Proposition 54K2864

Projet de loi portant réforme de l'impôt des sociétés.

General information ¶

Authors

CD&V Servais Verherstraeten
MR David Clarinval
N-VA Peter De Roover
Open Vld Patrick Dewael

Submission date

Dec. 20, 2017

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

tax law tax system reflation corporation tax

Voting ¶

Voted to adopt

CD&V Open Vld N-VA LDD MR

Voted to reject

Vooruit PS | SP DéFI PVDA | PTB

Abstained from voting

Groen Ecolo LE ∉ PP VB

Party dissidents ¶

• Olivier Maingain (MR) voted to reject.

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Discussion ¶

Dec. 22, 2017 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

De rapporteurs zijn de heren Crusnière en Van de Velde.

Met groot genoegen, collega Van de Velde.

Mijnheer de voorzitter, ik verwijs met alle plezier naar het schriftelijk verslag, maar ik wil eraan toevoegen dat het door een onwaarschijnlijke inzet van de diensten van de Kamer is geweest, dat dit verslag, ook schriftelijk, vandaag ter beschikking is. Ik wens de diensten daarvoor uitdrukkelijk te bedanken. (Applaus)

Dank u wel, mijnheer Van de Velde. Zoals ik reeds zei, is de algemene bespreking geopend.

Chers collègues, pour le moment, seuls deux orateurs sont inscrits, mais j'imagine que d'autres membres ne manqueront pas de s'inscrire.

Monsieur le président, chers collègues, nous voilà au terme du début de notre marathon, lequel se poursuivra encore tout au long de l'année prochaine pour débattre de la réforme de l'impôt des sociétés.

Cela dit, il est difficile de ne pas évoquer le contexte politique dans lequel les choses se passent, à savoir un accord de l'été qui s'est fêté au Tomorowland, mais qui, finalement, aura été sans lendemain puisque la moitié des projets faisant l'objet dudit accord se voient reportés alors qu'on nous avait expliqué que lesdits projets formaient un ensemble cohérent sur le plan politique et qu'il fallait en débattre et les voter dans leur totalité.

Or, nous sommes loin du compte puisque ce projet totalement absurde et imbuvable, qui prévoit une exonération de 500 euros pour le travail dit occasionnel, est reporté à l'année prochaine. Certains membres de la majorité n'ont, d'ailleurs, pas manqué de me faire savoir qu'ils en étaient satisfaits, preuve en est que ce projet n'est porté que par un seul parti, à savoir l'Open Vld, qui se voit ainsi déshabillé. Ce n'est pourtant pas faute de les avoir prévenus. En effet, nous leur avons dit que leur projet ne tenait pas la route, qu'il avait été élaboré sans concertation sociale, sans concertation des autres niveaux de pouvoir, qu'il était bancal d'un point de vue juridique et qu'il fallait prendre le temps de l'examiner sereinement.

De manière plus étonnante, un autre dossier est reporté à l'année prochaine, à savoir celui relatif à la taxe sur les comptes-titres. Alors là c'est très étrange, parce que ce dossier ne me paraît pas intrinsèquement lié à l'autre projet relatif à l'exonération de 500 euros par mois. Mais il a été délibérément et politiquement lié par la majorité pour des raisons qui s'expliquent évidemment par un problème de cohésion au sein de la majorité gouvernementale, si bien que ce dossier qui était parfaitement en état d'être voté se voit lui aussi renvoyé sine die. C'est à mon avis et plus que vraisemblablement le début d'une longue saga.

Tout cela, évidemment, en termes de politique, ne donne pas de votre gouvernement et de votre majorité une image flatteuse! Vous prétendez apporter des solutions alors que vous n'êtes pas capables de résoudre vos propres problèmes. Cela, c'est le premier constat qui est l'introduction et le cadre général dans lequel nous allons avoir notre discussion de la réforme de l'impôt des sociétés.

Vous avez donc aujourd'hui une majorité qui est désunie, qui produit du bricolage politique, du bricolage juridique et, au final, de l'insécurité juridique. Car ce climat que vous créez vous-même n'est pas propice à développer une politique qui puisse prétendre à l'efficacité économique et à la stabilité juridique.

Concrètement, cela signifie que les attentes de la population, s'agissant de leur niveau de vie, de leur bien-être, de leur protection sociale; les attentes du monde économique, qui veut des mesures favorables à l'emploi et à l'investis­sement dans un cadre sécurisé, aujourd'hui, traduisent leurs inquiétudes.

Ils nous le font savoir, ils se mobilisent par dizaines de milliers s'agissant des pensions. Ils nous le font savoir par des communiqués, des demandes d'auditions qui sont, hélas, organisées dans la précipitation! Il a fallu vous convaincre – mais au forceps – d'entendre l'ensemble des partenaires sociaux, mais aussi le secteur du volontariat, l'Union des classes moyennes, l'UNIZO, la FGTB, la CSC, CGSLB, la FEB, dans le cadre de votre projet de loi sur les 500 euros, sur le travail occasionnel et ce n'est vraiment qu'à la dernière minute que vous avez consenti à procéder à ces auditions.

De la même manière, sur l'impôt des sociétés, l'Union des classes moyennes, dès le mois d'octobre, vous adressait ce message: vous faites une réforme de l'impôt des sociétés en trompe-l'œil, nous voulons être entendus. Là aussi, fin de non-recevoir. Il aura fallu le courage, mais aussi la détermination de l'opposition, en particulier du groupe socialiste, pour exiger et obtenir ces auditions dans un contexte particulièrement difficile. Bref, vous ne mettez pas en œuvre tout ce qu'il y aurait lieu de faire pour développer une politique digne de ce nom, qui poursuive à la fois des intérêts d'ordre général mais qui vise aussi à l'efficacité. Nous sommes loin du compte.

Dès lors, l'instabilité de votre gouvernement produit aussi une instabilité en général, et en particulier, s'agissant du tissu économique et social. Le travail gouvernemental a été bâclé, improvisé. De plus, étrangement, il vous aura fallu six mois, entre le mois de juillet et aujourd'hui, pour déposer ces textes de loi. Qu'avez-vous fait pendant six mois? Il vous a fallu tout ce temps pour pouvoir transposer, formaliser dans des projets de loi, des accords pour lesquels vous aviez sabré le champagne au festival Tomorrowland, avec moult photos, comme pour mieux narguer celles et ceux qui n'attendent pas de vous que vous alliez à ce festival mais plutôt que vous vous occupiez de leur situation en essayant de trouver des solutions. Nous sommes vraiment loin du compte.

Ensuite, nous devons vous dire à quel point vous avez, dans votre méthodologie, raté tout ce qu'il y avait à réussir. Il vous fallait d'abord vous assurer, pour un texte aussi fondamental que le projet de réforme de l'impôt des sociétés, de sa fiabilité juridique. Il fallait que vous puissiez mener à bien un travail qui, du point de vue du droit, soit rigoureux, autrement dit qui ne laisse pas de place à l'approximation, qui veille à résorber les espaces de contestation, qui permette d'éviter que vous vous retrouviez demain avec des problèmes tant avec la Commission européenne, qui pourrait vous reprocher des non-conformités avec le droit européen, qu'avec toute une série d'acteurs qui, considérant qu'ils sont discriminés, pourraient quereller vos textes devant la Cour constitutionnelle.

Et pour cela, une chose était à faire: consulter la section de législation du Conseil d'État. Bien sûr, vous l'avez fait, mais en lui demandant, pour un dossier aussi volumineux de plus de 700 pages, de répondre dans les trente jours.

Le Conseil d'État vous le reproche explicitement. Le Conseil d'état vous dit qu'il n'a pas pu, en trente jours, fournir une analyse sérieuse et suffisante d'un texte aussi vaste et complexe, sous-entendu qu'il y a certains points sur lesquels il ne se prononcera pas, faute de temps! Et, quand bien même il se prononce, il constate qu'il y a des problèmes à différents endroits.

Vous avez donc pris six mois pour formaliser votre projet de réforme de l'impôt des sociétés, mais vous n'en avez laissé que trente au Conseil d'État pour vous rendre un avis qui vous aurait peut-être évité certains problèmes.

Deuxième faux pas, vos relations avec le tissu économique et social. Vous nous dites que vous avez consulté et associé un certain nombre d'acteurs – en effet, la FEB, l'UNIZO. Ensuite, on apprend par ailleurs que l'UCM ainsi que les PME bruxelloises et francophones n'ont pas bénéficié de suffisamment d'attention de votre part.

Monsieur le ministre, vous avez prétendu le contraire en commission. Mais hier, nous avons entendu le président de l'UCM dire et rappeler que, certes, il y avait eu des échanges informels entre conseillers mais pas de véritable discussion avec les représentants officiels de l'UCM dans des conditions permettant le débat contradictoire, permettant d'être entendu sur certains points, de clarifier les chiffres, les simulations et de clarifier les questions d'opportunité.

Car tout n'est pas question de chiffres. De mettre en concordance votre annonce d'une baisse de 14 % de l'ISOC tandis qu'ils constatent qu'il n'y a parfois que quelques centaines d'euros gagnés, quand dans certains cas, ils n'y perdent pas, il est là le véritable problème! On découvre ce faisant que, non seulement, l'UCM n'a pas été entendue comme il se doit mais, de surcroît, elle se ramasse des insultes, des insultes je dis bien, d'un certain nombre de membres de la majorité; c'est totalement inacceptable!

Begrijp ik de discussie als volgt?

Volgens de Union des Classes Moyennes kan een bedrijf dat minstens 45 000 euro uitkeert aan de zaakvoerder, het verlaagd tarief genieten. Haar argumentatie is dan dat in Brussel en Wallonië de bedragen lager zullen liggen, aangezien ze minder uitkeren. Het logische gevolg daarvan zou zijn dat men dat cijfer naar beneden brengt: niet meer 45 000, maar vanaf 30 000, of 20 000, of 15 000. Dan moet men wel kleur bekennen in de discussie. Er wordt heel wat tijd besteed aan de argumentatie van de Union des Classes Moyennes.

Is de PS er voorstander van om in de plaats van 45 000 dan 40 000 of 35 000 te hanteren, in elk geval een lager bedrag dan nu voorgesteld?

Daarop kreeg ik graag antwoord.

Mijnheer Laaouej, wat niet onbelangrijk is, is dat in het hele vertoog van het wetsvoorstel heel duidelijk die 50 %-regel zit.

Annex aan de vraag van de heer Bogaert wil ik u vragen of u dan een verlaging wenst. Indien u een verlaging wenst, wat zult u dan doen met die 50/50-verhouding tussen winst en bezoldiging zaakvoerder, die het algemene principe als uitzondering toestaat?

De economische toestand is voor een zelfstandige en een kleine onderneming niet elk jaar dezelfde en ik kan mij indenken dat zaakvoerders zich het ene jaar een ander salaris uitkeren dan het andere. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.

Waarom denkt u dan dat een verlaging goed is en waarom vermeldt u dan die 50/50-verhouding niet?

Cette question est un peu étrange.

Qui a parlé de réduire le montant de 36 000 euros? J'ai relu le rapport in extenso hier soir, ce qui m'a pris quelques heures. Je vous mets au défi de trouver dans ce rapport, issu des échanges que nous avons eus en commission, une seule phrase indiquant qu'un quelconque membre de l'opposition aurait dit qu'il fallait diminuer ce montant de 36 000 euros. Je parle de la rémunération des dirigeants d'entreprise, pour ceux qui suivent nos débats et qui se demandent quel en est le sujet.

Je réponds à M. Bogaert. Il n'était pas là, mais je n'utilise pas ce genre d'arguments. M. Van Rompuy peut peut-être lui transmettre son dossier. Personne n'a demandé de diminuer le montant actuel s'élevant à 36 000 euros.

Pour le reste, la règle des 50/50 existe déjà. Si, effectivement, vous allouez une rémunération au moins équivalente au résultat imposable de l'exercice, vous avez droit au taux réduit. Personne ne dit le contraire et personne ne veut remettre cela en cause.

Monsieur Bogaert, si vous ne l'avez pas lu, je vous l'apprends. Il est étrange que vous ayez supprimé une disposition, la fameuse règle des 13 %. La connaissez-vous, monsieur Van Biesen? Qui la connaît? M. Van de Velde la connaît, M. Piedboeuf aussi, comme tout le monde. Je vais la répéter quand même.

Pour avoir droit au taux réduit, il ne faut pas distribuer plus de 13 % de dividendes par rapport au capital. Quelle est la raison d'être de cette mesure? Il s'agit d'éviter une sous-capitalisation des entreprises et d'encourager ces dernières à garder de l'argent en leur sein pour renforcer leur solvabilité et leurs perspectives de croissance durable.

C'est d'ailleurs ce que le président de l'Union des classes moyennes a dit: "Nos chiffres et nos simulations ne montrent pas que vous respectez votre engagement de baisser de 14 % l'impôt des sociétés pour les PME. Cela se vérifiera peut-être pour de grandes entreprises, mais pas pour les PME. D'un autre côté, nous avons regardé la sociologie de nos entreprises bruxelloises et wallonnes. Nous constatons qu'une majorité de personnes ne donnent pas 45 000 euros. Nous sommes bien plus bas. Nous sommes en réalité plus proches des 36 000 euros, ni plus ni moins. Nous ne disons rien d'autre.

Monsieur Van de Velde et monsieur Bogaert, un peu avant 10 h, j'ai reçu un email – je pense que d'autres groupes de l'opposition l'ont reçu – rendant compte d'un échange de mails entre l'Union des classes moyennes et le cabinet de M. le ministre des Finances, avec des considérations sur les chiffres. Il est là le problème! C'est un problème de méthodologie. Vous n'avez pas donné la possibilité d'un débat contradictoire avec l'Union des classes moyennes.

Monsieur Piedboeuf, je regrette que quelqu'un comme vous ne soit pas sensible à ce que les représentants de l'Union des classes moyennes, autrement dit des PME bruxelloises et wallonnes, vous disent: "Nous pouvons échanger des arguments, vous pouvez nous dire que nous avons raison ou que nous avons tort. Mais donnez-nous la possibilité d'être entendus!" C'est évidemment trop tard! Vous avez abandonné les classes moyennes, monsieur Piedboeuf. C'est cela la réalité!

Mijnheer de voorzitter, ik dank collega Laaouej voor zijn erg helder antwoord. Hij zegt dat hij met de PS helemaal niet wil dat die drempel van 36 000 zakt. Dat is nochtans net wat de Union des Classes Moyennes vraagt. Dat is de pointe van heel de politieke discussie.

Mijnheer Laaouej, er kan gediscussieerd worden over de manier waarop de interactie verlopen is, maar de pointe van heel de politieke discussie is dat de Union des Classes Moyennes zegt dat die 36 000 voor de Franstalige bedrijven in Wallonië te hoog is, omdat de winsten daar lager zijn. U antwoordt door te zeggen dat u die drempel helemaal niet wil veranderen.

Wat is uw politiek punt nu eigenlijk? U klaagt aan dat de Union des Classes Moyennes niet gehoord en niet gevolgd worden, maar tegelijk verklaart u zelf dat u de drempel niet wilt verlagen.

Monsieur le président, je m'inscris évidemment totalement en faux contre ce que dit M. Laaouej. D'ailleurs, en aparté, après l'audition de l'UCM, le chef de cabinet de M. le ministre lui a rappelé les dates de communication de toutes les informations auxquelles l'UCM n'a pas répondu ou n'a pas donné suite. Je suis désolé de vous dire que l'UCM a bien été consultée; elle l'a même été plusieurs fois, au même titre que l'UNIZO. Le président de l'UCM a même reconnu le fait que ce que les sociétés liées demandaient avait bien été entendu, c'est-à-dire une réduction de 90 000 à 70 000 euros. M. le ministre des Finances pourra vous donner les dates des communications qui sont intervenues entre son cabinet et l'UCM. Donc, dire qu'il n'y a pas eu de contact avec l'UCM, c'est mentir!

Mijnheer Laaouej, ik kan niet aanvaarden dat u beweert dat wij met de voorliggende hervorming de kmo's hebben opgegeven. Dat gaat tegen de realiteit in.

U haalt er één maatregel uit en u blijft hameren op de maatregelen inzake het plafond bij de verloning van de bedrijfsleider. Dat is echter één maatregel in het pakket hervormingen van de vennoot­schapsbelastingen. Ik hoor u echter niet spreken, hoewel u dat weet, over een aantal andere maatregelen die in de hervorming zijn opgenomen en die allemaal tot doel hebben de hervorming net rechtvaardig te maken voor de kmo's in relatie tot de grote ondernemingen. Die rechtvaardigheid hebben wij altijd aangekaart en is een van de doelstellingen van de hervorming.

Ten eerste, er komt een grote algemene tariefverlaging voor kmo's, ook een doelstelling van deze hervorming. De kmo's hebben ook altijd gevraagd om een lager tarief te krijgen en om de vennootschapsbelastingen minder complex te maken, door onder andere minder aftrekken en vrijstellingen in te bouwen. Dat is de deal die in de hervorming van de vennootschapsbelastingen zit.

Ten tweede, er is voor de kmo's ook vastgelegd dat naar een verhoogde investeringsaftrek wordt toegewerkt, eveneens van groot belang voor de kmo's, om de nodige ruimte te krijgen om te investeren.

Er zijn ook extra stimulansen voor onderzoek en ontwikkeling. U weet ook dat op dat vlak in de voorliggende hervorming van de vennootschapsbelastingen gigantische inspanningen worden geleverd, teneinde meer zuurstof te geven voor investeringen, onderzoek en ontwikkeling.

Het volgende punt ook belangrijk. U beweert dat wij de kmo's hebben opgegeven. Ik veronderstel dat u ook zelfstandige natuurlijke personen bij het ondernemen belangrijk vindt. In de hervorming is een heel pakket maatregelen opgenomen om zelfstandige natuurlijke personen ter wille te komen, teneinde het verschil tussen het werken onder de vennootschapsbelastingen en het werken onder zelfstandige natuurlijke personen weg te werken en aan die zelfstandige natuurlijke personen meer zuurstof te geven.

Al deze elementen vergeet u, wellicht bewust, in uw betoog. Het gaat echter om elementen die allemaal maken dat deze hervorming wel degelijk kmo-vriendelijk is.

Monsieur le ministre, pouvons-nous recevoir copie de vos échanges?

Monsieur le ministre, pourrions-nous recevoir vos échanges d'e-mails avec l'Union des Classes moyennes? Je parle bien du contenu, pas du calendrier. Monsieur le président, est-il possible de les photocopier pour que les membres puissent en prendre connaissance?

Je réagirai après la réponse de M. le ministre.

Monsieur Laaouej, j'ai cru comprendre que M. Vanden Burre souhaitait prendre la parole.

Monsieur le président, je tiens à réagir parce que ce débat a quand même occupé une bonne partie de l'après-midi d'hier. Je parle non seulement de l'audition de l'UCM, que nous avions réclamée à cor et à cri et finalement obtenue, mais également de son inclusion éventuelle dans la discussion. Le collègue Piedboeuf – vous le confirmez, monsieur le ministre – prétend que l'UCM y a été intégrée. Sincèrement, tant mieux! Mais alors pourquoi, au cours de la réunion d'hier, le président de l'UCM a-t-il déclaré le contraire? Je ne pense pas que son intérêt soit de venir à une audition – comme il le demandait depuis longtemps, tout comme nous – pour tenir des propos incohérents, voire pour raconter des mensonges.

Monsieur Piedboeuf, vous l'accusiez hier de mentir en commission. Il a effectivement dit, texto, qu'il n'avait pas été consulté. M. Laaouej fait référence à un message qu'on a reçu ce matin de l'UCM. Je le lis: "Nous aurions souhaité être contactés préalablement à tout ce débat qui se tient dans l'urgence et la précipitation."

Il faut être correct et cohérent. Qu'est-ce qui s'est vraiment passé? Quel type de réunions ont eu lieu ou pas? Vraiment, une des principales remarques d'hier et d'incompréhensions tout à fait inacceptables, c'est que l'UCM n'ait pas été impliquée dans les discussions et les débats, qu'on n'ait pas pu avoir leur point de vue. Tout le monde a découvert hier après-midi en commission, lors des débats relatifs aux chiffres, qui a raison, dans quel cas, etc.

Mais excusez-nous, on prend tout à l'envers! Et vous nous dites aujourd'hui qu'il n'y a pas de problème, qu'on s'est vus depuis le mois de février. De qui se moque-t-on? J'aimerais comprendre quelque chose ici, c'est incompréhensible.

Monsieur le ministre, je voudrais vous poser une question. Vous faites état d'échanges électroniques. Il en arrive tous les jours, même régulièrement entre groupes de l'opposition, de la majorité. Cela ne veut pas encore dire que l'on négocie, que l'on se concerte. Cela veut dire qu'on échange. J'ai donc une question simple à vous poser. Comme vous le savez, l'UCM est l'un des partenaires sociaux. Avez-vous personnellement reçu l'Union des classes moyennes dans le dossier de la réforme de l'impôt des sociétés?

Très bien. Nous avons notre réponse. Il n'y a pas eu de concertation ni de discussion avec les représentants de l'UCM! Si vous voulez des courriels qui s'échangent entre collaborateurs, j'en ai à la pelle! Ça ne veut pas dire qu'on entame une négociation ou une concertation. Ce n'est pas ça une concertation! Lorsqu'il y a concertation, les décideurs se rencontrent. Parmi les décideurs, il y a les membres du gouvernement et les représentants des organes de gestion, pas les collaborateurs!

J'ai une autre question à vous poser. Vous avez présenté la réforme de l'impôt des sociétés à la FEB. Pourriez-vous nous rappeler quand c'était, monsieur le ministre?

Quand êtes-vous allé dans les locaux de la FEB présenter la réforme de l'impôt des sociétés? Quand cette réunion a-t-elle eu lieu?

On rappellera que c'était avant que le projet de loi ne soit déposé au Parlement. Pourrions-nous savoir quand vous comptez présenter votre réforme de l'impôt des sociétés à l'Union des classes moyennes?

Je n'en disconviens pas.

D'autres membres demandent-ils encore la parole?

Mijnheer Laaouej, het debat dat wij gisteren hebben gehad, was al tenenkrullend, maar ik moet zeggen dat het vandaag helaas niet veel beter is.

Vooreerst, in al dit soort relaties geldt dat it takes two to tango. Wanneer een kabinet, zeker in dit soort belangrijke hervorming, zijn data ter beschikking stelt en zichzelf kwetsbaar opstelt en oproept om te reageren, wijzend op bepaalde tendensen en evoluties, dan durf ik te veronder­stellen dat de geweldige belangenorganisatie waar u naar verwijst dan ook haar job naar behoren doet. Ik denk niet dat het er hierom gaat te kijken op welke manier het kabinet en de UCM hebben gereageerd. Ik heb 100 % vertrouwen in de manier waarop het kabinet zijn data ter beschikking heeft gesteld.

De essentie is echter wat eruit voortkomt. Wat is de inhoudelijke kritiek en houdt die kritiek vandaag nog stand? Ik wees er gisteren al op dat wij naar dat rationele debat willen gaan. Met heel veel plezier zullen wij de cijfers vergelijken. U weet, net als ik, dat wij ergens wel een onderneming zullen vinden die er wat minder op vooruitgaat. Die zullen wij vinden, geloof mij, maar de essentie is natuurlijk dat men een totaal economisch profiel heeft opgemaakt waar 99 % van de ondernemingen wel bij zal varen en waar het volledige economische weefsel wel bij zal varen. Dat is de essentie van wat wij vandaag doen.

Ik krijg, zowel gisteren als vandaag, een zeer ongemakkelijk gevoel omdat wij heel sterk focussen op een soort belangenvermenging of -verdediging, gebaseerd op één uitspraak van één figuur. Die kan dan wel zeggen dat hij de hele organisatie achter zich heeft, maar als ik merk wat de inspanningen zijn in het voorstel ten voordele van alle zelfstandigen en kleine ondernemers, dan vind ik dat de inhoudelijke opmerkingen die gisteren gemaakt zijn, gewoon à côté de la plaque zijn. Zij zijn gewoon niet juist. De essentie van het verhaal is dus niet wie wat heeft gezegd, maar of het al dan niet klopt. Wel, ik zeg u dat het niet klopt.

Chers collègues, premièrement, j'ai bien entendu le ministre des Finances en commission dire qu'il fallait réduire le taux de l'impôt des sociétés, parce que des multinationales veulent investir dans notre pays et attendent un signe. Il est clair que ce signe – la baisse du taux de l'impôt des sociétés – s'adressait aux multinationales.

Ensuite, j'allais dire la même chose que M. Laaouej. Il a été plus rapide que moi. Je n'ai pas relevé que M. le ministre des Finances ait été invité pour un déjeuner-discussion à l'UCM. Par contre, il a participé à un déjeuner-discussion à la FEB. Et la FEB a bien été entendue. Le projet initial de réforme de l'impôt des sociétés ne prévoyait pas des RDT (revenus définitivement taxés) à 100 %. La FEB a dit: "Nous voulons que les RDT passent de 95 à 100 %." Et qu'a fait le ministre? Il a fait passer les RDT de 95 à 100 %. La FEB a donc été parfaitement entendue.

Les plus-values sur actions passent aussi à 100 %, puisque la taxe existante est supprimée. Par contre, des conditions RDT sont instaurées pour pouvoir déduire les plus-values sur actions. Qui va être touché? Qui, dans de nombreux cas, ne va plus pouvoir déduire ses plus-values sur actions, faute de remplir les conditions RDT? Les PME!

Il est clair que ce projet est taillé sur mesure pour les grandes sociétés. Pour vendre la marchandise, il a été dit que les PME en profiteraient. Je démontrerai tout à l'heure dans mon exposé que les PME ne sont pas les gagnantes de cette réforme. Cette réforme a été taillée sur mesure pour les grandes sociétés. La FEB vous remercie, monsieur le ministre!

Madame Smaers, vous avez évoqué la déduction pour investissement. Quand prend-elle fin? C'est une question que je vous pose. Vous avez dit qu'il y a de belles mesures. La déduction pour investissement est une très belle mesure. Elle existait déjà. Elle a été augmentée. Mais jusque quand, madame Smaers? Quand la plus grande déduction pour investissement démarre-t-elle et quand se termine-t-elle?

Een en ander gebeurt niet onmiddellijk. Sommige maatregelen zullen pas in 2020 in werking treden en effect sorteren.

Non, ce n'est pas ma question. Quand est-ce qu'elle se termine?

(…)

Voilà, M. Van Biesen répond à votre place. Vous évoquez l'augmen­tation de la déduction pour investissements, sauf qu'elle prend fin à 2020.

Bravo! Je vous remercie, madame Smaers.

Monsieur Bogaert, quel est le taux de la pénalité pour insuffisance de rémunération?

Het is geen quiz, mijnheer Laaouej!

Si, c'est un quiz. C'est exactement un quiz, monsieur Bogaert!

Vous m'interpellez, vous me posez des questions précises, auxquelles je vous réponds. Êtes-vous capable de me répondre? Vous êtes incapable de me répondre! Que signifie cela? Qu'une fois de plus, monsieur Bogaert – c'est vous que je vise en particulier –, vous ne participez pas aux travaux, vous venez une fois de temps en temps et vous distribuez des bons points en racontant n'importe quoi.

Même MM. Van Biesen et Van de Velde ne m'ont pas dit que nous avions demandé la réduction des 36 000 euros Personne ne l'a jamais demandé. Et, pour ce qui vous concerne, vous venez avec des idées et des questions saugrenues, raison pour laquelle je me permets de vous taquiner un peu.

Quand on veut donner des leçons, monsieur Bogaert, il faut pouvoir le faire. Cela n'est pas donné à tout le monde. Pourtant, ce n'est pas la première fois que vous le faites. Je tiens quand même à vous le dire!

Monsieur Pieboeuf, vous dites que l'UCM ment.

Non, c'est vous!

Non, je relate ce que dit l'UCM. En effet, nous étions nombreux à entendre la déclaration du président de l'UCM selon laquelle cette dernière n'avait pas été concertée.

Vous dites que l'UCM ment. Bravo! Non seulement vous ne la consultez pas, mais en plus vous la traitez de menteuse. Avec vous, c'est la double pénalité. Vous excluez les classes moyennes du taux réduit et vous leur infligez une pénalité fiscale en plus. Non seulement, vous ne les consultez pas, mais en plus vous les traitez de menteuse. Autrement dit, avec vous, c'est à chaque fois une double peine.

Monsieur Laaouej, si vous me le permettez, je vais donner la parole à M. Bogaert.

Monsieur le président, je n'ai pas fini de répondre à tout le monde.

Dans ce cas, je vous invite à poursuivre votre intervention.

Monsieur le ministre, selon moi, quand on fait une réforme de l'impôt des sociétés qui pèse 5 milliards d'euros, qui va impacter plusieurs centaines de milliers d'entreprises, quand on sait à quel point cette matière est particulièrement sensible pour les PME, on prend le temps d'appeler les gens pour leur faire savoir qu'on souhaite travailler et examiner, avec eux, comment s'y prendre pour ce faire.

Ce ne sont pas les grands cabinets d'avocats ou les experts fiscaux de votre cabinet ou de votre administration, pour qui j'ai d'ailleurs du respect, qui vous diront ce qui est opportun ou non d'un point de vue économique, ce sont les acteurs économiques et sociaux. Selon moi, vous auriez même dû consulter les organisations représentatives du personnel. En effet, si les entreprises apportent le capital, c'est également le cas des travailleurs, qui ont aussi le droit de savoir dans quel cadre juridique, social et fiscal leur entreprise évoluera.

En votre qualité de ministre des Finances, vous auriez dû vous concerter avec tout le monde.

Pour le reste, vous nous dressez l'inventaire des échanges électroniques. J'ai demandé à l'Union des classes moyennes de vérifier ce matin. Deux de leurs mails, une fois la décision concernant le projet formellement prise, sont restés sans réponse, alors qu'ils contenaient une demande d'audition de la dernière chance. Je vous demande de vérifier avec vos services, mais nous produirons également les échanges de l'UCM avec les membres de votre cabinet. Ceux-ci montrent qu'il n'y a pas eu de concertation et de discussions sur leur dernière demande, qui ne concerne que deux ou trois mesures, mais celles-ci sont très importantes pour eux.

Nous ne pouvons, d'un revers de la main, les balayer sous prétexte qu'il ne s'agit que de quelques milliers d'euros. J'y reviendrai si on me laisse développer mon propos. Pour une très petite entreprise, quelques milliers d'euros comptent. Les PME ne sont pas des multinationales. Ce sont des gens qui ont du mal à s'en sortir, qui sont tributaires de carnets de commande qui ne suivent pas, de fournisseurs en retard, d'une banque qui leur refuse un crédit de caisse et d'un environnement parfois difficile. Il faut aussi songer aux petits sous-traitants.

Pour le reste, je m'étais engagé envers vous, monsieur Van de Velde: nous ne commencerons pas à examiner les choses à la tribune, colonne par colonne. Ce serait surréaliste. J'ai demandé une chose simple. Ce que vous avez fait au cours du débat contradictoire est respectable. L'UCM a apporté des chiffres. Vous en avez apporté d'autres. C'est ce qui fait la raison d'être de notre Parlement et de notre débat démocratique: l'aspect contradictoire. C'est vrai dans une institution parlementaire, et dans d'autres, comme l'institution judiciaire. Le débat contradictoire doit pouvoir avoir lieu dans de bonnes conditions, pas entre deux portes. Pas lors d'une réunion tardive, après une séance plénière, au cours de laquelle nous n'avons pas le temps d'approfondir le sujet. Le débat contradictoire nécessite du temps. Certes, pas de nombreuses semaines, mais du temps.

Ce débat contradictoire, nous ne l'avons pas eu. Vous me direz qu'il aurait pu avoir lieu la semaine prochaine. Pour des raisons diverses et variées sur lesquelles je ne reviendrai pas, il a été jugé nécessaire, pour éviter toute difficulté, de raccourcir un peu les choses. Nous aurions cependant pu voter la semaine prochaine. Dès le moment où nous demandions l'audition, dans cet intervalle – rappelez-vous, monsieur Van de Velde: je l'ai demandé lors de la première lecture. Vous en êtes témoin – la majorité a opposé un niet. Non, l'audition des classes moyennes n'est pas nécessaire! Nous ne l'avons obtenue qu'hier ou avant-hier. Qu'est-ce que cela signifie? Que vous n'avez pas compris à quel point il était important d'organiser le débat contradictoire avec l'Union des classes moyennes! Il pourrait d'ailleurs avoir lieu avec l'UNIZO et même avec la FEB. Je peux tenir un débat contradictoire avec la FEB. Mais vous avez refusé cela. C'est un problème méthodologique que nous vous reprochons.

Ik zal niet ingaan op de argumenten ad hominem. Die zijn meestal een teken van zwakte. Ik herinner mij dat hier in een vorige discussie plots het argument viel dat iemand een kostuum en een das aanhad. Dat was toen de belangrijkste inhoudelijke inbreng. Ik stel vast dat u vandaag zelf een das en een kostuum aanhebt, maar laat ons eens politiek discussiëren.

Klopt het niet, mijnheer Gilkinet?

Ik daag u uit, mijnheer Laaouej…

Collega's, we kunnen misschien gewoon het debat beperken tot waar het over gaat, met name de vennootschapsbelasting.

Exact. Dat is mijn punt, mijnheer de voorzitter. Laat ons politiek discussiëren. Ik daag de PS uit.

U bent goed begonnen!

We zullen politiek discussiëren.

Ik weet dat u een congres hebt gehad. U vond het zelf misschien een beetje te links en te revolutionair en daarom wilt u hier vandaag de kaart trekken van de pme's en de kmo's. Ik daag u uit. Dien eens een amendement in. Volg eens de UCM, die u al een halfuur zo hartstochtelijk aan het verdedigen bent. Dien een amendement in om de 36 000 euro, waarover wij aan het discussiëren zijn, te verlagen naar bijvoorbeeld 24 000 euro. Dat durft u niet!

Ik denk niet dat het dat amendement is dat u zult indienen. The proof of the pudding is in the eating. Als u van 36 000 naar 24 000 wilt, dien dan het amendement in. Wij zullen dan zien wie politiek aan welke kant staat.

Monsieur le président, je me permets de répondre à mon collègue, Ahmed Laaouej.

Je n'ai pas dit que l'UCM mentait. J'ai dit que dire qu'on n'avait pas concerté l'UCM – ce sont vos propos –, c'est mentir. En effet, en fin d'audition, quand le chef de cabinet de M. le ministre est allé voir M. Nyst pour lui dire quelles étaient les dates de communication de l'information, il a dit hors micro: "ça je ne peux pas le nier". Il reconnaissait qu'il avait effectivement été contacté.

Et j'ajoute que, le 15 novembre 2017, voici un peu plus d'un mois, j'ai participé à un séminaire d'une journée organisé par la Lettre Fiscale Belge, que vous connaissez. Ce séminaire était co-organisé par l'UCM et visait à présenter l'intégralité du projet de réforme de l'impôt des sociétés. Il y avait donc une parfaite connaissance de cette réforme, déjà au moins deux mois avant. Il y a eu des échanges mais pas de réaction. C'est quand même bizarre!

Comme la plupart d'entre nous, j'ai reçu des réactions de l'UCM, voici une dizaine de jours. D'une part, je ne comprends pas que nous n'en ayons pas reçu avant. D'autre part, en commission, le président de l'UCM nous remerciait d'avoir pris en considération la remarque sur les sociétés liées. Si elle remercie des politiques d'avoir pris quelque chose en considération, cela signifie que l'UCM avait bien été entendue sur ce point. Elle ne l'a peut-être pas été sur tout. Je l'ai dit moi-même. Il est vrai que toutes les mesures ne nous plaisent pas mais elles font partie d'un équilibre global. C'est clair!

Les trois remarques de l'UCM, qui était aussi présente le 15 novembre 2017 lors de la présentation de la Lettre Fiscale, font partie d'un ensemble cohérent qui tient compte de la réalité financière et budgétaire de notre pays. On ne peut claquer des doigts en disant qu'il faut faire ceci ou cela. Non, il faut d'abord respecter nos engagements internationaux, tenir compte de l'état de notre budget et faire une réforme majeure. Et, de fait, diminuer le taux à 20 %, c'est une réforme majeure. C'est un premier pas. Les autres seront faits ensuite.

Je regrette de devoir vous dire qu'il y a bien eu une concertation qui, malheureusement, a été à sens unique. Les réactions sont intervenues voici seulement quelques jours.

Collega Laaouej, u probeert ons uitspraken te ontlokken over de timing van de inwerkingtreding van een aantal maatregelen. Wat daarstraks werd gezegd, klopt, een aantal maatregelen is bedoeld om gradueel te worden ingevoerd. Het is natuurlijk ook een hervorming van de vennootschapsbelasting op middellange en lange termijn. Wij kunnen niet alles in een jaar doen.

Ik vind het nogal straf, enerzijds, dat u het ons kwalijk wil nemen dat wij niet snel genoeg gaan met de verlaging van de belasting en de verhoging van de investeringsaftrek, terwijl u anderzijds kritiek geeft en zegt dat de hervorming van de vennootschapsbelasting budgetneutraal moet zijn. Het is natuurlijk van twee dingen een. De budgetneutraliteit is voor ons ook belangrijk. Ik neem aan dat dit voor de PS minder het geval is. Voor ons is de budgetneutraliteit met het oog op de welvaart van burgers en ondernemingen van groot belang. Dat was ook een van de uitgangspunten van de hervorming van de vennootschapsbelasting.

Monsieur le président, je voudrais dire à M. Piedboeuf qu'on peut évidemment faire diversion en évoquant des échanges de mails, des séminaires, des discussions, etc.

Il y a une question que j'ai clairement posée hier au président de l'UCM lors de son audition: avez-vous été reçu par le cabinet des Finances? Il a répondu "non". Comment peut-on imaginer une concertation digne de ce nom sans avoir une capacité d'écoute, de dialogue et donc de rencontre? Il n'y a pas eu de rencontre. Il n'y a donc pas eu de concertation!

Autre élément, monsieur Piedboeuf, vous dites que l'UCM est satisfaite de la décision qui a été prise in fine par le gouvernement concernant les sociétés liées. Oui, mais pourquoi cette décision a-t-elle été prise? Parce que c'était une revendication de l'UNIZO. La différence entre l'attitude du gouvernement par rapport à cette demande et la revendication de l'UCM concernant le revenu minimum des dirigeants, c'est que, dans un cas, cela bénéficie à l'UNIZO, dans l'autre cas, c'est une demande des entreprises wallonnes. Et c'est ça, le problème! C'est que dans les décisions du gouvernement, vous n'avez pas pris en compte la spécificité des PME wallonnes.

Pour conclure, monsieur le président, je regrette vraiment que le Mouvement dit "réformateur" puisse conduire une réforme aussi importante de cette façon, en tournant le dos à des alliés objectifs et à des bénéficiaires de cette réforme qui réclamaient effectivement que leurs propres caractéristiques soient prises en compte. Au lieu de quoi, vous les avez balayées d'un revers de la main!

Monsieur le président, le problème de ce gouvernement – c'est apparu très clairement hier – est que sa conception de la concertation sociale, c'est un peu "cause toujours, tu m'intéresses!" C'est le service minimal avant l'heure, en matière de concertation, et la conduite de la majorité, y compris de M. Piedboeuf à l'égard de l'UCM était hier inacceptable!

Alors oui, madame Smaers, l'ambition de cette réforme fiscale, que nous avons appelée de nos vœux afin de faciliter l'entrepreneuriat dans notre pays, doit être la neutralité budgétaire. Vous en êtes loin! J'y reviendrai tout à l'heure et d'autres collègues également, je suppose.

Mais pour ce qui concerne les PME en tant que telles, ce n'est pas à elles de payer les réductions d'impôt au bénéfice des PME. C'est cela qui se passe dans votre réforme. D'autant plus que ce ne sont pas n'importe quelles PME que vous appelez à payer: ce sont celles qui démarrent, celles qui sont en difficulté, celles qui ne sont pas en capacité d'octroyer à leurs dirigeants un niveau salarial au-delà des 45 000 euros.

Si vous vouliez cette neutralité budgétaire, certaines mesures étaient à éviter. Vous augmentez la déductibilité des revenus définitivement taxés de 95 à 100%. Citez-moi une PME qui bénéficiera de cette mesure qui coûtera des dizaines de millions d'euros! Vous transposez ad minima la directive européenne contre l'évasion fiscale. Citez-moi une PME pratiquant l'évasion fiscale! Vous avez, dans ce texte, pris de nouvelles mesures au bénéfice d'acteurs qui n'en ont pas besoin - car réalisant des bénéfices déjà très importants et qui les transformeront en dividendes plutôt qu'en emplois - et vous pénalisez les plus petits acteurs. Mais quelle occasion manquée, dans votre chef, et j'y reviendrai tout à l'heure!

Je propose que les interruptions soient limitées à une seule pour revenir à l'orateur à la tribune. De plus, on se limite, comme convenu dans d'autres débats, à des interruptions de deux minutes et pas plus.

M. Bogaert m'avait interpellé disant que si nous soutenions les PME, nous n'avions qu'à déposer un amendement. Nous l'avons déposé en commission mais il a été rejeté par la majorité. Notre amendement visait à rencontrer la revendication sur la rémunération minimum. (Brouhaha)

Monsieur Bogaert, vous m'aviez dit de déposer un amendement si nous soutenions les PME. Nous avons déposé un amendement en commission des Finances sur la rémunération des dirigeants. Vous n'y étiez pas. Je peux comprendre que vous ne le saviez pas mais je vous en informe.

Il a été rejeté par la majorité ainsi que par votre parti également. Je le déposerai à nouveau aujourd'hui en plénière.

Monsieur Piedboeuf, sans épiloguer, la concertation, c'est recevoir les gens, ouvrir une discussion, ouvrir un calendrier. La concertation ne se résume pas à des échanges électroniques entre collaborateurs. C'est M. le ministre qui devait s'asseoir à la table avec eux à partir du moment où, dès le mois d'octobre, ils considéraient que c'était une réforme en trompe l'œil pour les PME. Je suis désolé, monsieur Piedboeuf, le MR a abandonné les PME bruxelloises et wallonnes.

Mevrouw Smaers, oui, il y a des mesures compensatoires, et c'est bien cela le problème. J'affirme à l'analyse que cette réforme n'est pas orientée PME: oui, il y a une réduction du taux, mais en échange de quoi? Car s'y ajoutent des mesures pénalisantes pour les PME. Vous verrez tout à l'heure que j'en ai dressé une liste assez éloquente.

Je pense avoir répondu aux différentes remarques, je vais maintenant pouvoir vous parler de la réforme de l'impôt des sociétés. J'avais expliqué qu'en raison du contexte général, vous aviez oublié les concertations, que le Conseil d'État a malheureusement dû travailler dans des conditions impossibles, et puis le Parlement, que vous n'avez pas respecté. L'opposition vous a montré que, quand on cherche à passer en force, elle dispose d'un certain nombre de droits, tirés du Règlement de la Chambre. Dès lors, je vous invite à réfléchir, pour les mois qui viennent, à permettre au Parlement de travailler dans de bonnes conditions. Nous avons montré que nous ne souhaitions pas bloquer pour le plaisir de bloquer. La preuve, nous sommes ici aujourd'hui pour débattre, ce qui ne m'empêchera pas de voter contre la réforme de l'impôt des sociétés.

En même temps, ce qui est particulièrement imbuvable et qui met le Parlement dans l'impossibilité de travailler n'aura jamais le soutien de mon groupe ni d'autres groupes de l'opposition: travailler de manière bâclée, en dépit du bon sens, en s'asseyant sur les principes fondamentaux, en négligeant les remarques du Conseil d'État et en évitant toute forme de concertation avec les secteurs concernés. J'espère que vous retiendrez la leçon.

Nous avons un problème de divergence sur l'approche générale de cette réforme de l'impôt des sociétés. Vous considérez que le Graal, c'est une réduction linéaire des taux d'imposition. Vous l'avez répété, monsieur le ministre, en réplique: l'objectif du gouvernement est de créer un climat. Vous faites de la climatologie, de la "météo fiscale". Avec ce climat, selon vous, il y aura naturellement un dynamisme économique. Nous avons évoqué le fait qu'il existe un certain nombre d'études, en particulier dans la littérature anglaise et américaine, qui montrent qu'il n'y a pas de lien direct entre des réductions de taux à l'impôt des sociétés et le dynamisme économique.

Le dynamisme économique est fondamentalement lié, de manière déterminante, à toute une série d'autres paramètres: la qualité du tissu économique, l'environnement international, la sécurité juridique, la paix sociale, mais aussi l'investissement en recherche et développement, la formation et la qualité des travailleurs, s'agissant de leur formation et de leur qualification.

Bref, autant de paramètres qui contredisent le "fiscalocentrisme", consistant à croire que la politique fiscale seule peut résoudre les questions de relance économique. Or, nous sommes très loin du compte, comme les études les plus sérieuses le montrent. Cela ne signifie évidemment pas qu'il n'y a pas lieu de réfléchir à une réforme fiscale. Les taux constituent l'un de ces paramètres – mais un parmi beaucoup d'autres. Nous vous avons proposé de réfléchir autrement et de continuer à développer une politique fiscale incitative – ce critère constituant l'une des quatre grandes fonctions de la politique fiscale – permettant de lier les réductions d'impôt à des choix économiques précis: de l'investissement, de la création d'emplois, de la recherche et du développement. Autrement dit, tous ces paramètres endogènes contribuent à une amélioration du tissu économique avec le soutien des pouvoirs publics. Au demeurant, c'est ce que vous faites dans plusieurs secteurs au moyen des fameux subsides salariaux. Cela a même motivé d'autres politiques. Or, sur le terrain de la fiscalité, vous dites que vous allez réduire les taux et qu'ainsi, la machine sera relancée. Nous vous avons proposé d'être beaucoup plus subtil et de développer une approche différenciée.

Votre réforme de l'impôt des sociétés, comme cela a été dit, diminue les taux – 5 milliards d'euros – et prévoit des compensations budgétaires au travers de la suppression de diverses déductions, exonérations, etc. Le problème est que, de la sorte, vous supprimez aussi des dispositions sensées. Je pense, par exemple, à l'exonération pour personnel supplémentaire. Cette mesure s'applique aux TPE et prévoit une réduction d'impôt en cas d'engagement. Les TPE, avec lesquelles nous avons eu l'occasion de discuter, nous ont expliqué que cette disposition leur convenait à merveille. De plus, elle revêt un certain sens pour un coût budgétaire relativement marginal. Et bien, vous avez décidé de l'abroger.

De même, la déduction pour investissement a fait l'objet d'un trompe-l'œil, puisque vous l'avez mise à jour avant de la supprimer. Or, elle procède aussi d'une approche qui vise à relier la déduction d'impôt à un acte concret: à savoir un investissement productif, lui-même générateur de valeur et pourvoyeur d'emplois. Vous avez également décidé de ne pas en tenir compte.

Nous vous avons aussi invité à poursuivre sur le terrain de la recherche et du développement. Malheureusement, une fois encore, vous avez reculé. Vous avez transposé Nexus, qui consiste en une rénovation de la fiscalité des revenus tirés de brevets. Mais, vous devez aller beaucoup plus loin, mettre le paquet pour permettre précisément à nos entreprises d'augmenter leur valeur ajoutée et de gagner, monsieur Bogaert, des parts à l'exportation. En effet, c'est par la qualité de nos produits que nous aiderons les entreprises sur ce plan.

C'est aussi en formant de manière excellente le personnel dans les entreprises, pour l'inscrire dans une dynamique de recherche et de développement, que nous pourrons créer les emplois futurs. Au-delà des emplois directement liés à la recherche et développement, il y a l'ensemble des emplois indirects. Regardez par exemple, dans le secteur pharmaceutique ou dans toute une série d'autres secteurs! La clef est là! Soutenons la recherche et le développement. Vous avez des leviers pour le faire, monsieur le ministre. Malheureusement, vous resterez de ce point de vue encore timoré et c'est bien dommage.

Il y a évidemment le terrain de la neutralité budgétaire. C'est un terrain particulièrement important. Nous le savons, la Banque nationale ne cesse de le répéter, vous avez fait le choix de ne pas financer le tax shift en totalité. Cela fausse d'ailleurs les prévisions de la Banque nationale. Le non-financement du tax shift gonfle artificiellement les prévisions de la Banque nationale. Elle le dit dans une note d'août 2017: "À partir du moment où il manque encore 4,7 milliards d'euros de financement du tax shift, je ne suis pas en mesure de vous dire que mes analyses ne sont pas biaisées." Elle dit: "Mes analyses sont biaisées." En gros, la bulle budgétaire gonfle artificiellement les prévisions de la Banque nationale sur le terrain de l'emploi, du revenu disponible, de tout ce que vous voulez.

Nous subissons par ailleurs des attaques de la Commission européenne, qui dit: "Il vous manque 2 milliards au budget". L'opposition vous dit que: "À ces 2 milliards, il faut ajouter certaines mesures, dont l'estimation du rendement budgétaire n'est pas suffisamment étayée, pour plus de 1 milliard d'euros". Alors que vous êtes averti du fait qu'il vous manque 3 milliards d'euros, vous vous engagez dans une réforme de l'impôt des sociétés à hauteur de 5 milliards.

Vous nous dites: "Pas de problème, elle est financée." Examinons le financement! Pour les intérêts notionnels, vous escomptez, en vitesse de croisière, 2,3 milliards d'euros. Vous prenez un pari, certes appuyé sur des prévisions, mais un pari, en tablant sur le fait que dans trois ans, le taux des emprunts à 10 ans va augmenter. Si je parle du taux des emprunts à 10 ans, c'est que c'est le taux sur lequel est adossé le taux des intérêts notionnels.

Dès lors, vous nous dites: "Je sais ce que la Banque centrale européenne va faire". Et à la question qui vous est posée, vous répondez: "Il n'est pas déraisonnable de penser que les taux vont augmenter." Quel pari risqué! Si l'enjeu de ce pari portait sur quelques dizaines de millions d'euros, disons même 100 millions d'euros, sur un volant de 5 milliards, nous nous dirions que vous trouverez une nouvelle mesure. Par exemple, une augmentation de la taxe sur les sodas à concurrence de 75 millions pour combler le trou. Vous nous avez habitués à cela depuis le début de la législature.

Vous n'êtes pas avare en termes de créativité pour la taxation des ménages ou pour les économies en matière de sécurité sociale. Pour ça, on peut vous faire confiance. Mais sur 2,3 milliards d'euros, si vous vous plantez, ne fût-ce que de moitié – un milliard – où allez-vous le chercher? Nous, on le sait. Dans le budget de la sécurité sociale qui est devenu votre tiroir-caisse. C'est là qu'une fois de plus, vous allez chercher l'argent qui vous manque.

Au fond, si on doit retenir quelque chose de votre politique, il s'agit de faire des réformes non financées et puis on se retrouve en conclave budgétaire avec le constat qu'il manque des milliards. "Que va-t-on faire? Bah, on va remettre un peu d'accises sur le diesel, une taxe sur la limonade…" J'ai même entendu des gens, pas vous, qui envisagent de mettre une taxe sur la viande. J'imagine qu'il se trouve aussi des gens dans votre parti pour dire qu'il faut le faire! En bref, des taxes sur les gens, ou bien les services publics et la sécurité sociale.

Le problème est là. Et c'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas adhérer à votre projet de réforme de l'impôt des sociétés qui se fonde sur des paris, de la spéculation, de la prophétie. Quand on gère les comptes publics, on n'a pas le droit d'être aussi imprévoyant et aussi imprudent. Nous, nous savons ce qui risque d'attendre nos concitoyens si vous ne trouvez finalement pas votre financement. S'il s'avère, à l'analyse des résultats, qu'il vous manque quelques milliards, on sait où vous irez les chercher. C'est la raison pour laquelle nous ne faisons pas confiance à vos chiffres sur le plan budgétaire. Les faits me donnent d'ailleurs raison.

Sur l'ATAD, vous escomptez 1,2 milliard. J'invite vraiment tous les observateurs à aller relire l'intervention de M. Vanvelthoven sur la question de l'ATAD, c'est-à-dire la directive qui vise à limiter l'érosion fiscale des bases imposables, notamment les phénomènes d'évasion fiscale. Vous attendez 1,2 milliard.

Monsieur Laaouej, je donne la parole à M. Van de Velde.

Mijnheer Laaouej, sta me toe om op de financiële toestand in te gaan die u aankaart. U gaat namelijk uit van de veronderstelling dat we het op budgettair vlak niet halen. Daar heb ik toch enkele opmerkingen bij.

Ten eerste, de Nationale Bank heeft haar huiswerk zeer grondig gemaakt en heeft aangetoond dat er absoluut geen enkel verschil is tussen de veronderstellingen van de regering en die van de Nationale Bank. Dat betekent dat de nu voorliggende hervorming van de vennootschaps­belasting budgetneutraal zal zijn.

Daarenboven, uit de hoorzittingen, waar u bij aanwezig was, is in verband met de verhouding van het percentage vennootschapsbelasting ten opzichte van het bruto nationaal product het volgende gebleken; ik heb die historiek trouwens expliciet laten opnemen. De verlaging van de vennootschapsbelasting in 2002 onder de paarse regering, die gepaard ging met zogezegde terugverdieneffecten, – die waren waarschijnlijk; ik durf het niet goed luidop te zeggen, gedeeltelijk op los zand gebouwd –, werd op anderhalf jaar tijd volledig gerecovered. De dips in de vennoot­schapsbelasting zijn inderdaad puur conjunctureel, dus zeer weinig technisch of structureel van aard.

Tot slot, ik vind het ook niet onbelangrijk om even mee te geven dat de historiek de regering ook in het gelijk stelt. Er werd een eerste taxshift doorgevoerd, waaruit allerlei economische effecten voortgevloeid zijn. Nu zien wij dat onze inkomsten gewoonweg stijgen, ondanks het feit dat onze belastingdruk gedaald is van 52,7 % in 2013 naar 50,1 % vandaag. U hoort dit niet graag, maar het klopt wel: ondanks de dalende belastingdruk zijn onze inkomsten gestegen, zelfs sneller dan verwacht. U beweert dat wij een potje met geld gevonden hebben bij de sociale zekerheid. Ik durf u echter te zeggen dat wij op het gebied van de uitgaven nog steeds de grenzen van het toelaatbare overschrijden. De uitgaven moeten wij in de toekomst dus zeker nog eens bekijken, maar de inkomsten zeker niet.

Monsieur le président, je voudrais simplement signaler à mon collègue Van de Velde qu'en ce qui concerne la prétendue neutralité budgétaire de la réforme de l'impôt des sociétés, son propre président de parti a déclaré que la réforme de l'impôt des sociétés visait une diminution d'impôt. Cela a même fait la une du Trends.

Selon moi, s'il y a une diminution de l'impôt, par définition, il n'y a pas de neutralité budgétaire. Ce faisant, j'estime que M. Van de Velde doit respecter un peu plus les propos tenus par son président de parti.

Monsieur le président, pour éviter toute ambiguïté, je souhaite simplement pouvoir répondre à M. Van de Velde, sinon je vais encore occuper la tribune durant une heure. Or, j'imagine que personne ne souhaite que les intervenants s'y éternisent.

Monsieur Van de Velde, je ne vais pas rouvrir le débat sur l'évolution du revenu disponible. J'en ai parlé lors de nos travaux budgétaires.

Pour ce qui concerne les 2,7 % prévus pour 2019, selon la Banque nationale, il faut déjà soustraire à ce pourcentage 1,1 % en raison de toute une série de décisions prises par le gouvernement en matière de fiscalité, de consommation, en raison de coupes dans certains soins de santé. Bref, on enregistre une dégradation à hauteur de 1,1 % qui annihile l'augmentation du revenu disponible.

Pour ce qui concerne les bons résultats, etc., je vous renvoie aux déclarations de la directrice de la Banque nationale, Mme De Wachter, selon laquelle seuls quelques milliers d'emplois - il n'est pas question de quelques dizaines ou de quelques centaines d'emplois - peuvent trouver une cause identifiable dans le tax shift.

Dans un contexte budgétaire en particulier difficile, on ne peut pas se permettre de faire reposer un schéma budgétaire sur des prévisions à moyen ou long terme. Cela n'est pas sérieux! Ce n'est, en tout cas, pas ce qu'on a fait en 2002, par exemple. Cette année-là, on a réduit le taux de l'impôt des sociétés avec des mesures compensatoires et en prenant de la marge. On s'était dit qu'il fallait faire attention et qu'il était peut-être prudent de prévoir des mesures compensatoires supérieures au coût de la réduction du taux. Finalement, les faits nous ont donné raison. On était à peu près à l'équilibre, voire même un peu au-dessus.

Ici, avec seulement deux mesures, vous financez les trois-quarts de votre réforme de l'impôt des sociétés. Cela ne va pas!

Il s'agit de la transposition d'une directive. Mais la Cour des comptes et la Banque nationale disent ensemble que vous n'atteindrez 1,2 milliard que si vous transposez parfaitement, totalement et de manière ambitieuse, en choisissant les options les plus larges et les meilleures, la fameuse directive. Nous sommes loin du compte.

U zegt dat de Nationale Bank de studie heeft gemaakt en de compensatoire maatregelen verbonden zijn aan de notionele intrest voor 2 miljard euro, en aan ATAD voor 1,3 miljard euro. U zegt dat men een bijzonder optimistische hypothese maakt met betrekking tot de notionele-intrestvoet.

De Nationale Bank zegt hierover: "Wat de rentehypothese voor de bepaling van het tarief van de notionele-intrestaftrek betreft, werd gewerkt met de vooruitzichten op middellange termijn van het Federaal Planbureau van juni 2017, dat zeer verdedigbaar is. De hypothese om op kruissnelheid uit te gaan van een rentevoet van 2 % daarentegen kan onmiskenbaar als voorzichtig worden bestempeld."

Dat heeft de gouverneur van de Nationale Bank ook uitgelegd in het kader van de doelstellingen van de Europese Centrale Bank die de inflatie op een minimum van 2 % wou houden.

Met betrekking tot de ATAD-richtlijn gaat het niet over de richtlijn als dusdanig, maar over de toepassing. De minister heeft daarover ook gesproken.

Daarover zegt de Nationale Bank: "Verder wordt verwacht dat de toepassing van de ATAD-richtlijn een aanzienlijke toename van de ontvangsten met zich zal brengen. De ter zake gehanteerde ramingen zijn in overeenstemming met de ramingen van de Europese Commissie over potentiële bijkomende ontvangsten in de Europese Unie, indien er geen winstverschuivingen meer zouden zijn, wat vereist dat de ATAD-richtlijn inderdaad rigoureus wordt omgezet in de fiscale wetgeving van alle lidstaten".

U hebt daarin gelijk, maar de minister heeft ook een paar keer gezegd dat hij in die omzetting, dat staat ook in de teksten, de meest strikte interpretatie zal hanteren. U twijfelt eraan, terecht. Ik heb daarover ook een aantal zaken gelezen in de pers.

Over de financiering had ik ook grote vragen. Dat weet u ook mijnheer Laaouej.

Het gaat over de financiering van de hele hervorming. De Nationale Bank zegt in verband met de hypothese van de notionele intrest en de ATAD-richtlijn dat er een aantal garanties zijn, hoewel onzekerheid in die zaken altijd een element is.

Monsieur le président de la commission des Finances, on peut avoir du respect pour le travail et l'analyse de la Banque nationale et néanmoins être critique, ce que nous sommes. Nous avons trouvé cette analyse particulièrement complaisante à l'égard du gouvernement pour différents éléments, dont les deux éléments que vous venez de citer: l'approximation du coût futur des intérêts notionnels, qui finance pour 50 % le coût de cette réforme de 5 milliards d'euros – avec une future hypothétique dépense fiscale, on finance un coût réel – et sur la transposition de la directive ATAD contre l'évasion fiscale.

Sur ce deuxième élément, je voudrais développer rapidement mon raisonnement. Je l'ai fait en commission et je vais le refaire car j'ai l'impression que vous n'avez pas écouté. L'Europe propose deux voies aux États pour transposer cette directive: une voie minimaliste et une voie ambitieuse. Quasiment tous les pays européens ont choisi la voie ambitieuse. La Belgique a choisi la voie minimaliste, avec un renversement de la charge de la preuve, c'est-à-dire que ce sont les services fiscaux de l'État belge qui doivent prouver qu'il y a eu dans le chef des sociétés concernées une volonté d'évasion fiscale, de non-paiement de l'impôt là où elles ont réalisé des bénéfices. C'est souvent le pot de terre contre le port de fer, vous l'admettrez. Pourquoi ne pas avoir choisi la version complète, avec une exigence à l'égard des sociétés concernées de justifier leurs choix? Là, il y aurait une réelle capacité de nos services de faire en sorte qu'elles paient effectivement l'impôt dû.

Il y a une supercherie à transposer a minima et à considérer les recettes au maximum. C'est une des faiblesses extraordinaires de votre texte, d'autant que, selon vos tableaux budgétaires, la transposition de cette directive – qui est de toute façon obligatoire – va rapporter un cinquième du coût de la transposition. Beaucoup d'analyses très sérieuses montrent que la façon dont vous le faites permettra encore et toujours l'évasion fiscale. Il y a une hypocrisie par rapport à cet élément.

Monsieur Van Rompuy, la Banque nationale nous a aussi dit qu'elle avait travaillé sur un modèle statique qui provient du SPF Finances. Ce n'est pas un reproche mais ce n'est pas au SPF Finances de faire des grandes projections macroéconomiques. Il y a, là aussi, un problème de malfaçon dans la manière dont vous nous amenez ce projet de réforme de l'impôt des sociétés. N'aurait-il pas été utile de mettre en place un modèle de simulation macroéconomique digne de ce nom qui permette de mesurer les effets de votre réforme sur les aspects budgétaires et sur les aspects de redistribution au sein même du tissu économique entre petites et grandes entreprises, entre les différents secteurs d'activité? Vous ne l'avez pas fait. N'aurait-il pas fallu un simulateur qui permette d'intégrer, sur la base d'analyses et de paramètres, le changement de comportement des acteurs économiques, autrement dit de mesurer la sensibilité des acteurs économiques entre des relèvements d'impôts, des baisses d'impôts et certains types d'investissements?

Des études allemandes, par exemple, montrent à quel point il y a une sensibilité très particulière pour les actifs intangibles, à partir même d'une baisse ou d'une augmentation de 1 % d'impôts. Vous pouvez avoir des délocalisations d'actifs intangibles, autrement dit, tout ce qui produit de la haute valeur ajoutée en matière de recherche et développement. De cela, la Banque nationale ne parle pas.

N'auriez-vous pas pu donner les moyens à la Banque nationale ou au Bureau du Plan de mettre en place ensemble un modèle d'évaluation? Vous ne l'avez pas fait. Pourquoi? Parce que vous n'avez pas demandé spontanément l'avis de la Banque nationale. Vous l'avez demandé parce qu'à un moment donné, l'opposition a mis le problème sur la table. Il faut s'en souvenir et je peux vous retrouver l'ensemble des traces de nos débats. Au fond, ce qui concerne la Banque nationale est vrai pour l'ensemble de votre méthodologie. Vous avancez jusqu'au moment où quelqu'un vous dit "Attention! Vous devriez réfléchir à ceci ou à cela". Vous avez donc mis la Banque nationale dans l'impossibilité, faute de temps et de moyens, de réaliser l'ensemble de ses estimations. Elle parle d'hypothèses plausibles. Quand bien même seraient-elles plausibles, elles n'en restent pas moins des hypothèses. Sur un volant de 5 milliards, ce n'est pas satisfaisant de ne travailler que sur des hypothèses.

Par ailleurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas de prise en considération du changement des acteurs économiques. J'ai évoqué un cas sur les actifs intangibles. Je peux vous relire ce que disait aussi la Cour des comptes à la page 25 de son rapport. Elle vous dit: "Attention, vos estimations budgétaires reposent sur des chiffres de 2014." Nous sommes quasiment en 2018! Vous avez donc déjà quatre ans de retard.

Quand on connaît la manière dont l'assiette de l'impôt des sociétés fonctionne – elle est particulièrement liée à la conjoncture et dépendante de l'environnement international (économique, fiscal, juridique voire géopolitique, car une augmentation des matières premières a un impact direct à la baisse) –, vous ne tenez pas suffisamment compte de ces paramètres qui vous auraient amenés à nous présenter un travail plus sérieux et un peu moins bâclé.

J'ai pointé la Banque nationale mais elle n'a pas répondu. Elle fait des comparaisons internationales entre la Belgique, où l'impôt des sociétés équivaut à un certain pourcentage du PIB, et l'Allemagne, où c'est plus. Sauf qu'en Allemagne, il y a quantité de sociétés qui ne sont pas soumises à l'impôt des sociétés mais soumises à l'impôt des personnes physiques. Les comparaisons sont donc biaisées. Pour toutes ces raisons, on prendra l'avis de la Banque nationale pour ce qu'il est: une formulation d'hypothèses. Elle vous dit, néanmoins, implicitement de faire attention.

Au-delà de la Banque nationale, dont le métier n'est ni la fiscalité ni même le contrôle budgétaire, il y a d'autres avis comme celui de la Cour des comptes, par exemple, qui vous dit de faire attention à votre réforme de l'impôt des sociétés et qui rappelle, notamment, que sur l'ATAD, le 1,2 milliard sur lequel vous tablez ne se vérifiera que si vous transposez de manière optimale l'ensemble des mesures de la directive, ce qui est loin d'être le cas. D'aucuns y reviendront.

En ce qui concerne la sécurité juridique, les avis du Conseil d'État vous indiquent qu'il y a des espaces explicites pour des recours – certains acteurs que vous avez négligés, comme l'UCM, en profiteront – et ensuite il y a l'Europe. Je vous ai demandé, monsieur le ministre, si, préalablement à l'adoption par le gouvernement, vous aviez notifié certaines des mesures ayant un lien avec le droit européen à la Commission européenne pour vous assurer qu'il n'y avait pas de difficultés? Nous avions évoqué le cas des RDT (dividendes déductibles) liés à votre nouvelle corbeille de déduction.

Vous nous aviez dit avoir échangé avec la Commission européenne et ne pas avoir reçu de signal négatif. À nouveau, les échanges électroniques avec certains membres de votre cabinet et avec la Commission européenne, ne vous exonéreront pas d'une réaction de la Commission européenne si elle considère ex post que dans la mise en œuvre de votre réforme et dans certains cas, certaines directives européennes ne sont pas respectées. Je pense notamment à la directive mère-filiales, pour ne prendre que cet exemple.

Là aussi, la prudence aurait été de mise.

Un autre point nous inquiète fortement. Nous considérons qu'il peut être à l'origine d'un trou budgétaire sans fond. Il s'agit de la consolidation fiscale. Ce ne sont à nouveau là qu'hypothèses et prévisions, qui donnent à penser que vous avez une parfaite maîtrise des états financiers de l'ensemble des sociétés qui rentrent dans le périmètre de la consolidation fiscale. Vous indiquez un coût de 500 millions d'euros.

Y a-t-il quelqu'un de suffisamment sérieux pour considérer que ce chiffre peut être pris pour argent comptant, si je puis me permettre cette expression? Personne n'a connaissance des états financiers de l'ensemble des sociétés présentes dans le périmètre de la consolidation fiscale. Par contre, la consolidation fiscale, qui est une grande revendication, non des PME, mais de la FEB, est un nouveau jouet dans les mains des conseillers fiscaux de tout poil, et en particulier de ceux qui évoluent dans les grands groupes internationaux. Vous leur donnez un nouveau volant fiscal pour planifier l'état de leur base imposable. Ces groupes pourront faire en sorte de payer cette année moins d'impôts, en localisant de manière optimale, ici les bénéfices, là les pertes. Vous avez créé un nouvel espace d'ingénierie fiscale.

La consolidation fiscale appelle une deuxième remarque.

M. Van de Velde demande la parole.

Mijnheer Laaouej, ik vind het ontzettend raar dat u laat uitschijnen dat de FEB, waar deze regering inspanningen voor doet, iets vies is. Integendeel, lijkt mij. Ik meen dat de regering inspanningen doet voor het hele economische veld. Deze regering zorgt ook voor een vennootschapswetgeving die transparant is en tegelijk alle actoren ten opzichte van elkaar op een normale manier afweegt. Zij doet ook een zeer belangrijke inspanning voor de kleinere ondernemers.

Bovendien wil ik u aan het volgende herinneren.

U hebt het woord hypocrisie in de mond genomen. Ik doe dat nu ook, al zou ik dat niet doen mocht u het niet gedaan hebben. De hypocrisie van uw vertoog is dat u de uitvinder bent geweest van de excess profit rulings. U hebt de hypocrisie met betrekking tot de hoge tarieven willen doorbreken door de grote bedrijven een soort escape clause te geven. Mijnheer Laaouej, u hebt het over hypocrisie, maar dit vind ik een staaltje van zeer straffe hypocrisie. Daar doet deze regering niet aan mee. Hier wordt een volledig veld op het gebied van vennootschapstarieven op een logische manier geconstrueerd. Dat is veel netter dan wat er in het verleden ooit is gebeurd.

Je n'ai pas le sentiment de vous avoir traité d'hypocrite, monsieur Van de Velde. Je trouve au contraire que vous vous exprimez avec beaucoup de sincérité, que vous affichez toujours clairement vos opinions et même les intérêts que vous défendez. Ce n'est pas un reproche, vous avez au contraire le mérite de la franchise.

Au-delà de cela, vous me parlez d'un certain nombre de mesures, et je vais vous parler d'une autre: la fairness tax, l'impôt minimum. Qu'en avez-vous fait? Pourquoi ne pas l'avoir maintenue? Vous me dites que la corbeille aura le même effet. Nous n'en sommes pas certains. On a fait un certain nombre de calculs qui permettent de montrer que, là aussi, c'est un nouveau volant pour l'ingénierie fiscale et, dès aujourd'hui, des experts fiscaux sont à l'œuvre pour pouvoir l'utiliser de manière optimale. Vous avez créé des nouveaux bidules, qui permettent déjà à des conseillers fiscaux de voir comment ils s'adapteront au mieux pour payer le moins d'impôts possible.

Vous nous avez présenté cette réforme de l'impôt des sociétés de cette manière: nous allons baisser les taux et en échange, nous supprimerons les niches fiscales et déductions fiscales. Sauf que vous avez créé une série de mesures qui vont permettre de refaire de l'ingénierie. De plus, à propos de la consolidation fiscale, un collaborateur de la Banque nationale m'a répondu qu'il n'y avait pas de risque. Pourtant, voilà quel est mon raisonnement.

La transposition de la directive ATAD, qui contient quelques éléments des mesures dites BEPS, permet de ramener de la base imposable en Belgique selon le principe qui veut qu'on doit fiscaliser là où la richesse est produite. Nous considérons que vous n'allez pas assez loin, mais nous y reviendrons plus tard. Avec la consolidation fiscale, vous ramenez de la base  imposable en Belgique et, dès lors, la base que vous avez transférée va certainement produire une perte de nature comptable ou fiscale ailleurs. Eh bien, par la consolidation, vous allez pouvoir ré-imputer ces pertes sur les bases imposables que vous aviez ramenées en Belgique. Bref, c'est une opération blanche. Autrement dit, ce que vous gagnez d'un côté, vous le faites reperdre de l'autre avec la consolidation fiscale. C'est mon pronostic.

J'admets que ce n'est qu'un pronostic. C'est la raison pour laquelle je vous engage, sur l'ensemble de votre réforme de l'impôt des sociétés, à mettre en place un monitoring: cinq milliards d'euros, cela mérite un monitoring!

Monsieur le ministre, il vous appartient de mettre rapidement en place, avec vos collègues du Budget, avec d'autres membres du gouvernement et des administrations, le Conseil supérieur des Finances, l'administration fiscale, peut-être la Cour des comptes, un monitoring de l'évaluation des incidences budgétaires positives et négatives de votre réforme de l'impôt des sociétés.

Cela permettrait, chaque année, de voir ce qu'il en est. Et chaque année – je prends rendez-vous avec vous –, nous refaisons le point. C'est une façon, me semble-t-il, de faire de la bonne politique. Pouvez-vous prendre cet engagement, aujourd'hui, devant le Parlement? Monsieur le ministre, c'est une question explicite et précise.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, notamment sur les provisions pour risques et charges et leur fiscalisation de principe. C'est une chose que je ne comprends absolument pas! Il y a là une réalité comptable qui fait que face à des charges qui sont certaines mais dont on ne peut encore évaluer le montant,  les entreprises, et en particulier les PME, s'organisent pour y faire face: "pas cette année mais l'année prochaine" et on construit des provisions d'année en année, et puis une fois que la charge arrive, on avait provisionné, gardé du financement interne, on l'utilise. Et à ce moment-là, effectivement, la charge est engagée. Et là, vous fiscalisez d'emblée. Incompréhensible! À nouveau, c'est une mesure anti-PME!

Voilà, chers collègues. Je ne serai pas plus long.

Je me disais que j'allais peut-être relire le rapport de la Banque nationale!

Chers collègues, vous conduisez le pays dans une nouvelle aventure budgétaire – une de plus – alors même que vous avez créé les conditions de la précarité budgétaire! On parle de cinq milliards, vous nous dites que c'est financé, nous n'y croyons pas!

Nous considérons que vous n'avez pas mis en place tout ce qu'il fallait en termes de concertation avec les acteurs concernés. Il aura fallu attendre la demande du groupe PS, soutenue par les autres partis de l'opposition, pour obtenir l'audition de l'Union des classes moyennes dans les conditions que l'on sait où, plutôt que d'être entendus et respectés, les orateurs ont été insultés. Je le répète, c'est inadmissible!

Vous n'avez pas non plus permis au Parlement de travailler dans les meilleures conditions possibles. Soit! Nous avons travaillé jour et nuit pour pouvoir néanmoins analyser comme il le fallait les différents éléments. Je veux remercier l'ensemble des collègues, de la majorité comme de l'opposition d'ailleurs – je veux dire que les membres du Parlement ne sont pas responsables, même ceux de la majorité, du travail improvisé du gouvernement! Mais nous avons évidemment plus de libertés pour le lui dire que vous – et je suis persuadé que je me fais ici le porte-parole d'un grand nombre d'entre vous.

Nous considérons que nous manquons d'estimations sur les effets macroéconomiques de cette réforme de l'impôt des sociétés secteur par secteur afin de voir qui gagne et qui perd. Quand on entreprend une telle réforme, il faut pouvoir s'en informer.

Nous estimons aussi que vous avez décidé de rompre avec la vocation incitative de la fiscalité, qui lui permet de fonctionner comme un instrument de précision dans l'aide à certains comportements économiques. Qu'il s'agisse de l'investissement productif ou de la création d'emplois, vous développez une nouvelle approche.

Par ailleurs, selon nous, vous vous montrez insuffisamment ambitieux dans la transposition des directives européennes destinées à contrecarrer l'érosion des bases fiscales.

Bref, pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas adhérer à votre projet de réforme de l'impôt des sociétés. Elle n'a pas été entreprise selon des modalités susceptibles de nous aider à mesurer la pertinence de vos choix.

C'est pourquoi nous voterons contre votre projet.

Collega's, het is in deze kerstsfeer een hele eer om hier vandaag voor u te mogen staan.

Ik dank alle collega's, zowel van de oppositie als van de meerderheid, die dat mogelijk gemaakt hebben. Laten wij immers niet vergeten dat een belangrijk deel van het werk effectief in het Parlement moest gebeuren. Ondanks het harde werk dat de regering heeft besteed aan het klaarstomen van alle documenten, die er zeker en vast ook tijdig waren, is het tot een gevecht in het Parlement gekomen. Ik vind dat ook niet erg. Ik heb van bij het begin meegegeven dat voor zo'n belangrijke wijziging van onze wetgeving een grondig debat op zijn plaats is.

Collega's, hoewel ik het woord niet gemakkelijk in de mond neem is wat wij hier vandaag doen historisch. De wijziging van de vennootschaps­belasting die deze regering doorvoert, de manier waarop wij tegelijk vereenvoudigen en onszelf competitiever maken, is ongezien.

Als wij even op een rijtje zetten wat deze regering in enkele jaren tijd al heeft volbracht, dan moet ik zeggen dat dit nu al een belangrijke stap voorwaarts is. Deze regering heeft veel meer gebracht dan wat zij zelf ooit zou kunnen hebben beloofd. Ik denk dan niet alleen aan de taxshift I en de taxshift II die wij vandaag zullen goedkeuren maar ook aan de hervorming van Justitie. Voorts heeft deze regering ongelooflijk straffe hervormingen gerealiseerd op het gebied van werk en pensioenen.

Collega Laaouej, het klopt dat zo'n akkoord hier en daar een precair evenwicht inhoudt. Dat leidt tot discussies waarbij iedereen zich op de best mogelijke manier tracht te verdedigen. Wat wij hier vandaag meemaken is in elk geval een overwinning voor het Parlement. Laat alle zuurspuiers van de voorbije weken en maanden maar doen, dit Parlement heeft zeer grondig en diepgaand gedebatteerd over zeer belangrijke vernieuwingen en hervormingen.

Collega's, sta mij toe om toch even de context in herinnering te brengen.

Ik wil starten met een zwarte periode, 2008-2013, getekend door een diepe financiële en economische crisis die perfect de katalysator had kunnen zijn voor noodzakelijke hervormingen. Dat is echter niet gebeurd. De toenmalige regering koos er vooral voor om zwaarder te belasten. Terwijl Di Rupo zijn klassiekers niet kende – never waste a good crisis –, kent deze regering ze wel. De regering gaat volledig in op het verhaal van de krekel en de mier, want wanneer het goed gaat, moet men ook saneren. Dan moet men nadenken en hervormen. Dat is wat wij vandaag doen.

De taxshift 1, inclusief trouwens de moedige indexsprong die toen werd gemaakt, resulteerde in fenomenale resultaten. De koopkracht is toegenomen. Wanneer alle maatregelen in de taxshift volledig ontplooid zullen zijn, zullen wij bovendien komen tot een verhoging van het nettosalaris van de laagste lonen met 170 euro per maand. Ik weet dat dit voor de linkse oppositie een heel moeilijke is. Dat is een onwaarschijnlijke stap voorwaarts die wij hebben gezet voor de laagste lonen van dit land.

Alle indicatoren waren dieprood in de periode 2012-2013. Een aantal collega’s zal graag horen dat al die indicatoren vandaag felgroen zijn. De groei is buiten verwachting hoog, de betalingsbalans toont een spectaculaire groei van de export, een groei van investeringen die volgend jaar zo mogelijk nog wat hoger zou liggen dan dit jaar en vooral een belastingdrukverlaging van 52,7% in 2013 naar op dit moment 50,1%. Dit land is economisch in blakende gezondheid.

Laten wij echter niet vergeten dat er ook een aantal alarmsignalen zijn, bijvoorbeeld op het internationale veld. De internationale concurrentie is bikkelhard.

De shift naar e-commerce zal in de komende jaren ook een impact hebben op wat wij meemaken in de vennootschapsbelasting. Wij moeten voorbereid zijn op de shift naar consumptie, die er zal moeten komen. Deze hervorming biedt daarop een perfect antwoord. Ik heb tijdens de verschillende debatten een aantal collega's horen praten over de race to the bottom. Welnu, die race to the bottom, beste collega's, is geen wens van overheden. De race to the bottom op het gebied van de vennootschapstarieven is een exogeen gedreven proces waarover men als overheid moet waken. Die komt er doordat een aantal landen zich vandaag aan het organiseren is. Het Verenigd Koninkrijk verlaagt, in het vooruitzicht van de brexit, heel dramatisch en sterk zijn vennootschapstarieven. De Verenigde Staten zijn op dit moment op jacht naar alle mogelijke uitzonderingen in verschillende landen, zoals de notionele-intrestaftrek in ons land, omdat zij zich competitiever willen wapenen en ervoor willen zorgen dat kapitaal en investeringen op lokaal vlak, in hun regio plaatsvinden.

Beste collega's, deze hervorming biedt antwoorden op internationale vraagstukken als de notionele-intrestaftrek. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe vorm van notionele-intrestaftrek waarbij wij zullen werken op basis van de groei van het kapitaal, veel correcter is dan de huidige vorm.

Tegelijkertijd maakt deze hervorming onze bedrijven ook competitiever op internationaal vlak. Wij zijn – laten wij dit niet vergeten – een exportgedreven, kleine economie die afhangt van wat er zich buiten ons afspeelt. Als wij ons vandaag niet interessanter maken als vestigingslocatie, dan zullen wij gewoon over het hoofd gezien worden. Op dat vlak is deze transparante en stabiele fiscaliteit een grote stap voorwaarts. Ze was ook broodnodig.

Collega's, wij komen nu bij het budgettaire element. Wij hebben het daarnet al over gehad. Ik kan dat punt dus vrij snel skippen.

Ik ben blij dat de heer Van Rompuy op een heel erudiete manier heeft uitgelegd dat volgens de Nationale Bank van België de regering haar wijziging van de vennootschapsbelastingen op een heel conservatief model heeft gestoeld. De financiering van de taxshift als voorbeeld is nooit problematisch geweest en gebleken. Op dat vlak moeten wij bovendien onderstrepen dat de huidige regering geen terugverdieneffecten in haar model heeft ingebouwd, wat in het verleden meermaals is gebeurd. Ik meen zelfs te weten dat de grootste maatregel in 2002, die bij de vorige verlaging van de fiscaliteit voor vennootschappen was ingevoerd, na twee jaar door het Grondwettelijk Hof is teruggefloten.

Collega's, wij hebben ook een heel interessant debat gehouden over de vraag wie nu wint en wie betaalt. Dat debat was vooral een zoektocht naar een politiek wapen. Iedereen hier in de Kamer is er immers van overtuigd dat de wijziging van de vennootschapsbelastingen noodzakelijk was.

Als toppunt was er de mistroostige vertoning tijdens de hoorzitting die wij gisteren met UCM hebben gehouden. Ze was mistroostig, niet omdat mensen zaken zeggen of omdat een belangenorganisatie haar belangen zou verdedigen. Ze was vooral mistroostig door de misverstanden en het gebrek aan inhoudelijk debat, wat in mijn ogen onterecht was.

Collega's, de verhoging van de 36 000-regel is immers niet nieuw. UCM mag hier pro domo voor haar leden pleiten. Wij menen echter dat het maatschappelijk niet gunstig is dat alleen om fiscale redenen zelfstandige activiteiten die als eenmanszaak worden uitgeoefend, worden vervennootschappelijkt. Wat dat betreft vind ik uw discours toch wel zeer verrassend, mijnheer Laaouej, want eigenlijk pleit u voor de vervennoot­schappelijking. Eigenlijk zegt u dat wij de situatie van vandaag, waarbij mensen hebben gekozen voor een vennootschapsvorm om fiscale redenen, in stand moet worden houden. U bent daaromtrent ontzettend flexibel in uw redenering. Blijkbaar is socialist zijn tegenwoordig bijna een flexi-job geworden.

De regering neemt dan ook een initiatief opdat zelfstandigen een aanvullend pensioen kunnen opbouwen, zoals bedrijfsleiders in vennootschappen. Dat is veel verstandiger dan te blijven pleiten voor de vervennootschappelijking. De vennootschap, de rechtsvorm, is er om bepaalde redenen. Zij is er niet om een fiscaal voordeel na te streven.

Wat dat betreft, moeten wij een dubbele redenering voeren. Natuurlijk moet ook de lastendruk in de personenbelasting naar beneden en de enige manier om dat te doen, bestaat uit effectieve besparingen. Dan is er geen vlucht naar een vennootschap nodig. Integendeel, dan is men blij dat men kan werken en dat men op een normale manier kan worden betaald. Wij pleiten dus voor een verlaging van de personenbelasting veeleer dan het ontwijkend gedrag via vennootschappen.

Monsieur le président, certains mettent-ils en place des sociétés ou se constituent-ils en société dans une perspective strictement fiscale, à l'exclusion de toute autre considération? Oui, le problème n'est pas neuf. Il y a des façons de le faire qui sont particulièrement agressives. Des gens créent des sociétés complètement fictives, qui font de l'interposition fictive de personnes. On est dans la fraude fiscale. Là, l'administration fiscale doit faire son job. Si elle considère qu'une société est fictive, elle a à sa disposition différentes possibilités, comme la simulation. La simulation est une figure juridique qui peut être mobilisée par l'administration fiscale. Elle le fait d'ailleurs régulièrement et elle considère qu'elle n'est pas liée par la réalité sociétaire, qu'elle peut directement s'intéresser aux personnes et fiscaliser les revenus dans le chef des personnes. Il y a toutes les dispositions relatives à l'abus fiscal. Là, on n'est plus nécessairement dans la fraude mais on est dans l'évitement de l'impôt, dans l'abus fiscal. Toute une série d'autres dispositions permettent de lutter contre le recours abusif aux sociétés lorsqu'il est fait de manière frauduleuse.

Dans les autres cas de gens qui décident de se mettre en société, considérer que le premier paramètre est fiscal, c'est une erreur. Il est faux de dire cela! La première raison, quand on parle avec des praticiens, quand on observe, quand on connaît les réalités économiques, je parle évidemment des petites entreprises, c'est pour protéger le patrimoine ou pour créer un véhicule juridique qui va permettre une capitalisation avec des associés qui, chacun, vont mettre des billes dans l'entreprise pour la faire fonctionner. C'est aussi pour cela que certains créent des sociétés: protéger le patrimoine et créer une structure permettant du financement.

Pour le reste, monsieur Van de Velde, je suis désolé mais le législateur ne vous a pas attendu pour faire en sorte que le recours aux sociétés ne puisse être utilisé qu'à des fins fiscales. La règle des 36 000 euros pour obtenir le taux réduit était déjà une forme de contrainte particulièrement importante vis-à-vis de la constitution en société. La règle des 4 x 4 fiscalise une partie des plus-values de cession lorsque quelqu'un qui exerce en personne physique décide de constituer une société et d'apporter sa clientèle et toute une série d'avoirs qu'il possédait en personne physique. On a considéré que si la valorisation dépassait un certain montant, il y avait une taxation. Tout cela existe.

Et je peux continuer. Toute une série de mesures ont été prises pour éviter la constitution de sociétés uniquement dans un but fiscal. Comme l'a d'ailleurs dit le président de l'UCM, il est navrant que vous laissiez entendre que toute constitution de petite entreprise est faite pour des raisons fiscales. Vous soupçonnez tout le monde. Mais non! S'il y a des abus, l'administration fiscale peut déclencher certains dispositifs.

L'approche de suspicion que vous développez est assez étrange. Je n'y adhère pas.

Ik denk dat de discussie dan van de baan is. Eigenlijk zeggen wij hetzelfde: er mag geen stimulus zijn om te vervennootschappelijken. Die is niet nodig in de vennootschapsbelasting, maar moet ook weggenomen worden uit de personenbelasting. Zodra we toekomstgericht denken en eventueel in de personenbelasting een aantal stappen kunnen doen, zoals in Nederland, zal die stimulus volledig weg zijn, denk ik.

De regel van 36 000 euro is absoluut niet nieuw, zoals u terecht stelt. Hij werd ingevoerd in 1992. Over het bedrag kan men discussiëren. Ik zie alleen dat gedurende de periode 2002-2018 zowel de minimumbezoldiging verlaagd tarief vennoot­schapsbelasting als de 50 %-belastingschijf in de personenbelasting telkens werd geïndexeerd. De huidige regering doet niet meer of minder dan het bedrag indexeren. Men kan dan de discussie voeren over de hoogte daarvan, maar het betreft puur een indexering, meer niet.

Ce n'est pas une indexation que vous faites, c'est un rattrapage d'indexation de plusieurs années. Depuis combien d'années, monsieur Van Biesen? Dix ans, dix ans de rattrapage d'indexation, c'est brutal! Si vous aviez dit: "À partir de maintenant, on indexe pour permettre aux PME de s'adapter", on aurait compris. Mais, en l'occurrence, vous faites un rattrapage de dix ans d'indexation, c'est incroyable!

Je commence à comprendre la logique. Votre argument, c'est faire un rattrapage d'indexation d'un montant qui n'a pas été indexé depuis dix ans. Imaginez-vous la brutalité pour les gens? Du jour au lendemain, vous leur demandez de changer complètement la gestion, non pas fiscale mais financière, de leur entreprise.

Les PME l'ont également rappelé. Des patrons d'entreprises et des petits gérants ne s'allouent pas de rémunération ou s'allouent une rémunération faible. Ils ne le font pas par gaieté de cœur. Ils préfèrent laisser leur argent dans leur entreprise pour pouvoir en assurer le développement. Ils renoncent à s'allouer une rémunération importante pour laisser de la liquidité dans l'entreprise car elle en aura besoin. Et, là, vous dites: "Non, non, non! Vous devez allouer au moins 45 000 euros. Dans le cas contraire, vous perdrez le taux réduit et une pénalité vous sera appliquée." Je comprends mieux la logique, mais imaginez-vous la brutalité de faire un rattrapage sur dix ans! Indexez à partir de maintenant!

Het was inderdaad een indexering. U verwijst naar brutaliteit, ik verwijs naar de hypocrisie om die 50/50-verhouding niet telkens mee te nemen in de discussie.

De criticasters, de mensen die kritiek hebben op die 45 000, vergeten natuurlijk dat in de wet staat ingeschreven dat wanneer er minder dan 45 000 kan worden uitgekeerd, de verhouding 50/50 tussen de winst en de bezoldiging van de zaakvoerder blijft en ook recht geeft op het verlaagd tarief. Wie geen winst maakt, moet niets. Wat dat betreft, zijn alle evenwichten die moeten worden gerespecteerd wel degelijk gerespecteerd. Het is niet zo dat kleine en middelgrote ondernemingen daar een nadeel van zullen ondervinden.

Wat ook niemand heeft opgemerkt, tot u het daarnet zei, is het wegvallen van de maximumgrens, de uitkering van 13 % dividend als voorwaarde voor het gunstig tarief.

Collega's, laat mij heel duidelijk zijn, de kmo's en pme's betalen geen rekening in deze hervorming. De kmo's en de pme's gaan er gewoon op vooruit. Wij moeten niet op basis van één getuigenis bij wijze van spreken een soort avenue des misérables organiseren. Neen, deze hervorming is er om onze ondernemingen vooruit te helpen.

Ik vond de discussie die wij met de UCM hadden bijna hallucinant. Stel nu dat er een zodanig groot verschil is tussen het weefsel in Wallonië, en Brussel en Vlaanderen, laten wij de vennootschapsbelasting dan gewoon splitsen. Regel het dan zelf. Regel het dan op uw manier. Gaat u dan maar verder met uw hogere tarieven. Doe maar.

Ik ga ervan uit dat dit voor iedereen, zowel in Vlaanderen, Wallonië als Brussel, voor alle ondernemingen een gunstige situatie is. Men moet maar kijken naar de statistieken en onderzoeken: 87 % van de ondernemingen in Wallonië staat achter deze hervorming. Mijnheer Laaouej, u moet uw huiswerk dus maar eens maken.

Collega's, deze hervorming met de globale relance is natuurlijk veel meer dan wat wij tot nu toe hebben gehoord van de oppositie.

Monsieur Van de Velde, vous faites référence à un sondage réalisé auprès d'une organisation d'indépendants. Vous comparez cette organisation à l'Union des classes moyennes, qui est un des partenaires sociaux, et qui est le plus important représentant des petites et moyennes entreprises bruxelloises et wallonnes. Ce dernier vous a dit qu'il considérait, lui, que les entreprises bruxelloises et wallonnes n'avaient pas été mises sur le même pied que les entreprises flamandes.

Cela signifie qu'il vous a demandé de tenir compte des réalités bruxelloise et wallonne. Vous en faites un problème communautaire. J'en prends acte. Demain, vous nous expliquerez peut-être qu'il y a un peu plus de pluie en Wallonie qu'en Flandre, et qu'il faut régionaliser la météo. Votre obsession est un peu celle-là: tout problème doit avoir pour solution une régionalisation, même opérée de la manière la plus absurde.

Au niveau européen, on débat de l'harmonisation fiscale européenne. On cherche à déterminer des bases d'imposition communes et des taux communs, pour atteindre une convergence et éviter la concurrence fiscale à l'intérieur de l'Europe. Vous présentez alors des considérations de cette nature, qui traduisent, au fond, le manque de vision que vous avez de la fiscalité. Je l'expliquais tout à l'heure à la tribune: votre réforme de l'impôt des sociétés n'a pas lieu en considérant tous les paramètres économiques, comme l'assiette fiscale, l'environnement international, les pratiques au niveau européen. À la place, vous nous présentez chaque fois le petit bout de la lorgnette. Vous produisez des chiffres qui ne représentent rien. Le problème est là, monsieur Van de Velde. Nous vous demandons de réfléchir un peu avant de mener à bien ce projet de réforme de l'impôt des sociétés, mais vous continuez avec vos arguments de politique étroite, qui ne sont pas à la hauteur des enjeux.

Vous avez assisté aux auditions de l'Union des classes moyennes, hier, comme moi. Vous avez entendu ses responsables. Je continue à penser que vous ne voulez pas les entendre ni les écouter. Je ne parle pas des tableaux de chiffres, au sujet desquels le débat va se poursuivre.

Ils ont dit, avec cœur, des choses qui devraient vous concerner, des réalités économiques. Vous savez, les entreprises wallonnes et bruxelloises ont aussi pour clients, et surtout pour fournisseurs, d'autres entreprises, que ce soit en Flandre ou ailleurs en Europe. Imaginez-vous que nous sommes en vase clos? Imaginez-vous que les flux et les circuits économiques s'arrêtent à la frontière linguistique? Je peux vous renvoyer à l'étude de l'Iweps, un institut d'études prospectives wallon, qui montre à quel point les entreprises flamandes tirent une grande part de leur richesse et de leur valeur ajoutée de ce qu'elles vendent et prestent en Wallonie. Dois-je vous rappeler à quel point les différentes Régions du pays sont interdépendantes? Bruxelles est un bassin d'emplois de plus de 700 000 personnes, dans lequel viennent travailler beaucoup de travailleurs flamands. Monsieur Van de Velde, prenez un peu de hauteur et ne soyez pas prisonnier…

Monsieur Laaouej, vous avez largement dépassé les deux minutes convenues.

Je crois que communautariser le débat comme vous le faites, c'est vraiment passer à côté des enjeux et des discussions que nous avons eues. Ce débat fondamental concerne l'ensemble des entrepreneurs et des entrepreneuses de ce pays.  Il est vraiment dommage d'en faire une question communautaire car cela n'a pas lieu d'être.

L'UCM représente qui? Elle représente l'ensemble des TPE, des PME et des indépendants de ce pays.

En Belgique, aujourd'hui, on compte, 899 223 PME dont plus de 80 % n'occupent aucun salarié et 14 % une à quatre personnes. C'est pour ces entreprises-là que nous nous battons. C'est pour ces entreprises que nous prenons la parole pour vous dire que l'UCM et UNIZO demandent depuis longtemps une réforme fiscale, un allègement de l'impôt des sociétés, du taux nominal.  C'est d'ailleurs également le cas d'Ecolo-Groen.

Mais cela ne veut pas dire pour autant que la réforme qui nous est soumise les ravit. En effet, par le biais de toute une série de dispositifs que vous prévoyez – je pense ici en particulier à toutes ces entreprises qui emploient moins de cinq employés –, vous leur faites payer la diminution de l'impôt des sociétés.

C'est cette question qui fait débat. L'UCM a essayé de le démontrer par des graphes, hier, en commission, démonstration que vous avez balayée d'un revers de la main en disant que les calculs étaient faux. Montrez-nous alors d'autres calculs! C'est sur ce point que porte le débat. Il ne concerne pas l'ensemble des entreprises du pays, mais le cœur de cible de nos PME et de nos indépendants.

Un chiffre me paraît particulièrement intéressant quand on essaie, comme vous, en vain, de diluer l'écran de fumée communautaire. Aujourd'hui, on compte 79 PME pour 1 000 habitants en Belgique, 84 à Bruxelles, 83 en Flandre et 66 en Wallonie.

Le tissu PME constitue la force de ce pays. Et il n'est pas question de dire qu'il faut élaborer une mesure pour les PME flamandes, une mesure pour les PME bruxelloises et une mesure pour les PME wallonnes. Personne ne l'a demandé, excepté vous maintenant!

En procédant de la sorte, vous passez à côté de l'enjeu, à savoir comment faire une réforme fiscale efficace et qui encourage les petites structures qui sont l'immense majorité de nos PME, de nos TPE et de nos indépendants.

Monsieur Van de Velde, si je vous ai bien entendu, vous avez assimilé l'audition de  l'UCM à un boulevard des misérables. Hier, un autre membre éminent de la majorité les a qualifiés de communistes. En somme, pour les partis flamands de la majorité, l'UCM, c'est l'union des communistes misérables. Je regrette vraiment que, dans cette majorité, il n'y ait pas un parti francophone pour défendre les intérêts légitimes des entreprises wallonnes et bruxelloises!

Collega’s, ik vind heel dit debat heel merkwaardig. Ik denk dat een aantal partijen toch nog wat boterhammen zullen moeten eten vooraleer zij zich als geloofwaardige ondernemingspartij kunnen voordoen, zeker wanneer zij dat doen op basis van gegevens die niet correct zijn.

Mijnheer Dispa, u legt de vinger op de wonde. Waarover gaat het? Het gaat uiteraard niet over le boulevard des misérables. Wij zeggen uiteraard niet dat zij dat zijn. Neen, het gaat over de manier waarop deze linkse oppositie het probeert voor te stellen als le boulevard des misérables, maar dat is natuurlijk niet zo.

Als u iemand opvoert die met cijfers moet komen bewijzen dat wat wij voor de kleine en middelgrote ondernemingen doen niet werkt, zorg dan dat hij goede cijfers bijheeft en dat hij zijn gelijk kan bewijzen, in plaats van en een totaal fout verhaal te vertellen. Uw politiek is de desinformatie, die u er langs alle kanten probeert door te stomen en waardoor u denkt dat u ondernemingsgericht bent. U bent dat helemaal niet. Dat is flauwekul. Ik vond de discussie die wij hebben gevoerd met de heer Laaouej de juiste discussie. U moet zorgen dat u dat met onderbouwde cijfers en tabellen doet.

Wij gaan de discussie met alle plezier aan, maar blijven zeggen dat het de kleine ondernemingen zijn die dit verhaal zullen betalen, is verkeerd. Dat is gelogen. Dat is niet juist. U mag dat blijven doen, maar dat is pure desinformatie en dat is de manier waarop u aan politiek doet.

Hier après-midi, il y a eu une démonstration chiffrée, tableau à l'appui. Vous avez vous-même dit: "Allez vous asseoir avec le cabinet Van Overtveldt, comme ça vous pourrez comparer les chiffres". Où sont ces chiffres, où sont ces calculs?

Le côté important de cette réforme, c'est par rapport à ce public, les toutes petites structures, qui ont souvent du mal à joindre les deux bouts. C'est ce public, qui crée de l'emploi durable et non délocalisable, qu'il faut encourager.

Après l'audition d'hier, il y a des doutes sur l'efficacité des mesures qui sont prises pour une partie de ce public. Les doutes ne pèsent pas sur les taux mais sur les mesures compensatoires. Vous pouvez dire que ce sont des fake news, vous pouvez dire que c'est de la désinformation, c'est un écran de fumée quand on n'a plus d'argument.

Je vous dis ceci sur base de l'audition d'hier après-midi. L'UCM a proposé un tableau chiffré. Je ne dis pas que c'est la vérité absolue mais c'est une base de discussion importante. Vous êtes en train de dire que l'UCM est la dernière des idiotes, qui nous présente de faux chiffres et pratique la désinformation.

Il n'y a apparemment plus personne dans ce gouvernement pour défendre les PME et les indépendants et c'est regrettable. Nous pouvons consulter le rapport écrit pour savoir ce qui a été dit mais ce n'est pas ce que vous relatez, monsieur Van de Velde!

Soyons sérieux, ayons un débat clair sur les chiffres au lieu de faire des écrans de fumée qui ne servent pas le débat public!

Mijnheer de voorzitter, ik zal een heel eenvoudige vraag stellen aan de heer Laaouej. De heer Vanden Burre was ook in de commissie aanwezig, maar hij liegt hier dat hij zwart ziet.

Mijnheer Laaouej, hebben wij tabellen overhan­digd die tegenspreken wat de UCM heeft gezegd?

Vous nous avez remis des tableaux qui nous ont été transmis par courrier électronique et que nous avons fait suivre à…

Il ment!

Pas de ping-pong! J'essaye de mener ce débat. Ce n'est pas à M. Van de Velde de poser des questions.

Het is niet de heer Van de Velde die vragen stelt aan andere leden die daar dan op moeten antwoorden. Zo gaan wij het niet doen, want dat blijft dan een pingpongspel. Nee, de heer Van de Velde vervolgt nu zijn betoog.

Si vous me demandez la parole, monsieur Laaouej, vous l'avez.

Cher collègue, vous m'avez coupé la parole avant que je n'aie terminé de répondre.

M. Van de Velde a transmis un certain nombre de tableaux hier en commission, qui venaient de lui ou du groupe N-VA ou du cabinet, c'est difficile à dire. J'ai demandé qu'on les envoie à l'UCM par courriel. Cela a été fait entre 18 et 19 heures, je pense. Cela, pour permettre à l'UCM et au cabinet des Finances d'avoir un débat contradictoire. Je pense l'avoir dit assez souvent, il nous faut un débat contradictoire. Ce débat est toujours en cours puisque vers 10 heures du matin environ, l'UCM a répondu au cabinet des Finances et nous étions en copie. Les discussions ne sont pas terminées et les partenaires à la discussion ne sont pas d'accord. Tel est l'état actuel de la discussion.

Mijnheer de voorzitter, ik vind het bijzonder pijnlijk dat dit debat wordt herleid tot een casus, een voorbeeld waarin een vennootschap 86 000 euro winst maakt en zichzelf 36 000 euro uitkeert. Over dat voorbeeld wordt hier nu al een hele tijd over en weer gepraat tussen meerderheid en oppositie om hun gelijk te halen.

Ik kan u alleen maar zeggen dat ik zowel de cijfers van de heer Van de Velde als de cijfers van de UCM aandachtig heb bekeken, en dat zij beiden gelijk hebben.

Hij liegt dus niet? (Wijst naar de heer Vanden Burre)

Hij liegt omdat hij zegt dat de cijfers niet gegeven zijn, terwijl de cijfers wel zijn gegeven.

Stop nu toch eens!

Mijnheer de voorzitter, ik wil graag terugkeren naar de essentie van het ontwerp, met name de hervorming van de vennootschapsbelasting, zonder ons te fixeren op één document noch op wie op welk moment wat heeft gezegd of expressie zou hebben gegeven van iets waaruit blijkt dat wij deze of gene zouden hebben bevoordeeld. Laten wij terugkeren tot de essentie van de zaak.

Ik sluit mij daarbij aan.

Monsieur Van de Velde, traiter quelqu'un de menteur ne sert pas le débat public. Ce que j'ai dit et qui apparaît dans les interventions et dans le mail de ce matin, c'est qu'une discussion est en cours. Un tableau a été montré hier par l'UCM, des tableaux ont été échangés par le cabinet et alors? C'est une version A contre une version B. Il faut que les choses soient clarifiées. J'aimerais que vous retiriez vos accusations, je trouve ce procédé honteux dans la discussion d'un projet de loi fondamental.

Ensuite, l'UCM, monsieur Van Biesen, ce n'est pas seulement un cas. Elle représente l'immense majorité des PME, des TPE et des indépendants de ce pays. L'UCM a fait un sondage, avant de venir hier en audition, avec leur secrétariat social, portant sur l'ensemble de leurs membres. Ne dites pas qu'il s'agit d'un petit cas. Il s'agit d'un sondage très concret, pour lequel ils ont donné les moyennes de rémunération, qui oscillent autour de 35 000 euros pour les chefs d'entreprises wallons et bruxellois. Ils sont représentatifs. Le nier est tout à fait incorrect. Il est temps que le gouvernement se reprenne. Si on faisait cela à l'UNIZO, monsieur Van de Velde, vous ne traiteriez pas les uns et les autres de menteurs. Soyez respectueux des interlocuteurs qui se sont présentés et ayons un débat de fond sur les chiffres! Nous en sommes également demandeurs.

Monsieur le président, ce n'est pas une faveur que je vous demande. Je vous demande à prendre la parole selon les formes habituelles et coutumières. Cela n'a rien d'une faveur, je demande juste à prendre la parole!

Mijnheer Laaouej, hebben wij een overeenkomst waarbij elke interruptie beperkt wordt tot twee minuten, dat men slechts één keer kan onderbreken en dat wij dan teruggaan naar de spreker? Ofwel hebben wij die overeenkomst gemaakt ofwel niet. Als dat niet zo is, mij om het even. Maar als er een overeenkomst is, dan houd ik mij daaraan.

Monsieur le président, entre ma prise de parole et celle de M. Van de Velde, il y en a eu d'autres. Vous comprendrez que je suis parfaitement conforme aux règles que nous avons improvisées ensemble ce matin. Disons les choses comme elles sont! Je ne fais rien d'autre que de reprendre la parole. Ce n'est pas une faveur que vous accordez. Je suis quelque peu irrité par cette façon de faire, je ne vous le cache pas.

Bref, monsieur le président, tout ce qui se passe ici est symptomatique du travail bâclé du gouvernement. C'est ce que l'on paye ici aujourd'hui. Si nous avions travaillé dans de bonnes conditions, en nous donnant le temps de procéder aux auditions nécessaires, en analysant ce dossier en profondeur, en comparant les chiffres, nous ne serions pas occupés maintenant, en séance plénière, à nous envoyer des tableaux à la figure des uns et des autres.

Pour le reste, la vérité a ses droits. L'UCM considère que les chiffres retenus par la majorité et le cabinet du ministre des Finances sont des cas qui peuvent être contredits par d'autres cas. Voilà où ils en sont! Ce n'est pas de la sorte que l'on mène une politique fiscale!

Mijnheer Van de Velde, keert u terug naar de vennootschapsbelasting.

Ja, mijnheer de voorzitter.

Ik ben blij dat deze vergadering opgenomen wordt, zodat alle collega's naderhand nog eens kunnen nakijken wat er werkelijk gezegd is, nietwaar, mijnheer Vanden Burre?

Mijnheer de voorzitter, collega's, deze hervorming en relance houden veel meer in en gaan veel breder dan het discours dat wij hier al een tijdje aan het voeren zijn onder impuls van een in mijn ogen enigszins losgeslagen oppositie. Deze hervorming is groen op het gebied van autogebruik en de investeringen die in de toekomst mogelijk zijn. Deze hervorming is ook socialer. Dat onderdeel volgt nog. Zo vernoem ik de aftrek voor kinderopvang voor alleenstaande ouders die het moeilijk hebben om aan een job te geraken. Deze hervorming stimuleert het economisch weefsel in ons land en vooral is deze hervorming toekomstgericht, want de relance houdt ook nog enkele mogelijkheden in voor aftrek van investeringen voor toekomstige technologieën.

Eindelijk ligt er nu een vennootschapsbelasting voor die haar koterij opzijzet en die transparant en eenduidig is voor alle economische actoren.

Beste collega's, ik vind dit een straffe vijfklapper van deze regering. De historiek van de eerste taxshift geeft deze regering vandaag al gelijk: meer economie door minder lasten.

Mijnheer de minister, ik zal het nog één keer herhalen: u bent de beste geldteruggarantie voor al wie in dit land werkt en heeft gewerkt.

Chers collègues, j'ai l'intention de continuer le débat sans pause-déjeuner ce midi.

Wij zetten het debat voort zonder onderbreking, tenzij we om technische redenen verhinderd worden voort te werken. Houd daar alstublieft rekening mee.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, sepuis 2015, le gouvernement a entrepris une stratégie de relance de notre économie. La réforme de l'impôt des sociétés s'inscrivait initialement dans le cadre, plus large, de la loi de relance, cadre dans lequel le gouvernement prend un certain nombre d'autres mesures pour stimuler l'emploi, le pouvoir d'achat et la cohésion sociale. Nous nous réjouissons toutefois d'être parvenus à un accord entre majorité et opposition pour concrétiser, avant la fin de l'année, un volet important du projet de loi relatif à la relance économique et à la cohésion sociale: celui de l'impôt des sociétés qui fait l'objet de notre débat de ce matin.

Cet accord est la preuve - s'il en était besoin -, de la volonté de tous de réformer l'impôt des sociétés, au-delà des discours, sinon comment serions-nous parvenus à un accord?

Les autres mesures qui complètent cet ensemble cohérent de relance de notre économie suivront très prochainement. Nous aurons l'occasion d'en débattre au mois de janvier.

La réforme de l'impôt des sociétés est une réforme significative et ambitieuse qui contribue à rendre notre économie plus solide. Par la mise en œuvre des mesures comprises dans cette loi, nous envoyons un message clair et renforçons la stabilité de la Belgique dans le domaine économique.

Avec la réforme de l'impôt des sociétés, nous réalisons une deuxième réforme fiscale d'importance après celle du tax shift. Elle est historique et elle était nécessaire.

Cette réforme s'inscrit d'abord dans le cadre de changements opérés au niveau européen et international. Aujourd'hui, nous ne pouvions plus ignorer la pression qui s'exerce sur ces deux plans. L'approche stratégique choisie par le gouvernement est la baisse des taux et l'élargissement de la base taxable. Cette approche a été saluée par la Banque nationale.

D'une part, cette réforme s'inscrit dans un cadre européen où les pays voisins réduisent leur taux d'imposition ou prévoient de le faire. Avec un taux nominal de 33,99 %, la Belgique appliquait le troisième taux d'imposition le plus élevé après Malte et la France. Il était impératif d'envoyer un signal fort.

Le gouvernement a donc décidé de baisser le taux de l'impôt des sociétés de 33 à 25 % à l'horizon 2020, avec une attention particulière pour les PME – qu'elles soient flamandes, bruxelloises ou wallonnes –, qui bénéficieront de façon accélérée d'une plus grande diminution du taux. En effet, dès 2018, un taux de 20 % sera d'application.

En réduisant les taux, nous nous approchons de la moyenne européenne se situant à 21,9 % et nous augmentons notre attractivité.

D'autre part, l'OCDE et l'Union européenne se montrent de plus en plus agressives envers les stratégies de niche. Il est important de souligner que, dans la réforme proposée, la plupart des niches fiscales ont été touchées de manière directe ou indirecte. Seules les niches les plus importantes ont été conservées.

Nous parviendrons ainsi progressivement à plus de justice fiscale entre grandes entreprises et PME. Pour le MR, ce point est essentiel.

Outre l'abaissement des taux, d'autres mesures sont importantes: la cotisation complémentaire de crise qui sera réduite à 2 % en 2018 avant de disparaître complètement en 2020; la déduction pour investissements qui passera de 8 à 20 % en 2018 et 2019; l'extension progressive de la dispense du versement du précompte professionnel pour la recherche scientifique aux bacheliers; la consolidation fiscale, de même que la transposition de la directive ATAD. Certaines mesures paraissent moins favorables, dans l'ensemble, pour les PME mais il fallait un équilibre permettant de ramener le taux d'imposition à 20 %.

Il convient d'ajouter que de nombreuses autres mesures sont prises en faveur des indépendants et des PME. Parmi celles-ci, l'exonération à vie des cotisations patronales pour le premier emploi créé par une PME entre le 1ᵉʳ janvier 2016 et le 31 décembre 2020; les réductions supplémentaires du deuxième au sixième emploi créé au sein d'une PME; la mise en place du deuxième pilier de pension personnes physiques. Toutes ces mesures portent leurs fruits puisque 22 188 nouveaux emplois ont été créés grâce à la mesure "zéro cotisation".

Parmi les critiques portant sur la vingtaine de mesures relatives à l'impôt des sociétés, trois sont majeures. Je ne reviendrai pas sur le dialogue avec l'UCM, on en a déjà abondamment parlé tout à l'heure. Je trouve dommage de situer ces débats sur le plan communautaire, parce que nos PME wallonnes et bruxelloises méritent certainement beaucoup plus d'encouragement et d'attention et elles n'ont certainement rien à envier à leurs voisines.

De manière générale, il n'est pas constructif de prendre chaque mesure isolément. Il est nécessaire d'adopter une vision globale, comme l'est la déclaration fiscale et de prendre en compte le contexte dans lequel cette réforme s'inscrit.

Monsieur Piedboeuf, je suis ravi d'entendre que vous déshabillez en partie votre collègue, M. Van de Velde, au sujet de la communautarisation du débat.

J'aimerais vous entendre au sujet des propos tenus par votre collègue de la majorité, M. Van de Velde, lorsqu'il évoquait les contre-vérités et les mensonges qui auraient été proférés par l'UCM. Je demande votre avis parce que le débat tenu hier après-midi en commission sur la représentativité des partenaires sociaux, et de l'UCM en particulier, est important. Votre collègue prétendait hier que l'UCM ne représente pas grand-chose et qu'ils sont venus raconter des histoires. Nous savons pourtant bien que l'UCM est la principale association qui défend les PME, les TPE et les indépendants en Belgique francophone.

Il est évident que nous connaissons toute l'importance de l'UCM. Nous avons été en contact avec eux à de nombreuses reprises. J'ai dit à M. Nys, après l'audition, que nous devions nous revoir pour en parler.

Je fais référence à ce qu'a dit M. Van de Velde. Il parlait des tableaux. Hier, des tableaux ont été présentés par l'UCM. Nous avons ensuite envisagé la possibilité d'étudier la question de façon plus large. Plusieurs tableaux ont été distribués et je les ai examinés. Ils montrent les tranches de revenus et les répartitions. On constate que, dans tous les cas présentés, un gain fiscal est réalisé. Il faut optimiser la situation de l'entreprise, comme je l'ai fait remarquer à l'UCM lors de l'audition, devant le tableau présenté. On m'en a fait le procès, en se trompant: j'ai dit qu'il fallait changer de conseiller fiscal car, sur ce tableau, on peut optimiser. N'importe qui, face à un tel tableau, considérera que des ajustements sont probablement possibles.

M. Van de Velde a parlé d'un mensonge. Vous aviez dit qu'aucun tableau n'avait été distribué. Il y en a eu, et nous les avons vus. J'apprends qu'une concertation a lieu sur le sujet et je m'en réjouis, même si elle est tardive.

(…)

Non, il n'est pas tard, monsieur Laaouej! Nous voterons un taux de 20 % pour les PME et cela, c'est important.

J'en viens à la communautarisation. Ce sujet avait été évoqué hier en commission. On dit que les PME wallonnes et bruxelloises connaissent des taux de revenus plus bas. Il convient d'étudier convenablement le tissu économique. Certaines PME wallonnes et bruxelloises sont extrêmement performantes. Qu'il y ait davantage de petits indépendants, de petites sociétés, c'est possible, mais il faut défendre notre tissu et s'abstenir de misérabilisme. S'arc-bouter sur cet élément est faire preuve de misérabilisme. Nous devons défendre nos Régions, tant Bruxelles que la Wallonie, avec force. Toutes les mesures que nous prenons pour défendre les PME vont en ce sens. Nous devons être fiers de notre tissu et nous battre pour lui. Il est vrai que de plus en plus d'entreprises flamandes viennent s'installer en Wallonie, en province de Luxembourg. J'en suis un des défenseurs. Elles viennent parce que le tissu est favorable, que les terrains sont moins chers et qu'il est possible de développer une activité économique convenable. Défendons notre patrimoine au lieu de faire du misérabilisme!

C'est tout à fait ce que nous faisons! J'applaudis les dernières paroles que vous avez prononcées. Je n'ai aucun problème là-dessus. Toutes nos propositions à ce sujet ces dernières années ne peuvent que le montrer.

Moi, je voulais juste intervenir par rapport à la crédibilité et à la représentativité de l'UCM qui a été mise en cause par votre collègue. Je trouve cela, de la part de cette majorité, tout à fait problématique. L'UCM a fait une étude, un sondage, via son secrétariat social, sur ses propres membres. C'est sur cette base-là qu'elle a proposé le tableau. Nous n'allons pas tourner autour du pot pendant 200 ans. Ce que dit votre collègue ici, membre de la majorité, avec vous, c'est qu'elle est venue raconter des salades et qu'elle ne représente qu'un seul cas et qu'elle n'est – cela n'a pas été dit littéralement mais je traduis – "pas crédible". Avec cela, j'ai un véritable problème. Elle est crédible! Elle a fait un sondage auprès de ses membres. J'aimerais quand même que quelqu'un, un jour, dans cette majorité, puisse remettre les choses à leur place. J'aimerais aussi vous entendre sur les engagements. Vous parlez de concertation. C'est évidemment très tard mais sur quoi vous engagez-vous par rapport à cette concertation?

La crédibilité de l'UCM ne fait pas de doute, de même que son assise au niveau des entreprises wallonnes et bruxelloises. Mais quand on parle de la réforme de l'impôt des sociétés par rapport au revenu minimal de 45 000 euros et quand je pose la question de savoir ce que l'UCM pense de la règle des 50/50 qui évidemment est éminemment plus favorable aux PME, je n'ai pas de réponse.

Je prends l'exemple, pour raisonner par l'absurde, d'une entreprise qui, si elle donne 10 000 euros à son dirigeant et qu'elle déclare un bénéfice de 10 000 euros, bénéficie du taux réduit. Donc, on n'est plus dans les 45 000. On dit que dans ce cas-là, elle bénéficie du taux réduit. Que me répond-on? "Croyez-vous qu'on puisse vivre avec 10 000 euros?" Ce n'est pas cela le raisonnement! Le raisonnement est un raisonnement par l'absurde.

Par rapport au reste, on a ouvert la porte à des discussions. Il y a déjà, comme vous le dites, des échanges avec le cabinet. Nous allons bien entendu repartir à l'écoute de l'UCM, comme nous le faisons très souvent par rapport à toute une série d'autres mesures. Puis, on verra s'il faut encore faire évoluer la législation. Il faut dire aussi que dans la programmation, il y a des échéances 2018, 2019 et 2020. Si on a fait des erreurs et si on constate qu'il y a des erreurs, on peut aussi faire évoluer les choses.

J'en reviens à ce que je disais. D'une manière générale, il n'est pas constructif de prendre chaque mesure isolément. Il est nécessaire d'adopter une vision globale, comme c'est le cas pour la déclaration fiscale, et de veiller à prendre en compte le contexte dans lequel s'inscrit cette réforme.

Avec une étude attentive de toutes les mesures, la situation fiscale des PME est nettement améliorée. Très rares seront celles qui pourraient ne pas y trouver un intérêt. Prise de manière transversale, la réforme baisse les taux et lutte contre les stratégies de niches fiscales.

Nous le savons, le statu quo aurait été considérablement négatif. Dans un petit pays comme la Belgique avec une petite économie ouverte, cette nécessité a été évoquée de nombreuses fois en commission des Finances par tous les partis. Sans réforme, nous risquions une perte considérable en termes de compétitivité, d'emploi et d'investissement. Cette réforme permettra de rendre notre pays plus attractif et juridiquement stable au niveau de son modèle économique.

Enfin, au niveau budgétaire, il faut garder à l'esprit que les effets retour n'ont pas été pris en compte, et nous savons que ceux-ci seront largement positifs pour notre économie. La Banque nationale a confirmé que nous pouvons attendre des effets dynamiques positifs. Prendre en compte les effets potentiels dans le moyen et le long terme, et donc dans leur ensemble, sur le redressement de notre économie est essentiel.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, pour notre groupe, il est primordial que le gouvernement poursuive ses réformes structurelles en vue de continuer à favoriser la croissance économique, l'emploi, le pouvoir d'achat et la cohésion sociale.

La réforme de l'impôt des sociétés joue un rôle clé à cet égard. C'est une réforme qui répond à des impératifs. Nous sommes pleinement conscients que nous avons besoin d'entreprises qui créent de l'emploi. Avec cette réforme, nous redynamisons et nous conservons une activité économique importante dans notre pays. La réforme permet aussi et surtout plus de justice fiscale entre grandes entreprises et PME, ce que le MR soutient entièrement.

C'est donc avec enthousiasme et conviction que  notre groupe soutient la réforme de l'impôt des sociétés.

Mijnheer de minister, collega's, wij zijn als CD&V-fractie zeer tevreden dat we eindelijk kunnen stemmen over de hervorming van de vennootschapsbelasting. Wij zijn jaren, ook voor het aantreden van minister Van Overtveldt, vragende partij geweest om onze vennootschapsbelasting rechtvaardiger te maken voor kmo's in relatie tot grote ondernemingen. We wilden een verbreding van de belastbare basis en minder vrijstellingen en aftrekken. Ook wensten we de vennootschapsbelasting competitiever te maken en onze bedrijven meer zuurstof te geven zodat ze op hun beurt opnieuw jobs en welvaart kunnen creëren. Tot slot, wilden we de in de vennootschapsbelasting voorziene steun voor innovatie en onderzoek maximaliseren, dit altijd ten behoeve van groei en hoogwaardige jobs in onze regio.

De Belgische vennootschapsbelasting wordt al jaren gekenmerkt door haar nichefiscaliteit. Ze is historisch opgebouwd rond een hoog nominaal tarief met verschillende posten, aftrekken en systemen om de reële belastingvoet te verlagen. We weten ondertussen echter al enige jaren dat dit systeem onder druk komt te staan, niet het minst door de Europese regels inzake staatssteun. Bovendien worden de regels in toenemende mate geharmoniseerd op het niveau van de Europese Unie. Dat is een goede zaak en we staan daar achter. Verder zijn er in toenemende mate aanbevelingen van internationale instanties zoals de OESO, denk maar aan het BEPS-actieplan. Deze evolutie dwingt België om de historische strategie van fiscale niches in de vennootschapsbelasting deels te herzien.

Het tarief van de Belgische vennootschapsbelasting is een van de hoogste in de Europese Unie en de OESO. Die situatie is volgens de regering en ook volgens CD&V niet langer vol te houden nu verschillende Europese landen werken aan een verlaging van het tarief van hun vennootschapsbelasting, denk maar aan Ierland waar dat in extreme mate gebeurt, het Verenigd Koninkrijk en ook Nederland, vlak bij ons. Zonder ingrijpen dreigt volgens de regering en CD&V een verlies van competitiviteit en de bijbehorende jobs en investeringen. De inkomsten voor de overheid zouden niet alleen rechtstreeks via de vennootschapsbelasting maar ook onrechtstreeks via andere inkomstenbronnen onder druk komen te staan.

Het doel van voorliggende hervorming is dan ook om te streven naar een vereenvoudigd systeem — het is voor een deel al meer vereenvoudigd, maar nog niet waar wij willen toe komen — met een hogere rechtszekerheid en rechtvaardigheid.

Deze doelstelling wordt bereikt door het huidige tarief te verlagen en dit dan ook te financieren via de verbreding van de belastbare basis. Daarom zal een aantal specifieke regimes die in het verleden werden opgebouwd, zoals bepaalde aftrekposten, verminderen of op termijn misschien uitdoven. De weinige opties die nog resteren om de werkelijke belastingdruk te verlagen, worden ten slotte strikter gekoppeld aan wat wij noemen de economische substantie of ook de economische realiteit en bedrijfsvoering. In die mate wordt wel vooral de nadruk gelegd op specifieke aftrekposten die werkgelegenheid en innovatie stimuleren, waaronder nogmaals de verruiming van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor onderzoekers, wat wij een zeer goede zaak vinden.

De Belgische overheid kent nog steeds een budgettair tekort. Deze hervorming wil, via nieuwe investeringen en daaruit voortvloeiende werkgelegenheid, bijdragen tot de sanering van de publieke financiën. Het betreft dus eigenlijk ook, intern in de vennootschapsbelasting, een taxshift. De begrotingsneutraliteit werd volgens de minister doorgerekend en het behalen van die doelstelling werd gemeten. Wij hebben inderdaad het advies gevraagd van de Nationale Bank, om deze belangrijke hervorming te kunnen toetsen inzake budgetneutraliteit. We willen immers niet zomaar de hervorming van de vennootschapsbelasting doorvoeren, zeker niet als daardoor een risico zou ontstaan voor onze toekomstige inkomsten en zekerheid van staatsfinanciën.

Het rapport van de Nationale Bank, dat werd voorgesteld aan en toegelicht in de commissie, heeft het voordeel van de twijfel gegeven aan deze hervorming van de vennootschapsbelasting wat betreft de budgetneutraliteit en bepaalt inderdaad dat er duidelijk opwaartse, maar ook neerwaartse, risico’s zijn verbonden aan de voorliggende hervorming. Uit voorzichtigheid werd volgens de minister geen rekening gehouden met terugverdieneffecten door nieuwe investeringen en jobs, en met de waarschijnlijkheid dat er bij een standstillscenario omvangrijke negatieve effecten zullen zijn op de economische parameters en de overheidsfinanciën. Het klopt ook wel dat wij nu een aantal jaren op rij een stijgende evolutie zien in de ontvangsten van de vennootschapsbelasting. Dit is dan ook een goed moment om de hervorming te kunnen doorvoeren.

Mijnheer de minister, zoals in de commissie al is aangegeven, zal CD&V het vertrouwen geven aan de hervorming van de vennootschapsbelastingen. Wij vertrouwen er echter ook op dat de hervorming op het vlak van de effecten op de inkomsten en uitgaven wordt gemonitord. Het mag niet zo zijn dat de hervorming op termijn een gat of een bijkomend gat in de overheidsfinanciën slaat.

De bouwstenen voor een nieuwe vennootschapsbelasting zijn ondertussen gekend. Het nominaal tarief daalt in twee fases van 33 % tot 25 % vanaf 2020. De aanvullende crisisbijdrage dooft uit: eerst wordt zij tot 2 % verlaagd in 2018, waarna zij in 2020 wordt afgeschaft. Wij hadden bij de hervorming veel oog voor de kleine vennootschappen. Voor hen daalt het tarief naar 20 % vanaf 2018 voor de belastbare grondslag van de eerste 100 000 euro. Wij wensten voor kleine vennootschappen vanaf 2018 meteen ook een aanzienlijke tariefverlaging te kunnen laten doorvoeren. De kleine vennootschappen zouden op die manier al snel een verlaagd tarief van 20 % op de eerste schijf van 100 000 euro kunnen genieten.

Wij hopen dan ook dat voor kleine en middelgrote ondernemingen de hervorming van de vennootschapsbelastingen een bijkomend duwtje in de rug mag zijn, voor ons altijd met het oog op de creatie van bijkomende welvaart, toegevoegde waarde en jobs. Dat blijft immers het motto van de huidige federale regering en het motto op basis waarvan CD&V in de huidige federale regering is gestapt. Ons leidmotief is de creatie van jobs, groei en welvaart.

Een aantal bijzondere fiscale gunstmaatregelen zal verdwijnen. Enkele bestaande troeven zullen echter behouden blijven of worden versterkt. Ik verwijs ter zake nogmaals naar het regime voor aanmoediging van investeringen en innovatie.

Ik kom uit een stad die een grote hoeveelheid biotech- en farmabedrijven telt, denk maar aan Janssen Pharmaceutica en aan Genzime. Ik kan in mijn stad en regio zien en aan den lijve ondervinden hoe belangrijk deze regimes zijn voor innovatie en onderzoek, niet alleen op het vlak van tewerkstelling maar ook op het vlak van toegevoegde waarde, meerwaardecreatie in een stad en werkgelegenheid. Wij zijn dan ook zeer tevreden dat die regimes bij de hervorming nog worden versterkt. Ook de fiscale steun voor de audiovisuele sector en de podiumkunsten blijft bestaan wegens de rechtstreekse tewerkstellings­effecten.

Ik ga niet in detail ingaan op de verschillende maatregelen. Ik besluit dat globaal gezien dit een positieve en versterkende hervorming is, waar wij kunnen en moeten achterstaan.

Bovendien is in de marge van de vennoot­schapsbelasting, nog in een aantal maatregelen voorzien in het wetsontwerp houdende de relance, zoals de invoering van de verhoogde investerings­aftrek voor zelfstandigen, de mogelijkheid voor de zelfstandige natuurlijke personen om een verhoogde beroepsaftrek te bekomen. Wij merken dat er heel wat inspanningen zijn gebeurd in het segment zelfstandige natuurlijke personen, om inderdaad vervennootschappelijking bij een verlaagd tarief van vennootschapsbelasting nog meer te kunnen tegengaan en ook zelfstandige natuurlijke personen alle kansen en zuurstof te geven die zij verdienen, om mee te werken aan de groei en de creatie van jobs.

Wij keuren deze hervorming dan ook met plezier goed en hopen op spoedige bijkomende aanwervingen en nieuwe welvaart in ons land. Stilstaan is steeds achteruitgaan, mijnheer de minister. Met deze hervorming hopen wij andermaal aan de toekomst van ons allen te werken.

Tot slot, een bijzondere dank aan de diensten, voor het immense werk, zoals de vertaling en de ondersteuning, dat zij de voorbije weken hebben geleverd.

Ik dank eveneens de voorzitter van de commissie voor de Financiën. De regering had in deze de wetsontwerpen wel wat sneller kunnen indienen, wat het Parlement meer ruimte en meer mogelijkheid zou hebben gegeven om alles op een goede manier te kunnen behandelen. Desondanks hebben wij vastgesteld dat dit Parlement, mede dankzij de voorzitter van de commissie voor de Financiën, redelijk wat veerkracht en flexibiliteit heeft gehad om deze ontwerpen en voorstellen allemaal op zeer korte termijn te behandelen in de commissie en uiteindelijk tot stemming voor te leggen. Dat mag ook eens worden gezegd.

Voorts dank ik de oppositie voor de samenwerking, want dat heeft het inderdaad mogelijk gemaakt dat wij staan waar wij vandaag staan.

Tot slot, collega Calvo, ik moest daarstraks een paar keer vreemd opkijken, want de verwijten vlogen heen en weer, zo net voor de kerst. Ik hoop dat deze periode mag leiden tot vredevolle dagen tussen oppositie en meerderheid alsook bij de meerderheid en tot prettige eindejaarsfeesten.

Ik dank u, mevrouw Smaers.

Het woord is aan de heer Van Biesen.

Mijnheer de voorzitter, ik zou vooreerst graag aansluiten bij de laatste woorden van mevrouw Smaers, zij het niet in een kerstsfeer maar een eindejaarsfeer. Ik wil één ding duidelijk maken: wij kunnen hier vandaag alleen bijeenkomen voor de hervorming van de vennootschapsbelasting dankzij de inspanning en bereidheid van alle parlementsleden van het halfrond. Ik wil dan ook herhalen wat mevrouw Smaers heeft gezegd: ik dank alle parlementsleden, van welke fractie dan ook, dat zij bereid zijn geweest om de hervorming op deze manier in de Kamer te behandelen.

De manier waarop de bespreking verliep, was immers du jamais vu in het Parlement, of toch zelden gezien. De bespreking van een dermate belangrijke hervorming had totaal anders kunnen gaan. Zoals wij altijd doen, hadden wij ook in dezen uitvoerig de tijd kunnen nemen om rustig met alle actoren van het veld te praten. Na die gesprekken hadden wij de hervorming dan kunnen bijsturen waar nodig of in ieder geval vervolmaken.

De Open Vld is uitzonderlijk blij met de hervorming van de vennootschapsbelasting. Daarnet refereerde de heer Piedboeuf aan de belangrijke tabel van de Nationale Bank waarin staat dat ons land het derde hoogste tarief van de vennootschapsbelasting in heel Europa heeft. Daarmee moeten wij concurrentieel zijn tegenover onze buurlanden en tegenover de rest van de wereld. Uiteraard was een fundamentele daling van de tarieven dan ook noodzakelijk.

Wat hier vandaag nog niet aan bod is gekomen, is het feit dat het laagste tarief ook op een veel grotere basis wordt genomen. Vroeger gold het laagste tarief alleen maar tot 25 000 euro, nu wordt het uitgebreid tot 100 000 euro. Het tarief van 20% zet ons achteraan in het peloton, dus aan de betere zijde van de tabellen wat betreft de concurrentiële strijd. De 20% ligt lager dan in de ons omringende landen en is dus concurrentieel geworden. Dat is de belangrijkste en fundamentele hervorming die hier vandaag voorligt.

De tweede belangrijke opdracht die wij tweeënhalf jaar geleden in dit halfrond hebben gegeven aan de regering was om deze vennootschapsbelasting te hervormen, maar ervoor te zorgen dat de kmo’s minder en de multinationals en de grote ondernemingen meer betalen.

Uit alle analyses blijkt dat er inderdaad een verschuiving van 2 of 3 miljard zal zijn, 2 tot 3 miljard die de kmo’s minder zullen moeten betalen en die de grote ondernemingen en de multinationals zullen moeten ophoesten. Dat is een belangrijk gegeven. De voorwaarden voor deze hervorming, namelijk een verschuiving van de vennootschapsbelasting, minder voor de kmo’s en meer voor de grote ondernemingen en multinationals, dat billijkheidsproces, die fiscale rechtvaardigheid is met deze hervorming doorgevoerd. Dat is een belangrijk gegeven.

Wij stelden ook dat het budgetneutraal moest zijn. Deze hervorming heeft twee jaar in beslag genomen. Tijdens deze periode werden al belangrijke maatregelen genomen, die al een heel groot deel van de vennootschapsbelasting hebben doen toenemen. Denken wij maar aan de verminderde invloed van de notionele- intrestaftrek, waarvan veel collega’s hier jaren geleden zeiden dat dit het grootste cadeau was dat men aan de kmo’s gaf. Ik kijk vooral naar de sp.a-banken, waar men toen stelde dat het een cadeau was. Men had het in het partijprogramma over een cadeau van 12 miljard aan de kmo’s. Vandaag is deze notionele-intrestaftrek niet meer interessant voor ondernemingen. Het is maar een heel laag percentage, gebaseerd op de OLO-intrestvoet, die enkel bestaat voor het gedeelte dat het eigen vermogen in die periode aangroeit. Met andere woorden, slechts een uitzonderlijk klein percentage zal hiervan nog gebruikmaken.

Hierover spreekt men niet meer. Men zegt dat dit cadeau nu plotseling niet meer bestaat, maar uiteindelijk heeft die gezorgd voor een forse stijging van de opbrengsten van de vennootschapsbelasting. De minister zal dat kunnen beamen. Die is al ingevoerd, en zij heeft reeds ettelijke miljoenen euro in de Staatskas gebracht.

Tegen het pleidooi van sommigen dat de vennootschapsbelasting vandaag budgetneutraal moet zijn, stel ik dat zij budgetneutraal moet zijn over de gehele periode. De vennootschappen hebben vandaag al miljarden méér gestort. Voor ons mag er in de toekomst gerust een stukje belastingverlaging voor de vennootschappen zijn. Dat zal het resultaat zijn van deze hervorming van de vennootschapsbelasting.

Met andere woorden, de vennootschappen hebben hun bijdrage al geleverd en zij zullen dankzij deze hervorming een stukje kunnen recupereren. Het zullen vooral de kmo's en de pme's zijn die hiervan de resultaten zullen plukken.

Ik kom nu tot de hoorzitting van gisteren.

Ik vond het een gemiste kans, collega's. Ik ben uiteraard zeer blij dat de mensen van de UCM naar hier gekomen zijn. Ik heb ook met alle aandacht naar hen geluisterd, zoals ik steeds luister. Ik kan hier gerust zeggen dat ik in dit Parlement bijna de enige vertegenwoordiger ben, misschien samen met de heer Piedboeuf, van die organisatie. Men kan dus verwachten dat wij vele van hun standpunten kennen.

(…)

U bent lid van UNIZO? Dat is nu de UCM. Het is goed dat wij met een aantal zijn.

Dat is terecht, want het Parlement moet de vertegenwoordiger zijn van het volk, en met andere woorden, van iedereen.

(…)

Wij hebben met de UCM een hoorzitting gehouden over een bepaald gedeelte, waarbij…

(…)

Ik heb gezegd: ik dank iedereen die de hoorzitting… Als ik dank zeg tegen iedereen, is dat ook tegen diegenen die het initiatief genomen hebben. Ik had dat al gezegd, mevrouw Kitir. Ik dank iedereen die daarvoor gezorgd heeft.

Ik vond het alleen een gemiste kans dat wij dit niet uitvoeriger en spontaner hebben kunnen doen, een paar weken geleden. Dan hadden wij ook met andere organisaties, zoals UNIZO, het VOKA en het VBO kunnen praten. Dan hadden wij duidelijk gehoord dat iedereen blij is met deze verlaging van de vennootschapsbelasting. Dan hadden wij duidelijk gehoord dat elke onderneming in dit land dit vraagt.

Het enige waarmee er problemen rijzen, zijn enkele maatregelen die wij met het oog op budgetneutraliteit hebben moeten invoeren. Die zijn, ons inziens, soms iets te ver gegaan op dat vlak.

Er zijn drie grote punten van kritieken. Wij hopen dat die in de toekomst kunnen worden herbekeken, niet in de totaliteit, maar op bepaalde vlakken.

Ten eerste, de verhoging van de 36 000 naar 45 000 euro. Men spreekt over een indexatie en een indexsprong die er ook voor de bedrijfsleiders moet zijn. De bedrijfsleiders moeten nu een indexsprong krijgen. Zij mogen nu geen verhoging krijgen. Meer dan een indexsprong. Gedurende tien jaar moeten zij een indexsprong krijgen. Het verhaal van de indexsprong ligt er tussenin. De indexatie is natuurlijk een indexatie op het vlak van indexen. U weet ook, een index is een gezondheidsindex. De lonen zijn in dit land niet op dezelfde manier geëvolueerd. De 36 000 euro, op welke manier men dat ook berekent, het zou billijk geweest als men dat zou indexeren zoals wij op een bepaald ogenblik hebben voorgesteld en dat ook altijd te indexeren in de toekomst. Men heeft nu gekozen voor een bedrag van 45 000 euro. Ik denk dat er volgend voorjaar opnieuw wat gesprekken kunnen volgen om te bekijken of die 45 000 euro wel reëel overeenkomt met wat echt op het terrein leeft. Ik denk dat we dat bedrag nog kunnen bespreken. Dat kan trouwens nog tijdens het boekjaar worden aangepast. Dat is geen probleem.

Ten tweede, veel erger is de invoering van de penalisering. Soms richt men een vennootschap op met een onbezoldigd zaakvoerder. Waarom? Het doel van de vennootschap is niet om er een commerciële activiteit in onder te brengen, maar wel woningen, appartementen, een bedrijfsgebouw, de eigen vennootschap. Daar heeft men altijd onbezoldigde zaakvoerders. Zij zullen in de toekomst 5 % moeten betalen ten overstaan van de marge van 45 000 euro die ze als bedrijfsleider zouden moeten hebben gehad. Die 5 % wordt in de toekomst naar 10 % opgetrokken. Ik denk dat dit niet aan de realiteit beantwoordt. Ik roep de regering dan ook op om hieraan een aanpassing te doen en dit volgend voorjaar aan het Parlement voor te leggen.

Een derde belangrijk punt waarmee wij een probleem hebben, is dat de kapitaalsvermindering is doorgevoerd. Een kapitaalsvermindering in een vennootschap wordt vandaag uiteraard niet belast, men heeft daar zijn geld ingestoken, maar wordt in de toekomst geprorateerd ten overstaan van het eigen vermogen. Dat betekent dat als men winst heeft gemaakt, dit geherkwalificeerd wordt als een dividend en men daarop 30 % betaalt.

Het is uiteraard onaanvaardbaar dat aandeel­houders die geld in een vennootschap steken, dat geld – ik bedoel duidelijk louter het kapitaal – er niet mogen uithalen zonder er roerende voorheffing op te betalen. Ik begrijp niet dat dit kon mislopen in de totstandkoming van de tekst. Ik vraag dan ook een duidelijke stap van de regering, een aanpassing op dat vlak.

Al die maatregelen zijn genomen binnen een budgetneutraal kader. Het is daarom ook goed om te refereren aan het standpunt van de Nationale Bank die bevestigd heeft dat deze hele hervorming budgetneutraal is en daarenboven geen rekening houdt met terugverdieneffecten. Het is een zeer goede beslissing van het Parlement om vandaag nog over de vennootschapsbelasting te stemmen, want ik ben ervan overtuigd, als morgen iedereen in ons land weet hoe de vork juist aan de steel zit, dat de economische effecten van deze fundamentele verlaging van de tarieven vrij snel zichtbaar zullen zijn. Ik hoop dat de ontwerpers van deze tekst dan ook geïnspireerd zullen worden om wijzigingen aan te voeren in de zin van de drie elementen die ik zonet aanhaalde, namelijk over het standpunt van de 45 000, de penalisering en de kapitaalsvermindering. Ik hoop werkelijk dat wij op die vlakken vooruitgang kunnen boeken.

Heel wat collega's hebben de vele goede andere maatregelen al vernoemd. Zo denk ik aan de investeringsaftrek. Mijnheer Laaouej, het klopt dat die beperkt is tot 2019, maar als die maatregel zeer goed zou blijken te zijn, zal niemand in het Parlement zich verhinderd voelen om die maatregel tot het volgend boekjaar te verlengen. Ik nodig u trouwens uit om dat zelf al te doen. Laten wij rustig de terugverdieneffecten van deze maatregel bekijken. De terugverdieneffecten van de verlaging van de vennootschapsbelasting zullen fundamenteel hoog zijn, wat iedereen weet die enige binding heeft met ondernemingen. Dat zal ook de Staatskas veel geld opleveren, zoals wel vaker bij verminderingen.

Wij hebben al een paar keer verlagingen doorgevoerd. Met liberalen in de regeringen gebeurt dat iets sneller dan in regeringen zonder liberalen. De liberale as MR/Open Vld is nog altijd een heel grote as in deze regering en het idee van tariefverlagingen waardoor er meer geld in de Staatskas komt, zit nu eenmaal in onze liberale genen. Wij zijn er dan ook vast van overtuigd dat de verlaging van de vennootschapsbelasting de Staatskas ten goede zal komen.

Mijnheer de voorzitter, om die redenen zal onze fractie voor stemmen. Wij hopen op voldoende correcties in het voorjaar.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij bespreken vandaag een belangrijke hervorming, een fundamentele hervorming van onze vennootschapsbelasting, een hervorming die maatschappelijk, economisch en budgettair van belang is. Daarom is het natuurlijk jammer dat de behandeling zo verlopen is.

Ik hoor de interpellanten van de meerderheid graag zeggen dat zij de oppositie dankbaar zijn voor haar medewerking om onderhavige hervorming van de vennootschapsbelasting, waarbij wij wel een aantal fundamentele bedenkingen hebben, toch vóór het einde van het jaar goedgekeurd te krijgen. Toch geef ik mee, ook aan u, mijnheer de voorzitter, dat het Parlement op de proef gesteld wordt. Wij hebben er heel snel onze bezwaren tegen geuit om de voorgestelde belangrijke hervorming – dat wil ik beklemtonen – op een drafje goed te keuren. Dat zegden ook collega's van de meerderheid. Ik heb het genoteerd. Collega Van Biesen zei dat hij nog nooit zo weinig respect had gevoeld voor zijn werk als parlementslid. Collega Van Rompuy sprak over misprijzen voor het Parlement. Ik hoorde net collega Van de Velde spreken over een overwinning voor het Parlement. Ik kijk daar echt anders tegenaan.

Als zelfs de Raad van State, die toch de fundamentele partner van het Parlement is om goed wetgevend werk af te leveren, concludeert dat de 30 dagen, die hij gekregen heeft, gewoon te weinig zijn om een dergelijke hervorming grondig te kunnen bekijken, dat hij geen onderzoek met diepgang heeft kunnen voeren en dat hij dat betreurt, dan rijst toch de vraag of wij als parlementsleden onszelf nog ernstig genoeg nemen.

Als wij zelfs voor zo'n belangrijke hervorming – ik wil alleen maar onderstrepen hoe belangrijk ze is – het advies en onze eigen bespreking ondergeschikt vinden om toch maar snelsnel te kunnen werken, dan moeten wij in eigen boezem kijken. Wij zijn er als oppositie mee akkoord gegaan, omdat het vooral voor de kmo's belangrijk is dat de hervorming begin volgend jaar van start kan gaan. Die werkwijze is echter niet voor herhaling vatbaar, hoewel dat wellicht ook in het verleden al gezegd werd. Misschien, mijnheer de voorzitter, moet er in de Conferentie van voorzitters maar afgesproken worden dat alles wat niet voor begin december ingediend is in het Parlement, simpelweg niet meer besproken wordt voor het einde van het jaar. Wij moeten ernstig over dat denkspoor nadenken, want de gevolgde werkwijze gaat niet.

Mijnheer Vanvelthoven, ik kom daar later vandaag nog op terug.

Prima. Dank u, voorzitter.

In het kader van de hervorming van de vennootschapsbelasting wil ik nog een andere frustratie uiten.

Mijnheer de minister, u heb negen maanden geleden al gezegd dat de teksten klaar waren. Ook de teksten van het Zomerakkoord waren klaar. Ik heb dan in september in de commissie vragen gesteld, zoals de voorzitter weet. U hebt toen gezegd dat liever te willen bespreken op het ogenblik waarop het ontwerp ter zake in het Parlement wordt besproken. U hebt dus niet geantwoord op mijn opmerkingen. Ik heb in oktober mijn vraag herhaald. Ik kreeg van u dezelfde reactie. Ik heb in november mijn vraag herhaald. Toen repliceerde u – ik citeer: “Ik pleit er sterk voor het debat over het onderwerp te voeren in het kader van het zeer exhaustieve debat dat wij de volgende weken zullen houden naar aanleiding van de hervorming van de vennootschapsbelasting". U voegde daar nog aan toe, terwijl u zich tot mij richtte: “Als u zich daarin kunt vinden, kunnen wij daar allemaal positiever mee omgaan". Een zeer exhaustief debat gedurende weken… het is er niet van gekomen.

Dat u het debat niet bent aangegaan met het Parlement gedurende september, oktober of november, mijnheer de minister, al was het maar over de hoofdlijnen, is een gemiste kans. Ik heb u daarstraks horen zeggen naar aanleiding van de hele discussie met de UCM of zij al dan niet was uitgenodigd – ik ga daar niet dieper op in – dat de eerste mail al in februari was verstuurd en dat er in september of oktober contacten via mail zouden zijn geweest. Ik heb vastgesteld dat er inderdaad toelichting werd gegeven aan het VBO. Ik heb de afgelopen maanden gemerkt dat fiscale kantoren betaalde lezingen gaven aan hun klanten over de hervorming van de vennootschapsbelasting. Iedereen was geïnformeerd. Maar als een simpel parlementslid van de oppositie u tot driemaal ondervraagt in de commissie, is het niet het moment. Ook daarover wil ik u aanspreken, mijnheer de minister. Doe dat niet meer. Als u vindt dat u het VBO moet informeren, als u vindt dat fiscale kantoren daarover geïnformeerd moeten zijn om hun klanten daarover te brieven, zet dan ook de stap naar het Parlement en ga de discussie met ons aan.

Mijnheer de voorzitter, dit wil ik ook even gezegd hebben: niet alleen is de tijd nu krapkrap, wat op zichzelf erg is; het Parlement wordt ook niet meer op zijn waarde geschat. Dat zou ons allemaal moeten aangaan. Ik wil er geen spel oppositie tegen meerderheid van maken. Maar als onze instelling het niet langer belangrijk vindt dat ze de tijd krijgt om te discussiëren, als zij het niet langer belangrijk vindt dat de Raad van State de tijd krijgt om een grondig advies te geven, dan verwordt onze democratie er bijna tot een waarin de regering alles beslist. Dat is een democratie, die ik absoluut niet wens.

Ik ga over naar de inhoud.

Belangrijk hier is dat er in onze samenleving een groot draagvlak is om de vennootschapsbelasting te hervormen. Die hervorming gaat uit van een aantal principes, die hier aan bod zijn gekomen. Een eerste belangrijk principe, waarmee iedereen het eens is, is dat we onze kmo's, de motor van onze economie, minder belastingen willen doen betalen, terwijl de multinationals, de grote ondermeningen die vandaag te weinig betalen, meer moeten betalen. Dat is een belangrijke taxshift. Ook over een tweede belangrijke doelstelling is er grote eensgezindheid, namelijk over de vereenvoudiging van ons systeem. Het derde principe, dat ik wil aankaarten, is de budgetneutraliteit. Die is hier al aan bod gekomen, maar u weet dat wij daar grote vraagtekens bij plaatsen.

Als we het hebben over die taxshift in de vennootschapsbelasting, waarbij wij dus kmo's minder en grote ondernemingen meer belasten, dan is het toch merkwaardig dat we gisteren een belangrijke vertegenwoordiger van de kmo's aan de hand van voorbeelden – wij kunnen daarover discussiëren – hoorden uitleggen dat de voorgestelde hervorming voor hen niet interessant is. Feit is wel dat de UCM in het Parlement haar mening is komen geven namens alle leden die ze vertegenwoordigt en stelde dat hun leden niet op de voorgestelde hervorming zaten te wachten, terwijl het VBO, de vertegenwoordiger van de grote ondernemingen, bijzonder gelukkig is met onderhavige hervorming van de vennootschapsbelasting.

Nogmaals, men kan discussiëren over de juistheid van de voorbeelden, maar als men die twee feiten naast elkaar legt, dan ziet men dat degenen waarvoor de regering zegt te hervormen, niet tevreden zijn, terwijl degenen waarvan men zei dat ze meer zouden moeten betalen, wel tevreden zijn. Logischerwijs klopt er dus iets niet. Mijnheer de minister, ik ga daar meteen verder over door. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de doelstelling van die taxshift veel te weinig wordt gehaald. Dat is ook de reden waarom we de belastinghervorming helaas niet kunnen goedkeuren.

Het gaat ons vooral over het volgende en wij hebben het er reeds vaak over gehad. Terwijl er internationaal nieuwe normen van toepassing worden, de fiscale context totaal is gewijzigd en men fiscale planning op internationaal vlak probeert tegen te gaan, zien wij dat men in het wetsvoorstel houdende de hervorming van de vennootschapsbelasting schoorvoetend en minimaal internationale normen om fiscale planning tegen te houden, waaromtrent wij internationaal afspraken zouden moeten maken, omzet en uitzonderingen, als die mogelijk zijn, maximaal inschrijft. Ik verwijs naar de ATAD (Anti Tax Avoidance Directive). Iemand had het daarstraks in dat verband over de Nationale Bank. Welnu, volgens de Nationale Bank is de raming van de budgettaire impact van de hervorming van de vennootschapsbelasting inderdaad in overeenstemming met de raming van de Europese Commissie van de ontvangsten, indien er geen winstverschuivingen meer zouden zijn, wat vereist dat ATAD rigoureus wordt omgezet in de fiscale wetgeving van alle lidstaten. Maar dat is niet het geval. België is daarop de uitzondering. Wij zijn het land dat de ATAD zeer minimaal of bijna niet omzet. Wij ondergraven dus zelf de opbrengst die wij begroten.

Terwijl wij op internationaal vlak progressie zien, zien wij in de tekst het tegendeel. Sommige fiscale maatregelen in onderhavige hervorming bieden in ons land opnieuw mogelijkheden op het vlak van fiscale planning. Ik ga er niet heel diep op in, maar ik wil een paar voorbeelden geven. De hervorming van de DBI-aftrek biedt simpelweg nieuwe kansen op financiële planning. Wij zagen graag dat de notionele-intrestaftrek op dit moment van lage rente helemaal zou worden afgeschaft, maar die wordt nu hervormd om fiscale planning nog beter mogelijk te maken. De groepsbijdrage is ook een maatregel die voor fiscale planning uitermate geschikt is. Daarbij kan tussen vennootschappen zonder tegenprestatie met winst worden geschoven.

Met andere woorden, in het wetsontwerp zitten heel wat maatregelen die de fiscale planning van grote ondernemingen mogelijk maakt.

Ik wil in dat verband één voorbeeld aanhalen, dat echt wel sprekend is. Het gaat over de beperking van de intrestaftrek. De ATAD-richtlijn legt de Europese lidstaten de verplichting op een beperking inzake aftrekbaarheid van rente in te voeren. Het is een goede zaak dat men het probleem internationaal wil opleggen.

In het voorliggende wetsontwerp, dat ondertussen een wetsvoorstel is geworden, wordt ervoor gekozen om maximaal van een uitzondering gebruik te maken. Die uitzondering is dat het gaat om leningen die vóór 17 juni 2016 zijn gesloten. Intresten van die leningen van vóór 17 juni 2016 blijven aftrekbaar. Collega's, dat betekent dat die leningen worden uitgesloten van het toepassingsgebied van de ATAD-richtlijn en dat vennootschappen die in het verleden maximaal excessief intrestbetalingen hebben gedaan, die excessieve intrestaftrek dus mogen behouden. Wij hebben nu de kans om voor de toekomst en voor het verleden daarmee komaf te maken, maar wij doen dat niet.

De Hoge Raad van Financiën heeft in 2016 daarover een rapport gemaakt. 123 vennoot­schappen hebben in het kader van bestaande leningen in het verleden excessieve intrestbetalingen gedaan, waarvan wij allemaal stellen dat zulks niet meer mag en in de toekomst niet meer kan. Die 123 vennootschappen hebben in het verleden die betalingen gedaan en mogen dat met het wetsvoorstel van de huidige meerderheid blijven doen. Op die manier ontwijken zij jaarlijks een bedrag van 942 miljoen euro aan belastingen in ons land. Dat wil de huidige meerderheid dus ook in de toekomst behouden.

Dat is de schande die in het wetsvoorstel schuilt. Met grote woorden verklaren dat wij de grote ondernemingen willen aanpakken, maar tegelijkertijd uitzonderingen uitwerken, zodat die ondernemingen nog steeds maximaal kunnen ontwijken. Wat wij voor de toekomst willen opleggen, durven wij voor het verleden niet op te leggen.

Mijnheer de voorzitter, dat is de schande die in heel wat maatregelen van dit wetsvoorstel zit. Die schande is voor ons reden genoeg om de hervorming niet goed te keuren.

Ik hoor de heer Van Biesen zeggen dat de Nationale Bank heeft gezegd dat de hervorming budgetneutraal is, maar dat klopt helemaal niet. De Nationale Bank heeft dat niet gezegd. Zij wees op heel wat risico's in de hervorming en heeft zeker niet gezegd dat zij budgetneutraal is. Dat geldt ook voor het Rekenhof en de Europese Commissie.

Ik weet dat u graag hebt dat de hervorming niet budgetneutraal is. U hebt ook herhaaldelijk gezegd dat het geen enkel probleem is dat de hervorming geld kost. De vraag is natuurlijk wie dat dan zal betalen. De mensen aan mijn rechterzijde van het halfrond zeggen dat de hervorming budgettair neutraal moet zijn, maar wij weten ondertussen allemaal dat dat niet het geval zal zijn. Met de goedkeuring van het voorliggend voorstel geven wij vandaag een ongedekte cheque aan de regering. Een ongedekte cheque betekent dat op een bepaald ogenblik iemand de factuur moet betalen. Wij vrezen dat de factuur door de gezinnen zal moeten worden betaald, door de gewone man in de straat, en dat is een tweede reden waarom wij, gezien onze ervaring met de eerste taxshift, deze hervorming die niet gedekt is niet kunnen goedkeuren.

Een laatste element is de vereenvoudiging, maar ook die zit er eigenlijk niet in, mijnheer de minister.

Ik heb daar ook voorbeelden van gegeven. Een aantal maatregelen wordt moeilijker gemaakt voor de kmo's, dus ook daar komt de regering niet aan tegemoet. Nochtans staat in de toelichting als een van de doelstellingen van de hervorming een vereenvoudiging voor de vennootschappen.

Mijnheer de voorzitter, wij hebben in de commissie een aantal amendementen ingediend, met de bedoeling een alternatief te bieden. Dat alternatief zou erop neerkomen dat wij de Europese anti-ontwijkingsrichtlijn volledig, rigoureus, zonder uitzonderingen zouden omzetten en zo internationale belastingontwijking maximaal zouden indijken. Wij hebben voorgesteld om de notionele-intrestaftrek volledig af te schaffen en de DBI-aftrek voor te behouden voor echte, directe investeringen, dus geen aftrek toe te laten voor kosten die worden gedaan puur om belastingvrije inkomsten te verwerven. Ook dat is niet aanvaard. Wij hebben ook gevraagd om de groepsbijdrageregeling voorlopig uit het voorstel te halen, zodat wij het rustig kunnen bekijken en een echte fiscale consolidatie zouden kunnen invoeren. Ook dat is door de meerderheid weggestemd. Jammer, want de hervorming had op die manier budgetneutraal en eerlijker kunnen worden. Wij hadden zo de grote ondernemingen meer kunnen laten bijdragen aan de taxshift in het kader van de vennootschapsbelasting, maar de meerderheid wilde er niet van weten.

Tot slot, ik heb beslist om de amendementen die wij in de commissie hebben ingediend hier niet opnieuw in te dienen.

Ik zie dat de heer Van de Velde hier niet meer is, want hij zou dit ter harte nemen. Ik had gisteren ook voorgesteld om na te denken over de omzetting van een andere richtlijn, de UBO-richtlijn omtrent de toegang tot het UBO-register, vóór het einde van dit jaar. Het was immers gepland dat dit zou ingaan vanaf 1 januari 2018. Dat zat in uw ontwerp. De vennootschapsbelasting is daar nu uitgehaald. Dat blijft in het ontwerp zitten.

Gezien de hoogdringendheid, een belangrijke Europese richtlijn in het kader van de aanpak van fiscale fraude, hebben wij voorgesteld om die drie artikelen uit uw ontwerp als amendement in deze vennootschaphervorming te accepteren. Het gaat om drie artikelen die bij de bespreking van het ontwerp in de commissie voor de Financiën unaniem werden goedgekeurd. Het waren trouwens ook aanbevelingen van de Panamacommissie. Ik denk dat er dus geen enkel probleem is dat deze drie artikelen, verwoord in het amendement dat wij hebben ingediend, ook worden geaccepteerd. Iedereen is het daarmee eens. Het moet vóór het einde van het jaar gebeuren.

Dit is één klein signaal in het kader van de aanpak van de internationale fiscale fraude. Ik denk dat het goed zou zijn mocht het Parlement dit goedkeuren.

Chers collègues, quel gâchis!

Zowel Ecolo als Groen was vragende partij voor een fiscale hervorming van de vennootschaps­belasting.

Nous étions demandeurs, effectivement, nous l'avions dit plusieurs fois à la tribune, de longue date, d'une réforme de l'impôt des sociétés qui simplifie le système, qui supprime des niches fiscales à la fois coûteuses et inéquitables. Nous pensons ici aux intérêts notionnels, que nous sommes les seuls à avoir rejetés en 2004, quand ils ont été mis en place, dès lors qu'il n'y avait pas de condition de création d'emplois pour ceux qui bénéficiaient de cette mesure, qu'elle n'était pas suffisamment ciblée, que nous identifiions déjà à l'époque son caractère extrêmement coûteux. Entre 2004 et 2017, nous avons supprimé les intérêts notionnels, mais ils auront coûté au budget de l'État des dizaines de milliards d'euros, sans avoir eu un impact sur la création économique, la création d'emplois, le développement de l'économie endogène, à la hauteur des dépenses réalisées.

Nous voulions une réforme fiscale qui favorise les indépendants et les PME, qui crée de l'activité, ici, chez nous, en Belgique, de l'emploi non délocalisable, et le tout dans un cadre budgétaire neutre. Parce que la contribution des entreprises, comme d'autres acteurs économiques comme les personnes physiques, est importante pour le financement de l'État, pour le financement de la sécurité sociale, parce qu'elles bénéficient des services rendus par l'État, des services éducatifs, de toutes les infrastructures qui sont payées par le budget de l'État. Nous ne sommes pas comme M. Van Biesen, à croire que plus on diminuera le taux d'impôt, jusqu'à l'infini, et plus les impôts augmenteront. Il faut un minimum de taxes, mais il fallait corriger ce système. Nous vous l'avons demandé, vous l'avez fait. Et vous l'avez fait d'une façon catastrophique. Quel gâchis!

Qu'avons-nous dû constater ces derniers jours et, plus globalement, depuis le 27 juillet? Tout d'abord, l'obstination de la majorité. Jeudi passé, nous avons reçu en séance deux briques qui correspondaient à l'entièreté de la transposition du Zomerakkoord, de votre fameux accord Tomorrowland. Vous avez voulu nous imposer le traitement, dans la précipitation, de l'ensemble de ces mesures, bonnes et mauvaises, en 72 heures.

Nous vous avions expliqué que c'était impossible et, dès le jeudi 14, nous vous avions soumis une proposition. Nous étions disposés à traiter isolément des mesures relatives à l'impôt des sociétés, même en nous montrant critiques. Vous avez alors tenté le coup de force, mais vous avez perdu. Pourtant, vous auriez été bien inspirés de nous écouter plus rapidement. Votre obstination constitue l'une des raisons de ce gâchis.

La seconde raison d'un tel gâchis est la division évidente de la majorité sur ces mesures, comme sur d'autres politiques. Je ne reviendrai pas sur la polémique d'hier avec M. Francken, bien qu'elle soit très grave en termes de respect des droits humains, ni sur le Pacte énergétique, même s'il est indispensable et urgent dans une perspective de transition écologique de notre économie et de sauvegarde de la planète pour les générations futures. Je voudrais seulement illustrer et dénoncer cette mauvaise pièce de théâtre que la majorité nous a offerte cette semaine.

Seul le CD&V soutient la mesure relative aux comptes-titres. Les autres partis de la coalition ne dissimulent même pas leur espoir que la Cour constitutionnelle casse le texte, s'il est voté un jour. Monsieur Piedboeuf, vous aviez demandé une deuxième lecture pour retarder l'application du projet. Nous étions également prêts à voter cette mesure aujourd'hui. Seul l'Open Vld soutient la disposition visant la défiscalisation du travail. Le MR compte les points. Le premier ministre se rend sur les plateaux de télévision pour tenter de rassurer l'opinion publique, quand il n'est pas en train de faire des selfies à Paris ou à Tomorrowland. C'est la N-VA qui rigole dans son coin et qui tire les marrons du feu. Ce "kibbelcabinet", ce gouvernement de division donne une image pitoyable de notre pays.

La quatrième caractéristique est l'improvisation, notamment quant à l'ordre des travaux. Heureusement que l'opposition vous a soumis une proposition constructive! Malheureusement, il a fallu la réitérer avec constance pour que vous la saisissiez. Je pense également aux amendements de dernière minute qui sont arrivés et à l'obligation d'examiner des textes complexes dans des délais, certes, un peu plus raisonnables que ceux que vous aviez imposés initialement, mais qui ne favorisent de toute façon pas un travail sérieux. Finalement, il a été renoncé à une deuxième lecture de cette réforme de l'impôt des sociétés. Or, elle se justifiait pleinement au vu de la complexité des textes, ainsi que de l'importance des mots et des virgules dans des dispositions fiscales – car le diable se niche dans des détails. Cela n'a pas été possible.

Il y aura certainement un deuxième et un troisième tour. Vous annoncez d'ores et déjà une loi correctrice. Ne doutez pas, monsieur le ministre des Finances, que de nombreuses questions vous seront posées pour vérifier le respect des engagements, notamment budgétaires, que vous avez pris. Comme cela a été réclamé par d'autres, de façon évidente, un monitoring précis et régulier est nécessaire eu égard à l'importance budgétaire des montants concernés (5 milliards d'euros) et au caractère hypothétique des mesures compensatoires que vous avez imaginées.

Je répète, je l'ai dénoncé à plusieurs reprises, que les calculs que vous avez réalisés et que la Banque nationale a validés, un peu trop légèrement à mon goût, se basent sur les chiffres 2015 de l'impôt des sociétés, c'est-à-dire l'exercice économique 2014. Aucun opérateur économique privé sérieux ne baserait ses projections économiques sur des données aussi anciennes. C'est une manière de cacher la réalité budgétaire de vos mesures. Nous le dénonçons et nous le déplorons.

Surtout, quel gâchis dans les relations avec les interlocuteurs sociaux! De quel mépris avez-vous fait preuve à l'égard d'un opérateur économique représentatif essentiel: l'Union des classes moyennes. Il a fallu insister lourdement pour que cet interlocuteur…

Monsieur le président, je souhaite attirer l'attention de mes collègues et de M. le ministre. C'est la preuve qu'un dossier comme celui-ci ne peut pas se traiter dans des conditions qui rendent impossible l'analyse en profondeur. Dans le nouveau dispositif qu'il nous est proposé d'adopter, la comparaison de la rémunération minimum du dirigeant se fera à l'avenir non pas avec le revenu imposable de la société, comme c'est le cas actuellement, mais avec le résultat fiscal de la société, résultat fiscal qui est défini à l'article 74 de l'arrêté d'exécution du Code des impôts sur les revenus et qui est obtenu par des soustractions opérées sur le revenu imposable.

Cela signifie que le terme de comparaison de la rémunération minimum a changé. Alors qu'aujourd'hui, il s'agit du revenu imposable de l'entreprise, demain, ce sera le résultat fiscal de l'entreprise. Cela aura évidemment comme conséquence de rendre plus difficile l'accès au taux réduit, parce que vous avez diminué le terme de comparaison ressortant du revenu de l'entreprise. Il ne s'agit plus, dans l'épure actuelle, du revenu imposable mais du résultat fiscal. Tout le monde a-t-il bien vu cela?

Cela donne encore davantage raison à l'Union des classes moyennes. Cela doit vous amener alors à revoir l'ensemble des calculs, parce que les tableaux que vous nous avez donnés sont complètement erronés. Cela change complètement la discussion. J'aimerais, à ce sujet, avoir des clarifications le plus rapidement possible et avoir une présentation nouvelle des tableaux que vous nous avez fournis, en tenant compte de ce que sont les résultats fiscaux des entreprises actuellement.

Monsieur Laaouej, je vous remercie d'appuyer mon propos: obstination, division, improvisation, mépris. Mépris à l'égard de partenaires sociaux essentiels. Je refais une petite parenthèse sur l'épisode de lundi après-midi. Vous avez pu recréer un front commun des partenaires sociaux de la FEB à l'UNIZO, en passant par l'Union des classes moyennes, la FGTB, la CSC et le syndicat libéral contre votre mesure de défiscalisation de 500 euros par mois, 6 000 euros par an du travail. C'est une mesure catastrophique en matière de concurrence déloyale, de perte de droits pour les travailleurs, de définancement de la sécurité sociale, de remise en cause du travail associatif.

L'audition s'est passée dans des conditions qui n'étaient pas optimales mais elle a pu avoir lieu. Les rapports sont explicites. Nous espérons que cette part du texte est mise définitivement de côté. Nous serons en tout cas là pour la combattre dès la rentrée. Que dire alors des conditions de l'audition, ce jeudi après-midi, de l'Union des classes moyennes? Ce sujet a déjà été abordé à plusieurs reprises par mes collègues dans le cadre de cette discussion générale. Mon collègue Vanden Burre y reviendra. Nous voulons réaffirmer, en tant qu'écologistes, la représentativité et l'expertise de l'Union des classes moyennes en matière de PME et d'indépendants en Wallonie et à Bruxelles, et donc dans l'ensemble du pays.

Si cet interlocuteur essentiel nous dit qu'il y a un problème dans ce montant de 45 000 euros minimum de rémunération du dirigeant pour avoir accès au taux réduit, c'est qu'il y a effectivement un problème! Un grand nombre de ces sociétés ne pourront pas avoir accès au taux réduit. S'ils vous écrivent le 26 octobre pour vous signaler ce problème et que vous ne leur répondez pas, alors il y a un problème au sein du Parlement. S'ils viennent nous l'expliquer ici – certes au départ d'un exemple – sur base de leur expertise et leur connaissance du terrain et que vous ne réagissez pas davantage, quel que soit le parti du gouvernement – mais notamment  le MR – il y a un problème encore plus important.

Ce dossier est une nouvelle illustration de la logique de ce gouvernement en matière de concertation sociale: "Cause toujours, tu m'intéresses!" Service minimum! "Vous nous avez donné votre avis, après nous décidons", peu importent les conséquences. Ce n'est absolument pas la conception des écologistes en matière de concertation sociale.

Si, depuis de très nombreuses années – c'est une des caractéristiques de notre pays –, les gouvernements ont écouté les partenaires sociaux, ce n'est pas pour leur confier les clés du budget et de la législation mais c'est parce qu'ils disposent d'une expertise pour empêcher le législateur de prendre de mauvaises décisions et c'est aussi parce qu'une fois que la décision est prise, ce sont eux qui sont sur le terrain pour créer de l'activité économique et de l'emploi, qui génèrent de l'impôt et qui permettent à un État de fonctionner. Vous ne pouvez pas indéfiniment fouler aux pieds la concertation sociale et considérer comme des moins que rien ceux qui sont actifs pour faire fonctionner notre économie pendant que nous sommes en train de débattre au Parlement. Vous prenez en cela des risques énormes en matière de pensions, de soins de santé et, en l'occurrence, d'impôt des sociétés. C'est réellement une des caractéristiques les plus dommageables de ce gouvernement.

Nous pouvons partager le fait de supprimer des niches fiscales, de diminuer le taux nominal de l'impôt des sociétés, en particulier pour les PME mais bien loin des intentions déclarées, ce gouvernement ne réalise pas ses ambitions. Votre gouvernement, c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais" et ce dossier est une nouvelle illustration de la différence entre la communication triomphante et des actes concrets bien éloignés des intentions déclarées.

Quelle occasion manquée! Une réforme réussie de l'impôt des sociétés aurait pu constituer un nouvel élan pour notre économie, monsieur le ministre.

Il ne s'agit pas seulement de créer un climat, il faut des mesures concrètes et crédibles. Il faut rétablir la confiance, il faut un équilibre budgétaire et un rééquilibrage des contributions entre les acteurs puissants, les grandes sociétés, et les acteurs plus dépendants du contexte économique mais beaucoup plus ancrés dans notre terroir socio-économique.

Elle aurait pu constituer un progrès social si, au-delà de la mesure de diminution de l'impôt des sociétés pour les premiers 100 000 euros de bénéfices d'une PME, vous n'aviez pas fait en sorte que ce soient les PME elles-mêmes, et les jeunes travailleurs par ailleurs, qui soient chargés de financer cette diminution d'impôt.

Dans vos tableaux budgétaires, au niveau des recettes qui permettent de compenser partiellement le coût de cette réforme de 5 milliards d'euros, se trouvent un montant en vitesse de croisière de 177,3 millions d'euros de sanctions à l'égard des dirigeants d'entreprises – c'est la fameuse mesure que dénonce l'UCM – et un montant de 97,2 millions d'euros – l'autre mesure dénoncée par l'UCM par rapport aux diminutions de capital. C'est un total de 270 millions d'euros qui sont mis à charge de ceux dont vous dites qu'ils seront les principaux bénéficiaires de la mesure. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Nous vous l'expliquons depuis des jours, sans réaction, sans engagement de corriger cette mesure.

Il y a moyen, en revenant sur d'autres mesures qui ne se justifient absolument pas d'un point de vue économique –  notamment le passage à 100 % au lieu de 95 % de la déductibilité fiscale des revenus définitivement taxés –, de rester à la neutralité budgétaire théorique en laissant les opérateurs économiques concernés par ces RDT continuer à contribuer au budget plutôt que de leur faire un cadeau.

(…) Terecht legt u de nadruk op sociaal overleg, maar is Groen van oordeel dat ook de fiscaliteit daar moet worden besproken? Sociaal overleg gaat vaak over loonvoorwaarden, arbeidsrecht, de sociale zekerheid. De fiscaliteit heeft eigenlijk nooit voorwerp uitgemaakt van sociaal overleg. U bent bijvoorbeeld voorstander van een vermogensbelasting. In uw programma staat een vermogensbelasting van vijf miljard. Er is ook de effectentaks. Moeten wij zulke dingen ook aan de sociale partners voorleggen? Worden de midden­stands­organisaties, de werkgevers­associaties daar dan bij betrokken? Moet ook de fiscaliteit daar worden besproken?

Dat is nieuw. Fiscaliteit is toch altijd het voorrecht geweest van de regering en van het Parlement. De effectentaks is bijvoorbeeld nooit voorgelegd aan de middenstandorganisaties. Meent u dat als u die zou voorleggen aan de middenstand­organisaties zij die goed of slecht zouden vinden? Ik meen dat u moet oppassen.

Als u de fiscaliteit onderwerp maakt van sociaal overleg, zult u nog verder van huis zijn, want het is vaak onmogelijk daar enige consensus over te bereiken. Bij het begin van de legislatuur kon ik in uw programma lezen dat u er voorstander van bent om een vermogensbelasting van vijf miljard in te voeren. Vindt u dat die moet worden voorgelegd aan de sociale partners?

C'est une stratégie constante et commune de MM. Bogaert et Van Rompuy lorsqu'ils sont interrogés sur les mesures. Je fais une parenthèse: je sais que vous ne vous entendez pas très bien mais, néanmoins, vous avez une stratégie commune, celle de dévier le tir en nous interrogeant sur nos propres mesures.

Je vous renvoie une question. Car l'effectentaks, je l'ai bien compris, est une mesure du CD&V. Je me pose la question de savoir si vous l'avez concertée et avec qui?

Pour répondre à votre question, il est vrai qu'il faut faire une distinction entre la sécurité sociale et la politique salariale qui tient clairement de la tradition - tradition qui a du bon car elle apporte de la cohésion et de la concertation sociale -, et d'autres mesures fiscales qui ne doivent pas aller aussi loin en termes de concertation. Mais nous pensons, en tant qu'écologistes, que la participation des citoyens, du niveau communal au niveau fédéral, et l'écoute des interlocuteurs de terrain permettent d'éviter des erreurs.

En l'occurrence, l'audition de l'UCM, pour laquelle nous avons dû nous battre, ayant été alertés par les acteurs de terrain, a permis d'identifier des erreurs, volontaires ou non, dans l'équilibre de votre réforme fiscale de l'impôt des sociétés. Nous dénonçons votre aveuglement, l'absence d'écoute et de prise en compte de remarques qui nous apparaissent totalement justifiées.

Quand la principale organisation représentative des PME et des indépendants en Wallonie nous avertit que, sur base des études qu'elle a réalisées et sa connaissance du terrain, la limite de 45 000 euros que vous avez identifiée est trop haute, cela mérite d'être entendu. Cette limite fera en sorte que la majorité des sociétés que l'UCM représente n'aura pas accès au taux réduit d'ISOC et qu'elles seront sanctionnées financièrement pour cela. Pourquoi ne corrigez-vous pas votre texte? Pourquoi le MR reste-t-il silencieux à l'égard de cette réalité? C'est la question que je voulais poser.

J'en étais aux occasions manquées sur le plan économique, social et environnemental. Certes, on retrouve des mesures en matière de voitures de société mais qui sont millimétriques au regard de l'enjeu énorme de leur coût. Vous auriez pu financer correctement votre réforme fiscale en revoyant fondamentalement le système des voitures de société.

De façon indifférenciée, vous proposez une augmentation de la déductibilité sur les investissements, y compris pour des investissements dans les secteurs carbone alors que nous avons pris, en différents endroits, notamment lors de la COP 21 de Paris, des engagements très clairs de décarbonification de notre économie. C'est également une occasion manquée sur le plan budgétaire.

Cette réforme n'est pas autant au profit des PME que vous essayez de le faire croire. Je l'ai dit, nous soutenons la mesure de diminution du taux nominal pour les PME parce qu'en fait, elles échappent largement aux bénéfices des niches fiscales qui ont été créées au fil du temps. Elles n'ont été qu'à la marge bénéficiaire de la politique des intérêts notionnels qui a surtout profité aux grandes sociétés, y compris à celles qui, après avoir engrangé des milliards de bénéfices, ont désinvesti notre pays en laissant un désert social.

Mais, surtout, les mesures que vous avez prises pour limiter l'accès à cette réduction d'impôts les pénalise et pénalise principalement les TPE, les PME qui démarrent, qui ont un chiffre d'affaires encore limité ou celles qui sont en difficulté et qu'il faudrait au contraire justement aider pour dépasser une situation conjoncturelle difficile. Il y a donc une mystification à prétendre que ce système fiscal nouveau pour les sociétés va aider principalement les PME et qu'il est dirigé à leur avantage. Sauf, monsieur Piedboeuf, et là vous avez encore du travail, à corriger ce qui doit l'être et qui a été clairement identifié.

On s'est régulièrement posé la question de savoir qui sont les gagnants et qui sont les perdants avec un élément qui me semblait de consensus: il fallait corriger le système contributif fiscal des sociétés en faisant davantage contribuer les sociétés qui en ont davantage les moyens et qui génèrent le plus de bénéfices, celles qui ont profité des niches fiscales aujourd'hui mises en cause par la Commission européenne. On peut saluer le travail de la commissaire Vestager par rapport à l'excess profit ruling. Par exemple, on peut soutenir les intentions de l'OCDE d'avoir une base taxable commune entre les États européens et si possible, demain, des taux communs, cette lutte contre les rulings secrets qui permettent, dans différents États et malheureusement aussi en Belgique, à des sociétés de profiter de systèmes fiscaux beaucoup trop avantageux.

Nous regrettons donc que vous n'ayez pas été plus sévères à l'égard de ces sociétés, et plus ambitieux, malgré ce qu'essayent de faire croire vos tableaux budgétaires. La façon dont la majorité envisage de transposer en droit belge, par ce texte, la directive ATAD contre l'évasion fiscale des sociétés, qui fera en sorte que les impôts soient payés là où sont réalisés les bénéfices, est beaucoup trop peu ambitieuse.

La directive, je le répète, propose deux voies aux États: une voie ambitieuse et une voie minimale. Vous avez choisi consciemment et volontairement la voie minimale. Vous essayez de nous faire croire, par vos tableaux budgétaires, qu'elle produira des effets budgétaires maximaux, évalués, en vitesse de croisière, à 750 millions d'euros. Cela ne résiste à aucune analyse sérieuse.

Pourquoi être un des seuls États européens à avoir choisi de transposer cette directive de façon minimaliste? Quelle explication logique donnez-vous à cela? Comment justifiez-vous le grand écart entre une transposition minimale et un effet budgétaire maximal? Ce n'est absolument pas crédible.

De la même manière, pourquoi avoir relevé à 100 % la déductibilité des revenus définitivement taxés, alors qu'elle était fixée à 95 %? Ce différentiel de 5 % peut paraître peu important. Cependant, on connaît l'importance des sommes déduites par certaines sociétés du BEL 20 dans le cadre de cette mesure, et le choix ne se justifie pas économiquement, ni en termes d'augmentation de l'emploi, ni en termes de juste contribution fiscale. C'est un cadeau que vous faites.

Par ailleurs, quelle est la pertinence économique de la consolidation fiscale? Quel sera son coût? De nouveau, on joue avec des allumettes. On nous annonce un coût de 500 millions d'euros. Se justifie-t-il en termes d'efficacité économique? Sera-t-il maîtrisé? Vous êtes des aventuriers budgétaires, comme je l'ai déjà dit la semaine passée, dans le cadre de l'analyse du budget. Et ceci sans parler des possibilités de contourner la suppression des intérêts notionnels, et du remplacement de cette suppression par une déductibilité des nouveaux fonds propres, par une diminution fictive des fonds propres de 2017 et une augmentation en 2018, malgré la règle de la moyenne des cinq dernières années.

Mon principal et dernier argument, après celui ayant trait au fait que les PME ne sont pas les réelles bénéficiaires de votre mesure et que les grandes sociétés ne seront pas réellement mises à contribution, est celui relatif à l'équilibre budgétaire.

M. le président de la commission des Finances me rappellera sans doute que la Banque nationale a validé vos calculs. Si j'ai beaucoup de respect pour cette institution, j'ai quand même une capacité de lecture, d'analyse et de critique, ce qui me semble important en démocratie.

Nous ne croyons pas, monsieur le ministre, à l'équilibre budgétaire de cette réforme. Je dirais même plus: il s'agit d'une supercherie intellectuelle.

Monsieur le ministre, je vous demande vraiment de prendre le temps de faire refaire des tableaux.

Je reviens sur les PME car il s'agit d'une question fondamentale. Si le terme de comparaison n'est plus le revenu imposable de l'entreprise, mais le résultat fiscal, il faut savoir que ce dernier existe avant l'imputation des déductions. Autrement dit, le résultat fiscal est nécessairement toujours plus élevé que le revenu imposable. Or, aujourd'hui, dans la loi, on compare la rémunération du dirigeant avec le revenu imposable de l'entreprise pour savoir si le droit au taux réduit est autorisé ou non.

Dans le projet de loi qui nous est soumis, le terme de comparaison n'est plus le revenu imposable; mais le résultat fiscal qui est toujours plus élevé, par définition, que le revenu imposable puisque ce dernier s'obtient par la soustraction du résultat de l'entreprise de toute une série déductions. Je suis donc certain que les tableaux que vous nous avez fournis ne tiennent pas compte du projet de loi dont nous débattons ici. Ce faisant, il serait indiqué de faire procéder rapidement à des simulations.

Vous me direz qu'il est difficile de savoir quelle est la différence entre un revenu imposable et un résultat de l'entreprise avant déduction. C'est vrai. Néanmoins, vous pourriez peut-être prendre un certain nombre de cas-types considérés comme raisonnables pour voir s'il y a ou non un impact négatif pour les PME.

Selon moi, vos tableaux n'offrent pas une base suffisante de discussion et d'évaluation en raison de la modification de la législation. Autrement dit, vous nous avez soumis des tableaux qui ne correspondent pas au projet de loi à l'examen.

Monsieur le ministre,  vous me parlez de la déduction du revenu du dirigeant, mais c'est une opération comptable. Oui, évidemment! Ni le résultat fiscal ni le revenu imposable de l'entreprise ne comprennent cette rémunération. Personne ne dit cela. On vous indique qu'une différence existe entre le revenu imposable et le résultat dit "première opération" dans le calcul de l'impôt des sociétés. Entre les deux prennent place les déductions. Donc, le revenu imposable est toujours inférieur au résultat "première opération". Cela signifie que vous avez baissé votre premier terme de comparaison.

Quand je reprends les tableaux que vous nous avez fournis, je constate que vos calculs se rapportent au bénéfice avant impôt – donc, le bénéfice imposable. Or ce n'est pas ce dont parle le projet de loi, puisqu'il s'intéresse au résultat de la période imposable. Cela s'entend en fonction de la définition reprise à l'article 74 de l'arrêté d'exécution du Code des impôts.

Oui.

Si, vous l'avez modifié. Si vous prenez l'article 215 tel qu'il existe pour le moment, il y est écrit: "revenu imposable de l'entreprise". Dans votre projet de loi, cela devient: "résultat de la période imposable". Ce ne sont pas les mêmes notions, monsieur le ministre. Comme les termes de comparaison sont différents, les calculs ne sont plus les mêmes.

Ce n'est pas la manière de calculer.

On ne vous mettra pas d'accord. Je donne donc la parole à M. Gilkinet pour qu'il termine son intervention.

(…)

Monsieur Van Biesen, M. Gilkinet va conclure. M. le ministre vient de répondre à M. Laaouej. C'est bon!

Monsieur le président, c'est typiquement une discussion qui aurait dû se tenir dans de bonnes conditions en commission dans le cadre d'une première ou d'une deuxième lecture. J'en profite, à ce stade, pour excuser la majorité auprès des services de la Chambre et remercier les traducteurs et les services qui ont dû travailler cette semaine dans des conditions absolument innommables pour permettre d'aboutir au vote de ce texte.

Monsieur Van Biesen, vous voulez dire quelque chose?

Monsieur Gilkinet, c'est moi qui donne la parole! (…) Mais je ne suis pas sûr que cela amuse tout le monde.

Mijnheer Frédéric, als voorzitter moet u het woord geven als mensen daarom vragen.

Is er een verschil tussen de huidige en de toekomstige manier van handelen in de fiscaliteit? De minister heeft daar duidelijk neen op geantwoord. Ik wil dat dit zeer duidelijk staat in het verslag want dat is zeer belangrijk voor de boekhoudkundige wereld.

Monsieur Van Biesen, je pense que tout ce qui est dit dans cet hémicycle est transcrit mot à mot. Il n'est pas besoin d'insister sur le sujet.

Tout le monde dispose du texte de la proposition de loi. Vous êtes nombreux à avoir un accès à internet, et notamment au site Fisconetplus, sur lequel vous pouvez retrouver le Code des impôts sur les revenus. Je vous invite à comparer l'actuel article 215 du Code des impôts sur les revenus, qui parle de "revenu imposable", à l'article 217, où il est question de "résultat de la période imposable". Ce n'est pas la même chose.

Je vous disais en commission de faire attention. Un mot en fiscalité peut avoir de grandes incidences. Je ne le disais pas au hasard. Je parlais des dividendes déductibles. Ici, je vous parle du taux réduit. Vous avez changé les notions. Ce n'est plus la même chose. Je veux bien qu'on fasse la vérification légistique, qu'on vous laisse le temps de bien comparer. Vous parlez de "résultat de la période imposable". Vous avez supprimé la référence à la notion de "revenu imposable".

Monsieur le président, j'entends M. le ministre qui dit: "Rien ne change." J'entends M. Laaouej qui dit: "C'est différent."

Nous l'avons entendu aussi, monsieur Van Hees.

Monsieur le président, si vous permettez que je continue sans être coupé: je me réfère aux textes. Dans le nouveau texte, je vois "égal ou supérieur au revenu imposable de la société" et dans l'ancien texte, "égal ou supérieur…"

(…): Non, c'est l'inverse.

C'est l'inverse.

Avez-vous terminé, monsieur Van Hees?

Je demande au ministre s'il y a un changement.

C'était déjà la question que M. Laaouej avait posée. Il y a déjà répondu.

Non, non! Du calme.

Du calme? C'est vous qui ne vous y retrouvez pas dans votre lecture.

Je demande au ministre s'il y a une différence entre les articles.

Nous l'avons compris. Y a-t-il une différence, monsieur le ministre?

Non, ce n'est pas ma question! Excusez-moi, je peux quand même exprimer ce que j'ai envie d'exprimer.

Oui, exprimez-vous clairement.

Je demande au ministre, s'il y a une différence, ce qui motive la différence.

Changez le vocable, alors!

Mais non. Un résultat de période imposable, ce n'est pas le revenu imposable. Entre les deux, il y a des postes de déduction. Je m'excuse, mais c'est l'ABC de la fiscalité. Vous avez fait un travail bâclé. Ce n'est pas acceptable. Il faut le reconnaître.

Ce sera la conclusion de cet échange.

Obstination, division, improvisation, mépris! Un bénéfice pour les PME qui n'est pas celui que vous annoncez, une contribution des grandes sociétés qui n'est pas celle que vous annoncez et un résultat budgétaire qui n'est pas là. C'est une supercherie mathématique!

Vous supprimez des niches, mais pas toutes. Vous en créez de nouvelles: les RDT, la consolidation fiscale pour les entreprises. Vous financez votre réforme par des économies virtuelles, celles relatives aux intérêts notionnels.

Il eût fallu penser beaucoup plus rapidement, quand les taux étaient plus hauts, à la suppression de ce dispositif et à sa réforme fondamentale. Et vous tentez de faire croire – même à M. Van Rompuy, le président de la commission des Finances, garant de l'orthodoxie budgétaire de cet État – que le résultat sera nul, que les dépenses seront équilibrées avec les nouvelles recettes.

Ce n'est absolument pas crédible et je serais tenté de croire que c'est l'agenda réel de ce gouvernement ou à tout le moins de certaines composantes de ce Parlement – M. Van Biesen approuve d'ailleurs mon propos. C'est réellement problématique dans la situation budgétaire que nous connaissons après avoir mis à contribution nos concitoyens de façon si importante, après avoir remis en cause les moyens d'investissements de l'État fédéral.

C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons malheureusement pas soutenir une réforme que nous appelions pourtant de nos vœux.

Monsieur le président, je perçois que votre patience a des limites et m'efforcerai donc d'être synthétique pour ne pas allonger exagérément ce débat que M. le président de la commission espérait achever vers 13 h. Il est déjà un peu plus tard et nous n'en sommes pas encore au bout. Donc je vais essayer d'aller à l'essentiel.

Cinq intervenants sont encore prévus.

Ce moment était pour moi très attendu! Pouvoir discuter d'une proposition de réforme de l'impôt des sociétés, nous y aspirions depuis longtemps.

Le groupe cdH, dès l'entame de cette législature, a déposé un texte que j'ai cosigné avec Benoît Lutgen et Catherine Fonck. À ma connaissance, c'est le seul texte d'origine parlementaire joint à la discussion, ce qui est le signe de notre volonté de réformer l'impôt des sociétés dont on a bien vu, lors de la précédente campagne en 2014, qu'il avait atteint ses limites et qu'il était devenu intenable.

Notre réforme fiscale qui se coulait dans cette proposition de loi visait très clairement à mettre fin à une anomalie de plus en plus évidente, à savoir cet écart entre des recettes provenant de l'impôt des sociétés inférieures au montant des déductions accordées à ces mêmes sociétés. Il y avait donc une divergence de plus en plus flagrante entre le taux nominal et celui effectivement payé par les entreprises. Nous avons considéré que cette complexité nuisait à la lisibilité du système fiscal, à notre compétitivité et qu'elle induisait des discriminations entre les sociétés.

La proposition que nous avions déposée visait à diminuer le taux d'imposition pour rejoindre les moyennes européennes car nous avons toujours considéré que notre fiscalité devait s'intégrer dans une approche européenne. Il ne pouvait être plus longtemps envisageable de subir ce handicap par rapport au taux moyen européen. Nous avions proposé également, dans le texte joint à celui que nous examinons, de réduire le taux d'imposition des PME à 20 % jusqu'à 150 000 euros de revenus imposables. Notre proposition contenait également des dispositifs pour stimuler les investissements et l'innovation des entreprises. Enfin, nous proposions de supprimer la déduction pour capital à risque: les intérêts notionnels.

C'est vous dire que nous n'étions pas très éloignés de ce qui est aujourd'hui à l'examen. La philosophie qui nous animait – et nous anime toujours –, qui sous-tendait cette suppression du mécanisme des intérêts notionnels et cette baisse du taux de l'impôt des sociétés, consistait à rendre la fiscalité plus lisible et plus équitable, à supprimer les niches fiscales et éviter la multiplication des mécanismes particuliers dont seuls les plus aguerris ou les mieux conseillés pourront pleinement profiter.

Il faut arrêter d'ajouter des couches à la lasagne fiscale. Cela crée des distorsions, des effets de seuil, des effets d'aubaine qui incitent les contribuables à opérer des stratégies de shopping financier et fiscal.

L'efficacité passe aussi par la transparence de la règle. Le taux facial doit se rapprocher du taux réel.

À travers cette proposition de réforme fiscale, nous entendions également mettre un terme à un dispositif qui s'était avéré extraordinairement coûteux, celui des intérêts notionnels. Au moment de la présentation de ce dispositif – que l'on doit, sauf erreur de ma part, au ministre des Finances de l'époque, Didier Reynders –, on nous annonçait un coût de l'ordre de 400 à 500 millions d'euros. Au fil du temps, le coût a grimpé à plusieurs milliards d'euros, 6 milliards au maximum, signe qu'il y avait là une incapacité à tenir un engagement budgétaire, à intégrer et à assurer la nécessaire neutralité budgétaire. Je le dis car c'est sur la base de cette expérience que, depuis le début, nous disons – dans le discours, nous nous rejoignons mais dans la réalité, c'est autre chose – qu'une réforme fiscale doit désormais s'imposer avec une vraie neutralité budgétaire.

Un autre élément que nous voulions vraiment modifier de façon structurelle, c'est le fait que les intérêts notionnels bénéficiaient essentiellement aux grandes entreprises. Des études l'ont montré à plusieurs reprises, notamment des études de la Banque nationale. L'avantage fiscal des intérêts notionnels ne profitait aux petites et moyennes entreprises qu'à concurrence d'un peu plus de 20 % du coût total. D'autres études, notamment celles réalisées par l'Université de Namur, montraient également qu'au vu de la répartition géographique de l'avantage fiscal des intérêts notionnels, on se rendait bien compte que cet avantage était essentiellement localisé dans le chef des grandes entreprises et non pas dans le chef des petites et moyennes entreprises.

Or nous savons que ce sont les petites et moyennes entreprises qui font le tissu socio-économique de nos Régions, en particulier en Région wallonne. Dès lors qu'elles ne bénéficiaient pas de l'essentiel de ces intérêts notionnels, il nous paraissait important de modifier le système pour mettre en place un mécanisme plus avantageux à la création d'emploi. Finalement, les intérêts notionnels avaient aussi cette caractéristique de coûter très cher, sans réellement créer d'emploi, même s'ils avaient d'autres avantages ou objectifs comme celui de renforcer la capitalisation des entreprises.

Par conséquent, nous voulons analyser la réforme que vous proposez à l'aune de ces deux critères. Y a-t-il une vraie neutralité budgétaire? Y a-t-il un avantage préférentiel en faveur des petites et moyennes entreprises?

Nous étions déterminés à œuvrer en faveur d'une réforme de l'impôt des sociétés. Nous y avons été encouragés plus tard par des rapports qui se sont ajoutés à nos analyses. Ceux-ci ont montré que l'environnement international incitait désormais à modifier le système des niches fiscales. La mise en place du plan d'action BEPS et les propositions de la Commission européenne ont remis en question la pertinence des régimes préférentiels ou des niches fiscales. Il était nécessaire d'examiner de nouveaux scénarios, mieux adaptés. Pour la Belgique, cela signifiait réexaminer la pertinence d'une stratégie où la compétitivité fiscale est basée sur des régimes préférentiels plutôt que sur un taux nominal, comparativement intéressant. C'est ce que disait le Conseil supérieur des Finances en 2016.

Notre impatience à passer à l'acte était donc grande, au-delà des propositions et des intentions de réforme que M. le ministre avait exprimées. Nous voulions examiner un texte pour le voter. C'est la raison pour laquelle, à aucun moment, nous n'avons usé de manœuvres dilatoires pour retarder le processus parlementaire. Nous n'avons pas fait obstruction au projet du gouvernement et à sa traduction en une proposition de loi. Nous avons même accepté, pas plus tard qu'hier, de voter l'urgence, pour ne pas pénaliser davantage le monde économique.

Je dois vous faire une confidence: j'étais même prêt, à titre personnel, à plaider auprès de mes collègues pour que nous votions une réforme de l'impôt des sociétés tout en étant dans l'opposition. Cependant, franchement, après avoir analysé le texte que vous avez déposé sur la table du Parlement, après avoir entendu les différents intervenants, et après avoir analysé les documents, nous ne pouvons raisonnablement pas approuver votre réforme de l'impôt des sociétés.

Pourquoi? Pour deux raisons, voire trois. La première est cette prétendue neutralité budgétaire. En entendant les prises de position au sein de la majorité, on sent bien que cette neutralité est à géométrie variable. Si l'on examine les sources de financement principales de votre réforme, on ne peut que concevoir des doutes sur la fiabilité de vos estimations. La suppression ou l'adaptation des intérêts notionnels rapporterait plus de 40 % du financement total de la réforme. Il s'agit ici d'un montant de deux milliards sur les cinq qui représentent le volume de la réforme. Honnêtement, les hypothèses sur lesquelles vous travaillez se justifient par certains éléments. Mais chat échaudé craint l'eau froide. Suite aux expériences vécues au moment de l'instauration des intérêts notionnels, nous sommes méfiants quant aux prévisions fondées sur des hypothèses relatives aux taux d'intérêt. Nous sommes, à tout le moins, fort inquiets.

Deuxième élément qui amène à être extrêmement prudent, c'est la transposition de la directive ATAD. On en a déjà beaucoup parlé. Sur base d'une estimation macro, vous estimez que cela pourrait rapporter 1,2 milliard d'euros. Vous avez finalement accepté d'anticiper quelque peu la mise en œuvre de cette directive. Malheureusement, sur cette directive comme sur beaucoup d'autres, vous avez une approche un peu frileuse, n'acceptant pas de l'intégrer entièrement, de l'appliquer de manière complète mais au contraire, un peu à la carte avec des échappatoires qui ont déjà fait l'objet de discussions. Je n'y reviens pas mais il y a là, à nouveau, une occasion manquée.

Le troisième élément le plus important sur lequel repose votre financement, c'est le rendement de la corbeille, pour reprendre la formule, un rendement que vous estimez à plus de 500 millions d'euros. Il y a là aussi quelque chose qui n'est pas garanti puisque tous les organismes qui ont été amenés à examiner vos propositions ont considéré soit que certaines hypothèses étaient plausibles – c'est le cas de la Banque nationale –, soit, au contraire, qu'il y avait vraiment de grandes inquiétudes. Je pense en particulier à la Cour des comptes qui, dans son rapport, a fait apparaître un certain nombre de difficultés: le fait que des données sur lesquelles se fondent vos calculs étaient dépassées, le fait que les évolutions des comportements des entreprises pouvaient difficilement être intégrées, le fait que l'analyse réalisée par le SPF Finances est une analyse dite statique et non dynamique. Tout cela a amené la Cour des comptes à être particulièrement dubitative. La Commission européenne elle-même a considéré qu'il y avait là un facteur de risque dans l'évolution de nos finances publiques.

Il y a donc une véritable inquiétude par rapport à la neutralité budgétaire d'autant plus que, je dois vous dire, monsieur le ministre, les débats en commission ne m'ont pas rassuré quant à votre volonté d'assurer un véritable monitoring de ce dispositif. À plusieurs reprises, on vous a interrogé. M. Laaouej l'a encore fait tout à l'heure, et à ce jour, nous n'avons jamais entendu une réponse un peu fiable, un peu concrète sur le mécanisme de monitoring que vous allez mettre en place, je l'espère, pour assurer le suivi de cette réforme de l'impôt des sociétés. On attend votre réponse avec impatience. Jusqu'à présent, en tout cas, on n'a rien entendu à ce sujet. L'expérience que nous avons vécue avec le tax shift, honnêtement, ne nous incite pas à la confiance puisque, on le sait, à l'heure actuelle, le tax shift n'est pas intégralement financé et donc, le risque est réel que cette nouvelle réforme fiscale ne soit pas non plus financée sauf si vous parvenez à mettre en place un mécanisme qui garantisse effectivement que les objectifs seront atteints. À ce stade-ci, je considère que ce n'est pas le cas.

Le deuxième critère nous amenant à considérer que le compte n'y est pas et que cette réforme ne peut être approuvée, c'est cette problématique des gagnants et des perdants. À plusieurs reprises, nous vous avons demandé qui pouvait tirer parti de cette réforme. Vous avez répondu qu'il était difficile de donner une réponse à ce sujet et que cela dépendait du profil des entreprises, etc.

Honnêtement, cette réponse-là n'est pas satisfaisante. On ne peut imaginer une seule seconde que le SPF Finances ne puisse produire des analyses réelles, chiffrées, avérées quant aux gains que les différentes catégories d'entreprises peuvent retirer d'une telle réforme. Vous n'avez pas été en mesure de nous démontrer que les PME pouvaient effectivement sortir gagnantes de cette réforme.

La démonstration n'ayant pas été faite, nous sommes obligés de considérer que la réforme n'apportera pas ce que les PME en escomptaient. Pour s'en convaincre, il suffit de relire le rapport de la Banque nationale, auquel vous faites régulièrement référence. Sur cette question, il est tout à fait explicite et il adhère à une philosophie que vous ne parvenez pas à exprimer nettement, mais il stipule que "le traitement préférentiel des PME doit être réévalué".

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur la formulation. À ce jour, notamment sur la base du mécanisme des intérêts notionnels, je considère qu'il n'y a pas de traitement préférentiel des PME, mais il en faudrait un. Cette évolution, souhaitable à nos yeux, la Banque nationale veut la contrecarrer, car elle considère qu'il faut être extrêmement prudent par rapport à l'encouragement donné aux PME. Il y a donc là une préférence sous-jacente pour les grandes entreprises, dont on sait qu'elles bénéficient déjà au maximum du régime actuel.

Au-delà de cette discrimination entre les grandes entreprises et les PME, force est de constater qu'hier, à l'audition de l'Union des classes moyennes, nous avons eu la démonstration que la discrimination était bien présente par rapport aux petites et moyennes entreprises wallonnes et bruxelloises. Ce n'est pas entrer dans un conflit communautaire pour le plaisir que de constater, sur la base des chiffres fournis par l'UCM et qui n'ont pas été contestés, qu'effectivement, le revenu moyen des entrepreneurs n'est pas équivalent au Nord et au Sud du pays et qu'il y a là une différence objective; la moyenne au niveau des calculs de l'UCM s'établissant pour les chefs d'entreprise à 35 000 euros par an. On sait que les chiffres sont supérieurs au Nord du pays, ce qui a amené l'UNIZO à ne pas contester le relèvement de ce seuil minimum.

Mais là, il y a clairement une discrimination dont le tissu économique francophone va souffrir. Je regrette vraiment que ce constat n'ait pas pu être entendu par l'ensemble des partis de la majorité, et en particulier, par le parti francophone censé représenter les intérêts des entreprises wallonnes et bruxelloises. Au contraire, on a pu constater qu'un certain nombre de mécanismes étaient remis en place. Je pense notamment à la majoration de la déduction des RDT. Des mécanismes sont mis en place pour faciliter l'optimisation fiscale dans le chef des grandes entreprises. Il y a donc là vraiment un déséquilibre qui nous paraît inacceptable et qui m'amène à considérer que le cadeau que vous présentez aux PME est en fait un cadeau empoisonné; l'UCM ne s'y est pas trompée.

Ensuite, monsieur le ministre, chers collègues, il y a un dernier élément qui franchement nous met dans l'impossibilité d'approuver cette réforme: la méthode utilisée. Vous serez tous d'accord pour considérer qu'au sein même de cette instance parlementaire, la méthode a été chaotique, rocambolesque. Je n'ai pas une longue expérience parlementaire mais j'ai l'impression que les plus anciens d'entre nous ont rarement vécu un processus parlementaire de ce type. Le timing a été réduit au strict minimum simplement parce que le gouvernement a tardé à déposer ses textes. Des amendements à ses propres textes ont été déposés par le gouvernement. On a aussi annoncé des textes ultérieurs pour corriger les textes déposés. In fine, les textes ont été repris par les chefs de groupe, à se demander s'ils ont bien lu les textes qu'ils assument puisqu'ils n'étaient même pas en commission pour les présenter, alors qu'ils étaient censés être les porteurs de cette proposition de loi.

(…)

Madame Fonck, c'est M. Dispa qui a la parole.

En tout cas, il est clair que les chefs de groupe passeront pour les pères porteurs de cette réforme et de tout ce qu'elle contient, en ce compris par exemple la limitation des possibilités de déduction fiscale pour les provisions pour risques et charges. Il s'agit d'un exemple parmi d'autres qui impactera les petites et moyennes entreprises qui n'en sont peut-être pas encore tout à fait conscientes mais finiront par le découvrir lorsque la transparence se fera jour.

Objectivement, l'élaboration du texte a été chaotique et rocambolesque. Et puis franchement, comment ne pas dénoncer l'absence de dialogue. Je ne vais pas reprendre le terme de 'concertation' puisque le président de la commission des Finances a fait remarquer que la concertation sociale ne pouvait pas, en tant que telle, s'appliquer à une réforme fiscale.

Mais, à défaut de concertation sociale, au moins aurait-il fallu mettre en place des mécanismes de dialogue. D'ailleurs, monsieur le ministre des Finances, vous avez dit vous-même, à l'occasion du préambule de votre intervention destinée à défendre la réforme en commission, que ce qui était le plus important, c'est le climat de confiance. Vous avez déclaré qu'en termes économiques, ce qui est important, c'est de créer un climat de confiance et d'apporter des garanties, notamment, en matière de sécurité juridique et de stabilité fiscale, aux entreprises.

Honnêtement, jeudi après-midi, on n'a pas eu le sentiment qu'il existait un grand climat de confiance entre le ministre des Finances et un acteur aussi important que l'UCM. Au contraire, on a pu se rendre compte qu'il n'y avait pas eu de dialogue.

Maintenant, vous nous expliquez que des mails ont été échangés, que la réforme se trouvait sur le site de votre cabinet. Selon moi, ce n'est pas ce que j'appelle un dialogue.

Je ne voudrais pas me répéter, mais lorsque nous étions en commission des Finances pour entendre l'UCM, le président de la Chambre rendait hommage à Philippe Maystadt. Il a souligné, comme je l'ai fait le jour de son décès, les qualités d'écoute et les capacités de décision de cet homme d'État. Il a évoqué le titre d'un livre d'entretiens qu'il a publié, Écouter et puis décider. Il s'agit d'une méthode de gouvernance qui me paraît intelligente et qui correspond assez bien aux traditions de notre pays. Même si, en matière fiscale, il n'y a pas de concertation sociale, un dialogue en amont avec les acteurs de terrain est toujours préférable.

J'ai dit ici au premier ministre, que j'ai un peu vexé, ce dont je suis désolé, que j'avais le sentiment qu'il faisait l'inverse. Décider et puis écouter, c'est ce dont nous avons eu la démonstration éclatante, cette semaine, puisque vous avez décidé d'une réforme en refusant de la modifier. Et puis in extremis, vous avez accepté d'écouter l'UCM, mais sans l'entendre et sans donner une réelle suite aux problèmes soulevés. Écouter et puis décider: vous faites l'inverse.

Tout à l'heure, M. Piedboeuf a déclaré qu'il allait être à l'écoute de l'UCM.

C'est bien, et je m'en réjouis. Partez à l'écoute de l'UCM. Cependant, je pense franchement que ce dialogue aurait dû être noué plus tôt, de sorte que des malentendus auraient pu être dissipés. Nous aurions peut-être pu ici, non pas réunir un consensus, mais convaincre de notre capacité à répondre, à travers une réforme de l'impôt des sociétés, aux problèmes des acteurs économiques de ce pays, en particulier des représentants des PME.

Sur la question des concertations, M. le ministre avait demandé la parole, mais ce n'est plus le cas à présent. En revanche, M. Piedboeuf demande bien la parole.

Monsieur le président, je tenais simplement à réagir aux remarques de M. Dispa. Nous sommes constamment sur le terrain, que ce soit avec l'UCM, les Chambres de commerce, des associations, etc. Toute l'année, nous recevons des messages et des commentaires. Nous sommes donc en permanence à l'écoute.

S'agissant de la réforme de l'ISOC, et je l'ai dit tout à l'heure, alors que les informations sont diffusées depuis des mois et des mois, voici une dizaine de jours que nous avons reçu un mail de l'UCM, qui attirait notre attention uniquement sur trois aspects. Je suis désolé de me répéter, mais des concertations ont eu lieu et nous les poursuivrons.

Lorsque M. Nyst a défendu une option et des tableaux en s'abstenant notamment de faire allusion à la règle des 50/50, cela a suscité des incompréhensions. Je lui ai dit que nous étions appelés à nous revoir et nous nous reverrons. M. le ministre m'a déjà proposé de venir en province de Luxembourg à la rencontre du secteur financier et de la Chambre de commerce pour expliquer la réforme. Nous allons donc développer toute la vulgarisation nécessaire, parce qu'énormément d'aspects de cette réforme doivent être explicités. Si des mesures ne sont pas comprises, nous allons prendre notre bâton de pèlerin à cet effet.

Il a été question tout à l'heure d'un monitoring permanent. Il est évident qu'il sera organisé, tant sur le plan budgétaire que sur celui de l'efficacité des dispositions. Quand nous aurons livré cette analyse - nous en avons encore parlé avec le collègue Van Biesen, il y a quelques instants -, s'il apparaît que des ajustements sont nécessaires, nous les ferons. Seulement, pour pouvoir ajuster, il faut d'abord commencer par entreprendre des réformes. Nous avons mis le pied dans la porte et avons donc lancé des réformes. C'est fondamental.

Je rends la parole à M. Dispa. Entre-temps, le président est de retour.

Je termine, messieurs le président et le vice-président.

Le propos de M. Piedboeuf est la parfaite illustration de ce que j'ai dit. J'ai proposé une méthode inspirée de M. Philippe Maystadt: écouter et puis décider. Vous faites exactement l'inverse! Vous décidez et puis vous écoutez. "On va se parler", avez-vous dit!

C'est une méthode qui ne me paraît pas bonne et qui nous met aujourd'hui en difficulté pour apprécier l'impact véritable des mesures proposées, notamment sur les PME wallonnes. Si vous avez bien entendu, un début de dialogue ou d'écoute a démarré hier après-midi. Le président de l'UCM ne parlait pas en son nom propre mais au nom des entrepreneurs qu'il représente: il exprimait une demande insistante pour apporter un correctif à certains aspects de la réforme.

C'est la raison pour laquelle un amendement a été déposé, cosigné par plusieurs partis qui ont entendu ce message et qui sont disposés à corriger, dans l'intérêt des PME wallonnes et bruxelloises, la problématique de la rémunération minimale, la cotisation de 10 % en cas de rémunération inférieure à 36 000 euros, cette double peine que vous leur imposez et également le précompte mobilier sur la réduction du capital. Ce sont les demandes raisonnables exprimées. Un amendement sera soumis au vote.

Si vous avez entendu le propos de l'UCM, il ne vous reste plus qu'à le voter. Vous n'avez pas cosigné l'amendement mais vous pouvez encore le voter. Si vous ne le faites pas, vous aurez fait la démonstration que cette réforme est un rendez-vous manqué pour les PME bruxelloises et wallonnes.

C'est la raison pour laquelle, de notre côté, nous ne voterons pas votre texte. Nous nous abstiendrons car nous sommes convaincus que le statu quo n'est pas une bonne solution. Il faut une bonne réforme sur ce point et, là, on peut se rejoindre. Mais pas cette réforme-ci, pas avec son coût, pas avec l'effet qu'elle aura au détriment des PME.

Monsieur le président, je voulais ajouter un point qui me semble essentiel à ce que mon collègue Georges Gilkinet a déjà expliqué en détail et de manière très pertinente.

Plusieurs éléments font que nous avons des grandes préoccupations quant à ce texte de loi. Je ne reviens pas sur ce qui a été démontré de manière brillante par Georges Gilkinet sur le financement global de la réforme. Je voulais m'attarder quelques instants sur la cible qui, pour nous, est manquée dans ce texte. C'est un véritable regret. Nous aurions souhaité participer à une réforme importante de la fiscalité, de l'impôt des sociétés avec une attention particulière, un encouragement particulier pour les PME et les indépendants.

Comme je le disais tout à l'heure, deux catégories de PME doivent être encouragées, selon la vision écologiste. Ce sont les plus petites structures, de 1 à 4 personnes, qui représentent aujourd'hui entre 80 et 85 % des 900 000 PME en Belgique. Ce sont des structures très fragiles de maximum quatre personnes, pour lesquelles 1 000 euros ou 500 euros de différence, une imprécision sur un salaire brut, sur une équation peut faire une différence de trésorerie mais aussi une différence dans la pérennité des affaires et de l'activité. Pour nous, cette catégorie est celle qui doit être ciblée en priorité par ce type de mesure. C'est en cela que le débat que nous avons eu hier avec les responsables de l'UCM nous préoccupe.

Pour une TPE qui emploie une ou deux personnes, votre boulanger, votre boucher, votre jardinier, pensez-vous qu'il soit facile de passer de 35 000 à 45 000 euros de rémunération par an? Cela se fait-il en un claquement de doigts? Il y a des carnets de commandes à remplir, un contexte économique. Tout cela est particulièrement compliqué, en particulier pour ces entreprises qui emploient un nombre réduit d'employés. C'est pourtant l'immense majorité de la structure entrepreneuriale de ce pays: Flandre, Bruxelles, Wallonie.

Il y a peut-être quelques différences dans les rémunérations, je n'en disconviens pas, mais c'est la même structure.

Le deuxième public cible qui est pour nous fondamental dans une politique entrepreneuriale et d'encouragement de l'entrepreneuriat est celui des starters: ceux et celles qui lancent leur entreprise, qui, par définition sont seuls, ou peut-être à deux ou trois mais ce n'est généralement pas plus.

Il faut vraiment que l'ensemble des politiques, et en particulier la politique fiscale, soient ciblées sur ces publics-là. Pensez ici que ceux qui se lancent dans ce type d'entreprises le font pour des raisons fiscales! Pensez que ceux et celles qui se lancent dans l'entrepreneuriat le font pour se rémunérer peut-être même quelques milliers d'euros par mois, mais ce n'est souvent pas le cas. Je pense – et de nombreux collègues connaissent bien le monde de l'entreprise – que ce n'est pas le cas. L'UCM nous disait d'ailleurs que souvent ils se payent moins. On a même des salaires qui parfois vont de 500 à 1 000 euros brut par mois parce qu'ils souhaitent investir au maximum dans leur entreprise. Avec une mesure qui augmente le seuil de 35 000 à 45 000 euros, on risque forcément de les défavoriser.

Pour nous, c'est aller à l'encontre de tout ce que nous portons en termes de vision politique par rapport à de tels publics et au fait de les encourager fiscalement. Je répète de nouveau ce qui a été dit par mon groupe à de nombreuses reprises, depuis nombre d'années: une réforme fiscale est absolument nécessaire dans ce pays, c'est une mesure de justice fiscale en faveur des PME, TPE et indépendants par rapport à toute une série de déductions fiscales, mais il faut absolument que ces mesures ciblent en priorité les petites structures et surtout les starters, celles et ceux qui se lancent dans un projet entrepreneurial. À ce niveau-là, en dehors de tout ce qui a déjà été expliqué par mon collègue Georges Gilkinet, nous avons d'énormes craintes! Nous le regrettons.

Nous pourrons soutenir les articles qui vont vers une diminution, vers un encouragement fiscal, mais pas les articles sur les mesures compensatoires dans l'état actuel du débat, tout à fait incomplet à nos yeux.

Je retiens les paroles de mes collègues Piedboeuf et Van Biesen qui disaient: "Nous souhaitons effectivement revoir ces conditions, le cas échéant, et continuer le débat."

J'espère que nous pourrons vous prendre au mot dans douze mois, quand nous ferons l'évaluation. Nous verrons si c'est efficace pour ces entreprises que nous ciblons, dans une vision d'encouragement de l'entrepreunariat et du développement d'activités dans nos régions. Nous avons les plus grandes craintes. Nous pensons que ce n'est pas le cas. Mais évaluons-le ensemble dans douze mois. Et surtout, changeons les règles si nous remarquons qu'elles ne sont pas efficaces.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je ne reviendrai pas sur les conditions politiques qui ont amené à l'examen de ce projet de loi. Je m'arrêterai plutôt à son contenu. J'en ferai des analyses peut-être plus techniques, mais aussi j'apprécierai les orientations politiques qui les sous-tendent et les choix politiques qui ont été faits au détriment de certains secteurs d'activité.

Si certaines mesures contenues dans la proposition de loi (puisqu'elle a été transformée) méritent d'être soutenues, telle que par exemple la baisse du taux nominal – ce qui avait d'ailleurs fait l'objet d'une proposition de la part de mon groupe –, d'autres ne peuvent être valablement soutenues.

Tout d'abord, en ce qui concerne le taux nominal de l'impôt des sociétés, la suppression à terme de la contribution complémentaire de crise. Mon groupe est favorable à cette baisse du taux nominal, qui se déroulera en deux phases. À terme, le taux nominal total sera donc porté à 25 % pour les grandes entreprises. Le taux réduit sur 100 000 euros sera, lui, de 20 %. Mais comme déjà mentionné, bien que l'impact budgétaire d'une telle réforme soit non négligeable (plus de 4 766 millions d'euros), la volonté de réduire le taux d'imposition des bénéfices des sociétés est une mesure nécessaire, sous réserve de vérifier sa neutralité budgétaire.

Concernant le taux réduit pour les petites et moyennes entreprises, qui sera fixé à 20 % sur la première tranche de 100 000 euros, la contribution complémentaire de crise sera également supprimée. Ce sont là deux mesures favorables.

Toutefois, nous constatons également que les conditions d'accès à ce taux réduit de 20 % ont été modifiées. En effet, il appert désormais que pour pouvoir bénéficier de ce taux, les petites et moyennes entreprises devront octroyer une rémunération minimale à leur dirigeant d'au minimum 45 000 euros, au lieu des 36 000 euros actuellement accordés par la législation fiscale. Cette mesure est éminemment critiquable. À cet égard, je souhaiterais pointer deux éléments de critique.

Premièrement, selon les informations communiquées lors de l'audition des représentants de l'UCM en commission des Finances, la rémunération médiane des dirigeants d'entreprise en Région bruxelloise et en Région wallonne est de 30 540 euros par an. La rémunération moyenne est d'un peu moins de 35 000 euros par an. Le montant de 36 000 euros fixé par la législation en vigueur pour bénéficier du taux réduit correspond donc davantage à la réalité des chiffres que celui de 45 000 euros retenu dans votre réforme. Ces informations me permettent de souligner un point important: l'UCM représente près de 100 000 indépendants et près de 32 000 sociétés localisées à Bruxelles et en Wallonie. Dès lors, je trouve tout à fait déplacé que certains membres de la majorité, se voulant pourtant proches du monde des PME, osent qualifier la principale organisation patronale francophone de communiste. Je sais que certains dans cette assemblée en seront peut-être flattés, mais il me semble que c'est totalement indécent.

Deuxièmement, il ne peut également être nié que de nombreuses petites et moyennes entreprises traversent ou traverseront des difficultés financières et économiques. Elles ne pourront dès lors pas verser une rémunération de cette ampleur, dont le minimum est fixé à 45 000 euros. Ces sociétés ne pourront prétendre au taux réduit d'imposition. En d'autres termes, en plus de traverser des difficultés financières, elles se verront encore plus durement taxées si elles réalisent un bénéfice. C'est pourquoi mon groupe a déposé un amendement visant à maintenir – même pas à modifier – le seuil de rémunération actuel de 36 000 euros par an, pour que les PME puissent bénéficier du taux réduit d'imposition dans les conditions actuellement en vigueur.

La majorité entend donc instaurer une cotisation sociale distincte à charge des sociétés qui n'allouent pas une rémunération minimum de 45 000 euros à leurs dirigeants d'entreprise. Le taux de cette cotisation distincte sera fixé à 5 % de la base imposable durant la première phase. Il sera porté à 10 % lors de la seconde phase de la réforme.

Bien que cette nouvelle cotisation ou taxe ne soit pas applicable aux petites et moyennes entreprises pendant les quatre premières périodes imposables à partir de leur date de constitution, il ne peut être nié que de nombreuses sociétés connaissent ou connaîtront un jour une situation difficile. Ces dernières ne peuvent donc pas envisager, à un certain moment de leur existence, de verser une rémunération de minimum 45 000 euros à leurs dirigeants. Il n'y avait donc pas lieu de retenir un tel montant de cotisation distincte.

Je prends un exemple. Une petite société a une base imposable de 60 000 euros pour l'exercice d'imposition 2021 (revenus 2020). Elle n'accorde pas de rémunération à son dirigeant pour diverses raisons et accepte d'honorer la pénalité pour absence de rémunération. Cette société en plus d'être taxée sur ses bénéfices à hauteur de 25 %, puisqu'elle ne peut pas prétendre au taux réduit de 20 %, se verra également imposer une cotisation distincte d'un montant de 4 500 euros.

En d'autres termes, indépendamment des exemples chiffrés et autres simulations, vous ne disconviendrez pas, monsieur le ministre, que des sociétés et surtout des PME seront inévitablement préjudiciées par votre réforme, seront pénalisées en termes d'activité économique.

Si M. Piedboeuf est à l'écoute, il ne peut que soutenir l'amendement qui vise à supprimer cette cotisation distincte qui n'a aucun objectif économique sérieux, au contraire, puisque c'est une pénalisation des classes moyennes.

Permettez-moi de m'étendre un instant sur la réforme effectuée par le gouvernement en ce qui concerne la réduction de capital. Le régime actuel prévoit que, lorsque le capital social n'est pas constitué uniquement par du capital libéré, appelé communément "bon capital", une réduction de capital peut être opérée uniquement sur le capital libéré. Il y avait donc une liberté de choix dans l'imputation de la réduction de capital. En d'autres termes, auparavant, la totalité de la réduction de capital pouvait être imputée au capital réellement versé sans être imposée fiscalement.

La réforme proposée prévoit que, désormais, la liberté de choix dans l'imputation de la réduction de capital ne sera plus autorisée. De plus, la société devra obligatoirement imputer la réduction de capital sur certaines de ses réserves taxées. Une réduction de capital entraînera donc l'attribution d'un dividende taxé au taux de 30 %. Cette modification impactera nécessairement les sociétés qui ont incorporé des réserves au capital, mais aussi les sociétés qui disposent de réserves distribuables.

Mon parti ne s'oppose pas, par principe, à une réforme relative à la réduction de capital, technique d'ailleurs souvent utilisée par les conseillers fiscaux pour optimiser le patrimoine de leurs clients. Toutefois, nous émettons certaines réserves en ce qui concerne l'impact à court terme sur le comportement des entreprises. En effet, il n'est pas impossible de voir un certain nombre de sociétés effectuer une réduction de capital encore cette année, ce afin de profiter du régime fiscal avantageux actuel. Si c'est le cas, le bénéfice escompté de la réforme en termes de recettes ne sera évidemment pas confirmé.

Je poursuis l'analyse des nouvelles mesures et m'arrête sur l'augmentation de la déduction des revenus définitivement taxés de 95 % à 100 %. Le gouvernement a donc décidé d'octroyer une déduction totale des revenus définitivement taxés. Pour autant que de besoin, je rappelle que cette déduction des revenus définitivement taxés ou RDT tend à éviter la double taxation ou la distribution des dividendes et ce, sous certaines conditions, bien entendu, des boni d'acquisition ou de liquidation entre plusieurs sociétés liées.

Le montant de la déduction actuellement en vigueur est fixé par le Code des impôts sur les revenus à 95 % avant retenue du précompte mobilier. Le pourcentage de 5 % restant correspond en réalité à des charges forfaitaires. Selon les informations communiquées par le SPF Finances, la modification du régime de la déduction des RDT, va générer une perte de recettes fiscales de quelque 80 millions d'euros et ce, rien que pour l'année 2018. À notre sens, il s'agit là d'un avantage fiscal supplémentaire qui est fait aux grandes sociétés mais surtout aux sociétés holdings.

Nous déposons dès lors un amendement visant à conserver le régime de déduction des revenus définitivement taxés à 95 % car une telle mesure apportera dès lors le maintien d'une recette, recette qui serait bien plus utilement utilisée à l'avantage des PME, dans le cadre des amendements que nous avons déposés, à faire des choix. Entre privilégier les sociétés holdings ou soutenir l'activité des PME en Wallonie et à Bruxelles comme dans l'ensemble du pays, il est quand même préférable de soutenir ceux qui créent de l'emploi dans nos Régions plutôt que de soutenir fiscalement les sociétés holdings. C'est en cela que le MR se met en défaut par rapport à toute une partie de son électorat.

Je m'arrête maintenant sur la suppression de la taxation au taux de 0,4 % des plus-values sur actions exonérées des grandes sociétés visées à l'article 217, 3° du Code des impôts sur les revenus. Désormais, à partir de l'exercice d'imposition 2019, les grandes sociétés ne devront plus s'acquitter de l'impôt de 0,4 % pour les plus-values sur actions qu'elles réalisent. Cette modification représente un autre cadeau fiscal aux très grandes sociétés de près de 60 millions d'euros en vitesse de croisière. À notre sens, il ne se justifie nullement compte tenu de la baisse du taux nominal de l'impôt des grandes sociétés, à 25 %. Nous déposons dès lors un amendement visant à maintenir ce taux d'imposition marginal.

En ce qui concerne la réforme des intérêts notionnels, certes, vous accomplissez un premier pas.

Il était en effet temps de revoir ce mécanisme, qui se justifiait à une époque, mais qui ne répond plus au contexte économique actuel. Néanmoins, vous maintenez une déduction pour le capital à risque, mais elle ne sera applicable que sur le capital à risque supplémentaire comparé à la moyenne des années précédentes. Il s'agit donc de ce que l'on appelle des intérêts notionnels sur le capital incrémental. Notre groupe soutient la volonté de réformer cette niche fiscale. Cependant, il eût été plus logique de la supprimer purement et simplement, car il n'y a pas lieu de la maintenir. C'eût été un gage de plus grand succès sur le plan budgétaire, car elle ne correspond plus à l'actualité économique.

J'en terminerai par l'équilibre budgétaire. Je crains malheureusement que l'histoire de l'effondrement des recettes se confirme, sans qu'il soit compensé correctement. Certes, la Banque nationale a rendu un avis favorable sur la neutralité budgétaire de la réforme, même si elle se montre très prudente dans ses conclusions. De plus, elle n'est quand même pas le seul organe à avoir analysé les conséquences budgétaires de la réforme, puisque d'autres acteurs ont exprimé de nettes réserves. C'est ce qui ressort notamment de l'audition du représentant de la Commission européenne, qui a fait part de certaines de ses craintes. Je pense ainsi à ses considérations au sujet de l'augmentation des versements anticipés. La Commission européenne n'a pas manqué d'observer que certaines simulations sont basées sur des recettes obsolètes. Elle cite à cet égard la recette de la réforme des intérêts notionnels et ajoute que ses estimations restent prudentes et encore relativement élevées en ce qui concerne les recettes fiscales. En bref, selon elle, il existe un risque que l'opération soit dépourvue de neutralité sur le plan budgétaire.

De même, la Cour des comptes a estimé qu'elle ne disposait pas des informations nécessaires pour évaluer la neutralité budgétaire de votre réforme. Elle a pu estimer la recette résultant de la diminution progressive de la déduction des intérêts notionnels qui, je le rappelle, doit – à terme – engranger plus de 2,3 milliards d'euros de recettes fiscales, soit près de la moitié du coût total de la réforme.

Toutefois, il importe de retenir que les calculs du SPF Finances s'appuient sur des chiffres datant de l'exercice d'imposition 2015, revenus générés en 2014, soit il y a trois ans. Je ne pense pas qu'en l'occurrence, ces données soient fiables pour évaluer la compensation budgétaire.

Je conclurai en citant l'avis de la Cour des comptes à propos du financement de la réforme de l'impôt des sociétés: "Le SPF Finances a établi sa note de calcul dans un environnement inchangé, sans tenir compte des effets retour ni des changements de comportement des entreprises."

Nous savons déjà que la réforme fiscale à l'impôt des personnes physiques (tax shift) est loin d'être compensée sur le plan budgétaire. Je crains qu'avec cette réforme, d'autres trous budgétaires s'annoncent.

Je crois dès lors que cette opération, si elle répond à certains objectifs louables, présente néanmoins des approximations susceptibles de peser lourdement sur l'avenir des finances publiques. Je considère qu'il y avait lieu d'approfondir la réforme fiscale de l'impôt des sociétés en supprimant encore d'autres niches fiscales, ce qui n'a pas été la volonté de la majorité. En conséquence, nous ne pourrons pas soutenir le projet en l'état.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit is eigenlijk een mooi verhaal. Wij zijn begonnen met een Zomerakkoord, gesloten in Tomorrowland, al zei mijn collega gisteren al dat het meer leek op Rimpelrock. Na het zomerakkoord kwam het herfstgekibbel. Dan denkt men dat het een winterakkoord zal worden, maar het werd een winterdeelakkoord. Inderdaad, alleen de hervorming van de vennootschapsbelasting ligt hier als kerstgeschenk op tafel op deze tweede dag van de winter. De vraag is wat het lenteakkoord zal inhouden. Zullen de overgebleven onderdelen, zoals de effectentaks en het onbelast bijverdienen van 500 euro er nog wel komen? Dat blijft natuurlijk een open vraag.

Ik heb de indruk dat de regering een beetje jaloers was op Vivaldi, die ook zijn vier jaargetijden had. De regering wilde precies ook voor elk jaargetijde een nieuw akkoord, althans een herbediscus­sieerd akkoord. Hoewel ik absoluut geen fan ben van klassieke muziek moet ik toch zeggen dat de compositie "De vier jaargetijden" van Vivaldi net iets beter klinkt dan de vier jaargetijden van de regering want in deze laatste zitten heel wat valse noten.

Ik kom tot mijn punt.

Wij zijn begonnen met een wetsontwerp van zowat 1 400 pagina's dat bijna onrealiseerbaar was. Vandaag zijn wij beland bij een wetsvoorstel, ondertekend door de vier fractieleiders, van wie gisteren echter niemand te bespeuren was in de commissie voor de Financiën. Ik vind dit ook jammer voor de collega's van de meerderheid die dit aan zich moesten laten voorbijgaan. Toelichting konden wij dus niet krijgen want de ondertekenaars waren niet aanwezig. De minister kon evenwel antwoorden op de vragen.

Het is dus de hervorming van de vennoot­schapsbelasting die thans voorligt. Deze hervorming is inderdaad broodnodig, dat ondersteunen wij volledig. Er was zelfs een akkoord, over de grenzen van oppositie en meerderheid heen, dat deze hervorming er moest komen.

Er zijn twee belangrijke aspecten verbonden aan een hervorming van de vennootschapsbelasting. Ten eerste, ze moet eerlijk zijn. Klein of groot, iedereen moet op dezelfde manier worden bediend. Er mogen geen uitzonderingen zijn en geen grote differentiaties. Ten tweede, zo’n grote hervorming zoals ze hier wordt aangekondigd, moet gepaard gaan met vereenvoudiging inzake belastingen. Op dat vlak zijn wij echter absoluut niet heldhaftig. Ik ben er niet van overtuigd dat beide aspecten, eerlijkheid en vereenvoudiging, volledig tot hun recht komen. Dat heeft wellicht veel te maken met de manier waarop men uiteindelijk met een wetsvoorstel is gekomen.

Mijnheer de minister, u had beter op voorhand overlegd en de commissieleden de mogelijkheid gegeven om dergelijke discussies al te voeren, al was het nog maar op basis van voorlopige teksten. Het zou fijn zijn geweest mocht u het Parlement hebben betrokken bij uw contacten met de sociale partners, zoals UNIZO, het VBO en andere.

Dat is ook iets heel typisch, mijnheer de minister, want u bent nooit parlementslid geweest. Ministers die ooit zitting hadden in het Parlement, hebben meestal wel meer de feeling om ook parlementsleden, vooral dan van de meerderheid, meer bij dergelijke wetteksten te betrekken. Het zou geen slechte zaak zijn geweest als we dat allemaal samen op voorhand hadden besproken.

Mijnheer de voorzitter, de minister mag dan geen parlementslid zijn geweest, hij doet wel een geweldige job. Het enige wat ik erg vind, is dat we dit soort debat houden, want sommige parlementsleden zullen ook nooit minister worden.

Dat geldt dan misschien voor ons allebei, collega Van de Velde. Ik heb ook niet de pretentie om minister te worden, verre van.

Hoe dan ook, ik kan alleen maar die vaststelling doen. Het was dus misschien niet zo slecht geweest als het Parlement erbij betrokken was en we een grondiger debat hadden kunnen voeren. Beste collega Van de Velde, u verklaart dat we hier een grondig debat hebben gehad. Het waren wel nachtelijke debatten en een en ander had wel degelijk nog wat grondiger gekund.

Zo moet collega Laaouej vandaag vragen op basis waarvan de minimumuitkeringen zullen worden berekend, aangezien de terminologie die in de twee teksten wordt gebruikt, verschilt. Dan kan men wel opwerpen dat men hetzelfde bedoelt, maar een belastingvermindering en een belastingaftrek zijn ook niet hetzelfde, evenmin als belastingontwijking en belastingontduiking hetzelfde zijn. Als we het over fiscaliteit hebben, draait het om nuances, dat weten we maar al te goed. Het is dus helemaal niet slecht om dat grondig te bekijken en ook ik wens een duidelijk antwoord op de vraag of de berekening bij letterlijke interpretatie van de tekst geen wijziging inhoudt.

Dat is natuurlijk net de doelstelling van de tweede lezing. De arme secretarissen van de commissie voor de Financiën werden gelukkig nog geholpen door secretarissen van andere commissies, maar ook zij kunnen in deze situatie absoluut geen garantie geven dat alles rimpelloos verloopt en de verslagen perfect in orde zijn. Daarenboven zouden ze dan ook nog eens de juridische correcties die misschien nodig waren moeten hebben kunnen aanbrengen. Maar juridische correcties zijn al helemaal niet bekeken, omdat daarrond geen voorstellen waren.

Gisteren was er dan de hoorzitting met UCM. Ik discussieer niet over de vraag of er al dan niet contacten waren en op welke manier. Het kabinet stuurde alleszins mails naar UCM. Ik geef ook toe dat de berekeningen die ons werden voorgesteld, niet alle nuances bevatten. Dat is waar.

We hebben een groot aantal cijfervoorbeelden gekregen van u, waarvoor dank. Dat waren echter vijgen na Pasen. Het zou veel interessanter geweest zijn als u ons de uitgewerkte berekeningen en voorbeelden bij de aanvang van de discussie ter beschikking had gesteld. U had dan met cijfergegevens en voorbeelden uw stelling dat de hervorming ten voordele van de kmo's is, kunnen staven. Gelet op de beperkte tijd konden wij dat niet verifiëren.

Gisteren bleek na de hoorzitting alvast heel duidelijk dat zelfs die hervorming een communautair probleem wordt. De verhoging van de minimumuitkering van 36 000 tot 45 000 – of toepassing van de 50/50-regel, als die beter uitkomt – is niet problematisch voor Vlaamse kmo's, maar wel voor Waalse en Brusselse kmo's. Beweren dat wij hier geen communautaire problemen hebben, is dus niet correct. Er is op dat vlak wel degelijk een communautair probleem.

Men bekritiseert dat de UCM niet zou hebben gereageerd. De opmerking van heel wat boekhouders was, toen de teksten nog niet definitief waren, dat aan zaakvoerders van verbonden vennootschappen telkens een vergoeding van 45 000 euro moest worden uitgekeerd, wat vooral aan Vlaamse zijde een probleem was. Gelukkig heeft men dat geplafonneerd op 75 000 euro en ik ben heel tevreden met die oplossing. De verhoging van de minimumuitkering van 36 000 naar 45 000 euro vond zelfs collega Van Biesen een beetje aan de hoge kant. Het is juist dat het bedrag reeds een aantal jaren niet geïndexeerd werd. Maar als men die berekening had gemaakt, was men misschien toch op een lager bedrag uitgekomen.

U zegt dat u met die minimumuitkering de vervennootschappelijking tegengaat. Daarmee is ook niets mis. Maar wij moeten ons wel realiseren dat men op die manier mensen afremt om in een vennootschap te stappen en dat anderen al in een vennootschap zijn gestapt en zich in die situatie bevinden. Ik ga absoluut niet akkoord met de stelling dat men alleen om fiscale redenen in een bvba of in eender welke vorm van vennootschap stapt. Ik heb daar toch mijn bedenkingen bij. Ik verwacht dan ook dat die 45 000 euro voor een aantal waarschijnlijk te hoog zal zijn.

Waar ik nog meer moeite mee heb dan met die nieuwe drempel, want het probleem van verbonden vennootschappen is al voor een groot deel opgelost, is de penalisering. Ik zou het fairder vinden als u gewoon zou zeggen dat wie zichzelf niet het minimum uitkeert, weet waar hij aan toe is en het hogere tarief maar moet betalen; maar dat wie daarentegen de drempel niet overschrijdt of de verdeling 50 %/50 % wel respecteert, wel het lagere tarief krijgt. Ik vind dat voor wie de keuze maakt het hogere tarief te betalen er niet nog eens een afzonderlijke aanslag moet komen. Het staat er nu wel in en ik vind dat bijzonder jammer.

De reacties van de UCM hebben volgens mij veel te maken met de manier waarop deze regering gecommuniceerd heeft. Het gaat wel degelijk om een belastinghervorming. Een hervorming is een shift. Dat betekent uiteindelijk: geen belastingverlaging, tenzij die misschien niet gefinancierd is.

Dit is een debat waar men uren over kan doordrammen. Weet u wanneer wij zullen weten of ze gefinancierd is? In juni 2019, wanneer de rekeningen er zullen liggen. Dan zullen wij kunnen zeggen of alles definitief gefinancierd was of niet. Maar dat zal geen probleem zijn van deze regering, want dan zijn wij natuurlijk volop in verkiezingsmodus en zal het geruisloos passeren of ze gefinancierd was of niet.

Wat de communicatie betreft, vele kleine kmo's – het was immers een hervorming voor de kmo's – verwachtten echter dat zij veel minder zouden moeten betalen. Nu blijkt dat er inderdaad kmo's zijn die minder moeten betalen, maar er zijn ook kmo's die hier compleet niets van voelen. Het is immers niet alleen omdat het nominaal tarief naar beneden gaat dat zij er zoveel profijt uit halen, want er zijn ook de flankerende of compenserende maatregelen om de kosten te dragen. De positieve maatregelen die vooral in het voordeel van de kmo's zijn, bijvoorbeeld rond innovatie en onderzoek, hebben minder invloed op de kleine ondernemingen, terwijl de negatieve compenserende maatregelen van de hervorming meestal wat meer effect sorteren. Omdat er omtrent de belastingverlagingen zulke hoge verwachtingen werden gecreëerd bij de kmo's, zal de hervorming voor sommige toch een koude douche zijn. Globaal bekeken zal ongeveer 50 % van de kmo's er immers op vooruit gaan, terwijl andere wat achteruit zullen gaan en nog andere ter plaatse blijven trappelen. Is dat allemaal verkeerd? Neen, dat heb ik niet gezegd, maar er moet wel een eerlijke communicatie worden gevoerd naar de burgers.

Een andere maatregel is de investeringsaftrek, die verhoogd wordt naar 20 %. Dat is zeker positief, maar het is allang bekend dat die maatregel er zou komen. Dat heeft als gevolg dat de afgelopen maanden de investeringen serieus zijn afgenomen omdat iedereen 1 januari 2018 afwacht om zijn investering uit te voeren. Het resultaat daarvan is dat de investeringen nu wat zijn stilgevallen en dat men begrijpelijkerwijze wacht tot 1 januari 2018.

Een andere maatregel in het voorstel waarvan ik mij afvraag of ze straks geen problemen zal opleveren, is het verhaal van de kapitaalvermindering. Tot op de dag van vandaag kon een kapitaalvermindering die werd doorgevoerd, belastingvrij gebeuren. Voortaan zal ze niet meer volledig belastingvrij zijn. Op een gedeelte zal 30 % belastingen moeten worden betaald. Hetzelfde verhaal geldt ook hier. Net zoals investeringen worden uitgesteld, merken wij nu en wijzen de boekhouders er op dit ogenblik op dat iedereen die er profijt bij kan hebben, bezig is met kapitaalverminderingen. De nieuwe regeling inzake de notionele-intrestaftrek zorgt ervoor dat bedrijven nu snel een kapitaalvermindering doorvoeren en ervoor zorgen dat datzelfde kapitaal het daaropvolgende jaar het bedrijf opnieuw binnenkomt. Op die manier krijgen zij een aangroei van hun kapitaal waarop zij wel notionele-intrestaftrek genieten.

Mijnheer de minister, ik weet niet in welke mate uw diensten op die handelwijze controles zullen uitvoeren. De vraag is immers ook of zij zodoende de wet überhaupt hebben overtreden. Kapitaalverminderingen zijn op dit moment belastingvrij. Wanneer ze nu worden doorgevoerd, is dat dus geen probleem. Op het feit dat iemand in januari 2018 zijn kapitaal laat aangroeien, kan ook niemand tegen zijn. Dat is immers net wat wij willen, namelijk dat bedrijven hun kapitaal in handen houden en een goede basis hebben. Daarbij hoort natuurlijk het verhaal van de notionele-intrestaftrek. Ik weet wel dat met de notionele-intrestaftrek over een periode van vijf jaar rekening wordt gehouden. Niettemin is de vraag of daarbij geen verschuivingen zullen optreden.

Het is ook jammer dat wij voor deze hervorming niet meer tijd hebben gekregen. Indien wij meer tijd hadden gekregen en kunnen samen zitten met alle sociale partners, boekhouders en fiscalisten, hadden wij meer aanpassingen kunnen doen of vereenvoudigingen kunnen uitvoeren aan de wetgeving, die nu soms te complex is. Wij hadden een en ander mooi kunnen opkuisen. Helaas, die tijd was er niet.

Mijnheer de minister, graag had ik van u toch een belofte gehad. U hebt immers aangekondigd dat u nog voor het einde van deze legislatuur de personenbelasting zou willen hervormen. Voor mij is dat absoluut geen probleem, want dat is een tweede hervorming die dringend doorgevoerd moet worden. De personenbelasting moet eenvoudiger en eerlijker en er is op dat vlak heel veel werk aan de winkel, want in de afgelopen vijftig jaar – het is zelfs langer geleden dat de personenbelasting grondig hervormd werd – zijn er alleen maar koterijen bijgekomen, dus het zou een heel mooie oefening zijn. Het zou dan wel fijn zijn, wanneer u op dat vlak stappen zet, dat die gezet worden in overleg met de parlementsleden. Dat traject kan voor mijn part in het nieuwe jaar opgestart worden.

Beste collega's, ik wil iedereen een heel vrolijk kerstfeest wensen. Die wensen richt ik tot iedereen: alle diensten, met in het bijzonder de vertalers en de secretarissen, de medewerkers van oppositie en meerderheid, en de medewerkers van het kabinet, die in de afgelopen dagen ook hard gezwoegd hebben. Ik wil iedereen, van alle kanten, hartelijk danken voor de geleverde arbeid.

Monsieur le président, chers collègues, je déplore tout d'abord la procédure. Nous sommes face à une modification profonde de l'impôt des sociétés qui aurait demandé du temps et de la réflexion, qui aurait dû laisser du temps pour l'avis du Conseil d'État et la place à de nombreuses auditions et à la discussion de chaque mesure pour en cerner les implications.

Le gouvernement est venu à la dernière minute avec cette réforme, ce qui démontre un mélange de mépris pour le Parlement et d'amateurisme. Je ne sais ce qui pèse le plus dans la balance mais sans doute, l'amateurisme par rapport au blocage qu'il a suscité de la part de l'opposition.

En un second temps, la procédure s'est déréglée. J'y remarque un aspect assez incroyable: c'est l'inventivité extraordinaire existant en cette chambre pour court-circuiter le Règlement du Parlement, puisqu'un projet de loi est devenu miraculeusement une proposition de loi. Je féliciterai, d'ailleurs, les auteurs de cette proposition de loi, MM. Verherstraeten, Clarinval et Dewael. Félicitations pour avoir pondu en une soirée une proposition de loi réformant fondamentalement l'impôt des sociétés! Je suis assez impressionné, chers collègues.

Une proposition de loi, qui nous a été distribuée hier soir en commission des Finances sera votée dans quelques instants en séance plénière!

Je ne savais pas qu'il était possible de détourner à ce point le Règlement pour arriver à des prouesses de ce genre. Je ne sais pas si le débat démocratique gagne beaucoup dans ce genre de configurations, mais en tout cas, on constate l'exploit. Je ne pensais pas que c'était possible. Même le Règlement n'a manifestement pas beaucoup de valeur dans ce Parlement.

Sur le fond, je pense que la publicité est mensongère. On nous a toujours fait miroiter qu'une réforme de l'impôt des sociétés, ce serait, d'une part, une baisse du taux de l'impôt. Il est bien là. Et d'autre part, une éradication des niches fiscales dont notre fiscalité est encombrée depuis tant d'années. Que constate-t-on? On en est loin. Le risque est avant tout budgétaire. On nous promet une neutralité budgétaire mais qu'en est-il réellement? Je rappelle tout de même qu'en 2005, au moment de voter les intérêts notionnels, le ministre Didier Reynders avait dit que ça allait coûter un demi-milliard d'euros mais que ce serait neutre budgétairement. On sait que ça a coûté jusqu'à six milliards selon les années. Ici, ce n'est pas un demi-milliard qui doit être neutre budgétairement mais cinq milliards! La mise est dix fois plus élevée au départ. Alors imaginez si on a le même dérapage budgétaire qu'avec les intérêts notionnels, à quel point nous serons dans les difficultés financières et à quel point cela justifiera encore plus les politiques d'austérité menées par ce gouvernement ou ses semblables.

Le risque est évidemment que la moitié est financée par une réforme des intérêts notionnels mais entre-temps, ceux-ci ont fondu à cause de la baisse des taux. Donc, presque tout le monde a des doutes sur cette neutralité budgétaire.

C'est le cas de la Cour des comptes. C'est le cas de la Commission européenne et de la plupart des spécialistes de la question. Alors, le gouvernement s'est senti obligé d'appeler la Banque nationale à la rescousse, celle que j'appelle "l'agence de propagande gouvernementale", pour qu'elle dise que cette neutralité budgétaire est assurée.

Le rapport de la Banque nationale dit beaucoup de choses. Il dit beaucoup de bien de cette réforme de l'impôt des sociétés. Ce n'est pas étonnant car cela correspond évidemment à son idéologie. Par contre, ce que le rapport ne dit pas, c'est que la neutralité budgétaire est assurée. S'il y a bien une chose qu'on ne trouve pas dans son rapport, c'est cela!

D'autres instances sont, elles, très claires. La FEB, dont j'ai déjà pu dire à quel point elle déterminait la politique de ce gouvernement, dit que, finalement, ce n'est pas grave si la neutralité budgétaire n'est pas assurée. Le rédacteur en chef du Trends, lui, a écrit: "Soyons réalistes, la réforme de l'impôt des sociétés n'est pas budgétairement neutre, même pas en rêve. Le souhait du vice-premier ministre, Alexander De Croo (Open Vld) – "pour moi, cette réforme peut coûter de l’argent à l’État" – deviendra réalité. Et c’est également une bonne chose, car une opération budgétairement neutre aurait peu de portée pratique. (…) Celui qui pense que les multinationales vont en grande partie financer la diminution du taux de l’ISOC croit encore à Saint-Nicolas."

Finalement, Bart De Wever, le président du parti du ministre des Finances, a lui-même déclaré – en une du Trends – "la réforme de l'impôt des sociétés est une baisse d'impôts. Qui dit 'baisse d'impôts' dit évidemment 'absence de neutralité budgétaire', par définition."

Il y a une autre contre-vérité, c'est que les niches fiscales disparaissent. Je pense, quant à moi, qu'il y en a même qui s'étendent, celles qui profitent justement aux multinationales. Les RDT passent de 95 à 100 %. Ce n'était pas dans le projet initial mais la FEB a dit au gouvernement: "Dites, les cocos, on veut 100 % et non pas 95 %!"

100 %. Voilà, la FEB est servie! Elle a ses 100 % de déduction RDT. Il en va de même pour les plus-values sur actions. La déduction est étendue à 100 %. En plus, on leur offre la consolidation fiscale qui risque d'être un nouveau Frankenstein fiscal après les intérêts notionnels. Il y a quelques déductions qui sont supprimées mais ce sont essentiellement des mesures qui profitaient aux PME comme la réserve d'investissements, la déduction pour personnel supplémentaire. Finalement, ces niches fiscales sont en grande partie maintenues.

Nous arrivons à une troisième contre-vérité. C'est que cette réforme viserait en particulier les PME. L'UCM l'a déclaré: "La réforme de l'ISOC telle que présentée est imbuvable pour les PME." Cela lui vaut d'être traitée "d'Union des classes communistes" par un de nos collègues de la majorité. Les niches fiscales ne sont revues qu'à la marge et celles qui sont revues sont celles qui concernent les PME.

Sur le taux, c'est intéressant. D'abord, le taux réduit est moins revu à la baisse que le taux plein puisqu'il passe de 25 % à 20 %, c'est donc une diminution de 20 % alors que le taux plein passe de 34 % à 25 %, ce qui est une réduction de 26 %. Pour les PME, une baisse de 20 %. Pour les sociétés payant le taux plein, 26 %. Surtout, qu'est-ce que cela représente en euros? Cela, monsieur le ministre des Finances, c'est quelque chose que vous n'avez pas abordé, malheureusement. On n'a pas eu de calcul détaillé. Quel est l'impact fiscal de la baisse des taux? Vous donnez un montant global mais vous ne ventilez pas entre taux réduit et taux plein. Que représente la baisse du taux réduit de 25 à 20 % en milliards d'euros? Cela ne représente pratiquement rien. Cela représente surtout qu'il n'y a pas des milliards d'euros. Pour le savoir, il suffit d'aller voir l'inventaire des dépenses fiscales. Qu'y voit-on? Que le taux réduit actuel représente une dépense fiscale, donc une perte budgétaire de 222 millions d'euros, pour un taux réduit qui sera d'environ 10 % de moins que le taux plein. S'il faut 222 millions d'euros pour une réduction de 10 % du taux, il faudra entre 100 et 150 millions d'euros pour la réduction de 5 % envisagée.

Finalement, la baisse des taux représente, d'un côté, 100 à 150 millions d'euros pour les PME qui bénéficient du taux réduit, et presque 5 milliards pour l'ensemble des sociétés, en majorité des grandes sociétés. Voilà la véritable différence au niveau des taux, sans même parler des niches fiscales. C'est 100 millions pour les PME bénéficiant du taux réduit, et presque 5 milliards pour les grandes sociétés. C'est un fait que le ministre, évidemment, s'est abstenu de nous dire.

D'autant plus que le vrai problème des PME n'est pas le taux de l'impôt des sociétés, mais d'arriver à ne pas être déficitaire et de parvenir à réaliser des bénéfices. Pour payer l'impôt des sociétés, il faut d'abord faire des bénéfices, et beaucoup de PME ont du mal à en faire.

Citons les autres éléments négatifs pour les PME: la disparition de l'exonération qui leur était destinée, comme la réserve d'investissement ou l'exonération pour personnel supplémentaire. C'est étrange de la part d'une majorité qui dit "Jobs! Jobs! Jobs!" à longueur de journée. Quelle déduction fiscale supprime-t-elle? La seule qui est précisément axée sur le nombre d'emplois créés. Il n'en existe qu'une, et c'est celle-là que le gouvernement choisit de supprimer. C'est incroyable d'hypocrisie!

Certaines mesures profitent essentiellement aux plus grandes sociétés, comme les plus-values sur actions, dont l'immunisation est étendue, sauf que des conditions s'ajoutent. Il s'agit des conditions RDT. Et qui sera touché par celles-ci? Les PME en majorité. En matière de niche des plus-values sur actions, on étend l'avantage pour les grandes sociétés et on réduit l'avantage pour les PME. C'est exemplatif. Rien que le traitement de cette niche-là en dit déjà beaucoup.

Il y a la rémunération minimale - je ne reviendrai pas sur la polémique - et les réductions de capital qui mécontentent également l'UCM.

Une quatrième contre-vérité consiste à dire que cette réforme est nécessaire pour la compétitivité. Je viens d'expliquer que, pour les PME notamment, mais même pour n'importe quelle société, le problème, c'est d'abord de réaliser un bénéfice avant de savoir à combien ce dernier sera taxé. Il ne me paraît pas essentiel de connaître ce taux en termes de compétitivité.

Surtout, il existe le danger d'une spirale vers le bas, le gouvernement faisant du "trumpisme" fiscal. Il le fait aussi sur d'autres matières, comme l'environnement, l'armement, etc. "Trumpisme", c'est difficile à prononcer! (Brouhaha)

Je voudrais évoquer une étude de la Confédération internationale des syndicats libres (CISL), intitulée Le beurre et l'argent du beurre. Comment les multinationales échappent à la redistribution fiscale. Il y est écrit que "si les réductions de l'impôt des sociétés dans les pays de l'OCDE et dans les autres se poursuivent à l'avenir, les taux d'imposition seront proches de zéro vers le milieu du siècle". Quand j'ai dit cela en commission, notre collègue Van de Velde est intervenu pour me signaler son approbation: le taux d'impôt des sociétés va s'approcher de zéro vers la moitié du siècle. Sauf que, pour lui, c'est une bonne nouvelle!

Mijnheer de voorzitter, ik wil even meegeven aan de heer Van Hees dat hij misschien had moeten luisteren naar wat ik daarnet heb gezegd.

Mijnheer Van Hees, het verlagen van de vennootschapsbelasting is een exogeen fenomeen dat wordt gedreven door de interne concurrentie tussen staten en tegelijk door de e-commerce. Als u daarvoor uw kop in het zand wilt steken, moet u dat vooral doen.

Ik meen dat deze regering vandaag op een zeer adequate manier haar tactiek en strategie aanpast zodat zoveel mogelijk vennootschapsbelasting wordt gevrijwaard. Er spelen immers twee elementen, namelijk een marktfenomeen en een maatschappelijk fenomeen. Het maatschappelijk fenomeen betreft het vrijwaren van zoveel mogelijk lasten. Tegelijk moet men rekening houden met de effectieve marktsituatie. Gaat u maar verder met belasten; dat is nu eenmaal uw plan. Maar over vijf of tien jaar zullen wij de markt nog eens onderzoeken en vaststellen dat zij wordt gedreven op een totaal andere basis. Dat heb ik gezegd, niet dat ik er blij mee ben dat de vennootschapsbelasting naar beneden gaat.

Ik ben van nature iemand die het belasten niet als een leuke bezigheid ziet. Tegelijk meen ik dat men rekening moet houden met het zoveel mogelijk vrijwaren van de belastingen, rekening houdend met een goede marktsituatie. Dat is wat nu gebeurd.

Monsieur Van de Velde, nous connaissons votre théorie. Quand j'ai dit que selon ce pronostic syndical, le taux de l'impôt des sociétés au milieu du siècle serait de 0 %, vous avez dit que vous le pensiez aussi. Pour vous, il est assez intéressant de faire supporter la charge de l'impôt par la population plutôt que par les entreprises. C'est de cela qu'il s'agit lorsque l'on réduit l'impôt des sociétés. Qui va porter la charge? C'est la population.

Il faut quand même rappeler d'où nous venons. À la fin des années 1970, le taux de l'impôt des sociétés était de 48 %, sans compter un impôt de solidarité de 4,5 %, qu'une grande partie des sociétés était tenue de payer. Cela faisait un taux d'impôt des sociétés de 52,5 %. Puis, nous sommes passés à 45 %, à 43 %, à 41 %, à 39 %, puis à 34 % en 2002. Maintenant, nous envisageons 29,58 % en 2018 et 25 % en 2020. Cela signifie que sur quatre décennies, il y a une division par deux du taux de l'impôt des sociétés. Et ce n'est que le taux facial. En plus, les niches vont jouer pour réduire le taux effectif de l'impôt des sociétés.

C'est une discrimination envers les personnes assujetties à l'impôt des personnes physiques. On va aller, pour le taux de l'impôt des sociétés, de 20 à 25 %; 25 %, c'est là où commencent les tranches d'imposition de l'impôt des personnes physiques, qui va jusqu'à 50 %.

La preuve, c'est que vous avez peur qu'encore une partie de personnes physiques passent en société. Cette crainte montre bien qu'il y a une discrimination entre les personnes assujetties à l'impôt des personnes physiques et celles assujetties à l'impôt des sociétés. L'OCDE constate qu'il y a depuis un certain temps un transfert de charges fiscales des entreprises vers les ménages. L'OCDE n'est pas un institut communiste.

(…)

Je sais. D'aucuns pensent que l'UCM est communiste. Je comprends que ce gouvernement et cette majorité, qui soutiennent les grandes entreprises et qui ne se soucient guère des PME, puissent assimiler cela à du communisme.

Qu'est-ce qui augmente aussi suite à la politique de ce gouvernement? Le taux de la TVA sur l'électricité, par exemple. En la matière, on passe de 6 à 21 %. Pourtant, si on se réfère aux promesses électorales, notamment du MR, on ne devait jamais toucher à la TVA sur l'électricité. Donc, visiblement, des taxes peuvent augmenter et d'autres diminuer. Celles qui diminuent sont celles qui profitent aux grandes sociétés. Celles qui augmentent sont celles qui sont appliquées à la population.

Il existe, évidemment, des études. La Banque nationale a cité une étude selon laquelle la baisse des taux aurait un impact négatif. Il est assez intéressant de connaître la source de cette étude qui a été publiée dans Empirical Economics. Quand on "gratte" un peu, on s'aperçoit qu'il s'agit, en fait, d'un working paper de la Banque nationale elle-même.

Pour ce qui me concerne, je dispose d'une étude d'Oxfam Pays-Bas qui montre qu'il n'y a pas de lien entre le taux de l'impôt et la compétitivité. Cette étude se base sur une comparaison entre différents pays. En s'appuyant sur un graphique, elle montre qu'il n'y a pas de lien entre les deux.

Finalement, la réforme de l'impôt des sociétés, c'est simplement un transfert de plus du travail vers le capital, comme cela a été le cas avec le saut d'index.

Parmi les mensonges, ou plutôt les contre-vérités – soyons prudents – au sujet de cette réforme, il y a la corbeille. M. Deseyn, qui n'est pas ici pour l'instant, a déclaré en commission que les sociétés paieraient au minimum 7,5 % d'impôt. Était-ce un mensonge délibéré de sa part ou était-ce l'expression de son ignorance? Je ne sais pas. Mais quand j'ai interrogé le ministre, il a semblé un peu embêté et il a essayé de "noyer le poisson" en disant qu'une entreprise normale paierait un minimum de 7,5 %. Selon moi, une entreprise normale, ce n'est pas une multinationale. Cela signifie clairement que nombreuses seront les multinationales qui continueront à payer très peu voire zéro euro d'impôt puisque à part les intérêts notionnels, il s'agit seulement de reports de déduction.

Prétendre que les sociétés paieront au minimum 7,5 % constitue, en définitive, une contre-vérité manifeste. Beaucoup continueront en effet à payer 0 % d'impôt. La Belgique sera donc encore et toujours un paradis fiscal pour les multinationales.

Au demeurant, le PTB a entrepris un calcul à partir d'un échantillon des cinquante sociétés qui ont bénéficié en 2016 des plus grosses déductions fiscales. Il en ressort qu'elles ont payé 1 % d'impôt l'année dernière. Nous avons élaboré une simulation sur la base de la corbeille, qui ajoute 0,7 % d'impôt. Leur taux d'imposition va donc passer à 1,7 %. Nous sommes loin des 7,5 %.

D'autres facteurs vont réduire l'impact de la corbeille. D'abord, les entreprises vont évidemment s'arranger pour pouvoir déduire l'année même et devoir reporter aussi peu que possible d'une année à l'autre. Ensuite, les revenus définitivement taxés seront déductibles à 100 % au lieu de 95 %. Donc, leur report sera moins fréquent. Surtout, la consolidation fiscale permettra aux multinationales de faire compenser les pertes d'une filiale par les bénéfices d'une autre. Cela entraînera évidemment beaucoup moins de reports de pertes. Cela signifie que les montants soumis à la corbeille vont diminuer.

En ce qui concerne les revenus définitivement taxés, j'ai déjà indiqué que c'était une exigence de la FEB. Je n'y reviendrai donc pas.

Comme je l'ai dit, les intérêts notionnels constituent un volet important de la compensation budgétaire. Par conséquent, il est particulièrement dangereux de recourir à celle-ci, alors qu'elle repose pour moitié sur une seule mesure. Je considère qu'il convient de supprimer totalement les intérêts notionnels, parce que ceux qui veulent leur maintien, en l'occurrence sous une forme embryonnaire, invoquent leur nécessité pour les fonds propres. Or cela revient à réécrire l'Histoire, puisqu'ils n'ont pas été créés à cette fin, mais bien pour trouver une solution à la disparition du régime fiscal des centres de coordination – condamné par l'Union européenne. Au demeurant, s'ils servaient vraiment à renforcer les fonds propres, il faudrait alors se demander pourquoi on porte les revenus définitivement taxés à 100 %, étant donné que ceux-ci favorisent une réduction de fonds propres en incitant à distribuer des dividendes.

Les commissions secrètes demeurent obscures. Pourquoi ce gouvernement supprime-t-il les taxations sur les commissions secrètes? Il s'agit des sociétés qui paient des travailleurs au noir pour augmenter les ventes. Elles ne paient donc pas d'ONSS ni de précompte professionnel sur le salaire du travailleur. Elles échappent à la TVA et à l'ISOC sur les bénéfices. Il y a une multitude d'impôts auxquels elles échappent. Il était logique qu'il y ait une cotisation importante sur ces commissions secrètes mais le gouvernement supprime cette taxation sur les commissions secrètes.

En commission, le ministre des Finances nous a aussi parlé des mesures bouche-trou. Par exemple, on supprime les provisions pour risques et charges et les amortissements accélérés. Ces mesures n'ont pas d'impact budgétaire à long terme mais elles en ont un entre 2018 et 2020. On peut discuter du bien-fondé de ces dispositions fiscales qui permettent de déduire les provisions pour risques et charges et les amortissements accélérés mais ce n'est pas facile car il y a du pour et du contre. On aurait pu avoir un débat de fond là-dessus, mais de débat il n'y en eut point. Il a été court-circuité par un objectif budgétaire. Le ministre nous a bien expliqué en commission que comme certaines mesures de compensation fiscale n'arrivent pas directement à leurs pleins effets dans les premières années – seulement en 2020 –, il a fallu trouver des mesures bouche-trou. Pour un effet budgétaire temporaire, on prend des mesures qui auront un impact fiscal à durée indéterminée. C'est la façon de travailler de ce gouvernement, qui fait preuve d'amateurisme.

Il y a encore les dispenses de précompte professionnel. C'est un peu compliqué à comprendre car certaines se trouvent dans la version de l'ISOC et d'autres pas. Il y a les dispenses de précompte professionnel recherche et développement pour les bacheliers, qui se trouvent dans le texte qui nous est soumis et il y a les dispenses de précompte professionnel sur le travail d'équipe dans le secteur du bâtiment, qui ne se trouvent pas dans la réforme de l'ISOC.

On essaye donc de comprendre la logique. Est-ce parce que la deuxième mesure est un reliquat du tax shift qu'elle n'a pas été inscrite dans la réforme? Toujours est-il qu'avec la dispense du précompte professionnel, nous avons affaire à ce que j'ai appelé le "petit frère" des intérêts notionnels, c'est-à-dire une mesure ayant l'air anodine au départ mais qui grandit et qui occasionne des carnages de plus en plus importants dans les finances publiques puisque, aujourd'hui, avant même l'application de ces mesures, il y a déjà une perte de 3 milliards.

Sur le principe-même, avec ces dispenses de précompte professionnel, l'employeur prélève sur le salaire brut du travailleur le montant de précompte professionnel qu'il doit verser au fisc. Mais au lieu de tout verser au fisc, que fait-il? Il garde une partie pour lui et une partie de plus en plus importante car certaines dispenses représentent 80 % du précompte professionnel accaparés par le travailleur. Si l'on additionne différentes sources de dispense, les 100 % peuvent être dépassés.

Normalement, c'est illégal mais il arrive très souvent que les 100 % soient dépassés car il est de notoriété qu'en ce domaine, les fraudes sont nombreuses et que les contrôles sont rares.

Rien qu'en ce qui concerne la dispense de précompte professionnel sur le travail d'équipe dans le secteur du bâtiment, cela représente, en 2020, 400 millions. Jusqu'ici, cette mesure représente 3 milliards d'euros sur l'ensemble des dispenses de précompte professionnel.

Nous avons demandé au ministre si ces 400 millions d'euros qui, apparemment, sont un reliquat du tax shift, se trouvent intégrés dans la planification pluriannuelle budgétaire du gouvernement. Il nous a répondu par l'affirmative. Lorsque l'on regarde dans l'exposé général du Budget 2018 (tableau 21, p. 46) on constate que dans le plan pluriannuel du gouvernement, cette mesure, représentant 400 millions de moins dans le budget de l'État, ne s'y trouve pas.

S'agit-il d'une contre-vérité flagrante? Qu'en est-il, monsieur le ministre des Finances? Ces 400 millions offerts aux employeurs ne sont pas intégrés dans le plan pluriannuel du budget! En commission, le ministre nous a rassurés en disant qu'ils étaient inclus dans la base.

Mais on ne sait pas ce que représente cette base. Alors y a-t-il une base "secrète" qui n'est pas dans l'exposé général du budget? C'est la question que je me pose: le budget est distribué aux parlementaires et il y a une base secrète dont on ignore les tenants et aboutissants et les chiffres. C'est assez inquiétant!

Chers collègues, nous ne voterons pas en faveur de cette réforme et je résumerai quelques raisons en guise de conclusion.

Premièrement, parce que cette réforme ne sera pas budgétairement neutre. Elle va coûter des milliards d'euros et c'est la population qui devra compenser le manque à gagner. Deuxièmement, parce que les niches fiscales pour les multinationales ne sont pas du tout éradiquées de notre législation fiscale. Troisièmement, parce que cette réforme n'est pas réalisée au bénéfice des PME mais bien des grandes sociétés. Quatrièmement, parce que la population va devoir supporter une charge fiscale supplémentaire, qui va s'ajouter les prochaines années à l'austérité que ce gouvernement nous impose déjà depuis 2014. Et cinquièmement, parce que la FEB remercie le gouvernement pour ce énième cadeau. Elle a d'ailleurs invité le ministre à un déjeuner pour en parler et avoir la primeur de ce projet, qui n'est arrivé que très tardivement à la Chambre. La FEB passe donc avant les députés!

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi de m'étonner. Le MR et les autres partis du gouvernement n'arrêtent pas de communiquer sur le fait qu'il faut encourager les initiatives personnelles, le dynamisme des entrepreneurs – notamment celui des jeunes – pour créer de l'activité et de la richesse. Mais en réalité, rien ne change!

Pour décourager les initiatives, ce gouvernement a fait comme ses prédécesseurs. En Belgique, il est décourageant de prendre des initiatives porteuses d'avenir, à croire que la réussite dérange. Ainsi, les PME, les TPE sont dans le collimateur.

Comment peut-on sérieusement exiger qu'un passage en société prenne en compte un revenu de 45 000 euros minimum dans le chef d'un dirigeant? Ce sera difficile en Wallonie et à Bruxelles. Revenez à la réalité! Vu la pression fiscale, rares sont les dirigeants de PME et de TPE qui peuvent tabler sur un revenu personnel de 45 000 euros. Cessez de prendre les entrepreneurs pour des fraudeurs dans l'âme! Ils désirent travailler et créer de l'emploi. Ils y ont intérêt et l'ensemble de la population aussi.

Le passage en société n'est pas un mode de fraude fiscale, mais un mode de protection du patrimoine privé des entrepreneurs qui prennent des risques. Avez-vous oublié que le passage en société est parfois indispensable pour pouvoir accéder aux marchés publics ou aux financements? Et, au plan de la démocratie, le Parti Populaire déplore la rétroactivité de nouvelles impositions. Vous tuez toutes les stratégies des entreprises. En taxant les réductions de capital, vous ponctionnez immédiatement les précomptes qui auraient dû être payés beaucoup plus tard. En résumé, vous ponctionnez et puis, on verra bien. Sans doute, jusqu'à la prochaine entourloupe pour écraser les entreprises et les initiatives.

Et ne parlons pas de l'effet de vos nouvelles mesures sur l'image de la Belgique! Qui peut encore avoir confiance en un pays où l'on change le canevas des entreprises avec une désinvolture qui crée l'insécurité? Comme trop souvent, vos intentions sont bonnes mais, concrètement, elles déçoivent. Pour ces raisons, je m'abstiendrai lors du vote de cette proposition de loi portant réforme de l'impôt des sociétés.