General information
Full name plenum van 2017-02-09 14:21:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip156x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K0765
09/01/2015
✔
Projet de loi modifiant la loi du 26 juin 1990 relative à la protection de la personne des malades mentaux.
54K2245
23/12/2016
✔
Projet de loi modifiant la loi du 3 juin 2007 portant des dispositions diverses relatives au travail et la loi du 13 juin 2014 d'exécution et de contrôle de l'application de la Convention du travail maritime 2006.
54K1007
02/04/2015
✔
Proposition de résolution visant à assurer la disponibilité d'iode en Belgique en cas d'accident nucléaire.
54K1682
23/02/2016
✔
Proposition de résolution visant à moderniser la carte d'identité électronique pour les enfants de moins de 12 ans.
54K1658
17/02/2016
✔
Projet de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne la reconnaissance prénatale d'un enfant par un parent non marié.
54K2215
12/12/2016
✔
Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers afin de renforcer la protection de l'ordre public et de la sécurité nationale.
54K2216
12/12/2016
✔
Projet de loi modifiant l'article 39/79 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers.
54K1857
26/05/2016
✔
Projet de loi modifiant la législation en ce qui concerne la définition de directeur de prison.
54K1152
09/06/2015
✔
Projet de loi modifiant le Code civil, en ce qui concerne l'adoption.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik weet dat het laat is maar ik doe een poging.
Beeld u het zich even in. De afgelopen maanden stelde de politie een twintigtal processen-verbaal op. U vraagt om hulp en steun, u roept om bescherming, maar meer dan vaststellen van de feiten kan de politie voor u niet doen. Sinds u van uw vrouw aan het scheiden bent, is zij onherkenbaar veranderd. Meermaals slaat zij het huis kort en klein. Tot zij het ultieme wraakmiddel heeft gevonden: uw vrouw dreigt ermee uw gezamenlijke kinderen te vermoorden. U bent ten einde raad. U trekt naar hotels. Naar een gezinspark. U doet alles om uw kinderen in veiligheid te stellen. En dan wordt uw vrouw opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis. Even rust. Even veilig. Maar het ziekenhuis ontslaat uw vrouw en brengt u daarvan niet op de hoogte. Vier uur later is uw 4-jarig zoontje dood. En daarna is het de beurt aan uw 8-jarige dochter, maar door de ingenomen medicatie valt de mama in slaap, en als bij wonder ontsnapt het meisje aan een gruwelijke dood. Vanuit de gevangenis dreigt uw vrouw nog steeds.
Dit zou een angstaanjagend fictieverhaal kunnen zijn maar het is helaas echt gebeurd. Het overkwam Kim Vanhauwaert, stichter van de vzw Bescherm de Kinderen. Het is een ontroerend verhaal, collega’s, dat niet alleen mijzelf maar ook een aantal andere collega’s gegrepen heeft.
Bij deze gelegenheid wil ik Kim Vanhauwaert bijzonder bedanken voor de bewonderenswaardige reactie die hij had. Hij heeft een vzw opgericht die onder meer tot streefdoel had de wet van 26 juni 1990 inzake de persoon van de geesteszieke aan te passen.
Wij hebben daar gehoor aan gegeven. Het resultaat is dat wij vandaag, hopelijk unaniem zoals in de commissie voor de Justitie, dit wetsvoorstel zullen goedkeuren.
De aangepaste wet zal de naaste familie beter betrekken bij de opvolging van geesteszieken. Zo wordt de vrederechter verplicht de naaste familie te horen voor een verzoek tot opname. Alle beslissingen, bijvoorbeeld opname of nazorg, moeten ook voorafgaandelijk aan de familie worden meegedeeld zodat die zich kan voorbereiden. Onder meer minderjarige kinderen zullen op die manier beter worden beschermd.
Translated text
I know it’s late, but I’m trying.
Imagine it in a moment. Over the past few months, the police have issued twenty process-verbals. You ask for help and support, you call for protection, but more than establishing the facts the police can not do for you. Since you divorced your wife, she has changed unrecognizably. She repeatedly beat the house short and small. Until she finds the ultimate revenge: your wife threatens to kill your joint children. You are at the end of counsel. You go to hotels. Go to a family park. You do everything to keep your children safe. And then your wife is admitted to a psychiatric hospital. A moment of rest. Just as safe. But the hospital dismisses your wife and does not inform you. Four hours later, your 4-year-old son is dead. And then it is your 8-year-old daughter's turn, but because of the medication taken, the mom falls asleep, and as a miracle, the girl escapes a horrible death. His wife is still threatening from prison.
This could be a terrifying fiction story, but unfortunately it really happened. Kim Vanhauwaert, founder of the organization Protect the Children. It is a touching story, colleagues, which has captured not only me, but also a number of other colleagues.
On this occasion, I would like to thank Kim Vanhauwaert especially for his admirable response. He established an association aiming, among other things, to amend the law of 26 June 1990 on the person of the mentally ill.
We have listened to it. The result is that today, hopefully unanimously as in the Justice Committee, we will approve this bill.
The amended law will better involve the nearest family in the succession of mentally ill people. For example, the peace judge is obliged to hear the nearest family for a request for admission. All decisions, such as admission or follow-up care, should also be communicated in advance to the family so that it can prepare. In this way, underage children will be better protected.
#2
Official text
Concreet zal de vrederechter verplicht een aantal personen uit de dichte familie van de zieke moeten horen over het verzoek tot opname. Vandaag is dat optioneel. Het gaat, naast de verzoeker, om de echtgenoot of degene die wettelijk samenwoont met de zieke of er een feitelijk gezin mee vormt. Wanneer het een minderjarig kind is, wordt ook de andere ouder of de persoon die voor het kind zorgt, gehoord, ook al betreft het heel vaak de ex-partner van de geesteszieke. Ook de wettelijke vertegenwoordigers, meestal de ouders of de voogd van de minderjarige zieke, worden gehoord.
Dankzij de hoorplicht krijgt de rechter een zo ruim mogelijk zicht op de situatie, wat de beslissingen alleen maar ten goede kan komen. Die verplichting mag echter, dit begrijpen wij ook, niet onnodig tot vertragingen leiden. Vandaar werd erin voorzien dat binnen de 10 dagen na de indiening van het verzoekschrift tot opname in ieder geval een oordeel zal moeten volgen. Het is ook belangrijk dat, indien de wet er komt, alle betrokkenen ook verplicht ingelicht zullen worden over de genomen beslissingen.
Collega’s, dankzij deze twee maatregelen zullen de naasten beter betrokken worden bij rechterlijke beslissingen en bij het lot van de geesteszieke en zijn minderjarige kinderen. Dat is belangrijk. Het is een kleine stap vooruit, maar voor heel veel gezinnen kan die ongetwijfeld het verschil maken. Ik dank u voor uw unanieme steun.
Translated text
Specifically, the peace judge will be obliged to hear a number of persons from the close family of the sick about the request for admission. Today it is optional. In addition to the applicant, it is the spouse or the person who legally cohabits with the sick person or forms an actual family with him. If it is a minor child, the other parent or the person who cares for the child is also heard, even though it is very often the ex-partner of the mentally ill person. The legal representatives, usually the parents or guardians of the minor sick, are also heard.
Thanks to the obligation of hearing, the judge gets the widest possible view of the situation, which can only benefit the decisions. That obligation, however, should not, as we understand this, lead to unnecessary delays. Therefore, it was provided that within 10 days after the submission of the petition for admission, in any case, a judgment will have to follow. It is also important that, if the law comes into force, all interested parties will also be mandatoryly informed of the decisions taken.
Colleagues, thanks to these two measures, the neighbors will be better involved in judicial decisions and in the fate of the mentally ill and his minor children. That is important. It is a small step forward, but for a lot of families, it can undoubtedly make a difference. Thank you for your unanimous support.
#3
Official text
De heer Luk Van Biesen, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Luk Van Biesen, rapporteur, refers to his written report.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, wanneer hebt u voor het laatst een wetsvoorstel goedgekeurd dat efficiënt, resultaatgericht en kostenbesparend is en tegelijkertijd de rechtszekerheid verhoogt? Dat is een eeuwigheid geleden, maar vandaag kunt u dat nog eens doen.
Alle gekheid op een stokje, de roep van de Dienst Invorderingen om een betere procedurele aanpak van de invorderingen klinkt al een tijdje. Onlangs hebben wij, samen met de administratie en met de medewerking van een aantal mensen op het terrein, een lijst kunnen samenstellen met ongeveer 35 redenen waarom in bepaalde gevallen de invordering van belastingen wordt bemoeilijkt.
Wij kunnen die grosso modo in vier categorieën indelen. Ten eerste, redenen van praktische aard, waarvan wij eentje vandaag zullen aanpakken met de procedure van de brieven. Ten tweede, fraude die zeer moeilijk opvolgbaar is, bijvoorbeeld de onvermogendheid waar een aantal mensen zich in nestelen. Er is ook de opvolging van bepaalde dossiers. Een voorbeeld daarvan is het ontbreken van een digitaal register van beroepsverboden. Er zijn ook bepaalde barrières die wettelijk zijn opgebouwd, namelijk de beslagbaarheid in het buitenland van bepaalde inkomsten die ook de overheid ter beschikking stelt. Op dit moment hebben wij, samen met mijn fractie, omtrent al die verschillende redenen en categorieën van bemoeilijkingen rond invorderbaarheid verschillende wetsvoorstellen gemaakt.
Ook inzake de praktische procedurekwesties hebben wij geluisterd. Vandaag liggen twee ingrepen voor. Ten eerste, het op orde zetten van de procedure van de tenuitvoerlegging. Wij zorgen ervoor dat de belastingplichtige duidelijk op voorhand weet wanneer er een tenuitvoerlegging zal gebeuren. Ten tweede, een veel efficiënter briefbeheer door het afschaffen van het aangetekend schrijven dat wij vandaag nog steeds sturen als herinneringsbrief. In navolging van collega Van Mechelen in Vlaanderen zetten wij die procedure nu stop.
Er worden jaarlijks zo’n 250 000 herinneringsbrieven verzonden door de personenbelastingen.
Translated text
When was the last time you passed a bill that was efficient, result-oriented and cost-efficient while at the same time increasing legal certainty? It was an eternity ago, but today you can do it again.
All madness on a stick, the call of the Recovery Service for a better procedural approach to recovery has sounded for a while. Recently, we, together with the administration and with the collaboration of a number of people on the ground, have been able to draw up a list of approximately 35 reasons why, in some cases, the collection of taxes is difficult.
We can grossly divide them into four categories. First, reasons of a practical nature, one of which we will address today with the procedure of the letters. Second, fraud that is very difficult to track, for example, the incapacity in which a number of people settle. There is also the follow-up of certain files. One example is the lack of a digital register of occupational prohibitions. There are also certain barriers that are legally built up, namely the seizability abroad of certain incomes that the government also makes available. At present, together with my group, we have drafted various legislation on all these different reasons and categories of difficulties surrounding recovery.
We also discussed practical procedural issues. Today there are two interventions. First, the ordering of the implementation procedure. We ensure that the taxpayer knows clearly in advance when an enforcement will take place. Second, a much more efficient letter management by abolishing the registered writing that we still send today as a reminder letter. Following colleague Van Mechelen in Flanders, we now stop this process.
Approximately 250,000 reminders are sent annually by the taxpayers.
#5
Official text
Van die brieven worden er 200 000 niet opgehaald. Gemiddelde kosten van ongeveer 1,5 miljoen euro per jaar, die bijna niet recupereerbaar zijn, zijn het gevolg. Schrik niet, ongeveer 500 werkdagen gaan gepaard met het klasseren van alle postsouches die terugkomen. Het gaat dus om een ongelofelijk arbeidsintensief en archaïsch gegeven, dat absoluut niet bijdraagt tot het resultaat.
In Vlaanderen is de procedure reeds twee jaar van kracht. De eerste resultaten zijn zeer positief. Men ondervindt er geen verschil in de recupereerbaarheid van de belastingen.
In het wetsvoorstel hebben wij ook een element van rechtszekerheid opgenomen. In de toekomst zal een duidelijkere lijn worden getrokken vanaf wanneer er beslag gelegd kan worden. Er kan beslag worden gelegd 30 dagen na de verzending van de brief. Die 30 dagen gaan in drie dagen na het verzenden van de brief.
Er kwam slechts één punt van kritiek vanuit de oppositie, namelijk dat wij voor deze wet hebben samengewerkt met de administratie. De scheiding der machten werd daarbij in vraag gesteld. Dat is natuurlijk nonsens. Als wetgevende macht hebben wij het systeem van de prejudiciële vragen. De wetgevende macht mag natuurlijk ook niet blind zijn voor wat er zich op het terrein afspeelt. Een goed participatief proces om tot goede, kwalitatieve wetgeving te komen, komt ons allen alleen maar ten goede.
Ik dank u, collega’s, en ik hoop zo meteen op uw medewerking te mogen rekenen.
Translated text
Of those letters, 200 000 are not collected. Average costs of approximately 1.5 million euros per year, which are almost unrecoverable, are the result. Don’t be afraid, about 500 working days will be accompanied by classifying all postsouches that return. So it is an incredibly labor-intensive and archaic data, which absolutely does not contribute to the result.
In Flanders, the procedure has been in effect for two years. The first results are very positive. There is no difference in the recoverability of taxes.
In the bill, we have also included an element of legal certainty. In the future, a clearer line will be drawn from when it can be seized. Confiscation may be made 30 days after the sending of the letter. Those 30 days go into three days after sending the letter.
There was only one point of criticism from the opposition, namely that we have cooperated with the administration for this law. The separation of powers was challenged. That is of course nonsense. As a legislative power, we have the system of questions for a preliminary ruling. Of course, the legislative power should not be blind to what is happening on the ground. A good participatory process to come up with good, qualitative legislation will only benefit us all.
Thank you, my colleagues, and I hope to count on your cooperation as soon as possible.
#6
Official text
Les rapporteurs sont M. Miller et Mme Van Cauter.
Translated text
The speakers are mr. Miller and Mrs. Van Cauter.
#7
Official text
Monsieur le président, nous renvoyons au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb uit de pers begrepen dat wij hebben bijgedragen tot het moment van glorie van collega Van Hecke.
Wij sluiten ons aan bij het voorstel, omdat we de nieuwe formulering belangrijk vinden. Waarover gaat het? Met het voorstel moeten problemen inzake adoptie wanneer koppels, in casu holebikoppels, worden opgelost. Overigens waren de problemen al minder prangend geworden en zelfs gedeeltelijk verholpen dankzij een vorig wetgevend initiatief, dat ik destijds mee heb uitgeschreven, met name de wet op de meemoeders.
Onze fractie heeft – dit mag ik wel zeggen – een belangrijke bijdrage geleverd aan de actualisering van de wetgeving inzake adoptie, in casu de opgelegde voorwaarden. Met de tekst krijgt de rechter de mogelijkheid om desgevallend tegen de wil in van een ouder adoptie mogelijk te maken. We hebben daarbij precieze voorwaarden gesteld, het juridisch kader verduidelijkt en wettelijke samenwoners en feitelijke samenwoners die drie jaar samenwonen, erin mee opgenomen.
Translated text
Mr. Speaker, I understood from the press that we have contributed to the moment of glory of colleague Van Hecke.
We agree with the proposal because we consider the new formulation important. What is it about? The proposal aims to solve adoption problems when couples, in this case cattle couples, are adopted. By the way, the problems had already become less pronounced and even partially corrected thanks to a previous legislative initiative, which I wrote with at the time, in particular the law on the mother-in-law.
Our group – I can say that – has made an important contribution to the updating of the legislation on adoption, in this case the conditions imposed. The text gives the judge the possibility to allow adoption against the will of a parent. We have set precise conditions, clarified the legal framework and included legal cohabitants and actual cohabitants who have lived together for three years.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, het gebeurt wel vaker dat het een tijd duurt vooraleer de regering of het parlement een geschikt antwoord biedt op nieuwe arresten van het Grondwettelijk Hof, waarvan we in kennis zijn gesteld. Daarom bespreken wij nu een voorstel dat we initieel in reactie op een arrest van het Grondwettelijk Hof uit 2012, dat een probleem inzake gelijkheid signaleert, hebben ingediend. Een adoptie kan inderdaad worden geweigerd zonder echte redenen, bijvoorbeeld wegens de geaardheid van een adoptant. Het was onze bedoeling daaraan te remediëren.
Doordat er al wat tijd is verstreken, zijn er inderdaad al aanpassingen aan de wetgeving gebeurd. Bovendien heeft het Grondwettelijk Hof intussen ook nieuwe arresten in de materie geveld, waardoor de door ons voorgestelde aanpassing diende te worden geactualiseerd en uitgebreid in overeenstemming met die veel recentere arresten van het Grondwettelijk Hof.
Translated text
Mr. Speaker, it often happens that it takes some time before the government or parliament provides an appropriate response to new decisions of the Constitutional Court, which we have been informed of. Therefore, we are now discussing a proposal that we initially submitted in response to a 2012 Constitutional Court judgment signaling a problem with equality. An adoption can indeed be refused without real reasons, for example because of the orientation of an adopter. It was our intention to remedy this.
Since some time has passed, amendments to the legislation have already taken place. Furthermore, in the meantime, the Constitutional Court has also issued new judgments on the subject, which required the adjustment we have proposed to be updated and expanded in accordance with those much more recent judgments of the Constitutional Court.
#10
Official text
Ik vond de constructieve samenwerking met leden van de meerderheid voor onderhavig voorstel alvast geen probleem en bedank hen en het kabinet van de minister ten zeerste daarvoor. Op die manier hebben we de tekst, die op een arrest van 2012 was gebaseerd, kunnen actualiseren.
De tekst, die technisch-juridisch misschien vrij complex lijkt, zou in de praktijk een wereld van verschil kunnen maken voor heel wat personen die vroeger wel met een probleem werden geconfronteerd. Dat is nog altijd het belangrijkste.
Nogmaals, ik dank de parlementsleden en hoop dat wij met het voorstel een goed antwoord bieden op een aantal arresten van het Grondwettelijk Hof.
Translated text
I found the constructive cooperation with members of the majority for this proposal no problem at all and thanked them and the Cabinet of the Minister very much for this. In this way, we were able to update the text, which was based on a 2012 judgment.
The text, which may seem quite complex from a technical-legal point of view, could in practice make a world of difference for many people who had previously faced a problem. That is still the most important thing.
Again, I thank the Members of Parliament and hope that the proposal will give us a good response to a number of judgments of the Constitutional Court.
#11
Official text
Monsieur le président, j'ai déposé cette proposition avec mon collègue Stefaan Van Hecke, mais je n'ai eu l'occasion que de l'introduire car j'ai été prise par les travaux de la commission de la Santé.
Je voudrais également remercier les membres de la commission de la Justice d'avoir examiné cette proposition de loi qui avait été déposé sous la précédente législature par notre collègue, Zoé Genot, pour répondre aux difficultés rencontrées plus particulièrement par les couples homosexuels, gays ou lesbiens. En effet, il était obligatoire de recevoir l'accord du deuxième parent pour pouvoir procéder à l'adoption d'un enfant avec qui ils ont un lien affectif et matériel.
Je vous remercie pour ce travail qui va permettre à toutes ces personnes de remplir leur rôle de parents vis-à-vis d'enfants avec qui ils partagent de grands morceaux de vie.
Translated text
Mr. Speaker, I submitted this proposal with my colleague Stefaan Van Hecke, but I only had the opportunity to introduce it because I was taken by the work of the Health Committee.
I would also like to thank the members of the Justice Committee for examining this bill, which was submitted in the previous legislature by our colleague, Zoé Genot, to address the difficulties encountered in particular by gay, gay or lesbian couples. In fact, it was mandatory to obtain the consent of the second parent in order to be able to proceed with the adoption of a child with whom they have an affective and material bond.
I thank you for this work that will enable all these people to fulfill their role of parents towards children with whom they share great parts of life.
#12
Official text
Monsieur le président, cette proposition de loi est de celles qui devraient emporter l'assentiment du plus grand nombre, tant beaucoup d'entre nous en partagent l'objectif. Elle aborde la reconnaissance prénatale d'un enfant par des parents non mariés. Il apparaît que, si la législation reste muette à cet égard, les services de l'État civil de plusieurs communes du Royaume appliquent d'autorité des règles énonçant, par exemple, qu'on ne peut pas faire de déclaration avant six mois de grossesse. La proposition vise à autoriser la reconnaissance prénatale par un parent non marié dès qu'une attestation médicale établit cette grossesse.
Même si le texte ne devait pas soulever de contestation, Mme Ôzen, du PS, a émis une observation. Elle s'inquiétait en effet de savoir si ce type de législation n'allait pas accorder un statut à l'enfant à naître et mettre en péril les critères légaux permettant l'avortement dans le respect d'un certain délai. Les commissaires qui se sont prononcés en faveur de ce texte, et je tiens à le rappeler ici, ont considéré qu'il ne fallait pas amalgamer les deux situations, puisqu'il s'agissait de deux questions totalement distinctes. Bien comprise, la proposition permet la reconnaissance prénatale dès la reconnaissance médicale de l'enfant – sans autre interprétation possible.
Le texte a été adopté à l'unanimité, moins l'abstention de Mme Özen.
Translated text
Mr. Speaker, this bill is one of those that should gain the approval of the greatest number, so many of us share the goal. It addresses the prenatal recognition of a child by unmarried parents. It appears that, while the legislation remains silent in this regard, the civil state services of several municipalities of the Kingdom apply by authority the rules stating, for example, that a declaration cannot be made before six months of pregnancy. The proposal aims to allow prenatal recognition by an unmarried parent as soon as a medical certificate establishes that pregnancy.
Although the text was not supposed to raise controversy, Ms. Ozen, of the PS, issued an observation. She was concerned about whether this type of legislation would not give a status to the unborn child and put at risk the legal criteria allowing abortion in respect of a certain deadline. The Commissioners who voted in favour of this text, and I would like to recall it here, considered that the two situations should not be amalgamated, since they were two completely separate issues. Well understood, the proposal allows prenatal recognition from the medical recognition of the child – without any other possible interpretation.
The text was adopted unanimously, minus the abstinence of Ms. Özen.
#13
Official text
Monsieur le président, chers collègues, avant toute chose, et contrairement à ce que d'aucuns voudraient laisser sous-entendre, il n'est ici en aucun cas question de revenir sur le statut de l'enfant à naître ou sur le droit à l'avortement, que le MR a toujours soutenu. Nous ne reviendrons jamais là-dessus.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, first of all, and contrary to what some would like to suggest, it is in no way a question here to go back to the status of the unborn child or the right to abortion, which the MR has always supported. We will never return to that.
#14
Official text
Comme vous le savez, la présente proposition de loi vise à uniformiser une pratique qui, bien que mise en place dans de nombreuses administrations communales, ne correspond pas au prescrit de la loi sur la reconnaissance prénatale par les couples non mariés. Comme vous le savez aussi, cela prend effet lorsque les enfants sont nés et viables. L'unique objectif de cette proposition est de remettre les citoyens sur un pied d'égalité en faisant en sorte qu'en matière de filiation, un enfant égale un enfant, sans qu'il n'y ait de disparité selon la commune de naissance.
Aujourd'hui, de nombreuses administrations exigent un délai de six mois de grossesse avant la reconnaissance prénatale; d'autres ne l'exigent pas. Un tour d'horizon d'une quarantaine d'administrations du pays a permis de s'en rendre compte. Prenons, par exemple, trois communes voisines en province de Namur: Jemeppe-sur-Sambre, Fosses-la-Ville et Sambreville. Alors que les deux premières exigent une attestation de grossesse de six mois, la troisième n'impose aucun délai. Ainsi, dans cet exemple, je suis résidente à Jemeppe-sur-Sambre, j'ai une amie qui habite Sambreville, dans ma commune, j'ai du attendre six mois alors que le compagnon de mon amie a pu faire une reconnaissance tout de suite. Si je prends votre commune, Mme Özen, à Aiseau-Presles, il n'y a pas non plus d'exigence de délai. Il s'agit donc vraiment de clarifier la loi afin que le citoyen, quelle que soit sa commune, puisse faire une reconnaissance prénatale dès que la grossesse est attestée par le personnel médical.
Chers collègues, il me paraît nécessaire de revenir sur deux éléments très importants: d'abord, sur la nécessité de cette modification du Code civil; ensuite, comme l'a rappelé en commission notre collègue Christian Brotcorne et comme je l'ai déjà dit, sur le fait qu'il ne faut pas donner à ce texte une portée qu'il n'a pas.
En ce qui concerne la nécessité de cette proposition, je voudrais remercier le gouvernement et, particulièrement, M. le ministre de la Justice, que j'avais questionné à ce propos il y a deux ans, pour leur soutien à la proposition.
Translated text
As you know, this bill aims to uniformize a practice that, although established in many municipal administrations, does not correspond to the prescribed law on prenatal recognition by unmarried couples. As you also know, this works when children are born and viable. The sole objective of this proposal is to put citizens on an equal footing by ensuring that in matters of filiation, a child equals a child, without any disparity according to the commune of birth.
Today, many administrations require a six-month period of pregnancy before prenatal recognition; others do not require it. A tour of the horizon of about forty administrations of the country allowed to realize this. Take, for example, three neighboring municipalities in Namur Province: Jemeppe-sur-Sambre, Fosses-la-Ville and Sambreville. While the first two require a six-month pregnancy certificate, the third does not impose any delay. So, in this example, I am a resident in Jemeppe-sur-Sambre, I have a friend who lives in Sambreville, in my municipality, I have to wait six months while the companion of my friend was able to make a recognition immediately. If I take your municipality, Ms. Özen, in Aiseau-Presles, there is also no requirement of deadline. It is therefore really a matter of clarifying the law so that the citizen, regardless of his municipality, can make a prenatal recognition as soon as the pregnancy is attested by medical staff.
Dear colleagues, I find it necessary to return on two very important elements: first, on the necessity of this modification of the Civil Code; then, as our colleague Christian Brotcorne has recalled in committee and as I have already said, on the fact that we must not give this text a scope that it does not have.
With regard to the necessity of this proposal, I would like to thank the Government and, in particular, Mr. The Minister of Justice, whom I had questioned about this two years ago, for their support for the proposal.
#15
Official text
À ce sujet, en commission, le représentant du ministre était, on ne peut plus clair, en indiquant qu'une enquête montre qu'il y a une différence de traitement en fonction de l'officier de l'État civil. La loi ne fixe pas de seuil. Il est dans l'intérêt de l'enfant d'être reconnu le plus rapidement possible. Dans le passé, le législateur était déjà intervenu en ce sens. C'est donc dans un souci de sécurité juridique et d'uniformité que M. le ministre et le gouvernement soutiennent cette proposition.
Par ailleurs, il ne faut pas donner à ce texte une portée qu'il n'a pas. Cette clarification du Code civil n'aura en aucun cas pour effet de reconnaître indirectement un statut à un enfant né non viable, madame Özen. Tout simplement parce que la reconnaissance ne prend effet qu'une fois que l'enfant est né viable. Il ne s'agit en aucun cas de modifier le fond de la loi du Code civil, mais uniquement la forme, afin de remettre l'ensemble des citoyens sur un pied d'égalité. Cet élément a également été confirmé par le représentant du ministre en commission, puisqu'il a indiqué qu'on ne touche pas au statut de l'enfant car la reconnaissance ne produit ses effets qu'une fois que l'enfant est né viable et que, bien entendu, la mère doit toujours donner son consentement à la reconnaissance de l'enfant.
En conclusion, je tiens à remercier l'ensemble des collègues qui ont saisi l'importance des aspects de ce que je viens de vous présenter. Pour le groupe MR, je tiens à saluer le fait que cette proposition a presque récolté l'unanimité des votes en commission.
Enfin, puisque la question de la portée de cette proposition de loi a été réglée et surtout parce qu'un enfant doit être égal à un enfant en Belgique, et ce aussi en matière de filiation, que les parents soient originaires de Jemeppe-sur-Sambre, Sambreville, Aiseau-Presles, Ostende ou Ixelles, j'invite nos collègues qui se sont abstenus à soutenir aujourd'hui cette proposition de loi qui a pour seul objectif de consacrer le principe majeur de l'égalité des citoyens devant la loi.
Translated text
On this subject, in the committee, the representative of the minister was, one cannot be clearer, indicating that an investigation shows that there is a difference in treatment depending on the civil state officer. The law does not set a threshold. It is in the best interests of the child to be recognized as soon as possible. In the past, the legislator had already intervened in this direction. It is in the interests of legal certainty and uniformity that The Minister and the Government support this proposal.
We must not give this document a scope that it does not have. This clarification of the Civil Code will under no circumstances have the effect of indirectly recognizing a status to a child born unviable, Mrs. Özen. Simply because recognition only comes into effect once the child is born viable. It is in no way about changing the substance of the law of the Civil Code, but only the form, in order to bring all citizens on an equal footing. This element was also confirmed by the representative of the minister in commission, since he indicated that the status of the child is not affected because recognition produces its effects only once the child is born viable and that, of course, the mother must always give its consent to the recognition of the child.
In conclusion, I would like to thank all the colleagues who understood the importance of the aspects of what I just presented to you. As for the MR group, I would like to welcome the fact that this proposal almost received unanimous votes in the committee.
Finally, since the question of the scope of this bill has been settled and especially because a child must be equal to a child in Belgium, and also in matters of filiation, whether the parents are originating in Jemeppe-sur-Sambre, Sambreville, Aiseau-Presles, Ostende or Ixelles, I invite our colleagues who abstained today to support this bill which has the sole objective of consecrating the major principle of equality of citizens before the law.
#16
Official text
Monsieur le président, chers collègues, nous sommes ici face à une proposition de loi qui vise à permettre à un parent d'un couple non marié de reconnaître un enfant à tout moment sur base d'une attestation de grossesse délivrée par un médecin.
Dans un premier temps, on peut se dire que la proposition de loi favorise la sécurité juridique en mettant fin à des différences dans les pratiques appliquées par les administrations, comme vous l'avez rappelé, madame Thoron; et qu'elle va faciliter les démarches d'une mère en cas de décès de l'autre parent.
Si la loi actuelle est silencieuse sur le délai nécessaire pour reconnaître un enfant avant la naissance, nous ne pouvons pas nous limiter au seul argument de la sécurité juridique. Cela vous paraît-il logique d'établir un lien de filiation avec un fœtus ou un embryon alors que la mère est potentiellement encore susceptible de pratiquer une interruption de grossesse? On nous donne comme justification que la reconnaissance ne prendra effet qu'après la naissance. Encore heureux! Mais il y a là, vous l'admettrez, une bizarrerie juridique que l'on enracine dans la loi.
D'accord, il y a une insécurité juridique et des pratiques administratives différentes d'une commune à l'autre. Vous avez donné des exemples pratiques. Il faut y mettre fin. Mais nous n'intervenons dans le bon sens ni sur le fond, ni sur la forme, puisque le moyen choisi est contestable. Vous savez comme moi que pour contrer une pratique administrative, une circulaire suffirait à harmoniser les pratiques. Faire une loi est complètement inutile. Il s'agit d'une erreur de méthodologie légistique et d'une utilisation de la loi à des fins administratives.
Si la loi ne prévoit pas de délai, la politique de certaines administrations communales n'apparaissait pas absurde, puisqu'elles requièrent un délai de six mois qui correspond de fait au délai de 180 jours requis par l'article 80 bis du Code civil concernant la reconnaissance des enfants nés sans vie. C'est peu ou prou la limite actuelle de viabilité, soit 25 semaines depuis la conception.
Cette proposition constitue une menace qui pèse à nouveau, comme les propositions de loi sur les enfants nés sans vie, sur les droits des femmes en Belgique. Cette reconnaissance de parents s'inscrit dans un processus dangereux. Il s'agit d'abord d'une reconnaissance implicite du fœtus, puisqu'on donne la possibilité à un parent de reconnaître l'enfant à naître dès les premiers jours de la grossesse. Quel est le stade suivant?
Translated text
Mr. Speaker, here we are facing a bill that aims to allow a parent of an unmarried couple to recognize a child at any time on the basis of a certificate of pregnancy issued by a doctor.
First of all, it can be said that the bill promotes legal certainty by ending differences in the practices applied by the administrations, as you recalled, Mrs. Thoron; and that it will facilitate the actions of a mother in the event of the death of the other parent.
If the current law is silent on how long it takes to recognize a child before birth, we cannot limit ourselves to the sole argument of legal certainty. Does it seem logical to you to establish a filiation bond with a fetus or embryo while the mother is potentially still likely to practice an abortion? We are given as a justification that recognition will only take effect after birth. Again very happy! But there is, you will admit, a legal bizarre that is rooted in the law.
Of course, there are different legal and administrative practices between municipalities. You have given practical examples. This must be stopped. But we do not intervene in the right direction, neither in the substance nor in the form, since the chosen means are questionable. You know, like me, that to counter an administrative practice, a circular would be enough to harmonize the practices. Making a law is totally useless. This is a mistake of legal methodology and the use of the law for administrative purposes.
If the law does not provide for a time limit, the policy of some municipal administrations does not appear absurd, as they require a time limit of six months, which in fact corresponds to the time limit of 180 days required by Article 80a of the Civil Code concerning the recognition of children born without life. This is little or enough of the current limit of viability, which is 25 weeks from the design.
This proposal represents a threat that weighs again, as do the proposals for a law on unborn children, on the rights of women in Belgium. This recognition of parents is part of a dangerous process. This is primarily an implicit recognition of the fetus, since it gives a parent the opportunity to recognize the unborn child from the first days of pregnancy. What is the next stage?
#17
Official text
Madame Özen, il y a un élément que je ne comprends pas dans votre raisonnement. Si l'on vous croit, même si vous ne le dites pas de manière aussi claire, la proposition que nous voterions aujourd'hui, surtout si elle était mise en application très tôt dans l'état de grossesse, empêcherait de facto les parents, si je vous entends bien, par une forme de reconnaissance au-delà de ce qu'ils souhaitent pour cet enfant, d'encore pratiquer un avortement s'ils étaient encore dans le délai.
Je crois au contraire que la reconnaissance telle qu'elle est suggérée aujourd'hui n'empêcherait pas de mettre en oeuvre le droit à l'IVG pour des raisons qui apparaîtraient postérieurement à cette reconnaissance, pour autant que les intéressés soient dans les conditions de la loi. Je ne vois pas très bien ce que vous craignez dans ce texte. Vous risquez de créer un amalgame qui n'a pas lieu d'être et qui pourrait être dangereux pour la thèse que vous semblez vouloir défendre. Au contraire, il faut éviter à tout prix de faire un lien entre les deux législations.
Translated text
Madame Özen, there is one element that I do not understand in your reasoning. If you are believed, even if you do not say it so clearly, the proposal that we would vote today, especially if it was implemented very early in the state of pregnancy, would de facto prevent parents, if I hear you rightly, by a form of recognition beyond what they wish for this child, from still practicing an abortion if they were still in time.
On the contrary, I believe that the recognition as it is suggested today would not prevent the exercise of the right to abortion for reasons that would arise after that recognition, provided that the interested parties are in the conditions of the law. I don’t understand exactly what you are afraid of in this text. You risk creating an amalgam that has no reason to be and that could be dangerous for the thesis that you seem to want to defend. Instead, it is necessary to avoid at any cost making a link between the two legislations.
#18
Official text
Je dis juste qu'à partir de ce moment, il y a une reconnaissance juridique sans délai qui est fixée. La personne est enceinte. Après environ quinze jours, elle va faire sa prise de sang. Il y a une reconnaissance de sa grossesse, qu'elle peut mettre en avant. Elle se rend à l'administration et on va reconnaître la filiation dans son couple. Et s'il y a une interruption de grossesse? Quel effet en sortira-t-il? Pourquoi entreprendre cette reconnaissance?
Translated text
I just say that from that point on, there is a legal recognition without delay that is set. The person is pregnant. After about 15 days, she will take blood. There is a recognition of her pregnancy, which she can put forward. She goes to the administration and we will recognize the filiation in her couple. What if there is an interruption of pregnancy? What effect will it have? Why do we undertake this recognition?
#19
Official text
Je m'étonne toujours de la manière dont vous mêlez les choses.
Translated text
I am always surprised by the way you mix things together.
#20
Official text
Staat u me toe om mijn uiteenzetting voort te zetten in het Nederlands.
Het gaat over de erkenning van een kind.
Mevrouw Özen, ik blijf mij verwonderen over de wijze waarop uw fractie telkens opnieuw probeert om gesprekken en voorstellen – vandaag gaat het over de erkenning van een kind dat nog niet geboren is – te koppelen aan regelgeving inzake zwangerschapsafbreking, want daar is het u om te doen. Als goed jurist zou u moeten weten, zoals de collega daarnet al zei, dat die erkenning pas echt reëel wordt op het moment dat het kind geboren is en levensvatbaar is. Die erkenning heeft voordien niet de waarde zoals u die eraan wilt toekennen. Dat belet niet dat de huidig wetgeving inzake zwangerschapsafbreking kan worden toegepast. Ik blijf het nefast vinden hoe u de regels altijd weer anders wil interpreteren dan hoe ze uiteindelijk zijn.
Translated text
Please allow me to continue my presentation in Dutch.
It is about the recognition of a child.
Mrs. Özen, I continue to be amazed at the way your group is repeatedly trying to link conversations and proposals – today it is about recognizing a child that has not yet been born – to abortion regulation, because that is what you have to do. As a good lawyer, you should know, as the colleague just said, that recognition becomes really real only when the child is born and is viable. That recognition does not have the value you wish to give it. This does not prevent the current abortion legislation from being applied. I continue to find out how you always want to interpret the rules differently than how they are ultimately.
#21
Official text
Madame Becq, je ne fais pas d'amalgame. J'affirme simplement que c'est un processus dangereux. Pourquoi? Parce qu'à partir du moment où il y a une reconnaissance implicite du fœtus, puisqu'on donne la possibilité de reconnaître l'enfant à naître les premiers jours de sa conception, c'est une porte ouverte à une reconnaissance officielle du fœtus. Donc, il s'agit, qu'on en soit conscient ou non, d'une manière détournée de s'attaquer in fine à l'interruption de grossesse.
Translated text
Mrs. Becq, I am not making an amalgam. I simply say that this is a dangerous process. Why Why ? Because from the moment when there is an implicit recognition of the fetus, since it is given the possibility to recognize the child to be born in the first days of its conception, it is an open door to an official recognition of the fetus. So, whether we are aware of it or not, it is a misguided way of attacking in the end the interruption of pregnancy.
#22
Official text
Mevrouw Özen, eigenlijk zegt u tegen ouders die blij zijn dat ze zwanger zijn dat ze daar niet blij om mogen zijn maar dat ze moeten wachten met blij zijn tot het kind geboren is of tot de termijn verlopen is waarbinnen een zwangerschapsafbreking eventueel mogelijk is. Alle wetenschap zegt nochtans dat het heel belangrijk is hoe ouders hun zwangerschap beleven om te weten hoe welkom hun kind is en dat dit van invloed is op de latere ontwikkeling. Toch zegt u dat ouders eigenlijk niet blij mogen zijn wanneer zij pas weten dat ze zwanger zijn.
Translated text
Ms. Özen, you actually tell parents who are happy that they are pregnant that they should not be happy about it but that they should wait with joy until the child is born or until the period within which an abortion may be possible has expired. However, all science says that it is very important how parents experience their pregnancy to know how welcome their child is and that this affects the later development. However, you say that parents should not actually be happy when they only know they are pregnant.
#23
Official text
Madame Özen, je rejoins les interventions précédentes et je pense que vous mélangez les choses. On n'est pas du tout dans le débat sur l'avortement. On ne remet rien en cause par rapport à cela. On ne modifie finalement en rien la disposition actuelle parce qu'aujourd'hui, le Code civil permet cette reconnaissance.
Le principe vise simplement à uniformiser et donner un délai plus juste afin que toutes les administrations communales puissent se baser sur cet élément et appliquer le même fonctionnement. J'ai aussi envie de dire qu'à partir du moment où un couple est marié, le père est le mari. On est bien d'accord. D'office, c'est l'acte de base du mariage qui fait que la filiation est établie. En l'occurrence, il s'agit simplement de faire la même chose pour la reconnaissance de la filiation, de la paternité. C'est le même principe et cela ne modifie en rien la disposition actuelle. On ne revient pas du tout sur le débat de l'avortement. Cela n'a pas lieu d'être et je pense que M. Brotcorne et Mme Becq l'ont dit également. On n'est pas du tout dans ce cadre-là.
Translated text
Mrs. Ozen, I agree with your previous remarks and I think you are confusing. We are not in the debate about abortion. Nothing is questioned in this regard. The current provision is not modified at all, because today, the Civil Code allows this recognition.
The principle simply aims to uniformize and give a fairer time frame so that all municipal administrations can rely on this element and apply the same functioning. I also want to say that from the moment a couple is married, the father is the husband. We agree very well. Officially, it is the basic act of marriage that makes the filiation established. In this case, it is simply about doing the same for the recognition of filiation, paternity. This is the same principle and does not change the current provision. There is no discussion about abortion at all. This is not the case, and I think Mr. Brotcorne and Mrs. Becq also said so. We are not in that framework at all.
#24
Official text
Het betreft hier geen discussie over abortus, om de eenvoudige reden dat de foetus geen rechtspersoonlijkheid heeft. Het Burgerlijk Wetboek is duidelijk daarover. Om rechtspersoonlijkheid te kunnen hebben, moet het kind levend en levensvatbaar geboren worden. Daarom voorziet het wetsvoorstel erin dat de erkenning pas gevolgen heeft wanneer aan beide cumulatieve voorwaarden, levend en levensvatbaar geboren worden, voldaan is.
De huidige wet bepaalt geen drempel of leeftijdsgrens. Hier betreft het alleen een verduidelijking, wegens de regionale verschillen. Ik zie dus niet in waaruit de discussie voortkomt. Wij hebben die ook in de commissie niet gevoerd, tenzij het mij ontgaan zou zijn.
Translated text
This is not a discussion about abortion, for the simple reason that the fetus has no legal personality. The Civil Code is clear about this. In order to be a legal person, the child must be born alive and viable. Therefore, the bill provides that recognition only has effects when both cumulative conditions, living and viable birth, are met.
The current law does not specify a threshold or age limit. This is only a clarification because of the regional differences. I do not see where the discussion comes from. We didn’t have them in the committee, unless it would have been avoided by me.
#25
Official text
Voor een goed begrip herhaal ik het. Misschien dringt het dan uiteindelijk door. Mevrouw Thoron en andere collega’s hebben in de commissie bevestigd dat de reikwijdte van de tekst alleen verduidelijkend is, met dien verstande dat de erkenning zonder gevolg blijft wanneer het kind niet levensvatbaar geboren wordt. Dat werd hier nogmaals benadrukt door een aantal collega’s. Het blijkt ook duidelijk uit de tekst. Daar wordt niets aan veranderd.
Uw bezorgdheid, mevrouw Özen, kan hierbij misschien uit de wereld geholpen worden. Wij kunnen u zo misschien toch nog overtuigen om het excellente voorstel van collega Thoron mee goed te keuren.
Translated text
For good understanding, I repeat it. Per ⁇ it will eventually go on. Ms. Thoron and other colleagues in the committee have confirmed that the scope of the text is only clarifiable, with the understanding that recognition remains without effect if the child is not born viable. This was reiterated by some colleagues. This is also evident in the text. Nothing is changed about that.
Your concern, Mrs. Özen, may be helped in this. We may still be able to convince you to agree with Mr. Thoron’s excellent proposal.
#26
Official text
Monsieur le président, chers collègues, j'adhère partiellement à cette proposition. En effet, il est nécessaire d'uniformiser.
En tant qu'officier d'État civil, je peux dire qu'il est toujours plus facile d'avoir des règles claires quand les citoyens doivent poser des actes, en particulier, surtout quand il s'agit d'une question aussi sensible que celle qui nous occupe. Je salue donc la partie du projet de loi qui vise l'uniformisation.
Toutefois, la proposition à l'examen nous pose problème dans la mesure où la déclaration peut se faire dès le premier jour de la grossesse.
Monsieur Brotcorne, vous avez fait état du couple qui décide d'avorter. Mais si la femme décide de le faire, quelles seront les pressions qu'elle subira puisqu'un acte aura été posé?
Par ailleurs, en cas d'IVG ou de la perte de l'enfant, il restera une trace, alors que ce n'est pas le cas pour les couples mariés. En effet, l'acte restera dans les dossiers d'État civil. Si vous avez des doutes, je vous invite à consulter, comme moi, les services de l'administration.
Translated text
I partially agree with this proposal. It is necessary to uniformize.
As a civil state officer, I can say that it is always easier to have clear rules when citizens have to make acts, especially when it comes to a matter as sensitive as the one that occupies us. Therefore, I welcome the part of the bill that aims at uniformization.
However, the proposal for examination is a problem for us in that the declaration can be made from the first day of pregnancy.
Mr. Brotcorne, you mentioned the couple that decides to abort. But if the woman decides to do so, what will be the pressures she will undergo since an act has been made?
Furthermore, in the case of abortion or the loss of the child, there will remain a trace, while this is not the case for married couples. The case will remain in the civil records. If you have any doubts, I invite you to consult, like me, the services of the administration.
#27
Official text
Monsieur le président, (…)
Translated text
Mr President, [...]
#28
Official text
Et alors? Alors moi, cela me pose problème. En effet, votre réflexion "et alors?" est bien la preuve qu'il s'agit d'une porte ouverte à la reconnaissance, demain, des fœtus.
(…): C'est un libre choix!
Translated text
And then ? So, it makes me a problem. Indeed, your reflection "and then?" is the proof that this is an open door for the recognition, tomorrow, of the fetus.
It is a free choice!
#29
Official text
Monsieur le président, madame Fernandez, vous parlez de "trace". Mais cela deviendra tout simplement un acte sans objet.
Comme l'a dit, tout à l'heure, Mme Thoron, quand un couple marié a un enfant, le mari est présumé être le père. Les effets sortent au moment où l'enfant naît vivant et viable.
Pourquoi ne pas reconnaître ce droit à deux personnes qui ne sont pas mariées et qui décident de concevoir un enfant? Pourquoi retirer le droit au père présumé de pouvoir déclarer, avec l'accord de la maman, que la dame avec qui il a une relation est enceinte? Le droit ne peut-il pas simplement reconnaître une situation de fait sans y attacher des droits qui n'ont pas lieu d'être ici remis ou repris dans la discussion?
Translated text
Mr. President, Mrs. Fernandez, you are talking about “trace”. But it will simply become an act without object.
As said recently, Mrs. Thoron, when a married couple has a child, the husband is presumed to be the father. The effects come out when the child is born alive and viable.
Why not recognize this right to two people who are not married and who decide to conceive a child? Why remove the right to the alleged father to be able to declare, with the consent of the mother, that the lady with whom he has a relationship is pregnant? Can the law not simply recognize a situation of fact without attaching to it rights which are not here given or taken back in the discussion?
#30
Official text
On est bien d'accord à ce sujet. On peut jouer sur les mots et y passer des heures, mais on ne parle pas de la même chose. On vous a démontré à plusieurs reprises qu'on ne parlait pas de la même chose. C'est tout!
Translated text
We fully agree on this. You can play with words and spend hours talking about them, but you don’t talk about the same thing. You have been shown many times that we are not talking about the same thing. That is all!
#31
Official text
Monsieur le président, je rappellerai simplement à M. Goffin que mater semper certa est, "la mère quant à elle est connue" et il n'existe nulle part dans le droit pater semper certus es". Il y a donc une présomption qui est donc réfragable. Ici, vous créez un droit qui n'est pas réfragable, parce qu'il y a une déclaration de reconnaissance.
Translated text
I would like to remind Mr. President. Goffin que mater semper certa est, "the mother as far as she is known" and there is nowhere in the right pater semper certus es." There is, therefore, a presumption which is therefore refragable. Here, you create a right that is not refragable, because there is a declaration of recognition.
#32
Official text
Je souhaiterais, néanmoins, répondre à la première argumentation qui a été avancée par Mme Thoron et qui consiste, comme on l'a dit, à uniformiser les pratiques administratives. Il y a un souci méthodologique à le faire via une loi parce qu'une circulaire aurait suffi pour harmoniser une pratique administrative, premièrement.
Deuxièmement, sous couvert d'aider les femmes dans leurs démarches, en fait, elle affaiblit – je le dis – petit à petit l'accès à l'avortement. Pourquoi? Quoi de plus facile que de limiter le droit à l'avortement en arguant qu'il n'est pas logique qu'une femme avorte d'un enfant à naître alors que la filiation a déjà été établie. C'est pour ces deux raisons-là que nous ne soutiendrons pas ce texte.
Translated text
However, I would like to respond to the first argument put forward by Mrs. Thoron, which, as stated, consists in uniformising administrative practices. There is a methodological concern to do so through a law because a circular would have been sufficient to harmonize an administrative practice, first.
Second, under the cover of helping women in their actions, in fact, it weakens – I say – gradually the access to abortion. Why Why ? What is easier than limiting the right to abortion by arguing that it is not logical for a woman to abort an unborn child while the filiation has already been established. For these two reasons, we will not support this text.
#33
Official text
Je vais répondre très brièvement à M. Massin. D'accord, il y a une présomption. Comment pouvez-vous expliquer alors à monsieur et à madame tout le monde qui ne sont pas nécessairement juristes, que deux personnes – je reviens avec mon exemple tout simple – ont une relation qui se conclut par la grossesse de madame et que monsieur, pourtant avec l'accord de madame, ne peut pas simplement reconnaître un fait, à savoir que madame est enceinte? On explique à monsieur qui, grâce à madame, a pu reconnaître qu'il était à l'origine de cela, que les effets éventuels ne sortiront que quand l'enfant naîtra vivant et viable.
Translated text
I will answer very briefly. by Massin. There is a presumption. How can you then explain to Mr. and Mrs. everyone who is not necessarily a lawyer, that two people – I return with my very simple example – have a relationship that concludes with the pregnancy of Mrs. and that Mr., however with the agreement of Mrs. , can not simply recognize a fact, namely that Mrs. is pregnant? It is explained to the gentleman who, thanks to the lady, was able to recognize that he was at the origin of this, that the possible effects will only come out when the child will be born alive and viable.
#34
Official text
Donc, on n'attache aucune valeur juridique autre qu'un fait s'est produit et qu'un acte va simplement pouvoir le constater. Je n'arrive pas à comprendre que ce soit difficile à comprendre.
Translated text
Therefore, no legal value is attached other than a fact has occurred and that an act will simply be able to confirm it. I cannot understand that it is difficult to understand.
#35
Official text
Monsieur Goffin, je comprends tout à fait votre raisonnement. Cela dit, pouvez-vous me confirmer qu'un homme ayant fait une telle reconnaissance ne pourra pas intenter d'action en justice contre une femme désireuse de procéder à un avortement?
Translated text
Mr. Goffin, I fully understand your reasoning. That said, can you confirm me that a man who has made such recognition will not be able to initiate legal action against a woman wishing to carry out an abortion?
#36
Official text
Le raisonnement sera appliqué par exacte analogie avec la situation d'un couple marié.
Translated text
The reasoning will be applied in exact analogy with the situation of a married couple.
#37
Official text
Ce n'est pas du tout la même chose! Vous le savez pertinemment!
Translated text
It is not at all the same thing! You know it properly!
#38
Official text
La mère est seule titulaire de ce droit. C'est tout!
Translated text
The mother is the sole owner of this right. That is all!
#39
Official text
Non. Ici, ce ne sera pas du tout le cas!
Translated text
and no. This will not be the case at all!
#40
Official text
Si, puisqu'on ne touche pas à ce droit-là.
Translated text
Yes, because we do not touch that right.
#41
Official text
Dans la situation d'un couple marié, aucun acte n'est posé. Ce qui signifie que le mari ne peut s'y opposer. Demain, un acte administratif sera posé qui peut, dès lors, ouvrir un droit d'opposition. On verra ce que dira le tribunal par la suite, mais cette possibilité existe. C'est ce que nous voulons éviter!
Translated text
In the case of a married couple, no act is made. This means that the husband cannot oppose it. Tomorrow, an administrative act will be put forward which can, therefore, open a right of opposition. We will see what the court will say later, but this possibility exists. This is what we want to avoid!
#42
Official text
Monsieur Massin, je ne suis pas d'accord avec vous. Ce droit appartient exclusivement à la mère. Dans le cas d'un couple marié, le père ne peut pas s'y opposer. Il y a une présomption du fait que le mari est le père. Celle-ci ne lui donne pas le droit de s'y opposer.
Le texte proposé ici ne fait que reconnaître un fait. Pour être clair: "Monsieur a mis madame enceinte". Cela ne lui donnera pas le droit de s'opposer au fait que la mère garde le droit de décider de l'avortement.
Translated text
Mr. Massin, I disagree with you. This right belongs exclusively to the mother. In the case of a married couple, the father cannot object to it. There is a presumption that the husband is the father. This does not give him the right to oppose it.
The proposed text here merely acknowledges a fact. To be clear, “Mr. has put Mrs. Pregnant.” This will not give her the right to oppose the fact that the mother retains the right to decide on abortion.
#43
Official text
Monsieur le président, j'entends ce que dit M. Massin. Selon moi, on essaie de jouer sur les mots. J'ai devant moi une brochure de Solidaris. Il y est noté à la sixième page, relativement à la loi sur l'avortement et au respect de la liberté de choix: "Une femme qui, pour diverses raisons, estime ne pas être en mesure de poursuivre sa grossesse doit être respectée. Personne ne peut décider à sa place et personne n'a le droit de l'influencer dans un sens ou dans l'autre. Personne d'autre qu'elle ne peut disposer de son corps". Que dit la loi au sujet de l'avortement? Elle énonce que c'est la mère qui décide et que le père n'a rien à dire à cet égard – comme le rappelle aussi Le Ligueur dans sa brochure. Que le couple soit marié ou non, cela ne change rien. L'objectif du présent texte n'est pas d'accorder un droit supplémentaire.
Translated text
I hear what Mr. President says. by Massin. I think we try to play with words. I have a solidary brochure. It is noted on the sixth page, regarding the law on abortion and respect for the freedom of choice: “A woman who, for various reasons, believes she is unable to continue her pregnancy must be respected. No one can decide in his place and no one has the right to influence him in one way or another. No one but her can dispose of her body.” What does the law say about abortion? She states that it is the mother who decides and that the father has nothing to say in this regard – as Le Ligueur also reminds in his brochure. Whether the couple is married or not, that does not change anything. The purpose of this document is not to grant an additional right.
#44
Official text
Madame Thoron, je suis tout à fait d'accord avec vous. La brochure est parfaitement correcte. Toutefois, la proposition de loi va instaurer le droit de s'opposer. Vous allez changer le cadre légal, mais vous refusez de le comprendre. Vous avez votre position; j'ai la mienne. Nous aurons beau continuer à discuter et à échanger des arguments, nous ne changerons pas d'avis.
Translated text
Madame Thoron, I totally agree with you. The brochure is perfectly correct. However, the bill will introduce the right to oppose. You will change the legal framework, but you refuse to understand it. You have your position; I have mine. Even if we continue to discuss and exchange arguments, we will not change our mind.
#45
Official text
Il faut essayer quand même.
Translated text
You have to try anyway.
#46
Official text
Monsieur le président, je constate une faille dans le raisonnement juridique de notre collègue Massin. J'adhère totalement à l'intervention du président de la commission de la Justice, M. Goffin. Éric Massin oublie que cet acte auquel il veut donner des effets…
Translated text
I find a fault in the legal reasoning of our colleague Massin. I fully agree with the intervention of the Chairman of the Justice Committee, Mr. by Goffin. Eric Massin forgets that this act to which he wants to give effects...
#47
Official text
Non.
Translated text
and no.
#48
Official text
Si, c'est ce que tu dis!
Translated text
Yes, that is what you say!
#49
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#50
Official text
L'un après l'autre. D'abord, M. Brotcorne.
Translated text
One after the other. First of all mr. and broccoli.
#51
Official text
Il faut aller au bout du raisonnement juridique. Cet acte n'aura d'effet juridique que si l'enfant est né viable. Si, dans l'intervalle, il y a eu un avortement, il est évident que cet acte ne produira aucun effet puisque l'enfant n'est pas né viable.
Translated text
The legal reasoning has to come to an end. This act shall have legal effect only if the child is born viable. If, in the meantime, there was an abortion, it is obvious that this act will produce no effect since the child is not born viable.
#52
Official text
Il pourra le dire. Et tu le sais bien, Christian!
Translated text
He will be able to say. You know it, Christian.
#53
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#54
Official text
Le seul fait qu'il puisse le dire est une restriction.
Translated text
The only fact that he can say it is a restriction.
#55
Official text
Monsieur Massin, je complèterai l'intervention de M. Brotcorne. Puisque, dans un couple marié, le mari est présumé être le père, il pourrait aussi se présenter devant le juge en invoquant cet argument. Or cela ne fonctionne pas, puisque c'est seulement la mère qui peut prendre la décision. La présomption permettant de dire que le mari est le père présumé ne lui donne pas pour autant le droit d'aller devant le juge en disant: "Non, je refuse à mon épouse le droit d'avorter". Le même principe prévaut ici.
Translated text
Ladies and gentlemen, I will complete the speech of Mr. and broccoli. Since, in a married couple, the husband is presumed to be the father, he could also appear before the judge by invoking this argument. But that doesn’t work, because it’s only the mother who can make the decision. The presumption that the husband is the alleged father does not, however, give him the right to go to the judge and say, “No, I deny my wife the right to have an abortion.” The same principle prevails here.
#56
Official text
Monsieur le président, j'avoue que le débat prend peut-être une dimension exagérée. Néanmoins, je n'arrive pas très bien à comprendre pourquoi il faut modifier le droit civil et le statut de la personne – parce que ce sont des dispositions relatives au statut des personnes –, pour régler un problème de procédure administrative.
Je crois qu'on a utilisé une voie juridique inappropriée. Je n'irai pas jusqu'à dire, comme M. Massin, que la disposition soumise à notre appréciation aurait pour effet de reconnaître un droit au père de s'opposer au droit à l'avortement exercé librement par la mère. Je n'irai pas jusque-là.
Je crains qu'on n'ait sans doute pas évalué correctement la portée de la disposition et je voudrais savoir si, pour l'auteur – mais dans ce cas, il aurait dû être plus précis dans le texte –, dans le Code civil, on accorde une reconnaissance de l'enfant conçu. C'est quand même cela la conséquence, ce qui n'a pas d'équivalent pour le mari. Il n'est en effet pas exact de dire qu'il y a une totale similitude juridique.
Non, pas au moment de la conception! Au moment de la naissance! C'est très différent. Il y a une grande différence!
Donc, je me demande quelles seront demain les conséquences éventuellement juridiques de cette reconnaissance de l'enfant conçu par le Code civil. C'est quand même une notion tout à fait nouvelle, un peu surprenante, et tout ça pour régler un problème de formalités administratives pour savoir à partir de quel moment la reconnaissance peut être effectuée auprès du service de l'État civil.
Je reconnais que, là, l'auteur a quand même fait le choix d'une voie juridique qui risque d'ouvrir à des applications. Je ne n'irai pas, comme M. Massin ou d'autres, jusqu'à dire que le droit à l'avortement pourrait être contesté. Je ne le crois pas. Honnêtement dit, je ne crois pas que cette loi-ci puisse être interprétée comme une restriction à la loi sur la dépénalisation de l'avortement.
Par contre, en termes de responsabilité civile, s'il y avait des actes qui portent atteinte à l'enfant conçu, puisqu'il y a maintenant une reconnaissance juridique de l'enfant conçu qui est acquise, là, je commence à m'interroger pour savoir si vous n'allez pas au-delà de ce qui était le droit positif actuellement.
La reconnaissance d'un enfant conçu peut avoir lieu à tout moment. C'est novateur comme notion dans le droit civil. Je crois qu'on a utilisé une formule juridique exagérée pour régler un problème de pure formalité administrative. Voilà mon appréciation de ce dispositif.
Translated text
I must admit, however, that the debate may be exaggerated. Nevertheless, I cannot very well understand why civil law and the status of the person need to be modified – because these are provisions relating to the status of persons – in order to resolve an administrative procedure problem.
I think we have used an inappropriate legal path. I’m not going to say, like Mr. Massin, that the provision subject to our assessment would have the effect of recognizing a right to the father to oppose the right to abortion freely exercised by the mother. I will not go until then.
I fear that the scope of the provision may not have been properly assessed and I would like to know if, for the author – but in this case, it should have been more precise in the text –, in the Civil Code, a recognition of the conceived child is granted. However, this is the consequence, which has no equivalent for the husband. In fact, it is not correct to say that there is a total legal similarity.
Not at the time of design. At the time of birth! It is very different. There is a big difference!
So I wonder what will be tomorrow the possible legal consequences of this recognition of the child conceived by the Civil Code. This is still a completely new notion, a little surprising, and all this to solve a problem of administrative formalities to know from which moment the recognition can be performed with the civil state service.
I acknowledge that, there, the author has nevertheless made the choice of a legal path that risks opening to applications. I will not go, as Mr. Massin or others, to say that the right to abortion could be challenged. I do not believe it. Honestly speaking, I do not believe that this law can be interpreted as a restriction to the law on the decriminalization of abortion.
On the other hand, in terms of civil liability, if there were acts that harm the conceived child, since there is now a legal recognition of the conceived child that is acquired, there I begin to wonder whether you are not going beyond what was the positive right at the moment.
Recognition of a conceived child may take place at any time. It is innovative as a concept in civil law. I believe that an exaggerated legal formula has been used to solve a problem of pure administrative formality. This is my appreciation of this system.
#57
Official text
Je suis civiliste et non "familialiste". Mais, du temps de mes études de droit, on m'apprenait tout de même cet adage: infans conceptus pro nato habetur, l'enfant conçu peut être considéré comme une personne de droit.
Monsieur Maingain dit que l'enfant conçu n'est pas une réalité. Si! Je peux faire une donation à un enfant à naître, je peux mettre un enfant à naître sur mon testament. Il a une réalité juridique. Ce n'est pas du tout une imagination. C'est une réalité.
Translated text
I am a civilist, not a “familialist.” But, from the time of my studies of law, I was still taught this adage: infans conceptus pro nato habetur, the conceived child can be regarded as a legal person.
Mr. Maingain says that the conceived child is not a reality. and yes! I can make a donation to a child to be born, I can put a child to be born on my will. It has a legal reality. This is not an imagination at all. It is a reality.
#58
Official text
J'ai donné tous mes arguments, je ne vais pas les répéter éternellement. Je pense que nous avons fait le tour du débat. Chacun a son point de vue, je maintiens le mien. Je rejoins en partie ce que M. Maingain a dit: la voie de la loi n'est pas la plus adaptée pour régler une formalité administrative ou des pratiques administratives qui sont différentes d'une commune à l'autre.
S'il y a une reconnaissance de la filiation à n'importe quel moment de la conception, c'est une porte ouverte pour une remise en cause de l'avortement à l'avenir.
Translated text
I have given all my arguments, I will not repeat them forever. I think we went through the debate. Everyone has their point of view, I keep my own. I agree in part with Mr. Maingain said: the way of law is not the most suitable for regulating an administrative formality or administrative practices that are different from one municipality to another.
If there is a recognition of filiation at any time of conception, it is an open door for a questioning of abortion in the future.
#59
Official text
J'aurais voulu avoir un peu plus de précisions de la part des membres de la commission de la Justice car on me dit que cette possibilité existe déjà. Si c'est le cas, les questions que nous nous posons se posent déjà, et sans créer de problème. Pourquoi cela pose-t-il problème si on change la loi et que cela ne pose pas de problème si on ne la change pas? Il est déjà possible pour un futur père de reconnaître son enfant dès la conception.
Translated text
I would have wanted to have a little more clarification from the members of the Justice Committee because I am told that this possibility already exists. If this is the case, the questions we ask ourselves are already being asked, and without creating problems. Why is it a problem if we change the law and it is not a problem if we don’t change it? It is already possible for a future father to recognize his child from conception.
#60
Official text
Le président de la commission de la Justice, M. Goffin, est parmi nous.
Translated text
The President of the Justice Committee, Mr. Goffin is among us.
#61
Official text
À vous écouter, Mme Gerkens et M. Maingain, on a l'impression qu'on crée un nouveau droit et qu'on écrit un nouvel article. Or cet article existe déjà. La seule chose que ne prévoit pas l'article tel qu'il est rédigé, c'est un délai. Il ne parle pas de moment, c'est vrai, mais l'article existe. Aujourd'hui, je ne sais pas si c'est le cas dans votre commune, Mme Thoron a cité des communes dans lesquelles c'est possible dès le premier jour. C'est déjà le cas. On ne crée donc pas quelque chose de nouveau, on crée une sécurité juridique en précisant le texte en disant: "Cela peut se faire à tel moment".
Vous disiez tout à l'heure que cela pourrait se faire par circulaire. Ce n'est quand même pas la première fois que dans le code civil, des délais sont prévus. Il n'est pas anormal d'en prévoir dans le code civil. C'est le cas ici. On ne crée pas un nouveau droit; on le précise tout simplement.
En vous écoutant, on a l'impression qu'on crée quelque chose qui n'existe pas. Ce n'est pas le cas et vous devez le reconnaître. "Cela pourrait laisser penser que", mais ce n'est pas le cas.
Translated text
Listen to you, Mrs. Gerkens and Mr. There is the impression that a new law is being created and a new article is being written. This article already exists. The only thing that does not provide the article as it is written is a deadline. He does not speak of the moment, it is true, but the article exists. Today, I do not know if this is the case in your municipality, Mrs. Thoron cited municipalities in which this is possible from the first day. This is already the case. Therefore, one does not create something new, one creates legal certainty by clarifying the text by saying, "This can be done at such a time."
You said earlier that this could be done by circular. This is not the first time in the Civil Code that deadlines are provided. It is not unusual to provide for this in the Civil Code. This is the case here. A new right is not created; it is simply specified.
When you listen, you feel like you’re creating something that doesn’t exist. This is not the case and you must acknowledge it. "It might make you think that," but it is not the case.
#62
Official text
Il aurait été nettement plus simple de préciser que ce n'était possible qu'après l'expiration du délai de trois mois.
Translated text
It would have been much simpler to specify that this was only possible after the expiration of the three-month period.
#63
Official text
Il n'y a pas à le préciser, puisque cela ne touche absolument pas à la problématique de l'avortement. On vient de donner tous les arguments. On ne va pas recommencer le débat.
Translated text
There is no need to specify it, since it does not affect the problem of abortion at all. We have given all the arguments. We will not restart the debate.
#64
Official text
Monsieur Goffin, savez-vous que dans certaines communes, on attend justement l'expiration de ce délai et dans d'autre pas? Je peux comprendre l'arbitraire, mais les communes qui sont plus restrictives et peut-être plus protectrices de certains droits ne pourront plus dire demain: "Non, je veux que l'on attende l'expiration du délai pour permettre à cette femme de se dire qu'elle veut procéder à telle chose".
Non, ce n'est pas de l'arbitraire. L'arbitraire existera demain.
Translated text
Mr. Goffin, do you know that in some municipalities, one expects the expiration of this deadline and in other not? I can understand the arbitrary, but the communes that are more restrictive and ⁇ more protective of certain rights will no longer be able to say tomorrow: “No, I want to wait until the deadline expires to allow this woman to say to herself that she wants to proceed to such thing.”
No, it is not arbitrary. The arbitrary will exist tomorrow.
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik was oorspronkelijk niet van plan een uiteenzetting te geven, maar ik zal het toch doen.
Ik blijf mij verwonderen over de juridische teksten zoals ze vandaag bestaan en die bepalen dat een aantal rechten of een erkenning, die vandaag ook al kan, pas rechtspersoonlijkheid geeft aan een kind op het moment waarop het levend en levensvatbaar is geboren. Die erkenning is aldus vastgelegd omdat op die manier, bijvoorbeeld wanneer de papa of de mee-ouder vóór de geboorte zou overlijden, een schenking of een erfenis kan worden gegeven.
Tegelijkertijd wordt ook erkend, specifiek voor niet-gehuwde koppels, dat de vader of meemoeder al kan aangeven dat hij of zij het kind in wording belangrijk vindt, meeleeft en blij is met de zwangerschap.
Ik leer hier vandaag evenwel dat iemand maar blij kan zijn om een zwangerschap op het moment waarop de termijn voor een abortus voorbij is. Voordien mag hij of zij daar niet blij om zijn en is het net of iemand die gevoelens niet kan hebben. Dat is wat ik hier vandaag leer, door de manier waarop het debat hier wordt gevoerd.
Wij hebben in het begin het voorstel niet ondertekend omdat wij van oordeel waren dat de wet duidelijk is en dat een erkenning vandaag al effectief mogelijk is bij de diensten van de burgerlijke stand vóór de termijn van 180 dagen. Wij waren ons niet bewust van een probleem ter zake.
Wij hebben uit de vragen die mevrouw Thoron heeft gesteld ook geleerd dat blijkbaar zelfs door de FOD Justitie foute informatie werd gegeven, zodat ook de diensten van de burgerlijke stand het noodzakelijk achtten de termijn van 180 dagen eerst voorbij te zien gaan, vooraleer zij accepteerden dat een aangifte of erkenning van een geboorte zou gebeuren.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I did not initially intend to give a presentation, but I will do it anyway.
I continue to be amazed at the legal texts as they exist today, which stipulate that a number of rights or recognition, which is still possible today, gives legal personality to a child only at the moment when it is born alive and viable. That recognition is thus established because in this way, for example when the father or co-parent would die before birth, a gift or an inheritance can be given.
At the same time, it is also recognized, specifically for unmarried couples, that the father or co-mother can already indicate that he or she considers the child in becoming important, sympathetic and happy with the pregnancy.
I learn here today, however, that one can only be happy to have a pregnancy at the time when the deadline for an abortion is over. Before that, he or she may not be happy about it and it is a net or someone who can’t have feelings. That’s what I learn here today, through the way the debate is conducted here.
We did not sign the proposal at the beginning because we believed that the law was clear and that recognition is already effectively possible in the civil status services before the 180-day deadline. We were not aware of a problem in this area.
We have also learned from the questions asked by Mrs. Thoron that apparently even by the FOD Justice was given incorrect information, so that also the services of the civil status considered it necessary to see the period of 180 days first pass before they accepted that a declaration or recognition of a birth would take place.
#66
Official text
Wij hebben gezegd dat wij dit mee zouden goedkeuren omdat het meer duidelijkheid geeft. Was het noodzakelijk? Neen, het was niet noodzakelijk. Het geeft gewoon meer duidelijkheid voor de diensten van de burgerlijke stand. Dat is een element.
Ik geef wel toe dat het niet om het recht gaat maar wel om het feit dat een kind uit vrije wil kunnen erkennen vóór 180 dagen, ook aantoont dat men dat ongeboren leven belangrijk vindt, en dit is er een aanduiding van. Dat gaat over een gevoel, een gevoel dat men toch mag hebben zonder dat dit een extra recht creëert. Men mag blij zijn met een zwangerschap vóór die 180 dagen.
Tegelijkertijd doe ik een oproep om mee te werken aan een oplossing voor de situatie die ook in het regeerakkoord vermeld staat. Ik wil hier voor alle duidelijkheid nog eens herhalen dat dit geldt zonder dat het extra rechten creëert, zonder dat dit rechtspersoonlijkheid creëert voor het ongeboren leven. Als ouders een ongeboren kind zouden willen laten registreren via een geboorteakte, dan moet daarvoor een oplossing geboden worden, zoals dat ook in het regeerakkoord vermeld staat.
Translated text
We have said that we would approve this because it gives more clarity. Was it necessary? No, it was not necessary. It simply gives more clarity to the services of the civil state. That is an element.
I admit, however, that it is not about the right, but the fact that a child can recognize by free will before 180 days also shows that one considers that unborn life important, and this is an indication of it. It is about a feeling, a feeling that one may have without creating an additional right. One can be happy with a pregnancy before that 180 days.
At the same time, I make a call to work together on a solution to the situation that is also mentioned in the government agreement. I would like to reiterate here for all clarity that this is true without creating additional rights, without creating legal personality for the unborn life. If parents wish to have an unborn child registered by means of a birth certificate, a solution must be offered, as also stated in the government agreement.
#67
Official text
Si nous avions encore quelque doute sur cette porte que vous voulez ouvrir; après votre intervention, madame, nous, le groupe socialiste, n'en avons plus aucun.
Translated text
If we still had any doubts about this door that you want to open; after your intervention, Madame, we, the Socialist group, no longer have any.
#68
Official text
Il vous est demandé de répéter vos propos.
Translated text
You are asked to repeat your remarks.
#69
Official text
Madame Becq, je disais que si nous avions encore quelque doute sur cette porte que vous voulez ouvrir vers l'attaque du droit à l'avortement avant votre intervention; après vous avoir entendue, nous, le groupe socialiste, n'en avons plus aucun.
Translated text
Mrs Becq, I said that if we still had any doubts about this door that you want to open to the attack on the right to abortion before your intervention; after hearing you, we, the Socialist group, no longer have any.
#70
Official text
Ik neem aan dat de heer Koen Metsu, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I assume that Mr Koen Metsu, the rapporteur, refers to the written report.
#71
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in 2006 werd de elektronische identiteitskaart voor kinderen jonger dan 12 jaar, de gekende kids-ID, ingevoerd. Dit document wordt gebruikt om de identiteit te bewijzen van de houder en maakt het reizen in België en andere EU-landen mogelijk.
De kids-ID bevat ook dure certificaten die kunnen gebruikt worden om een beveiligde online-omgeving te creëren, maar die toepassingen worden, mijns inziens, nauwelijks gebruikt. Daarbij komt dat de kaart slechts drie jaren geldig is, dit in tegenstelling tot de elektronische identiteitskaart voor volwassenen. Hierdoor loopt de kostprijs natuurlijk op.
Nieuwe technologische toepassingen kunnen mogelijk een invloed hebben op de verschijningsvorm van de kaart zelf en kunnen eventueel ook de levensduur, en daarin geloven wij, ervan verlengen. Bovendien kunnen zo absoluut ook kosten bespaard worden. Ook een snellere behandeling van alle aanvraagprocedures voor de kids-ID is volgens ons mogelijk. Wij hebben daaromtrent ook voorstellen gedaan. Aangezien de kids-ID niet verplicht is, zou de aanvraag van de kaart volgens ons ook gemakkelijker en sneller kunnen gebeuren.
Het gaat om heel wat zaken die voorliggen die door meerderheid en oppositie gesteund worden. Vandaar deze resolutie. Als de stemming vandaag plaatsvindt en positief is, hopen wij dat de minister zich achter deze resolutie kan scharen en de nodige initiatieven hiervoor kan nemen.
Translated text
In 2006, the electronic identity card for children under the age of 12 was introduced, the known kids-ID. This document is used to prove the identity of the holder and allows travel in Belgium and other EU countries.
The kids ID also contains expensive certificates that can be used to create a secure online environment, but those applications are hardly used, in my opinion. In addition, the card is only valid for three years, this is unlike the electronic ID card for adults. As a result, the cost price of course goes up.
New technological applications may potentially influence the appearance of the card itself and may potentially also extend its life, and we believe in it. In addition, it can absolutely also save costs. We also believe that a faster processing of all application procedures for the kids ID is possible. We have also made proposals in this regard. Since the kids ID is not mandatory, the application for the card would also, in our opinion, be easier and faster.
There are many issues that are being supported by the majority and the opposition. Hence this resolution. If the vote takes place today and is positive, we hope that the Minister can support this resolution and take the necessary initiatives to do so.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#73
Official text
Mijnheer de voorzitter, als er geen andere tussenkomsten zijn - dat weet ik niet - wens ik enkel de collega’s alvast te bedanken voor het vertrouwen om het wetsvoorstel goed te keuren. Hiermee wordt een praktische oplossing geboden voor een aantal bestaande problematieken inzake handtekeningen die op dit ogenblik door gevangenisdirecteurs moeten worden gezet, wat voortaan misschien ook door adjuncten kan. Ik merk dat mevrouw Özen toch nog het woord zal nemen. Ik denk dat ik weet wat zij gaat zeggen. Ik zal er niet op anticiperen: ik laat haar spreken en repliceer misschien dadelijk nog even, indien nodig, wat ik niet onmiddellijk verwacht.
Translated text
Mr. Speaker, if there are no other interventions – I don’t know – I just want to thank the colleagues for their confidence in approving the bill. It provides a practical solution to a number of existing signature issues that are currently required by prison directors, which may now also be possible by deputy officers. I know that Ms. Özen will still take the word. I think I know what she is going to say. I will not anticipate it: I will let her speak, and ⁇ replicate for a moment, if necessary, what I do not immediately expect.
#74
Official text
Chers collègues, cette proposition de loi a évidemment pour objet de changer la définition des directeurs de prison contenue d'une part, dans les lois de principes du 12 janvier 2005 et, d'autre part, dans la loi du 17 mai 2006, en élargissant de manière complètement artificielle cette définition pour y intégrer également les fonctionnaires de niveau A.
J'ai eu l'occasion de le rappeler lors des débats que nous avons eus en commission. Évidemment, mon argumentation ne va pas changer aujourd'hui. Il est vrai que, dans la pratique, les attachés exécutent déjà des missions qui sont pourtant réservées par la loi aux directeurs de prison parce qu'il n'y a justement pas suffisamment de fonctionnaires nommés par arrêté royal au poste de directeur. Que faisons-nous pour remédier à ce problème? On modifie la loi plutôt que de nommer assez de fonctionnaires aux postes de directeurs.
Je l'ai dit, cette façon de procéder nous confirme que cette proposition de loi s'explique encore par une volonté d'économies. On ne nomme pas suffisamment de directeurs de prison parce qu'on préfère payer moins cher les attachés qui vont pourtant accomplir les missions des directeurs avec les responsabilités qui en découlent. Si la législation confie justement une responsabilité et un rôle spécifique au directeur et à lui seul, c'est qu'il existe des raisons qui sont objectives.
Il ne s'agit nullement de remettre en question les qualités des attachés qui, en pratique, exercent déjà certaines fonctions de directeur mais, bien au contraire, la proposition de loi a pour effet d'entériner l'existence de directeurs low cost, si je peux me permettre. Ce système prouve aussi ses limites lorsque l'on sait qu'en permettant à des personnes de niveau A de faire fonction de directeur, on risque également de dégarnir d'autres services au sein de la prison comme le service psychosocial, dans la mesure où les personnes de ce service seront mutées comme directeurs faisant fonction.
Translated text
Dear colleagues, this bill obviously aims at changing the definition of prison directors contained, on the one hand, in the Principles Act of 12 January 2005 and, on the other hand, in the Act of 17 May 2006, by enlarging this definition in a completely artificial way to include also level A officials.
I had the opportunity to recall this during the discussions we had in the committee. Of course, my argument will not change today. It is true that, in practice, the attached already perform tasks which are, however, reserved by law to prison directors because there are just not enough officials appointed by royal decree to the post of director. What are we doing to remedy this problem? Amend the law instead of appointing enough officials to the positions of directors.
As I said, this way of proceeding confirms us that this bill is still explained by a will to save. Not enough prison directors are appointed because they prefer to pay cheaper prisoners who will nevertheless fulfill the duties of directors with the responsibilities that arise from them. If legislation confers precisely a specific responsibility and role to the director and to him alone, it is because there are reasons that are objective.
It is in no way about questioning the qualities of the attached who, in practice, already perform certain functions of director but, on the contrary, the bill has the effect of ensuring the existence of low-cost directors, if I can afford. This system also proves its limits when it is known that by allowing people of level A to function as directors, it also risks disguising other services within the prison such as the psychosocial service, in so far as the persons of this service will be changed as directors performing functions.
#75
Official text
Pour conclure, je dirai qu'il appartient au gouvernement de prendre ses responsabilités et de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de directeurs de prison pour répondre aux besoins plutôt que de détricoter la loi.
Translated text
To conclude, I would say that it is up to the government to take responsibilities and ensure that there are enough prison directors to meet the needs rather than crushing the law.
#76
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat u het met mij eens bent dat discussies hernemen die in de commissie werden gevoerd nooit de bedoeling kan zijn in de plenaire vergadering.
Daar zitten wij niet op dezelfde golflengte. Dat is ook al aan mevrouw Özen gezegd. Ze had gelijk toen ze zei dat het was om bepaalde economieën en bepaalde efficiëntiewinsten te doen. In het verleden zijn er inderdaad een aantal uitspraken zijn geweest waarbij de adjuncten van de gevangenisdirecteurs documenten hadden ondertekend, gewoon om het systeem verder vooruit te helpen, die naderhand werden vernietigd omdat ze niet over de juiste wettelijke bevoegdheden beschikten.
Hiermee brengen wij dit wettelijk in orde zodat de gevangenisdirecteurs, de algemene directeurs die overal in de gevangenissen de eindbevoegdheid en de eindverantwoordelijkheid houden, hun rol verder kunnen spelen maar daar ook kunnen gebruikmaken van mensen van het niveau A, van het hoogste niveau binnen hun organisatie, om bepaalde documenten te ondertekenen.
Ik begrijp het pleidooi van de PS. Zij zeggen dat die mensen dan maar allemaal opgewaardeerd en tot gevangenisdirecteur moeten worden benoemd, met alle financiële gevolgen van dien. Daarvoor hebben wij echter niet gekozen. Wij gaan hiermee pragmatisch om. Wij willen mensen met verantwoordelijkheidszin en met de nodige diploma’s die verantwoordelijk verder laten opnemen. Dat gebeurde trouwens al.
Mensen op het terrein steunen dit wetsvoorstel ook. Ik denk dat dit belangrijk is om te weten voor alle andere mensen die dit mee zullen goedkeuren. Zij kunnen gerust zijn dat dit een goed wetsvoorstel is. Om praktische, pragmatische, economische en efficiëntieredenen zullen wij dadelijk over een goed voorstel kunnen stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, I think you agree with me that resuming discussions held in the committee can never be intended in the plenary session.
We are not on the same wavelength. This has already been said to Ms. Özen. She was right when she said it was to do certain savings and certain efficiency gains. In the past, indeed, there have been a number of statements in which the deputy directors of prisons had signed documents, just to help the system move forward, which were subsequently destroyed because they did not have the proper legal powers.
Thus we put this into legal order so that the prison directors, the general directors who hold the final authority and the final responsibility everywhere in the prisons, can continue their role but can also use people of level A, of the highest level within their organization, to sign certain documents.
I understand the plea of the PS. They say that all these people should be upgraded and appointed as prison directors, with all the financial consequences of doing so. However, we did not choose this. We are dealing with this pragmatically. We want people with a sense of responsibility and with the necessary diplomas who will continue to take responsibility. By the way, it already happened.
People on the ground also support this bill. I think this is important to know for all other people who will approve of this. They can be confident that this is a good bill. For practical, pragmatic, economic and efficient reasons, we will soon be able to vote on a good proposal.
#77
Official text
Monsieur le président, Mme Nawal Ben Hamou, rapporteur, renvoie au rapport écrit.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Nawal Ben Hamou, rapporteur, refers to the written report.
#78
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de staatssecretaris, collega's, ik heb collega Rob Van de Velde daarnet horen verklaren dat wij voor het eerst sinds lang over een wetsontwerp zullen stemmen dat efficiënt, resultaatgericht en kostenbesparend is en veel rechtszekerheid bevat.
Ik denk dat ik dezelfde intro voor een groot stuk, voor minstens 75% - zelf in te vullen wat u dan schrapt - kan toepassen op het voorliggend wetsontwerp. Het is de bedoeling een veel coherenter, transparanter en efficiënter verwijderingsbeleid te voeren. Dat is het doel van het wetsontwerp waarover we het vandaag hebben.
Wij weten allemaal dat de Vreemdelingenwet van 1980 een onleesbaar geheel is. Ik geloof dat iedereen die deze wet erop naslaat het daarover eens is. Er rijzen vragen over de toepassing van de Vreemdelingenwet, wie de bevoegde diensten zijn, welke regels er nu precies gelden voor welk omschreven geval, enzovoort.
Dat gebrek aan leesbaarheid leidt tot rechtsonzekerheid. Er is dus nood aan duidelijkheid en daarvoor wordt in dit wetsontwerp mee gezorgd. Naast de rechtszekerheid zijn er nog enkele andere heel belangrijke wijzigingen.
Voor ons is de belangrijkste aanpassing dat legaal verblijvende criminele vreemdelingen nu ook zullen kunnen worden gerepatrieerd. De procedures worden sneller gemaakt en er kunnen langere inreisverboden gelden. Wij hebben het hier over voorbeelden die we uit het verleden kennen, zoals Salah Abdeslam en andere Syriëstrijders.
Het zal ook mogelijk worden om een inreisverbod te koppelen aan een verblijf van meer dan 20 jaar. Dat is een fundamentele breuk met de regering van 2005, die het onmogelijk heeft gemaakt om het verblijf in te trekken van personen die hier geboren zijn of die vóór de leeftijd van 12 jaar België zijn binnengekomen.
De uitbreiding van de immuniteit voor repatriëring, de uitbreiding van die categorie vreemdelingen is pas in 2005 in de wet ingeschreven.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Secretary of State, colleagues, I just heard colleague Rob Van de Velde declare that for the first time in a long time we will vote on a bill that is efficient, result-oriented and cost-efficient and contains a lot of legal certainty.
I think I can apply the same intro for a large piece, for at least 75% - myself filling in what you then delete - to the prevailing bill. It is intended to implement a much more coherent, transparent and efficient removal policy. That is the purpose of the bill we are talking about today.
We all know that the Foreign Affairs Act of 1980 is an unreadable whole. I believe that everyone who follows this law will agree with it. There are questions about the application of the Foreign Affairs Act, who are the competent services, what rules exactly apply to which specified case, and so on.
This lack of legibility leads to legal uncertainty. Therefore, there is a need for clarity and this is provided in this draft law. In addition to legal certainty, there are several other very important changes.
For us, the main adjustment is that lawfully residing criminal foreigners will now also be able to be repatriated. Procedures will be accelerated and longer entry bans may apply. We are talking here about examples we know from the past, such as Salah Abdeslam and other Syrian fighters.
It will also be possible to link an entry ban to a stay of more than 20 years. This is a fundamental break with the government of 2005, which made it impossible to withdraw the residence of persons born here or who entered Belgium before the age of 12 years.
The extension of the immunity for repatriation, the extension of that category of foreigners was not entered into the law until 2005.
#79
Official text
Dankzij dit wetsontwerp, dankzij deze regering kunnen we nu gemakkelijker en sneller de nodige maatregelen nemen tegen degenen die onze openbare orde of onze nationale veiligheid bedreigen. Dit past, collega’s, volledig in de strijd tegen het terrorisme en de radicalisering, wat terecht een prioriteit is van deze regering.
In de commissie is al gebleken dat sommige fracties in dit halfrond zeer sceptisch staan tegenover deze maatregelen. Voor hen wil ik nog eens benadrukken dat deze maatregelen worden genomen met naleving van de fundamentele rechten van de betrokkene. Wanneer het gaat over gevaar voor de nationale veiligheid of openbare orde, kan het niet anders dan dat iedereen het erover eens is dat er snel moet worden opgetreden door alle instanties, ook de administratie, in dit geval de Dienst Vreemdelingenzaken. De procedureregels worden vereenvoudigd en worden efficiënter gemaakt om hieraan tegemoet te komen.
Ik geef enkele voorbeelden. Het ministerieel besluit wordt vervangen door het bevel om het grondgebied te verlaten, een instrument dat al bestaat. Het koninklijk besluit tot uitzetting wordt helemaal afgeschaft. Het bevel om het grondgebied te verlaten zal dus een eenvoudiger en soepeler instrument worden. De tussenkomst van de Koning zal dus nooit meer nodig zijn voor een uitzetting. Zoals eerder al vermeld, wordt het mogelijk gemaakt om bijvoorbeeld bij een eventuele verwijdering van vreemde Syriëstrijders of van zware criminelen ook een inreisverbod van twintig jaar of langer te geven. De tussenkomst van de commissie voor Vreemdelingen, het niet-bindend advies dat in het beslissingsproces toch wel een vertragende factor was, wordt afgeschaft. Met deze procedure moest een voorafgaand en, zoals gezegd, niet-bindend advies worden verschaft bij het nemen van een verwijderingsbeslissing.
Zeer belangrijk, niet enkel meer verwijderingen na een veroordeling zijn mogelijk. Voortaan zullen redenen van openbare orde of nationale veiligheid kunnen volstaan voor een verwijdering. Uiteraard moeten dat aantoonbare en zwaarwichtige redenen van bedreiging van de openbare orde of de nationale veiligheid zijn. Dan kan de staatssecretaris, kan de Dienst Vreemdelingenzaken een verwijderingsbeslissing nemen, terwijl een vreemdeling vroeger de openbare orde reeds moest hebben geschaad.
Translated text
Thanks to this bill, thanks to this government, we can now take the necessary measures more easily and more quickly against those who threaten our public order or our national security. This, colleagues, fully fits in the fight against terrorism and radicalization, which is rightly a priority of this government.
The committee has already shown that some groups in this hemisphere are very skeptical of these measures. For them, I would like to emphasize once again that these measures are taken in compliance with the fundamental rights of the data subject. When it comes to threats to national security or public order, it can only be that everyone agrees that there must be prompt action by all bodies, including the administration, in this case the Foreign Affairs Service. The procedural rules will be simplified and made more efficient to address them.
I give a few examples. The Ministerial Decree is replaced by the order to leave the territory, an instrument already existing. The royal order for expulsion is completely abolished. The order to leave the territory will thus become a simpler and more flexible instrument. Therefore, the intervention of the King will never again be needed for an expulsion. As mentioned earlier, it is also possible to grant an entry ban for 20 years or more, for example, in the event of a possible removal of foreign Syrian fighters or serious criminals. The intervention of the Committee on Foreigners, the non-binding opinion which was, however, a delaying factor in the decision-making process, is abolished. This procedure was intended to provide prior and, as mentioned, non-binding advice when making a removal decision.
Very important, not only more removals after a conviction are possible. From now on, reasons of public order or national security may be sufficient for removal. Of course, these must be demonstrable and overwhelming reasons of threat to public order or national security. Then the Secretary of State, the Foreign Affairs Service can make a decision on removal, while a foreigner should have already damaged public order.
#80
Official text
Verder wordt er dankzij het wetsontwerp ook duidelijk aangewezen wie bijvoorbeeld de bevoegdheid heeft om de beslissing tot weigering van toegang en de beslissing tot intrekken of annuleren van visa mogelijk te maken.
Mijnheer de staatssecretaris, het staat als een paal boven water dat de algemene beginselen van behoorlijk bestuur het recht op rechtszekerheid insluiten. Dit houdt onder meer in dat de burger moet kunnen vertrouwen op de openbare diensten - op de Dienst Vreemdelingenzaken - en erop moet en zal kunnen rekenen dat zij de regels in acht nemen en een standvastig beleid volgen dat de burger niet anders kan opvatten en dat niet voor twijfel vatbaar is. Dankzij dit wetsontwerp versterkt u precies de rechtszekerheid waar nodig in de wet. U hebt de steun van de N-VA-fractie.
Translated text
Furthermore, the draft law also clearly specifies who, for example, has the authority to enable the decision to refuse entry and the decision to revoke or cancel visas.
Mr. Secretary of State, it stands like a pillar above water that the general principles of good administration include the right to legal certainty. This means, among other things, that the citizen must be able to rely on the public services – the Foreign Affairs Service – and must and will be able to rely on them to observe the rules and follow a stable policy that the citizen cannot see otherwise and that is unquestionable. Thanks to this bill, you strengthen the legal certainty exactly where necessary in the law. You have the support of the N-VA group.
#81
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, nous voilà en séance plénière pour parler de votre projet de loi relatif à l'éloignement du territoire pour les étrangers qui mettraient notre pays en danger. Chaque fois que des mesures ont été prises pour lutter contre le radicalisme violent et le terrorisme, je souhaite dire ici que le groupe PS les a soutenues. Mais ici, monsieur Francken, vous êtes complètement à côté de la plaque. Vous faites reposer votre projet sur l'idée que, grâce à cette mesure, on protégera mieux la population et la société belge des étrangers qui posent problème.
D'abord, je voudrais vous faire une première observation. Vous êtes chargé de l'Asile et de la Migration, alors que dans ce pays, nous avons un ministre de l'Intérieur et un ministre de la Justice. Ensuite, votre gouvernement a décidé d'instituer une commission sur le terrorisme, et nous avons soutenu cette initiative. Au lieu de déposer ce projet sous la signature de M. Jambon, en commission Terro, vous venez, vous qui n'avez pas la première compétence en matière de lutte contre l'insécurité, avec un dossier. Ce n'est pas idéal pour la cohérence du gouvernement MR/N-VA. Quand on veut être cohérent et crédible, on doit travailler de manière transversale. Ici, certains députés siègent en commission de la Justice, d'autres, en commission de l'Intérieur. Cela les aurait intéressés d'exprimer leur avis sur ces questions.
Ce que je dirai tout à l'heure vous intéressera également, notamment sur les documents classifiés de la Sûreté de l'État.
Comme je le disais, vous faites reposer votre projet sur la nécessité de protéger la société belge. Qui pourrait être contre? Nous sommes tous d'accord. Mais dans la manière dont vous voulez atteindre cet objectif, vous êtes à côté de la plaque. En gros, vous nous dites que vous allez éloigner les gens qui posent des problèmes à l'ordre public, à la sécurité nationale, et contre lesquels nous avons des indices sérieux, voire des preuves. Vous savez, la seule manière, monsieur Francken, de neutraliser des individus qui posent problème, c'est de procéder à leur arrestation, de les mettre en prison et de les faire condamner. Et vous, que faites-vous? Vous procédez comme la Hollande, le pays voisin que l'on a critiqué. Ces gens viendront ici. Vous les renverrez ailleurs.
Translated text
Mr. Secretary of State, we are in the plenary session to discuss your bill concerning the removal of the territory for foreigners who would put our country in danger. Whenever measures have been taken to fight violent radicalism and terrorism, I would like to say here that the PS group has supported them. But here, Mr. Francken, you are completely next to the plate. You base your project on the idea that, thanks to this measure, the Belgian population and society will be better protected from foreigners who pose problems.
First, I would like to make a first observation. You are in charge of Asylum and Migration, while in this country we have a Minister of Interior and a Minister of Justice. Then your government decided to set up a commission on terrorism, and we supported this initiative. Instead of submitting this project under the signature of Mr. Jambon, in the Terro commission, you, who do not have the first competence in the fight against insecurity, come with a file. This is not ideal for the coherence of the MR/N-VA government. When one wants to be consistent and credible, one must work transversally. Here, some members sit in the Justice Committee, others, in the Interior Committee. They would have been interested in expressing their views on these issues.
What I will say soon will also interest you, especially on the classified documents of the State Security.
As I said, you base your project on the need to protect the Belgian society. Who could be against? We all agree. But in the way you want to ⁇ this goal, you are next to the plate. Basically, you tell us that you are going to remove people who pose problems to public order, national security, and against whom we have serious clues, or even evidence. You know, Mr. Francken, the only way to neutralize individuals who pose problems is to arrest them, to put them in prison and to have them condemned. And you, what are you doing? You act like the Netherlands, the neighboring country that has been criticized. These people will come here. You will send them elsewhere.
#82
Official text
Mais ils vont continuer à poser des problèmes pour les autres et pour nous. Quand l'imam est arrivé à Dison, ce n'était pas quelque chose d'agréable. Pourtant, vous faites la même chose: vous pratiquez la politique de la patate chaude, vous ne neutralisez pas ceux qui posent problème, vous voulez simplement les éloigner. Je ne pense pas que ce soit une mesure significative efficace de lutte contre le terrorisme.
Ce qui nous pose aussi problème, monsieur Francken, dans votre projet, c'est que vous voulez concentrer tous les pouvoirs entre vos mains et celles de votre administration, l'Office des étrangers. Alors que la Commission consultative des étrangers jouit d'une expérience réelle dans le domaine, vous supprimez l'avis préalable qu'elle pourrait vous rendre. Et puis, vous voulez décider, au niveau de l'Office des étrangers, de l'éloignement de toute une série de personnes.
Nous allons poser à nouveau les questions qui ont été posées en commission des Affaires intérieures. Vos réponses n'ont pas été suffisantes. Sur la base de quels critères considérera-t-on une personne comme présentant un danger pour l'ordre public et la sécurité nationale? Qu'est-ce qu'une fraude qui mettrait en danger la sécurité nationale ou l'ordre public? Et qu'est-ce qu'un indice de dangerosité? Et quand bien même y a-t-il des preuves et des indices de dangerosité, notre pays n'est-il pas doté d'une procédure qui permette de poursuivre les gens? N'est-ce pas le rôle de la justice de procéder à l'arrestation, à l'emprisonnement et à la condamnation des gens? J'ai du mal à suivre la logique qui est proposée par le gouvernement.
Je m'arrêterai - j'intéresserai sûrement les membres de la commission de la Justice - sur l'utilisation des informations classifiées provenant de la Sûreté de l'État. Je vous ai interrogé en commission des Affaires intérieures. J'ai demandé sur quelle base l'Office des étrangers pourra disposer de ces informations et les traiter. Et vous avez dit, ou laissé sous-entendre, qu'il faudrait peut-être organiser des procédures juridiques à huis clos. Dans quel pays sommes-nous? Est-ce là la manière dont vous voyez la justice dans notre pays? Nous allons incriminer des gens sur la base d'informations qui proviennent de la Sûreté de l'État et les personnes incriminées n'auraient pas la possibilité d'avoir accès à ces informations? Ce n'est pas sérieux!
Translated text
But they will continue to create problems for others and for us. When the imam arrived at Dison, it was not something pleasant. Still, you do the same thing: you practice the hot potato policy, you don’t neutralize those who pose problems, you just want to keep them away. I do not think this is a significant and effective measure in the fight against terrorism.
What also makes us trouble, Mr. Francken, in your project is that you want to concentrate all the powers in your hands and those of your administration, the Office of Foreigners. While the Foreigners Advisory Commission enjoys real experience in the field, you remove the prior notice that it could give you. And then, you want to decide, at the level of the Office of Foreigners, on the removal of a whole series of people.
We will again ask the questions that have been asked in the Committee on Internal Affairs. Your answers were not sufficient. On the basis of what criteria will a person be considered to pose a danger to public order and national security? What is a fraud that would endanger national security or public order? What is a Dangerousness Indicator? And even though there are evidence and indications of danger, is our country not equipped with a procedure that allows people to be prosecuted? Is it not the role of justice to carry out the arrest, imprisonment and condemnation of people? I find it difficult to follow the logic proposed by the government.
I will stop — I will ⁇ interest the members of the Justice Committee — on the use of classified information from the State Security. I asked in the Committee on Internal Affairs. I asked on what basis the Foreign Office will be able to dispose of this information and process it. And you have said, or suggested, that maybe legal proceedings should be organized with closed doors. In what country are we? Is this the way you see justice in our country? Will we incriminate people on the basis of information that comes from the State Security and would incriminated individuals not have the opportunity to have access to that information? It is not serious!
#83
Official text
C'est insupportable! Vous voulez disposer, au niveau de l'Office des étrangers, des informations de la Sûreté de l'État, élaborer des dossiers administratifs sur des personnes qui, elles, ne pourront jamais savoir pourquoi elles feraient l'objet d'une décision administrative d'éloignement du territoire. Quelle conception étrange de la justice! C'est vraiment insupportable!
Mon groupe rejoint l'avis de la Ligue des droits de l'Homme et du CIRÉ. Derrière tout cela, au lieu de prendre des mesures pour lutter contre le terrorisme, d'avoir des actions concrètes pour lutter contre le radicalisme violent, que fait-on? On donne l'impression de lutter, mais en réalité on laisse entendre que des étrangers posent des problèmes dans notre pays. C'est l'arbitraire qui s'installe dans notre société. On ne peut l'accepter. Votre projet crée l'amalgame parmi les étrangers et porte atteinte aux droits de l'homme.
Pour toutes ces raisons, le groupe PS votera contre les deux projets de loi.
Translated text
It is unbearable! You want to have, at the level of the Office of Foreigners, information from the State Security, elaborate administrative records on persons who, they, will never be able to know why they would be the subject of an administrative decision of removal from the territory. What a strange conception of justice! It is really unbearable!
My group agrees with the opinion of the Human Rights League and CIRÉ. Behind all this, instead of taking measures to fight terrorism, having concrete actions to fight violent radicalism, what do we do? It seems to be fighting, but in reality it is suggested that foreigners are causing problems in our country. It is the arbitrary that settles in our society. It cannot be accepted. Your project creates amalgam among foreigners and violates human rights.
For all these reasons, the PS group will vote against both bills.
#84
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, notre pays vit maintenant depuis deux ans sous le coup de menaces et d'actes terroristes. Nous sommes dans le top 3 des pays qui ont le plus de ressortissants présents dans les combats en Syrie. Et nous constatons qu'il n'est pas possible d'expulser aisément quelqu'un comme Salah Abdeslam. Si aujourd'hui notre législation ne permet pas une expulsion facile, il faut l'adapter pour le permettre. C'est ce que vous faites!
Translated text
Mr. Secretary of State, dear colleagues, our country has been living under threats and terrorist acts for two years now. We are in the top three of the countries with the most citizens present in the fighting in Syria. And we find that it is not possible to easily expel someone like Salah Abdeslam. If today our legislation does not allow easy expulsion, it must be adapted to allow it. That is what you do!
#85
Official text
Monsieur Pivin, M. Hellings voudrait intervenir.
Translated text
Mr Pivin, Mr Hellings would like to intervene.
#86
Official text
Monsieur Pivin, vous dites que nous ne sommes même pas capables de renvoyer Salah Abdeslam. Je voudrais vous rappeler que, s'il est bel et bien français et résident à Molenbeek, Salah Abdeslam a commis son attentat à Paris. Le fait de le renvoyer en France n'aurait pas réduit sa dangerosité pour commettre ces attentats en France. Je pense donc que votre argument ne tient pas.
Translated text
Mr. Pivin, you say that we are not even able to dismiss Salah Abdeslam. I would like to remind you that although he is French and resides in Molenbeek, Salah Abdeslam committed his attack in Paris. The fact of returning him to France would not have reduced his danger to commit these attacks in France. I think your argument does not hold.
#87
Official text
Dont acte! J'illustre le propos en expliquant que la possibilité existe désormais d'expulser quelqu'un comme Salah Abdeslam. Je ne parle pas précisément de lui. Cette comparaison sert à expliquer une simplification des procédures. C'est bien de cela qu'il s'agit ici.
Translated text
of which act. I illustrate the statement by explaining that there is now the possibility of expelling someone like Salah Abdeslam. I am not speaking specifically about him. This comparison serves to explain a simplification of procedures. This is exactly what it is about here.
#88
Official text
Monsieur Kir, vous avez la parole.
Translated text
Mr. Kir, you have the word.
#89
Official text
Monsieur Pivin, quelle étrange conception vous avez de la lutte contre le terrorisme! Vous pensez qu'en renvoyant quelqu'un, vous allez le neutraliser? J'aimerais avoir votre avis, ainsi que celui du gouvernement et de la majorité. Quand quelqu'un pose un problème, on le renvoie et c'est fini: le problème est réglé! Dites, les amis, ne pensez-vous pas que d'autres mesures devraient être prises? Par exemple, accorder les moyens d'action à la justice, l'encourager à agir. Or, vous avez fait le contraire en début de législature, puisque vous lui en avez retiré. Aujourd'hui, au moyen de ces dispositions qui sont autant d'artifices, vous donnez le sentiment à la population que vous la protégez.
Monsieur le bourgmestre de Koekelberg, je sais que vous êtes très attaché à la sécurité. Très sincèrement, pensez-vous réellement que cette mesure va éradiquer le terrorisme? On renvoie les gens, et les problèmes sont réglés?
Translated text
Mr. Pivin, what a strange conception you have of the fight against terrorism! Do you think that by dismissing someone, you will neutralize him? I would like to hear your opinion, as well as that of the government and the majority. When someone poses a problem, they send it back and it’s over: the problem is solved! Say, friends, don’t you think other measures should be taken? For example, give the means of action to justice, encourage it to act. However, you did the opposite at the beginning of the legislature, since you removed it. Today, through these arrangements, which are so many crafts, you give the people the feeling that you are protecting them.
Mr. Mayor of Koekelberg, I know that you are very attached to security. Honestly, do you really think that this measure will eradicate terrorism? People are sent back, and the problems are solved?
#90
Official text
En tout cas, je pense…
Translated text
In any case, I think...
#91
Official text
Monsieur Pivin, le gouvernement demande également la parole.
Translated text
Mr. Pivin, the government also asks for the word.
#92
Official text
Monsieur le président, monsieur Kir, les mesures prises, aujourd'hui, sont des mesures visant à lutter contre le terrorisme.
Vous dites que le rapatriement n'est pas une solution. Je ne comprends plus rien! En effet, j'ai reçu plus de dix lettres émanant du bourgmestre PS de Dison et de parlementaires. Le premier ministre a été interpellé ici en séance plénière, il y a un an, par des membres de votre groupe pour savoir quand l'imam de Dison serait expulsé.
Le bourgmestre PS de Dison, M. Ylieff, m'adresse une communication toutes les deux ou trois semaines. Selon lui, M. Francken ne fait rien! L'imam de Dison reste ici. Les citoyens de Dison en ont marre. Il doit être rapatrié. Telle est la vérité! (Applaudissements) Vous avez deux visages! Je ne peux pas être d'accord avec vous.
Que fait-on pour lutter contre le terrorisme? Ce projet de loi permet d'agir contre les combattants syriens qui se trouvent pour l'instant en Syrie. Il faut savoir que l'on compte environ 400 combattants syriens partis de Belgique vers la Syrie pour combattre aux côtés de Daesh.
Lorsque j'étais député de l'opposition, j'ai interrogé, à plusieurs reprises, Mme Milquet, afin qu'elle me dise combien de ces combattants n'avaient pas la nationalité belge, mais avaient un titre de séjour permanent ou de longue durée. Après l'avoir interrogée une dizaine de fois, elle m'a répondu en commission de l'Intérieur qu'environ 40 combattants syriens, qui étaient partis de Belgique pour rejoindre la Syrie, n'avaient pas la nationalité belge mais bien un titre de séjour.
À l'époque, j'ai posé la question de savoir ce que le gouvernement comptait faire pour les sanctionner? En effet, il était possible de retirer les cartes de séjour de ceux qui étaient venus en Belgique après douze ans.
Monsieur Kir, contrairement au précédent gouvernement qui n'a rien fait, j'ai, à ce jour, déjà fait retirer 17 cartes de séjour.
Translated text
Mr. President, Mr. Kir, the measures taken today are measures to combat terrorism.
You say that repatriation is not a solution. I no longer understand anything! In fact, I have received more than ten letters from the mayor PS de Dison and parliamentarians. The Prime Minister was arrested here in the plenary session, a year ago, by members of your group to know when the Imam of Dison would be expelled.
PS Mayor of Dison, Mr. Ylieff, sends me a communication every two or three weeks. According to him, Mr. Francken does nothing! The Imam of Dison remains here. The people of Dison are tired of it. He must be repatriated. This is the truth! You have two faces! I cannot agree with you.
What are we doing to fight terrorism? This bill allows action against Syrian fighters currently in Syria. It should be noted that there are about 400 Syrian fighters departing from Belgium to Syria to fight alongside Daesh.
When I was a member of the opposition, I repeatedly asked Ms. Milquet to tell me how many of these fighters did not have Belgian nationality but had a permanent or long-term residence permit. After having questioned her a dozen times, she replied to me in the Interior Committee that about 40 Syrian fighters, who had left Belgium to join Syria, did not have the Belgian nationality but rather a residence permit.
At that time, I asked the question of what the government intended to do to sanction them? In fact, it was possible to withdraw the residence cards of those who had come to Belgium after twelve years.
Mr. Kir, unlike the previous government that has done nothing, I have, so far, already removed 17 residence cards.
#93
Official text
Vous me demandez ce qu'il en est des 23 autres. Je ne peux pas leur retirer leur carte de séjour. M. Bonte, ici présent, connaît très bien le dossier. Je ne peux pas parce que ces personnes sont venues avant l'âge de douze ans en Belgique ou sont nées en Belgique. Avec ce projet de loi, on pourra leur retirer leur carte de séjour et elles ne pourront plus revenir en Europe. Cela, c'est combattre le terrorisme, concrètement et non pas virtuellement! Mais votre groupe a voté contre, M. Kir!
Translated text
You ask me what the other 23 are. I cannot take away their residence card. Mr. Bonte, who is present here, knows the matter very well. I can’t because these people came before the age of twelve to Belgium or were born in Belgium. With this bill, they will be able to withdraw their residence card and they will no longer be able to return to Europe. This is fighting terrorism, concretely and not virtually! But your group voted against, Mr. Kir!
#94
Official text
Monsieur Francken, je vous écoute avec beaucoup de calme. Il ne sert à rien de vous emporter comme vous le faites. Vous ne réglez pas le problème. Vous le savez très bien. C'est peut-être pour cela que vous vous fâchez.
Si quelqu'un est un danger pour notre pays, on en fait la preuve, on le fait arrêter, on l'emprisonne et on le fait condamner. C'est cela la justice dans un pays. Mais vous, que faites-vous? Vous renvoyez le problème à côté, mais il va revenir!
Je suis bourgmestre. Quand je discute avec les experts de la lutte contre le terrorisme, que nous disent-ils, monsieur Pivin? Quand vous perdez la trace de quelqu'un, c'est la pire des choses pour nos services. La pire des choses, c'est de perdre la trace de quelqu'un! Ne croyez pas qu'en radiant quelqu'un, vous avez réglé le problème du terrorisme. C'est cela la grande différence entre vous et nous.
Nous pensons que dans un État de droit, quand on a établi les faits, quand on a des preuves, on agit. Mais ici, ce n'est pas ce que vous faites. Vous venez avec cette loi et puis vous faites un peu d'arbitraire, vous jetez l'opprobre un peu sur tout le monde. C'est inacceptable! Vous ne réglez pas les problèmes des returnees. Vous donnez un semblant de résolution du problème et les problèmes reviendront.
Je maintiens ce que j'ai dit. Il faut donner les moyens à la justice pour qu'elle puisse agir contre tous ceux qui sont un danger dans notre pays. Pour le reste, je ne pense pas qu'il revient à l'Office des Étrangers d'être l'administration qui reçoit les documents classifiés de la Sûreté de l'État.
Translated text
Mr Francken, I listen to you with a lot of calm. It makes no use to take you as you do. You do not solve the problem. You know it very well. Maybe that’s why you get angry.
If someone is a danger to our country, we prove it, let him be arrested, imprisoned and condemned. This is justice in a country. But you, what are you doing? You return the problem to the side, but it will come back!
I am the mayor. When I discuss with the experts in the fight against terrorism, what do they say to us, Mr. Pivin? When you lose someone’s trace, it’s the worst of things for our services. The worst thing is to lose someone’s footprint. Do not think that by radiating someone, you have solved the problem of terrorism. This is the big difference between you and us.
We believe that in a rule of law, when you have the facts established, when you have the evidence, you act. But here, that’s not what you do. You come up with this law and then you do a little arbitrary, you throw the reproach a little on everyone. This is unacceptable! You do not solve the problems of returns. You give a seeming solution to the problem and the problems will come back.
I keep what I said. We must give justice the means so that it can act against all those who are a danger in our country. For the rest, I do not think it is up to the Foreign Office to be the administration that receives the classified documents of the State Security.
#95
Official text
Monsieur Kir, la justice doit-elle avoir la possibilité de prononcer une peine? Bien sûr! C'est clair! C'est la priorité pour la justice.
Mais il y a deux choses.
Translated text
Mr. Kir, should the judiciary have the possibility to pronounce a sentence? of course ! It is clear! This is the priority for justice.
But there are two things.
#96
Official text
Premièrement, les combattants syriens sont actuellement en Syrie. Ils ne sont pas ici. Ils se trouvent en Syrie. Nous avons la possibilité de retirer des cartes de séjour, ce que j'ai déjà fait à 17 reprises. Quand nous faisons cela, ils ne peuvent plus revenir. Dans les 23 autres cas, nous ne pouvons pas le faire parce qu'ils sont nés en Belgique ou qu'ils y sont arrivés avant l'âge de 12 ans. Nous voulons retirer les cartes pour leur interdire de revenir. La justice, c'est autre chose.
Deuxièmement, dans les cas de terroristes condamnés à une peine sérieuse en Belgique, qui ont purgé leur peine et qui sont en séjour légal en Belgique, nous disons, notre groupe et notre gouvernement disent très clairement qu'il est nécessaire de retirer leu carte de séjour et de les expulser. C'est possible pour les gens arrivés en Belgique après l'âge de 12 ans, mais pas pour une personne arrivée plus jeune. Pour nous, cela devrait être toujours possible. Mais cela doit être proportionnel. Le CCE prendra les décisions dans ces dossiers.
La justice, oui. Mais que faisons-nous après qu'ils ont purgé leur peine? C'est toujours l'objet de discussions entre vous et nous. Pour vous, c'est une double peine. C'est la raison pour laquelle cela a été interdit en 2005. Pour vous, c'est une double peine. Pour moi, pour notre gouvernement, ce n'est pas une double peine. Une expulsion, un rapatriement, c'est une mesure administrative.
Cette mesure est nécessaire pour combattre le terrorisme et la grande criminalité. J'ai cité de nombreux cas. Dans ma réponse générale, j'en mentionnerai de nombreux autres, qui sont très frappants.
Translated text
First, Syrian fighters are currently in Syria. They are not here. They are in Syria. We have the possibility to withdraw residence cards, which I have already done 17 times. When we do this, they cannot come back. In the other 23 cases, we cannot do so because they were born in Belgium or arrived there before the age of 12. We want to remove the cards to prevent them from returning. Justice is something else.
Secondly, in the cases of terrorists sentenced to a serious sentence in Belgium, who have served their sentence and who are legally staying in Belgium, we say, our group and our government say very clearly that it is necessary to withdraw the residence card and expel them. This is possible for people arriving in Belgium after the age of 12, but not for a person arriving younger. For us, this should always be possible. But it must be proportional. The CCE will take the decisions in these cases.
Justice is yes. But what do we do after they have purged their punishment? This is always the subject of discussion between you and us. It is a double punishment for you. That’s why it was banned in 2005. It is a double punishment for you. For me, for our government, this is not a double punishment. Deportation and repatriation are administrative measures.
This measure is necessary to combat terrorism and serious crime. I have mentioned many cases. In my general response, I will mention many others, which are very striking.
#97
Official text
Monsieur Francken, ce que vous dites là n'a rien à voir avec le texte que vous avez déposé. Cela n'a rien à voir. Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de dire ici? Cela figurera aux comptes rendus. Vous dites: "Si quelqu'un a été condamné". Je dis la même chose. Mais votre texte ne dit pas cela! Excusez-moi, mais cela s'appelle un mensonge. Vous êtes en train de mentir. Vous mentez. Vous nous dites: "Je ne vais prendre cette décision d'éloignement que s'il y a une condamnation." Mais ce n'est pas cela, le texte! Nous vous demandons depuis des semaines ce que sont les "indices sérieux" selon lesquels quelqu'un pose problème pour la sécurité nationale. Répondez-moi! Que sont les indices sérieux?
Translated text
Mr Francken, what you say here has nothing to do with the text you submitted. This has nothing to do with. Do you realize what you just said here? This will be included in the accounts. You say, “If someone has been convicted.” I say the same thing. Your text does not say that. Sorry, but this is called a lie. You are lying. You are lying. You tell us, "I will only make this decision of removal if there is a condemnation." But that's not that, the text! We have been asking you for weeks what are the “serious indicators” that someone poses a problem for national security. Answer to me! What are serious signs?
#98
Official text
Vous dites que je mens. Pour ma part, on m'a toujours dit de faire attention avant d'accuser quelqu'un de mentir dans un parlement.
Translated text
You say I am lying. For my part, I’ve always been told to be careful before accusing someone of lying in a parliament.
#99
Official text
Iemand van leugenaar beschuldigen … ik heb altijd geleerd om daarmee op te letten in een politiek debat. Ik laat die woorden dan ook volledig voor uw rekening.
In de commissie heb ik daar al meermaals op geantwoord.
Translated text
Accusing someone of lying ... I have always learned to pay attention to it in a political debate. I leave these words entirely for you.
I have answered this question several times in the committee.
#100
Official text
J'ai répondu à plusieurs reprises en commission. De facto, il s'agira de personnes qui ont purgé une peine dans une prison belge, vous le savez très bien.
J'ai donné plusieurs exemples.
Translated text
I have responded several times in the committee. De facto, it will be people who have served a sentence in a Belgian prison, you know very well.
I gave several examples.
#101
Official text
In de commissie heb ik heel veel verschillende voorbeelden gegeven van mensen die onder het nu voorgestelde wetsontwerp vallen.
Translated text
In the committee, I have given a lot of different examples of people that fall under the proposed bill.
#102
Official text
On parle d'environ 50 criminels graves et de 20 personnes liées au terrorisme, terroristes ou combattants syriens. Pour moi, c'est la même chose.
C'est le CCE qui décidera.
Actuellement, c'est déjà possible pour toute personne âgée de plus de douze ans. Par ailleurs, la possibilité existait déjà avant 2005. Il s'agit en l'occurrence de cas concrets de criminels graves pour lesquels on a la possibilité de retirer la carte de séjour. C'est ce qu'on propose ici.
Translated text
We are talking about 50 serious criminals and 20 people related to terrorism, terrorists or Syrian fighters. For me, it is the same thing.
It will be the CCE that decides.
At present, it is already possible for anyone over the age of twelve. This possibility existed before 2005. In this case, these are concrete cases of serious criminals for whom it is possible to withdraw the residence card. This is what is proposed here.
#103
Official text
Monsieur Kir, dernière intervention.
Translated text
Mr. Kir, the last speech.
#104
Official text
Non! Monsieur le président, il faut arrêter. Nous sommes au cœur du débat. M. Francken ne peut pas s'enfuir. Il est là, il est coincé! Et il raconte n'importe quoi! Monsieur le président, vous l'avez entendu! Ce ne sont pas des réponses! Il dit que ce sont des criminels graves. Alors, notons-le dans la loi, que les choses soient claires! Je lui demande de me dire ce qu'est un indice sérieux. Il me dit que c'est une condamnation. Basta cosi! Arrêtons alors les palabres! C'est faux!
Translated text
and no! It must be stopped. We are at the heart of the debate. Mr. Francken cannot escape. He is there, he is stuck. And he tells anything! Mr. President, you have heard it! These are not answers! They say they are serious criminals. So let us note it in the law, let things be clear! I ask him to tell me what a serious indication is. He says it is a condemnation. Enough of this! Let’s stop the words! It is false!
#105
Official text
Restons calmes et écoutons-nous les uns et les autres.
Translated text
Let us be calm and listen to each other.
#106
Official text
Het gaat niet om een nieuwe discussie, want die discussie loopt in elk Europees land.
In heel wat Europese landen is wat wij nu invoeren, al jaren mogelijk.
Het Hof van Justitie heeft de begrippen openbare orde en nationale veiligheid – als er een acute en ernstige dreiging is tegen de openbare orde en nationale veiligheid – geïnterpreteerd op het gebied van migratie en asiel. Het zijn dus absoluut geen blanco begrippen die wij naar eigen goeddunken kunnen invullen.
Zo veronderstelt, volgens rechtspraak van het Europees Hof van Justitie, het begrip openbare orde als het tot doel heeft om een afwijking van een principe te rechtvaardigen “hoe dan ook naast de verstoring van de maatschappelijke orde die bij elke wetsovertreding plaatsvindt, dat er sprake is van een werkelijke, actuele en voldoende ernstige bedreiging die een fundamenteel belang van de samenleving aantast.” Dat is een citaat. Het gaat dus om heel duidelijke voorwaarden die de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zal toetsen als er effectief overgegaan zou worden tot het intrekken van een kaart.
Ook het begrip nationale veiligheid heeft het Hof al meermaals moeten interpreteren bij rechtsspraak. Wij zitten hier niet op een eiland. Wat wij nu bespreken, is een evolutie die al jaren gaande is in heel wat Europese landen en er bestaat veel rechtspraak over. U mag niet insinueren dat het om een blanco begrip gaat, want dat is absoluut niet juist. Nationale veiligheid doelt op de binnenlandse veiligheid en de buitenlandse veiligheid en het omvat met name “de aantasting van het functioneren van instellingen en essentiële openbare diensten, alsook het overleven van de bevolking, het risico van een ernstige verstoring van de externe betrekkingen of van de vreedzame co-existentie van de volkeren, evenals de aantasting van militaire belangen.” Ook dat is een citaat.
Er bestaat dus wel degelijk rechtspraak die de begrippen interpreteert die in het nu voorliggend wetsontwerp worden gebruikt. Die begrippen stonden vóór 2005 ook al in de wet en worden nu aangepast. De facto, in de rechtspraak zal het gaan om zeer zware feiten, want anders zal de RVV elke beslissing tot intrekking van een verblijfskaart stante pede schorsen en vernietigen. Dat is volgens mij dus zeer evenwichtig.
Translated text
This is not a new discussion, because this debate is going on in every European country.
In many European countries, what we introduce today has been possible for years.
The Court of Justice has interpreted the concepts of public order and national security – when there is an acute and serious threat to public order and national security – in the field of migration and asylum. Therefore, they are absolutely not blank concepts that we can fill at our own discretion.
According to the case-law of the European Court of Justice, the concept of public order as it aims to justify a deviation from a principle “as well as the distortion of the social order that occurs with each violation of the law, presupposes that there is a real, current and sufficiently serious threat affecting a fundamental interest of society.” Thus, there are very clear conditions that the Council for Foreign Disputes will review if an effective move to the withdrawal of a card would be made.
The Court has also had to interpret the concept of national security several times in jurisprudence. We are not on an island here. What we are discussing now is an evolution that has been going on for years in many European countries and there is a lot of jurisprudence about it. You should not insinuate that this is a blank concept, because that is absolutely not true. National security refers to domestic and foreign security and it includes in particular “the impairment of the functioning of institutions and essential public services, as well as the survival of the population, the risk of a serious disturbance of the external relations or of the peaceful coexistence of the peoples, as well as the impairment of military interests.”
Therefore, there is indeed jurisprudence that interprets the concepts used in the present draft law. These terms were already in the law before 2005 and are now being amended. De facto, in the jurisprudence it will be very serious facts, because otherwise the RVV will suspend and destroy any decision to revoke a residence card stante pede. I think that is very balanced.
#107
Official text
Monsieur le secrétaire d'État, vous avez cité une jurisprudence. Vous l'avez lue tellement vite qu'il était très compliqué pour nous de vous comprendre.
Revenez-vous sur les propos que vous avez tenus en commission, lorsque je vous ai posé la question suivante? Des condamnations pour faux et usage de faux, des faux papiers, le vol à l'étalage, le mariage de complaisance ou une infraction au code de la route sont-ils de nature à justifier une expulsion pour motif d'ordre public? C'est la question que je vous ai posée. Elle se trouve en page 34 du compte rendu. Et vous avez répondu: "Les exemples d'infraction que M. Hellings a cités pourront justifier une expulsion, tout dépendra du contexte." C'est là, la différence entre vous et nous.
Bien entendu, vous vous basez sur les cas, précisés par M. Pivin, d'Abdeslam et de l'imam de Dison pour justifier la prise de mesures aussi fortes et indiscriminées. Et quand je vous pose la question des cas concrets qui sont des délits, mais qui ne sont pas de la même nature ni de la même amplitude qu'un acte terroriste ou que le fait d'empoisonner l'esprit de jeunes, c'est différent. Et ce sont vos mots! Ce ne sont pas les miens, ni l'interprétation de M. Kir.
Translated text
Mr. Secretary of State, you have cited a case-law. You read it so quickly that it was very difficult for us to understand you.
Do you remember what you said when I asked you the following question? Are convictions for forgery and use of forgery, forgery of documents, theft at the stall, marriage of complacency or a violation of the road code capable of justifying expulsion for reasons of public order? This is the question I asked you. It is on page 34 of the report. And you answered: "The examples of infringement that Mr. Hellings cited may justify an expulsion, everything will depend on the context."
Of course, you rely on the cases, specified by Mr. Pivin, Abdeslam and the Imam of Dison to justify the taking of such strong and indiscriminate measures. And when I ask you the question of concrete cases which are crimes, but which are not of the same nature or of the same amplitude as a terrorist act or that the fact of poisoning the spirit of young people, it is different. These are your words! These are not my own, nor the interpretation of Mr. Kir.
#108
Official text
Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld, mijnheer Hellings. Dat is het verschil tussen u en ons, dat is absoluut juist. Als voor ons bewezen is dat iemand een schijnhuwelijk aanging en daarvoor veroordeeld is, wordt die teruggestuurd. Dat is waar. Dat doen wij. Maandelijks gebeurt dat.
Het is heel duidelijk. Dat gebeurt al als er nu een schijnhuwelijk wordt vastgesteld. Dat is niets nieuws. Daar heb ik onderhavig wetsontwerp niet eens voor nodig. Als dat effectief wordt vastgesteld en uitgesproken door een Belgische rechter, wordt het verblijf sowieso ingetrokken.
Nu gaat het over een verkeersboete. Nee, een verkeersboete zal voor een langdurig ingezetene niet leiden tot het verlies van het verblijfsrecht. Te snel rijden zal niet leiden tot het verliezen van het verblijf voor een langdurig ingezetene, behalve als iemand daarvoor in de gevangenis moet, omdat het al 20 of 30 keer gebeurde. Er zijn natuurlijk mensen die al honderden onbetaalde boetes hebben.
In heel speciale gevallen zal dat dus toch mogelijk zijn, maar voor een gewone verkeersboete, forget it, zal een langdurige ingezetene natuurlijk nooit teruggestuurd worden. Er zal altijd een evenwicht zijn. De proportionaliteitstoets staat er expliciet in, met heel wat voorwaarden en met garanties voor de onderdanen die het voorwerp uitmaken van het onderzoek. Dat is volledig in orde. Dat is in orde met de Europese rechtspraak. Toch maakt u daar nu zo een punt van.
Het ontwerp is de eerste keer goedgekeurd door de regering in juni. De tekst zou vernietigd worden door de Raad van State, meende men, maar de Raad van State heeft geen enkele fundamentele opmerking gemaakt. Geen enkele opmerking. De tekst is volledig in lijn met het Belgische recht, het Europese recht, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, de Belgische Grondwet.
U maakt hier een fuss, u veroorzaakt commotie, over zaken die u per se verkeerd wil doen interpreteren. Dat is niet correct.
Translated text
That is indeed a very good example, Mr. Hellings. That is the difference between you and us, which is absolutely correct. If it is proven to us that someone has entered into a false marriage and has been convicted for it, it will be returned. That is true. We do that. This happens monthly.
It is very clear. This is happening even now when a false marriage is established. This is nothing new. I do not even need this bill. If it is effectively established and ruled by a Belgian court, the residence shall be revoked anyway.
This is about a traffic penalty. No, a traffic fine will not lead to the loss of the right of residence for a long-term resident. Driving too fast will not lead to the loss of residence for a long-term resident, unless someone has to go to jail for that, because it has already happened 20 or 30 times. There are, of course, people who already have hundreds of unpaid fines.
In very special cases, this will be possible, but for a regular traffic fine, forget it, a long-term resident will, of course, never be returned. There will always be a balance. The proportionality test is explicitly included, with a number of conditions and with guarantees for the nationals that are the subject of the investigation. That is completely OK. This is in accordance with European justice. However, you are now making such a point of it.
The draft was first approved by the government in June. The text was supposed to be destroyed by the State Council, but the State Council did not make any fundamental remarks. No one commentary. The text is fully in line with Belgian law, European law, the European Convention on Human Rights, the Belgian Constitution.
You’re making a mess here, you’re causing commotion, about things you definitely want to misinterpret. That is not correct.
#109
Official text
Qu'ai-je encore à dire, monsieur le président? Par contre, vu d'ici, je comprends mieux votre solitude.
Il n'est pas tolérable d'avoir laissé l'imam de Dison demeurer sur le territoire belge pendant aussi longtemps, sans pouvoir réagir. Vous avez eu raison de souligner que bon nombre de démarches ont été entreprises. Qu'il s'agisse de cet imam ou de personnes comme Abdeslam ou de combattants en Syrie, ces exemples illustrent la nécessité d'adapter la législation. On dit "adapter", pas "remplacer". Je rejoins entièrement les remarques qui disent que nous avons des tribunaux et des possibilités de condamnation. On ajoute un outil aux outils existants. On ne remplace pas un outil par un autre, on en ajoute un dans la problématique de la lutte contre le terrorisme. Je ne dis rien de plus.
Translated text
What else can I say, Mr. President? But from here, I understand your loneliness better.
It is not tolerable to have allowed the Imam of Dison to stay on Belgian territory for so long, without being able to react. You have been right in pointing out that many steps have been taken. Whether it’s this imam or people like Abdeslam or fighters in Syria, these examples illustrate the need to adapt legislation. They say “adjust”, not “replace”. I fully agree with the comments that say we have courts and possibilities for conviction. Add a tool to existing tools. We do not replace one tool with another, we add one in the problem of fighting terrorism. I say nothing more.
#110
Official text
Ne mélangeons pas les genres en prenant des exemples. M. le secrétaire d'État a fait allusion à l'imam de Dison au sujet duquel je l'ai interrogé. Effectivement, le bourgmestre de Dison s'impatientait, après des effets d'annonce multiples et répétés ayant eu lieu pendant de nombreux mois. On allait voir ce qu'on allait voir! Sur le terrain, on ne voyait rien du tout. La seule nuance, monsieur Pivin, c'est que, malgré les apparences, l'imam de Dison était de nationalité néerlandaise. Ceci expliquait les difficultés rencontrées.
Translated text
Let us not confuse the gender by taking examples. Mr. Secretary of State referred to the Imam of Dison about whom I questioned him. Indeed, the mayor of Dison was impatient, after multiple and repeated advertising effects taking place over many months. We were going to see what we were going to see! On the ground, we could see nothing at all. The only nuance, Mr. Pivin, is that, despite appearances, the Imam of Dison was of Dutch nationality. This explains the difficulties encountered.
#111
Official text
Peu importe l'origine des difficultés, si on a maintenant des solutions pour les résoudre, il faut être preneur et ne pas accentuer les problèmes. C'est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d'État, notre groupe soutient ce projet, en considérant, comme vous le dites, qu'il s'agit d'une réponse équilibrée à un problème d'accès au territoire belge et de séjour sur celui-ci.
Pour nous, ce texte clarifie et rationalise. Il permet de supprimer l'effet suspensif de plein droit des recours introduits contre des décisions de l'État prises pour l'ordre public, la sécurité nationale ou encore pour des raisons graves et impérieuses, et c'est une avancée.
Cela a été souligné à de nombreuses reprises au cours des discussions: tout cela se fait dans le respect du statut du ressortissant étranger, et dans le respect de nos législations. Le Conseil d'État l'a confirmé. Le respect des règles européennes est assuré aussi.
Translated text
Regardless of the origin of the difficulties, if you now have solutions to solve them, you must be the takeover and not accentuate the problems. This is why, Mr. Secretary of State, our group supports this project, considering, as you say, that it is a balanced response to a problem of access to and residence on the Belgian territory.
For us, this text clarifies and rationalizes. It allows to remove the suspensive effect of full law of appeals brought against decisions of the State taken for the public order, national security or for serious and imperative reasons, and this is an advance.
This has been emphasized many times during the discussions: all this is done in respect of the status of a foreign citizen, and in respect of our laws. The State Council has confirmed this. Compliance with European rules is also ensured.
#112
Official text
C'est un texte qui prévoit aussi, vous ne le direz jamais assez, que les cas seront analysés au cas par cas et pas de façon aveugle, ni générale. C'est aussi une garantie de fonctionnement démocratique que l'examen au cas par cas de chaque situation.
C'est un projet qui renforce la capacité d'agir de l'autorité de l'État, tout en garantissant les libertés fondamentales de chacun. Si l'avis préalable de la Commission consultative des étrangers ne sera plus requis, M. Kir l'a rappelé, l'équilibre sera quand même maintenu par le droit d'être entendu, par la garantie du principe de proportionnalité, par la motivation nécessaire et par le strict respect des législations, en ce compris la législation européenne.
Vous avez aussi prévu une clarification du rôle …
Translated text
It is a text that also provides, you will never say enough, that cases will be analyzed case by case and not blindly, nor generally. It is also a guarantee of democratic functioning that the case-by-case examination of each situation.
It is a project that strengthens the capacity of the state authority to act, while guaranteeing the fundamental freedoms of everyone. If the prior opinion of the Foreigners Advisory Commission is no longer required, Mr Kir recalled, the balance will nevertheless be ⁇ ined by the right to be heard, by the guarantee of the principle of proportionality, by the necessary motivation and by the strict observance of legislation, including European legislation.
You also want to clarify the role...
#113
Official text
Monsieur Pivin, vous dites que le strict équilibre sera respecté par la transmission de toute une série de documents, etc. Les personnes auront-elles accès aux documents classifiés venant de la Sûreté de l'État afin de pouvoir se défendre?
Translated text
Mr. Pivin, you say that the strict balance will be respected by the transmission of a whole series of documents, etc. Will individuals have access to classified documents from the State Security in order to defend themselves?
#114
Official text
Je pense que le secrétaire d'État est mieux à même que moi de répondre à cette question. Une classification requiert une habilitation, vous le savez comme moi.
Translated text
I think the Secretary of State is better than me to answer this question. A classification requires a qualification, you know as I do.
#115
Official text
Les personnes ne seront donc pas sur un même pied d'égalité.
Translated text
People will not be on the same level of equality.
#116
Official text
Je pense que l'État aura toujours à cœur de garder l'équilibre des droits de la défense, des droits et des devoirs de chacun. Mais si des documents sont classifiés et que vous n'êtes pas habilité à les consulter ou à les utiliser, je ne vois pas de raison à ce qu'ils vous soient communiqués.
Translated text
I believe that the State will always be at the heart of ⁇ ining the balance of the rights of defence, the rights and duties of everyone. But if documents are classified and you are not authorized to view or use them, I do not see a reason why they should be communicated to you.
#117
Official text
En ce qui concerne les documents classifiés, nous en avons déjà discuté plusieurs fois en commission, et j'ai été très clair.
Translated text
With regard to classified documents, we have already discussed it several times in the committee, and I have been very clear.
#118
Official text
Het is belangrijk dat de Dienst Vreemdelingenzaken documenten van inlichtingendiensten kan gebruiken die bijvoorbeeld indicaties geven van terrorisme. Alleen is het natuurlijk even belangrijk dat de advocaat van de betrokkene, van de beschuldigde, daar ook inzage van krijgt, evenveel als de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat betekent dus dat een heel stuk van die documenten gedeclasseerd zal worden. Op dit moment bestaat er eigenlijk geen procedure in België die dat op een correcte, goede manier regelt. Die procedure bestaat niet en dat behoort ook niet tot mijn bevoegdheid. Er bestaat dus geen procedure om dergelijke documenten te delen voor de rechtbank, met de rechter en de twee betrokken advocaten bijvoorbeeld.
Wat is er al gebeurd, bijvoorbeeld in het dossier van de imam van Dison? Als er verslagen komen van de inlichtingendienst, dan moeten die openbaar zijn, gedeclasseerd. Zo niet kunnen ze niet gebruikt worden.
Translated text
It is important that the Foreign Affairs Service can use intelligence documents that give indications of terrorism, for example. Only, of course, it is equally important that the lawyer of the person concerned, of the accused, also gets access to it, as much as the Service of Foreign Affairs. That means that a lot of these documents will be declassified. At the moment, there is actually no procedure in Belgium that regulates this in a correct, good way. There is no such procedure and it is not within my competence. There is therefore no procedure for sharing such documents before the court, with the judge and the two lawyers involved, for example.
What has already happened, for example, in the dossier of the Imam of Dison? If reports come from the intelligence service, then they must be public, declassified. Otherwise, they cannot be used.
#119
Official text
M. Francken a répondu à une question. Je remercie Éric Massin d'être revenu sur ce point.
S'agissant du principe d'égalité devant la loi, vous nous expliquez que des documents vont être déclassifiés. On vous a demandé tout à l'heure pourquoi vous ne sollicitiez pas l'avis du Comité R et pourquoi ce dossier n'était pas traité en commission Terrorisme. Ne voyez-vous pas que vous vous précipitez? Ce dossier n'est pas mûr. En effet, vous n'avez aucune garantie d'un traitement équitable du dossier relatif à la personne qui fera l'objet d'une décision administrative. Vous le dites vous-même: "On devrait." Il n'est pas question de "devoir"; il faut des faits. C'est pourquoi nous sommes intervenus vigoureusement aujourd'hui. Ce projet de loi pose un problème d'arbitraire. Monsieur Francken, retirez-le! Il faut tenir compte de la sécurité juridique …
Translated text
Mr. Francken answered one question. I would like to thank Eric Massin for returning to this point.
Regarding the principle of equality before the law, you explain to us that documents will be declassified. You have just been asked why you did not seek the opinion of the Committee R and why this case was not dealt with in the Terrorism Commission. Do you not see that you are rushing? This issue is not mature. In fact, you have no guarantee of a fair treatment of the file relating to the person that will be the subject of an administrative decision. You say it yourself: “We should.” It’s not about “duty”; it’s about facts. That is why we intervened vigorously today. This bill poses a problem of arbitrariness. Mr. Francken, take it away! Legal certainty must be taken into account.
#120
Official text
Voilà la solution préconisée par le PS pour améliorer la sécurité: retirer le projet!
Translated text
This is the solution suggested by the PS to improve security: withdraw the project!
#121
Official text
C'est le bon sens!
Translated text
That is common sense!
#122
Official text
Magnifique!
Translated text
It is magnificent!
#123
Official text
Que préférez-vous? Une législation cohérente …
Translated text
What do you prefer? A coherent legislation.
#124
Official text
Je préfère qu'on améliore la sécurité …
Translated text
I prefer to improve security.
#125
Official text
Attendre trente secondes! Une législation qui soit cohérente, qui ne souffre pas de discussion ni de potentialité d'annulation devant la Cour constitutionnelle ou une législation tellement bancale qu'elle va instaurer une violation du principe d'égalité des citoyens devant la loi et que, demain, elle sera peut-être annulée? C'est cela que vous préférez? Si c'est votre choix, excusez-moi, mais l'opinion publique vous donnera tort.
Translated text
Wait 30 seconds. A legislation that is coherent, which does not suffer discussion or potential cancellation before the Constitutional Court or a legislation so banal that it will introduce a violation of the principle of equality of citizens before the law and that, tomorrow, it may be cancelled? Is this what you prefer? If this is your choice, please apologize, but the public opinion will give you wrong.
#126
Official text
Je n'ai pas la même lecture que vous et je ne considère en aucune façon que cette législation est bancale. Votre postulat de départ n'est pas le mien.
En tout cas, je retiens de vos interventions qu'expulser quelqu'un qui menace notre sécurité ne constitue pas une solution, mais que retirer le projet en serait une. Donc, expulsons le projet plutôt que le problème. C'est très bien!
Translated text
I do not have the same reading as you and I do not consider in any way that this legislation is banal. Your starting point is not mine.
In any case, I remember from your interventions that expelling someone who threatens our security is not a solution, but that withdrawing the project would be one of them. So let’s throw out the project rather than the problem. It is very good!
#127
Official text
Nous nous connaissons assez bien. Vous n'avez pas l'habitude de parler par slogan interposé. Cela manque un peu de nuance. Nous n'avons jamais dit cela. Nous avons simplement indiqué que, s'il y a des preuves …
Translated text
We know each other quite well. You are not used to speaking by interposed slogan. There is a shortage of nuance. We never said that. We just pointed out that if there is evidence ...
#128
Official text
Vous parlez de nuance, mais quand vous traitez le secrétaire d'État de menteur, je m'interroge.
Translated text
You talk about nuance, but when you treat the Secretary of State as a liar, I wonder.
#129
Official text
Allez, allez! Si vous le prenez ainsi! Je constate que vous êtes l'adjoint de M. Francken. Nous n'oublierons pas de le rappeler.
Il faut arrêter de recourir à ces caricatures, monsieur Pivin. Je dénonce de tels propos.
Translated text
Go go go go! If you take it this way. I see that you are the assistant of Mr. Francken. We will not forget to remind you.
We must stop using these caricatures, Mr. Pivin. I denounce such words.
#130
Official text
Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que le dossier pose des problèmes. Les questions que j'ai posées à M. Francken attendent encore des réponses. Je prendrai encore la parole tout à l'heure.
Translated text
What I said earlier is that the file creates problems. The questions I asked Mr. Francken are still waiting for answers. I will speak again soon.
#131
Official text
Monsieur le président, je vais conclure puisque j'attends avec impatience que d'honorables orateurs reprennent la parole pour encore critiquer ce qu'il y a de constructif dans les démarches entreprises par ce gouvernement.
Je terminerai en relevant une amélioration substantielle: la réduction du nombre d'ordres de quitter le territoire. Mais je l'ai dit aussi - et là, nous serons d'accord, monsieur Kir -, quand bien même il n'y en aurait qu'un, il faut l'exécuter. Il en va à la fois de l'effectivité de la mesure et de la crédibilité de nos institutions. En tout cas, nous applaudissons la simplification administrative que constitue la réduction de ce nombre un peu absurde d'ordres de quitter le territoire.
Chers collègues, si c'est un texte qui vise finalement un nombre réduit de personnes, à l'heure actuelle - ce dont il faut se réjouir car on parle d'une septantaine de personnes parmi lesquelles une vingtaine de terroristes à l'étranger -, il n'en demeure pas moins qu'il renforce l'arsenal de protection de nos concitoyens, de notre sécurité nationale, de nos valeurs. C'est pourquoi le MR votera pour.
Translated text
Mr. Speaker, I will conclude as I look forward to the honorable speakers to take the floor again to criticize what is constructive in the steps undertaken by this government.
I will conclude by referring to a substantial improvement: the reduction in the number of orders to leave the territory. But I have also said it – and here we will agree, Mr. Kir – even if there is only one, it must be executed. It matters both the effectiveness of the measurement and the credibility of our institutions. In any case, we applaud the administrative simplification that constitutes the reduction of this somewhat absurd number of orders to leave the territory.
Dear colleagues, if it is a text that ultimately targets a small number of people, at the moment – which we should rejoice because we are talking about about seventy people, including twenty terrorists abroad – it is not less that it strengthens the arsenal of protection of our fellow citizens, of our national security, of our values. That is why the President will vote in favour.
#132
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, ik zal met een citaat beginnen. Het is overigens bijzonder jammer dat van Open Vld hier ongeveer niemand meer aanwezig is. Het citaat luidt: “Wat ik wil, is leven in een samenleving waarin elke mens vrij is, voor zover hij of zij geen schade toebrengt aan anderen, waar men volop kan genieten van de rechten en vrijheden die de wet voorziet, waar men zich als burger engageert voor onze samenleving, waar men medemensen in nood helpt, waar men niemand discrimineert of respectloos behandelt. In zo een samenleving, in zo een land wil ik leven. U toch ook?" Het gaat, voor alle duidelijkheid, over een retorische vraag van mevrouw Rutten, voorzitter van de Open Vld, in een opiniestuk in Knack.
Mijn antwoord op die vraag is, voor alle duidelijkheid, ook ja. Ik had aan de fractie van Open Vld graag het antwoord gevraagd, maar er is bijna niemand aanwezig, behoudens u, mevrouw. Ik vermoed dus dat u ook ja antwoordt?
Het lijkt erop dat men niet heeft geluisterd.
Ik kom terug tot mijn betoog met de volgende vraag, die geen retorische vraag is. Maakt iedereen die in België is geboren en getogen, volwaardig deel uit van onze samenleving, met alle plichten en uiteraard ook rechten die daarbij horen?
Vandaag liggen hier twee wetsontwerpen ter bespreking, die de staatssecretaris bevoegd voor Migratie en zijn administratie de mogelijkheid geven personen die hun hele leven legaal in België hebben gewoond, het land uit te zetten op grond van aanwijzingen dat de vreemdeling een bedreiging voor de openbare orde of de nationale veiligheid is.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, I will begin with a quote. It is especially unfortunate that almost no one is present here from Open Vld. “What I want is to live in a society in which every human being is free, as long as he or she does not harm others, where one can fully enjoy the rights and freedoms provided by the law, where one commits as a citizen to our society, where one helps fellow people in need, where one is discriminated against or treated disrespectfully. In such a society, in such a country, I want to live. It is, for all clarity, about a rhetorical question from Ms. Rutten, chairman of the Open Vld, in an opinion piece in Knack.
My answer to that question is, for all clarity, also yes. I would have liked to ask the Open Vld group for the answer, but there is almost no one present, except you, Mrs. So I suspect that you will also answer yes?
It seems that they have not listened.
I return to my argument with the following question, which is not a rhetorical question. Does everyone who is born and raised in Belgium make up a full part of our society, with all the duties and, of course, also the rights involved?
Today, two bills are being discussed, which allow the Secretary of State responsible for Migration and his administration to allow persons who have lived legally in Belgium all their lives to expel the country on the basis of indications that the foreigner is a threat to public order or national security.
#133
Official text
Voor alle duidelijkheid, een veroordeling wegens strafbare feiten is niet meer nodig. Het vermoeden volstaat voor de administratie. Dat wilt eigenlijk zeggen dat de bestaande wetgeving niet voldoende is om op te treden en dat er nieuwe wetten nodig zijn voor de staatssecretaris en zijn administratie, de DVZ, om hun voldoende vrijheid te geven om te handelen en op te treden als de mensen niet normaal doen. De waarborgen die inwoners van ons land momenteel genieten, verhinderen de bevoegde overheden efficiënt op te treden als iemand in ons land niet normaal doet.
Translated text
For all clarity, a conviction for criminal offences is no longer needed. The presumption is sufficient for the administration. That actually means that the existing legislation is not sufficient to act and that new laws are needed for the Secretary of State and his administration, the DVZ, to give them sufficient freedom to act and act when people do not normally. The guarantees that the inhabitants of our country currently enjoy prevent the competent authorities from acting efficiently if someone in our country does not normally.
#134
Official text
Mevrouw De Coninck, staatssecretaris Francken vraagt het woord.
Translated text
Mrs De Coninck, Secretary of State Francken, asks for the word.
#135
Official text
Mevrouw De Coninck, als u zogezegd citeert, is het wel belangrijk dat u juist citeert. “Aanwijzingen van…” Neen, neen, neen. Voor iemand die hier geboren en getogen is – want daar hebt u het over – iemand die langer dan 10 jaar in België is, mag ik hopen, een langdurig ingezeten gevestigde, moet er sprake zijn van ernstige redenen van openbare orde of de nationale veiligheid die in het gedrang is, en niet van “aanwijzingen van”. U moet juist citeren. Er is een verhoogde bescherming tegen verwijdering, dus op basis van loutere vermoedens of aanwijzingen kan men nooit het verblijf intrekken. Wat u zegt, is manifest onjuist. Het gaat niet om zomaar aanwijzingen. Alleen een heel zwaar crimineel parcours zal dat rechtvaardigen. De proportionaliteitstoets is gebetonneerd in het wetsontwerp.
Ik geef enkele concrete voorbeelden die ik niet verzonnen heb. Het betreft een Marokkaanse man die voor de leeftijd van 12 jaar België is binnengekomen. Hij heeft twee veroordelingen voor een totaal van zeven jaar gevangenisstraf, onder andere voor diefstal met geweld of bedreigingen door twee of meerdere personen bij nacht met wapens en lid van een terroristische vereniging met de bedoeling om terroristische aanslagen te plegen. Dat is een concrete casus. Daarvan vinden wij dat zijn verblijf kan worden ingetrokken. Waar ligt uw grens als iemand lid wilt worden van de club?
Translated text
Mrs. De Coninck, if you so-called cite, it is important that you correctly cite. “Instructions of...” No, no, no. For someone who is born and raised here – because that is what you are talking about – someone who has been in Belgium for more than 10 years, I can hope, a long-term resident established, there must be serious reasons of public order or national security that is in danger, and not “instructions of”. You need to quote. There is increased protection against removal, so on the basis of mere suspicions or clues one can never withdraw the stay. What you say is manifestly wrong. It is not just about clues. Only a very heavy criminal path will justify that. The proportionality test is demonstrated in the draft law.
I will give a few concrete examples that I have not invented. It is a Moroccan man who entered Belgium before the age of 12. He has two convictions for a total of seven years in prison, including for violent theft or threats by two or more persons at night with weapons and a member of a terrorist association with the intent to commit terrorist attacks. This is a concrete case. We believe that his residence may be revoked. Where is your limit if someone wants to join the club?
#136
Official text
Ik zal antwoorden, als ik mag uitspreken.
Translated text
I will answer if I can speak.
#137
Official text
U geeft daar een citaat. Het citaat gaat over wie wij als lid van onze gemeenschap willen. Daar gaat het over. Dat is de essentie.
Ik zal nog een voorbeeld noemen. Het gaat over een Marokkaanse man, geboren in België, met twee veroordelingen voor een totaal van zes jaar en vier maanden gevangenisstraf voor onder andere slagen en verwondingen, agressie en deelname aan activiteiten van een terroristische groepering.
Het gaat bijvoorbeeld ook om een Thaise man, op zesjarige leeftijd in België binnengekomen, met vier veroordelingen voor in totaal zeven jaar en drie maanden gevangenisstraf voor onder andere verkrachting van meerderjarigen, verkrachting met lichamelijke foltering en gijzeling, drugsfeiten, diefstal met geweld en bedreiging.
Translated text
You give a quote. The quote is about who we want as a member of our community. That is about it. That is the essence.
I will give another example. It is about a Moroccan man, born in Belgium, with two convictions for a total of six years and four months of imprisonment for, among other things, beats and injuries, aggression and participation in activities of a terrorist group.
For example, it is also a Thai man, who entered Belgium at the age of six, with four convictions for a total of seven years and three months of imprisonment for, among other things, rape of adult persons, rape with physical torture and hostage holding, drug deeds, theft with violence and threats.
#138
Official text
Een Angolese man die op 10-jarige leeftijd in België binnengekomen was, kreeg drie veroordelingen, voor in totaal zes jaar en zes maanden, voor verschillende diefstallen met geweld en bedreigingen.
Een Congolese man die op 11-jarige leeftijd in België binnengekomen was, kreeg 17 veroordelingen – samen goed voor 31 jaar gevangenisstraf – voor verkrachtingen van kwetsbare personen met wapens, met verzwarende omstandigheden, met behulp van een of meerdere personen, en voor verschillende diefstallen met geweld bedreigingen, afpersing en drugsfeiten.
Het verblijf van die personen kan momenteel niet worden ingetrokken. Dat hebt u onmogelijk gemaakt! U zegt: “Die moeten bij ons, die zijn lid van onze club.” Dat weet ik niet. Ik heb daarover alleszins een andere mening. Als men 31 jaar gevangenisstraf krijgt, dan wil men helemaal geen lid zijn van onze club. Ik kan zo 70 voorbeelden geven. Ik wil die allemaal opsommen. Dat is geen probleem. Het gaat om mensen die ofwel hier geboren zijn ofwel voor de leeftijd van 12 jaar in België binnengekomen zijn. Nu staat er een onmogelijkheidsclausule in de wet. Die is er in 2005 door u ingeschreven. Wij willen die er absoluut weer uit. Dat is de essentie van het verhaal.
Translated text
An Angolan man who had entered Belgium at the age of 10 was sentenced to three convictions, for a total of six years and six months, for various thefts with violence and threats.
A Congolese man who had entered Belgium at the age of 11 was sentenced to 17 convictions – together equivalent to 31 years in prison – for rape of vulnerable persons with weapons, with aggravating circumstances, using one or more persons, and for various thefts with violent threats, extortion and drug facts.
The residence of those persons cannot be revoked at the moment. You made it impossible! You say, “They should be with us, who are a member of our club.” I have a different opinion on this. If you get 31 years in prison, you don’t want to be a member of our club at all. I can give 70 examples. I want to list them all. That is no problem. These are people who are either born here or who entered Belgium before the age of 12. There is an impossibility clause in the law. It was registered by you in 2005. We absolutely want them out again. That is the essence of the story.
#139
Official text
Neen. Mijnheer de staatssecretaris, met alle permissie, u antwoordt naast de kwestie. Er staat in het wetsontwerp: “redenen van verstoring van de openbare orde”. In de commissievergaderingen heeft niemand in vraag gesteld dat de verblijfsvergunning afgepakt kan worden als er veroordelingen zijn. Niemand heeft dat in vraag gesteld, maar u probeert het op die manier te verkopen. Dat is naast de kwestie.
“Iemand uit dit land verbannen of zwaar straffen” – die iemand is iedereen die niet-Belg is – “wordt een puur administratieve beslissing waar geen rechtbank bij te pas kan komen, geen vraag over schuld, laat staan een veroordeling. Men krijgt zo een situatie waarin DVZ in bepaalde gevallen politie en rechter is, mensen de grens over kan brengen en ook nog commissie van beroep is, alles in één persoon. Dat is een ongezonde situatie. Daar wil ik u absoluut voor waarschuwen.
Translated text
and no. Mr. Secretary of State, with all permission, you answer next to the question. In the draft law, it is stated: “reasons for disturbance of public order”. In the committee meetings, no one has questioned the possibility that the residence permit can be withdrawn if there are convictions. Nobody has questioned that, but you’re trying to sell it that way. This is next to the issue.
“Exile someone from this country or severely punish” – that someone is anyone who is not Belgian – “becomes a purely administrative decision where no court can come to the aid, no question of guilt, let alone a conviction. One gets such a situation where DVZ in certain cases is police and judge, people can cross the border and also is an appeal committee, all in one person. This is an unhealthy situation. I would definitely warn you about this.
#140
Official text
Mevrouw De Coninck, u zegt dat de DVZ rechter is. De DVZ is geen rechter. De RVV is de rechtbank die hierover gaat. Ze hebben altijd de mogelijkheid om in beroep te gaan. Het zal de RVV zijn die daarover gaat. De DVZ is helemaal geen rechter. Wat u zegt is gewoon niet waar.
U zegt dat dit naast de kwestie is. Neen, daar gaat het net over. De essentie van het verhaal is net dat wij willen teruggrijpen naar de situatie van voor 2005. Dat zal in bijna alle gevallen zo zijn. Er zijn 70 dossiers van heel zware jongens die zijn veroordeeld en die zullen allemaal het land uitgaan. Dat is het verschil. Het verschil is dat zij van u mogen blijven en van ons niet. Die wet werd door u ingevoerd in 2005.
Translated text
Mrs. De Coninck, you say the DVZ is a judge. The DVZ is not a judge. The RVV is the court that deals with this. They always have the opportunity to appeal. It will be the RVV that will deal with this. The DVZ is not a judge at all. What you say is simply not true.
You say this is next to the issue. No, that’s just about it. The essence of the story is just that we want to return to the situation from before 2005. This will be the case in almost all cases. There are 70 files of very heavy boys who have been convicted and they will all leave the country. That is the difference. The difference is that they may remain yours and not ours. That law was introduced by you in 2005.
#141
Official text
Mijnheer Francken, u zegt dus dat een veroordeling niet noodzakelijk is. Er zijn dus andere situaties mogelijk zonder veroordeling. Dat u mensen die zware veroordelingen hebben opgelopen het land wil uitzetten, daarin kunnen wij grotendeels meegaan, maar het instrument dat u daarvoor ontwikkelt is veel te breed en veel te risicovol. De DVZ krijgt bijna een absolute macht om mensen uit het land te zetten, mensen die niet-Belg zijn.
U praat hier over efficiëntie. Men zet iemand het land uit na een procedure zonder veroordeling. In dat land moet u zeggen dat u vermoedt dat hij de openbare orde verstoort maar dat er geen veroordeling is. Hoe zal dat ontvangend land daarop reageren? Wat kunnen zij daarmee doen? Dat is toch niet logisch?
U geeft daar geen antwoord op. Wij hebben veel vragen gesteld maar u blijft zeggen dat wij u moeten vertrouwen. U zegt dat u dat zeer goed zult gebruiken.
Translated text
Mr. Francken, thus you say that a conviction is not necessary. Therefore, there are other situations possible without condemnation. That you want to expel people who have suffered severe condemnations to the country, we can do much in this, but the tool you are developing for this is far too broad and far too risky. The DVZ gets almost absolute power to expel people from the country, people who are not Belgians.
You are talking about efficiency. Someone is expelled from the country after a procedure without conviction. In that country, you must say that you suspect that he disrupts public order but that there is no conviction. How will the receiving country react to this? What can they do with it? That is not logical, right?
You do not answer that. We have asked many questions, but you continue to say that we should trust you. You say you will use it very well.
#142
Official text
En als er dan toch een foutje wordt gemaakt, zegt u, dat moeten degenen die het land worden uitgezet maar beroep aantekenen vermits het beroep dat zij dan nog kunnen aantekenen niet opschortend is. Ten tweede, zij moeten beroep aantekenen bij de DVZ die eigenlijk de oorspronkelijke beslissing heeft genomen. Ten derde, er bestaat vandaag een commissie — maar die schaft u af — bestaande uit een aantal personen vanuit veiligheidsperpectief, een aantal ngo’s vanuit menselijk perspectief en vertegenwoordigers van de DVZ. Er wordt daar vandaag beslist, in balans, checks and balances, of betrokkenen het land moeten verlaten. Wie wordt daar uitgenodigd? Betrokkenen worden uitgenodigd en eventueel hun advocaat als zij dat willen. Daar wordt alles uitgeklaard. Waaruit bestaat de beroepsprocedure? Uit een papiertje dat betrokkenen naar de DVZ mogen sturen. De facto zullen zij dat eigenlijk vanuit het buitenland moeten sturen want zij zullen al uitgezet zijn.
Translated text
And if any mistake is made, you say, that those who are expelled from the country but appeal must appeal, since the appeal they can then appeal is not suspensive. Second, they must appeal to the DVZ which actually made the original decision. Third, today there is a committee — but you can’t do that — consisting of a number of individuals from a security perspective, a number of NGOs from a human perspective and representatives of the DVZ. It will be decided today, in balance sheets, checks and balances, whether those involved should leave the country. Who is invited there? Those involved are invited and possibly their lawyer if they wish. Everything is clarified there. What is the appeal procedure? From a paper that interested parties can send to the DVZ. De facto they will actually have to send it from abroad because they will already be expelled.
#143
Official text
Mevrouw De Coninck, u komt altijd terug op het punt dat zij mogelijks niet veroordeeld moeten zijn alvorens toch te kunnen worden uitgewezen. Ik wil er toch even op wijzen dat dit volgens de huidige wetgeving ook al mogelijk is. De huidige wetgeving heb ik niet gemaakt, die hebt u gemaakt.
Translated text
Mrs. De Coninck, you always come back to the point that they may not have to be convicted before they can be deported. However, I would like to point out that this is already possible under current legislation. The current legislation was not created by me, it was created by you.
#144
Official text
Ja, dat is uw laatste verwijt altijd. Het zijn wij altijd.
Translated text
Yes, that is your last accusation always. We are always.
#145
Official text
Het is uw wetgeving. De imam van Dison werd nooit door een Belgische rechtbank veroordeeld maar werd toch uitgewezen. Hij werd uitgewezen ingevolge het huidige wettelijke arsenaal, dat uw wetgeving is. Als uw grootste probleem erin bestaat …
Translated text
It is your legislation. The Imam of Dison was never convicted by a Belgian court but was never expelled. He was expelled under the current legal arsenal, which is your legislation. If your biggest problem lies in it...
#146
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#147
Official text
Nee. Het gaat over personen die voor de leeftijd van 12 jaar in België zijn aangekomen of die in België zijn geboren. U moet natuurlijk kiezen wat u wil. U zegt dat de essentie niet de leeftijd van 12 jaar is maar wel het feit dat de uitwijzing kan zonder veroordeling. Wel, u moet weten waarop u uw kritiek focust. Ik zeg dat de essentie wel is dat uitwijzing kan voor mensen die in België geboren zijn of die hier voor de leeftijd van 12 jaar zijn aangekomen. Maar volgens u is dat niet de essentie, want daar bent u het eigenlijk deels mee eens, zeker als het om zwaar veroordeelden gaat. Zo heb ik uw standpunt toch begrepen. Dan zegt u dat uw punt is dat zij altijd veroordeeld moeten zijn. Wel, ik zeg dat het op dit moment al niet nodig is dat er een veroordeling is. Het beste voorbeeld is de imam van Dison, de heer El Amaouch. Verschillende fracties, ook en vooral van de oppositie hebben de premier hierover zo’n tien maanden geleden ondervraagd — ik weet niet of u ook een vraag had ingediend — om te weten wanneer de imam eindelijk het land zou worden uitgezet. Die man was niet veroordeeld. Wees dan alstublieft consequent in uw kritiek.
Translated text
No to. These are people who have arrived in Belgium before the age of 12 or who have been born in Belgium. You must, of course, choose what you want. You say that the essence is not the age of 12 years but the fact that the deportation can be without conviction. Well, you need to know where you focus your criticism. I say that the essence is that deportation can be for people born in Belgium or who arrived here before the age of 12 years. But according to you, that is not the essence, because you actually agree in part with that, especially when it comes to severely convicted. This is how I understood your position. Then you say that your point is that they should always be condemned. Well, I say that at the moment it is not necessary that there is a conviction. The best example is the Imam of Dison, Mr. El Amaouch. Several factions, including and especially from the opposition, questioned the prime minister about this about ten months ago — I don’t know if you also had a question — to know when the imam would finally be expelled from the country. That man was not convicted. Please be consistent in your criticism.
#148
Official text
Ten tweede, wat betreft de rechtsprocedure, zegt u dat betrokkenen alleen maar in beroep kunnen gaan als zij al in het buitenland zijn. Ook dat is niet juist, want tegen elke verwijderingsmaatregel bestaat de mogelijkheid om een UDN in te dienen, zijnde een beroepsprocedure in uiterst dringende noodzakelijkheid. Dat is een beroep bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Dat wordt behandeld met volle rechtsmacht. Iedereen heeft het recht om een UDN in te dienen. Nogmaals, het is niet juist dat betrokkenen alleen maar in beroep kunnen gaan als zij al in het buitenland zijn. Dat klopt niet. Als u kritiek hebt, wees dan toch consequent.
Translated text
Second, as regards legal proceedings, you say that data subjects can only appeal if they are already abroad. This is also not correct, because against any removal measure there is the possibility of submitting an UDN, which is an appeal procedure in extremely urgent necessity. This is an appeal to the Council for Foreign Disputes. This is dealt with with full jurisdiction. Everyone has the right to submit an UDN. Again, it is not correct that data subjects can only appeal if they are already abroad. That is not true. If you have criticism, be consistent.
#149
Official text
U bluft. In uw tweede ontwerp staat dat men heel beperkt schriftelijk een betwisting kan aantekenen. C'est tout. En de commissie, die eventueel kritisch zou kunnen zijn over het al dan niet niet beslissen tot uitzetting, die hebt u gesupprimeerd.
Ik heb al gezegd dat u eigenlijk hypocriet bent. De problemen die u hier niet kunt oplossen, zet u immers over de grens. Binnen de kortste keren kunnen ze echter terug zijn en fundamenteel is uw probleem dus niet opgelost.
Mijnheer de staatssecretaris, ons grootste punt van kritiek is inderdaad dat er mensen zonder veroordeling zullen worden uitgezet. U geeft het voorbeeld van de imam van Dison. Wel, als hij wordt uitgewezen, dan moet daar een zeer goede reden voor bestaan en dan moet u daarover via Justitie een beslissing kunnen uitlokken. Dat moet u afspreken met uw collega, de minister van Justitie.
Wat zijn fundamentele oplossingen? Dat is individuen screenen, kijken in welke mate zij misdaden plegen of plannen, tracking doen, begeleiden, aan de diensten die daarvoor moeten zorgen voldoende middelen geven en gepaste maatregelen nemen.
Ten slotte, er is twee keer een commissie-Vermeersch geweest. Een van de aanbevelingen van de tweede commissie-Vermeersch was dat er een evaluatie- en opvolgingscommissie van repatriëringen moest komen. Wij hebben dat nu al verschillende keren gevraagd bij verschillende beslissingen, ook in de huidige discussie over de audit van de dienst Repatriëringen bij de DVZ. U ziet dat er daar een en ander uit de hand loopt. Zij werken allemaal samen. Het is een heel macho wereldje. Het zou goed zijn dat die commissie die repatriëringen doet op geregelde tijdstippen een evaluatie maakt en aanbevelingen formuleert.
Translated text
You are bluffing. In your second draft it is stated that a dispute can be noted in writing in a very limited way. And the commission, which could possibly be critical about whether or not to decide to expel, that you have suppressed.
I have already said that you are hypocritical. The problems that you cannot solve here, you put over the border. However, within the shortest times they can be back and fundamentally your problem is therefore not solved.
Mr. Secretary of State, our biggest point of criticism is indeed that people will be expelled without condemnation. You give the example of the Imam of Dison. Well, if he is expelled, then there must be a very good reason for that and then you must be able to provoke a decision via Justice. You should discuss this with your colleague, the Minister of Justice.
What are fundamental solutions? This means screening individuals, monitoring the extent to which they commit crimes or plan crimes, tracking, guiding, providing sufficient resources to the services responsible for doing so and taking appropriate measures.
Finally, there has been a commission-Vermeersch twice. One of the recommendations of the second commission-Vermeersch was that a review and follow-up committee of repatriations should be established. We have already asked this several times in various decisions, including in the current discussion on the audit of the Service Repatriations at the DVZ. You can see that there is something out of hand. They all work together. It is a macho world. It would be good for the committee that carries out repatriations to make an evaluation and make recommendations at regular times.
#150
Official text
Dat weigert u echter. U zegt altijd dat het daar allemaal slimme mensen zijn; u bent slim, de administratie is slim, u weet het allemaal beter, u zult het wel aanpassen en bovendien moet u eigenlijk geen pottenkijkers hebben.
Mijnheer de staatssecretaris, wij hebben er inderdaad een zeer groot probleem mee dat op termijn mensen uit het land kunnen worden verwijderd die niet veroordeeld zijn. Voor alle duidelijkheid, ik zeg niet dat u die intentie hebt, maar wetten worden gemaakt voor lange periodes en kunnen ook geïnterpreteerd en misbruikt worden. Als u dan toch vindt dat het alleen over ernstige gevallen gaat, meen ik dat u het er ook mee eens moet zijn dat zulks alleen gebeurt met mensen die veroordeeld zijn.
En voor het overige, stop met windowdressing!
Translated text
However, you refuse that. You always say that there are all clever people there; you are clever, the administration is clever, you know everything better, you will adjust it, and in addition, you actually do not need to have pot watchers.
Mr. Secretary of State, we have indeed a very big problem with the fact that in the long run people who have not been convicted can be removed from the country. For all clarity, I’m not saying you have that intention, but laws are made for long periods and can also be interpreted and misused. If you think it is only serious cases, I think you should also agree that this only happens to people who have been convicted.
And for the rest, stop windowdressing!
#151
Official text
Monsieur le président, je ne referai pas le débat qui déjà eu lieu en commission et qui, par ailleurs, a été très intéressant.
Nos deux remarques principales portent sur la boîte de Pandore qu'ouvre ce texte. Comme cela a déjà été dit, une interprétation trop large de la définition de l'atteinte à l'ordre public peut amener au renvoi de personnes qui n'ont pas été condamnées.
Monsieur le secrétaire d'État, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Si vous voulez vraiment renvoyer les criminels, attendez que ces derniers soient reconnus comme tels par la justice qui est la seule instance habilitée dans ce pays à pouvoir déterminer qui est un criminel. Allez jusqu'au bout de ce raisonnement!
Prenons un exemple. Mehdi Nemmouche qui a commis l'attentat au Musée juif de Bruxelles est français. Il va être jugé en Belgique. Après sa condamnation, il sera renvoyé en France. Personne n'y voit d'inconvénient.
Prenons maintenant un autre exemple! Il existe des bandes organisées de criminels en provenance d'Europe de l'Est qui viennent chez nous pour commettre des vols dans nos villages, dans nos villes. Ces personnes commettent des crimes. Elles sont arrêtées par nos services de police. Elles sont condamnées et elles sont renvoyées. C'est normal.
Translated text
I did not refer to the debate that has already taken place in the committee and which, in addition, was very interesting.
The two main remarks are about the Pandora’s box that this text opens. As already stated, a too broad interpretation of the definition of public order infringement may lead to the removal of persons who have not been convicted.
Mr. Secretary of State, we must go to the end of the reasoning. If you really want to return criminals, wait for them to be recognized as such by justice, which is the only authority in that country to be able to determine who is a criminal. Go to the end of this reasoning.
Let us take an example. Mehdi Nemmouche, who committed the attack at the Brussels Jewish Museum, is French. He will be tried in Belgium. After his conviction, he will be sent back to France. No one sees any disadvantage.
Let us now take another example! There are organized gangs of criminals from Eastern Europe who come to us to commit theft in our villages, in our cities. These people commit crimes. They are arrested by our police services. They are sentenced and they are sentenced. It is normal.
#152
Official text
Vous, vous ouvrez la boîte de Pandore en disant que des personnes non condamnées par la justice pourront, selon l'interprétation du juge, selon l'interprétation de l'Office des étrangers, être renvoyées dans un pays. C'est inadmissible.
Translated text
You, you open the Pandora box and say that persons not convicted by justice may, according to the interpretation of the judge, according to the interpretation of the Office of Foreigners, be returned into a country. C is inadmissible.
#153
Official text
Het kan zijn dat ik zowel mevrouw De Coninck als de heer Hellings verkeerd begrijp, maar zij vinden dus dat de haatprediker van Dison ten onrechte weggestuurd is? Ik hoor graag die verduidelijking.
Dat vindt u toch? Ik wil dat graag gewoon even bevestigd horen. U vindt dat de haatprediker van Dison ten onrechte is weggestuurd? Dat is toch de juiste interpretatie van wat u hier vertelt?
Translated text
It may be that I misunderstand both Mrs. De Coninck and Mr. Hellings, but they think that Dison’s hatred preacher has been wrongly sent away? I would like to hear that clarification.
You think so, right? I would like to hear this confirmed. Do you think Dison’s hatred preacher has been wrongly sent away? Is that the correct interpretation of what you are saying?
#154
Official text
Monsieur De Roover, j'en viens à la deuxième partie de mon raisonnement.
Translated text
Mr. De Roover, I come to the second part of my reasoning.
#155
Official text
Restons sur ce point-ci! De heer Bonte heeft ook het woord gevraagd en als dat een reactie is op de interventie van de heer De Roover, dan moet hij natuurlijk eerst het woord krijgen.
Translated text
Restons on this point! Mr Bonte also asked for the word and if that is a reaction to Mr De Roover’s intervention, then he must, of course, first get the word.
#156
Official text
Si vous voulez, donnez la parole à Mme De Coninck, mais si je continue mon raisonnement, ce sera une réponse à la question de M. De Roover.
Translated text
If you want, give the floor to Mrs. De Coninck, but if I continue my reasoning, it will be a response to Mr. De Roover’s question.
#157
Official text
Continuez, dans ce cas! Mais soyons clairs!
Translated text
Continue in this case. But let us be clear!
#158
Official text
Je réponds à M. De Roover.
Translated text
You answer to Mr. De Roover.
#159
Official text
Non, évidemment. Nous souhaitons que l'imam de Dison et tous les prédicateurs de haine dans ce pays fassent l'objet d'un contrôle de nos services de renseignement et au besoin que, en vertu du Code pénal existant, ils soient éventuellement condamnés par la justice; y compris l'imam de Dison. D'ailleurs, monsieur De Roover, M. Francken, durant la commission, m'a dit: "Vous avez demandé, monsieur Hellings, le retour de l'imam de Dison aux Pays-Bas". C'est totalement faux.
Le 15 juillet 2015, nous avons eu un débat avec le ministre de la Justice à propos de la déchéance de nationalité. Je cite les propos de M. Geens, dans le compte rendu de ce débat, sur le même sujet – les prédicateurs de haine: "En 2013, sous le gouvernement Di Rupo, nous avons grandement élargi les incriminations terroristes. Par exemple, l'incitation à la haine. Il est clair que l'imam expulsé dont parlait M. Francken" – il s'agit de l'imam de Dison – "aurait pu être probablement puni sous cette incrimination de 2013."
Translated text
No of course. We wish that the Dison Imam and all hatred preachers in this country are subject to control by our intelligence services and, if necessary, that, under the existing Criminal Code, they may eventually be convicted by justice; including the Dison Imam. By the way, Mr. De Roover, Mr. Francken, during the commission, said to me: “You have requested, Mr. Hellings, the return of the Imam of Dison to the Netherlands.” This is completely false.
On July 15, 2015, we had a debate with the Minister of Justice about the deprivation of citizenship. I quote Mr. Geens, in the report of this debate, on the same subject – the preachers of hatred: “In 2013, under the government of Di Rupo, we greatly expanded terrorist incriminations. For example, incitement to hate. It is clear that the expelled imam of which Mr. Francken was speaking” – it is the Imam of Dison – “could probably have been punished under this 2013 incrimination.”
#160
Official text
Cela signifie donc, monsieur De Roover, que vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur le fait que nous soyons des laxistes. Ce n'est pas vrai, parce que ma réponse à M. Geens, le 15 juillet, dans cette salle, était: "Monsieur le ministre, selon moi, il serait moins dangereux si cet imam était arrêté et interrogé par nos services de police qu'aux Pays-Bas – c'est-à-dire à quelques kilomètres de Verviers, où il se trouve aujourd'hui. Et il peut continuer, de là où il est, à prêcher la haine et embrigader les jeunes." Je terminais par: "Arrêtez-le!" Et je n'ai pas changé d'avis! (Applaudissements)
Translated text
This means, then, Mr. De Roover, that you can say all that you want on the fact that we are laxists. "Monsieur le ministre, selon moi, il serait moins dangereux si cet imam était arrêté et interrogé par nos services de police qu'aux Pays-Bas - c'est-à-dire à quelques kilomètres de Verviers, où il se trouve aujourd'hui. Et il peut continuer, de là où il est, à prêcher la haine et embrigader les jeunes."Je terminais par: "Arrêtez-le!"Et vous n'ai pas changé d'avis! (Applause of Applause)
#161
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Hellings vindt dat wij hier een laks vervolgingsbeleid hebben. Dat is natuurlijk een interessante discussie.
Mijnheer Hellings, het blijft echter een feit – afgezien van de verdere afhandeling die u zou wensen – dat de betrokkene niet veroordeeld is geweest. Het gaat dus om een niet-veroordeelde haatprediker uit Dison. Volgens wat ik uit uw woorden heb begrepen, zou die persoon, in uw overtuiging en interpretatie, niet uitgewezen mogen worden. Dat stel ik met belangstelling vast. Overigens had ik ook graag het antwoord van mevrouw De Coninck in dat verband vernomen.
Translated text
Mr. President, Mr. Hellings considers that we have a lax persecution policy here. This is of course an interesting discussion.
Mr. Hellings, however, it remains a fact – apart from the further treatment you would like – that the person concerned has not been convicted. Therefore, it is a non-condemned hate preacher from Dison. According to what I have understood from your words, that person, in your conviction and interpretation, should not be expelled. I confirm this with interest. I would also like to hear the reply of Mrs. De Coninck in this regard.
#162
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om het woord te vragen, omdat ik ook niet de gelegenheid had om de discussie in de commissie te volgen.
Wel wil ik een oproep richten tot het Parlement om in onze debatten geen discussies te voeren over persoonlijke, individuele gevallen. Dat lijkt me niet goed omdat de ene dan meer dossierkennis heeft dan de andere. Dat is gewoon een oproep.
In heel het debat van het uitwijzingsbeleid moeten we ook de relativiteit der dingen zien.
Mijnheer de staatssecretaris, u vernoemt enkele profielen van criminelen. Ik wil ertoe oproepen dat de federale regering, misschien in overleg met de onderzoekscommissie – de voorzitter van de onderzoekscommissie is nu net even niet aanwezig –, eens een analyse zou maken van de geschiedenis van alle mensen die onze veiligheidsdiensten in beeld hebben en die geclassificeerd staan als foreign terrorist fighter. Ik zou graag eens zien dat de overheid en de veiligheidsdiensten een analyse maken van de individuele geschiedenis van die honderden mensen die op de OCAD-lijst staan. Als dat gebeurd is, dan zullen we met zijn allen de relativiteit inzien van datgene dat hier vandaag bediscussieerd wordt. Ik wil me niet uitspreken over het nut of onnut van die discussie, maar de discussie is enorm relatief. U zult immers zien dat een pak van die mensen gesocialiseerd is in de criminaliteit, van kindsbeen af, vanaf de leeftijd van 11, 12 of 13 jaar. Mijnheer de staatssecretaris, u hebt ook voorbeelden gegeven van enkele mensen die al sinds zeer jonge leeftijd in de criminaliteit zitten. In bepaalde milieus, ten aanzien van bepaalde criminaliteitsfenomenen, komt er nauwelijks hulpverlening of nauwelijks een reactie van de maatschappelijke diensten van Justitie of andere diensten.
Ik woon in Vilvoorde en ik moet werken in de gerechtelijke omschrijving Brussel-Halle-Vilvoorde. Dat heeft tot gevolg dat een pak van die jongeren die in de criminaliteit socialiseren – en op een bepaald moment ook radicaliseren – doelbewust kiest, ook al zijn zij perfect Nederlandstalig, voor een Franstalige taalrol, goed wetende dat de zaken daardoor bijzonder veel vertraging oplopen, dat het een veel laksere rechtspraak oplevert en dat de kans op seponering bijna verdrievoudigt. Die analyse heeft de procureur van Halle-Vilvoorde recent nog gemaakt.
Translated text
Mr. Speaker, I did not intend to ask for the word, because I did not have the opportunity to follow the discussion in the committee.
However, I would like to call on Parliament not to discuss personal, individual cases in our debates. I don’t think it’s good because one of them has more file knowledge than the other. That is just a call.
In the whole debate of expulsion policy, we must also see the relativity of things.
Mr. Secretary of State, you name some profiles of criminals. I would like to call on the federal government, ⁇ in consultation with the investigation committee – the chairman of the investigation committee is just absent – to make an analysis of the history of all the people in our security services who are classified as foreign terrorist fighters. I would like to see the government and security services analyze the individual history of those hundreds of people on the OCAD list. If that has happened, then we will all understand the relativity of what is being discussed here today. I do not want to comment on the usefulness or inutility of that discussion, but the discussion is immensely relative. After all, you will see that a suit of those people is socialized in crime, from childhood, from the age of 11, 12 or 13 years. Mr. Secretary of State, you have also given examples of some people who have been involved in crime since a very young age. In certain environments, with regard to certain crime phenomena, there is little assistance or little response from the civil society services of Justice or other services.
I live in Vilvoorde and I must work in the judicial description Brussel-Halle-Vilvoorde. This has the consequence that a bunch of those young people who socialize in crime – and at some point also radicalize – deliberately choose, even though they are perfectly Dutch-speaking, for a French-speaking language role, well aware that the affairs are therefore especially delayed, that it produces a much lazer judicial practice and that the chance of suspension almost triples. This analysis was recently made by the prosecutor of Halle-Vilvoorde.
#163
Official text
Bovendien, eens die mensen zijn veroordeeld – wij hebben jammer genoeg een aantal cases, wat u ook zal weten wanneer u de foreign terrorist fighters analyseert die zijn vertrokken, bij de misdaden betrokken zijn geweest en zijn teruggekeerd –, kan worden opgemerkt dat een aantal sleutelfiguren die op eigen houtje zijn vertrokken, vluchten voor de uitvoeringsrechtbank, die hen effectief vastzet. Zij vluchten dus echt weg voor de uitvoering van hun veroordeling.
Een laatste punt dat ik aan het debat wil toevoegen, is het volgende. U zult dit ook kunnen zien en wij hebben dit allen jammerlijk en pijnlijk genoeg kunnen voelen. Laat ons niet oordelen dat wij enigszins extra zijn beveiligd. Zij die willen terugkomen, komen immers snel terug. Wij hebben een klein, open landje. Wij moeten waakzaam zijn, ook voor wat andere leden hebben aangehaald, namelijk dat wij ze zien terugkomen.
Ik wil er het volgende aan toevoegen. Ik zal geen namen noemen, maar niet langer dan eergisteren was er een terugkeerder die men niet had gezien, maar die wel lokaal opdook.
Ik wil daarmee enkel maar aangeven dat het debat weliswaar zinvol is, maar dat wij ook de relativiteit der dingen moeten zien en ons ook moeten focussen op de heel grote uitdaging die schuilt in de vraag hoe het in godsnaam komt dat de hulpverlening aan kinderen die in de criminaliteit opgroeien, achterwege blijft, vooral in allochtone milieus.
Laat ons ook eens het debat voeren – dat zal wellicht in het Vlaams Parlement moeten gebeuren – over het jeugdsanctierecht, dat volgens mij veel te laks optreedt ten aanzien van bepaalde jeugdcriminaliteitfenomenen.
Daaruit valt veel meer veiligheidswinst te halen dan in het in grote mate symbooldebat dat vandaag voorligt.
Translated text
Moreover, once those people have been convicted – we unfortunately have a number of cases, which you will know when you analyze the foreign terrorist fighters who have left, have been involved in the crimes and have returned – it can be noted that a number of key figures who have left on their own, flee to the enforcement court, which effectively detains them. So they are really fleeing for the execution of their sentence.
The last point I would like to add to the debate is the following. You will also be able to see this and we all have been able to feel this sadly and painfully enough. Let us not judge that we are somewhat extra secure. Those who want to come back will come back soon. We have a small, open country. We must be vigilant, also for what other members have quoted, namely that we see them come back.
I would like to add the following. I will not name names, but no longer than yesterday there was a returner who had not been seen, but who appeared locally.
I would like to only point out that the debate is meaningful, but that we must also see the relativity of things and also focus on the very great challenge that lies in the question of how it comes to hell that the assistance to children who grow up in crime is missing, especially in immigrant environments.
Let us also have the debate – which will probably have to be held in the Flemish Parliament – about the youth sanction law, which I think is too lax in regards to certain youth crime phenomena.
This is a much greater security gain than in the largely symbolic debate that prevails today.
#164
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Bonte, het is omwille van die relativiteit der dingen dat de regering meerdere maatregelen neemt dan alleen de voorliggende maatregel. In het andere geval zou die maatregel volstaan. U hebt dus volkomen gelijk dat nog andere maatregelen moeten worden genomen en al zijn genomen.
U roept bij het begin op niet op één concreet geval te focussen. Ik heb mijn vraag echter niet omwille van dat concreet geval gesteld, maar wel om de juiste draagkracht van de uiteenzettingen van de oppositie te kennen. Dat is mijn bedoeling.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck wil daarop duidelijk een antwoord geven. Ik wil even haar antwoord afwachten, vooraleer ik mijn repliek voortzet.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Bonte, it is because of this relativity of things that the government takes more measures than just the measure in question. Otherwise, that measure would be sufficient. Therefore, you are absolutely right that other measures need to be taken and have already been taken.
At the beginning, you are encouraged not to focus on one specific case. However, I did not ask my question for the sake of that concrete case, but rather to know the correct supporting force of the opposition’s statements. That is my intention.
Mr. De Coninck wants to give a clear answer. I want to wait for her answer before I continue my response.
#165
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer De Roover, ik ben, voor alle duidelijkheid, niet het type dat hysterisch oppositie wil voeren en altijd tegen alles is, ook niet in de commissie Migratie.
Wij hebben, in het verlengde van de uiteenzetting van de heer Bonte, voorgesteld een aantal hoorzittingen rond de uitvoering te organiseren met een aantal mensen die van dat thema iets afweten.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. De Roover, I am, for all clarity, not the type that wants to lead hysterical opposition and is always against everything, even in the Commission on Migration.
We have, in the continuation of Mr. Bonte’s presentation, proposed to organize a number of hearings around the implementation with a number of people who are somewhat aware of the subject.
#166
Official text
We hebben gevraagd om de link te leggen met de werkzaamheden van de onderzoekscommissie en de aanbevelingen die zij zal formuleren, maar men wilde dat niet doen. Vandaar dat onderhavige tekst niet volstaat als men echt grondig werk wil leveren; het blijft bij windowdressing.
Om op uw concrete vraag te antwoorden, mijnheer De Roover, ik ken het dossier van de betreffende imam niet en ben ook geen juriste. Ik ben wel begonnen met de stelling dat er hier een aantal rechten en plichten zijn en wetten, die moeten worden gerespecteerd. Als men bepaalde wetten niet respecteert, moet men worden veroordeeld. Als men wordt veroordeeld, kan men worden uitgezet. Men mag, mijns inziens, één administratie niet het recht geven om dat te beoordelen. Daarvoor hebben we Justitie. We steken daar veel geld in. Als dat niet goed werkt, moet men daar iets aan doen en niet een administratie dat recht geven.
Translated text
We have asked to link with the work of the investigation committee and the recommendations that it will formulate, but they did not want to do so. Therefore, the present text is not sufficient if one wants to deliver truly thorough work; it remains with windowdressing.
To answer your concrete question, Mr. De Roover, I do not know the dossier of the relevant imam, nor am I a lawyer. I started by saying that there are a number of rights and duties and laws that must be respected. If one does not respect certain laws, one must be condemned. If one is convicted, one can be expelled. One cannot, in my opinion, give a single administration the right to judge that. For this we have justice. We put a lot of money into it. If that doesn’t work well, one should do something about it and not give an administration that right.
#167
Official text
Mevrouw De Coninck, ik dank u voor uw zeer kalme en niet hysterische verklaringen. Dat siert u trouwens. Het feit dat u het kalm hebt gezegd, geeft ook aan dat u niet emotioneel gedreven bent, maar dat u meent wat u zegt. Wat u zegt, komt er immers eigenlijk op neer dat u betreurt, naar uw mening en interpretatie, dat de haatimam van Dison – dit is toch heel interessant voor de verslaggeving – is uitgezet. (Tumult)
Mevrouw De Coninck, dat is natuurlijk de enig mogelijke interpretatie van de woorden die u enkele seconden geleden hebt uitgesproken. Ik zal het nog eens herhalen, dan kunt u uw zeer kalme betoog misschien nog kalmer herhalen en vooral verduidelijken wat dat betreft. U weet dat de haatprediker van Dison niet is veroordeeld. Gelukkig verbleef hij niet voor zijn 12 jaar in ons land, want in dat geval had hij onder de huidige wetgeving niet uitgewezen kunnen worden. Omdat hij na zijn 12 jaar ons grondgebied heeft betreden, is kunnen gebeuren wat er is gebeurd. Hij is echter voor alle duidelijkheid, mevrouw De Coninck, niet veroordeeld. In uw betoog van zopas zei u dat er eerst een veroordeling moet plaatsvinden. U zegt dan gewoon dat de haatprediker van Dison niet uitgewezen had mogen worden. Ik vind dat een duidelijk standpunt. Het is niet het onze.
Translated text
Mrs. De Coninck, I thank you for your very calm and not hysterical statements. You do that by the way. The fact that you said the calm also indicates that you are not emotionally driven, but that you mean what you say. After all, what you say is actually that you regret, in your opinion and interpretation, that Dison’s hate name – which is very interesting for reporting – has been expelled. by Tumult
Mrs. De Coninck, that is of course the only possible interpretation of the words you spoke a few seconds ago. I will repeat it again, then you may be able to repeat your very calm argument even more calmly and above all clarify in that regard. You know that Dison’s hatred preacher has not been condemned. Fortunately, he did not stay in our country for his 12 years, because in that case he would not have been deported under current legislation. Since he entered our territory after his 12 years, what has happened can happen. However, he is not convicted, for all clarity, Mrs. De Coninck. In your speech of zopas you said that there must first be a conviction. You just say that Dison’s hatred preacher should not have been expelled. I think that is a clear position. It is not ours.
#168
Official text
Pour rebondir sur ce que vous venez de dire, monsieur De Roover, à propos de l'imam de Dison, la question m'a été posée par M. Francken: "Que feriez-vous à ma place si vous étiez secrétaire d'État en charge de la Migration et que vous aviez face à vous un homme qui, notoirement, empoisonne les esprits de plusieurs dizaines de jeunes dans la région de Verviers?"
Je lui ai répondu ceci. Il existe, comme je vous l'ai précisé, suffisamment d'incriminations, dans la loi votée en 2013 en matière terroriste, d'incitation à la haine pour que le Parquet puisse instruire et, éventuellement plus tard, pour que la justice puisse condamner cette personne pour incitation à la haine. Le constat est établi que le Parquet ne le fait pas. Donc, à la place de M. Francken, je ferais pression sur le ministre de la Justice, puisque ce personnage ignoble semble poser un vrai problème de sécurité nationale. Que le gouvernement prenne ses responsabilités et fasse valoir son devoir d'injonction auprès du Parquet! Voilà comment on peut faire!
Si cette personne est vraiment dangereuse, elle sera beaucoup moins dangereuse emprisonnée, suivant ensuite un parcours de déradicalisation qu'il s'agira d'inventer, chers collègues, plutôt qu'à quinze kilomètres de là où, à l'heure de facebook, twitter, WhatsApp et Telegram, il peut toujours empoisonner ces jeunes, monsieur De Roover.
Ce même raisonnement, monsieur Francken, est valable par rapport aux returnees dont vous avez parlé. Vous avez évoqué 40 personnes dont 17 se sont vu retirer leur carte de séjour. Elles ne sont donc plus autorisées à entrer sur le territoire national. Pour les 23 autres, vous êtes dans l'impossibilité, si j'ai bien compris, de leur retirer leur droit de séjour.
Il est évident que ces 40 personnes sont en fait des ressortissants étrangers et ont des liens, y compris des liens criminels, en Belgique. Ces personnes sont notoirement dangereuses. Elles ont appris le maniement des armes. Elles ont fréquenté et fréquentent toujours un groupe terroriste en Syrie ou en Irak. N'est-il pas, du point de vue sécuritaire, puisque c'est de cela qu'il est bien question, plus utile de les avoir en prison chez nous au début pour vérifier quels leurs liens, les personnes qu'elles contactent?
En effet, c'est ainsi qu'a fonctionné la Sûreté dans l'affaire de Verviers. C'est une filature longue de plusieurs mois qui a permis au final d'empêcher la catastrophe. À Verviers - je ne parle pas de l'imam, je parle de l'affaire de Verviers – où la police, grâce aux renseignements de la Sûreté et à la filature menée par cette dernière, a pu démanteler un réseau terroriste qui n'a pas pu, du coup, réaliser son attentat dans la foulée.
Translated text
To reflect on what you just said, Mr. De Roover, about the Imam of Dison, the question was asked to me by Mr. Francken: "What would you do in my place if you were Secretary of State in charge of Migration and you had in front of you a man who, notoriously, poisoned the minds of several dozen young people in the Verviers region?"
I answered him this. There are, as I pointed out to you, enough incriminations, in the terrorism law passed in 2013, incitement to hatred for the Prosecutor’s Office to instruct and, eventually later, for the justice to convict this person for incitement to hatred. It is stated that the Prosecutor does not do so. So, in the place of Mr Francken, I would put pressure on the Minister of Justice, since this ignoble figure seems to pose a real national security problem. Let the government take its responsibilities and make its duty of injunction to the Prosecutor’s Office! This is how it can be done!
If this person is really dangerous, she will be much less dangerous imprisoned, then following a path of deradicalisation that it will be to invent, dear colleagues, rather than fifteen kilometers from where, at the time of Facebook, Twitter, WhatsApp and Telegram, he can still poison these young people, Mr. De Roover.
The same reasoning, Mr. Francken, is valid with respect to the returns you mentioned. You mentioned 40 people, 17 of whom were removed their residence card. They are no longer allowed to enter the territory. For the other 23 you are unable, if I have understood correctly, to withdraw them their right of residence.
It is obvious that these 40 people are actually foreign nationals and have links, including criminal links, in Belgium. These people are notoriously dangerous. They learned how to handle weapons. They have frequented and still attend a terrorist group in Syria or Iraq. Isn’t it, from a security point of view, since that’s what we’re talking about, more useful to have them in prison with us at the beginning to check what their links, the people they contact?
In fact, this is how Safety worked in the Verviers case. It was a long threading of several months that allowed in the end to prevent the catastrophe. In Verviers – I’m not talking about the imam, I’m talking about the Verviers affair – where the police, thanks to the intelligence of the Security and the filature carried out by the latter, were able to dismantle a terrorist network that could not, in turn, carry out its attack in the aftermath.
#169
Official text
N'est-il pas plus utile - d'un point de vue sécuritaire, du point de vue du renseignement, de la police - de laisser revenir ces personnes et de les condamner plutôt que de les empêcher de revenir? Ces personnes ne sont-elles pas plus utiles sous le radar de nos services de renseignement? Il s'agit d'une question légitime. Bien sûr, elles sont dangereuses. Mais il faut qu'elles soient sous le radar de la Sûreté de l'État et de la police.
Translated text
Isn’t it more useful – from a security point of view, from a intelligence point of view, from a police point of view – to let those people come back and condemn them rather than to prevent them from coming back? Are these people not more useful under the radar of our intelligence services? This is a legitimate question. Of course, they are dangerous. But they must be under the radar of the State Security and the police.
#170
Official text
Natuurlijk was dat beter geweest. Dat is evident. Maar het is niet zo.
Ik ben staatssecretaris bevoegd voor Vreemdelingenzaken. Artikel 1 van de Vreemdelingenwet van 1980 definieert een vreemdeling als iemand die niet beschikt over de Belgische nationaliteit. Ik ben bevoegd voor toegang en verblijf op het Belgisch grondgebied. Dat is mijn bevoegdheid. Ik ben geen rechter. Ik ben niet verantwoordelijk voor Justitie. In die zin was het beter geweest dat een rechter de imam van Dison had veroordeeld wegens haat prediken. Absoluut. Maar het is niet zo, mevrouw De Coninck. Er is de realiteit en er is wat u misschien graag zou hebben in het leven. Dat is niet altijd hetzelfde.
Natuurlijk zou een veroordeling beter geweest zijn, maar het is niet gebeurd. Ik heb toch geoordeeld dat wij moesten proberen de uitwijzing georganiseerd te krijgen.
Overigens laat ik toch het volgende opmerken. Men beweert hier dat de gerechtelijke controle ontbreekt dat het wetsontwerp veel te veel macht geeft aan de DVZ, absolute macht, hoor ik zelfs zeggen. Dat is absoluut niet waar. Het is net de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, de RVV, dat een administratief rechtscollege is, met heel wat rechters erin, die dat bevestigd heeft.
Translated text
Of course it would have been better. That is obvious. But it is not so.
I am the Secretary of State for Foreign Affairs. Article 1 of the Vreemdelingenwet of 1980 defines a foreigner as a person who does not possess the Belgian nationality. I am entitled to enter and reside on the Belgian territory. That is my competence. I am not a judge. I am not responsible for justice. In that sense it would have been better for a judge to have condemned the Imam of Dison for preaching hatred. Absolutely absolute . But it is not so, Mrs. De Coninck. There is reality and there is what you might want to have in life. It is not always the same.
Of course, a conviction would have been better, but it did not happen. I decided that we should try to organize the expulsion.
By the way, I would like to note the following. It is argued here that there is a lack of judicial control that the bill gives much too much power to the DVZ, absolute power, I even hear you say. This is absolutely not true. It is like the Council for Foreign Disputes, the RVV, which is an administrative jurisdiction, with a lot of judges in it, who has confirmed that.
#171
Official text
De RVV heeft in zijn uitspraak gezegd dat volgens een heel belangrijk Europees arrest de repatriëring plaats kon vinden, legitiem was, correct was. Doe maar, dat heeft de RVV gezegd, want ze is volledig in lijn met het Europees recht. Er is ook het advies van de Raad van State, die wetgevende teksten toetst aan de Grondwet en aan internationale rechtsnormen. Het is niet in strijd met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het is niet in strijd met onze Grondwet. Het is niet in strijd met onze grondrechten. De Raad van State heeft geen fundamentele opmerkingen gemaakt op dat deel. Niets.
Translated text
De RVV has in his uitspraak gezegd dat volgens een heel belangrijk European arrest of repatriëring place kon vinden, legitiem was, correct was. Do but, dat has of RVV gezegd, because it is fully in line with the European law. Er is also het advies van de Raad van State, die wetgevende texts toetst aan van de Grondwet in aan international rechtsnormen. It is not in conflict with the European Treaty for the Rights of Men. It is not in conflict with the Constitution. It is not in conflict with eleven land rights. De Raad van State has geen fundamentele opmerkingen gemaakt op dat deel. and Niets.
#172
Official text
Monsieur le président, dans la réponse du secrétaire d'État, je ne vois pas le rapport avec ce que je viens de dire. Peu importe.
Les dix-sept personnes auxquelles vous avez retiré la nationalité, qui sont toujours en Syrie et qui représentent un danger pour notre pays et notre population, l'imam de Verviers ou tout autre criminel non condamné sont aujourd'hui dans le viseur de la Sûreté de l'État et de la police. Ces personnes sont le plus souvent suivies de façon extrêmement rapprochée. Elles représentent un danger et sont plus utiles sous le radar de nos services de renseignement et de police qu'à l'étranger, loin de toute capacité de contrôle pour nos services de renseignements et de police.
On parle ici de nombreux pays européens mais, parmi les personnes qui seront expulsées, certaines d'entre elles seront renvoyées dans des pays qui n'ont pas les capacités techniques de les suivre au jour le jour, heure par heure, pour savoir ce qu'elles disent, ce qu'elles font ou qui elles rencontrent. Au nom d'une interprétation extrêmement large de ce que sont la sécurité nationale et l'ordre public, ces personnes seront envoyées, telle une patate chaude, dans des pays qui n'ont pas les moyens de les surveiller. De coup, elles seront dangereuses pour la population du pays où elles vont se retrouver mais elles resteront dangereuses pour notre population grâce à internet et à la multiplication des moyens de communication et de transport.
Monsieur le secrétaire d'État, votre mesure est, d'un point de vue sécuritaire, de la poudre aux yeux. Votre objectif n'est pas de garantir plus de sécurité. Votre objectif, c'est de vous assurer plus de visibilité et, ça, nous l'avons bien compris.
Translated text
Mr. Speaker, in the response of the Secretary of State, I do not see the connection with what I have just said. It does not matter.
The seventeen people to whom you removed citizenship, who are still in Syria and who represent a danger to our country and our people, the Imam of Verviers or any other uncondemned criminal, are today in the sight of the State Security and the police. These people are often followed very closely. They pose a danger and are more useful under the radar of our intelligence and police services than abroad, far from any control capability for our intelligence and police services.
Many European countries are mentioned here, but among the people who will be expelled, some of them will be sent back to countries that do not have the technical capabilities to follow them day by day, hour by hour, to know what they say, what they do, or who they meet. In the name of an extremely broad interpretation of what national security and public order are, these people will be sent, like a hot potato, to countries that do not have the means to monitor them. Suddenly, they will be dangerous for the population of the country where they will find themselves but they will remain dangerous for our population thanks to the Internet and the multiplication of the means of communication and transport.
Mr. Secretary of State, your measure is, from a safety point of view, dust to eye. Your goal is not to guarantee more security. Your goal is to provide you with more visibility and we understand this well.
#173
Official text
Monsieur le président, le groupe cdH soutiendra ce projet de loi car nous comprenons l'importance des mesures visant à préserver l'ordre public et la sécurité nationale, tout particulièrement en cette période de menace terroriste.
Translated text
Mr. Speaker, the CDH group will support this bill because we understand the importance of measures aimed at preserving public order and national security, especially in this time of terrorist threat.
#174
Official text
Il faut pouvoir réagir rapidement en cas de menace, notamment en supprimant les obstacles procéduraux à l'éloignement effectif.
Nous tenons cependant à rappeler notre rejet quant à toute forme d'amalgame entre migrants, criminels et fraudeurs. Lors du débat en commission, nous avons rappelé l'importance du respect du principe de proportionnalité. Nous nous sommes abstenus sur certains articles, car nous estimons ne pas avoir encore toutes les garanties quant à l'interprétation des notions d'ordre public et de sécurité nationale.
À cet égard, nous regrettons la suppression de l'avis préalable de la commission consultative des étrangers. Il faut pouvoir apporter des garanties suffisantes quant au respect des droits de l'intéressé. Un large pouvoir d'appréciation est laissé à l'autorité pour l'application et pour l'interprétation de la notion d'ordre public. Il convient donc de circonscrire cette notion par des critères précis. Il importe que les autorités procèdent à une évaluation complète, détaillée et au cas par cas de la proportionnalité du comportement de la personne avec la menace qu'elle représente, ses droits fondamentaux et les liens qu'elle a tissés avec la société belge.
Le projet prévoit ainsi que lorsqu'une décision d'éloignement est envisagée, il est tenu compte de la durée du séjour, de l'âge, de l'état de santé, de la situation familiale et économique, de l'intégration sociale et culturelle et de l'intensité des liens avec le pays d'origine. Nous soulignons à cet égard l'importance de la gradation des mesures. Nous insistons également sur l'évaluation de mesures mises en oeuvre dans ce projet et, de manière plus générale, sur l'évaluation globale de la politique de retour.
Translated text
It must be able to react quickly in the event of a threat, in particular by removing procedural obstacles to effective removal.
However, we would like to recall our rejection of any form of amalgamation between migrants, criminals and fraudsters. During the discussion in the committee, we recalled the importance of respecting the principle of proportionality. We have abstained from some articles, because we believe we do not yet have all the guarantees regarding the interpretation of the concepts of public order and national security.
In this regard, we regret the removal of the preliminary opinion of the Consultative Committee on Foreigners. It must be able to provide sufficient guarantees as to the respect for the rights of the person concerned. A broad discretion is left to the authority for the application and interpretation of the concept of public order. Therefore, this concept should be confined by specific criteria. It is important that the authorities carry out a comprehensive, detailed and case-by-case assessment of the proportionality of the person’s behavior with the threat it represents, its fundamental rights and the links it has established with the Belgian society.
When considering a decision on removal, it shall take into account the duration of the stay, age, health status, family and economic situation, social and cultural integration and the intensity of ties with the country of origin. In this regard, we emphasize the importance of the graduation of measures. We also emphasize the evaluation of measures implemented in this project and, more generally, the overall evaluation of the return policy.
#175
Official text
Mijnheer de voorzitter, ook wij vinden de bedoeling van onderhavig wetsontwerp zeer goed; er staat een heel aantal positieve elementen in. We kunnen alleen maar toejuichen dat er eenvoudigere en efficiëntere procedures komen en dat het vertragend advies wordt afgeschaft. Het is ook een goede zaak dat het beroep niet meer opschortend is voor de uitwijzing, jammer genoeg slechts in een beperkt aantal gevallen. Dat zijn alleszins positieve elementen.
U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik ook een aantal zaken wil aanhalen, die ik minder positief vind. Als men vandaag volgens het huidige systeem het land uit wordt gezet, hangt daar automatisch een inreisverbod van tien jaar aan vast. Met onderhavig wetsontwerp vervalt dat. Zoals mevrouw Smeyers in haar betoog heeft opgeworpen, kan het inreisverbod langer zijn. Dat is uiteraard positief. Zij haalde het voorbeeld aan dat het nu twintig jaar kan zijn. Helaas kan het ook minder zijn. Men kan ook een inreisverbod van één of twee jaar krijgen. Dan is het zelfs een afzwakking tegenover het huidige systeem. Voor ons ware het beter geweest, als er een minimum van tien jaar inreisverbod aan vast had gehangen, in de plaats van dat er nu minder jaren inreisverbod mogelijk zijn.
Ook niet zo positief is dat het om een zeer beperkt aantal gevallen gaat. De staatssecretaris sprak in de commissie over een zeventigtal personen. Collega Pivin heeft dat net nog eens bevestigd. Het feit dat de procedurele garanties worden uitgebreid, met heel veel procedurele waarborgen en contextualisering als resultaat, zwakt het goede wetsontwerp af. De zeer uitgebreide proportionaliteitstoets holt het voor een stukje uit. Dat is natuurlijk geen goede zaak. Als ik het verslag erop nasla, is CD&V er juist heel fier op dat het niet om dieven en straatcriminelen kan gaan, maar dat is het tegenovergestelde van wat ik mevrouw Smeyers vanochtend op radio 1 hoorde zeggen, namelijk dat het gaat over verkrachters en inbrekers. Als het over een zeventigtal gevallen gaat, gaat het niet over verkrachters en inbrekers en straatcriminelen, maar over een heel beperkt aantal zware gevallen.
Vandaag hebben we een gevangenisbevolking van 10 000 tot 11 000 gevangenen. Volgens de recentste statistieken heeft 55 % daarvan de Belgische nationaliteit, wat wil zeggen dat 45 % die niet heeft. We hebben dus minstens 4 500 tot 5 000 vreemdelingen met criminele achtergrond in onze gevangenissen. Dan is een wetsontwerp dat het mogelijk maakt om een zeventigtal mensen uit te wijzen, toch wel heel beperkt.
Translated text
Mr. Speaker, we also consider the purpose of this bill very good; there are a number of positive elements in it. We can only welcome the coming of simpler and more efficient procedures and the abolition of the delaying advice. It is also a good thing that the appeal is no longer suspensive for the expulsion, unfortunately only in a limited number of cases. These are all positive elements.
You will not blame me that I also want to emphasize some things, which I find less positive. If today, according to the current system, a person is expelled from the country, it will automatically be subject to a ten-year entry ban. With the present draft law, this is disappearing. As Ms. Smeyers pointed out in her speech, the entry ban may be longer. That is of course positive. She gave the example that it could be twenty years now. Unfortunately, it can also be less. You can also get an entry ban for one or two years. This is a weakening of the current system. For us, it would have been better if there had been a minimum of ten years of entry ban, rather than that there are now fewer years of entry ban possible.
Also not so positive is that it is a very limited number of cases. The Secretary of State spoke in the committee about seventy people. Colleague Pivin has confirmed this once again. The fact that the procedural guarantees are extended, with a lot of procedural guarantees and contextualization as a result, weakens the good bill. The very comprehensive proportionality test finds it out for a bit. This is of course not a good thing. When I read the report on it, CD&V is very proud that it cannot be about thieves and street criminals, but that is the opposite of what I heard Mrs. Smeyers say this morning on Radio 1, namely that it is about rapists and thieves. If it is about seventy cases, it is not about rapists and robbers and street criminals, but about a very limited number of serious cases.
Today we have a prison population of 10 000 to 11 000 prisoners. According to the latest statistics, 55% of them have Belgian nationality, that is, 45% do not have it. So we have at least 4,500 to 5,000 foreigners with criminal backgrounds in our prisons. Then a bill that allows for the expulsion of 70 people is still very limited.
#176
Official text
Wij hebben een resem amendementen ingediend om een aantal verbeteringen aan het wetsontwerp aan te brengen.
Ook al heeft het wetsontwerp heeft het over zeer zware gevallen, ernstige redenen, vreemdelingen die de openbare orde of de nationale veiligheid bedreigen, er staat dat in die gevallen uitwijzing kan volgen. Dat facultatieve karakter willen wij eruit halen. Voor ons moet het geen mogelijkheid zijn om dergelijke vreemdelingen uit te wijzen. Iemand die de openbare orde bedreigt en een bedreiging is voor de nationale veiligheid, moet automatisch uitgewezen worden. Dat facultatieve karakter willen wij er met al onze amendementen uithalen.
Ook de zeer uitgebreide proportionaliteitstoets willen wij eruit halen met onze amendementen. Eerlijk gezegd, als iemand een bedreiging is voor de nationale veiligheid en voor de openbare orde, zal het mij worst wezen of die 15 of 20 jaar in het land verblijft of wat zijn leeftijd is. Al die criteria zijn niet relevant in zulke zware gevallen.
U hebt allemaal de amendementen gekregen. Wij rekenen op uw steun om het wetsontwerp in die zin te verbeteren.
Translated text
We have submitted a series of amendments to make some improvements to the draft law.
Although the draft law speaks about very serious cases, serious reasons, foreigners threatening public order or national security, it states that in those cases deportation may follow. We want to remove this optional character. For us, it should not be possible to expel such strangers. Anyone who threatens public order and national security should be automatically expelled. We want to eliminate this optional nature with all our amendments.
We also want to highlight the very comprehensive proportionality test with our amendments. Honestly speaking, if someone is a threat to national security and public order, it will matter to me whether he has been in the country for 15 or 20 years or what his age is. All these criteria are not relevant in such severe cases.
They all received the amendments. We count on your support to improve the bill in this sense.
#177
Official text
Mevrouw Pas, ten eerste, in verband met het inreisverbod op 10 jaar zegt u dat u het minder interessant vindt dat er nu geen termijn meer is. Het inreisverbod altijd op 10 jaar leggen werd niet meer aanvaard door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Die zei dat het altijd individueel gemotiveerd moet worden. Een standaard op 3 jaar, 5 jaar of 10 jaar kan niet meer. Dat is, in navolging van Europese rechtspraak, juridisch niet houdbaar. Dat kan dus niet meer, daarom passen wij het aan. Dat staat ook zo in de memorie van toelichting.
Ten tweede, wat de proportionaliteitstoets betreft, persoonlijk vind ik het logisch dat die erin staat. Ook als men die niet in de wet opneemt, moet er volgens de rechtspraak een proportionaliteitstoetsing zijn, als het gaat over het intrekken van het verblijfsrecht van vreemdelingen. Dat is, volgens Europese rechtspraak, altijd zo. Het klopt dat collega’s gevraagd hebben om die expliciet in de wet te zetten. Dat hebben wij ook gedaan. Als u zegt dat u die er met uw amendement weer wilt uithalen, dan zou dat de facto niet veel veranderen, want die moet er altijd zijn. Die toets gebeurt nu ook. Nu staat die niet expliciet in de wet, maar het moet wel altijd proportioneel zijn en in verhouding tot de mate van integratie, tot het hebben van een gezin enzovoort. Anders komt men daarmee in de problemen. Zo zit het in elkaar.
Translated text
Ms. Pas, first, in connection with the entry ban at 10 years, you say that you find it less interesting that there is no longer a deadline. The introduction of a 10-year entry ban was no longer accepted by the Council for Foreign Disputes. He said that it must always be individually motivated. A standard of 3 years, 5 years or 10 years can no longer be. This is, according to European jurisprudence, legally unsustainable. This is no longer possible, so we adjust it. This is also stated in the memory of explanation.
Second, as regards the proportionality test, I personally find it logical that it is included. Even if one does not include it in the law, according to the jurisprudence there must be a proportionality test, when it comes to the withdrawal of the right of residence of foreigners. According to European jurisprudence, this is always the case. It is true that colleagues have asked to put this explicitly into the law. We have done that too. If you say that you want to remove those with your amendment, then that would de facto not change much, because it must always be there. This test is also taking place now. Now it is not explicitly stated in the law, but it must always be proportional and in proportion to the degree of integration, to having a family, and so on. Otherwise, they will come into trouble. So is it together.
#178
Official text
Ik heb begrepen dat men altijd braaf binnen de lijntjes van de Europese Unie en andere regelgeving wil kleuren, maar dat neemt niet weg dat u voor de andere reeks amendementen over het facultatieve karakter, geen antwoord hebt gegeven. Ik blijf bij mijn bemerkingen dat het te beperkt is, dat het een gemiste kans is en dat het veel beter had kunnen zijn.
Translated text
I have understood that one always wants to colour well within the lines of the European Union and other regulations, but that does not matter that for the other series of amendments on the optional character, you have not answered. I remain with my comments that it is too limited, that it is a missed opportunity and that it could have been much better.
#179
Official text
Monsieur le président, ce projet de loi est non seulement dangereux pour les droits démocratiques mais est aussi contre-productif dans les buts prétendument recherchés. Voilà les raisons pour lesquelles nous voterons contre.
D'un point de vue général, ce projet permet une accélération et une augmentation des éloignements pour des motifs d'ordre public, y compris pour des personnes ayant des titres de séjour valables et sans qu'elles soient condamnées par un tribunal. L'administration, et non un juge, décide donc directement si quelqu'un est une menace sans que cela doive être prouvé et sans que la personne puisse se défendre. On ne sait d'ailleurs pas ce que constitue une menace, ni ce sur quoi on se base. Un syndicaliste d'origine marocaine pourra-t-il, un jour, constituer une menace parce qu'il participe à une grève sauvage ou à une occupation d'usine?
Ce projet ouvre potentiellement la porte à l'arbitraire et viole le principe de présomption d'innocence, ce qui constitue un problème majeur.
Par ailleurs, la suppression de l'article 21 de la loi de 1980 représente un changement important dans la mesure où elle rend possible l'expulsion de personnes nées ici ou arrivées avant l'âge de 12 ans et qui font totalement partie de notre société.
En outre, en cas de condamnation, l'expulsion de personnes nées ici et qui ont grandi ici réintroduit la double peine. En effet, la double peine est un renvoi au pays dont on a la nationalité après avoir été condamné et avoir purgé sa peine. Pourtant les personnes qui sont nées et qui ont grandi dans notre pays sont un pur produit de notre société. Elles ont, comme tout le monde, des droits et des devoirs. Si elles ont commis un délit, elles doivent être jugées et purger leur peine, comme tout citoyen. Mais les expulser constitue une deuxième peine. Comment justifier cette deuxième peine? Ce sera une deuxième peine parce que toute leur famille vit en Belgique, parce qu'elles ne parlent pas forcément la langue du pays dans lequel elles seront renvoyées, pays dans lequel elles n'ont aucun avenir. Il s'agit d'une discrimination flagrante. On crée une catégorie de sous-citoyens.
Ces différents éléments pris séparément sont déjà inadmissibles. Si on les prend ensemble, on comprend la dangerosité du projet qui va être voté.
Enfin, nous pensons que ce projet de loi risque d'être contre-productif. On peut d'abord se demander si le fait d'expulser des gens plutôt que de les juger ici garantira mieux la sécurité et la protection de l'ordre public. Ce qu'il faut, c'est que les gens qui ont commis des fautes soient jugés, condamnés et purgent leur peine dans notre pays.
De plus, le message envoyé est plus large. Il s'agit d'un signal donné à toutes les personnes issues de l'immigration, qu'elles soient ou non nées en Belgique, qu'elles aient ou non vécu toute leur vie chez nous. Ces personnes qui, comme les Belges, n'ont pas choisi la nationalité reçue de leurs parents, sont désignées comme une sous-catégorie de citoyens qu'on peut expulser. On crée ainsi des citoyens de seconde zone. Il s'agit d'un message d'exclusion envoyé non pas aux terroristes ou aux criminels mais à de nombreux citoyens belges qui participent positivement à la société, à l'heure où il est important de renforcer le vivre ensemble et de construire une société où chaque citoyen a une place à part entière, quelle que soit son origine.
Translated text
Mr. Speaker, this bill is not only dangerous to democratic rights but is also counterproductive in the purposes allegedly sought. These are the reasons why we will vote against.
From a general point of view, this project allows to accelerate and increase removals for reasons of public order, including for persons with valid residence permits and without being convicted by a court. The administration, not a judge, thus directly decides whether someone is a threat without it having to be proven and without the person being able to defend themselves. We do not know what a threat constitutes, nor what we are based on. Can a trade unionist of Moroccan origin, one day, constitute a threat because he participates in a wild strike or occupation of a factory?
This project potentially opens the door to arbitrariness and violates the principle of presumption of innocence, which is a major problem.
In addition, the removal of Article 21 of the 1980 Act represents an important change in that it makes possible the expulsion of persons born here or arrived before the age of 12 and who are fully part of our society.
In addition, in case of conviction, the expulsion of people born here and who grew up here reintroduces the double punishment. In fact, the double punishment is a return to the country of which one has the nationality after being convicted and having purged his sentence. People who are born and raised in our country are a pure product of our society. Like everyone else, they have rights and duties. If they have committed a crime, they must be tried and sentenced, like any citizen. But expelling them is a second punishment. How can this second sentence be justified? This will be a second penalty because their whole family lives in Belgium, because they do not necessarily speak the language of the country to which they will be returned, a country in which they have no future. This is flagrant discrimination. There is a category of sub-citizens.
These different elements taken separately are already inadmissible. If we take them together, we understand the dangerousness of the project that will be voted for.
In the end, we believe that this bill may be counterproductive. One may first ask whether expelling people rather than judging them here will better guarantee security and protection of public order. What is needed is that the people who have committed mistakes are judged, condemned and purged in our country.
In addition, the message sent is wider. This is a signal given to all people from immigration, whether they were born in Belgium or not, whether they have lived all their lives with us or not. Those who, like the Belgians, have not chosen the nationality received from their parents, are designated as a subcategory of citizens that can be expelled. This creates second-tier citizens. This is a message of exclusion sent not to terrorists or criminals but to many Belgian citizens who participate positively in society, at a time when it is important to strengthen living together and to build a society where every citizen has a full place, regardless of their origin.
#180
Official text
Voilà pourquoi nous jugeons ce projet imbuvable et pourquoi nous voterons contre.
Translated text
That is why we consider this project unbearable and why we will vote against it.
#181
Official text
Mijnheer de voorzitter, hier ligt een uniek en speciaal wetsontwerp voor. Sneller en efficiënter optreden wanneer de openbare orde of de nationale veiligheid in het gedrang komt, daar kan men niet echt tegen zijn. Ik denk niet dat iemand hier in het Halfrond daar tegen is.
De notie openbare orde en de notie nationale veiligheid zijn natuurlijk bijzonder vaag. Ik heb staatssecretaris Francken de rechtspraak horen citeren, maar die definities uit de rechtspraak zijn minstens even vaag als de begrippen zelf. Met die definities kan men niet veel verder gaan. Een werkelijke en een actuele dreiging, wat voegt dat toe aan dat ander begrip? Een aantasting van de functionering van de instellingen is al even vaag als nationale veiligheid of openbare orde. Ik denk niet dat men daar de mosterd moet halen.
De democratie moet uiteraard weerbaar zijn. Daarover bestaat ook een vrij uitgebreide rechtspraak. Dat veronderstelt in bepaalde gevallen efficiënte regels inzake terugwijzing, uitzetting en in bepaalde gevallen een inreisverbod. In die zin kan mijn fractie zich daar wel bij aansluiten.
Ik denk wel dat uw ontwerp, er is altijd een zekere mate van onvoorspelbaarheid omdat mensenrechten evolueren net zoals de visie daarop en de rechtspraak evolueren, binnen de lijntjes kleurt. U zit wel op de rand, maar het is nog binnen de lijntjes.
In die zin vind ik het belangrijk dat het aantoont, ik weet dat sommige leden van de regering daarvan niet overtuigd zijn, dat men weldegelijk binnen de lijntjes van Straatsburg kan kleuren en dat men weldegelijk vergaande maatregelen kan nemen. Het is niet zo dat het EVRM belet dat men efficiënte of vergaande maatregelen kan nemen.
Translated text
This is a unique and special bill. Acting faster and more efficiently when public order or national security is threatened cannot be really opposed. I don’t think anyone here in the Half-Round is against that.
The notion of public order and the notion of national security are, of course, ⁇ vague. I have heard Secretary of State Francken quote the jurisprudence, but those definitions from the jurisprudence are at least as vague as the concepts themselves. With these definitions, we cannot go much further. A real and an actual threat, what adds that to that other concept? An impairment of the functioning of the institutions is as vague as national security or public order. I don’t think you should get the mustard there.
Democracy must be resilient. There is also a fairly extensive jurisdiction. This requires effective rules on repatriation, expulsion and, in some cases, a ban on entry. In this sense, my group may join in.
I think your design, there is always a certain degree of unpredictability because human rights evolve just as the vision on it and the jurisprudence evolve, colours within the lines. You are on the edge, but it is still within the lines.
In that sense, I think it is important that it shows, I know that some members of the government are not convinced of this, that one can freely color within the lines of Strasbourg and that one can freely take extensive measures. It is not that the ECHR prevents effective or extensive measures.
#182
Official text
Natuurlijk zal de toets van Straatsburg worden toegepast, niet alleen op de wet, maar ook op iedere concrete toepassing van de wet. Dat is de controle die in Straatsburg gebeurt. Men kijkt naar de wet en naar de concrete toepassing ervan. Het kan perfect zijn dat Straatsburg oordeelt dat een wet in overeenstemming is met het EVRM, maar dat een concrete toepassing in een bepaald geval in strijd is met het Verdrag. Het is een dubbele toets.
Ik bemerk ook in de media dat uw wetsontwerp aanleiding geeft tot onrust. Ik zie een opiniestuk op knack.be van een van de jongere, maar talentvolle journalisten van Knack, die zegt: "Geen Belgische nationaliteit, welkom bij de tweederangsburgers". Dat is iets waarvoor ik gevoelig ben en waarvoor ik bedank. Er moeten en mogen geen tweederangsburgers zijn, zeker wanneer het de mensenrechten betreft.
Vandaar dat ik even wil nagaan wat dat zal veronderstellen wanneer men dat ontwerp concreet gaat toepassen, een beetje die angst van dat tweederangsburgerschap wegnemen. Dat veronderstelt een proportionaliteitstoets. U hebt gelijk wanneer u zegt dat het eigenlijk hetzelfde is of die nu in het ontwerp staat of niet, want dat het toch hogere rechtsnormen zijn die deze proportionaliteitstoets vereisen.
Dat klopt, maar dat wil dan ook zeggen bij die proportionaliteitstoets dat men rekening zal moeten houden met allerlei elementen, bijvoorbeeld ook met de banden die betrokkene heeft met het land van herkomst waarnaar hij eventueel zou worden teruggestuurd. Dat is wel een belangrijk element.
Een heel belangrijk element daarbij zal zijn dat dit individueel zal moeten worden gemotiveerd. En laat dat nu net de zwakke kant zijn van de DVZ. Laat de individuele motivering nu net de zwakke kant zijn. Dat is recent in meerdere dossiers bewezen, zoals in het dossier van het Syrische gezin dat een visum aanvraagt en in het dossier van de Afghaanse familie die zogezegd niet kon worden teruggestuurd naar Duitsland.
Een heel belangrijk, een wezenlijk element om die proportionaliteitstoets te doorstaan, zal een individuele motivering moeten zijn.
Translated text
Of course, the Strasbourg test will be applied, not only to the law, but also to every concrete application of the law. This is the control that takes place in Strasbourg. Look at the law and its practical application. It may be perfect that Strasbourg considers that a law is consistent with the ECHR, but that a concrete application in a particular case is contrary to the Convention. It is a double test.
I also note in the media that your bill is causing unrest. I see a piece of opinion on knack.be from one of the younger, but talented journalists of Knack, who says: "No Belgian nationality, welcome to second-class citizens." This is something I am sensitive to and for which I am grateful. There should and should not be any second-class citizens, especially when it comes to human rights.
Therefore, I would like to examine for a moment what that will imply when one is going to apply that draft concretely, a little that removes the fear of that second-class citizenship. This requires a proportionality test. You are right when you say that it is actually the same whether it is in the design or not, because it is still higher legal standards that require this proportionality test.
That is true, but that means, therefore, that the proportionality test will have to take into account all kinds of elements, for example, including the links that the person concerned has with the country of origin to which he might be returned. This is an important element.
A very important element will be that this will need to be individually motivated. And let that be just the weak side of the DVZ. Let individual motivation be just the weak side. This has recently been proven in several files, such as in the file of the Syrian family applying for a visa and in the file of the Afghan family who could not be returned to Germany.
A very important, essential element for passing that proportionality test will have to be an individual justification.
#183
Official text
Een tweede element om binnen de lijntjes te kleuren is dat er nog een rechterlijke toetsing moet zijn. Die is er nog, al is ze verzwakt. In die zin kan ik dus nog volgen. De toets gebeurt echter door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Ik was daarnet toch een beetje verbaasd toen uit uw antwoorden op de vragen van een collega bleek dat u nu plots een groot vertrouwen hebt in die Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Een maand geleden was het nochtans anders. Toen hoorde men “ik steun Theo” en “wereldvreemde rechters”. Het is nochtans dezelfde Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Is er misschien iets gewijzigd in de samenstelling of is uw oordeel erover veranderd? Zijn daar nieuwe benoemingen gebeurd of bevorderingen doorgevoerd? Heeft men daar cursussen gedoceerd? Ik weet niet goed wat er veranderd is maar ik ben een beetje verbaasd over de merkwaardige evolutie in het appreciëren van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen die nu alle vertrouwen geniet terwijl dat een maand geleden eigenlijk niet het geval was.
Translated text
A second element to color within the lines is that there must be a further judicial review. It is still there, even if it is weakened. In that sense, I can still follow. However, the test is carried out by the Council for Foreign Disputes. I was a little surprised when your answers to a colleague’s questions revealed that you suddenly have a great confidence in that Council for Foreign Disputes. A month ago it was different. Then they heard “I support Theo” and “worldly strange judges”. It is the same Council for Foreign Disputes. Has something changed in the composition or has your opinion about it changed? Have there been new appointments or promotions? Were there courses taught? I don’t know exactly what has changed but I’m a little surprised at the strange evolution in appreciating the Council on Foreign Disputes that now enjoys all confidence while that was not the case a month ago.
#184
Official text
Mijnheer Vuye, ik weet niet of u nu aan het hengelen bent om les te kunnen geven aan sommige magistraten van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen of aan de attachees? Bij mijn weten worden daar alleszins geen cursussen gedoceerd.
Het is nu eenmaal zo dat de RVV verantwoordelijk is en bevoegd is — dat weet u perfect — voor al wat het vreemdelingenrecht aanbelangt. Dat is het administratief rechtscollege ter zake. Dat is altijd zo. De Raad voor Vreemdelingenbetwistingen — dat heb ik ook altijd gezegd, u moet het volledige verhaal vertellen — heeft ook het arrest over de imam van Dison gemotiveerd. Het is nu naar Cassatie en wij zullen zien wat het finale oordeel zal zijn.
Wat ik wil zeggen is, ten eerste, dat dit zeker geen zwart-witverhaal is.
Ten tweede, dat de beslissing individueel zal worden gemotiveerd. U zegt dat er een probleem is bij de Dienst Vreemdelingenzaken, maar daar ben ik het persoonlijk niet mee eens. Deze week is na het advies van de advocaat-generaal nog eens duidelijk gebleken dat het over een zeer fundamentele kwestie gaat, en dat hoe wij het ook hadden gemotiveerd, het niets had uitgemaakt. Het gaat dus effectief over de interpretatie, waarbij de betrokken rechter zegt dat artikel 3 is van toepassing is in Beiroet en in Aleppo. Dat hebt u trouwens de vorige keer ook gezegd. U volgt gelukkig die mening niet, net als ik. De individuele motivatie is geen probleem, de beslissing zal individueel gemotiveerd worden.
Zullen wij nooit een casus hebben die leidt tot vernietiging door de RVV, of later door een Europese rechtbank? Waarschijnlijk wel. Maar dat zullen wij nog moeten zien. Alleszins, u kunt toch niet ontkennen dat dit een instrument is dat al bestond en dat nu opnieuw wordt ingevoerd, waarmee wij tegen zware criminaliteit en bedreiging van de nationale veiligheid een extra argument hebben. Is dat zaligmakend? Natuurlijk niet. Maar het is wel een extra instrument voor de beleidsmakers om op te treden en om, volgens mij, het land een stuk veiliger te krijgen.
Translated text
Mr. Vuye, I don’t know if you are now hanging out to be able to teach some magistrates of the Council for Foreign Disputes or to the attaches? As far as I know, no courses are taught there.
It is true that the RVV is responsible and competent — you know perfectly — for everything concerning foreign law. This is the Administrative Court of Justice. It is always so. The Council for Foreign Disputes — I have always said that, you must tell the whole story — has also motivated the judgment on the Imam of Dison. It is now to Cassation and we will see what the final judgment will be.
What I want to say is, first of all, that this is definitely not a black-and-white story.
Second, that the decision will be individually motivated. You say there is a problem with the Foreign Affairs Service, but I personally disagree with that. This week, after the advice of the Attorney General, it has become clear once again that this is a very fundamental issue, and that no matter how we have motivated it, it has made no difference. Therefore, it is effectively about the interpretation, where the court concerned says that Article 3 is applicable in Beirut and Aleppo. You said that last time too. Fortunately, you do not follow that opinion, just like I do. Individual motivation is not a problem, the decision will be individually motivated.
Will we never have a case that leads to destruction by the RVV, or later by a European court? Probably yes. But we will still have to see that. All in all, you cannot deny that this is an instrument that already existed and that is now being reintroduced, with which we have an additional argument against serious crime and threat to national security. Is that blissful? Of course not. But it is an additional tool for policymakers to act and, in my opinion, to make the country much safer.
#185
Official text
Dat laatste was een juist antwoord, maar wel op een vraag die ik niet heb gesteld. Ik apprecieer het altijd wanneer een lid van de regering een juridisch debat met mij aangaat. Ik vind het altijd heel fair om dat te proberen.
Mijnheer Francken, er zijn twee verschillende dingen. Er is de rechtspraak van Straatsburg, waarover ik hier een uitspraak heb gedaan, over het visum van de Syrische familie. Daar ging het over het toepassingsgebied van artikel 3 van het EVRM. Dat toepassingsgebied van artikel 3 van het EVRM wordt bepaald door artikel 1 dat stipuleert: men moet onder de jurisdictie vallen van.. . Daarover is er een zeer uitgebreide rechtspraak.
Het advies van de advocaat-generaal, waaruit u zonet citeerde, gaat niet daarover, dat gaat daar helemaal niet over, dat gaat over het Handvest. Daar is het toepassingsgebied helemaal anders. Daar is het toepassingsgebied artikel 51 dat bepaalt dat het Handvest van toepassing is zodra er Europees-Unierecht wordt toegepast.
Daarover gaat het debat. Het debat voor het Hof tussen de rechters zal gaan over de vraag of het territoriale aspect jurisdictie al dan niet impliciet is inbegrepen in het Handvest. Daarover zal het gaan. Maar artikel 51 van het Handvest hanteert een volledig ander criterium dat het EVRM.
In verband met de rechterlijke toetsing, ik vermoed dat de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen heel graag het verslag van deze debatten zal lezen en dat de appreciatie helemaal anders is.
Ten derde, om niet te komen tot tweederangsburgers zal het ook belangrijk zijn om ervoor te zorgen dat de uitzetting effectief geen straf is, maar een maatregel van beveiliging. Dat hebt u daarnet ook heel uitdrukkelijk gesteld. Er bestaat daarover nogal wat verwarring, als ik sommige collega’s hun rede hoor. Een maatregel van beveiliging kan men nemen ten aanzien van iemand die niet veroordeeld is, maar ook ten aanzien van iemand die al veroordeeld is en die om een of andere reden nog in het land zou zijn. Dat is op zich een bruikbaar instrument.
Ik wil er wel nog het volgende aan toevoegen dat tot op heden niet aan bod is gekomen in dit debat.
Het is een nuttig instrument, het zal weinig toepassing vinden, dat is heel duidelijk, dat hebt u ook in de commissie gezegd, maar in de gevallen waarin het zal worden toegepast, kan het echt een nuttig instrument zijn. Zodra evenwel de proportionaliteitstoets wordt miskend, omdat men niet voldoende individueel gemotiveerd is of om eender welke andere reden, zult u hier wel zitten met een heel zwaar geval van overheidsaansprakelijkheid. Dan zit u met een heel zwaar geval van overheidsaansprakelijkheid, want de schade die dan aan iemand wordt toegebracht is bijzonder groot. Het zal dus ook een instrument zijn waarmee men heel zorgzaam zal moeten omgaan.
Translated text
The latter was the correct answer, but to a question that I did not ask. I always appreciate it when a member of the government enters into a legal debate with me. It is always fair to try it.
Mr. Francken, there are two different things. There is the Strasbourg jurisprudence, which I have ruled here, on the visa of the Syrian family. That scope of Article 3 of the ECHR is determined by Article 1 which stipulates: one must fall under the jurisdiction of the Member State. and . There is a very extensive jurisdiction on this subject.
The general lawyer’s opinion, from which you recently cited, is not about that, it is not about that at all, it is about the Charter. The scope of application is completely different. Article 51 of the Charter states that the Charter shall apply as soon as EU law is applied.
This is what the debate is about. The debate before the Court between the judges will focus on whether or not the territorial aspect of jurisdiction is implicitly included in the Charter. This will be the subject. But Article 51 of the Charter uses a completely different criterion than the ECHR.
In connection with the judicial review, I suspect that the Council for Foreign Disputes will be very happy to read the report of these debates and that the appreciation is completely different.
Third, in order not to reach second-class citizens, it will also be important to ensure that deportation is effectively not a punishment, but a security measure. You have also stated this very explicitly. There is a lot of confusion about this, when I hear some colleagues’ speech. A security measure can be taken against someone who has not been convicted, but also against someone who has already been convicted and who, for some reason, would still be in the country. This in itself is a useful tool.
I would like to add the following that has not been discussed in this debate so far.
It is a useful tool, it will find little application, which is very clear, that you have also said in the committee, but in the cases where it will be applied, it can really be a useful tool. However, once the proportionality test is overlooked, because one is not sufficiently individually motivated or for any other reason, you will be sitting here with a very serious case of public responsibility. Then you are in a very serious case of public liability, because the damage that is then inflicted on someone is ⁇ large. Therefore, it will also be an instrument that will need to be handled very carefully.
#186
Official text
Nogmaals, een democratie moet weerbaar zijn. De eindconclusie van mijn fractie is dus dat dit instrument zijn nut zal hebben. Het zal echter weinig worden toegepast. Dat is ook normaal, want het is een vrij verregaande ingreep. In sommige gevallen kan het echter effectief zijn nut hebben. Daarom zullen wij het ook steunen en voor stemmen.
Translated text
Again, a democracy must be resilient. The final conclusion of my group is, therefore, that this instrument will be useful. However, it will be little applied. This is also normal, because it is a fairly extensive intervention. In some cases, however, it can be useful effectively. We will also support and vote for it.
#187
Official text
Collega’s, het was een interessant debat. Volgens mij is het ontwerp wel degelijk voldoende evenwichtig. Dat bleek ook, aangezien het de toets van de Raad van State met brio heeft doorstaan. Het zit dus juridisch op het vlak van het respecteren van de basisrechten voldoende evenwichtig in elkaar. Daarnaast zijn er nog heel wat andere punten die misschien minder aan bod zijn gekomen, maar die toch enorm belangrijk zijn voor de werking, onder andere met betrekking tot de opvolging van het bevel om het grondgebied te verlaten.
Translated text
It was an interesting debate. I think the design is quite balanced. This also proved, since it passed the test of the State Council with brio. It is therefore legally sufficiently balanced in respect of fundamental rights. In addition, there are many other points which may have been less addressed, but which are still extremely important for the operation, including in relation to the follow-up of the order to leave the territory.
#188
Official text
Et je suis tout à fait d'accord, monsieur Pivin; comme bourgmestre ici à Bruxelles, c'est nécessaire d'exécuter les ordres de quitter le territoire. Car c'était un problème dans le passé.
Translated text
And I totally agree, Mr. Pivin; as mayor here in Brussels, it is necessary to execute the orders to leave the territory. This was a problem in the past.
#189
Official text
Dat is nog altijd een discussie, een moeilijkheid. De effectieve opvolging van de bevelen om het grondgebied te verlaten is een van de grootste uitdagingen van de regering. Dat is zeker zo, want het is zeer frustrerend voor politie en burgemeesters, wat ik zelf ook ben, zoals u weet. Dat is inderdaad soms vreselijk frustrerend. Daarom hebben wij het voorliggend ontwerp natuurlijk nodig.
Daarnaast staan er heel wat andere bijkomende maatregelen in die misschien wat minder onder de aandacht zijn gebracht, maar die ervoor zorgen dat wij een efficiënter, gemakkelijker en completer uitwijzingsbeleid kunnen voeren met de focus op criminelen en criminaliteit. Dat is voor mij het belangrijkste.
Er is ook afgesproken in een amendement van de meerderheid om een evaluatie te doen. Die evaluatie zal er ook daadwerkelijk komen in het Parlement. Er kunnen altijd vragen worden gesteld over de toepassing van die artikelen. Dat is geen enkel probleem. Ik sta altijd ter beschikking van het Parlement als er vragen zijn: hoe vaak is het al toegepast; is het met of zonder veroordeling; als er geen veroordeling was, wat was dan de context van het verhaal; wat heeft de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen daarop gezegd enzovoort. Het zal zeker nog heel vaak terugkomen in het Parlement en ik sta altijd ter beschikking van de parlementsleden om dieper in te gaan op de praxis van het wetsontwerp.
Translated text
This is still a discussion, a difficulty. Effective follow-up of orders to leave the territory is one of the government’s biggest challenges. That’s ⁇ so, because it’s very frustrating for police and mayors, whatever I am, as you know. This is indeed sometimes terribly frustrating. Therefore, we need the present draft of course.
In addition, there are many other supplementary measures, which may have received a little less attention, but which allow us to implement an efficient, easier and more comprehensive expulsion policy with a focus on criminals and crime. That is the most important thing for me.
A majority amendment was also agreed to make an evaluation. This evaluation will also actually be made in Parliament. There can always be questions about the application of those articles. That is not a problem. I am always at the disposal of Parliament when there are questions: how often it has already been applied; is it with or without condemnation; if there was no condemnation, what was then the context of the story; what has the Council for Foreign Disputes said on it, and so on. It will surely come back very often in Parliament and I am always at the disposal of the members of Parliament to go deeper into the practice of the draft law.
#190
Official text
Mme Smeyers, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Translated text
Ms Smeyers, the rapporteur, refers to her written report.
#191
Official text
De heer Wouter Raskin, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Wouter Raskin, rapporteur, refers to his written report.