Proposition 55K2529

Projet de loi modifiant la loi du 10 mai 2015 coordonnée relative à l'exercice des professions des soins de santé.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

March 1, 2022

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

health care profession health policy health care traineeship paramedical profession psychology public health

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo LE PS | SP DéFI Open Vld N-VA LDD MR PVDA | PTB VB

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

March 30, 2022 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

De algemene bespreking is geopend

Mevrouw Vanpeborgh verwijst als rapporteur naar het schriftelijk verslag.

Mevrouw de voorzitster, de bevoegde minister is niet aanwezig om dit onderwerp te bespreken en ik heb daarover toch nog enkele vragen.

Ten eerste, is het voorstel laattijdig. Als reden daarvoor heeft de minister in de commissie nogmaals de coronacrisis opgegeven. Ik vraag me stilaan af welke redenen gegeven zullen worden na het coronatijdperk. Het is natuurlijk gemakkelijk om telkens het excuus van corona in te roepen. Uit een bevraging van de belangengroep van de klinisch psychologen blijkt immers dat zij dat helemaal niet wijten aan de coronacrisis.

Veel zaken zijn nog niet geregeld. Het probleem is dat er helemaal geen kader is waarbinnen de stages zouden moeten plaatsvinden, zoals ik in de commissie ook al aangaf. Daarom heb ik heel wat vragen voor de minister, die helaas niet aanwezig is. Ik veronderstel dat mijn vragen dus onbeantwoord zullen blijven, maar voor het verslag zal ik ze toch maar stellen.

Er is nog geen zicht op de manier waarop de stagiairs moeten worden betaald. Volgens welke barema's zou dat gebeuren als de werkgever de stagiairs moet betalen? Heeft de overheid plannen om hierin te sturen en te ondersteunen?

Wat de stageplaatsen betreft, er zijn eisen gesteld waaraan stageplaatsen moeten beantwoorden, maar ook daarvoor is nog niet in financiering voorzien. Worden de stageplaatsen ondersteund door de overheid? Moet de stageplaats niet alleen de tijd van de stagemeester, maar ook bijvoorbeeld materiaal, computers, extra programma's enzovoort financieren?

Hoe werkt de stagemeester met de stagiair? Welk statuut zal die stagiair hebben?

In de commissie is niet verwezen naar de privépraktijken. Kunnen privépraktijken zich ook kandidaat stellen als stageplaats?

Kan de vertegenwoordiger van de regering op deze vragen antwoorden? Ik vrees van niet, want het zijn nogal specifieke vragen. Het is zeer betreurenswaardig dat de minister de moeite niet doet om in dit Parlement zijn voorstel te verdedigen en eventuele vragen te beantwoorden.

In de commissie verklaarde de minister dat hij nog rond de onderhandelingstafel zit. Hoe ver staan de onderhandelingen? Met welke verenigingen en belangengroepen zijn concrete besprekingen gestart? Wie wordt erbij betrokken? Is er bijvoorbeeld ook een gesprek gepland met de stagiairs zelf?

Helaas is dit een maat voor niets. Dit wijst nogmaals op de manier van werken van minister Vandenbroucke en zijn minachting tegenover dit Parlement.

Mevrouw de voorzitster, ik weet niet wat ik moet doen met mijn vragen. Ik heb heel wat vragen, maar de minister is hier niet. Die blijven onbeantwoord en straks moeten we hierover stemmen. Misschien kunnen we de minister nog opvorderen, ik weet het niet.

U weet dat ik er absoluut geen tegenstander van ben om een debat ook woensdagnamiddag te organiseren wanneer dat nachtzittingen kan vermijden. Dat mag voor de regering echter geen aanleiding zijn om….

(De spreker richt zich tot minister Dermagne)

U bent zeer welkom, laat daar geen misverstand over bestaan. De intelligentie van de aanwezige minister is onwaarschijnlijk groot, maar niet zo groot dat hij alle thema's beheerst, denk ik. Er zullen vandaag zeer concrete vragen worden gesteld. Ik heb even geconsulteerd. Op dit ogenblik komt de commissie voor Gezondheid samen, maar de vragen daar zijn niet aan minister Vandenbroucke, maar aan staatssecretaris Schlitz gericht. Dat kan dus niet de reden zijn waarom de minister niet aanwezig is. Ik zou het echt wel op prijs stellen dat de betrokken minister aanwezig is, want anders, als er een argument zou zijn om de agenda niet vrij te maken voor dit Huis, moeten we het idee van de vergaderingen op woensdag opnieuw bekijken.

We nemen contact op met de minister.

Mevrouw de voorzitster, aangezien ik nog wat pertinente vragen heb die in de commissie niet aan bod kwamen – ze kwamen maar later uit contacten met de sector naar voren – stel ik voor dat de minister naar hier komt daarvoor, vandaag of morgen, vooraleer we dit voorstel ter stemming voorleggen. Anders moeten we stemmen over zaken waar we nog heel wat vragen over hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Mevrouw de voorzitster, is het de bedoeling dat we de discussie voortzetten of wachten we op de minister? Net zoals de minister heb ik immers ook een dubbele boeking. Ik zat in de commissie voor Gezondheid bij staatssecretaris Schlitz. Ik wil nog twee amendementen indienen die er echt toe doen. Ik vind het noodzakelijk dat de minister die kan doornemen en dat we daarover kunnen debatteren, vooraleer we tot de stemming overgaan. Ik stel voor dat we deze bespreking schorsen tot de minister er is.

Mevrouw de voorzitster, minister Vandenbroucke zal over vijf minuten aanwezig zijn.

Madame la présidente, peut-on continuer l'ordre du jour en abordant le texte suivant? Interrompons ce texte-ci, nous le reprendrons par la suite en présence du ministre! Tout le monde savait qu'on allait très vite avancer, y compris le ministre.

Effectivement, le ministre est en route et va nous rejoindre d'ici quelques minutes. Je ne pense pas qu'il soit pertinent d'entamer un autre texte sur lequel doivent aussi d'exprimer une dizaine d'inscrits, ce qui nous mènerait beaucoup plus loin.

Mevrouw de voorzitster, ik wil nog een tweede probleem aankaarten.

Mevrouw Depoorter is hier nu aanwezig. Dat betekent dus dat zij niet in de commissie zal zijn, wanneer zij zo meteen haar vragen zou moeten stellen. Het is gebruikelijk dat de vraag vervalt, als men niet in de commissie aanwezig is. Ik wil er in deze omstandigheden voor pleiten dat dit gebruik niet wordt toegepast. De bilocatie is zelfs in onze fractie onmogelijk. Ik vraag dat daarvoor begrip wordt opgebracht en dat mevrouw Depoorter haar vraag kan stellen, ook al zou zij niet aanwezig zijn als de volgorde van de lijst wordt gerespecteerd.

Er werd contact genomen met de commissie voor Gezondheid om daarmee rekening te houden, zodat u ook in de commissie uw vragen kunt stellen, mevrouw Depoorter.

Madame la présidente, la plupart des questions ont été posées en commission et, si l'on veut connaître les réponses du ministre, il suffit de lire le rapport de la commission. Ceci dit, je pense effectivement qu'il est souhaitable que le ministre soit présent lorsqu'une matière le concerne directement en séance plénière.

Si vous me le permettez, je vais simplement resituer le contexte de ce projet de loi. Il s'agit de faire en sorte que l'arrêté royal du 26 avril 2019, qui fixe les critères d'agrément des psychologues cliniciens ainsi que des maîtres et services de stage, soit exécutable d'une façon qui permette aux étudiants en question d'être rassurés et de connaître les dispositions précises qui leur seront appliquées. Or aujourd'hui, les dispositions d'exécution de cet arrêté royal du 26 avril 2019 ne sont pas prises et ne permettent pas d'organiser de manière efficace les conditions de stage de ces étudiants en psychologie.

Ce projet de loi permet de reporter d'un an l'application de cet arrêté royal du 26 avril 2019 et permet de rassurer les étudiants en psychologie, qui seront diplômés en 2022 et sont dans l'impossibilité de réaliser un stage dans de bonnes conditions. En effet, un maître de stage peut recevoir quatre stagiaires, et 940 étudiants vont vraisemblablement terminer leurs études de psychologie en 2022. Les maîtres de stage eux-mêmes ne connaissent pas les dispositions qui vont encadrer l'organisation de ces stages. Les conditions financières n'en sont pas non plus définies aujourd'hui.

Il fallait absolument lever cette inquiétude légitime des étudiants en psychologie, et c'est le but de ce projet de loi. Ceci dit, ce report ne sera pas suffisant pour que les étudiants connaissent la façon dont vont s'organiser ces stages à l'avenir.

Je voudrais rappeler que la ministre Valérie Glatigny en charge de l'Enseignement supérieur en Fédération Wallonie-Bruxelles a alerté à diverses reprises, en tout cas en septembre et en décembre 2021, le ministre de la Santé publique pour lui faire part de l'inquiétude des étudiants et de la nécessité de reporter l'application de cet arrêté royal. En fait, c'est ce que nous allons faire aujourd'hui et demain. Je pense donc que nous sommes dans une attitude responsable vis-à-vis des étudiants en psychologie clinique.

(Le ministre Vandenbroucke entre dans l’hémicycle)

L'information doit se faire très rapidement. Le ministre devra évidemment – et c'est sans doute le sens des questions qui lui seront posées et qui lui ont été posées en commission et auxquelles il a déjà répondu – faire en sorte que l'information à ces étudiants soit donnée le plus rapidement possible, non seulement quant au report du texte – ils l'apprendront certainement et c'est tant mieux – mais aussi quant au report de l'échéance. Il faudra une information précise quant aux modalité d'exécution des stages à l'avenir. Les maîtres de stage doivent aussi être en mesure de connaître exactement la façon dont ces stages peuvent être organisés et les conditions financières notamment de l'organisation de ces stages.

Ce sont là les éléments que je souhaitais rappeler aujourd'hui en me félicitant du fait que nous reportions d'un an l'entrée en vigueur de cet arrêté royal du 26 avril 2019 fixant les critères d'agrément des psychologues cliniciens, de telle sorte que les étudiants soient rassurés par rapport à leur avenir immédiat. En effet, je rappelle qu'il s'agit des étudiants 2021-2022. Ce sont donc des étudiants qui vont sortir en juin ou septembre prochain. Il est donc urgent de les rassurer par rapport aux conditions des stages et à la façon dont ces stages, pour les étudiants qui sont inscrits dans les années antérieures, seront organisés à l'avenir.

Je vous remercie de votre attention.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid, want ik wens nog enkele zaken met u door te nemen aangaande dit wetsontwerp betreffende de professionele stage voor klinisch psychologen en orthopedagogen. De betrokken studenten hadden eigenlijk nog geen duidelijkheid over de vraag of zij die professionele stage moeten doormaken. Voor die bepaalde studenten wordt de stage namelijk gewijzigd.

Het is goed, mijnheer de minister, dat u dit probleem oplost. In het voorjaar hadden wij daarover al een vraag ingediend, omdat wij heel wat bezorgde mails ontvangen hebben van studenten die het eigenlijk niet meer zagen zitten dat er boven op hun studie – heel vaak gaat het om werkstudenten – nog een professionele stage zou komen. Voor die stages was bovendien de financiering en organisatie niet geregeld en er zijn geen stageplaatsen beschikbaar. Daarom is het goed dat dit geregeld wordt.

In de commissievergadering heb ik u gevraagd of u alle studenten die met deze reglementering uit de boot vallen, mee zult hebben. U hebt geantwoord dat u vermoedde dat u alle studenten mee had. Dat blijkt nu niet te kloppen. Verschillende studenten hebben hun bachelor behaald, maar zijn pas op een later moment aan hun masteropleiding begonnen. Tussen de bachelor en de master moesten zij werken, omdat zij werkstudent zijn. Dat is niet evident. Die studenten vallen blijkbaar nog net uit de boot. Daar heb ik het toch moeilijk mee.

Het gaat om jonge mensen die investeren in een knelpuntberoep. Wij weten allen dat we er een ontzettend grote nood aan hebben. Ik verwijs naar een heel actueel probleem. De aankomende Oekraïense vluchtelingen moeten worden begeleid. De Vlaamse regering heeft beslist om extra psychologen te engageren om die vluchtelingen te begeleiden. De werkplaatsen zijn er dus, de schreeuw om hulp is er. De studenten die nu nog aan het traject bezig zijn en in onzekerheid komen, dreigen echter af te haken, wat absoluut een spijtige zaak zou zijn.

Om dat te voorkomen, hebben wij nog twee amendementen ingediend. Die strekken ertoe de studenten klinische psychologie of orthopedagogie die in het academiejaar 2020-2021 afstudeerden, nog mee op te nemen. Ik lees de tekst van onze amendementen even voor: "De studenten klinische psychologie die hun studies klinische psychologie, inclusief professionele bachelor­opleiding of een andere academische bacheloropleiding dan psychologie, al dan niet gevolgd door de bijbehorende masteropleiding en een voorbereidingsprogramma, een verkort traject of een schakelprogramma dat toegang geeft tot de masteropleiding die resulteert in dit voor dit gezondheidsberoep vereiste diploma en die de masteropleiding zelf op 1 september 2016 of ten laatste in de loop van het academiejaar 2016-2017 zijn begonnen of hebben hervat of verdergezet, zijn vrijgesteld van de professionele stage, ongeacht het academiejaar in de loop waarvan zij afstuderen in de klinische psychologie."

Dat is specifiek gericht op de studenten die hun traject hebben moeten onderbreken, mijnheer de minister. Ik vraag toch nog uw beraadslaging om hierin mee te gaan, zodat wij geen studenten aan de zijlijn laten staan.

Voorts blijft – collega Bacquelaine heeft er al naar verwezen – er nog een moeilijkheid voor de professionele stage: zullen er voldoende stagemeesters zijn? Een stagemeester mag maar vier studenten begeleiden. Dat is nu zo geregeld, maar wij zullen er toch voor moeten zorgen dat alle studenten psychologie – godzijdank starten tegenwoordig heel veel studenten aan de opleiding – een goed georganiseerde professionele stage kunnen doorlopen en dat daar een duurzaam financieringsmodel tegenover staat.

Wij zullen het voorliggende wetsontwerp uiteraard steunen. Wij weten allemaal dat wij nood hebben aan een goede mentale gezondheidszorg. Dat hebben wij in de coronacrisis gemerkt, dat merken wij aan de jeugd, die heel vaak radeloos is en hulp moet kunnen krijgen.

De N-VA-fractie steunt het wetsontwerp dus, maar wil nog eens warme oproep doen om ervoor te zorgen dat niemand die de inspanning heeft gedaan om zich te heroriënteren naar deze studie, uit de boot zou vallen.

Mevrouw de voorzitster, ik heb nu wel een beetje spijt dat ik heb verwezen naar het schriftelijk verslag. Ik had inderdaad kunnen anticiperen op, onder andere, mevrouw Sneppe. U hebt een aantal vragen voor de minister. De minister is hier, hij zal daar op kunnen antwoorden. Zoals collega Bacquelaine heeft gezegd, heeft hij daar in de commissie al op geantwoord. Ik lees dat eventjes voor: "De minister erkent dat er nog wat vragen blijven bestaan over de uiteindelijke stage. Het uitstel van één jaar heeft te maken met, onder andere, de COVID-19-crisis, maar is ook nodig om goed overleg te kunnen plegen over de wijze waarop die stage georganiseerd zal worden en over de financiering." Daar komen natuurlijk ook al uw concrete vragen bij. "Er moet ook duidelijkheid komen over het statuut van de stagiair en dat overleg is momenteel lopende." Ik neem aan dat de minister nu een actuele stand van zaken kan geven, maar uw vragen en het antwoord van de minister waren wel opgenomen in het verslag. Op dat moment kon er echter nog geen concreter antwoord gegeven worden. Vandaag zal dat wel het geval zijn.

Voor de rest wens ik te benadrukken dat wij, net zoals collega Depoorter en anderen, dit wetsontwerp ten volle zullen steunen. Het is absoluut noodzakelijk om die mensen een oplossing te bieden. Wij hebben ook nood aan die mensen in de geestelijke gezondheidszorg en juichen dat ook toe. Ik heb in de commissie voor Gezondheid ook genoteerd dat alle artikelen daar, net als het gehele ontwerp, eenparig werden goedgekeurd. Dat is een heel belangrijk signaal.

Monsieur le ministre, comme annoncé en commission, nous soutiendrons ce projet de loi. Au demeurant, je vous avais interrogé précédemment à ce sujet, puisque j'avais rencontré les étudiants concernés. Il était évidemment essentiel, en l'absence de dispositions suffisantes prises à temps pour les stages, que nos étudiants en psychologie clinique et en orthopédagogie clinique puissent être rassurés quant à la fin de leurs études, à leur diplôme et à la poursuite de leur engagement professionnel dans le secteur terriblement crucial de la santé mentale.

Dans le dispositif comme tel, je suis très sensible à la question que vient de soulever ma collègue Kathleen Depoorter. En effet, cela ne touche sans doute qu'un petit nombre d'étudiants, mais il importe de rester équitable envers tous ceux qui sont potentiellement concernés et d'éviter toute faiblesse juridique dans le texte. Sinon, un double régime en découlerait, de sorte que certains bénéficieraient de l'application de la loi au regard de l'arrêté du 26 avril 2019, tandis que d'autres se retrouveraient piégés en devant assumer le nouveau régime applicable aux stages. Ce volet n'a pas été traité en commission. Néanmoins, il a été mis en évidence par les intéressés. Monsieur le ministre, je pense que cela vaut la peine d'examiner très attentivement leur situation et, par conséquent, l'amendement proposé par Mme Depoorter.

Il aurait été intéressant d'avoir l'avis du Conseil d'État sur ce point pour examiner l'équité, le respect des jeunes et vérifier qu'il n'y avait pas de régime de discrimination. Je trouve que l'amendement est intelligent car il ne prévoit pas non plus d'ouvrir la porte à ce plein d'années qui ne pourrait pas se justifier. Je trouve qu'il est bien équilibré. J'estime qu'il vaut vraiment la peine d'être examiné et de recevoir une réponse de vos administrations, monsieur le ministre. N'est-il pas nécessaire en pratique d'apporter cette petite modification?

Nous sommes certes déjà en séance plénière mais rien n'empêche, si cela s'avère nécessaire pour un certain nombre d'étudiants – et ce n'est pas parce qu'ils sont peu nombreux qu'il ne faut pas les prendre en considération –, d'apporter cet ajustement ensemble. Cela ne nécessiterait même pas de le reporter après les vacances de Pâques. Rien n'empêche aujourd'hui de renvoyer le texte en commission, de voter cet ajustement et de revenir encore aujourd'hui pour un vote en plénière. Cela n'entraînerait donc aucun report pour ce projet de loi ni pour les étudiants qui ont besoin d'être rassurés.

Monsieur le ministre, je me permets donc d'appuyer cette suggestion qui me semble importante et correctement justifiée.

Plus globalement, je vais répéter en quelques mots ce que je vous avais dit en commission.

Nous allons avoir des jeunes qui vont se lancer dans l'exercice de leur profession en n'ayant pas bénéficié de cette période de stage. Or, tout ce qui concerne les soins de santé s'apprend, oui, en partie dans les bouquins mais cela s'apprend surtout et toujours au contact des patients. Je réitère la proposition que je vous avais faite, à savoir que ces étudiants disposent d'une liste de références de psychologues cliniciens déjà installés et d'orthopédagogues cliniciens qu'ils pourraient éventuellement solliciter s'ils se retrouvaient confrontés à une situation plus difficile sur le plan clinique. Cela leur permettrait d'avoir un autre regard. C'est parfois nécessaire pour établir un diagnostic, un accompagnement ou un suivi thérapeutique pour un patient. C'est la suggestion que je vous avais faite en commission.

Enfin, des dispositions étant prises à présent, le dernier point est évidemment de s'assurer, pour les étudiants qui seront diplômés à partir de 2022-2023, qu'il y aura à ce moment-là suffisamment de maîtres de stage. Or cette question reste large­ment ouverte et n'est pas résolue – je n'accuse personne par rapport à cela – et il faut veiller suffisamment tôt à la résoudre sur deux aspects. D'une part, les critères actuels des maîtres de stage sont-ils pertinents et n'entraînent-ils pas l'impraticabilité de ce fameux arrêté royal, c'est-à-dire en pratique l'impossibilité de pouvoir disposer de suffisamment de maîtres de stage pour les jeunes concernés? Si tel est le cas, cela ne va pas. Il faudrait dès lors peut-être revoir les critères au niveau des maîtres de stage. D'autre part, il faut s'assurer qu'ils seront en place. Quels sont éventuellement, au-delà des critères, les contacts, les organisations au niveau du fédéral mais aussi au niveau des entités fédérées? Il faudrait peut-être mettre en place un processus qui facilite les choses pour qu'on ait plus de psychologues et d'orthopédagogues cliniciens qui se lancent dans cette mission importante de maître de stage. C'est un enjeu majeur à la fois pour nos jeunes étudiants, nos jeunes diplômés concernés mais aussi, bien évidemment, pour la qualité des soins aux patients.

Nous voterons ce texte mais je suivrai avec attention le sort réservé à l'amendement proposé pour l'ajustement.

Mevrouw de voorzitster, ik wil kort repliceren op de tussenkomst van mevrouw Vanpeborgh.

Uiteraard hebben wij alle artikelen mee goedgekeurd, in de veronderstelling dat alle betrokken studenten ook werden meegenomen. Wij hebben ons onderzoek gedaan, zoals mevrouw Fonck daarnet aangaf, en zijn op een probleem gestoten dat wij hier vandaag ter zitting voorleggen.

Mijnheer de minister, op welke manier het ook gebeurt, het belangrijkste is dat het probleem wordt geregeld. Dat wou ik nog even verduidelijken.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik neem aan dat u onderweg naar hier de livestream niet zal hebben gevolgd. Ik zal mijn vragen dus opnieuw stellen.

Mevrouw Vanpeborgh, sommige vragen werden inderdaad al in de commissie gesteld. Het is echter niet omdat vragen in de commissie zijn gesteld dat ze niet mogen worden herhaald. Er zijn misschien nieuwe inzichten gerezen, er lopen ondertussen misschien onderhandelingen of ze zijn al beëindigd. Daarom wil ik die vragen opnieuw stellen.

Mijnheer Bacquelaine, ik heb het verslag gelezen. Ik heb gemerkt dat u uw uiteenzetting in de commissie hier integraal herhaalt. Ik zou dus geen andere leden met de vinger wijzen terwijl u hetzelfde doet.

Mijnheer de minister, ik heb enkele vragen.

Ik heb de belangengroep van de klinisch psychologen bevraagd. Zij merkten op dat het uitstel helemaal niet te wijten was aan de coronapandemie. Het is natuurlijk hun woord tegen het uwe. Zij gaven wel toe dat nog heel wat moet worden geregeld op financieel vlak, wat u in de commissie ook toegaf.

Ik wil echter nog enkele accenten of nuances aanbrengen via mijn vragen.

Moeten de stagiairs worden betaald? Indien dat van de werkgever wordt verwacht, volgens welke barema's zal dat dan moeten? Zal de overheid ter zake sturend of ondersteunend werken? Zal ook in financiering worden voorzien om bijvoorbeeld de stagemeesters te vergoeden voor hun tijd maar ook voor het materiaal, de computers en de extra programma's die zij nodig zullen hebben? Hoe werkt de stagemeester met de stagiair? Hoe zal dat alles in concreto gebeuren?

Mevrouw Vanpeborgh, ik heb nog een vraag waarvan ik zeker weet dat ze niet in de commissie is gesteld. Kunnen de privépraktijken ook als stageplaats kandideren? Wat met de klinische psychologen in de eerste lijn die professionele stages kunnen aanbieden, hoe zullen zij worden beschermd? Een andere pertinente vraag is of de stageplaats geld mag vragen aan cliënten die bij een professionele stagiair komen?

Dat zijn vragen die ik in de commissie niet heb gesteld maar die door voortschrijdend inzicht, onder meer na de bevraging van de belangengroep, naar boven zijn gekomen. We zijn ondertussen meer dan een week verder.

Mijnheer de minister, hoever staat het met die onderhandelingen? Kunt u ons daarover al meer vertellen? Met welke verenigingen of belangen­groepen hebt u ondertussen besprekingen gevoerd? Wie wordt er betrokken? Worden ook de stagiairs betrokken? Hebt u met hen al gesprekken gehad of staat dat eventueel nog op de planning?

Mevrouw de voorzitster, sta me toe mij vooreerst te verontschuldigen voor mijn laattijdige aankomst. Toch denk ik dat ik de belangrijkste interventies gehoord heb.

Il est nécessaire de bien informer les autorités de l'enseignement supérieur concerné et les psychologues cliniciens, c'est très important. À ce propos, je suis en contact direct avec ma collègue Valérie Glatigny, qui est responsable de l'Enseignement supérieur. Je l'ai déjà informée du fait que l'on avait voté le projet en commission et elle était ravie. Je vais l'informer que le projet est maintenant voté car elle attend cela avec impatience. C'est d'ailleurs l'une des raisons – ce n'est pas la raison principale – pour laquelle je préfère ne pas accepter des amendements maintenant. Je préfère voter le projet tel quel et peut-être revenir par la suite sur les problèmes éventuels.

L'information est extrêmement importante. Ensuite, comme tout le monde l'a dit, il faut maintenant veiller à ce que les choses soient bien préparées pour ceux qui sortent en 2022-2023. Ceci requiert une étroite consultation avec le secteur pour garantir qu'il y ait suffisamment de maîtres de stage. Mais il y a aussi tout un débat sur l'organisation, le financement, etc.

J'aimerais m'excuser auprès de Mme Gitta Vanpeborgh car je n'ai pas beaucoup plus d'informations concrètes à ajouter pour le moment. Désolé de vous décevoir à ce propos, mais je n'ai pas réellement fait de progrès sauf peut-être sur deux points.

Mevrouw Depoorter, ik heb uw amendement aan de administratie voorgelegd. Mijn administratie stelt echter voor om dat nu niet aan te nemen. De redenering is de volgende.

Wat we doen, is relatief eenvoudig. We hadden een transitieperiode ingebouwd voor degenen die aan deze studie begonnen zijn op een ogenblik dat ze niet konden weten dat er een stageverplichting was. Dat is de eenvoudige motivatie en regel die ervoor heeft gezorgd dat studenten die vóór een bepaalde datum begonnen zijn niet aan deze verplichting onderworpen zijn. Wij voegen degenen die nu afstuderen toe omdat we niet klaar zijn. Dat is niet discriminerend. Mijn administratie is bezorgd. Nu elementen toevoegen die dreigen te leiden tot een benadering geval per geval zal eerder problemen veroorzaken en zal vragen oproepen met betrekking tot de gelijke behandeling. De vraag is immers: wanneer heeft iemand wetens en willens beslist om te onderbreken en wanneer moest iemand onderbreken? Dat is niet zo eenvoudig.

Ik ben niet gesloten om hierop terug te komen, maar mijn administratie heeft gevraagd om daarmee te wachten. Ze vindt dit niet evident. Ze denkt dat dit niet discriminerend opgevat is. Dat is duidelijk.

Ik voeg daar nog een politiek aspect aan toe. Mijn collega is ongeduldig, mevrouw Glatigny zit daarop te wachten.

Madame Fonck, j'ai bien réfléchi à votre suggestion faite en commission. Vous disiez qu'il y a hélas maintenant une génération qui sort et pour laquelle rien n'est prévu. C'est un peu binaire: les stages professionnels ne sont pas prêts, et ceux qui vont accéder au marché du travail cette année n'ont rien de ce genre.

J'ai donc contacté l'Institut national d'assurance maladie invalidité (INAMI) sur la base de votre suggestion, pour voir si, par le biais d'une convention INAMI, nous pourrions essayer d'organiser et d'encadrer les aspects de supervision. Dans les soins de première ligne que nous voulons développer, nous pourrions par exemple créer des opportunités pour que les jeunes puissent trouver une première expérience et une trajectoire d'insertion qui soit quand même qualifiante, mais sans entrer pour autant dans la logique formelle d'un stage.

Je ne vous promets pas qu'un schéma Fonck verra le jour, mais qui sait?

Collega's, ik wil erop aandringen om dit nu goed te keuren, zodat wij het kunnen publiceren. Het is immers relatief eenvoudig en men wacht erop. Ik ben u inderdaad nog meer debat verschuldigd.

Ten eerste, over de manier waarop wij dit gaan invullen en in de realiteit gaan toepassen. Er is het idee van mevrouw Fonck met betrekking tot degenen die nu afstuderen. Kunnen wij iets doen of niet? Ik zal het bekijken, maar ik beloof niets. Het is in elk geval een interessante suggestie.

Ten tweede, is er het probleem dat mevrouw Depoorter aankaartte. Vallen er mensen ten onrechte tussen de mazen van het net en kan men die, zonder een nieuwe discriminatie te veroorzaken, toch ook een vrijstelling geven? Ook dat moeten wij bekijken.

Ik zou echter graag hebben dat wij het vandaag goedkeuren zodat wij het kunnen publiceren zoals het is. Wij kunnen er dan later op terugkomen.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik dank u voor uw tegemoetkoming.

Het argument van de discriminatie moet inderdaad onderzocht worden. Daarom vindt onze fractie dat het amendement naar de Raad van State zou moeten gaan voor onderzoek. Daarna kunnen wij verder gaan met de discussie.

Wij zullen het vandaag goedkeuren, omdat wij de noodzaak absoluut inzien. Het is goed dat het vervolgd wordt.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega Vanpeborgh, u bent verwonderd dat de vragen herhaald worden, maar als er geen antwoord komt op de vragen, is men verplicht om de vragen te herhalen.

Mijnheer de minister, ik stel u dus nogmaals de vraag. Wat zal er gebeuren met de privépraktijken? Zullen zij ook kunnen kandideren? Of is dat nog deel van uw overleg? Graag had ik daarover meer uitleg gekregen.

Daarop ga ik niet vooruitlopen.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, ik heb er alle begrip voor dat wat betreft de operationalisering nog niet alles concreet beantwoord kan worden vandaag.

Het is inderdaad belangrijk dat het goedgekeurd wordt. Een aantal vragen op tafel moet nog worden beantwoord, zeker inzake de operationalisering. Ik herinner mij nog heel goed van het debat in commissie dat er vooral een bekommernis is met betrekking tot het aantal stageplaatsen en het aantal erkende stagemeesters. Ik ben ervan overtuigd dat dit zeker in orde komt.

Mijnheer de minister, uw antwoord was niet zo duidelijk. Kunt u niet antwoorden of wilt u niet antwoorden?

(…)

Als u uw microfoon aanzet, dan kan uw antwoord ook genotuleerd worden en kan ik het ook begrijpen.

Soms vallen willen en kunnen samen. Daar moet u eens over nadenken.

Monsieur le ministre, je vous remercie de vos réponses.

Je crois que ma collègue est repartie en commission de la Santé. Elle pourrait peut-être transformer ses remarques intéressantes en proposition de loi qu'elle enverrait d'office au Conseil d'État. Il faudrait examiner la situation des étudiants potentiellement concernés. Nous pourrions ensuite voter le texte, après que l'administration l'aura examiné. Si des corrections doivent être apportées, monsieur le ministre, il importe de rester ouvert pour que tous les étudiants soient pris en considération d'une manière équitable.

S'agissant du volet relatif à la convention, vous parlez d'une supervision. Pour ma part, je parlerais éventuellement d'un référent. Peu importe, car nous voyons bien le sens que nous voulons lui donner. Je vous remercie de l'avoir pris en considération pour voir ce qu'il est possible d'entreprendre dans l'intérêt des jeunes concernés, des patients, mais aussi de la santé publique. En effet, lorsque de jeunes diplômés se retrouvent seuls dans leur pratique clinique, ils peuvent parfois se décourager. Il faut également travailler sur le moyen et le long terme pour les maintenir dans la pratique clinique. Peut-être cela ne compensera-t-il pas le stage, mais ils pourront obtenir, en tout cas, une référence dans des circonstances difficiles ou plus délicates.

Je vous remercie de faire avancer les choses, comme nous pensons que c'est non seulement possible, mais également utile.