Proposition 54K2215

Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers afin de renforcer la protection de l'ordre public et de la sécurité nationale.

General information ¶

Submitted by

MR Swedish coalition

Submission date

Dec. 12, 2016

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

administrative procedure foreign national public order public safety rights of the defence removal rights of aliens

Voting ¶

Voted to adopt

CD&V LE ∉ Open Vld N-VA LDD MR PP

Voted to reject

Groen Vooruit Ecolo PS | SP PVDA | PTB

Abstained from voting

DéFI VB

Party dissidents ¶

• Olivier Maingain (MR) abstained from voting.
• Stefaan Van Hecke (Groen) abstained from voting.

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

Feb. 9, 2017 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Monsieur le président, Mme Nawal Ben Hamou, rapporteur, renvoie au rapport écrit.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, collega's, ik heb collega Rob Van de Velde daarnet horen verklaren dat wij voor het eerst sinds lang over een wetsontwerp zullen stemmen dat efficiënt, resultaatgericht en kostenbesparend is en veel rechtszekerheid bevat.

Ik denk dat ik dezelfde intro voor een groot stuk, voor minstens 75% - zelf in te vullen wat u dan schrapt - kan toepassen op het voorliggend wetsontwerp. Het is de bedoeling een veel coherenter, transparanter en efficiënter verwijderingsbeleid te voeren. Dat is het doel van het wetsontwerp waarover we het vandaag hebben.

Wij weten allemaal dat de Vreemdelingenwet van 1980 een onleesbaar geheel is. Ik geloof dat iedereen die deze wet erop naslaat het daarover eens is. Er rijzen vragen over de toepassing van de Vreemdelingenwet, wie de bevoegde diensten zijn, welke regels er nu precies gelden voor welk omschreven geval, enzovoort.

Dat gebrek aan leesbaarheid leidt tot rechtsonzekerheid. Er is dus nood aan duidelijkheid en daarvoor wordt in dit wetsontwerp mee gezorgd. Naast de rechtszekerheid zijn er nog enkele andere heel belangrijke wijzigingen.

Voor ons is de belangrijkste aanpassing dat legaal verblijvende criminele vreemdelingen nu ook zullen kunnen worden gerepatrieerd. De procedures worden sneller gemaakt en er kunnen langere inreisverboden gelden. Wij hebben het hier over voorbeelden die we uit het verleden kennen, zoals Salah Abdeslam en andere Syriëstrijders.

Het zal ook mogelijk worden om een inreisverbod te koppelen aan een verblijf van meer dan 20 jaar. Dat is een fundamentele breuk met de regering van 2005, die het onmogelijk heeft gemaakt om het verblijf in te trekken van personen die hier geboren zijn of die vóór de leeftijd van 12 jaar België zijn binnengekomen.

De uitbreiding van de immuniteit voor repatriëring, de uitbreiding van die categorie vreemdelingen is pas in 2005 in de wet ingeschreven.

Dankzij dit wetsontwerp, dankzij deze regering kunnen we nu gemakkelijker en sneller de nodige maatregelen nemen tegen degenen die onze openbare orde of onze nationale veiligheid bedreigen. Dit past, collega’s, volledig in de strijd tegen het terrorisme en de radicalisering, wat terecht een prioriteit is van deze regering.

In de commissie is al gebleken dat sommige fracties in dit halfrond zeer sceptisch staan tegenover deze maatregelen. Voor hen wil ik nog eens benadrukken dat deze maatregelen worden genomen met naleving van de fundamentele rechten van de betrokkene. Wanneer het gaat over gevaar voor de nationale veiligheid of openbare orde, kan het niet anders dan dat iedereen het erover eens is dat er snel moet worden opgetreden door alle instanties, ook de administratie, in dit geval de Dienst Vreemdelingenzaken. De procedureregels worden vereenvoudigd en worden efficiënter gemaakt om hieraan tegemoet te komen.

Ik geef enkele voorbeelden. Het ministerieel besluit wordt vervangen door het bevel om het grondgebied te verlaten, een instrument dat al bestaat. Het koninklijk besluit tot uitzetting wordt helemaal afgeschaft. Het bevel om het grondgebied te verlaten zal dus een eenvoudiger en soepeler instrument worden. De tussenkomst van de Koning zal dus nooit meer nodig zijn voor een uitzetting. Zoals eerder al vermeld, wordt het mogelijk gemaakt om bijvoorbeeld bij een eventuele verwijdering van vreemde Syriëstrijders of van zware criminelen ook een inreisverbod van twintig jaar of langer te geven. De tussenkomst van de commissie voor Vreemdelingen, het niet-bindend advies dat in het beslissingsproces toch wel een vertragende factor was, wordt afgeschaft. Met deze procedure moest een voorafgaand en, zoals gezegd, niet-bindend advies worden verschaft bij het nemen van een verwijderingsbeslissing.

Zeer belangrijk, niet enkel meer verwijderingen na een veroordeling zijn mogelijk. Voortaan zullen redenen van openbare orde of nationale veiligheid kunnen volstaan voor een verwijdering. Uiteraard moeten dat aantoonbare en zwaarwichtige redenen van bedreiging van de openbare orde of de nationale veiligheid zijn. Dan kan de staatssecretaris, kan de Dienst Vreemdelingenzaken een verwijderingsbeslissing nemen, terwijl een vreemdeling vroeger de openbare orde reeds moest hebben geschaad.

Verder wordt er dankzij het wetsontwerp ook duidelijk aangewezen wie bijvoorbeeld de bevoegdheid heeft om de beslissing tot weigering van toegang en de beslissing tot intrekken of annuleren van visa mogelijk te maken.

Mijnheer de staatssecretaris, het staat als een paal boven water dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur het recht op rechtszekerheid insluiten. Dit houdt onder meer in dat de burger moet kunnen vertrouwen op de openbare diensten - op de Dienst Vreemdelingenzaken - en erop moet en zal kunnen rekenen dat zij de regels in acht nemen en een standvastig beleid volgen dat de burger niet anders kan opvatten en dat niet voor twijfel vatbaar is. Dankzij dit wetsontwerp versterkt u precies de rechtszekerheid waar nodig in de wet. U hebt de steun van de N-VA-fractie.

Monsieur le secrétaire d'État, nous voilà en séance plénière pour parler de votre projet de loi relatif à l'éloignement du territoire pour les étrangers qui mettraient notre pays en danger. Chaque fois que des mesures ont été prises pour lutter contre le radicalisme violent et le terrorisme, je souhaite dire ici que le groupe PS les a soutenues. Mais ici, monsieur Francken, vous êtes complètement à côté de la plaque. Vous faites reposer votre projet sur l'idée que, grâce à cette mesure, on protégera mieux la population et la société belge des étrangers qui posent problème.

D'abord, je voudrais vous faire une première observation. Vous êtes chargé de l'Asile et de la Migration, alors que dans ce pays, nous avons un ministre de l'Intérieur et un ministre de la Justice. Ensuite, votre gouvernement a décidé d'instituer une commission sur le terrorisme, et nous avons soutenu cette initiative. Au lieu de déposer ce projet sous la signature de M. Jambon, en commission Terro, vous venez, vous qui n'avez pas la première compétence en matière de lutte contre l'insécurité, avec un dossier. Ce n'est pas idéal pour la cohérence du gouvernement MR/N-VA. Quand on veut être cohérent et crédible, on doit travailler de manière transversale. Ici, certains députés siègent en commission de la Justice, d'autres, en commission de l'Intérieur. Cela les aurait intéressés d'exprimer leur avis sur ces questions.

Ce que je dirai tout à l'heure vous intéressera également, notamment sur les documents classifiés de la Sûreté de l'État.

Comme je le disais, vous faites reposer votre projet sur la nécessité de protéger la société belge. Qui pourrait être contre? Nous sommes tous d'accord. Mais dans la manière dont vous voulez atteindre cet objectif, vous êtes à côté de la plaque. En gros, vous nous dites que vous allez éloigner les gens qui posent des problèmes à l'ordre public, à la sécurité nationale, et contre lesquels nous avons des indices sérieux, voire des preuves. Vous savez, la seule manière, monsieur Francken, de neutraliser des individus qui posent problème, c'est de procéder à leur arrestation, de les mettre en prison et de les faire condamner. Et vous, que faites-vous? Vous procédez comme la Hollande, le pays voisin que l'on a critiqué. Ces gens viendront ici. Vous les renverrez ailleurs.

Mais ils vont continuer à poser des problèmes pour les autres et pour nous. Quand l'imam est arrivé à Dison, ce n'était pas quelque chose d'agréable. Pourtant, vous faites la même chose: vous pratiquez la politique de la patate chaude, vous ne neutralisez pas ceux qui posent problème, vous voulez simplement les éloigner. Je ne pense pas que ce soit une mesure significative efficace de lutte contre le terrorisme.

Ce qui nous pose aussi problème, monsieur Francken, dans votre projet, c'est que vous voulez concentrer tous les pouvoirs entre vos mains et celles de votre administration, l'Office des étrangers. Alors que la Commission consultative des étrangers jouit d'une expérience réelle dans le domaine, vous supprimez l'avis préalable qu'elle pourrait vous rendre. Et puis, vous voulez décider, au niveau de l'Office des étrangers, de l'éloignement de toute une série de personnes.

Nous allons poser à nouveau les questions qui ont été posées en commission des Affaires intérieures. Vos réponses n'ont pas été suffisantes. Sur la base de quels critères considérera-t-on une personne comme présentant un danger pour l'ordre public et la sécurité nationale? Qu'est-ce qu'une fraude qui mettrait en danger la sécurité nationale ou l'ordre public? Et qu'est-ce qu'un indice de dangerosité? Et quand bien même y a-t-il des preuves et des indices de dangerosité, notre pays n'est-il pas doté d'une procédure qui permette de poursuivre les gens? N'est-ce pas le rôle de la justice de procéder à l'arrestation, à l'emprisonnement et à la condamnation des gens? J'ai du mal à suivre la logique qui est proposée par le gouvernement.

Je m'arrêterai - j'intéresserai sûrement les membres de la commission de la Justice - sur l'utilisation des informations classifiées provenant de la Sûreté de l'État. Je vous ai interrogé en commission des Affaires intérieures. J'ai demandé sur quelle base l'Office des étrangers pourra disposer de ces informations et les traiter. Et vous avez dit, ou laissé sous-entendre, qu'il faudrait peut-être organiser des procédures juridiques à huis clos. Dans quel pays sommes-nous? Est-ce là la manière dont vous voyez la justice dans notre pays? Nous allons incriminer des gens sur la base d'informations qui proviennent de la Sûreté de l'État et les personnes incriminées n'auraient pas la possibilité d'avoir accès à ces informations? Ce n'est pas sérieux!

C'est insupportable! Vous voulez disposer, au niveau de l'Office des étrangers, des informations de la Sûreté de l'État, élaborer des dossiers administratifs sur des personnes qui, elles, ne pourront jamais savoir pourquoi elles feraient l'objet d'une décision administrative d'éloignement du territoire. Quelle conception étrange de la justice! C'est vraiment insupportable!

Mon groupe rejoint l'avis de la Ligue des droits de l'Homme et du CIRÉ. Derrière tout cela, au lieu de prendre des mesures pour lutter contre le terrorisme, d'avoir des actions concrètes pour lutter contre le radicalisme violent, que fait-on? On donne l'impression de lutter, mais en réalité on laisse entendre que des étrangers posent des problèmes dans notre pays. C'est l'arbitraire qui s'installe dans notre société. On ne peut l'accepter. Votre projet crée l'amalgame parmi les étrangers et porte atteinte aux droits de l'homme.

Pour toutes ces raisons, le groupe PS votera contre les deux projets de loi.

Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, notre pays vit maintenant depuis deux ans sous le coup de menaces et d'actes terroristes. Nous sommes dans le top 3 des pays qui ont le plus de ressortissants présents dans les combats en Syrie. Et nous constatons qu'il n'est pas possible d'expulser aisément quelqu'un comme Salah Abdeslam. Si aujourd'hui notre législation ne permet pas une expulsion facile, il faut l'adapter pour le permettre. C'est ce que vous faites!

Monsieur Pivin, M. Hellings voudrait intervenir.

Monsieur Pivin, vous dites que nous ne sommes même pas capables de renvoyer Salah Abdeslam. Je voudrais vous rappeler que, s'il est bel et bien français et résident à Molenbeek, Salah Abdeslam a commis son attentat à Paris. Le fait de le renvoyer en France n'aurait pas réduit sa dangerosité pour commettre ces attentats en France. Je pense donc que votre argument ne tient pas.

Dont acte! J'illustre le propos en expliquant que la possibilité existe désormais d'expulser quelqu'un comme Salah Abdeslam. Je ne parle pas précisément de lui. Cette comparaison sert à expliquer une simplification des procédures. C'est bien de cela qu'il s'agit ici.

Monsieur Kir, vous avez la parole.

Monsieur Pivin, quelle étrange conception vous avez de la lutte contre le terrorisme! Vous pensez qu'en renvoyant quelqu'un, vous allez le neutraliser? J'aimerais avoir votre avis, ainsi que celui du gouvernement et de la majorité. Quand quelqu'un pose un problème, on le renvoie et c'est fini: le problème est réglé! Dites, les amis, ne pensez-vous pas que d'autres mesures devraient être prises? Par exemple, accorder les moyens d'action à la justice, l'encourager à agir. Or, vous avez fait le contraire en début de législature, puisque vous lui en avez retiré. Aujourd'hui, au moyen de ces dispositions qui sont autant d'artifices, vous donnez le sentiment à la population que vous la protégez.

Monsieur le bourgmestre de Koekelberg, je sais que vous êtes très attaché à la sécurité. Très sincèrement, pensez-vous réellement que cette mesure va éradiquer le terrorisme? On renvoie les gens, et les problèmes sont réglés?

En tout cas, je pense…

Monsieur Pivin, le gouvernement demande également la parole.

Monsieur le président, monsieur Kir, les mesures prises, aujourd'hui, sont des mesures visant à lutter contre le terrorisme.

Vous dites que le rapatriement n'est pas une solution. Je ne comprends plus rien! En effet, j'ai reçu plus de dix lettres émanant du bourgmestre PS de Dison et de parlementaires. Le premier ministre a été interpellé ici en séance plénière, il y a un an, par des membres de votre groupe pour savoir quand l'imam de Dison serait expulsé.

Le bourgmestre PS de Dison, M. Ylieff, m'adresse une communication toutes les deux ou trois semaines. Selon lui, M. Francken ne fait rien! L'imam de Dison reste ici. Les citoyens de Dison en ont marre. Il doit être rapatrié. Telle est la vérité! (Applaudissements) Vous avez deux visages! Je ne peux pas être d'accord avec vous.

Que fait-on pour lutter contre le terrorisme? Ce projet de loi permet d'agir contre les combattants syriens qui se trouvent pour l'instant en Syrie. Il faut savoir que l'on compte environ 400 combattants syriens partis de Belgique vers la Syrie pour combattre aux côtés de Daesh.

Lorsque j'étais député de l'opposition, j'ai interrogé, à plusieurs reprises, Mme Milquet, afin qu'elle me dise combien de ces combattants n'avaient pas la nationalité belge, mais avaient un titre de séjour permanent ou de longue durée. Après l'avoir interrogée une dizaine de fois, elle m'a répondu en commission de l'Intérieur qu'environ 40 combattants syriens, qui étaient partis de Belgique pour rejoindre la Syrie, n'avaient pas la nationalité belge mais bien un titre de séjour.

À l'époque, j'ai posé la question de savoir ce que le gouvernement comptait faire pour les sanctionner? En effet, il était possible de retirer les cartes de séjour de ceux qui étaient venus en Belgique après douze ans.

Monsieur Kir, contrairement au précédent gouvernement qui n'a rien fait, j'ai, à ce jour, déjà fait retirer 17 cartes de séjour.

Vous me demandez ce qu'il en est des 23 autres. Je ne peux pas leur retirer leur carte de séjour. M. Bonte, ici présent, connaît très bien le dossier. Je ne peux pas parce que ces personnes sont venues avant l'âge de douze ans en Belgique ou sont nées en Belgique. Avec ce projet de loi, on pourra leur retirer leur carte de séjour et elles ne pourront plus revenir en Europe. Cela, c'est combattre le terrorisme, concrètement et non pas virtuellement! Mais votre groupe a voté contre, M. Kir!

Monsieur Francken, je vous écoute avec beaucoup de calme. Il ne sert à rien de vous emporter comme vous le faites. Vous ne réglez pas le problème. Vous le savez très bien. C'est peut-être pour cela que vous vous fâchez.

Si quelqu'un est un danger pour notre pays, on en fait la preuve, on le fait arrêter, on l'emprisonne et on le fait condamner. C'est cela la justice dans un pays. Mais vous, que faites-vous? Vous renvoyez le problème à côté, mais il va revenir!

Je suis bourgmestre. Quand je discute avec les experts de la lutte contre le terrorisme, que nous disent-ils, monsieur Pivin? Quand vous perdez la trace de quelqu'un, c'est la pire des choses pour nos services. La pire des choses, c'est de perdre la trace de quelqu'un! Ne croyez pas qu'en radiant quelqu'un, vous avez réglé le problème du terrorisme. C'est cela la grande différence entre vous et nous.

Nous pensons que dans un État de droit, quand on a établi les faits, quand on a des preuves, on agit. Mais ici, ce n'est pas ce que vous faites. Vous venez avec cette loi et puis vous faites un peu d'arbitraire, vous jetez l'opprobre un peu sur tout le monde. C'est inacceptable! Vous ne réglez pas les problèmes des returnees. Vous donnez un semblant de résolution du problème et les problèmes reviendront.

Je maintiens ce que j'ai dit. Il faut donner les moyens à la justice pour qu'elle puisse agir contre tous ceux qui sont un danger dans notre pays. Pour le reste, je ne pense pas qu'il revient à l'Office des Étrangers d'être l'administration qui reçoit les documents classifiés de la Sûreté de l'État.

Monsieur Kir, la justice doit-elle avoir la possibilité de prononcer une peine? Bien sûr! C'est clair! C'est la priorité pour la justice.

Mais il y a deux choses.

Premièrement, les combattants syriens sont actuellement en Syrie. Ils ne sont pas ici. Ils se trouvent en Syrie. Nous avons la possibilité de retirer des cartes de séjour, ce que j'ai déjà fait à 17 reprises. Quand nous faisons cela, ils ne peuvent plus revenir. Dans les 23 autres cas, nous ne pouvons pas le faire parce qu'ils sont nés en Belgique ou qu'ils y sont arrivés avant l'âge de 12 ans. Nous voulons retirer les cartes pour leur interdire de revenir. La justice, c'est autre chose.

Deuxièmement, dans les cas de terroristes condamnés à une peine sérieuse en Belgique, qui ont purgé leur peine et qui sont en séjour légal en Belgique, nous disons, notre groupe et notre gouvernement disent très clairement qu'il est nécessaire de retirer leu carte de séjour et de les expulser. C'est possible pour les gens arrivés en Belgique après l'âge de 12 ans, mais pas pour une personne arrivée plus jeune. Pour nous, cela devrait être toujours possible. Mais cela doit être proportionnel. Le CCE prendra les décisions dans ces dossiers.

La justice, oui. Mais que faisons-nous après qu'ils ont purgé leur peine? C'est toujours l'objet de discussions entre vous et nous. Pour vous, c'est une double peine. C'est la raison pour laquelle cela a été interdit en 2005. Pour vous, c'est une double peine. Pour moi, pour notre gouvernement, ce n'est pas une double peine. Une expulsion, un rapatriement, c'est une mesure administrative.

Cette mesure est nécessaire pour combattre le terrorisme et la grande criminalité. J'ai cité de nombreux cas. Dans ma réponse générale, j'en mentionnerai de nombreux autres, qui sont très frappants.

Monsieur Francken, ce que vous dites là n'a rien à voir avec le texte que vous avez déposé. Cela n'a rien à voir. Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de dire ici? Cela figurera aux comptes rendus. Vous dites: "Si quelqu'un a été condamné". Je dis la même chose. Mais votre texte ne dit pas cela! Excusez-moi, mais cela s'appelle un mensonge. Vous êtes en train de mentir. Vous mentez. Vous nous dites: "Je ne vais prendre cette décision d'éloignement que s'il y a une condamnation." Mais ce n'est pas cela, le texte! Nous vous demandons depuis des semaines ce que sont les "indices sérieux" selon lesquels quelqu'un pose problème pour la sécurité nationale. Répondez-moi! Que sont les indices sérieux?

Vous dites que je mens. Pour ma part, on m'a toujours dit de faire attention avant d'accuser quelqu'un de mentir dans un parlement.

Iemand van leugenaar beschuldigen … ik heb altijd geleerd om daarmee op te letten in een politiek debat. Ik laat die woorden dan ook volledig voor uw rekening.

In de commissie heb ik daar al meermaals op geantwoord.

J'ai répondu à plusieurs reprises en commission. De facto, il s'agira de personnes qui ont purgé une peine dans une prison belge, vous le savez très bien.

J'ai donné plusieurs exemples.

In de commissie heb ik heel veel verschillende voorbeelden gegeven van mensen die onder het nu voorgestelde wetsontwerp vallen.

On parle d'environ 50 criminels graves et de 20 personnes liées au terrorisme, terroristes ou combattants syriens. Pour moi, c'est la même chose.

C'est le             CCE qui décidera.

Actuellement, c'est déjà possible pour toute personne âgée de plus de douze ans. Par ailleurs, la possibilité existait déjà avant 2005. Il s'agit en l'occurrence de cas concrets de criminels graves pour lesquels on a la possibilité de retirer la carte de séjour. C'est ce qu'on propose ici.

Monsieur Kir, dernière intervention.

Non! Monsieur le président, il faut arrêter. Nous sommes au cœur du débat. M. Francken ne peut pas s'enfuir. Il est là, il est coincé! Et il raconte n'importe quoi! Monsieur le président, vous l'avez entendu! Ce ne sont pas des réponses! Il dit que ce sont des criminels graves. Alors, notons-le dans la loi, que les choses soient claires! Je lui demande de me dire ce qu'est un indice sérieux. Il me dit que c'est une condamnation. Basta cosi! Arrêtons alors les palabres! C'est faux!

Restons calmes et écoutons-nous les uns et les autres.

Het gaat niet om een nieuwe discussie, want die discussie loopt in elk Europees land.

In heel wat Europese landen is wat wij nu invoeren, al jaren mogelijk.

Het Hof van Justitie heeft de begrippen openbare orde en nationale veiligheid – als er een acute en ernstige dreiging is tegen de openbare orde en nationale veiligheid – geïnterpreteerd op het gebied van migratie en asiel. Het zijn dus absoluut geen blanco begrippen die wij naar eigen goeddunken kunnen invullen.

Zo veronderstelt, volgens rechtspraak van het Europees Hof van Justitie, het begrip openbare orde als het tot doel heeft om een afwijking van een principe te rechtvaardigen “hoe dan ook naast de verstoring van de maatschappelijke orde die bij elke wetsovertreding plaatsvindt, dat er sprake is van een werkelijke, actuele en voldoende ernstige bedreiging die een fundamenteel belang van de samenleving aantast.” Dat is een citaat. Het gaat dus om heel duidelijke voorwaarden die de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zal toetsen als er effectief overgegaan zou worden tot het intrekken van een kaart.

Ook het begrip nationale veiligheid heeft het Hof al meermaals moeten interpreteren bij rechtsspraak. Wij zitten hier niet op een eiland. Wat wij nu bespreken, is een evolutie die al jaren gaande is in heel wat Europese landen en er bestaat veel rechtspraak over. U mag niet insinueren dat het om een blanco begrip gaat, want dat is absoluut niet juist. Nationale veiligheid doelt op de binnenlandse veiligheid en de buitenlandse veiligheid en het omvat met name “de aantasting van het functioneren van instellingen en essentiële openbare diensten, alsook het overleven van de bevolking, het risico van een ernstige verstoring van de externe betrekkingen of van de vreedzame co-existentie van de volkeren, evenals de aantasting van militaire belangen.” Ook dat is een citaat.

Er bestaat dus wel degelijk rechtspraak die de begrippen interpreteert die in het nu voorliggend wetsontwerp worden gebruikt. Die begrippen stonden vóór 2005 ook al in de wet en worden nu aangepast. De facto, in de rechtspraak zal het gaan om zeer zware feiten, want anders zal de RVV elke beslissing tot intrekking van een verblijfskaart stante pede schorsen en vernietigen. Dat is volgens mij dus zeer evenwichtig.

Monsieur le secrétaire d'État, vous avez cité une jurisprudence. Vous l'avez lue tellement vite qu'il était très compliqué pour nous de vous comprendre.

Revenez-vous sur les propos que vous avez tenus en commission, lorsque je vous ai posé la question suivante? Des condamnations pour faux et usage de faux, des faux papiers, le vol à l'étalage, le mariage de complaisance ou une infraction au code de la route sont-ils de nature à justifier une expulsion pour motif d'ordre public? C'est la question que je vous ai posée. Elle se trouve en page 34 du compte rendu. Et vous avez répondu: "Les exemples d'infraction que M. Hellings a cités pourront justifier une expulsion, tout dépendra du contexte." C'est là, la différence entre vous et nous.

Bien entendu, vous vous basez sur les cas, précisés par M. Pivin, d'Abdeslam et de l'imam de Dison pour justifier la prise de mesures aussi fortes et indiscriminées. Et quand je vous pose la question des cas concrets qui sont des délits, mais qui ne sont pas de la même nature ni de la même amplitude qu'un acte terroriste ou que le fait d'empoisonner l'esprit de jeunes, c'est différent. Et ce sont vos mots! Ce ne sont pas les miens, ni l'interprétation de M. Kir.

Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld, mijnheer Hellings. Dat is het verschil tussen u en ons, dat is absoluut juist. Als voor ons bewezen is dat iemand een schijnhuwelijk aanging en daarvoor veroordeeld is, wordt die teruggestuurd. Dat is waar. Dat doen wij. Maandelijks gebeurt dat.

Het is heel duidelijk. Dat gebeurt al als er nu een schijnhuwelijk wordt vastgesteld. Dat is niets nieuws. Daar heb ik onderhavig wetsontwerp niet eens voor nodig. Als dat effectief wordt vastgesteld en uitgesproken door een Belgische rechter, wordt het verblijf sowieso ingetrokken.

Nu gaat het over een verkeersboete. Nee, een verkeersboete zal voor een langdurig ingezetene niet leiden tot het verlies van het verblijfsrecht. Te snel rijden zal niet leiden tot het verliezen van het verblijf voor een langdurig ingezetene, behalve als iemand daarvoor in de gevangenis moet, omdat het al 20 of 30 keer gebeurde. Er zijn natuurlijk mensen die al honderden onbetaalde boetes hebben.

In heel speciale gevallen zal dat dus toch mogelijk zijn, maar voor een gewone verkeersboete, forget it, zal een langdurige ingezetene natuurlijk nooit teruggestuurd worden. Er zal altijd een evenwicht zijn. De proportionaliteitstoets staat er expliciet in, met heel wat voorwaarden en met garanties voor de onderdanen die het voorwerp uitmaken van het onderzoek. Dat is volledig in orde. Dat is in orde met de Europese rechtspraak. Toch maakt u daar nu zo een punt van.

Het ontwerp is de eerste keer goedgekeurd door de regering in juni. De tekst zou vernietigd worden door de Raad van State, meende men, maar de Raad van State heeft geen enkele fundamentele opmerking gemaakt. Geen enkele opmerking. De tekst is volledig in lijn met het Belgische recht, het Europese recht, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, de Belgische Grondwet.

U maakt hier een fuss, u veroorzaakt commotie, over zaken die u per se verkeerd wil doen interpreteren. Dat is niet correct.

Qu'ai-je encore à dire, monsieur le président? Par contre, vu d'ici, je comprends mieux votre solitude.

Il n'est pas tolérable d'avoir laissé l'imam de Dison demeurer sur le territoire belge pendant aussi longtemps, sans pouvoir réagir. Vous avez eu raison de souligner que bon nombre de démarches ont été entreprises. Qu'il s'agisse de cet imam ou de personnes comme Abdeslam ou de combattants en Syrie, ces exemples illustrent la nécessité d'adapter la législation. On dit "adapter", pas "remplacer". Je rejoins entièrement les remarques qui disent que nous avons des tribunaux et des possibilités de condamnation. On ajoute un outil aux outils existants. On ne remplace pas un outil par un autre, on en ajoute un dans la problématique de la lutte contre le terrorisme. Je ne dis rien de plus.

Ne mélangeons pas les genres en prenant des exemples. M. le secrétaire d'État a fait allusion à l'imam de Dison au sujet duquel je l'ai interrogé. Effectivement, le bourgmestre de Dison s'impatientait, après des effets d'annonce multiples et répétés ayant eu lieu pendant de nombreux mois. On allait voir ce qu'on allait voir! Sur le terrain, on ne voyait rien du tout. La seule nuance, monsieur Pivin, c'est que, malgré les apparences, l'imam de Dison était de nationalité néerlandaise. Ceci expliquait les difficultés rencontrées.

Peu importe l'origine des difficultés, si on a maintenant des solutions pour les résoudre, il faut être preneur et ne pas accentuer les problèmes. C'est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d'État, notre groupe soutient ce projet, en considérant, comme vous le dites, qu'il s'agit d'une réponse équilibrée à un problème d'accès au territoire belge et de séjour sur celui-ci.

Pour nous, ce texte clarifie et rationalise. Il permet de supprimer l'effet suspensif de plein droit des recours introduits contre des décisions de l'État prises pour l'ordre public, la sécurité nationale ou encore pour des raisons graves et impérieuses, et c'est une avancée.

Cela a été souligné à de nombreuses reprises au cours des discussions: tout cela se fait dans le respect du statut du ressortissant étranger, et dans le respect de nos législations. Le Conseil d'État l'a confirmé. Le respect des règles européennes est assuré aussi.

C'est un texte qui prévoit aussi, vous ne le direz jamais assez, que les cas seront analysés au cas par cas et pas de façon aveugle, ni générale. C'est aussi une garantie de fonctionnement démocratique que l'examen au cas par cas de chaque situation.

C'est un projet qui renforce la capacité d'agir de l'autorité de l'État, tout en garantissant les libertés fondamentales de chacun. Si l'avis préalable de la Commission consultative des étrangers ne sera plus requis, M. Kir l'a rappelé, l'équilibre sera quand même maintenu par le droit d'être entendu, par la garantie du principe de proportionnalité, par la motivation nécessaire et par le strict respect des législations, en ce compris la législation européenne.

Vous avez aussi prévu une clarification du rôle …

Monsieur Pivin, vous dites que le strict équilibre sera respecté par la transmission de toute une série de documents, etc. Les personnes auront-elles accès aux documents classifiés venant de la Sûreté de l'État afin de pouvoir se défendre?

Je pense que le secrétaire d'État est mieux à même que moi de répondre à cette question. Une classification requiert une habilitation, vous le savez comme moi.

Les personnes ne seront donc pas sur un même pied d'égalité.

Je pense que l'État aura toujours à cœur de garder l'équilibre des droits de la défense, des droits et des devoirs de chacun. Mais si des documents sont classifiés et que vous n'êtes pas habilité à les consulter ou à les utiliser, je ne vois pas de raison à ce qu'ils vous soient communiqués.

En ce qui concerne les documents classifiés, nous en avons déjà discuté plusieurs fois en commission, et j'ai été très clair.

Het is belangrijk dat de Dienst Vreemdelingenzaken documenten van inlichtingendiensten kan gebruiken die bijvoorbeeld indicaties geven van terrorisme. Alleen is het natuurlijk even belangrijk dat de advocaat van de betrokkene, van de beschuldigde, daar ook inzage van krijgt, evenveel als de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat betekent dus dat een heel stuk van die documenten gedeclasseerd zal worden. Op dit moment bestaat er eigenlijk geen procedure in België die dat op een correcte, goede manier regelt. Die procedure bestaat niet en dat behoort ook niet tot mijn bevoegdheid. Er bestaat dus geen procedure om dergelijke documenten te delen voor de rechtbank, met de rechter en de twee betrokken advocaten bijvoorbeeld.

Wat is er al gebeurd, bijvoorbeeld in het dossier van de imam van Dison? Als er verslagen komen van de inlichtingendienst, dan moeten die openbaar zijn, gedeclasseerd. Zo niet kunnen ze niet gebruikt worden.

M. Francken a répondu à une question. Je remercie Éric Massin d'être revenu sur ce point.

S'agissant du principe d'égalité devant la loi, vous nous expliquez que des documents vont être déclassifiés. On vous a demandé tout à l'heure pourquoi vous ne sollicitiez pas l'avis du Comité R et pourquoi ce dossier n'était pas traité en commission Terrorisme. Ne voyez-vous pas que vous vous précipitez? Ce dossier n'est pas mûr. En effet, vous n'avez aucune garantie d'un traitement équitable du dossier relatif à la personne qui fera l'objet d'une décision administrative. Vous le dites vous-même: "On devrait." Il n'est pas question de "devoir"; il faut des faits. C'est pourquoi nous sommes intervenus vigoureusement aujourd'hui. Ce projet de loi pose un problème d'arbitraire. Monsieur Francken, retirez-le! Il faut tenir compte de la sécurité juridique …

Voilà la solution préconisée par le PS pour améliorer la sécurité: retirer le projet!

C'est le bon sens!

Magnifique!

Que préférez-vous? Une législation cohérente …

Je préfère qu'on améliore la sécurité …

Attendre trente secondes! Une législation qui soit cohérente, qui ne souffre pas de discussion ni de potentialité d'annulation devant la Cour constitutionnelle ou une législation tellement bancale qu'elle va instaurer une violation du principe d'égalité des citoyens devant la loi et que, demain, elle sera peut-être annulée? C'est cela que vous préférez? Si c'est votre choix, excusez-moi, mais l'opinion publique vous donnera tort.

Je n'ai pas la même lecture que vous et je ne considère en aucune façon que cette législation est bancale. Votre postulat de départ n'est pas le mien.

En tout cas, je retiens de vos interventions qu'expulser quelqu'un qui menace notre sécurité ne constitue pas une solution, mais que retirer le projet en serait une. Donc, expulsons le projet plutôt que le problème. C'est très bien!

Nous nous connaissons assez bien. Vous n'avez pas l'habitude de parler par slogan interposé. Cela manque un peu de nuance. Nous n'avons jamais dit cela. Nous avons simplement indiqué que, s'il y a des preuves …

Vous parlez de nuance, mais quand vous traitez le secrétaire d'État de menteur, je m'interroge.

Allez, allez! Si vous le prenez ainsi! Je constate que vous êtes l'adjoint de M. Francken. Nous n'oublierons pas de le rappeler.

Il faut arrêter de recourir à ces caricatures, monsieur Pivin. Je dénonce de tels propos.

Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que le dossier pose des problèmes. Les questions que j'ai posées à M. Francken attendent encore des réponses. Je prendrai encore la parole tout à l'heure.

Monsieur le président, je vais conclure puisque j'attends avec impatience que d'honorables orateurs reprennent la parole pour encore critiquer ce qu'il y a de constructif dans les démarches entreprises par ce gouvernement.

Je terminerai en relevant une amélioration substantielle: la réduction du nombre d'ordres de quitter le territoire. Mais je l'ai dit aussi - et là, nous serons d'accord, monsieur Kir -, quand bien même il n'y en aurait qu'un, il faut l'exécuter. Il en va à la fois de l'effectivité de la mesure et de la crédibilité de nos institutions. En tout cas, nous applaudissons la simplification administrative que constitue la réduction de ce nombre un peu absurde d'ordres de quitter le territoire.

Chers collègues, si c'est un texte qui vise finalement un nombre réduit de personnes, à l'heure actuelle - ce dont il faut se réjouir car on parle d'une septantaine de personnes parmi lesquelles une vingtaine de terroristes à l'étranger -, il n'en demeure pas moins qu'il renforce l'arsenal de protection de nos concitoyens, de notre sécurité nationale, de nos valeurs. C'est pourquoi le MR votera pour.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, ik zal met een citaat beginnen. Het is overigens bijzonder jammer dat van Open Vld hier ongeveer niemand meer aanwezig is. Het citaat luidt: “Wat ik wil, is leven in een samenleving waarin elke mens vrij is, voor zover hij of zij geen schade toebrengt aan anderen, waar men volop kan genieten van de rechten en vrijheden die de wet voorziet, waar men zich als burger engageert voor onze samenleving, waar men medemensen in nood helpt, waar men niemand discrimineert of respectloos behandelt. In zo een samenleving, in zo een land wil ik leven. U toch ook?" Het gaat, voor alle duidelijkheid, over een retorische vraag van mevrouw Rutten, voorzitter van de Open Vld, in een opiniestuk in Knack.

Mijn antwoord op die vraag is, voor alle duidelijkheid, ook ja. Ik had aan de fractie van Open Vld graag het antwoord gevraagd, maar er is bijna niemand aanwezig, behoudens u, mevrouw. Ik vermoed dus dat u ook ja antwoordt?

Het lijkt erop dat men niet heeft geluisterd.

Ik kom terug tot mijn betoog met de volgende vraag, die geen retorische vraag is. Maakt iedereen die in België is geboren en getogen, volwaardig deel uit van onze samenleving, met alle plichten en uiteraard ook rechten die daarbij horen?

Vandaag liggen hier twee wetsontwerpen ter bespreking, die de staatssecretaris bevoegd voor Migratie en zijn administratie de mogelijkheid geven personen die hun hele leven legaal in België hebben gewoond, het land uit te zetten op grond van aanwijzingen dat de vreemdeling een bedreiging voor de openbare orde of de nationale veiligheid is.

Voor alle duidelijkheid, een veroordeling wegens strafbare feiten is niet meer nodig. Het vermoeden volstaat voor de administratie. Dat wilt eigenlijk zeggen dat de bestaande wetgeving niet voldoende is om op te treden en dat er nieuwe wetten nodig zijn voor de staatssecretaris en zijn administratie, de DVZ, om hun voldoende vrijheid te geven om te handelen en op te treden als de mensen niet normaal doen. De waarborgen die inwoners van ons land momenteel genieten, verhinderen de bevoegde overheden efficiënt op te treden als iemand in ons land niet normaal doet.

Mevrouw De Coninck, staatssecretaris Francken vraagt het woord.

Mevrouw De Coninck, als u zogezegd citeert, is het wel belangrijk dat u juist citeert. “Aanwijzingen van…” Neen, neen, neen. Voor iemand die hier geboren en getogen is – want daar hebt u het over – iemand die langer dan 10 jaar in België is, mag ik hopen, een langdurig ingezeten gevestigde, moet er sprake zijn van ernstige redenen van openbare orde of de nationale veiligheid die in het gedrang is, en niet van “aanwijzingen van”. U moet juist citeren. Er is een verhoogde bescherming tegen verwijdering, dus op basis van loutere vermoedens of aanwijzingen kan men nooit het verblijf intrekken. Wat u zegt, is manifest onjuist. Het gaat niet om zomaar aanwijzingen. Alleen een heel zwaar crimineel parcours zal dat rechtvaardigen. De proportionaliteitstoets is gebetonneerd in het wetsontwerp.

Ik geef enkele concrete voorbeelden die ik niet verzonnen heb. Het betreft een Marokkaanse man die voor de leeftijd van 12 jaar België is binnengekomen. Hij heeft twee veroordelingen voor een totaal van zeven jaar gevangenisstraf, onder andere voor diefstal met geweld of bedreigingen door twee of meerdere personen bij nacht met wapens en lid van een terroristische vereniging met de bedoeling om terroristische aanslagen te plegen. Dat is een concrete casus. Daarvan vinden wij dat zijn verblijf kan worden ingetrokken. Waar ligt uw grens als iemand lid wilt worden van de club?

Ik zal antwoorden, als ik mag uitspreken.

U geeft daar een citaat. Het citaat gaat over wie wij als lid van onze gemeenschap willen. Daar gaat het over. Dat is de essentie.

Ik zal nog een voorbeeld noemen. Het gaat over een Marokkaanse man, geboren in België, met twee veroordelingen voor een totaal van zes jaar en vier maanden gevangenisstraf voor onder andere slagen en verwondingen, agressie en deelname aan activiteiten van een terroristische groepering.

Het gaat bijvoorbeeld ook om een Thaise man, op zesjarige leeftijd in België binnengekomen, met vier veroordelingen voor in totaal zeven jaar en drie maanden gevangenisstraf voor onder andere verkrachting van meerderjarigen, verkrachting met lichamelijke foltering en gijzeling, drugsfeiten, diefstal met geweld en bedreiging.

Een Angolese man die op 10-jarige leeftijd in België binnengekomen was, kreeg drie veroordelingen, voor in totaal zes jaar en zes maanden, voor verschillende diefstallen met geweld en bedreigingen.

Een Congolese man die op 11-jarige leeftijd in België binnengekomen was, kreeg 17 veroordelingen – samen goed voor 31 jaar gevangenisstraf – voor verkrachtingen van kwetsbare personen met wapens, met verzwarende omstandigheden, met behulp van een of meerdere personen, en voor verschillende diefstallen met geweld bedreigingen, afpersing en drugsfeiten.

Het verblijf van die personen kan momenteel niet worden ingetrokken. Dat hebt u onmogelijk gemaakt! U zegt: “Die moeten bij ons, die zijn lid van onze club.” Dat weet ik niet. Ik heb daarover alleszins een andere mening. Als men 31 jaar gevangenisstraf  krijgt, dan wil men helemaal geen lid zijn van onze club. Ik kan zo 70 voorbeelden geven. Ik wil die allemaal opsommen. Dat is geen probleem. Het gaat om mensen die ofwel hier geboren zijn ofwel voor de leeftijd van 12 jaar in België binnengekomen zijn. Nu staat er een onmogelijkheidsclausule in de wet. Die is er in 2005 door u ingeschreven. Wij willen die er absoluut weer uit. Dat is de essentie van het verhaal.

Neen. Mijnheer de staatssecretaris, met alle permissie, u antwoordt naast de kwestie. Er staat in het wetsontwerp: “redenen van verstoring van de openbare orde”. In de commissievergaderingen heeft niemand in vraag gesteld dat de verblijfsvergunning afgepakt kan worden als er veroordelingen zijn. Niemand heeft dat in vraag gesteld, maar u probeert het op die manier te verkopen. Dat is naast de kwestie.

“Iemand uit dit land verbannen of zwaar straffen” – die iemand is iedereen die niet-Belg is – “wordt een puur administratieve beslissing waar geen rechtbank bij te pas kan komen, geen vraag over schuld, laat staan een veroordeling. Men krijgt zo een situatie waarin DVZ in bepaalde gevallen politie en rechter is, mensen de grens over kan brengen en ook nog commissie van beroep is, alles in één persoon. Dat is een ongezonde situatie. Daar wil ik u absoluut voor waarschuwen.

Mevrouw De Coninck, u zegt dat de DVZ rechter is. De DVZ is geen rechter. De RVV is de rechtbank die hierover gaat. Ze hebben altijd de mogelijkheid om in beroep te gaan. Het zal de RVV zijn die daarover gaat. De DVZ is helemaal geen rechter. Wat u zegt is gewoon niet waar.

U zegt dat dit naast de kwestie is. Neen, daar gaat het net over. De essentie van het verhaal is net dat wij willen teruggrijpen naar de situatie van voor 2005. Dat zal in bijna alle gevallen zo zijn. Er zijn 70 dossiers van heel zware jongens die zijn veroordeeld en die zullen allemaal het land uitgaan. Dat is het verschil. Het verschil is dat zij van u mogen blijven en van ons niet. Die wet werd door u ingevoerd in 2005.

Mijnheer Francken, u zegt dus dat een veroordeling niet noodzakelijk is. Er zijn dus andere situaties mogelijk zonder veroordeling. Dat u mensen die zware veroordelingen hebben opgelopen het land wil uitzetten, daarin kunnen wij grotendeels meegaan, maar het instrument dat u daarvoor ontwikkelt is veel te breed en veel te risicovol. De DVZ krijgt bijna een absolute macht om mensen uit het land te zetten, mensen die niet-Belg zijn.

U praat hier over efficiëntie. Men zet iemand het land uit na een procedure zonder veroordeling. In dat land moet u zeggen dat u vermoedt dat hij de openbare orde verstoort maar dat er geen veroordeling is. Hoe zal dat ontvangend land daarop reageren? Wat kunnen zij daarmee doen? Dat is toch niet logisch?

U geeft daar geen antwoord op. Wij hebben veel vragen gesteld maar u blijft zeggen dat wij u moeten vertrouwen. U zegt dat u dat zeer goed zult gebruiken.

En als er dan toch een foutje wordt gemaakt, zegt u, dat moeten degenen die het land worden uitgezet maar beroep aantekenen vermits het beroep dat zij dan nog kunnen aantekenen niet opschortend is. Ten tweede, zij moeten beroep aantekenen bij de DVZ die eigenlijk de oorspronkelijke beslissing heeft genomen. Ten derde, er bestaat vandaag een commissie — maar die schaft u af — bestaande uit een aantal personen vanuit veiligheidsperpectief, een aantal ngo’s vanuit menselijk perspectief en vertegenwoordigers van de DVZ. Er wordt daar vandaag beslist, in balans, checks and balances, of betrokkenen het land moeten verlaten. Wie wordt daar uitgenodigd? Betrokkenen worden uitgenodigd en eventueel hun advocaat als zij dat willen. Daar wordt alles uitgeklaard. Waaruit bestaat de beroepsprocedure? Uit een papiertje dat betrokkenen naar de DVZ mogen sturen. De facto zullen zij dat eigenlijk vanuit het buitenland moeten sturen want zij zullen al uitgezet zijn.

Mevrouw De Coninck, u komt altijd terug op het punt dat zij mogelijks niet veroordeeld moeten zijn alvorens toch te kunnen worden uitgewezen. Ik wil er toch even op wijzen dat dit volgens de huidige wetgeving ook al mogelijk is. De huidige wetgeving heb ik niet gemaakt, die hebt u gemaakt.

Ja, dat is uw laatste verwijt altijd. Het zijn wij altijd.

Het is uw wetgeving. De imam van Dison werd nooit door een Belgische rechtbank veroordeeld maar werd toch uitgewezen. Hij werd uitgewezen ingevolge het huidige wettelijke arsenaal, dat uw wetgeving is. Als uw grootste probleem erin bestaat …

(…)

Nee. Het gaat over personen die voor de leeftijd van 12 jaar in België zijn aangekomen of die in België zijn geboren. U moet natuurlijk kiezen wat u wil. U zegt dat de essentie niet de leeftijd van 12 jaar is maar wel het feit dat de uitwijzing kan zonder veroordeling. Wel, u moet weten waarop u uw kritiek focust. Ik zeg dat de essentie wel is dat uitwijzing kan voor mensen die in België geboren zijn of die hier voor de leeftijd van 12 jaar zijn aangekomen. Maar volgens u is dat niet de essentie, want daar bent u het eigenlijk deels mee eens, zeker als het om zwaar veroordeelden gaat. Zo heb ik uw standpunt toch begrepen. Dan zegt u dat uw punt is dat zij altijd veroordeeld moeten zijn. Wel, ik zeg dat het op dit moment al niet nodig is dat er een veroordeling is. Het beste voorbeeld is de imam van Dison, de heer El Amaouch. Verschillende fracties, ook en vooral van de oppositie hebben de premier hierover zo’n tien maanden geleden ondervraagd — ik weet niet of u ook een vraag had ingediend — om te weten wanneer de imam eindelijk het land zou worden uitgezet. Die man was niet veroordeeld. Wees dan alstublieft consequent in uw kritiek.

Ten tweede, wat betreft de rechtsprocedure, zegt u dat betrokkenen alleen maar in beroep kunnen gaan als zij al in het buitenland zijn. Ook dat is niet juist, want tegen elke verwijderingsmaatregel bestaat de mogelijkheid om een UDN in te dienen, zijnde een beroepsprocedure in uiterst dringende noodzakelijkheid. Dat is een beroep bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Dat wordt behandeld met volle rechtsmacht. Iedereen heeft het recht om een UDN in te dienen. Nogmaals, het is niet juist dat betrokkenen alleen maar in beroep kunnen gaan als zij al in het buitenland zijn. Dat klopt niet. Als u kritiek hebt, wees dan toch consequent.

U bluft. In uw tweede ontwerp staat dat men heel beperkt schriftelijk een betwisting kan aantekenen. C'est tout.  En de commissie, die eventueel kritisch zou kunnen zijn over het al dan niet niet beslissen tot uitzetting, die hebt u gesupprimeerd.

Ik heb al gezegd dat u eigenlijk hypocriet bent. De problemen die u hier niet kunt oplossen, zet u immers over de grens. Binnen de kortste keren kunnen ze echter terug zijn en fundamenteel is uw probleem dus niet opgelost.

Mijnheer de staatssecretaris, ons grootste punt van kritiek is inderdaad dat er mensen zonder veroordeling zullen worden uitgezet. U geeft het voorbeeld van de imam van Dison. Wel, als hij wordt uitgewezen, dan moet daar een zeer goede reden voor bestaan en dan moet u daarover via Justitie een beslissing kunnen uitlokken. Dat moet u afspreken met uw collega, de minister van Justitie.

Wat zijn fundamentele oplossingen? Dat is individuen screenen, kijken in welke mate zij misdaden plegen of plannen, tracking doen, begeleiden, aan de diensten die daarvoor moeten zorgen voldoende middelen geven en gepaste maatregelen nemen.

Ten slotte, er is twee keer een commissie-Vermeersch geweest. Een van de aanbevelingen van de tweede commissie-Vermeersch was dat er een evaluatie- en opvolgingscommissie van repatriëringen moest komen. Wij hebben dat nu al verschillende keren gevraagd bij verschillende beslissingen, ook in de huidige discussie over de audit van de dienst Repatriëringen bij de DVZ. U ziet dat er daar een en ander uit de hand loopt. Zij werken allemaal samen. Het is een heel macho wereldje. Het zou goed zijn dat die commissie die repatriëringen doet op geregelde tijdstippen een evaluatie maakt en aanbevelingen formuleert.

Dat weigert u echter. U zegt altijd dat het daar allemaal slimme mensen zijn; u bent slim, de administratie is slim, u weet het allemaal beter, u zult het wel aanpassen en bovendien moet u eigenlijk geen pottenkijkers hebben.

Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben er inderdaad een zeer groot probleem mee dat op termijn mensen uit het land kunnen worden verwijderd die niet veroordeeld zijn. Voor alle duidelijkheid, ik zeg niet dat u die intentie hebt, maar wetten worden gemaakt voor lange periodes en kunnen ook geïnterpreteerd en misbruikt worden. Als u dan toch vindt dat het alleen over ernstige gevallen gaat, meen ik dat u het er ook mee eens moet zijn dat zulks alleen gebeurt met mensen die veroordeeld zijn.

En voor het overige, stop met windowdressing!

Monsieur le président, je ne referai pas le débat qui déjà eu lieu en commission et qui, par ailleurs, a été très intéressant.

Nos deux remarques principales portent sur la boîte de Pandore qu'ouvre ce texte. Comme cela a déjà été dit, une interprétation trop large de la définition de l'atteinte à l'ordre public peut amener au renvoi de personnes qui n'ont pas été condamnées.

Monsieur le secrétaire d'État, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Si vous voulez vraiment renvoyer les criminels, attendez que ces derniers soient reconnus comme tels par la justice qui est la seule instance habilitée dans ce pays à pouvoir déterminer qui est un criminel. Allez jusqu'au bout de ce raisonnement!

Prenons un exemple. Mehdi Nemmouche qui a commis l'attentat au Musée juif de Bruxelles est français. Il va être jugé en Belgique. Après sa condamnation, il sera renvoyé en France. Personne n'y voit d'inconvénient.

Prenons maintenant un autre exemple! Il existe des bandes organisées de criminels en provenance d'Europe de l'Est qui viennent chez nous pour commettre des vols dans nos villages, dans nos villes. Ces personnes commettent des crimes. Elles sont arrêtées par nos services de police. Elles sont condamnées et elles sont renvoyées. C'est normal.

Vous, vous ouvrez la boîte de Pandore en disant que des personnes non condamnées par la justice pourront, selon l'interprétation du juge, selon l'interprétation de l'Office des étrangers, être renvoyées dans un pays. C'est  inadmissible.

Het kan zijn dat ik zowel mevrouw De Coninck als de heer Hellings verkeerd begrijp, maar zij vinden dus dat de haatprediker van Dison ten onrechte weggestuurd is? Ik hoor graag die verduidelijking.

Dat vindt u toch? Ik wil dat graag gewoon even bevestigd horen. U vindt dat de haatprediker van Dison ten onrechte is weggestuurd? Dat is toch de juiste interpretatie van wat u hier vertelt?

Monsieur De Roover, j'en viens à la deuxième partie de mon raisonnement.

Restons sur ce point-ci! De heer Bonte heeft ook het woord gevraagd en als dat een reactie is op de interventie van de heer De Roover, dan moet hij natuurlijk eerst het woord krijgen.

Si vous voulez, donnez la parole à Mme De Coninck, mais si je continue mon raisonnement, ce sera une réponse à la question de M. De Roover.

Continuez, dans ce cas! Mais soyons clairs!

Je réponds à M. De Roover.

Non, évidemment. Nous souhaitons que l'imam de Dison et tous les prédicateurs de haine dans ce pays fassent l'objet d'un contrôle de nos services de renseignement et au besoin que, en vertu du Code pénal existant, ils soient éventuellement condamnés par la justice; y compris l'imam de Dison. D'ailleurs, monsieur De Roover, M. Francken, durant la commission, m'a dit: "Vous avez demandé, monsieur Hellings, le retour de l'imam de Dison aux Pays-Bas". C'est totalement faux.

Le 15 juillet 2015, nous avons eu un débat avec le ministre de la Justice à propos de la déchéance de nationalité. Je cite les propos de M. Geens, dans le compte rendu de ce débat, sur le même sujet – les prédicateurs de haine: "En 2013, sous le gouvernement Di Rupo, nous avons grandement élargi les incriminations terroristes. Par exemple, l'incitation à la haine. Il est clair que l'imam expulsé dont parlait M. Francken" – il s'agit de l'imam de Dison – "aurait pu être probablement puni sous cette incrimination de 2013."

Cela signifie donc, monsieur De Roover, que vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur le fait que nous soyons des laxistes. Ce n'est pas vrai, parce que ma réponse à M. Geens, le 15 juillet, dans cette salle, était: "Monsieur le ministre, selon moi, il serait moins dangereux si cet imam était arrêté et interrogé par nos services de police qu'aux Pays-Bas – c'est-à-dire à quelques kilomètres de Verviers, où il se trouve aujourd'hui. Et il peut continuer, de là où il est, à prêcher la haine et embrigader les jeunes." Je terminais par: "Arrêtez-le!" Et je n'ai pas changé d'avis! (Applaudissements)

Mijnheer de voorzitter, de heer Hellings vindt dat wij hier een laks vervolgingsbeleid hebben. Dat is natuurlijk een interessante discussie.

Mijnheer Hellings, het blijft echter een feit – afgezien van de verdere afhandeling die u zou wensen – dat de betrokkene niet veroordeeld is geweest. Het gaat dus om een niet-veroordeelde haatprediker uit Dison. Volgens wat ik uit uw woorden heb begrepen, zou die persoon, in uw overtuiging en interpretatie, niet uitgewezen mogen worden. Dat stel ik met belangstelling vast. Overigens had ik ook graag het antwoord van mevrouw De Coninck in dat verband vernomen.

Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om het woord te vragen, omdat ik ook niet de gelegenheid had om de discussie in de commissie te volgen.

Wel wil ik een oproep richten tot het Parlement om in onze debatten geen discussies te voeren over persoonlijke, individuele gevallen. Dat lijkt me niet goed omdat de ene dan meer dossierkennis heeft dan de andere. Dat is gewoon een oproep.

In heel het debat van het uitwijzingsbeleid moeten we ook de relativiteit der dingen zien.

Mijnheer de staatssecretaris, u vernoemt enkele profielen van criminelen. Ik wil ertoe oproepen dat de federale regering, misschien in overleg met de onderzoekscommissie – de voorzitter van de onderzoekscommissie is nu net even niet aanwezig –, eens een analyse zou maken van de geschiedenis van alle mensen die onze veiligheidsdiensten in beeld hebben en die geclassificeerd staan als foreign terrorist fighter. Ik zou graag eens zien dat de overheid en de veiligheidsdiensten een analyse maken van de individuele geschiedenis van die honderden mensen die op de OCAD-lijst staan. Als dat gebeurd is, dan zullen we met zijn allen de relativiteit inzien van datgene dat hier vandaag bediscussieerd wordt. Ik wil me niet uitspreken over het nut of onnut van die discussie, maar de discussie is enorm relatief. U zult immers zien dat een pak van die mensen gesocialiseerd is in de criminaliteit, van kindsbeen af, vanaf de leeftijd van 11, 12 of 13 jaar. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt ook voorbeelden gegeven van enkele mensen die al sinds zeer jonge leeftijd in de criminaliteit zitten. In bepaalde milieus, ten aanzien van bepaalde criminaliteitsfenomenen, komt er nauwelijks hulpverlening of nauwelijks een reactie van de maatschappelijke diensten van Justitie of andere diensten.

Ik woon in Vilvoorde en ik moet werken in de gerechtelijke omschrijving Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat heeft tot gevolg dat een pak van die jongeren die in de criminaliteit socialiseren – en op een bepaald moment ook radicaliseren – doelbewust kiest, ook al zijn zij perfect Nederlandstalig, voor een Franstalige taalrol, goed wetende dat de zaken daardoor bijzonder veel vertraging oplopen, dat het een veel laksere rechtspraak oplevert en dat de kans op seponering bijna verdrievoudigt. Die analyse heeft de procureur van Halle-Vilvoorde recent nog gemaakt.

Bovendien, eens die mensen zijn veroordeeld – wij hebben jammer genoeg een aantal cases, wat u ook zal weten wanneer u de foreign terrorist fighters analyseert die zijn vertrokken, bij de misdaden betrokken zijn geweest en zijn teruggekeerd –, kan worden opgemerkt dat een aantal sleutelfiguren die op eigen houtje zijn vertrokken, vluchten voor de uitvoeringsrechtbank, die hen effectief vastzet. Zij vluchten dus echt weg voor de uitvoering van hun veroordeling.

Een laatste punt dat ik aan het debat wil toevoegen, is het volgende. U zult dit ook kunnen zien en wij hebben dit allen jammerlijk en pijnlijk genoeg kunnen voelen. Laat ons niet oordelen dat wij enigszins extra zijn beveiligd. Zij die willen terugkomen, komen immers snel terug. Wij hebben een klein, open landje. Wij moeten waakzaam zijn, ook voor wat andere leden hebben aangehaald, namelijk dat wij ze zien terugkomen.

Ik wil er het volgende aan toevoegen. Ik zal geen namen noemen, maar niet langer dan eergisteren was er een terugkeerder die men niet had gezien, maar die wel lokaal opdook.

Ik wil daarmee enkel maar aangeven dat het debat weliswaar zinvol is, maar dat wij ook de relativiteit der dingen moeten zien en ons ook moeten focussen op de heel grote uitdaging die schuilt in de vraag hoe het in godsnaam komt dat de hulpverlening aan kinderen die in de criminaliteit opgroeien, achterwege blijft, vooral in allochtone milieus.

Laat ons ook eens het debat voeren – dat zal wellicht in het Vlaams Parlement moeten gebeuren – over het jeugdsanctierecht, dat volgens mij veel te laks optreedt ten aanzien van bepaalde jeugdcriminaliteitfenomenen.

Daaruit valt veel meer veiligheidswinst te halen dan in het in grote mate symbooldebat dat vandaag voorligt.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte, het is omwille van die relativiteit der dingen dat de regering meerdere maatregelen neemt dan alleen de voorliggende maatregel. In het andere geval zou die maatregel volstaan. U hebt dus volkomen gelijk dat nog andere maatregelen moeten worden genomen en al zijn genomen.

U roept bij het begin op niet op één concreet geval te focussen. Ik heb mijn vraag echter niet omwille van dat concreet geval gesteld, maar wel om de juiste draagkracht van de uiteenzettingen van de oppositie te kennen. Dat is mijn bedoeling.

Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck wil daarop duidelijk een antwoord geven. Ik wil even haar antwoord afwachten, vooraleer ik mijn repliek voortzet.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Roover, ik ben, voor alle duidelijkheid, niet het type dat hysterisch oppositie wil voeren en altijd tegen alles is, ook niet in de commissie Migratie.

Wij hebben, in het verlengde van de uiteenzetting van de heer Bonte, voorgesteld een aantal hoorzittingen rond de uitvoering te organiseren met een aantal mensen die van dat thema iets afweten.

We hebben gevraagd om de link te leggen met de werkzaamheden van de onderzoekscommissie en de aanbevelingen die zij zal formuleren, maar men wilde dat niet doen. Vandaar dat onderhavige tekst niet volstaat als men echt grondig werk wil leveren; het blijft bij windowdressing.

Om op uw concrete vraag te antwoorden, mijnheer De Roover, ik ken het dossier van de betreffende imam niet en ben ook geen juriste. Ik ben wel begonnen met de stelling dat er hier een aantal rechten en plichten zijn en wetten, die moeten worden gerespecteerd. Als men bepaalde wetten niet respecteert, moet men worden veroordeeld. Als men wordt veroordeeld, kan men worden uitgezet. Men mag, mijns inziens, één administratie niet het recht geven om dat te beoordelen. Daarvoor hebben we Justitie. We steken daar veel geld in. Als dat niet goed werkt, moet men daar iets aan doen en niet een administratie dat recht geven.

Mevrouw De Coninck, ik dank u voor uw zeer kalme en niet hysterische verklaringen. Dat siert u trouwens. Het feit dat u het kalm hebt gezegd, geeft ook aan dat u niet emotioneel gedreven bent, maar dat u meent wat u zegt. Wat u zegt, komt er immers eigenlijk op neer dat u betreurt, naar uw mening en interpretatie, dat de haatimam van Dison – dit is toch heel interessant voor de verslaggeving – is uitgezet. (Tumult)

Mevrouw De Coninck, dat is natuurlijk de enig mogelijke interpretatie van de woorden die u enkele seconden geleden hebt uitgesproken. Ik zal het nog eens herhalen, dan kunt u uw zeer kalme betoog misschien nog kalmer herhalen en vooral verduidelijken wat dat betreft. U weet dat de haatprediker van Dison niet is veroordeeld. Gelukkig verbleef hij niet voor zijn 12 jaar in ons land, want in dat geval had hij onder de huidige wetgeving niet uitgewezen kunnen worden. Omdat hij na zijn 12 jaar ons grondgebied heeft betreden, is kunnen gebeuren wat er is gebeurd. Hij is echter voor alle duidelijkheid, mevrouw De Coninck, niet veroordeeld. In uw betoog van zopas zei u dat er eerst een veroordeling moet plaatsvinden. U zegt dan gewoon dat de haatprediker van Dison niet uitgewezen had mogen worden. Ik vind dat een duidelijk standpunt. Het is niet het onze.

Pour rebondir sur ce que vous venez de dire, monsieur De Roover, à propos de l'imam de Dison, la question m'a été posée par M. Francken: "Que feriez-vous à ma place si vous étiez secrétaire d'État en charge de la Migration et que vous aviez face à vous un homme qui, notoirement, empoisonne les esprits de plusieurs dizaines de jeunes dans la région de Verviers?"

Je lui ai répondu ceci. Il existe, comme je vous l'ai précisé, suffisamment d'incriminations, dans la loi votée en 2013 en matière terroriste, d'incitation à la haine pour que le Parquet puisse instruire et, éventuellement plus tard, pour que la justice puisse condamner cette personne pour incitation à la haine. Le constat est établi que le Parquet ne le fait pas. Donc, à la place de M. Francken, je ferais pression sur le ministre de la Justice, puisque ce personnage ignoble semble poser un vrai problème de sécurité nationale. Que le gouvernement prenne ses responsabilités et fasse valoir son devoir d'injonction auprès du Parquet! Voilà comment on peut faire!

Si cette personne est vraiment dangereuse, elle sera beaucoup moins dangereuse emprisonnée, suivant ensuite un parcours de déradicalisation qu'il s'agira d'inventer, chers collègues, plutôt qu'à quinze kilomètres de là où, à l'heure de facebook, twitter, WhatsApp et Telegram, il peut toujours empoisonner ces jeunes, monsieur De Roover.

Ce même raisonnement, monsieur Francken, est valable par rapport aux returnees dont vous avez parlé. Vous avez évoqué 40 personnes dont 17 se sont vu retirer leur carte de séjour. Elles ne sont donc plus autorisées à entrer sur le territoire national. Pour les 23 autres, vous êtes dans l'impossibilité, si j'ai bien compris, de leur retirer leur droit de séjour.

Il est évident que ces 40 personnes sont en fait des ressortissants étrangers et ont des liens, y compris des liens criminels, en Belgique. Ces personnes sont notoirement dangereuses. Elles ont appris le maniement des armes. Elles ont fréquenté et fréquentent toujours un groupe terroriste en Syrie ou en Irak. N'est-il pas, du point de vue sécuritaire, puisque c'est de cela qu'il est bien question, plus utile de les avoir en prison chez nous au début pour vérifier quels leurs liens, les personnes qu'elles contactent?

En effet, c'est ainsi qu'a fonctionné la Sûreté dans l'affaire de Verviers. C'est une filature longue de plusieurs mois qui a permis au final d'empêcher la catastrophe. À Verviers - je ne parle pas de l'imam, je parle de l'affaire de Verviers – où la police, grâce aux renseignements de la Sûreté et à la filature menée par cette dernière, a pu démanteler un réseau terroriste qui n'a pas pu, du coup, réaliser son attentat dans la foulée.

N'est-il pas plus utile - d'un point de vue sécuritaire, du point de vue du renseignement, de la police - de laisser revenir ces personnes et de les condamner plutôt que de les empêcher de revenir? Ces personnes ne sont-elles pas plus utiles sous le radar de nos services de renseignement? Il s'agit d'une question légitime. Bien sûr, elles sont dangereuses. Mais il faut qu'elles soient sous le radar de la Sûreté de l'État et de la police.

Natuurlijk was dat beter geweest. Dat is evident. Maar het is niet zo.

Ik ben staatssecretaris bevoegd voor Vreemdelingenzaken. Artikel 1 van de Vreemdelingenwet van 1980 definieert een vreemdeling als iemand die niet beschikt over de Belgische nationaliteit. Ik ben bevoegd voor toegang en verblijf op het Belgisch grondgebied. Dat is mijn bevoegdheid. Ik ben geen rechter. Ik ben niet verantwoordelijk voor Justitie. In die zin was het beter geweest dat een rechter de imam van Dison had veroordeeld wegens haat prediken. Absoluut. Maar het is niet zo, mevrouw De Coninck. Er is de realiteit en er is wat u misschien graag zou hebben in het leven. Dat is niet altijd hetzelfde.

Natuurlijk zou een veroordeling beter geweest zijn, maar het is niet gebeurd. Ik heb toch geoordeeld dat wij moesten proberen de uitwijzing georganiseerd te krijgen.

Overigens laat ik toch het volgende opmerken. Men beweert hier dat de gerechtelijke controle ontbreekt dat het wetsontwerp veel te veel macht geeft aan de DVZ, absolute macht, hoor ik zelfs zeggen. Dat is absoluut niet waar. Het is net de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, de RVV, dat een administratief rechtscollege is, met heel wat rechters erin, die dat bevestigd heeft.

De RVV heeft in zijn uitspraak gezegd dat volgens een heel belangrijk Europees arrest de repatriëring plaats kon vinden, legitiem was, correct was. Doe maar, dat heeft de RVV gezegd, want ze is volledig in lijn met het Europees recht. Er is ook het advies van de Raad van State, die wetgevende teksten toetst aan de Grondwet en aan internationale rechtsnormen. Het is niet in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het is niet in strijd met onze Grondwet. Het is niet in strijd met onze grondrechten. De Raad van State heeft geen fundamentele opmerkingen gemaakt op dat deel. Niets.

Monsieur le président, dans la réponse du secrétaire d'État, je ne vois pas le rapport avec ce que je viens de dire. Peu importe.

Les dix-sept personnes auxquelles vous avez retiré la nationalité, qui sont toujours en Syrie et qui représentent un danger pour notre pays et notre population, l'imam de Verviers ou tout autre criminel non condamné sont aujourd'hui dans le viseur de la Sûreté de l'État et de la police. Ces personnes sont le plus souvent suivies de façon extrêmement rapprochée. Elles représentent un danger et sont plus utiles sous le radar de nos services de renseignement et de police qu'à l'étranger, loin de toute capacité de contrôle pour nos services de renseignements et de police.

On parle ici de nombreux pays européens mais, parmi les personnes qui seront expulsées, certaines d'entre elles seront renvoyées dans des pays qui n'ont pas les capacités techniques de les suivre au jour le jour, heure par heure, pour savoir ce qu'elles disent, ce qu'elles font ou qui elles rencontrent. Au nom d'une interprétation extrêmement large de ce que sont la sécurité nationale et l'ordre public, ces personnes seront envoyées, telle une patate chaude, dans des pays qui n'ont pas les moyens de les surveiller. De coup, elles seront dangereuses pour la population du pays où elles vont se retrouver mais elles resteront dangereuses pour notre population grâce à internet et à la multiplication des moyens de communication et de transport.

Monsieur le secrétaire d'État, votre mesure est, d'un point de vue sécuritaire, de la poudre aux yeux. Votre objectif n'est pas de garantir plus de sécurité. Votre objectif, c'est de vous assurer plus de visibilité et, ça, nous l'avons bien compris.

Monsieur le président, le groupe cdH soutiendra ce projet de loi car nous comprenons l'importance des mesures visant à préserver l'ordre public et la sécurité nationale, tout particulièrement en cette période de menace terroriste.

Il faut pouvoir réagir rapidement en cas de menace, notamment en supprimant les obstacles procéduraux à l'éloignement effectif.

Nous tenons cependant à rappeler notre rejet quant à toute forme d'amalgame entre migrants, criminels et fraudeurs. Lors du débat en commission, nous avons rappelé l'importance du respect du principe de proportionnalité. Nous nous sommes abstenus sur certains articles, car nous estimons ne pas avoir encore toutes les garanties quant à l'interprétation des notions d'ordre public et de sécurité nationale.

À cet égard, nous regrettons la suppression de l'avis préalable de la commission consultative des étrangers. Il faut pouvoir apporter des garanties suffisantes quant au respect des droits de l'intéressé. Un large pouvoir d'appréciation est laissé à l'autorité pour l'application et pour l'interprétation de la notion d'ordre public. Il convient donc de circonscrire cette notion par des critères précis. Il importe que les autorités procèdent à une évaluation complète, détaillée et au cas par cas de la proportionnalité du comportement de la personne avec la menace qu'elle représente, ses droits fondamentaux et les liens qu'elle a tissés avec la société belge.

Le projet prévoit ainsi que lorsqu'une décision d'éloignement est envisagée, il est tenu compte de la durée du séjour, de l'âge, de l'état de santé, de la situation familiale et économique, de l'intégration sociale et culturelle et de l'intensité des liens avec le pays d'origine. Nous soulignons à cet égard l'importance de la gradation des mesures. Nous insistons également sur l'évaluation de mesures mises en oeuvre dans ce projet et, de manière plus générale, sur l'évaluation globale de la politique de retour.

Mijnheer de voorzitter, ook wij vinden de bedoeling van onderhavig wetsontwerp zeer goed; er staat een heel aantal positieve elementen in. We kunnen alleen maar toejuichen dat er eenvoudigere en efficiëntere procedures komen en dat het vertragend advies wordt afgeschaft. Het is ook een goede zaak dat het beroep niet meer opschortend is voor de uitwijzing, jammer genoeg slechts in een beperkt aantal gevallen. Dat zijn alleszins positieve elementen.

U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik ook een aantal zaken wil aanhalen, die ik minder positief vind. Als men vandaag volgens het huidige systeem het land uit wordt gezet, hangt daar automatisch een inreisverbod van tien jaar aan vast. Met onderhavig wetsontwerp vervalt dat. Zoals mevrouw Smeyers in haar betoog heeft opgeworpen, kan het inreisverbod langer zijn. Dat is uiteraard positief. Zij haalde het voorbeeld aan dat het nu twintig jaar kan zijn. Helaas kan het ook minder zijn. Men kan ook een inreisverbod van één of twee jaar krijgen. Dan is het zelfs een afzwakking tegenover het huidige systeem. Voor ons ware het beter geweest, als er een minimum van tien jaar inreisverbod aan vast had gehangen, in de plaats van dat er nu minder jaren inreisverbod mogelijk zijn.

Ook niet zo positief is dat het om een zeer beperkt aantal gevallen gaat. De staatssecretaris sprak in de commissie over een zeventigtal personen. Collega Pivin heeft dat net nog eens bevestigd. Het feit dat de procedurele garanties worden uitgebreid, met heel veel procedurele waarborgen en contextualisering als resultaat, zwakt het goede wetsontwerp af. De zeer uitgebreide proportionaliteitstoets holt het voor een stukje uit. Dat is natuurlijk geen goede zaak. Als ik het verslag erop nasla, is CD&V er juist heel fier op dat het niet om dieven en straatcriminelen kan gaan, maar dat is het tegenovergestelde van wat ik mevrouw Smeyers vanochtend op radio 1 hoorde zeggen, namelijk dat het gaat over verkrachters en inbrekers. Als het over een zeventigtal gevallen gaat, gaat het niet over verkrachters en inbrekers en straatcriminelen, maar over een heel beperkt aantal zware gevallen.

Vandaag hebben we een gevangenisbevolking van 10 000 tot 11 000 gevangenen. Volgens de recentste statistieken heeft 55 % daarvan de Belgische nationaliteit, wat wil zeggen dat 45 % die niet heeft. We hebben dus minstens 4 500 tot 5 000 vreemdelingen met criminele achtergrond in onze gevangenissen. Dan is een wetsontwerp dat het mogelijk maakt om een zeventigtal mensen uit te wijzen, toch wel heel beperkt.

Wij hebben een resem amendementen ingediend om een aantal verbeteringen aan het wetsontwerp aan te brengen.

Ook al heeft het wetsontwerp heeft het over zeer zware gevallen, ernstige redenen, vreemdelingen die de openbare orde of de nationale veiligheid bedreigen, er staat dat in die gevallen uitwijzing kan volgen. Dat facultatieve karakter willen wij eruit halen. Voor ons moet het geen mogelijkheid zijn om dergelijke vreemdelingen uit te wijzen. Iemand die de openbare orde bedreigt en een bedreiging is voor de nationale veiligheid, moet automatisch uitgewezen worden. Dat facultatieve karakter willen wij er met al onze amendementen uithalen.

Ook de zeer uitgebreide proportionaliteitstoets willen wij eruit halen met onze amendementen. Eerlijk gezegd, als iemand een bedreiging is voor de nationale veiligheid en voor de openbare orde, zal het mij worst wezen of die 15 of 20 jaar in het land verblijft of wat zijn leeftijd is. Al die criteria zijn niet relevant in zulke zware gevallen.

U hebt allemaal de amendementen gekregen. Wij rekenen op uw steun om het wetsontwerp in die zin te verbeteren.

Mevrouw Pas, ten eerste, in verband met het inreisverbod op 10 jaar zegt u dat u het minder interessant vindt dat er nu geen termijn meer is. Het inreisverbod altijd op 10 jaar leggen werd niet meer aanvaard door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Die zei dat het altijd individueel gemotiveerd moet worden. Een standaard op 3 jaar, 5 jaar of 10 jaar kan niet meer. Dat is, in navolging van Europese rechtspraak, juridisch niet houdbaar. Dat kan dus niet meer, daarom passen wij het aan. Dat staat ook zo in de memorie van toelichting.

Ten tweede, wat de proportionaliteitstoets betreft, persoonlijk vind ik het logisch dat die erin staat. Ook als men die niet in de wet opneemt, moet er volgens de rechtspraak een proportionaliteitstoetsing zijn, als het gaat over het intrekken van het verblijfsrecht van vreemdelingen. Dat is, volgens Europese rechtspraak, altijd zo. Het klopt dat collega’s gevraagd hebben om die expliciet in de wet te zetten. Dat hebben wij ook gedaan. Als u zegt dat u die er met uw amendement weer wilt uithalen, dan zou dat de facto niet veel veranderen, want die moet er altijd zijn. Die toets gebeurt nu ook. Nu staat die niet expliciet in de wet, maar het moet wel altijd proportioneel zijn en in verhouding tot de mate van integratie, tot het hebben van een gezin enzovoort. Anders komt men daarmee in de problemen. Zo zit het in elkaar.

Ik heb begrepen dat men altijd braaf binnen de lijntjes van de Europese Unie en andere regelgeving wil kleuren, maar dat neemt niet weg dat u voor de andere reeks amendementen over het facultatieve karakter, geen antwoord hebt gegeven. Ik blijf bij mijn bemerkingen dat het te beperkt is, dat het een gemiste kans is en dat het veel beter had kunnen zijn.

Monsieur le président, ce projet de loi est non seulement dangereux pour les droits démocratiques mais est aussi contre-productif dans les buts prétendument recherchés. Voilà les raisons pour lesquelles nous voterons contre.

D'un point de vue général, ce projet permet une accélération et une augmentation des éloignements pour des motifs d'ordre public, y compris pour des personnes ayant des titres de séjour valables et sans qu'elles soient condamnées par un tribunal. L'administration, et non un juge, décide donc directement si quelqu'un est une menace sans que cela doive être prouvé et sans que la personne puisse se défendre. On ne sait d'ailleurs pas ce que constitue une menace, ni ce sur quoi on se base. Un syndicaliste d'origine marocaine pourra-t-il, un jour, constituer une menace parce qu'il participe à une grève sauvage ou à une occupation d'usine?

Ce projet ouvre potentiellement la porte à l'arbitraire et viole le principe de présomption d'innocence, ce qui constitue un problème majeur.

Par ailleurs, la suppression de l'article 21 de la loi de 1980 représente un changement important dans la mesure où elle rend possible l'expulsion de personnes nées ici ou arrivées avant l'âge de 12 ans et qui font totalement partie de notre société.

En outre, en cas de condamnation, l'expulsion de personnes nées ici et qui ont grandi ici réintroduit la double peine. En effet, la double peine est un renvoi au pays dont on a la nationalité après avoir été condamné et avoir purgé sa peine. Pourtant les personnes qui sont nées et qui ont grandi dans notre pays sont un pur produit de notre société. Elles ont, comme tout le monde, des droits et des devoirs. Si elles ont commis un délit, elles doivent être jugées et purger leur peine, comme tout citoyen. Mais les expulser constitue une deuxième peine. Comment justifier cette deuxième peine? Ce sera une deuxième peine parce que toute leur famille vit en Belgique, parce qu'elles ne parlent pas forcément la langue du pays dans lequel elles seront renvoyées, pays dans lequel elles n'ont  aucun avenir. Il s'agit d'une discrimination flagrante. On crée une catégorie de sous-citoyens.

Ces différents éléments pris séparément sont déjà inadmissibles. Si on les prend ensemble, on comprend la dangerosité du projet qui va être voté.

Enfin, nous pensons que ce projet de loi risque d'être contre-productif. On peut d'abord se demander si le fait d'expulser des gens plutôt que de les juger ici garantira mieux la sécurité et la protection de l'ordre public. Ce qu'il faut, c'est que les gens qui ont commis des fautes soient jugés, condamnés et purgent leur peine dans notre pays.

De plus, le message envoyé est plus large. Il s'agit d'un signal donné à toutes les personnes issues de l'immigration, qu'elles soient ou non nées en Belgique, qu'elles aient ou non vécu toute leur vie chez nous. Ces personnes qui, comme les Belges, n'ont pas choisi la nationalité reçue de leurs parents, sont désignées comme une sous-catégorie de citoyens qu'on peut expulser. On crée ainsi des citoyens de seconde zone. Il s'agit d'un message d'exclusion envoyé non pas aux terroristes ou aux criminels mais à de nombreux citoyens belges qui participent positivement à la société, à l'heure où il est important de renforcer le vivre ensemble et de construire une société où chaque citoyen a une place à part entière, quelle que soit son origine.

Voilà pourquoi nous jugeons ce projet imbuvable et pourquoi nous voterons contre.

Mijnheer de voorzitter, hier ligt een uniek en speciaal wetsontwerp voor. Sneller en efficiënter optreden wanneer de openbare orde of de nationale veiligheid in het gedrang komt, daar kan men niet echt tegen zijn. Ik denk niet dat iemand hier in het Halfrond daar tegen is.

De notie openbare orde en de notie nationale veiligheid zijn natuurlijk bijzonder vaag. Ik heb staatssecretaris Francken de rechtspraak horen citeren, maar die definities uit de rechtspraak zijn minstens even vaag als de begrippen zelf. Met die definities kan men niet veel verder gaan. Een werkelijke en een actuele dreiging, wat voegt dat toe aan dat ander begrip? Een aantasting van de functionering van de instellingen is al even vaag als nationale veiligheid of openbare orde. Ik denk niet dat men daar de mosterd moet halen.

De democratie moet uiteraard weerbaar zijn. Daarover bestaat ook een vrij uitgebreide rechtspraak. Dat veronderstelt in bepaalde gevallen efficiënte regels inzake terugwijzing, uitzetting en in bepaalde gevallen een inreisverbod. In die zin kan mijn fractie zich daar wel bij aansluiten.

Ik denk wel dat uw ontwerp, er is altijd een zekere mate van onvoorspelbaarheid omdat mensenrechten evolueren net zoals de visie daarop en de rechtspraak evolueren, binnen de lijntjes kleurt. U zit wel op de rand, maar het is nog binnen de lijntjes.

In die zin vind ik het belangrijk dat het aantoont, ik weet dat sommige leden van de regering daarvan niet overtuigd zijn, dat men weldegelijk binnen de lijntjes van Straatsburg kan kleuren en dat men weldegelijk vergaande maatregelen kan nemen. Het is niet zo dat het EVRM belet dat men efficiënte of vergaande maatregelen kan nemen.

Natuurlijk zal de toets van Straatsburg worden toegepast, niet alleen op de wet, maar ook op iedere concrete toepassing van de wet. Dat is de controle die in Straatsburg gebeurt. Men kijkt naar de wet en naar de concrete toepassing ervan. Het kan perfect zijn dat Straatsburg oordeelt dat een wet in overeenstemming is met het EVRM, maar dat een concrete toepassing in een bepaald geval in strijd is met het Verdrag. Het is een dubbele toets.

Ik bemerk ook in de media dat uw wetsontwerp aanleiding geeft tot onrust. Ik zie een opiniestuk op knack.be van een van de jongere, maar talentvolle journalisten van Knack, die zegt: "Geen Belgische nationaliteit, welkom bij de tweederangsburgers". Dat is iets waarvoor ik gevoelig ben en waarvoor ik bedank. Er moeten en mogen geen tweederangsburgers zijn, zeker wanneer het de mensenrechten betreft.

Vandaar dat ik even wil nagaan wat dat zal veronderstellen wanneer men dat ontwerp concreet gaat toepassen, een beetje die angst van dat tweederangsburgerschap wegnemen. Dat veronderstelt een proportionaliteitstoets. U hebt gelijk wanneer u zegt dat het eigenlijk hetzelfde is of die nu in het ontwerp staat of niet, want dat het toch hogere rechtsnormen zijn die deze proportionaliteitstoets vereisen.

Dat klopt, maar dat wil dan ook zeggen bij die proportionaliteitstoets dat men rekening zal moeten houden met allerlei elementen, bijvoorbeeld ook met de banden die betrokkene heeft met het land van herkomst waarnaar hij eventueel zou worden teruggestuurd. Dat is wel een belangrijk element.

Een heel belangrijk element daarbij zal zijn dat dit individueel zal moeten worden gemotiveerd. En laat dat nu net de zwakke kant zijn van de DVZ. Laat de individuele motivering nu net de zwakke kant zijn. Dat is recent in meerdere dossiers bewezen, zoals in het dossier van het Syrische gezin dat een visum aanvraagt en in het dossier van de Afghaanse familie die zogezegd niet kon worden teruggestuurd naar Duitsland.

Een heel belangrijk, een wezenlijk element om die proportionaliteitstoets te doorstaan, zal een individuele motivering moeten zijn.

Een tweede element om binnen de lijntjes te kleuren is dat er nog een rechterlijke toetsing moet zijn. Die is er nog, al is ze verzwakt. In die zin kan ik dus nog volgen. De toets gebeurt echter door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Ik was daarnet toch een beetje verbaasd toen uit uw antwoorden op de vragen van een collega bleek dat u nu plots een groot vertrouwen hebt in die Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Een maand geleden was het nochtans anders. Toen hoorde men “ik steun Theo” en “wereldvreemde rechters”. Het is nochtans dezelfde Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Is er misschien iets gewijzigd in de samenstelling of is uw oordeel erover veranderd? Zijn daar nieuwe benoemingen gebeurd of bevorderingen doorgevoerd? Heeft men daar cursussen gedoceerd? Ik weet niet goed wat er veranderd is maar ik ben een beetje verbaasd over de merkwaardige evolutie in het appreciëren van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen die nu alle vertrouwen geniet terwijl dat een maand geleden eigenlijk niet het geval was.

Mijnheer Vuye, ik weet niet of u nu aan het hengelen bent om les te kunnen geven aan sommige magistraten van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen of aan de attachees? Bij mijn weten worden daar alleszins geen cursussen gedoceerd.

Het is nu eenmaal zo dat de RVV verantwoordelijk is en bevoegd is — dat weet u perfect — voor al wat het vreemdelingenrecht aanbelangt. Dat is het administratief rechtscollege ter zake. Dat is altijd zo. De Raad voor Vreemdelingenbetwistingen — dat heb ik ook altijd gezegd, u moet het volledige verhaal vertellen — heeft ook het arrest over de imam van Dison gemotiveerd. Het is nu naar Cassatie en wij zullen zien wat het finale oordeel zal zijn.

Wat ik wil zeggen is, ten eerste, dat dit zeker geen zwart-witverhaal is.

Ten tweede, dat de beslissing individueel zal worden gemotiveerd. U zegt dat er een probleem is bij de Dienst Vreemdelingenzaken, maar daar ben ik het persoonlijk niet mee eens. Deze week is na het advies van de advocaat-generaal nog eens duidelijk gebleken dat het over een zeer fundamentele kwestie gaat, en dat hoe wij het ook hadden gemotiveerd, het niets had uitgemaakt. Het gaat dus effectief over de interpretatie, waarbij de betrokken rechter zegt dat artikel 3 is van toepassing is in Beiroet en in Aleppo. Dat hebt u trouwens de vorige keer ook gezegd. U volgt gelukkig die mening niet, net als ik. De individuele motivatie is geen probleem, de beslissing zal individueel gemotiveerd worden.

Zullen wij nooit een casus hebben die leidt tot vernietiging door de RVV, of later door een Europese rechtbank? Waarschijnlijk wel. Maar dat zullen wij nog moeten zien. Alleszins, u kunt toch niet ontkennen dat dit een instrument is dat al bestond en dat nu opnieuw wordt ingevoerd, waarmee wij tegen zware criminaliteit en bedreiging van de nationale veiligheid een extra argument hebben. Is dat zaligmakend? Natuurlijk niet. Maar het is wel een extra instrument voor de beleidsmakers om op te treden en om, volgens mij, het land een stuk veiliger te krijgen.

Dat laatste was een juist antwoord, maar wel op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik apprecieer het altijd wanneer een lid van de regering een juridisch debat met mij aangaat. Ik vind het altijd heel fair om dat te proberen.

Mijnheer Francken, er zijn twee verschillende dingen. Er is de rechtspraak van Straatsburg, waarover ik hier een uitspraak heb gedaan, over het visum van de Syrische familie. Daar ging het over het toepassingsgebied van artikel 3 van het EVRM. Dat toepassingsgebied van artikel 3 van het EVRM wordt bepaald door artikel 1 dat stipuleert: men moet onder de jurisdictie vallen van.. . Daarover is er een zeer uitgebreide rechtspraak.

Het advies van de advocaat-generaal, waaruit u zonet citeerde, gaat niet daarover, dat gaat daar helemaal niet over, dat gaat over het Handvest. Daar is het toepassingsgebied helemaal anders. Daar is het toepassingsgebied artikel 51 dat bepaalt dat het Handvest van toepassing is zodra er Europees-Unierecht wordt toegepast.

Daarover gaat het debat. Het debat voor het Hof tussen de rechters zal gaan over de vraag of het territoriale aspect jurisdictie al dan niet impliciet is inbegrepen in het Handvest. Daarover zal het gaan. Maar artikel 51 van het Handvest hanteert een volledig ander criterium dat het EVRM.

In verband met de rechterlijke toetsing, ik vermoed dat de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen heel graag het verslag van deze debatten zal lezen en dat de appreciatie helemaal anders is.

Ten derde, om niet te komen tot tweederangsburgers zal het ook belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat de uitzetting effectief geen straf is, maar een maatregel van beveiliging. Dat hebt u daarnet ook heel uitdrukkelijk gesteld. Er bestaat daarover nogal wat verwarring, als ik sommige collega’s hun rede hoor. Een maatregel van beveiliging kan men nemen ten aanzien van iemand die niet veroordeeld is, maar ook ten aanzien van iemand die al veroordeeld is en die om een of andere reden nog in het land zou zijn. Dat is op zich een bruikbaar instrument.

Ik wil er wel nog het volgende aan toevoegen dat tot op heden niet aan bod is gekomen in dit debat.

Het is een nuttig instrument, het zal weinig toepassing vinden, dat is heel duidelijk, dat hebt u ook in de commissie gezegd, maar in de gevallen waarin het zal worden toegepast, kan het echt een nuttig instrument zijn. Zodra evenwel de proportionaliteitstoets wordt miskend, omdat men niet voldoende individueel gemotiveerd is of om eender welke andere reden, zult u hier wel zitten met een heel zwaar geval van overheidsaansprakelijkheid. Dan zit u met een heel zwaar geval van overheidsaansprakelijkheid, want de schade die dan aan iemand wordt toegebracht is bijzonder groot. Het zal dus ook een instrument zijn waarmee men heel zorgzaam zal moeten omgaan.

Nogmaals, een democratie moet weerbaar zijn. De eindconclusie van mijn fractie is dus dat dit instrument zijn nut zal hebben. Het zal echter weinig worden toegepast. Dat is ook normaal, want het is een vrij verregaande ingreep. In sommige gevallen kan het echter effectief zijn nut hebben. Daarom zullen wij het ook steunen en voor stemmen.

Collega’s, het was een interessant debat. Volgens mij is het ontwerp wel degelijk voldoende evenwichtig. Dat bleek ook, aangezien het de toets van de Raad van State met brio heeft doorstaan. Het zit dus juridisch op het vlak van het respecteren van de basisrechten voldoende evenwichtig in elkaar. Daarnaast zijn er nog heel wat andere punten die misschien minder aan bod zijn gekomen, maar die toch enorm belangrijk zijn voor de werking, onder andere met betrekking tot de opvolging van het bevel om het grondgebied te verlaten.

Et je suis tout à fait d'accord, monsieur Pivin; comme bourgmestre ici à Bruxelles, c'est nécessaire d'exécuter les ordres de quitter le territoire. Car c'était un problème dans le passé.

Dat is nog altijd een discussie, een moeilijkheid. De effectieve opvolging van de bevelen om het grondgebied te verlaten is een van de grootste uitdagingen van de regering. Dat is zeker zo, want het is zeer frustrerend voor politie en burgemeesters, wat ik zelf ook ben, zoals u weet. Dat is inderdaad soms vreselijk frustrerend. Daarom hebben wij het voorliggend ontwerp natuurlijk nodig.

Daarnaast staan er heel wat andere bijkomende maatregelen in die misschien wat minder onder de aandacht zijn gebracht, maar die ervoor zorgen dat wij een efficiënter, gemakkelijker en completer uitwijzingsbeleid kunnen voeren met de focus op criminelen en criminaliteit. Dat is voor mij het belangrijkste.

Er is ook afgesproken in een amendement van de meerderheid om een evaluatie te doen. Die evaluatie zal er ook daadwerkelijk komen in het Parlement. Er kunnen altijd vragen worden gesteld over de toepassing van die artikelen. Dat is geen enkel probleem. Ik sta altijd ter beschikking van het Parlement als er vragen zijn: hoe vaak is het al toegepast; is het met of zonder veroordeling; als er geen veroordeling was, wat was dan de context van het verhaal; wat heeft de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen daarop gezegd enzovoort. Het zal zeker nog heel vaak terugkomen in het Parlement en ik sta altijd ter beschikking van de parlementsleden om dieper in te gaan op de praxis van het wetsontwerp.