Proposition 54K1951

Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de lutte contre le terrorisme (III).

General information ¶

Submitted by

MR Swedish coalition

Submission date

July 5, 2016

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

public prosecutor's department offence criminal procedure criminal law terrorism detention before trial

Voting ¶

Voted to adopt

CD&V Vooruit LE ∉ Open Vld N-VA LDD MR PP VB

Voted to reject

Groen Ecolo PS | SP DéFI PVDA | PTB

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Discussion ¶

July 20, 2016 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

De heer Buysrogge, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le terrorisme sème la mort et le chaos lâchement, sauvagement, brutalement. Malheureusement, il ne se passe pas une semaine, pas un jour sans que nous pleurions les victimes innocentes de la folie meurtrière des mains armées de Daesh.

Au-delà de nous marquer dans notre chair, ces attentats sont aussi une attaque lâche et frontale aux valeurs de notre société pluraliste: la démocratie, l'État de droit, le respect des droits fondamentaux et l'unité dans la diversité.

Nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons lutter avec force contre toute forme de terrorisme et de fondamentalisme. Nous devons déployer tous les moyens utiles et nécessaires pour empêcher le terrorisme. Nous devons renforcer notre sécurité; c'est plus qu'une évidence.

Mais nous insistons sur le fait que la lutte contre le terrorisme ne requiert pas uniquement une réaction sécuritaire. Il faut, bien entendu, s'attaquer à certaines causes profondes qui permettent au terrorisme de trouver un terreau fertile. Ainsi, par exemple, il est urgent de mieux lutter contre les discriminations, de garantir l'égalité des chances dans nos démocraties. Je pense aussi à l'absolue nécessité de respecter le droit international, les conventions internationales, le droit humanitaire et les droits des réfugiés.

Nos États sont des États de droit et doivent le rester, même face à la barbarie. Il ne peut y avoir de liberté sans sécurité et inversement. La sécurité sans le respect des principes démocratiques de l'État de droit est inacceptable. Notre point de départ est qu'aucune restriction des droits fondamentaux n'est justifiée.

Monsieur Crusnière, je suis évidemment d'accord avec vous pour dire que nous devons veiller collectivement à mieux lutter, de manière générale, contre les discriminations. Il s'agit ainsi de défendre nos valeurs de tolérance et respect. Je suis toutefois un peu surpris que vous fassiez, dans le cadre d'un projet de lutte contre le terrorisme, le lien avec la lutte contre les discriminations. J'imagine que vous ne sous-entendez pas que c'est parce qu'on n'aurait pas fait encore suffisamment d'efforts, c'est vrai, pour lutter contre les discriminations que cela induit nécessairement le terrorisme. C'est très sereinement et un peu surpris que je vous vois présenter un lien de cause à effet dans le cadre de ce projet.

Monsieur Ducarme, le terrorisme a un lien avec beaucoup de choses, comme vous le savez. Laissez-moi finir mon intervention et vous comprendrez in fine pourquoi j'ai fait ce lien. Je n'essaie pas ici de vous convaincre. Nous resterons souvent sur des débats idéologiques différents. Un jour peut-être, pourrons-nous nous retrouver sur toute une série de choses mais laissez-moi terminer ma démonstration et, à l'issue de celle-ci, vous comprendrez pourquoi j'en ai parlé.

Indéniablement, notre point de départ, c'est qu'aucune restriction des droits fondamentaux n'est justifiée, à moins d'être nécessaire, proportionnée, légitime et même d'assurer la sécurité qu'elle est censée offrir. Il faut utiliser pleinement et évaluer en profondeur toutes les politiques actuelles de sécurité et d'application de la loi.

Il convient donc de faire une évaluation en profondeur de toutes les politiques, de toutes les mesures et de tous les instruments actuels en matière de sécurité pour trouver ce qui fonctionne, repérer les faiblesses, déterminer les éventuelles lacunes ou failles et voir si les mesures sont mises en œuvre et utilisées correctement. C'est l'objectif tant de la commission d'enquête que de la commission spéciale. Cette évaluation est essentielle pour repérer les domaines problématiques et déterminer le type des nouvelles mesures nécessaires, le cas échéant. En effet légiférer dans la précipitation, sous le couvert de l'émotion, n'est pas un gage de pleine efficacité.

Comme pour toutes les mesures sécuritaires, trois critères doivent être pris en considération pour apprécier leur bien-fondé. Le premier critère est la pertinence. Les mesures proposées sont-elles bien appropriées, bien ciblées, bien efficaces? Deuxième critère: la proportionnalité, c'est-à-dire la compatibilité avec les libertés publiques. Y a-t-il un juste équilibre entre l'objectif poursuivi et l'atteinte à l'exercice des libertés publiques de tous les citoyens? Troisième critère: la faisabilité. Les mesures sont-elles bien applicables? Les budgets et les moyens disponibles sont-ils suffisants pour les mettre en œuvre?

Mon groupe l'a répété sans cesse: en matière de terrorisme, nous soutiendrons tous les textes qui résistent à cette triple analyse. C'est notamment sur cette base que nous avons soutenu tout à l'heure le texte sonnant la fin de l'anonymat des cartes de téléphone prépayées.

Malheureusement, nous ne pouvons que regretter la façon dont les travaux ont été organisés autour de cette loi portant dispositions diverses. En effet, le texte sur lequel le gouvernement a reçu des avis du Conseil d'État en mars et en avril, qui s'est vu amputé de ses principales dispositions, courageusement évacuées vers des propositions de loi, n'a atterri finalement sur les bancs du parlement que le 6 juillet, pour un examen en commission le 12 juillet, et un vote dans la foulée. On peut se poser d'énormes questions.

Dans des matières aussi sensibles que celles évoquées ici, est-ce bien sérieux? Quel manque de respect pour le travail parlementaire. Quelle vision déplorable du travail législatif que de considérer qu'alors que le gouvernement a mis six mois pour élaborer un projet de loi, critique assassine du Conseil d'État incluse, les parlementaires ne doivent pas prendre plus de 15 jours pour adopter un texte qui touche à la détention préventive, sous le feu de la critique du Conseil d'État, et qui touche à la liberté d'expression, semblerait-il en contradiction avec les dispositions de la Convention européenne des droits de l'homme – j'y reviendrai.

Au terme du débat qui a suivi la présentation du projet par le ministre, nous ne sommes pas plus avancés, que ce soit au sujet des motivations mêmes des dispositions prises au regard de ce qui remonte du terrain ou sur la façon dont les objections du Conseil d'État trouvent une réponse dans le projet sous sa forme actuelle. Ne réduisons pas, s'il vous plaît, le parlement fédéral à une simple chambre d'entérinement!

Cela dit, il ne faudrait pas résumer le présent débat à une question de forme, il faut aussi parler du fond. Tout d'abord, pourquoi cette aggravation des conditions de la détention préventive à charge des inculpés d'acte terroriste? En aucune manière, le gouvernement n'explique en quoi le régime actuel de la détention préventive de ces suspects constitue un handicap à la lutte en amont contre le terrorisme. Aucun acteur de terrain ne s'est fait, jusqu'à présent, l'écho d'un besoin particulier de réforme en ce domaine. Aucune évaluation de la loi n'est mise à disposition pour venir démontrer la nécessité de la mesure décidée ici. Alors, quid? Ne serait-ce pas là un pis-aller en rapport avec le débat sur la garde à vue que la majorité ne parvient pas à trancher en son sein.

En un mot, et comme s'en inquiète notamment la Ligue des droits de l'homme, le gouvernement détourne le Code pénal de sa finalité en s'en servant comme d'un moyen de prévenir la commission d'une infraction au lieu d'y recourir en vue de la sanctionner. Il s'agit d'un changement de paradigme fondamental qu'il est incroyable de faire passer sans un véritable débat approfondi et éclairé par la parole de nombreux praticiens et théoriciens du droit. C'est pourquoi, en commission, nous avions demandé la tenue d'auditions.

Le deuxième volet, qui mérite aussi que nous nous y arrêtions, porte sur la question de l'élargissement de la notion d'incitation. Le projet supprime, même en cas d'incitation indirecte, l'un des éléments constitutifs de l'incrimination, à savoir l'appréciation au cas par cas du risque de passage à l'acte. Cette modification touche l'un des droits fondamentaux et majeurs de nos règles démocratiques: la liberté d'expression et les restrictions de son exercice.

Ceci suppose, sur la base de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, un examen minutieux de la légalité du texte, de sa proportionnalité ainsi que de sa nécessité. Qu'avons-nous dans ce domaine? Malheureusement rien. Pire, le projet gouvernemental n'hésite pas à transgresser tant la convention du Conseil de l'Europe que la directive, qui a pourtant été transposée en droit belge par la loi du 18 février 2013.

Au nom de la lutte contre le terrorisme, ces textes européens ont effectivement limité la liberté d'expression, mais en assortissant cette limitation de la condition de l'évaluation par le juge du risque de passage à l'acte, a fortiori si aucune infraction terroriste n'est commise dans la foulée de cette incitation publique indirecte, ce qui n'est pas le cas pour qu'il y ait incrimination.

Ce ne sont pas des restrictions minimes, on en conviendra. Prendre appui sur des infractions à ces conventions commises par d'autres États ne fait pas de ce projet un bon projet.

Que dire de la nécessité? Le gouvernement nous dit qu'il y a des difficultés d'interprétation de l'article 140bis dans l'état actuel des choses. Sur quoi s'appuie-t-il? Nous n'en saurons rien. En tout état de cause, il conviendra désormais à chacun d'être excessivement prudent. N'importe qui publiant un "mort aux vaches" rageur sur sa page Facebook, même si cela n'entraîne aucune suite pourrait, à cause de ce texte, se voir condamné à une peine allant de cinq à quinze ans de prison. Ce ne serait pas exclu.

Travailler de cette manière sur des questions aussi fondamentales de sécurité n'est un gage ni d'efficacité, ni, encore moins, de sérieux. Pour ces diverses raisons, mon groupe s'est abstenu en commission. Il ira plus loin aujourd'hui en votant contre ce texte.

Monsieur le président, je voudrais poser une question à M. Crusnière. Mon chef de groupe, M. Ducarme, est plus agile que moi et il a posé la question directement. Vous aviez annoncé qu'on allait comprendre pourquoi vous aviez lié terrorisme et discrimination. J'ai pris note, j'ai écouté. Vous aviez dit que vous feriez une démonstration. Vous avez parlé de détention préventive, de la notion d'incitation et de liberté d'expression. Vous avez parlé d'incrimination, mais incrimination n'est pas discrimination.

Après, vous n'avez plus dit un mot de cela. Votre démonstration, je ne vais pas vous forcer à la faire mais je suis quand même un peu déçu parce que vous avez vraiment lancé un débat et puis après, plus un mot.

Mon introduction, monsieur le président et monsieur Miller, portait plus globalement sur la lutte contre le terrorisme au sens large. Nous avons ici un texte. Nous en avons déjà eu plusieurs et nous en aurons encore. Nous avons un travail conséquent qui est fait tant en commission spéciale qu'en commission d'enquête, et il faudra aussi que l'on traite de ce sujet-là. Cela me paraît également important.

Nous sommes impatients. J'espère que les textes et les projets interviendront un peu plus vite au sein de ce parlement et surtout, que nous aurons le temps de les analyser sereinement dans un débat démocratique, en prenant le temps de la réflexion, avec des auditions s'il le faut. En effet, c'est cela qui nous a manqué dans le cadre de ce dossier. Je ne vais pas revenir sur la façon dont cela s'est passé mais je pense que les thèmes que nous abordons aujourd'hui et globalement dans la lutte contre le terrorisme, méritent effectivement des débats sereins, des auditions et surtout des prises de décisions en toute connaissance de cause.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal een korte uiteenzetting houden van op mijn bank.

Ik wil beginnen met vast te stellen dat we een eerste terro-ontwerp hebben gehad, dan een tweede en er vandaag een derde ter bespreking ligt. Er zijn zes artikelen en twee grondige adviezen van de Raad van State.

Voorts merk ik op dat de sereniteit die er vorige week woensdag bij de bespreking van onderhavig ontwerp leefde, in schril contrast staat met de verontwaardiging bij sommigen vandaag. Vorige week hadden we de tijd. Bovendien heeft de terrocommissie geen traditie om allerhande zaken te weigeren. Er worden wel degelijk hoorzittingen gehouden, maar dat moeten die natuurlijk zinvol zijn. We hadden twee uitgebreide adviezen van de Raad van State. Ik vind het een beetje kort door de bocht om daar nu heisa over te maken. Dan had men dat vorige week ook moeten doen en had men niet blij moeten zijn met een snelle, correcte behandeling. Men heeft toen de keuze gemaakt om de extra dag die er nog voor uitgetrokken was, niet te benutten en ik heb daartegen toen geen protesten gehoord. Ik vind dus de houding van sommigen weinig consequent.

Ik kom tot de inhoud.

Het terro-ontwerp III vind ik een belangrijk ontwerp. Het is een nieuwe stap in de strijd tegen de permanente dreiging van terrorisme, die er vandaag is. Het kan niet genoeg benadrukt worden dat wij in die strijd heel veel verwachten van onze Justitie, van onze politiediensten en van onze veiligheidsdiensten. Wel, als wij de verwachting hebben dat zij ons beveiligen, dat zij ons helpen, dat zij onze maatschappij bewaken, dan moeten wij hen daartoe ook de nodige middelen geven. Onderhavig ontwerp doet dat.

Collega’s, wie niet zozeer met strafrecht bezig is, weet het misschien niet, maar ons Strafwetboek en strafprocesrecht dateren nog uit napoleontische tijden. Toen dat wetboek geschreven werd, was er geen terreurdreiging. Die incriminaties, de misdrijven die erin opgenomen zijn, zijn daar dus helemaal niet op voorzien. Het is een evidentie dat wij vandaag, met de dreiging, die er is, de misdrijfomschrijvingen en de procedures aanpassen aan de actualiteit. Dat is ook wat het wetsontwerp doet, na de terro I- en terro II-wetten.

Ik hoor nu dat er bezwaar gemaakt wordt tegen de bepalingen in verband met de voorlopige hechtenis. Ik nodig de collega’s die daar vandaag een probleem mee hebben, uit om het advies van de Raad van State er nog eens goed op na te lezen. Ik meen dat ze dan wel voldoende weten. Het is alleszins belangrijk dat de aanpassingen gebeuren.

Wat voor mij heel belangrijk is, is dat nu concreet de fase voorafgaand aan de aanslag, ook met de misdrijfomschrijvingen wordt geviseerd. De bedoeling is om zo snel mogelijk te kunnen ingrijpen. De incriminaties zijn heel duidelijk, zo duidelijk zelfs dat er bij de artikelsgewijze bespreking bijna geen enkele opmerking werd gemaakt. Die werden dus heel snel behandeld.

Er gaan vandaag stemmen – ik heb de persberichten van Amnesty International ook gelezen – dat aan onze fundamentele rechten wordt geraakt en dat de vrijheden worden opgeheven. Als jurist is een dergelijke opmerking een eerste reflex. Ik heb dat in de commissie ook gezegd. Ik begrijp dat zelfs. Als we iets aanpassen, staan wij allemaal onmiddellijk op onze achterste poten, zeker wie ervaring aan de balie heeft. Maar wie de tekst nauwkeurig naleest en het advies van de Raad van State onder de loep neemt, zal kunnen vaststellen dat het ontwerp evenwicht is en de rechten van de verdediging worden gevrijwaard.

Overigens, ik herinner er ook aan dat terroristen vandaag veel minder respect hebben voor de rechten van hun slachtoffers dan wij verwachten dat aan hen moet worden gegeven, als zij worden opgepakt. Er wordt aan geen enkel slachtoffer inspraak gevraagd over een of andere aanslag; er wordt niet aan gezinnen inspraak gevraagd voor ze van de weg worden gemaaid.

Dat in de fase voorafgaand aan de aanslag nu kan worden ingegrepen, is voor onze fractie bijzonder belangrijk. Wij vermijden liever een aanslag dan dat er nieuwe slachtoffers vallen. Voor ons is voorkomen nog altijd veel beter dan genezen.

Wij zullen het wetsontwerp zeker steunen.

Monsieur le président, l'attentat de Nice le 14 juillet dernier, de même que l'attaque à la hache perpétrée contre les passagers d'un train en Bavière avant-hier nous rappellent une nouvelle fois à quel point les terroristes demeurent déterminés à répandre la terreur à travers le monde, d'Istanbul à Paris, de Bruxelles à Tunis.

Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui s'inscrit dans la volonté de ce gouvernement de poursuivre l'implémentation des mesures nécessaires au renforcement de la lutte contre le terrorisme et son terreau, le radicalisme. Le gouvernement fédéral, conscient de la nécessité de doter nos services des capacités matérielles et juridiques adéquates, a entamé, depuis plus d'un an et demi, un vaste chantier, dont l'objectif assumé est de rattraper le retard accumulé ces dernières années et d'élever notre niveau de sécurité face à une menace terroriste en perpétuelle mutation.

Les mesures que nous sommes amenés à voter aujourd'hui s'ajoutent à celles adoptées ces derniers mois. Parmi les 30 mesures présentées par le gouvernement fédéral en janvier et novembre 2015, plus d'une vingtaine ont jusqu'ici été adoptées.

Le déploiement de nos militaires à proximité des sites sensibles est devenu réalité. Leur rôle positif a été largement souligné lors des travaux de notre commission d'enquête parlementaire, tant du point de vue des premiers secours qu'au niveau de la sécurisation et de l'appui logistique qu'ils ont pu apporter le 22 mars.

Les départs et les retours des foreign fighters sont désormais criminalisés. Les méthodes particulières de recherche s'appliquent, aujourd'hui, à l'ensemble des infractions terroristes. Les autorités sont désormais habilitées à retirer la carte d'identité ou le passeport de candidats au départ. Nous ne laissons plus une minute de répit aux terroristes et à leurs complices depuis que nous avons rendu possibles les perquisitions 24 heures sur 24.

La circulaire foreign fighters et la loi permettant la mise en place de banques de données dynamiques communes aux différents services impliqués dans la lutte contre le terrorisme permettent, par ailleurs, de faciliter l'échange et le partage d'informations concernant des terroristes potentiels.

Ce projet de loi est important à plus d'un titre. Il renforce la sécurité juridique en consacrant formellement la compétence du parquet fédéral dans les dossiers de terrorisme. Il met à jour notre arsenal pénal, notamment afin d'inclure le recrutement en vue de former des foreign fighters et les aider à partir sur les théâtres d'opérations d'organisations djihadistes.

Il veille à ce que chaque infraction terroriste commise contre un de nos compatriotes à l'étranger puisse être jugée par nos juridictions. Il n'y avait, en effet, pas de raison que certains auteurs remplissant les critères légaux puissent être châtiés et que d'autres puissent échapper aux sanctions simplement parce que certaines infractions terroristes n'étaient pas couvertes par notre législation. Il facilite le travail de nos services, puisqu'il leur permettra d'agir de façon plus efficace en amont dans le cadre de la détention préventive si suffisamment d'éléments permettent de conclure qu'il est opportun de priver un individu de liberté en raison de sa dangerosité, tout en respectant la présomption d'innocence et les critères déjà appliqués aux infractions lourdes sanctionnées par une peine supérieure à quinze ans de prison. Certains se sont interrogés quant à l'utilité d'aligner les infractions terroristes punies d'au moins cinq ans de prison sur les infractions de droit commun punies d'au moins quinze ans de prison. L'explication donnée par le gouvernement est tout à fait satisfaisante.

Les infractions terroristes sont suffisamment graves pour que nous puissions appliquer un régime particulier aux infractions graves en matière de détention préventive. C'est notre opinion profonde.

Enfin, le projet s'attaque à un phénomène en augmentation ces dernières années: l'incitation au terrorisme, particulièrement sur internet. On connaît le rôle joué sur la toile et les réseaux sociaux à ce niveau-là. On sait combien ils sont instrumentalisés par Daesh et d'autres organisations terroristes qui utilisent ces leviers afin de répandre la haine et de recruter.

Il était également opportun d'adapter la législation en vue de la rendre plus efficace au regard de la menace et de faciliter les poursuites. Nous ne faisons pas preuve d'avant-gardisme total en la matière. Les Luxembourgeois et les Français ont introduit cet élément dans leur législation.

Cela dit, monsieur le ministre, nous serions sans doute allés plus loin. Nous parlons ici d'incitation, d'incitation indirecte. Au niveau du Mouvement Réformateur, nous avons déposé une proposition de loi, qui vise à incriminer, à sanctionner l'apologie du terrorisme.

Nous aurons ce débat. Il y a l'incitation, l'incitation indirecte. Une différence est évidemment établie: on ne doit plus faire la preuve que l'acte va se concrétiser, mais que les soupçons en la matière sont largement suffisants.

Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Ducarme sur le sujet, faire l'apologie peut être considéré comme un acte préparatoire. Le problème, c'est qu'ici, on va plus loin. Sans acte préparatoire, on incrimine. C'est évidemment dangereux et, pour revenir à la question de M.Miller, cela ouvre les portes à tout et n'importe quoi, y compris dans le domaine des discriminations. C'est dans ce sens que Stéphane Crusnière s'est exprimé.

Il faut faire attention à ce que l'on fait. À un moment donné, en l'absence d'acte préparatoire, vous ouvrez la porte, y compris à des incriminations de faciès et en ce sens, cela devient dangereux. Je suis d'accord avec vous pour dire que faire l'apologie est un acte préparatoire. Cela ne me pose aucun problème de le dire mais, pour le reste, faites attention aux dérives! Il me semble qu'avec le texte proposé par le ministre de la Justice, vous leur ouvrez la porte.

Madame Onkelinx, de notre point de vue, nous considérons que l'incitation indirecte est un acte qui peut conduire à une situation dramatique. Dans le cadre du constat lié à cette incitation indirecte, nous souhaitons protéger notre société, les Belges, d'attentats susceptibles de se produire au départ d'un certain nombre d'incitations indirectes. Il y a donc un acte. L'incitation en tant que telle est un acte, étant donné les soupçons suffisamment lourds par rapport à l'acte posé. C'est en soi assez différent du débat sur l'apologie. C'est une proposition que nous avons déposée et que nous souhaitons voir débattre. Comme cela a été le cas en France, au Danemark ou en Espagne, nous voulons voir l'apologie, la promotion, du terrorisme – nous ne sommes plus dans l'incitation – incriminée comme un délit d'opinion. Heureusement, dans notre pays, à la différence d'autres pays, nous n'incriminons pas les expressions racistes et antisémites. Nous pensons que cette loi est un exemple. Nous devrions, dès lors, sanctionner le délit d'opinion, l'apologie du terrorisme et donc sa promotion.

C'est pour cela que je le dis au ministre. Cela ne figure pas – cela aurait pu y figurer – dans ce projet. Nous aurions, en effet, eu un débat intéressant, parce que la question est de savoir évidemment où s'arrête la liberté d'expression. En cas de paroles racistes ou antisémites, la liberté d'expression s'arrête là.

J'espère que le groupe PS pourra, dans le cadre du débat que nous aurons autour de cette proposition, nous rejoindre sur la nécessité d'introduire dans notre législation des sanctions liées à l'apologie du terrorisme. Comme je l'ai indiqué, cela a été fait en Espagne, en France et au Danemark; et cela a été validé par la Cour européenne des droits de l'Homme en 2008 avec l'arrêt Leroy/France.

(…) utilisé cette arme-là dans la répression du racisme et de l'antisémitisme, avec la loi Moureaux et la loi anti-discrimination. Pour cette raison, je peux sans aucun problème vous suivre sur le sujet.

Madame Onkelinx je trouve que ce qui vient de se passer est très positif pour terminer la session. Pour votre information, nous avons demandé que cette proposition, que nous avons déposée il y a déjà plus d'un an, puisse rapidement être mise à l'ordre du jour de la commission sur la Lutte contre le terrorisme.

Monsieur Crusnière, je ne reviendrai pas, ou très peu, sur le fait qu'en effet, il faut consacrer du temps, il faut que les débats puissent être sereins. Mais si vous indiquez que vous avez manqué de temps, je ne vois pas pourquoi, comme je l'ai dit tout à l'heure, certains n'ont pas souhaité utiliser la journée de vendredi dernier, afin de poursuivre le travail…

Monsieur Ducarme, cela fait déjà plusieurs fois qu'on entend cet argument du vendredi. Ce que j'avais demandé lors de la commission du mercredi – et les collègues commissaires présents sont là pour en témoigner – c'est d'avoir des auditions, comme nous en avons eu, entre autres, pour la modification de l'article 12 de la Constitution. Elles avaient été longues et intéressantes. Nous en avons eu aussi sur les lois relatives au financement du terrorisme et sur les armes.

Ce que je demande, c'est qu'on puisse aussi avoir des auditions sur ce texte important. Le but n'est pas de faire de la flibuste. Nous aurions aimé avoir le return du secteur par rapport à ces propositions-là. Vous savez très bien qu'en termes d'organisation de commissions, demander des auditions le mercredi pour le vendredi aurait vraiment été très compliqué. Nos demandes d'auditions ont été rejetées par la majorité. Donc, arrêtez cet argument du vendredi qui soi-disant n'a pas été utilisé! Nous voulions aller beaucoup plus loin. D'autres collègues le voulaient aussi. La majorité n'a pas voulu de ces auditions. C'est cela qu'il s'est passé. À quoi cela servait-il de continuer à discuter le vendredi puisque, de toute façon, vous étiez fermés à tout?

Franchement, je dois vous dire d'emblée que j'apprécie que nous puissions, hormis une exception, débattre aujourd'hui et voter ce projet parce que, quel que soit notre avis, au fond, nous estimons ensemble que plus vite nous pouvons implémenter un certain nombre de mesures telles que celle-ci, plus vite nous mettons tout en œuvre pour élever notre niveau de sécurité. La population attend en effet de nous que nous puissions trancher dans un sens ou dans un autre sur les mesures antiterroristes. Elle attend naturellement que nous votions et que nous allions le plus vite possible pour mettre en œuvre un certain nombre de mesures.

Je sais qu'il y a eu des critiques - la commission ne se réunissait pas suffisamment. Ici, elle se réunit. Honnêtement, il est vrai que le délai pour un projet n'est pas extrêmement vaste, M. le ministre l'a indiqué. Ce projet est précis sur un certain nombre de points. Il n'est pas non plus énorme.

Mais je vous avoue que si on m'avait dit "non" pour une question d'audition, je n'aurais pas fait le cadeau du vendredi au ministre. En tant que parlementaire de l'opposition, je serais venu le contrôler, le contrôler encore. Je l'aurais interrogé et j'aurais utilisé le temps de parole qui m'était imparti.

Cela dit, je retiens que ce projet comporte un certain nombre de nuances suffisamment mesurées pour qu'aucun groupe ne puisse formellement s'opposer à ce projet. Cela a été le cas en commission où certains se sont abstenus.

Si nous sommes amenés à devoir traiter de nouvelles mesures antiterroristes – on en compte, aujourd'hui, plus de vingt – il y aura encore des oppositions, des tensions. Tout à l'heure, vous avez parlé d'idéologie. J'espère qu'elles seront le moins possible d'ordre idéologique.

Toujours est-il qu'au regard du vote qui a eu lieu en commission, c'est, en tout cas, en travaillant autant que possible ensemble que nous pourrons relever le défi pour élever notre niveau de sécurité. Nous le faisons dans le cadre de la commission de lutte contre le terrorisme. La commission d'enquête prendra sa part de travail, comme elle l'a déjà fait pour ce qui concerne le premier volet que nous analysons et que nous concluons, aujourd'hui.

Il est vrai que nous devons mettre en place des mesures très sensibles pour élever notre niveau de sécurité, diminuer les risques, diminuer la menace tout en réussissant à assurer un équilibre entre les libertés et la sécurité. Et, selon moi, c'est avec le souci de travailler dans un climat serein que nous pourrons atteindre notre objectif commun.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la sécurité de nos concitoyens constitue une priorité politique et en est évidemment une pour le groupe Ecolo-Groen, car elle doit représenter un bien commun. Nous en sommes toutes et tous responsables. La lutte contre le terrorisme, dont il est question ici, fait partie de cette thématique. En tant que responsables politiques, nous devons pouvoir y répondre.

Plusieurs initiatives doivent contribuer à la lutte contre le terrorisme et constituer une réponse politique adéquate à ce phénomène. Nous débattons aujourd'hui de mesures sécuritaires, qui sont en partie nécessaires. Bien entendu, d'autres aspects très complexes doivent être pris en considération. Nous devons réfléchir aux raisons pour lesquelles des jeunes de chez nous cèdent aux sirènes de Daech et finissent par commettre des attentats et des actes horribles.

Pour résumer le message que nous écologistes, nous portons, j'estime que, pour chaque euro que nous devons investir dans la sécurité, un autre doit l'être dans la formation, l'éducation et le travail dans les quartiers avec les jeunes. Cet équilibre nous paraît fondamental.

Autour des mesures présentées dans le projet de loi, qui ont été analysées en commission spéciale de lutte contre le terrorisme et qui renforcent notre arsenal répressif, nous avons souhaité, en tant qu'écologistes, que plusieurs balises soient posées. Elles doivent cibler ces mesures, qui ne doivent pas servir à filer tous nos concitoyens, être efficaces et respectueuses de nos libertés fondamentales et des droits de l'homme.

C'est important pour nous dans toutes les prises de positions, dans toutes nos interventions sur ce sujet.

En ce qui concerne ce projet de loi, je voudrais revenir sur la manière dont les travaux ont été conduits. En début d'après-midi, nous avons parlé du forcing qu'a souhaité faire le gouvernement sur ce texte. C'est ainsi que nous l'avons ressenti depuis les bancs écologistes, les bancs de l'opposition. Au-delà du manque de temps, au-delà de la pression que nous avons ressentie, c'est la qualité de notre travail qui y perd. Nous n'avons pas eu l'occasion d'approfondir ce dossier, sur ces questions fondamentales. Ce n'est pas lié au nombre d'articles. On peut avoir une loi avec un seul article, qui est en elle-même fondamentale.

Ce que nous regrettons, c'est le fait de ne pas avoir eu les débats de fond précis, le fait que toute demande d'audition ait été rejetée d'un revers de la main, que ce soient des auditions de personnes que nous aurions invitées ou des avis écrits que nous aurions demandés en commission.

Oui, le contexte est lourd, difficile. Nous avons tous en mémoire les attentats des derniers mois, les scènes tragiques que nous avons pu voir grâce aux médias. Je pense particulièrement à l'attentat de Nice pour lequel nous avons respecté une minute de silence aujourd'hui. Ces 84 morts sont des événements terribles et le contexte est extrêmement lourd à cet égard.

Justement, c'est ce contexte qui nous oblige, en tant que responsables politiques, à mener un travail de réflexion en profondeur, un travail avec les acteurs de terrain, avec la société civile. Cela nous oblige à prendre des mesures ciblées et efficaces, à refuser le symbolique et l'émotionnel. Sincèrement, monsieur le ministre, j'ai l'impression que c'est ce que nous avons fait durant ces séances en commission.

Je ne peux m'empêcher, pour terminer mon introduction, de citer Alain Grignard, islamologue, directeur à la police fédérale, spécialiste reconnu de toutes ces questions de terrorisme international lié au djihadisme. Il a dit ceci, dans une récente interview: "L'émotionnel a envahi tout. C'est la victoire de ces gens-là, des terroristes. On est exactement là où ces gens veulent nous mener. Il faut rendre la parole à la raison."

Monsieur le ministre, chers collègues, c'est vraiment l'impression que nous avons eue dans les discussions. L'émotionnel et le symbolique ont pris le dessus. Nous aurions sincèrement souhaité que vous reveniez à la raison en programmant des auditions, en ayant un débat de qualité, quitte à devoir le terminer en septembre. Car oui, dans ces matières-là, le temps de mener un débat de qualité est important.

De manière plus détaillée, je vais également revenir sur certains points. Ce sont des questions que j'ai déjà eu l'occasion de vous poser, monsieur le ministre, et qui portent sur deux articles en particulier du projet de loi. Tout d'abord, l'article 2. Je vais revenir sur les questions abordées en commission pour lesquelles nous sommes restés sur notre faim après les réponses que vous nous avez fournies. L'article 2 change la législation; il ne sera plus nécessaire de prouver que l'incitation crée le risque qu'une infraction puisse être commise. Je vous ai effectivement posé la question par rapport à la formulation de base qui provient de la convention du Conseil de l'Europe sur la prévention du terrorisme, qui impose l'incrimination de l'incitation au terrorisme. Je vous ai également interrogé par rapport à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Selon celle-ci, la liberté d'expression nécessite que l'incitation crée un risque. Elle recommande donc aux États européens membres, dont la Belgique fait partie, que le juge tienne compte de ce critère. Vous m'avez répondu en commission qu'il n'y a pas de facteur obligatoire; c'est ce qui permet que cet article passe aujourd'hui. Mais encore une fois, quid de la demande des acteurs de terrain? Quelle est l'absolue nécessité? Je suis désolé mais les réponses qui ont été données, que ce soit par vous-même ou par les collègues des bancs de la majorité, ne sont pas convaincantes, alors qu'il s'agit de changements assez fondamentaux par rapport à la Cour européenne des droits de l'homme, par rapport à la convention du Conseil de l'Europe. Il ne s'agit quand même pas de recommandations sur lesquelles on peut s'asseoir sans justification précise et détaillée.

Le deuxième article qui a fait l'objet de nombreux débats et de nombreuses interrogations est l'article 6, qui modifie la loi sur la détention préventive et permet qu'aucune des quatre conditions relatives à la détention préventive ne soit requise pour ordonner une détention préventive d'au moins cinq ans pour une personne soupçonnée d'infraction terroriste.

Je rappelle les quatre conditions: le risque de collusion avec des tiers, le risque de destruction de preuves, le risque de fuite ou de soustraction à l'action de la justice, le risque de récidive. Quelle est aujourd'hui la demande qui émane du terrain pour qu'un juge n'ait pas la possibilité de prouver une de ces quatre conditions quand on parle d'une infraction punissable de cinq ans pour faits de terrorisme? N'y a-t-il pas moyen de justifier le risque de collusion, le risque de destruction de preuves, le risque de fuite? Je vous ai même demandé si vous pouviez nous citer un cas, sans dévoiler des secrets d'instruction, où ce facteur a bloqué l'instruction en termes de lutte contre le terrorisme, pour lequel une demande a été faite suite à ces conditions et qui aurait restreint ou empêché le travail de la justice. Cette question, pour moi fondamentale, est restée sans réponse.

Nous souhaitons attirer l'attention sur le fait que cet article 6 induit une différence de traitement entre les infractions terroristes punissables de cinq ans et d'autres peines extrêmement graves également punissables de cinq ans et pour lesquelles cela ne s'appliquerait pas. Comment expliquer ce déséquilibre? Je pense à la différence de traitement avec quelqu'un qui commet un meurtre, quelqu'un qui commet des actes de viol, des actes de pédophilie, des actes extrêmement graves. Pourquoi fait-on deux poids deux mesures dans ce cas? À notre avis, vous n'avez pas répondu à cette question de manière claire et détaillée.

Certains ici ont parlé des retours de terrain qui se sont produits ces derniers jours suite aux débats en commission la semaine dernière. Nous regrettons profondément la manière avec laquelle les débats se sont tenus. Dans un contexte lourd, au surlendemain d'attentats qui nous ont tous choqués, nous regrettons la manière avec laquelle ces débats ont eu lieu. On passe à la hussarde des mesures qui changent profondément notre arsenal juridique.

En l'état, notre groupe ne peut pas soutenir ce texte.

Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, het voorliggend wetsontwerp houdt goede intenties in, waarmee wij het in grote mate eens zijn.

Mevrouw De Wit, ik wil een verbetering aanbrengen. In de commissievergadering van vorige week woensdag werden er wel degelijk bedenkingen geuit over de snelheid waarmee deze wet werd voorgelegd en over het feit dat de urgentie werd gevraagd.

Helaas is er geen groot debat voorafgegaan aan dit wetsontwerp. Daartegenover staat dat wij de aanpak van de, ook helaas, bestaande radicalisering niet verder willen uitstellen. Bepaalde onderdelen werden geschrapt na advies van de Raad van State, in plaats van ze te herzien. Hoewel er al maanden voorstellen voorliggen, bleef het debat uit. Door de goedkeuring van de hoogdringendheid, moeten wij vandaag alsnog beslissen. Het gevolg is een geamputeerd voorstel, terwijl een vroegere en grondigere voorbereiding dat had kunnen vermijden.

Inhoudelijk gezien hopen wij dat die enkele geschrapte onderdelen hernomen kunnen worden in een grondig debat. Wij willen constructief meewerken aan grondige debatten over de geschrapte delen, rekening houdend met de opmerkingen van de Raad van State. Daarnaast roepen wij op tot de nodige voorzichtigheid, zoals wij in de commissie ook al deden. De uitbreiding van de voorwaarden van voorlopige hechtenis kan evengoed frustraties opwekken. Dat kan leiden tot nieuwe radicalisering en dat is precies wat wij willen voorkomen.

Monsieur le président, monsieur le ministre, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, et voici encore un an, chaque fois que le gouvernement s'attaquera au terrorisme, nous serons à ses côtés. Nous l'avons largement démontré au travers de votes en faveur de différents projets qu'il avait présentés. En outre, nous l'avons prouvé en déposant plusieurs propositions de loi relatives à la déchéance de la nationalité, au retrait des cartes d'identité et à la criminalisation des personnes qui partent combattre à l'étranger. Par ailleurs, mes collègues Georges Dallemagne et Catherine Fonck ont également déposé une proposition de loi portant sur un centre pour les returnees.

À chaque nouvel attentat, on découvre d'autres modus operandi. Nous sommes constamment obligés d'adapter notre législation pour répondre à plusieurs préoccupations dans la mesure où certaines techniques nouvelles sont employées. C'est, au demeurant, le but de la commission spéciale sur la lutte contre le terrorisme qui, depuis des mois, s'attèle à de nombreuses auditions thématiques.

Que ce soit pour les cartes prépayées ou pour ce projet de loi portant dispositions diverses, nous avons annoncé que nous vous soutiendrions. Bien sûr, nous émettons quelques bémols, que je vous ai déjà énumérés en commission. Nous avons ainsi l'impression que les décisions sont prises de manière extrêmement saucissonnées – si vous me passez l'expression. En effet, s'agissant de la définition des incriminations, les propositions de loi Van Cauter et De Wit ont été renvoyées au Conseil d'État. En outre, j'entends M. Ducarme, déclarer avec un certain regret dans la voix que le ministre n'a pas pris en considération ses propositions de loi incriminant l'apologie du terrorisme. Ces textes et le vôtre portent sur le même sujet, mais ne sont pas traités en même temps. Avouez que cela fait un petit peu désordre et que cela empêche les parlementaires d'avoir une vision d'ensemble. Dans ce dossier, nous vous reprochons depuis le début d'avancer au coup par coup en répondant par des mesures à chaque attentat commis en Belgique ou ailleurs, au lieu d'anticiper la lutte contre le terrorisme.

J'ai aussi entendu M. Ducarme dire que vous aviez émis trente mesures et qu'une vingtaine avaient été mises en oeuvre. Une vingtaine sur dix-huit mois, depuis janvier 2015! Bien sûr, avant janvier 2015, ce gouvernement avait été constitué, et il pouvait travailler.

Nous obtenons chaque fois des réponses au coup par coup, ou des réactions. Parfois, nous constatons des augmentations de budgets, qui, la plupart du temps, ont été vendues – excusez-moi l'expression –, une dizaine de fois: "Les 400 millions seront affectés à ceci, à cela". On a l'impression que ces 400 millions ont déjà été répartis dix fois par le gouvernement. Ces 400 millions ne sont pas récurrents; on le sait. Ils n'alimentent pas suffisamment les services de sécurité, que ce soit la police, la Justice, les services de renseignement ou encore l'OCAM. On sent bien que ce gouvernement répond au coup par coup, que ce soit en matière législative ou en matière de financement de la lutte contre le terrorisme.

On peut regretter cette absence de vision globale, qui s'inscrit dans la durée et s'étale sur plusieurs années. C'est vrai qu'il faut réagir ponctuellement à certains moments mais ces mesures ponctuelles viendraient alors s'ajouter à une ligne de force que le gouvernement aurait déterminée, et à laquelle il s'accrocherait, avec des moyens financiers précis et des moyens en personnel. C'est le reproche que nous vous faisons depuis le début de la lutte contre le terrorisme que vous avez lancée de manière relativement lente, et même très lente.

Je vous rappelle l'épisode de l'année dernière. Le 20 juillet nous sommes en train de voter des propositions importantes pour lesquelles j'avais déposé avec Georges Dallemagne, début janvier 2015, trois dossiers identiques dont vous n'aviez pas voulu vous saisir. On aurait pu régler cela en un mois et en gagner six!

Les cartes prépayées sont un sujet important pour nous. Nous voulions cette disposition, mais nous nous rendons compte que nous sommes déjà complètement dépassés par les faits. En juillet 2015, monsieur le ministre de la Justice, vous disiez qu'il s'agissait d'un dossier essentiel. Il a fallu un an pour qu'il arrive sur la table du gouvernement. Nous sommes chaque fois dépassés par les faits. Je sais que vous n'êtes pas responsable de ce dossier, monsieur le ministre des Classes moyennes, mais c'est vous qui disiez qu'il était important. J'espère que vous faites encore partie de ce gouvernement, à moins que j'aie loupé une étape.

Je viens de voir M. le ministre de la Justice faire "à moitié", ou il n'en est pas sûr. C'est un scoop à relever!

Il vous a fallu un an pour mettre en œuvre un projet fondamental, mais complètement dépassé par les faits. En effet, les techniques de communication entre terroristes sont différentes maintenant. Bien sûr, nous allons voter ce projet. Bien sûr, il est essentiel. Mais de nouveau: un an pour arriver à quelque chose! De la même manière, il vous a fallu sept mois pour déposer l'année dernière les trois autres projets.

Reconnaissons que cela ne semble pas très efficace, de la part d'un gouvernement en lutte permanente contre le terrorisme. Cela fait un peu: "Les bras ballants, j'essaie de déposer quelques propositions". On peut regretter le manque de proactivité et surtout le manque de vision sur le long terme alliant la prévention, la répression et prenant en compte tous les phénomènes liés à la lutte contre le terrorisme.

Je vous vois sourire, mais de manière mitigée. Nous avons le sentiment – et c'est plus qu'un sentiment – que les débats en commission ont été un peu chaotiques par moments. Vos projets sont intéressants séparément, mais quel en est le fil conducteur? Il serait temps qu'à la rentrée, ce gouvernement présente au parlement sa ligne de conduite, et qu'il n'agisse pas uniquement au coup par coup, en réaction à un attentat: vite remettre un petit budget, vite prendre une disposition. Il est vraiment temps que le gouvernement prenne de la hauteur.

J'ai entendu M. Ducarme dire qu'il est important que l'opposition soit associée au travail. Nous n'avons pas l'impression d'avoir été vraiment associés à ces dossiers, puisque chaque fois que nous avons fait une proposition ou déposé un amendement, celui-ci a été balayé d'un revers de la main. Nous regrettons qu'en Belgique, nous n'ayons pas pu nous inscrire dans une forme d'union nationale, tellement importante pour lutter contrer le terrorisme.

Plus précisément, sur le dossier qui nous occupe, vous dites chaque fois: "Je ne sais plus ce que je dois faire. Vous me dites que je vais trop vite, ou vous me dites que je vais trop lentement." Non. Vous allez trop lentement pour déposer des projets et vous voulez qu'ils soient examinés trop vite, c'est-à-dire en 48 heures, en quelques jours.

Nous devons attendre des projets sept ou huit mois, voire un an et, ensuite, on nous demande de les analyser en deux ou trois jours. Or ce sont des projets fondamentaux qui, à certains titres, sont à la limite, on le sait, de l'atteinte aux droits et libertés. À ce titre, ces projets doivent être sérieusement examinés.

Quant à la disposition sur la détention préventive, je voudrais, monsieur le ministre de la Justice, que vous puissiez nous dire précisément en quoi cette disposition répond à une demande des juges d'instruction. Tous les membres de cette assemblée attendent cette réponse. Cette disposition émane-t-elle des juges d'instruction? Je ne le pense pas car nous les avons auditionnés en commission spéciale. Il n'y a pas eu de demande spécifique sur ce point. En quoi le dispositif législatif actuel ne permet-il pas d'opérer des détentions préventives efficaces? Y a-t-il eu, à un moment donné, une faille, quelque chose qui a fait qu'un juge d'instruction a dit: "Là, je suis à court. Je n'ai pas l'arsenal législatif qu'il me faut pour garder quelqu'un en détention."

Je vous demande vraiment de répondre à cette question. Nous vous l'avons posée en commission. Vous avez dit que c'était nécessaire mais vous n'avez pas amené d'arguments de fond par rapport à cela. Si vous nous dites que c'est une demande des juges d'instruction qui sont démunis, dans ce cas, cette disposition doit bien évidemment être votée. Mais, pour l'instant, nous n'avons pas d'élément probant sur ce sujet. C'est pourquoi j'aimerais que vous puissiez répondre à cette interrogation.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il ne fait nul doute que la lutte contre le terrorisme doit être notre priorité absolue. Le tragique attentat de Nice pour lequel nous avons observé une minute de silence en début de séance en hommage aux victimes nous l'a rappelé avec force.

Mon groupe a toujours soutenu le gouvernement dans cet objectif. Cela ne m'empêche toutefois pas de regretter la manière avec laquelle le gouvernement entend légiférer à ce propos. Alors que votre délai de réflexion quant à la meilleure réponse à apporter au terrorisme se compte en mois, ce qui est normal compte tenu des droits et libertés fondamentales en jeu, le délai de réflexion que vous imposez aux députés se compte en jours. Cette manière de travailler ne permet nullement d'assurer notre mission de contrôle de l'action gouvernementale, encore moins sur un sujet aussi sensible où la balance entre sécurité et liberté est fondamentale.

Sur le fond, mon groupe soutiendra certaines de vos initiatives, comme l'extension des infractions terroristes pour lesquelles le recrutement à des fins terroristes est pénalisé, et l'extension de la compétence extraterritoriale du juge. Il en est de même pour la compétence du parquet fédéral dont la mission devait d'urgence être clarifiée. Ce soutien est d'autant plus renforcé que des articles y relatifs ont fait l'objet d'adaptations suite à l'avis du Conseil d'État et qu'il s'inspire des législations française et allemande en la matière.

Par contre, nous regrettons que des auditions n'aient pu avoir lieu sur les dispositions relatives à l'incitation indirecte au terrorisme et à la détention préventive.

Concernant la première disposition, à savoir l'article 2, il ne serait donc plus nécessaire que le comportement crée le risque qu'une infraction terroriste puisse être commise, la preuve de cet élément étant difficile à apporter. Je me permets donc de vous poser la question de savoir si la preuve d'une incitation indirecte au terrorisme que vous introduisez ici, sera plus facile à apporter.

Dans tous les cas, il ressort de la convention du Conseil de l'Europe, de la décision-cadre de l'Union européenne et de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, que le risque est pourtant indispensable pour que les conditions de l'infraction soient pleinement réunies.

Le Conseil d'État vous a en outre avertis sur le risque que comporte votre projet de créer ainsi une incrimination trop étendue et pouvant par là porter atteinte à l'élément de culpabilité, élément pourtant essentiel de toute infraction.

Le Conseil concluait enfin que l'article 2 se heurte au principe de légalité en matière pénale qui impose que la loi pénale soit formulée en des termes permettant à chacun de savoir, au moment où il adopte son comportement, si ce dernier est, oui ou non, répréhensible.

Concernant l'article 6 relatif à la détention préventive, seule l'absolue nécessité pour la sécurité publique suffira pour justifier la détention préventive pour les peines de plus de cinq ans, et non plus quinze ans comme actuellement. Il ne sera donc plus nécessaire de démontrer qu'une des autres conditions d'application de la détention préventive, à savoir le risque de commission de nouvelles infractions, de fuites, de disparition de preuves ou de collusion, est remplie. S'agissant ici de privation de liberté, qui doit par essence être exceptionnelle, j'exprime ici le regret que des auditions n'aient pu avoir eu lieu pour dégager la réelle nécessité d'une telle modification législative.

Pour ne citer que les auditions réalisées en commission de Révision de la Constitution sur la prolongation de la garde-à-vue à 48, voire 72 heures, celles-ci ont montré à quel point des propositions a priori intéressantes pouvaient in fine s'avérer sensiblement problématiques au regard des droits et libertés fondamentaux. Pour cette raison, mon groupe ne soutiendra pas cette disposition et s'abstiendra sur l'ensemble du texte.

Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral betuig ik mijn medeleven voor alle slachtoffers van de terreurdaden in Nice, Brussel, Parijs, Orlando, Bagdad, Istanbul.

Wij zijn het ermee eens dat men tegen terrorisme moet kunnen vechten. De vraag die rijst is hoe wij die strijd kunnen opnemen. Iedereen is het eens over de nood aan een dringende en dwingende strijd, maar de regering mag de shocks na de aanslagen niet aangrijpen om eender wat door de Kamer te jagen, verwachtend dat iedereen braaf ja zal knikken. Het leed van de aanslagen is groot, reden te meer om dit debat niet lichtzinnig te voeren. De regering doet echter het tegendeel, lijkt ons, maar daar kom ik straks op terug.

De belangrijkste vragen worden volgens ons zelden gesteld. Zijn wij wel juist bezig? Zullen nieuwe maatregelen nieuwe aanslagen voorkomen? Wat scheelt er precies aan de bestaande wetgeving?

Ik meen dat wat er gebeurd is in Nice ons aan het denken moet zetten. Het voorval in Nice toont spijtig genoeg aan dat het veiligheidsbeleid niet efficiënt is tegen het terrorisme. Er werden in Frankrijk al heel wat maatregelen genomen en wetten goedgekeurd tegen het terrorisme.

L’état d’urgence vient d’être prolongé en France pour quelques mois encore. Et pourtant, on n’a pas pu éviter cet attentat à Nice.

Wij moeten een debat voeren over de vraag of die maatregelen wel nuttig zijn en of deze kunnen worden ingezet in de strijd tegen het terrorisme.

Wat scheelt er precies aan de bestaande wetgeving? Sinds de aanslagen in New York in 2001, in Madrid en in Londen, beschikken Europese landen al over een zeer uitgebreid palet aan maatregelen tegen terrorisme. De Britse wetenschapper Ben Hayes heeft bijvoorbeeld alle maatregelen tegen terrorisme opgeteld die in Europa werden goedgekeurd sinds 12 september 2001. Dat resulteerde in 239 goedgekeurde wetten en maatregelen, waarvan een groot deel in België. Dat is een enorm aantal. Van geen enkele Europese maatregel tegen terrorisme is vast te stellen of deze effectief werkt. Dat is het hoofdaspect. Waarschijnlijk gaat die vlieger ook op voor meerdere maatregelen die ook nationaal werden genomen. De bestaande wetgeving biedt ongetwijfeld mogelijkheden inzake de aanpak van terrorisme.

Mijn vraag is dus hoe alle reeds bestaande instrumenten worden ingezet en wat daarvan het resultaat is. Hoeveel rekruteerders werden al gerechtelijk vervolgd? Hoeveel haatsites werden al afgesloten? Werd er effectief met een gerechtelijk onderzoek gestart tegen elke teruggekeerde Syriëstrijder? Enzovoort. De PVDA roept op tot een audit van alle bestaande maatregelen tegen terrorisme en roept op om zich goed te bezinnen alvorens de zoveelste nieuwe maatregel aan te kondigen. Immers, veel terrorisme-experts twijfelen niet alleen aan de effectiviteit van de maatregelen maar beschouwen er vele als ronduit contraproductief, vooral op het vlak van collect it all, buitenlandse interventies en hoogtechnologische spionagesnufjes. In dat verband verwijs ik naar het voorstel van resolutie dat de PVDA heeft ingediend, en dat de collega’s uiteraard hebben ontvangen, over een effectieve en democratische strijd tegen het terrorisme.

Wij weten van vele maatregelen niet of ze effectief zijn en worden gebruikt, mogelijk zijn ze zelfs contraproductief. Wel weten wij dat vele antiterrorismemaatregelen een loopje nemen met de democratische rechtsstaat en met fundamentele mensenrechten, in het bijzonder de scheiding der machten, de wet op de vrije meningstuiting, de vrijheid van vereniging en het recht op privacy. Dat zegt niet alleen de PVDA, dat zeggen massa’s officiële instanties, professoren, juristen, onderzoeksrechters en mensenrechtenactivisten.

Concreet over de maatregelen die vandaag worden voorgesteld, het volgende.

Je pense qu’il serait important de faire un audit pour évaluer l’efficacité de toutes les mesures déjà prises à ce jour. C’est ce qui manque réellement. Je pense, par exemple, à la mesure concernant les cartes prépayées. Ce n’est un secret pour personne que ces terroristes vont utiliser d’autres manières cryptées pour communiquer entre eux, via Viber ou WhatsApp. Même via la PlayStation, ils peuvent envoyer des messages cryptés.

C’est un mirage que de croire que par le type de mesures comme celles présentées aujourd’hui, nous pourrons effectivement lutter contre le terrorisme.

Voorts is er het debat over de definitie van terrorisme, de zoveelste. Collega’s hebben het reeds gezegd, voorheen was de aanzet tot terrorisme alleen strafbaar als deze leidde tot het risico op een aanslag. Met deze wetswijziging is een risico niet meer nodig, het aanzetten tot een van die feiten is strafbaar met vijf jaar, zelfs als die aanzet geen risico inhoudt tot het plegen van feiten. Dit komt in rechte lijn vanuit Frankrijk en Luxemburg.

Ik zit daar natuurlijk een beetje mee in, want door het verder verruimen van die definitie rijst de vraag of dit problemen zou kunnen scheppen met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting. Ik herhaal wat ik daarstraks zei, namelijk hetgeen Amnesty International daarover zei: “Het ontwerp perkt de vrijheid van meningsuiting in en schakelt het strafrecht in als preventief instrument.”

Dans La Libre Belgique, Claude Debrulle, directeur général honoraire de la DG Législation, Libertés et Droits fondamentaux du SPF Justice, disait à ce sujet cette semaine, je le cite: "C'est une atteinte à la liberté d'expression. Le gouvernement belge, comme la France et le Luxembourg, s'écarte de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'Homme". Il conclut: "Il est légitime de se demander si le gouvernement belge ne tombe pas dans le piège tendu hier par Al-Qaida, aujourd'hui par Daesh, en multipliant des politiques sécuritaires expéditives qui alimentent le jihad plutôt que de le contenir".

C'est un peu la question aujourd'hui. Nous avons déjà tout un arsenal. Nous aimerions bien savoir s'il ne suffit pas. On a parlé tantôt de l'incitation à commettre des actes terroristes, mais nous avons déjà des lois qui condamnent les propos racistes et l'incitation à la haine. Pourquoi n'utilise-t-on pas cette législation qui existe? Pourquoi vouloir aller plus en profondeur alors qu'on ne connaît même pas l'efficacité des dispositions actuelles?

À l'analyse des événements de Nice, je pense que si nous voulons gagner ce combat contre le terrorisme, nous devrons mener et gagner le combat politique contre les idées et contre le terreau qui permettent à ces terroristes aujourd'hui de radicaliser en sept jours, dans le cas niçois. Nous ne sommes même plus en présence de terroristes qui sont allés s'entraîner en Syrie ou que les fichiers français connaissaient. Nous sommes en présence même de fous qui réagissent globalement à un appel international au jihad.

Je pense qu'aujourd'hui, nous devons pouvoir nous concentrer sur ce combat politique, selon lequel nous ne devons pas rentrer dans ce piège de Daesh. Soyons très clairs! Le but de Daesh n'est évidemment pas de gagner militairement contre les armées de nos pays, mais plutôt de gagner politiquement par une polarisation de nos sociétés.

Aussi, ferions-nous beaucoup mieux de focaliser toute notre énergie sur la résolution des problèmes de fond, des problèmes politiques de lutte contre ces discours de haine plutôt que de croire que nous y parviendrons par la répression. Je pense que, malheureusement, les différents exemples de la France et autres montrent que nous n'y arriverons pas par cette voie-là. C'est la raison pour laquelle notre groupe votera contre les mesures proposées aujourd'hui.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, deze geleidelijke totstandkoming van de wetgeving au cas par cas zoals ons soms verweten wordt, is een gevolg van de abondante rechtspraak die in ons land geveld wordt op het vlak van terrorisme.

Dans aucun autre pays d'Europe autant de jugements et d'arrêts n'ont été pris depuis 2012. À chaque fois, nos services, notre parquet étudient le dossier et nous démontrent que notre législation comporte certaines lacunes. À partir de là, à partir de la décision relative à Sharia4Belgium, à partir de la décision prise suite aux évènements de Verviers, nous étudions et nous élargissons certaines incriminations pour mieux lutter contre le terrorisme. Ne dites donc pas que ce que nous faisons n'est pas effectif!

Ma deuxième remarque a trait aux droits de l'homme qui sont extrêmement importants. Á leur sujet, on nous a fait comprendre que nous fixions la frontière un peu trop loin ou que nous placions la barre à un niveau totalement intolérable.

Selon moi, pour un homme de bon sens imprégné des valeurs fondamentales de notre société, en termes de vie privée et de droits de l'homme, cette frontière se trouve à l'endroit où celui-ci la place à partir du moment où ses concitoyens ont été tués d'une façon tout à fait arbitraire. Ce faisant, je suis amené à penser que nous avons bien fait.

Cela dit, pour ce qui concerne la discussion que nous avons eue sur l'incitation au terrorisme et au risque, madame Onkelinx, il n'était nullement question d'actes préparatoires Ce n'est pas dans ce cadre que le projet s'inscrit. Il s'agissait de l'incitation au terrorisme. La question est de savoir si le risque doit faire partie des éléments constitutifs de l'infraction. Sachez que nous estimons que, vu ce qui est prévu dans la décision-cadre de l'Union européenne et dans la Convention sur la prévention du terrorisme, ce risque ne doit plus faire partie des éléments constitutifs de l'infraction.

La Cour européenne des droits de l'homme exige qu'en vue du jugement sur la proportionnalité, le jugement se positionne par rapport aux risques mais n'exige pas un lien avec des infractions terroristes. Le risque concret de passage à l'acte, que certains d'entre vous aimeraient voir maintenu, n'est d'ailleurs pas prévu non plus par la législation en matière de racisme et d'incitation à la haine. Monsieur Crusnière, le PS estime-t-il qu'il faut modifier la loi "racisme" pour la restreindre et pour prévoir, là aussi, le risque réel et concret comme élément constitutif de l'incitation au racisme ou à la haine?

Monsieur le président, l'heure est avancée et je crois que tout le monde est fatigué. C'est en tout cas ce que je constate. J'ai répondu aux questions dans la mesure où il s'agissait de nouvelles questions car la plupart des questions posées m'ont déjà été adressées lors de la commission, notamment par rapport à la détention préventive. Messieurs Vanden Burre et Crusnière, madame Matz, vous avez reposé ces questions, disant que je n'avais pas donné d'élément de fond. Ce n'est pas vrai. Je vous ai donné l'exemple de jeunes hommes que vous connaissez et dont je n'ai pas voulu mentionner le nom, qui ne présentent pas de risque de récidive ni de collusion. Toutefois, par rapport à l'ordre public, même si les faits qu'ils ont commis ne méritent pas une peine de plus de quinze ans, ceux-ci posent un tel problème que leur détention préventive est justifiée par cet élément. Je crois l'avoir démontré et dit à plusieurs reprises.

Monsieur le président, j'ai tout dit.

Je vous remercie.