General information
Full name plenum van 2017-12-22 10:08:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip209x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2864
20/12/2017
✔
Projet de loi portant réforme de l'impôt des sociétés.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Met groot genoegen, collega Van de Velde.
Translated text
I am very pleased, colleague Van de Velde.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs met alle plezier naar het schriftelijk verslag, maar ik wil eraan toevoegen dat het door een onwaarschijnlijke inzet van de diensten van de Kamer is geweest, dat dit verslag, ook schriftelijk, vandaag ter beschikking is. Ik wens de diensten daarvoor uitdrukkelijk te bedanken. (Applaus)
Translated text
Mr. Speaker, I am pleased to refer to the written report, but I would like to add that it was due to an unlikely effort of the services of the House that this report, also in writing, is available today. I would like to express my thanks to the services for this. (The applause)
#3
Official text
Dank u wel, mijnheer Van de Velde. Zoals ik reeds zei, is de algemene bespreking geopend.
Translated text
Thank you, Mr Van de Felde. As I said, the general discussion has been opened.
#4
Official text
Chers collègues, pour le moment, seuls deux orateurs sont inscrits, mais j'imagine que d'autres membres ne manqueront pas de s'inscrire.
Translated text
Currently, only two speakers are registered, but I imagine that other members will not fail to register.
#5
Official text
Monsieur le président, chers collègues, nous voilà au terme du début de notre marathon, lequel se poursuivra encore tout au long de l'année prochaine pour débattre de la réforme de l'impôt des sociétés.
Cela dit, il est difficile de ne pas évoquer le contexte politique dans lequel les choses se passent, à savoir un accord de l'été qui s'est fêté au Tomorowland, mais qui, finalement, aura été sans lendemain puisque la moitié des projets faisant l'objet dudit accord se voient reportés alors qu'on nous avait expliqué que lesdits projets formaient un ensemble cohérent sur le plan politique et qu'il fallait en débattre et les voter dans leur totalité.
Or, nous sommes loin du compte puisque ce projet totalement absurde et imbuvable, qui prévoit une exonération de 500 euros pour le travail dit occasionnel, est reporté à l'année prochaine. Certains membres de la majorité n'ont, d'ailleurs, pas manqué de me faire savoir qu'ils en étaient satisfaits, preuve en est que ce projet n'est porté que par un seul parti, à savoir l'Open Vld, qui se voit ainsi déshabillé. Ce n'est pourtant pas faute de les avoir prévenus. En effet, nous leur avons dit que leur projet ne tenait pas la route, qu'il avait été élaboré sans concertation sociale, sans concertation des autres niveaux de pouvoir, qu'il était bancal d'un point de vue juridique et qu'il fallait prendre le temps de l'examiner sereinement.
De manière plus étonnante, un autre dossier est reporté à l'année prochaine, à savoir celui relatif à la taxe sur les comptes-titres. Alors là c'est très étrange, parce que ce dossier ne me paraît pas intrinsèquement lié à l'autre projet relatif à l'exonération de 500 euros par mois. Mais il a été délibérément et politiquement lié par la majorité pour des raisons qui s'expliquent évidemment par un problème de cohésion au sein de la majorité gouvernementale, si bien que ce dossier qui était parfaitement en état d'être voté se voit lui aussi renvoyé sine die. C'est à mon avis et plus que vraisemblablement le début d'une longue saga.
Tout cela, évidemment, en termes de politique, ne donne pas de votre gouvernement et de votre majorité une image flatteuse! Vous prétendez apporter des solutions alors que vous n'êtes pas capables de résoudre vos propres problèmes. Cela, c'est le premier constat qui est l'introduction et le cadre général dans lequel nous allons avoir notre discussion de la réforme de l'impôt des sociétés.
Vous avez donc aujourd'hui une majorité qui est désunie, qui produit du bricolage politique, du bricolage juridique et, au final, de l'insécurité juridique. Car ce climat que vous créez vous-même n'est pas propice à développer une politique qui puisse prétendre à l'efficacité économique et à la stabilité juridique.
Concrètement, cela signifie que les attentes de la population, s'agissant de leur niveau de vie, de leur bien-être, de leur protection sociale; les attentes du monde économique, qui veut des mesures favorables à l'emploi et à l'investissement dans un cadre sécurisé, aujourd'hui, traduisent leurs inquiétudes.
Ils nous le font savoir, ils se mobilisent par dizaines de milliers s'agissant des pensions. Ils nous le font savoir par des communiqués, des demandes d'auditions qui sont, hélas, organisées dans la précipitation! Il a fallu vous convaincre – mais au forceps – d'entendre l'ensemble des partenaires sociaux, mais aussi le secteur du volontariat, l'Union des classes moyennes, l'UNIZO, la FGTB, la CSC, CGSLB, la FEB, dans le cadre de votre projet de loi sur les 500 euros, sur le travail occasionnel et ce n'est vraiment qu'à la dernière minute que vous avez consenti à procéder à ces auditions.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, we are at the end of the start of our marathon, which will continue throughout the next year to discuss the corporate tax reform.
That said, it is difficult not to mention the political context in which things are happening, namely a summer agreement that was celebrated in Tomorowland, but which, in the end, will be without future since half of the projects that are the subject of the said agreement are postponed while we were told that the said projects formed a politically coherent whole and that it was necessary to discuss and vote on them in their entirety.
However, we are far from counting since this completely absurd and unbearable project, which provides for an exemption of 500 euros for the so-called occasional work, is postponed to next year. Some members of the majority have, in addition, not failed to let me know that they were satisfied with it, proof of this is that this project is carried out only by one party, namely the Open Vld, who is thus disguised. There is no fault in warning them. Indeed, we told them that their project was not on track, that it had been elaborated without social concertation, without concertation of the other levels of power, that it was banal from a legal point of view and that time had to be taken to consider it serenely.
More surprisingly, another case is postponed to next year, namely the one concerning the tax on securities accounts. So here it is very strange, because this file does not seem to be intrinsically related to the other project relating to the exemption of 500 euros per month. But it was deliberately and politically bound by the majority for reasons that are obviously explained by a problem of cohesion within the government majority, so that this dossier, which was perfectly in the state of being voted, is also returned sine die. In my opinion, this is more than likely the beginning of a long saga.
All this, of course, in terms of politics, does not give your government and your majority a flattering image! You claim to bring solutions when you are unable to solve your own problems. This is the first finding that is the introduction and the general framework in which we will have our discussion of the corporate tax reform.
So today you have a majority that is disunited, which produces political crafting, legal crafting and, in the end, legal insecurity. Because this climate you create yourself is not conducive to developing a policy that can claim economic efficiency and legal stability.
In concrete terms, this means that the expectations of the population, in terms of their living standards, their well-being, their social protection; the expectations of the economic world, which wants measures favourable to employment and investment in a safe environment, today, reflect their concerns.
They tell us that they are mobilizing by tens of thousands in terms of pensions. They let us know it through communications, requests for hearings that are, unfortunately, organized in the rush! It was necessary to convince you – but at the forceps – to hear all the social partners, but also the volunteer sector, the Union of the middle classes, UNIZO, the FGTB, the CSC, CGSLB, the FEB, as part of your bill on the 500 euros, on occasional work and it is really only at the last minute that you consented to carry out these hearings.
#6
Official text
De la même manière, sur l'impôt des sociétés, l'Union des classes moyennes, dès le mois d'octobre, vous adressait ce message: vous faites une réforme de l'impôt des sociétés en trompe-l'œil, nous voulons être entendus. Là aussi, fin de non-recevoir. Il aura fallu le courage, mais aussi la détermination de l'opposition, en particulier du groupe socialiste, pour exiger et obtenir ces auditions dans un contexte particulièrement difficile. Bref, vous ne mettez pas en œuvre tout ce qu'il y aurait lieu de faire pour développer une politique digne de ce nom, qui poursuive à la fois des intérêts d'ordre général mais qui vise aussi à l'efficacité. Nous sommes loin du compte.
Dès lors, l'instabilité de votre gouvernement produit aussi une instabilité en général, et en particulier, s'agissant du tissu économique et social. Le travail gouvernemental a été bâclé, improvisé. De plus, étrangement, il vous aura fallu six mois, entre le mois de juillet et aujourd'hui, pour déposer ces textes de loi. Qu'avez-vous fait pendant six mois? Il vous a fallu tout ce temps pour pouvoir transposer, formaliser dans des projets de loi, des accords pour lesquels vous aviez sabré le champagne au festival Tomorrowland, avec moult photos, comme pour mieux narguer celles et ceux qui n'attendent pas de vous que vous alliez à ce festival mais plutôt que vous vous occupiez de leur situation en essayant de trouver des solutions. Nous sommes vraiment loin du compte.
Ensuite, nous devons vous dire à quel point vous avez, dans votre méthodologie, raté tout ce qu'il y avait à réussir. Il vous fallait d'abord vous assurer, pour un texte aussi fondamental que le projet de réforme de l'impôt des sociétés, de sa fiabilité juridique. Il fallait que vous puissiez mener à bien un travail qui, du point de vue du droit, soit rigoureux, autrement dit qui ne laisse pas de place à l'approximation, qui veille à résorber les espaces de contestation, qui permette d'éviter que vous vous retrouviez demain avec des problèmes tant avec la Commission européenne, qui pourrait vous reprocher des non-conformités avec le droit européen, qu'avec toute une série d'acteurs qui, considérant qu'ils sont discriminés, pourraient quereller vos textes devant la Cour constitutionnelle.
Translated text
Similarly, on corporate tax, the Union of the Middle Class, from the month of October, addressed you this message: you are making a corporate tax reform by cheating the eye, we want to be heard. This is also the end of not receiving. It would have taken courage, but also the determination of the opposition, especially of the Socialist group, to demand and obtain these hearings in a ⁇ difficult context. In short, you are not implementing all that should be done to develop a policy worthy of that name, which pursues both general interests but which also aims at effectiveness. We are far from counting.
Therefore, the instability of your government also produces instability in general, and in particular, as regards the economic and social fabric. The government was improvised, improvised. Moreover, strangely, it would take you six months, between July and today, to file these laws. What did you do for six months? It took you all this time to be able to transpose, formalize into bills, agreements for which you had swept the champagne at the Tomorrowland festival, with moult photos, as well as to better narge those and those who do not expect you to go to this festival but rather you take care of their situation trying to find solutions. We are really far from counting.
Then, we have to tell you how much you have, in your methodology, missed everything there was to succeed. You first had to make sure, for a text as fundamental as the proposed corporate tax reform, its legal reliability. You should be able to carry out a work that, from the point of view of law, is rigorous, that is, that leaves no room for approximation, that seeks to remove the spaces of contestation, that allows to avoid that you find yourself tomorrow with problems both with the European Commission, which could blame you for non-compliance with European law, and with a whole series of actors who, considering that they are discriminated, could dispute your texts before the Constitutional Court.
#7
Official text
Et pour cela, une chose était à faire: consulter la section de législation du Conseil d'État. Bien sûr, vous l'avez fait, mais en lui demandant, pour un dossier aussi volumineux de plus de 700 pages, de répondre dans les trente jours.
Le Conseil d'État vous le reproche explicitement. Le Conseil d'état vous dit qu'il n'a pas pu, en trente jours, fournir une analyse sérieuse et suffisante d'un texte aussi vaste et complexe, sous-entendu qu'il y a certains points sur lesquels il ne se prononcera pas, faute de temps! Et, quand bien même il se prononce, il constate qu'il y a des problèmes à différents endroits.
Vous avez donc pris six mois pour formaliser votre projet de réforme de l'impôt des sociétés, mais vous n'en avez laissé que trente au Conseil d'État pour vous rendre un avis qui vous aurait peut-être évité certains problèmes.
Deuxième faux pas, vos relations avec le tissu économique et social. Vous nous dites que vous avez consulté et associé un certain nombre d'acteurs – en effet, la FEB, l'UNIZO. Ensuite, on apprend par ailleurs que l'UCM ainsi que les PME bruxelloises et francophones n'ont pas bénéficié de suffisamment d'attention de votre part.
Monsieur le ministre, vous avez prétendu le contraire en commission. Mais hier, nous avons entendu le président de l'UCM dire et rappeler que, certes, il y avait eu des échanges informels entre conseillers mais pas de véritable discussion avec les représentants officiels de l'UCM dans des conditions permettant le débat contradictoire, permettant d'être entendu sur certains points, de clarifier les chiffres, les simulations et de clarifier les questions d'opportunité.
Car tout n'est pas question de chiffres. De mettre en concordance votre annonce d'une baisse de 14 % de l'ISOC tandis qu'ils constatent qu'il n'y a parfois que quelques centaines d'euros gagnés, quand dans certains cas, ils n'y perdent pas, il est là le véritable problème! On découvre ce faisant que, non seulement, l'UCM n'a pas été entendue comme il se doit mais, de surcroît, elle se ramasse des insultes, des insultes je dis bien, d'un certain nombre de membres de la majorité; c'est totalement inacceptable!
Translated text
And for that, one thing was to do: consult the legislation section of the State Council. Of course, you did, but by asking him, for such a large file of over 700 pages, to answer within thirty days.
The State Council explicitly accuses you of this. The State Council tells you that it has not been able, in thirty days, to provide a serious and sufficient analysis of such a vast and complex text, understood that there are certain points on which it will not take a decision, due to lack of time! And, even though he pronounces himself, he discovers that there are problems in different places.
So you took six months to formalize your corporate tax reform project, but you left only thirty to the State Council to give you an opinion that might have avoided some problems.
The second false step, your relationships with the economic and social tissue. You tell us that you have consulted and associated a number of actors – in fact, FEB, UNIZO. Then, we also learn that the UCM as well as Brussels and French-speaking SMEs have not received sufficient attention from you.
Mr. President, you have stated the opposite in the committee. But yesterday, we heard the Chairman of the UCM say and recall that, of course, there had been informal exchanges between advisors but no real discussion with the official representatives of the UCM under conditions allowing the contradictory debate, allowing to be heard on certain points, clarify figures, simulations and clarify issues of opportunity.
It is not all about numbers. To match your announcement of a 14% drop in the ISOC while they find that there are sometimes only a few hundred euros earned, when in some cases they do not lose there, that is the real problem! It is discovered by doing this that, not only has the UCM not been heard as it should, but, in addition, it gathers insults, insults I say well, from a certain number of members of the majority; this is totally unacceptable!
#8
Official text
Begrijp ik de discussie als volgt?
Volgens de Union des Classes Moyennes kan een bedrijf dat minstens 45 000 euro uitkeert aan de zaakvoerder, het verlaagd tarief genieten. Haar argumentatie is dan dat in Brussel en Wallonië de bedragen lager zullen liggen, aangezien ze minder uitkeren. Het logische gevolg daarvan zou zijn dat men dat cijfer naar beneden brengt: niet meer 45 000, maar vanaf 30 000, of 20 000, of 15 000. Dan moet men wel kleur bekennen in de discussie. Er wordt heel wat tijd besteed aan de argumentatie van de Union des Classes Moyennes.
Is de PS er voorstander van om in de plaats van 45 000 dan 40 000 of 35 000 te hanteren, in elk geval een lager bedrag dan nu voorgesteld?
Daarop kreeg ik graag antwoord.
Translated text
Do I understand the discussion as follows?
According to the Union des Classes Moyennes, a company that pays at least EUR 45 000 to the executive can benefit from the reduced rate. Her argument is then that in Brussels and Wallonia the amounts will be lower, since they pay less. The logical consequence of this would be to bring that figure down: not more than 45 000, but from 30 000, or 20 000, or 15 000. Therefore, it is necessary to recognize the color in the discussion. There is a lot of time spent on the argumentation of the Union des Classes Moyennes.
Is the PS in favour of using 40 000 or 35 000 instead of 45 000, in any case a lower amount than currently proposed?
I would like to get an answer.
#9
Official text
Mijnheer Laaouej, wat niet onbelangrijk is, is dat in het hele vertoog van het wetsvoorstel heel duidelijk die 50 %-regel zit.
Annex aan de vraag van de heer Bogaert wil ik u vragen of u dan een verlaging wenst. Indien u een verlaging wenst, wat zult u dan doen met die 50/50-verhouding tussen winst en bezoldiging zaakvoerder, die het algemene principe als uitzondering toestaat?
De economische toestand is voor een zelfstandige en een kleine onderneming niet elk jaar dezelfde en ik kan mij indenken dat zaakvoerders zich het ene jaar een ander salaris uitkeren dan het andere. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
Waarom denkt u dan dat een verlaging goed is en waarom vermeldt u dan die 50/50-verhouding niet?
Translated text
Mr. Laaouej, what is not insignificant is that the 50 % rule is very clearly contained in the whole framework of the bill.
I would like to ask you, in response to the question, if you would like a reduction. If you want a reduction, then what would you do with that 50/50 ratio between profit and salary executive, which allows the general principle as an exception?
The economic situation for a self-employed and a small enterprise is not the same every year, and I can imagine that business managers receive a different salary in one year than the other. I think that is nothing more than logical.
So why do you think a reduction is good and why do you not mention that 50/50 ratio?
#10
Official text
Cette question est un peu étrange.
Qui a parlé de réduire le montant de 36 000 euros? J'ai relu le rapport in extenso hier soir, ce qui m'a pris quelques heures. Je vous mets au défi de trouver dans ce rapport, issu des échanges que nous avons eus en commission, une seule phrase indiquant qu'un quelconque membre de l'opposition aurait dit qu'il fallait diminuer ce montant de 36 000 euros. Je parle de la rémunération des dirigeants d'entreprise, pour ceux qui suivent nos débats et qui se demandent quel en est le sujet.
Je réponds à M. Bogaert. Il n'était pas là, mais je n'utilise pas ce genre d'arguments. M. Van Rompuy peut peut-être lui transmettre son dossier. Personne n'a demandé de diminuer le montant actuel s'élevant à 36 000 euros.
Pour le reste, la règle des 50/50 existe déjà. Si, effectivement, vous allouez une rémunération au moins équivalente au résultat imposable de l'exercice, vous avez droit au taux réduit. Personne ne dit le contraire et personne ne veut remettre cela en cause.
Monsieur Bogaert, si vous ne l'avez pas lu, je vous l'apprends. Il est étrange que vous ayez supprimé une disposition, la fameuse règle des 13 %. La connaissez-vous, monsieur Van Biesen? Qui la connaît? M. Van de Velde la connaît, M. Piedboeuf aussi, comme tout le monde. Je vais la répéter quand même.
Pour avoir droit au taux réduit, il ne faut pas distribuer plus de 13 % de dividendes par rapport au capital. Quelle est la raison d'être de cette mesure? Il s'agit d'éviter une sous-capitalisation des entreprises et d'encourager ces dernières à garder de l'argent en leur sein pour renforcer leur solvabilité et leurs perspectives de croissance durable.
C'est d'ailleurs ce que le président de l'Union des classes moyennes a dit: "Nos chiffres et nos simulations ne montrent pas que vous respectez votre engagement de baisser de 14 % l'impôt des sociétés pour les PME. Cela se vérifiera peut-être pour de grandes entreprises, mais pas pour les PME. D'un autre côté, nous avons regardé la sociologie de nos entreprises bruxelloises et wallonnes. Nous constatons qu'une majorité de personnes ne donnent pas 45 000 euros. Nous sommes bien plus bas. Nous sommes en réalité plus proches des 36 000 euros, ni plus ni moins. Nous ne disons rien d'autre.
Monsieur Van de Velde et monsieur Bogaert, un peu avant 10 h, j'ai reçu un email – je pense que d'autres groupes de l'opposition l'ont reçu – rendant compte d'un échange de mails entre l'Union des classes moyennes et le cabinet de M. le ministre des Finances, avec des considérations sur les chiffres. Il est là le problème! C'est un problème de méthodologie. Vous n'avez pas donné la possibilité d'un débat contradictoire avec l'Union des classes moyennes.
Monsieur Piedboeuf, je regrette que quelqu'un comme vous ne soit pas sensible à ce que les représentants de l'Union des classes moyennes, autrement dit des PME bruxelloises et wallonnes, vous disent: "Nous pouvons échanger des arguments, vous pouvez nous dire que nous avons raison ou que nous avons tort. Mais donnez-nous la possibilité d'être entendus!" C'est évidemment trop tard! Vous avez abandonné les classes moyennes, monsieur Piedboeuf. C'est cela la réalité!
Translated text
This question is a little strange.
Who talked about reducing the amount of 36,000 euros? I read the report in extenso last night, which took me a few hours. I challenge you to find in this report, from the exchanges we had in the committee, a single phrase indicating that any member of the opposition would have said that this amount should be reduced by 36,000 euros. I’m talking about the remuneration of business executives, for those who follow our debates and who wonder what the subject is.
I respond to Mr. Bogart. He wasn’t there, but I don’t use such arguments. Mr. Van Rompuy may be able to pass on his file. No one has requested to reduce the current amount to 36 000 euros.
For the rest, the 50/50 rule already exists. If you actually allocate a remuneration at least equivalent to the taxable result of the year, you are entitled to the reduced rate. No one says the opposite and no one wants to question this.
Mr. Bogart, if you haven’t read it, I’ll teach you it. It is strange that you have removed a provision, the famous 13% rule. Do you know her, Mr. Van Biesen? Who knows her? Mr. Van de Velde knows her, Mr. Piedboeuf also, like everyone else. I will repeat it anyway.
In order to be entitled to the reduced rate, it is not necessary to distribute more than 13% of dividends in relation to the capital. What is the reason for this measure? It’s about avoiding undercapitalization of companies and encouraging companies to keep money within them to enhance their solvency and their prospects for sustainable growth.
The Chairman of the Union of the Middle Class said: “Our figures and our simulations do not show that you are fulfilling your commitment to lower corporate tax for SMEs by 14%. This may be true for large companies, but not for SMEs. On the other hand, we looked at the sociology of our Brussels and Walloon companies. We find that a majority of people don’t give 45,000 euros. We are much lower. We are actually closer to the 36,000 euros, neither more nor less. We say nothing else.
Mr. Van de Velde and Mr. Bogaert, just before 10:00 am, I received an email – I think other opposition groups have received it – reporting on an email exchange between the Union of the Middle Class and the cabinet of Mr. the Minister of Finance, with considerations on the figures. That is the problem! This is a problem of methodology. You did not give the possibility of a contradictory debate with the Union of the Middle Class.
Mr. Piedboeuf, I regret that someone like you is not sensitive to what representatives of the Union of the Middle Class, i.e. Brussels and Walloon SMEs, say to you: “We can exchange arguments, you can tell us that we are right or that we are wrong. But give us the opportunity to be heard!"It is obviously too late! You have abandoned the middle classes, Mr. Piedboeuf. This is the reality!
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank collega Laaouej voor zijn erg helder antwoord. Hij zegt dat hij met de PS helemaal niet wil dat die drempel van 36 000 zakt. Dat is nochtans net wat de Union des Classes Moyennes vraagt. Dat is de pointe van heel de politieke discussie.
Mijnheer Laaouej, er kan gediscussieerd worden over de manier waarop de interactie verlopen is, maar de pointe van heel de politieke discussie is dat de Union des Classes Moyennes zegt dat die 36 000 voor de Franstalige bedrijven in Wallonië te hoog is, omdat de winsten daar lager zijn. U antwoordt door te zeggen dat u die drempel helemaal niet wil veranderen.
Wat is uw politiek punt nu eigenlijk? U klaagt aan dat de Union des Classes Moyennes niet gehoord en niet gevolgd worden, maar tegelijk verklaart u zelf dat u de drempel niet wilt verlagen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank Mr. Laaouej for his very clear answer. He says he does not want the PS to drop that threshold of 36 000 at all. This is exactly what the Union of Middle Classes demands. That is the point of the whole political debate.
Mr. Laaouej, there can be discussion about how the interaction went, but the point of the whole political discussion is that the Union des Classes Moyennes says that that 36 000 is too high for the French-speaking companies in Wallonia, because the profits are lower there. You respond by saying that you do not want to change that threshold at all.
What is your political point? You complain that the Union des Classes Moyennes is not heard and not followed, but at the same time you declare yourself that you do not want to lower the threshold.
#12
Official text
Monsieur le président, je m'inscris évidemment totalement en faux contre ce que dit M. Laaouej. D'ailleurs, en aparté, après l'audition de l'UCM, le chef de cabinet de M. le ministre lui a rappelé les dates de communication de toutes les informations auxquelles l'UCM n'a pas répondu ou n'a pas donné suite. Je suis désolé de vous dire que l'UCM a bien été consultée; elle l'a même été plusieurs fois, au même titre que l'UNIZO. Le président de l'UCM a même reconnu le fait que ce que les sociétés liées demandaient avait bien été entendu, c'est-à-dire une réduction de 90 000 à 70 000 euros. M. le ministre des Finances pourra vous donner les dates des communications qui sont intervenues entre son cabinet et l'UCM. Donc, dire qu'il n'y a pas eu de contact avec l'UCM, c'est mentir!
Translated text
Of course, I totally disagree with what Mr. Laauouej has said. Furthermore, separately, after the hearing of the UCM, the head of cabinet of Mr. the minister reminded him of the dates of communication of all the information to which the UCM did not respond or did not follow up. I’m sorry to say that the UCM has been consulted; it has even been consulted several times, as well as UNIZO. The chairman of the UCM even acknowledged the fact that what the affiliated companies were asking was well heard, i.e. a reduction from 90,000 to 70,000 euros. Mr. the Minister of Finance will be able to give you the dates of the communications that occurred between his office and the UCM. so to say that there was no contact with the UCM is a lie!
#13
Official text
Mijnheer Laaouej, ik kan niet aanvaarden dat u beweert dat wij met de voorliggende hervorming de kmo's hebben opgegeven. Dat gaat tegen de realiteit in.
U haalt er één maatregel uit en u blijft hameren op de maatregelen inzake het plafond bij de verloning van de bedrijfsleider. Dat is echter één maatregel in het pakket hervormingen van de vennootschapsbelastingen. Ik hoor u echter niet spreken, hoewel u dat weet, over een aantal andere maatregelen die in de hervorming zijn opgenomen en die allemaal tot doel hebben de hervorming net rechtvaardig te maken voor de kmo's in relatie tot de grote ondernemingen. Die rechtvaardigheid hebben wij altijd aangekaart en is een van de doelstellingen van de hervorming.
Ten eerste, er komt een grote algemene tariefverlaging voor kmo's, ook een doelstelling van deze hervorming. De kmo's hebben ook altijd gevraagd om een lager tarief te krijgen en om de vennootschapsbelastingen minder complex te maken, door onder andere minder aftrekken en vrijstellingen in te bouwen. Dat is de deal die in de hervorming van de vennootschapsbelastingen zit.
Ten tweede, er is voor de kmo's ook vastgelegd dat naar een verhoogde investeringsaftrek wordt toegewerkt, eveneens van groot belang voor de kmo's, om de nodige ruimte te krijgen om te investeren.
Er zijn ook extra stimulansen voor onderzoek en ontwikkeling. U weet ook dat op dat vlak in de voorliggende hervorming van de vennootschapsbelastingen gigantische inspanningen worden geleverd, teneinde meer zuurstof te geven voor investeringen, onderzoek en ontwikkeling.
Het volgende punt ook belangrijk. U beweert dat wij de kmo's hebben opgegeven. Ik veronderstel dat u ook zelfstandige natuurlijke personen bij het ondernemen belangrijk vindt. In de hervorming is een heel pakket maatregelen opgenomen om zelfstandige natuurlijke personen ter wille te komen, teneinde het verschil tussen het werken onder de vennootschapsbelastingen en het werken onder zelfstandige natuurlijke personen weg te werken en aan die zelfstandige natuurlijke personen meer zuurstof te geven.
Al deze elementen vergeet u, wellicht bewust, in uw betoog. Het gaat echter om elementen die allemaal maken dat deze hervorming wel degelijk kmo-vriendelijk is.
Translated text
Mr. Laaouej, I cannot accept that you are claiming that we have given up SMEs with the present reform. This goes against reality.
You take one measure out of it and you continue to hammer on the measures regarding the ceiling when rewarding the business manager. However, this is one of the measures in the corporate tax reform package. However, I do not hear you speak, although you know it, about a number of other measures included in the reform, all of which aim to make the reform just fair for SMEs in relation to the big companies. This justice has always been addressed and is one of the objectives of the reform.
First, there will be a large general tariff reduction for SMEs, which is also a goal of this reform. SMEs have also always called for lower rates and to make corporate taxation less complex, including by introducing fewer deductions and exemptions. That is the deal that is in the corporate tax reform.
Secondly, it is also agreed for SMEs to work towards increased investment drainage, which is also of great importance for SMEs, in order to provide the necessary space to invest.
There are also additional incentives for research and development. You also know that in this area, in the forthcoming corporate tax reform, huge efforts are being made to provide more oxygen for investment, research and development.
The next point is also important. You argue that we have given up the SMEs. I assume that you also find independent natural persons important in doing business. The reform includes a whole package of measures to help self-employed natural persons, to eliminate the difference between working under corporate tax and working under self-employed natural persons, and to give those self-employed natural persons more oxygen.
All these elements are forgotten, ⁇ consciously, in your argument. However, there are elements that all make this reform truly SME-friendly.
#14
Official text
Monsieur le ministre, pouvons-nous recevoir copie de vos échanges?
Translated text
Can we receive a copy of your exchanges?
#15
Official text
Monsieur le ministre, pourrions-nous recevoir vos échanges d'e-mails avec l'Union des Classes moyennes? Je parle bien du contenu, pas du calendrier. Monsieur le président, est-il possible de les photocopier pour que les membres puissent en prendre connaissance?
Translated text
Mr. Minister, could we receive your email exchanges with the Union of the Middle Class? I’m talking about the content, not the schedule. Is it possible to copy them so that members can get acquainted with them?
#16
Official text
Je réagirai après la réponse de M. le ministre.
Translated text
I will respond after the Minister’s response.
#17
Official text
Monsieur Laaouej, j'ai cru comprendre que M. Vanden Burre souhaitait prendre la parole.
Translated text
Mr Laaouej, I thought I understood that Mr Vanden Burre wanted to speak.
#18
Official text
Monsieur le président, je tiens à réagir parce que ce débat a quand même occupé une bonne partie de l'après-midi d'hier. Je parle non seulement de l'audition de l'UCM, que nous avions réclamée à cor et à cri et finalement obtenue, mais également de son inclusion éventuelle dans la discussion. Le collègue Piedboeuf – vous le confirmez, monsieur le ministre – prétend que l'UCM y a été intégrée. Sincèrement, tant mieux! Mais alors pourquoi, au cours de la réunion d'hier, le président de l'UCM a-t-il déclaré le contraire? Je ne pense pas que son intérêt soit de venir à une audition – comme il le demandait depuis longtemps, tout comme nous – pour tenir des propos incohérents, voire pour raconter des mensonges.
Translated text
I would like to comment because this debate still occupied a large part of yesterday’s afternoon. I am speaking not only of the UCM hearing, which we had claimed with cor and cry and eventually obtained, but also of its possible inclusion in the discussion. The colleague Piedboeuf – you confirm it, Mr. Minister – claims that the UCM has been integrated into it. Honestly so much better! But then why, during yesterday’s meeting, the president of the UCM stated the opposite? I don’t think it’s in his interest to come to an audition – as he has been asking for a long time, like us – to make inconsistent statements, or even to tell lies.
#19
Official text
Monsieur Piedboeuf, vous l'accusiez hier de mentir en commission. Il a effectivement dit, texto, qu'il n'avait pas été consulté. M. Laaouej fait référence à un message qu'on a reçu ce matin de l'UCM. Je le lis: "Nous aurions souhaité être contactés préalablement à tout ce débat qui se tient dans l'urgence et la précipitation."
Il faut être correct et cohérent. Qu'est-ce qui s'est vraiment passé? Quel type de réunions ont eu lieu ou pas? Vraiment, une des principales remarques d'hier et d'incompréhensions tout à fait inacceptables, c'est que l'UCM n'ait pas été impliquée dans les discussions et les débats, qu'on n'ait pas pu avoir leur point de vue. Tout le monde a découvert hier après-midi en commission, lors des débats relatifs aux chiffres, qui a raison, dans quel cas, etc.
Mais excusez-nous, on prend tout à l'envers! Et vous nous dites aujourd'hui qu'il n'y a pas de problème, qu'on s'est vus depuis le mois de février. De qui se moque-t-on? J'aimerais comprendre quelque chose ici, c'est incompréhensible.
Translated text
Mr. Pietro, you accused him yesterday of lying in the commission. He actually said, text, that he had not been consulted. Mr. Laaouej refers to a message that we received this morning from the UCM. I read it: "We would have wished to be contacted in advance of all this debate that is taking place in the urgency and precipitation."
It must be correct and consistent. What really happened? What kinds of meetings were held or not? Indeed, one of the main remarks of yesterday and completely unacceptable misunderstandings is that the UCM was not involved in the discussions and debates, that they could not have their point of view. Everyone discovered yesterday afternoon in the committee, during the debate on the numbers, who is right, in which case, etc.
Sorry, but we’re going to take everything in the reverse. And you tell us today that there is no problem, that we have seen each other since February. Who are we laughing at? I would like to understand something here, it is incomprehensible.
#20
Official text
Monsieur le ministre, je voudrais vous poser une question. Vous faites état d'échanges électroniques. Il en arrive tous les jours, même régulièrement entre groupes de l'opposition, de la majorité. Cela ne veut pas encore dire que l'on négocie, que l'on se concerte. Cela veut dire qu'on échange. J'ai donc une question simple à vous poser. Comme vous le savez, l'UCM est l'un des partenaires sociaux. Avez-vous personnellement reçu l'Union des classes moyennes dans le dossier de la réforme de l'impôt des sociétés?
Translated text
Mr. Minister, I would like to ask you a question. You are talking about electronic exchanges. It happens every day, even regularly between groups of the opposition, of the majority. This does not mean that we are negotiating, that we are negotiating. This means that we exchange. I have a simple question to ask you. As you know, the UCM is one of the social partners. Did you personally receive the Union of the Middle Class in the file of the corporate tax reform?
#21
Official text
Très bien. Nous avons notre réponse. Il n'y a pas eu de concertation ni de discussion avec les représentants de l'UCM! Si vous voulez des courriels qui s'échangent entre collaborateurs, j'en ai à la pelle! Ça ne veut pas dire qu'on entame une négociation ou une concertation. Ce n'est pas ça une concertation! Lorsqu'il y a concertation, les décideurs se rencontrent. Parmi les décideurs, il y a les membres du gouvernement et les représentants des organes de gestion, pas les collaborateurs!
Translated text
very well . We have our answer. There was no consultation or discussion with the representatives of the UCM! If you want emails that can be exchanged between collaborators, I’m on the go! This does not mean that there is a negotiation or negotiation. This is not a concert! When there is consultation, decision-makers meet. Among the decision-makers are the members of the government and the representatives of the management bodies, not the employees!
#22
Official text
J'ai une autre question à vous poser. Vous avez présenté la réforme de l'impôt des sociétés à la FEB. Pourriez-vous nous rappeler quand c'était, monsieur le ministre?
Translated text
I have another question to ask you. You presented the corporate tax reform to the FEB. Could you remind us when it was, Mr. Minister?
#23
Official text
Quand êtes-vous allé dans les locaux de la FEB présenter la réforme de l'impôt des sociétés? Quand cette réunion a-t-elle eu lieu?
Translated text
When did you go to the premises of the FEB to present the corporate tax reform? When did this meeting take place?
#24
Official text
On rappellera que c'était avant que le projet de loi ne soit déposé au Parlement. Pourrions-nous savoir quand vous comptez présenter votre réforme de l'impôt des sociétés à l'Union des classes moyennes?
Translated text
It should be remembered that this was before the bill was submitted to parliament. Can we know when you plan to submit your corporate tax reform to the Middle Class Union?
#25
Official text
Je n'en disconviens pas.
Translated text
I do not disagree.
#26
Official text
D'autres membres demandent-ils encore la parole?
Translated text
Are other members still asking for the word?
#27
Official text
Mijnheer Laaouej, het debat dat wij gisteren hebben gehad, was al tenenkrullend, maar ik moet zeggen dat het vandaag helaas niet veel beter is.
Vooreerst, in al dit soort relaties geldt dat it takes two to tango. Wanneer een kabinet, zeker in dit soort belangrijke hervorming, zijn data ter beschikking stelt en zichzelf kwetsbaar opstelt en oproept om te reageren, wijzend op bepaalde tendensen en evoluties, dan durf ik te veronderstellen dat de geweldige belangenorganisatie waar u naar verwijst dan ook haar job naar behoren doet. Ik denk niet dat het er hierom gaat te kijken op welke manier het kabinet en de UCM hebben gereageerd. Ik heb 100 % vertrouwen in de manier waarop het kabinet zijn data ter beschikking heeft gesteld.
De essentie is echter wat eruit voortkomt. Wat is de inhoudelijke kritiek en houdt die kritiek vandaag nog stand? Ik wees er gisteren al op dat wij naar dat rationele debat willen gaan. Met heel veel plezier zullen wij de cijfers vergelijken. U weet, net als ik, dat wij ergens wel een onderneming zullen vinden die er wat minder op vooruitgaat. Die zullen wij vinden, geloof mij, maar de essentie is natuurlijk dat men een totaal economisch profiel heeft opgemaakt waar 99 % van de ondernemingen wel bij zal varen en waar het volledige economische weefsel wel bij zal varen. Dat is de essentie van wat wij vandaag doen.
Ik krijg, zowel gisteren als vandaag, een zeer ongemakkelijk gevoel omdat wij heel sterk focussen op een soort belangenvermenging of -verdediging, gebaseerd op één uitspraak van één figuur. Die kan dan wel zeggen dat hij de hele organisatie achter zich heeft, maar als ik merk wat de inspanningen zijn in het voorstel ten voordele van alle zelfstandigen en kleine ondernemers, dan vind ik dat de inhoudelijke opmerkingen die gisteren gemaakt zijn, gewoon à côté de la plaque zijn. Zij zijn gewoon niet juist. De essentie van het verhaal is dus niet wie wat heeft gezegd, maar of het al dan niet klopt. Wel, ik zeg u dat het niet klopt.
Translated text
Mr. Laaouej, the debate we had yesterday was already thumbing, but I must say that today, unfortunately, is not much better.
First, in all these types of relationships, it takes two to tango. When a cabinet, ⁇ in this kind of important reform, makes its data available and sets itself vulnerable and calls for response, pointing to certain trends and developments, then I dare to assume that the great interest organization you refer to does its job properly. I don’t think it’s about looking at how the cabinet and the UCM have reacted. I have 100% confidence in the way the Cabinet has made its data available.
But the essence is what comes out of it. What is the material criticism, and does that criticism continue today? I already pointed out yesterday that we want to go to that rational debate. We will be very pleased to compare the figures. You know, like me, that somewhere we will find a company that progresses a little less on it. We will find them, believe me, but the essence is, of course, that one has formed a total economic profile to which 99% of the enterprises will go, and to which the entire economic tissue will go. That is the essence of what we do today.
I get, both yesterday and today, a very uncomfortable feeling because we focus very strongly on some kind of interference or defense, based on a single statement of one figure. He may say that he has the entire organization behind him, but if I see what the efforts are in the proposal for the benefit of all self-employed and small entrepreneurs, then I find that the substantial comments made yesterday are just à côté de la plaque. They are simply not right. So the essence of the story is not who said what, but whether or not it is true. Well, I tell you that it is not true.
#28
Official text
Chers collègues, premièrement, j'ai bien entendu le ministre des Finances en commission dire qu'il fallait réduire le taux de l'impôt des sociétés, parce que des multinationales veulent investir dans notre pays et attendent un signe. Il est clair que ce signe – la baisse du taux de l'impôt des sociétés – s'adressait aux multinationales.
Ensuite, j'allais dire la même chose que M. Laaouej. Il a été plus rapide que moi. Je n'ai pas relevé que M. le ministre des Finances ait été invité pour un déjeuner-discussion à l'UCM. Par contre, il a participé à un déjeuner-discussion à la FEB. Et la FEB a bien été entendue. Le projet initial de réforme de l'impôt des sociétés ne prévoyait pas des RDT (revenus définitivement taxés) à 100 %. La FEB a dit: "Nous voulons que les RDT passent de 95 à 100 %." Et qu'a fait le ministre? Il a fait passer les RDT de 95 à 100 %. La FEB a donc été parfaitement entendue.
Les plus-values sur actions passent aussi à 100 %, puisque la taxe existante est supprimée. Par contre, des conditions RDT sont instaurées pour pouvoir déduire les plus-values sur actions. Qui va être touché? Qui, dans de nombreux cas, ne va plus pouvoir déduire ses plus-values sur actions, faute de remplir les conditions RDT? Les PME!
Il est clair que ce projet est taillé sur mesure pour les grandes sociétés. Pour vendre la marchandise, il a été dit que les PME en profiteraient. Je démontrerai tout à l'heure dans mon exposé que les PME ne sont pas les gagnantes de cette réforme. Cette réforme a été taillée sur mesure pour les grandes sociétés. La FEB vous remercie, monsieur le ministre!
Translated text
Dear colleagues, first of all, I have heard the Minister of Finance in the committee say that the corporate tax rate should be reduced, because multinational companies want to invest in our country and wait for a sign. It is clear that this sign – the decrease in the corporate tax rate – was aimed at multinationals.
Then I was going to say the same thing as Mr. Laauouej. He was faster than me. I did not mention that Mr. Minister of Finance was invited for a lunch-discussion at the UCM, but he participated in a lunch-discussion at the FEB. The FEB was heard. The initial proposal for corporate tax reform did not provide for 100% RDT (definitely taxed income). The FEB said: "We want the RDT to go from 95 to 100%." It has increased RDTs from 95 to 100 percent. The FEB was therefore perfectly heard.
The share surplus also increases to 100% as the existing tax is removed. On the other hand, RDT conditions are introduced in order to be able to deduct surplus values on shares. Who will be affected? Who, in many cases, will no longer be able to deduct its surplus values on shares, failing to meet the RDT conditions? The SMEs !
It is clear that this project is tailor-made for large companies. In selling the goods, it was said that SMEs would benefit from it. I will demonstrate recently in my presentation that SMEs are not the winners of this reform. This reform has been tailor-made for large companies. The FEB thanks you, Mr. Minister!
#29
Official text
Madame Smaers, vous avez évoqué la déduction pour investissement. Quand prend-elle fin? C'est une question que je vous pose. Vous avez dit qu'il y a de belles mesures. La déduction pour investissement est une très belle mesure. Elle existait déjà. Elle a été augmentée. Mais jusque quand, madame Smaers? Quand la plus grande déduction pour investissement démarre-t-elle et quand se termine-t-elle?
Translated text
Ms Smaers, you mentioned the deduction for investment. When will it end? This is a question I ask you. You said there are good things. The deduction for investment is a very good measure. It already existed. It has been increased. But until when, Madame Smaers? When does the largest deduction for investment start and when does it end?
#30
Official text
Een en ander gebeurt niet onmiddellijk. Sommige maatregelen zullen pas in 2020 in werking treden en effect sorteren.
Translated text
Something does not happen immediately. Some measures will not enter into force until 2020 and will have effect.
#31
Official text
Non, ce n'est pas ma question. Quand est-ce qu'elle se termine?
Translated text
No, that is not my question. When will it end?
#32
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#33
Official text
Voilà, M. Van Biesen répond à votre place. Vous évoquez l'augmentation de la déduction pour investissements, sauf qu'elle prend fin à 2020.
Bravo! Je vous remercie, madame Smaers.
Monsieur Bogaert, quel est le taux de la pénalité pour insuffisance de rémunération?
Translated text
Here, Mr. Van Biesen responds in your place. You are talking about increasing the deduction for investments, except that it ends in 2020.
Bravo to! I thank you, Mrs Smaers.
What is the rate of the penalty for insufficient remuneration?
#34
Official text
Het is geen quiz, mijnheer Laaouej!
Translated text
This is not a quiz, Mr. Laaouej!
#35
Official text
Si, c'est un quiz. C'est exactement un quiz, monsieur Bogaert!
Vous m'interpellez, vous me posez des questions précises, auxquelles je vous réponds. Êtes-vous capable de me répondre? Vous êtes incapable de me répondre! Que signifie cela? Qu'une fois de plus, monsieur Bogaert – c'est vous que je vise en particulier –, vous ne participez pas aux travaux, vous venez une fois de temps en temps et vous distribuez des bons points en racontant n'importe quoi.
Même MM. Van Biesen et Van de Velde ne m'ont pas dit que nous avions demandé la réduction des 36 000 euros Personne ne l'a jamais demandé. Et, pour ce qui vous concerne, vous venez avec des idées et des questions saugrenues, raison pour laquelle je me permets de vous taquiner un peu.
Quand on veut donner des leçons, monsieur Bogaert, il faut pouvoir le faire. Cela n'est pas donné à tout le monde. Pourtant, ce n'est pas la première fois que vous le faites. Je tiens quand même à vous le dire!
Monsieur Pieboeuf, vous dites que l'UCM ment.
Translated text
This is a quiz. This is exactly a quiz, Mr. Bogaert!
You question me, you ask me specific questions, to which I answer you. Are you able to answer me? You are unable to answer me! What does this mean? That once again, Mr. Bogaert – it is you that I target in particular – you do not participate in the work, you come once in a while and you distribute good points by telling anything.
Even Mr. Van Biesen and Van de Velde did not tell me that we had requested the reduction of the €36,000 No one ever asked for it. And, as far as you are concerned, you come with ideas and questions, which is why I allow myself to bother you a little.
If you want to give lessons, Mr. Bogaert, you must be able to do it. This is not given to everyone. However, this is not the first time you do this. I still want to tell you!
Mr. Pieboeuf, you say the UCM lies.
#36
Official text
Non, c'est vous!
Translated text
No, it is you!
#37
Official text
Non, je relate ce que dit l'UCM. En effet, nous étions nombreux à entendre la déclaration du président de l'UCM selon laquelle cette dernière n'avait pas été concertée.
Vous dites que l'UCM ment. Bravo! Non seulement vous ne la consultez pas, mais en plus vous la traitez de menteuse. Avec vous, c'est la double pénalité. Vous excluez les classes moyennes du taux réduit et vous leur infligez une pénalité fiscale en plus. Non seulement, vous ne les consultez pas, mais en plus vous les traitez de menteuse. Autrement dit, avec vous, c'est à chaque fois une double peine.
Translated text
No, I report what the UCM says. Indeed, we were many to hear the statement of the president of the UCM that the latter had not been concerted.
You say the UCM is lying. Bravo to! Not only do you not consult her, but you also treat her as a liar. With you, it is the double penalty. You exclude middle classes from the reduced rate and you impose an additional tax penalty on them. Not only do you not consult them, but you also treat them as a liar. In other words, with you, it is always a double punishment.
#38
Official text
Monsieur Laaouej, si vous me le permettez, je vais donner la parole à M. Bogaert.
Translated text
Mr Laaouej, if you allow me to speak, I will give the floor to Mr Bogaert.
#39
Official text
Monsieur le président, je n'ai pas fini de répondre à tout le monde.
Translated text
I have not finished answering everyone.
#40
Official text
Dans ce cas, je vous invite à poursuivre votre intervention.
Translated text
In this case, I invite you to continue your speech.
#41
Official text
Monsieur le ministre, selon moi, quand on fait une réforme de l'impôt des sociétés qui pèse 5 milliards d'euros, qui va impacter plusieurs centaines de milliers d'entreprises, quand on sait à quel point cette matière est particulièrement sensible pour les PME, on prend le temps d'appeler les gens pour leur faire savoir qu'on souhaite travailler et examiner, avec eux, comment s'y prendre pour ce faire.
Ce ne sont pas les grands cabinets d'avocats ou les experts fiscaux de votre cabinet ou de votre administration, pour qui j'ai d'ailleurs du respect, qui vous diront ce qui est opportun ou non d'un point de vue économique, ce sont les acteurs économiques et sociaux. Selon moi, vous auriez même dû consulter les organisations représentatives du personnel. En effet, si les entreprises apportent le capital, c'est également le cas des travailleurs, qui ont aussi le droit de savoir dans quel cadre juridique, social et fiscal leur entreprise évoluera.
En votre qualité de ministre des Finances, vous auriez dû vous concerter avec tout le monde.
Pour le reste, vous nous dressez l'inventaire des échanges électroniques. J'ai demandé à l'Union des classes moyennes de vérifier ce matin. Deux de leurs mails, une fois la décision concernant le projet formellement prise, sont restés sans réponse, alors qu'ils contenaient une demande d'audition de la dernière chance. Je vous demande de vérifier avec vos services, mais nous produirons également les échanges de l'UCM avec les membres de votre cabinet. Ceux-ci montrent qu'il n'y a pas eu de concertation et de discussions sur leur dernière demande, qui ne concerne que deux ou trois mesures, mais celles-ci sont très importantes pour eux.
Nous ne pouvons, d'un revers de la main, les balayer sous prétexte qu'il ne s'agit que de quelques milliers d'euros. J'y reviendrai si on me laisse développer mon propos. Pour une très petite entreprise, quelques milliers d'euros comptent. Les PME ne sont pas des multinationales. Ce sont des gens qui ont du mal à s'en sortir, qui sont tributaires de carnets de commande qui ne suivent pas, de fournisseurs en retard, d'une banque qui leur refuse un crédit de caisse et d'un environnement parfois difficile. Il faut aussi songer aux petits sous-traitants.
Pour le reste, je m'étais engagé envers vous, monsieur Van de Velde: nous ne commencerons pas à examiner les choses à la tribune, colonne par colonne. Ce serait surréaliste. J'ai demandé une chose simple. Ce que vous avez fait au cours du débat contradictoire est respectable. L'UCM a apporté des chiffres. Vous en avez apporté d'autres. C'est ce qui fait la raison d'être de notre Parlement et de notre débat démocratique: l'aspect contradictoire. C'est vrai dans une institution parlementaire, et dans d'autres, comme l'institution judiciaire. Le débat contradictoire doit pouvoir avoir lieu dans de bonnes conditions, pas entre deux portes. Pas lors d'une réunion tardive, après une séance plénière, au cours de laquelle nous n'avons pas le temps d'approfondir le sujet. Le débat contradictoire nécessite du temps. Certes, pas de nombreuses semaines, mais du temps.
Ce débat contradictoire, nous ne l'avons pas eu. Vous me direz qu'il aurait pu avoir lieu la semaine prochaine. Pour des raisons diverses et variées sur lesquelles je ne reviendrai pas, il a été jugé nécessaire, pour éviter toute difficulté, de raccourcir un peu les choses. Nous aurions cependant pu voter la semaine prochaine. Dès le moment où nous demandions l'audition, dans cet intervalle – rappelez-vous, monsieur Van de Velde: je l'ai demandé lors de la première lecture. Vous en êtes témoin – la majorité a opposé un niet. Non, l'audition des classes moyennes n'est pas nécessaire! Nous ne l'avons obtenue qu'hier ou avant-hier. Qu'est-ce que cela signifie? Que vous n'avez pas compris à quel point il était important d'organiser le débat contradictoire avec l'Union des classes moyennes! Il pourrait d'ailleurs avoir lieu avec l'UNIZO et même avec la FEB. Je peux tenir un débat contradictoire avec la FEB. Mais vous avez refusé cela. C'est un problème méthodologique que nous vous reprochons.
Translated text
Mr. Minister, in my opinion, when we make a corporate tax reform that weighs 5 billion euros, which will impact several hundred thousand companies, when we know how much this matter is ⁇ sensitive for SMEs, we take the time to call people to let them know that we want to work and consider, with them, how to do so.
It is not the big law firms or the tax experts of your office or your administration, for whom I have respect, who will tell you what is appropriate or not from an economic point of view, it is the economic and social actors. In my opinion, you should have even consulted the staff representative organizations. Indeed, if companies provide capital, this is also the case for workers, who also have the right to know within what legal, social and fiscal framework their company will develop.
As a Minister of Finance, you should have worked with everyone.
For the rest, you prepare for us the inventory of electronic exchanges. I asked the Union of the Middle Class to check this morning. Two of their emails, once the decision on the project was formally made, remained unanswered, while they contained a request for last chance hearing. I ask you to check with your services, but we will also produce UCM exchanges with the members of your cabinet. These show that there has been no consultation and discussion on their last request, which concerns only two or three measures, but these are very important for them.
We cannot, on one side of the hand, sweep them under the pretext that it is only a few thousand euros. I will go back to it if you allow me to develop my words. For a very small company, a few thousand euros count. SMEs are not multinational companies. These are people who have trouble getting out of it, who are dependent on order books that don’t follow, late suppliers, a bank that refuses them a cash credit and a sometimes difficult environment. We also need to consider small subcontractors.
For the rest, I had committed myself to you, Mr. Van de Velde: we will not begin to examine things at the tribune, column by column. It would be surreal. I asked for a simple thing. What you did during the contradictory debate is respectable. The UCM has provided figures. You brought others. This is what makes the reason for our Parliament and our democratic debate: the contradictory aspect. This is true in a parliamentary institution, and in others, such as the judicial institution. The conflicting debate must be able to take place in good conditions, not between two doors. Not during a late meeting, after a plenary session, during which we do not have time to deepen the subject. Contradictory debates require time. Certainly not many weeks, but time.
We did not have this contradictory debate. You will tell me it could have happened next week. For various and varied reasons, on which I will not return, it has been considered necessary, in order to avoid any difficulty, to shorten things a little. We could have voted next week. From the moment we asked for the hearing, in this interval – remember, Mr. Van de Velde: I asked for it in the first reading. You are a witness to this – the majority opposed a niet. No, listening to the middle class is not necessary! We only got it yesterday or before yesterday. What does this mean? That you did not understand how important it was to organize the contradictory debate with the Union of the Middle Class! It could also happen with UNIZO and even with FEB. I can have a contradictory debate with the FEB. But you refused that. This is a methodological problem that we blame you.
#42
Official text
Ik zal niet ingaan op de argumenten ad hominem. Die zijn meestal een teken van zwakte. Ik herinner mij dat hier in een vorige discussie plots het argument viel dat iemand een kostuum en een das aanhad. Dat was toen de belangrijkste inhoudelijke inbreng. Ik stel vast dat u vandaag zelf een das en een kostuum aanhebt, maar laat ons eens politiek discussiëren.
Klopt het niet, mijnheer Gilkinet?
Ik daag u uit, mijnheer Laaouej…
Translated text
I will not go into the arguments ad hominem. They are usually a sign of weakness. I remember that here in a previous discussion suddenly came the argument that someone was wearing a costume and a dress. That was then the most important contribution. I’m sure you’re wearing a robes and costumes today, but let’s talk about politics.
Is this not true, Mr. Gilkinet?
I challenge you, Mr. Laaouej...
#43
Official text
Collega's, we kunnen misschien gewoon het debat beperken tot waar het over gaat, met name de vennootschapsbelasting.
Translated text
Colleagues, we might just be able to limit the debate to what it is about, in particular the corporate tax.
#44
Official text
Exact. Dat is mijn punt, mijnheer de voorzitter. Laat ons politiek discussiëren. Ik daag de PS uit.
Translated text
and exact . That is my point, Mr. Speaker. Let us discuss politics. I challenge the PS.
#45
Official text
U bent goed begonnen!
Translated text
You started well!
#46
Official text
We zullen politiek discussiëren.
Ik weet dat u een congres hebt gehad. U vond het zelf misschien een beetje te links en te revolutionair en daarom wilt u hier vandaag de kaart trekken van de pme's en de kmo's. Ik daag u uit. Dien eens een amendement in. Volg eens de UCM, die u al een halfuur zo hartstochtelijk aan het verdedigen bent. Dien een amendement in om de 36 000 euro, waarover wij aan het discussiëren zijn, te verlagen naar bijvoorbeeld 24 000 euro. Dat durft u niet!
Ik denk niet dat het dat amendement is dat u zult indienen. The proof of the pudding is in the eating. Als u van 36 000 naar 24 000 wilt, dien dan het amendement in. Wij zullen dan zien wie politiek aan welke kant staat.
Translated text
We will discuss politics.
I know you had a congress. You may find it yourself a little too left-wing and too revolutionary and that is why you want to draw the map of SMEs and SMEs here today. I challenge you. Please submit an amendment. Follow the UCM, which you have been so passionately defending for half an hour. Submit an amendment to reduce the €36 000 that we are discussing to, for example, €24 000. You do not dare!
I do not think it is that amendment that you will submit. The proof of the pudding is in the eating. If you want from 36 000 to 24 000, please submit the amendment. We will see who is on which side of politics.
#47
Official text
Monsieur le président, je me permets de répondre à mon collègue, Ahmed Laaouej.
Je n'ai pas dit que l'UCM mentait. J'ai dit que dire qu'on n'avait pas concerté l'UCM – ce sont vos propos –, c'est mentir. En effet, en fin d'audition, quand le chef de cabinet de M. le ministre est allé voir M. Nyst pour lui dire quelles étaient les dates de communication de l'information, il a dit hors micro: "ça je ne peux pas le nier". Il reconnaissait qu'il avait effectivement été contacté.
Et j'ajoute que, le 15 novembre 2017, voici un peu plus d'un mois, j'ai participé à un séminaire d'une journée organisé par la Lettre Fiscale Belge, que vous connaissez. Ce séminaire était co-organisé par l'UCM et visait à présenter l'intégralité du projet de réforme de l'impôt des sociétés. Il y avait donc une parfaite connaissance de cette réforme, déjà au moins deux mois avant. Il y a eu des échanges mais pas de réaction. C'est quand même bizarre!
Comme la plupart d'entre nous, j'ai reçu des réactions de l'UCM, voici une dizaine de jours. D'une part, je ne comprends pas que nous n'en ayons pas reçu avant. D'autre part, en commission, le président de l'UCM nous remerciait d'avoir pris en considération la remarque sur les sociétés liées. Si elle remercie des politiques d'avoir pris quelque chose en considération, cela signifie que l'UCM avait bien été entendue sur ce point. Elle ne l'a peut-être pas été sur tout. Je l'ai dit moi-même. Il est vrai que toutes les mesures ne nous plaisent pas mais elles font partie d'un équilibre global. C'est clair!
Les trois remarques de l'UCM, qui était aussi présente le 15 novembre 2017 lors de la présentation de la Lettre Fiscale, font partie d'un ensemble cohérent qui tient compte de la réalité financière et budgétaire de notre pays. On ne peut claquer des doigts en disant qu'il faut faire ceci ou cela. Non, il faut d'abord respecter nos engagements internationaux, tenir compte de l'état de notre budget et faire une réforme majeure. Et, de fait, diminuer le taux à 20 %, c'est une réforme majeure. C'est un premier pas. Les autres seront faits ensuite.
Je regrette de devoir vous dire qu'il y a bien eu une concertation qui, malheureusement, a été à sens unique. Les réactions sont intervenues voici seulement quelques jours.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to respond to my colleague, Ahmed Laaouej.
I didn’t say the UCM was lying. I said that to say that the UCM had not been concerted—these are your words—is a lie. Indeed, at the end of the hearing, when the head of cabinet of Mr. Minister went to Mr. Nyst to tell him what were the dates of communication of the information, he said out of the microphone: "I can't deny this." He acknowledged that he had actually been contacted.
And I add that, on November 15, 2017, a little more than a month ago, I attended a one-day seminar organized by the Belgian Fiscal Letter, which you know. This seminar was co-organized by the UCM and aimed to present the entire project of corporate tax reform. There was therefore a perfect knowledge of this reform, already at least two months before. There were exchanges but no reactions. It is still weird!
Like most of us, I received reactions from the UCM, here a dozen days ago. On the one hand, I do not understand that we have not received it before. On the other hand, in a committee, the Chairman of the UCM thanked us for taking into account the comment on related companies. If she thanks the politicians for taking something into account, it means that the UCM had been heard on this point. It may not have been in everything. I said it myself. It is true that we do not like all measures, but they are part of a global balance. It is clear!
The three remarks of the UCM, which was also present on 15 November 2017 at the presentation of the Fiscal Letter, are part of a coherent set that takes into account the financial and budgetary reality of our country. You can’t shake your fingers and say that you have to do this or that. No, we must first respect our international commitments, take into account the state of our budget and make a major reform. And, in fact, lowering the rate to 20 percent is a major reform. This is a first step. The others will be done later.
I regret to have to tell you that there was a concertation that, unfortunately, was one-way. The reactions occurred just a few days ago.
#48
Official text
Collega Laaouej, u probeert ons uitspraken te ontlokken over de timing van de inwerkingtreding van een aantal maatregelen. Wat daarstraks werd gezegd, klopt, een aantal maatregelen is bedoeld om gradueel te worden ingevoerd. Het is natuurlijk ook een hervorming van de vennootschapsbelasting op middellange en lange termijn. Wij kunnen niet alles in een jaar doen.
Ik vind het nogal straf, enerzijds, dat u het ons kwalijk wil nemen dat wij niet snel genoeg gaan met de verlaging van de belasting en de verhoging van de investeringsaftrek, terwijl u anderzijds kritiek geeft en zegt dat de hervorming van de vennootschapsbelasting budgetneutraal moet zijn. Het is natuurlijk van twee dingen een. De budgetneutraliteit is voor ons ook belangrijk. Ik neem aan dat dit voor de PS minder het geval is. Voor ons is de budgetneutraliteit met het oog op de welvaart van burgers en ondernemingen van groot belang. Dat was ook een van de uitgangspunten van de hervorming van de vennootschapsbelasting.
Translated text
Colleague Laaouej, you are trying to provoke our statements on the timing of the entry into force of a number of measures. What was said then is true, a number of measures are intended to be introduced gradually. It is, of course, also a medium and long-term corporate tax reform. We cannot do everything in a year.
I find it quite a punishment, on the one hand, that you want to blame us that we do not go fast enough with the reduction of the tax and the increase of the investment deduction, while on the other hand you criticize and say that the corporate tax reform should be budget-neutral. It is of course one of two things. Budget neutrality is also important for us. I think this is less the case for the PS. For us, budget neutrality is of great importance for the well-being of citizens and ⁇ . This was also one of the starting points of the corporate tax reform.
#49
Official text
Monsieur le président, je voudrais dire à M. Piedboeuf qu'on peut évidemment faire diversion en évoquant des échanges de mails, des séminaires, des discussions, etc.
Il y a une question que j'ai clairement posée hier au président de l'UCM lors de son audition: avez-vous été reçu par le cabinet des Finances? Il a répondu "non". Comment peut-on imaginer une concertation digne de ce nom sans avoir une capacité d'écoute, de dialogue et donc de rencontre? Il n'y a pas eu de rencontre. Il n'y a donc pas eu de concertation!
Autre élément, monsieur Piedboeuf, vous dites que l'UCM est satisfaite de la décision qui a été prise in fine par le gouvernement concernant les sociétés liées. Oui, mais pourquoi cette décision a-t-elle été prise? Parce que c'était une revendication de l'UNIZO. La différence entre l'attitude du gouvernement par rapport à cette demande et la revendication de l'UCM concernant le revenu minimum des dirigeants, c'est que, dans un cas, cela bénéficie à l'UNIZO, dans l'autre cas, c'est une demande des entreprises wallonnes. Et c'est ça, le problème! C'est que dans les décisions du gouvernement, vous n'avez pas pris en compte la spécificité des PME wallonnes.
Pour conclure, monsieur le président, je regrette vraiment que le Mouvement dit "réformateur" puisse conduire une réforme aussi importante de cette façon, en tournant le dos à des alliés objectifs et à des bénéficiaires de cette réforme qui réclamaient effectivement que leurs propres caractéristiques soient prises en compte. Au lieu de quoi, vous les avez balayées d'un revers de la main!
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say to Mr. Piedboeuf that one can obviously make distraction by mentioning email exchanges, seminars, discussions, etc.
There is one question that I clearly asked yesterday to the UCM president during his hearing: Have you been received by the Finance Cabinet? He answered “No.” How can one imagine a concertation worthy of this name without having a capacity for listening, for dialogue and therefore for encounter? There was no meeting. There was no concertation.
Another element, Mr. Piedboeuf, you say that the UCM is satisfied with the decision that was taken in the end by the government regarding the related companies. Yes, but why was this decision made? Because it was a claim from UNIZO. The difference between the government’s attitude towards this request and the UCM’s claim regarding the minimum income of the leaders is that, in one case, it benefits UNIZO, in the other case, it is a demand of the Walloon companies. And that is the problem! It is that in the decisions of the government, you have not taken into account the specificity of Walloon SMEs.
To conclude, Mr. Speaker, I truly regret that the so-called “Reformer” Movement could conduct such an important reform in this way, turning the back to objective allies and beneficiaries of this reform who effectively demanded that their own characteristics be taken into account. Instead, you swept them from a reverse of your hand!
#50
Official text
Monsieur le président, le problème de ce gouvernement – c'est apparu très clairement hier – est que sa conception de la concertation sociale, c'est un peu "cause toujours, tu m'intéresses!" C'est le service minimal avant l'heure, en matière de concertation, et la conduite de la majorité, y compris de M. Piedboeuf à l'égard de l'UCM était hier inacceptable!
Alors oui, madame Smaers, l'ambition de cette réforme fiscale, que nous avons appelée de nos vœux afin de faciliter l'entrepreneuriat dans notre pays, doit être la neutralité budgétaire. Vous en êtes loin! J'y reviendrai tout à l'heure et d'autres collègues également, je suppose.
Mais pour ce qui concerne les PME en tant que telles, ce n'est pas à elles de payer les réductions d'impôt au bénéfice des PME. C'est cela qui se passe dans votre réforme. D'autant plus que ce ne sont pas n'importe quelles PME que vous appelez à payer: ce sont celles qui démarrent, celles qui sont en difficulté, celles qui ne sont pas en capacité d'octroyer à leurs dirigeants un niveau salarial au-delà des 45 000 euros.
Translated text
Mr. Speaker, the problem of this government – it appeared very clearly yesterday – is that its conception of social consultation, it is a little “cause always, you interest me!” It is the minimum service before the time, in terms of consultation, and the conduct of the majority, including Mr. Piedboeuf in relation to the UCM was yesterday unacceptable!
So yes, Mrs. Smaers, the ambition of this tax reform, which we have called out of our wishes to facilitate entrepreneurship in our country, must be budget neutrality. You are far away! I will come back soon, and other colleagues too, I suppose.
But as far as SMEs as such are concerned, it is not up to them to pay the tax reductions to benefit SMEs. This is what is happening in your reform. Especially since it is not any SMEs you call to pay: it is those who start, those who are in difficulty, those who are not able to grant their executives a salary level beyond the €45,000.
#51
Official text
Si vous vouliez cette neutralité budgétaire, certaines mesures étaient à éviter. Vous augmentez la déductibilité des revenus définitivement taxés de 95 à 100%. Citez-moi une PME qui bénéficiera de cette mesure qui coûtera des dizaines de millions d'euros! Vous transposez ad minima la directive européenne contre l'évasion fiscale. Citez-moi une PME pratiquant l'évasion fiscale! Vous avez, dans ce texte, pris de nouvelles mesures au bénéfice d'acteurs qui n'en ont pas besoin - car réalisant des bénéfices déjà très importants et qui les transformeront en dividendes plutôt qu'en emplois - et vous pénalisez les plus petits acteurs. Mais quelle occasion manquée, dans votre chef, et j'y reviendrai tout à l'heure!
Translated text
If you wanted this budget neutrality, some measures should be avoided. You increase the deductibility of permanently taxed income from 95 to 100%. Cite me a SME that will benefit from this measure that will cost tens of millions of euros! The European Commission has adopted the European Directive against Tax Evasion. A small and medium-sized company practicing tax evasion. You have, in this text, taken new measures for the benefit of actors who do not need them – because making profits already very large and which will turn them into dividends rather than jobs – and you penalize the smaller actors. But what a missed opportunity, in your boss, and I will come back soon!
#52
Official text
Je propose que les interruptions soient limitées à une seule pour revenir à l'orateur à la tribune. De plus, on se limite, comme convenu dans d'autres débats, à des interruptions de deux minutes et pas plus.
Translated text
I propose that the interruptions be limited to only one to return to the speaker at the tribune. Furthermore, as agreed in other debates, interruptions are limited to two minutes and no more.
#53
Official text
M. Bogaert m'avait interpellé disant que si nous soutenions les PME, nous n'avions qu'à déposer un amendement. Nous l'avons déposé en commission mais il a été rejeté par la majorité. Notre amendement visait à rencontrer la revendication sur la rémunération minimum. (Brouhaha)
Monsieur Bogaert, vous m'aviez dit de déposer un amendement si nous soutenions les PME. Nous avons déposé un amendement en commission des Finances sur la rémunération des dirigeants. Vous n'y étiez pas. Je peux comprendre que vous ne le saviez pas mais je vous en informe.
Il a été rejeté par la majorité ainsi que par votre parti également. Je le déposerai à nouveau aujourd'hui en plénière.
Monsieur Piedboeuf, sans épiloguer, la concertation, c'est recevoir les gens, ouvrir une discussion, ouvrir un calendrier. La concertation ne se résume pas à des échanges électroniques entre collaborateurs. C'est M. le ministre qui devait s'asseoir à la table avec eux à partir du moment où, dès le mois d'octobre, ils considéraient que c'était une réforme en trompe l'œil pour les PME. Je suis désolé, monsieur Piedboeuf, le MR a abandonné les PME bruxelloises et wallonnes.
Mevrouw Smaers, oui, il y a des mesures compensatoires, et c'est bien cela le problème. J'affirme à l'analyse que cette réforme n'est pas orientée PME: oui, il y a une réduction du taux, mais en échange de quoi? Car s'y ajoutent des mesures pénalisantes pour les PME. Vous verrez tout à l'heure que j'en ai dressé une liste assez éloquente.
Je pense avoir répondu aux différentes remarques, je vais maintenant pouvoir vous parler de la réforme de l'impôt des sociétés. J'avais expliqué qu'en raison du contexte général, vous aviez oublié les concertations, que le Conseil d'État a malheureusement dû travailler dans des conditions impossibles, et puis le Parlement, que vous n'avez pas respecté. L'opposition vous a montré que, quand on cherche à passer en force, elle dispose d'un certain nombre de droits, tirés du Règlement de la Chambre. Dès lors, je vous invite à réfléchir, pour les mois qui viennent, à permettre au Parlement de travailler dans de bonnes conditions. Nous avons montré que nous ne souhaitions pas bloquer pour le plaisir de bloquer. La preuve, nous sommes ici aujourd'hui pour débattre, ce qui ne m'empêchera pas de voter contre la réforme de l'impôt des sociétés.
En même temps, ce qui est particulièrement imbuvable et qui met le Parlement dans l'impossibilité de travailler n'aura jamais le soutien de mon groupe ni d'autres groupes de l'opposition: travailler de manière bâclée, en dépit du bon sens, en s'asseyant sur les principes fondamentaux, en négligeant les remarques du Conseil d'État et en évitant toute forme de concertation avec les secteurs concernés. J'espère que vous retiendrez la leçon.
Nous avons un problème de divergence sur l'approche générale de cette réforme de l'impôt des sociétés. Vous considérez que le Graal, c'est une réduction linéaire des taux d'imposition. Vous l'avez répété, monsieur le ministre, en réplique: l'objectif du gouvernement est de créer un climat. Vous faites de la climatologie, de la "météo fiscale". Avec ce climat, selon vous, il y aura naturellement un dynamisme économique. Nous avons évoqué le fait qu'il existe un certain nombre d'études, en particulier dans la littérature anglaise et américaine, qui montrent qu'il n'y a pas de lien direct entre des réductions de taux à l'impôt des sociétés et le dynamisme économique.
Le dynamisme économique est fondamentalement lié, de manière déterminante, à toute une série d'autres paramètres: la qualité du tissu économique, l'environnement international, la sécurité juridique, la paix sociale, mais aussi l'investissement en recherche et développement, la formation et la qualité des travailleurs, s'agissant de leur formation et de leur qualification.
Bref, autant de paramètres qui contredisent le "fiscalocentrisme", consistant à croire que la politique fiscale seule peut résoudre les questions de relance économique. Or, nous sommes très loin du compte, comme les études les plus sérieuses le montrent. Cela ne signifie évidemment pas qu'il n'y a pas lieu de réfléchir à une réforme fiscale. Les taux constituent l'un de ces paramètres – mais un parmi beaucoup d'autres. Nous vous avons proposé de réfléchir autrement et de continuer à développer une politique fiscale incitative – ce critère constituant l'une des quatre grandes fonctions de la politique fiscale – permettant de lier les réductions d'impôt à des choix économiques précis: de l'investissement, de la création d'emplois, de la recherche et du développement. Autrement dit, tous ces paramètres endogènes contribuent à une amélioration du tissu économique avec le soutien des pouvoirs publics. Au demeurant, c'est ce que vous faites dans plusieurs secteurs au moyen des fameux subsides salariaux. Cela a même motivé d'autres politiques. Or, sur le terrain de la fiscalité, vous dites que vous allez réduire les taux et qu'ainsi, la machine sera relancée. Nous vous avons proposé d'être beaucoup plus subtil et de développer une approche différenciée.
Votre réforme de l'impôt des sociétés, comme cela a été dit, diminue les taux – 5 milliards d'euros – et prévoit des compensations budgétaires au travers de la suppression de diverses déductions, exonérations, etc. Le problème est que, de la sorte, vous supprimez aussi des dispositions sensées. Je pense, par exemple, à l'exonération pour personnel supplémentaire. Cette mesure s'applique aux TPE et prévoit une réduction d'impôt en cas d'engagement. Les TPE, avec lesquelles nous avons eu l'occasion de discuter, nous ont expliqué que cette disposition leur convenait à merveille. De plus, elle revêt un certain sens pour un coût budgétaire relativement marginal. Et bien, vous avez décidé de l'abroger.
De même, la déduction pour investissement a fait l'objet d'un trompe-l'œil, puisque vous l'avez mise à jour avant de la supprimer. Or, elle procède aussi d'une approche qui vise à relier la déduction d'impôt à un acte concret: à savoir un investissement productif, lui-même générateur de valeur et pourvoyeur d'emplois. Vous avez également décidé de ne pas en tenir compte.
Nous vous avons aussi invité à poursuivre sur le terrain de la recherche et du développement. Malheureusement, une fois encore, vous avez reculé. Vous avez transposé Nexus, qui consiste en une rénovation de la fiscalité des revenus tirés de brevets. Mais, vous devez aller beaucoup plus loin, mettre le paquet pour permettre précisément à nos entreprises d'augmenter leur valeur ajoutée et de gagner, monsieur Bogaert, des parts à l'exportation. En effet, c'est par la qualité de nos produits que nous aiderons les entreprises sur ce plan.
C'est aussi en formant de manière excellente le personnel dans les entreprises, pour l'inscrire dans une dynamique de recherche et de développement, que nous pourrons créer les emplois futurs. Au-delà des emplois directement liés à la recherche et développement, il y a l'ensemble des emplois indirects. Regardez par exemple, dans le secteur pharmaceutique ou dans toute une série d'autres secteurs! La clef est là! Soutenons la recherche et le développement. Vous avez des leviers pour le faire, monsieur le ministre. Malheureusement, vous resterez de ce point de vue encore timoré et c'est bien dommage.
Il y a évidemment le terrain de la neutralité budgétaire. C'est un terrain particulièrement important. Nous le savons, la Banque nationale ne cesse de le répéter, vous avez fait le choix de ne pas financer le tax shift en totalité. Cela fausse d'ailleurs les prévisions de la Banque nationale. Le non-financement du tax shift gonfle artificiellement les prévisions de la Banque nationale. Elle le dit dans une note d'août 2017: "À partir du moment où il manque encore 4,7 milliards d'euros de financement du tax shift, je ne suis pas en mesure de vous dire que mes analyses ne sont pas biaisées." Elle dit: "Mes analyses sont biaisées." En gros, la bulle budgétaire gonfle artificiellement les prévisions de la Banque nationale sur le terrain de l'emploi, du revenu disponible, de tout ce que vous voulez.
Nous subissons par ailleurs des attaques de la Commission européenne, qui dit: "Il vous manque 2 milliards au budget". L'opposition vous dit que: "À ces 2 milliards, il faut ajouter certaines mesures, dont l'estimation du rendement budgétaire n'est pas suffisamment étayée, pour plus de 1 milliard d'euros". Alors que vous êtes averti du fait qu'il vous manque 3 milliards d'euros, vous vous engagez dans une réforme de l'impôt des sociétés à hauteur de 5 milliards.
Vous nous dites: "Pas de problème, elle est financée." Examinons le financement! Pour les intérêts notionnels, vous escomptez, en vitesse de croisière, 2,3 milliards d'euros. Vous prenez un pari, certes appuyé sur des prévisions, mais un pari, en tablant sur le fait que dans trois ans, le taux des emprunts à 10 ans va augmenter. Si je parle du taux des emprunts à 10 ans, c'est que c'est le taux sur lequel est adossé le taux des intérêts notionnels.
Dès lors, vous nous dites: "Je sais ce que la Banque centrale européenne va faire". Et à la question qui vous est posée, vous répondez: "Il n'est pas déraisonnable de penser que les taux vont augmenter." Quel pari risqué! Si l'enjeu de ce pari portait sur quelques dizaines de millions d'euros, disons même 100 millions d'euros, sur un volant de 5 milliards, nous nous dirions que vous trouverez une nouvelle mesure. Par exemple, une augmentation de la taxe sur les sodas à concurrence de 75 millions pour combler le trou. Vous nous avez habitués à cela depuis le début de la législature.
Translated text
Mr. Bogaert had interpelled me saying that if we support SMEs, we would only have to submit an amendment. We submitted it to the committee, but it was rejected by the majority. Our amendment was aimed at meeting the claim on the minimum wage. (Brouhaha) by
Mr. Bogaert, you told me to submit an amendment if we support SMEs. We have submitted an amendment to the Finance Committee on the remuneration of managers. You were not there. I can understand that you did not know it, but I will inform you.
It was rejected by the majority and by your party as well. I will present it again today in the plenary session.
Mr. Piedboeuf, without epilogging, the concertation is to receive people, to open a discussion, to open a calendar. The consultation is not limited to electronic exchanges between employees. It was Mr. the Minister who was supposed to sit at the table with them from the moment when, as early as October, they considered that this was an eye-tricking reform for SMEs. I am sorry, Mr. Piedboeuf, the MR has abandoned Brussels and Walloon SMEs.
Mevrouw Smaers, yes, there are compensatory measures, and that is the problem. I affirm in the analysis that this reform is not SMEs-oriented: yes, there is a reduction in the rate, but in exchange for what? Additionally, there are sanctioning measures for SMEs. You will see that I have made a rather eloquent list of them.
I think I have answered the various comments, I will now be able to talk to you about the corporate tax reform. I had explained that because of the general context, you had forgotten the negotiations, that the State Council, unfortunately, had to work under impossible conditions, and then the Parliament, which you did not respect. The opposition has shown you that, when one seeks to pass in force, it has a number of rights, derived from the Rules of the Chamber. Therefore, I invite you to think, for the coming months, to allow Parliament to work in good conditions. We showed that we didn’t want to block for the pleasure of blocking. Proof, we are here today to debate, which will not stop me from voting against the corporate tax reform.
At the same time, what is ⁇ unbearable and which makes Parliament unable to work will never have the support of my group or other groups of the opposition: working in a blatant manner, in spite of common sense, sitting on the fundamental principles, neglecting the remarks of the State Council and avoiding any form of consultation with the sectors concerned. I hope you keep the lesson.
We have a problem of divergence about the overall approach to this corporate tax reform. The Grail is a linear reduction of tax rates. You have repeated it, Mr. Minister, in replica: the goal of the government is to create a climate. You’re doing climatology, “tax weather.” With this climate, you think, there will naturally be an economic dynamism. We mentioned the fact that there are a number of studies, ⁇ in English and American literature, that show that there is no direct link between corporate tax rate reductions and economic dynamism.
Economic dynamism is fundamentally linked, in a decisive way, to a whole series of other parameters: the quality of the economic fabric, the international environment, legal certainty, social peace, but also the investment in research and development, the training and quality of workers, in terms of their training and qualification.
In short, so many parameters that contradict the "fiscalocentrism", consisting of believing that fiscal policy alone can solve the issues of economic relief. However, we are far from counting, as most serious studies show. This does not mean that there is no need to think about a tax reform. Rates are one of these parameters – but one among many others. We have suggested that you think differently and continue to develop an incentive tax policy – one of the four major functions of tax policy – that allows you to link tax reductions to precise economic choices: investment, job creation, research and development. In other words, all these endogenous parameters contribute to an improvement of the economic tissue with the support of public authorities. In addition, this is what you do in several sectors through the famous salary subsidies. This has even motivated other policies. Now, in the field of taxation, you say that you will reduce rates and that thus the machine will be restarted. We have proposed you to be much more subtle and to develop a differentiated approach.
Your corporate tax reform, as it has been said, lowers rates – 5 billion euros – and provides for budgetary compensations through the removal of various deductions, exemptions, etc. The problem is that, in this way, you also remove meaningful provisions. I think, for example, of the exemption for additional personnel. This measure applies to ETS and provides for a tax reduction in case of commitment. The TPE, with whom we had the opportunity to discuss, explained to us that this provision suited them wonderfully. In addition, it has some sense for a relatively marginal budget cost. You have decided to abolish it.
Similarly, the investment deduction has been deceived because you updated it before deleting it. However, it also proceeds from an approach that aims to link the tax deduction to a concrete act: that is, a productive investment, itself generating value and providing jobs. You have also decided not to take this into account.
We also invited you to continue on the field of research and development. Unfortunately, once again, you have retreated. You have transposed Nexus, which consists of a renewed taxation of patent revenues. But, you must go much further, put the package to allow precisely our companies to increase their added value and earn, Mr. Bogaert, export shares. Indeed, it is through the quality of our products that we will help companies in this regard.
It is also by excellent training of staff in companies, to enroll them in a dynamic of research and development, that we will be able to create future jobs. Beyond jobs directly related to research and development, there are all indirect jobs. Look, for example, in the pharmaceutical industry or in a whole series of other sectors! The key is here! We support research and development. You have the power to do this, Mr. Minister. Unfortunately, you will still be frightened from this point of view and that is a pity.
There is, of course, the ground of budgetary neutrality. This is a ⁇ important area. We know, the National Bank repeats this constantly, you have chosen not to finance the tax shift in its entirety. This is in contrast to the National Bank’s forecasts. The non-financing of the tax shift artificially inflates the National Bank’s forecasts. She says it in an August 2017 note: "From the time when there is still a lack of 4.7 billion euros of tax shift financing, I am not able to tell you that my analysis is not biased." She says: "My analysis is biased." Basically, the budget bubble artificially inflates the National Bank's forecasts on the field of employment, available income, anything you want.
We are also suffering from the attacks of the European Commission, which says, “You lack 2 billion in the budget.” The opposition says: “To these 2 billion, we need to add some measures, whose estimate of budgetary performance is not sufficiently supported, for more than 1 billion euros.” While you are warned that you are missing 3 billion euros, you are committing to a corporate tax reform of 5 billion.
You tell us, "No problem, it is funded." Let's look at funding! For notional interests, you expect, in cruise speed, 2.3 billion euros. You make a bet, ⁇ based on forecasts, but a bet, betting on the fact that in three years, the rate of 10-year loans will increase. If I speak of the 10-year loan rate, it is the rate at which the notional interest rate is supported.
Then you say to us, “I know what the European Central Bank will do.” And to the question you’re asked, you answer: “It’s not unreasonable to think that rates will rise.” If the challenge of this bet was about a few tens of millions of euros, say even 100 million euros, on a wheel of 5 billion, we would say that you will find a new measure. For example, an increase in the soda tax competing for 75 million to fill the hole. We have been accustomed to this since the beginning of the legislature.
#54
Official text
Vous n'êtes pas avare en termes de créativité pour la taxation des ménages ou pour les économies en matière de sécurité sociale. Pour ça, on peut vous faire confiance. Mais sur 2,3 milliards d'euros, si vous vous plantez, ne fût-ce que de moitié – un milliard – où allez-vous le chercher? Nous, on le sait. Dans le budget de la sécurité sociale qui est devenu votre tiroir-caisse. C'est là qu'une fois de plus, vous allez chercher l'argent qui vous manque.
Au fond, si on doit retenir quelque chose de votre politique, il s'agit de faire des réformes non financées et puis on se retrouve en conclave budgétaire avec le constat qu'il manque des milliards. "Que va-t-on faire? Bah, on va remettre un peu d'accises sur le diesel, une taxe sur la limonade…" J'ai même entendu des gens, pas vous, qui envisagent de mettre une taxe sur la viande. J'imagine qu'il se trouve aussi des gens dans votre parti pour dire qu'il faut le faire! En bref, des taxes sur les gens, ou bien les services publics et la sécurité sociale.
Le problème est là. Et c'est la raison pour laquelle nous ne voulons pas adhérer à votre projet de réforme de l'impôt des sociétés qui se fonde sur des paris, de la spéculation, de la prophétie. Quand on gère les comptes publics, on n'a pas le droit d'être aussi imprévoyant et aussi imprudent. Nous, nous savons ce qui risque d'attendre nos concitoyens si vous ne trouvez finalement pas votre financement. S'il s'avère, à l'analyse des résultats, qu'il vous manque quelques milliards, on sait où vous irez les chercher. C'est la raison pour laquelle nous ne faisons pas confiance à vos chiffres sur le plan budgétaire. Les faits me donnent d'ailleurs raison.
Sur l'ATAD, vous escomptez 1,2 milliard. J'invite vraiment tous les observateurs à aller relire l'intervention de M. Vanvelthoven sur la question de l'ATAD, c'est-à-dire la directive qui vise à limiter l'érosion fiscale des bases imposables, notamment les phénomènes d'évasion fiscale. Vous attendez 1,2 milliard.
Translated text
You are not avid in terms of creativity for household taxation or for social security savings. For that, we can trust you. But on 2.3 billion euros, if you plant yourself, even if only half – a billion – where will you look for it? We know it. In the social security budget that has become your cashier. This is where once again you will be looking for the money that you are missing.
In the bottom, if you have to retain something from your policy, it is about making reforms not financed and then you find yourself in the budget conclave with the finding that there is a shortage of billions. “What will we do? “Bah, we’re going to put some diesel excise, a tax on lemonade...” I’ve even heard people, not you, who are considering putting a tax on meat. I think there are people in your party who say that you have to do it! In short, taxes on people, or public services and social security.
The problem is there. And that’s why we don’t want to join your corporate tax reform project that is based on betting, speculation, prophecy. When managing public accounts, one has no right to be so unpredictable and so imprudent. We know what risks await our fellow citizens if you eventually do not find your funding. If it turns out, in the analysis of the results, that you are missing a few billion, we know where you will go to find them. This is why we do not trust your figures on the budget level. The facts give me the right.
On the ATAD, you expect 1.2 billion. I really invite all observers to read Mr Vanvelthoven’s speech on the ATAD issue, i.e. the directive aimed at limiting the tax erosion of the taxable bases, in particular the phenomena of tax evasion. You are expecting 1.2 billion.
#55
Official text
Monsieur Laaouej, je donne la parole à M. Van de Velde.
Translated text
Mr Laaouej, I give the floor to Mr Van de Velde.
#56
Official text
Mijnheer Laaouej, sta me toe om op de financiële toestand in te gaan die u aankaart. U gaat namelijk uit van de veronderstelling dat we het op budgettair vlak niet halen. Daar heb ik toch enkele opmerkingen bij.
Ten eerste, de Nationale Bank heeft haar huiswerk zeer grondig gemaakt en heeft aangetoond dat er absoluut geen enkel verschil is tussen de veronderstellingen van de regering en die van de Nationale Bank. Dat betekent dat de nu voorliggende hervorming van de vennootschapsbelasting budgetneutraal zal zijn.
Daarenboven, uit de hoorzittingen, waar u bij aanwezig was, is in verband met de verhouding van het percentage vennootschapsbelasting ten opzichte van het bruto nationaal product het volgende gebleken; ik heb die historiek trouwens expliciet laten opnemen. De verlaging van de vennootschapsbelasting in 2002 onder de paarse regering, die gepaard ging met zogezegde terugverdieneffecten, – die waren waarschijnlijk; ik durf het niet goed luidop te zeggen, gedeeltelijk op los zand gebouwd –, werd op anderhalf jaar tijd volledig gerecovered. De dips in de vennootschapsbelasting zijn inderdaad puur conjunctureel, dus zeer weinig technisch of structureel van aard.
Tot slot, ik vind het ook niet onbelangrijk om even mee te geven dat de historiek de regering ook in het gelijk stelt. Er werd een eerste taxshift doorgevoerd, waaruit allerlei economische effecten voortgevloeid zijn. Nu zien wij dat onze inkomsten gewoonweg stijgen, ondanks het feit dat onze belastingdruk gedaald is van 52,7 % in 2013 naar 50,1 % vandaag. U hoort dit niet graag, maar het klopt wel: ondanks de dalende belastingdruk zijn onze inkomsten gestegen, zelfs sneller dan verwacht. U beweert dat wij een potje met geld gevonden hebben bij de sociale zekerheid. Ik durf u echter te zeggen dat wij op het gebied van de uitgaven nog steeds de grenzen van het toelaatbare overschrijden. De uitgaven moeten wij in de toekomst dus zeker nog eens bekijken, maar de inkomsten zeker niet.
Translated text
Mr. Laaouej, allow me to refer to the financial situation that you have. In fact, you assume that we do not ⁇ it on a budgetary level. I have some comments on that.
First, the National Bank has done its homework very thoroughly and has shown that there is absolutely no difference between the assumptions of the government and those of the National Bank. This means that the current corporate tax reform will be budget-neutral.
Furthermore, from the hearings at which you were present, in relation to the ratio of the percentage of the corporate tax to the gross domestic product, the following has been shown; I have, by the way, made this historical record explicitly included. The corporate tax reduction in 2002 under the purple government, which was accompanied by so-called returns, — which were likely, I dare not say it loudly, partly built on loose sand — was fully recovered in one and a half years. The dips in corporate tax are indeed purely conjunctual, therefore very little of a technical or structural nature.
Finally, I do not find it also irrelevant to say that history also sets the government right. A first tax shift was carried out, resulting in all sorts of economic effects. Now we see that our income is simply increasing, despite the fact that our tax burden has decreased from 52.7% in 2013 to 50.1% today. You don’t like to hear this, but it’s true: despite the falling tax pressure, our income has risen, even faster than expected. You claim that we have found a bunch of money in the social security. However, I dare to tell you that in terms of spending we are still exceeding the limits of what is permissible. In the future, we should definitely look at the expenditure, but ⁇ not the income.
#57
Official text
Monsieur le président, je voudrais simplement signaler à mon collègue Van de Velde qu'en ce qui concerne la prétendue neutralité budgétaire de la réforme de l'impôt des sociétés, son propre président de parti a déclaré que la réforme de l'impôt des sociétés visait une diminution d'impôt. Cela a même fait la une du Trends.
Selon moi, s'il y a une diminution de l'impôt, par définition, il n'y a pas de neutralité budgétaire. Ce faisant, j'estime que M. Van de Velde doit respecter un peu plus les propos tenus par son président de parti.
Translated text
Mr. Speaker, I would just like to point out to my colleague Van de Velde that with regard to the alleged budget neutrality of the corporate tax reform, his own party chairman stated that the corporate tax reform was aimed at reducing taxes. This even made one of the Trends.
In my opinion, if there is a reduction in taxes, by definition, there is no budget neutrality. In doing so, I believe that Mr. Van de Velde should respect the words of his party chairman a little more.
#58
Official text
Monsieur le président, pour éviter toute ambiguïté, je souhaite simplement pouvoir répondre à M. Van de Velde, sinon je vais encore occuper la tribune durant une heure. Or, j'imagine que personne ne souhaite que les intervenants s'y éternisent.
Monsieur Van de Velde, je ne vais pas rouvrir le débat sur l'évolution du revenu disponible. J'en ai parlé lors de nos travaux budgétaires.
Pour ce qui concerne les 2,7 % prévus pour 2019, selon la Banque nationale, il faut déjà soustraire à ce pourcentage 1,1 % en raison de toute une série de décisions prises par le gouvernement en matière de fiscalité, de consommation, en raison de coupes dans certains soins de santé. Bref, on enregistre une dégradation à hauteur de 1,1 % qui annihile l'augmentation du revenu disponible.
Pour ce qui concerne les bons résultats, etc., je vous renvoie aux déclarations de la directrice de la Banque nationale, Mme De Wachter, selon laquelle seuls quelques milliers d'emplois - il n'est pas question de quelques dizaines ou de quelques centaines d'emplois - peuvent trouver une cause identifiable dans le tax shift.
Dans un contexte budgétaire en particulier difficile, on ne peut pas se permettre de faire reposer un schéma budgétaire sur des prévisions à moyen ou long terme. Cela n'est pas sérieux! Ce n'est, en tout cas, pas ce qu'on a fait en 2002, par exemple. Cette année-là, on a réduit le taux de l'impôt des sociétés avec des mesures compensatoires et en prenant de la marge. On s'était dit qu'il fallait faire attention et qu'il était peut-être prudent de prévoir des mesures compensatoires supérieures au coût de la réduction du taux. Finalement, les faits nous ont donné raison. On était à peu près à l'équilibre, voire même un peu au-dessus.
Ici, avec seulement deux mesures, vous financez les trois-quarts de votre réforme de l'impôt des sociétés. Cela ne va pas!
Translated text
Mr. Speaker, to avoid any ambiguity, I simply wish to be able to answer Mr. Van de Velde, otherwise I will still occupy the tribune for an hour. No one wants the speakers to stay there.
Mr. Van de Velde, I will not reopen the debate on the evolution of the available income. We talked about this during our budget work.
As for the 2.7% planned for 2019, according to the National Bank, it is already necessary to subtract from this percentage 1.1%, due to a whole series of decisions taken by the government in the field of taxation, consumption, due to cuts in certain health care. In short, there is a degradation of 1.1%, which annihilates the increase in the available income.
As for the good results, etc., I refer to the statements of the Director of the National Bank, Ms. De Wachter, according to which only a few thousand jobs – not a few dozen or a few hundred jobs – can find an identifiable cause in the tax shift.
In a ⁇ difficult budgetary context, one cannot afford to have a budget scheme based on medium or long-term forecasts. This is not serious! In any case, this is not what we did in 2002, for example. That year, the corporate tax rate was reduced with compensatory measures and taking margin. It was said that it was necessary to be cautious and that it might be cautious to provide for compensatory measures that exceed the cost of reducing the rate. Eventually, the facts gave us the right. We were approximately at the balance, or even a little above.
Here, with just two measures, you fund three-quarters of your corporate tax reform. It is not OK!
#59
Official text
Il s'agit de la transposition d'une directive. Mais la Cour des comptes et la Banque nationale disent ensemble que vous n'atteindrez 1,2 milliard que si vous transposez parfaitement, totalement et de manière ambitieuse, en choisissant les options les plus larges et les meilleures, la fameuse directive. Nous sommes loin du compte.
Translated text
It is a transposition of a directive. But the Court of Auditors and the National Bank say together that you will only reach 1.2 billion if you transpose perfectly, fully and ambitiously, by choosing the broadest and best options, the famous directive. We are far from counting.
#60
Official text
U zegt dat de Nationale Bank de studie heeft gemaakt en de compensatoire maatregelen verbonden zijn aan de notionele intrest voor 2 miljard euro, en aan ATAD voor 1,3 miljard euro. U zegt dat men een bijzonder optimistische hypothese maakt met betrekking tot de notionele-intrestvoet.
De Nationale Bank zegt hierover: "Wat de rentehypothese voor de bepaling van het tarief van de notionele-intrestaftrek betreft, werd gewerkt met de vooruitzichten op middellange termijn van het Federaal Planbureau van juni 2017, dat zeer verdedigbaar is. De hypothese om op kruissnelheid uit te gaan van een rentevoet van 2 % daarentegen kan onmiskenbaar als voorzichtig worden bestempeld."
Dat heeft de gouverneur van de Nationale Bank ook uitgelegd in het kader van de doelstellingen van de Europese Centrale Bank die de inflatie op een minimum van 2 % wou houden.
Met betrekking tot de ATAD-richtlijn gaat het niet over de richtlijn als dusdanig, maar over de toepassing. De minister heeft daarover ook gesproken.
Daarover zegt de Nationale Bank: "Verder wordt verwacht dat de toepassing van de ATAD-richtlijn een aanzienlijke toename van de ontvangsten met zich zal brengen. De ter zake gehanteerde ramingen zijn in overeenstemming met de ramingen van de Europese Commissie over potentiële bijkomende ontvangsten in de Europese Unie, indien er geen winstverschuivingen meer zouden zijn, wat vereist dat de ATAD-richtlijn inderdaad rigoureus wordt omgezet in de fiscale wetgeving van alle lidstaten".
U hebt daarin gelijk, maar de minister heeft ook een paar keer gezegd dat hij in die omzetting, dat staat ook in de teksten, de meest strikte interpretatie zal hanteren. U twijfelt eraan, terecht. Ik heb daarover ook een aantal zaken gelezen in de pers.
Over de financiering had ik ook grote vragen. Dat weet u ook mijnheer Laaouej.
Het gaat over de financiering van de hele hervorming. De Nationale Bank zegt in verband met de hypothese van de notionele intrest en de ATAD-richtlijn dat er een aantal garanties zijn, hoewel onzekerheid in die zaken altijd een element is.
Translated text
You say that the National Bank has done the study and the compensatory measures are tied to the notional interest of 2 billion euros, and to ATAD for 1.3 billion euros. You say that one makes a ⁇ optimistic hypothesis regarding the notional-interest rate.
The National Bank says about this: “As for the interest hypothesis for determining the rate of notional interest deduction, work was done with the mid-term outlook of the Federal Planning Bureau of June 2017, which is highly defensive. On the contrary, the hypothesis of a cross-speed interest rate of 2 % can undoubtedly be labeled as cautious.”
This was also explained by the Governor of the National Bank in the context of the objectives of the European Central Bank, which wanted to keep inflation at a minimum of 2%.
As regards the ATAD Directive, it is not about the Directive as such, but about its application. The Minister also spoke about this.
The National Bank said: “Furthermore, the application of the ATAD Directive is expected to result in a significant increase in revenue. The estimates used in this regard are consistent with the European Commission’s estimates of potential additional revenue in the European Union if there were no more profit shifts, which indeed requires that the ATAD Directive be rigorously transposed into the tax legislation of all Member States.”
You are right, but the minister has also said a few times that he will use the most stringent interpretation in that conversion, which is also stated in the texts. You doubt it, rightly. I also read a few things about this in the press.
I also had questions about funding. You know that too, Mr. Laououej.
It is about financing the whole reform. The National Bank says in connection with the notional interest hypothesis and the ATAD Directive that there are a number of guarantees, although uncertainty in those matters is always an element.
#61
Official text
Monsieur le président de la commission des Finances, on peut avoir du respect pour le travail et l'analyse de la Banque nationale et néanmoins être critique, ce que nous sommes. Nous avons trouvé cette analyse particulièrement complaisante à l'égard du gouvernement pour différents éléments, dont les deux éléments que vous venez de citer: l'approximation du coût futur des intérêts notionnels, qui finance pour 50 % le coût de cette réforme de 5 milliards d'euros – avec une future hypothétique dépense fiscale, on finance un coût réel – et sur la transposition de la directive ATAD contre l'évasion fiscale.
Sur ce deuxième élément, je voudrais développer rapidement mon raisonnement. Je l'ai fait en commission et je vais le refaire car j'ai l'impression que vous n'avez pas écouté. L'Europe propose deux voies aux États pour transposer cette directive: une voie minimaliste et une voie ambitieuse. Quasiment tous les pays européens ont choisi la voie ambitieuse. La Belgique a choisi la voie minimaliste, avec un renversement de la charge de la preuve, c'est-à-dire que ce sont les services fiscaux de l'État belge qui doivent prouver qu'il y a eu dans le chef des sociétés concernées une volonté d'évasion fiscale, de non-paiement de l'impôt là où elles ont réalisé des bénéfices. C'est souvent le pot de terre contre le port de fer, vous l'admettrez. Pourquoi ne pas avoir choisi la version complète, avec une exigence à l'égard des sociétés concernées de justifier leurs choix? Là, il y aurait une réelle capacité de nos services de faire en sorte qu'elles paient effectivement l'impôt dû.
Il y a une supercherie à transposer a minima et à considérer les recettes au maximum. C'est une des faiblesses extraordinaires de votre texte, d'autant que, selon vos tableaux budgétaires, la transposition de cette directive – qui est de toute façon obligatoire – va rapporter un cinquième du coût de la transposition. Beaucoup d'analyses très sérieuses montrent que la façon dont vous le faites permettra encore et toujours l'évasion fiscale. Il y a une hypocrisie par rapport à cet élément.
Translated text
Mr. Chairman of the Finance Committee, one can have respect for the work and analysis of the National Bank and yet be critical, what we are. We found this analysis ⁇ pleasing to the government for various elements, including the two elements you just cited: the approximation of the future cost of notional interests, which finances 50% of the cost of this reform of 5 billion euros – with a future hypothetical tax expenditure, a real cost is financed – and on the transposition of the ATAD Directive against tax evasion.
On this second point, I would like to quickly develop my reasoning. I did it in commission and I will do it again because I have the impression that you have not listened. Europe offers two ways for States to transpose this directive: a minimalist path and an ambitious path. Almost all European countries have chosen the ambitious path. Belgium has chosen the minimalist path, with a reversal of the burden of proof, that is, it is the tax services of the Belgian state that must prove that there has been in the head of the companies concerned a will to avoid tax, of non-payment of the tax where they realized profits. It is often the pot of land against the iron port, you will admit. Why not have chosen the full version, with a requirement for the companies concerned to justify their choices? There, there would be a real capacity of our services to ensure that they actually pay the due tax.
There is a trick to transpose a minimum and to consider revenues to the maximum. This is one of the extraordinary weaknesses of your text, especially since, according to your budget tables, the transposition of this directive – which is in any case mandatory – will generate a fifth of the cost of transposition. Many very serious analyses show that the way you do it will allow for tax evasion again and again. There is hypocrisy about this.
#62
Official text
Monsieur Van Rompuy, la Banque nationale nous a aussi dit qu'elle avait travaillé sur un modèle statique qui provient du SPF Finances. Ce n'est pas un reproche mais ce n'est pas au SPF Finances de faire des grandes projections macroéconomiques. Il y a, là aussi, un problème de malfaçon dans la manière dont vous nous amenez ce projet de réforme de l'impôt des sociétés. N'aurait-il pas été utile de mettre en place un modèle de simulation macroéconomique digne de ce nom qui permette de mesurer les effets de votre réforme sur les aspects budgétaires et sur les aspects de redistribution au sein même du tissu économique entre petites et grandes entreprises, entre les différents secteurs d'activité? Vous ne l'avez pas fait. N'aurait-il pas fallu un simulateur qui permette d'intégrer, sur la base d'analyses et de paramètres, le changement de comportement des acteurs économiques, autrement dit de mesurer la sensibilité des acteurs économiques entre des relèvements d'impôts, des baisses d'impôts et certains types d'investissements?
Des études allemandes, par exemple, montrent à quel point il y a une sensibilité très particulière pour les actifs intangibles, à partir même d'une baisse ou d'une augmentation de 1 % d'impôts. Vous pouvez avoir des délocalisations d'actifs intangibles, autrement dit, tout ce qui produit de la haute valeur ajoutée en matière de recherche et développement. De cela, la Banque nationale ne parle pas.
N'auriez-vous pas pu donner les moyens à la Banque nationale ou au Bureau du Plan de mettre en place ensemble un modèle d'évaluation? Vous ne l'avez pas fait. Pourquoi? Parce que vous n'avez pas demandé spontanément l'avis de la Banque nationale. Vous l'avez demandé parce qu'à un moment donné, l'opposition a mis le problème sur la table. Il faut s'en souvenir et je peux vous retrouver l'ensemble des traces de nos débats. Au fond, ce qui concerne la Banque nationale est vrai pour l'ensemble de votre méthodologie. Vous avancez jusqu'au moment où quelqu'un vous dit "Attention! Vous devriez réfléchir à ceci ou à cela". Vous avez donc mis la Banque nationale dans l'impossibilité, faute de temps et de moyens, de réaliser l'ensemble de ses estimations. Elle parle d'hypothèses plausibles. Quand bien même seraient-elles plausibles, elles n'en restent pas moins des hypothèses. Sur un volant de 5 milliards, ce n'est pas satisfaisant de ne travailler que sur des hypothèses.
Par ailleurs, comme je l'ai dit tout à l'heure, il n'y a pas de prise en considération du changement des acteurs économiques. J'ai évoqué un cas sur les actifs intangibles. Je peux vous relire ce que disait aussi la Cour des comptes à la page 25 de son rapport. Elle vous dit: "Attention, vos estimations budgétaires reposent sur des chiffres de 2014." Nous sommes quasiment en 2018! Vous avez donc déjà quatre ans de retard.
Translated text
Mr. Van Rompuy, the National Bank also told us that it had been working on a static model that comes from the SPF Finance. This is not a reproach, but it is not the SPF Finance to make large macroeconomic projections. There is also a problem of mischief in the way you bring us this corporate tax reform project. Wouldn’t it have been useful to put in place a model of macroeconomic simulation worthy of that name that allows to measure the effects of your reform on the budgetary aspects and on the aspects of redistribution within the economic fabric itself between small and large enterprises, between the different sectors of activity? You did not do it. Wouldn’t a simulator have been needed to integrate, on the basis of analyses and parameters, the change in behavior of economic actors, i.e. to measure the sensitivity of economic actors between tax increases, tax cuts and certain types of investments?
German studies, for example, show that there is a very special sensitivity to intangible assets, even from a 1% reduction or increase in taxes. You may have intangible asset relocation, that is, anything that produces high value added in research and development. The National Bank is not talking about this.
Couldn’t you have given the National Bank or the Plan Bureau the means to put together a model of evaluation? You did not do it. Why Why ? Because you did not spontaneously ask for the opinion of the National Bank. You asked it because at some point, the opposition put the problem on the table. We need to remember this and I can find you all the traces of our discussions. In essence, what concerns the National Bank is true for your entire methodology. You move forward until someone tells you, “Attention! You should think about this or that.” You have thus placed the National Bank in the impossibility, due to lack of time and resources, to carry out all its estimates. There are plausible hypotheses. Even though they are plausible, they remain no less hypotheses. On a 5 billion wheel, it is not satisfying to only work on assumptions.
Furthermore, as I said earlier, there is no consideration for the change of economic actors. I mentioned a case on intangible assets. I can read what the Court of Auditors said on page 25 of its report. She tells you, “Attention, your budget estimates are based on 2014 figures.” You are already four years late.
#63
Official text
Quand on connaît la manière dont l'assiette de l'impôt des sociétés fonctionne – elle est particulièrement liée à la conjoncture et dépendante de l'environnement international (économique, fiscal, juridique voire géopolitique, car une augmentation des matières premières a un impact direct à la baisse) –, vous ne tenez pas suffisamment compte de ces paramètres qui vous auraient amenés à nous présenter un travail plus sérieux et un peu moins bâclé.
J'ai pointé la Banque nationale mais elle n'a pas répondu. Elle fait des comparaisons internationales entre la Belgique, où l'impôt des sociétés équivaut à un certain pourcentage du PIB, et l'Allemagne, où c'est plus. Sauf qu'en Allemagne, il y a quantité de sociétés qui ne sont pas soumises à l'impôt des sociétés mais soumises à l'impôt des personnes physiques. Les comparaisons sont donc biaisées. Pour toutes ces raisons, on prendra l'avis de la Banque nationale pour ce qu'il est: une formulation d'hypothèses. Elle vous dit, néanmoins, implicitement de faire attention.
Au-delà de la Banque nationale, dont le métier n'est ni la fiscalité ni même le contrôle budgétaire, il y a d'autres avis comme celui de la Cour des comptes, par exemple, qui vous dit de faire attention à votre réforme de l'impôt des sociétés et qui rappelle, notamment, que sur l'ATAD, le 1,2 milliard sur lequel vous tablez ne se vérifiera que si vous transposez de manière optimale l'ensemble des mesures de la directive, ce qui est loin d'être le cas. D'aucuns y reviendront.
En ce qui concerne la sécurité juridique, les avis du Conseil d'État vous indiquent qu'il y a des espaces explicites pour des recours – certains acteurs que vous avez négligés, comme l'UCM, en profiteront – et ensuite il y a l'Europe. Je vous ai demandé, monsieur le ministre, si, préalablement à l'adoption par le gouvernement, vous aviez notifié certaines des mesures ayant un lien avec le droit européen à la Commission européenne pour vous assurer qu'il n'y avait pas de difficultés? Nous avions évoqué le cas des RDT (dividendes déductibles) liés à votre nouvelle corbeille de déduction.
Vous nous aviez dit avoir échangé avec la Commission européenne et ne pas avoir reçu de signal négatif. À nouveau, les échanges électroniques avec certains membres de votre cabinet et avec la Commission européenne, ne vous exonéreront pas d'une réaction de la Commission européenne si elle considère ex post que dans la mise en œuvre de votre réforme et dans certains cas, certaines directives européennes ne sont pas respectées. Je pense notamment à la directive mère-filiales, pour ne prendre que cet exemple.
Là aussi, la prudence aurait été de mise.
Un autre point nous inquiète fortement. Nous considérons qu'il peut être à l'origine d'un trou budgétaire sans fond. Il s'agit de la consolidation fiscale. Ce ne sont à nouveau là qu'hypothèses et prévisions, qui donnent à penser que vous avez une parfaite maîtrise des états financiers de l'ensemble des sociétés qui rentrent dans le périmètre de la consolidation fiscale. Vous indiquez un coût de 500 millions d'euros.
Y a-t-il quelqu'un de suffisamment sérieux pour considérer que ce chiffre peut être pris pour argent comptant, si je puis me permettre cette expression? Personne n'a connaissance des états financiers de l'ensemble des sociétés présentes dans le périmètre de la consolidation fiscale. Par contre, la consolidation fiscale, qui est une grande revendication, non des PME, mais de la FEB, est un nouveau jouet dans les mains des conseillers fiscaux de tout poil, et en particulier de ceux qui évoluent dans les grands groupes internationaux. Vous leur donnez un nouveau volant fiscal pour planifier l'état de leur base imposable. Ces groupes pourront faire en sorte de payer cette année moins d'impôts, en localisant de manière optimale, ici les bénéfices, là les pertes. Vous avez créé un nouvel espace d'ingénierie fiscale.
La consolidation fiscale appelle une deuxième remarque.
Translated text
When you know how the corporate tax base works – it is ⁇ connected to the economic context and depends on the international environment (economic, fiscal, legal and even geopolitical, because an increase in raw materials has a direct downward impact) – you do not consider sufficiently these parameters that would have led you to present us with a more serious and a little less messy work.
I pointed to the National Bank, but it did not respond. She makes international comparisons between Belgium, where corporate tax equals a certain percentage of GDP, and Germany, where it is more. Except that in Germany, there are a number of companies that are not subject to corporate tax but subject to natural persons tax. Comparisons are biased. For all these reasons, we will take the opinion of the National Bank for what it is: a formulation of hypotheses. She tells you, however, implicitly to be careful.
Beyond the National Bank, whose business is neither taxation nor even budgetary control, there are other opinions such as that of the Court of Auditors, for example, which tells you to pay attention to your corporate tax reform and which reminds, in particular, that on the ATAD, the 1.2 billion on which you count will only be verified if you optimally transpose all the measures of the directive, which is far from the case. Some will come back.
As for legal certainty, State Council opinions tell you that there are explicit spaces for appeals – some actors you have neglected, such as the UCM, will benefit – and then there is Europe. I asked you, Mr. Minister, if, prior to the adoption by the government, you had notified some of the measures related to European law to the European Commission to ensure that there were no difficulties? We talked about the case of deductible dividends (RDTs) linked to your new deduction basket.
You told us that you exchanged with the European Commission and did not receive a negative signal. Again, electronic exchanges with certain members of your office and with the European Commission will not exempt you from a response from the European Commission if it considers ex post only in the implementation of your reform and in some cases, certain European directives are not respected. I think in particular of the Mother-Filter Directive, to take this example.
There should also be caution.
Another point worries us very much. We consider that it may be the cause of a budget hole without ground. This is fiscal consolidation. These are again only assumptions and forecasts, which suggest that you have a perfect control of the financial statements of all companies that enter the perimeter of tax consolidation. You indicate a cost of 500 million euros.
Is there anyone serious enough to consider that this figure can be taken for cash, if I can afford this expression? No one has knowledge of the financial statements of all companies present within the scope of tax consolidation. On the other hand, fiscal consolidation, which is a big claim, not of SMEs, but of the FEB, is a new toy in the hands of tax advisors of all hair, and in particular those that develop in large international groups. You give them a new tax roll to plan the state of their taxable base. These groups will be able to make sure to pay less taxes this year, by locating optimally, here the profits, there the losses. You have created a new tax engineering space.
The fiscal consolidation requires a second observation.
#64
Official text
M. Van de Velde demande la parole.
Translated text
Mr Van de Velde asks for the floor.
#65
Official text
Mijnheer Laaouej, ik vind het ontzettend raar dat u laat uitschijnen dat de FEB, waar deze regering inspanningen voor doet, iets vies is. Integendeel, lijkt mij. Ik meen dat de regering inspanningen doet voor het hele economische veld. Deze regering zorgt ook voor een vennootschapswetgeving die transparant is en tegelijk alle actoren ten opzichte van elkaar op een normale manier afweegt. Zij doet ook een zeer belangrijke inspanning voor de kleinere ondernemers.
Bovendien wil ik u aan het volgende herinneren.
U hebt het woord hypocrisie in de mond genomen. Ik doe dat nu ook, al zou ik dat niet doen mocht u het niet gedaan hebben. De hypocrisie van uw vertoog is dat u de uitvinder bent geweest van de excess profit rulings. U hebt de hypocrisie met betrekking tot de hoge tarieven willen doorbreken door de grote bedrijven een soort escape clause te geven. Mijnheer Laaouej, u hebt het over hypocrisie, maar dit vind ik een staaltje van zeer straffe hypocrisie. Daar doet deze regering niet aan mee. Hier wordt een volledig veld op het gebied van vennootschapstarieven op een logische manier geconstrueerd. Dat is veel netter dan wat er in het verleden ooit is gebeurd.
Translated text
Mr. Laaouej, I find it incredibly strange that you make it seem that the FEB, for which this government is making efforts, is something dirty. On the contrary, it seems to me. I think the government is making efforts for the entire economic field. This government also provides for a company law that is transparent and at the same time balances all actors against each other in a normal way. It also makes a very important effort for smaller entrepreneurs.
In addition, I would like to remind you of the following.
You have taken the word hypocrisy into your mouth. I do it now, even though I would not have done it if you had not done it. The hypocrisy of your hypocrisy is that you have been the inventor of the excess profit rulings. You wanted to break the hypocrisy regarding the high rates by giving the big companies a sort of escape clause. Mr. Laaouej, you are talking about hypocrisy, but I find this a staple of very punitive hypocrisy. This government is not involved in this. Here a complete field in the field of corporate rates is logically constructed. This is much better than what has ever happened in the past.
#66
Official text
Je n'ai pas le sentiment de vous avoir traité d'hypocrite, monsieur Van de Velde. Je trouve au contraire que vous vous exprimez avec beaucoup de sincérité, que vous affichez toujours clairement vos opinions et même les intérêts que vous défendez. Ce n'est pas un reproche, vous avez au contraire le mérite de la franchise.
Au-delà de cela, vous me parlez d'un certain nombre de mesures, et je vais vous parler d'une autre: la fairness tax, l'impôt minimum. Qu'en avez-vous fait? Pourquoi ne pas l'avoir maintenue? Vous me dites que la corbeille aura le même effet. Nous n'en sommes pas certains. On a fait un certain nombre de calculs qui permettent de montrer que, là aussi, c'est un nouveau volant pour l'ingénierie fiscale et, dès aujourd'hui, des experts fiscaux sont à l'œuvre pour pouvoir l'utiliser de manière optimale. Vous avez créé des nouveaux bidules, qui permettent déjà à des conseillers fiscaux de voir comment ils s'adapteront au mieux pour payer le moins d'impôts possible.
Vous nous avez présenté cette réforme de l'impôt des sociétés de cette manière: nous allons baisser les taux et en échange, nous supprimerons les niches fiscales et déductions fiscales. Sauf que vous avez créé une série de mesures qui vont permettre de refaire de l'ingénierie. De plus, à propos de la consolidation fiscale, un collaborateur de la Banque nationale m'a répondu qu'il n'y avait pas de risque. Pourtant, voilà quel est mon raisonnement.
La transposition de la directive ATAD, qui contient quelques éléments des mesures dites BEPS, permet de ramener de la base imposable en Belgique selon le principe qui veut qu'on doit fiscaliser là où la richesse est produite. Nous considérons que vous n'allez pas assez loin, mais nous y reviendrons plus tard. Avec la consolidation fiscale, vous ramenez de la base imposable en Belgique et, dès lors, la base que vous avez transférée va certainement produire une perte de nature comptable ou fiscale ailleurs. Eh bien, par la consolidation, vous allez pouvoir ré-imputer ces pertes sur les bases imposables que vous aviez ramenées en Belgique. Bref, c'est une opération blanche. Autrement dit, ce que vous gagnez d'un côté, vous le faites reperdre de l'autre avec la consolidation fiscale. C'est mon pronostic.
J'admets que ce n'est qu'un pronostic. C'est la raison pour laquelle je vous engage, sur l'ensemble de votre réforme de l'impôt des sociétés, à mettre en place un monitoring: cinq milliards d'euros, cela mérite un monitoring!
Monsieur le ministre, il vous appartient de mettre rapidement en place, avec vos collègues du Budget, avec d'autres membres du gouvernement et des administrations, le Conseil supérieur des Finances, l'administration fiscale, peut-être la Cour des comptes, un monitoring de l'évaluation des incidences budgétaires positives et négatives de votre réforme de l'impôt des sociétés.
Translated text
I don’t feel like I’ve called you a hypocrite, Mr. Van de Velde. I find, on the contrary, that you express yourself with great sincerity, that you always display clearly your opinions and even the interests you defend. This is not a reproach; on the contrary, you have the merit of franchise.
Beyond this, you talk to me about a number of measures, and I will talk to you about another: the fairness tax, the minimum tax. What did you do? Why didn’t you keep it? You tell me that the basket will have the same effect. We are not sure. A number of calculations have been made to show that, too, it is a new steering wheel for tax engineering and, from today, tax experts are working to be able to use it optimally. You have created new bidules, which already allow tax advisors to see how they will adapt best to pay as few taxes as possible.
You presented this corporate tax reform to us in this way: we will lower rates and in exchange, we will remove tax niches and tax deductions. Except that you have created a series of measures that will allow to re-engineer engineering. Furthermore, regarding tax consolidation, an employee of the National Bank replied to me that there was no risk. However, this is my reasoning.
The transposition of the ATAD directive, which contains some elements of the so-called BEPS measures, allows to bring back the taxable base in Belgium according to the principle that one must be taxed where wealth is produced. We consider that you are not going far enough, but we will come back to it later. With the tax consolidation, you return from the taxable base to Belgium and, therefore, the base you have transferred will ⁇ produce a loss of accounting or tax nature elsewhere. Well, through the consolidation, you will be able to re-impute these losses on the taxable bases you had brought back to Belgium. This is a white operation. In other words, what you earn on one side, you get back on the other with tax consolidation. That is my prognosis.
I admit that this is just a prognosis. That is why I commit you, on the whole of your corporate tax reform, to put in place a monitoring: five billion euros, it deserves a monitoring!
Mr. Minister, it is up to you to quickly set up, with your colleagues in the Budget, with other members of the government and administrations, the Supreme Council of Finance, the tax administration, ⁇ the Court of Auditors, a monitoring of the assessment of the positive and negative budgetary impacts of your corporate tax reform.
#67
Official text
Cela permettrait, chaque année, de voir ce qu'il en est. Et chaque année – je prends rendez-vous avec vous –, nous refaisons le point. C'est une façon, me semble-t-il, de faire de la bonne politique. Pouvez-vous prendre cet engagement, aujourd'hui, devant le Parlement? Monsieur le ministre, c'est une question explicite et précise.
Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, notamment sur les provisions pour risques et charges et leur fiscalisation de principe. C'est une chose que je ne comprends absolument pas! Il y a là une réalité comptable qui fait que face à des charges qui sont certaines mais dont on ne peut encore évaluer le montant, les entreprises, et en particulier les PME, s'organisent pour y faire face: "pas cette année mais l'année prochaine" et on construit des provisions d'année en année, et puis une fois que la charge arrive, on avait provisionné, gardé du financement interne, on l'utilise. Et à ce moment-là, effectivement, la charge est engagée. Et là, vous fiscalisez d'emblée. Incompréhensible! À nouveau, c'est une mesure anti-PME!
Voilà, chers collègues. Je ne serai pas plus long.
Je me disais que j'allais peut-être relire le rapport de la Banque nationale!
Chers collègues, vous conduisez le pays dans une nouvelle aventure budgétaire – une de plus – alors même que vous avez créé les conditions de la précarité budgétaire! On parle de cinq milliards, vous nous dites que c'est financé, nous n'y croyons pas!
Nous considérons que vous n'avez pas mis en place tout ce qu'il fallait en termes de concertation avec les acteurs concernés. Il aura fallu attendre la demande du groupe PS, soutenue par les autres partis de l'opposition, pour obtenir l'audition de l'Union des classes moyennes dans les conditions que l'on sait où, plutôt que d'être entendus et respectés, les orateurs ont été insultés. Je le répète, c'est inadmissible!
Vous n'avez pas non plus permis au Parlement de travailler dans les meilleures conditions possibles. Soit! Nous avons travaillé jour et nuit pour pouvoir néanmoins analyser comme il le fallait les différents éléments. Je veux remercier l'ensemble des collègues, de la majorité comme de l'opposition d'ailleurs – je veux dire que les membres du Parlement ne sont pas responsables, même ceux de la majorité, du travail improvisé du gouvernement! Mais nous avons évidemment plus de libertés pour le lui dire que vous – et je suis persuadé que je me fais ici le porte-parole d'un grand nombre d'entre vous.
Translated text
Every year, we can see what happens. And every year – I make an appointment with you – we make the point again. This is, I think, a way to make good politics. Can you take this commitment today in front of Parliament? This is an explicit and precise question.
There would still be much to say, in particular on provisions for risks and charges and their taxation in principle. This is something that I do not understand at all! There is here a accounting reality that makes that in the face of charges that are certain but of which we can not yet estimate the amount, companies, and especially SMEs, organize to deal with it: "not this year but next year" and build provisions from year to year, and then once the charge arrives, we had provisioned, kept internal financing, we use it. And at that moment, indeed, the burden is engaged. You are taxing from the beginning. It is incomprehensible! Again, this is an anti-SME measure!
Here are my colleagues. I will not be longer.
I thought I might be going to read the report of the National Bank!
Dear colleagues, you are driving the country into a new budget adventure – one more – even when you have created the conditions for budgetary precariousness! We’re talking about five billion, you tell us that it’s funded, we don’t believe it!
We consider that you have not put in place all the necessary in terms of consultation with the relevant actors. It would have been necessary to wait for the request of the PS group, supported by the other opposition parties, to obtain the hearing of the Union of Middle Classes in the conditions known where, rather than being heard and respected, the speakers were insulted. I repeat, this is unacceptable!
You also did not allow Parliament to work in the best possible conditions. It is ! We worked day and night so that we could nevertheless analyze the different elements properly. I want to thank all my colleagues, both the majority and the opposition – I mean that members of Parliament are not responsible, even those of the majority, for the improvised work of the government! But obviously we have more freedom to say it to him than you do – and I am convinced that I am here making myself the spokesman of many of you.
#68
Official text
Nous considérons que nous manquons d'estimations sur les effets macroéconomiques de cette réforme de l'impôt des sociétés secteur par secteur afin de voir qui gagne et qui perd. Quand on entreprend une telle réforme, il faut pouvoir s'en informer.
Nous estimons aussi que vous avez décidé de rompre avec la vocation incitative de la fiscalité, qui lui permet de fonctionner comme un instrument de précision dans l'aide à certains comportements économiques. Qu'il s'agisse de l'investissement productif ou de la création d'emplois, vous développez une nouvelle approche.
Par ailleurs, selon nous, vous vous montrez insuffisamment ambitieux dans la transposition des directives européennes destinées à contrecarrer l'érosion des bases fiscales.
Bref, pour toutes ces raisons, nous ne pouvons pas adhérer à votre projet de réforme de l'impôt des sociétés. Elle n'a pas été entreprise selon des modalités susceptibles de nous aider à mesurer la pertinence de vos choix.
C'est pourquoi nous voterons contre votre projet.
Translated text
We consider that we lack estimates of the macroeconomic effects of this sector-by-sector corporate tax reform in order to see who wins and who loses. When such a reform is undertaken, we must be able to inform ourselves.
We also appreciate that you have decided to break with the incentive vocation of taxation, which allows it to function as an instrument of precision in the aid of certain economic behaviors. Whether it is productive investment or job creation, you are developing a new approach.
Furthermore, we believe that you are not sufficiently ambitious in transposing EU directives aimed at counteracting the erosion of the tax base.
In short, for all these reasons, we cannot join your company tax reform project. It has not been undertaken in ways that may help us measure the relevance of your choices.
We will vote against your proposal.
#69
Official text
Collega's, het is in deze kerstsfeer een hele eer om hier vandaag voor u te mogen staan.
Ik dank alle collega's, zowel van de oppositie als van de meerderheid, die dat mogelijk gemaakt hebben. Laten wij immers niet vergeten dat een belangrijk deel van het werk effectief in het Parlement moest gebeuren. Ondanks het harde werk dat de regering heeft besteed aan het klaarstomen van alle documenten, die er zeker en vast ook tijdig waren, is het tot een gevecht in het Parlement gekomen. Ik vind dat ook niet erg. Ik heb van bij het begin meegegeven dat voor zo'n belangrijke wijziging van onze wetgeving een grondig debat op zijn plaats is.
Collega's, hoewel ik het woord niet gemakkelijk in de mond neem is wat wij hier vandaag doen historisch. De wijziging van de vennootschapsbelasting die deze regering doorvoert, de manier waarop wij tegelijk vereenvoudigen en onszelf competitiever maken, is ongezien.
Als wij even op een rijtje zetten wat deze regering in enkele jaren tijd al heeft volbracht, dan moet ik zeggen dat dit nu al een belangrijke stap voorwaarts is. Deze regering heeft veel meer gebracht dan wat zij zelf ooit zou kunnen hebben beloofd. Ik denk dan niet alleen aan de taxshift I en de taxshift II die wij vandaag zullen goedkeuren maar ook aan de hervorming van Justitie. Voorts heeft deze regering ongelooflijk straffe hervormingen gerealiseerd op het gebied van werk en pensioenen.
Collega Laaouej, het klopt dat zo'n akkoord hier en daar een precair evenwicht inhoudt. Dat leidt tot discussies waarbij iedereen zich op de best mogelijke manier tracht te verdedigen. Wat wij hier vandaag meemaken is in elk geval een overwinning voor het Parlement. Laat alle zuurspuiers van de voorbije weken en maanden maar doen, dit Parlement heeft zeer grondig en diepgaand gedebatteerd over zeer belangrijke vernieuwingen en hervormingen.
Collega's, sta mij toe om toch even de context in herinnering te brengen.
Translated text
It is a great honour to be here today for you in this Christmas atmosphere.
I would like to thank all my colleagues, both from the opposition and the majority, who have made this possible. Let us not forget that a significant part of the work had to be done effectively in Parliament. Despite the hard work the government has done to prepare all the documents, which were surely and surely on time, there has been a struggle in Parliament. I do not mind either. I have stated from the outset that such a major change in our legislation requires a thorough debate.
Colleagues, although I don’t take the word easily in my mouth, what we do here today is historic. The change in corporate tax that this government is implementing, the way we simplify and make ourselves more competitive at the same time, is unseen.
If we take a look at what this government has already achieved in a few years, I must say that this is already an important step forward. This government has brought far more than it could ever have promised. I think not only of the tax shift I and the tax shift II that we will approve today, but also of the justice reform. Moreover, this government has implemented incredibly punitive reforms in the field of work and pensions.
Mr Laouej, it is true that such an agreement involves a precarious balance here and there. This leads to discussions where everyone tries to defend themselves in the best possible way. What we are experiencing here today is, in any case, a victory for Parliament. Let all the splashes of the past few weeks and months, this Parliament has had a very thorough and profound discussion of very important innovations and reforms.
Ladies and gentlemen, I would like to remind you of the context.
#70
Official text
Ik wil starten met een zwarte periode, 2008-2013, getekend door een diepe financiële en economische crisis die perfect de katalysator had kunnen zijn voor noodzakelijke hervormingen. Dat is echter niet gebeurd. De toenmalige regering koos er vooral voor om zwaarder te belasten. Terwijl Di Rupo zijn klassiekers niet kende – never waste a good crisis –, kent deze regering ze wel. De regering gaat volledig in op het verhaal van de krekel en de mier, want wanneer het goed gaat, moet men ook saneren. Dan moet men nadenken en hervormen. Dat is wat wij vandaag doen.
De taxshift 1, inclusief trouwens de moedige indexsprong die toen werd gemaakt, resulteerde in fenomenale resultaten. De koopkracht is toegenomen. Wanneer alle maatregelen in de taxshift volledig ontplooid zullen zijn, zullen wij bovendien komen tot een verhoging van het nettosalaris van de laagste lonen met 170 euro per maand. Ik weet dat dit voor de linkse oppositie een heel moeilijke is. Dat is een onwaarschijnlijke stap voorwaarts die wij hebben gezet voor de laagste lonen van dit land.
Alle indicatoren waren dieprood in de periode 2012-2013. Een aantal collega’s zal graag horen dat al die indicatoren vandaag felgroen zijn. De groei is buiten verwachting hoog, de betalingsbalans toont een spectaculaire groei van de export, een groei van investeringen die volgend jaar zo mogelijk nog wat hoger zou liggen dan dit jaar en vooral een belastingdrukverlaging van 52,7% in 2013 naar op dit moment 50,1%. Dit land is economisch in blakende gezondheid.
Laten wij echter niet vergeten dat er ook een aantal alarmsignalen zijn, bijvoorbeeld op het internationale veld. De internationale concurrentie is bikkelhard.
Translated text
I would like to start with a black period, 2008-2013, marked by a deep financial and economic crisis that could perfectly have been the catalyst for necessary reforms. However, this has not happened. The government at the time preferred to tax heavier. While Di Rupo did not know his classics – never waste a good crisis – this government knows them. The government is fully engaged in the story of the cradle and the ants, because when things go well, one must also repair. We need to think and reform. That is what we do today.
The tax shift 1, including, by the way, the courageous index jump that was made then, resulted in phenomenal results. The purchasing power has increased. When all the measures in the tax shift are fully deployed, we will also come to an increase in the net salary of the lowest wages by 170 euros per month. I know this is very difficult for the left-wing opposition. That is an unlikely step forward that we have made for the lowest wages in this country.
All indicators were theproof in the period 2012-2013. Some colleagues would like to hear that all these indicators are bright green today. The growth is unexpectedly high, the payment balance shows a spectacular growth of exports, a growth of investments that next year if possible would be slightly higher than this year and especially a reduction of the tax pressure from 52.7% in 2013 to currently 50.1%. This country is economically in blinking health.
However, let’s not forget that there are also some alarm signals, for example, in the international field. International competition is hard.
#71
Official text
De shift naar e-commerce zal in de komende jaren ook een impact hebben op wat wij meemaken in de vennootschapsbelasting. Wij moeten voorbereid zijn op de shift naar consumptie, die er zal moeten komen. Deze hervorming biedt daarop een perfect antwoord. Ik heb tijdens de verschillende debatten een aantal collega's horen praten over de race to the bottom. Welnu, die race to the bottom, beste collega's, is geen wens van overheden. De race to the bottom op het gebied van de vennootschapstarieven is een exogeen gedreven proces waarover men als overheid moet waken. Die komt er doordat een aantal landen zich vandaag aan het organiseren is. Het Verenigd Koninkrijk verlaagt, in het vooruitzicht van de brexit, heel dramatisch en sterk zijn vennootschapstarieven. De Verenigde Staten zijn op dit moment op jacht naar alle mogelijke uitzonderingen in verschillende landen, zoals de notionele-intrestaftrek in ons land, omdat zij zich competitiever willen wapenen en ervoor willen zorgen dat kapitaal en investeringen op lokaal vlak, in hun regio plaatsvinden.
Beste collega's, deze hervorming biedt antwoorden op internationale vraagstukken als de notionele-intrestaftrek. Ik ben ervan overtuigd dat de nieuwe vorm van notionele-intrestaftrek waarbij wij zullen werken op basis van de groei van het kapitaal, veel correcter is dan de huidige vorm.
Tegelijkertijd maakt deze hervorming onze bedrijven ook competitiever op internationaal vlak. Wij zijn – laten wij dit niet vergeten – een exportgedreven, kleine economie die afhangt van wat er zich buiten ons afspeelt. Als wij ons vandaag niet interessanter maken als vestigingslocatie, dan zullen wij gewoon over het hoofd gezien worden. Op dat vlak is deze transparante en stabiele fiscaliteit een grote stap voorwaarts. Ze was ook broodnodig.
Translated text
The shift to e-commerce will also have an impact on what we experience in corporate tax in the coming years. We must be prepared for the shift to consumption, which will come. This reform provides a perfect answer. During the various debates, I have heard a number of colleagues talk about the race to the bottom. Well, that race to the bottom, dear colleagues, is not a wish of governments. The race to the bottom in the field of corporate tariffs is an exogenous driven process that one as a government must watch over. This is because a number of countries are organizing themselves today. The United Kingdom, in anticipation of Brexit, is lowering its corporate rates very dramatically and sharply. The United States is currently on the hunt for all possible exceptions in various countries, such as the notional interest deduction in our country, because they want to arm themselves more competitively and ensure that capital and investments take place at the local level, in their region.
Dear colleagues, this reform offers answers to international issues such as the notional interest deduction. I am convinced that the new form of notional interest withdrawal, in which we will work on the basis of the growth of capital, is much more correct than the current form.
At the same time, this reform also makes our companies more competitive internationally. We are – let’s not forget this – an export-driven, small economy that depends on what happens outside of us. If we do not make ourselves more interesting today as a location of establishment, then we will simply be overlooked. In this regard, this transparent and stable taxation is a major step forward. She was also very needed.
#72
Official text
Collega's, wij komen nu bij het budgettaire element. Wij hebben het daarnet al over gehad. Ik kan dat punt dus vrij snel skippen.
Ik ben blij dat de heer Van Rompuy op een heel erudiete manier heeft uitgelegd dat volgens de Nationale Bank van België de regering haar wijziging van de vennootschapsbelastingen op een heel conservatief model heeft gestoeld. De financiering van de taxshift als voorbeeld is nooit problematisch geweest en gebleken. Op dat vlak moeten wij bovendien onderstrepen dat de huidige regering geen terugverdieneffecten in haar model heeft ingebouwd, wat in het verleden meermaals is gebeurd. Ik meen zelfs te weten dat de grootste maatregel in 2002, die bij de vorige verlaging van de fiscaliteit voor vennootschappen was ingevoerd, na twee jaar door het Grondwettelijk Hof is teruggefloten.
Collega's, wij hebben ook een heel interessant debat gehouden over de vraag wie nu wint en wie betaalt. Dat debat was vooral een zoektocht naar een politiek wapen. Iedereen hier in de Kamer is er immers van overtuigd dat de wijziging van de vennootschapsbelastingen noodzakelijk was.
Als toppunt was er de mistroostige vertoning tijdens de hoorzitting die wij gisteren met UCM hebben gehouden. Ze was mistroostig, niet omdat mensen zaken zeggen of omdat een belangenorganisatie haar belangen zou verdedigen. Ze was vooral mistroostig door de misverstanden en het gebrek aan inhoudelijk debat, wat in mijn ogen onterecht was.
Translated text
Now we come to the budgetary element. We have already talked about that. I can skip that point pretty quickly.
I am pleased that Mr Van Rompuy explained in a very erudite way that, according to the National Bank of Belgium, the government has based its change of the corporate tax on a very conservative model. The financing of the tax shift as an example has never been and has never been problematic. In that regard, we must also emphasize that the current government has not incorporated return effects into its model, which has happened several times in the past. I even think to know that the biggest measure in 2002, which was introduced with the previous reduction of corporate tax, was reversed by the Constitutional Court after two years.
Colleagues, we also held a very interesting debate on who now wins and who pays. This debate was primarily a search for a political weapon. Everyone here in the Chamber is convinced that the change in corporate taxes was necessary.
The highlight was the mistroost display during the hearing we held yesterday with UCM. She was mistreated, not because people say business or because an interest organization would defend her interests. She was especially mistreated by the misunderstandings and the lack of substantive debate, which in my view was unfair.
#73
Official text
Collega's, de verhoging van de 36 000-regel is immers niet nieuw. UCM mag hier pro domo voor haar leden pleiten. Wij menen echter dat het maatschappelijk niet gunstig is dat alleen om fiscale redenen zelfstandige activiteiten die als eenmanszaak worden uitgeoefend, worden vervennootschappelijkt. Wat dat betreft vind ik uw discours toch wel zeer verrassend, mijnheer Laaouej, want eigenlijk pleit u voor de vervennootschappelijking. Eigenlijk zegt u dat wij de situatie van vandaag, waarbij mensen hebben gekozen voor een vennootschapsvorm om fiscale redenen, in stand moet worden houden. U bent daaromtrent ontzettend flexibel in uw redenering. Blijkbaar is socialist zijn tegenwoordig bijna een flexi-job geworden.
De regering neemt dan ook een initiatief opdat zelfstandigen een aanvullend pensioen kunnen opbouwen, zoals bedrijfsleiders in vennootschappen. Dat is veel verstandiger dan te blijven pleiten voor de vervennootschappelijking. De vennootschap, de rechtsvorm, is er om bepaalde redenen. Zij is er niet om een fiscaal voordeel na te streven.
Wat dat betreft, moeten wij een dubbele redenering voeren. Natuurlijk moet ook de lastendruk in de personenbelasting naar beneden en de enige manier om dat te doen, bestaat uit effectieve besparingen. Dan is er geen vlucht naar een vennootschap nodig. Integendeel, dan is men blij dat men kan werken en dat men op een normale manier kan worden betaald. Wij pleiten dus voor een verlaging van de personenbelasting veeleer dan het ontwijkend gedrag via vennootschappen.
Translated text
After all, the increase of the 36 000 rule is not new. UCM can advocate pro domo for its members. However, we believe that it is socially unfavourable that only for tax reasons autonomous activities exercised as a single-person business are associated. In this regard, I find your discourse very surprising, Mr. Laaouej, because in fact you are advocating the association of colour. In fact, you say that we need to maintain today’s situation, where people have chosen a corporate form for tax reasons. You are very flexible in your reasoning. Apparently, socialist has become almost a flexi-job today.
The government is therefore taking an initiative to enable self-employed people to build up a supplementary pension, such as business leaders in companies. That is much wiser than continuing to advocate for the association. The company, the legal form, exists for certain reasons. They are not there to seek a tax advantage.
In this regard, we must conduct a double reasoning. Of course, the load pressure in the personal tax should also go down and the only way to do so consists of effective savings. There is no need for a flight to a company. On the contrary, then one is happy that one can work and that one can be paid in a normal way. We therefore advocate a reduction in the personal tax rather than the evasive behavior through companies.
#74
Official text
Monsieur le président, certains mettent-ils en place des sociétés ou se constituent-ils en société dans une perspective strictement fiscale, à l'exclusion de toute autre considération? Oui, le problème n'est pas neuf. Il y a des façons de le faire qui sont particulièrement agressives. Des gens créent des sociétés complètement fictives, qui font de l'interposition fictive de personnes. On est dans la fraude fiscale. Là, l'administration fiscale doit faire son job. Si elle considère qu'une société est fictive, elle a à sa disposition différentes possibilités, comme la simulation. La simulation est une figure juridique qui peut être mobilisée par l'administration fiscale. Elle le fait d'ailleurs régulièrement et elle considère qu'elle n'est pas liée par la réalité sociétaire, qu'elle peut directement s'intéresser aux personnes et fiscaliser les revenus dans le chef des personnes. Il y a toutes les dispositions relatives à l'abus fiscal. Là, on n'est plus nécessairement dans la fraude mais on est dans l'évitement de l'impôt, dans l'abus fiscal. Toute une série d'autres dispositions permettent de lutter contre le recours abusif aux sociétés lorsqu'il est fait de manière frauduleuse.
Dans les autres cas de gens qui décident de se mettre en société, considérer que le premier paramètre est fiscal, c'est une erreur. Il est faux de dire cela! La première raison, quand on parle avec des praticiens, quand on observe, quand on connaît les réalités économiques, je parle évidemment des petites entreprises, c'est pour protéger le patrimoine ou pour créer un véhicule juridique qui va permettre une capitalisation avec des associés qui, chacun, vont mettre des billes dans l'entreprise pour la faire fonctionner. C'est aussi pour cela que certains créent des sociétés: protéger le patrimoine et créer une structure permettant du financement.
Pour le reste, monsieur Van de Velde, je suis désolé mais le législateur ne vous a pas attendu pour faire en sorte que le recours aux sociétés ne puisse être utilisé qu'à des fins fiscales. La règle des 36 000 euros pour obtenir le taux réduit était déjà une forme de contrainte particulièrement importante vis-à-vis de la constitution en société. La règle des 4 x 4 fiscalise une partie des plus-values de cession lorsque quelqu'un qui exerce en personne physique décide de constituer une société et d'apporter sa clientèle et toute une série d'avoirs qu'il possédait en personne physique. On a considéré que si la valorisation dépassait un certain montant, il y avait une taxation. Tout cela existe.
Translated text
Do some establish companies or constitute themselves in a strictly fiscal perspective, excluding any other consideration? Yes, the problem is not new. There are ways to do this that are ⁇ aggressive. People create completely fictitious societies, which make the fictitious interposition of people. We are in tax fraud. The tax administration has to do its job. If it considers a company to be fictitious, it has various possibilities at its disposal, such as simulation. The simulation is a legal figure that can be mobilized by the tax administration. She does so regularly and she considers that she is not bound by the social reality, that she can directly interest people and tax income in the head of people. There are all provisions relating to tax abuse. There, we are no longer necessarily in fraud but we are in tax evasion, in tax abuse. A number of other provisions allow to combat the abuse of companies when it is done fraudulently.
In other cases of people who decide to start a company, considering that the first parameter is fiscal is a mistake. It is wrong to say that! The first reason, when talking with practitioners, when observing, when knowing the economic realities, I obviously speak of small ⁇ , is to protect the heritage or to create a legal vehicle that will allow a capitalization with associates who, each, will put balls in the company to make it work. This is also why some create companies: protect the heritage and create a structure that allows for financing.
For the rest, Mr. Van de Velde, I’m sorry but the legislator has not been waiting for you to make sure that the use of companies can only be used for tax purposes. The rule of €36,000 for obtaining the reduced rate was already a form of ⁇ significant constraint with regard to the constitution of a company. The 4x4 rule taxs a portion of the surplus value of assignment when someone who exercises as a natural person decides to constitute a company and bring his clientele and a whole series of assets that he owned as a natural person. It was considered that if the valuation exceeded a certain amount, there was a taxation. All of this exists.
#75
Official text
Et je peux continuer. Toute une série de mesures ont été prises pour éviter la constitution de sociétés uniquement dans un but fiscal. Comme l'a d'ailleurs dit le président de l'UCM, il est navrant que vous laissiez entendre que toute constitution de petite entreprise est faite pour des raisons fiscales. Vous soupçonnez tout le monde. Mais non! S'il y a des abus, l'administration fiscale peut déclencher certains dispositifs.
L'approche de suspicion que vous développez est assez étrange. Je n'y adhère pas.
Translated text
And I can continue. A number of measures have been taken to avoid the creation of companies solely for tax purposes. As the Chairman of the UCM also said, it is unfortunate that you are suggesting that any constitution of a small business is made for tax reasons. You suspect everybody. But not ! If there are abuses, the tax administration can trigger certain devices.
The suspicion approach you are developing is pretty strange. I do not agree.
#76
Official text
Ik denk dat de discussie dan van de baan is. Eigenlijk zeggen wij hetzelfde: er mag geen stimulus zijn om te vervennootschappelijken. Die is niet nodig in de vennootschapsbelasting, maar moet ook weggenomen worden uit de personenbelasting. Zodra we toekomstgericht denken en eventueel in de personenbelasting een aantal stappen kunnen doen, zoals in Nederland, zal die stimulus volledig weg zijn, denk ik.
De regel van 36 000 euro is absoluut niet nieuw, zoals u terecht stelt. Hij werd ingevoerd in 1992. Over het bedrag kan men discussiëren. Ik zie alleen dat gedurende de periode 2002-2018 zowel de minimumbezoldiging verlaagd tarief vennootschapsbelasting als de 50 %-belastingschijf in de personenbelasting telkens werd geïndexeerd. De huidige regering doet niet meer of minder dan het bedrag indexeren. Men kan dan de discussie voeren over de hoogte daarvan, maar het betreft puur een indexering, meer niet.
Translated text
I think the discussion is of the job. In fact, we say the same thing: there should be no incentive to associate. This is not necessary in the corporate tax, but should also be removed from the personal tax. Once we think forward and possibly can take some steps in the personal tax, as in the Netherlands, that stimulus will be completely gone, I think.
The rule of 36 000 euros is absolutely not new, as you rightly argue. It was introduced in 1992. The amount can be discussed. I only see that during the period 2002-2018 both the minimum wage reduced corporate tax rate and the 50 % tax gap in personal tax were indexed each time. The current government does not do more or less than index the amount. One can then discuss the amount of it, but it is merely an indexation, nothing more.
#77
Official text
Ce n'est pas une indexation que vous faites, c'est un rattrapage d'indexation de plusieurs années. Depuis combien d'années, monsieur Van Biesen? Dix ans, dix ans de rattrapage d'indexation, c'est brutal! Si vous aviez dit: "À partir de maintenant, on indexe pour permettre aux PME de s'adapter", on aurait compris. Mais, en l'occurrence, vous faites un rattrapage de dix ans d'indexation, c'est incroyable!
Je commence à comprendre la logique. Votre argument, c'est faire un rattrapage d'indexation d'un montant qui n'a pas été indexé depuis dix ans. Imaginez-vous la brutalité pour les gens? Du jour au lendemain, vous leur demandez de changer complètement la gestion, non pas fiscale mais financière, de leur entreprise.
Les PME l'ont également rappelé. Des patrons d'entreprises et des petits gérants ne s'allouent pas de rémunération ou s'allouent une rémunération faible. Ils ne le font pas par gaieté de cœur. Ils préfèrent laisser leur argent dans leur entreprise pour pouvoir en assurer le développement. Ils renoncent à s'allouer une rémunération importante pour laisser de la liquidité dans l'entreprise car elle en aura besoin. Et, là, vous dites: "Non, non, non! Vous devez allouer au moins 45 000 euros. Dans le cas contraire, vous perdrez le taux réduit et une pénalité vous sera appliquée." Je comprends mieux la logique, mais imaginez-vous la brutalité de faire un rattrapage sur dix ans! Indexez à partir de maintenant!
Translated text
This is not an indexation that you are doing, it is an indexation catch-up of several years. How many years, Mr. Van Biesen? Ten years, ten years of catching up indexation, is brutal! If you had said, “From now on, we will index to allow SMEs to adapt,” we would have understood. But, in this case, you’re catching up with ten years of indexation, it’s incredible!
I am beginning to understand the logic. Your argument is to index an amount that has not been indexed for ten years. Can you imagine the brutality for people? From day to day, you ask them to completely change the management, not fiscal but financial, of their company.
Small and medium-sized enterprises have also recalled this. Business bosses and small managers do not allocate remuneration or allocate low remuneration. They don’t do it for the joy of heart. They prefer to leave their money in their company to ensure its development. They give up allocating a large remuneration to leave liquidity in the company because it will need it. And then you say, “No, no, no! You must allocate at least 45 000 euros. Otherwise, you will lose the reduced rate and a penalty will be applied to you."I better understand the logic, but imagine the brutality of catching up over ten years! Index from now on.
#78
Official text
Het was inderdaad een indexering. U verwijst naar brutaliteit, ik verwijs naar de hypocrisie om die 50/50-verhouding niet telkens mee te nemen in de discussie.
De criticasters, de mensen die kritiek hebben op die 45 000, vergeten natuurlijk dat in de wet staat ingeschreven dat wanneer er minder dan 45 000 kan worden uitgekeerd, de verhouding 50/50 tussen de winst en de bezoldiging van de zaakvoerder blijft en ook recht geeft op het verlaagd tarief. Wie geen winst maakt, moet niets. Wat dat betreft, zijn alle evenwichten die moeten worden gerespecteerd wel degelijk gerespecteerd. Het is niet zo dat kleine en middelgrote ondernemingen daar een nadeel van zullen ondervinden.
Wat ook niemand heeft opgemerkt, tot u het daarnet zei, is het wegvallen van de maximumgrens, de uitkering van 13 % dividend als voorwaarde voor het gunstig tarief.
Collega's, laat mij heel duidelijk zijn, de kmo's en pme's betalen geen rekening in deze hervorming. De kmo's en de pme's gaan er gewoon op vooruit. Wij moeten niet op basis van één getuigenis bij wijze van spreken een soort avenue des misérables organiseren. Neen, deze hervorming is er om onze ondernemingen vooruit te helpen.
Translated text
It was indexes indexes. You’re referring to brutality, I’m referring to the hypocrisy of not taking that 50/50 ratio into the discussion all the time.
The critics, the people who criticize those 45,000, of course forget that it is written in the law that when less than 45,000 can be paid, the 50/50 ratio between the profit and the salary of the trustee remains and also entitles to the reduced rate. Those who don’t make a profit, do nothing. In this regard, all the balances that must be respected are indeed respected. It is not true that small and medium-sized enterprises will suffer a disadvantage.
What no one has noticed, until you just said it, is the removal of the maximum limit, the distribution of 13% dividend as a condition for the favourable rate.
Colleagues, let me be very clear, the SMEs and SMEs do not pay an account in this reform. SMEs and SMEs are moving forward. We should not, on the basis of one testimony by way of speech, organize a sort of avenue des misérables. No, this reform is there to help our ⁇ move forward.
#79
Official text
Ik vond de discussie die wij met de UCM hadden bijna hallucinant. Stel nu dat er een zodanig groot verschil is tussen het weefsel in Wallonië, en Brussel en Vlaanderen, laten wij de vennootschapsbelasting dan gewoon splitsen. Regel het dan zelf. Regel het dan op uw manier. Gaat u dan maar verder met uw hogere tarieven. Doe maar.
Ik ga ervan uit dat dit voor iedereen, zowel in Vlaanderen, Wallonië als Brussel, voor alle ondernemingen een gunstige situatie is. Men moet maar kijken naar de statistieken en onderzoeken: 87 % van de ondernemingen in Wallonië staat achter deze hervorming. Mijnheer Laaouej, u moet uw huiswerk dus maar eens maken.
Collega's, deze hervorming met de globale relance is natuurlijk veel meer dan wat wij tot nu toe hebben gehoord van de oppositie.
Translated text
I found the discussion we had with the UCM almost hallucinating. Now, suppose there is such a huge difference between the fabric in Wallonia, and Brussels and Flanders, let us simply split the corporate tax. Then arrange it yourself. Arrange it in your own way. Go ahead with your higher rates. just do it.
I assume that this is a favourable situation for all companies, both in Flanders, Wallonia and Brussels. Just look at the statistics and surveys: 87% of ⁇ in Wallonia support this reform. Mr. Laouej, you have to do your homework.
This reform with the global relance is, of course, much more than what we have heard so far from the opposition.
#80
Official text
Monsieur Van de Velde, vous faites référence à un sondage réalisé auprès d'une organisation d'indépendants. Vous comparez cette organisation à l'Union des classes moyennes, qui est un des partenaires sociaux, et qui est le plus important représentant des petites et moyennes entreprises bruxelloises et wallonnes. Ce dernier vous a dit qu'il considérait, lui, que les entreprises bruxelloises et wallonnes n'avaient pas été mises sur le même pied que les entreprises flamandes.
Cela signifie qu'il vous a demandé de tenir compte des réalités bruxelloise et wallonne. Vous en faites un problème communautaire. J'en prends acte. Demain, vous nous expliquerez peut-être qu'il y a un peu plus de pluie en Wallonie qu'en Flandre, et qu'il faut régionaliser la météo. Votre obsession est un peu celle-là: tout problème doit avoir pour solution une régionalisation, même opérée de la manière la plus absurde.
Au niveau européen, on débat de l'harmonisation fiscale européenne. On cherche à déterminer des bases d'imposition communes et des taux communs, pour atteindre une convergence et éviter la concurrence fiscale à l'intérieur de l'Europe. Vous présentez alors des considérations de cette nature, qui traduisent, au fond, le manque de vision que vous avez de la fiscalité. Je l'expliquais tout à l'heure à la tribune: votre réforme de l'impôt des sociétés n'a pas lieu en considérant tous les paramètres économiques, comme l'assiette fiscale, l'environnement international, les pratiques au niveau européen. À la place, vous nous présentez chaque fois le petit bout de la lorgnette. Vous produisez des chiffres qui ne représentent rien. Le problème est là, monsieur Van de Velde. Nous vous demandons de réfléchir un peu avant de mener à bien ce projet de réforme de l'impôt des sociétés, mais vous continuez avec vos arguments de politique étroite, qui ne sont pas à la hauteur des enjeux.
Vous avez assisté aux auditions de l'Union des classes moyennes, hier, comme moi. Vous avez entendu ses responsables. Je continue à penser que vous ne voulez pas les entendre ni les écouter. Je ne parle pas des tableaux de chiffres, au sujet desquels le débat va se poursuivre.
Translated text
Mr. Van de Velde, you refer to a survey conducted with an independent organization. You compare this organization to the Union of the Middle Class, which is one of the social partners, and which is the most important representative of small and medium-sized ⁇ in Brussels and Wallonia. The latter told you that he considered that the Brussels and Walloon companies had not been put on the same foot as the Flemish companies.
This means that he asked you to take into account the realities of Brussels and Walloon. You make it a community problem. I take note of it. Tomorrow, you may explain to us that there is a little more rain in Wallonia than in Flanders, and that we need to regionalize the weather. Your obsession is somewhat this: any problem must have as its solution a regionalization, even operated in the most absurd way.
At the European level, the European tax harmonisation is debated. It seeks to establish common tax bases and common rates, in order to ⁇ convergence and avoid tax competition within Europe. You then present considerations of this nature, which reflect, in the essence, the lack of vision that you have about taxation. I was explaining it recently at the tribune: your corporate tax reform does not take place by considering all economic parameters, such as the tax base, the international environment, the practices at the European level. Instead, you present us every time the little bit of the dwarf. You produce numbers that do not represent anything. The problem is here, Mr. Van de Velde. We ask you to reflect a little before carrying out this corporate tax reform project, but you continue with your narrow policy arguments, which are not at the height of the issues.
You attended the hearings of the Union of the Middle Class yesterday, like me. You have heard his responsibilities. I still think that you don’t want to hear them or listen to them. I am not talking about the figures, which the debate will continue on.
#81
Official text
Ils ont dit, avec cœur, des choses qui devraient vous concerner, des réalités économiques. Vous savez, les entreprises wallonnes et bruxelloises ont aussi pour clients, et surtout pour fournisseurs, d'autres entreprises, que ce soit en Flandre ou ailleurs en Europe. Imaginez-vous que nous sommes en vase clos? Imaginez-vous que les flux et les circuits économiques s'arrêtent à la frontière linguistique? Je peux vous renvoyer à l'étude de l'Iweps, un institut d'études prospectives wallon, qui montre à quel point les entreprises flamandes tirent une grande part de leur richesse et de leur valeur ajoutée de ce qu'elles vendent et prestent en Wallonie. Dois-je vous rappeler à quel point les différentes Régions du pays sont interdépendantes? Bruxelles est un bassin d'emplois de plus de 700 000 personnes, dans lequel viennent travailler beaucoup de travailleurs flamands. Monsieur Van de Velde, prenez un peu de hauteur et ne soyez pas prisonnier…
Translated text
They said, with heart, things that should concern you, economic realities. You know, the Wallon and Brussels companies also have for customers, and especially for suppliers, other companies, whether in Flanders or elsewhere in Europe. Can you imagine that we are in a closed vase? Can you imagine that economic flows and circuits stop at the linguistic border? I can refer you to the study of the Iweps, a Walloon Institute of Prospective Studies, which shows how much of their wealth and added value is derived from what they sell and provide in Wallonia. Do I need to remind you how different regions of the country are interdependent? Brussels is a pool of employment of more than 700,000 people, in which many Flemish workers come to work. Mr. Van de Velde, take a little height and don’t be a prisoner.
#82
Official text
Monsieur Laaouej, vous avez largement dépassé les deux minutes convenues.
Translated text
Mr. Laououej, you surpassed the two minutes agreed.
#83
Official text
Je crois que communautariser le débat comme vous le faites, c'est vraiment passer à côté des enjeux et des discussions que nous avons eues. Ce débat fondamental concerne l'ensemble des entrepreneurs et des entrepreneuses de ce pays. Il est vraiment dommage d'en faire une question communautaire car cela n'a pas lieu d'être.
L'UCM représente qui? Elle représente l'ensemble des TPE, des PME et des indépendants de ce pays.
En Belgique, aujourd'hui, on compte, 899 223 PME dont plus de 80 % n'occupent aucun salarié et 14 % une à quatre personnes. C'est pour ces entreprises-là que nous nous battons. C'est pour ces entreprises que nous prenons la parole pour vous dire que l'UCM et UNIZO demandent depuis longtemps une réforme fiscale, un allègement de l'impôt des sociétés, du taux nominal. C'est d'ailleurs également le cas d'Ecolo-Groen.
Mais cela ne veut pas dire pour autant que la réforme qui nous est soumise les ravit. En effet, par le biais de toute une série de dispositifs que vous prévoyez – je pense ici en particulier à toutes ces entreprises qui emploient moins de cinq employés –, vous leur faites payer la diminution de l'impôt des sociétés.
C'est cette question qui fait débat. L'UCM a essayé de le démontrer par des graphes, hier, en commission, démonstration que vous avez balayée d'un revers de la main en disant que les calculs étaient faux. Montrez-nous alors d'autres calculs! C'est sur ce point que porte le débat. Il ne concerne pas l'ensemble des entreprises du pays, mais le cœur de cible de nos PME et de nos indépendants.
Un chiffre me paraît particulièrement intéressant quand on essaie, comme vous, en vain, de diluer l'écran de fumée communautaire. Aujourd'hui, on compte 79 PME pour 1 000 habitants en Belgique, 84 à Bruxelles, 83 en Flandre et 66 en Wallonie.
Le tissu PME constitue la force de ce pays. Et il n'est pas question de dire qu'il faut élaborer une mesure pour les PME flamandes, une mesure pour les PME bruxelloises et une mesure pour les PME wallonnes. Personne ne l'a demandé, excepté vous maintenant!
En procédant de la sorte, vous passez à côté de l'enjeu, à savoir comment faire une réforme fiscale efficace et qui encourage les petites structures qui sont l'immense majorité de nos PME, de nos TPE et de nos indépendants.
Translated text
I believe that communitarianising the debate as you do is really skipping the issues and discussions we have had. This fundamental debate concerns all entrepreneurs and entrepreneurs in this country. It is really a shame to make it a community issue because it does not have to be.
The UCM represents who? It represents all TPE, SMEs and self-employed persons in this country.
In Belgium, today, there are 899 223 SMEs, of which more than 80% employ no employee and 14% one to four people. It is for these companies that we are fighting. It is for these companies that we are speaking to tell you that UCM and UNIZO have long demanded a tax reform, a relief of corporate tax, the nominal rate.
But this does not mean that the reform that is being submitted to us pleases them. Indeed, through a whole series of devices that you are planning – I think here in particular of all those companies that employ less than five employees – you are making them pay the reduction in corporate tax.
This is the issue that is debated. The UCM tried to demonstrate this by graphs, yesterday, in commission, demonstrating that you swept from a reverse of the hand by saying that the calculations were false. Show us some other calculations. This is what the debate is about. It does not concern all companies in the country, but the target heart of our SMEs and our self-employed.
One figure seems to me ⁇ interesting when one tries, like you, in vain, to dilute the community smoke screen. Today there are 79 SMEs per 1,000 inhabitants in Belgium, 84 in Brussels, 83 in Flanders and 66 in Wallonia.
Small and medium-sized enterprises are the strength of this country. And there is no question of saying that a measure must be developed for Flemish SMEs, a measure for Brussels SMEs and a measure for Walloon SMEs. No one asked for it, except you now!
By doing so, you are skipping the challenge, namely how to make an effective tax reform and which encourages small structures that are the vast majority of our SMEs, our TPE and our self-employed.
#84
Official text
Monsieur Van de Velde, si je vous ai bien entendu, vous avez assimilé l'audition de l'UCM à un boulevard des misérables. Hier, un autre membre éminent de la majorité les a qualifiés de communistes. En somme, pour les partis flamands de la majorité, l'UCM, c'est l'union des communistes misérables. Je regrette vraiment que, dans cette majorité, il n'y ait pas un parti francophone pour défendre les intérêts légitimes des entreprises wallonnes et bruxelloises!
Translated text
Monsieur Van de Velde, si vous ai bien entendu, vous avez assimilé l'audition de l'UCM à un boulevard des misérables. Here, another member eminent of the majority is the qualified of the communists. For the Flemish parties of the majority, the UCM is the union of miserable communists. You really regret that, in this majority, there is no French-speaking party to defend the legitimate interests of wallon and Brussels companies!
#85
Official text
Collega’s, ik vind heel dit debat heel merkwaardig. Ik denk dat een aantal partijen toch nog wat boterhammen zullen moeten eten vooraleer zij zich als geloofwaardige ondernemingspartij kunnen voordoen, zeker wanneer zij dat doen op basis van gegevens die niet correct zijn.
Mijnheer Dispa, u legt de vinger op de wonde. Waarover gaat het? Het gaat uiteraard niet over le boulevard des misérables. Wij zeggen uiteraard niet dat zij dat zijn. Neen, het gaat over de manier waarop deze linkse oppositie het probeert voor te stellen als le boulevard des misérables, maar dat is natuurlijk niet zo.
Als u iemand opvoert die met cijfers moet komen bewijzen dat wat wij voor de kleine en middelgrote ondernemingen doen niet werkt, zorg dan dat hij goede cijfers bijheeft en dat hij zijn gelijk kan bewijzen, in plaats van en een totaal fout verhaal te vertellen. Uw politiek is de desinformatie, die u er langs alle kanten probeert door te stomen en waardoor u denkt dat u ondernemingsgericht bent. U bent dat helemaal niet. Dat is flauwekul. Ik vond de discussie die wij hebben gevoerd met de heer Laaouej de juiste discussie. U moet zorgen dat u dat met onderbouwde cijfers en tabellen doet.
Wij gaan de discussie met alle plezier aan, maar blijven zeggen dat het de kleine ondernemingen zijn die dit verhaal zullen betalen, is verkeerd. Dat is gelogen. Dat is niet juist. U mag dat blijven doen, maar dat is pure desinformatie en dat is de manier waarop u aan politiek doet.
Translated text
I find this whole debate very strange. I think that some parties will still have to eat some butter hammer before they can present themselves as a credible business party, especially when they do so on the basis of data that is incorrect.
Mr Dispa, you put your finger on the wound. What is it about? This is not the boulevard of the misérables. We do not say that they are. No, it is about the way this leftist opposition tries to present it as le boulevard des misérables, but that is of course not the case.
If you are raising someone who needs to come up with numbers to prove that what we do for small and medium-sized enterprises does not work, make sure that he has good numbers and that he can prove his right, instead of and telling a total wrong story. Your policy is the disinformation, which you try to flood through all sides and make you think you are enterprise-oriented. You are not that at all. That is shameless. I found the discussion we had with Mr. Laaouej the right discussion. You should make sure you do that with supported numbers and tables.
We’re going into the discussion with all pleasure, but continuing to say that it’s the small ⁇ that will pay for this story is wrong. That is a lie. That is not correct. You can continue to do that, but that is pure disinformation and that is the way you do politics.
#86
Official text
Hier après-midi, il y a eu une démonstration chiffrée, tableau à l'appui. Vous avez vous-même dit: "Allez vous asseoir avec le cabinet Van Overtveldt, comme ça vous pourrez comparer les chiffres". Où sont ces chiffres, où sont ces calculs?
Le côté important de cette réforme, c'est par rapport à ce public, les toutes petites structures, qui ont souvent du mal à joindre les deux bouts. C'est ce public, qui crée de l'emploi durable et non délocalisable, qu'il faut encourager.
Après l'audition d'hier, il y a des doutes sur l'efficacité des mesures qui sont prises pour une partie de ce public. Les doutes ne pèsent pas sur les taux mais sur les mesures compensatoires. Vous pouvez dire que ce sont des fake news, vous pouvez dire que c'est de la désinformation, c'est un écran de fumée quand on n'a plus d'argument.
Je vous dis ceci sur base de l'audition d'hier après-midi. L'UCM a proposé un tableau chiffré. Je ne dis pas que c'est la vérité absolue mais c'est une base de discussion importante. Vous êtes en train de dire que l'UCM est la dernière des idiotes, qui nous présente de faux chiffres et pratique la désinformation.
Il n'y a apparemment plus personne dans ce gouvernement pour défendre les PME et les indépendants et c'est regrettable. Nous pouvons consulter le rapport écrit pour savoir ce qui a été dit mais ce n'est pas ce que vous relatez, monsieur Van de Velde!
Soyons sérieux, ayons un débat clair sur les chiffres au lieu de faire des écrans de fumée qui ne servent pas le débat public!
Translated text
Yesterday afternoon, there was a numbered demonstration, supporting table. You have said yourself, "Go sit down with the Van Overtveldt office, so you can compare the numbers." Where are these numbers, where are those calculations?
The important aspect of this reform is in relation to this public, the very small structures, which often have difficulty connecting the two ends. It is this public, which creates sustainable and non-delocalizable employment, that must be encouraged.
After yesterday’s hearing, there are doubts about the effectiveness of the measures being taken for a part of this audience. The question is not about interest rates but about compensatory measures. You can say it’s fake news, you can say it’s disinformation, it’s a smoke screen when you no longer have any argument.
I say this to you on the basis of yesterday’s afternoon hearing. The UCM proposed a numbered chart. I am not saying that this is the absolute truth, but it is an important basis for discussion. You are saying that the UCM is the last of the idiots, which presents us with false numbers and practices disinformation.
There is apparently no longer anyone in this government to defend SMEs and self-employed and that is regrettable. We can consult the written report to find out what has been said but it is not what you are reporting, Mr. Van de Velde!
Let’s be serious, let’s have a clear debate on numbers instead of making smoke screens that don’t serve the public debate!
#87
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal een heel eenvoudige vraag stellen aan de heer Laaouej. De heer Vanden Burre was ook in de commissie aanwezig, maar hij liegt hier dat hij zwart ziet.
Mijnheer Laaouej, hebben wij tabellen overhandigd die tegenspreken wat de UCM heeft gezegd?
Translated text
Mr. Speaker, I will ask a very simple question to Mr. Laaouej. Mr. Vanden Burre was also present in the committee, but he lies here that he sees black.
Mr. Laaouej, have we covered tables that contradict what the UCM has said?
#88
Official text
Vous nous avez remis des tableaux qui nous ont été transmis par courrier électronique et que nous avons fait suivre à…
Translated text
You gave us pictures that were sent to us by e-mail and that we followed to...
#89
Official text
Il ment!
Translated text
He is lying!
#90
Official text
Pas de ping-pong! J'essaye de mener ce débat. Ce n'est pas à M. Van de Velde de poser des questions.
Translated text
There is no ping-pong. I am trying to conduct this debate. It is not Mr. Van de Velde’s responsibility to ask questions.
#91
Official text
Het is niet de heer Van de Velde die vragen stelt aan andere leden die daar dan op moeten antwoorden. Zo gaan wij het niet doen, want dat blijft dan een pingpongspel. Nee, de heer Van de Velde vervolgt nu zijn betoog.
Translated text
It is not Mr. Van de Velde who asks questions to other members who must then answer them. We will not do that, because it will remain a ping-pong game. Mr. Van de Velde continues his speech.
#92
Official text
Si vous me demandez la parole, monsieur Laaouej, vous l'avez.
Translated text
If you ask me for the word, Mr. Laouej, you have it.
#93
Official text
Cher collègue, vous m'avez coupé la parole avant que je n'aie terminé de répondre.
M. Van de Velde a transmis un certain nombre de tableaux hier en commission, qui venaient de lui ou du groupe N-VA ou du cabinet, c'est difficile à dire. J'ai demandé qu'on les envoie à l'UCM par courriel. Cela a été fait entre 18 et 19 heures, je pense. Cela, pour permettre à l'UCM et au cabinet des Finances d'avoir un débat contradictoire. Je pense l'avoir dit assez souvent, il nous faut un débat contradictoire. Ce débat est toujours en cours puisque vers 10 heures du matin environ, l'UCM a répondu au cabinet des Finances et nous étions en copie. Les discussions ne sont pas terminées et les partenaires à la discussion ne sont pas d'accord. Tel est l'état actuel de la discussion.
Translated text
Dear colleague, you cut off my speech before I finished answering.
Mr. Van de Velde delivered a number of paintings yesterday in commission, which came from him or the N-VA group or the cabinet, it is difficult to say. I asked to send them to the UCM by email. This was done between 18 and 19 hours, I think. This, in order to allow the UCM and the Cabinet of Finance to have a contradictory debate. I think I have said it quite often, we need a contradictory debate. This debate is still ongoing since around 10 o’clock in the morning, the UCM responded to the Finance Office and we were copying. The discussions are not over and the discussing partners do not agree. This is the current state of the discussion.
#94
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind het bijzonder pijnlijk dat dit debat wordt herleid tot een casus, een voorbeeld waarin een vennootschap 86 000 euro winst maakt en zichzelf 36 000 euro uitkeert. Over dat voorbeeld wordt hier nu al een hele tijd over en weer gepraat tussen meerderheid en oppositie om hun gelijk te halen.
Ik kan u alleen maar zeggen dat ik zowel de cijfers van de heer Van de Velde als de cijfers van de UCM aandachtig heb bekeken, en dat zij beiden gelijk hebben.
Translated text
Mr. Speaker, I find it ⁇ painful that this debate is reduced to a casus, an example of a company making a profit of €86 000 and paying itself €36 000. This example has been discussed over and over again between the majority and the opposition here for a long time to get their right.
I can only tell you that I have looked carefully at both the figures of Mr Van de Velde and the figures of the UCM, and that they are both right.
#95
Official text
Hij liegt dus niet? (Wijst naar de heer Vanden Burre)
Translated text
He is not lying? (Referred to Mr Vanden Burre)
#96
Official text
Hij liegt omdat hij zegt dat de cijfers niet gegeven zijn, terwijl de cijfers wel zijn gegeven.
Stop nu toch eens!
Mijnheer de voorzitter, ik wil graag terugkeren naar de essentie van het ontwerp, met name de hervorming van de vennootschapsbelasting, zonder ons te fixeren op één document noch op wie op welk moment wat heeft gezegd of expressie zou hebben gegeven van iets waaruit blijkt dat wij deze of gene zouden hebben bevoordeeld. Laten wij terugkeren tot de essentie van de zaak.
Translated text
He lies because he says the numbers are not given, while the numbers are given.
Stop it now!
Mr. Speaker, I would like to return to the essence of the draft, in particular the reform of the corporate tax, without fixing ourselves on a single document nor on who at any time has said or expressed something showing that we would have favoured this or that. Let us return to the essence of the matter.
#97
Official text
Ik sluit mij daarbij aan.
Translated text
I agree with this.
#98
Official text
Monsieur Van de Velde, traiter quelqu'un de menteur ne sert pas le débat public. Ce que j'ai dit et qui apparaît dans les interventions et dans le mail de ce matin, c'est qu'une discussion est en cours. Un tableau a été montré hier par l'UCM, des tableaux ont été échangés par le cabinet et alors? C'est une version A contre une version B. Il faut que les choses soient clarifiées. J'aimerais que vous retiriez vos accusations, je trouve ce procédé honteux dans la discussion d'un projet de loi fondamental.
Ensuite, l'UCM, monsieur Van Biesen, ce n'est pas seulement un cas. Elle représente l'immense majorité des PME, des TPE et des indépendants de ce pays. L'UCM a fait un sondage, avant de venir hier en audition, avec leur secrétariat social, portant sur l'ensemble de leurs membres. Ne dites pas qu'il s'agit d'un petit cas. Il s'agit d'un sondage très concret, pour lequel ils ont donné les moyennes de rémunération, qui oscillent autour de 35 000 euros pour les chefs d'entreprises wallons et bruxellois. Ils sont représentatifs. Le nier est tout à fait incorrect. Il est temps que le gouvernement se reprenne. Si on faisait cela à l'UNIZO, monsieur Van de Velde, vous ne traiteriez pas les uns et les autres de menteurs. Soyez respectueux des interlocuteurs qui se sont présentés et ayons un débat de fond sur les chiffres! Nous en sommes également demandeurs.
Translated text
Mr. Van de Velde, treating someone as a liar does not serve the public debate. What I said and which appears in the speeches and in the mail this morning is that a discussion is ongoing. A table was shown yesterday by the UCM, tables were exchanged by the cabinet and then? This is a version A versus a version B. Things need to be clarified. I would like you to withdraw your accusations, I find this process embarrassing in the discussion of a fundamental bill.
Then, the UCM, Mr. Van Biesen, is not just a case. It represents the vast majority of SMEs, TPE and self-employed persons in this country. The UCM conducted a survey, before coming to the hearing yesterday, with their social secretariat, covering all of their members. Do not say that this is a small case. This is a very concrete survey, for which they gave the average salary, which oscillates around 35,000 euros for the heads of Wallon and Brussels companies. They are representative. To deny it is completely incorrect. It is time for the government to resume. If we did this at UNIZO, Mr. Van de Velde, you ⁇ ’t treat one another as liars. Be respectful of the interlocutors who have presented themselves and let us have a substantive debate on the numbers! We are also demanding.
#99
Official text
Monsieur le président, ce n'est pas une faveur que je vous demande. Je vous demande à prendre la parole selon les formes habituelles et coutumières. Cela n'a rien d'une faveur, je demande juste à prendre la parole!
Translated text
This is not a favor I ask. I ask you to speak in the usual and usual forms. This is not a favour, I just ask you to speak!
#100
Official text
Mijnheer Laaouej, hebben wij een overeenkomst waarbij elke interruptie beperkt wordt tot twee minuten, dat men slechts één keer kan onderbreken en dat wij dan teruggaan naar de spreker? Ofwel hebben wij die overeenkomst gemaakt ofwel niet. Als dat niet zo is, mij om het even. Maar als er een overeenkomst is, dan houd ik mij daaraan.
Translated text
Mr. Laaouej, do we have an agreement that limits each interruption to two minutes, that one can only interrupt once and that we then return to the speaker? Either we have made that agreement or not. If this is not the case, me for a moment. If there is an agreement, I will stick to it.
#101
Official text
Monsieur le président, entre ma prise de parole et celle de M. Van de Velde, il y en a eu d'autres. Vous comprendrez que je suis parfaitement conforme aux règles que nous avons improvisées ensemble ce matin. Disons les choses comme elles sont! Je ne fais rien d'autre que de reprendre la parole. Ce n'est pas une faveur que vous accordez. Je suis quelque peu irrité par cette façon de faire, je ne vous le cache pas.
Bref, monsieur le président, tout ce qui se passe ici est symptomatique du travail bâclé du gouvernement. C'est ce que l'on paye ici aujourd'hui. Si nous avions travaillé dans de bonnes conditions, en nous donnant le temps de procéder aux auditions nécessaires, en analysant ce dossier en profondeur, en comparant les chiffres, nous ne serions pas occupés maintenant, en séance plénière, à nous envoyer des tableaux à la figure des uns et des autres.
Pour le reste, la vérité a ses droits. L'UCM considère que les chiffres retenus par la majorité et le cabinet du ministre des Finances sont des cas qui peuvent être contredits par d'autres cas. Voilà où ils en sont! Ce n'est pas de la sorte que l'on mène une politique fiscale!
Translated text
Between my speech and that of Mr. Van de Velde, there were others. You will understand that I am perfectly in line with the rules that we improvised together this morning. Let us say things as they are! I do nothing but take the word again. This is not a favor you give. I am somewhat annoyed by this way of doing, I don’t hide it from you.
In short, Mr. Speaker, everything that is happening here is symptomatic of the government’s messy work. This is what is paid here today. If we had worked in good conditions, giving ourselves time to carry out the necessary hearings, analyzing this dossier in depth, comparing the figures, we would not be busy now, in the plenary session, sending us tables to the figure of one and the other.
The truth has its rights. The UCM considers that the figures held by the majority and the Cabinet of the Minister of Finance are cases that can be contradicted by other cases. Here is where they are! This is not the way a tax policy is conducted.
#102
Official text
Mijnheer Van de Velde, keert u terug naar de vennootschapsbelasting.
Translated text
Mr. Van de Velde, you go back to corporate tax.
#103
Official text
Ja, mijnheer de voorzitter.
Ik ben blij dat deze vergadering opgenomen wordt, zodat alle collega's naderhand nog eens kunnen nakijken wat er werkelijk gezegd is, nietwaar, mijnheer Vanden Burre?
Mijnheer de voorzitter, collega's, deze hervorming en relance houden veel meer in en gaan veel breder dan het discours dat wij hier al een tijdje aan het voeren zijn onder impuls van een in mijn ogen enigszins losgeslagen oppositie. Deze hervorming is groen op het gebied van autogebruik en de investeringen die in de toekomst mogelijk zijn. Deze hervorming is ook socialer. Dat onderdeel volgt nog. Zo vernoem ik de aftrek voor kinderopvang voor alleenstaande ouders die het moeilijk hebben om aan een job te geraken. Deze hervorming stimuleert het economisch weefsel in ons land en vooral is deze hervorming toekomstgericht, want de relance houdt ook nog enkele mogelijkheden in voor aftrek van investeringen voor toekomstige technologieën.
Eindelijk ligt er nu een vennootschapsbelasting voor die haar koterij opzijzet en die transparant en eenduidig is voor alle economische actoren.
Beste collega's, ik vind dit een straffe vijfklapper van deze regering. De historiek van de eerste taxshift geeft deze regering vandaag al gelijk: meer economie door minder lasten.
Mijnheer de minister, ik zal het nog één keer herhalen: u bent de beste geldteruggarantie voor al wie in dit land werkt en heeft gewerkt.
Translated text
Yes, Mr the President.
I am pleased that this meeting is being recorded so that all colleagues can subsequently review what has really been said, right, Mr. Vanden Burre?
Mr. Speaker, colleagues, this reform and relance involve much more and are much broader than the discourse we have been speaking here for a while under the impetus of an opposition which, in my view, is somewhat loose. This reform is green in the field of automotive use and the investment that is possible in the future. This reform is also more social. That part follows. For example, I refer to the deduction for childcare for single parents who find it difficult to get a job. This reform stimulates the economic fabric in our country and above all this reform is future-oriented, because the relance also includes some opportunities for deduction of investments for future technologies.
Finally, there is now a corporate tax that puts its quotation aside and which is transparent and unambiguous for all economic actors.
Dear colleagues, I think this is a penalty five-chapter of this government. The history of the first tax shift gives this government right today: more economy by less burdens.
Mr. Minister, I will repeat it once again: you are the best money-back guarantee for all who work and have worked in this country.
#104
Official text
Chers collègues, j'ai l'intention de continuer le débat sans pause-déjeuner ce midi.
Translated text
Dear colleagues, I intend to continue the debate without lunch break this afternoon.
#105
Official text
Wij zetten het debat voort zonder onderbreking, tenzij we om technische redenen verhinderd worden voort te werken. Houd daar alstublieft rekening mee.
Translated text
We will continue the discussion without interruption, unless we are prevented from continuing for technical reasons. Please take this into account.
#106
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, sepuis 2015, le gouvernement a entrepris une stratégie de relance de notre économie. La réforme de l'impôt des sociétés s'inscrivait initialement dans le cadre, plus large, de la loi de relance, cadre dans lequel le gouvernement prend un certain nombre d'autres mesures pour stimuler l'emploi, le pouvoir d'achat et la cohésion sociale. Nous nous réjouissons toutefois d'être parvenus à un accord entre majorité et opposition pour concrétiser, avant la fin de l'année, un volet important du projet de loi relatif à la relance économique et à la cohésion sociale: celui de l'impôt des sociétés qui fait l'objet de notre débat de ce matin.
Cet accord est la preuve - s'il en était besoin -, de la volonté de tous de réformer l'impôt des sociétés, au-delà des discours, sinon comment serions-nous parvenus à un accord?
Les autres mesures qui complètent cet ensemble cohérent de relance de notre économie suivront très prochainement. Nous aurons l'occasion d'en débattre au mois de janvier.
La réforme de l'impôt des sociétés est une réforme significative et ambitieuse qui contribue à rendre notre économie plus solide. Par la mise en œuvre des mesures comprises dans cette loi, nous envoyons un message clair et renforçons la stabilité de la Belgique dans le domaine économique.
Avec la réforme de l'impôt des sociétés, nous réalisons une deuxième réforme fiscale d'importance après celle du tax shift. Elle est historique et elle était nécessaire.
Translated text
Since 2015, the government has undertaken a strategy to revive our economy. The corporate tax reform was initially part of the broader framework of the Revitalization Act, a framework in which the government takes a number of other measures to boost employment, purchasing power and social cohesion. However, we are pleased to have reached an agreement between the majority and the opposition to concrete, before the end of the year, an important aspect of the bill on economic revitalization and social cohesion: the corporate tax that is the subject of our debate this morning.
This agreement is proof – if necessary – of the will of all to reform the corporate tax, beyond discourse, otherwise how would we have reached an agreement?
Other measures that complement this consistent set of economic recovery will follow very soon. We will have the opportunity to discuss this in January.
The corporate tax reform is a significant and ambitious reform that helps make our economy stronger. By implementing the measures contained in this law, we send a clear message and strengthen Belgium’s economic stability.
With the corporate tax reform, we are implementing a second important tax reform after the tax shift. It is historical and it was necessary.
#107
Official text
Cette réforme s'inscrit d'abord dans le cadre de changements opérés au niveau européen et international. Aujourd'hui, nous ne pouvions plus ignorer la pression qui s'exerce sur ces deux plans. L'approche stratégique choisie par le gouvernement est la baisse des taux et l'élargissement de la base taxable. Cette approche a été saluée par la Banque nationale.
D'une part, cette réforme s'inscrit dans un cadre européen où les pays voisins réduisent leur taux d'imposition ou prévoient de le faire. Avec un taux nominal de 33,99 %, la Belgique appliquait le troisième taux d'imposition le plus élevé après Malte et la France. Il était impératif d'envoyer un signal fort.
Le gouvernement a donc décidé de baisser le taux de l'impôt des sociétés de 33 à 25 % à l'horizon 2020, avec une attention particulière pour les PME – qu'elles soient flamandes, bruxelloises ou wallonnes –, qui bénéficieront de façon accélérée d'une plus grande diminution du taux. En effet, dès 2018, un taux de 20 % sera d'application.
En réduisant les taux, nous nous approchons de la moyenne européenne se situant à 21,9 % et nous augmentons notre attractivité.
D'autre part, l'OCDE et l'Union européenne se montrent de plus en plus agressives envers les stratégies de niche. Il est important de souligner que, dans la réforme proposée, la plupart des niches fiscales ont été touchées de manière directe ou indirecte. Seules les niches les plus importantes ont été conservées.
Translated text
This reform is primarily part of changes carried out at the European and international level. Today, we could no longer ignore the pressure that is exercising on these two plans. The strategic approach chosen by the government is to lower rates and expand the taxable base. This approach was welcomed by the National Bank.
On the one hand, this reform is part of a European framework where neighboring countries reduce their tax rates or plan to do so. With a nominal rate of 33.99%, Belgium applied the third highest tax rate after Malta and France. It was imperative to send a strong signal.
The government has therefore decided to lower the corporate tax rate from 33% to 25% by 2020, with special attention to SMEs – whether flamish, Brussels or Walloon – which will benefit in an accelerated way from a greater reduction of the rate. As of 2018, a 20% rate will be applied.
By reducing rates, we are getting closer to the European average of 21.9%, and we are increasing our attractiveness.
On the other hand, the OECD and the European Union are becoming increasingly aggressive towards niche strategies. It is important to emphasize that, in the proposed reform, most tax niches were directly or indirectly affected. Only the most important niches were preserved.
#108
Official text
Nous parviendrons ainsi progressivement à plus de justice fiscale entre grandes entreprises et PME. Pour le MR, ce point est essentiel.
Outre l'abaissement des taux, d'autres mesures sont importantes: la cotisation complémentaire de crise qui sera réduite à 2 % en 2018 avant de disparaître complètement en 2020; la déduction pour investissements qui passera de 8 à 20 % en 2018 et 2019; l'extension progressive de la dispense du versement du précompte professionnel pour la recherche scientifique aux bacheliers; la consolidation fiscale, de même que la transposition de la directive ATAD. Certaines mesures paraissent moins favorables, dans l'ensemble, pour les PME mais il fallait un équilibre permettant de ramener le taux d'imposition à 20 %.
Il convient d'ajouter que de nombreuses autres mesures sont prises en faveur des indépendants et des PME. Parmi celles-ci, l'exonération à vie des cotisations patronales pour le premier emploi créé par une PME entre le 1ᵉʳ janvier 2016 et le 31 décembre 2020; les réductions supplémentaires du deuxième au sixième emploi créé au sein d'une PME; la mise en place du deuxième pilier de pension personnes physiques. Toutes ces mesures portent leurs fruits puisque 22 188 nouveaux emplois ont été créés grâce à la mesure "zéro cotisation".
Parmi les critiques portant sur la vingtaine de mesures relatives à l'impôt des sociétés, trois sont majeures. Je ne reviendrai pas sur le dialogue avec l'UCM, on en a déjà abondamment parlé tout à l'heure. Je trouve dommage de situer ces débats sur le plan communautaire, parce que nos PME wallonnes et bruxelloises méritent certainement beaucoup plus d'encouragement et d'attention et elles n'ont certainement rien à envier à leurs voisines.
De manière générale, il n'est pas constructif de prendre chaque mesure isolément. Il est nécessaire d'adopter une vision globale, comme l'est la déclaration fiscale et de prendre en compte le contexte dans lequel cette réforme s'inscrit.
Translated text
In this way, we will progressively ⁇ greater tax justice between large companies and SMEs. For Mr. President, this is essential.
In addition to the reduction of rates, other important measures are: the additional crisis contribution that will be reduced to 2 % in 2018 before completely disappearing in 2020; the deduction for investments that will go from 8 % to 20 % in 2018 and 2019; the progressive extension of the exemption from the payment of the professional prepayment for scientific research to undergraduates; tax consolidation, as well as the transposition of the ATAD Directive. Some measures seem less favourable, overall, for SMEs, but there was a need for a balance to bring the tax rate down to 20%.
It should be added that many other measures are being taken in favor of self-employed persons and SMEs. Among them, the lifetime exemption from employer contributions for the first job created by a SME between 1 January 2016 and 31 December 2020; the additional reductions from the second to the sixth job created within a SME; the establishment of the second pillar of pension for individuals. All of these measures are fruitful as 22,188 new jobs have been created thanks to the “zero contribution” measure.
Among the critics of the 20 corporate tax measures, three are major. I will not return to the dialogue with the UCM, we have already talked a lot about it. I find it a pity to place these debates at the community level, because our Walloon and Brussels SMEs ⁇ deserve much more encouragement and attention and they ⁇ have nothing to envy their neighbors.
In general, it is not constructive to take each measure separately. It is necessary to adopt a comprehensive vision, such as the tax return, and to take into account the context in which this reform falls.
#109
Official text
Monsieur Piedboeuf, je suis ravi d'entendre que vous déshabillez en partie votre collègue, M. Van de Velde, au sujet de la communautarisation du débat.
J'aimerais vous entendre au sujet des propos tenus par votre collègue de la majorité, M. Van de Velde, lorsqu'il évoquait les contre-vérités et les mensonges qui auraient été proférés par l'UCM. Je demande votre avis parce que le débat tenu hier après-midi en commission sur la représentativité des partenaires sociaux, et de l'UCM en particulier, est important. Votre collègue prétendait hier que l'UCM ne représente pas grand-chose et qu'ils sont venus raconter des histoires. Nous savons pourtant bien que l'UCM est la principale association qui défend les PME, les TPE et les indépendants en Belgique francophone.
Translated text
Mr Piedboeuf, I am pleased to hear that you are partly disguising your colleague, Mr Van de Velde, about the communityization of the debate.
I would like to hear you about the remarks made by your colleague of the majority, Mr. Van de Velde, when he talked about the counter-truths and lies that would have been spoken by the UCM. I ask for your opinion because the debate held last afternoon in the committee on the representativity of the social partners, and of the UCM in particular, is important. Your colleague claimed yesterday that the UCM does not represent much and that they came to tell stories. We know, however, that UCM is the leading association that defends SMEs, PPE and self-employed in French-speaking Belgium.
#110
Official text
Il est évident que nous connaissons toute l'importance de l'UCM. Nous avons été en contact avec eux à de nombreuses reprises. J'ai dit à M. Nys, après l'audition, que nous devions nous revoir pour en parler.
Je fais référence à ce qu'a dit M. Van de Velde. Il parlait des tableaux. Hier, des tableaux ont été présentés par l'UCM. Nous avons ensuite envisagé la possibilité d'étudier la question de façon plus large. Plusieurs tableaux ont été distribués et je les ai examinés. Ils montrent les tranches de revenus et les répartitions. On constate que, dans tous les cas présentés, un gain fiscal est réalisé. Il faut optimiser la situation de l'entreprise, comme je l'ai fait remarquer à l'UCM lors de l'audition, devant le tableau présenté. On m'en a fait le procès, en se trompant: j'ai dit qu'il fallait changer de conseiller fiscal car, sur ce tableau, on peut optimiser. N'importe qui, face à un tel tableau, considérera que des ajustements sont probablement possibles.
M. Van de Velde a parlé d'un mensonge. Vous aviez dit qu'aucun tableau n'avait été distribué. Il y en a eu, et nous les avons vus. J'apprends qu'une concertation a lieu sur le sujet et je m'en réjouis, même si elle est tardive.
Translated text
It is obvious that we know all the importance of the UCM. We have been in contact with them many times. I told Mr. Nys, after the hearing, that we should meet again to talk about it.
I refer to what Mr. Van de Velde said. He talked about paintings. Yesterday, tables were presented by the UCM. We then considered the possibility of studying the issue more broadly. Several paintings were distributed and I examined them. They show income tranches and distribution. It is observed that in all the cases presented, a tax gain is achieved. It is necessary to optimize the situation of the company, as I noted at the UCM during the hearing, in front of the table presented. I was tried, mistakenly: I said that it was necessary to change the tax advisor because, on this table, one can optimize. Anyone in the face of such a table will consider that adjustments are probably possible.
Mr. Van de Velde spoke of a lie. You said that no paintings were distributed. There were, and we have seen them. I learn that a consultation is taking place on the subject and I look forward to it, even though it is late.
#111
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#112
Official text
Non, il n'est pas tard, monsieur Laaouej! Nous voterons un taux de 20 % pour les PME et cela, c'est important.
J'en viens à la communautarisation. Ce sujet avait été évoqué hier en commission. On dit que les PME wallonnes et bruxelloises connaissent des taux de revenus plus bas. Il convient d'étudier convenablement le tissu économique. Certaines PME wallonnes et bruxelloises sont extrêmement performantes. Qu'il y ait davantage de petits indépendants, de petites sociétés, c'est possible, mais il faut défendre notre tissu et s'abstenir de misérabilisme. S'arc-bouter sur cet élément est faire preuve de misérabilisme. Nous devons défendre nos Régions, tant Bruxelles que la Wallonie, avec force. Toutes les mesures que nous prenons pour défendre les PME vont en ce sens. Nous devons être fiers de notre tissu et nous battre pour lui. Il est vrai que de plus en plus d'entreprises flamandes viennent s'installer en Wallonie, en province de Luxembourg. J'en suis un des défenseurs. Elles viennent parce que le tissu est favorable, que les terrains sont moins chers et qu'il est possible de développer une activité économique convenable. Défendons notre patrimoine au lieu de faire du misérabilisme!
Translated text
No, it’s not too late, Mr. Laououej! We will vote on a 20% rate for SMEs and that is important.
Now on to communitarianization. This was discussed in the committee yesterday. It is said that Walloon and Brussels SMEs experience lower income rates. The economic fabric should be properly studied. Some small and medium-sized companies in Wallonia and Brussels are extremely successful. That there are more small independent workers, small societies, it is possible, but we must defend our fabric and refrain from miserabilism. To bear archery on this element is to demonstrate miserabilism. We must defend our Regions, both Brussels and Wallonia, with force. All the measures we take to defend SMEs go in this direction. We must be proud of our fabric and fight for it. It is true that more and more Flemish companies are coming to settle in Wallonia, in the province of Luxembourg. I am one of the defenders. They come because the fabric is favorable, the land is cheaper, and it is possible to develop an appropriate economic activity. Let us defend our heritage instead of making miserabilism!
#113
Official text
C'est tout à fait ce que nous faisons! J'applaudis les dernières paroles que vous avez prononcées. Je n'ai aucun problème là-dessus. Toutes nos propositions à ce sujet ces dernières années ne peuvent que le montrer.
Moi, je voulais juste intervenir par rapport à la crédibilité et à la représentativité de l'UCM qui a été mise en cause par votre collègue. Je trouve cela, de la part de cette majorité, tout à fait problématique. L'UCM a fait une étude, un sondage, via son secrétariat social, sur ses propres membres. C'est sur cette base-là qu'elle a proposé le tableau. Nous n'allons pas tourner autour du pot pendant 200 ans. Ce que dit votre collègue ici, membre de la majorité, avec vous, c'est qu'elle est venue raconter des salades et qu'elle ne représente qu'un seul cas et qu'elle n'est – cela n'a pas été dit littéralement mais je traduis – "pas crédible". Avec cela, j'ai un véritable problème. Elle est crédible! Elle a fait un sondage auprès de ses membres. J'aimerais quand même que quelqu'un, un jour, dans cette majorité, puisse remettre les choses à leur place. J'aimerais aussi vous entendre sur les engagements. Vous parlez de concertation. C'est évidemment très tard mais sur quoi vous engagez-vous par rapport à cette concertation?
Translated text
This is exactly what we are doing! I applaud the last words you said. I have no problem with that. All that has happened in recent years can only show that.
I just wanted to intervene with regard to the credibility and representativity of the UCM that was questioned by your colleague. I think this is quite problematic for the majority. The UCM conducted a study, a poll, through its social secretariat, on its own members. It was on this basis that the painting was created. We’re not going to turn around the pot for 200 years. What your colleague here, a member of the majority, with you, says is that she came to tell salads and that she represents only one case and that she’s not – that’s not said literally, but I translate – “not credible.” With that, I have a real problem. She is credible! He conducted a poll with his members. I wish someday that someone, in that majority, could put things in their place. I would also like to hear from you about the commitments. You are talking about consultation. Obviously, it is too late, but what are you committed to in relation to this negotiation?
#114
Official text
La crédibilité de l'UCM ne fait pas de doute, de même que son assise au niveau des entreprises wallonnes et bruxelloises. Mais quand on parle de la réforme de l'impôt des sociétés par rapport au revenu minimal de 45 000 euros et quand je pose la question de savoir ce que l'UCM pense de la règle des 50/50 qui évidemment est éminemment plus favorable aux PME, je n'ai pas de réponse.
Je prends l'exemple, pour raisonner par l'absurde, d'une entreprise qui, si elle donne 10 000 euros à son dirigeant et qu'elle déclare un bénéfice de 10 000 euros, bénéficie du taux réduit. Donc, on n'est plus dans les 45 000. On dit que dans ce cas-là, elle bénéficie du taux réduit. Que me répond-on? "Croyez-vous qu'on puisse vivre avec 10 000 euros?" Ce n'est pas cela le raisonnement! Le raisonnement est un raisonnement par l'absurde.
Par rapport au reste, on a ouvert la porte à des discussions. Il y a déjà, comme vous le dites, des échanges avec le cabinet. Nous allons bien entendu repartir à l'écoute de l'UCM, comme nous le faisons très souvent par rapport à toute une série d'autres mesures. Puis, on verra s'il faut encore faire évoluer la législation. Il faut dire aussi que dans la programmation, il y a des échéances 2018, 2019 et 2020. Si on a fait des erreurs et si on constate qu'il y a des erreurs, on peut aussi faire évoluer les choses.
Translated text
The credibility of the UCM is not in doubt, as is its seat at the level of wallon and Brussels companies. But when we talk about the corporate tax reform against the minimum income of €45,000 and when I ask the question of what the UCM thinks of the 50/50 rule that obviously is eminently more favourable to SMEs, I have no answer.
I take the example, to reason with the absurd, of a company which, if it gives 10 000 euros to its executive and declares a profit of 10 000 euros, benefits from the reduced rate. We are no longer in the 45,000. It is said that in this case, it benefits from the reduced rate. What are I answered? “Do you think you can live with 10,000 euros?” is not that reasoning! Reasoning is reasoning by the absurd.
On the other hand, the door was opened for discussion. There are, as you say, already exchanges with the cabinet. We will, of course, go back to listening to the UCM, as we do very often in relation to a whole series of other measures. Then we will see if the legislation needs to be changed. It should also be said that in the programming, there are deadlines 2018, 2019 and 2020. If we have made mistakes and if we find that there are mistakes, we can also make things change.
#115
Official text
J'en reviens à ce que je disais. D'une manière générale, il n'est pas constructif de prendre chaque mesure isolément. Il est nécessaire d'adopter une vision globale, comme c'est le cas pour la déclaration fiscale, et de veiller à prendre en compte le contexte dans lequel s'inscrit cette réforme.
Avec une étude attentive de toutes les mesures, la situation fiscale des PME est nettement améliorée. Très rares seront celles qui pourraient ne pas y trouver un intérêt. Prise de manière transversale, la réforme baisse les taux et lutte contre les stratégies de niches fiscales.
Nous le savons, le statu quo aurait été considérablement négatif. Dans un petit pays comme la Belgique avec une petite économie ouverte, cette nécessité a été évoquée de nombreuses fois en commission des Finances par tous les partis. Sans réforme, nous risquions une perte considérable en termes de compétitivité, d'emploi et d'investissement. Cette réforme permettra de rendre notre pays plus attractif et juridiquement stable au niveau de son modèle économique.
Enfin, au niveau budgétaire, il faut garder à l'esprit que les effets retour n'ont pas été pris en compte, et nous savons que ceux-ci seront largement positifs pour notre économie. La Banque nationale a confirmé que nous pouvons attendre des effets dynamiques positifs. Prendre en compte les effets potentiels dans le moyen et le long terme, et donc dans leur ensemble, sur le redressement de notre économie est essentiel.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, pour notre groupe, il est primordial que le gouvernement poursuive ses réformes structurelles en vue de continuer à favoriser la croissance économique, l'emploi, le pouvoir d'achat et la cohésion sociale.
La réforme de l'impôt des sociétés joue un rôle clé à cet égard. C'est une réforme qui répond à des impératifs. Nous sommes pleinement conscients que nous avons besoin d'entreprises qui créent de l'emploi. Avec cette réforme, nous redynamisons et nous conservons une activité économique importante dans notre pays. La réforme permet aussi et surtout plus de justice fiscale entre grandes entreprises et PME, ce que le MR soutient entièrement.
Translated text
I return to what I said. Generally speaking, it is not constructive to take each measure separately. It is necessary to adopt a comprehensive vision, as is the case for tax declaration, and to ensure that the context in which this reform enters is taken into account.
With a careful study of all measures, the tax situation of SMEs is significantly improved. Very few will be those who might not find an interest in it. Transversally taken, the reform lowers interest rates and fights against fiscal niche strategies.
As we know, the status quo would have been considerably negative. In a small country like Belgium with a small open economy, this need has been mentioned many times in the Finance Committee by all parties. Without reform, we would risk a considerable loss in terms of competitiveness, employment and investment. This reform will make our country more attractive and legally stable at the level of its economic model.
Finally, at the budgetary level, we must keep in mind that the return effects have not been taken into account, and we know that they will be largely positive for our economy. The National Bank confirmed that we can expect positive dynamic effects. Considering the potential effects in the medium and long term, and therefore overall, on the recovery of our economy is essential.
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, for our group, it is of paramount importance that the government continues its structural reforms in order to continue to promote economic growth, employment, purchasing power and social cohesion.
The corporate tax reform plays a key role in this regard. It is a reform that meets imperatives. We are fully aware that we need companies that create jobs. With this reform, we revitalize and maintain an important economic activity in our country. The reform also allows, and above all, more tax justice between large companies and SMEs, which the MR fully supports.
#116
Official text
C'est donc avec enthousiasme et conviction que notre groupe soutient la réforme de l'impôt des sociétés.
Translated text
It is therefore with enthusiasm and conviction that our group supports the reform of the corporate tax.
#117
Official text
Mijnheer de minister, collega's, wij zijn als CD&V-fractie zeer tevreden dat we eindelijk kunnen stemmen over de hervorming van de vennootschapsbelasting. Wij zijn jaren, ook voor het aantreden van minister Van Overtveldt, vragende partij geweest om onze vennootschapsbelasting rechtvaardiger te maken voor kmo's in relatie tot grote ondernemingen. We wilden een verbreding van de belastbare basis en minder vrijstellingen en aftrekken. Ook wensten we de vennootschapsbelasting competitiever te maken en onze bedrijven meer zuurstof te geven zodat ze op hun beurt opnieuw jobs en welvaart kunnen creëren. Tot slot, wilden we de in de vennootschapsbelasting voorziene steun voor innovatie en onderzoek maximaliseren, dit altijd ten behoeve van groei en hoogwaardige jobs in onze regio.
De Belgische vennootschapsbelasting wordt al jaren gekenmerkt door haar nichefiscaliteit. Ze is historisch opgebouwd rond een hoog nominaal tarief met verschillende posten, aftrekken en systemen om de reële belastingvoet te verlagen. We weten ondertussen echter al enige jaren dat dit systeem onder druk komt te staan, niet het minst door de Europese regels inzake staatssteun. Bovendien worden de regels in toenemende mate geharmoniseerd op het niveau van de Europese Unie. Dat is een goede zaak en we staan daar achter. Verder zijn er in toenemende mate aanbevelingen van internationale instanties zoals de OESO, denk maar aan het BEPS-actieplan. Deze evolutie dwingt België om de historische strategie van fiscale niches in de vennootschapsbelasting deels te herzien.
Het tarief van de Belgische vennootschapsbelasting is een van de hoogste in de Europese Unie en de OESO. Die situatie is volgens de regering en ook volgens CD&V niet langer vol te houden nu verschillende Europese landen werken aan een verlaging van het tarief van hun vennootschapsbelasting, denk maar aan Ierland waar dat in extreme mate gebeurt, het Verenigd Koninkrijk en ook Nederland, vlak bij ons. Zonder ingrijpen dreigt volgens de regering en CD&V een verlies van competitiviteit en de bijbehorende jobs en investeringen. De inkomsten voor de overheid zouden niet alleen rechtstreeks via de vennootschapsbelasting maar ook onrechtstreeks via andere inkomstenbronnen onder druk komen te staan.
Translated text
Mr. Minister, colleagues, we are very pleased as the CD&V group that we can finally vote on the corporate tax reform. For years, even before Minister Van Overtveldt took office, we have been asking parties to make our corporate tax fairer for SMEs in relation to large companies. We wanted an expansion of the taxable base and fewer exemptions and deductions. We also wanted to make corporate tax more competitive and give our companies more oxygen so that they can again create jobs and prosperity. Finally, we wanted to maximize the corporate tax support for innovation and research, always for growth and high-quality jobs in our region.
The Belgian corporate tax has been characterized for years by its niche taxation. It has historically been built around a high nominal rate with various items, deductions and systems to lower the real tax rate. In the meantime, however, we have known for several years that this system is under pressure, not least because of the European rules on state aid. In addition, the rules are increasingly harmonised at the level of the European Union. That is a good thing and we stand behind it. Furthermore, there are increasingly recommendations from international bodies such as the OECD, think about the BEPS Action Plan. This evolution forces Belgium to partially revise the historical strategy of tax niches in corporate tax.
The Belgian corporate tax rate is one of the highest in the European Union and OECD. That situation is no longer to be ⁇ ined, according to the government and also according to CD&V, as several European countries are working on a reduction in the rate of their corporate tax, but think of Ireland where this happens in extreme degree, the United Kingdom and also the Netherlands, close to us. Without intervention, the government and CD&V threaten to lose competitiveness and the associated jobs and investments. Government revenues would be under pressure not only directly through corporate tax, but also indirectly through other sources of income.
#118
Official text
Het doel van voorliggende hervorming is dan ook om te streven naar een vereenvoudigd systeem — het is voor een deel al meer vereenvoudigd, maar nog niet waar wij willen toe komen — met een hogere rechtszekerheid en rechtvaardigheid.
Deze doelstelling wordt bereikt door het huidige tarief te verlagen en dit dan ook te financieren via de verbreding van de belastbare basis. Daarom zal een aantal specifieke regimes die in het verleden werden opgebouwd, zoals bepaalde aftrekposten, verminderen of op termijn misschien uitdoven. De weinige opties die nog resteren om de werkelijke belastingdruk te verlagen, worden ten slotte strikter gekoppeld aan wat wij noemen de economische substantie of ook de economische realiteit en bedrijfsvoering. In die mate wordt wel vooral de nadruk gelegd op specifieke aftrekposten die werkgelegenheid en innovatie stimuleren, waaronder nogmaals de verruiming van de vrijstelling van doorstorting van bedrijfsvoorheffing voor onderzoekers, wat wij een zeer goede zaak vinden.
De Belgische overheid kent nog steeds een budgettair tekort. Deze hervorming wil, via nieuwe investeringen en daaruit voortvloeiende werkgelegenheid, bijdragen tot de sanering van de publieke financiën. Het betreft dus eigenlijk ook, intern in de vennootschapsbelasting, een taxshift. De begrotingsneutraliteit werd volgens de minister doorgerekend en het behalen van die doelstelling werd gemeten. Wij hebben inderdaad het advies gevraagd van de Nationale Bank, om deze belangrijke hervorming te kunnen toetsen inzake budgetneutraliteit. We willen immers niet zomaar de hervorming van de vennootschapsbelasting doorvoeren, zeker niet als daardoor een risico zou ontstaan voor onze toekomstige inkomsten en zekerheid van staatsfinanciën.
Het rapport van de Nationale Bank, dat werd voorgesteld aan en toegelicht in de commissie, heeft het voordeel van de twijfel gegeven aan deze hervorming van de vennootschapsbelasting wat betreft de budgetneutraliteit en bepaalt inderdaad dat er duidelijk opwaartse, maar ook neerwaartse, risico’s zijn verbonden aan de voorliggende hervorming. Uit voorzichtigheid werd volgens de minister geen rekening gehouden met terugverdieneffecten door nieuwe investeringen en jobs, en met de waarschijnlijkheid dat er bij een standstillscenario omvangrijke negatieve effecten zullen zijn op de economische parameters en de overheidsfinanciën. Het klopt ook wel dat wij nu een aantal jaren op rij een stijgende evolutie zien in de ontvangsten van de vennootschapsbelasting. Dit is dan ook een goed moment om de hervorming te kunnen doorvoeren.
Mijnheer de minister, zoals in de commissie al is aangegeven, zal CD&V het vertrouwen geven aan de hervorming van de vennootschapsbelastingen. Wij vertrouwen er echter ook op dat de hervorming op het vlak van de effecten op de inkomsten en uitgaven wordt gemonitord. Het mag niet zo zijn dat de hervorming op termijn een gat of een bijkomend gat in de overheidsfinanciën slaat.
De bouwstenen voor een nieuwe vennootschapsbelasting zijn ondertussen gekend. Het nominaal tarief daalt in twee fases van 33 % tot 25 % vanaf 2020. De aanvullende crisisbijdrage dooft uit: eerst wordt zij tot 2 % verlaagd in 2018, waarna zij in 2020 wordt afgeschaft. Wij hadden bij de hervorming veel oog voor de kleine vennootschappen. Voor hen daalt het tarief naar 20 % vanaf 2018 voor de belastbare grondslag van de eerste 100 000 euro. Wij wensten voor kleine vennootschappen vanaf 2018 meteen ook een aanzienlijke tariefverlaging te kunnen laten doorvoeren. De kleine vennootschappen zouden op die manier al snel een verlaagd tarief van 20 % op de eerste schijf van 100 000 euro kunnen genieten.
Wij hopen dan ook dat voor kleine en middelgrote ondernemingen de hervorming van de vennootschapsbelastingen een bijkomend duwtje in de rug mag zijn, voor ons altijd met het oog op de creatie van bijkomende welvaart, toegevoegde waarde en jobs. Dat blijft immers het motto van de huidige federale regering en het motto op basis waarvan CD&V in de huidige federale regering is gestapt. Ons leidmotief is de creatie van jobs, groei en welvaart.
Een aantal bijzondere fiscale gunstmaatregelen zal verdwijnen. Enkele bestaande troeven zullen echter behouden blijven of worden versterkt. Ik verwijs ter zake nogmaals naar het regime voor aanmoediging van investeringen en innovatie.
Ik kom uit een stad die een grote hoeveelheid biotech- en farmabedrijven telt, denk maar aan Janssen Pharmaceutica en aan Genzime. Ik kan in mijn stad en regio zien en aan den lijve ondervinden hoe belangrijk deze regimes zijn voor innovatie en onderzoek, niet alleen op het vlak van tewerkstelling maar ook op het vlak van toegevoegde waarde, meerwaardecreatie in een stad en werkgelegenheid. Wij zijn dan ook zeer tevreden dat die regimes bij de hervorming nog worden versterkt. Ook de fiscale steun voor de audiovisuele sector en de podiumkunsten blijft bestaan wegens de rechtstreekse tewerkstellingseffecten.
Ik ga niet in detail ingaan op de verschillende maatregelen. Ik besluit dat globaal gezien dit een positieve en versterkende hervorming is, waar wij kunnen en moeten achterstaan.
Bovendien is in de marge van de vennootschapsbelasting, nog in een aantal maatregelen voorzien in het wetsontwerp houdende de relance, zoals de invoering van de verhoogde investeringsaftrek voor zelfstandigen, de mogelijkheid voor de zelfstandige natuurlijke personen om een verhoogde beroepsaftrek te bekomen. Wij merken dat er heel wat inspanningen zijn gebeurd in het segment zelfstandige natuurlijke personen, om inderdaad vervennootschappelijking bij een verlaagd tarief van vennootschapsbelasting nog meer te kunnen tegengaan en ook zelfstandige natuurlijke personen alle kansen en zuurstof te geven die zij verdienen, om mee te werken aan de groei en de creatie van jobs.
Wij keuren deze hervorming dan ook met plezier goed en hopen op spoedige bijkomende aanwervingen en nieuwe welvaart in ons land. Stilstaan is steeds achteruitgaan, mijnheer de minister. Met deze hervorming hopen wij andermaal aan de toekomst van ons allen te werken.
Tot slot, een bijzondere dank aan de diensten, voor het immense werk, zoals de vertaling en de ondersteuning, dat zij de voorbije weken hebben geleverd.
Ik dank eveneens de voorzitter van de commissie voor de Financiën. De regering had in deze de wetsontwerpen wel wat sneller kunnen indienen, wat het Parlement meer ruimte en meer mogelijkheid zou hebben gegeven om alles op een goede manier te kunnen behandelen. Desondanks hebben wij vastgesteld dat dit Parlement, mede dankzij de voorzitter van de commissie voor de Financiën, redelijk wat veerkracht en flexibiliteit heeft gehad om deze ontwerpen en voorstellen allemaal op zeer korte termijn te behandelen in de commissie en uiteindelijk tot stemming voor te leggen. Dat mag ook eens worden gezegd.
Voorts dank ik de oppositie voor de samenwerking, want dat heeft het inderdaad mogelijk gemaakt dat wij staan waar wij vandaag staan.
Tot slot, collega Calvo, ik moest daarstraks een paar keer vreemd opkijken, want de verwijten vlogen heen en weer, zo net voor de kerst. Ik hoop dat deze periode mag leiden tot vredevolle dagen tussen oppositie en meerderheid alsook bij de meerderheid en tot prettige eindejaarsfeesten.
Translated text
The aim of the current reform is, therefore, to seek a simplified system — it is in part already more simplified, but not yet where we want to get — with greater legal certainty and justice.
This objective is achieved by reducing the current rate and thus financing it through the expansion of the taxable base. Therefore, a number of specific regimes that have been built in the past, such as certain deduction points, may reduce or eventually depletion in the long run. The few options remaining to reduce the actual tax burden are ultimately more closely linked to what we call the economic substance or also the economic reality and business operation. In this way, however, the emphasis will be placed on specific deduction points that stimulate employment and innovation, including once again the extension of the exemption from the transfer of corporate fee for researchers, which we find a very good thing.
The Belgian government still has a budget deficit. This reform, through new investments and the resulting employment, aims to contribute to the sanitation of public finances. Therefore, it is actually also, internally in the corporate tax, a tax shift. According to the Minister, the budget neutrality was calculated and the achievement of that goal was measured. Indeed, we have requested the advice of the National Bank, in order to be able to test this important reform of budget neutrality. After all, we do not simply want to carry out the corporate tax reform, ⁇ not if it would pose a risk to our future income and the security of public finances.
The National Bank’s report, which was presented to and explained in the committee, has given the advantage of questioning this corporate tax reform in terms of budget neutrality and indeed states that there are clear risks upwards as well as downwards associated with the reform in question. As a precaution, the Minister noted that the effects of return on earnings from new investments and jobs were not taken into account, as well as the likelihood that a standstill scenario would have massive negative effects on economic parameters and public finances. It is also true that we now see a number of years in a row an increasing evolution in the revenues of the corporate tax. This is a good time to implement the reform.
Mr. Minister, as already stated in the committee, CD&V will give confidence in the corporate tax reform. However, we also rely on the monitoring of the reform in terms of the effects on revenue and expenditure. It should not be that the long-term reform creates a hole or additional hole in the public finances.
The building blocks for a new corporate tax are now known. The nominal rate will be reduced in two phases from 33% to 25% from 2020. The additional crisis contribution is fading: first it will be reduced to 2 % in 2018, then it will be abolished in 2020. During the reform, we had a lot of attention for small companies. For them, the rate will fall to 20 % from 2018 for the taxable basis of the first 100 000 euros. We would like to be able to immediately implement a significant tariff reduction for small companies from 2018. In this way, small companies could soon benefit from a reduced rate of 20 % on the first 100 000 euro discount.
We therefore hope that for small and medium-sized enterprises the corporate tax reform may be an additional push in the back, for us always with the aim of creating additional wealth, added value and jobs. After all, that remains the motto of the current federal government and the motto on which CD&V entered the current federal government. Our leading motivation is the creation of jobs, growth and prosperity.
A number of special tax favorable measures will disappear. However, some existing assets will be preserved or reinforced. In this regard, I refer again to the scheme for encouraging investment and innovation.
I come from a city that has a large number of biotech and pharmaceutical companies, just think of Janssen Pharmaceutica and Genzime. I can see and experience in my city and region how important these regimes are for innovation and research, not only in terms of employment but also in terms of added value, value-added creation in a city and employment. We are therefore very pleased that these regimes are still being strengthened by the reform. Fiscal support for the audiovisual sector and the performing arts will also continue to exist due to the direct employment effects.
I will not go into detail on the various measures. I conclude that globally, this is a positive and reinforcing reform, which we can and should support.
In addition, in the margin of corporate tax, a number of measures provided for in the draft law concerning the relance, such as the introduction of the increased investment deduction for self-employed persons, the possibility for self-employed natural persons to obtain an increased professional deduction. We find that there has been a lot of effort in the segment of self-employed natural persons, in fact, to be able to counter corporate establishment at a reduced rate of corporate tax and also give self-employed natural persons all the opportunities and oxygen they deserve, to contribute to growth and job creation.
We therefore welcome this reform with pleasure and hope for soon additional recruitment and new prosperity in our country. The situation is constantly declining, Mr. Minister. With this reform, we hope once again to work on the future of all of us.
Finally, a special thanks to the services, for the immense work, such as the translation and support, that they have provided in the last few weeks.
I would also like to thank the Chairman of the Committee on Finance. In these cases, the government could have submitted the draft laws a little faster, which would have given Parliament more space and more possibility to deal with everything in a good way. Nevertheless, we have found that this Parliament, thanks, among other things, to the Chairman of the Committee on Finance, has had reasonable resilience and flexibility to deal with all these drafts and proposals in the very short term in the committee and eventually put them to vote. This can also be said.
I also thank the opposition for the cooperation, because it has indeed made it possible for us to stand where we stand today.
Finally, colleague Calvo, I had to look strange a few times afterwards, because the accusations flew back and forth, just before Christmas. I hope that this period may lead to peaceful days between opposition and majority as well as with the majority and to pleasant end-of-year celebrations.
#119
Official text
Ik dank u, mevrouw Smaers.
Het woord is aan de heer Van Biesen.
Translated text
Thank you, Mrs Smaers.
The word is to Mr Van Biesen.
#120
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou vooreerst graag aansluiten bij de laatste woorden van mevrouw Smaers, zij het niet in een kerstsfeer maar een eindejaarsfeer. Ik wil één ding duidelijk maken: wij kunnen hier vandaag alleen bijeenkomen voor de hervorming van de vennootschapsbelasting dankzij de inspanning en bereidheid van alle parlementsleden van het halfrond. Ik wil dan ook herhalen wat mevrouw Smaers heeft gezegd: ik dank alle parlementsleden, van welke fractie dan ook, dat zij bereid zijn geweest om de hervorming op deze manier in de Kamer te behandelen.
De manier waarop de bespreking verliep, was immers du jamais vu in het Parlement, of toch zelden gezien. De bespreking van een dermate belangrijke hervorming had totaal anders kunnen gaan. Zoals wij altijd doen, hadden wij ook in dezen uitvoerig de tijd kunnen nemen om rustig met alle actoren van het veld te praten. Na die gesprekken hadden wij de hervorming dan kunnen bijsturen waar nodig of in ieder geval vervolmaken.
De Open Vld is uitzonderlijk blij met de hervorming van de vennootschapsbelasting. Daarnet refereerde de heer Piedboeuf aan de belangrijke tabel van de Nationale Bank waarin staat dat ons land het derde hoogste tarief van de vennootschapsbelasting in heel Europa heeft. Daarmee moeten wij concurrentieel zijn tegenover onze buurlanden en tegenover de rest van de wereld. Uiteraard was een fundamentele daling van de tarieven dan ook noodzakelijk.
Translated text
Mr. Speaker, first of all, I would like to join the last words of Mrs. Smaers, though not in a Christmas atmosphere but in a year-end atmosphere. I want to make one thing clear: we can only meet here today for the corporate tax reform thanks to the effort and willingness of all parliamentarians in the hemisphere. I would therefore like to repeat what Ms. Smaers said: I thank all members of Parliament, from any political group, that they have been willing to address the reform in this way in the House.
The way the discussion went was, in fact, du jamais vu in Parliament, or rarely seen. The discussion of such an important reform could have gone completely differently. As we always do, we could have taken the time to talk quietly with all the actors in the field. After those discussions, we could then update the reform where necessary or at least perfect it.
The Open Vld is extremely pleased with the corporate tax reform. Mr Piedboeuf referred to the important table of the National Bank stating that our country has the third highest rate of corporate tax in all Europe. We need to be competitive with our neighbors and with the rest of the world. Therefore, a fundamental reduction of tariffs was necessary.
#121
Official text
Wat hier vandaag nog niet aan bod is gekomen, is het feit dat het laagste tarief ook op een veel grotere basis wordt genomen. Vroeger gold het laagste tarief alleen maar tot 25 000 euro, nu wordt het uitgebreid tot 100 000 euro. Het tarief van 20% zet ons achteraan in het peloton, dus aan de betere zijde van de tabellen wat betreft de concurrentiële strijd. De 20% ligt lager dan in de ons omringende landen en is dus concurrentieel geworden. Dat is de belangrijkste en fundamentele hervorming die hier vandaag voorligt.
De tweede belangrijke opdracht die wij tweeënhalf jaar geleden in dit halfrond hebben gegeven aan de regering was om deze vennootschapsbelasting te hervormen, maar ervoor te zorgen dat de kmo’s minder en de multinationals en de grote ondernemingen meer betalen.
Uit alle analyses blijkt dat er inderdaad een verschuiving van 2 of 3 miljard zal zijn, 2 tot 3 miljard die de kmo’s minder zullen moeten betalen en die de grote ondernemingen en de multinationals zullen moeten ophoesten. Dat is een belangrijk gegeven. De voorwaarden voor deze hervorming, namelijk een verschuiving van de vennootschapsbelasting, minder voor de kmo’s en meer voor de grote ondernemingen en multinationals, dat billijkheidsproces, die fiscale rechtvaardigheid is met deze hervorming doorgevoerd. Dat is een belangrijk gegeven.
Wij stelden ook dat het budgetneutraal moest zijn. Deze hervorming heeft twee jaar in beslag genomen. Tijdens deze periode werden al belangrijke maatregelen genomen, die al een heel groot deel van de vennootschapsbelasting hebben doen toenemen. Denken wij maar aan de verminderde invloed van de notionele- intrestaftrek, waarvan veel collega’s hier jaren geleden zeiden dat dit het grootste cadeau was dat men aan de kmo’s gaf. Ik kijk vooral naar de sp.a-banken, waar men toen stelde dat het een cadeau was. Men had het in het partijprogramma over een cadeau van 12 miljard aan de kmo’s. Vandaag is deze notionele-intrestaftrek niet meer interessant voor ondernemingen. Het is maar een heel laag percentage, gebaseerd op de OLO-intrestvoet, die enkel bestaat voor het gedeelte dat het eigen vermogen in die periode aangroeit. Met andere woorden, slechts een uitzonderlijk klein percentage zal hiervan nog gebruikmaken.
Translated text
What has not been discussed here today is the fact that the lowest rate is also taken on a much larger basis. Previously, the lowest rate was only 25 000 euros, now it is being expanded to 100 000 euros. The rate of 20% puts us behind in the peloton, thus on the better side of the tables in terms of competitive battle. The 20% is lower than in our surrounding countries and has thus become more competitive. This is the most important and fundamental reform that is being undertaken today.
The second major task we gave to the government two and a half years ago in this hemisphere was to reform this corporate tax, but to ensure that SMEs pay less and multinationals and large corporations pay more.
All the analyses show that there will indeed be a shift of 2 or 3 billion, 2 to 3 billion which SMEs will have to pay less and which the large companies and multinationals will have to cushion. This is an important given. The conditions for this reform, namely a shift in corporate tax, less for SMEs and more for large corporations and multinationals, that fairness process, that tax justice has been implemented with this reform. This is an important given.
We also suggested that the budget should be neutral. This reform took two years. During this period, significant measures have already been taken, which have already increased a very large part of the corporate tax. Just think of the reduced influence of the notional interest deduction, which many colleagues here said years ago was the greatest gift given to SMEs. I look especially at the sp.a-banks, where they said it was a gift. In the party program, we talked about a $12 billion gift to SMEs. Today, this notional interest deduction is no longer of interest to ⁇ . It is only a very low percentage, based on the OLO interest rate, which only exists for the portion that increases equity over that period. In other words, only an exceptionally small percentage will still use it.
#122
Official text
Hierover spreekt men niet meer. Men zegt dat dit cadeau nu plotseling niet meer bestaat, maar uiteindelijk heeft die gezorgd voor een forse stijging van de opbrengsten van de vennootschapsbelasting. De minister zal dat kunnen beamen. Die is al ingevoerd, en zij heeft reeds ettelijke miljoenen euro in de Staatskas gebracht.
Tegen het pleidooi van sommigen dat de vennootschapsbelasting vandaag budgetneutraal moet zijn, stel ik dat zij budgetneutraal moet zijn over de gehele periode. De vennootschappen hebben vandaag al miljarden méér gestort. Voor ons mag er in de toekomst gerust een stukje belastingverlaging voor de vennootschappen zijn. Dat zal het resultaat zijn van deze hervorming van de vennootschapsbelasting.
Met andere woorden, de vennootschappen hebben hun bijdrage al geleverd en zij zullen dankzij deze hervorming een stukje kunnen recupereren. Het zullen vooral de kmo's en de pme's zijn die hiervan de resultaten zullen plukken.
Ik kom nu tot de hoorzitting van gisteren.
Ik vond het een gemiste kans, collega's. Ik ben uiteraard zeer blij dat de mensen van de UCM naar hier gekomen zijn. Ik heb ook met alle aandacht naar hen geluisterd, zoals ik steeds luister. Ik kan hier gerust zeggen dat ik in dit Parlement bijna de enige vertegenwoordiger ben, misschien samen met de heer Piedboeuf, van die organisatie. Men kan dus verwachten dat wij vele van hun standpunten kennen.
Translated text
This is no longer discussed. It is said that this gift now suddenly no longer exists, but eventually it has caused a sharp increase in the revenues of corporate tax. The Minister will be able to do that. It has already been introduced, and it has already brought numerous millions of euros into the State Treasury.
Against the plea of some that corporate tax should be budget-neutral today, I suggest that it should be budget-neutral over the entire period. Companies have already deposited billions more today. For us, in the future there may be a bit of tax reduction for companies. That will be the result of this corporate tax reform.
In other words, the companies have already made their contribution and they will be able to recover a bit thanks to this reform. It will be primarily SMEs and SMEs that will get the results.
Now to the hearings of yesterday.
I thought it was a missed opportunity, colleagues. I am, of course, very happy that the people of the UCM have come here. I also listened to them with all the attention, as I always listen. I can confidently say here that I am almost the only representative in this Parliament, ⁇ together with Mr Piedboeuf, of that organization. Therefore, we can expect to know many of their views.
#123
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#124
Official text
U bent lid van UNIZO? Dat is nu de UCM. Het is goed dat wij met een aantal zijn.
Dat is terecht, want het Parlement moet de vertegenwoordiger zijn van het volk, en met andere woorden, van iedereen.
Translated text
Are you a member of UNIZO? That is now the UCM. It is good that we are with a few.
That is right, because Parliament must be the representative of the people, and in other words, of everyone.
#125
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#126
Official text
Wij hebben met de UCM een hoorzitting gehouden over een bepaald gedeelte, waarbij…
Translated text
We held a hearing with the UCM on a particular part, in which...
#127
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#128
Official text
Ik heb gezegd: ik dank iedereen die de hoorzitting… Als ik dank zeg tegen iedereen, is dat ook tegen diegenen die het initiatief genomen hebben. Ik had dat al gezegd, mevrouw Kitir. Ik dank iedereen die daarvoor gezorgd heeft.
Ik vond het alleen een gemiste kans dat wij dit niet uitvoeriger en spontaner hebben kunnen doen, een paar weken geleden. Dan hadden wij ook met andere organisaties, zoals UNIZO, het VOKA en het VBO kunnen praten. Dan hadden wij duidelijk gehoord dat iedereen blij is met deze verlaging van de vennootschapsbelasting. Dan hadden wij duidelijk gehoord dat elke onderneming in dit land dit vraagt.
Het enige waarmee er problemen rijzen, zijn enkele maatregelen die wij met het oog op budgetneutraliteit hebben moeten invoeren. Die zijn, ons inziens, soms iets te ver gegaan op dat vlak.
Translated text
I said: I thank everyone who took the hearing... When I thank everyone, it is also to those who took the initiative. I had already said that, Mrs. Kitir. I thank everyone who has taken care of this.
I thought it was just a missed opportunity that we could not have done this more thoroughly and spontaneously, a few weeks ago. Then we could have talked with other organizations, such as UNIZO, the VOKA and the VBO. Then we would have clearly heard that everyone is pleased with this reduction in the corporate tax. Then we would have clearly heard that every company in this country demands this.
The only problems that arise are some measures that we have had to introduce in order to ⁇ budget neutrality. Sometimes they have gone a little too far in that area.
#129
Official text
Er zijn drie grote punten van kritieken. Wij hopen dat die in de toekomst kunnen worden herbekeken, niet in de totaliteit, maar op bepaalde vlakken.
Ten eerste, de verhoging van de 36 000 naar 45 000 euro. Men spreekt over een indexatie en een indexsprong die er ook voor de bedrijfsleiders moet zijn. De bedrijfsleiders moeten nu een indexsprong krijgen. Zij mogen nu geen verhoging krijgen. Meer dan een indexsprong. Gedurende tien jaar moeten zij een indexsprong krijgen. Het verhaal van de indexsprong ligt er tussenin. De indexatie is natuurlijk een indexatie op het vlak van indexen. U weet ook, een index is een gezondheidsindex. De lonen zijn in dit land niet op dezelfde manier geëvolueerd. De 36 000 euro, op welke manier men dat ook berekent, het zou billijk geweest als men dat zou indexeren zoals wij op een bepaald ogenblik hebben voorgesteld en dat ook altijd te indexeren in de toekomst. Men heeft nu gekozen voor een bedrag van 45 000 euro. Ik denk dat er volgend voorjaar opnieuw wat gesprekken kunnen volgen om te bekijken of die 45 000 euro wel reëel overeenkomt met wat echt op het terrein leeft. Ik denk dat we dat bedrag nog kunnen bespreken. Dat kan trouwens nog tijdens het boekjaar worden aangepast. Dat is geen probleem.
Ten tweede, veel erger is de invoering van de penalisering. Soms richt men een vennootschap op met een onbezoldigd zaakvoerder. Waarom? Het doel van de vennootschap is niet om er een commerciële activiteit in onder te brengen, maar wel woningen, appartementen, een bedrijfsgebouw, de eigen vennootschap. Daar heeft men altijd onbezoldigde zaakvoerders. Zij zullen in de toekomst 5 % moeten betalen ten overstaan van de marge van 45 000 euro die ze als bedrijfsleider zouden moeten hebben gehad. Die 5 % wordt in de toekomst naar 10 % opgetrokken. Ik denk dat dit niet aan de realiteit beantwoordt. Ik roep de regering dan ook op om hieraan een aanpassing te doen en dit volgend voorjaar aan het Parlement voor te leggen.
Een derde belangrijk punt waarmee wij een probleem hebben, is dat de kapitaalsvermindering is doorgevoerd. Een kapitaalsvermindering in een vennootschap wordt vandaag uiteraard niet belast, men heeft daar zijn geld ingestoken, maar wordt in de toekomst geprorateerd ten overstaan van het eigen vermogen. Dat betekent dat als men winst heeft gemaakt, dit geherkwalificeerd wordt als een dividend en men daarop 30 % betaalt.
Translated text
There are three major points of criticism. We hope that they can be reviewed in the future, not in the totality, but in certain areas.
First, the increase from 36 000 to 45 000 euros. One speaks of indexing and an index jump that should also be there for business leaders. Business leaders must now get an index jump. They should not receive an increase now. More than an index jump. Over the next 10 years, they will have to make an index jump. The story of the index jump lies in between. The indexation is, of course, an indexation in terms of indexes. You also know, an index is a health index. Wages have not evolved in the same way in this country. The 36 000 euros, whatever the way it is calculated, it would be fair to index it as we suggested at a given moment and always index it in the future. A sum of 45 000 euros has now been chosen. I think there will be a number of talks next spring to see if that 45 000 euro really matches what really lives on the ground. We can still discuss that amount. This can be adjusted during the financial year. That is no problem.
Second, much worse is the introduction of the penalization. Sometimes a company is founded with an unpaid business manager. Why Why ? The purpose of the company is not to accommodate a commercial activity in it, but rather houses, apartments, a business building, the own company. There are always unpaid managers. In the future, they will have to pay 5 % over the margin of EUR 45 000 that they should have had as business leaders. That 5% will be raised to 10% in the future. I think this does not correspond to reality. I therefore call on the government to make an adjustment to this and to submit it to Parliament next spring.
A third important point with which we have a problem is that the capital reduction has been implemented. A capital reduction in a company is, of course, not taxed today, one has inserted his money there, but is prorrateed in the future against own capital. This means that if one has made a profit, this is re-qualified as a dividend and you pay 30% on it.
#130
Official text
Het is uiteraard onaanvaardbaar dat aandeelhouders die geld in een vennootschap steken, dat geld – ik bedoel duidelijk louter het kapitaal – er niet mogen uithalen zonder er roerende voorheffing op te betalen. Ik begrijp niet dat dit kon mislopen in de totstandkoming van de tekst. Ik vraag dan ook een duidelijke stap van de regering, een aanpassing op dat vlak.
Al die maatregelen zijn genomen binnen een budgetneutraal kader. Het is daarom ook goed om te refereren aan het standpunt van de Nationale Bank die bevestigd heeft dat deze hele hervorming budgetneutraal is en daarenboven geen rekening houdt met terugverdieneffecten. Het is een zeer goede beslissing van het Parlement om vandaag nog over de vennootschapsbelasting te stemmen, want ik ben ervan overtuigd, als morgen iedereen in ons land weet hoe de vork juist aan de steel zit, dat de economische effecten van deze fundamentele verlaging van de tarieven vrij snel zichtbaar zullen zijn. Ik hoop dat de ontwerpers van deze tekst dan ook geïnspireerd zullen worden om wijzigingen aan te voeren in de zin van de drie elementen die ik zonet aanhaalde, namelijk over het standpunt van de 45 000, de penalisering en de kapitaalsvermindering. Ik hoop werkelijk dat wij op die vlakken vooruitgang kunnen boeken.
Heel wat collega's hebben de vele goede andere maatregelen al vernoemd. Zo denk ik aan de investeringsaftrek. Mijnheer Laaouej, het klopt dat die beperkt is tot 2019, maar als die maatregel zeer goed zou blijken te zijn, zal niemand in het Parlement zich verhinderd voelen om die maatregel tot het volgend boekjaar te verlengen. Ik nodig u trouwens uit om dat zelf al te doen. Laten wij rustig de terugverdieneffecten van deze maatregel bekijken. De terugverdieneffecten van de verlaging van de vennootschapsbelasting zullen fundamenteel hoog zijn, wat iedereen weet die enige binding heeft met ondernemingen. Dat zal ook de Staatskas veel geld opleveren, zoals wel vaker bij verminderingen.
Wij hebben al een paar keer verlagingen doorgevoerd. Met liberalen in de regeringen gebeurt dat iets sneller dan in regeringen zonder liberalen. De liberale as MR/Open Vld is nog altijd een heel grote as in deze regering en het idee van tariefverlagingen waardoor er meer geld in de Staatskas komt, zit nu eenmaal in onze liberale genen. Wij zijn er dan ook vast van overtuigd dat de verlaging van de vennootschapsbelasting de Staatskas ten goede zal komen.
Mijnheer de voorzitter, om die redenen zal onze fractie voor stemmen. Wij hopen op voldoende correcties in het voorjaar.
Translated text
It is, of course, unacceptable that shareholders who put money into a company, that money – I mean clearly merely capital – should not get out of it without paying a moving fee. I do not understand that this could fail in the creation of the text. Therefore, I call for a clear step from the government, an adjustment in that area.
All these measures were taken within a budget neutral framework. It is therefore also good to refer to the position of the National Bank, which has confirmed that this whole reform is budget-neutral and, in addition, does not take into account returns. It is a very good decision of the Parliament to vote today on the corporate tax, because I am convinced, if tomorrow everyone in our country knows how the fork is right at stake, that the economic effects of this fundamental reduction of the rates will be visible fairly soon. I hope that the designers of this text will therefore be inspired to make changes in the sense of the three elements that I just cited, namely the position of the 45 000, the penalization and the capital reduction. I really hope that we can make progress in these areas.
Many colleagues have already mentioned the many good other measures. This is how I think of the investment withdrawal. Mr. Laaouej, it is true that it is limited to 2019, but if that measure proves to be very good, no one in Parliament will feel prevented from extending that measure to the next fiscal year. I invite you to do it yourself. Let us quietly look at the return effects of this measure. The return effect of the corporate tax reduction will be fundamentally high, which everyone who has some bond with companies knows. This will also generate a lot of money for the State Treasury, as is more common in the case of cuts.
We have made reductions several times. With liberals in governments, this happens slightly faster than in governments without liberals. The liberal as MR/Open Vld is still a very big as in this government and the idea of tariff cuts that bring more money to the State Treasury is once in our liberal genes. We are therefore firmly convinced that the reduction of the corporate tax will benefit the State Treasury.
For these reasons, our group will vote in favour. We are hoping for sufficient corrections in the spring.
#131
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij bespreken vandaag een belangrijke hervorming, een fundamentele hervorming van onze vennootschapsbelasting, een hervorming die maatschappelijk, economisch en budgettair van belang is. Daarom is het natuurlijk jammer dat de behandeling zo verlopen is.
Ik hoor de interpellanten van de meerderheid graag zeggen dat zij de oppositie dankbaar zijn voor haar medewerking om onderhavige hervorming van de vennootschapsbelasting, waarbij wij wel een aantal fundamentele bedenkingen hebben, toch vóór het einde van het jaar goedgekeurd te krijgen. Toch geef ik mee, ook aan u, mijnheer de voorzitter, dat het Parlement op de proef gesteld wordt. Wij hebben er heel snel onze bezwaren tegen geuit om de voorgestelde belangrijke hervorming – dat wil ik beklemtonen – op een drafje goed te keuren. Dat zegden ook collega's van de meerderheid. Ik heb het genoteerd. Collega Van Biesen zei dat hij nog nooit zo weinig respect had gevoeld voor zijn werk als parlementslid. Collega Van Rompuy sprak over misprijzen voor het Parlement. Ik hoorde net collega Van de Velde spreken over een overwinning voor het Parlement. Ik kijk daar echt anders tegenaan.
Als zelfs de Raad van State, die toch de fundamentele partner van het Parlement is om goed wetgevend werk af te leveren, concludeert dat de 30 dagen, die hij gekregen heeft, gewoon te weinig zijn om een dergelijke hervorming grondig te kunnen bekijken, dat hij geen onderzoek met diepgang heeft kunnen voeren en dat hij dat betreurt, dan rijst toch de vraag of wij als parlementsleden onszelf nog ernstig genoeg nemen.
Als wij zelfs voor zo'n belangrijke hervorming – ik wil alleen maar onderstrepen hoe belangrijk ze is – het advies en onze eigen bespreking ondergeschikt vinden om toch maar snelsnel te kunnen werken, dan moeten wij in eigen boezem kijken. Wij zijn er als oppositie mee akkoord gegaan, omdat het vooral voor de kmo's belangrijk is dat de hervorming begin volgend jaar van start kan gaan. Die werkwijze is echter niet voor herhaling vatbaar, hoewel dat wellicht ook in het verleden al gezegd werd. Misschien, mijnheer de voorzitter, moet er in de Conferentie van voorzitters maar afgesproken worden dat alles wat niet voor begin december ingediend is in het Parlement, simpelweg niet meer besproken wordt voor het einde van het jaar. Wij moeten ernstig over dat denkspoor nadenken, want de gevolgde werkwijze gaat niet.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, today we are discussing a major reform, a fundamental reform of our corporate tax, a reform that is of social, economic and budgetary importance. Therefore, it is obviously a pity that the treatment has gone like this.
I hear the majority petitioners like to say that they are grateful to the opposition for its cooperation in obtaining the approval of this corporate tax reform, in which we have a number of fundamental concerns, however, before the end of the year. Nevertheless, I agree, also to you, Mr. Speaker, that the Parliament is being put to the test. We quickly expressed our objections to approving the proposed major reform — which I would like to emphasize — at a glance. This was also stated by members of the majority. I have noted it. Collega Van Biesen said he had never felt so little respect for his work as a member of parliament. Colleague Van Rompuy spoke about misprints for Parliament. I just heard colleague Van de Velde talk about a victory for Parliament. I really look at it differently.
If even the State Council, which is the Parliament’s fundamental partner in delivering good legislative work, concludes that the 30 days given to it are simply too short to be able to examine such a reform thoroughly, that it has not been able to conduct a thorough investigation and that it regrets that, then the question arises whether we as members of Parliament still take ourselves seriously enough.
If even for such an important reform – I just want to emphasize how important it is – we find the advice and our own discussion subordinate in order to be able to work quickly, then we must look in our own belly. We agreed as an opposition, because it is especially important for SMEs that the reform can start at the beginning of next year. However, this method is not susceptible to repetition, although this may have been said in the past. Per ⁇ , Mr. Speaker, it should be agreed in the Conference of Presidents that anything that has not been submitted to Parliament before the beginning of December will simply not be discussed before the end of the year. We must seriously think about that thought track, because the method followed does not work.
#132
Official text
Mijnheer Vanvelthoven, ik kom daar later vandaag nog op terug.
Translated text
Mr. Vanvelthoven, I will return to this later today.
#133
Official text
Prima. Dank u, voorzitter.
In het kader van de hervorming van de vennootschapsbelasting wil ik nog een andere frustratie uiten.
Mijnheer de minister, u heb negen maanden geleden al gezegd dat de teksten klaar waren. Ook de teksten van het Zomerakkoord waren klaar. Ik heb dan in september in de commissie vragen gesteld, zoals de voorzitter weet. U hebt toen gezegd dat liever te willen bespreken op het ogenblik waarop het ontwerp ter zake in het Parlement wordt besproken. U hebt dus niet geantwoord op mijn opmerkingen. Ik heb in oktober mijn vraag herhaald. Ik kreeg van u dezelfde reactie. Ik heb in november mijn vraag herhaald. Toen repliceerde u – ik citeer: “Ik pleit er sterk voor het debat over het onderwerp te voeren in het kader van het zeer exhaustieve debat dat wij de volgende weken zullen houden naar aanleiding van de hervorming van de vennootschapsbelasting". U voegde daar nog aan toe, terwijl u zich tot mij richtte: “Als u zich daarin kunt vinden, kunnen wij daar allemaal positiever mee omgaan". Een zeer exhaustief debat gedurende weken… het is er niet van gekomen.
Dat u het debat niet bent aangegaan met het Parlement gedurende september, oktober of november, mijnheer de minister, al was het maar over de hoofdlijnen, is een gemiste kans. Ik heb u daarstraks horen zeggen naar aanleiding van de hele discussie met de UCM of zij al dan niet was uitgenodigd – ik ga daar niet dieper op in – dat de eerste mail al in februari was verstuurd en dat er in september of oktober contacten via mail zouden zijn geweest. Ik heb vastgesteld dat er inderdaad toelichting werd gegeven aan het VBO. Ik heb de afgelopen maanden gemerkt dat fiscale kantoren betaalde lezingen gaven aan hun klanten over de hervorming van de vennootschapsbelasting. Iedereen was geïnformeerd. Maar als een simpel parlementslid van de oppositie u tot driemaal ondervraagt in de commissie, is het niet het moment. Ook daarover wil ik u aanspreken, mijnheer de minister. Doe dat niet meer. Als u vindt dat u het VBO moet informeren, als u vindt dat fiscale kantoren daarover geïnformeerd moeten zijn om hun klanten daarover te brieven, zet dan ook de stap naar het Parlement en ga de discussie met ons aan.
Translated text
and fine. Thank you Mr. President.
In the context of the corporate tax reform, I would like to express another frustration.
Mr. Minister, you said nine months ago that the texts were finished. The texts of the Summer Agreement were also ready. I asked questions in the committee in September, as the chairman knows. You said then that you would rather want to discuss the draft at the time the draft is being discussed in Parliament. So you did not respond to my comments. I repeated my question in October. I received the same reaction from you. I repeated my question in November. Then you replicated – I quote: “I strongly advocate for the debate on the subject in the context of the very exhaustive debate that we will hold in the coming weeks following the reform of the corporate tax.” You added that, as you addressed me, “If you can find yourself in it, we can all deal with it more positively.” A very exhaustive debate for weeks... it didn’t come out of it.
The fact that you did not engage in the debate with Parliament during September, October or November, Mr. Minister, even if it was just over the main lines, is a missed opportunity. I have heard you say after all the discussion with the UCM whether or not she was invited – I will not go into it more deeply – that the first mail had already been sent in February and that there would have been contacts via mail in September or October. I found that there was indeed an explanation given to the VBO. I’ve noticed in recent months that tax offices gave paid lectures to their clients about corporate tax reform. Everyone was informed. But if a simple opposition parliamentary member interrogates you up to three times in the committee, this is not the time. I would like to speak to you, Mr. Minister. Do not do that anymore. If you feel that you need to inform the VBO, if you feel that tax offices need to be informed about it in order to write to their customers about it, please take the step to Parliament and start the discussion with us.
#134
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit wil ik ook even gezegd hebben: niet alleen is de tijd nu krapkrap, wat op zichzelf erg is; het Parlement wordt ook niet meer op zijn waarde geschat. Dat zou ons allemaal moeten aangaan. Ik wil er geen spel oppositie tegen meerderheid van maken. Maar als onze instelling het niet langer belangrijk vindt dat ze de tijd krijgt om te discussiëren, als zij het niet langer belangrijk vindt dat de Raad van State de tijd krijgt om een grondig advies te geven, dan verwordt onze democratie er bijna tot een waarin de regering alles beslist. Dat is een democratie, die ik absoluut niet wens.
Ik ga over naar de inhoud.
Belangrijk hier is dat er in onze samenleving een groot draagvlak is om de vennootschapsbelasting te hervormen. Die hervorming gaat uit van een aantal principes, die hier aan bod zijn gekomen. Een eerste belangrijk principe, waarmee iedereen het eens is, is dat we onze kmo's, de motor van onze economie, minder belastingen willen doen betalen, terwijl de multinationals, de grote ondermeningen die vandaag te weinig betalen, meer moeten betalen. Dat is een belangrijke taxshift. Ook over een tweede belangrijke doelstelling is er grote eensgezindheid, namelijk over de vereenvoudiging van ons systeem. Het derde principe, dat ik wil aankaarten, is de budgetneutraliteit. Die is hier al aan bod gekomen, maar u weet dat wij daar grote vraagtekens bij plaatsen.
Als we het hebben over die taxshift in de vennootschapsbelasting, waarbij wij dus kmo's minder en grote ondernemingen meer belasten, dan is het toch merkwaardig dat we gisteren een belangrijke vertegenwoordiger van de kmo's aan de hand van voorbeelden – wij kunnen daarover discussiëren – hoorden uitleggen dat de voorgestelde hervorming voor hen niet interessant is. Feit is wel dat de UCM in het Parlement haar mening is komen geven namens alle leden die ze vertegenwoordigt en stelde dat hun leden niet op de voorgestelde hervorming zaten te wachten, terwijl het VBO, de vertegenwoordiger van de grote ondernemingen, bijzonder gelukkig is met onderhavige hervorming van de vennootschapsbelasting.
Nogmaals, men kan discussiëren over de juistheid van de voorbeelden, maar als men die twee feiten naast elkaar legt, dan ziet men dat degenen waarvoor de regering zegt te hervormen, niet tevreden zijn, terwijl degenen waarvan men zei dat ze meer zouden moeten betalen, wel tevreden zijn. Logischerwijs klopt er dus iets niet. Mijnheer de minister, ik ga daar meteen verder over door. Ik ben er namelijk van overtuigd dat de doelstelling van die taxshift veel te weinig wordt gehaald. Dat is ook de reden waarom we de belastinghervorming helaas niet kunnen goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say this too: not only is time now tight, which in itself is bad; the Parliament is no longer valued. This should concern all of us. I do not want to make a game of opposition against the majority. But if our institution no longer considers it important that it has time to discuss, if it no longer considers it important that the State Council has time to give a thorough opinion, then our democracy almost becomes one in which the government decides everything. That is a democracy that I absolutely do not want.
I go to the content.
What is important here is that there is a large support in our society to reform the corporate tax. This reform is based on a number of principles that have been discussed here. A first important principle, with which everyone agrees, is that we want to make our SMEs, the engine of our economy, pay less taxes, while the multinationals, the big ⁇ that today pay too little, have to pay more. This is an important tax shift. There is also a large consensus on a second important goal, namely the simplification of our system. The third principle, which I would like to address, is budget neutrality. It has already been discussed here, but you know that we put great questions on it.
If we talk about that shift in corporate tax, which means that we tax SMEs less and big companies more, it is still strange that yesterday we heard a key representative of SMEs by example – we can discuss it – explain that the proposed reform is not of interest to them. In fact, the UCM in Parliament has come to express its opinion on behalf of all the members it represents, stating that their members were not waiting for the proposed reform, while the VBO, the representative of the large companies, is ⁇ pleased with the present corporate tax reform.
Again, one can argue about the correctness of the examples, but if one puts those two facts side by side, one sees that those for whom the government says to reform are not satisfied, while those for whom it was said to pay more are satisfied. Logically, there is something wrong. Mr. Minister, I will go on to this immediately. I am convinced that the objective of this tax shift is not sufficiently achieved. This is also the reason why we cannot approve the tax reform.
#135
Official text
Het gaat ons vooral over het volgende en wij hebben het er reeds vaak over gehad. Terwijl er internationaal nieuwe normen van toepassing worden, de fiscale context totaal is gewijzigd en men fiscale planning op internationaal vlak probeert tegen te gaan, zien wij dat men in het wetsvoorstel houdende de hervorming van de vennootschapsbelasting schoorvoetend en minimaal internationale normen om fiscale planning tegen te houden, waaromtrent wij internationaal afspraken zouden moeten maken, omzet en uitzonderingen, als die mogelijk zijn, maximaal inschrijft. Ik verwijs naar de ATAD (Anti Tax Avoidance Directive). Iemand had het daarstraks in dat verband over de Nationale Bank. Welnu, volgens de Nationale Bank is de raming van de budgettaire impact van de hervorming van de vennootschapsbelasting inderdaad in overeenstemming met de raming van de Europese Commissie van de ontvangsten, indien er geen winstverschuivingen meer zouden zijn, wat vereist dat ATAD rigoureus wordt omgezet in de fiscale wetgeving van alle lidstaten. Maar dat is niet het geval. België is daarop de uitzondering. Wij zijn het land dat de ATAD zeer minimaal of bijna niet omzet. Wij ondergraven dus zelf de opbrengst die wij begroten.
Translated text
We are primarily concerned with the following, and we have already talked about it many times. While new standards are being applied internationally, the fiscal context has completely changed and tax planning is being countered internationally, we see that in the bill proposing the reform of the corporate tax, international standards to prevent tax planning, about which we should make international agreements, turnover and exceptions, if possible, are inscribed as much as possible. I refer to the ATAD (Anti Tax Avoidance Directive). Someone later spoke about the National Bank. Well, according to the National Bank, the estimate of the budgetary impact of the corporate tax reform is indeed consistent with the European Commission’s estimate of revenue if there were no more profit shifts, which requires that ATAD be rigorously transposed into the tax legislation of all Member States. But that is not the case. Belgium is the exception. We are the country that ATAD makes very minimal or almost no revenue. So we undermined the income we budgeted.
#136
Official text
Terwijl wij op internationaal vlak progressie zien, zien wij in de tekst het tegendeel. Sommige fiscale maatregelen in onderhavige hervorming bieden in ons land opnieuw mogelijkheden op het vlak van fiscale planning. Ik ga er niet heel diep op in, maar ik wil een paar voorbeelden geven. De hervorming van de DBI-aftrek biedt simpelweg nieuwe kansen op financiële planning. Wij zagen graag dat de notionele-intrestaftrek op dit moment van lage rente helemaal zou worden afgeschaft, maar die wordt nu hervormd om fiscale planning nog beter mogelijk te maken. De groepsbijdrage is ook een maatregel die voor fiscale planning uitermate geschikt is. Daarbij kan tussen vennootschappen zonder tegenprestatie met winst worden geschoven.
Met andere woorden, in het wetsontwerp zitten heel wat maatregelen die de fiscale planning van grote ondernemingen mogelijk maakt.
Ik wil in dat verband één voorbeeld aanhalen, dat echt wel sprekend is. Het gaat over de beperking van de intrestaftrek. De ATAD-richtlijn legt de Europese lidstaten de verplichting op een beperking inzake aftrekbaarheid van rente in te voeren. Het is een goede zaak dat men het probleem internationaal wil opleggen.
In het voorliggende wetsontwerp, dat ondertussen een wetsvoorstel is geworden, wordt ervoor gekozen om maximaal van een uitzondering gebruik te maken. Die uitzondering is dat het gaat om leningen die vóór 17 juni 2016 zijn gesloten. Intresten van die leningen van vóór 17 juni 2016 blijven aftrekbaar. Collega's, dat betekent dat die leningen worden uitgesloten van het toepassingsgebied van de ATAD-richtlijn en dat vennootschappen die in het verleden maximaal excessief intrestbetalingen hebben gedaan, die excessieve intrestaftrek dus mogen behouden. Wij hebben nu de kans om voor de toekomst en voor het verleden daarmee komaf te maken, maar wij doen dat niet.
De Hoge Raad van Financiën heeft in 2016 daarover een rapport gemaakt. 123 vennootschappen hebben in het kader van bestaande leningen in het verleden excessieve intrestbetalingen gedaan, waarvan wij allemaal stellen dat zulks niet meer mag en in de toekomst niet meer kan. Die 123 vennootschappen hebben in het verleden die betalingen gedaan en mogen dat met het wetsvoorstel van de huidige meerderheid blijven doen. Op die manier ontwijken zij jaarlijks een bedrag van 942 miljoen euro aan belastingen in ons land. Dat wil de huidige meerderheid dus ook in de toekomst behouden.
Dat is de schande die in het wetsvoorstel schuilt. Met grote woorden verklaren dat wij de grote ondernemingen willen aanpakken, maar tegelijkertijd uitzonderingen uitwerken, zodat die ondernemingen nog steeds maximaal kunnen ontwijken. Wat wij voor de toekomst willen opleggen, durven wij voor het verleden niet op te leggen.
Mijnheer de voorzitter, dat is de schande die in heel wat maatregelen van dit wetsvoorstel zit. Die schande is voor ons reden genoeg om de hervorming niet goed te keuren.
Translated text
While we see progress internationally, we see the opposite in the text. Some of the fiscal measures in the present reform again offer opportunities in our country in terms of tax planning. I will not go into it very deeply, but I would like to give a few examples. The reform of the DBI deduction simply offers new opportunities for financial planning. We would like to see the notional interest deduction completely abolished at this time of low interest rates, but it is now being reformed to make fiscal planning even better possible. The group contribution is also a measure that is very suitable for tax planning. In this case, profit can be pushed between companies without compensation.
In other words, the bill contains a number of measures that enable the tax planning of large companies.
I would like to take one example in this regard, which is really speaking. It is about the limitation of interest withdrawal. The ATAD Directive obliges the European Member States to introduce a restriction on the deductibility of interest. It is a good thing to want to impose the problem internationally.
In the present draft law, which has since become a bill, it is chosen to make use of a maximum of an exception. That exception is that these are loans concluded before 17 June 2016. Interests on those loans from before 17 June 2016 remain deductible. Colleagues, which means that those loans are excluded from the scope of the ATAD Directive and that companies that have made excessive interest payments in the past can therefore retain that excessive interest deduction. We now have the opportunity to deal with it for the future and for the past, but we do not.
The High Council of Finance issued a report on this in 2016. 123 companies have made excessive interest payments in the past in the framework of existing loans, all of which we argue that this should no longer be and in the future will no longer be possible. Those 123 companies have made those payments in the past and can continue to do so with the bill proposed by the current majority. In this way, they avoid an amount of 942 million euros in taxes annually in our country. This is what the current majority wants to maintain in the future.
That is the shame that is hidden in the bill. In large words, we want to address the big companies, but at the same time we are developing exceptions so that those companies can still avoid as much as possible. What we want to impose on the future, we dare not impose on the past.
That is the shame that is in many of the measures of this bill. That shame is reason enough for us not to approve the reform.
#137
Official text
Ik hoor de heer Van Biesen zeggen dat de Nationale Bank heeft gezegd dat de hervorming budgetneutraal is, maar dat klopt helemaal niet. De Nationale Bank heeft dat niet gezegd. Zij wees op heel wat risico's in de hervorming en heeft zeker niet gezegd dat zij budgetneutraal is. Dat geldt ook voor het Rekenhof en de Europese Commissie.
Ik weet dat u graag hebt dat de hervorming niet budgetneutraal is. U hebt ook herhaaldelijk gezegd dat het geen enkel probleem is dat de hervorming geld kost. De vraag is natuurlijk wie dat dan zal betalen. De mensen aan mijn rechterzijde van het halfrond zeggen dat de hervorming budgettair neutraal moet zijn, maar wij weten ondertussen allemaal dat dat niet het geval zal zijn. Met de goedkeuring van het voorliggend voorstel geven wij vandaag een ongedekte cheque aan de regering. Een ongedekte cheque betekent dat op een bepaald ogenblik iemand de factuur moet betalen. Wij vrezen dat de factuur door de gezinnen zal moeten worden betaald, door de gewone man in de straat, en dat is een tweede reden waarom wij, gezien onze ervaring met de eerste taxshift, deze hervorming die niet gedekt is niet kunnen goedkeuren.
Een laatste element is de vereenvoudiging, maar ook die zit er eigenlijk niet in, mijnheer de minister.
Ik heb daar ook voorbeelden van gegeven. Een aantal maatregelen wordt moeilijker gemaakt voor de kmo's, dus ook daar komt de regering niet aan tegemoet. Nochtans staat in de toelichting als een van de doelstellingen van de hervorming een vereenvoudiging voor de vennootschappen.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben in de commissie een aantal amendementen ingediend, met de bedoeling een alternatief te bieden. Dat alternatief zou erop neerkomen dat wij de Europese anti-ontwijkingsrichtlijn volledig, rigoureus, zonder uitzonderingen zouden omzetten en zo internationale belastingontwijking maximaal zouden indijken. Wij hebben voorgesteld om de notionele-intrestaftrek volledig af te schaffen en de DBI-aftrek voor te behouden voor echte, directe investeringen, dus geen aftrek toe te laten voor kosten die worden gedaan puur om belastingvrije inkomsten te verwerven. Ook dat is niet aanvaard. Wij hebben ook gevraagd om de groepsbijdrageregeling voorlopig uit het voorstel te halen, zodat wij het rustig kunnen bekijken en een echte fiscale consolidatie zouden kunnen invoeren. Ook dat is door de meerderheid weggestemd. Jammer, want de hervorming had op die manier budgetneutraal en eerlijker kunnen worden. Wij hadden zo de grote ondernemingen meer kunnen laten bijdragen aan de taxshift in het kader van de vennootschapsbelasting, maar de meerderheid wilde er niet van weten.
Translated text
I hear Mr Van Biesen say that the National Bank has said that the reform is budget-neutral, but that is not correct at all. The National Bank did not say that. She pointed out many risks in the reform and ⁇ did not say that she is budget neutral. This also applies to the Court of Auditors and the European Commission.
I know that you would like to say that the reform is not budget neutral. You have also repeatedly said that it is not a problem that the reform costs money. The question is, of course, who will pay for it. The people on my right-hand side of the hemisphere say that the reform should be budget-neutral, but we all know that this will not be the case. With the approval of the present proposal, we give today an uncovered cheque to the government. An uncovered check means that at some point someone has to pay the invoice. We fear that the bill will have to be paid by the families, by the ordinary man in the street, and that is a second reason why we, given our experience with the first tax shift, cannot approve this reform that is not covered.
The last element is the simplification, but also that is not actually in it, Mr. Minister.
I have also given examples of this. A number of measures are being made more difficult for SMEs, so the government does not meet either. However, one of the objectives of the reform is simplification for companies.
We have submitted a number of amendments in the committee, with the intention of offering an alternative. That alternative would be that we would fully, rigorously, without exceptions, transpose the European anti-evasion directive and thus maximize international tax evasion. We have proposed to completely abolish the notional interest deduction and retain the DBI deduction for real, direct investments, thus not allowing deduction for expenses made purely to obtain tax-free income. This is also not accepted. We also requested that the group contribution scheme be temporarily removed from the proposal, so that we can calmly examine it and introduce a real fiscal consolidation. This was also rejected by the majority. It is a pity, because in this way the reform could have become budget neutral and fairer. We could have allowed the big companies to contribute more to the tax shift in the context of corporate tax, but the majority did not want to know.
#138
Official text
Tot slot, ik heb beslist om de amendementen die wij in de commissie hebben ingediend hier niet opnieuw in te dienen.
Ik zie dat de heer Van de Velde hier niet meer is, want hij zou dit ter harte nemen. Ik had gisteren ook voorgesteld om na te denken over de omzetting van een andere richtlijn, de UBO-richtlijn omtrent de toegang tot het UBO-register, vóór het einde van dit jaar. Het was immers gepland dat dit zou ingaan vanaf 1 januari 2018. Dat zat in uw ontwerp. De vennootschapsbelasting is daar nu uitgehaald. Dat blijft in het ontwerp zitten.
Gezien de hoogdringendheid, een belangrijke Europese richtlijn in het kader van de aanpak van fiscale fraude, hebben wij voorgesteld om die drie artikelen uit uw ontwerp als amendement in deze vennootschaphervorming te accepteren. Het gaat om drie artikelen die bij de bespreking van het ontwerp in de commissie voor de Financiën unaniem werden goedgekeurd. Het waren trouwens ook aanbevelingen van de Panamacommissie. Ik denk dat er dus geen enkel probleem is dat deze drie artikelen, verwoord in het amendement dat wij hebben ingediend, ook worden geaccepteerd. Iedereen is het daarmee eens. Het moet vóór het einde van het jaar gebeuren.
Dit is één klein signaal in het kader van de aanpak van de internationale fiscale fraude. Ik denk dat het goed zou zijn mocht het Parlement dit goedkeuren.
Translated text
Finally, I have decided not to submit the amendments we have submitted in the committee here.
I see that Mr Van de Velde is no longer here, because he would take this at heart. I also proposed yesterday to consider the transposition of another directive, the UBO Directive on access to the UBO register, before the end of this year. After all, it was planned that this would come into effect from 1 January 2018. That was in your design. The corporate tax is now out there. That remains in the design.
Given the high urgency, an important European directive in the context of tackling tax fraud, we have proposed to accept those three articles from your draft as an amendment to this corporate reform. These are three articles that were unanimously approved during the discussion of the draft in the Committee on Finance. These were also recommendations from the Panama Commission. I think there is therefore no problem that these three articles, expressed in the amendment we have submitted, are also accepted. Everyone agrees with this. It should be done before the end of the year.
This is one small signal in the framework of tackling international tax fraud. I think it would be good if Parliament approved this.
#139
Official text
Chers collègues, quel gâchis!
Translated text
Dear friends, what a waste!
#140
Official text
Zowel Ecolo als Groen was vragende partij voor een fiscale hervorming van de vennootschapsbelasting.
Translated text
Both Ecolo and Green were demanding parties for a tax reform of the corporate tax.
#141
Official text
Nous étions demandeurs, effectivement, nous l'avions dit plusieurs fois à la tribune, de longue date, d'une réforme de l'impôt des sociétés qui simplifie le système, qui supprime des niches fiscales à la fois coûteuses et inéquitables. Nous pensons ici aux intérêts notionnels, que nous sommes les seuls à avoir rejetés en 2004, quand ils ont été mis en place, dès lors qu'il n'y avait pas de condition de création d'emplois pour ceux qui bénéficiaient de cette mesure, qu'elle n'était pas suffisamment ciblée, que nous identifiions déjà à l'époque son caractère extrêmement coûteux. Entre 2004 et 2017, nous avons supprimé les intérêts notionnels, mais ils auront coûté au budget de l'État des dizaines de milliards d'euros, sans avoir eu un impact sur la création économique, la création d'emplois, le développement de l'économie endogène, à la hauteur des dépenses réalisées.
Nous voulions une réforme fiscale qui favorise les indépendants et les PME, qui crée de l'activité, ici, chez nous, en Belgique, de l'emploi non délocalisable, et le tout dans un cadre budgétaire neutre. Parce que la contribution des entreprises, comme d'autres acteurs économiques comme les personnes physiques, est importante pour le financement de l'État, pour le financement de la sécurité sociale, parce qu'elles bénéficient des services rendus par l'État, des services éducatifs, de toutes les infrastructures qui sont payées par le budget de l'État. Nous ne sommes pas comme M. Van Biesen, à croire que plus on diminuera le taux d'impôt, jusqu'à l'infini, et plus les impôts augmenteront. Il faut un minimum de taxes, mais il fallait corriger ce système. Nous vous l'avons demandé, vous l'avez fait. Et vous l'avez fait d'une façon catastrophique. Quel gâchis!
Qu'avons-nous dû constater ces derniers jours et, plus globalement, depuis le 27 juillet? Tout d'abord, l'obstination de la majorité. Jeudi passé, nous avons reçu en séance deux briques qui correspondaient à l'entièreté de la transposition du Zomerakkoord, de votre fameux accord Tomorrowland. Vous avez voulu nous imposer le traitement, dans la précipitation, de l'ensemble de ces mesures, bonnes et mauvaises, en 72 heures.
Nous vous avions expliqué que c'était impossible et, dès le jeudi 14, nous vous avions soumis une proposition. Nous étions disposés à traiter isolément des mesures relatives à l'impôt des sociétés, même en nous montrant critiques. Vous avez alors tenté le coup de force, mais vous avez perdu. Pourtant, vous auriez été bien inspirés de nous écouter plus rapidement. Votre obstination constitue l'une des raisons de ce gâchis.
La seconde raison d'un tel gâchis est la division évidente de la majorité sur ces mesures, comme sur d'autres politiques. Je ne reviendrai pas sur la polémique d'hier avec M. Francken, bien qu'elle soit très grave en termes de respect des droits humains, ni sur le Pacte énergétique, même s'il est indispensable et urgent dans une perspective de transition écologique de notre économie et de sauvegarde de la planète pour les générations futures. Je voudrais seulement illustrer et dénoncer cette mauvaise pièce de théâtre que la majorité nous a offerte cette semaine.
Seul le CD&V soutient la mesure relative aux comptes-titres. Les autres partis de la coalition ne dissimulent même pas leur espoir que la Cour constitutionnelle casse le texte, s'il est voté un jour. Monsieur Piedboeuf, vous aviez demandé une deuxième lecture pour retarder l'application du projet. Nous étions également prêts à voter cette mesure aujourd'hui. Seul l'Open Vld soutient la disposition visant la défiscalisation du travail. Le MR compte les points. Le premier ministre se rend sur les plateaux de télévision pour tenter de rassurer l'opinion publique, quand il n'est pas en train de faire des selfies à Paris ou à Tomorrowland. C'est la N-VA qui rigole dans son coin et qui tire les marrons du feu. Ce "kibbelcabinet", ce gouvernement de division donne une image pitoyable de notre pays.
La quatrième caractéristique est l'improvisation, notamment quant à l'ordre des travaux. Heureusement que l'opposition vous a soumis une proposition constructive! Malheureusement, il a fallu la réitérer avec constance pour que vous la saisissiez. Je pense également aux amendements de dernière minute qui sont arrivés et à l'obligation d'examiner des textes complexes dans des délais, certes, un peu plus raisonnables que ceux que vous aviez imposés initialement, mais qui ne favorisent de toute façon pas un travail sérieux. Finalement, il a été renoncé à une deuxième lecture de cette réforme de l'impôt des sociétés. Or, elle se justifiait pleinement au vu de la complexité des textes, ainsi que de l'importance des mots et des virgules dans des dispositions fiscales – car le diable se niche dans des détails. Cela n'a pas été possible.
Il y aura certainement un deuxième et un troisième tour. Vous annoncez d'ores et déjà une loi correctrice. Ne doutez pas, monsieur le ministre des Finances, que de nombreuses questions vous seront posées pour vérifier le respect des engagements, notamment budgétaires, que vous avez pris. Comme cela a été réclamé par d'autres, de façon évidente, un monitoring précis et régulier est nécessaire eu égard à l'importance budgétaire des montants concernés (5 milliards d'euros) et au caractère hypothétique des mesures compensatoires que vous avez imaginées.
Je répète, je l'ai dénoncé à plusieurs reprises, que les calculs que vous avez réalisés et que la Banque nationale a validés, un peu trop légèrement à mon goût, se basent sur les chiffres 2015 de l'impôt des sociétés, c'est-à-dire l'exercice économique 2014. Aucun opérateur économique privé sérieux ne baserait ses projections économiques sur des données aussi anciennes. C'est une manière de cacher la réalité budgétaire de vos mesures. Nous le dénonçons et nous le déplorons.
Surtout, quel gâchis dans les relations avec les interlocuteurs sociaux! De quel mépris avez-vous fait preuve à l'égard d'un opérateur économique représentatif essentiel: l'Union des classes moyennes. Il a fallu insister lourdement pour que cet interlocuteur…
Translated text
We were demanding, indeed, we had said it several times in the long-standing tribune, a corporate tax reform that simplifies the system, which removes both expensive and unfair tax niches. We mean here the notional interests, which we are the only ones to have rejected in 2004, when they were put in place, since there was no condition of job creation for those who benefited from this measure, that it was not sufficiently targeted, that we identified already at the time its extremely costly character. Between 2004 and 2017, we abolished notional interests, but they will have cost the state budget tens of billions of euros, without having an impact on economic creation, job creation, the development of the endogenous economy, in the amount of the expenditure made.
We wanted a tax reform that favours self-employed and SMEs, that creates activity here, at home, in Belgium, of non-delocalizable employment, and all in a neutral budgetary framework. Because the contribution of companies, like other economic actors such as natural persons, is important for the financing of the state, for the financing of social security, because they benefit from the services rendered by the state, educational services, all the infrastructure that is paid by the state budget. We are not like Mr. Van Biesen, believing that the more we lower the tax rate, to the infinite, the more the taxes will rise. Minimum taxes are required, but this system needs to be corrected. We asked you, you did. And you did it in a catastrophic way. What a waste!
What have we seen in the last few days and, more generally, since July 27? First, the stubbornness of the majority. Last Thursday, we received in session two bricks that corresponded to the entire transposition of the Zomerakkoord, your famous Tomorrowland agreement. You wanted to impose on us the treatment, in a hurry, of all these measures, good and bad, in 72 hours.
We had explained that this was impossible and, as of Thursday 14, we had submitted a proposal to you. We were willing to deal with corporate tax measures in isolation, even with criticism. You then tried the force blow, but you lost. However, you would have been well inspired to listen to us faster. Your stubbornness is one of the reasons for this waste.
The second reason for such waste is the obvious division of the majority on these measures, as well as on other policies. I will not return to yesterday’s controversy with Mr Francken, although it is very serious in terms of respect for human rights, nor to the Energy Pact, even though it is indispensable and urgent in the perspective of an ecological transition of our economy and of safeguarding the planet for future generations. I just want to illustrate and denounce this bad theatre piece that the majority offered us this week.
Only CD&V supports the measure relating to securities accounts. The other coalition parties do not even hide their hopes that the Constitutional Court will break the text, if it is voted one day. Mr. Piedboeuf, you had requested a second reading to delay the implementation of the project. We were also ready to vote on this measure today. Only the Open Vld supports the provision aiming at the taxation of labour. The team counts the points. The prime minister goes on television platforms to try to reassure the public opinion, when he is not taking selfies in Paris or Tomorrowland. It is the N-VA that laughs in its corner and pulls the browns out of the fire. This “kibbel cabinet”, this government of division gives a pity image of our country.
The fourth characteristic is improvisation, especially in terms of the order of work. Thankfully, you have received a constructive proposal. Unfortunately, you had to repeat it constantly in order for you to catch it. I also think of the last-minute amendments that have arrived and the obligation to examine complex texts within timeframes, ⁇ a little more reasonable than those you initially imposed, but which in any case do not favor serious work. Finally, a second reading of this corporate tax reform was abandoned. However, it was fully justified in view of the complexity of the texts, as well as the importance of words and virgules in tax provisions – because the devil nestles in details. This was not possible.
There will be a second and a third round. You are already announcing a correctional law. Do not doubt, Mr. Minister of Finance, that many questions will be asked to verify compliance with the commitments, especially budgetary, that you have made. As demanded by others, clearly, precise and regular monitoring is necessary given the budgetary importance of the amounts concerned (5 billion euros) and the hypothetical nature of the compensatory measures you have imagined.
I repeat, I have repeatedly denounced it, that the calculations you have made and that the National Bank has validated, a little too lightly to my taste, are based on the 2015 figures of corporate tax, that is, the 2014 financial year. No serious private economic operator would base its economic forecasts on such ancient data. This is a way to hide the fiscal reality of your measures. We denounce it and we regret it.
Especially, what a waste in relationships with social interlocutors! What disregard you have shown towards a key representative economic operator: the Union of the Middle Class. We had to insist heavily that this interlocutor...
#142
Official text
Monsieur le président, je souhaite attirer l'attention de mes collègues et de M. le ministre. C'est la preuve qu'un dossier comme celui-ci ne peut pas se traiter dans des conditions qui rendent impossible l'analyse en profondeur. Dans le nouveau dispositif qu'il nous est proposé d'adopter, la comparaison de la rémunération minimum du dirigeant se fera à l'avenir non pas avec le revenu imposable de la société, comme c'est le cas actuellement, mais avec le résultat fiscal de la société, résultat fiscal qui est défini à l'article 74 de l'arrêté d'exécution du Code des impôts sur les revenus et qui est obtenu par des soustractions opérées sur le revenu imposable.
Cela signifie que le terme de comparaison de la rémunération minimum a changé. Alors qu'aujourd'hui, il s'agit du revenu imposable de l'entreprise, demain, ce sera le résultat fiscal de l'entreprise. Cela aura évidemment comme conséquence de rendre plus difficile l'accès au taux réduit, parce que vous avez diminué le terme de comparaison ressortant du revenu de l'entreprise. Il ne s'agit plus, dans l'épure actuelle, du revenu imposable mais du résultat fiscal. Tout le monde a-t-il bien vu cela?
Cela donne encore davantage raison à l'Union des classes moyennes. Cela doit vous amener alors à revoir l'ensemble des calculs, parce que les tableaux que vous nous avez donnés sont complètement erronés. Cela change complètement la discussion. J'aimerais, à ce sujet, avoir des clarifications le plus rapidement possible et avoir une présentation nouvelle des tableaux que vous nous avez fournis, en tenant compte de ce que sont les résultats fiscaux des entreprises actuellement.
Translated text
I would like to draw the attention of my colleagues and the Minister. This is proof that a file like this cannot be processed under conditions that make it impossible to conduct in-depth analysis. In the new arrangement that we are proposed to adopt, the comparison of the minimum remuneration of the manager will be made in the future not with the taxable income of the company, as is the case now, but with the tax outcome of the company, tax outcome that is defined in article 74 of the Executive Decree of the Code of Income Tax and which is obtained by subtractions operated on the taxable income.
This means that the term for comparing the minimum wage has changed. While today it is the taxable income of the company, tomorrow it will be the tax outcome of the company. This will obviously result in making it more difficult to access the reduced rate, because you have shortened the comparison term arising from the company's income. It is no longer the taxable income, but the taxable income. Did everyone see this?
This gives even more reason to the Union of the middle classes. This should then lead you to review all the calculations, because the tables you gave us are completely wrong. This completely changes the discussion. I would like to have clarifications as soon as possible and have a new presentation of the tables you have provided to us, taking into account what the corporate tax results are currently.
#143
Official text
Monsieur Laaouej, je vous remercie d'appuyer mon propos: obstination, division, improvisation, mépris. Mépris à l'égard de partenaires sociaux essentiels. Je refais une petite parenthèse sur l'épisode de lundi après-midi. Vous avez pu recréer un front commun des partenaires sociaux de la FEB à l'UNIZO, en passant par l'Union des classes moyennes, la FGTB, la CSC et le syndicat libéral contre votre mesure de défiscalisation de 500 euros par mois, 6 000 euros par an du travail. C'est une mesure catastrophique en matière de concurrence déloyale, de perte de droits pour les travailleurs, de définancement de la sécurité sociale, de remise en cause du travail associatif.
L'audition s'est passée dans des conditions qui n'étaient pas optimales mais elle a pu avoir lieu. Les rapports sont explicites. Nous espérons que cette part du texte est mise définitivement de côté. Nous serons en tout cas là pour la combattre dès la rentrée. Que dire alors des conditions de l'audition, ce jeudi après-midi, de l'Union des classes moyennes? Ce sujet a déjà été abordé à plusieurs reprises par mes collègues dans le cadre de cette discussion générale. Mon collègue Vanden Burre y reviendra. Nous voulons réaffirmer, en tant qu'écologistes, la représentativité et l'expertise de l'Union des classes moyennes en matière de PME et d'indépendants en Wallonie et à Bruxelles, et donc dans l'ensemble du pays.
Si cet interlocuteur essentiel nous dit qu'il y a un problème dans ce montant de 45 000 euros minimum de rémunération du dirigeant pour avoir accès au taux réduit, c'est qu'il y a effectivement un problème! Un grand nombre de ces sociétés ne pourront pas avoir accès au taux réduit. S'ils vous écrivent le 26 octobre pour vous signaler ce problème et que vous ne leur répondez pas, alors il y a un problème au sein du Parlement. S'ils viennent nous l'expliquer ici – certes au départ d'un exemple – sur base de leur expertise et leur connaissance du terrain et que vous ne réagissez pas davantage, quel que soit le parti du gouvernement – mais notamment le MR – il y a un problème encore plus important.
Ce dossier est une nouvelle illustration de la logique de ce gouvernement en matière de concertation sociale: "Cause toujours, tu m'intéresses!" Service minimum! "Vous nous avez donné votre avis, après nous décidons", peu importent les conséquences. Ce n'est absolument pas la conception des écologistes en matière de concertation sociale.
Si, depuis de très nombreuses années – c'est une des caractéristiques de notre pays –, les gouvernements ont écouté les partenaires sociaux, ce n'est pas pour leur confier les clés du budget et de la législation mais c'est parce qu'ils disposent d'une expertise pour empêcher le législateur de prendre de mauvaises décisions et c'est aussi parce qu'une fois que la décision est prise, ce sont eux qui sont sur le terrain pour créer de l'activité économique et de l'emploi, qui génèrent de l'impôt et qui permettent à un État de fonctionner. Vous ne pouvez pas indéfiniment fouler aux pieds la concertation sociale et considérer comme des moins que rien ceux qui sont actifs pour faire fonctionner notre économie pendant que nous sommes en train de débattre au Parlement. Vous prenez en cela des risques énormes en matière de pensions, de soins de santé et, en l'occurrence, d'impôt des sociétés. C'est réellement une des caractéristiques les plus dommageables de ce gouvernement.
Nous pouvons partager le fait de supprimer des niches fiscales, de diminuer le taux nominal de l'impôt des sociétés, en particulier pour les PME mais bien loin des intentions déclarées, ce gouvernement ne réalise pas ses ambitions. Votre gouvernement, c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais" et ce dossier est une nouvelle illustration de la différence entre la communication triomphante et des actes concrets bien éloignés des intentions déclarées.
Quelle occasion manquée! Une réforme réussie de l'impôt des sociétés aurait pu constituer un nouvel élan pour notre économie, monsieur le ministre.
Il ne s'agit pas seulement de créer un climat, il faut des mesures concrètes et crédibles. Il faut rétablir la confiance, il faut un équilibre budgétaire et un rééquilibrage des contributions entre les acteurs puissants, les grandes sociétés, et les acteurs plus dépendants du contexte économique mais beaucoup plus ancrés dans notre terroir socio-économique.
Elle aurait pu constituer un progrès social si, au-delà de la mesure de diminution de l'impôt des sociétés pour les premiers 100 000 euros de bénéfices d'une PME, vous n'aviez pas fait en sorte que ce soient les PME elles-mêmes, et les jeunes travailleurs par ailleurs, qui soient chargés de financer cette diminution d'impôt.
Dans vos tableaux budgétaires, au niveau des recettes qui permettent de compenser partiellement le coût de cette réforme de 5 milliards d'euros, se trouvent un montant en vitesse de croisière de 177,3 millions d'euros de sanctions à l'égard des dirigeants d'entreprises – c'est la fameuse mesure que dénonce l'UCM – et un montant de 97,2 millions d'euros – l'autre mesure dénoncée par l'UCM par rapport aux diminutions de capital. C'est un total de 270 millions d'euros qui sont mis à charge de ceux dont vous dites qu'ils seront les principaux bénéficiaires de la mesure. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Nous vous l'expliquons depuis des jours, sans réaction, sans engagement de corriger cette mesure.
Translated text
Mr. Laaouej, I thank you for supporting my proposition: obstination, division, improvisation, contempt. Disregard for key social partners. I would like to give you a brief reference to the Monday afternoon episode. You have been able to recreate a common front of the social partners of the FEB to the UNIZO, passing through the Union of the middle classes, the FGTB, the CSC and the liberal trade union against your taxation measure of 500 euros per month, 6,000 euros per year of work. It is a catastrophic measure in terms of unfair competition, loss of rights for workers, definition of social security, questioning of associative work.
The hearing took place under conditions that were not optimal but it was possible to take place. The reports are explicit. We hope that this part of the text is finally put aside. We will be there to fight it as soon as we return. What then can we say about the conditions of the hearing, this Thursday afternoon, of the Union of the middle classes? This topic has already been discussed several times by my colleagues in this general discussion. My colleague Vanden Burre will return there. We want to reaffirm, as environmentalists, the representation and expertise of the Union of the Middle Class on SMEs and self-employed in Wallonia and Brussels, and therefore throughout the country.
If this key interlocutor tells us that there is a problem in this minimum amount of 45,000 euros of manager’s remuneration for access to the reduced rate, it is that there is actually a problem! Many of these companies will not be able to access the reduced rate. If they write to you on October 26 to report this problem and you do not answer them, then there is a problem within Parliament. If they come to explain it here – ⁇ starting with an example – based on their expertise and knowledge of the field and that you do not react more, regardless of the government party – but especially the MR – there is an even bigger problem.
This file is a new illustration of the logic of this government in terms of social consultation: "Cause always, you care about me!" “You gave us your opinion, after we decide,” no matter the consequences. This is absolutely not the concept of environmentalists in terms of social consultation.
If, for many years – this is one of the characteristics of our country – governments have listened to the social partners, it is not to entrust them with the keys to the budget and legislation, but it is because they have the expertise to prevent the legislator from making the wrong decisions and it is also because once the decision is made, it is they who are on the ground to create economic activity and employment, who generate tax and who allow a State to function. You cannot indefinitely stumble on social concertation and consider as less than nothing those who are active in making our economy work while we are debating in Parliament. You take huge risks in terms of pensions, health care and, in this case, corporate tax. This is really one of the most damaging characteristics of this government.
We can share the fact of removing tax niches, reducing the nominal rate of corporate tax, especially for SMEs but far from the declared intentions, this government does not realize its ambitions. Your government is “do what I say, not what I do” and this file is a new illustration of the difference between triumphant communication and concrete acts far away from declared intentions.
What a missed opportunity! A successful corporate tax reform could have been a new momentum for our economy, Mr. Minister.
It is not just about creating a climate, it is necessary to take concrete and credible measures. We need to restore confidence, a budget balance and a re-balancing of contributions between the powerful actors, the big companies, and the actors more dependent on the economic context but much more anchored in our socio-economic territory.
It could have been a social progress if, beyond the measure of reduction of corporate tax for the first 100,000 euros of SME profits, you had not made sure that it was SMEs themselves, and young workers elsewhere, who were responsible for financing this reduction of tax.
In your budget tables, at the level of revenues that allow to partially offset the cost of this 5 billion euro reform, there is an amount of cruise speed of 177.3 million euros of sanctions against corporate leaders – this is the famous measure denounced by the UCM – and an amount of 97.2 million euros – the other measure denounced by the UCM in relation to capital reductions. This is a total of €270 million that will be borne by those whom you say will be the main beneficiaries of the measure. There is something that does not work. We have been explaining this for days, without reaction, without commitment to correct this measure.
#144
Official text
Il y a moyen, en revenant sur d'autres mesures qui ne se justifient absolument pas d'un point de vue économique – notamment le passage à 100 % au lieu de 95 % de la déductibilité fiscale des revenus définitivement taxés –, de rester à la neutralité budgétaire théorique en laissant les opérateurs économiques concernés par ces RDT continuer à contribuer au budget plutôt que de leur faire un cadeau.
Translated text
Il y a moyen, et revenant sur d'autres mesures qui ne se justifient absolument pas d'un point de vue économique – notamment le passage à 100 % au lieu de 95 % de la déductibilité fiscale des revenus définitivement taxés –, les rest à la neutralité budgétaire théorique et laissant les opérateurs économiques concernés par ces RDT continuer à contribuer au budget plutôt que de leur faire un cadeau.
#145
Official text
(…) Terecht legt u de nadruk op sociaal overleg, maar is Groen van oordeel dat ook de fiscaliteit daar moet worden besproken? Sociaal overleg gaat vaak over loonvoorwaarden, arbeidsrecht, de sociale zekerheid. De fiscaliteit heeft eigenlijk nooit voorwerp uitgemaakt van sociaal overleg. U bent bijvoorbeeld voorstander van een vermogensbelasting. In uw programma staat een vermogensbelasting van vijf miljard. Er is ook de effectentaks. Moeten wij zulke dingen ook aan de sociale partners voorleggen? Worden de middenstandsorganisaties, de werkgeversassociaties daar dan bij betrokken? Moet ook de fiscaliteit daar worden besproken?
Dat is nieuw. Fiscaliteit is toch altijd het voorrecht geweest van de regering en van het Parlement. De effectentaks is bijvoorbeeld nooit voorgelegd aan de middenstandorganisaties. Meent u dat als u die zou voorleggen aan de middenstandorganisaties zij die goed of slecht zouden vinden? Ik meen dat u moet oppassen.
Als u de fiscaliteit onderwerp maakt van sociaal overleg, zult u nog verder van huis zijn, want het is vaak onmogelijk daar enige consensus over te bereiken. Bij het begin van de legislatuur kon ik in uw programma lezen dat u er voorstander van bent om een vermogensbelasting van vijf miljard in te voeren. Vindt u dat die moet worden voorgelegd aan de sociale partners?
Translated text
(...) You rightly emphasize social consultation, but is Green of the opinion that taxation should also be discussed there? Social consultation often involves wage conditions, labour law, social security. Taxation has never been the subject of social consultation. For example, you are in favor of a property tax. In your program there is a property tax of five billion. There is also the effect rate. Should we also present these things to the social partners? Will the mid-employment organizations, the employers’ associations, be involved in this? Should taxation be discussed?
That is new. Taxation has always been the privilege of the government and the Parliament. For example, the effect tax has never been submitted to mid-range organisations. Do you mean that if you presented them to the mid-range organizations those who would find them good or bad? I think you should be careful.
If you make taxation the subject of social consultation, you will be even further away from home, because it is often impossible to reach any consensus on that. At the beginning of the legislature I could read in your program that you are in favour of introducing a property tax of five billion. Do you think it should be submitted to the social partners?
#146
Official text
C'est une stratégie constante et commune de MM. Bogaert et Van Rompuy lorsqu'ils sont interrogés sur les mesures. Je fais une parenthèse: je sais que vous ne vous entendez pas très bien mais, néanmoins, vous avez une stratégie commune, celle de dévier le tir en nous interrogeant sur nos propres mesures.
Je vous renvoie une question. Car l'effectentaks, je l'ai bien compris, est une mesure du CD&V. Je me pose la question de savoir si vous l'avez concertée et avec qui?
Pour répondre à votre question, il est vrai qu'il faut faire une distinction entre la sécurité sociale et la politique salariale qui tient clairement de la tradition - tradition qui a du bon car elle apporte de la cohésion et de la concertation sociale -, et d'autres mesures fiscales qui ne doivent pas aller aussi loin en termes de concertation. Mais nous pensons, en tant qu'écologistes, que la participation des citoyens, du niveau communal au niveau fédéral, et l'écoute des interlocuteurs de terrain permettent d'éviter des erreurs.
En l'occurrence, l'audition de l'UCM, pour laquelle nous avons dû nous battre, ayant été alertés par les acteurs de terrain, a permis d'identifier des erreurs, volontaires ou non, dans l'équilibre de votre réforme fiscale de l'impôt des sociétés. Nous dénonçons votre aveuglement, l'absence d'écoute et de prise en compte de remarques qui nous apparaissent totalement justifiées.
Quand la principale organisation représentative des PME et des indépendants en Wallonie nous avertit que, sur base des études qu'elle a réalisées et sa connaissance du terrain, la limite de 45 000 euros que vous avez identifiée est trop haute, cela mérite d'être entendu. Cette limite fera en sorte que la majorité des sociétés que l'UCM représente n'aura pas accès au taux réduit d'ISOC et qu'elles seront sanctionnées financièrement pour cela. Pourquoi ne corrigez-vous pas votre texte? Pourquoi le MR reste-t-il silencieux à l'égard de cette réalité? C'est la question que je voulais poser.
J'en étais aux occasions manquées sur le plan économique, social et environnemental. Certes, on retrouve des mesures en matière de voitures de société mais qui sont millimétriques au regard de l'enjeu énorme de leur coût. Vous auriez pu financer correctement votre réforme fiscale en revoyant fondamentalement le système des voitures de société.
Translated text
This is a constant and common strategy of Mr. Bogaert and Van Rompuy when they are questioned about measures. I make a parenthesis: I know you don’t get very well but, nevertheless, you have a common strategy, that of diverting the shot by questioning us about our own measures.
I send you back a question. Because the effectentaks, I understand well, is a measure of the CD&V. I wonder if you agreed to it and with whom?
To answer your question, it is true that a distinction must be made between social security and wage policy that clearly holds to the tradition – a tradition that has good because it brings cohesion and social concertation – and other fiscal measures that should not go so far in terms of concertation. But we think, as environmentalists, that the participation of citizens, from the municipal level to the federal level, and the listening to the field interlocutors help to avoid mistakes.
In this case, the UCM hearing, for which we had to fight, having been alerted by the field actors, allowed to identify errors, voluntary or not, in the balance of your corporate tax reform. We denounce your blindness, the lack of listening and taking into account remarks that seem fully justified to us.
When the leading representative organization of SMEs and self-employed workers in Wallonia warns us that, based on the studies it has carried out and its knowledge of the field, the limit of €45,000 you have identified is too high, it is worth being heard. This limit will ensure that the majority of companies represented by the UCM will not have access to the discounted ISOC rate and will be financially sanctioned for this. Why don’t you correct your text? Why does the MR remain silent about this reality? This is the question I wanted to ask.
I was sorry for missed opportunities economically, socially and environmentally. Certainly, there are measures in terms of commercial cars but which are millimetric in view of the enormous challenge of their cost. You could have properly funded your tax reform by fundamentally revising the system of corporate cars.
#147
Official text
De façon indifférenciée, vous proposez une augmentation de la déductibilité sur les investissements, y compris pour des investissements dans les secteurs carbone alors que nous avons pris, en différents endroits, notamment lors de la COP 21 de Paris, des engagements très clairs de décarbonification de notre économie. C'est également une occasion manquée sur le plan budgétaire.
Cette réforme n'est pas autant au profit des PME que vous essayez de le faire croire. Je l'ai dit, nous soutenons la mesure de diminution du taux nominal pour les PME parce qu'en fait, elles échappent largement aux bénéfices des niches fiscales qui ont été créées au fil du temps. Elles n'ont été qu'à la marge bénéficiaire de la politique des intérêts notionnels qui a surtout profité aux grandes sociétés, y compris à celles qui, après avoir engrangé des milliards de bénéfices, ont désinvesti notre pays en laissant un désert social.
Mais, surtout, les mesures que vous avez prises pour limiter l'accès à cette réduction d'impôts les pénalise et pénalise principalement les TPE, les PME qui démarrent, qui ont un chiffre d'affaires encore limité ou celles qui sont en difficulté et qu'il faudrait au contraire justement aider pour dépasser une situation conjoncturelle difficile. Il y a donc une mystification à prétendre que ce système fiscal nouveau pour les sociétés va aider principalement les PME et qu'il est dirigé à leur avantage. Sauf, monsieur Piedboeuf, et là vous avez encore du travail, à corriger ce qui doit l'être et qui a été clairement identifié.
On s'est régulièrement posé la question de savoir qui sont les gagnants et qui sont les perdants avec un élément qui me semblait de consensus: il fallait corriger le système contributif fiscal des sociétés en faisant davantage contribuer les sociétés qui en ont davantage les moyens et qui génèrent le plus de bénéfices, celles qui ont profité des niches fiscales aujourd'hui mises en cause par la Commission européenne. On peut saluer le travail de la commissaire Vestager par rapport à l'excess profit ruling. Par exemple, on peut soutenir les intentions de l'OCDE d'avoir une base taxable commune entre les États européens et si possible, demain, des taux communs, cette lutte contre les rulings secrets qui permettent, dans différents États et malheureusement aussi en Belgique, à des sociétés de profiter de systèmes fiscaux beaucoup trop avantageux.
Translated text
In an undifferentiated manner, you propose an increase in the deductibility on investments, including for investments in carbon sectors, while we have taken, in various places, especially at the COP 21 in Paris, very clear commitments to decarbonize our economy. This is also a missed budget opportunity.
This reform is not as beneficial to SMEs as you are trying to make it believe. As I said, we support the measure to lower the nominal rate for SMEs because in fact, they largely escape the profits of the tax niches that have been created over time. They have only been at the margin of the benefit of the notional interest policy that has benefited mainly the large corporations, including those who, after gathering billions of profits, have disinvested our country leaving a social desert.
But, above all, the measures you have taken to limit the access to this tax reduction penalizes and penalizes mainly TPE, start-up SMEs, which have a limited turnover yet, or those who are in difficulty and that should instead just help to overcome a difficult conjunctual situation. There is therefore a mystification in claiming that this new corporate tax system will primarily help SMEs and that it is aimed at their benefit. Except, Mr. Piedboeuf, and there you still have work, to correct what must be and which has been clearly identified.
The question of who are the winners and who are the losers has been asked regularly, with an element that seemed to be consensual: it was necessary to correct the system of corporate tax contributions by making more contributions to the companies that have the most resources and generate the most profits, those that have taken advantage of the tax niches now challenged by the European Commission. We can welcome the work of Commissioner Vestager in relation to the excess profit ruling. For example, one can support the intentions of the OECD to have a common taxable base between the European states and if possible, tomorrow, common rates, this struggle against secret rulings that allow, in different states and unfortunately also in Belgium, companies to take advantage of tax systems that are far too advantageous.
#148
Official text
Nous regrettons donc que vous n'ayez pas été plus sévères à l'égard de ces sociétés, et plus ambitieux, malgré ce qu'essayent de faire croire vos tableaux budgétaires. La façon dont la majorité envisage de transposer en droit belge, par ce texte, la directive ATAD contre l'évasion fiscale des sociétés, qui fera en sorte que les impôts soient payés là où sont réalisés les bénéfices, est beaucoup trop peu ambitieuse.
La directive, je le répète, propose deux voies aux États: une voie ambitieuse et une voie minimale. Vous avez choisi consciemment et volontairement la voie minimale. Vous essayez de nous faire croire, par vos tableaux budgétaires, qu'elle produira des effets budgétaires maximaux, évalués, en vitesse de croisière, à 750 millions d'euros. Cela ne résiste à aucune analyse sérieuse.
Pourquoi être un des seuls États européens à avoir choisi de transposer cette directive de façon minimaliste? Quelle explication logique donnez-vous à cela? Comment justifiez-vous le grand écart entre une transposition minimale et un effet budgétaire maximal? Ce n'est absolument pas crédible.
De la même manière, pourquoi avoir relevé à 100 % la déductibilité des revenus définitivement taxés, alors qu'elle était fixée à 95 %? Ce différentiel de 5 % peut paraître peu important. Cependant, on connaît l'importance des sommes déduites par certaines sociétés du BEL 20 dans le cadre de cette mesure, et le choix ne se justifie pas économiquement, ni en termes d'augmentation de l'emploi, ni en termes de juste contribution fiscale. C'est un cadeau que vous faites.
Par ailleurs, quelle est la pertinence économique de la consolidation fiscale? Quel sera son coût? De nouveau, on joue avec des allumettes. On nous annonce un coût de 500 millions d'euros. Se justifie-t-il en termes d'efficacité économique? Sera-t-il maîtrisé? Vous êtes des aventuriers budgétaires, comme je l'ai déjà dit la semaine passée, dans le cadre de l'analyse du budget. Et ceci sans parler des possibilités de contourner la suppression des intérêts notionnels, et du remplacement de cette suppression par une déductibilité des nouveaux fonds propres, par une diminution fictive des fonds propres de 2017 et une augmentation en 2018, malgré la règle de la moyenne des cinq dernières années.
Translated text
We therefore regret that you have not been more severe with these companies, and more ambitious, despite what your budget tables are trying to make you believe. The way in which the majority plans to transpose into Belgian law, by this text, the ATAD directive against corporate tax evasion, which will ensure that taxes are paid where profits are realized, is far too little ambitious.
The directive, I repeat, proposes two paths for States: an ambitious path and a minimum path. You have consciously and voluntarily chosen the minimum path. You are trying to make us believe, through your budget tables, that it will produce maximum budget effects, estimated, in cruise speed, at 750 million euros. This does not resist any serious analysis.
Why be one of the only European states to have chosen to transpose this directive in a minimalist way? What logical explanation do you give to this? How do you justify the large gap between a minimum transposition and a maximum budgetary effect? This is absolutely not credible.
In the same way, why has the deductibility of the finally taxed income been raised to 100%, when it was fixed to 95%? This 5% difference may seem insignificant. However, the importance of the amounts deducted by some companies from the BEL 20 as part of this measure is well known, and the choice is not justified economically, nor in terms of employment increase, nor in terms of fair tax contribution. It is a gift you make.
What is the economic significance of tax consolidation? What will be its cost? Once again, we play with fireworks. It is estimated to cost us 500 million euros. Is it justified in terms of economic efficiency? Will it be controlled? You are budget adventurers, as I said last week, as part of budget analysis. And this without mentioning the possibilities to bypass the removal of notional interests, and the replacement of this removal by a deductibility of new own funds, by a fictitious decrease of own funds in 2017 and an increase in 2018, despite the rule of the average of the last five years.
#149
Official text
Mon principal et dernier argument, après celui ayant trait au fait que les PME ne sont pas les réelles bénéficiaires de votre mesure et que les grandes sociétés ne seront pas réellement mises à contribution, est celui relatif à l'équilibre budgétaire.
M. le président de la commission des Finances me rappellera sans doute que la Banque nationale a validé vos calculs. Si j'ai beaucoup de respect pour cette institution, j'ai quand même une capacité de lecture, d'analyse et de critique, ce qui me semble important en démocratie.
Nous ne croyons pas, monsieur le ministre, à l'équilibre budgétaire de cette réforme. Je dirais même plus: il s'agit d'une supercherie intellectuelle.
Translated text
My main and final argument, after the one concerning the fact that SMEs are not the real beneficiaries of your measure and that large companies will not actually be contributed, is the one concerning budgetary balance.
Mr. Chairman of the Finance Committee will probably remind me that the National Bank has validated your calculations. If I have a lot of respect for this institution, I still have a ability to read, analyze and criticize, which I find important in democracy.
We do not believe, Mr. Minister, in the budget balance of this reform. I would say even more: this is an intellectual deception.
#150
Official text
Monsieur le ministre, je vous demande vraiment de prendre le temps de faire refaire des tableaux.
Je reviens sur les PME car il s'agit d'une question fondamentale. Si le terme de comparaison n'est plus le revenu imposable de l'entreprise, mais le résultat fiscal, il faut savoir que ce dernier existe avant l'imputation des déductions. Autrement dit, le résultat fiscal est nécessairement toujours plus élevé que le revenu imposable. Or, aujourd'hui, dans la loi, on compare la rémunération du dirigeant avec le revenu imposable de l'entreprise pour savoir si le droit au taux réduit est autorisé ou non.
Dans le projet de loi qui nous est soumis, le terme de comparaison n'est plus le revenu imposable; mais le résultat fiscal qui est toujours plus élevé, par définition, que le revenu imposable puisque ce dernier s'obtient par la soustraction du résultat de l'entreprise de toute une série déductions. Je suis donc certain que les tableaux que vous nous avez fournis ne tiennent pas compte du projet de loi dont nous débattons ici. Ce faisant, il serait indiqué de faire procéder rapidement à des simulations.
Vous me direz qu'il est difficile de savoir quelle est la différence entre un revenu imposable et un résultat de l'entreprise avant déduction. C'est vrai. Néanmoins, vous pourriez peut-être prendre un certain nombre de cas-types considérés comme raisonnables pour voir s'il y a ou non un impact négatif pour les PME.
Selon moi, vos tableaux n'offrent pas une base suffisante de discussion et d'évaluation en raison de la modification de la législation. Autrement dit, vous nous avez soumis des tableaux qui ne correspondent pas au projet de loi à l'examen.
Translated text
I would like to ask you to take the time to rewrite the pictures.
I would like to refer to SMEs, as this is a very important issue. If the comparison term is no longer the taxable income of the company, but the tax result, it is necessary to know that the latter exists before the imputation of deductions. In other words, the tax result is necessarily always higher than the taxable income. However, today, the law compares the salary of the executive to the taxable income of the company to see if the right to the reduced rate is allowed or not.
In the bill that is submitted to us, the term of comparison is no longer taxable income; but the tax result that is always higher, by definition, than the taxable income since the latter is obtained by subtracting the result of the enterprise from a whole series of deductions. I am therefore certain that the tables you have provided us do not take into account the bill we are discussing here. As a result, simulations should be carried out quickly.
You’ll tell me that it’s hard to know what the difference is between a taxable income and a business profit before deduction. It is true. Nevertheless, you might take a number of standard cases considered reasonable to see whether or not there is a negative impact on SMEs.
In my view, your tables do not provide a sufficient basis for discussion and assessment due to legislative changes. In other words, you have submitted us tables that do not match the bill under consideration.
#151
Official text
Monsieur le ministre, vous me parlez de la déduction du revenu du dirigeant, mais c'est une opération comptable. Oui, évidemment! Ni le résultat fiscal ni le revenu imposable de l'entreprise ne comprennent cette rémunération. Personne ne dit cela. On vous indique qu'une différence existe entre le revenu imposable et le résultat dit "première opération" dans le calcul de l'impôt des sociétés. Entre les deux prennent place les déductions. Donc, le revenu imposable est toujours inférieur au résultat "première opération". Cela signifie que vous avez baissé votre premier terme de comparaison.
Quand je reprends les tableaux que vous nous avez fournis, je constate que vos calculs se rapportent au bénéfice avant impôt – donc, le bénéfice imposable. Or ce n'est pas ce dont parle le projet de loi, puisqu'il s'intéresse au résultat de la période imposable. Cela s'entend en fonction de la définition reprise à l'article 74 de l'arrêté d'exécution du Code des impôts.
Translated text
Mr. Minister, you tell me about the deduction of the manager’s income, but it is an accounting operation. Yes of course! Neither the tax result nor the taxable income of the company includes this remuneration. No one says that. You are told that there is a difference between taxable income and the result called "first operation" in the calculation of corporate tax. Between the two, there are deductions. So the taxable income is always lower than the "first operation" result. This means that you have lowered your first comparison term.
When I review the tables you provided to us, I find that your calculations relate to the pre-tax profit – therefore, the taxable profit. However, this is not what the bill speaks of, since it is interested in the outcome of the taxable period. This is understood depending on the definition contained in Article 74 of the Execution Decree of the Tax Code.
#152
Official text
Oui.
Translated text
and yes.
#153
Official text
Si, vous l'avez modifié. Si vous prenez l'article 215 tel qu'il existe pour le moment, il y est écrit: "revenu imposable de l'entreprise". Dans votre projet de loi, cela devient: "résultat de la période imposable". Ce ne sont pas les mêmes notions, monsieur le ministre. Comme les termes de comparaison sont différents, les calculs ne sont plus les mêmes.
Translated text
Yes, you have changed it. If you take article 215 as it exists at the moment, it is written: "taxable income of the company". In your bill, it becomes: "result of the taxable period". This is not the same, Mr. Minister. Since the terms of comparison are different, the calculations are no longer the same.
#154
Official text
Ce n'est pas la manière de calculer.
Translated text
This is not the way to calculate.
#155
Official text
On ne vous mettra pas d'accord. Je donne donc la parole à M. Gilkinet pour qu'il termine son intervention.
Translated text
You will not agree. I therefore give the floor to Mr Gilkinet so that he concludes his speech.
#156
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#157
Official text
Monsieur Van Biesen, M. Gilkinet va conclure. M. le ministre vient de répondre à M. Laaouej. C'est bon!
Translated text
Mr. Van Biesen, Mr. Gilkinet will conclude. The Minister has just responded to Mr. Laaouej. It is good!
#158
Official text
Monsieur le président, c'est typiquement une discussion qui aurait dû se tenir dans de bonnes conditions en commission dans le cadre d'une première ou d'une deuxième lecture. J'en profite, à ce stade, pour excuser la majorité auprès des services de la Chambre et remercier les traducteurs et les services qui ont dû travailler cette semaine dans des conditions absolument innommables pour permettre d'aboutir au vote de ce texte.
Monsieur Van Biesen, vous voulez dire quelque chose?
Translated text
This is typically a discussion that should have taken place in good conditions in a committee in the framework of a first or second reading. I take advantage, at this point, to apologize to the majority in the House services and to thank the translators and services who have had to work this week under absolutely innumerable conditions to enable the vote of this text.
Mr. Van Biesen, do you mean something?
#159
Official text
Monsieur Gilkinet, c'est moi qui donne la parole! (…) Mais je ne suis pas sûr que cela amuse tout le monde.
Translated text
Mr. Gilkinet, it is I who gives the word! But I’m not sure it’s fun for everyone.
#160
Official text
Mijnheer Frédéric, als voorzitter moet u het woord geven als mensen daarom vragen.
Is er een verschil tussen de huidige en de toekomstige manier van handelen in de fiscaliteit? De minister heeft daar duidelijk neen op geantwoord. Ik wil dat dit zeer duidelijk staat in het verslag want dat is zeer belangrijk voor de boekhoudkundige wereld.
Translated text
Mr. Frédéric, as President, you must give the word when people ask.
Is there a difference between the current and future ways of acting in taxation? The Minister answered clearly no. I want this to be very clearly stated in the report because it is very important for the accounting world.
#161
Official text
Monsieur Van Biesen, je pense que tout ce qui est dit dans cet hémicycle est transcrit mot à mot. Il n'est pas besoin d'insister sur le sujet.
Translated text
Mr. Van Biesen, I think that everything that is said in this homicide is transcribed word to word. There is no need to insist on the subject.
#162
Official text
Tout le monde dispose du texte de la proposition de loi. Vous êtes nombreux à avoir un accès à internet, et notamment au site Fisconetplus, sur lequel vous pouvez retrouver le Code des impôts sur les revenus. Je vous invite à comparer l'actuel article 215 du Code des impôts sur les revenus, qui parle de "revenu imposable", à l'article 217, où il est question de "résultat de la période imposable". Ce n'est pas la même chose.
Je vous disais en commission de faire attention. Un mot en fiscalité peut avoir de grandes incidences. Je ne le disais pas au hasard. Je parlais des dividendes déductibles. Ici, je vous parle du taux réduit. Vous avez changé les notions. Ce n'est plus la même chose. Je veux bien qu'on fasse la vérification légistique, qu'on vous laisse le temps de bien comparer. Vous parlez de "résultat de la période imposable". Vous avez supprimé la référence à la notion de "revenu imposable".
Translated text
Everyone has the text of the bill. Many of you have access to the internet, including the Fisconetplus website, where you can find the Code of Income Tax. I invite you to compare the current article 215 of the Income Tax Code, which speaks of "taxable income", to article 217, where it is about "resultat of the taxable period". It is not the same thing.
I told you to be careful. A word in taxation can have great implications. I didn’t say it by chance. I was talking about deductible dividends. I am talking about the reduced rate. You changed the notions. It is no longer the same. I would like to do the legal check, let you have time to compare well. You are referring to the “outcome of the taxable period”. You have removed the reference to the notion of "taxable income".
#163
Official text
Monsieur le président, j'entends M. le ministre qui dit: "Rien ne change." J'entends M. Laaouej qui dit: "C'est différent."
Translated text
Mr. Speaker, I hear Mr. Minister say, “Nothing changes.” I hear Mr. Laaouej say, “It’s different.”
#164
Official text
Nous l'avons entendu aussi, monsieur Van Hees.
Translated text
We have heard that too, Mr. Van Hees.
#165
Official text
Monsieur le président, si vous permettez que je continue sans être coupé: je me réfère aux textes. Dans le nouveau texte, je vois "égal ou supérieur au revenu imposable de la société" et dans l'ancien texte, "égal ou supérieur…"
(…): Non, c'est l'inverse.
Translated text
Mr. Speaker, if you allow me to continue without being cut off: I refer to the texts. In the new text, I see "equal or higher than the taxable income of the company" and in the old text, "equal or higher..."
( ... ) No, it is the opposite.
#166
Official text
C'est l'inverse.
Translated text
It is the opposite.
#167
Official text
Avez-vous terminé, monsieur Van Hees?
Translated text
Have you finished, Mr. Van Hees?
#168
Official text
Je demande au ministre s'il y a un changement.
Translated text
I ask the Minister if there is a change.
#169
Official text
C'était déjà la question que M. Laaouej avait posée. Il y a déjà répondu.
Translated text
This was the question that Mr. Leaouej had already asked. He has already answered.
#170
Official text
Non, non! Du calme.
Translated text
No no no no! of calm.
#171
Official text
Du calme? C'est vous qui ne vous y retrouvez pas dans votre lecture.
Translated text
and calm? You are not the one who finds yourself in your reading.
#172
Official text
Je demande au ministre s'il y a une différence entre les articles.
Translated text
I ask the Minister if there is any difference between the articles.
#173
Official text
Nous l'avons compris. Y a-t-il une différence, monsieur le ministre?
Translated text
We understood it. Is there any difference, Mr. Minister?
#174
Official text
Non, ce n'est pas ma question! Excusez-moi, je peux quand même exprimer ce que j'ai envie d'exprimer.
Translated text
No, that is not my question! Sorry, but I can say what I want to say.
#175
Official text
Oui, exprimez-vous clairement.
Translated text
Yes, express yourself clearly.
#176
Official text
Je demande au ministre, s'il y a une différence, ce qui motive la différence.
Translated text
I ask the Minister, if there is a difference, what causes the difference.
#177
Official text
Changez le vocable, alors!
Translated text
Change the word then.
#178
Official text
Mais non. Un résultat de période imposable, ce n'est pas le revenu imposable. Entre les deux, il y a des postes de déduction. Je m'excuse, mais c'est l'ABC de la fiscalité. Vous avez fait un travail bâclé. Ce n'est pas acceptable. Il faut le reconnaître.
Translated text
But not . A result of a taxable period is not the taxable income. Between the two, there are deduction positions. Sorry, but this is the ABC of taxation. You have done a bad job. This is not acceptable. It must be recognized.
#179
Official text
Ce sera la conclusion de cet échange.
Translated text
This will be the end of this exchange.
#180
Official text
Obstination, division, improvisation, mépris! Un bénéfice pour les PME qui n'est pas celui que vous annoncez, une contribution des grandes sociétés qui n'est pas celle que vous annoncez et un résultat budgétaire qui n'est pas là. C'est une supercherie mathématique!
Vous supprimez des niches, mais pas toutes. Vous en créez de nouvelles: les RDT, la consolidation fiscale pour les entreprises. Vous financez votre réforme par des économies virtuelles, celles relatives aux intérêts notionnels.
Il eût fallu penser beaucoup plus rapidement, quand les taux étaient plus hauts, à la suppression de ce dispositif et à sa réforme fondamentale. Et vous tentez de faire croire – même à M. Van Rompuy, le président de la commission des Finances, garant de l'orthodoxie budgétaire de cet État – que le résultat sera nul, que les dépenses seront équilibrées avec les nouvelles recettes.
Ce n'est absolument pas crédible et je serais tenté de croire que c'est l'agenda réel de ce gouvernement ou à tout le moins de certaines composantes de ce Parlement – M. Van Biesen approuve d'ailleurs mon propos. C'est réellement problématique dans la situation budgétaire que nous connaissons après avoir mis à contribution nos concitoyens de façon si importante, après avoir remis en cause les moyens d'investissements de l'État fédéral.
C'est la raison pour laquelle nous ne pourrons malheureusement pas soutenir une réforme que nous appelions pourtant de nos vœux.
Translated text
Obstinence, division, improvisation, contempt! A profit for SMEs that is not what you are advertising, a contribution from large companies that is not what you are advertising, and a budget result that is not there. This is a mathematical trick!
You remove some niches, but not all. You are creating new ones: RDTs, tax consolidation for companies. You finance your reform with virtual economies, those relating to notional interests.
It would have had to think much faster, when rates were higher, about the abolition of this device and its fundamental reform. And you are trying to make you believe – even to Mr. Van Rompuy, the chairman of the Finance Commission, guarantor of the budgetary orthodoxy of this state – that the result will be null, that the expenditure will be balanced with the new revenue.
This is absolutely unbelievable and I would be tempted to believe that this is the real agenda of this government or at least some components of this Parliament – Mr. Van Biesen also endorses my proposal. This is really problematic in the fiscal situation we know after we have contributed our fellow citizens in such a significant way, after questioning the means of investment of the federal state.
This is why, unfortunately, we will not be able to support a reform that we called our wishes.
#181
Official text
Monsieur le président, je perçois que votre patience a des limites et m'efforcerai donc d'être synthétique pour ne pas allonger exagérément ce débat que M. le président de la commission espérait achever vers 13 h. Il est déjà un peu plus tard et nous n'en sommes pas encore au bout. Donc je vais essayer d'aller à l'essentiel.
Translated text
Mr. Speaker, I perceive that your patience has limits and I will therefore endeavour to be synthetic in order not to exaggerate this debate that Mr. Speaker of the Commission hoped to conclude around 13:00. It is already a little late and we are not yet at the end. So I will try to go to the essential.
#182
Official text
Cinq intervenants sont encore prévus.
Translated text
Five speakers are expected.
#183
Official text
Ce moment était pour moi très attendu! Pouvoir discuter d'une proposition de réforme de l'impôt des sociétés, nous y aspirions depuis longtemps.
Le groupe cdH, dès l'entame de cette législature, a déposé un texte que j'ai cosigné avec Benoît Lutgen et Catherine Fonck. À ma connaissance, c'est le seul texte d'origine parlementaire joint à la discussion, ce qui est le signe de notre volonté de réformer l'impôt des sociétés dont on a bien vu, lors de la précédente campagne en 2014, qu'il avait atteint ses limites et qu'il était devenu intenable.
Notre réforme fiscale qui se coulait dans cette proposition de loi visait très clairement à mettre fin à une anomalie de plus en plus évidente, à savoir cet écart entre des recettes provenant de l'impôt des sociétés inférieures au montant des déductions accordées à ces mêmes sociétés. Il y avait donc une divergence de plus en plus flagrante entre le taux nominal et celui effectivement payé par les entreprises. Nous avons considéré que cette complexité nuisait à la lisibilité du système fiscal, à notre compétitivité et qu'elle induisait des discriminations entre les sociétés.
La proposition que nous avions déposée visait à diminuer le taux d'imposition pour rejoindre les moyennes européennes car nous avons toujours considéré que notre fiscalité devait s'intégrer dans une approche européenne. Il ne pouvait être plus longtemps envisageable de subir ce handicap par rapport au taux moyen européen. Nous avions proposé également, dans le texte joint à celui que nous examinons, de réduire le taux d'imposition des PME à 20 % jusqu'à 150 000 euros de revenus imposables. Notre proposition contenait également des dispositifs pour stimuler les investissements et l'innovation des entreprises. Enfin, nous proposions de supprimer la déduction pour capital à risque: les intérêts notionnels.
C'est vous dire que nous n'étions pas très éloignés de ce qui est aujourd'hui à l'examen. La philosophie qui nous animait – et nous anime toujours –, qui sous-tendait cette suppression du mécanisme des intérêts notionnels et cette baisse du taux de l'impôt des sociétés, consistait à rendre la fiscalité plus lisible et plus équitable, à supprimer les niches fiscales et éviter la multiplication des mécanismes particuliers dont seuls les plus aguerris ou les mieux conseillés pourront pleinement profiter.
Il faut arrêter d'ajouter des couches à la lasagne fiscale. Cela crée des distorsions, des effets de seuil, des effets d'aubaine qui incitent les contribuables à opérer des stratégies de shopping financier et fiscal.
L'efficacité passe aussi par la transparence de la règle. Le taux facial doit se rapprocher du taux réel.
À travers cette proposition de réforme fiscale, nous entendions également mettre un terme à un dispositif qui s'était avéré extraordinairement coûteux, celui des intérêts notionnels. Au moment de la présentation de ce dispositif – que l'on doit, sauf erreur de ma part, au ministre des Finances de l'époque, Didier Reynders –, on nous annonçait un coût de l'ordre de 400 à 500 millions d'euros. Au fil du temps, le coût a grimpé à plusieurs milliards d'euros, 6 milliards au maximum, signe qu'il y avait là une incapacité à tenir un engagement budgétaire, à intégrer et à assurer la nécessaire neutralité budgétaire. Je le dis car c'est sur la base de cette expérience que, depuis le début, nous disons – dans le discours, nous nous rejoignons mais dans la réalité, c'est autre chose – qu'une réforme fiscale doit désormais s'imposer avec une vraie neutralité budgétaire.
Un autre élément que nous voulions vraiment modifier de façon structurelle, c'est le fait que les intérêts notionnels bénéficiaient essentiellement aux grandes entreprises. Des études l'ont montré à plusieurs reprises, notamment des études de la Banque nationale. L'avantage fiscal des intérêts notionnels ne profitait aux petites et moyennes entreprises qu'à concurrence d'un peu plus de 20 % du coût total. D'autres études, notamment celles réalisées par l'Université de Namur, montraient également qu'au vu de la répartition géographique de l'avantage fiscal des intérêts notionnels, on se rendait bien compte que cet avantage était essentiellement localisé dans le chef des grandes entreprises et non pas dans le chef des petites et moyennes entreprises.
Or nous savons que ce sont les petites et moyennes entreprises qui font le tissu socio-économique de nos Régions, en particulier en Région wallonne. Dès lors qu'elles ne bénéficiaient pas de l'essentiel de ces intérêts notionnels, il nous paraissait important de modifier le système pour mettre en place un mécanisme plus avantageux à la création d'emploi. Finalement, les intérêts notionnels avaient aussi cette caractéristique de coûter très cher, sans réellement créer d'emploi, même s'ils avaient d'autres avantages ou objectifs comme celui de renforcer la capitalisation des entreprises.
Par conséquent, nous voulons analyser la réforme que vous proposez à l'aune de ces deux critères. Y a-t-il une vraie neutralité budgétaire? Y a-t-il un avantage préférentiel en faveur des petites et moyennes entreprises?
Translated text
This moment was very much awaited for me. To be able to discuss a proposal for corporate tax reform, we have long sought it.
The CDH group, from the beginning of this legislature, deposited a text that I co-signed with Benoît Lutgen and Catherine Fonck. As far as I know, this is the only text of parliamentary origin attached to the discussion, which is a sign of our willingness to reform the corporate tax which we have seen, during the previous campaign in 2014, that it had reached its limits and that it had become unavailable.
Our tax reform that flowed into this bill was very clearly aimed at ending an increasingly obvious anomaly, namely that gap between revenues from corporate tax lower than the amount of deductions granted to these same companies. There was therefore an increasingly flagrant divergence between the nominal rate and the rate actually paid by the companies. We considered that this complexity damaged the legibility of the tax system, our competitiveness, and that it induced discrimination between companies.
The proposal we had submitted was aimed at lowering the tax rate to reach the European averages because we have always considered that our taxation should be integrated into a European approach. It could no longer be conceivable to suffer this disability compared to the European average rate. We also proposed, in the text attached to the one we are examining, to reduce the SME tax rate to 20% up to 150 000 euros of taxable income. Our proposal also included arrangements to stimulate investment and innovation in companies. Finally, we proposed to eliminate the deduction for venture capital: notional interest.
It is to say that we were not very far from what is currently under examination. The philosophy that encouraged us – and always encourages us –, which underlined this abolition of the mechanism of notional interests and this reduction of the corporate tax rate, consisted in making taxation more legible and fair, in removing tax niches and in avoiding the multiplication of particular mechanisms of which only the most knowledgeable or best advised can fully benefit.
It is necessary to stop adding layers to the tax lasagna. This creates distortions, threshold effects, aubaine effects that encourage taxpayers to operate financial and fiscal shopping strategies.
Efficiency also comes through the transparency of the rule. The facial rate should be close to the actual rate.
Through this proposed tax reform, we also intended to put an end to a mechanism that had proven to be extremely costly, that of notional interests. At the time of the presentation of this device – which we owe, except for my mistake, to the then Minister of Finance, Didier Reynders – we were announced a cost of the order of 400 to 500 million euros. Over time, the cost has climbed to several billion euros, 6 billion at most, a sign that there was a failure to hold a budget commitment, to integrate and to ensure the necessary budget neutrality. I say it because it is on the basis of this experience that, from the beginning, we say – in the speech, we join, but in reality, it is something else – that a fiscal reform must now impose itself with a real budget neutrality.
Another element that we really wanted to change structurally is the fact that notional interests benefited mainly large companies. Studies have shown this repeatedly, including studies by the National Bank. The tax advantage of notional interest benefits small and medium-sized enterprises only at a rate of slightly more than 20 % of the total cost. Other studies, including those conducted by the University of Namur, also showed that given the geographical distribution of the tax advantage of notional interests, it was well understood that this advantage was essentially located in the head of large enterprises and not in the head of small and medium-sized enterprises.
But we know that it is small and medium-sized enterprises that make the socio-economic fabric of our Regions, especially in the Walloon Region. Since they did not benefit from the majority of these notional interests, it was important to change the system to establish a more favorable mechanism for job creation. Ultimately, notional interests also had the characteristic of being very expensive, without actually creating jobs, even though they had other advantages or goals such as strengthening the capitalization of companies.
Therefore, we want to analyze the reform you propose in line with these two criteria. Is there a real budget neutrality? Is there a preferential advantage for small and medium-sized enterprises?
#184
Official text
Nous étions déterminés à œuvrer en faveur d'une réforme de l'impôt des sociétés. Nous y avons été encouragés plus tard par des rapports qui se sont ajoutés à nos analyses. Ceux-ci ont montré que l'environnement international incitait désormais à modifier le système des niches fiscales. La mise en place du plan d'action BEPS et les propositions de la Commission européenne ont remis en question la pertinence des régimes préférentiels ou des niches fiscales. Il était nécessaire d'examiner de nouveaux scénarios, mieux adaptés. Pour la Belgique, cela signifiait réexaminer la pertinence d'une stratégie où la compétitivité fiscale est basée sur des régimes préférentiels plutôt que sur un taux nominal, comparativement intéressant. C'est ce que disait le Conseil supérieur des Finances en 2016.
Notre impatience à passer à l'acte était donc grande, au-delà des propositions et des intentions de réforme que M. le ministre avait exprimées. Nous voulions examiner un texte pour le voter. C'est la raison pour laquelle, à aucun moment, nous n'avons usé de manœuvres dilatoires pour retarder le processus parlementaire. Nous n'avons pas fait obstruction au projet du gouvernement et à sa traduction en une proposition de loi. Nous avons même accepté, pas plus tard qu'hier, de voter l'urgence, pour ne pas pénaliser davantage le monde économique.
Je dois vous faire une confidence: j'étais même prêt, à titre personnel, à plaider auprès de mes collègues pour que nous votions une réforme de l'impôt des sociétés tout en étant dans l'opposition. Cependant, franchement, après avoir analysé le texte que vous avez déposé sur la table du Parlement, après avoir entendu les différents intervenants, et après avoir analysé les documents, nous ne pouvons raisonnablement pas approuver votre réforme de l'impôt des sociétés.
Pourquoi? Pour deux raisons, voire trois. La première est cette prétendue neutralité budgétaire. En entendant les prises de position au sein de la majorité, on sent bien que cette neutralité est à géométrie variable. Si l'on examine les sources de financement principales de votre réforme, on ne peut que concevoir des doutes sur la fiabilité de vos estimations. La suppression ou l'adaptation des intérêts notionnels rapporterait plus de 40 % du financement total de la réforme. Il s'agit ici d'un montant de deux milliards sur les cinq qui représentent le volume de la réforme. Honnêtement, les hypothèses sur lesquelles vous travaillez se justifient par certains éléments. Mais chat échaudé craint l'eau froide. Suite aux expériences vécues au moment de l'instauration des intérêts notionnels, nous sommes méfiants quant aux prévisions fondées sur des hypothèses relatives aux taux d'intérêt. Nous sommes, à tout le moins, fort inquiets.
Translated text
We were determined to work for a corporate tax reform. We were encouraged to do so later by reports that were added to our analysis. These have shown that the international environment is now prompting to change the system of tax niches. The implementation of the BEPS Action Plan and the proposals of the European Commission have questioned the relevance of preferential schemes or tax niches. It was necessary to examine new scenarios, better adapted. For Belgium, this meant re-examining the relevance of a strategy where tax competitiveness is based on preferential schemes rather than on a comparatively interesting nominal rate. This was stated by the Supreme Finance Council in 2016.
Our impatience to move to act was therefore great, beyond the proposals and reform intentions that Mr. Minister had expressed. We wanted to review a text to vote on it. This is why, at no time, we have used dilatory manoeuvres to delay the parliamentary process. We have not obstructed the government’s draft and its translation into a bill. We even agreed, no later than yesterday, to vote for the emergency, in order not to further penalize the economic world.
I must give you a confidence: I was even willing, on a personal basis, to plead with my colleagues that we vote on a corporate tax reform while still in the opposition. However, frankly, after analyzing the text you submitted to the table of Parliament, after hearing the various speakers, and after analyzing the documents, we cannot reasonably approve your corporate tax reform.
Why Why ? For two or even three reasons. The first is the so-called budget neutrality. Hearing the positions taken within the majority, we feel well that this neutrality is of variable geometry. If you look at the main sources of financing for your reform, you can only conceive doubts about the reliability of your estimates. The removal or adjustment of notional interests would account for more than 40% of the total funding for the reform. This is an amount of two billion out of the five that represent the volume of the reform. Honestly, the assumptions you are working on are justified by certain elements. But cuddled cat is afraid of cold water. Following experience at the time of the establishment of notional interests, we are suspicious of forecasts based on interest rate assumptions. At least we are very concerned.
#185
Official text
Deuxième élément qui amène à être extrêmement prudent, c'est la transposition de la directive ATAD. On en a déjà beaucoup parlé. Sur base d'une estimation macro, vous estimez que cela pourrait rapporter 1,2 milliard d'euros. Vous avez finalement accepté d'anticiper quelque peu la mise en œuvre de cette directive. Malheureusement, sur cette directive comme sur beaucoup d'autres, vous avez une approche un peu frileuse, n'acceptant pas de l'intégrer entièrement, de l'appliquer de manière complète mais au contraire, un peu à la carte avec des échappatoires qui ont déjà fait l'objet de discussions. Je n'y reviens pas mais il y a là, à nouveau, une occasion manquée.
Le troisième élément le plus important sur lequel repose votre financement, c'est le rendement de la corbeille, pour reprendre la formule, un rendement que vous estimez à plus de 500 millions d'euros. Il y a là aussi quelque chose qui n'est pas garanti puisque tous les organismes qui ont été amenés à examiner vos propositions ont considéré soit que certaines hypothèses étaient plausibles – c'est le cas de la Banque nationale –, soit, au contraire, qu'il y avait vraiment de grandes inquiétudes. Je pense en particulier à la Cour des comptes qui, dans son rapport, a fait apparaître un certain nombre de difficultés: le fait que des données sur lesquelles se fondent vos calculs étaient dépassées, le fait que les évolutions des comportements des entreprises pouvaient difficilement être intégrées, le fait que l'analyse réalisée par le SPF Finances est une analyse dite statique et non dynamique. Tout cela a amené la Cour des comptes à être particulièrement dubitative. La Commission européenne elle-même a considéré qu'il y avait là un facteur de risque dans l'évolution de nos finances publiques.
Il y a donc une véritable inquiétude par rapport à la neutralité budgétaire d'autant plus que, je dois vous dire, monsieur le ministre, les débats en commission ne m'ont pas rassuré quant à votre volonté d'assurer un véritable monitoring de ce dispositif. À plusieurs reprises, on vous a interrogé. M. Laaouej l'a encore fait tout à l'heure, et à ce jour, nous n'avons jamais entendu une réponse un peu fiable, un peu concrète sur le mécanisme de monitoring que vous allez mettre en place, je l'espère, pour assurer le suivi de cette réforme de l'impôt des sociétés. On attend votre réponse avec impatience. Jusqu'à présent, en tout cas, on n'a rien entendu à ce sujet. L'expérience que nous avons vécue avec le tax shift, honnêtement, ne nous incite pas à la confiance puisque, on le sait, à l'heure actuelle, le tax shift n'est pas intégralement financé et donc, le risque est réel que cette nouvelle réforme fiscale ne soit pas non plus financée sauf si vous parvenez à mettre en place un mécanisme qui garantisse effectivement que les objectifs seront atteints. À ce stade-ci, je considère que ce n'est pas le cas.
Le deuxième critère nous amenant à considérer que le compte n'y est pas et que cette réforme ne peut être approuvée, c'est cette problématique des gagnants et des perdants. À plusieurs reprises, nous vous avons demandé qui pouvait tirer parti de cette réforme. Vous avez répondu qu'il était difficile de donner une réponse à ce sujet et que cela dépendait du profil des entreprises, etc.
Honnêtement, cette réponse-là n'est pas satisfaisante. On ne peut imaginer une seule seconde que le SPF Finances ne puisse produire des analyses réelles, chiffrées, avérées quant aux gains que les différentes catégories d'entreprises peuvent retirer d'une telle réforme. Vous n'avez pas été en mesure de nous démontrer que les PME pouvaient effectivement sortir gagnantes de cette réforme.
La démonstration n'ayant pas été faite, nous sommes obligés de considérer que la réforme n'apportera pas ce que les PME en escomptaient. Pour s'en convaincre, il suffit de relire le rapport de la Banque nationale, auquel vous faites régulièrement référence. Sur cette question, il est tout à fait explicite et il adhère à une philosophie que vous ne parvenez pas à exprimer nettement, mais il stipule que "le traitement préférentiel des PME doit être réévalué".
Je ne suis pas tout à fait d'accord sur la formulation. À ce jour, notamment sur la base du mécanisme des intérêts notionnels, je considère qu'il n'y a pas de traitement préférentiel des PME, mais il en faudrait un. Cette évolution, souhaitable à nos yeux, la Banque nationale veut la contrecarrer, car elle considère qu'il faut être extrêmement prudent par rapport à l'encouragement donné aux PME. Il y a donc là une préférence sous-jacente pour les grandes entreprises, dont on sait qu'elles bénéficient déjà au maximum du régime actuel.
Au-delà de cette discrimination entre les grandes entreprises et les PME, force est de constater qu'hier, à l'audition de l'Union des classes moyennes, nous avons eu la démonstration que la discrimination était bien présente par rapport aux petites et moyennes entreprises wallonnes et bruxelloises. Ce n'est pas entrer dans un conflit communautaire pour le plaisir que de constater, sur la base des chiffres fournis par l'UCM et qui n'ont pas été contestés, qu'effectivement, le revenu moyen des entrepreneurs n'est pas équivalent au Nord et au Sud du pays et qu'il y a là une différence objective; la moyenne au niveau des calculs de l'UCM s'établissant pour les chefs d'entreprise à 35 000 euros par an. On sait que les chiffres sont supérieurs au Nord du pays, ce qui a amené l'UNIZO à ne pas contester le relèvement de ce seuil minimum.
Translated text
The second element that leads to being extremely cautious is the transposition of the ATAD Directive. We have already talked a lot about it. Based on a macro estimate, you estimate that this could bring about 1.2 billion euros. You eventually agreed to anticipate somewhat the implementation of this Directive. Unfortunately, on this directive, as on many others, you have a somewhat frigid approach, not accepting to integrate it fully, to apply it fully but, on the contrary, a little at the card with escapes that have already been the subject of discussion. I don’t want to go back, but this is another missed opportunity.
The third most important element on which your funding is based is the return of the basket, to resume the formula, a return that you estimate at more than 500 million euros. There is also something that is not guaranteed since all the bodies that have been brought to review your proposals have considered either that certain assumptions were plausible – this is the case of the National Bank – or, on the contrary, that there were really great concerns. I think in particular of the Court of Auditors who, in its report, showed a number of difficulties: the fact that the data on which your calculations are based were outdated, the fact that the changes in the behavior of companies could hardly be integrated, the fact that the analysis carried out by the SPF Finance is a so-called static and non-dynamic analysis. All this has led the Court of Auditors to be ⁇ dubious. The European Commission itself considered that there was a risk factor in the evolution of our public finances.
There is therefore a real concern with regard to budget neutrality, especially since, I must tell you, Mr. Minister, the discussions in committees have not reassured me about your willingness to ensure a real monitoring of this device. You have been questioned several times. Mr. Laaouej has done it again recently, and so far, we have never heard a somewhat reliable, somewhat concrete response on the monitoring mechanism that you are going to set up, I hope, to ensure the follow-up of this corporate tax reform. We await your response with impatience. So far, in any case, we have not heard anything about this. The experience we have experienced with the tax shift, honestly, does not encourage us to trust since, as we know, at the moment, the tax shift is not fully financed and therefore, the risk is real that this new tax reform will not be financed either unless you manage to establish a mechanism that effectively guarantees that the goals will be achieved. At this point, I consider that is not the case.
The second criterion leading us to consider that the account is not there and that this reform can not be approved is this problem of winners and losers. We have repeatedly asked you who could benefit from this reform. You answered that it was difficult to give an answer on this subject and that it depended on the profile of the companies, etc.
Honestly, this answer is not satisfactory. One cannot imagine for a second that the SPF Finance could not produce real, numerical, proven analysis of the gains that the different categories of enterprises can draw from such a reform. You were not able to demonstrate to us that SMEs could actually benefit from this reform.
Since the demonstration has not been made, we are forced to consider that the reform will not bring what SMEs expected. To be convinced of this, it is enough to read the report of the National Bank, to which you regularly refer. On this issue, it is quite explicit and it adheres to a philosophy that you cannot clearly express, but it stipulates that “the preferential treatment of SMEs must be reevaluated.”
I totally disagree with the formulation. So far, in particular on the basis of the notional interest mechanism, I consider that there is no preferential treatment for SMEs, but it would be necessary. This development, which is desirable in our view, the National Bank wants to counter it, because it considers that it must be extremely cautious in relation to the incentive given to SMEs. Therefore, there is an underlying preference for large companies, of which it is known that they already benefit to the maximum from the current scheme.
Beyond this discrimination between large companies and small and medium-sized enterprises, it must be noted that yesterday, at the hearing of the Union of the Middle Class, we had the demonstration that discrimination was well present compared to small and medium-sized enterprises wallon and Brussels. It is not to enter into a community conflict for pleasure but to find, on the basis of the figures provided by the UCM and which have not been contested, that effectively, the average income of entrepreneurs is not equivalent in the North and South of the country and that there is an objective difference; the average at the level of the calculations of the UCM establishing for business leaders at 35 000 euros per year. It is known that the numbers are higher in the north of the country, which led UNIZO not to challenge the increase of this minimum threshold.
#186
Official text
Mais là, il y a clairement une discrimination dont le tissu économique francophone va souffrir. Je regrette vraiment que ce constat n'ait pas pu être entendu par l'ensemble des partis de la majorité, et en particulier, par le parti francophone censé représenter les intérêts des entreprises wallonnes et bruxelloises. Au contraire, on a pu constater qu'un certain nombre de mécanismes étaient remis en place. Je pense notamment à la majoration de la déduction des RDT. Des mécanismes sont mis en place pour faciliter l'optimisation fiscale dans le chef des grandes entreprises. Il y a donc là vraiment un déséquilibre qui nous paraît inacceptable et qui m'amène à considérer que le cadeau que vous présentez aux PME est en fait un cadeau empoisonné; l'UCM ne s'y est pas trompée.
Ensuite, monsieur le ministre, chers collègues, il y a un dernier élément qui franchement nous met dans l'impossibilité d'approuver cette réforme: la méthode utilisée. Vous serez tous d'accord pour considérer qu'au sein même de cette instance parlementaire, la méthode a été chaotique, rocambolesque. Je n'ai pas une longue expérience parlementaire mais j'ai l'impression que les plus anciens d'entre nous ont rarement vécu un processus parlementaire de ce type. Le timing a été réduit au strict minimum simplement parce que le gouvernement a tardé à déposer ses textes. Des amendements à ses propres textes ont été déposés par le gouvernement. On a aussi annoncé des textes ultérieurs pour corriger les textes déposés. In fine, les textes ont été repris par les chefs de groupe, à se demander s'ils ont bien lu les textes qu'ils assument puisqu'ils n'étaient même pas en commission pour les présenter, alors qu'ils étaient censés être les porteurs de cette proposition de loi.
Translated text
But there is clearly a discrimination that the French-speaking economic fabric will suffer. I truly regret that this statement could not have been heard by all the majority parties, and in particular, by the Franco-speaking party supposed to represent the interests of the Wallon and Brussels companies. On the contrary, it was observed that a number of mechanisms were re-established. In particular, I think of the increase in the deduction of RDTs. Mechanisms are set up to facilitate tax optimization in the head of large companies. There is therefore really a imbalance that seems to us unacceptable and that leads me to consider that the gift you present to SMEs is actually a poisoned gift; the UCM has not been mistaken.
Then, Mr. Minister, dear colleagues, there is one last element that frankly puts us in the impossibility of approving this reform: the method used. You will all agree to consider that within this parliamentary instance, the method was chaotic, rocambolesque. I do not have a long parliamentary experience but I have the impression that the oldest of us have rarely experienced a parliamentary process of this type. The timing was reduced to the strict minimum simply because the government delayed in filing its texts. Amendments to its own texts have been submitted by the government. Subsequent texts were also announced to correct the submitted texts. In the end, the texts were taken back by the heads of the group, to wonder whether they read the texts they assume since they were not even in the commission to present them, while they were supposed to be the bearers of this bill.
#187
Official text
(…)
Translated text
by [...]
#188
Official text
Madame Fonck, c'est M. Dispa qui a la parole.
Translated text
Madame Fonck, it is Mr Dispa who has the word.
#189
Official text
En tout cas, il est clair que les chefs de groupe passeront pour les pères porteurs de cette réforme et de tout ce qu'elle contient, en ce compris par exemple la limitation des possibilités de déduction fiscale pour les provisions pour risques et charges. Il s'agit d'un exemple parmi d'autres qui impactera les petites et moyennes entreprises qui n'en sont peut-être pas encore tout à fait conscientes mais finiront par le découvrir lorsque la transparence se fera jour.
Objectivement, l'élaboration du texte a été chaotique et rocambolesque. Et puis franchement, comment ne pas dénoncer l'absence de dialogue. Je ne vais pas reprendre le terme de 'concertation' puisque le président de la commission des Finances a fait remarquer que la concertation sociale ne pouvait pas, en tant que telle, s'appliquer à une réforme fiscale.
Translated text
In any case, it is clear that the group leaders will pass for the fathers carrying this reform and everything it contains, including, for example, the limitation of the possibilities of tax deduction for provisions for risks and charges. This is one example among others that will impact small and medium-sized enterprises, which may not yet be fully aware of it but will eventually discover it when transparency comes to light.
Objectively, the drafting of the text was chaotic and rocambolesque. And then, frankly, how not to denounce the lack of dialogue. I will not use the term “concertation” again since the Chairman of the Finance Committee noted that social concertation cannot, as such, be applied to a tax reform.
#190
Official text
Mais, à défaut de concertation sociale, au moins aurait-il fallu mettre en place des mécanismes de dialogue. D'ailleurs, monsieur le ministre des Finances, vous avez dit vous-même, à l'occasion du préambule de votre intervention destinée à défendre la réforme en commission, que ce qui était le plus important, c'est le climat de confiance. Vous avez déclaré qu'en termes économiques, ce qui est important, c'est de créer un climat de confiance et d'apporter des garanties, notamment, en matière de sécurité juridique et de stabilité fiscale, aux entreprises.
Honnêtement, jeudi après-midi, on n'a pas eu le sentiment qu'il existait un grand climat de confiance entre le ministre des Finances et un acteur aussi important que l'UCM. Au contraire, on a pu se rendre compte qu'il n'y avait pas eu de dialogue.
Maintenant, vous nous expliquez que des mails ont été échangés, que la réforme se trouvait sur le site de votre cabinet. Selon moi, ce n'est pas ce que j'appelle un dialogue.
Je ne voudrais pas me répéter, mais lorsque nous étions en commission des Finances pour entendre l'UCM, le président de la Chambre rendait hommage à Philippe Maystadt. Il a souligné, comme je l'ai fait le jour de son décès, les qualités d'écoute et les capacités de décision de cet homme d'État. Il a évoqué le titre d'un livre d'entretiens qu'il a publié, Écouter et puis décider. Il s'agit d'une méthode de gouvernance qui me paraît intelligente et qui correspond assez bien aux traditions de notre pays. Même si, en matière fiscale, il n'y a pas de concertation sociale, un dialogue en amont avec les acteurs de terrain est toujours préférable.
J'ai dit ici au premier ministre, que j'ai un peu vexé, ce dont je suis désolé, que j'avais le sentiment qu'il faisait l'inverse. Décider et puis écouter, c'est ce dont nous avons eu la démonstration éclatante, cette semaine, puisque vous avez décidé d'une réforme en refusant de la modifier. Et puis in extremis, vous avez accepté d'écouter l'UCM, mais sans l'entendre et sans donner une réelle suite aux problèmes soulevés. Écouter et puis décider: vous faites l'inverse.
Tout à l'heure, M. Piedboeuf a déclaré qu'il allait être à l'écoute de l'UCM.
Translated text
But, in the absence of social concertation, at least dialogue mechanisms would have had to be established. By the way, Mr. Minister of Finance, you said yourself, on the occasion of the preamble of your intervention aimed at defending the reform in commission, that what was most important was the climate of confidence. You stated that in economic terms, what is important is to create a climate of trust and to provide guarantees, in particular, in terms of legal certainty and tax stability, to companies.
Honestly, on Thursday afternoon, we did not have the feeling that there was a great climate of trust between the Minister of Finance and an actor as important as the UCM.
Now you explain to us that emails have been exchanged, that the reform was on the website of your office. This is not what I call a dialogue.
I would not want to repeat myself, but when we were in the Finance Committee to hear the UCM, the chairman of the House paid tribute to Philippe Maystadt. He highlighted, as I did on the day of his death, the listening qualities and decision-making abilities of this statesman. He mentioned the title of a book of interviews he published, Listen and Then Decide. This is a method of governance that seems to me intelligent and corresponds quite well to the traditions of our country. Even if, in tax matters, there is no social consultation, an advance dialogue with field actors is always preferable.
I said here to the prime minister, that I was a little hurt, which I am sorry for, that I had the feeling that he was doing the opposite. Deciding and then listening is what we have had the bright demonstration of this week, since you have decided on a reform by refusing to change it. And then in extremis, you agreed to listen to the UCM, but without hearing it and without giving a real follow-up to the problems raised. Listen and then decide: you do the opposite.
Just recently, Mr. Piedboeuf said that he would be listening to the UCM.
#191
Official text
C'est bien, et je m'en réjouis. Partez à l'écoute de l'UCM. Cependant, je pense franchement que ce dialogue aurait dû être noué plus tôt, de sorte que des malentendus auraient pu être dissipés. Nous aurions peut-être pu ici, non pas réunir un consensus, mais convaincre de notre capacité à répondre, à travers une réforme de l'impôt des sociétés, aux problèmes des acteurs économiques de ce pays, en particulier des représentants des PME.
Translated text
It is good, and I am delighted. However, I honestly think that this dialogue should have been initiated earlier, so that misunderstandings could have been dissipated. We might have been able here, not to reach a consensus, but to convince us of our ability to respond, through a corporate tax reform, to the problems of the economic actors of this country, in particular the representatives of SMEs.
#192
Official text
Sur la question des concertations, M. le ministre avait demandé la parole, mais ce n'est plus le cas à présent. En revanche, M. Piedboeuf demande bien la parole.
Translated text
On the question of the negotiations, the Minister had asked for the word, but this is no longer the case. However, Mr. Piotrich asks for the word.
#193
Official text
Monsieur le président, je tenais simplement à réagir aux remarques de M. Dispa. Nous sommes constamment sur le terrain, que ce soit avec l'UCM, les Chambres de commerce, des associations, etc. Toute l'année, nous recevons des messages et des commentaires. Nous sommes donc en permanence à l'écoute.
S'agissant de la réforme de l'ISOC, et je l'ai dit tout à l'heure, alors que les informations sont diffusées depuis des mois et des mois, voici une dizaine de jours que nous avons reçu un mail de l'UCM, qui attirait notre attention uniquement sur trois aspects. Je suis désolé de me répéter, mais des concertations ont eu lieu et nous les poursuivrons.
Lorsque M. Nyst a défendu une option et des tableaux en s'abstenant notamment de faire allusion à la règle des 50/50, cela a suscité des incompréhensions. Je lui ai dit que nous étions appelés à nous revoir et nous nous reverrons. M. le ministre m'a déjà proposé de venir en province de Luxembourg à la rencontre du secteur financier et de la Chambre de commerce pour expliquer la réforme. Nous allons donc développer toute la vulgarisation nécessaire, parce qu'énormément d'aspects de cette réforme doivent être explicités. Si des mesures ne sont pas comprises, nous allons prendre notre bâton de pèlerin à cet effet.
Il a été question tout à l'heure d'un monitoring permanent. Il est évident qu'il sera organisé, tant sur le plan budgétaire que sur celui de l'efficacité des dispositions. Quand nous aurons livré cette analyse - nous en avons encore parlé avec le collègue Van Biesen, il y a quelques instants -, s'il apparaît que des ajustements sont nécessaires, nous les ferons. Seulement, pour pouvoir ajuster, il faut d'abord commencer par entreprendre des réformes. Nous avons mis le pied dans la porte et avons donc lancé des réformes. C'est fondamental.
Translated text
Mr. Speaker, I just wanted to react to Mr. Dispa’s comments. We are constantly on the field, whether with the UCM, the Chamber of Commerce, associations, etc. Thro ⁇ the year, we receive messages and comments. We are constantly listening.
As for the reform of the ISOC, and I said it recently, while the information has been spreading for months and months, here is a dozen days ago that we received an email from the UCM, which drew our attention only on three aspects. I am sorry to repeat myself, but there have been talks and we will continue them.
When Mr. Nyst defended an option and tables by abstaining in particular from referring to the 50/50 rule, this caused misunderstandings. I told him that we were called to see each other again and we will see each other again. Mr. Minister has already proposed to come to the province of Luxembourg to the meeting of the financial sector and the Chamber of Commerce to explain the reform. We will therefore develop all the necessary popularization, because enormous aspects of this reform need to be clarified. If measures are not understood, we will take our pilgrimage rod for this purpose.
There has been a continuous monitoring. It is obvious that it will be organized, both on the budgetary level and on the effectiveness of the provisions. When we have delivered this analysis – we have talked about it with colleague Van Biesen a few moments ago – if it appears that adjustments are needed, we will do them. But in order to be able to adjust, we must first begin by undertaking reforms. We set foot in the door and therefore launched reforms. It is fundamental.
#194
Official text
Je rends la parole à M. Dispa. Entre-temps, le président est de retour.
Translated text
I will give the floor to Mr. Dispa. In the meantime, the President is back.
#195
Official text
Je termine, messieurs le président et le vice-président.
Le propos de M. Piedboeuf est la parfaite illustration de ce que j'ai dit. J'ai proposé une méthode inspirée de M. Philippe Maystadt: écouter et puis décider. Vous faites exactement l'inverse! Vous décidez et puis vous écoutez. "On va se parler", avez-vous dit!
C'est une méthode qui ne me paraît pas bonne et qui nous met aujourd'hui en difficulté pour apprécier l'impact véritable des mesures proposées, notamment sur les PME wallonnes. Si vous avez bien entendu, un début de dialogue ou d'écoute a démarré hier après-midi. Le président de l'UCM ne parlait pas en son nom propre mais au nom des entrepreneurs qu'il représente: il exprimait une demande insistante pour apporter un correctif à certains aspects de la réforme.
C'est la raison pour laquelle un amendement a été déposé, cosigné par plusieurs partis qui ont entendu ce message et qui sont disposés à corriger, dans l'intérêt des PME wallonnes et bruxelloises, la problématique de la rémunération minimale, la cotisation de 10 % en cas de rémunération inférieure à 36 000 euros, cette double peine que vous leur imposez et également le précompte mobilier sur la réduction du capital. Ce sont les demandes raisonnables exprimées. Un amendement sera soumis au vote.
Si vous avez entendu le propos de l'UCM, il ne vous reste plus qu'à le voter. Vous n'avez pas cosigné l'amendement mais vous pouvez encore le voter. Si vous ne le faites pas, vous aurez fait la démonstration que cette réforme est un rendez-vous manqué pour les PME bruxelloises et wallonnes.
C'est la raison pour laquelle, de notre côté, nous ne voterons pas votre texte. Nous nous abstiendrons car nous sommes convaincus que le statu quo n'est pas une bonne solution. Il faut une bonne réforme sur ce point et, là, on peut se rejoindre. Mais pas cette réforme-ci, pas avec son coût, pas avec l'effet qu'elle aura au détriment des PME.
Translated text
Finally, Mr. President and Vice-President.
The words of Mr. Piedboeuf are the perfect illustration of what I said. I proposed a method inspired by Mr. Philippe Maystadt: listen and then decide. You do exactly the opposite! You decide and then listen. “We’ll talk,” you said.
This is a method that seems to me not good and which now makes it difficult for us to assess the real impact of the proposed measures, in particular on Walloon SMEs. If you have heard correctly, a dialogue or listening began yesterday afternoon. The Chairman of the UCM did not speak on his own behalf but on behalf of the entrepreneurs he represents: he expressed an insistent request to make a correction to some aspects of the reform.
This is why an amendment has been filed, co-signed by several parties who have heard this message and who are willing to correct, in the interest of Walloon and Brussels SMEs, the problem of the minimum wage, the contribution of 10% in case of remuneration less than 36 000 euros, the double penalty you impose on them and also the pre-count for the reduction of capital. These are reasonable requests expressed. An amendment will be submitted to vote.
If you have heard about the UCM, you can only vote for it. You have not signed the amendment, but you can still vote on it. If you do not, you will have demonstrated that this reform is a missed appointment for Brussels and Walloon SMEs.
That is why, on our part, we will not vote for your text. We will abstain because we are convinced that the status quo is not a good solution. There needs to be a good reform on this point and there we can join. But not this reform, not with its cost, not with the effect it will have to the detriment of SMEs.
#196
Official text
Monsieur le président, je voulais ajouter un point qui me semble essentiel à ce que mon collègue Georges Gilkinet a déjà expliqué en détail et de manière très pertinente.
Plusieurs éléments font que nous avons des grandes préoccupations quant à ce texte de loi. Je ne reviens pas sur ce qui a été démontré de manière brillante par Georges Gilkinet sur le financement global de la réforme. Je voulais m'attarder quelques instants sur la cible qui, pour nous, est manquée dans ce texte. C'est un véritable regret. Nous aurions souhaité participer à une réforme importante de la fiscalité, de l'impôt des sociétés avec une attention particulière, un encouragement particulier pour les PME et les indépendants.
Comme je le disais tout à l'heure, deux catégories de PME doivent être encouragées, selon la vision écologiste. Ce sont les plus petites structures, de 1 à 4 personnes, qui représentent aujourd'hui entre 80 et 85 % des 900 000 PME en Belgique. Ce sont des structures très fragiles de maximum quatre personnes, pour lesquelles 1 000 euros ou 500 euros de différence, une imprécision sur un salaire brut, sur une équation peut faire une différence de trésorerie mais aussi une différence dans la pérennité des affaires et de l'activité. Pour nous, cette catégorie est celle qui doit être ciblée en priorité par ce type de mesure. C'est en cela que le débat que nous avons eu hier avec les responsables de l'UCM nous préoccupe.
Pour une TPE qui emploie une ou deux personnes, votre boulanger, votre boucher, votre jardinier, pensez-vous qu'il soit facile de passer de 35 000 à 45 000 euros de rémunération par an? Cela se fait-il en un claquement de doigts? Il y a des carnets de commandes à remplir, un contexte économique. Tout cela est particulièrement compliqué, en particulier pour ces entreprises qui emploient un nombre réduit d'employés. C'est pourtant l'immense majorité de la structure entrepreneuriale de ce pays: Flandre, Bruxelles, Wallonie.
Il y a peut-être quelques différences dans les rémunérations, je n'en disconviens pas, mais c'est la même structure.
Le deuxième public cible qui est pour nous fondamental dans une politique entrepreneuriale et d'encouragement de l'entrepreneuriat est celui des starters: ceux et celles qui lancent leur entreprise, qui, par définition sont seuls, ou peut-être à deux ou trois mais ce n'est généralement pas plus.
Il faut vraiment que l'ensemble des politiques, et en particulier la politique fiscale, soient ciblées sur ces publics-là. Pensez ici que ceux qui se lancent dans ce type d'entreprises le font pour des raisons fiscales! Pensez que ceux et celles qui se lancent dans l'entrepreneuriat le font pour se rémunérer peut-être même quelques milliers d'euros par mois, mais ce n'est souvent pas le cas. Je pense – et de nombreux collègues connaissent bien le monde de l'entreprise – que ce n'est pas le cas. L'UCM nous disait d'ailleurs que souvent ils se payent moins. On a même des salaires qui parfois vont de 500 à 1 000 euros brut par mois parce qu'ils souhaitent investir au maximum dans leur entreprise. Avec une mesure qui augmente le seuil de 35 000 à 45 000 euros, on risque forcément de les défavoriser.
Pour nous, c'est aller à l'encontre de tout ce que nous portons en termes de vision politique par rapport à de tels publics et au fait de les encourager fiscalement. Je répète de nouveau ce qui a été dit par mon groupe à de nombreuses reprises, depuis nombre d'années: une réforme fiscale est absolument nécessaire dans ce pays, c'est une mesure de justice fiscale en faveur des PME, TPE et indépendants par rapport à toute une série de déductions fiscales, mais il faut absolument que ces mesures ciblent en priorité les petites structures et surtout les starters, celles et ceux qui se lancent dans un projet entrepreneurial. À ce niveau-là, en dehors de tout ce qui a déjà été expliqué par mon collègue Georges Gilkinet, nous avons d'énormes craintes! Nous le regrettons.
Nous pourrons soutenir les articles qui vont vers une diminution, vers un encouragement fiscal, mais pas les articles sur les mesures compensatoires dans l'état actuel du débat, tout à fait incomplet à nos yeux.
Je retiens les paroles de mes collègues Piedboeuf et Van Biesen qui disaient: "Nous souhaitons effectivement revoir ces conditions, le cas échéant, et continuer le débat."
Translated text
Mr. Speaker, I would like to add one point that I find essential to what my colleague Georges Gilkinet has already explained in detail and in a very relevant way.
There are a number of factors that raise concerns about this legislation. I do not come back to what Georges Gilkinet has brilliantly demonstrated about the overall financing of the reform. I would like to delay a moment on the goal that, for us, is missing in this text. This is a real regret. We would have liked to participate in a major reform of taxation, corporate taxation with a special attention, a special encouragement for SMEs and self-employed people.
As I said earlier, two categories of SMEs should be encouraged, according to the ecologist vision. These are the smallest structures, of 1 to 4 people, which today represent between 80 and 85% of the 900,000 SMEs in Belgium. These are very fragile structures of up to four people, for which a difference of 1,000 euros or 500 euros, an imprecision on a gross salary, on an equation can make a difference in cash but also a difference in the sustainability of business and activity. For us, this category is the one that should be targeted as a priority by this type of measure. This is what I was concerned about in the discussion we had yesterday with UCM officials.
For an EPO that employs one or two people, your baker, your butcher, your gardener, do you think it’s easy to move from 35,000 to 45,000 euros a year in salary? Is this done in a flick of fingers? There are order books to fill out, an economic context. All this is ⁇ difficult, especially for those companies that employ a small number of employees. However, this is the vast majority of the entrepreneurial structure of this country: Flanders, Brussels, Wallonia.
There may be some differences in pay, I do not disagree, but it’s the same structure.
The second target audience that is for us fundamental in an entrepreneurial policy and encouraging entrepreneurship is that of start-ups: those and those who start their business, who, by definition, are alone, or maybe two or three but that is usually not more.
All policies, and ⁇ tax policy, need to be directed at the public. Think here that those who start this type of business do so for tax reasons! Think that those who embark on entrepreneurship do so to pay themselves maybe even a few thousand euros a month, but this is often not the case. I think – and many colleagues know the business world well – that this is not the case. The UCM also told us that they often pay less. We even have salaries that sometimes range from 500 to 1,000 euros gross per month because they want to invest the most in their business. With a measure that increases the threshold from 35 000 to 45 000 euros, they are likely to be disadvantaged.
For us, it’s going against everything we have in terms of political view of such audiences and encouraging them taxally. I repeat again what has been said by my group many times, for many years: a tax reform is absolutely necessary in this country, it is a measure of tax justice in favor of SMEs, TPE and self-employed compared to a whole series of tax deductions, but it is absolutely necessary that these measures target in priority small structures and especially start-ups, those and those who start into an entrepreneurial project. At that level, apart from everything that has already been explained by my colleague Georges Gilkinet, we have huge fears! We regret it.
We will be able to support articles that go towards a decrease, towards a tax incentive, but not the articles on compensatory measures in the current state of debate, quite incomplete in our view.
I remember the words of my colleagues Piedboeuf and Van Biesen who said: “We really want to revise these conditions, if necessary, and continue the debate.”
#197
Official text
J'espère que nous pourrons vous prendre au mot dans douze mois, quand nous ferons l'évaluation. Nous verrons si c'est efficace pour ces entreprises que nous ciblons, dans une vision d'encouragement de l'entrepreunariat et du développement d'activités dans nos régions. Nous avons les plus grandes craintes. Nous pensons que ce n'est pas le cas. Mais évaluons-le ensemble dans douze mois. Et surtout, changeons les règles si nous remarquons qu'elles ne sont pas efficaces.
Translated text
I hope we can take you to the floor in twelve months, when we make the evaluation. We will see if it is effective for those companies we are targeting, in a vision of encouraging entrepreneurship and business development in our regions. We have the biggest fears. We believe that this is not the case. But let’s evaluate it together in twelve months. And most importantly, let’s change the rules if we notice that they are not effective.
#198
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je ne reviendrai pas sur les conditions politiques qui ont amené à l'examen de ce projet de loi. Je m'arrêterai plutôt à son contenu. J'en ferai des analyses peut-être plus techniques, mais aussi j'apprécierai les orientations politiques qui les sous-tendent et les choix politiques qui ont été faits au détriment de certains secteurs d'activité.
Si certaines mesures contenues dans la proposition de loi (puisqu'elle a été transformée) méritent d'être soutenues, telle que par exemple la baisse du taux nominal – ce qui avait d'ailleurs fait l'objet d'une proposition de la part de mon groupe –, d'autres ne peuvent être valablement soutenues.
Tout d'abord, en ce qui concerne le taux nominal de l'impôt des sociétés, la suppression à terme de la contribution complémentaire de crise. Mon groupe est favorable à cette baisse du taux nominal, qui se déroulera en deux phases. À terme, le taux nominal total sera donc porté à 25 % pour les grandes entreprises. Le taux réduit sur 100 000 euros sera, lui, de 20 %. Mais comme déjà mentionné, bien que l'impact budgétaire d'une telle réforme soit non négligeable (plus de 4 766 millions d'euros), la volonté de réduire le taux d'imposition des bénéfices des sociétés est une mesure nécessaire, sous réserve de vérifier sa neutralité budgétaire.
Concernant le taux réduit pour les petites et moyennes entreprises, qui sera fixé à 20 % sur la première tranche de 100 000 euros, la contribution complémentaire de crise sera également supprimée. Ce sont là deux mesures favorables.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I will not return to the political conditions that led to the consideration of this bill. I will stop at its content. I will do more technical analysis, but I will also appreciate the political orientations underlying them and the political choices that have been made at the expense of certain sectors of activity.
If some measures contained in the bill (since it has been transformed) deserve to be supported, such as the reduction of the nominal rate – which was also the subject of a proposal from my group – others cannot be validly supported.
First, as regards the nominal rate of corporate tax, the termination of the complementary crisis contribution. My group is in favor of this reduction of the nominal rate, which will take place in two phases. In the long run, the total nominal rate will therefore be raised to 25% for large companies. The reduced rate of 100,000 euros will be 20%. But as already mentioned, although the budgetary impact of such a reform is not negligible (over €4,766 million), the willingness to reduce the rate of taxation of corporate profits is a necessary measure, subject to verifying its budget neutrality.
As regards the reduced rate for small and medium-sized enterprises, which will be set at 20% on the first tranche of €100,000, the complementary crisis contribution will also be removed. These are two favorable measures.
#199
Official text
Toutefois, nous constatons également que les conditions d'accès à ce taux réduit de 20 % ont été modifiées. En effet, il appert désormais que pour pouvoir bénéficier de ce taux, les petites et moyennes entreprises devront octroyer une rémunération minimale à leur dirigeant d'au minimum 45 000 euros, au lieu des 36 000 euros actuellement accordés par la législation fiscale. Cette mesure est éminemment critiquable. À cet égard, je souhaiterais pointer deux éléments de critique.
Premièrement, selon les informations communiquées lors de l'audition des représentants de l'UCM en commission des Finances, la rémunération médiane des dirigeants d'entreprise en Région bruxelloise et en Région wallonne est de 30 540 euros par an. La rémunération moyenne est d'un peu moins de 35 000 euros par an. Le montant de 36 000 euros fixé par la législation en vigueur pour bénéficier du taux réduit correspond donc davantage à la réalité des chiffres que celui de 45 000 euros retenu dans votre réforme. Ces informations me permettent de souligner un point important: l'UCM représente près de 100 000 indépendants et près de 32 000 sociétés localisées à Bruxelles et en Wallonie. Dès lors, je trouve tout à fait déplacé que certains membres de la majorité, se voulant pourtant proches du monde des PME, osent qualifier la principale organisation patronale francophone de communiste. Je sais que certains dans cette assemblée en seront peut-être flattés, mais il me semble que c'est totalement indécent.
Deuxièmement, il ne peut également être nié que de nombreuses petites et moyennes entreprises traversent ou traverseront des difficultés financières et économiques. Elles ne pourront dès lors pas verser une rémunération de cette ampleur, dont le minimum est fixé à 45 000 euros. Ces sociétés ne pourront prétendre au taux réduit d'imposition. En d'autres termes, en plus de traverser des difficultés financières, elles se verront encore plus durement taxées si elles réalisent un bénéfice. C'est pourquoi mon groupe a déposé un amendement visant à maintenir – même pas à modifier – le seuil de rémunération actuel de 36 000 euros par an, pour que les PME puissent bénéficier du taux réduit d'imposition dans les conditions actuellement en vigueur.
La majorité entend donc instaurer une cotisation sociale distincte à charge des sociétés qui n'allouent pas une rémunération minimum de 45 000 euros à leurs dirigeants d'entreprise. Le taux de cette cotisation distincte sera fixé à 5 % de la base imposable durant la première phase. Il sera porté à 10 % lors de la seconde phase de la réforme.
Bien que cette nouvelle cotisation ou taxe ne soit pas applicable aux petites et moyennes entreprises pendant les quatre premières périodes imposables à partir de leur date de constitution, il ne peut être nié que de nombreuses sociétés connaissent ou connaîtront un jour une situation difficile. Ces dernières ne peuvent donc pas envisager, à un certain moment de leur existence, de verser une rémunération de minimum 45 000 euros à leurs dirigeants. Il n'y avait donc pas lieu de retenir un tel montant de cotisation distincte.
Translated text
However, we also find that the conditions for access to this 20% reduced rate have been changed. In order to benefit from this rate, small and medium-sized enterprises will have to grant a minimum remuneration to their managers of at least €45,000, instead of the €36,000 currently granted by tax legislation. This measure is highly critical. In this regard, I would like to point out two elements of criticism.
First, according to the information communicated during the hearing of representatives of the UCM in the Finance Committee, the median remuneration of business executives in the Brussels Region and the Walloon Region is 30 540 euros per year. The average salary is slightly less than 35,000 euros per year. The amount of €36,000 fixed by the legislation in force to benefit from the reduced interest rate corresponds therefore more to the reality of the figures than the amount of €45,000 retained in your reform. This information allows me to highlight an important point: the UCM represents ⁇ 100 000 independent workers and ⁇ 32 000 companies located in Brussels and Wallonia. Therefore, I find it quite distracted that some members of the majority, wanting to be close to the world of SMEs, dare to call the main French-speaking employer organization communist. I know that some in this assembly may be flattered by it, but it seems to me that it is totally indecent.
Second, it can also be denied that many small and medium-sized enterprises are or will be going through financial and economic difficulties. They will therefore not be able to pay a remuneration of this size, the minimum of which is set at 45 000 euros. These companies will not be able to claim the reduced tax rate. In other words, in addition to going through financial difficulties, they will be taxed even harder if they make a profit. That is why my group submitted an amendment aiming to maintain – even not to change – the current remuneration threshold of €36,000 per year, so that SMEs can benefit from the reduced tax rate under the conditions currently in force.
The majority therefore intends to introduce a separate social contribution at the expense of companies that do not allocate a minimum remuneration of €45,000 to their business executives. The rate of this separate contribution will be fixed at 5% of the taxable base during the first phase. It will be raised to 10% in the second phase of the reform.
Although this new contribution or tax is not applicable to small and medium-sized enterprises during the first four taxable periods from their date of establishment, it cannot be denied that many companies are or will one day experience a difficult situation. The latter cannot therefore consider, at a certain point in their existence, to pay a minimum remuneration of 45 000 euros to their leaders. Therefore, there was no need to retain such a separate amount of contribution.
#200
Official text
Je prends un exemple. Une petite société a une base imposable de 60 000 euros pour l'exercice d'imposition 2021 (revenus 2020). Elle n'accorde pas de rémunération à son dirigeant pour diverses raisons et accepte d'honorer la pénalité pour absence de rémunération. Cette société en plus d'être taxée sur ses bénéfices à hauteur de 25 %, puisqu'elle ne peut pas prétendre au taux réduit de 20 %, se verra également imposer une cotisation distincte d'un montant de 4 500 euros.
En d'autres termes, indépendamment des exemples chiffrés et autres simulations, vous ne disconviendrez pas, monsieur le ministre, que des sociétés et surtout des PME seront inévitablement préjudiciées par votre réforme, seront pénalisées en termes d'activité économique.
Si M. Piedboeuf est à l'écoute, il ne peut que soutenir l'amendement qui vise à supprimer cette cotisation distincte qui n'a aucun objectif économique sérieux, au contraire, puisque c'est une pénalisation des classes moyennes.
Permettez-moi de m'étendre un instant sur la réforme effectuée par le gouvernement en ce qui concerne la réduction de capital. Le régime actuel prévoit que, lorsque le capital social n'est pas constitué uniquement par du capital libéré, appelé communément "bon capital", une réduction de capital peut être opérée uniquement sur le capital libéré. Il y avait donc une liberté de choix dans l'imputation de la réduction de capital. En d'autres termes, auparavant, la totalité de la réduction de capital pouvait être imputée au capital réellement versé sans être imposée fiscalement.
La réforme proposée prévoit que, désormais, la liberté de choix dans l'imputation de la réduction de capital ne sera plus autorisée. De plus, la société devra obligatoirement imputer la réduction de capital sur certaines de ses réserves taxées. Une réduction de capital entraînera donc l'attribution d'un dividende taxé au taux de 30 %. Cette modification impactera nécessairement les sociétés qui ont incorporé des réserves au capital, mais aussi les sociétés qui disposent de réserves distribuables.
Mon parti ne s'oppose pas, par principe, à une réforme relative à la réduction de capital, technique d'ailleurs souvent utilisée par les conseillers fiscaux pour optimiser le patrimoine de leurs clients. Toutefois, nous émettons certaines réserves en ce qui concerne l'impact à court terme sur le comportement des entreprises. En effet, il n'est pas impossible de voir un certain nombre de sociétés effectuer une réduction de capital encore cette année, ce afin de profiter du régime fiscal avantageux actuel. Si c'est le cas, le bénéfice escompté de la réforme en termes de recettes ne sera évidemment pas confirmé.
Translated text
Let me take an example. A small company has a taxable base of €60,000 for the tax year 2021 (revenue 2020). It does not grant remuneration to its leader for various reasons and agrees to honor the penalty for lack of remuneration. This company, in addition to being taxed on its profits at the height of 25%, since it cannot claim to the reduced rate of 20%, will also be imposed a separate contribution in the amount of 4 500 euros.
In other words, regardless of numbered examples and other simulations, you will not disagree, Mr. Minister, that companies and especially SMEs will inevitably be damaged by your reform, will be penalized in terms of economic activity.
If Mr Piedboeuf is listening, he can only support the amendment that aims to remove this separate contribution that has no serious economic objective, on the contrary, since it is a penalization of the middle classes.
Allow me to extend a moment on the reform carried out by the government in terms of capital reduction. The current regime provides that where the social capital is not constituted solely by liberated capital, commonly referred to as "good capital", a capital reduction may be carried out solely on the liberated capital. There was therefore a freedom of choice in the imputation of the capital reduction. In other words, previously, the total capital reduction could be attributed to the capital actually paid without being taxed.
The proposed reform provides that, from now on, the freedom of choice in the imputation of the capital reduction will no longer be allowed. In addition, the company must compute the capital reduction on some of its taxed reserves. A capital reduction will therefore result in the award of a dividend taxed at the rate of 30%. This change will necessarily affect companies that have incorporated reserves to the capital, but also companies that have distributed reserves.
My party does not, in principle, oppose a reform relating to capital reduction, a technique often used by tax advisors to optimize the assets of their clients. However, we make some reservations regarding the short-term impact on business behavior. Indeed, it is not impossible to see a number of companies make a capital reduction again this year in order to take advantage of the current advantageous tax regime. If so, the expected revenue benefit of the reform will obviously not be confirmed.
#201
Official text
Je poursuis l'analyse des nouvelles mesures et m'arrête sur l'augmentation de la déduction des revenus définitivement taxés de 95 % à 100 %. Le gouvernement a donc décidé d'octroyer une déduction totale des revenus définitivement taxés. Pour autant que de besoin, je rappelle que cette déduction des revenus définitivement taxés ou RDT tend à éviter la double taxation ou la distribution des dividendes et ce, sous certaines conditions, bien entendu, des boni d'acquisition ou de liquidation entre plusieurs sociétés liées.
Le montant de la déduction actuellement en vigueur est fixé par le Code des impôts sur les revenus à 95 % avant retenue du précompte mobilier. Le pourcentage de 5 % restant correspond en réalité à des charges forfaitaires. Selon les informations communiquées par le SPF Finances, la modification du régime de la déduction des RDT, va générer une perte de recettes fiscales de quelque 80 millions d'euros et ce, rien que pour l'année 2018. À notre sens, il s'agit là d'un avantage fiscal supplémentaire qui est fait aux grandes sociétés mais surtout aux sociétés holdings.
Nous déposons dès lors un amendement visant à conserver le régime de déduction des revenus définitivement taxés à 95 % car une telle mesure apportera dès lors le maintien d'une recette, recette qui serait bien plus utilement utilisée à l'avantage des PME, dans le cadre des amendements que nous avons déposés, à faire des choix. Entre privilégier les sociétés holdings ou soutenir l'activité des PME en Wallonie et à Bruxelles comme dans l'ensemble du pays, il est quand même préférable de soutenir ceux qui créent de l'emploi dans nos Régions plutôt que de soutenir fiscalement les sociétés holdings. C'est en cela que le MR se met en défaut par rapport à toute une partie de son électorat.
Je m'arrête maintenant sur la suppression de la taxation au taux de 0,4 % des plus-values sur actions exonérées des grandes sociétés visées à l'article 217, 3° du Code des impôts sur les revenus. Désormais, à partir de l'exercice d'imposition 2019, les grandes sociétés ne devront plus s'acquitter de l'impôt de 0,4 % pour les plus-values sur actions qu'elles réalisent. Cette modification représente un autre cadeau fiscal aux très grandes sociétés de près de 60 millions d'euros en vitesse de croisière. À notre sens, il ne se justifie nullement compte tenu de la baisse du taux nominal de l'impôt des grandes sociétés, à 25 %. Nous déposons dès lors un amendement visant à maintenir ce taux d'imposition marginal.
En ce qui concerne la réforme des intérêts notionnels, certes, vous accomplissez un premier pas.
Translated text
I continue to analyze the new measures and stop on increasing the deduction of the final taxed income from 95% to 100%. The government has therefore decided to grant a total deduction of the income definitively taxed. To the extent necessary, I recall that this deduction of permanently taxed income or RDT tends to avoid double taxation or the distribution of dividends and that, under certain conditions, of course, bonuses of acquisition or liquidation between several related companies.
The amount of the deduction currently in force is fixed by the Income Tax Code at 95% before withdrawal of the furniture pre-count. The remaining 5 percent actually corresponds to flat-rate charges. According to the information communicated by the SPF Finances, the modification of the regime of the deduction of RDTs, will generate a loss of tax revenues of some 80 million euros and this, only for the year 2018. In our sense, this is an additional tax advantage that is given to large companies but especially to holding companies.
We are therefore submitting an amendment aimed at ⁇ ining the system of deduction of the income definitively taxed at 95% because such a measure will therefore result in the maintenance of a recipe, a recipe that would be much more usefully used to benefit SMEs, within the framework of the amendments we have submitted, to make choices. Between privileging holding companies or supporting the activity of SMEs in Wallonia and Brussels as well as in the whole country, it is still better to support those who create jobs in our Regions than to taxally support holding companies. This is why the MP is failing in relation to a whole portion of its electorate.
I will now stop on the abolition of the taxation at the rate of 0.4% of the surplus value on exempt shares of large companies referred to in Article 217, 3° of the Code of Income Tax. Starting from the 2019 tax year, large companies will no longer have to pay the 0.4% tax on the surplus value on shares they make. This change represents another tax gift to very large companies of almost €60 million in cruise speed. In our view, it is in no way justified given the reduction of the nominal rate of the corporate tax of large companies, to 25%. Therefore, we are submitting an amendment aimed at ⁇ ining this marginal tax rate.
With regard to the reform of notional interests, of course, you are taking a first step.
#202
Official text
Il était en effet temps de revoir ce mécanisme, qui se justifiait à une époque, mais qui ne répond plus au contexte économique actuel. Néanmoins, vous maintenez une déduction pour le capital à risque, mais elle ne sera applicable que sur le capital à risque supplémentaire comparé à la moyenne des années précédentes. Il s'agit donc de ce que l'on appelle des intérêts notionnels sur le capital incrémental. Notre groupe soutient la volonté de réformer cette niche fiscale. Cependant, il eût été plus logique de la supprimer purement et simplement, car il n'y a pas lieu de la maintenir. C'eût été un gage de plus grand succès sur le plan budgétaire, car elle ne correspond plus à l'actualité économique.
J'en terminerai par l'équilibre budgétaire. Je crains malheureusement que l'histoire de l'effondrement des recettes se confirme, sans qu'il soit compensé correctement. Certes, la Banque nationale a rendu un avis favorable sur la neutralité budgétaire de la réforme, même si elle se montre très prudente dans ses conclusions. De plus, elle n'est quand même pas le seul organe à avoir analysé les conséquences budgétaires de la réforme, puisque d'autres acteurs ont exprimé de nettes réserves. C'est ce qui ressort notamment de l'audition du représentant de la Commission européenne, qui a fait part de certaines de ses craintes. Je pense ainsi à ses considérations au sujet de l'augmentation des versements anticipés. La Commission européenne n'a pas manqué d'observer que certaines simulations sont basées sur des recettes obsolètes. Elle cite à cet égard la recette de la réforme des intérêts notionnels et ajoute que ses estimations restent prudentes et encore relativement élevées en ce qui concerne les recettes fiscales. En bref, selon elle, il existe un risque que l'opération soit dépourvue de neutralité sur le plan budgétaire.
De même, la Cour des comptes a estimé qu'elle ne disposait pas des informations nécessaires pour évaluer la neutralité budgétaire de votre réforme. Elle a pu estimer la recette résultant de la diminution progressive de la déduction des intérêts notionnels qui, je le rappelle, doit – à terme – engranger plus de 2,3 milliards d'euros de recettes fiscales, soit près de la moitié du coût total de la réforme.
Toutefois, il importe de retenir que les calculs du SPF Finances s'appuient sur des chiffres datant de l'exercice d'imposition 2015, revenus générés en 2014, soit il y a trois ans. Je ne pense pas qu'en l'occurrence, ces données soient fiables pour évaluer la compensation budgétaire.
Je conclurai en citant l'avis de la Cour des comptes à propos du financement de la réforme de l'impôt des sociétés: "Le SPF Finances a établi sa note de calcul dans un environnement inchangé, sans tenir compte des effets retour ni des changements de comportement des entreprises."
Translated text
It was indeed time to reconsider this mechanism, which at one time was justified, but which no longer corresponds to the current economic context. Nevertheless, you maintain a deduction for venture capital, but it will only apply to additional venture capital compared to the average of previous years. This is the so-called notional interest in incremental capital. We are committed to reforming this fiscal niche. However, it would have been more logical to remove it purely and simply, because there is no point in ⁇ ining it. This would have been a greater budget promise, as it no longer corresponds to the current economic situation.
Finally, I would like to point out the balance of the budget. Unfortunately, I fear that the history of the collapse of revenue will be confirmed, without properly compensated. Sure, the National Bank has given a favourable opinion on the fiscal neutrality of the reform, although it is very cautious in its conclusions. Moreover, it is not the only body that has analyzed the budgetary implications of the reform, as other stakeholders have expressed clear reservations. This is ⁇ evident from the hearing of the representative of the European Commission, who expressed some of his concerns. I think thus of his considerations about the increase in advance payments. The European Commission has noted that some simulations are based on obsolete recipes. She cites the notional interest reform recipe in this regard and adds that her estimates remain cautious and still relatively high with regard to tax revenues. In short, she says there is a risk that the transaction will not be budgetarily neutral.
Similarly, the Court of Auditors found that it did not have the information necessary to assess the fiscal neutrality of your reform. It was able to estimate the revenue resulting from the gradual decrease in the deduction of notional interest, which, I recall, should – in the long run – generate more than 2.3 billion euros of tax revenues, or ⁇ half of the total cost of the reform.
However, it is important to remember that the calculations of the SPF Finance are based on figures from the fiscal year 2015, income generated in 2014, that is, three years ago. I do not think that, in this case, these data are reliable for evaluating budgetary compensation.
I will conclude by citing the Court of Auditors’ opinion on funding the corporate tax reform: “SPF Finance has established its calculation rating in an unchanged environment, without taking into account the effects of return or changes in business behavior.”
#203
Official text
Nous savons déjà que la réforme fiscale à l'impôt des personnes physiques (tax shift) est loin d'être compensée sur le plan budgétaire. Je crains qu'avec cette réforme, d'autres trous budgétaires s'annoncent.
Je crois dès lors que cette opération, si elle répond à certains objectifs louables, présente néanmoins des approximations susceptibles de peser lourdement sur l'avenir des finances publiques. Je considère qu'il y avait lieu d'approfondir la réforme fiscale de l'impôt des sociétés en supprimant encore d'autres niches fiscales, ce qui n'a pas été la volonté de la majorité. En conséquence, nous ne pourrons pas soutenir le projet en l'état.
Translated text
We already know that the tax shift tax reform is far from being compensated on a budgetary level. I am afraid that with this reform, other budget holes will be announced.
I therefore believe that this operation, if it fulfils some praiseable objectives, nevertheless presents approximations likely to weigh heavily on the future of public finances. I consider that there was a need to deepen the corporate tax reform by removing further fiscal niches, which was not the will of the majority. As a result, we will not be able to support the project in the current state.
#204
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, dit is eigenlijk een mooi verhaal. Wij zijn begonnen met een Zomerakkoord, gesloten in Tomorrowland, al zei mijn collega gisteren al dat het meer leek op Rimpelrock. Na het zomerakkoord kwam het herfstgekibbel. Dan denkt men dat het een winterakkoord zal worden, maar het werd een winterdeelakkoord. Inderdaad, alleen de hervorming van de vennootschapsbelasting ligt hier als kerstgeschenk op tafel op deze tweede dag van de winter. De vraag is wat het lenteakkoord zal inhouden. Zullen de overgebleven onderdelen, zoals de effectentaks en het onbelast bijverdienen van 500 euro er nog wel komen? Dat blijft natuurlijk een open vraag.
Ik heb de indruk dat de regering een beetje jaloers was op Vivaldi, die ook zijn vier jaargetijden had. De regering wilde precies ook voor elk jaargetijde een nieuw akkoord, althans een herbediscussieerd akkoord. Hoewel ik absoluut geen fan ben van klassieke muziek moet ik toch zeggen dat de compositie "De vier jaargetijden" van Vivaldi net iets beter klinkt dan de vier jaargetijden van de regering want in deze laatste zitten heel wat valse noten.
Ik kom tot mijn punt.
Wij zijn begonnen met een wetsontwerp van zowat 1 400 pagina's dat bijna onrealiseerbaar was. Vandaag zijn wij beland bij een wetsvoorstel, ondertekend door de vier fractieleiders, van wie gisteren echter niemand te bespeuren was in de commissie voor de Financiën. Ik vind dit ook jammer voor de collega's van de meerderheid die dit aan zich moesten laten voorbijgaan. Toelichting konden wij dus niet krijgen want de ondertekenaars waren niet aanwezig. De minister kon evenwel antwoorden op de vragen.
Het is dus de hervorming van de vennootschapsbelasting die thans voorligt. Deze hervorming is inderdaad broodnodig, dat ondersteunen wij volledig. Er was zelfs een akkoord, over de grenzen van oppositie en meerderheid heen, dat deze hervorming er moest komen.
Er zijn twee belangrijke aspecten verbonden aan een hervorming van de vennootschapsbelasting. Ten eerste, ze moet eerlijk zijn. Klein of groot, iedereen moet op dezelfde manier worden bediend. Er mogen geen uitzonderingen zijn en geen grote differentiaties. Ten tweede, zo’n grote hervorming zoals ze hier wordt aangekondigd, moet gepaard gaan met vereenvoudiging inzake belastingen. Op dat vlak zijn wij echter absoluut niet heldhaftig. Ik ben er niet van overtuigd dat beide aspecten, eerlijkheid en vereenvoudiging, volledig tot hun recht komen. Dat heeft wellicht veel te maken met de manier waarop men uiteindelijk met een wetsvoorstel is gekomen.
Mijnheer de minister, u had beter op voorhand overlegd en de commissieleden de mogelijkheid gegeven om dergelijke discussies al te voeren, al was het nog maar op basis van voorlopige teksten. Het zou fijn zijn geweest mocht u het Parlement hebben betrokken bij uw contacten met de sociale partners, zoals UNIZO, het VBO en andere.
Translated text
Ladies and gentlemen, this is really a great story. We started with a Summer Agreement, concluded in Tomorrowland, though my colleague already said yesterday that the lake looked like Rimpelrock. After the summer agreement, the autumn flip came. I think it’s going to be a winter deal, but it’s a winter deal. Indeed, only the corporate tax reform lies here as a Christmas present on the table on this second day of winter. The question is what the Spring Agreement will mean. Will the remaining items, such as the value tax and the non-taxable surplus earnings of 500 euros, still be there? Of course, that remains an open question.
I have the impression that the government was a little jealous of Vivaldi, who also had his four seasons. The government also wanted a new agreement, at least a negotiated deal, for each time of the year. Although I am absolutely not a fan of classical music, I have to say that Vivaldi’s composition “The Four Seasons” just sounds a little better than the four seasons of the government because in the latter there are a lot of false notes.
I come to my point.
We started with a bill of approximately 1,400 pages that was almost impossible to ⁇ . Today we have arrived at a bill, signed by the leaders of the four political groups, but yesterday no one was seen in the Finance Committee. I also feel sorry for the members of the majority who had to ignore this. There was no explanation because the signatories were not present. The Minister was able to answer the questions.
So, it is the corporate tax reform that is now under way. This reform is very important and we fully support it. There was even an agreement, beyond the boundaries of opposition and majority, that this reform should come.
There are two key aspects related to a corporate tax reform. First, she must be honest. Small or large, everyone needs to be treated the same way. There should be no exceptions and no major differences. Second, such a major reform as it is announced here must be accompanied by tax simplification. In that regard, however, we are absolutely not heroic. I am not convinced that both aspects, fairness and simplification, come fully to their right. This may have a lot to do with the way in which the bill was eventually adopted.
Mr. Minister, you would have better consulted in advance and given the Commissioners the opportunity to conduct such discussions, even if only on the basis of provisional texts. It would have been nice if you had involved Parliament in your contacts with the social partners, such as UNIZO, the VBO and others.
#205
Official text
Dat is ook iets heel typisch, mijnheer de minister, want u bent nooit parlementslid geweest. Ministers die ooit zitting hadden in het Parlement, hebben meestal wel meer de feeling om ook parlementsleden, vooral dan van de meerderheid, meer bij dergelijke wetteksten te betrekken. Het zou geen slechte zaak zijn geweest als we dat allemaal samen op voorhand hadden besproken.
Translated text
This is also very typical, Mr. Minister, because you have never been a member of Parliament. Ministers who have previously served in Parliament tend to be more inclined to involve members of Parliament, especially not the majority, in such legislation. It ⁇ ’t have been a bad thing if we had discussed it all together in advance.
#206
Official text
Mijnheer de voorzitter, de minister mag dan geen parlementslid zijn geweest, hij doet wel een geweldige job. Het enige wat ik erg vind, is dat we dit soort debat houden, want sommige parlementsleden zullen ook nooit minister worden.
Translated text
Mr. Speaker, the Minister may not have been a member of Parliament, he does a great job. The only thing I really like is that we are holding this kind of debate, because some MPs will never become ministers.
#207
Official text
Dat geldt dan misschien voor ons allebei, collega Van de Velde. Ik heb ook niet de pretentie om minister te worden, verre van.
Hoe dan ook, ik kan alleen maar die vaststelling doen. Het was dus misschien niet zo slecht geweest als het Parlement erbij betrokken was en we een grondiger debat hadden kunnen voeren. Beste collega Van de Velde, u verklaart dat we hier een grondig debat hebben gehad. Het waren wel nachtelijke debatten en een en ander had wel degelijk nog wat grondiger gekund.
Zo moet collega Laaouej vandaag vragen op basis waarvan de minimumuitkeringen zullen worden berekend, aangezien de terminologie die in de twee teksten wordt gebruikt, verschilt. Dan kan men wel opwerpen dat men hetzelfde bedoelt, maar een belastingvermindering en een belastingaftrek zijn ook niet hetzelfde, evenmin als belastingontwijking en belastingontduiking hetzelfde zijn. Als we het over fiscaliteit hebben, draait het om nuances, dat weten we maar al te goed. Het is dus helemaal niet slecht om dat grondig te bekijken en ook ik wens een duidelijk antwoord op de vraag of de berekening bij letterlijke interpretatie van de tekst geen wijziging inhoudt.
Translated text
This may be true of both of us, colleague Van de Velde. I do not pretend to be a minister, far from.
Anyway, I can only make that determination. So it might not have been so bad if Parliament had been involved and we could have conducted a deeper debate. Dear colleague Van de Velde, you declare that we have had a thorough debate here. It was nocturnal debates and some things could have been a little more thorough.
For example, colleague Laaouej must today ask questions on the basis of which the minimum benefits will be calculated, as the terminology used in the two texts differs. Then you can argue that you mean the same thing, but a tax reduction and a tax deduction are not the same, nor are tax evasion and tax evasion the same. When we talk about taxation, it is about nuances, which we know too well. So it is not bad at all to look at it thoroughly and I also want a clear answer to the question whether the calculation in the literal interpretation of the text does not involve a change.
#208
Official text
Dat is natuurlijk net de doelstelling van de tweede lezing. De arme secretarissen van de commissie voor de Financiën werden gelukkig nog geholpen door secretarissen van andere commissies, maar ook zij kunnen in deze situatie absoluut geen garantie geven dat alles rimpelloos verloopt en de verslagen perfect in orde zijn. Daarenboven zouden ze dan ook nog eens de juridische correcties die misschien nodig waren moeten hebben kunnen aanbrengen. Maar juridische correcties zijn al helemaal niet bekeken, omdat daarrond geen voorstellen waren.
Gisteren was er dan de hoorzitting met UCM. Ik discussieer niet over de vraag of er al dan niet contacten waren en op welke manier. Het kabinet stuurde alleszins mails naar UCM. Ik geef ook toe dat de berekeningen die ons werden voorgesteld, niet alle nuances bevatten. Dat is waar.
We hebben een groot aantal cijfervoorbeelden gekregen van u, waarvoor dank. Dat waren echter vijgen na Pasen. Het zou veel interessanter geweest zijn als u ons de uitgewerkte berekeningen en voorbeelden bij de aanvang van de discussie ter beschikking had gesteld. U had dan met cijfergegevens en voorbeelden uw stelling dat de hervorming ten voordele van de kmo's is, kunnen staven. Gelet op de beperkte tijd konden wij dat niet verifiëren.
Translated text
This is, of course, the aim of the second reading. Fortunately, the poor secretaries of the Finance Committee were still assisted by secretaries of other committees, but even in this situation they can absolutely not guarantee that everything goes smoothly and the reports are perfectly in order. Furthermore, they would be able to make the legal corrections that might have been necessary. But legal corrections have not been considered at all, because there were no proposals around them.
Yesterday there was then the hearing with UCM. I am not discussing whether or not there were contacts and in what way. The cabinet sent emails to UCM. I also admit that the calculations that were proposed to us do not contain all the nuances. That is true.
We have received a large number of figure examples from you, for which I thank you. However, these were figs after Easter. It would have been much more interesting if you had provided us with the elaborate calculations and examples at the beginning of the discussion. You could then have used numerical data and examples to support your claim that the reform is in the favour of SMEs. Given the limited time, we could not verify this.
#209
Official text
Gisteren bleek na de hoorzitting alvast heel duidelijk dat zelfs die hervorming een communautair probleem wordt. De verhoging van de minimumuitkering van 36 000 tot 45 000 – of toepassing van de 50/50-regel, als die beter uitkomt – is niet problematisch voor Vlaamse kmo's, maar wel voor Waalse en Brusselse kmo's. Beweren dat wij hier geen communautaire problemen hebben, is dus niet correct. Er is op dat vlak wel degelijk een communautair probleem.
Men bekritiseert dat de UCM niet zou hebben gereageerd. De opmerking van heel wat boekhouders was, toen de teksten nog niet definitief waren, dat aan zaakvoerders van verbonden vennootschappen telkens een vergoeding van 45 000 euro moest worden uitgekeerd, wat vooral aan Vlaamse zijde een probleem was. Gelukkig heeft men dat geplafonneerd op 75 000 euro en ik ben heel tevreden met die oplossing. De verhoging van de minimumuitkering van 36 000 naar 45 000 euro vond zelfs collega Van Biesen een beetje aan de hoge kant. Het is juist dat het bedrag reeds een aantal jaren niet geïndexeerd werd. Maar als men die berekening had gemaakt, was men misschien toch op een lager bedrag uitgekomen.
Translated text
Yesterday, after the hearing, it became very clear that even that reform becomes a community problem. The increase of the minimum allowance from 36 000 to 45 000 – or the application of the 50/50 rule, if it works better – is not problematic for Flemish SMEs, but for Walloon and Brussels SMEs. Thus, to say that we do not have community problems here is not correct. There is indeed a community problem in this area.
It is criticized that the UCM would not have responded. The observation of many accountants was, when the texts were not yet definitive, that the managers of affiliated companies had to be paid a fee of 45 000 euros each time, which was a problem especially on the Flemish side. Fortunately, this has been placed at 75 000 euros and I am very satisfied with that solution. The increase of the minimum allowance from 36 000 to 45 000 euros even colleague Van Biesen was a bit on the high side. It is true that the amount has not been indexed for several years. But if one had made that calculation, one might have come out on a lower amount.
#210
Official text
U zegt dat u met die minimumuitkering de vervennootschappelijking tegengaat. Daarmee is ook niets mis. Maar wij moeten ons wel realiseren dat men op die manier mensen afremt om in een vennootschap te stappen en dat anderen al in een vennootschap zijn gestapt en zich in die situatie bevinden. Ik ga absoluut niet akkoord met de stelling dat men alleen om fiscale redenen in een bvba of in eender welke vorm van vennootschap stapt. Ik heb daar toch mijn bedenkingen bij. Ik verwacht dan ook dat die 45 000 euro voor een aantal waarschijnlijk te hoog zal zijn.
Waar ik nog meer moeite mee heb dan met die nieuwe drempel, want het probleem van verbonden vennootschappen is al voor een groot deel opgelost, is de penalisering. Ik zou het fairder vinden als u gewoon zou zeggen dat wie zichzelf niet het minimum uitkeert, weet waar hij aan toe is en het hogere tarief maar moet betalen; maar dat wie daarentegen de drempel niet overschrijdt of de verdeling 50 %/50 % wel respecteert, wel het lagere tarief krijgt. Ik vind dat voor wie de keuze maakt het hogere tarief te betalen er niet nog eens een afzonderlijke aanslag moet komen. Het staat er nu wel in en ik vind dat bijzonder jammer.
De reacties van de UCM hebben volgens mij veel te maken met de manier waarop deze regering gecommuniceerd heeft. Het gaat wel degelijk om een belastinghervorming. Een hervorming is een shift. Dat betekent uiteindelijk: geen belastingverlaging, tenzij die misschien niet gefinancierd is.
Dit is een debat waar men uren over kan doordrammen. Weet u wanneer wij zullen weten of ze gefinancierd is? In juni 2019, wanneer de rekeningen er zullen liggen. Dan zullen wij kunnen zeggen of alles definitief gefinancierd was of niet. Maar dat zal geen probleem zijn van deze regering, want dan zijn wij natuurlijk volop in verkiezingsmodus en zal het geruisloos passeren of ze gefinancierd was of niet.
Translated text
You say that with that minimum remuneration you counter the association-making. There is also nothing wrong with this. But we must realize that in this way people are deterred from entering a company and that others have already entered a company and are in that situation. I absolutely disagree with the assertion that one enters a Bvba or any other form of company only for tax reasons. I have my concerns with that. I therefore expect that 45 000 euros will probably be too high for some.
What I have even more trouble with than with that new threshold, because the problem of affiliated companies has already been largely solved, is the penalization. I would find it fairer if you simply said that those who do not exceed the minimum know where they are and must pay the higher rate; but that those who do not exceed the threshold or respect the distribution of 50 %/50 % will receive the lower rate. I think that for those who make the choice to pay the higher rate there should not be another separate attack. It is now in place and I find that especially regrettable.
I think the UCM’s reactions have much to do with the way this government has communicated. This is indeed a tax reform. A reform is a shift. That ultimately means: no tax reduction, unless it may not be financed.
This is a debate that can be carried out for hours. Do you know when we will know if it is funded? In June 2019, when the accounts will be there. Then we will be able to say whether everything was definitively financed or not. But that will not be a problem for this government, because then, of course, we are in full election mode and it will pass silently whether it was financed or not.
#211
Official text
Wat de communicatie betreft, vele kleine kmo's – het was immers een hervorming voor de kmo's – verwachtten echter dat zij veel minder zouden moeten betalen. Nu blijkt dat er inderdaad kmo's zijn die minder moeten betalen, maar er zijn ook kmo's die hier compleet niets van voelen. Het is immers niet alleen omdat het nominaal tarief naar beneden gaat dat zij er zoveel profijt uit halen, want er zijn ook de flankerende of compenserende maatregelen om de kosten te dragen. De positieve maatregelen die vooral in het voordeel van de kmo's zijn, bijvoorbeeld rond innovatie en onderzoek, hebben minder invloed op de kleine ondernemingen, terwijl de negatieve compenserende maatregelen van de hervorming meestal wat meer effect sorteren. Omdat er omtrent de belastingverlagingen zulke hoge verwachtingen werden gecreëerd bij de kmo's, zal de hervorming voor sommige toch een koude douche zijn. Globaal bekeken zal ongeveer 50 % van de kmo's er immers op vooruit gaan, terwijl andere wat achteruit zullen gaan en nog andere ter plaatse blijven trappelen. Is dat allemaal verkeerd? Neen, dat heb ik niet gezegd, maar er moet wel een eerlijke communicatie worden gevoerd naar de burgers.
Een andere maatregel is de investeringsaftrek, die verhoogd wordt naar 20 %. Dat is zeker positief, maar het is allang bekend dat die maatregel er zou komen. Dat heeft als gevolg dat de afgelopen maanden de investeringen serieus zijn afgenomen omdat iedereen 1 januari 2018 afwacht om zijn investering uit te voeren. Het resultaat daarvan is dat de investeringen nu wat zijn stilgevallen en dat men begrijpelijkerwijze wacht tot 1 januari 2018.
Translated text
In terms of communication, however, many small and medium-sized enterprises – since it was a reform for SMEs – expected that they would have to pay much less. Now it turns out that there are indeed SMEs that have to pay less, but there are also SMEs that feel absolutely nothing about it. After all, it is not only because the nominal rate goes down that they get so much profit from it, as there are also the flanking or compensatory measures to bear the costs. The positive measures that benefit mainly SMEs, for example in terms of innovation and research, have less impact on small enterprises, while the negative compensatory measures of the reform tend to have a slightly greater effect. Since there have been such high expectations from SMEs about tax cuts, the reform will still be a cold shower for some. Globally, approximately 50 % of SMEs will move forward, while others will step down and others will continue to step down. Is all this wrong? No, I have not said that, but there must be honest communication to the citizens.
Another measure is the investment deduction, which is increased to 20 %. That is ⁇ positive, but it has long been known that that measure would come. As a result, investments have seriously decreased in recent months as everyone is waiting for January 1, 2018 to carry out their investment. As a result, investments are now somewhat stalled and we can understandably wait until January 1, 2018.
#212
Official text
Een andere maatregel in het voorstel waarvan ik mij afvraag of ze straks geen problemen zal opleveren, is het verhaal van de kapitaalvermindering. Tot op de dag van vandaag kon een kapitaalvermindering die werd doorgevoerd, belastingvrij gebeuren. Voortaan zal ze niet meer volledig belastingvrij zijn. Op een gedeelte zal 30 % belastingen moeten worden betaald. Hetzelfde verhaal geldt ook hier. Net zoals investeringen worden uitgesteld, merken wij nu en wijzen de boekhouders er op dit ogenblik op dat iedereen die er profijt bij kan hebben, bezig is met kapitaalverminderingen. De nieuwe regeling inzake de notionele-intrestaftrek zorgt ervoor dat bedrijven nu snel een kapitaalvermindering doorvoeren en ervoor zorgen dat datzelfde kapitaal het daaropvolgende jaar het bedrijf opnieuw binnenkomt. Op die manier krijgen zij een aangroei van hun kapitaal waarop zij wel notionele-intrestaftrek genieten.
Mijnheer de minister, ik weet niet in welke mate uw diensten op die handelwijze controles zullen uitvoeren. De vraag is immers ook of zij zodoende de wet überhaupt hebben overtreden. Kapitaalverminderingen zijn op dit moment belastingvrij. Wanneer ze nu worden doorgevoerd, is dat dus geen probleem. Op het feit dat iemand in januari 2018 zijn kapitaal laat aangroeien, kan ook niemand tegen zijn. Dat is immers net wat wij willen, namelijk dat bedrijven hun kapitaal in handen houden en een goede basis hebben. Daarbij hoort natuurlijk het verhaal van de notionele-intrestaftrek. Ik weet wel dat met de notionele-intrestaftrek over een periode van vijf jaar rekening wordt gehouden. Niettemin is de vraag of daarbij geen verschuivingen zullen optreden.
Het is ook jammer dat wij voor deze hervorming niet meer tijd hebben gekregen. Indien wij meer tijd hadden gekregen en kunnen samen zitten met alle sociale partners, boekhouders en fiscalisten, hadden wij meer aanpassingen kunnen doen of vereenvoudigingen kunnen uitvoeren aan de wetgeving, die nu soms te complex is. Wij hadden een en ander mooi kunnen opkuisen. Helaas, die tijd was er niet.
Translated text
Another measure in the proposal, which I wonder if it will not cause problems in the future, is the story of capital reduction. Until today, a capital reduction that was implemented could be done tax-free. From now on it will no longer be tax-free. In some cases, 30% of taxes will be paid. The same story applies here too. Just as investments are postponed, we now notice and point out to the accountants at this moment that anyone who can profit from it is engaged in capital cuts. The new notional interest withdrawal scheme now enables companies to quickly implement a capital reduction and ensure that that same capital returns to the company the following year. In this way, they get an increase in their capital which they enjoy notional interest deduction.
Mr. Minister, I do not know to what extent your services will conduct checks in this manner. The question is also whether they have violated the law at all. Capital reductions are currently tax-free. If they are implemented now, that is no problem. The fact that someone increases their capital in January 2018 cannot be opposed. After all, this is exactly what we want, namely that companies hold their capital in their hands and have a good foundation. This, of course, includes the story of the notional interest deduction. I know that the notional interest deduction is taken into account over a five-year period. However, the question is whether there will be no shifts.
It is also a pity that we have not been given more time for this reform. If we had more time and could sit together with all social partners, accountants and taxists, we could have made more adjustments or simplified the legislation, which now sometimes is too complex. We could have done something beautiful. Unfortunately, that time did not exist.
#213
Official text
Mijnheer de minister, graag had ik van u toch een belofte gehad. U hebt immers aangekondigd dat u nog voor het einde van deze legislatuur de personenbelasting zou willen hervormen. Voor mij is dat absoluut geen probleem, want dat is een tweede hervorming die dringend doorgevoerd moet worden. De personenbelasting moet eenvoudiger en eerlijker en er is op dat vlak heel veel werk aan de winkel, want in de afgelopen vijftig jaar – het is zelfs langer geleden dat de personenbelasting grondig hervormd werd – zijn er alleen maar koterijen bijgekomen, dus het zou een heel mooie oefening zijn. Het zou dan wel fijn zijn, wanneer u op dat vlak stappen zet, dat die gezet worden in overleg met de parlementsleden. Dat traject kan voor mijn part in het nieuwe jaar opgestart worden.
Beste collega's, ik wil iedereen een heel vrolijk kerstfeest wensen. Die wensen richt ik tot iedereen: alle diensten, met in het bijzonder de vertalers en de secretarissen, de medewerkers van oppositie en meerderheid, en de medewerkers van het kabinet, die in de afgelopen dagen ook hard gezwoegd hebben. Ik wil iedereen, van alle kanten, hartelijk danken voor de geleverde arbeid.
Translated text
I wish I had a promise from you. You have already announced that you would like to reform the personal tax before the end of this legislature. For me, this is absolutely no problem, because it is a second reform that needs to be implemented urgently. The personal tax must be simpler and fairer and there is a lot of work to be done in that area, because in the last fifty years – it’s even longer since the personal tax was thoroughly reformed – there have only been charges added, so it would be a very nice exercise. It would be nice if you take steps in this area that they are put in consultation with the members of Parliament. This path can be started in the new year.
Dear colleagues, I wish everyone a very happy Christmas party. I address these wishes to everyone: all services, including in particular the translators and secretaries, the employees of the opposition and the majority, and the employees of the cabinet, who have also been silent in recent days. I would like to thank everyone, from all sides, for the work done.
#214
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je déplore tout d'abord la procédure. Nous sommes face à une modification profonde de l'impôt des sociétés qui aurait demandé du temps et de la réflexion, qui aurait dû laisser du temps pour l'avis du Conseil d'État et la place à de nombreuses auditions et à la discussion de chaque mesure pour en cerner les implications.
Le gouvernement est venu à la dernière minute avec cette réforme, ce qui démontre un mélange de mépris pour le Parlement et d'amateurisme. Je ne sais ce qui pèse le plus dans la balance mais sans doute, l'amateurisme par rapport au blocage qu'il a suscité de la part de l'opposition.
En un second temps, la procédure s'est déréglée. J'y remarque un aspect assez incroyable: c'est l'inventivité extraordinaire existant en cette chambre pour court-circuiter le Règlement du Parlement, puisqu'un projet de loi est devenu miraculeusement une proposition de loi. Je féliciterai, d'ailleurs, les auteurs de cette proposition de loi, MM. Verherstraeten, Clarinval et Dewael. Félicitations pour avoir pondu en une soirée une proposition de loi réformant fondamentalement l'impôt des sociétés! Je suis assez impressionné, chers collègues.
Une proposition de loi, qui nous a été distribuée hier soir en commission des Finances sera votée dans quelques instants en séance plénière!
Translated text
First of all, I regret the procedure. We are facing a profound change in corporate tax that would have required time and reflection, which should have left time for the State Council’s opinion and the place for numerous hearings and discussion of each measure to figure out its implications.
The government came to the last minute with this reform, which demonstrates a mixture of contempt for Parliament and amateurism. I don’t know what weighs the most in the balance, but ⁇ , the amateurism compared to the blockage it caused on the part of the opposition.
In the second half, the procedure dissolved. I notice a rather incredible aspect: it is the extraordinary inventiveness existing in this chamber to short-circuit the Parliament’s Rules, since a bill has miraculously become a bill. I would like to congratulate the authors of this bill, M. Verherstraeten, Clarinval and Dewael. Congratulations for putting in one evening a bill that fundamentally reforms the corporate tax! I am quite impressed, dear colleagues.
A draft law, which was distributed to us last night in the Finance Committee, will be voted in a few moments in the plenary session!
#215
Official text
Je ne savais pas qu'il était possible de détourner à ce point le Règlement pour arriver à des prouesses de ce genre. Je ne sais pas si le débat démocratique gagne beaucoup dans ce genre de configurations, mais en tout cas, on constate l'exploit. Je ne pensais pas que c'était possible. Même le Règlement n'a manifestement pas beaucoup de valeur dans ce Parlement.
Sur le fond, je pense que la publicité est mensongère. On nous a toujours fait miroiter qu'une réforme de l'impôt des sociétés, ce serait, d'une part, une baisse du taux de l'impôt. Il est bien là. Et d'autre part, une éradication des niches fiscales dont notre fiscalité est encombrée depuis tant d'années. Que constate-t-on? On en est loin. Le risque est avant tout budgétaire. On nous promet une neutralité budgétaire mais qu'en est-il réellement? Je rappelle tout de même qu'en 2005, au moment de voter les intérêts notionnels, le ministre Didier Reynders avait dit que ça allait coûter un demi-milliard d'euros mais que ce serait neutre budgétairement. On sait que ça a coûté jusqu'à six milliards selon les années. Ici, ce n'est pas un demi-milliard qui doit être neutre budgétairement mais cinq milliards! La mise est dix fois plus élevée au départ. Alors imaginez si on a le même dérapage budgétaire qu'avec les intérêts notionnels, à quel point nous serons dans les difficultés financières et à quel point cela justifiera encore plus les politiques d'austérité menées par ce gouvernement ou ses semblables.
Le risque est évidemment que la moitié est financée par une réforme des intérêts notionnels mais entre-temps, ceux-ci ont fondu à cause de la baisse des taux. Donc, presque tout le monde a des doutes sur cette neutralité budgétaire.
Translated text
I did not know that it was possible to deviate the Rules to such a point in order to arrive at such accomplishments. I don’t know if the democratic debate wins a lot in this type of configurations, but in any case, we see the exploit. I did not think it was possible. Even the Rules of Procedure obviously do not have much value in this Parliament.
In my opinion, advertising is a lie. We have always been mirrored that a corporate tax reform would be, on the one hand, a reduction in the tax rate. He is right there. And on the other hand, an eradication of the tax niches of which our taxation has been overwhelmed for so many years. What is observed? We are far away. The risk is primarily budgetary. We are promised budget neutrality, but what is it really about? I recall, however, that in 2005, when voting on notional interests, Minister Didier Reynders had said that it would cost half a billion euros but that it would be budgetally neutral. It is known that it cost up to six billion depending on the years. Here, it is not half a billion that should be budgetally neutral, but five billion! The bet is ten times higher at the start. So imagine if we have the same budget departure as with notional interests, how much we will be in financial difficulties and how much more this will justify the austerity policies conducted by this government or its like.
The risk is obviously that half is financed by a notional interest reform but in the meantime, these have melted due to the falling interest rates. So, almost everyone has doubts about this budget neutrality.
#216
Official text
C'est le cas de la Cour des comptes. C'est le cas de la Commission européenne et de la plupart des spécialistes de la question. Alors, le gouvernement s'est senti obligé d'appeler la Banque nationale à la rescousse, celle que j'appelle "l'agence de propagande gouvernementale", pour qu'elle dise que cette neutralité budgétaire est assurée.
Le rapport de la Banque nationale dit beaucoup de choses. Il dit beaucoup de bien de cette réforme de l'impôt des sociétés. Ce n'est pas étonnant car cela correspond évidemment à son idéologie. Par contre, ce que le rapport ne dit pas, c'est que la neutralité budgétaire est assurée. S'il y a bien une chose qu'on ne trouve pas dans son rapport, c'est cela!
D'autres instances sont, elles, très claires. La FEB, dont j'ai déjà pu dire à quel point elle déterminait la politique de ce gouvernement, dit que, finalement, ce n'est pas grave si la neutralité budgétaire n'est pas assurée. Le rédacteur en chef du Trends, lui, a écrit: "Soyons réalistes, la réforme de l'impôt des sociétés n'est pas budgétairement neutre, même pas en rêve. Le souhait du vice-premier ministre, Alexander De Croo (Open Vld) – "pour moi, cette réforme peut coûter de l’argent à l’État" – deviendra réalité. Et c’est également une bonne chose, car une opération budgétairement neutre aurait peu de portée pratique. (…) Celui qui pense que les multinationales vont en grande partie financer la diminution du taux de l’ISOC croit encore à Saint-Nicolas."
Finalement, Bart De Wever, le président du parti du ministre des Finances, a lui-même déclaré – en une du Trends – "la réforme de l'impôt des sociétés est une baisse d'impôts. Qui dit 'baisse d'impôts' dit évidemment 'absence de neutralité budgétaire', par définition."
Il y a une autre contre-vérité, c'est que les niches fiscales disparaissent. Je pense, quant à moi, qu'il y en a même qui s'étendent, celles qui profitent justement aux multinationales. Les RDT passent de 95 à 100 %. Ce n'était pas dans le projet initial mais la FEB a dit au gouvernement: "Dites, les cocos, on veut 100 % et non pas 95 %!"
Translated text
This is the case with the Court of Auditors. This is the case for the European Commission and most of the experts on the issue. Then the government felt compelled to call the National Bank to the rescue, which I call the “government propaganda agency,” to say that this budget neutrality is assured.
The National Bank report says a lot. He says a lot of good about this corporate tax reform. This is not surprising because it obviously corresponds to his ideology. What the report does not say, however, is that budget neutrality is guaranteed. If there is one thing that is not found in the report, it is this!
Other instances are very clear. The FEB, of which I have already been able to say how much it determined the policy of this government, says that, ultimately, it is not important if budget neutrality is not assured. The editor-in-chief of Trends, he, wrote: “Let’s be realistic, the corporate tax reform is not budget-neutral, not even in a dream. The wish of Deputy Prime Minister Alexander De Croo (Open Vld) – “For me, this reform can cost money to the state” – will become reality. And this is also a good thing, because a budget-neutral operation would have little practical scope. “Whoever thinks that multinational companies will largely finance the reduction of the ISOC rate still believes St. Nicholas.”
Finally, Bart De Wever, the chairman of the Minister of Finance’s party, himself stated – in one of the Trends – “the corporate tax reform is a reduction in taxes. Whoever says ‘tax cuts’ obviously says ‘absence of fiscal neutrality’, by definition.”
There is another counter-truth, that tax niches are disappearing. I think, as for me, there are even those that are expanding, those that benefit just the multinationals. RDTs go from 95 percent to 100 percent. It wasn’t in the initial project but the FEB told the government: “Say, coconut, we want 100% and not 95%!”
#217
Official text
100 %. Voilà, la FEB est servie! Elle a ses 100 % de déduction RDT. Il en va de même pour les plus-values sur actions. La déduction est étendue à 100 %. En plus, on leur offre la consolidation fiscale qui risque d'être un nouveau Frankenstein fiscal après les intérêts notionnels. Il y a quelques déductions qui sont supprimées mais ce sont essentiellement des mesures qui profitaient aux PME comme la réserve d'investissements, la déduction pour personnel supplémentaire. Finalement, ces niches fiscales sont en grande partie maintenues.
Nous arrivons à une troisième contre-vérité. C'est que cette réforme viserait en particulier les PME. L'UCM l'a déclaré: "La réforme de l'ISOC telle que présentée est imbuvable pour les PME." Cela lui vaut d'être traitée "d'Union des classes communistes" par un de nos collègues de la majorité. Les niches fiscales ne sont revues qu'à la marge et celles qui sont revues sont celles qui concernent les PME.
Sur le taux, c'est intéressant. D'abord, le taux réduit est moins revu à la baisse que le taux plein puisqu'il passe de 25 % à 20 %, c'est donc une diminution de 20 % alors que le taux plein passe de 34 % à 25 %, ce qui est une réduction de 26 %. Pour les PME, une baisse de 20 %. Pour les sociétés payant le taux plein, 26 %. Surtout, qu'est-ce que cela représente en euros? Cela, monsieur le ministre des Finances, c'est quelque chose que vous n'avez pas abordé, malheureusement. On n'a pas eu de calcul détaillé. Quel est l'impact fiscal de la baisse des taux? Vous donnez un montant global mais vous ne ventilez pas entre taux réduit et taux plein. Que représente la baisse du taux réduit de 25 à 20 % en milliards d'euros? Cela ne représente pratiquement rien. Cela représente surtout qu'il n'y a pas des milliards d'euros. Pour le savoir, il suffit d'aller voir l'inventaire des dépenses fiscales. Qu'y voit-on? Que le taux réduit actuel représente une dépense fiscale, donc une perte budgétaire de 222 millions d'euros, pour un taux réduit qui sera d'environ 10 % de moins que le taux plein. S'il faut 222 millions d'euros pour une réduction de 10 % du taux, il faudra entre 100 et 150 millions d'euros pour la réduction de 5 % envisagée.
Finalement, la baisse des taux représente, d'un côté, 100 à 150 millions d'euros pour les PME qui bénéficient du taux réduit, et presque 5 milliards pour l'ensemble des sociétés, en majorité des grandes sociétés. Voilà la véritable différence au niveau des taux, sans même parler des niches fiscales. C'est 100 millions pour les PME bénéficiant du taux réduit, et presque 5 milliards pour les grandes sociétés. C'est un fait que le ministre, évidemment, s'est abstenu de nous dire.
D'autant plus que le vrai problème des PME n'est pas le taux de l'impôt des sociétés, mais d'arriver à ne pas être déficitaire et de parvenir à réaliser des bénéfices. Pour payer l'impôt des sociétés, il faut d'abord faire des bénéfices, et beaucoup de PME ont du mal à en faire.
Citons les autres éléments négatifs pour les PME: la disparition de l'exonération qui leur était destinée, comme la réserve d'investissement ou l'exonération pour personnel supplémentaire. C'est étrange de la part d'une majorité qui dit "Jobs! Jobs! Jobs!" à longueur de journée. Quelle déduction fiscale supprime-t-elle? La seule qui est précisément axée sur le nombre d'emplois créés. Il n'en existe qu'une, et c'est celle-là que le gouvernement choisit de supprimer. C'est incroyable d'hypocrisie!
Certaines mesures profitent essentiellement aux plus grandes sociétés, comme les plus-values sur actions, dont l'immunisation est étendue, sauf que des conditions s'ajoutent. Il s'agit des conditions RDT. Et qui sera touché par celles-ci? Les PME en majorité. En matière de niche des plus-values sur actions, on étend l'avantage pour les grandes sociétés et on réduit l'avantage pour les PME. C'est exemplatif. Rien que le traitement de cette niche-là en dit déjà beaucoup.
Translated text
by 100% FEB is served. It has a 100% RDT deduction. The same applies to value added on shares. The deduction is extended to 100%. In addition, they are offered tax consolidation that is likely to be a new tax Frankenstein after notional interests. There are some deductions that are removed but these are essentially measures that benefited SMEs such as the investment reserve, the deduction for additional personnel. Finally, these fiscal niches are largely ⁇ ined.
So we come to a third contradiction. The reform is aimed primarily at SMEs. The UCM stated: “The ISOC reform as presented is unbearable for SMEs.” it is worth it to be treated as “Communist Class Union” by one of our majority colleagues. Tax niches are only reviewed on the margins and those that are reviewed are those that concern SMEs.
As for the rate, it is interesting. First, the reduced interest rate is less revised downward than the full interest rate since it moves from 25% to 20%, which is a 20% decrease while the full interest rate moves from 34% to 25%, which is a 26%. For SMEs, a decrease of 20 percent. For companies paying the full interest rate, 26%. What does that mean in Euros? Unfortunately, this is something that the Minister of Finance has not addressed. There was no detailed calculation. What are the consequences of lower interest rates? You give a total amount, but you do not differentiate between reduced and full interest rate. What is the reduction of the reduced interest rate from 25 to 20 percent in billions of euros? This means virtually nothing. This means that there are no billions of euros. To find out, it is enough to look at the inventory of tax expenses. What do we see? That the current reduced rate represents a tax expense, thus a budget loss of €222 million, for a reduced rate that will be about 10% less than the full rate. If 222 million euros are needed for a 10% reduction of the interest rate, between 100 and 150 million euros will be needed for the proposed 5% reduction.
Finally, the reduction represents, on the one hand, €100-150 million for SMEs who benefit from the reduced rate, and almost €5 billion for all companies, mostly large companies. This is the real difference in rates, not to mention the tax niches. That’s 100 million for SMEs benefiting from the reduced rate, and almost 5 billion for large companies. This is a fact that the Minister, of course, refused to say.
Especially since the real problem for SMEs is not the rate of corporate tax, but to not be in deficit and to ⁇ profits. To pay corporate taxes, you first have to make profits, and many SMEs have trouble doing so.
Other disadvantages for SMEs include the disappearance of the exemption for SMEs, such as the investment reserve or the exemption for additional personnel. This is strange on the part of a majority who says “Jobs! The Jobs! work!” throughout the day. What tax deduction does it eliminate? The only one that is precisely focused on the number of jobs created. There is only one, and that is the one that the government chooses to eliminate. This is incredible hypocrisy!
Some measures are primarily beneficial to larger companies, such as equity gains, whose immunization is widespread, except for additional conditions. These are the RDT conditions. Who will be affected by them? The majority are SMEs. In terms of share value niches, the advantage is extended for large companies and the advantage for SMEs is reduced. It is exemplary. Only the treatment of this niche already says a lot.
#218
Official text
Il y a la rémunération minimale - je ne reviendrai pas sur la polémique - et les réductions de capital qui mécontentent également l'UCM.
Une quatrième contre-vérité consiste à dire que cette réforme est nécessaire pour la compétitivité. Je viens d'expliquer que, pour les PME notamment, mais même pour n'importe quelle société, le problème, c'est d'abord de réaliser un bénéfice avant de savoir à combien ce dernier sera taxé. Il ne me paraît pas essentiel de connaître ce taux en termes de compétitivité.
Surtout, il existe le danger d'une spirale vers le bas, le gouvernement faisant du "trumpisme" fiscal. Il le fait aussi sur d'autres matières, comme l'environnement, l'armement, etc. "Trumpisme", c'est difficile à prononcer! (Brouhaha)
Je voudrais évoquer une étude de la Confédération internationale des syndicats libres (CISL), intitulée Le beurre et l'argent du beurre. Comment les multinationales échappent à la redistribution fiscale. Il y est écrit que "si les réductions de l'impôt des sociétés dans les pays de l'OCDE et dans les autres se poursuivent à l'avenir, les taux d'imposition seront proches de zéro vers le milieu du siècle". Quand j'ai dit cela en commission, notre collègue Van de Velde est intervenu pour me signaler son approbation: le taux d'impôt des sociétés va s'approcher de zéro vers la moitié du siècle. Sauf que, pour lui, c'est une bonne nouvelle!
Translated text
There is the minimum wage - I will not return to the controversy - and capital cuts that also discontent the UCM.
A fourth false truth is that this reform is necessary for competitiveness. I have just explained that, for SMEs in particular, but even for any company, the problem is first to make a profit before knowing how much it will be taxed. I do not think it is essential to know this rate in terms of competitiveness.
Above all, there is the danger of a spiral down, the government doing fiscal “trumpism”. It also does so on other matters, such as the environment, weapons, etc. “Trumpism” is hard to pronounce. (Brouhaha) by
I would like to mention a study by the International Confederation of Free Trade Unions (CISL), entitled The Butter and the Money of Butter. How multinational companies escape tax redistribution. “If corporate tax cuts in the OECD and other countries continue in the future, tax rates will be close to zero by the middle of the century.” When I said this in the committee, our colleague Van de Velde intervened to signal me his approval: the corporate tax rate will approach zero by the middle of the century. For him, this is a good news.
#219
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even meegeven aan de heer Van Hees dat hij misschien had moeten luisteren naar wat ik daarnet heb gezegd.
Mijnheer Van Hees, het verlagen van de vennootschapsbelasting is een exogeen fenomeen dat wordt gedreven door de interne concurrentie tussen staten en tegelijk door de e-commerce. Als u daarvoor uw kop in het zand wilt steken, moet u dat vooral doen.
Ik meen dat deze regering vandaag op een zeer adequate manier haar tactiek en strategie aanpast zodat zoveel mogelijk vennootschapsbelasting wordt gevrijwaard. Er spelen immers twee elementen, namelijk een marktfenomeen en een maatschappelijk fenomeen. Het maatschappelijk fenomeen betreft het vrijwaren van zoveel mogelijk lasten. Tegelijk moet men rekening houden met de effectieve marktsituatie. Gaat u maar verder met belasten; dat is nu eenmaal uw plan. Maar over vijf of tien jaar zullen wij de markt nog eens onderzoeken en vaststellen dat zij wordt gedreven op een totaal andere basis. Dat heb ik gezegd, niet dat ik er blij mee ben dat de vennootschapsbelasting naar beneden gaat.
Ik ben van nature iemand die het belasten niet als een leuke bezigheid ziet. Tegelijk meen ik dat men rekening moet houden met het zoveel mogelijk vrijwaren van de belastingen, rekening houdend met een goede marktsituatie. Dat is wat nu gebeurd.
Translated text
Mr. President, I would like to tell Mr. Van Hees for a moment that he might have had to listen to what I just said.
Mr Van Hees, the reduction of corporate tax is an exogenous phenomenon driven by internal competition between states and at the same time by e-commerce. If you want to put your head in the sand, you need to do so.
I think that this government today is adjusting its tactics and strategy in a very adequate way so as to exempt as much corporate tax as possible. There are two elements, a market phenomenon and a social phenomenon. The social phenomenon involves saving as many burdens as possible. At the same time, the effective market situation must be taken into account. Keep on paying taxes; that is your plan. But in five or ten years, we will examine the market again and find that it is driven on a completely different basis. I said that, not that I am pleased that the corporate tax is going down.
I am naturally someone who does not see taxing as a fun business. At the same time, I think that one should consider saving taxes as much as possible, taking into account a good market situation. That is what happened now.
#220
Official text
Monsieur Van de Velde, nous connaissons votre théorie. Quand j'ai dit que selon ce pronostic syndical, le taux de l'impôt des sociétés au milieu du siècle serait de 0 %, vous avez dit que vous le pensiez aussi. Pour vous, il est assez intéressant de faire supporter la charge de l'impôt par la population plutôt que par les entreprises. C'est de cela qu'il s'agit lorsque l'on réduit l'impôt des sociétés. Qui va porter la charge? C'est la population.
Il faut quand même rappeler d'où nous venons. À la fin des années 1970, le taux de l'impôt des sociétés était de 48 %, sans compter un impôt de solidarité de 4,5 %, qu'une grande partie des sociétés était tenue de payer. Cela faisait un taux d'impôt des sociétés de 52,5 %. Puis, nous sommes passés à 45 %, à 43 %, à 41 %, à 39 %, puis à 34 % en 2002. Maintenant, nous envisageons 29,58 % en 2018 et 25 % en 2020. Cela signifie que sur quatre décennies, il y a une division par deux du taux de l'impôt des sociétés. Et ce n'est que le taux facial. En plus, les niches vont jouer pour réduire le taux effectif de l'impôt des sociétés.
C'est une discrimination envers les personnes assujetties à l'impôt des personnes physiques. On va aller, pour le taux de l'impôt des sociétés, de 20 à 25 %; 25 %, c'est là où commencent les tranches d'imposition de l'impôt des personnes physiques, qui va jusqu'à 50 %.
La preuve, c'est que vous avez peur qu'encore une partie de personnes physiques passent en société. Cette crainte montre bien qu'il y a une discrimination entre les personnes assujetties à l'impôt des personnes physiques et celles assujetties à l'impôt des sociétés. L'OCDE constate qu'il y a depuis un certain temps un transfert de charges fiscales des entreprises vers les ménages. L'OCDE n'est pas un institut communiste.
Translated text
Mr. Van de Velde, we know your theory. When I said that according to this trade union forecast, the corporate tax rate in the middle of the century would be 0%, you said that you thought so too. For you, it is quite interesting to make the tax burden bear by the population rather than by companies. This is what happens when corporate taxes are reduced. Who will bear the burden? It is the population.
We need to remember where we come from. At the end of the 1970s, the corporate tax rate was 48%, excluding a solidarity tax of 4.5%, which a large part of the companies were required to pay. This was a corporate tax rate of 52.5%. Then we went to 45%, to 43%, to 41%, to 39%, and then to 34% in 2002. Now we anticipate 29.58% in 2018 and 25% in 2020. This means that over four decades, there is a division by two of the corporate tax rate. And this is just the facial rate. In addition, niches will play to reduce the actual corporate tax rate.
This is a discrimination against persons subject to natural persons tax. We will go, for the corporate tax rate, from 20 to 25 percent; 25 percent is where the tax payments of the corporate tax start, which goes up to 50 percent.
The evidence is that you are afraid that still a portion of natural persons pass into society. This fear shows, however, that there is a discrimination between individuals subject to personal tax and those subject to corporate tax. The OECD observes that there has been a transfer of tax burdens from companies to households for some time. The OECD is not a communist institution.
#221
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#222
Official text
Je sais. D'aucuns pensent que l'UCM est communiste. Je comprends que ce gouvernement et cette majorité, qui soutiennent les grandes entreprises et qui ne se soucient guère des PME, puissent assimiler cela à du communisme.
Translated text
I know . Some people think the UCM is communist. I understand that this government and that majority, who support big ⁇ and don’t care much about SMEs, can assimilate this to communism.
#223
Official text
Qu'est-ce qui augmente aussi suite à la politique de ce gouvernement? Le taux de la TVA sur l'électricité, par exemple. En la matière, on passe de 6 à 21 %. Pourtant, si on se réfère aux promesses électorales, notamment du MR, on ne devait jamais toucher à la TVA sur l'électricité. Donc, visiblement, des taxes peuvent augmenter et d'autres diminuer. Celles qui diminuent sont celles qui profitent aux grandes sociétés. Celles qui augmentent sont celles qui sont appliquées à la population.
Il existe, évidemment, des études. La Banque nationale a cité une étude selon laquelle la baisse des taux aurait un impact négatif. Il est assez intéressant de connaître la source de cette étude qui a été publiée dans Empirical Economics. Quand on "gratte" un peu, on s'aperçoit qu'il s'agit, en fait, d'un working paper de la Banque nationale elle-même.
Pour ce qui me concerne, je dispose d'une étude d'Oxfam Pays-Bas qui montre qu'il n'y a pas de lien entre le taux de l'impôt et la compétitivité. Cette étude se base sur une comparaison entre différents pays. En s'appuyant sur un graphique, elle montre qu'il n'y a pas de lien entre les deux.
Finalement, la réforme de l'impôt des sociétés, c'est simplement un transfert de plus du travail vers le capital, comme cela a été le cas avec le saut d'index.
Parmi les mensonges, ou plutôt les contre-vérités – soyons prudents – au sujet de cette réforme, il y a la corbeille. M. Deseyn, qui n'est pas ici pour l'instant, a déclaré en commission que les sociétés paieraient au minimum 7,5 % d'impôt. Était-ce un mensonge délibéré de sa part ou était-ce l'expression de son ignorance? Je ne sais pas. Mais quand j'ai interrogé le ministre, il a semblé un peu embêté et il a essayé de "noyer le poisson" en disant qu'une entreprise normale paierait un minimum de 7,5 %. Selon moi, une entreprise normale, ce n'est pas une multinationale. Cela signifie clairement que nombreuses seront les multinationales qui continueront à payer très peu voire zéro euro d'impôt puisque à part les intérêts notionnels, il s'agit seulement de reports de déduction.
Translated text
What is increasing as a result of this government’s policy? The rate of VAT on electricity, for example. This increases from 6% to 21%. However, if we refer to the electoral promises, especially the MR, we should never touch the VAT on electricity. So, apparently, some taxes can increase and others decrease. Those that decline are those that benefit the big companies. The ones that are increasing are those that are applied to the population.
Of course there are studies. The National Bank cited a study that a lower interest rate would have a negative impact. It is quite interesting to know the source of this study that was published in Empirical Economics. When one “crack” a little, one realizes that it is, in fact, a working paper of the National Bank itself.
As far as I am concerned, I have a study from Oxfam Netherlands that shows that there is no link between tax rate and competitiveness. This study is based on a comparison between different countries. By relying on a graph, it shows that there is no link between the two.
Ultimately, the corporate tax reform is simply a transfer of more labor to capital, as was the case with the index jump.
Among the lies, or rather the counter-truths – let us be careful – about this reform, there is the basket. Mr. Deseyn, who is not here for the moment, said in a committee that companies would pay a minimum of 7.5% tax. Was it a deliberate lie on his part or was it the expression of his ignorance? I do not know. But when I questioned the minister, he seemed a little upset and he tried to “nourish the fish” by saying that a normal business would pay a minimum of 7.5 percent. In my opinion, a normal company is not a multinational company. This clearly means that many will be multinational companies who will continue to pay very little or even zero euros of tax since apart from notional interests, this is only deduction delays.
#224
Official text
Prétendre que les sociétés paieront au minimum 7,5 % constitue, en définitive, une contre-vérité manifeste. Beaucoup continueront en effet à payer 0 % d'impôt. La Belgique sera donc encore et toujours un paradis fiscal pour les multinationales.
Au demeurant, le PTB a entrepris un calcul à partir d'un échantillon des cinquante sociétés qui ont bénéficié en 2016 des plus grosses déductions fiscales. Il en ressort qu'elles ont payé 1 % d'impôt l'année dernière. Nous avons élaboré une simulation sur la base de la corbeille, qui ajoute 0,7 % d'impôt. Leur taux d'imposition va donc passer à 1,7 %. Nous sommes loin des 7,5 %.
D'autres facteurs vont réduire l'impact de la corbeille. D'abord, les entreprises vont évidemment s'arranger pour pouvoir déduire l'année même et devoir reporter aussi peu que possible d'une année à l'autre. Ensuite, les revenus définitivement taxés seront déductibles à 100 % au lieu de 95 %. Donc, leur report sera moins fréquent. Surtout, la consolidation fiscale permettra aux multinationales de faire compenser les pertes d'une filiale par les bénéfices d'une autre. Cela entraînera évidemment beaucoup moins de reports de pertes. Cela signifie que les montants soumis à la corbeille vont diminuer.
En ce qui concerne les revenus définitivement taxés, j'ai déjà indiqué que c'était une exigence de la FEB. Je n'y reviendrai donc pas.
Comme je l'ai dit, les intérêts notionnels constituent un volet important de la compensation budgétaire. Par conséquent, il est particulièrement dangereux de recourir à celle-ci, alors qu'elle repose pour moitié sur une seule mesure. Je considère qu'il convient de supprimer totalement les intérêts notionnels, parce que ceux qui veulent leur maintien, en l'occurrence sous une forme embryonnaire, invoquent leur nécessité pour les fonds propres. Or cela revient à réécrire l'Histoire, puisqu'ils n'ont pas été créés à cette fin, mais bien pour trouver une solution à la disparition du régime fiscal des centres de coordination – condamné par l'Union européenne. Au demeurant, s'ils servaient vraiment à renforcer les fonds propres, il faudrait alors se demander pourquoi on porte les revenus définitivement taxés à 100 %, étant donné que ceux-ci favorisent une réduction de fonds propres en incitant à distribuer des dividendes.
Les commissions secrètes demeurent obscures. Pourquoi ce gouvernement supprime-t-il les taxations sur les commissions secrètes? Il s'agit des sociétés qui paient des travailleurs au noir pour augmenter les ventes. Elles ne paient donc pas d'ONSS ni de précompte professionnel sur le salaire du travailleur. Elles échappent à la TVA et à l'ISOC sur les bénéfices. Il y a une multitude d'impôts auxquels elles échappent. Il était logique qu'il y ait une cotisation importante sur ces commissions secrètes mais le gouvernement supprime cette taxation sur les commissions secrètes.
En commission, le ministre des Finances nous a aussi parlé des mesures bouche-trou. Par exemple, on supprime les provisions pour risques et charges et les amortissements accélérés. Ces mesures n'ont pas d'impact budgétaire à long terme mais elles en ont un entre 2018 et 2020. On peut discuter du bien-fondé de ces dispositions fiscales qui permettent de déduire les provisions pour risques et charges et les amortissements accélérés mais ce n'est pas facile car il y a du pour et du contre. On aurait pu avoir un débat de fond là-dessus, mais de débat il n'y en eut point. Il a été court-circuité par un objectif budgétaire. Le ministre nous a bien expliqué en commission que comme certaines mesures de compensation fiscale n'arrivent pas directement à leurs pleins effets dans les premières années – seulement en 2020 –, il a fallu trouver des mesures bouche-trou. Pour un effet budgétaire temporaire, on prend des mesures qui auront un impact fiscal à durée indéterminée. C'est la façon de travailler de ce gouvernement, qui fait preuve d'amateurisme.
Il y a encore les dispenses de précompte professionnel. C'est un peu compliqué à comprendre car certaines se trouvent dans la version de l'ISOC et d'autres pas. Il y a les dispenses de précompte professionnel recherche et développement pour les bacheliers, qui se trouvent dans le texte qui nous est soumis et il y a les dispenses de précompte professionnel sur le travail d'équipe dans le secteur du bâtiment, qui ne se trouvent pas dans la réforme de l'ISOC.
On essaye donc de comprendre la logique. Est-ce parce que la deuxième mesure est un reliquat du tax shift qu'elle n'a pas été inscrite dans la réforme? Toujours est-il qu'avec la dispense du précompte professionnel, nous avons affaire à ce que j'ai appelé le "petit frère" des intérêts notionnels, c'est-à-dire une mesure ayant l'air anodine au départ mais qui grandit et qui occasionne des carnages de plus en plus importants dans les finances publiques puisque, aujourd'hui, avant même l'application de ces mesures, il y a déjà une perte de 3 milliards.
Sur le principe-même, avec ces dispenses de précompte professionnel, l'employeur prélève sur le salaire brut du travailleur le montant de précompte professionnel qu'il doit verser au fisc. Mais au lieu de tout verser au fisc, que fait-il? Il garde une partie pour lui et une partie de plus en plus importante car certaines dispenses représentent 80 % du précompte professionnel accaparés par le travailleur. Si l'on additionne différentes sources de dispense, les 100 % peuvent être dépassés.
Normalement, c'est illégal mais il arrive très souvent que les 100 % soient dépassés car il est de notoriété qu'en ce domaine, les fraudes sont nombreuses et que les contrôles sont rares.
Rien qu'en ce qui concerne la dispense de précompte professionnel sur le travail d'équipe dans le secteur du bâtiment, cela représente, en 2020, 400 millions. Jusqu'ici, cette mesure représente 3 milliards d'euros sur l'ensemble des dispenses de précompte professionnel.
Nous avons demandé au ministre si ces 400 millions d'euros qui, apparemment, sont un reliquat du tax shift, se trouvent intégrés dans la planification pluriannuelle budgétaire du gouvernement. Il nous a répondu par l'affirmative. Lorsque l'on regarde dans l'exposé général du Budget 2018 (tableau 21, p. 46) on constate que dans le plan pluriannuel du gouvernement, cette mesure, représentant 400 millions de moins dans le budget de l'État, ne s'y trouve pas.
S'agit-il d'une contre-vérité flagrante? Qu'en est-il, monsieur le ministre des Finances? Ces 400 millions offerts aux employeurs ne sont pas intégrés dans le plan pluriannuel du budget! En commission, le ministre nous a rassurés en disant qu'ils étaient inclus dans la base.
Translated text
Pretending that companies will pay at least 7.5% is, ultimately, a manifest false truth. Many will continue to pay 0% tax. Belgium will always be a tax haven for multinationals.
Furthermore, the PTB undertook a calculation from a sample of the fifty companies that benefited in 2016 of the largest tax deductions. It shows that they paid 1% tax last year. We developed a simulation based on the basket, which adds 0.7% tax. Their tax rate will therefore be increased to 1.7%. We are far from 7.5 percent.
Other factors will reduce the impact of the basket. First, companies will obviously arrange to be able to deduct the same year and have to postpone as little as possible from one year to another. Finally taxed income will then be deductible at 100% instead of 95%. Therefore, their delay will be less frequent. Above all, tax consolidation will allow multinational companies to compensate for the losses of one subsidiary with the profits of another. This will, of course, result in much fewer reports of losses. This means that the amounts submitted to the basket will decrease.
Regarding the ultimately taxed income, I have already indicated that it was a requirement of the FEB. I will not return therefore.
As I said, notional interests are an important part of budgetary compensation. Therefore, it is ⁇ dangerous to use it, while it is half based on a single measure. I consider that notional interests should be completely abolished, because those who want to maintain them, in this case in an embryonic form, invoke their need for own funds. But this is about rewriting history, since they were not created for this purpose, but rather to find a solution to the disappearance of the tax regime of the coordination centers – condemned by the European Union. By the way, if they really served to strengthen own funds, one would then have to ask why the final taxed income is put at 100%, since they promote a reduction of own funds by encouraging the distribution of dividends.
Secret committees remain obscure. Why does this government abolish taxes on secret commissions? These are companies that pay black workers to increase sales. They therefore do not pay ONSS or professional pre-count on the worker’s salary. They are exempt from VAT and ISOC on profits. There are a lot of taxes they avoid. It was logical that there was a substantial contribution on these secret commissions, but the government abolished this tax on the secret commissions.
In the committee, the Minister of Finance also talked to us about the measures of mouth-mouth. For example, provisions for risks and charges and accelerated amortization are removed. These measures do not have a long-term budgetary impact, but they have one between 2018 and 2020. One can discuss the well-foundedness of these tax provisions that allow to deduct provisions for risks and charges and accelerated amortizations but this is not easy because there are pro and contra. We could have had a substantial debate on this, but there was no debate. It was short-circuited by a budgetary objective. The Minister well explained to us in the committee that since some measures of tax compensation do not directly reach their full effects in the first years – only in 2020 – it was necessary to find mouth-to-mouth measures. For a temporary budgetary effect, measures are taken that will have an indefinite fiscal impact. This is the way this government works, which shows amateurism.
There are also professional pre-account exemptions. This is a bit complicated to understand because some are in the ISOC version and others are not. There are professional pre-account exemptions for research and development for undergraduates, which are found in the text that is submitted to us and there are professional pre-account exemptions on teamwork in the building sector, which are not found in the ISOC reform.
We try to understand the logic. Is it because the second measure is a relic of the tax shift that it was not included in the reform? It is still that with the dispensation of the professional pre-count, we are dealing with what I have called the “little brother” of notional interests, that is, a measure which seems anodine at first but which grows and which causes more and more massacres in the public finances since, today, even before the application of these measures, there is already a loss of 3 billion.
On the very principle, with these exemptions from professional pre-count, the employer draws from the gross wage of the worker the amount of professional pre-count that he must pay to the tax. But instead of paying everything to the tax, what does he do? He keeps a portion for himself and an increasingly important portion because some exemptions account for 80% of the employee’s occupational pre-count. If different sources of dispense are added, the 100% can be exceeded.
Normally, it is illegal but it happens very often that 100% is exceeded because it is well known that in this area, fraud is numerous and checks are rare.
Only with regard to the discharge of professional prepayment on teamwork in the building sector, this will amount to 400 million by 2020. So far, this measure represents 3 billion euros on all professional pre-account exemptions.
We asked the minister whether those 400 million euros, which appear to be a remnant of the tax shift, are integrated into the government’s multiannual budget planning. He answered us with the affirmative. When looking at the general report of the 2018 Budget (Table 21, p. 46) it is observed that in the government’s multiannual plan, this measure, representing 400 million less in the state budget, is not there.
Is this a flagrant counter-truth? What about this, Mr. Minister of Finance? These $400 million offered to employers are not included in the multiannual budget plan! In commission, the minister reassured us by saying that they were included in the base.
#225
Official text
Mais on ne sait pas ce que représente cette base. Alors y a-t-il une base "secrète" qui n'est pas dans l'exposé général du budget? C'est la question que je me pose: le budget est distribué aux parlementaires et il y a une base secrète dont on ignore les tenants et aboutissants et les chiffres. C'est assez inquiétant!
Chers collègues, nous ne voterons pas en faveur de cette réforme et je résumerai quelques raisons en guise de conclusion.
Premièrement, parce que cette réforme ne sera pas budgétairement neutre. Elle va coûter des milliards d'euros et c'est la population qui devra compenser le manque à gagner. Deuxièmement, parce que les niches fiscales pour les multinationales ne sont pas du tout éradiquées de notre législation fiscale. Troisièmement, parce que cette réforme n'est pas réalisée au bénéfice des PME mais bien des grandes sociétés. Quatrièmement, parce que la population va devoir supporter une charge fiscale supplémentaire, qui va s'ajouter les prochaines années à l'austérité que ce gouvernement nous impose déjà depuis 2014. Et cinquièmement, parce que la FEB remercie le gouvernement pour ce énième cadeau. Elle a d'ailleurs invité le ministre à un déjeuner pour en parler et avoir la primeur de ce projet, qui n'est arrivé que très tardivement à la Chambre. La FEB passe donc avant les députés!
Translated text
We do not know what this base is. So is there a "secret" base that is not in the general budget statement? That’s the question I’m asking myself: the budget is distributed to parliamentarians and there’s a secret base of which we don’t know the holders and enders and the numbers. That is quite worrying!
Dear colleagues, we will not vote in favour of this reform and I will sum up a few reasons as a conclusion.
First, because this reform will not be budgetarily neutral. It will cost billions of euros and it will be the people who will have to compensate for the shortage to earn. Second, because the tax niches for multinationals are not entirely eradicated from our tax legislation. Third, because this reform is not carried out for the benefit of SMEs but of large companies. Fourth, because the population will have to bear an additional tax burden, which will be added in the coming years to the austerity that this government has already imposed on us since 2014. And fifth, because the FEB thanks the government for this new gift. She also invited the minister to a lunch to talk about it and have the premiere of this project, which only arrived very late in the House. The BJP is ahead of the MPs.
#226
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, permettez-moi de m'étonner. Le MR et les autres partis du gouvernement n'arrêtent pas de communiquer sur le fait qu'il faut encourager les initiatives personnelles, le dynamisme des entrepreneurs – notamment celui des jeunes – pour créer de l'activité et de la richesse. Mais en réalité, rien ne change!
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, allow me to be surprised. The MR and other government parties are constantly communicating about the need to encourage personal initiatives, the dynamism of entrepreneurs – especially young people – to create activity and wealth. But in reality, nothing changes!
#227
Official text
Pour décourager les initiatives, ce gouvernement a fait comme ses prédécesseurs. En Belgique, il est décourageant de prendre des initiatives porteuses d'avenir, à croire que la réussite dérange. Ainsi, les PME, les TPE sont dans le collimateur.
Comment peut-on sérieusement exiger qu'un passage en société prenne en compte un revenu de 45 000 euros minimum dans le chef d'un dirigeant? Ce sera difficile en Wallonie et à Bruxelles. Revenez à la réalité! Vu la pression fiscale, rares sont les dirigeants de PME et de TPE qui peuvent tabler sur un revenu personnel de 45 000 euros. Cessez de prendre les entrepreneurs pour des fraudeurs dans l'âme! Ils désirent travailler et créer de l'emploi. Ils y ont intérêt et l'ensemble de la population aussi.
Le passage en société n'est pas un mode de fraude fiscale, mais un mode de protection du patrimoine privé des entrepreneurs qui prennent des risques. Avez-vous oublié que le passage en société est parfois indispensable pour pouvoir accéder aux marchés publics ou aux financements? Et, au plan de la démocratie, le Parti Populaire déplore la rétroactivité de nouvelles impositions. Vous tuez toutes les stratégies des entreprises. En taxant les réductions de capital, vous ponctionnez immédiatement les précomptes qui auraient dû être payés beaucoup plus tard. En résumé, vous ponctionnez et puis, on verra bien. Sans doute, jusqu'à la prochaine entourloupe pour écraser les entreprises et les initiatives.
Et ne parlons pas de l'effet de vos nouvelles mesures sur l'image de la Belgique! Qui peut encore avoir confiance en un pays où l'on change le canevas des entreprises avec une désinvolture qui crée l'insécurité? Comme trop souvent, vos intentions sont bonnes mais, concrètement, elles déçoivent. Pour ces raisons, je m'abstiendrai lors du vote de cette proposition de loi portant réforme de l'impôt des sociétés.
Translated text
To discourage the initiatives, this government has done like its predecessors. In Belgium, it is discouraging to take future-looking initiatives, believing that success is disturbing. Thus, SMEs, TPEs are in the collimator.
How can one seriously require that a transition into a company takes into account a minimum income of €45,000 in the head of an executive? It will be difficult in Wallonia and Brussels. Return to reality! Given the tax pressure, few are SME and TPE executives who can count on a personal income of €45,000. Stop taking entrepreneurs for fraudsters in the soul! They want to work and create jobs. They are interested, and the whole population as well.
Transitioning into a company is not a form of tax fraud, but a way of protecting the private property of entrepreneurs who take risks. Have you forgotten that transitioning into a company is sometimes indispensable in order to be able to access public procurement or financing? And, on the level of democracy, the People’s Party regrets the retroactivity of new taxes. You kill all the corporate strategies. By taxing capital reductions, you immediately punctuate pre-accounts that should have been paid much later. In short, you punctuate and then, we will see well. Undoubtedly, until the next wreck to crush companies and initiatives.
And let’s not talk about the effect of your new measures on the image of Belgium! Who can still trust a country where the canvas of companies is changed with a disengagement that creates insecurity? As too often, your intentions are good but, in practice, they disappoint. For these reasons, I will abstain from voting on this bill on corporate tax reform.