros provenant de la cotisation de modération salariale. Cela méritait d'être souligné dès l'entrée du débat.

Il s'agit cependant d'un juste retour des choses; en effet, il est normal que les cotisations que versent les pouvoirs locaux pour leurs agents depuis une trentaine d'années servent à financer les pensions de leurs agents. Mais il fallait l'obtenir. Vous l'avez obtenu de votre collègue, Mme De Block, et c'est un point positif pour les finances communales.

À cet égard, ayant convaincu votre collègue de la pertinence de la mesure, on aurait pu imaginer, espérer une rétroactivité sur quelques années - je n'ai pas dit les trente, soyons raisonnables! Cela aurait évidemment permis d'améliorer drastiquement la situation du Fonds et donc des finances des pouvoirs locaux. Malheureusement, vous n'avez pas privilégié cette option.

Ceci étant dit, revenons à cette nouvelle réforme des pensions. Depuis le début de cette législature, vous n'avez cessé de vous attaquer à nos pensions. D'emblée, vous avez imposé la pension à 67 ans, compliqué l'accès à la pension anticipée, supprimé le bonus pension, imposé un saut d'index et j'en resterai là. Ces mesures ont touché tous les pensionnés et les futurs pensionnés.

Cependant, c'est dans la fonction publique que vos attaques ont été les plus virulentes. En plus de ce que vous avez imposé à tous, les travailleurs de la fonction publique doivent subir vos mesures spécifiques. Ce sont les véritables boucs émissaires de votre gouvernement.

Sous le prétexte d'harmonisation, vous en avez profité pour, à chaque occasion, généraliser le système le moins avantageux. Ainsi, vous avez supprimé la prise en compte des années d'études et il est aujourd'hui question de supprimer les tantièmes préférentiels. Nous l'avons évoqué lors des questions d'actualité et nous y reviendrons lors de prochaines séances.

Avec ces mesures, les institutrices, les enseignants, les pompiers, les militaires et les cheminots devront travailler plus longtemps pour gagner moins.

Les simulations du service des Pensions du secteur public maintenant intégré dans le SFP (Service fédéral des Pensions) montrent qu'avec vos mesures et rien qu'avec la suppression de la prise en compte des années d'études, un enseignant du secondaire supérieur devra travailler deux ans de plus et perdra 116,71 euros par mois.

Aujourd'hui, monsieur le ministre, avec ce projet, vous enfoncez le clou et quel clou!

Chers collègues, vous êtes sur le point de décider que les années passées dans la fonction publique comme agent contractuel ne donneront plus lieu à une pension publique. Concrètement, comme vous l'avez reconnu - ou plutôt votre chef de cabinet qui était à vos côtés en commission -, les personnes qui ont le malheur d'être nommées tardivement perdront jusqu'à 500 euros bruts par mois. Cela ressort d'un tableau que vous avez distribué mais aussi de cas concrets et non de simulations.

Vous allez me dire que cela concerne ceux qui sont nommés tardivement. Mais certains mettent des années à être nommés. Leur pouvoir organisateur les fait parfois patienter dix, quinze, vingt ou trente ans avant de les nommer. Ceux-là vont perdre beaucoup. Or, ce n'est pas de leur faute. Et vous allez les sanctionner.

Cinq cents euros par mois, c'est énorme! Vous rendez-vous compte de ce que cela peut représenter pour un pensionné? D'autant qu'il s'agit d'un impact complémentaire à ceux des autres mesures.

Pour nous, cette pension mixte est une véritable régression sociale qui pénalise les agents au service de la population. Ils font en sorte de faire fonctionner l'État, les Régions, les Communautés, les pouvoirs locaux. Ce projet constitue assurément un recul significatif, aussi indéfendable au niveau de la protection sociale des travailleurs qu'à celui du statut du personnel de la fonction publique.

À vous entendre, j'ai vraiment l'impression d'entendre l'histoire de l'arroseur arrosé. En Wallonie seulement, 70 % du personnel local n'est pas nommé. En Flandre, la majorité du personnel local est nommé. C'est dans les communes socialistes qu'il y a le moins de personnel nommé. Et maintenant, vous dites qu'il faut attendre des décennies. C'est peut-être ça le problème. On aurait dû faire comme en Flandre et nommer plus vite. Nous n'aurions pas le problème que vous dénoncez et que le ministre est justement en train de résoudre.

Monsieur Flahaux, ce projet ne touche pas que les communes. Mais il est vrai que nombre de communes nomment trop peu. Je vais parler de Herstal, la commune que je gère. Nous essayons régulièrement d'y avoir un train de nominations sur des bases objectives car je pense que cela fait partie de la fonction publique et de l'engagement moral envers les fonctionnaires que nous recrutons.

Avec ce projet, vous portez à nouveau gravement atteinte aux services publics dont bénéficient nos concitoyens. En réalité, il s'agit d'une mesure idéologique à vocation budgétaire, pour faire des économies à court, moyen et long terme. On le ressent depuis le début de la législature et on l'a ressenti dans ce débat. Ce sont des économies sur le dos des pensionnés et qui cassent nos services publics.

Avec ce genre de mesures et à force de rendre la fonction publique de moins en moins attractive, votre gouvernement - c'est une idéologie de droite - confirme sa volonté d'affaiblir l'État et ses missions. Ce n'est pas le choix de notre parti et nous combattons cela avec virulence. Nous défendons les services publics de qualité.

En outre, au-delà de ces considérations globales, le projet du gouvernement méprise, ignore, bafoue les règles juridiques les plus élémentaires. Le Conseil d'État a fait, à cet égard, des observations fondamentales et le gouvernement les a simplement niées. D'abord, il y a un recul significatif des droits sociaux qui sont pourtant protégés par la Constitution. Ensuite, le Conseil d'État a relevé qu'avec cette mesure, le gouvernement crée des discriminations. Vous me direz qu'on en supprime d'autres. Mais on en crée! En effet, rien ne peut justifier qu'une personne nommée avant le 1ᵉʳ décembre 2017 puisse bénéficier d'une pension publique, alors qu'une personne nommée le lendemain doit se contenter d'une pension mixte.

Ceci m'amène à une question cruciale, celle de la rétroactivité de la loi. Quand on m'a dit, la semaine dernière, qu'il y avait des amendements, je me suis dit qu'on allait au moins régler ce problème-là. Que nenni! En effet, il y a quelques ajustements techniques parmi les amendements de la majorité mais, malgré ces amendements, le gouvernement prévoit que sa loi s'appliquera aux personnes nommées après le 30 novembre 2017. La date étant passée depuis plusieurs mois, il y a donc effet rétroactif.

Ce faisant, le gouvernement confère à sa loi un effet rétroactif qui porte atteinte, sans justification, à la sécurité juridique et au principe de non-rétroactivité. La question a été posée hier en commission. Tout le monde sait que la rétroactivité d'une loi ne peut être admise que moyennant une justification adéquate et un but d'intérêt général, surtout, comme c'est le cas en l'espèce, lorsqu'elle pénalise nos concitoyens.

Le projet dont nous discutons aujourd'hui porte gravement atteinte aux attentes légitimes des travailleurs de la fonction publique. En effet, lorsqu'ils sont entrés en fonction, les travailleurs pouvaient légitimement espérer pouvoir bénéficier, en cas de nomination, d'une pension publique depuis le début de leur engagement. C'était la règle du jeu. Avec votre mesure, ce ne sera plus le cas. Vous trahissez donc, en quelque sorte, la confiance des travailleurs qui se sont engagés dans la fonction publique. C'est pourquoi nous avons redéposé un amendement qui prévoit que le système ne s'applique qu'aux nouveaux entrants dans la fonction publique. Ils sauront ainsi quelles sont les règles du jeu lorsqu'ils s'engageront dans la fonction publique.

Enfin, le projet du gouvernement méconnaît les règles de répartition des compétences avec les autorités fédérées. Ce fait a notamment été à l'origine du conflit d'intérêts.

Chers collègues, j'en reviens à l'impact pour les travailleurs. Le ministre est évidemment conscient de l'énorme perte que son projet va entraîner pour eux. Il est lucide. Je n'en doute pas. Il l'a d'ailleurs reconnu lors des débats. C'est pourquoi il met en place le deuxième pilier: pour compenser cette perte. Mais quel deuxième pilier? Il s'agit  d'un écran de fumée. Celui-ci ne compensera pas la perte d'argent pour les travailleurs. Au-delà du fait de privilégier le deuxième pilier au lieu du premier, ce qui nous ramène à l'idéologie, et qui constitue un glissement, alors que seul le premier pilier est solidaire et solide, cela ne compense pas la différence. C'est faux et il ne faut pas le faire croire. J'avancerai trois raisons.

Premièrement, alors que la mesure a un effet rétroactif – la pension mixte va avoir un effet rétroactif –, la mise en place d'un second pilier ne vaudra que pour l'avenir. Il pourra y avoir un backservice mais vous savez comme moi que c'est théorique. Vous me direz quel backservice vous allez faire au niveau du fédéral par rapport à quelqu'un qui est depuis dix ans, quinze ans, vingt ans, dans l'administration. Vous me direz quelle commune va pouvoir assurer un backservice pour ces travailleurs-là. On ne va pas pouvoir compenser ces années avec le deuxième pilier. C'est un premier élément de décalage important. Une grande partie de la carrière de certains agents sera purement et simplement sacrifiée.

Deuxièmement, les cotisations versées dans le second pilier de pension ne seront pas toujours suffisantes pour couvrir la perte de pension légale. Quand je dis "pas toujours", j'ai le sentiment que ce sera plutôt "très rarement". Selon l'exposé des motifs de votre loi, pour compenser la perte de pension légale, il faudrait un niveau de financement moyen de l'ordre de 6 % du salaire. On peut avancer différents pourcentages. Les chiffres confirment ce taux par différentes simulations. D'autres vont même plus loin. Au moins, on parle de 6 %. Or, ici, on parle de 2 et puis 3 %. Donc, nous sommes en dessous de ces 6 % et largement!

Troisièmement, la pension complémentaire ne sera pas forcément octroyée à tous les agents contractuels de la fonction publique. Si l'autorité fédérale a indiqué son intention de mettre en place un second pilier de pension à partir du 1ᵉʳ janvier 2018 – avec le report de l'adoption de la loi, je ne sais pas quelle est finalement la date et on aura l'occasion de vous entendre tout à l'heure, je suppose –, cela ne sera pas nécessairement le cas pour tous les pouvoirs publics.

La matière des pensions étant clairement une compétence fédérale, certaines entités n'ont tout simplement pas la compétence d'instaurer un second pilier pour leurs agents contractuels. C'est ce qu'a révélé le Conseil d'État. C'est l'autorité fédérale qui est compétente en matière de pension. Le Conseil d'État va d'ailleurs plus loin en indiquant que si le fédéral instaure un second pilier de pension pour ses contractuels, il doit, selon des règles identiques, instaurer et financer un second pilier pour les contractuels de ses entités fédérées.

Je sais que des discussions ont eu lieu à ce sujet en commission. Il ne peut y avoir de discrimination. Le gouvernement s'est assis sur cette remarque fondamentale du Conseil d'État en prétendant que ce dernier se trompait argumentant que l'instauration d'une pension complémentaire ne relevait pas du domaine des pensions.

Cette justification avait quelque part été anticipée par le Conseil d'État car il reprenait l'argument suivant: "La circonstance que la loi peut se rattacher non pas à la compétence de l'État fédéral en matière de pensions publiques mais à ses compétences en matière, notamment, du droit du travail ou de la sécurité sociale, ne modifie pas cette conclusion." Ceci est clairement repris dans l'avis du Conseil d'État.

Lorsque, en commission, cette remarque vous a été faite, monsieur le ministre, vous avez simplement répondu que ce n'était qu'une simple interprétation. Quel mépris pour le Conseil d'État!

En réalité, le fédéral opère un transfert de charges vers les entités fédérées. En effet, avec le système de la pension mixte, le fédéral paiera moins de pensions. Nous avons démontré que cela allait diminuer. Ce sont donc les entités fédérées qui devront financer le deuxième pilier. C'est donc un transfert de charges du fédéral aux entités fédérées.

Certains n'auront pas les moyens de se permettre un deuxième pilier de pension pour leurs agents. Contrairement à ce que certains peuvent imaginer – ne faisons pas semblant – certains pouvoirs locaux sont en difficulté financière. Certains sont placés sous tutelle. Certains n'ont pas la capacité de dégager des sommes pour ce deuxième pilier et, dès lors, leurs agents ou d'autres structures risquent de ne pas disposer d'un deuxième pilier. Au final, ils seront pénalisés et se trouveront dans des situations de mises en concurrence entre pouvoirs publics. Certains pouvoirs publics seront plus attractifs parce qu'ils pourront assurer une pension du deuxième pilier alors que d'autres n'auront pas les moyens nécessaires. C'est intolérable!

Monsieur le ministre, vous répétez sans cesse que vous allez aider les pouvoirs locaux à financer la mise en place d'un second pilier de pension, en précisant avoir prévu un incitant. Il est exact qu'il en existe un, mais je mettrais plutôt le terme entre guillemets. J'y reviendrai dans un instant.

Quel est le mécanisme prévu? Les autorités locales qui mettront en place un second pilier pour leurs contractuels bénéficieront d'une réduction de 50 % de leurs cotisations de responsabilisation. Or il s'agit en vérité d'un dispositif discriminatoire. En effet, seules les administrations qui verseront une cotisation de responsabilisation pourront en profiter. Pourquoi ne pas appliquer l'incitant sur la cotisation de base, de sorte que tout le monde puisse en bénéficier? C'eût été plus juste. Nous avons eu l'occasion d'en discuter. Je ne comprends pas pour quelle raison vous avez uniquement choisi les communes qui paient cette cotisation de responsabilisation. Vous auriez pu le prévoir pour tout le monde; c'eût été non discriminatoire.

Ensuite, ce n'est pas un incitant, car celui-ci suppose qu'on encourage à faire quelque chose. Or, en l'occurrence, il s'agit à la fois d'un incitant pour certains et d'un effet d'aubaine pour d'autres, c'est-à-dire ceux qui disposent déjà d'un second pilier de pension. Du reste, c'est majoritairement le cas en Flandre. Je ne porte pas de jugement de valeur sur la présence de ce système dans plusieurs communes, mais je constate que votre mesure va créer un effet d'aubaine pour celles-ci. Comme ce n'est pas le fédéral qui paie l'addition, ce n'est pas lui qui finance l'incitant, mais bien les pouvoirs locaux. Nous savons que le Fonds fonctionne en enveloppe fermée. Si certains en profitent, d'autres vont le subir. Cet aspect d'effet d'aubaine favorisera donc la Flandre au détriment de Bruxelles et de la Wallonie.

En effet, sur base d'une projection du Service fédéral des Pensions, on montre que les pouvoirs locaux flamands bénéficieraient – à partir des chiffres actuels –  d'un bonus net de 8 millions et que cela signifie une addition payée par les pouvoirs locaux wallons à concurrence de 6 millions et pour les pouvoirs locaux bruxellois de 2 millions, rien que sur une année. Autrement dit, la Wallonie et Bruxelles payeront pour la Flandre. J'ai dit en commission: "Quels pouvoirs locaux flamands?" On sait que c'est relativement concentré. La situation évoluera peut-être mais la Flandre part largement avantagée.

Pourquoi cet effet d'aubaine? Ce n'est pas un incitant, ce n'était pas nécessaire.

Il n'est donc pas étonnant, dès lors, qu'un conflit d'intérêts ait été initié par le Parlement de la COCOF. Nous ne pouvons comprendre comment le MR, seul parti francophone de la majorité, soutienne ce glissement vers la Flandre.

J'en arrive au dernier point de votre réforme: la question du financement du Fonds de pension des pouvoirs locaux. Nous le savons, ce Fonds fait face à des problèmes de financement et de trésorerie. Nous n'allons pas le nier, nous ne l'avons jamais nié. La problématique n'est pas nouvelle. Déjà en 2011, le ministre Daerden avait dû apporter une solution, qui avait fait l'objet d'un large consensus à l'époque. Cette solution était transitoire et s'inscrivait dans une logique de nominations massives mais qui, comme M. Flahaux l'a dit tout à l'heure, n'a pas été constatée sur le terrain malgré les mécanismes d'encouragement à la nomination qui étaient prévus dans cette loi. Pour différentes raisons, les pouvoirs locaux n'ont pas suivi cette logique et, aujourd'hui, il est clair qu'une nouvelle solution doit être apportée. Et vous en apportez une.

Mais votre solution revient à diminuer la pension à payer par le Fonds. Vous dites: "Pour que le problème soit réglé, le Fonds payera moins de pension demain – mais "demain", c'est après-demain! – et donc ainsi règlera-t-on le problème du financement parce que le Fonds ne paiera plus que la partie pour la pension statutaire." Mais comme vous la faites en pension mixte, il paiera de moins en moins.

Cependant, monsieur le ministre, j'attire votre attention sur le fait que la solution proposée ne règle pas le problème à court et moyen terme. La charge pour les communes, malgré votre réforme, va s'accroître dans les prochaines années. Sur base d'estimations du Service fédéral des Pensions, je prendrai deux exemples. On sait que toutes ces simulations sont effectuées à un moment déterminé et elles sont par définition non exactes. Elles sont déterminées suivant des paramètres, mais la réalité est différente. Mais cela permet de disposer d'une indication. Si nous prenons la ville de Liège, l'augmentation de la cotisation de base et de responsabilisation générerait, à l'horizon de quelques années, une augmentation de 30 millions. Pour la ville de Bruxelles, il s'agit de 15 millions.

On n'arrivera pas à ces chiffres-là, c'est clair! Mais ces évaluations ne tiennent pas compte de la mise en place du second pilier. Parce que même s'il est en partie compensé, il reste 50 % à payer. Il reste quand même une partie à prendre en charge et cela va donc augmenter la charge des communes.

Je ne parle pas ici de l'impact budgétaire du rapatriement de la cotisation de responsabilisation sur l'exercice budgétaire, que vous avez décidé de mettre en œuvre pour des raisons de trésorerie du Fonds. Il y avait d'autres solutions. Vous avez décidé de transférer cet aspect sur la trésorerie des communes, non seulement sur cette trésorerie des pouvoirs locaux mais aussi sur le budget ordinaire et donc – vous êtes municipaliste comme moi, vous savez ce que cela représente – en rendant encore plus compliquée la confection du budget, au détriment des citoyens.

Nous le savons, la solution proposée n'est ni adaptée ni juste.

Il faut savoir que, contrairement à tous les autres régimes de pension en Belgique, les pouvoirs locaux sont les seuls à encore supporter intégralement la charge des pensions de leurs agents, sans intervention de l'État fédéral – pour les 121 millions, c'est autre chose, c'est un rapatriement de ce qui leur est dû –, sans financement alternatif, comme on dit dans la sécurité sociale en général.

Nous lançons un appel à travailler ensemble pour qu'enfin, nous puissions aboutir, dans un délai raisonnable, à une solution pérenne pour les pensions des pouvoirs locaux qui ne se fasse pas sur le dos des travailleurs. Nous plaidons pour que, par le biais d'un financement externe et partiel, nous élargissions la base de solidarité et qu'une solution structurelle concertée avec les pouvoirs locaux soit rapidement trouvée. Dans ce cadre, nous avions déposé en commission un amendement allant dans ce sens.

Monsieur le ministre, chers collègues, il s'agit de quelques éléments que je voulais redévelopper ici, en séance plénière, sur ce thème important pour les travailleurs, pour les pouvoirs publics et pour la fonction publique.

En guise de conclusion, les mécanismes prévus dans ce projet de loi sont juridiquement fragiles et risquent d'être annulés par la Cour constitutionnelle. Mais ils sont surtout catastrophiques pour les travailleurs de la fonction publique qui sont nommés après le 30 novembre 2017, catastrophiques pour les entités fédérées qui devront compenser les décisions unilatérales du fédéral, catastrophiques pour les pouvoirs locaux, bruxellois et wallons, qui financeront les incitants au second pilier des pouvoirs locaux flamands – c'est l'effet d'aubaine que j'évoquais. Ils sont également catastrophiques pour l'équilibre financier des pouvoirs locaux dont le Fonds de pension, malgré la réforme, reste le seul système de pensions à se financer seul. Selon les simulations, ces réformes conduiront d'ici 2023 à une explosion des charges pour les pouvoirs locaux.

Monsieur le ministre, il s'agit à nouveau d'une réforme idéologique à vocation budgétaire, faite sur le dos des travailleurs, des futurs pensionnés et des services publics. Vous comprendrez donc que nous voterons contre ce projet de loi.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, over dit wetsontwerp werden uren gedebatteerd in de commissie. Net als toen heb ik ook vandaag aandachtig geluisterd naar het betoog van de heer Daerden, die ik beschouw als een expert op dit gebied. Wij zijn het niet altijd eens met elkaar, maar hij heeft wel gedegen dossierkennis. Het zal u niet verbazen dat wij er een enigszins andere opinie op nahouden over voorliggend wetsontwerp.

Om te beginnen, het is een goed wetsontwerp, omdat het uit drie delen bestaat, die samen een logica vormen en die het geheel coherent maken. Het eerste deel handelt over het gemengd pensioen. De twee andere delen, die zeker even belangrijk zijn, handelen over de veralgemening van de tweede pensioenpijler, het aanvullend pensioen voor contractuele personeelsleden en het invoeren van een responsabiliserend mechanisme, waarbij een deel van de pensioenfactuur vermindert voor de lokale besturen die een voldoende hoog aanvullend pensioen voor hun contractuele personeelsleden opbouwen. In dat pakket zit dus een logica, en het was zo opgenomen in het regeerakkoord. De N-VA vindt het een goede zaak dat dit nu kan worden afgeklopt. Het werd trouwens ook besproken in het Comité A. Er is daar voldoende overleg geweest over de drie delen.

Op deze manier komt er, wat het gemengd pensioen betreft, ook een einde aan een soort oneigenlijk gebruik van laattijdige benoemingen, wat het geval is bij heel wat lokale besturen. Immers, heel wat ambtenaren worden jarenlang tewerkgesteld als contractueel personeelslid — en er worden dan ook bijdragen in die zin betaald — maar ze worden vaak aan het einde van hun carrière nog benoemd als statutair personeelslid. Daardoor krijgen zij voor de hele carrière een statutair pensioen, terwijl er niet op die manier is bijgedragen. Deze maatregel lijkt dus de logica zelve. Het is een beetje vreemd dat het zolang geduurd heeft alvorens dit werd aangepast.

Het heeft ook te maken met een gelijke behandeling tussen de contractuele personeelsleden zelf. Tot op heden verkeren betrokkenen in een grote onzekerheid. Ik spreek nu ook als burgemeester, ik heb het ook in mijn gemeente gezien. Zij vroegen zich af of zij nog zouden worden benoemd op het einde van hun carrière. Dat werd hen soms zelfs voorgespiegeld.

Bij sommigen is dat gebeurd, bij anderen niet. En dat is een flagrante schending van het gelijkheidsbeginsel tussen contractuele personeelsleden. Ook voor die mensen biedt dit ontwerp, ten eerste, zekerheid en, ten tweede, een gelijke behandeling, waardoor zij er beter uitkomen, althans als wij dat vandaag beslissen.

Bij de invoering van het gemengd pensioen respecteren wij ook de verworven rechten, zoals de minister dat doet bij alle pensioenhervormingen die worden doorgevoerd. Om geen afbreuk te doen aan de legitieme verwachtingen, werd van bij het begin gezegd dat dit enkel van toepassing zou zijn op de benoemingen van na 30 november 2017. Ook de inroeping van het belangenconflict heeft daar gelukkig niets aan gewijzigd. Vanaf het begin werd ook duidelijk aangekondigd dat zij die al benoemd waren of nog vóór die datum werden benoemd, nog onder het oude systeem zouden vallen.

Deze pensioenhervorming betekent in het algemeen niet dat het pensioen van het personeel in de publieke sector daalt. De cijfers tonen aan dat 60 % van het personeel in de lokale besturen reeds contractueel is en de trend naar een verdere contractualisering neemt nog toe. De inwerkingtreding van het gemengd pensioen is gekoppeld aan een politiek engagement tot invulling van een aanvullend pensioen, de tweede pijler voor de contractuele personeelsleden. De federale regering creëert via het voorliggend wetsontwerp een goed juridisch kader voor de aanvullende pensioenen in de publieke sector. Het gaat dan wel om een flexibel wetgevend kader dat de verschillende onderhandelingscomités in de publieke sector de vrijheid geeft om dit heel concreet en meer gedetailleerd in te vullen, maar waarbij tegelijk een minimale sociale bescherming wordt bepaald waaraan elk aanvullend pensioenstelsel moet voldoen.

Als die wet er is, kunnen de verschillende publieke werkgevers starten met de opbouw van een aanvullend pensioenplan voor hun personeel. Dat zorgt er op termijn mede voor dat de kloof tussen het pensioeninkomen van contractuele en statutaire personeelsleden stilaan wordt gedicht. Het gaat dus niet alleen over de ongelijkheid tussen contractuele personeelsleden; op termijn wordt ook de kloof tussen contractuele en statutaire personeelsleden kleiner, al zal dat iets langer duren.

Voor het federaal contractueel personeel heeft de bevoegde minister al een enveloppe van 32 miljoen euro per jaar vrijgemaakt, ten belope van 3 % van de loonmassa, voor de opbouw van een aanvullend pensioen. Ook op Vlaams niveau is er in een enveloppe voorzien voor de opbouw van 3 % aanvullend pensioen. Wij weten dat deze pensioenplannen er nu nog niet zijn, maar vanaf de goedkeuring van dit wetsontwerp zal dat vrij snel kunnen gebeuren, aangezien de wettelijke basis er dan is.

Tot slot, dit wetsontwerp kadert bovendien in de ruimere tendens van het streven naar een harmonisering van de verschillende pensioenstelsels van ambtenaren, werknemers en zelfstandigen, hoewel deze laatste groep hier niet rechtstreeks ter sprake komt.

Op basis van de beweegredenen die ik net heb uiteengezet, zal de N-VA-fractie deze hervorming voluit steunen.

Mijnheer de minister, ik wens u te danken voor het werk en de volharding waarmee u dit dossier hebt aangepakt. Het heeft immers heel wat voeten in de aarde gehad.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les semaines se suivent et se ressemblent, car voilà cinq mois, jour pour jour, que nous avons entamé les débats concernant le projet de loi communément appelé pension mixte; cinq mois que nous attendons pour clôturer une réforme qui va dans le bon sens en faveur des pouvoirs locaux. Et je suis abasourdi quand j'entends M. Daerden nous dire que cette loi est catastrophique. Ce qui était catastrophique, c'était la loi Daerden pour les finances de nos communes. Grâce au ministre Bacquelaine, qui a tout d'abord gelé une partie de cette réforme au 1ᵉʳ janvier 2017 et qui corrige, aujourd'hui, les aspects les plus difficiles de ladite loi, nous pouvons aujourd'hui être fiers d'avoir sur la table la loi Bacquelaine qui sera très positive pour les pouvoirs locaux.

(…)

C'est la qualité qui compte et non la quantité!

Le projet de loi poursuit, en effet, deux objectifs: tout d'abord, garantir à long terme le financement des pensions et, d'autre part, encourager tous les employeurs du secteur public à proposer un régime de pension complémentaire à leur personnel contractuel.

Plus concrètement, la réforme du ministre Bacquelaine s'articule autour de trois mesures: la première vise à mettre en place la pension mixte, la deuxième supprime la cotisation de régularisation, la troisième apporte une ristourne d'une partie de la cotisation de modération salariale.

En ce qui concerne la mise en place de la pension mixte, faut-il vous rappeler que l'instauration d'une pension mixte est une revendication formulée depuis des années par l'Union des villes? L'objectif est de mettre fin à une pratique généralisée: la nomination tardive des agents, qui constitue clairement une des raisons du déficit du Fonds solidarisé de pension locale.

Dorénavant, les fonctionnaires bénéficieront d'une pension du secteur public, payée par ce fonds, dès le moment où ils auront été nommés, et d'une pension de salarié pour la durée de leur carrière prestée comme contractuel. Pour cette partie, la pension sera prise en charge par la gestion globale des travailleurs salariés, qui relève de l'État fédéral.

Il faut noter que le projet de loi a été approuvé tant par la CSC que par le syndicat libéral au sein du Comité A, étant donné qu'il prévoit parallèlement à la mise en place de la pension mixte des dispositions encourageant les autorités publiques à offrir une pension complémentaire au personnel contractuel.

En effet, l'octroi d'une pension complémentaire au personnel contractuel du secteur public répond tout simplement à une exigence d'équité par rapport au niveau des pensions dont bénéficient les agents statutaires. Pour y parvenir, le gouvernement prévoit un incitant financier qui pourra s'élever jusqu'à 50 % du coût des primes payées pour financer un régime de pension complémentaire. L'incitant financier sera octroyé en prenant en compte l'existence d'un plan de pension au 1ᵉʳ janvier 2020. Les communes retardataires qui veulent profiter de l'incitant ont donc plus de deux ans pour mettre en place un plan de pension prévoyant un niveau de prime de 2 % en 2020 et de 3 % en 2021.

Le gouvernement fédéral montrera, par ailleurs, l'exemple en instaurant, à partir de 2018, un régime de pension complémentaire pour les membres de son personnel contractuel. Comme l'a dit mon collègue, un budget de 32 millions d'euros est prévu à cet effet.

La deuxième partie de cette réforme vise la suppression de la cotisation de régularisation. Le projet de loi met également fin à la cotisation dont un pouvoir local aurait été redevable à partir du 1ᵉʳ janvier 2017, en vertu de la fameuse loi Daerden, en cas de nomination à titre définitif d'un membre du personnel contractuel plus de cinq ans après son entrée en service. Il s'agit d'une charge importante à laquelle les communes échapperont. Le ministre avait d'ailleurs déjà gelé cela depuis le 1ᵉʳ janvier 2017. Il faut le souligner. La différence du montant entre la cotisation de pension due pour les salariés et celle due pour les statutaires, et ce, pendant toute la période contractuelle précédant la nomination, sera donc supprimée.

À supposer que les communes aient nommé 1 % de leurs agents contractuels – ce qui est une hypothèse basse –, cela aurait représenté une charge annuelle de pas moins de 170 millions d'euros, à laquelle les communes échapperont grâce au ministre Bacquelaine et au gouvernement. Vu l'importance de cette charge, il est d'ailleurs probable que les communes auraient tout simplement renoncé à nommer leur personnel contractuel. Nous devons donc vraiment saluer cette mesure.

Enfin, la troisième partie de cette réforme concerne la ristourne d'une partie de la cotisation de modération salariale. M. Daerden l'a d'ailleurs souligné, lorsqu'il parlait de "fleurs". Cette partie de la réforme fait l'unanimité car le projet de loi prévoit une restitution au Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales de la partie de la cotisation de modération salariale sur les pensions, qui est actuellement prélevée par la gestion globale sur les traitements des agents des administrations locales. C'est un juste retour – monsieur Daerden, vous avez raison – qui est estimé à 121 millions d'euros. Ce n'est pas rien! À nouveau, un montant important est apporté pour soutenir nos pouvoirs locaux.

C'est une décision historique, vu que l'État fédéral, pour la première fois, intervient directement dans la réduction des charges de pension des fonctionnaires des pouvoirs locaux.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce ne sont pas moins de 293 millions d'euros qui, chaque année, viendront soutenir les finances locales grâce aux mesures que je viens d'évoquer. En plus de ce montant, plus d'équité est apportée entre les agents statutaires et contractuels.

J'ai mis en place, dans ma commune, cette pension complémentaire pour les agents nommés. Je trouvais injuste que deux fonctionnaires qui partagent un bureau, l'un statutaire et l'autre contractuel, qui pendant toute leur carrière prestent le même travail, bénéficient de deux pensions complètement différentes.

Vous savez très bien qu'il est impossible de nommer tout le monde! C'est la raison pour laquelle, depuis plusieurs années, dans ma commune de Bièvre, j'ai mis en place ce système de pension complémentaire, qui permet d'apporter 3 %. Mais on peut aller au-delà: cela dépend évidemment de la volonté politique. Certains le veulent, d'autres moins. Grâce à cela, certainement pour les plus bas salaires, dans certaines communes qui ont mis en place ce système, les pensions des agents contractuels et des agents statutaires sont identiques. En termes d'équité entre travailleurs, cela me semble la moindre des choses. (Applaudissements)

Monsieur Daerden, c'est ne rien faire qui aurait été inacceptable. Il y aurait tout d'abord eu une rupture… (Brouhaha) Puis-je m'exprimer? Je dis que si le gouvernement n'avait rien fait… Non, je ne peux pas m'exprimer. D'accord, je m'en vais.

Poursuivez, monsieur Clarinval!

Ne rien faire aurait été irresponsable. Il y aurait eu rupture du paiement des pensions au cours de cette année et il y aurait tout simplement eu un manque d'équité dans le système des pensions du futur.

Monsieur le ministre, chers collègues, vous ne serez pas étonnés: notre groupe soutiendra évidemment avec enthousiasme cette réforme.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, met dit wetsontwerp geven we verder uitvoering aan ons regeerakkoord door de verdere opbouw van aanvullende pensioenen in de overheidssector voor contractuelen in te voeren. Het ambtenarenpensioen zal starten van bij het begin en niet na een loopbaan van vijf jaar. Er is ook de invoering van het fameuze gemengd pensioen, waarbij de contractuele jaren zullen tellen als jaren die werden opgebouwd als werknemer en de benoemde jaren zullen tellen als ambtenarenjaren. De contractuele jaren zullen niet langer automatisch meetellen voor het overheidspensioen.

Ik weet dat daarover gemengde gevoelens bestaan, maar het is onmiskenbaar dat een contractueel tewerkgesteld personeelslid die hetzelfde werk doet als een vastbenoemd personeelslid, zich heel onrechtvaardig behandeld voelt. Bovendien stellen wij vast dat er een heel sterke trend is om veel meer contractuelen aan te werven dan vastbenoemden. Wij stellen dit bij de verschillende overheden vast, zij het dat de aantallen daar wel verschillen. Zo stellen wij bij de lokale besturen vast dat in het Vlaams Gewest 62 % contractueel is, in het Waals Gewest 69 % en in het Brussels Gewest 61 %. Binnen de Gewesten zelf liggen die percentages lager. In Vlaanderen gaat het over 41 %, 31 % in Wallonië en in Brussel 85 %. Op het federale niveau liggen die aantallen nog veel lager.

Wij stellen ook vast dat binnen de lokale besturen een grote evolutie is waar te nemen. Terwijl in 1995 nog 46 % contractueel was, stellen wij vast dat in 2014 60 % van de mensen die worden aangeworven in de lokale besturen, als contractueel wordt aangesteld. Het is dan ook belangrijk om ook voor deze contractuelen een goede regeling te treffen.

Ik meen dat wij op deze manier ook de mobiliteit versterken. Die mobiliteit is nodig om van de ene werkplek naar de andere te kunnen gaan. De diverse statuten kunnen immers een belemmering vormen. Er wordt hierdoor ook gewerkt aan de financiering van de bijdragen voor het tewerkgesteld personeel.

Voor het onderwijs wordt een uitzondering gemaakt, meer specifiek voor zij die vóór 1 december 2017 werden aangeworven. Niet 9 oktober 2014. Wij vinden het belangrijk dat niet de datum van het regeerakkoord genomen werd maar wel de latere datum, met daaraan gekoppeld een aanvullend pensioen.

Voor de basiseducatie hadden wij graag in deze wet een oplossing gezien, mijnheer de minister. Die is er niet gekomen. Wel is voor de mensen in de basiseducatie gezorgd. Vlaams minister Crevits zorgt ervoor dat er effectief een budget is vrijgemaakt voor het aanvullend pensioen voor de mensen van de basiseducatie die vandaag nog niet vastbenoemd zijn. De toenmalige minister heeft dat niet kunnen waarmaken. Mensen die al negen jaar in de basiseducatie werken, zullen 1 770 euro op jaarbasis krijgen in functie van die negen jaar aan voltijdse equivalenten.

Met deze wet wordt door het federale niveau een aanvullend pensioen uitgebouwd voor de contractuele personeelsleden. Ik meen dat dit een belangrijk signaal is. Wij willen voor iedereen die contractueel aangesteld is een aanvullend pensioen verzekeren. Wij willen dat op basis van een bijdrage van 3 % van de loonmassa aanbieden.

Ook Vlaanderen is gevolgd, met een budget van 11 miljoen euro. Ik meen dat dit een belangrijk signaal is voor de lokale besturen. Vele daarvan startten al met een aanvullend pensioen, maar zitten zeker nog niet aan die bijdrage.

Sommige Vlaamse steden zitten aan een veel hogere bijdrage. Dat is echter niet voor iedereen financieel haalbaar, dat klopt, maar ik meen dat het belangrijk is dat wij weten dat dit moet kunnen. De gemeenten moeten mee hun verantwoordelijkheid opnemen voor de contractuele personeelsleden.

Ik heb geleerd dat vandaag 15 % van de Vlaamse gemeenten, 8 % van de Brusselse gemeenten en 6 % van de Waalse gemeenten aan de voorwaarden voldoen om een korting op de responsabiliseringsbijdrage te krijgen. Aan de gemeenten is een termijn van twee jaar gegeven om met een stappenplan naar die voorwaarden toe te werken.

Mijnheer de minister, u geeft inderdaad een incentive aan de gemeenten om met een stappenplan een aanvullend pensioen uit te bouwen, startend bij 2 % van de loonmassa. U doet dit door een halvering van de responsabiliseringsbijdrage, zodat men met de rest van dat bedrag het aanvullend pensioen kan opbouwen.

Die responsabiliseringsbijdrage zorgt ervoor dat de gemeenten die niet met een evenwichtige verhouding tussen statutaire en contractuele personeelsleden werken en die daarvoor bijdragen aan het fonds, een korting krijgen. Dat betekent ook dat de goede leerlingen, die geen responsabiliseringsbijdrage betalen, mee betalen voor de andere en dat de gemeenten die volgens onze prognoses geen aanvullend pensioen kunnen betalen, omdat zij het financieel moeilijk hebben, ook mee instaan voor de financiering. Dat vinden wij toch een moeilijk punt, net zoals de ter beschikking gestelde statutaire personeelsleden, die collega Vercamer al aanhaalde bij de bespreking in de commissie, die onder andere in ziekenhuizen tewerkgesteld zijn. Daar kan men geen statutaire personeelsleden meer aanwerven, maar is men verplicht om contractuele personeelsleden aan te werven. Zo gaat men naar een scheeftrekking van de responsabiliseringsbijdrage, waarmee de instellingen opgezadeld zitten zonder dat zij daaraan iets kunnen doen. Dat is en blijft voor ons een belangrijk probleem.

De regularisatiebijdrage, die was ingevoerd maar nog niet van toepassing was, wordt voorts afgeschaft, terwijl zij eigenlijk bedoeld was voor de gemeenten die mensen wat laat statutair aanwierven en hen wat langer als contractueel personeelslid behielden. Volgens sommigen houdt dat in dat een drempel om een personeelslid statutair te maken, wordt weggewerkt, maar het betekent ook minder financiële middelen voor het Gesolidariseerde pensioenfonds voor alle gemeenten.

Er is daarnet al naar verwezen dat dit pensioenfonds toch wat zorgen baart. Er werden wel twee maatregelen genomen om het fonds wat meer en wat sneller te spijzen via het sneller en maandelijks betalen van de responsabiliseringsbijdrage en via de loonmatigingsbijdrage, die uiteindelijk een incentive zal zijn om het fonds wat meer te spijzen.

Wij zullen het voorliggend ontwerp steunen, mijnheer de minister, maar wij hebben toch nog enkele aandachtspunten. Ten eerste, de financiering van het pensioenfonds tout court blijft voor ons een bezorgdheid. Ten tweede, op welke manier zult u de ter beschikking gestelde statutaire personeelsleden in de ziekenhuizen tegemoetkomen, eventueel samen met minister De Block, om ervoor te zorgen dat zij niet de dieperik ingaan? Door de responsabiliseringsbijdrage zullen zij immers een veel hogere bijdrage moeten leveren.

Ook de betalingsmoeilijkheden van gemeenten die bijdragen aan dat solidariteitsfonds maar uiteindelijk weinig return krijgen, blijven ons zorgen baren.

Naar aanleiding van het samengaan van gemeenten en OCMW's en de transfers van personeel die men tussen hen wil doen, vraagt Vlaanderen – maar dat had u al gezegd – een regelgevend kader, zodat dit geen rekenkundig model wordt en men met een gerust gemoed en zonder hogere responsabiliseringsbijdragen te moeten betalen dat samengaan zou kunnen uitvoeren.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, het heeft even geduurd, maar we hebben nu de tweede lezing achter de rug.

Overigens vraag ik mij opnieuw af, mijnheer de voorzitter, wat de toegevoegde waarde is van een tweede lezing. Ik heb eerder al gezegd dat we er goed aan zouden doen om met de diensten van de Kamer eens te bekijken wat een tweede lezing uiteindelijk oplevert. Ik heb de indruk dat het hierbij vaak gaat om een vertragingsmanoeuvre en dat bepaalde mensen obstructie willen plegen om de zaken te vertragen. De toegevoegde waarde is uiterst beperkt, aangezien we vrijwel geen nieuwe zaken leren bij een tweede lezing.

À chaque fois, on espère que la deuxième lecture permettra de faire évoluer l'opinion du ministre et du gouvernement, mais nous sommes à chaque fois déçus.

Dit is dus eigenlijk de bedoeling van de tweede lezing: hopen dat de regering van gedachten verandert. Dan kan men evengoed een derde, vierde, vijfde of zelfs een eenendertigste lezing plannen. Mijnheer Daerden, dat zal aan de zaken niet veel veranderen.

Daarnaast was er het belangenconflict van uw vrienden van de Cocof, het zoveelste parlement.

Je ne voulais pas vous interrompre mais je le fais quand même parce que vous allez trop loin.

Je prends l'exemple des 6 000 euros défiscalisés. C'est la preuve que cette deuxième lecture et les réactions du terrain peuvent amener à la réflexion. Il est donc parfois possible d'être amené à changer d'avis. Sauf à dire que la Chambre est devenue un lieu d'entérinement des décisions du gouvernement, ce qui serait peu démocratique, il semble que le débat garde sa raison d'être sur le fond des dossiers.

Vous et vos collègues, vous évoquez régulièrement le conflit d'intérêts comme si c'était de la flibuste. Je voudrais rappeler qu'on est en plein dans le respect de l'article 143 de la Constitution. À moins que l'Open Vld ne veuille plus travailler dans ce cadre, il faut admettre que quand les entités fédérées considèrent qu'elles sont lésées, il est logique que le conflit d'intérêts puisse être actionné. C'est le cas dans ce dossier.

Mevrouw Fonck, bedankt voor uw juridische uitleg. Een juridische uiteenzetting is altijd interessant om te beluisteren; ik ben zelf jurist.

Collega's, over de essentie moeten we echter geen juridische, maar inhoudelijke vragen stellen. Hebben wij nu, na de tweede lezing en het belangenconflict, iets bijgeleerd ten opzichte van de eerste lezing? Hebben wij tijdens de tweede lezing of tijdens de bespreking van het belangenconflict nieuwe argumenten gehoord, die we in de eerste lezing nog niet hadden vernomen? Ik in elk geval niet. Het was een recyclage, een herhaling, zoals vaak, zonder dat er nieuwe argumenten werden ontwikkeld. Dat betreur ik ten zeerste, want het duurt allemaal zeer lang, maar goed, naar men mij zegt is dat de prijs van de democratie. Men put natuurlijk de rechten uit die men heeft. Hoe dan ook, de inlassing van de tweede lezing kwam er op vraag van de groene fractie, maar naar mijn mening was dat absoluut geen goede zaak en heeft de tweede lezing ons heel weinig bijgebracht.

Intussen zijn de procedures uitgeput en bespreken wij nu in de plenaire vergadering het wetsontwerp over de gemengde pensioenen.

Dat wetsontwerp remedieert, ten eerste, een anomalie voor de ambtenaren in het pensioensysteem. Ten tweede creëert het een aanvullend pensioen voor contractuele medewerkers-ambtenaren.

Ten eerste, de anomalie bestond erin dat ambtenaren die een tijd onder contract hadden gewerkt en nadien statutair benoemd werden, hun contractuele jaren als vastbenoemde jaren konden laten meetellen, waardoor zij een veel beter pensioen konden verkrijgen. Die regeling zette trouwens bepaalde – niet alle – besturen ertoe aan om op het einde van een carrière van contractuele ambtenaren de betrokken ambtenaren snel nog vast te benoemen, om op die manier hun pensioen te verbeteren. Dat is uiteraard nefast, zeker voor de budgettaire context. De regeling die nu voorligt, zet dat recht.

Die rechtzetting gebeurt met de steun van verscheidenene vakorganisaties. Mijnheer de minister, in het Comité A hebt u het akkoord verkregen van zowel de christelijke vakbond, die wij zopas tijdens het vragenuurtje nog hebben toegesproken, als de liberale vakbond. Met andere woorden, voor een keer was er geen unaniem vakbondsfront, aangezien twee van de drie vakorganisaties hun steun toezegden.

Eerlijk gezegd begrijp ik niet hoe sommigen die anomalie nog altijd kunnen verdedigen.

Ik geef toe dat ministers, zelfs uw vader zaliger, mijnheer Daerden, jaren probeerden die anomalie recht te zetten en telkens zijn ze gebotst op het front van conservatieven, die daarvan niets wilden weten.

Mijnheer de minister, u slaagt erin om dat nu wel te doen. U slaagt erin om het pensioen te stroomlijnen en om de anomalieën eruit te halen. Dat is een goede zaak. Ik denk dat het de evidentie zelve is. U hebt trouwens ook de steun gekregen van de verschillende verenigingen van steden en gemeenten, zowel uit Vlaanderen, Brussel als Wallonië, om die hervorming door te voeren.

Ik wil even kort stilstaan bij de zuiver Vlaamse problematiek van de centra voor basiseducatie, die ik samen met een aantal Parlementsleden, waaronder mevrouw Becq, bij de eerste lezing aan de orde bracht. Dat bewijst trouwens, mevrouw Fonck, dat het Parlement niet zomaar alles goedkeurt wat de regering hier aanbrengt.

Wij hebben daarvoor de aandacht gevraagd. Collega's, u hebt wellicht ook allemaal de mails ontvangen van de medewerkers die actief zijn bij die centra voor basiseducatie. Wel, wij hebben daarop geantwoord en aan de minister gevraagd hoe wij dat probleem zouden kunnen oplossen.

Dat is niet in dovemansoren gevallen. De minister onderstreepte dat hij dat probleem niet kan oplossen met onderhavig wetsontwerp, maar dat hij wel overleg zou plegen met de deelstaten. Hij pleegde inderdaad overleg met de Vlaamse regering en er is nu een aparte regeling gevonden bij de Vlaamse regering om de betrokkenen een aanvullend pensioen te bieden. Dat is een goede zaak.

Mevrouw Fonck, u zei daarnet dat het Parlement verworden is tot een machine die alles goedkeurt wat de regering zegt. Dat is niet het geval. Nogmaals, de aanpassing is in eerste lezing gebeurd en niet in de tweede of de derde. Mocht het van u afhangen, zouden wij tachtig lezingen organiseren en zouden we waarschijnlijk nooit iets goedgekeurd krijgen, maar dat is waarschijnlijk uw visie op een parlement.

Collega's, het wetsontwerp bevat ook een tweede deel, dat de aanvullende pensioenen voor contractuele ambtenaren betreft. Dat vind ik op zichzelf nog belangrijker dan de rechtzetting van de anomalie, omdat ook over dat thema decennialang is gesproken.

Ik herinner mij onder meer de poging van toenmalig staatssecretaris Hendrik Bogaert. Collega Bogaert heeft vele keren te goeder trouw gepoogd een systeem van aanvullend pensioen in te voeren voor contractuele ambtenaren. Dat is niet gelukt, omdat men iedere keer botste op de vraag hoe men dat zou financieren.

Hoe zou men ervoor zorgen dat de gemeenten zelf de aanvullende pensioenen financieren?

Welnu, de minister biedt een oplossing door de lokale overheden, de gemeenten, een incentive te geven om in dat licht maatregelen te nemen.

Vous dites que le ministre fournit un incitant. Vous êtes bien d'accord avec moi: il s'agit d'un incitant dans une enveloppe fermée. Le fonds est fermé. Qui paie donc l'incitant? Les pouvoirs locaux eux-mêmes. Avez-vous une autre interprétation de la technique budgétaire?

Mijnheer Daerden, iemand moet de factuur betalen, dat is evident. Ofwel doen wij het op de socialistische manier, met een blanco cheque. (Protest van de heer Daerden)

In het verzekeringsrecht bestaat dat. Dat heet bonus malus. Zij die het goed doen, krijgen een vergoeding. Zij die het slechter doen, betalen de factuur. Dat is hetgeen wij doen. Wij doen dat op een financieel verantwoorde manier, met een gesloten enveloppe. Socialistische rekenkunde gaat uit van een open enveloppe, van een blanco cheque, zonder limiet. Mijnheer Daerden, u kent een beetje Engels: there is no such thing as a free lunch. Iemand moet de factuur betalen. Dat gebeurt met een gesloten enveloppe, waarbij men de goede leerlingen wat meer rechten geeft.

Collega's, het belang van het aanvullend pensioen kan niet worden onderschat. Als een lokale overheid of een overheid 6 % op jaarbasis bijdraagt tot het aanvullend pensioen, zullen gepensioneerden een pensioen ontvangen dat overeenkomt met 75 % van hun laatste loon.

Onder andere de collega's van de sp.a pleiten hier voor een pensioen dat het levenscomfort van mensen garandeert, wat trouwens een zeer legitieme vraag is. De vraag rijst echter hoe men dat financiert. Collega John Crombez wil dat doen door de hoogste pensioenen af te toppen. Natuurlijk, als men die rekensom maakt, geraakt men er niet. Als men het laat afhangen van de pensioenen van parlementariërs, magistraten en een aantal andere, dan komt men aan een paar tientallen miljoenen euro maar niet meer dan dat.

Een veel beter systeem om een pensioen van 1 500 euro en meer te kunnen uitbetalen, is om te doen wat de regering doet, namelijk een aanvullend systeem van pensioenen invoeren waarbij bijdragen worden betaald tijdens de carrière, idealiter ten belope van 6 %, zodat op het einde van de rit het pensioen 75 % bedraagt van het laatste loon. Collega's, dan kunnen wij voor iedereen een menswaardig pensioen hebben.

Wij doen dat hier. Ik stel vast, net zoals mevrouw Becq, dat een aantal steden en gemeenten, vooral in Vlaanderen, waarschijnlijk meer verantwoordelijkheid aan de dag hebben gelegd en nu al in aanvullende pensioenen voorzien.

Mijnheer de minister, ik ben een "cumulard". Dat is een scheldwoord geworden in de politiek, maar het heeft wel het voordeel dat men enige kennis van zaken heeft. Dat geldt voor een aantal collega's die hier zitting hebben, schepenen of burgemeesters. In mijn stad, Kortrijk, geven wij vandaag al een aanvullend pensioen. We doen dat voor sommige van onze personeelsleden met de VIA-middelen, zoals dat in Vlaanderen heet, ten bedrage van 3 % van het salaris. De ambitie moet zijn op termijn voor iedereen 6 % te garanderen, zodat het pensioen van die mensen sterk kan zijn.

Mijnheer de minister, ik wil er wel op wijzen dat er nog een probleem is. Tussen de behandeling van ons wetsontwerp en de stemming waren er in Vlaanderen enkele ontwikkelingen, die op termijn een aantal correcties noodzakelijk zullen maken. Dan heb ik het concreet over het in Vlaanderen goedgekeurde en intussen in werking getreden decreet over de integratie van het OCMW in de steden en over de fusies. Er waren een zeven- of achttal fusies in Vlaanderen, waardoor alle personeelsleden samen worden genomen. Als we onderhavig wetsontwerp ongewijzigd goedkeuren en niet corrigeren, dan kan dat ertoe leiden dat men meer moet betalen voor dezelfde ambtenaren. We zullen op een of andere manier in een systeem van globalisering van de sociale bijdragen moeten voorzien om dat probleem tegen te gaan. Het probleem werd bij u onder meer door de VVSG en enkele andere instanties aangekaart en u hebt in de commissie laten verstaan dat we met een wet inzake diverse bepalingen het probleem recht zouden moeten zetten.

Ten slotte, collega's, kan ik niet genoeg beklemtonen hoe belangrijk het aanvullend pensioen is. We voeren hier in het Parlement vaak discussies over het wettelijk pensioen en het aanvullend pensioen. De aandacht die wordt besteed aan het aanvullend pensioen, past in een grotere strategie van de regering en de meerderheid om ook voor andere mensen het aanvullend pensioen te versterken. Het aanvullend pensioen werd ingevoerd toen Frank Vandenbroucke minister van Pensioenen was. Door sommigen werd hij graag gezien, door anderen veel minder, niet alleen in de oppositie, maar ook in de meerderheid. Hij was een visionair minister. De wet op de aanvullende pensioenen werd in 2003 in het Parlement goedgekeurd door een regering die een andere samenstelling had dan de huidige regering, ere wie ere toekomt.

De wet betreffende de aanvullende pensioenen zal nog op verscheidene punten worden aangevuld. We hebben voor de zelfstandige natuurlijke personen zeer recent, enkele weken geleden, het systeem goedgekeurd dat zij ook een volwaardige tweede pijler kunnen opbouwen. Die hervorming biedt perspectief aan 450 000 kleine zelfstandigen en geeft hun de mogelijkheid om bijkomend te sparen voor hun pensioen, met een fiscale stimulans.

Mijnheer de minister, wij kijken ook uit naar de volgende hervorming, het individueel vrij aanvullend pensioen voor werknemers. De regering heeft u recent de opdracht gegeven om dat ontwerp zo snel mogelijk naar het Parlement te brengen en nog dit jaar ter stemming voor te leggen.

Collega's, samenvattend, ik denk dat het een goed ontwerp is. Ik betreur dat het zolang heeft geduurd om het ter stemming aan het Parlement voor te leggen. Het heeft maanden geduurd om een anomalie uit het verleden recht te zetten. Het heeft maanden geduurd om alle contractuele medewerkers en ambtenaren te geven wat hun toekomt, een deftig aanvullend pensioen.

Wij zullen het wetsontwerp straks met veel goesting en overtuiging goedkeuren.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, u weet dat mijn collega, mevrouw Temmerman, dit dossier met veel aandacht gevolgd heeft in de commissie voor de Sociale Zaken. Zij kan hier vandaag helaas niet aanwezig zijn wegens een sterfgeval in de familie. Ik wil haar bij het begin van deze bespreking dus verontschuldigen.

Collega's, zoals mijn fractie al vaker heeft gezegd, het grote probleem met het pensioenbeleid van deze regering is dat men naar de gepensioneerden kijkt als een kostenpost. Er wordt aan de mensen geen enkel perspectief gegeven en de ene na de andere besparing wordt doorgevoerd. Ook met betrekking tot het voorliggend ontwerp, over de gemengde pensioenen, is men in hetzelfde bedje ziek.

Waarover gaat het? Zoals reeds door verschillende collega's gezegd, vandaag wordt het ambtenarenpensioen niet enkel berekend op basis van de diensten gepresteerd als vastbenoemd ambtenaar, maar ook op basis van de diensten die voorafgaand aan de vaste benoeming als contractueel personeelslid werden gepresteerd. Met dit ontwerp komt daar een einde aan. Voor iedereen die vast benoemd werd na 1 december 2017 zullen de contractuele jaren niet meer meetellen onder het ambtenarenstelsel maar onder de werknemersregeling.

Is dit een onlogische maatregel? Op het eerste gezicht niet. Het lijkt logisch dat jaren die gepresteerd worden als contractueel personeelslid of als werknemer, worden meegerekend voor het werknemerspensioen en dat de jaren die gepresteerd worden als vastbenoemd ambtenaar, worden meegerekend voor het ambtenarenpensioen. Echter, zo komt men in de situatie dat twee personen die op dezelfde dienst werken en hetzelfde werk verrichten, niet aan dezelfde pensioenberekening zullen worden onderworpen omdat de ene vast benoemd werd vóór 1 december 2017 en de andere na 1 december 2017.

Daarnaast is er vooral een zeer groot probleem met de timing en de inwerkingtreding van deze wet, en wel om de volgende reden. De minister beseft dat betrokkenen, ingevolge de toepassing van deze wet, een lager wettelijk pensioen zullen genieten. Een deel van hun loopbaan zal voortaan immers een minder voordelige berekening kennen, met name deze voor werknemers in plaats van voor ambtenaren. Voor dat verlies bevat dit wetsontwerp een ruil, en meteen ook een compensatie, zijnde het aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren. In tegenstelling tot in de privésector, hebben contractuele werknemers bij de overheid vandaag nog geen toegang tot het aanvullend pensioen.

De compensatie waarin wordt voorzien, namelijk het aanvullend pensioen, moet evenwel nog worden opgestart. Het verlies aan wettelijk pensioen krijgen betrokkenen dus meteen gepresenteerd, maar de compensatie moet nog worden opgestart.

De Raad van State was ook scherp voor het feit dat betrokkenen een onzekere belofte wordt voorgehouden, ter compensatie van een zeker verlies. Ik citeer: "De loutere mogelijkheid die geboden wordt om een regeling inzake aanvullend pensioen in te stellen voor de contractuele personeelsleden, schept evenwel grote onzekerheid met betrekking tot de vraag of die regeling er daadwerkelijk zal komen en, gesteld dat zij er komt, wat de materiële situatie van de personeelsleden zal zijn."

Of alle contractuele personeelsleden op korte termijn een aanvullend pensioen zullen opbouwen, is dan ook niet helemaal zeker. Voor het personeel voor wie dit wel het geval is, is het sowieso een feit dat deze pensioenopbouw in de meeste gevallen nog moet worden opgestart, terwijl het verlies, door de andere berekening van het wettelijk pensioen, wel meteen van kracht wordt.

Uw regering creëert op deze manier opnieuw heel wat pensioenonzekerheid en pensioenonduidelijkheid. Wat wel zeker is geweten, is dat het aanvullend pensioen onmogelijk met terugwerkende kracht zal werken, terwijl het verlies aan wettelijk pensioen bij veel mensen wel precies zit bij de in het verleden opgebouwde contractuele loopbaanjaren. Concreet betekent dit dat iemand die volgende maand, na vijftien contractuele jaren, vast benoemd wordt, onder deze wet valt. De vijftien voorbije jaren zullen dan worden berekend in het kader van een werknemerspensioen, maar betrokkene heeft dan nog geen enkel aanvullend pensioen kunnen opbouwen ter compensatie van dat verlies.

De toelichting bij de wet bevatte geen cijfers over dat verlies en daarom heeft onze fractie de simulatie dan maar zelf gemaakt. Wat blijkt daaruit? Iemand van D-niveau verliest 273 euro per maand. Iemand van C- en B-niveau verliest ongeveer 300 euro per maand. Iemand met een A-niveau verliest maar liefst 479 euro per maand.

Omdat de Raad van State ook had aangeklaagd dat de toelichting van de wet geen cijfermatige voorbeelden bevatte, was u, mijnheer de minister, verplicht om in de commissie toch een simulatie te verspreiden. Deze simulatie bewijst precies wat ik net zei. U hebt immers enkel simulaties gemaakt voor degenen die op 1 januari 2018 een carrière bij de overheid startten. U zwijgt dus over de 230 contractuele ambtenaren die er vandaag al zijn; 230 personen die weliswaar al contractuele jaren achter de rug hebben waarvoor zij pensioen hebben opgebouwd, maar die geen compensatie zullen krijgen via een aanvullend pensioen.

Daarom heeft onze fractie een amendement ingediend opdat deze wet alleen in werking kan treden voor zij die aan het begin staan van hun contractuele carrière bij de overheid. Zo kan het verlies dat zij door de wet lijden, parallel lopen met de opbouw van een aanvullend pensioen.

Zelfs voor degenen met een volledige opbouw aan aanvullend pensioen, dreigt de situatie echter slecht af te lopen, want ook dat blijkt uit de simulatie van de minister. Bij de bespreking in de commissie heeft de minister toegelicht dat de regering een budget heeft uitgetrokken voor het aanvullend pensioen van 3 % voor haar contractuele ambtenaren. Hij legde uit dat de stimulans voor de lokale overheden moet leiden tot een pensioenplan van eveneens 3 %, nog maar vanaf 2021. De doelstelling is dus 3 % aan aanvullend pensioen. Als wij kijken naar het scenario van 3 % in de simulatie van de minister, dan verliezen de mensen ook dan nog altijd pensioen in vergelijking met de huidige situatie, namelijk van 34 euro pensioen per maand tot zelfs 162 euro pensioen per maand. Dat staat zwart op wit in de tabel die u hebt verspreid, mijnheer de minister.

Kortom, het wordt rooskleurig voorgesteld. Men doet alsof het verlies dat de mensen lijden, wordt gecompenseerd door het aanvullend pensioen. Uit de eigen cijfers blijkt echter dat dit in de meeste gevallen niet zo zal zijn, zelfs niet voor zij die tijdens hun volledige contractuele carrière een aanvullend pensioen zullen opbouwen. Bovendien vertelt u er bewust niet bij dat velen, zeker in de eerstkomende jaren, helemaal geen aanvullend pensioen zullen hebben opgebouwd voor hun contractuele prestaties, want de opbouw ervan moet voor de meesten nog worden opgestart. Die mensen zullen dus nog veel meer verliezen.

Tot slot, nog even een woordje over de personeelsleden van de basiseducatie. Het ontwerp dat wij vandaag bespreken, is niet van toepassing op de personeelsleden van het onderwijs. Het personeel van de basiseducatie wordt al jaren beloofd dat het op dezelfde manier zou worden behandeld als het onderwijzend personeel. Met het voorliggend ontwerp blijkt dit een loze belofte te zijn. De mensen zijn dus bedrogen. Zij vallen niet onder de uitzondering voor het onderwijs waarin het ontwerp voorziet, terwijl hen dat altijd werd beloofd. Het gevolg is dat 1 400 personeelsleden het voortaan met gemiddeld 200 euro pensioen minder zullen moeten doen. Voorafgaand aan de bespreking in de commissie heeft ieder van u de mails ontvangen waarin zij massaal aan de alarmbel trokken.

Samen met de heer Daerden dienen wij vandaag dus opnieuw het amendement in om ook de personeelsleden van de basiseducatie de uitzondering toe te kennen die voor het onderwijs zal gelden. Tijdens de commissiebespreking hebben wij vastgesteld dat de leden van CD&V, van Open Vld en zelfs u, mijnheer de minister, voor een oplossing voor het personeel van de basiseducatie hebben gepleit. Groot was dan ook onze verbazing, toen het amendement toch niet werd goedgekeurd.

Mijnheer de minister, u hebt een oplossing beloofd vóór het einde van dit jaar. Betrokkenen zijn echter niet geholpen met nieuwe beloftes, zeker niet aangezien zij al sinds 2007 beloftes hebben gekregen die niet werden nagekomen. Een echte oplossing was nochtans simpel: sta ook voor hen de uitzondering toe die voor het onderwijzend personeel geldt. Daarom dienen wij vandaag opnieuw onze amendementen in en roep ik iedereen op, ook de leden van de meerderheid, om het amendement goed te keuren waarmee wij het personeel van de basiseducatie de zekerheid geven waarop zij recht hebben.

Ik rond af. Wij zullen het wetsontwerp niet goedkeuren. Het principe mag misschien logisch lijken en wij steunen de opbouw van een aanvullend pensioen voor contractuele ambtenaren. Maar door dit ontwerp goed te keuren en de wet meteen in werking te laten treden terwijl het aanvullend pensioen nog moet worden opgestart, wordt van heel veel mensen opnieuw pensioen afgenomen. Dat is voor ons onaanvaardbaar en het is zeker onaanvaardbaar voor het personeel van de basiseducatie, dat altijd het tegenovergestelde werd beloofd.

Monsieur le ministre, les constats de départ de ce projet de loi sont connus. Il est vrai qu'il fallait prendre des mesures face à la spirale négative des nominations de plus en plus tardives des contractuels dans la fonction publique, de l'aggravation des finances publiques locales et de l'équilibre du Fonds de pension solidarisé. On sait aussi qu'il y a un déséquilibre qui était croissant entre les charges des pensions des fonctionnaires statutaires et les cotisations qui sont versées pour ces mêmes fonctionnaires statutaires.

À cet égard, nous sommes favorables à la mise en place d'une pension mixte.

Monsieur le ministre, vous aviez annoncé en juin 2015 que vous vouliez généraliser le deuxième pilier de pension pour les agents des pouvoirs locaux. Sur ce volet, nous sommes d'accord, à condition qu'il soit généralisé. L'introduction d'une pension mixte se doit d'être accompagnée d'une pension complémentaire solide.

Mais, dans le fond, vous n'avez pas généralisé un deuxième pilier de pension pour les agents des pouvoirs locaux et c'est la raison pour laquelle plusieurs points de votre projet de loi sont problématiques pour nous. Le premier est que l'impact de la formule que vous avez choisie pour les agents concernés pose question. Vous décidez d'une entrée en vigueur immédiate et brutale de la pension mixte pour les agents contractuels en fonction, sauf pour ceux qui ont été nommés avant le 1ᵉʳ décembre 2017. Dans le même temps, il y a des agents contractuels qui sont parfois très loin de leur pension et pourront potentiellement bénéficier d'un deuxième pilier.

À l'inverse, d'autres sont potentiellement beaucoup plus proches de la date de leur pension. Vous savez aussi bien que moi que pour ceux-là, un deuxième pilier éventuellement introduit par la commune ou par un autre niveau de pouvoir local aurait évidemment un impact qui serait anecdotique sur leur pension. C'est un premier point que je veux mettre en avant.

Il est vrai que vous avez prévu un régime d'exception pour le personnel temporaire de l'enseignement. Ce point-là a fait l'objet de discussions avec les ministres de l'Enseignement et une solution a pu être trouvée. C'est un point positif. Il est, par contre, regrettable qu'une solution n'ait pas pu être trouvée pour un personnel qui est dans le même type de situation que le personnel temporaire de l'enseignement et qui, pourtant, ne pourra pas en bénéficier. Je pense singulièrement au personnel du secteur non marchand comme par exemple du personnel APE ou PTP.

Le deuxième point qui nous pose problème dans votre projet de loi, c'est la manière dont vous mettez en place ce deuxième pilier qui, je le redis, n'est pas un deuxième pilier généralisé. Nous aurions clairement été favorables s'il s'était agi d'un deuxième pilier généralisé. Vous avez donc décidé de l'instaurer pour les agents contractuels qui sont déjà en service. Là-dessus, vous avez, à plusieurs reprises, invoqué la Commission de réforme des pensions. Cette dernière préconisait d'instaurer un premier pilier bis – peu importe la manière dont on l'appelle –, en tout cas, de compléter le premier pilier par une capitalisation pour les agents contractuels nouvellement recrutés et dans un modèle avec un principe de capitalisation obligatoire. Là aussi, c'est encore un modèle totalement différent du choix que vous avez réalisé ici, au niveau du gouvernement.

Le troisième point qui nous pose problème est ce soi-disant incitant financier – qui est plutôt une moindre pénalité –  que vous appliquez en faveur d'employeurs publics locaux pour les encourager à mettre en place un régime de pension complémentaire.

C'est, pour nous, le comble du comble puisque vous décidez de ne pas récompenser ceux qui ont l'intention de fournir des efforts et qui ont déjà été extrêmement corrects, ceux qui n'ont pas abusé d'une forme d'ingénierie des pensions consistant à nommer le plus tardivement possible ceux ayant eu essentiellement une carrière de contractuel pour bénéficier d'une pension de fonctionnaire. Vous décidez de récompenser ceux qui ont fait le plus appel à cette forme d'ingénierie des pensions et qui vont bénéficier de cette forme d'incitant.

À l'inverse, ceux qui se sont montrés les plus responsables et qui n'ont pas abusé de ce système d'ingénierie des pensions, ne vont pas bénéficier – s'ils ont déjà mis en place un deuxième pilier – de ce régime d'incitant.

Alors que, pour un certain nombre d'entre eux, ils vont augmenter potentiellement leur régime de deuxième pilier car il est évidemment tout à fait possible d'augmenter la cotisation, et je crois savoir qu'un certain nombre d'entre eux le feront. Il est regrettable que ces personnes ne puissent pas également bénéficier de cet incitant et de ce soutien à la mise en place ou simplement au renforcement d'un deuxième pilier pour leurs agents contractuels.

Le choix du gouvernement est paradoxal et pose véritablement problème. Se pose aussi la question de l'efficacité du système pour lequel vous avez opté. À tout le moins, le retour effectif produit par l'enveloppe théorique est, à ce stade, purement hypothétique au regard de ce que vivent les communes et les agents concernés.

Enfin, un autre volet de votre projet nous préoccupe, à la fois pour les agents à titre personnel et pour les pouvoirs locaux concernés. Bien entendu, la réalité est extrêmement variée. C'est tout à fait exact. Cependant, nous aurions pu disposer de simulations relatives à des cas, certes théoriques, mais qui auraient pu être modulés. Sans même considérer la multitude de situations, on aurait pu organiser des simulations correctes.

Comme je l'ai indiqué, nous sommes favorables à l'instauration d'une pension mixte dans de tels cas, mais le modèle que nous défendons diffère du vôtre. Nous aurions souhaité proposer une pension mixte généralisant la pension complémentaire à tous les agents concernés. Le but aurait été d'éviter des déconvenues majeures, causées par le système que vous avez choisi et qui repose sur un incitant insuffisant. En outre, celui-ci va favoriser ceux qui ont le plus recouru à l'ingénierie en termes de pension. Nous estimons que votre choix en faveur d'un tel modèle est injuste.

Nous avons redéposé aujourd'hui quelques amendements, même si, pour pouvoir proposer notre modèle, il fallait modifier profondément votre projet de loi. Il n'était pas possible de le faire via une série d'amendements. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce projet de loi.

Mevrouw Fonck, ik heb goed naar u geluisterd. U zegt dat u een andere keuze zou hebben gemaakt, een veralgemeend systeem van aanvullend pensioen voor al die lokale ambtenaren, provinciaal en gemeentelijk. Dat is een alternatief, dat klopt. Vertelt u mij echter eens hoe u dat zou financieren?

Quelles sont les alternatives que vous avez tenté de proposer? Qu'est-ce que vous avez fait? Des vases communicants. Ce système permet d'être "plus généreux" pour ceux qui ont fait le plus appel à l'ingénierie en matière de pension. Je mets des guillemets parce que l'incitant a ses limites; l'enveloppe n'est pas énorme. Premier volet.

Le second volet, c'est qu'en pratique, vous renvoyez la patate chaude vers les pouvoirs locaux, sans même avoir pris, à un moment donné, la peine de réunir l'ensemble des parties prenantes autour de la table pour voir quel modèle vous pouviez éventuellement construire via un cofinancement entre les différentes parties.

Je me permets de vous renvoyer vers la Commission de réforme des pensions qui avait effectivement travaillé sur un modèle permettant la généralisation d'un deuxième pilier complémentaire dans ce cadre de pension mixte et qui avait avancé des hypothèses de financement.

Mevrouw Fonck, u zegt veel maar tegelijkertijd zegt u eigenlijk niets. U antwoordt volledig naast de kwestie. Ik heb gevraagd hoe u dat gaat financieren, maar u geeft daarop geen antwoord. Dat is ook typisch. We krijgen hier voortdurend alternatieven vanuit de oppositie, maar als de factuur moet worden betaald, geven ze niet thuis. Dat is juist de moeilijkheid. Ik ben ook bevoegd geweest voor pensioenen. Het pensioen is een onderwerp waarvoor men heel veel kan beloven, maar aan het einde van de rit moet de factuur wel betaald worden.

Het systeem dat deze minister voorstelt is een systeem dat financierbaar is en dat de steden en gemeenten er tegelijkertijd toe aanzet om een aanvullend pensioen op te bouwen of te versterken.

Ik heb de oefening trouwens ook gemaakt voor onze stad. Wij hebben al een dergelijk systeem ingevoerd. We zijn dus al verantwoordelijk geweest. Eerlijk gezegd, wij hebben de truc met de contractuelen die op het einde van hun carrière statutairen worden nooit toegepast. Mijn voorgangers, van een andere politieke kleur, hebben dat  trouwens ook niet gedaan. Het aantal statutairen in mijn stad bedraagt minder dan 20 %. Binnen tien jaar zullen wij bij de stad geen enkele statutaire ambtenaar meer hebben op de decretale graden na. Ik wil maar aangeven welke richting wij uitgaan.

Het systeem dat nu wordt voorgesteld, geeft steden en gemeenten een incentive om in aanvullende pensioenen te voorzien voor de contractuele ambtenaren. Ik vind dat goed en ambitieus. Het gaat de goede richting uit. Uw alternatief voorstel van een volledig aanvullend pensioen, veralgemeend en verplicht, klinkt goed, maar u geeft geen antwoord op de vraag hoe u dat gaat financieren. Dat geeft ook duidelijk aan dat uw ambities niet gefinancierd en onderbouwd zijn. Ik vind het dus absoluut geen alternatief.

Monsieur le président, on peut discuter pendant très longtemps. Monsieur Van Quickenborne, ce que vous dites est incroyable! Vous déclarez que ce projet de loi propose un modèle qui est un incitant financier pour tous les pouvoirs locaux souhaitant mettre en place un deuxième pilier et pour ceux qui veulent renforcer leur deuxième pilier. Mais ce n'est pas ce que vous faites. Le projet de loi ne contient pas une aide applicable à tous les employeurs publics; il prévoit simplement une réduction de la cotisation de responsabilisation payée par certains employeurs publics locaux. Par lesquels? Par ceux qui, in fine, ont le plus abusé du système de nomination tardive et parmi lesquels le déséquilibre entre les cotisations des fonctionnaires et les pensions est le plus marqué.

Pourtant le modèle a du sens à mes yeux. Il est intéressant s'il s'agit de prévoir une aide financière applicable à tous les employeurs publics qui investissent dans des pensions complémentaires, y compris à ceux qui ont déjà un deuxième pilier pour leur personnel mais qui voudraient le renforcer en augmentant les cotisations. Mais ce n'est pas ce que prévoit ce projet de loi.

Vous ne cessez de présenter ce modèle en expliquant ce qu'il ne contient pas. Ce n'est pas acceptable!

Monsieur le président, monsieur le ministre, nous sommes favorables à l'installation d'une pension mixte dans les pouvoirs locaux mais nous ne pouvons pas adhérer à la manière dont vous projetez de le faire.

Il faut réformer le système. La pratique des nominations tardives en vue de bénéficier d'une meilleure pension n'était financièrement pas tenable pour les pouvoirs locaux. La pension mixte permet de combiner une pension de salarié correspondant aux années prestées en tant que salarié avec une pension de fonctionnaire pour les années prestées en tant que fonctionnaire. Cela implique évidemment une diminution de la pension légale globale par rapport au système actuel mais, si cette diminution est compensée en instaurant une pension complémentaire, cela pourrait être acceptable. Cependant, en pratique, il existe une grande différence entre la pension des agents contractuels et celle des statutaires. Cette différence est en moyenne de plus ou moins 1 100 euros par mois, ce qui correspond à 13 200 euros par an. En fonction de l'espérance de vie, cela représente un montant moyen d'environ 264 000 euros par agent. Ne pas tenir compte de cette différence serait injuste puisque ces personnes effectuent souvent le même travail au sein des pouvoirs locaux.

L'accord de gouvernement se voulait rassurant à ce sujet puisqu'il préconisait un niveau de cotisation suffisant. L'ORPSS qui a, depuis lors, fusionné avec l'ONSS a estimé que pour combler la différence entre la pension d'un statutaire et celle d'un agent contractuel, il faudrait une cotisation de 6 % de la masse salariale globale.

Vous avez beau mentionner un objectif de 6 % dans les développements de votre projet de loi, vous ne prévoyez un incitant que pour une cotisation de 2 %  du salaire à l'horizon 2020 et de 3 % à l'horizon 2021. Vous ne garantissez pas une opération neutre pour les agents contractuels, bien au contraire. Aucune disposition ne prévoit un backservice pour corriger le fait que les années précédentes, en tant que contractuel, avant la mise en place de la pension complémentaire, ne donneront  pas droit au moindre complément de pension.

De plus, l'incitant choisi pour encourager les pouvoirs locaux à mettre en place une pension complémentaire pour les agents contractuels pose plusieurs problèmes. Curieusement, vous avez opté pour une réduction de la cotisation de responsabilisation. Cette cotisation serait diminuée de l'équivalent de la moitié du coût d'instauration du second pilier. Il n'est pas logique de lier la mise en place d'un avantage pour des salariés à une réduction de cotisations pour des fonctionnaires. Bien sûr, cela permet d'éviter au gouvernement fédéral de débourser de l'argent frais, mais cela se fait au détriment des pouvoirs locaux

Nous partageons la crainte de ces derniers pour trois raisons. Nous nous inquiétons de la situation prochainement déficitaire du Fonds de pension solidarisé. La situation serait telle qu'on devrait envisager d'augmenter la cotisation de base ou la cotisation de responsabilisation pour pouvoir faire face aux engagements. Notez que la cotisation de responsabilisation a déjà été fortement augmentée. Elle est passée de 153 millions en 2012 à 335 millions en 2016. Proposer de la diminuer pour inciter les pouvoirs locaux à mettre en place un second pilier pour leurs agents est de nature à aggraver la situation du Fonds de pension solidarisé.

De plus, l'intervention financière promise par l'État fédéral dans le Fonds, à savoir 100 à 121 millions issus de la modération salariale, sera fixée par arrêté royal. Dans ces conditions, il n'y a donc pas de garantie de disposer de tous les moyens concernés.

En outre, cet incitant écarte une majorité des pouvoirs locaux. La cotisation de responsabilisation n'est due que par les pouvoirs locaux dont l'apport au Fonds fédéral est inférieur à la charge des pensions de leurs anciens travailleurs statutaires. Ils seraient 39 % dans ce cas. Cela signifie que 61 % des pouvoirs locaux ne paient pas de cotisation de responsabilisation et qu'ils sont donc exclus d'office du bénéfice de l'incitant.

Un autre problème est l'absence de simulation. L'incitant choisi crée des discriminations entre les pouvoirs locaux et, singulièrement, entre la Flandre, d'une part, et la Wallonie et Bruxelles, d'autre part.

La situation de base est en effet fort différente entre les Régions. En Flandre, un accord sectoriel a été conclu fin 2009 en vue d'instaurer une pension complémentaire en faveur des agents contractuels, si bien que quasiment toutes les communes flamandes l'ont déjà fait. En Wallonie et à Bruxelles, il n'y a pas d'accord sectoriel. Environ 25 communes et CPAS ont instauré un deuxième pilier en Wallonie et une seule commune et un CPAS en ont instauré un à Bruxelles. Vous leur donnez jusqu'au 1ᵉʳ janvier 2020 pour s'aligner sur les communes flamandes. C'est un délai trop contraignant.

Vous avez prévu une enveloppe fermée de 16 millions d'euros pour cet incitant mais on ne sait trop comment cette enveloppe sera répartie, ce qui n'est pas non plus de nature à rassurer les pouvoirs locaux, surtout lorsqu'on lit dans la presse que près de 13 millions iront déjà d'office à la Flandre, dont presque 8 à Anvers.

C'est facile de soutenir en commission que les affirmations selon lesquelles cet incitant serait défavorable aux autorités locales wallonnes et bruxelloises sont incorrectes, vu qu'elles se basent sur la situation actuelle et non sur celle qui prévaudra à la date à laquelle les communes devront avoir mis en place leur plan de pension. Vous auriez au moins pu fournir des simulations. Malgré plusieurs demandes, vous n'avez pas fourni assez d'éléments concrets d'analyse notamment concernant l'impact financier que le projet de loi aura sur les pouvoirs locaux.

Enfin, nous avons relevé une série d'avis négatifs à propos de votre projet et surtout le fait que vous n'en ayez pas tenu compte. À commencer par l'avis du Conseil d'État qui est très critique, y compris sur la question de savoir si votre projet respecte la répartition des compétences. La réponse est différente selon qu'il s'agit des membres du personnel des services du gouvernement, des personnes morales ou de droit public, de l'enseignement ou encore des pouvoirs subordonnés.

Je n'entrerai pas ici dans le détail, mais je tiens à donner un exemple: selon le Conseil d'État, les Communautés et Régions ne sont pas compétentes pour prévoir des règles relatives aux pensions des membres de leur personnel, qu'ils soient définitifs, temporaires ou auxiliaires.

Par ailleurs, toujours selon le Conseil d'État, le gouvernement fédéral ne peut pas prendre des dispositions qui auraient pour conséquence que "les conditions d'octroi et de calcul de la pension ne suivraient plus, pour le personnel des Communautés et des Régions, les mêmes règles que celles applicables au personnel de l'État".

Cela n'a pas l'air de perturber la majorité mais on peut imaginer les conflits que ce projet est susceptible de générer. Nous pointons aussi le peu de cas que vous avez fait de l'avis unanimement négatif de l'ORPSS et de celui de l'Union des villes et des communes. Les trois associations bruxelloise, wallonne et flamande ont exprimé leur opposition à votre projet.

Leurs critiques portent sur l'incitant proposé, car il ne constitue qu'une redistribution des charges et "les pouvoirs locaux bénéficiant déjà d'une certaine solidarité de la part des autres pouvoirs locaux – malgré la cotisation de responsabilisation, ils cotisent moins au financement du système qu'aux frais qu'ils occasionnent – recevraient encore un bonus, tandis que ceux qui cotisent à la solidarité ne bénéficient d'aucun incitant".

Les trois associations auraient dû être vos partenaires privilégiés dans la recherche d'une solution équilibrée. Elles ont d'ailleurs formulé des alternatives, comme une réduction de la facture de pension globale (cotisation de base et cotisation de responsabilisation) ou une diminution de la facture de responsabilisation d'un pourcentage inférieur, et disposer d'une plus large période d'adaptation.

Enfin, par une motion relative à un conflit d'intérêts, l'Assemblée de la Commission communautaire française a déclaré que ses intérêts sont gravement lésés par votre projet de loi et a demandé une concertation. Celle-ci s'est tenue le 24 janvier dernier et n'a pas pu aboutir à une solution tant la majorité s'est montrée inflexible.

Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous ne voterons pas ce projet. Nous voterons contre.

Monsieur le président, mon camarade Raoul Hedebouw est intervenu en commission sur ce projet et j'interviens à mon tour en plénière, en ma qualité de représentant du peuple, mais également comme ancien….

Oui, mais il y a les représentants du peuple et il y a les représentants du grand capital du côté de la droite.

(…) représentants du peuple! Il faut arrêter de juger les autres!

Poursuivez, monsieur Van Hees!

J'interviens en ma qualité de représentant du peuple, mais également comme ancien délégué syndical de la Fonction publique. À ce titre, je peux dire que la cohabitation de personnel nommé et de personnel non nommé constitue un sérieux problème. Et le projet qui nous est soumis aujourd'hui va encore accentuer  le problème, puisqu'il introduit finalement une double peine. En effet, un agent contractuel est déjà privé de certains droits durant sa carrière et s'il est nommé en cours de carrière, il sera également privé d'une partie de sa pension, lorsqu'il sera à la retraite.

La question fondamentale qui traverse tout ce débat consiste à savoir si l'harmonisation de nos régimes de pension doit être revue à la baisse ou à la hausse. Pour ce faire, comparons la situation belge à celle des pays voisins!

Les pensions publiques belges se situent dans la moyenne européenne. En revanche, les pensions privées belges sont parmi les plus basses d'Europe. L'orientation du gouvernement est une harmonisation vers le bas, pour que les pensions publiques belges figurent aussi parmi les plus basses d'Europe.

C'est ce que l'on appelle le nivellement par le bas. On pourra dire: "Pensionnés du privé, vous êtes pauvres mais consolez-vous, bientôt les pensionnés du public seront également pauvres comme vous!".

Ce projet vise, je cite le texte, "à mettre fin à une jurisprudence administrative qui consiste, sous certaines conditions, à prendre en compte les services prestés en tant que contractuels auprès d'un employeur public, dans le calcul d'une pension pour le secteur public. Pour autant que ces services soient suivis d'une nomination à titre définitif, ces services seront désormais pris en compte dans le régime de pension des travailleurs salariés". L'objectif est clair. Il est affiché et avoué: c'est réduire le montant de la pension des personnes qui entrent en ligne de compte. Le PTB plaide, au contraire, pour le maintien de ce qui permettait aux personnes bénéficiant d'une carrière mixte de bénéficier d'une harmonisation vers le haut.

Ce projet crée aussi une différence de traitement, comme le note le Conseil d'État qui a mis en garde contre l'inégalité de traitement introduite entre agents nommés ayant la même ancienneté de service en fin de carrière, selon que ces années auront ou non été prestées, en partie, en tant que membres du personnel contractuel. Par exemple, un agent qui aura été nommé à l'âge de 50 ans bénéficiera d'une pension inférieure de 200 euros à celle de son collègue nommé à l'âge de 40 ans. Cela, c'est seulement pour une différence de dix ans! On imagine que pour une différence plus importante, la perte peut être deux ou trois fois plus élevée.

Ce projet vise aussi à inciter les communes à organiser un second pilier. Je préfère l'expression "privatisation des pensions" que l'expression de second pilier qui est un euphémisme. Votre projet veut récompenser financièrement les communes qui l'ont déjà fait. Là aussi, on crée une différence de traitement. Certains contractuels recevront une pension complémentaire, d'autres pas.

De plus, les communes qui disposent d'un second pilier seront encouragées par le biais d'une réduction de leur contribution au Fonds de pension solidarisé des administrations provinciales et locales. Cette diminution de revenus devra être compensée par les communes les plus pauvres, qui ne sont pas en mesure d'instaurer un deuxième pilier. Par conséquent, elles devront payer davantage, alors que les plus riches bénéficieront de charges financières allégées. Qui est plus pauvre sera puni, qui est plus riche sera récompensé. Il est vrai que c'est un peu la marque de fabrique de ce gouvernement…

Enfin, dans ce nouveau système, le financement par le Fonds diminuera à mesure que les pouvoirs locaux organiseront le deuxième pilier. De plus, les communes devront assumer seules la charge financière des pensions des membres de leur personnel. Ce modèle n'est pas tenable à terme. Un deuxième pilier est mauvais pour la solidarité, parce que l'on force à épargner au sein d'une commune, et non d'un Fonds solidarisé.

Avec ce projet, le gouvernement lance – il faut quand même le rappeler – une énième attaque contre les pensions en général et contre les pensions publiques en particulier, lesquelles sont tout spécialement visées par ce gouvernement. Rappelons les mesures contre le bonus-pension, contre la bonification pour diplôme ou encore contre les tantièmes! L'objectif est clairement de réduire le montant de la pension publique. Le gouvernement a choisi de faire des économies considérables au détriment des pensionnés, alors qu'il ne prend aucune initiative pour lutter contre la fraude fiscale organisée par et pour les plus nantis. Nous avons encore entendu tout à l'heure, lors du question time, le premier ministre prendre la défense d'une riche fraudeuse et justifier son maintien au sein du Comité stratégique pour le Pacte national d'investissement.

Si l'on additionne toutes ces mesures, la pension publique va baisser de centaines d'euros par mois. Pour gagner moins, le travailleur du secteur public devra travailler plus longtemps. Quelle belle société vous nous construisez là!

Comme c'est le cas chaque fois que vous vous en prenez aux pensions, vous invoquez évidemment le phénomène du vieillissement. Or, selon la Commission d'étude sur le vieillissement, nous payerons en 2060 le même niveau de pension en pourcentage du PIB que l'Autriche ou la France. Les pensions sont donc parfaitement finançables, mais cela implique d'autres choix fiscaux et sociaux. Une redistribution des richesses, ainsi que le propose la Commission de réforme des pensions, rend possible le maintien de pensions publiques à leur niveau actuel ainsi qu'une augmentation des pensions faibles des salariés et des petits indépendants pour que nous ne soyons plus le parent pauvre de l'Europe en ce domaine.

Monsieur le ministre, chers collègues, je ne referai pas l'exposé des détails techniques concernant l'impact de ce projet de loi. Mon collègue Daerden l'a remarquablement effectué en début de débat. Force est de constater que, comme trop souvent, ce gouvernement change les règles du jeu en cours de partie. Je ne suis pas contre la réforme structurelle des pensions. J'attends toutefois la liste des métiers pénibles. Mais sur le fond, je suis d'accord.

Cependant, modifier le principe de calcul de la pension en cours de carrière va léser de nombreux travailleurs et employés des pouvoirs locaux, et notamment beaucoup de femmes. J'insiste sur ce point. Ils et elles ne sont pas responsables du fait que l'on ne nomme plus depuis de nombreuses années, dans les villes et communes, et ce malgré des négociations locales.

Monsieur le ministre, il aurait été plus adéquat de créer des cadres d'extinction avec des clauses de sauvegarde pour les carrières entamées. Pour cette raison, je ne voterai pas en faveur de votre projet de loi.

Mijnheer de voorzitter, dit wetsontwerp heeft twee doelstellingen: het op langere termijn garanderen van de financiering van de pensioenen toegekend aan de lokale statutaire ambtenaren, en het aanmoedigen van de werkgevers van de publieke sector om een tweede pijler aan te bieden aan hun contractuele personeelsleden.

Het wetsontwerp voorziet in de invoering van een gemengd pensioen dat al sinds vele jaren wordt gevraagd door de verschillende verenigingen van steden en gemeenten om te strijden tegen de praktijk van de laattijdige benoemingen die op een aanzienlijke wijze de lokale pensioenlasten verhogen.

De praktijk van de laattijdige benoemingen is in de loop van de laatste jaren verergerd. De gemiddelde leeftijd van de benoemingen door de lokale overheden blijft maar stijgen.

Monsieur Daerden, personnellement j'ai voté pour la réforme des pensions des pouvoirs locaux du 24 octobre 2011.

Lorsque le ministre de l'époque a proposé cette réforme des pensions, nous l'avions votée parce que nous la trouvions utile. Il fallait responsabiliser les communes. L'esprit était le même. Mais le ministre des Pensions à l'époque savait pertinemment que ce ne serait pas suffisant. Si bien que sa loi de 2011 prévoyait qu'à partir du 1ᵉʳjanvier 2017, il faudrait instituer une nouvelle cotisation au-delà de la cotisation de responsabilisation - une cotisation de régularisation. C'est effectivement ce qui arrive. Aujourd'hui, on constate que si on ne réforme pas fondamentalement le système, on va dans le mur! À tel point que toutes les prévisions en matière de cotisations, sans réforme, sont catastrophiques pour les communes.

J'ai entendu plusieurs personnes, qui ne sont manifestement pas au fait du système, dire que cette réforme allait augmenter considérablement le coût pour les communes. Non! C'est avec la loi actuelle, sans réforme, que cela va se produire. Les prévisions du Service fédéral des Pensions sont claires à ce propos. Si on ne modifie pas la loi, la cotisation de base passera de 41,5 à 47 %; en matière de responsabilisation, on passera de 50 à 95 %. La réforme permet justement de freiner considérablement cette évolution et, donc, d'alléger la charge à venir pour les communes. Il ne faut pas inverser les choses.

Dès lors, l'intérêt de la réforme est évident. On peut être plus ou moins d'accord sur les modalités. Un prix Nobel a dit que si l'on veut empêcher un projet d'avancer, il suffit d'exiger qu'il soit parfait. C'est connu. Mais ce n'est pas de cette façon qu'il faut travailler, à mon avis. Il faut, au contraire, essayer d'améliorer et, si possible, participer au progrès. C'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Je rappelle une nouvelle fois que si nous appliquions la cotisation de régularisation, ce serait une charge nouvelle et très forte pour les communes. Et la seule façon de l'éviter, c'est en ne nommant plus car la nomination coûterait beaucoup trop cher. Je ne suis pas nécessairement contre. La tendance est à la contractualisation, on le sait. Si l'on poursuit cette ligne ascendante qui montre l'augmentation des contractuels dans les communes et les CPAS, à un moment donné, il n'y a plus de nomination du tout. C'est cela le résultat: plus de nomination du tout!

Il ne faut pas dire que ce projet va léser les contractuels car, en fait, les contractuels ne seraient plus nommés. Certaines communes ont été des précurseurs en cette matière. Comme la commune de l'ancien ministre des Pensions à Ans, par exemple, dans laquelle 95 % du personnel sont des contractuels et 5 % des statutaires. Il n'y a plus de nominations depuis vingt ans. Beaucoup de communes socialistes en région liégeoise ne nomment plus depuis vingt ans!

Ne venez pas dire que, tout d'un coup, nous vous empêcherions de nommer, ni que des contractuels seraient sans doute nommés! C'est faux! En offrant un deuxième pilier aux contractuels, c'est leur pension qui est augmentée. Et vous faites croire que nous voulons la diminuer alors que vous savez que vous ne pourriez plus les nommer.

C'est une escroquerie sur le plan intellectuel, une escroquerie du raisonnement. Il faut revenir à une certaine réalité.

Je voudrais aussi répondre à l'argument qui consiste à dire que l'on ferait un transfert des communes wallonnes vers les communes flamandes. Ce sont des balivernes!

Il est exact que 73 % des pouvoirs locaux en Flandre bénéficient d'un deuxième pilier, mais il n'y a que 15 % aujourd'hui des pouvoirs locaux en Flandre qui répondent aux conditions de l'incitant. Entre ces deux pourcentages, il y a une différence. Pourquoi? Parce que la plupart et même quasi tous les plans de pension actuels sont inférieurs au minimum de 2 %. De plus, de nombreuses communes ne sont pas responsabilisées dans les pouvoirs locaux flamands aujourd'hui; ces derniers ne sauraient pas bénéficier de l'incitant puisqu'il faudrait le déduire d'une cotisation de responsabilisation qui n'existe pas.

Il faut arrêter de raconter n'importe quoi. Je vous demande un minimum de sérieux quand on analyse une réforme de cette ampleur. On peut ainsi tenir des raisonnements qui s'appuient sur des postulats complètement faux. Je pense qu'il faut faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle lorsqu'on intervient sur ce sujet.

Je rappelle également, et cela est important, que pour la première fois depuis trente ans, le fédéral va intervenir dans le financement des pensions des pouvoirs locaux. Cela ne se fera pas pour n'importe quel montant. On a dit que la cotisation de responsabilisation correspond aujourd'hui à 335 millions. Le fédéral va intervenir pour plus d'un tiers de la totalité des cotisations de responsabilisation. Il s'agit de 121 millions.

M. Daerden nous dit qu'il s'agit d'un juste retour et qu'il est normal que cela revienne aux Régions. Si cela est vraiment normal, je me demande ce qu'ont fait les dix ministres socialistes qui se sont succédé à la tête du ministère des Pensions depuis 1985.

La réalité est que nous amenons une contribution extrêmement importante pour le financement des pensions locales, ce qui n'avait jamais été fait durant les trente années précédentes.

C'est une première. Il me paraît important de le souligner et j'ose espérer que chacun s'en félicite parce que cela va effectivement beaucoup aider les pouvoirs locaux dans ce cadre.

Je suis partisan de la généralisation des pensions complémentaires, madame Fonck. Non par opposition bête et idiote à la pension légale, il ne s'agit pas de cela. Ceux qui opposent la pension légale à la complémentaire se trompent complètement de débat. Au contraire, quand on parle de pensions "complémentaires", cela veut bien dire qu'elles sont complémentaires. À quoi? À la pension légale. C'est d'ailleurs la seule voie raisonnable, aujourd'hui, pour réellement augmenter progressivement le taux de remplacement des pensions dans notre pays. Et il faut donc les généraliser.

C'est ce que l'on vient de faire avec les indépendants en personne physique. C'est ce que l'on va faire aussi plus tard avec les salariés qui n'ont pas droit actuellement à la pension complémentaire - 30 % d'entre eux sont encore dans ce cas. Et c'est ce que nous faisons aujourd'hui avec les contractuels de la fonction publique.

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle deux des trois syndicats ont approuvé ce projet en Comité A. Ce n'est pas par hasard! Ils savent que c'est une amélioration du statut et de la future pension des contractuels; c'est la réalité. La CSC-ACV et le syndicat libéral ont approuvé ce projet en Comité A parce qu'ils savent qu'à terme, cela va augmenter la pension des contractuels et réduire une injustice qui existe actuellement entre des contractuels et des fonctionnaires qui font parfois exactement le même travail dans, parfois, les mêmes bureaux.

Il fallait donc véritablement prendre en compte cette injustice et la réduire. C'est ce que nous faisons aujourd'hui et je voudrais remercier ceux qui appuient ce projet parce qu'ils prennent une responsabilité. Parce que c'est vrai qu'une réforme pose toujours question. Nous pouvions aussi ne rien faire, mais je pense que ce serait dramatique pour les communes.

J'entends bien les remarques par rapport à l'incitant qui est proposé, mais quel en est le but? C'est qu'il ne soit plus utile, à un moment donné. Par essence, l'incitant est pour moi transitoire. Le jour où tout le monde aura un deuxième pilier avec des taux minimaux de 2 ou 3 %, en 2020-2021, il n'y aura plus besoin d'incitant.

On travaille dans un volume fermé et à partir du moment où tout le monde rentre dans le système de la pension complémentaire pour ses contractuels, il n'y a plus besoin d'incitant. L'incitant porte bien son nom: il est fait pour stimuler et faire en sorte que tout le monde rentre dans le système du deuxième pilier pour les contractuels de la fonction publique qui, à mon sens, en ont le droit, le méritent et doivent être pris en considération.

Monsieur le ministre, je vous remercie. Nous ne sommes pas d'accord avec tous vos éléments de réponse.

Je reviendrai sur quelques éléments. D'abord, il s'agit de balivernes quand on parle d'un transfert entre communes wallonnes, bruxelloises et flamandes. Je n'entends qu'un argument à ce sujet, celui de dire qu'il n'y a que 15 % qui répondent aux critères et pas 70 % parce qu'elles sont en dessous des 2 % et qu'elles ont déjà réalisé un effort et parce que certaines ne sont pas responsabilisées. Vous ne remettez pas en cause le principe que nous critiquons, vous dites que le montant que nous avançons n'est pas juste. Un glissement, un transfert, il y en a un! Vous dites que ce ne sera que 15 % des communes. 15 % des communes flamandes, c'est quand même beaucoup!

(…)

Il n'y a pas d'incitant mais elles ont déjà financé un deuxième pilier à 2 %. Et il y en a 60 % qui financent déjà un deuxième pilier entre 0 et 2 %. Cela veut dire qu'il y a des sommes qui sont déjà consacrées sans que l'incitant soit là. Elles auront un effet d'aubaine car elles auront une réduction sur leur facture.

Voilà ce que nous disons: comme c'est un pot commun, il y a un glissement. Ce que vous avez avancé remet peut-être en cause les montants communiqués par le Service fédéral des Pensions à un moment T. Mais même si ce n'est pas exactement ce montant-là, le principe existe et aurait pu être évité sans cet effet d'aubaine. Premier élément.

Deuxième élément: c'est la première fois depuis 30 ans que le fédéral va financer le fonds solidarisé. Je pense que l'expression n'est pas bonne. Il est vrai que c'est la première fois depuis 30 ans, je l'ai d'ailleurs souligné au début, que les cotisations prélevées sur la masse salariale des nommés va tomber dans le pot permettant de payer les pensions des nommés. C'est cela, en fait. Pour la première fois, cela va tomber dans le bon pot. Mais on ne peut pas dire que le fédéral est généreux et finance les nommés. Ce sont deux choses différentes. Je reconnais que c'est la première fois, mais il ne faut pas dire que c'est un financement alternatif par le fédéral des pensions des nommés des pouvoirs locaux.

Troisième élément: vous dites que la loi de 2001 était utile. Je suis content de vous l'entendre dire. Je sais que vous l'aviez soutenue à l'époque, mais c'est encore mieux en le disant en plénière. Je souligne cet élément. Je n'avais pas suivi de près les débats et la confection de la loi, mais je pense en effet que le ministre de l'époque craignait que cela ne soit pas suffisant et définitif. C'est pour cela que tout à l'heure, j'ai appelé cela "une solution transitoire". Il est vrai que le législateur de l'époque a cru qu'avec la cotisation de régularisation, les pouvoirs locaux adopteraient une sage attitude, avec davantage de nominations. Cela ne s'est pas fait.

Comme je le disais dans mon intervention, on doit le constater. Il fallait donc une solution. Sans solution, c'était la catastrophe.

Vous avez évoqué l'évolution des taux, 41-47, 50-95 et le fait que votre système freinera considérablement cette évolution. Il y a effectivement les 121 millions d'euros. On vient d'en parler. Par ailleurs, il y a la modification du versement, en l'anticipant et en le mensualisant, etc. Cela revient en fait à être payé par les communes et à alourdir leur budget.

Ensuite, il y a votre système de la pension mixte qui va alléger le système. Voici les chiffres que vous avez cités en commission: 3 millions d'euros d'impact en 2019, 5 millions en 2020 et 7 millions en 2021. Ce ne sont pas ces 7 millions qui vont freiner considérablement les taux. Soit les taux étaient surévalués, soit ils ne changeront pas considérablement grâce à vos 7 millions en 2021. Je crois que l'élément que vous avancez ne correspond pas du tout à la réalité.

Enfin, vous parlez de la généralisation du deuxième pilier et de votre affection envers celui-ci. Nous ne sommes pas contre un deuxième pilier. Nous ne sommes pas idéologiquement opposés au deuxième  pilier. Nous pensons que les contractuels méritent un deuxième pilier et d'avoir une pension plus élevée. C'est notre combat quotidien d'augmenter la pension des uns et des autres. Simplement, le deuxième pilier est utile et intéressant s'il répond à des critères d'équité sociale, de généralisation, s'il assure un rendement réel, autrement dit s'il est efficace – ce n'est pas toujours le cas, notamment au vu des frais prélevés et des taux actuellement en vigueur – et, enfin, s'il n'est pas au détriment du premier pilier. Il ne faut pas qu'on diminue le premier pilier pour alimenter le deuxième. En l'occurrence, c'est le cas.

Voici donc toute une série d'éléments que nous contestons.