plenum van 2016-07-20 14:21:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2016-07-20 14:21:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip124x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K1951	05/07/2016	✔	Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de lutte contre le terrorisme (III).

Discussions

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Discussions statuses

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Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le terrorisme sème la mort et le chaos lâchement, sauvagement, brutalement. Malheureusement, il ne se passe pas une semaine, pas un jour sans que nous pleurions les victimes innocentes de la folie meurtrière des mains armées de Daesh.

Au-delà de nous marquer dans notre chair, ces attentats sont aussi une attaque lâche et frontale aux valeurs de notre société pluraliste: la démocratie, l'État de droit, le respect des droits fondamentaux et l'unité dans la diversité.

Nous sommes tous d'accord pour dire que nous devons lutter avec force contre toute forme de terrorisme et de fondamentalisme. Nous devons déployer tous les moyens utiles et nécessaires pour empêcher le terrorisme. Nous devons renforcer notre sécurité; c'est plus qu'une évidence.

Mais nous insistons sur le fait que la lutte contre le terrorisme ne requiert pas uniquement une réaction sécuritaire. Il faut, bien entendu, s'attaquer à certaines causes profondes qui permettent au terrorisme de trouver un terreau fertile. Ainsi, par exemple, il est urgent de mieux lutter contre les discriminations, de garantir l'égalité des chances dans nos démocraties. Je pense aussi à l'absolue nécessité de respecter le droit international, les conventions internationales, le droit humanitaire et les droits des réfugiés.

Nos États sont des États de droit et doivent le rester, même face à la barbarie. Il ne peut y avoir de liberté sans sécurité et inversement. La sécurité sans le respect des principes démocratiques de l'État de droit est inacceptable. Notre point de départ est qu'aucune restriction des droits fondamentaux n'est justifiée.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, terrorism sows death and chaos cowardly, wildly, brutally. Unfortunately, there is not a week, not a day without weeping the innocent victims of the murderous madness of Daesh’s armed hands.

Beyond marking us in our flesh, these attacks are also a loose and frontal attack on the values of our pluralist society: democracy, the rule of law, respect for fundamental rights and unity in diversity.

We all agree that we must fight strongly against all forms of terrorism and fundamentalism. We must deploy all useful and necessary means to prevent terrorism. We need to strengthen our security; this is more than obvious.

But we insist that the fight against terrorism does not just require a security response. We must, of course, address some profound causes that allow terrorism to find a fertile ground. Thus, for example, it is urgent to better combat discrimination, to guarantee equal opportunities in our democracies. I also think of the absolute need to respect international law, international conventions, humanitarian law and refugee rights.

Our states are and must remain a rule of law, even in the face of barbarism. There can be no freedom without security and vice versa. Security without respect for the democratic principles of the rule of law is unacceptable. Our starting point is that no restriction of fundamental rights is justified.

#2

Official text

                    
                    Monsieur Crusnière, je suis évidemment d'accord avec vous pour dire que nous devons veiller collectivement à mieux lutter, de manière générale, contre les discriminations. Il s'agit ainsi de défendre nos valeurs de tolérance et respect. Je suis toutefois un peu surpris que vous fassiez, dans le cadre d'un projet de lutte contre le terrorisme, le lien avec la lutte contre les discriminations. J'imagine que vous ne sous-entendez pas que c'est parce qu'on n'aurait pas fait encore suffisamment d'efforts, c'est vrai, pour lutter contre les discriminations que cela induit nécessairement le terrorisme. C'est très sereinement et un peu surpris que je vous vois présenter un lien de cause à effet dans le cadre de ce projet.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Monsieur Ducarme, le terrorisme a un lien avec beaucoup de choses, comme vous le savez. Laissez-moi finir mon intervention et vous comprendrez in fine pourquoi j'ai fait ce lien. Je n'essaie pas ici de vous convaincre. Nous resterons souvent sur des débats idéologiques différents. Un jour peut-être, pourrons-nous nous retrouver sur toute une série de choses mais laissez-moi terminer ma démonstration et, à l'issue de celle-ci, vous comprendrez pourquoi j'en ai parlé.

Indéniablement, notre point de départ, c'est qu'aucune restriction des droits fondamentaux n'est justifiée, à moins d'être nécessaire, proportionnée, légitime et même d'assurer la sécurité qu'elle est censée offrir. Il faut utiliser pleinement et évaluer en profondeur toutes les politiques actuelles de sécurité et d'application de la loi.

Il convient donc de faire une évaluation en profondeur de toutes les politiques, de toutes les mesures et de tous les instruments actuels en matière de sécurité pour trouver ce qui fonctionne, repérer les faiblesses, déterminer les éventuelles lacunes ou failles et voir si les mesures sont mises en œuvre et utilisées correctement. C'est l'objectif tant de la commission d'enquête que de la commission spéciale. Cette évaluation est essentielle pour repérer les domaines problématiques et déterminer le type des nouvelles mesures nécessaires, le cas échéant. En effet légiférer dans la précipitation, sous le couvert de l'émotion, n'est pas un gage de pleine efficacité.

Comme pour toutes les mesures sécuritaires, trois critères doivent être pris en considération pour apprécier leur bien-fondé. Le premier critère est la pertinence. Les mesures proposées sont-elles bien appropriées, bien ciblées, bien efficaces? Deuxième critère: la proportionnalité, c'est-à-dire la compatibilité avec les libertés publiques. Y a-t-il un juste équilibre entre l'objectif poursuivi et l'atteinte à l'exercice des libertés publiques de tous les citoyens? Troisième critère: la faisabilité. Les mesures sont-elles bien applicables? Les budgets et les moyens disponibles sont-ils suffisants pour les mettre en œuvre?

Mon groupe l'a répété sans cesse: en matière de terrorisme, nous soutiendrons tous les textes qui résistent à cette triple analyse. C'est notamment sur cette base que nous avons soutenu tout à l'heure le texte sonnant la fin de l'anonymat des cartes de téléphone prépayées.

Malheureusement, nous ne pouvons que regretter la façon dont les travaux ont été organisés autour de cette loi portant dispositions diverses. En effet, le texte sur lequel le gouvernement a reçu des avis du Conseil d'État en mars et en avril, qui s'est vu amputé de ses principales dispositions, courageusement évacuées vers des propositions de loi, n'a atterri finalement sur les bancs du parlement que le 6 juillet, pour un examen en commission le 12 juillet, et un vote dans la foulée. On peut se poser d'énormes questions.

Dans des matières aussi sensibles que celles évoquées ici, est-ce bien sérieux? Quel manque de respect pour le travail parlementaire. Quelle vision déplorable du travail législatif que de considérer qu'alors que le gouvernement a mis six mois pour élaborer un projet de loi, critique assassine du Conseil d'État incluse, les parlementaires ne doivent pas prendre plus de 15 jours pour adopter un texte qui touche à la détention préventive, sous le feu de la critique du Conseil d'État, et qui touche à la liberté d'expression, semblerait-il en contradiction avec les dispositions de la Convention européenne des droits de l'homme – j'y reviendrai.

Translated text

Mr. Ducarme, terrorism has to do with a lot of things, as you know. Let me finish my speech and you will finally understand why I made this link. I am not trying to convince you. We will often stay on different ideological debates. One day, ⁇ , we will be able to find ourselves on a whole series of things, but let me finish my demonstration and, at the end of this, you will understand why I spoke about it.

Unquestionably, our starting point is that no restriction of fundamental rights is justified unless it is necessary, proportionate, legitimate and even to ensure the security it is supposed to offer. All current security and law enforcement policies must be fully used and thoroughly evaluated.

Therefore, an in-depth assessment of all existing security policies, measures and instruments should be carried out in order to find what works, identify weaknesses, identify potential gaps or gaps and see whether the measures are implemented and used correctly. This is the objective of both the Investigative Committee and the Special Committee. This assessment is crucial to identify problematic areas and determine the type of new measures needed, where appropriate. Indeed, to legislate in precipitation, under the cover of emotion, is not a guarantee of full effectiveness.

As with all security measures, three criteria must be considered in order to assess their validity. The first criterion is relevance. Are the proposed measures appropriate, well targeted, well effective? Second criterion: proportionality, that is, compatibility with public freedoms. Is there a fair balance between the objective pursued and the damage to the exercise of public freedoms of all citizens? The third criterion is feasibility. Are the measures applicable? Are the budgets and resources available sufficient to implement them?

My group has repeated it repeatedly: in terms of terrorism, we will support all texts that resist this triple analysis. It is especially on this basis that we recently supported the text sounding the end of the anonymity of prepaid telephone cards.

Unfortunately, we can only regret the way the work was organized around this law with various provisions. Indeed, the text on which the government received opinions from the Council of State in March and April, which was amputed from its main provisions, courageously evacuated towards bill proposals, finally landed on the banks of the parliament only on 6 July, for a review in commission on 12 July, and a vote in the aftermath. We can ask ourselves huge questions.

In such sensitive matters as those mentioned here, is it serious? What a lack of respect for parliamentary work. What a deplorable vision of legislative work to consider that while the government took six months to elaborate a bill, including the Assassin’s Critic of the State Council, parliamentarians should not take more than 15 days to adopt a text that touches on preventive detention, under the fire of criticism of the State Council, and that touches on freedom of expression, would seem to contradict the provisions of the European Convention on Human Rights – I will return to it.

#4

Official text

                    
                    Au terme du débat qui a suivi la présentation du projet par le ministre, nous ne sommes pas plus avancés, que ce soit au sujet des motivations mêmes des dispositions prises au regard de ce qui remonte du terrain ou sur la façon dont les objections du Conseil d'État trouvent une réponse dans le projet sous sa forme actuelle. Ne réduisons pas, s'il vous plaît, le parlement fédéral à une simple chambre d'entérinement!

Cela dit, il ne faudrait pas résumer le présent débat à une question de forme, il faut aussi parler du fond. Tout d'abord, pourquoi cette aggravation des conditions de la détention préventive à charge des inculpés d'acte terroriste? En aucune manière, le gouvernement n'explique en quoi le régime actuel de la détention préventive de ces suspects constitue un handicap à la lutte en amont contre le terrorisme. Aucun acteur de terrain ne s'est fait, jusqu'à présent, l'écho d'un besoin particulier de réforme en ce domaine. Aucune évaluation de la loi n'est mise à disposition pour venir démontrer la nécessité de la mesure décidée ici. Alors, quid? Ne serait-ce pas là un pis-aller en rapport avec le débat sur la garde à vue que la majorité ne parvient pas à trancher en son sein.

En un mot, et comme s'en inquiète notamment la Ligue des droits de l'homme, le gouvernement détourne le Code pénal de sa finalité en s'en servant comme d'un moyen de prévenir la commission d'une infraction au lieu d'y recourir en vue de la sanctionner. Il s'agit d'un changement de paradigme fondamental qu'il est incroyable de faire passer sans un véritable débat approfondi et éclairé par la parole de nombreux praticiens et théoriciens du droit. C'est pourquoi, en commission, nous avions demandé la tenue d'auditions.

Le deuxième volet, qui mérite aussi que nous nous y arrêtions, porte sur la question de l'élargissement de la notion d'incitation. Le projet supprime, même en cas d'incitation indirecte, l'un des éléments constitutifs de l'incrimination, à savoir l'appréciation au cas par cas du risque de passage à l'acte. Cette modification touche l'un des droits fondamentaux et majeurs de nos règles démocratiques: la liberté d'expression et les restrictions de son exercice.

Translated text

At the end of the debate that followed the presentation of the draft by the Minister, we are not more advanced, either regarding the very motivations of the arrangements taken in view of what rises from the ground or how the objections of the State Council find a response in the draft in its current form. Let us not reduce, please, the federal parliament to a simple chamber of rehab!

That said, the present debate should not be summed up to a question of form, we should also talk about the substance. First of all, why is this aggravation of the conditions of preventive detention for those accused of terrorist acts? In no way does the government explain how the current regime of preventive detention of these suspects constitutes an impediment to the ongoing fight against terrorism. No field actor has so far echoed a particular need for reform in this area. No assessment of the law is made available to prove the necessity of the measure decided here. So what? Wouldn’t this be a little bit in connection with the debate on the guard in sight that the majority can’t resolve within it.

In a word, and as the League of Human Rights is ⁇  concerned about it, the government deviates the Criminal Code from its purpose by using it as a means of preventing the commission of an offence rather than resorting to it in order to punish it. This is a fundamental paradigm shift that is incredible to make pass without a genuine in-depth and enlightened debate by the word of many law practitioners and theorists. Therefore, in the committee, we requested the holding of hearings.

The second part, which also deserves to be stopped, deals with the issue of expanding the notion of incentive. The draft removes, even in the case of indirect incitement, one of the constituent elements of incrimination, namely the case-by-case assessment of the risk of transition to the act. This change affects one of the fundamental and major rights of our democratic rules: freedom of expression and restrictions on its exercise.

#5

Official text

                    
                    Ceci suppose, sur la base de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, un examen minutieux de la légalité du texte, de sa proportionnalité ainsi que de sa nécessité. Qu'avons-nous dans ce domaine? Malheureusement rien. Pire, le projet gouvernemental n'hésite pas à transgresser tant la convention du Conseil de l'Europe que la directive, qui a pourtant été transposée en droit belge par la loi du 18 février 2013.

Au nom de la lutte contre le terrorisme, ces textes européens ont effectivement limité la liberté d'expression, mais en assortissant cette limitation de la condition de l'évaluation par le juge du risque de passage à l'acte, a fortiori si aucune infraction terroriste n'est commise dans la foulée de cette incitation publique indirecte, ce qui n'est pas le cas pour qu'il y ait incrimination.

Ce ne sont pas des restrictions minimes, on en conviendra. Prendre appui sur des infractions à ces conventions commises par d'autres États ne fait pas de ce projet un bon projet.

Que dire de la nécessité? Le gouvernement nous dit qu'il y a des difficultés d'interprétation de l'article 140bis dans l'état actuel des choses. Sur quoi s'appuie-t-il? Nous n'en saurons rien. En tout état de cause, il conviendra désormais à chacun d'être excessivement prudent. N'importe qui publiant un "mort aux vaches" rageur sur sa page Facebook, même si cela n'entraîne aucune suite pourrait, à cause de ce texte, se voir condamné à une peine allant de cinq à quinze ans de prison. Ce ne serait pas exclu.

Travailler de cette manière sur des questions aussi fondamentales de sécurité n'est un gage ni d'efficacité, ni, encore moins, de sérieux. Pour ces diverses raisons, mon groupe s'est abstenu en commission. Il ira plus loin aujourd'hui en votant contre ce texte.

Translated text

This requires, on the basis of the case-law of the European Court of Human Rights, a thorough examination of the legality of the text, its proportionality as well as its necessity. What do we have in this area? Unfortunately nothing. Worse, the government project does not hesitate to violate both the Council of Europe Convention and the directive, which has been transposed into Belgian law by the law of 18 February 2013.

In the name of the fight against terrorism, these European texts have effectively limited freedom of expression, but by combining this limitation with the condition of the judge’s assessment of the risk of passing to the act, a fortiori if no terrorist offence is committed in the wake of this indirect public incitement, which is not the case for incrimination.

These are not minimum restrictions, we will agree. Relying on violations of these conventions committed by other states does not make this project a good project.

What about the necessity? The Government tells us that there are difficulties in interpreting Article 140bis in the current state of affairs. On what is it based? We will not know anything. In any case, it is now appropriate for everyone to be excessively cautious. Anyone who posts a rageous “cow death” on his Facebook page, even if it does not lead to any follow-up could, because of this text, be sentenced to a sentence ranging from five to fifteen years in prison. This would not be excluded.

Working in this way on such fundamental security issues is not a pledge of efficiency, nor, much less, of seriousness. For these various reasons, my group abstained in the committee. He will go further today by voting against this text.

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais poser une question à M. Crusnière. Mon chef de groupe, M. Ducarme, est plus agile que moi et il a posé la question directement. Vous aviez annoncé qu'on allait comprendre pourquoi vous aviez lié terrorisme et discrimination. J'ai pris note, j'ai écouté. Vous aviez dit que vous feriez une démonstration. Vous avez parlé de détention préventive, de la notion d'incitation et de liberté d'expression. Vous avez parlé d'incrimination, mais incrimination n'est pas discrimination.

Translated text

#7

#8

Official text

                    
                    Mon introduction, monsieur le président et monsieur Miller, portait plus globalement sur la lutte contre le terrorisme au sens large. Nous avons ici un texte. Nous en avons déjà eu plusieurs et nous en aurons encore. Nous avons un travail conséquent qui est fait tant en commission spéciale qu'en commission d'enquête, et il faudra aussi que l'on traite de ce sujet-là. Cela me paraît également important.

Nous sommes impatients. J'espère que les textes et les projets interviendront un peu plus vite au sein de ce parlement et surtout, que nous aurons le temps de les analyser sereinement dans un débat démocratique, en prenant le temps de la réflexion, avec des auditions s'il le faut. En effet, c'est cela qui nous a manqué dans le cadre de ce dossier. Je ne vais pas revenir sur la façon dont cela s'est passé mais je pense que les thèmes que nous abordons aujourd'hui et globalement dans la lutte contre le terrorisme, méritent effectivement des débats sereins, des auditions et surtout des prises de décisions en toute connaissance de cause.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal een korte uiteenzetting houden van op mijn bank.

Ik wil beginnen met vast te stellen dat we een eerste terro-ontwerp hebben gehad, dan een tweede en er vandaag een derde ter bespreking ligt. Er zijn zes artikelen en twee grondige adviezen van de Raad van State.

Voorts merk ik op dat de sereniteit die er vorige week woensdag bij de bespreking van onderhavig ontwerp leefde, in schril contrast staat met de verontwaardiging bij sommigen vandaag. Vorige week hadden we de tijd. Bovendien heeft de terrocommissie geen traditie om allerhande zaken te weigeren. Er worden wel degelijk hoorzittingen gehouden, maar dat moeten die natuurlijk zinvol zijn. We hadden twee uitgebreide adviezen van de Raad van State. Ik vind het een beetje kort door de bocht om daar nu heisa over te maken. Dan had men dat vorige week ook moeten doen en had men niet blij moeten zijn met een snelle, correcte behandeling. Men heeft toen de keuze gemaakt om de extra dag die er nog voor uitgetrokken was, niet te benutten en ik heb daartegen toen geen protesten gehoord. Ik vind dus de houding van sommigen weinig consequent.

Ik kom tot de inhoud.

Het terro-ontwerp III vind ik een belangrijk ontwerp. Het is een nieuwe stap in de strijd tegen de permanente dreiging van terrorisme, die er vandaag is. Het kan niet genoeg benadrukt worden dat wij in die strijd heel veel verwachten van onze Justitie, van onze politiediensten en van onze veiligheidsdiensten. Wel, als wij de verwachting hebben dat zij ons beveiligen, dat zij ons helpen, dat zij onze maatschappij bewaken, dan moeten wij hen daartoe ook de nodige middelen geven. Onderhavig ontwerp doet dat.

Collega’s, wie niet zozeer met strafrecht bezig is, weet het misschien niet, maar ons Strafwetboek en strafprocesrecht dateren nog uit napoleontische tijden. Toen dat wetboek geschreven werd, was er geen terreurdreiging. Die incriminaties, de misdrijven die erin opgenomen zijn, zijn daar dus helemaal niet op voorzien. Het is een evidentie dat wij vandaag, met de dreiging, die er is, de misdrijfomschrijvingen en de procedures aanpassen aan de actualiteit. Dat is ook wat het wetsontwerp doet, na de terro I- en terro II-wetten.

Ik hoor nu dat er bezwaar gemaakt wordt tegen de bepalingen in verband met de voorlopige hechtenis. Ik nodig de collega’s die daar vandaag een probleem mee hebben, uit om het advies van de Raad van State er nog eens goed op na te lezen. Ik meen dat ze dan wel voldoende weten. Het is alleszins belangrijk dat de aanpassingen gebeuren.

Translated text

Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, I will give a brief explanation on my bench.

I would like to start by stating that we had a first terro design, then a second and today there is a third to be discussed. There are six articles and two in-depth opinions of the State Council.

Furthermore, I note that the serenity that lived during the discussion of the present draft last Wednesday is in sharp contrast to the outrage of some today. Last week we had time. In addition, the terro commission has no tradition of refusing all kinds of matters. There are ⁇  hearings, but that must of course make sense. We had two extensive opinions from the State Council. I find it a little short through the curve to make heisa about that now. Then one should have done the same last week and one should not have been happy with a quick, correct treatment. It was then made the choice not to take advantage of the extra day that was still ahead of it, and I did not hear any protests against it. I think the attitude of some is not consistent.

I come to the content.

The Terro-Design III is an important design. It is a new step in the fight against the permanent threat of terrorism that exists today. It cannot be stressed enough that in this struggle we expect a lot from our Justice, from our police services and from our security services. Well, if we have the expectation that they will secure us, that they will help us, that they will guard our society, then we must also give them the necessary means to do so. The present design does that.

Colleagues, those who are not so concerned with criminal law may not know it, but our Criminal Code and Criminal Procedure Law date back to Napoleonic times. When the code was written, there was no terror threat. Those incriminations, the crimes included in them, are therefore not envisaged at all. It is evidence that today, with the threat, we are adjusting the crime descriptions and procedures to the actuality. This is also what the draft law does, after the terro I and terro II laws.

I now hear that there is an objection to the provisions relating to the provisional detention. I invite the colleagues who have a problem with this today to read the State Council opinion carefully again. I think they know enough. It is very important that the adjustments take place.

#10

Official text

                    
                    Wat voor mij heel belangrijk is, is dat nu concreet de fase voorafgaand aan de aanslag, ook met de misdrijfomschrijvingen wordt geviseerd. De bedoeling is om zo snel mogelijk te kunnen ingrijpen. De incriminaties zijn heel duidelijk, zo duidelijk zelfs dat er bij de artikelsgewijze bespreking bijna geen enkele opmerking werd gemaakt. Die werden dus heel snel behandeld.

Er gaan vandaag stemmen – ik heb de persberichten van Amnesty International ook gelezen – dat aan onze fundamentele rechten wordt geraakt en dat de vrijheden worden opgeheven. Als jurist is een dergelijke opmerking een eerste reflex. Ik heb dat in de commissie ook gezegd. Ik begrijp dat zelfs. Als we iets aanpassen, staan wij allemaal onmiddellijk op onze achterste poten, zeker wie ervaring aan de balie heeft. Maar wie de tekst nauwkeurig naleest en het advies van de Raad van State onder de loep neemt, zal kunnen vaststellen dat het ontwerp evenwicht is en de rechten van de verdediging worden gevrijwaard.

Overigens, ik herinner er ook aan dat terroristen vandaag veel minder respect hebben voor de rechten van hun slachtoffers dan wij verwachten dat aan hen moet worden gegeven, als zij worden opgepakt. Er wordt aan geen enkel slachtoffer inspraak gevraagd over een of andere aanslag; er wordt niet aan gezinnen inspraak gevraagd voor ze van de weg worden gemaaid.

Dat in de fase voorafgaand aan de aanslag nu kan worden ingegrepen, is voor onze fractie bijzonder belangrijk. Wij vermijden liever een aanslag dan dat er nieuwe slachtoffers vallen. Voor ons is voorkomen nog altijd veel beter dan genezen.

Wij zullen het wetsontwerp zeker steunen.

Translated text

What is very important for me is that now the specific stage before the attack, also with the crime descriptions, is fished. The aim is to intervene as quickly as possible. The incriminations are very clear, so clear even that almost no comment was made in the article-by-article discussion. They were treated very quickly.

There will be votes today – I have also read Amnesty International’s press releases – that our fundamental rights are being violated and that freedoms are being abolished. As a lawyer, such a comment is a first reflex. I have said this in the committee. I even understand that. When we adjust something, we all immediately stand on our back legs, sure who has experience on the ball. But whoever accurately reads the text and examines the opinion of the State Council will be able to determine that the draft is balanced and the rights of defence are preserved.

By the way, I also remind that terrorists today have much less respect for the rights of their victims than we expect to be given to them if they are arrested. No victims are asked to speak about any attack; no families are asked to speak before they are removed from the road.

The possibility of intervening now in the pre-attack phase is ⁇  important for our group. We would rather avoid an attack than make new victims. For us, preventing is still much better than healing.

We will ⁇  support the bill.

#11

Official text

                    
                    Monsieur le président, l'attentat de Nice le 14 juillet dernier, de même que l'attaque à la hache perpétrée contre les passagers d'un train en Bavière avant-hier nous rappellent une nouvelle fois à quel point les terroristes demeurent déterminés à répandre la terreur à travers le monde, d'Istanbul à Paris, de Bruxelles à Tunis.

Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui s'inscrit dans la volonté de ce gouvernement de poursuivre l'implémentation des mesures nécessaires au renforcement de la lutte contre le terrorisme et son terreau, le radicalisme. Le gouvernement fédéral, conscient de la nécessité de doter nos services des capacités matérielles et juridiques adéquates, a entamé, depuis plus d'un an et demi, un vaste chantier, dont l'objectif assumé est de rattraper le retard accumulé ces dernières années et d'élever notre niveau de sécurité face à une menace terroriste en perpétuelle mutation.

Les mesures que nous sommes amenés à voter aujourd'hui s'ajoutent à celles adoptées ces derniers mois. Parmi les 30 mesures présentées par le gouvernement fédéral en janvier et novembre 2015, plus d'une vingtaine ont jusqu'ici été adoptées.

Le déploiement de nos militaires à proximité des sites sensibles est devenu réalité. Leur rôle positif a été largement souligné lors des travaux de notre commission d'enquête parlementaire, tant du point de vue des premiers secours qu'au niveau de la sécurisation et de l'appui logistique qu'ils ont pu apporter le 22 mars.

Les départs et les retours des foreign fighters sont désormais criminalisés. Les méthodes particulières de recherche s'appliquent, aujourd'hui, à l'ensemble des infractions terroristes. Les autorités sont désormais habilitées à retirer la carte d'identité ou le passeport de candidats au départ. Nous ne laissons plus une minute de répit aux terroristes et à leurs complices depuis que nous avons rendu possibles les perquisitions 24 heures sur 24.

La circulaire foreign fighters et la loi permettant la mise en place de banques de données dynamiques communes aux différents services impliqués dans la lutte contre le terrorisme permettent, par ailleurs, de faciliter l'échange et le partage d'informations concernant des terroristes potentiels.

Ce projet de loi est important à plus d'un titre. Il renforce la sécurité juridique en consacrant formellement la compétence du parquet fédéral dans les dossiers de terrorisme. Il met à jour notre arsenal pénal, notamment afin d'inclure le recrutement en vue de former des foreign fighters et les aider à partir sur les théâtres d'opérations d'organisations djihadistes.

Translated text

Mr. Speaker, the attack in Nice on 14 July, as well as the hail attack on passengers of a train in Bavaria earlier yesterday, remind us once again how determined terrorists remain to spread terror throughout the world, from Istanbul to Paris, from Brussels to Tunis.

The bill that is submitted to us today is part of the government’s desire to continue implementing the necessary measures to strengthen the fight against terrorism and its ground, radicalism. The federal government, conscious of the need to equip our services with adequate material and legal capabilities, has begun, for more than a year and a half, an extensive construction project, the assumed goal of which is to catch up with the accumulated delay in recent years and to raise our level of security in the face of a constantly changing terrorist threat.

The measures we are supposed to vote today are in addition to those adopted in recent months. Of the 30 measures presented by the federal government in January and November 2015, more than twenty have so far been adopted.

The deployment of our military near sensitive sites has become a reality. Their positive role has been widely emphasized in the work of our Parliamentary Inquiry Committee, both in terms of first aid and in terms of the security and logistical support they were able to provide on 22 March.

The departure and return of foreign fighters is now criminalised. Special methods of investigation are now applied to all terrorist offences. Authorities are now empowered to withdraw the identity card or passport of candidates at departure. We no longer give a minute of rest to terrorists and their accomplices since we made possible searches 24 hours a day.

The foreign fighters circular and the law allowing the establishment of dynamic databases common to the various services involved in the fight against terrorism also facilitate the exchange and sharing of information concerning potential terrorists.

This bill is important in more than one title. It strengthens legal certainty by formally dedicating the competence of the Federal Prosecutor’s Office in terrorism cases. It upgrades our criminal arsenal, in particular to include recruitment to train foreign fighters and help them leave the operations theatres of jihadist organizations.

#12

Official text

                    
                    Il veille à ce que chaque infraction terroriste commise contre un de nos compatriotes à l'étranger puisse être jugée par nos juridictions. Il n'y avait, en effet, pas de raison que certains auteurs remplissant les critères légaux puissent être châtiés et que d'autres puissent échapper aux sanctions simplement parce que certaines infractions terroristes n'étaient pas couvertes par notre législation. Il facilite le travail de nos services, puisqu'il leur permettra d'agir de façon plus efficace en amont dans le cadre de la détention préventive si suffisamment d'éléments permettent de conclure qu'il est opportun de priver un individu de liberté en raison de sa dangerosité, tout en respectant la présomption d'innocence et les critères déjà appliqués aux infractions lourdes sanctionnées par une peine supérieure à quinze ans de prison. Certains se sont interrogés quant à l'utilité d'aligner les infractions terroristes punies d'au moins cinq ans de prison sur les infractions de droit commun punies d'au moins quinze ans de prison. L'explication donnée par le gouvernement est tout à fait satisfaisante.

Les infractions terroristes sont suffisamment graves pour que nous puissions appliquer un régime particulier aux infractions graves en matière de détention préventive. C'est notre opinion profonde.

Enfin, le projet s'attaque à un phénomène en augmentation ces dernières années: l'incitation au terrorisme, particulièrement sur internet. On connaît le rôle joué sur la toile et les réseaux sociaux à ce niveau-là. On sait combien ils sont instrumentalisés par Daesh et d'autres organisations terroristes qui utilisent ces leviers afin de répandre la haine et de recruter.

Il était également opportun d'adapter la législation en vue de la rendre plus efficace au regard de la menace et de faciliter les poursuites. Nous ne faisons pas preuve d'avant-gardisme total en la matière. Les Luxembourgeois et les Français ont introduit cet élément dans leur législation.

Cela dit, monsieur le ministre, nous serions sans doute allés plus loin. Nous parlons ici d'incitation, d'incitation indirecte. Au niveau du Mouvement Réformateur, nous avons déposé une proposition de loi, qui vise à incriminer, à sanctionner l'apologie du terrorisme.

Translated text

It ensures that every terrorist offence committed against one of our compatriots abroad can be tried by our courts. There was, indeed, no reason that some perpetrators meeting the legal criteria could be punished and others could escape the sanctions simply because some terrorist offences were not covered by our legislation. It facilitates the work of our services, as it will enable them to act more effectively in advance in the context of preventive detention if sufficient elements lead to the conclusion that it is appropriate to deprive an individual of liberty due to its dangerous nature, while respecting the presumption of innocence and the criteria already applied to serious crimes punishable by a sentence of more than fifteen years in prison. Some have questioned whether it is useful to align terrorist offences punished with at least five years of imprisonment with common law offences punished with at least fifteen years of imprisonment. The explanation given by the government is quite satisfactory.

Terrorist offences are sufficiently serious that we can apply a special regime to serious offences related to preventive detention. This is our deep opinion.

Finally, the project addresses an increasing phenomenon in recent years: the incitement to terrorism, especially on the Internet. We know the role played on the web and social networks at this level. We know how much they are instrumentalized by Daesh and other terrorist organizations that use these leverages to spread hatred and recruit.

It was also appropriate to adapt the legislation in order to make it more effective in the face of the threat and to facilitate prosecution. We do not show total advance in this matter. Luxembourg and France have introduced this element in their legislation.

That said, Mr. Minister, we would probably have gone further. We are talking about incitement, indirect incitement. At the level of the Reform Movement, we have submitted a bill, which aims to incriminate, to sanction the apology of terrorism.

#13

Official text

                    
                    Nous aurons ce débat. Il y a l'incitation, l'incitation indirecte. Une différence est évidemment établie: on ne doit plus faire la preuve que l'acte va se concrétiser, mais que les soupçons en la matière sont largement suffisants.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Monsieur le président, je suis d'accord avec M. Ducarme sur le sujet, faire l'apologie peut être considéré comme un acte préparatoire. Le problème, c'est qu'ici, on va plus loin. Sans acte préparatoire, on incrimine. C'est évidemment dangereux et, pour revenir à la question de M.Miller, cela ouvre les portes à tout et n'importe quoi, y compris dans le domaine des discriminations. C'est dans ce sens que Stéphane Crusnière s'est exprimé.

Il faut faire attention à ce que l'on fait. À un moment donné, en l'absence d'acte préparatoire, vous ouvrez la porte, y compris à des incriminations de faciès et en ce sens, cela devient dangereux. Je suis d'accord avec vous pour dire que faire l'apologie est un acte préparatoire. Cela ne me pose aucun problème de le dire mais, pour le reste, faites attention aux dérives! Il me semble qu'avec le texte proposé par le ministre de la Justice, vous leur ouvrez la porte.

Translated text

#15

Official text

                    
                    Madame Onkelinx, de notre point de vue, nous considérons que l'incitation indirecte est un acte qui peut conduire à une situation dramatique. Dans le cadre du constat lié à cette incitation indirecte, nous souhaitons protéger notre société, les Belges, d'attentats susceptibles de se produire au départ d'un certain nombre d'incitations indirectes. Il y a donc un acte. L'incitation en tant que telle est un acte, étant donné les soupçons suffisamment lourds par rapport à l'acte posé. C'est en soi assez différent du débat sur l'apologie. C'est une proposition que nous avons déposée et que nous souhaitons voir débattre. Comme cela a été le cas en France, au Danemark ou en Espagne, nous voulons voir l'apologie, la promotion, du terrorisme – nous ne sommes plus dans l'incitation – incriminée comme un délit d'opinion. Heureusement, dans notre pays, à la différence d'autres pays, nous n'incriminons pas les expressions racistes et antisémites. Nous pensons que cette loi est un exemple. Nous devrions, dès lors, sanctionner le délit d'opinion, l'apologie du terrorisme et donc sa promotion.

C'est pour cela que je le dis au ministre. Cela ne figure pas – cela aurait pu y figurer – dans ce projet. Nous aurions, en effet, eu un débat intéressant, parce que la question est de savoir évidemment où s'arrête la liberté d'expression. En cas de paroles racistes ou antisémites, la liberté d'expression s'arrête là.

J'espère que le groupe PS pourra, dans le cadre du débat que nous aurons autour de cette proposition, nous rejoindre sur la nécessité d'introduire dans notre législation des sanctions liées à l'apologie du terrorisme. Comme je l'ai indiqué, cela a été fait en Espagne, en France et au Danemark; et cela a été validé par la Cour européenne des droits de l'Homme en 2008 avec l'arrêt Leroy/France.

Translated text

Onkelinx, from our point of view, we consider that indirect incitement is an act that can lead to a dramatic situation. As part of the finding related to this indirect incitement, we wish to protect our society, the Belgians, from attacks that may occur as a result of a number of indirect incentives. There is an act. The incitement as such is an act, given the suspicions sufficiently heavy in relation to the act made. This is in itself quite different from the apology debate. This is a proposal that we have submitted and we would like to see discussed. As has been the case in France, Denmark or Spain, we want to see apology, promotion, terrorism – we are no longer in the incitement – incriminated as a crime of opinion. Fortunately, in our country, unlike other countries, we do not incriminate racist and anti-Semitic expressions. We believe that this law is an example. We should, therefore, punish the crime of opinion, the apology of terrorism and therefore its promotion.

That is why I tell the Minister. This is not – it could have been – included in this project. We would have, indeed, had an interesting debate, because the question is of course where freedom of expression ends. In the case of racist or anti-Semitic words, freedom of expression ends there.

I hope that the PS group will be able, as part of the debate we will have around this proposal, to join us on the need to introduce in our legislation sanctions related to the apology of terrorism. As I indicated, this was done in Spain, France and Denmark; and it was validated by the European Court of Human Rights in 2008 with the Leroy/France judgment.

#16

#17

Official text

                    
                    Madame Onkelinx je trouve que ce qui vient de se passer est très positif pour terminer la session. Pour votre information, nous avons demandé que cette proposition, que nous avons déposée il y a déjà plus d'un an, puisse rapidement être mise à l'ordre du jour de la commission sur la Lutte contre le terrorisme.

Monsieur Crusnière, je ne reviendrai pas, ou très peu, sur le fait qu'en effet, il faut consacrer du temps, il faut que les débats puissent être sereins. Mais si vous indiquez que vous avez manqué de temps, je ne vois pas pourquoi, comme je l'ai dit tout à l'heure, certains n'ont pas souhaité utiliser la journée de vendredi dernier, afin de poursuivre le travail…

Translated text

#18

Official text

                    
                    Monsieur Ducarme, cela fait déjà plusieurs fois qu'on entend cet argument du vendredi. Ce que j'avais demandé lors de la commission du mercredi – et les collègues commissaires présents sont là pour en témoigner – c'est d'avoir des auditions, comme nous en avons eu, entre autres, pour la modification de l'article 12 de la Constitution. Elles avaient été longues et intéressantes. Nous en avons eu aussi sur les lois relatives au financement du terrorisme et sur les armes.

Ce que je demande, c'est qu'on puisse aussi avoir des auditions sur ce texte important. Le but n'est pas de faire de la flibuste. Nous aurions aimé avoir le return du secteur par rapport à ces propositions-là. Vous savez très bien qu'en termes d'organisation de commissions, demander des auditions le mercredi pour le vendredi aurait vraiment été très compliqué. Nos demandes d'auditions ont été rejetées par la majorité. Donc, arrêtez cet argument du vendredi qui soi-disant n'a pas été utilisé! Nous voulions aller beaucoup plus loin. D'autres collègues le voulaient aussi. La majorité n'a pas voulu de ces auditions. C'est cela qu'il s'est passé. À quoi cela servait-il de continuer à discuter le vendredi puisque, de toute façon, vous étiez fermés à tout?

Translated text

Mr. Ducarme, this argument has already been heard several times on Friday. What I had asked during the committee on Wednesday – and the colleagues commissioners present are there to testify – is to have hearings, as we have had, among other things, for the amendment of Article 12 of the Constitution. They were long and interesting. We also talked about terrorist financing and weapons laws.

I would like to ask that there may also be hearings on this important text. The goal is not to make the flibust. We would have liked to have the return of the sector in relation to those proposals. You know very well that in terms of organizing committees, asking for hearings on Wednesday for Friday would really have been very complicated. Our requests for hearings were rejected by the majority. So stop this Friday argument that allegedly has not been used! We wanted to go much further. Other colleagues wanted that too. The majority did not want these hearings. This is what happened. What was the point of continuing to discuss on Friday, since you were closed to everything anyway?

#19

Official text

                    
                    Franchement, je dois vous dire d'emblée que j'apprécie que nous puissions, hormis une exception, débattre aujourd'hui et voter ce projet parce que, quel que soit notre avis, au fond, nous estimons ensemble que plus vite nous pouvons implémenter un certain nombre de mesures telles que celle-ci, plus vite nous mettons tout en œuvre pour élever notre niveau de sécurité. La population attend en effet de nous que nous puissions trancher dans un sens ou dans un autre sur les mesures antiterroristes. Elle attend naturellement que nous votions et que nous allions le plus vite possible pour mettre en œuvre un certain nombre de mesures.

Je sais qu'il y a eu des critiques - la commission ne se réunissait pas suffisamment. Ici, elle se réunit. Honnêtement, il est vrai que le délai pour un projet n'est pas extrêmement vaste, M. le ministre l'a indiqué. Ce projet est précis sur un certain nombre de points. Il n'est pas non plus énorme.

Translated text

#20

Official text

                    
                    Mais je vous avoue que si on m'avait dit "non" pour une question d'audition, je n'aurais pas fait le cadeau du vendredi au ministre. En tant que parlementaire de l'opposition, je serais venu le contrôler, le contrôler encore. Je l'aurais interrogé et j'aurais utilisé le temps de parole qui m'était imparti.

Cela dit, je retiens que ce projet comporte un certain nombre de nuances suffisamment mesurées pour qu'aucun groupe ne puisse formellement s'opposer à ce projet. Cela a été le cas en commission où certains se sont abstenus.

Si nous sommes amenés à devoir traiter de nouvelles mesures antiterroristes – on en compte, aujourd'hui, plus de vingt – il y aura encore des oppositions, des tensions. Tout à l'heure, vous avez parlé d'idéologie. J'espère qu'elles seront le moins possible d'ordre idéologique.

Toujours est-il qu'au regard du vote qui a eu lieu en commission, c'est, en tout cas, en travaillant autant que possible ensemble que nous pourrons relever le défi pour élever notre niveau de sécurité. Nous le faisons dans le cadre de la commission de lutte contre le terrorisme. La commission d'enquête prendra sa part de travail, comme elle l'a déjà fait pour ce qui concerne le premier volet que nous analysons et que nous concluons, aujourd'hui.

Il est vrai que nous devons mettre en place des mesures très sensibles pour élever notre niveau de sécurité, diminuer les risques, diminuer la menace tout en réussissant à assurer un équilibre entre les libertés et la sécurité. Et, selon moi, c'est avec le souci de travailler dans un climat serein que nous pourrons atteindre notre objectif commun.

Translated text

But I confess to you that if I had been told “no” to a question of hearing, I would not have made the gift of Friday to the minister. As an opposition parliamentary, I would have come to control it, to control it again. I would have asked him and I would have used the time of speech that was allocated to me.

That said, I keep in mind that this project contains a number of nuances sufficiently measured so that no group can formally oppose this project. This was the case in a committee where some abstained.

If we are forced to deal with new counter-terrorism measures – we now count more than twenty – there will still be opposition, tensions. You talked about ideology. I hope they will be as less ideological as possible.

It is still true that in view of the vote that took place in the committee, it is, in any case, by working as much together as possible that we will be able to take up the challenge to raise our level of security. This is done within the framework of the Anti-Terrorism Commission. The Inquiry Committee will take its part of the work, as it has already done with regard to the first part that we are analyzing and concluding today.

It is true that we must implement very sensitive measures to raise our level of security, reduce risks, reduce the threat while succeeding in ensuring a balance between freedoms and security. And, in my opinion, it is with the concern to work in a serene climate that we can ⁇  our common goal.

#21

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la sécurité de nos concitoyens constitue une priorité politique et en est évidemment une pour le groupe Ecolo-Groen, car elle doit représenter un bien commun. Nous en sommes toutes et tous responsables. La lutte contre le terrorisme, dont il est question ici, fait partie de cette thématique. En tant que responsables politiques, nous devons pouvoir y répondre.

Plusieurs initiatives doivent contribuer à la lutte contre le terrorisme et constituer une réponse politique adéquate à ce phénomène. Nous débattons aujourd'hui de mesures sécuritaires, qui sont en partie nécessaires. Bien entendu, d'autres aspects très complexes doivent être pris en considération. Nous devons réfléchir aux raisons pour lesquelles des jeunes de chez nous cèdent aux sirènes de Daech et finissent par commettre des attentats et des actes horribles.

Pour résumer le message que nous écologistes, nous portons, j'estime que, pour chaque euro que nous devons investir dans la sécurité, un autre doit l'être dans la formation, l'éducation et le travail dans les quartiers avec les jeunes. Cet équilibre nous paraît fondamental.

Autour des mesures présentées dans le projet de loi, qui ont été analysées en commission spéciale de lutte contre le terrorisme et qui renforcent notre arsenal répressif, nous avons souhaité, en tant qu'écologistes, que plusieurs balises soient posées. Elles doivent cibler ces mesures, qui ne doivent pas servir à filer tous nos concitoyens, être efficaces et respectueuses de nos libertés fondamentales et des droits de l'homme.

Translated text

The safety of our fellow citizens is a political priority and obviously one for the Ecolo-Groen group, because it must represent a common good. We are all responsible for it. The fight against terrorism, which is discussed here, is part of this theme. As political leaders, we must be able to respond to this.

Several initiatives must contribute to the fight against terrorism and constitute an appropriate political response to this phenomenon. Today we are discussing security measures, which are partly necessary. Of course, other very complex aspects must be taken into account. We must reflect on the reasons why young people in our country give in to the Daesh sirens and end up committing attacks and horrible acts.

To summarize the message that we ecologists carry, I believe that for every euro we have to invest in security, another must be in training, education and work in neighborhoods with young people. This balance is fundamental to us.

Around the measures presented in the bill, which have been analyzed in the special committee for the fight against terrorism and which strengthen our repressive arsenal, we wish, as environmentalists, that several badges be placed. They must target these measures, which must not be used to ward off all our fellow citizens, to be effective and respectful of our fundamental freedoms and human rights.

#22

Official text

                    
                    C'est important pour nous dans toutes les prises de positions, dans toutes nos interventions sur ce sujet.

En ce qui concerne ce projet de loi, je voudrais revenir sur la manière dont les travaux ont été conduits. En début d'après-midi, nous avons parlé du forcing qu'a souhaité faire le gouvernement sur ce texte. C'est ainsi que nous l'avons ressenti depuis les bancs écologistes, les bancs de l'opposition. Au-delà du manque de temps, au-delà de la pression que nous avons ressentie, c'est la qualité de notre travail qui y perd. Nous n'avons pas eu l'occasion d'approfondir ce dossier, sur ces questions fondamentales. Ce n'est pas lié au nombre d'articles. On peut avoir une loi avec un seul article, qui est en elle-même fondamentale.

Ce que nous regrettons, c'est le fait de ne pas avoir eu les débats de fond précis, le fait que toute demande d'audition ait été rejetée d'un revers de la main, que ce soient des auditions de personnes que nous aurions invitées ou des avis écrits que nous aurions demandés en commission.

Oui, le contexte est lourd, difficile. Nous avons tous en mémoire les attentats des derniers mois, les scènes tragiques que nous avons pu voir grâce aux médias. Je pense particulièrement à l'attentat de Nice pour lequel nous avons respecté une minute de silence aujourd'hui. Ces 84 morts sont des événements terribles et le contexte est extrêmement lourd à cet égard.

Justement, c'est ce contexte qui nous oblige, en tant que responsables politiques, à mener un travail de réflexion en profondeur, un travail avec les acteurs de terrain, avec la société civile. Cela nous oblige à prendre des mesures ciblées et efficaces, à refuser le symbolique et l'émotionnel. Sincèrement, monsieur le ministre, j'ai l'impression que c'est ce que nous avons fait durant ces séances en commission.

Je ne peux m'empêcher, pour terminer mon introduction, de citer Alain Grignard, islamologue, directeur à la police fédérale, spécialiste reconnu de toutes ces questions de terrorisme international lié au djihadisme. Il a dit ceci, dans une récente interview: "L'émotionnel a envahi tout. C'est la victoire de ces gens-là, des terroristes. On est exactement là où ces gens veulent nous mener. Il faut rendre la parole à la raison."

Translated text

This is important for us in all positions taken, in all our interventions on this subject.

With regard to this bill, I would like to return to how the work was conducted. Early in the afternoon, we talked about the forcing that the government wanted to do on this text. This is how we felt it from the ecological banks, the banks of the opposition. Beyond the lack of time, beyond the pressure we have felt, it is the quality of our work that loses there. We have not had the opportunity to deepen this dossier, on these fundamental issues. It has nothing to do with the number of articles. One can have a law with only one article, which is in itself fundamental.

What we regret is the fact that we have not had precise background debates, the fact that any request for hearing has been rejected from the back of the hand, whether it be hearing of people we would have invited or written opinions we would have requested in committee.

Yes, the context is heavy, difficult. We all remember the attacks of the last few months, the tragic scenes we have been able to see through the media. I think in particular of the Nice attack, for which we observed a minute of silence today. These 84 deaths are terrible events and the context is extremely heavy in this regard.

It is precisely this context that compels us, as political leaders, to carry out a work of deep reflection, a work with the actors on the ground, with civil society. This forces us to take targeted and effective measures, to reject the symbolic and emotional. Honestly, Mr. Minister, I have the impression that this is what we have done during these committee sessions.

I can’t help but, to conclude my introduction, quote Alain Grignard, Islamologist, Director of the Federal Police, a recognized specialist of all these issues of international terrorism related to jihadism. He said this, in a recent interview: “The emotional has invaded everything. This is the victory of these people, the terrorists. We are exactly where these people want to lead us. We must give the word to reason.”

#23

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, chers collègues, c'est vraiment l'impression que nous avons eue dans les discussions. L'émotionnel et le symbolique ont pris le dessus. Nous aurions sincèrement souhaité que vous reveniez à la raison en programmant des auditions, en ayant un débat de qualité, quitte à devoir le terminer en septembre. Car oui, dans ces matières-là, le temps de mener un débat de qualité est important.

De manière plus détaillée, je vais également revenir sur certains points. Ce sont des questions que j'ai déjà eu l'occasion de vous poser, monsieur le ministre, et qui portent sur deux articles en particulier du projet de loi. Tout d'abord, l'article 2. Je vais revenir sur les questions abordées en commission pour lesquelles nous sommes restés sur notre faim après les réponses que vous nous avez fournies. L'article 2 change la législation; il ne sera plus nécessaire de prouver que l'incitation crée le risque qu'une infraction puisse être commise. Je vous ai effectivement posé la question par rapport à la formulation de base qui provient de la convention du Conseil de l'Europe sur la prévention du terrorisme, qui impose l'incrimination de l'incitation au terrorisme. Je vous ai également interrogé par rapport à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme. Selon celle-ci, la liberté d'expression nécessite que l'incitation crée un risque. Elle recommande donc aux États européens membres, dont la Belgique fait partie, que le juge tienne compte de ce critère. Vous m'avez répondu en commission qu'il n'y a pas de facteur obligatoire; c'est ce qui permet que cet article passe aujourd'hui. Mais encore une fois, quid de la demande des acteurs de terrain? Quelle est l'absolue nécessité? Je suis désolé mais les réponses qui ont été données, que ce soit par vous-même ou par les collègues des bancs de la majorité, ne sont pas convaincantes, alors qu'il s'agit de changements assez fondamentaux par rapport à la Cour européenne des droits de l'homme, par rapport à la convention du Conseil de l'Europe. Il ne s'agit quand même pas de recommandations sur lesquelles on peut s'asseoir sans justification précise et détaillée.

Le deuxième article qui a fait l'objet de nombreux débats et de nombreuses interrogations est l'article 6, qui modifie la loi sur la détention préventive et permet qu'aucune des quatre conditions relatives à la détention préventive ne soit requise pour ordonner une détention préventive d'au moins cinq ans pour une personne soupçonnée d'infraction terroriste.

Je rappelle les quatre conditions: le risque de collusion avec des tiers, le risque de destruction de preuves, le risque de fuite ou de soustraction à l'action de la justice, le risque de récidive. Quelle est aujourd'hui la demande qui émane du terrain pour qu'un juge n'ait pas la possibilité de prouver une de ces quatre conditions quand on parle d'une infraction punissable de cinq ans pour faits de terrorisme? N'y a-t-il pas moyen de justifier le risque de collusion, le risque de destruction de preuves, le risque de fuite? Je vous ai même demandé si vous pouviez nous citer un cas, sans dévoiler des secrets d'instruction, où ce facteur a bloqué l'instruction en termes de lutte contre le terrorisme, pour lequel une demande a été faite suite à ces conditions et qui aurait restreint ou empêché le travail de la justice. Cette question, pour moi fondamentale, est restée sans réponse.

Nous souhaitons attirer l'attention sur le fait que cet article 6 induit une différence de traitement entre les infractions terroristes punissables de cinq ans et d'autres peines extrêmement graves également punissables de cinq ans et pour lesquelles cela ne s'appliquerait pas. Comment expliquer ce déséquilibre? Je pense à la différence de traitement avec quelqu'un qui commet un meurtre, quelqu'un qui commet des actes de viol, des actes de pédophilie, des actes extrêmement graves. Pourquoi fait-on deux poids deux mesures dans ce cas? À notre avis, vous n'avez pas répondu à cette question de manière claire et détaillée.

Certains ici ont parlé des retours de terrain qui se sont produits ces derniers jours suite aux débats en commission la semaine dernière. Nous regrettons profondément la manière avec laquelle les débats se sont tenus. Dans un contexte lourd, au surlendemain d'attentats qui nous ont tous choqués, nous regrettons la manière avec laquelle ces débats ont eu lieu. On passe à la hussarde des mesures qui changent profondément notre arsenal juridique.

En l'état, notre groupe ne peut pas soutenir ce texte.

Translated text

This is really the impression that we have had in the discussions. The emotional and the symbolic took over. We would sincerely wish you were back to reason by scheduling auditions, having a quality debate, even if it had to be completed in September. Because yes, in these matters, the time to conduct a quality debate is important.

In a more detailed way, I will also return to some points. These are questions that I have had the opportunity to ask you, Mr. Minister, and which relate to two articles in particular of the bill. First of all, Article 2. I will return to the questions discussed in the committee for which we remained hungry after the answers you provided us. Article 2 changes the legislation; it will no longer be necessary to prove that the incitement creates the risk that an infringement may be committed. I have actually asked you the question in relation to the basic formulation that comes from the Council of Europe Convention on the Prevention of Terrorism, which imposes the incrimination of incitement to terrorism. I have also asked you about the case-law of the European Court of Human Rights. Freedom of expression requires that incitement creates risk. It therefore recommends that the European Member States, of which Belgium is part, that the judge take this criterion into account. You answered me in committee that there is no mandatory factor; that is what allows this article to pass today. But again, what about the demand of field actors? What is absolute necessity? I’m sorry, but the answers that have been given, either by you or by the colleagues of the majority banks, are not convincing, while these are quite fundamental changes compared to the European Court of Human Rights, compared to the Council of Europe Convention. However, these are not recommendations on which one can sit without precise and detailed justification.

The second article that has been the subject of many debates and many questions is Article 6, which amends the Preventive Detention Act and allows that none of the four conditions relating to Preventive Detention is required to order a preventive detention of at least five years for a person suspected of a terrorist offence.

I recall the four conditions: the risk of collusion with third parties, the risk of destruction of evidence, the risk of escape or withdrawal from the action of justice, the risk of recurrence. What is today the demand that comes from the ground so that a judge does not have the opportunity to prove one of these four conditions when it comes to a criminal offence punishable by five years for terrorist acts? Is there no way to justify the risk of collusion, the risk of destruction of evidence, the risk of leak? I even asked you if you could cite us a case, without revealing secrets of instruction, where this factor blocked instruction in terms of fighting terrorism, for which a request was made following these conditions and which would have restricted or hindered the work of justice. This question, for me fundamental, has remained unanswered.

We would like to draw attention to the fact that Article 6 induces a difference in treatment between terrorist offences punishable by five years and other extremely severe punishments equally punishable by five years, for which this would not apply. How can we explain this imbalance? I think of the difference of treatment with someone who commits a murder, someone who commits acts of rape, acts of pedophilia, acts of extreme seriousness. Why are there two measurements in this case? In our opinion, you did not answer this question in a clear and detailed way.

Some here talked about the ground returns that occurred in the last few days following the committee discussions last week. We deeply regret the manner in which the discussions took place. In a heavy context, the day after the attacks that shocked us all, we regret the way these debates took place. We are passing to the hussard of measures that profoundly change our legal arsenal.

At present, our group cannot support this text.

#24

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, het voorliggend wetsontwerp houdt goede intenties in, waarmee wij het in grote mate eens zijn.

Mevrouw De Wit, ik wil een verbetering aanbrengen. In de commissievergadering van vorige week woensdag werden er wel degelijk bedenkingen geuit over de snelheid waarmee deze wet werd voorgelegd en over het feit dat de urgentie werd gevraagd.

Helaas is er geen groot debat voorafgegaan aan dit wetsontwerp. Daartegenover staat dat wij de aanpak van de, ook helaas, bestaande radicalisering niet verder willen uitstellen. Bepaalde onderdelen werden geschrapt na advies van de Raad van State, in plaats van ze te herzien. Hoewel er al maanden voorstellen voorliggen, bleef het debat uit. Door de goedkeuring van de hoogdringendheid, moeten wij vandaag alsnog beslissen. Het gevolg is een geamputeerd voorstel, terwijl een vroegere en grondigere voorbereiding dat had kunnen vermijden.

Inhoudelijk gezien hopen wij dat die enkele geschrapte onderdelen hernomen kunnen worden in een grondig debat. Wij willen constructief meewerken aan grondige debatten over de geschrapte delen, rekening houdend met de opmerkingen van de Raad van State. Daarnaast roepen wij op tot de nodige voorzichtigheid, zoals wij in de commissie ook al deden. De uitbreiding van de voorwaarden van voorlopige hechtenis kan evengoed frustraties opwekken. Dat kan leiden tot nieuwe radicalisering en dat is precies wat wij willen voorkomen.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, the present bill has good intentions, with which we largely agree.

Mrs. White, I want to make an improvement. In the committee meeting last week Wednesday, there were indeed concerns about the speed with which this law was submitted and about the fact that the urgency was requested.

Unfortunately, there was no major debate ahead of this bill. On the contrary, we do not want to delay the approach to the, unfortunately, existing radicalization. Certain sections were deleted after advice from the State Council, instead of revising them. Although proposals have been presented for months, the debate remained out. Because of the approval of the high urgency, we still have to decide today. The result is an amputated proposal, while earlier and more thorough preparation could have avoided that.

In terms of content, we hope that those some deleted parts can be taken back in a thorough debate. We would like to participate constructively in thorough discussions on the deleted sections, taking into account the comments of the State Council. We also call for the necessary caution, as we have already done in the committee. The extension of the conditions of interim detention may also cause frustration. This can lead to further radicalization and that is exactly what we want to prevent.

#25

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, et voici encore un an, chaque fois que le gouvernement s'attaquera au terrorisme, nous serons à ses côtés. Nous l'avons largement démontré au travers de votes en faveur de différents projets qu'il avait présentés. En outre, nous l'avons prouvé en déposant plusieurs propositions de loi relatives à la déchéance de la nationalité, au retrait des cartes d'identité et à la criminalisation des personnes qui partent combattre à l'étranger. Par ailleurs, mes collègues Georges Dallemagne et Catherine Fonck ont également déposé une proposition de loi portant sur un centre pour les returnees.

À chaque nouvel attentat, on découvre d'autres modus operandi. Nous sommes constamment obligés d'adapter notre législation pour répondre à plusieurs préoccupations dans la mesure où certaines techniques nouvelles sont employées. C'est, au demeurant, le but de la commission spéciale sur la lutte contre le terrorisme qui, depuis des mois, s'attèle à de nombreuses auditions thématiques.

Que ce soit pour les cartes prépayées ou pour ce projet de loi portant dispositions diverses, nous avons annoncé que nous vous soutiendrions. Bien sûr, nous émettons quelques bémols, que je vous ai déjà énumérés en commission. Nous avons ainsi l'impression que les décisions sont prises de manière extrêmement saucissonnées – si vous me passez l'expression. En effet, s'agissant de la définition des incriminations, les propositions de loi Van Cauter et De Wit ont été renvoyées au Conseil d'État. En outre, j'entends M. Ducarme, déclarer avec un certain regret dans la voix que le ministre n'a pas pris en considération ses propositions de loi incriminant l'apologie du terrorisme. Ces textes et le vôtre portent sur le même sujet, mais ne sont pas traités en même temps. Avouez que cela fait un petit peu désordre et que cela empêche les parlementaires d'avoir une vision d'ensemble. Dans ce dossier, nous vous reprochons depuis le début d'avancer au coup par coup en répondant par des mesures à chaque attentat commis en Belgique ou ailleurs, au lieu d'anticiper la lutte contre le terrorisme.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, as we have said many times, and here again a year ago, every time the government attacks terrorism, we will be on its side. We have widely demonstrated this through votes in favour of various projects he had presented. In addition, we have proved this by submitting several bills regarding the deprivation of citizenship, the withdrawal of identity cards and the criminalization of persons who go to fight abroad. In addition, my colleagues Georges Dallemagne and Catherine Fonck also submitted a bill concerning a center for returnees.

With each new attack, new modus operandi are discovered. We are constantly required to adapt our legislation to address a number of concerns as some new techniques are employed. This is, by the way, the purpose of the special commission on the fight against terrorism, which for months has been engaged in numerous thematic hearings.

Whether for prepaid cards or for this bill with various provisions, we have announced that we will support you. Of course, we are issuing a few beemots, which I have already listed for you in commission. We thus have the impression that decisions are taken in an extremely smooth way – if you give me the expression. Indeed, as regards the definition of incriminations, the Van Cauter and De Wit bills have been returned to the State Council. In addition, I hear Mr. Ducarme, declaring with some regret in the voice that the minister has not taken into account his proposals of law incriminating the apology of terrorism. These texts and yours deal with the same subject, but are not addressed at the same time. Admit that this makes a bit of confusion and that prevents parliamentarians from having a general view. In this case, we accuse you from the very beginning of advancing step by step by responding with measures to every attack committed in Belgium or elsewhere, rather than anticipating the fight against terrorism.

#26

Official text

                    
                    J'ai aussi entendu M. Ducarme dire que vous aviez émis trente mesures et qu'une vingtaine avaient été mises en oeuvre. Une vingtaine sur dix-huit mois, depuis janvier 2015! Bien sûr, avant janvier 2015, ce gouvernement avait été constitué, et il pouvait travailler.

Nous obtenons chaque fois des réponses au coup par coup, ou des réactions. Parfois, nous constatons des augmentations de budgets, qui, la plupart du temps, ont été vendues – excusez-moi l'expression –, une dizaine de fois: "Les 400 millions seront affectés à ceci, à cela". On a l'impression que ces 400 millions ont déjà été répartis dix fois par le gouvernement. Ces 400 millions ne sont pas récurrents; on le sait. Ils n'alimentent pas suffisamment les services de sécurité, que ce soit la police, la Justice, les services de renseignement ou encore l'OCAM. On sent bien que ce gouvernement répond au coup par coup, que ce soit en matière législative ou en matière de financement de la lutte contre le terrorisme.

On peut regretter cette absence de vision globale, qui s'inscrit dans la durée et s'étale sur plusieurs années. C'est vrai qu'il faut réagir ponctuellement à certains moments mais ces mesures ponctuelles viendraient alors s'ajouter à une ligne de force que le gouvernement aurait déterminée, et à laquelle il s'accrocherait, avec des moyens financiers précis et des moyens en personnel. C'est le reproche que nous vous faisons depuis le début de la lutte contre le terrorisme que vous avez lancée de manière relativement lente, et même très lente.

Je vous rappelle l'épisode de l'année dernière. Le 20 juillet nous sommes en train de voter des propositions importantes pour lesquelles j'avais déposé avec Georges Dallemagne, début janvier 2015, trois dossiers identiques dont vous n'aviez pas voulu vous saisir. On aurait pu régler cela en un mois et en gagner six!

Les cartes prépayées sont un sujet important pour nous. Nous voulions cette disposition, mais nous nous rendons compte que nous sommes déjà complètement dépassés par les faits. En juillet 2015, monsieur le ministre de la Justice, vous disiez qu'il s'agissait d'un dossier essentiel. Il a fallu un an pour qu'il arrive sur la table du gouvernement. Nous sommes chaque fois dépassés par les faits. Je sais que vous n'êtes pas responsable de ce dossier, monsieur le ministre des Classes moyennes, mais c'est vous qui disiez qu'il était important. J'espère que vous faites encore partie de ce gouvernement, à moins que j'aie loupé une étape.

Translated text

I also heard Mr. Ducarme say that you had issued thirty measures and that twenty had been implemented. Twenty in eighteen months, since January 2015! Of course, before January 2015, this government had been formed, and it could work.

Every time we get answers to the blow by the blow, or reactions. Sometimes we see increases in budgets, which, most of the time, have been sold – forgive me the phrase – about ten times: “The 400 million will be allocated to this, to this.” It seems that these 400 million have already been distributed ten times by the government. These 400 million are not recurrent; we know it. They do not provide enough power to the security services, whether it be police, justice, intelligence services or OCCAM. It is well felt that this government responds to the blow by the blow, whether in legislative matters or in matters of financing the fight against terrorism.

We can regret this lack of a comprehensive vision, which falls within the duration and extends over several years. It is true that it is necessary to react punctually at certain times, but these punctual measures would then be added to a line of force that the government would have determined, and to which it would stick, with precise financial means and personnel resources. This is the reproach we have made to you since the beginning of the fight against terrorism, which you have launched relatively slowly, and even very slowly.

I would like to remind you of last year’s episode. On 20 July we are voting on important proposals for which I had submitted with Georges Dallemagne, at the beginning of January 2015, three identical dossiers that you did not want to seize. We could have solved this in a month and won six!

Prepaid cards are an important topic for us. We wanted this disposition, but we realize that we are already completely overtaken by the facts. In July 2015, Mr. Minister of Justice, you said that this was an essential case. It took a year for him to come to the government table. We are always overwhelmed by facts. I know that you are not responsible for this matter, Mr. Minister of the Middle Class, but it was you who said it was important. I hope you are still part of this government, unless I have missed a step.

#27

Official text

                    
                    Je viens de voir M. le ministre de la Justice faire "à moitié", ou il n'en est pas sûr. C'est un scoop à relever!

Il vous a fallu un an pour mettre en œuvre un projet fondamental, mais complètement dépassé par les faits. En effet, les techniques de communication entre terroristes sont différentes maintenant. Bien sûr, nous allons voter ce projet. Bien sûr, il est essentiel. Mais de nouveau: un an pour arriver à quelque chose! De la même manière, il vous a fallu sept mois pour déposer l'année dernière les trois autres projets.

Reconnaissons que cela ne semble pas très efficace, de la part d'un gouvernement en lutte permanente contre le terrorisme. Cela fait un peu: "Les bras ballants, j'essaie de déposer quelques propositions". On peut regretter le manque de proactivité et surtout le manque de vision sur le long terme alliant la prévention, la répression et prenant en compte tous les phénomènes liés à la lutte contre le terrorisme.

Je vous vois sourire, mais de manière mitigée. Nous avons le sentiment – et c'est plus qu'un sentiment – que les débats en commission ont été un peu chaotiques par moments. Vos projets sont intéressants séparément, mais quel en est le fil conducteur? Il serait temps qu'à la rentrée, ce gouvernement présente au parlement sa ligne de conduite, et qu'il n'agisse pas uniquement au coup par coup, en réaction à un attentat: vite remettre un petit budget, vite prendre une disposition. Il est vraiment temps que le gouvernement prenne de la hauteur.

J'ai entendu M. Ducarme dire qu'il est important que l'opposition soit associée au travail. Nous n'avons pas l'impression d'avoir été vraiment associés à ces dossiers, puisque chaque fois que nous avons fait une proposition ou déposé un amendement, celui-ci a été balayé d'un revers de la main. Nous regrettons qu'en Belgique, nous n'ayons pas pu nous inscrire dans une forme d'union nationale, tellement importante pour lutter contrer le terrorisme.

Plus précisément, sur le dossier qui nous occupe, vous dites chaque fois: "Je ne sais plus ce que je dois faire. Vous me dites que je vais trop vite, ou vous me dites que je vais trop lentement." Non. Vous allez trop lentement pour déposer des projets et vous voulez qu'ils soient examinés trop vite, c'est-à-dire en 48 heures, en quelques jours.

Translated text

I just saw Mr. Justice Minister do “half,” or he is not sure. This is a scoop to raise!

It took you a year to implement a fundamental project, but completely overtaken by the facts. In fact, the techniques of communication between terrorists are different now. We will vote on this project. Of course, it is essential. But again: a year to ⁇  something! Similarly, it took you seven months to submit the other three projects last year.

Let’s recognize that this does not seem very effective, on the part of a government in permanent fight against terrorism. It’s a little bit: “Bloody arms, I’m trying to submit a few proposals.” We can regret the lack of proactivity and especially the lack of long-term vision combining prevention, repression and taking into account all phenomena related to the fight against terrorism.

I can see you smile, but in a mixed way. We have the feeling – and it’s more than a feeling – that the committee debates have been somewhat chaotic at times. Your projects are interesting separately, but what is the conductive wire? It would be time for this government to present its line of conduct to parliament at the time of the return, and not to act only one by one, in response to an attack: quickly deliver a small budget, quickly make a disposition. It is really time for the government to take the height.

I heard Mr. Ducarme say it is important that the opposition be associated with work. We don’t feel like we’ve really been associated with these files, because every time we made a proposal or submitted an amendment, it was swept off from one side of the hand. We regret that in Belgium we have not been able to enter into a form of national union, so important in the fight against terrorism.

More precisely, on the case that occupies us, you say every time, “I no longer know what to do. You tell me I go too fast, or you tell me I go too slow.” You go too slow to submit projects and you want them to be reviewed too quickly, that is, in 48 hours, in a few days.

#28

Official text

                    
                    Nous devons attendre des projets sept ou huit mois, voire un an et, ensuite, on nous demande de les analyser en deux ou trois jours. Or ce sont des projets fondamentaux qui, à certains titres, sont à la limite, on le sait, de l'atteinte aux droits et libertés. À ce titre, ces projets doivent être sérieusement examinés.

Quant à la disposition sur la détention préventive, je voudrais, monsieur le ministre de la Justice, que vous puissiez nous dire précisément en quoi cette disposition répond à une demande des juges d'instruction. Tous les membres de cette assemblée attendent cette réponse. Cette disposition émane-t-elle des juges d'instruction? Je ne le pense pas car nous les avons auditionnés en commission spéciale. Il n'y a pas eu de demande spécifique sur ce point. En quoi le dispositif législatif actuel ne permet-il pas d'opérer des détentions préventives efficaces? Y a-t-il eu, à un moment donné, une faille, quelque chose qui a fait qu'un juge d'instruction a dit: "Là, je suis à court. Je n'ai pas l'arsenal législatif qu'il me faut pour garder quelqu'un en détention."

Je vous demande vraiment de répondre à cette question. Nous vous l'avons posée en commission. Vous avez dit que c'était nécessaire mais vous n'avez pas amené d'arguments de fond par rapport à cela. Si vous nous dites que c'est une demande des juges d'instruction qui sont démunis, dans ce cas, cette disposition doit bien évidemment être votée. Mais, pour l'instant, nous n'avons pas d'élément probant sur ce sujet. C'est pourquoi j'aimerais que vous puissiez répondre à cette interrogation.

Translated text

We have to wait for projects seven or eight months, or even a year, and then we are asked to analyze them in two or three days. But these are fundamental projects that, in certain titles, are at the limit, as we know, of the violation of rights and freedoms. As such, these projects need to be seriously considered.

As for the provision on preventive detention, I would like, Mr. Minister of Justice, that you can tell us exactly how this provision responds to a request from the judges of inquiry. All members of this assembly are waiting for this response. Does this provision come from the judges of instruction? I don’t think so because we heard them in a special commission. There was no specific request on this point. How does the current legislative framework not allow for effective preventive detention? Was there, at some point, a fault, something that made an investigative judge say, “There, I’m short. I don’t have the legislative arsenal I need to keep someone in detention.”

I really ask you to answer this question. We submitted it to you in the committee. You said it was necessary but you did not bring any substantive arguments in relation to this. If you tell us that it is a request of the investigative judges who are impoverished, in this case, this provision must of course be voted. However, at the moment, we do not have any evidence on this subject. That is why I would like you to be able to answer this question.

#29

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, il ne fait nul doute que la lutte contre le terrorisme doit être notre priorité absolue. Le tragique attentat de Nice pour lequel nous avons observé une minute de silence en début de séance en hommage aux victimes nous l'a rappelé avec force.

Mon groupe a toujours soutenu le gouvernement dans cet objectif. Cela ne m'empêche toutefois pas de regretter la manière avec laquelle le gouvernement entend légiférer à ce propos. Alors que votre délai de réflexion quant à la meilleure réponse à apporter au terrorisme se compte en mois, ce qui est normal compte tenu des droits et libertés fondamentales en jeu, le délai de réflexion que vous imposez aux députés se compte en jours. Cette manière de travailler ne permet nullement d'assurer notre mission de contrôle de l'action gouvernementale, encore moins sur un sujet aussi sensible où la balance entre sécurité et liberté est fondamentale.

Sur le fond, mon groupe soutiendra certaines de vos initiatives, comme l'extension des infractions terroristes pour lesquelles le recrutement à des fins terroristes est pénalisé, et l'extension de la compétence extraterritoriale du juge. Il en est de même pour la compétence du parquet fédéral dont la mission devait d'urgence être clarifiée. Ce soutien est d'autant plus renforcé que des articles y relatifs ont fait l'objet d'adaptations suite à l'avis du Conseil d'État et qu'il s'inspire des législations française et allemande en la matière.

Par contre, nous regrettons que des auditions n'aient pu avoir lieu sur les dispositions relatives à l'incitation indirecte au terrorisme et à la détention préventive.

Concernant la première disposition, à savoir l'article 2, il ne serait donc plus nécessaire que le comportement crée le risque qu'une infraction terroriste puisse être commise, la preuve de cet élément étant difficile à apporter. Je me permets donc de vous poser la question de savoir si la preuve d'une incitation indirecte au terrorisme que vous introduisez ici, sera plus facile à apporter.

Dans tous les cas, il ressort de la convention du Conseil de l'Europe, de la décision-cadre de l'Union européenne et de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, que le risque est pourtant indispensable pour que les conditions de l'infraction soient pleinement réunies.

Le Conseil d'État vous a en outre avertis sur le risque que comporte votre projet de créer ainsi une incrimination trop étendue et pouvant par là porter atteinte à l'élément de culpabilité, élément pourtant essentiel de toute infraction.

Le Conseil concluait enfin que l'article 2 se heurte au principe de légalité en matière pénale qui impose que la loi pénale soit formulée en des termes permettant à chacun de savoir, au moment où il adopte son comportement, si ce dernier est, oui ou non, répréhensible.

Concernant l'article 6 relatif à la détention préventive, seule l'absolue nécessité pour la sécurité publique suffira pour justifier la détention préventive pour les peines de plus de cinq ans, et non plus quinze ans comme actuellement. Il ne sera donc plus nécessaire de démontrer qu'une des autres conditions d'application de la détention préventive, à savoir le risque de commission de nouvelles infractions, de fuites, de disparition de preuves ou de collusion, est remplie. S'agissant ici de privation de liberté, qui doit par essence être exceptionnelle, j'exprime ici le regret que des auditions n'aient pu avoir eu lieu pour dégager la réelle nécessité d'une telle modification législative.

Pour ne citer que les auditions réalisées en commission de Révision de la Constitution sur la prolongation de la garde-à-vue à 48, voire 72 heures, celles-ci ont montré à quel point des propositions a priori intéressantes pouvaient in fine s'avérer sensiblement problématiques au regard des droits et libertés fondamentaux. Pour cette raison, mon groupe ne soutiendra pas cette disposition et s'abstiendra sur l'ensemble du texte.

Translated text

There is no doubt that the fight against terrorism must be our absolute priority. The tragic Nice attack, for which we observed a minute of silence at the beginning of the session in tribute to the victims, reminded us strongly.

My group has always supported the government in this goal. However, this does not prevent me from regretting the way in which the government intends to legislate on this subject. While your time to reflect on the best response to terrorism is counted in months, which is normal given the fundamental rights and freedoms at stake, the time to reflect you impose on MEPs is counted in days. This way of working in no way ensures our mission of controlling government action, let alone on such a sensitive subject where the balance between security and freedom is fundamental.

Basically, my group will support some of your initiatives, such as the extension of terrorist offences for which recruitment for terrorist purposes is penalized, and the extension of the extra-territorial jurisdiction of the judge. The same applies to the competence of the Federal Prosecutor’s Office, whose mission was urgently to be clarified. This support is increased by the fact that related articles have been adjusted following the opinion of the State Council and that it is inspired by French and German legislation on the subject.

On the other hand, we regret that hearing could not be held on the provisions relating to indirect incitement to terrorism and preventive detention.

As regards the first provision, namely Article 2, it would therefore no longer be necessary that the conduct creates the risk that a terrorist offence may be committed, as proof of this element is difficult to provide. So let me ask you the question of whether the evidence of an indirect incitement to terrorism that you introduce here will be easier to bring.

In any case, it is apparent from the Convention of the Council of Europe, the European Union Framework Decision and the case-law of the European Court of Human Rights that risk is nevertheless indispensable in order for the conditions of the offence to be fully met.

The State Council has also warned you of the risk that your project involves creating thus a too extensive incrimination and could thus undermine the element of guilt, which is an essential element of any offence.

The Council concluded finally that Article 2 conflicts with the principle of legality in criminal matters, which requires that the criminal law be formulated in terms enabling each person to know, at the moment he adopts his behavior, whether the latter is, yes or not, punishable.

As regards Article 6 relating to preventive detention, only the absolute necessity for public security will suffice to justify preventive detention for sentences of more than five years, and not more than fifteen years as currently. Therefore, it will no longer be necessary to demonstrate that one of the other conditions for the application of preventive detention, namely the risk of further offences, leaks, disappearance of evidence or collusion, is met. Regarding this deprivation of liberty, which must in essence be exceptional, I here express my regret that hearings could not have taken place to reveal the real need for such legislative modification.

To mention only the hearings conducted in the Constitution Revision Committee on the extension of the watch to 48, or even 72 hours, these showed how interesting proposals a priori could in the end prove to be significantly problematic with respect to fundamental rights and freedoms. For this reason, my group will not support this provision and will abstain on the entire text.

#30

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral betuig ik mijn medeleven voor alle slachtoffers van de terreurdaden in Nice, Brussel, Parijs, Orlando, Bagdad, Istanbul.

Wij zijn het ermee eens dat men tegen terrorisme moet kunnen vechten. De vraag die rijst is hoe wij die strijd kunnen opnemen. Iedereen is het eens over de nood aan een dringende en dwingende strijd, maar de regering mag de shocks na de aanslagen niet aangrijpen om eender wat door de Kamer te jagen, verwachtend dat iedereen braaf ja zal knikken. Het leed van de aanslagen is groot, reden te meer om dit debat niet lichtzinnig te voeren. De regering doet echter het tegendeel, lijkt ons, maar daar kom ik straks op terug.

De belangrijkste vragen worden volgens ons zelden gesteld. Zijn wij wel juist bezig? Zullen nieuwe maatregelen nieuwe aanslagen voorkomen? Wat scheelt er precies aan de bestaande wetgeving?

Ik meen dat wat er gebeurd is in Nice ons aan het denken moet zetten. Het voorval in Nice toont spijtig genoeg aan dat het veiligheidsbeleid niet efficiënt is tegen het terrorisme. Er werden in Frankrijk al heel wat maatregelen genomen en wetten goedgekeurd tegen het terrorisme.

Translated text

First and foremost, I express my condolences to all the victims of the terrorist acts in Nice, Brussels, Paris, Orlando, Baghdad, Istanbul.

We agree that we must be able to fight terrorism. The question that arises is how we can take up this struggle. Everyone agrees on the need for an urgent and compelling struggle, but the government must not seize the shocks after the attacks to hunt anybody through the Chamber, expecting that everyone will be brave, yes. The suffering of the attacks is great, more reason not to conduct this debate lightly. However, the government does the opposite, it seems to us, but I will come back to that later.

The most important questions are rarely asked. Are we really working? Will new measures prevent new attacks? What exactly is different from the existing legislation?

I think what happened in Nice should make us think. The incident in Nice unfortunately shows that the security policy is inefficient against terrorism. In France, many measures have already been taken and laws have been passed against terrorism.

#31

#32

Official text

                    
                    Wij moeten een debat voeren over de vraag of die maatregelen wel nuttig zijn en of deze kunnen worden ingezet in de strijd tegen het terrorisme.

Wat scheelt er precies aan de bestaande wetgeving? Sinds de aanslagen in New York in 2001, in Madrid en in Londen, beschikken Europese landen al over een zeer uitgebreid palet aan maatregelen tegen terrorisme. De Britse wetenschapper Ben Hayes heeft bijvoorbeeld alle maatregelen tegen terrorisme opgeteld die in Europa werden goedgekeurd sinds 12 september 2001. Dat resulteerde in 239 goedgekeurde wetten en maatregelen, waarvan een groot deel in België. Dat is een enorm aantal. Van geen enkele Europese maatregel tegen terrorisme is vast te stellen of deze effectief werkt. Dat is het hoofdaspect. Waarschijnlijk gaat die vlieger ook op voor meerdere maatregelen die ook nationaal werden genomen. De bestaande wetgeving biedt ongetwijfeld mogelijkheden inzake de aanpak van terrorisme.

Mijn vraag is dus hoe alle reeds bestaande instrumenten worden ingezet en wat daarvan het resultaat is. Hoeveel rekruteerders werden al gerechtelijk vervolgd? Hoeveel haatsites werden al afgesloten? Werd er effectief met een gerechtelijk onderzoek gestart tegen elke teruggekeerde Syriëstrijder? Enzovoort. De PVDA roept op tot een audit van alle bestaande maatregelen tegen terrorisme en roept op om zich goed te bezinnen alvorens de zoveelste nieuwe maatregel aan te kondigen. Immers, veel terrorisme-experts twijfelen niet alleen aan de effectiviteit van de maatregelen maar beschouwen er vele als ronduit contraproductief, vooral op het vlak van collect it all, buitenlandse interventies en hoogtechnologische spionagesnufjes. In dat verband verwijs ik naar het voorstel van resolutie dat de PVDA heeft ingediend, en dat de collega’s uiteraard hebben ontvangen, over een effectieve en democratische strijd tegen het terrorisme.

Wij weten van vele maatregelen niet of ze effectief zijn en worden gebruikt, mogelijk zijn ze zelfs contraproductief. Wel weten wij dat vele antiterrorismemaatregelen een loopje nemen met de democratische rechtsstaat en met fundamentele mensenrechten, in het bijzonder de scheiding der machten, de wet op de vrije meningstuiting, de vrijheid van vereniging en het recht op privacy. Dat zegt niet alleen de PVDA, dat zeggen massa’s officiële instanties, professoren, juristen, onderzoeksrechters en mensenrechtenactivisten.

Concreet over de maatregelen die vandaag worden voorgesteld, het volgende.

Translated text

We need to debate whether these measures are useful and whether they can be used in the fight against terrorism.

What exactly is different from existing legislation? Since the attacks in New York in 2001, in Madrid and in London, European countries already have a very extensive range of counter-terrorism measures. For example, British scientist Ben Hayes has summarized all anti-terrorism measures approved in Europe since September 12, 2001. This resulted in 239 adopted laws and measures, most of which were in Belgium. That is a huge number. None of the European counter-terrorism measures can be proven to be effective. That is the main aspect. It is likely that the pilot will also comply with several measures that have also been taken nationally. There is no doubt that the existing legislation provides opportunities for tackling terrorism.

My question, therefore, is how all the already existing instruments are used and what the outcome is. How many recruiters have already been prosecuted? How many hate sites have already been closed? Was an effective judicial investigation launched against every returned Syrian fighter? and so on. The PVDA calls for an audit of all existing counter-terrorism measures and calls for consideration before announcing another new measure. After all, many terrorism experts do not only doubt the effectiveness of the measures but consider many to be purely counterproductive, especially in terms of collecting it all, foreign interventions and high-tech spying nuts. In this context, I refer to the draft resolution submitted by the PVDA, and of course received by the colleagues, on an effective and democratic fight against terrorism.

We do not know of many measures whether they are effective and are used, possibly they are even counterproductive. However, we know that many anti-terrorism measures are compatible with the democratic rule of law and with fundamental human rights, in particular the separation of powers, the law on free expression, freedom of association and the right to privacy. That’s not just the PVDA, that’s the masses of official bodies, professors, lawyers, investigative judges and human rights activists.

Specifically on the measures proposed today, the following.

#33

Official text

                    
                    Je pense qu’il serait important de faire un audit pour évaluer l’efficacité de toutes les mesures déjà prises à ce jour. C’est ce qui manque réellement. Je pense, par exemple, à la mesure concernant les cartes prépayées. Ce n’est un secret pour personne que ces terroristes vont utiliser d’autres manières cryptées pour communiquer entre eux, via Viber ou WhatsApp. Même via la PlayStation, ils peuvent envoyer des messages cryptés.

C’est un mirage que de croire que par le type de mesures comme celles présentées aujourd’hui, nous pourrons effectivement lutter contre le terrorisme.

Translated text

#34

Official text

                    
                    Voorts is er het debat over de definitie van terrorisme, de zoveelste. Collega’s hebben het reeds gezegd, voorheen was de aanzet tot terrorisme alleen strafbaar als deze leidde tot het risico op een aanslag. Met deze wetswijziging is een risico niet meer nodig, het aanzetten tot een van die feiten is strafbaar met vijf jaar, zelfs als die aanzet geen risico inhoudt tot het plegen van feiten. Dit komt in rechte lijn vanuit Frankrijk en Luxemburg.

Ik zit daar natuurlijk een beetje mee in, want door het verder verruimen van die definitie rijst de vraag of dit problemen zou kunnen scheppen met betrekking tot de vrijheid van meningsuiting. Ik herhaal wat ik daarstraks zei, namelijk hetgeen Amnesty International daarover zei: “Het ontwerp perkt de vrijheid van meningsuiting in en schakelt het strafrecht in als preventief instrument.”

Translated text

#35

Official text

                    
                    Dans La Libre Belgique, Claude Debrulle, directeur général honoraire de la DG Législation, Libertés et Droits fondamentaux du SPF Justice, disait à ce sujet cette semaine, je le cite: "C'est une atteinte à la liberté d'expression. Le gouvernement belge, comme la France et le Luxembourg, s'écarte de la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'Homme". Il conclut: "Il est légitime de se demander si le gouvernement belge ne tombe pas dans le piège tendu hier par Al-Qaida, aujourd'hui par Daesh, en multipliant des politiques sécuritaires expéditives qui alimentent le jihad plutôt que de le contenir".

C'est un peu la question aujourd'hui. Nous avons déjà tout un arsenal. Nous aimerions bien savoir s'il ne suffit pas. On a parlé tantôt de l'incitation à commettre des actes terroristes, mais nous avons déjà des lois qui condamnent les propos racistes et l'incitation à la haine. Pourquoi n'utilise-t-on pas cette législation qui existe? Pourquoi vouloir aller plus en profondeur alors qu'on ne connaît même pas l'efficacité des dispositions actuelles?

À l'analyse des événements de Nice, je pense que si nous voulons gagner ce combat contre le terrorisme, nous devrons mener et gagner le combat politique contre les idées et contre le terreau qui permettent à ces terroristes aujourd'hui de radicaliser en sept jours, dans le cas niçois. Nous ne sommes même plus en présence de terroristes qui sont allés s'entraîner en Syrie ou que les fichiers français connaissaient. Nous sommes en présence même de fous qui réagissent globalement à un appel international au jihad.

Je pense qu'aujourd'hui, nous devons pouvoir nous concentrer sur ce combat politique, selon lequel nous ne devons pas rentrer dans ce piège de Daesh. Soyons très clairs! Le but de Daesh n'est évidemment pas de gagner militairement contre les armées de nos pays, mais plutôt de gagner politiquement par une polarisation de nos sociétés.

Aussi, ferions-nous beaucoup mieux de focaliser toute notre énergie sur la résolution des problèmes de fond, des problèmes politiques de lutte contre ces discours de haine plutôt que de croire que nous y parviendrons par la répression. Je pense que, malheureusement, les différents exemples de la France et autres montrent que nous n'y arriverons pas par cette voie-là. C'est la raison pour laquelle notre groupe votera contre les mesures proposées aujourd'hui.

Translated text

In La Libre Belgique, Claude Debrulle, honorary general director of the DG Legislation, Freedoms and Fundamental Rights of SPF Justice, said on this subject this week, I quote it: "This is an attack on freedom of expression. The Belgian government, like France and Luxembourg, deviates from the case-law of the European Court of Human Rights. He concludes: “It is legitimate to wonder whether the Belgian government does not fall into the trap stretched yesterday by Al-Qaeda, today by Daesh, by multiplying expeditive security policies that fuel jihad rather than contain it.”

This is somewhat the question today. We already have an arsenal. We would like to know if this is not enough. We have talked about inciting to commit terrorist acts, but we already have laws that condemn racist speech and incitement to hate. Why not use the existing legislation? Why want to go deeper when we don’t even know the effectiveness of the current provisions?

In analyzing the events of Nice, I think that if we want to win this fight against terrorism, we must lead and win the political fight against the ideas and against the ground that allow these terrorists today to radicalize in seven days, in the case of Nicosia. We are no longer even in the presence of terrorists who went to train in Syria or who the French files knew. We are even in the presence of fools who respond globally to an international call to jihad.

I think today we must be able to focus on this political struggle, according to which we must not fall into this Daesh trap. Let us be very clear! The goal of Daesh is obviously not to win militarily against the armies of our countries, but rather to win politically through a polarization of our societies.

Also, we would do much better to focus all our energy on solving the underlying problems, the political problems of fighting against these hate speech rather than believing that we will ⁇  it through repression. I think that, unfortunately, the various examples of France and others show that we will not get there by this way. That is why our group will vote against the measures proposed today.

#36

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, deze geleidelijke totstandkoming van de wetgeving au cas par cas zoals ons soms verweten wordt, is een gevolg van de abondante rechtspraak die in ons land geveld wordt op het vlak van terrorisme.

Translated text

#37

Official text

                    
                    Dans aucun autre pays d'Europe autant de jugements et d'arrêts n'ont été pris depuis 2012. À chaque fois, nos services, notre parquet étudient le dossier et nous démontrent que notre législation comporte certaines lacunes. À partir de là, à partir de la décision relative à Sharia4Belgium, à partir de la décision prise suite aux évènements de Verviers, nous étudions et nous élargissons certaines incriminations pour mieux lutter contre le terrorisme. Ne dites donc pas que ce que nous faisons n'est pas effectif!

Ma deuxième remarque a trait aux droits de l'homme qui sont extrêmement importants. Á leur sujet, on nous a fait comprendre que nous fixions la frontière un peu trop loin ou que nous placions la barre à un niveau totalement intolérable.

Selon moi, pour un homme de bon sens imprégné des valeurs fondamentales de notre société, en termes de vie privée et de droits de l'homme, cette frontière se trouve à l'endroit où celui-ci la place à partir du moment où ses concitoyens ont été tués d'une façon tout à fait arbitraire. Ce faisant, je suis amené à penser que nous avons bien fait.

Cela dit, pour ce qui concerne la discussion que nous avons eue sur l'incitation au terrorisme et au risque, madame Onkelinx, il n'était nullement question d'actes préparatoires Ce n'est pas dans ce cadre que le projet s'inscrit. Il s'agissait de l'incitation au terrorisme. La question est de savoir si le risque doit faire partie des éléments constitutifs de l'infraction. Sachez que nous estimons que, vu ce qui est prévu dans la décision-cadre de l'Union européenne et dans la Convention sur la prévention du terrorisme, ce risque ne doit plus faire partie des éléments constitutifs de l'infraction.

Translated text

In no other country in Europe so many judgments and convictions have been made since 2012. Each time, our services, our prosecutor’s office study the case and show us that our legislation has certain gaps. From there, from the decision on Sharia4Belgium, from the decision taken following the events of Verviers, we are studying and expanding certain incriminations to better combat terrorism. Do not say that what we are doing is not effective.

My second comment is about human rights, which are extremely important. About them, we have been made to understand that we are fixing the border a little too far, or that we are placing the bar at a totally intolerable level.

In my opinion, for a man of common sense impregnated with the fundamental values of our society, in terms of privacy and human rights, this border lies at the place where the latter places it from the moment when his fellow citizens were killed in a quite arbitrary way. In doing so, I am led to think that we did well.

That said, as regards the discussion we had on incitement to terrorism and risk, Mrs. Onkelinx, there was no question of preparatory acts. It was inciting terrorism. The question is whether the risk must be part of the constituent elements of the infringement. Please note that we believe that, given the provisions of the EU Framework Decision and the Convention on the Prevention of Terrorism, this risk should no longer be part of the constituent elements of the offence.

#38

Official text

                    
                    La Cour européenne des droits de l'homme exige qu'en vue du jugement sur la proportionnalité, le jugement se positionne par rapport aux risques mais n'exige pas un lien avec des infractions terroristes. Le risque concret de passage à l'acte, que certains d'entre vous aimeraient voir maintenu, n'est d'ailleurs pas prévu non plus par la législation en matière de racisme et d'incitation à la haine. Monsieur Crusnière, le PS estime-t-il qu'il faut modifier la loi "racisme" pour la restreindre et pour prévoir, là aussi, le risque réel et concret comme élément constitutif de l'incitation au racisme ou à la haine?

Monsieur le président, l'heure est avancée et je crois que tout le monde est fatigué. C'est en tout cas ce que je constate. J'ai répondu aux questions dans la mesure où il s'agissait de nouvelles questions car la plupart des questions posées m'ont déjà été adressées lors de la commission, notamment par rapport à la détention préventive. Messieurs Vanden Burre et Crusnière, madame Matz, vous avez reposé ces questions, disant que je n'avais pas donné d'élément de fond. Ce n'est pas vrai. Je vous ai donné l'exemple de jeunes hommes que vous connaissez et dont je n'ai pas voulu mentionner le nom, qui ne présentent pas de risque de récidive ni de collusion. Toutefois, par rapport à l'ordre public, même si les faits qu'ils ont commis ne méritent pas une peine de plus de quinze ans, ceux-ci posent un tel problème que leur détention préventive est justifiée par cet élément. Je crois l'avoir démontré et dit à plusieurs reprises.

Monsieur le président, j'ai tout dit.

Je vous remercie.

Translated text

The European Court of Human Rights requires that, in view of the judgment on proportionality, the judgment stands in relation to the risks but does not require a link to terrorist offences. The concrete risk of a transition to the act, which some of you would like to see ⁇ ined, is also not envisaged by the legislation on racism and incitement to hatred. Mr. Crusnière, does the PS believe that it is necessary to amend the “racism” law to restrict it and also to provide for the real and concrete risk as a constitutive element of incitement to racism or hatred?

The time has come and I think everyone is tired. At least that is what I see. I answered the questions in so far as they were new because most of the questions I had already been asked in the committee, in particular with regard to detention. Mr. Vanden Burre and Mr. Crusnière, Mrs. Matz, you raised these questions, saying that I had not given any substantive element. It is not true. I have given you the example of young men you know and whose name I did not want to mention, who do not present a risk of recurrence or collusion. However, in relation to public order, even if the acts they have committed do not deserve a sentence of more than fifteen years, they pose such a problem that their preventive detention is justified by this element. I have proved and said it many times.

I have said everything.

I thank you.

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