General information
Full name plenum van 2015-07-15 14:21:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip063x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K1141
05/06/2015
✔
Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 16 mars 2010, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République Hellénique tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, signée à Athènes le 25 mai 2004.
54K0408
07/10/2014
✔
Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 38 du 27 juillet 1967 organisant le statut social des travailleurs indépendants, visant la non prise en compte de la prime "Impulseo 1" dans le calcul des cotisations sociales.
54K1102
20/05/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention établissant l'Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale, et à l'Acte final, faits à Stockholm le 27 février 1995, tels qu'amendés le 24 janvier 2006.
54K1101
20/05/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord euro-méditerranéen relatif aux services aériens entre l'Union européenne et ses États membres, d'une part, et le Royaume hachémite de Jordanie, d'autre part, fait à Bruxelles le 15 décembre 2010.
54K1100
20/05/2015
✔
Projet de loi portant assentiment au Protocole, fait à Bruxelles le 17 mai 2010, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République du Rwanda tendant à éviter la double imposition et à prévenir la fraude et l'évasion fiscales en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, signée à Kigali le 16 avril 2007.
54K1200
23/06/2015
✔
Projet de loi portant modification du Code consulaire.
54K1099
20/05/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et les Bermudes en vue de l'échange de renseignements en matière fiscale, fait à Bruxelles le 11 avril 2013 et à Hamilton le 23 mai 2013.
54K1096
19/05/2015
✔
Projet de loi portant assentiment au protocole, fait à Bruxelles le 9 juillet 2013, modifiant la Convention entre le Royaume de Belgique et la République de Turquie tendant à éviter la double imposition en matière d'impôts sur le revenu, signée à Ankara le 2 juin 1987.
54K1082
08/05/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord de siège entre le Royaume de Belgique et l'Union Benelux, fait à Bruxelles le 3 février 2012.
54K1081
08/05/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention sur la sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et la République de Moldova, faite à Bruxelles le 12 septembre 2012.
54K1040
27/04/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention n° 184 (OIT) concernant la sécurité et la santé dans l'agriculture, adoptée par la Conférence à sa 89ème session, Genève, 21 juin 2001.
54K1039
27/04/2015
✔
Projet de loi portant assentiment au Protocole modifiant la Convention relative à l'Organisation Hydrographique Internationale, adopté à Monaco le 14 avril 2005.
54K1199
23/06/2015
✔
Projet de loi modifiant la loi du 16 janvier 2013 portant diverses mesures relatives à la lutte contre la piraterie maritime.
54K0139
25/08/2014
✔
Projet de loi portant différentes corrections techniques dans certains codes et dans certaines lois.
54K1194
19/06/2015
✔
Projet de loi portant prolongement des mesures de soutien au transport combiné et au transport diffus pour la période 2015-2016.
54K1195
19/06/2015
✔
Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques.
54K1148
08/06/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre les États membres de l'Union européenne, réunis au sein du Conseil, relatif à la protection des informations classifiées échangées dans l'intérêt de l'Union européenne, fait à Bruxelles le 25 mai 2011.
54K1147
08/06/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à : - l'Accord de transport aérien entre les Etats-Unis d'Amérique, premièrement, l'Union européenne et ses Etats membres, deuxièmement, l'Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement, fait à Luxembourg et Oslo les 16 et 21 juin 2011; - l'Accord annexe entre l'Union européenne et ses Etats membres, premièrement, l'Islande, deuxièmement, et le Royaume de Norvège, troisièmement, concernant l'application de l'accord de transport aérien entre les Etats-Unis d'Amérique, premièrement, l'Union européenne et ses Etats membres, deuxièmement, l'Islande, troisièmement, et le Royaume de Norvège, quatrièmement, fait à Luxembourg et Oslo les 16 et 21 juin 2011.
54K1145
05/06/2015
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Gouvernement du Royaume de Belgique et le Gouvernement de la République française relatif à la coopération en matière de défense aérienne contre les menaces aériennes non militaires, conclu à Tours le 6 juillet 2005.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#2
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le texte qui nous est soumis aujourd’hui me tient tout particulièrement à cœur car il touche à une situation très préoccupante: le manque de médecins généralistes dans certaines régions de notre pays. Le constat n’est pas nouveau: les zones rurales de notre pays sont particulièrement touchées par cette problématique. Nous travaillons depuis de nombreuses années à des solutions mais la question reste malheureusement d’actualité. Notre système de santé a jusqu’à présent permis l’existence d’une médecine reconnue comme l’une des meilleures, accessible à tous et rencontrant les exigences de libre choix du patient et de la liberté thérapeutique et diagnostique des prestataires de soins. Il repose sur le principe de la solidarité qui permet de garantir à tout citoyen une couverture en soins de santé de qualité et accessible.
Cependant, nous constatons, dans certaines régions du pays, des situations d’insuffisance de l’offre médicale. En zone rurale, mais pas seulement, nous rencontrons une très faible densité de médecins généralistes en activité, ce qui pose problème pour assurer la qualité, la continuité des soins et l’accessibilité, en particulier lors des gardes. Depuis quelque temps déjà, nos travaux ayant débuté sous les auspices de la ministre Laurette Onkelinx, nous travaillons à l’attractivité de la médecine générale.
En avril 2010, notre groupe a reçu le soutien des députés de l’assemblée plénière sur une proposition de résolution relative à l’attractivité de la médecine générale. À l’époque, nous avions dressé 18 mesures concrètes pour booster l’attractivité de la médecine. Dans la continuité de cette résolution, ma démarche a consisté à concrétiser en propositions de loi certains points de la résolution de 2010 pour que le législateur puisse se saisir de la problématique. Deux propositions de loi concernaient le fonds Impulseo qui a été mis en place pour favoriser l’implantation des jeunes médecins ou le déménagement de pratiques médicales actuelles vers des zones à faible densité médicale. Désormais régionalisée, l’intervention du fonds se réalise par l’octroi de 2 types d’aide, à savoir, soit l’octroi d’un prêt sans intérêts pour un montant maximal de 15 000 euros pour toute nouvelle installation de médecin généraliste, soit l’octroi unique d’un montant de 20 000 euros pour les médecins qui s’installent dans une zone dite prioritaire ou qui déménagent leur pratique médicale d’une zone non prioritaire vers une zone prioritaire.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the text that is submitted to us today holds me ⁇ at heart because it touches on a very worrying situation: the shortage of general doctors in some regions of our country. The finding is not new: rural areas of our country are ⁇ affected by this problem. We have been working on solutions for many years, but the issue is unfortunately still topical. Our healthcare system has so far enabled the existence of a medicine recognized as one of the best, accessible to all and meeting the requirements of free choice of the patient and the freedom of therapeutic and diagnostic of the care providers. It is based on the principle of solidarity, which ensures that every citizen has access to quality and accessible health care coverage.
However, in some regions of the country, we see situations of insufficient medical supply. In rural areas, but not only, we encounter a very low density of working general practitioners, which poses a problem for ensuring quality, continuity of care and accessibility, especially during guards. For some time already, our work having begun under the auspices of Minister Laurette Onkelinx, we are working on the attractiveness of general medicine.
In April 2010, our group received the support of the plenary assembly members on a proposal for a resolution on the attractiveness of general medicine. At the time, we had drawn up 18 concrete measures to boost the attractiveness of medicine. In the continuation of this resolution, my approach consisted in concretizing in bills some points of the 2010 resolution so that the legislator can grasp the problem. Two bills concerned the Impulseo Fund, which was set up to facilitate the implantation of young doctors or the relocation of current medical practices to areas with low medical density. Now regionalized, the fund’s intervention is carried out through the granting of two types of aid, namely, either the granting of a loan without interest for a maximum amount of 15 000 euros for any new facility of general practitioner, or the granting of a single amount of 20 000 euros for doctors who settle in a so-called priority area or who move their medical practice from a non-priority area to a priority area.
#3
Official text
Ces zones sont celles où la demande en nouvelles installations est la plus grande. Cette somme de 20 000 euros vise à aider le financement de leur installation et le début d'une pratique médicale parfois difficile. S'agissant précisément de cette prime, j'ai en 2011 pu concrétiser le volet fiscal. En deux mots, l'administration fiscale considérait ce montant de 20 000 euros comme un revenu professionnel du médecin que celui-ci devait déclarer. Une partie importante de cette aide était ainsi absorbée par l'impôt. La loi votée le 14 juillet 2011 visait à soumettre cette prime à une imposition distincte au taux réduit de 16,5 %. Ce faisant, on garantissait le caractère attractif de la prime Impulseo.
Aujourd'hui, la proposition de loi qui vous est soumise concrétise le second volet, c'est-à-dire le volet social. Comme cette prime de 20 000 euros est considérée comme un revenu professionnel du médecin, elle entraîne une hausse des cotisations sociales. Étant donné qu'il s'agit d'une prime d'encouragement qui ne vise pas à compenser une quelconque perte de revenu, il est logique que la prime Impulseo soit retirée de l'assiette du calcul des cotisations sociales et de leur taux. C'est ce texte-là qui vous est soumis aujourd'hui. À titre d'information, cela représente quand même une aide de près de 3 000 euros pour chaque médecin qui viendra s'installer dans les zones rurales.
Permettez-moi, chers collègues, de remercier l'ensemble des groupes, tant de la majorité que de l'opposition, qui ont soutenu ce texte une nouvelle fois. Nous avions eu l'unanimité pour la résolution ainsi que pour la première loi. J'espère que nous pourrons avoir l'unanimité sur cette seconde loi. Je remercie aussi évidemment Mme la ministre De Block et M. le ministre Borsus, qui ont également soutenu la démarche. Je remercie aussi Mme Natacha Beugnier et les collaborateurs qui ont suivi ce dossier avec persévérance depuis tant d'années.
J'ose espérer que nous pourrons avoir un vote unanime sur ce texte de loi.
Je vous remercie pour votre attention.
Translated text
These are the areas where the demand for new facilities is the greatest. This sum of 20,000 euros aims to help fund their facility and start a sometimes difficult medical practice. As a result, in 2011, I was able to implement the tax rate. In a nutshell, the tax administration considered that the amount of 20,000 euros as a professional income of the doctor that he had to declare. A significant portion of this aid was absorbed by the tax. The law passed on 14 July 2011 aimed to subject this premium to a separate tax at a reduced rate of 16.5%. In doing so, the attractiveness of the Impulseo premium was guaranteed.
Today, the bill that is being submitted to you concretizes the second aspect, that is, the social aspect. Since this premium of 20,000 euros is considered a professional income of the doctor, it leads to an increase in social contributions. Since this is an incentive premium that is not intended to compensate for any loss of income, it makes sense that the Impulseo premium is removed from the base of the calculation of social contributions and their rates. This is the text that is presented to you today. For information, this still represents an aid of ⁇ 3 000 euros for every doctor who will come to settle in rural areas.
Allow me to thank all the groups, both the majority and the opposition, who once again supported this text. We voted unanimously for the resolution and the first law. I hope that we can be unanimous on this second law. I would also like to thank Mr. De Bloch and Mr. Minister Borsus, who also supported the approach. I also thank Mrs. Natacha Beugnier and the collaborators who have followed this matter with perseverance for so many years.
I hope we can vote unanimously on this bill.
I thank you for your attention.
#4
Official text
Detachering van werknemers verloopt niet altijd probleemloos. De problemen, die aanzienlijk zijn, situeren zich op verschillende niveaus. Op het federale niveau zijn we er alvast heel tevreden mee dat we op basis van het voorstel van collega Clarinval een breed draagvlak hebben gevonden om het voorstel van resolutie goed te keuren om de problemen die te maken hebben met de detachering van werknemers, aan te pakken. We vragen dat de regering de voorgestelde maatregelen zou uitvoeren.
Uiteraard staan wij achter het principe van het vrij verkeer van werknemers. Als de Europese regels daarover correct worden toegepast, is er ook geen enkel probleem. Zo bepaalt de Europese detacheringsrichtlijn dat werkgevers in de Europese Unie de arbeids- en loonvoorwaarden van het land waarin de werknemer aan de slag is, of de voorwaarden die geldig zijn in het land waarvan de werknemer afkomstig is, indien die voordeliger zouden zijn dan die in het land van tewerkstelling, moeten toepassen. De socialezekerheidsbijdrage daarentegen wordt wel steeds in het land van oorsprong betaald, wat een aanzienlijk voordeel geeft in landen met lage bijdragen.
De misbruiken zijn daarom ook legio.
Vooral in de transport-, vlees- en bouwsector zien we heel wat fraude. Zo zijn er bedrijven die nergens socialezekerheidsbijdragen betalen, ook niet in het land van herkomst, dat zich bovendien zeer terughoudend opstelt om mee te werken aan de opsporing van fraude. Sommigen richten postbusbedrijven op om werknemers naar België te sturen en te ontsnappen aan de sociale bijdragen in ons land. Vaak komen die werknemers zelfs niet eens uit het buitenland.
Translated text
The deployment of employees does not always go without problems. The problems, which are significant, are situated at different levels. At the federal level, we are very pleased that, on the basis of the proposal of colleague Clarinval, we have found a broad support to approve the proposal for a resolution to address the problems related to the dispatch of workers. We ask the government to implement the proposed measures.
We support the principle of free movement of workers. If the European rules are applied correctly, there is no problem. For example, the European Draft Directive stipulates that employers in the European Union must apply the labour and wage conditions of the country in which the worker is employed, or the conditions in force in the country of origin of the worker, if they would be more favourable than those in the country of employment. Social security contributions, on the other hand, are always paid in the country of origin, which provides a significant advantage in countries with low contributions.
The abuses are also legio.
Especially in the transport, meat and construction sectors we see a lot of fraud. For example, there are companies that do not pay social security contributions anywhere, including in the country of origin, which is also very reluctant to cooperate in the detection of fraud. Some set up postbus companies to send workers to Belgium and escape the social contributions in our country. Often these workers do not even come from abroad.
#5
Official text
Zo ontstaat er uiteraard valse concurrentie, want dergelijke ondernemingen kunnen tussen 20 en 30 % onder de marktprijs liggen. Heel wat kmo’s in België, vooral dan in de bouwsector, blijven op die manier opdrachten verliezen aan buitenlandse bedrijven en aan Belgische bouwbedrijven die buitenlandse onderaannemers inschakelen die de spelregels niet respecteren. Er komen bijvoorbeeld werknemers uit Duitsland, waar men uurlonen tussen drie en acht euro betaalt, naar hier om in de slachthuizen te werken. Laten we ook het menselijke leed niet vergeten. Dergelijke praktijken brengen mensonterende omstandigheden met zich: men betaalt geen overuren; men respecteert de arbeidsduur niet of men geeft geen arbeidsongevallen aan. In heel wat gevallen kan men spreken van een moderne vorm van slavernij.
Collega’s, hier is sprake van een vergissing. Er staat een andere tekst aan de orde.
Ik zal alvast dit gedeelte van mijn toespraak niet meer herhalen.
(Mevrouw Lanjri heeft gesproken over het voorstel van resolutie nr. 1111 over de gedetacheerde werknemers)
Translated text
This, of course, creates false competition, as such undertakings can be between 20 and 30 % below the market price. Many SMEs in Belgium, especially in the construction sector, continue to lose contracts to foreign companies and to Belgian construction companies that engage foreign subcontractors who do not respect the rules of the game. For example, workers from Germany, where hourly wages range between three and eight euros, come here to work in the slaughterhouses. Let us also not forget the human suffering. Such practices bring humanitarian circumstances: one does not pay overtime; one does not respect working hours or one does not report work accidents. In many cases, we can speak of a modern form of slavery.
Ladies and gentlemen, there is an error here. There is another text.
I will not repeat this part of my speech.
(Mrs. Lanjri spoke on the draft resolution no. 1111 on dispatched workers
#6
Official text
Pour être tout à fait clair, nous passons maintenant à la discussion générale sur la prime Impulseo.
Translated text
To be quite clear, we now move on to the general discussion about the Impulseo premium.
#7
Official text
Monsieur le président, les zones dites prioritaires, les zones rurales de ce pays, sont confrontées au phénomène d'une pénurie de médecins généralistes. La pyramide des âges et la démographie indiquent que, dans une dizaine d'années, ce problème sera de plus en plus aigu. Les gouvernements précédents et cette assemblée sous les précédentes législatures se sont attachés à cette question, ont pris des mesures ayant abouti certainement à des améliorations et qui ont sans doute permis d'enrayer un phénomène, sans le résoudre totalement.
M. Clarinval a déjà fait une partie de l'historique mais je voudrais brièvement rappeler que c'est le ministre Rudy Demotte qui a lancé le premier projet Impulseo en 2006, ensuite complété par Mme Onkelinx, ministre des Affaires sociales, avec l'Impusleo 3, pour apporter des aides spécifiques aux médecins généralistes qui s'installent dans les régions dites prioritaires. Il est exact que, sous l'impulsion de M. Clarinval, ce parlement, tous partis confondus, majorité et opposition, a voté, à une très large majorité, une résolution pour proposer une série de mesures complémentaires. C'est dans ce cadre-là qu'il faut situer la présente proposition qui vise à obtenir un dispositif fiscal particulier, de nouveau pour encourager les personnes à rester dans les zones prioritaires.
Nous l'avons bien dit en commission, cette mesure est positive et notre groupe la soutiendra au moment du vote en plénière, mais elle ne résoudra évidemment pas l'ensemble du problème. Je pense que le parlement pourrait se saisir à nouveau du débat à la rentrée, de manière générale, pour examiner par rapport à ces dix-huit mesures, ce qui pourrait être fait de manière complémentaire. Notre groupe est ouvert à ce travail. Nous devons certainement le poursuivre, l'actualiser et l'amplifier parce que le problème sera de plus en plus aigu dans les années à venir.
Je voulais également rappeler que le système de garde pour les médecins généralistes, mis en place par Mme Onkelinx sous la précédente législature - le numéro d'appel 1733 lancé à titre expérimental dans une série de sous-régions de ce pays et qui se généralise aujourd'hui -, avait aussi pour but de rendre supportables les prestations des médecins généralistes qui étaient complètement coincés dans leur vie professionnelle et privée de par la situation de sous-effectif dans ces régions. Je pense que tout cela va dans le même sens.
Monsieur Clarinval, je confirme que le groupe socialiste soutiendra, comme en commission, cette proposition de loi et nous sommes demandeurs d'une réflexion beaucoup plus large sur la question de cette pénurie et de ses conséquences dans les années à venir.
Translated text
Mr. Speaker, the so-called priority areas, the rural areas of this country, are facing the phenomenon of a shortage of general physicians. The age pyramid and demography indicate that over a decade, this problem will become more and more acute. Previous governments and this assembly in previous legislatures have attached themselves to this issue, have taken measures that have ⁇ resulted in improvements and have undoubtedly allowed to stop a phenomenon, without solving it altogether.
by Mr. Clarinval has already made a part of the story but I would like to briefly remind that it was Minister Rudy Demotte who launched the first Impulseo project in 2006, then supplemented by Ms. Onkelinx, Minister of Social Affairs, with Impusleo 3, to provide specific aid to general practitioners who settle in the so-called priority regions. It is true that, under the guidance of Clarinval, this parliament, all mixed parties, majority and opposition, voted, by a very broad majority, a resolution to propose a series of complementary measures. This is where this proposal, which aims at obtaining a special tax arrangement, should be placed, once again to encourage people to stay in the priority areas.
We have said well in the committee, this measure is positive and our group will support it at the time of the plenary vote, but it will obviously not solve the whole problem. I think that Parliament could go back to the debate at the start, in a general way, to consider these eighteen measures, which could be done in a complementary way. We are open to this work. We definitely need to continue, update and amplify it because the problem will become more and more acute in the coming years.
I also wanted to remind you that the custody system for general practitioners, set up by Ms. Onkelinx during the previous legislature – the call number 1733 launched experimentally in a series of sub-regions of this country and which is now becoming widespread – also aimed at making the benefits of general practitioners that were completely stuck in their professional and private life by the underemployment situation in these regions tolerable. I think it all goes in the same direction.
Mr. Clarinval, I confirm that the Socialist group will support, as in the committee, this bill and we are demanding a much wider reflection on the question of this shortage and its consequences in the coming years.
#8
Official text
Enfin, comme je l'ai signalé en commission, se pose également la question du financement. Je pense ici au manque à gagner de la sécurité sociale qui a été évalué à 600 000 euros. En soi, ce n'est pas une somme importante. Nous sommes donc favorables à la mesure, mais nous tenons à attirer l'attention sur le déficit de la sécurité sociale. Nous avons donc demandé au gouvernement et, en particulier, à Mme De Block, de trouver les moyens d'apporter une compensation via le financement alternatif. Mais je ne doute pas que les auteurs de la proposition de loi, parmi lesquels M. Clarinval, seront attentifs, dans le cadre du tax shift qui est en train de se négocier, à ce que le glissement des revenus sur les grosses fortunes et autres permette, via ce financement alternatif, de compenser la somme dont question.
En tout cas, nous serons attentifs au financement global de la sécurité sociale car, au bout du compte, si le déficit devait augmenter, ce sont les patients de tout le pays qui en subiraient les conséquences via des mesures d'austérité ou via une diminution du remboursement. L'enjeu est donc également de rendre la médecine accessible à toutes et à tous, dans toutes les Régions du pays.
Cela étant dit, nous voterons cette proposition de loi qui est favorable aux médecins généralistes exerçant leur activité dans les zones dites prioritaires.
Translated text
Finally, as I pointed out in the committee, there is also the question of financing. I think here of the lack to earn of social security which was estimated at 600,000 euros. This, in itself, is not a significant amount. We are therefore in favor of the measure, but we want to draw attention to the social security deficit. We therefore asked the government and, in particular, Ms. De Block, to find ways to provide compensation through alternative financing. But I do not doubt that the authors of the bill, among whom Mr. Clarinval, will be attentive, as part of the tax shift that is being negotiated, to the fact that the shift of income on large fortunes and other allows, through this alternative financing, to compensate for the amount in question.
In any case, we will be attentive to the overall financing of social security because, in the end, if the deficit should increase, it would be patients across the country who would suffer the consequences through austerity measures or through a decrease in reimbursement. The challenge is therefore also to make medicine accessible to all and everyone, in all regions of the country.
That being said, we will vote on this bill that is favorable to general physicians exercising their activity in the so-called priority areas.
#9
Official text
Monsieur le président, je voudrais également dire à M. Clarinval que, comme ce fut le cas pour les travaux relatifs à la résolution et aux mesures fiscales, nous soutiendrons sa proposition qui vise à exonérer de cotisations sociales la prime Impulseo 3, prime accordée pour encourager l'installation des médecins dans des zones en pénurie.
Cependant, j'insiste: ce genre de mesures ne suffit pas pour attirer des médecins dans des zones identifiées en pénurie. Un travail doit donc également être effectué en matière de santé, pour améliorer notamment les dispositifs de garde qui permettent aux médecins exerçant leur profession dans ces zones de travailler de manière décente. En outre, il sera indispensable – je tiens à insister sur ce point car il est d'actualité – de ne pas se contenter du cadastre dit "dynamique" actuel pour identifier les médecins suivant leur spécialisation ainsi que les besoins pour le futur. Lors des discussions que nous avons eues en commission de la Santé, nous nous sommes en effet aperçus que des éléments importants d'information manquaient, comme les dispositifs nécessaires pour garantir la transmission de la patientèle d'un médecin âgé à un médecin plus jeune.
Translated text
I would also like to say to Mr. Clarinval that, as was the case for the work on the resolution and tax measures, we will support his proposal that aims to exempt from social contributions the Impulseo 3 premium granted to encourage the installation of doctors in areas in scarcity.
However, I insist: such measures are not enough to attract doctors to areas identified in scarcity. Therefore, work must also be carried out in the field of health, in particular to improve guard devices that allow doctors in these areas to work in a decent manner. In addition, it will be indispensable – I want to emphasize this point because it is topical – not to rely on the current “dynamic” cadastre to identify doctors according to their specialization as well as the needs for the future. During the discussions we had in the Health Committee, we realized that there was a lack of important information, such as the necessary devices to ensure the transmission of the patient from an elderly doctor to a younger doctor.
#10
Official text
Il était tout aussi indispensable de prendre en compte le type de consultation et le temps y consacré. Nous ne possédons aucune de ces données. Nous devons en tenir compte pour que l'ensemble du territoire soit couvert de manière suffisante par les disciplines médicales qui devront travailler en multidisciplinarité.
Cette mesure-ci vise à affecter l'argent uniquement à l'installation de médecins qui acceptent de se rendre dans une zone en pénurie, et à ce qu'ils ne soient pas pénalisés par rapport aux revenus qu'ils tireront de leur activité professionnelle.
Monsieur le président, voilà les mesures que je voulais mettre en évidence.
Translated text
It was equally essential to take into account the type of consultation and the time spent on it. We do not have any of these data. We must take this into account so that the entire territory is sufficiently covered by the medical disciplines that will have to work in multidisciplinarity.
This measure aims to allocate the money only to the installation of doctors who agree to go to an area in shortage, and that they are not penalized in relation to the income they will get from their professional activity.
These are the measures I wanted to highlight.
#11
Official text
Monsieur le président, chers collègues, afin effectivement de répercuter le fait que nous soutiendrons cette proposition de loi, telle qu'elle a été adoptée en commission, je voudrais attirer l'attention sur la nécessité d'une analyse plus globale, notamment pour l'installation des médecins au niveau des zones prioritaires ou des zones rurales.
N'oublions pas qu'au-delà du diagnostic et du traitement que les médecins évoquent, il y a aussi, dans le secteur des soins de santé, une série d'autres opérateurs: kinésithérapeutes, infirmières … Le positionnement dans ce type de zone prioritaire est aussi difficile pour eux.
La proposition telle qu'elle nous est déposée est un moyen ou un élément de la solution. Il importe de travailler de manière plus intensive si nous souhaitons répondre à l'acuité de la situation. Si des mesures ne sont pas prises, dans quelques années, des zones entières seront dépourvues de médecins, ce qui provoquera des difficultés en termes de couverture de soins de santé en zone rurale ou en d'autres endroits. Il est nécessaire de stimuler ce type de lieu et de renforcer l'attrait de la profession eu égard aux médecins généralistes dans un premier temps, mais plus globalement auprès des autres acteurs du secteur des soins de santé.
Monsieur le président, je voulais conclure en disant que nous soutiendrons ce projet de loi en répercutant une nouvelle demande en vue de pouvoir débattre plus globalement de la situation, notamment du secteur paramédical et des soins de santé dans les zones rurales, sujet qui mérite toute notre attention.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, in order to effectively replicate the fact that we will support this bill, as it was adopted in a committee, I would like to draw attention to the need for a more comprehensive analysis, in particular for the placement of doctors at the level of priority areas or rural areas.
Let us not forget that beyond the diagnosis and treatment that doctors mention, there are also, in the healthcare sector, a number of other operators: fitness therapists, nurses ... Positioning in this type of priority area is also difficult for them.
The proposal as presented to us is a means or an element of the solution. It is important to work more intensely if we want to respond to the sharpness of the situation. If no action is taken, in a few years, whole areas will be without doctors, which will cause difficulties in terms of health care coverage in rural areas or elsewhere. It is necessary to stimulate this type of place and strengthen the attraction of the profession with regard to general practitioners in the first place, but more generally with other actors in the healthcare sector.
Mr. Speaker, I would like to conclude by saying that we will support this bill by repeating a new request in order to be able to discuss the situation more globally, in particular the paramedical sector and health care in rural areas, a topic that deserves our full attention.
#12
Official text
Monsieur le président, au nom du FDF, nous allons soutenir cette proposition de loi. Je tiens à souligner que nous sommes particulièrement sensibles à ce problème de risque de pénurie de médecins dans les zones rurales. Le FDF a d'ailleurs initié une résolution en ce sens, qui est plus ciblée sur le quota INAMI pour des communes particulièrement touchées par ce risque de pénurie.
Nous avons reçu l'appui de deux partis. J'aurais souhaité que mes deux collègues du MR nous soutiennent également; en effet, c'est en travaillant tous ensemble qu'on peut avancer. Nous sommes tout à fait en faveur de cette proposition de loi et nous voterons en ce sens.
Translated text
Mr. Speaker, on behalf of the FDF, we will support this bill. I would like to emphasize that we are ⁇ sensitive to this problem of risk of medical shortages in rural areas. The FDF has initiated a resolution in this sense, which is more focused on the INAMI quota for municipalities ⁇ affected by this risk of shortage.
We have the support of two parties. I wish that both of my colleagues in the MR would also support us; indeed, it is by working together that we can move forward. We are absolutely in favor of this bill and we will vote on it.
#13
Official text
Monsieur le président, je remercie les collègues pour leur intervention et leur soutien à cette proposition de loi qui, comme l'a rappelé M. Delizée, est la conséquence d'un travail de longue haleine initialement mené avec la ministre Onkelinx et ensuite avec la ministre De Block. C'est un travail qui s'est fait dans la continuité.
Je suis bien évidemment d'accord avec le point de vue évoqué: ce n'est pas uniquement cette proposition de loi qui va solutionner la problématique de la pénibilité et du manque d'attractivité de la zone rurale pour la médecine générale. Mais il s'agit d'une petite pierre que l'on insère dans l'édifice qui vise à augmenter l'attractivité de la médecine générale en zone rurale.
Je suis tout à fait disposé, comme les collègues le demandent, à participer à un débat plus global. La résolution que nous avions votée à l'époque comprenait dix-huit mesures. Nous pouvons évaluer la mise en œuvre de cette résolution, la réactualiser et la compléter. M. de Lamotte l'a souligné, d'autres éléments importants sont dans les mains des Communautés et devraient y être mis en œuvre.
Je suis tout à fait disposé à entamer un débat global sur cette problématique et je remercie mes collègues pour leur soutien sur ce texte-ci.
La proposition du FDF mérite toute notre attention et nous allons l'examiner avec les collègues du MR. Je ne suis actuellement pas en mesure de me prononcer sur ce texte.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the colleagues for their intervention and their support for this bill, which, as Mr. Delized, is the result of a long-term work initially conducted with Minister Onkelinx and then with Minister De Block. This is a work that is done in continuity.
I obviously agree with the point of view mentioned: it is not only this bill that will solve the problem of the painfulness and lack of attractiveness of the rural area for general medicine. But it is a small stone that is inserted into the building that aims to increase the attractiveness of general medicine in rural areas.
I am quite willing, as colleagues request, to participate in a more comprehensive debate. The resolution we voted for at the time included eighteen measures. We can evaluate the implementation of this resolution, update and supplement it. by Mr. Lamotte pointed out that other important elements are in the hands of the Communities and should be implemented there.
I am fully willing to start a comprehensive debate on this issue and I thank my colleagues for their support for this text.
The FDF proposal deserves our full attention and we will consider it with MR’s colleagues. I am currently unable to comment on this text.
#14
Official text
Mevrouw Jadin verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Jadin refers to the written report.
#15
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je me réfère à mon rapport écrit mais je tiens à insister sur un point.
Cette convention concerne la pénibilité du travail agricole. Elle est importante car elle a pour objectif d'aborder la problématique de la sécurité et de la santé au travail dans le secteur de l'agriculture.
Nous avons souvent entendu dans notre assemblée l'intérêt que portent nos collègues à cette notion de pénibilité. Je rappellerai que le secteur agricole partage, avec les industries extractives et la construction, le triste privilège d'être un des trois secteurs les plus dangereux au monde.
Il y a dans notre État fédéral des compétences qui dépendent des Régions mais il y a également des compétences qui relèvent de l'État fédéral. C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, le groupe MR se réjouit que vous ayez présenté ce projet de loi portant assentiment à cette convention.
Translated text
I am referring to my written report, but I would like to emphasize one point.
This convention concerns the penalty of agricultural labour. It is important because it aims to address the problem of safety and health at work in the agricultural sector.
We have often heard in our assembly the interest of our colleagues in this notion of painfulness. I will remind you that the agricultural sector, along with the extractive industries and construction, shares the sad privilege of being one of the three most dangerous sectors in the world.
In our federal state there are competences that depend on the Regions but there are also competences that belong to the federal state. That is why, Mr. Minister, the MR group is delighted that you have submitted this bill giving your consent to this convention.
#16
Official text
De heer Vandenput, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Vandenput, rapporteur, refers to the written report.
#17
Official text
Mevrouw Jadin, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Jadin, rapporteur, refers to the written report.
#18
Official text
Mevrouw Lijnen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Lijnen, rapporteur, refers to the written report.
#19
Official text
De heer Luykx, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Luykx, rapporteur, refers to the written report.
#20
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb in de commissie met de collega’s van Groen en PS reeds uitgebreid gepleit tegen het feit dat de regering ons voorstelt om een verdrag te sluiten tot uitwisseling van informatie met Bermuda.
Wij zijn daartegen omdat via dergelijke acties België zich medeplichtig maakt aan het verlenen van respectabiliteit aan een notoir belastingparadijs. Verder gaan wij daarmee in tegen de uitdrukkelijke wens van de OESO die voor doelstelling 6 van het BEPS-programma aan de lidstaten van de OESO vraagt om bijzonder omzichtig om te springen met het op dit moment afsluiten van fiscale akkoorden met fiscale paradijzen. In de commissie hebben wij met de verenigde oppositie geprobeerd om de regeringsmeerderheid tot andere inzichten te brengen. Helaas is dat niet gelukt.
Collega’s, hier kunt u niet trots op zijn: wij geven respectabiliteit aan een notoir belastingparadijs en wij gaan in tegen de internationaal georganiseerde strijd tegen fiscale fraude via fiscale paradijzen. Wij maken ons daar dus medeplichtig aan. Dit betreuren wij ten zeerste.
Translated text
Mr. Speaker, I have already, in the committee with the colleagues of the Greens and PS, extensive speeches against the fact that the government proposes us to conclude a treaty on the exchange of information with Bermuda.
We are against it because through such actions Belgium makes itself complicit in granting respectfulness to a notorious tax paradise. Furthermore, we thus contradict the OECD’s explicit wish that, for the purpose 6 of the BEPS program, calls on the OECD Member States to be ⁇ careful with the current conclusion of tax agreements with tax havens. In the committee, we tried with the united opposition to bring the government majority to other insights. Unfortunately, this has not succeeded.
Colleagues, you can’t be proud of this: we give respect to a notorious tax haven and we go against the internationally organized struggle against tax fraud through tax havens. We are complicit in this. We deeply regret this.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, we hebben daarover een heel lang debat gevoerd in de commissie. Ik verwijs dus naar de antwoorden in de commissie.
De uitwisseling van informatie en inlichtingen is zeer belangrijk, ook met die landen. Dat was de reden waarom we hebben gezegd dat we die richting moeten uitgaan.
Translated text
We have had a long debate on this in the committee. I would like to refer to the responses in the Committee.
The exchange of information and intelligence is very important, including with those countries. That’s why we said we should go in that direction.
#22
Official text
Mevrouw Lijnen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Lijnen, rapporteur, refers to the written report.
#23
Official text
Mijnheer de voorzitter, op verzoek van collega Van Biesen zal ik onze bezwaren uit de commissie herhalen.
Wij weten uit ervaring dat dit soort verdragen, die afgesloten worden door enerzijds een rijk, industrieel land, in dit geval België, en anderzijds een ontwikkelingsland, zoals Rwanda, nogal eenzijdig gebruikt wordt, namelijk ten voordele van het rijke land en dat er aan de andere zijde, de kant van Rwanda, geen voordeel uit gehaald wordt.
Ik heb aan de minister in de commissie trouwens gevraagd of hij ons een overzicht kon geven van het gebruik dat van dit soort akkoorden gemaakt wordt door ontwikkelingslanden, en in het verleden door Rwanda. Ik heb vastgesteld dat die informatie niet in het verslag staat. Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om alsnog aan de minister te vragen om ons daarover informatie te geven, zodat wij, op basis van feiten, kunnen uitmaken of ik al dan niet gelijk heb, namelijk dat hiermee eenrichtingsverkeer georganiseerd wordt, in het nadeel van het ontwikkelingsland en in het voordeel van het rijke, industriële land.
Translated text
Mr. Speaker, at the request of Mr Van Biesen, I will reiterate our objections from the committee.
We know from experience that these types of treaties, which are concluded on the one hand by a wealthy, industrialized country, in this case Belgium, and on the other hand by a developing country, such as Rwanda, are used rather unilaterally, namely for the benefit of the wealthy country, and that on the other hand, on the side of Rwanda, there is no advantage.
I also asked the minister in the committee if he could give us an overview of the use of these types of agreements by developing countries, and in the past by Rwanda. I found that this information was not included in the report. I would like to take this opportunity to ask the Minister to provide us with information so that, on the basis of facts, we can determine whether or not I am right, namely that this is to organize one-way traffic, to the detriment of the developing country and to the benefit of the wealthy, industrialized country.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij zullen proberen de leden van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen meer inlichtingen te bezorgen tegen de volgende commissievergadering.
Voor de rest wil ik nog zeggen dat wij pleiten voor het sluiten van dergelijke akkoorden, ook met ontwikkelingslanden. Dergelijke akkoorden komen er trouwens vaak op vraag van die landen. Het biedt het voordeel van investeringen in die landen.
Het is niet de eerste keer dat de heer Van der Maelen en ik van mening verschillen over een dubbelbelastingverdrag.
Translated text
Mr. Speaker, we will try to provide the members of the Foreign Relations Committee with more information before the next committee meeting.
For the rest, I would like to say that we advocate such agreements, including with developing countries. Such agreements, by the way, are often requested by those countries. It provides the benefit of investing in those countries.
This is not the first time that Mr. Van der Maelen and I have different views on a double tax treaty.
#25
Official text
De rapporteur, de heer Dallemagne, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Mr Dallemagne, refers to his written report.
#26
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, je serai particulièrement bref. Je voudrais remercier M. le ministre Reynders, grâce auquel toute une série de dossiers se sont, enfin, débloqués, lors de la précédente réunion de la commission des Relations extérieures.
Celui-ci est particulièrement exemplaire, car il s'agit d'un document de 1995, avec un avenant en 2006 et où, finalement, nous avons déjà la ratification. Le ministre en a déjà fait sortir toute une série ces derniers mois. Nous allons encore, hélas, devoir rattraper un retard qui date parfois de plus de 20 ans.
Ce qui importe dans ce projet, c'est le fameux Institut international pour la démocratie et l'assistance électorale (IDEA). Ce n'est pas un institut banal. C'est celui où se trouve notre ancien premier ministre, Yves Leterme. Nous devons saisir cette occasion pour mieux en connaître le travail, ses actions sur le terrain et son analyse de quelques scrutins en préparation, ceux se déroulant notamment dans les prochains mois en Afrique centrale. Je pense ainsi au malheureux Burundi.
Je propose que nous invitions en commission des Relations extérieures, à la rentrée, M. Leterme et que nous l'interrogions sur l'ensemble de ces questions et collaborations que l'IDEA entretient avec d'autres organisations ou services ayant le même objectif, dont le département des Affaires étrangères belge.
Monsieur le président, même si le bon déroulement d'un processus électoral ne comble pas tous les impératifs de la démocratie qui est bien plus que la simple technique électorale, l'organisation d'un scrutin est le moment où la démocratie retrouve toute sa vigueur. Nous savons dans cette enceinte combien c'est important. C'est le moment où les décideurs rencontrent les électeurs, le moment où l'avis de la population s'exprime sur des enjeux clefs.
Avec le dialogue entre les corps constitués, l'alternance politique, la responsabilité de l'exécutif devant le parlement et la séparation des pouvoirs, la bonne organisation d'un scrutin assoit chaque fois la démocratie sur ses bases. Nous devons donc évidemment soutenir ce genre d'organisme et le groupe MR, évidemment, le soutient en priorité.
Translated text
Ladies and gentlemen, I will be brief. I would like to thank Mr. Minister Reynders, thanks to whom a whole series of files were finally unlocked at the previous meeting of the Foreign Relations Committee.
This is ⁇ exemplary, as it is a document of 1995, with an avenant in 2006 and where, finally, we already have the ratification. The Minister has already released a whole series of them in recent months. We will still, unfortunately, have to catch up with a delay that sometimes goes back more than 20 years.
The project is funded by the International Institute for Democracy and Electoral Assistance (IDEA). This is not a banal institution. This is where our former Prime Minister, Yves Leterme, is. We need to seize this opportunity to get to know more about his work, actions in the field and his analysis of a few preparations, especially those in Central Africa in the coming months. I think so about Burundi.
I would like to invite you to the Committee on Foreign Relations. Leterme and we ask you about all of these issues and collaborations that IDEA ⁇ ins with other organisations or services with the same objective, including the Belgian Department of Foreign Affairs.
Mr. Speaker, even if the proper running of an electoral process does not meet all the imperatives of democracy, which is much more than just an electoral technique, the organization of a vote is the moment when democracy regains all its vigor. We know how important this place is. This is the time when the decision-makers meet the voters, the time when the opinion of the population is expressed on key issues.
With the dialogue between the constitued bodies, the political alternance, the responsibility of the executive to the parliament and the separation of powers, the proper organization of a vote always puts democracy on its foundations. Therefore, of course, we must support this type of organization and the MR group, of course, supports it as a priority.
#27
Official text
De rapporteur, mevrouw Lijnen, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Ms Lijnen, refers to her written report.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, we zullen morgen voor de zoveelste keer een debat voeren over het noodlijdende Griekenland.
Deze tekst biedt ons een buitenkans. Ik heb dat ook bepleit in de commissie. Dankzij deze tekst wordt informatie-uitwisseling tussen Griekenland en België mogelijk. In tegenstelling tot vroeger kan België zich niet meer verschuilen achter het bankgeheim om informatie over kapitalen geplaatst op Belgische banken niet aan de andere verdragsluitende partij te geven.
Dit is dus een belangrijke tekst, want dat betekent dat indien de Griekse minister van Financiën een vraag richt tot de Belgische minister van Financiën om informatie te krijgen over kapitalen die Grieken aanhouden op Belgische rekeningen, wij die informatie kunnen verstrekken.
Tussen 2009 en 2014 werd voor 70 miljard euro kapitaal uit Griekenland verplaatst. Onderzoek bij de Bank voor Internationale Betalingen heeft duidelijk gemaakt dat Grieken 120 miljard euro hebben geplaatst in fiscale paradijzen.
Dat is hetzelfde bedrag als Belgen in fiscale paradijzen hebben, maar ons nationaal inkomen is vier keer groter dan dat van Griekenland. Daarmee wordt dus bewezen dat Griekenland de afgelopen jaren een probleem heeft met zwartgeld, fiscale ontduiking en fiscale ontwijking. Iedereen zal het daarmee eens zijn.
Ik heb de minister van Financiën in de commissie voorgesteld om contact te nemen met Griekenland en te zeggen dat wij niet alleen, zoals deze regering, met woorden belijden dat we Griekenland willen helpen, maar dat we dat ook concreet zullen doen en dat we, op eenvoudige vraag van de Griekse minister van Financiën, alle informatie zullen geven over de kapitalen die Grieken op Belgische rekeningen hebben staan.
Het antwoord van de minister was heel laconiek: ze moeten maar fiscale amnestie organiseren in Griekenland. Het spijt mij dat ik dat heb moeten vaststellen.
Translated text
Mr. Speaker, tomorrow we will hold a further debate on the distressing Greece.
This text offers us an opportunity. I have also advocated this in the committee. This text will enable the exchange of information between Greece and Belgium. Unlike before, Belgium can no longer hide itself behind banking secrecy in order not to disclose information about capital placed at Belgian banks to the other contracting party.
So this is an important text, because it means that if the Greek Minister of Finance asks the Belgian Minister of Finance to obtain information about the capital Greeks hold on Belgian accounts, we can provide that information.
Between 2009 and 2014, €70 billion of capital was transferred from Greece. A study by the Bank for International Payments has revealed that Greeks have placed 120 billion euros in tax havens.
That is the same amount as the Belgians have in tax havens, but our national income is four times greater than that of Greece. Thus, it proves that Greece has had a problem with black money, tax evasion and tax evasion in recent years. Everybody will agree with it.
I have proposed to the finance minister in the committee to contact Greece and say that we not only, like this government, confess in words that we want to help Greece, but that we will also do so concretely and that we will, at the simple request of the Greek finance minister, provide all information about the capital that Greeks have on Belgian accounts.
The minister’s response was very laconic: they just need to organize tax amnesty in Greece. I am sorry that I had to determine that.
#29
Official text
Ik heb dezelfde vraag gesteld aan de premier. Minister Reynders heeft mij ten minste nog een antwoord gegeven, maar ik heb mijn vraag herhaald zonder antwoord te hebben gekregen van de premier.
Collega’s, ik stel mijn vraag in uw aanwezigheid een derde keer.
Ik vraag de minister van Buitenlandse zaken, hier aanwezig: is België bereid om op basis van deze tekst die we morgen zullen goedkeuren, Griekenland te helpen strijden tegen de kapitaalvlucht uit dat land? De maatregelen die uw regering vorig weekend heeft goedgekeurd ten aanzien van de gewone Griek, die al zwaar te lijden heeft – pensioenen met 40 % verlaagd, 200 000 ambtenaren ontslagen, alle ambtenarenwedden -20 %, 50 % tot 60 % jongeren in de werkloosheid, de onmogelijkheid om bepaalde medicijnen nog te kunnen kopen – leidt tot zeer zware ingrepen in de Griekse samenleving waarvoor u de verantwoordelijkheid draagt en die u nu nog wil verscherpen. Dat is echter het debat van morgen. Zal deze rechtse regering in België ten minste ook de inspanning doen om Griekenland te helpen een faire verdeling voor de oplossing van de budgettaire tekorten van dit land te organiseren, door het land te helpen strijden tegen de zware kapitaalvlucht van meestal zeer welgestelde Grieken?
Translated text
I asked the same question to the Prime Minister. Minister Reynders gave me at least another answer, but I repeated my question without having received a response from the Prime Minister.
I am asking my question in your presence for the third time.
I ask the Minister of Foreign Affairs, present here: is Belgium prepared, on the basis of this text, which we will adopt tomorrow, to help Greece fight against the capital flight from that country? The measures approved by your government last weekend with regard to the ordinary Greeks, who are already suffering heavily – pensions reduced by 40 %, 200 000 officials dismissed, all official betting –20 %, 50 % to 60 % youth unemployed, the inability to purchase certain medicines – lead to very heavy interference in Greek society for which you are responsible and which you are now seeking to tighten. That is the debate of tomorrow. Will this right-wing government in Belgium at least also make the effort to help Greece organize a fair distribution for the solution of the budget deficits of this country, by helping the country fight against the heavy capital flight of usually very wealthy Greeks?
#30
Official text
Mijnheer Van der Maelen, ik heb de indruk dat u het probleem met de Griekse fiscale administratie zeer eenzijdig benadert.
Een van de grootste problemen in Griekenland zijn natuurlijk de schulden, die de Grieken allemaal samen hebben uitstaan als belastingschulden bij de Griekse fiscus. Er staat voor zo’n 87 miljard euro belastingschulden open. U weet ook dat de fiscale administratie in Griekenland absoluut niet werkt.
Zijn wij bereid om daarmee te helpen? Dat zijn wij zeer zeker, dat hebben wij ook al bewezen. Wij zijn trouwens niet alleen. Ook andere eurolanden zijn bereid om te helpen. Duitsland biedt 500 fiscale ambtenaren om Griekenland te ondersteunen om de belastingen eindelijk correct te innen. Ook wij deden dat: België had twee btw-specialisten ter plaatse, gespecialiseerd in de aanpak van de grote georganiseerde fraude met btw-carrousels. Die specialisten hebben daar goed werk verricht, maar het marcheert nog voor geen meter in Griekenland. U ziet ook wat er is gebeurd. Hulp wordt dikwijls geweigerd. Die specialisten worden gewoon buiten gekeken. Ik zou het probleem dus echt niet eenzijdig benaderen, maar eens kijken naar de verantwoordelijkheden van de opeenvolgende regeringen van Griekenland. Het PASOK-regime was even erg, Syriza is nog een heel stuk erger nu.
U spreekt ook over de kapitaalvlucht in Griekenland, maar die is nog nooit zo groot geweest als sinds het aantreden van Syriza.
Translated text
Mr Van der Maelen, I have the impression that you approach the problem with the Greek tax administration very unilaterally.
One of the biggest problems in Greece is, of course, the debts, which the Greeks all together have borne as tax debts to the Greek tax authorities. There are approximately 87 billion euros of tax debts. You also know that the tax administration in Greece is absolutely not working.
Are we willing to help with this? We are very sure of this, and we have already proved this. By the way, we are not alone. Other eurozone countries are also willing to help. Germany offers 500 tax officials to help Greece finally collect the taxes correctly. We also did that: Belgium had two VAT specialists on site, specialized in dealing with the large organized fraud with VAT carriages. Those specialists have done a good job there, but it is still marching for no meter in Greece. You can also see what happened. Help is often refused. These specialists are just looked outside. I would therefore really not approach the problem unilaterally, but look at the responsibilities of the successive governments of Greece. The PASOK regime was equally bad, Syriza is much worse now.
You are also talking about the capital flight in Greece, but it has never been so big as since the arrival of Syriza.
#31
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil aan collega Dedecker zeggen dat ik het met hem eens ben.
Ik meen dat u een open deur intrapt, mijnheer Dedecker, als u zegt dat er probleem is met betrekking tot het functioneren van het ministerie van Financiën in Griekenland. U hebt gelijk als u zegt dat er nog veel openstaande fiscale schulden zijn van Griekse burgers. Ik meen dat het verstandig is om naast allerlei andere hulp ook te proberen dit ministerie van Financiën op de been te krijgen.
Ik vraag mij af waarom zo’n zwak presterend ministerie van Financiën op basis van het akkoord dat hier morgen zal worden goedgekeurd van u niet de hulp krijgt onder de vorm van deze informatie. Wij hebben het akkoord in de commissie mee goedgekeurd. Wij zullen dit morgen ook mee goedkeuren. Ik vraag mij af of u die informatie niet op een schoteltje aan dat zwak presterende ministerie van Financiën wilt geven. Zij kunnen daar dan werk van maken. Wat ons betreft, kan dit met steun van buitenlandse specialisten gebeuren. Als u daarmee niet instemt, als deze regering dit niet doet, is dit voor mij het zoveelste bewijs dat dit een regering is die qua hulp aan de Grieken niet verder komt dan woorden. Deze regering stelt geen daden om dat land daadwerkelijk te helpen.
Mijn vraag is dan ook of de N-VA haar eigen minister van Financiën zal voorstellen om contact op te nemen met zijn collega, de Griekse minister van Financiën. De vorige Griekse minister van Financiën is dan wel vertrokken, maar de minister heeft ondertussen al een paar uur vergaderd met Tsakalotos. Hij moet de man nu toch al wat kennen. Zal de N-VA haar minister van Financiën vragen om contact op te nemen met zijn Griekse collega en hem deze informatie ter beschikking stellen?
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say to Mr. Dedecker that I agree with him.
I mean you enter an open door, Mr. Dedecker, if you say that there is a problem with the functioning of the Ministry of Finance in Greece. You are right when you say that there are still many outstanding tax debts of Greek citizens. I think it is wise to try to get this Ministry of Finance on the foot in addition to all kinds of other aid.
I wonder why such a poorly performing Ministry of Finance, based on the agreement that will be approved here tomorrow, does not receive help from you in the form of this information. We approved the agreement in the committee. We will also approve this tomorrow. I wonder if you do not want to give that information on a dish to that poorly performing Ministry of Finance. They can then work on it. As for us, this can be done with the support of foreign specialists. If you disagree with this, if this government does not, this is for me another proof that this is a government that does not go beyond words in terms of helping the Greeks. This government does not take any action to actually help that country.
My question is, therefore, whether the N-VA will propose its own Minister of Finance to contact its colleague, the Greek Minister of Finance. The former Greek finance minister has either left, but the minister has met with Tsakalotos for several hours. He must already know the man. Will the N-VA ask its Minister of Finance to contact his Greek counterpart and provide him with this information?
#32
Official text
Zoals u zegt, komt het inderdaad van twee kanten. Wij hebben hulp aangeboden op verschillende vlakken, onder meer met de btw-ambtenaren. Het gaat niet enkel over hulp aanbieden, men moet ook hulp willen aanvaarden. Daar knelde de voorbije jaren het schoentje, mijnheer Van der Maelen.
Translated text
As you say, it comes from two sides. We have offered assistance in various areas, including with VAT officials. It is not just about offering help, it is also about willingness to accept help. In the past few years, the shoe has been blown, Mr. Van der Maelen.
#33
Official text
Test de nieuwe regering, test de nieuwe minister van Financiën en u zult zien hoe hij reageert. Als hij die hulp in dank aanneemt, zoveel te beter. Als hij die hulp niet in dank aanvaardt, zal ik samen met u kritiek hebben op hem omdat hij die kans niet gegrepen heeft. Maar ik ben ervan overtuigd dat hij die kans met beide handen zal grijpen. Alleen moet de Belgische politieke wil er zijn om dit te doen en daar heb ik, eerlijk gezegd, ook na dit debat mijn twijfels over.
Translated text
Test the new government, test the new Minister of Finance, and you will see how he reacts. If he accepts that help in gratitude, so much better. If he does not accept that help in gratitude, I will, together with you, criticize him because he did not seize that opportunity. But I am confident that he will seize that opportunity with both hands. Only the Belgian political will must be there to do this and I have, frankly, even after this debate my doubts about it.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, laat ik toch maar een antwoord geven in naam van de regering.
Eerst bedank ik de heer Van der Maelen voor zijn steun aan het ontwerp van de regering. Dankzij dergelijk ontwerp is het mogelijk om inlichtingen uit te wisselen, zelfs over bankgegevens.
We hebben reeds hulp geboden aan de fiscale administratie in Griekenland, niet alleen inzake btw of douane. We zijn bereid om meer te doen.
Tenslotte, is het niet nuttig om te vragen om iets te doen, omdat het al gedaan is. Ik was in Griekenland vóór het referendum. Daar heb ik mijn collega gesproken. Ik heb hem gezegd dat we een uitwisseling van inlichtingen kunnen bewerkstelligen op vraag van Griekenland. Het antwoord van mijn collega was dat er twee manieren zijn. De eerste bestaat uit de uitwisseling van inlichtingen, de tweede is een regularisatie. Misschien is het al beslist door uw vrienden van Syriza om een echte regularisatie door te voeren voor Grieks geld dat op buitenlandse rekeningen staat. Dat maakt deel uit van de plannen van de Griekse regering.
We zullen dus wellicht ook technische hulp geven op de twee vlakken, dus niet enkel op de uitwisseling van gegevens, maar ook, indien nodig, bij de regularisatie, zoals beslist door de Griekse regering.
Translated text
I would like to give a reply on behalf of the Government.
First of all, I would like to thank Mr Van der Maelen for his support for the draft government. Thanks to such a design, it is possible to exchange information, even about bank details.
We have already provided assistance to the tax administration in Greece, not just in terms of VAT or customs. We are willing to do more.
Finally, it is not useful to ask to do something, because it has already been done. I was in Greece before the referendum. I spoke to my colleague. I told him that we can ⁇ an exchange of intelligence at the request of Greece. My colleague’s response was that there are two ways. The first consists of the exchange of intelligence, the second is a regularization. Per ⁇ it has already been decided by your Syriza friends to carry out a real regularization for Greek money that is on foreign accounts. This is part of the plans of the Greek government.
Therefore, we may also provide technical assistance in both areas, not only in the exchange of data, but also, if necessary, in the regularization, as decided by the Greek government.
#35
Official text
Het succes van een regularisatie, mijnheer de minister, hangt af van de bereidheid van, in dit geval, de Griek die met zijn kapitaal op Belgische rekeningen zit. Als hij of zij die regularisatie niet wil aangrijpen, dan kan de zwakke administratie van Financiën in Griekenland dat nooit weten.
Als u de Griekse fiscus echt wilt helpen, mijnheer de minister van Buitenlandse Zaken en collega De Decker – ik richt mij tot u, omdat uw minister hier niet is –, dan biedt u aan de Griekse fiscus die informatie aan.
Translated text
The success of a regularization, Mr. Minister, depends on the willingness of, in this case, the Greek who sits with his capital on Belgian accounts. If he or she does not want to take that regularization, then the weak administration of Finance in Greece can never know that.
If you really want to help the Greek taxpayer, Mr. Minister of Foreign Affairs and colleague De Decker – I address you, because your minister is not here – then you offer the Greek taxpayer that information.
#36
Official text
Ik heb juist gezegd dat wij dat zullen doen! Stop met dergelijke vragen te stellen. Ik heb al tien keer een antwoord geven. Wij zullen dat doen, op basis van die tekst. Ik dank u voor uw steun, voor een ontwerp van de regering. U stelt altijd dezelfde vragen. Ik heb er al een antwoord op gegeven in de commissie, en nu opnieuw. Wij zijn bereid om dat te doen, op verzoek van de Griekse regering, ter correcte uitvoering van een dergelijk wetsontwerp. Wat is het probleem?
Translated text
I just said that we will do it! Stop asking such questions. I have answered ten times. We will do so, based on that text. Thank you for your support, for a government draft. You always ask the same questions. I have already answered it in the committee, and now again. We are prepared to do so, at the request of the Greek government, in order to properly implement such a draft law. What is the problem?
#37
Official text
Ik ken onze regering en onze minister. Ik zal over drie maanden een vraag stellen, mijnheer de minister, zo nodig een interpellatie, zodat u mij kunt aantonen op welke manier u hard gemaakt hebt wat u nu met woorden hebt gezegd. Dan wil ik zien of er daadwerkelijk informatie overgegaan is, vanuit België naar Griekenland.
Translated text
I know our government and our minister. In three months I will ask a question, Mr. Minister, if necessary an interpellation, so that you can show me in what way you have made hard what you have now said in words. Then I want to see if information has actually been transferred, from Belgium to Greece.
#38
Official text
Mevrouw Capoen, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Translated text
Ms Capoen, the rapporteur, refers to her written report.
#39
Official text
Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#40
Official text
Monsieur le président, je me réfère à mon rapport écrit.
Translated text
I am referring to my written report.
#41
Official text
Mijnheer de voorzitter, dankzij het goede werk van de diensten kan ik eenvoudig naar het schriftelijk verslag verwijzen, dat een perfecte samenvatting is van de gevoerde debatten.
Ik wil er meteen aan toevoegen dat we het een hele goede zaak vinden dat de subsidiëring wordt verder gezet. Zeker voor het verspreid vervoer is dit levensnoodzakelijk om te vermijden dat de transporten die per spoor kunnen gebeuren via de weg zouden gebeuren. Dat moeten we te allen prijze vermijden.
Translated text
Mr. Speaker, thanks to the good work of the services, I can easily refer to the written report, which is a perfect summary of the debates held.
I would like to add that we think it is a very good thing that the subsidy is being continued. Especially in the case of distributed transport, this is vital in order to avoid the transport that could be carried out by rail to be carried out by road. This should be avoided at all costs.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, het voorliggende wetsontwerp waarbij de steun aan gecombineerd en gespreid vervoer via het spoor wordt verder gezet, wordt met vreugde ontvangen. De bedoeling moet zijn om zoveel mogelijk containers van de weg naar het spoor te halen. Omdat het verschil in kostprijs toch nog altijd te groot is, kan dit niet zonder enige steun. Het spoor kan niet concurreren met de wegvervoerder door het verschil in kostprijs.
Het zijn vooral de havenbedrijven die aan de alarmbel hebben getrokken. Zij voelen de nood aan een efficiënter vervoer van containers van hun klanten heel goed aan. Zij opteren voor het snellere en veiligere vervoer via het spoor maar stoten op niet-concurrentiële kostprijzen. Reders kiezen dan ook voor andere Europese havens, waar het spoor ook wordt gesubsidieerd.
Steunmaatregelen dienen ook een gedragswijziging te beogen en mogen niet enkel gezien en gebruikt worden als een platte subsidie. Daarbij is het ook goed dat ze worden beperkt tot 2016. In 2017 gebeurt er een evaluatie alvorens te beslissen of we steun geven aan het logistieke vervoer per spoor.
Deze maatregel helpt de economie en de tewerkstelling daadwerkelijk. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook steunen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, the present draft law continuing the support for combined and distributed rail transport is welcomed. The aim should be to bring as many containers from the road to the rail as possible. Since the difference in cost price is still too large, this cannot be done without any support. The rail can not compete with the road carrier due to the difference in cost price.
It is mainly the port companies that have pulled the alarm bell. They feel the need for more efficient transport of their customers’ containers very well. They opt for faster and safer rail transport but face uncompetitive cost prices. Shippers therefore choose other European ports, where the railway is also subsidized.
Aid measures should also aim at changing behavior and should not be seen and used merely as a flat subsidy. It is also good that they are limited to 2016. In 2017, an evaluation will take place before deciding whether we will support logistics transport by rail.
This measure effectively helps the economy and employment. We will support this bill.
#43
Official text
Monsieur Cheron, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Translated text
Mr Cheron, the rapporteur, refers to his written report.
#44
Official text
Monsieur le président, je suis content de pouvoir donner mon avis devant Mme la ministre, qui a été assez injustement égratignée ce matin. Ce dossier est un signe enthousiasmant de sa volonté de faire aboutir plusieurs réformes. Il était unanimement constaté que l'ancien Comité consultatif pour les voyageurs ferroviaires était, pour le moins, peu efficace et peu performant.
Au printemps, en commission de l'Infrastructure et des Entreprises publiques, Mme la ministre s'était engagée rapidement à présenter un projet qui allait améliorer le mode de fonctionnement de ce comité. Je tiens à dire, et ce n'est pas parce que je suis MR, que la ministre a tenu ses engagements. C'est important! Très prochainement, ce comité sera en capacité de fonctionner.
Il convient de souligner que le projet introduit l'obligation, pour les administrateurs délégués de la SNCB et d'Infrabel, de faire annuellement rapport à la Chambre des représentants de l'accomplissement des missions de service public qui leur auront été confiées via une audition et de la nouvelle méthode de travail de ce Conseil, qui permettra un échange direct.
Nous ne doutons pas que Mme la ministre manifestera la même volonté de faire aboutir ses autres projets.
Translated text
Mr. Speaker, I am pleased to be able to give my opinion to Mrs. Minister, who was fairly unjustly scratched this morning. This report is an enthusiastic sign of his willingness to bring about several reforms. It was unanimously found that the former Advisory Committee for Rail Passengers was, at least, inefficient and inefficient.
In the spring, in the Committee on Infrastructure and Public Enterprises, the Minister promised to promptly present a project that would improve the way this committee works. I want to say, and it is not because I am Mr, that the Minister has kept his commitments. It is important! Very soon, this committee will be able to function.
It should be emphasized that the draft introduces the obligation for the delegated directors of SNCB and Infrabel to report annually to the Chamber of Representatives on the performance of the public service tasks entrusted to them through an audition and the new working method of this Council, which will allow for direct exchange.
We do not doubt that the Minister will express the same willingness to carry out her other projects.
#45
Official text
De heer Thiébaut verwijst naar zijn schriftelijk verslag
Translated text
Mr Thiébaut refers to his written report
#46
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijn uiteenzetting zal even kort zijn als mijn betoog in de commissie ter zake.
Het ligt voor de hand dat er moet worden gezorgd voor de veiligheid van de onder Belgische vlag varende schepen. Piraten vallen schepen immers wel eens aan met zware wapens of gijzelen ze. Dat moet uiteraard voorkomen worden. Dat vormt op verschillende vlakken een bedreiging.
Om die reden is mijn fractie dan ook voorstander van de inhoud van dit wetsontwerp. Er is ook een maar aan verbonden. Er valt wel iets aan te merken op de manier van werken. De ultieme deadline voor dit wetsontwerp was 28 juni 2015, en men heeft met een uitvoeringsbesluit de buitenwerkingstelling met zes maanden verlengd. De regering was zich wel degelijk bewust van de deadline en van dit probleem. Toch heeft het nog vijf maanden geduurd om een wetsontwerp aan de Raad van State voor te leggen voor advies. Dat heeft tot gevolg dat dit ontwerp slechts vijf dagen voor de ultieme deadline werd ingediend.
We betwisten de retroactieve werking van dit wetsontwerp niet. Op dit moment is dat de beste van de slechte oplossingen. Maar de retroactiviteit voorkomt niet dat er juridische onzekerheid bestaat en dat had de regering perfect kunnen vermijden.
Bovendien is evaluatie heel belangrijk. Onze fractie stelt een jaarlijkse evaluatie voor aan de Ministerraad en aan het Parlement. Dat is wellicht belangrijk voor de heer Vuye en zijn fractie, aangezien hij daarnet refereerde aan een democratische rechtsstaat. Wij hebben een amendement ingediend om een jaarlijkse evaluatie door het Parlement en de regering te krijgen.
Efficiëntie is van groot belang bij deze maatregel en om die te garanderen is een vijfjaarlijkse evaluatie, zoals nu voorzien in het ontwerp, veel te weinig. Waar nodig dienen maatregelen bijgestuurd te worden en daarom hebben we dat amendement ingediend.
Translated text
My comment will be as brief as my comment on the matter.
It is clear that the safety of ships flying the Belgian flag must be ensured. Pirates often attack ships with heavy weapons or take them hostage. This must of course be avoided. This is a threat in many areas.
Therefore, my group supports the contents of this bill. There is also one but connected. There is something to note about the way of working. The deadline for the draft law was 28 June 2015 and an enforcement decision extended the waiver by six months. The government was aware of the deadline and the issue. However, it still took five months for a bill to be submitted to the State Council for advice. As a result, this draft was submitted only five days before the final deadline.
We do not object to the retroactive effect of this bill. At the moment, that’s the best of the bad solutions. But the retroactivity does not prevent legal uncertainty, which the government could have perfectly avoided.
In addition, evaluation is very important. Our group submits an annual review to the Council of Ministers and to Parliament. This may be important for Mr Vuye and his group, as he referred to a democratic rule of law. We have submitted an amendment to get an annual review by Parliament and Government.
Efficiency is of great importance in this measure and a five-year review, as currently provided in the draft, is far too little to guarantee it. Where necessary, measures need to be updated, which is why we have submitted that amendment.
#47
Official text
De rapporteurs zijn de dames Nele Lijnen, Katja Gabriëls en Vanessa Matz, de heer Koen Metsu en mevrouw Kristien Van Vaerenbergh.
Mevrouw Lijnen verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteurs are Nele Lijnen, Katja Gabriëls and Vanessa Matz, Koen Metsu and Kristien Van Vaerenbergh.
Ms. Linne refers to the written report.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs ook naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I also refer to the written report.
#49
Official text
Monsieur le président, chers collègues, l'objet de mon rapport concerne le projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers en vue d'une meilleure prise en compte des menaces contre la société et la sécurité nationale dans les demandes de protection internationale, n° 1197/1.
Le secrétaire d'État à l'Asile et à la Migration a présenté un projet de loi visant, conformément à l'accord de gouvernement, à adapter la procédure d'asile de manière à mieux tenir compte des situations dans lesquelles des personnes qui jouissent en Belgique d'un statut de protection internationale ou ont demandé un tel statut constituent une menace pour la société ou la sécurité nationale. Ce projet a pour objectif de répondre à un nombre très restreint de demandes – quinze – mais qui sont à l'origine de situations extrêmement problématiques.
Le projet prévoit une transposition littérale ou presque de la directive 2011/95 du Parlement européen et du Conseil du 13 décembre 2011. Le projet de loi étend les possibilités de refuser ou de retirer le statut de réfugié ou de protection subsidiaire à une personne qui constitue un danger pour la société lorsqu'elle a été condamnée définitivement pour une infraction particulièrement grave ou lorsqu'il existe des motifs raisonnables d'estimer qu'elle représente une menace pour la sécurité publique.
Les modifications proposées en la matière permettront de refuser ou de retirer également le bénéfice du statut de protection internationale. Ce statut pourra en outre être retiré ou refusé à des personnes qui arrivent en Belgique dans le seul but d'échapper à des poursuites pour une infraction passible d'une peine d'emprisonnement.
Le secrétaire d'État a déclaré:
1. poursuivre un objectif d'extension des possibilités de refus, d'exclusion ou de retrait du statut de protection internationale pour pouvoir intervenir de manière plus rapide et efficace;
2. que le projet est en concordance avec les règles européennes et internationales en vigueur;
3. que le projet prévoit toutes les garanties nécessaires pour les intéressés. Les compétences décisionnelles et d'avis du Commissariat général aux réfugiés sont amplifiées alors qu'il est une institution totalement indépendante.
4. Que le projet prévoit des exceptions au secret professionnel du CGRA, par exemple, sur demande de renseignements de la Cour pénale internationale;
5. qu'au travers du projet, il a cherché un équilibre entre les garanties procédurales pour les candidats réfugiés et la protection de la société et de la sécurité nationale.
L'avis du Conseil d'État a été remis le 16 mars 2015 et quelques modifications ont été apportées suite aux remarques acceptées par le secrétaire d'État. Toutefois, l'avis n'a été que partiellement suivi.
La commission de l'Intérieur a alors entamé un profond débat sur les questions de critères de refus ou de retrait du statut en lien avec la protection de la société et la sécurité nationale.
Mme Sarah Smeyers a mentionné que le projet durcit les conditions pour pouvoir bénéficier du statut de protection et qu'il sera possible de priver de statut les personnes qui représentent un danger. Il faut que toute l'aide soit privilégiée pour les personnes qui en ont réellement besoin car le droit d'asile est un droit fondamental.
Translated text
The draft law amending the law of 15 December 1980 on the access to the territory, residence, establishment and removal of foreigners with a view to better taking into account threats to society and national security in applications for international protection, No 1197/1.
The Secretary of State for Asylum and Migration has presented a draft law aiming, in accordance with the government agreement, to adapt the asylum procedure so as to better take into account situations in which persons who enjoy a status of international protection in Belgium or have applied for such a status constitute a threat to society or national security. This project aims to respond to a very limited number of requests – fifteen – but which are causing extremely problematic situations.
The proposal provides for a literal or almost transposition of Directive 2011/95 of the European Parliament and of the Council of 13 December 2011. The bill extends the possibility of refusing or withdrawing refugee or subsidiary protection status to a person who constitutes a danger to society when he or she has been sentenced definitively for a ⁇ serious offence or when there are reasonable grounds to believe that he or she poses a threat to public security.
The proposed amendments in this regard will also allow for the refusal or withdrawal of the benefit of the status of international protection. This status may also be withdrawn or denied to persons who arrive in Belgium for the sole purpose of escaping prosecution for an offence punishable by a prison sentence.
The Secretary of State said:
1 of 1. pursue an objective of extending the possibilities of refusing, excluding or withdrawing the status of international protection in order to be able to intervene more quickly and effectively;
2 of 2. that the project is in accordance with the European and international rules in force;
3 of 3. The project provides for all the necessary guarantees for the interested parties. The decision-making and opinion powers of the General Commissioner for Refugees are amplified while it is a fully independent institution.
4 of 4. That the project provides for exceptions to CGRA’s professional secrecy, for example, upon request of information from the International Criminal Court;
5 of 5. Through the project, he sought a balance between the procedural guarantees for refugee candidates and the protection of society and national security.
The State Council opinion was delivered on 16 March 2015 and some changes were made following the comments accepted by the Secretary of State. However, the opinion was only partially followed.
The Internal Affairs Committee then initiated a deep debate on the questions of criteria for refusal or withdrawal of the status in connection with the protection of society and national security.
Sarah Smeyers mentioned that the project tightened the conditions for receiving the status of protection and that it would be possible to deprive persons who represent a danger. All aid should be given priority to those who really need it because the right to asylum is a fundamental right.
#50
Official text
Mme Nawal Ben Hamou a observé que, dans des temps troublés, le souci de sécurité doit être partagé par tous, mais qu'il faut être attentif à ne pas se laisser emporter par la peur et veiller à ce que les mesures prises soient efficaces, ciblées et proportionnées. Elle critique la suppression du délai actuel de dix ans et l'aspect flou et mal défini des raisons qui légitimeraient les décisions de retrait ou de refus. Elle estime que l'avis du Conseil d'État n'a été que très partiellement suivi par le secrétaire d'État et exprime des inquiétudes quant aux dispositions levant le secret professionnel du Commissariat général aux réfugiés.
M. Denis Ducarme relève que l'objet du texte s'inscrit dans le droit fil de l'accord de gouvernement, qu'une politique d'asile cohérente doit être humaine, mais également ferme. Grâce aux priorités du gouvernement en matière de lutte contre le radicalisme et le terrorisme, notre pays sera doté d'une série d'instruments permettant de mieux protéger la société et d'éviter d'accorder une protection internationale à des personnes représentant un danger pour la sécurité nationale.
Mme Veerle Heeren rappelle également que le projet se situe dans le droit fil de l'accord de gouvernement, mais sollicite que l'exposé des motifs soit plus précis sur la notion d'infraction particulièrement grave ainsi que sur celle de danger pour la sécurité nationale. Son groupe se réjouit de la réaffirmation du principe de non-refoulement ainsi que du rôle réservé au CGRA.
Mme Katja Gabriëls souligne que le groupe Open Vld soutient le projet et considère que le rôle confié au CGRA est essentiel. L'application du principe de non-refoulement aura pour conséquence que les étrangers n'auront plus de titre de séjour, mais qu'ils ne pourront pas non plus être expulsés. Cela représente un problème pour lequel il n'existe aucune solution, mais l'on ne peut continuer à offrir le bénéfice d'une protection à des personnes de mauvaise foi. L'impact du projet de loi sera limité. Il permettra aussi de prendre en compte des faits qui ne constituent pas des crimes au sens strict.
M. Benoit Hellings constate que le projet aura pour seul effet de retirer des statuts et les avantages qui y sont liés, mais qu'il ne sera pas efficace en termes de lutte contre la violence, puisque les personnes ne pourront pas être expulsées. En revanche, le titre du projet peut donner l'impression que les réfugiés sont souvent des personnes dangereuses. Il demande des explications quant aux motifs raisonnables repris dans le projet et relève que l'avis demandé au CGRA n'est pas contraignant et que, dans certains cas, le droit à la sécurité se heurtera aux droits fondamentaux, tels que le droit à la vie familiale.
Mme Monica De Coninck s'interroge, elle aussi, sur la notion de motifs raisonnables et demande des garanties de motivation formelle des décisions pour une sécurité juridique garantie. Elle se réjouit de l'obligation de l'avis du CGRA, mais regrette qu'il ne soit pas contraignant. Le projet risque de créer une nouvelle catégorie d'étrangers ne pouvant être rapatriés. Quel sera le sort de ces personnes?
La représentante du cdH regrette la lenteur avec laquelle les différents projets de lutte contre le terrorisme sont déposés alors que les mesures avaient été annoncées en janvier.
Translated text
Ms. Nawal Ben Hamou noted that in troubled times, security concerns must be shared by all, but that we must be careful not to let ourselves be taken by fear and ensure that the measures taken are effective, targeted and proportionate. It criticizes the removal of the current ten-year period and the blurred and poorly defined aspect of the reasons that would legitimize the decisions of withdrawal or refusal. She considers that the State Council’s opinion was only partially followed by the Secretary of State and expresses concern about the provisions lifting the professional secrecy of the General Commissioner for Refugees.
by Mr. Denis Ducarme notes that the subject of the text is part of the right thread of the government agreement, that a coherent asylum policy must be human, but also firm. Through the government’s priorities in the fight against radicalism and terrorism, our country will be equipped with a set of instruments to better protect society and avoid granting international protection to persons posing a danger to national security.
Ms. Veerle Heeren also recalls that the project is within the right thread of the government agreement, but requests that the explanation of the reasons be more precise on the notion of ⁇ serious infringement as well as on the notion of danger to national security. His group welcomes the reaffirmation of the non-refoulement principle and the role of the CGRA.
Ms. Katja Gabriëls points out that the Open Vld group supports the project and considers that the role entrusted to the CGRA is essential. The application of the non-refoulement principle will result in foreigners no longer having a residence permit, but they will also not be able to be expelled. This represents a problem for which there is no solution, but we cannot continue to offer the benefit of protection to people of bad faith. The impact of the bill will be limited. It will also allow to take into account facts that do not constitute crimes in the strict sense.
by Mr. Benoit Hellings notes that the project will have the sole effect of removing statutes and the benefits associated with them, but that it will not be effective in terms of combating violence, since people will not be able to be expelled. In contrast, the title of the project can give the impression that refugees are often dangerous people. He asks for explanations regarding the reasonable reasons included in the draft and notes that the opinion requested to the CGRA is not binding and that in some cases the right to security will collide with fundamental rights, such as the right to family life.
Monica De Coninck also questions the notion of reasonable grounds and asks for guarantees of formal motivation of decisions for guaranteed legal certainty. It welcomes the obligation of the CGRA opinion, but regrets that it is not binding. The project risks creating a new category of foreigners who cannot be repatriated. What will be the fate of these people?
The CDH representative regrets the slowness with which the various anti-terrorism projects are filed while the measures had been announced in January.
#51
Official text
La portée du projet est loin d'être symbolique car si le nombre de personnes est limité à quinze, ce sont quinze personnes potentiellement dangereuses. Elle reproche le caractère flou et relativement large de certaines notions. Pourquoi ne pas calquer les motifs d'exclusion sur les raisons qui justifient la déchéance de nationalité? Par ailleurs, à la différence de la directive, le projet trouve à s'appliquer aux infractions particulièrement graves. Pourquoi la directive n'a-t-elle pas été suivie sur ce point, comme l'a relevé le Conseil d'État? Elle ne peut souscrire à la nature de l'avis du CGRA qui devrait toujours être conforme.
M. Wouter De Vriendt n'a pas d'objection de principe à l'expulsion de terroristes. La loi le prévoyait déjà mais le projet de loi va assez loin et étend le cas de retrait de statut ou de protection avec des conséquences non négligeables. Le secrétaire d'État recherche de nouveaux instruments légaux permettant d'expulser des étrangers de manière arbitraire alors même que ces derniers n'ont pas nécessairement commis de faits punissables. L'avis du Conseil d'État n'a été suivi que de manière partielle. Que faut-il comprendre dans les notions de motifs raisonnables et d'infractions particulièrement graves? Il est d'avis que le projet de loi aboutit à dégrader le droit d'asile à une forme de protection temporaire pouvant être retirée à tout moment. Quelle est la balance du droit à la sécurité et du droit au respect de la vie familiale? Ne doit-on pas y voir l'application d'une double peine?
Le secrétaire d'État a répondu aux questions et observations et les commissaires ont répliqué.
Mme Vanessa Matz a déposé des amendements aux articles 3, 4, 5 et 8 du projet tendant à limiter les crimes particulièrement graves aux infractions terroristes prévues au Code pénal ainsi qu'à exiger que la décision rendue par le ministre le soit sur avis conforme du CGRA. Les articles ont été votés et les amendements subsidiaires rejetés.
Le projet de loi a été adopté par 11 voix pour et 5 abstentions.
Translated text
The scope of the project is far from symbolic because if the number of people is limited to fifteen, it is fifteen people potentially dangerous. It criticizes the vague and relatively broad nature of certain concepts. Why not compare the reasons for exclusion on the reasons that justify the deprivation of citizenship? Otherwise, unlike the Directive, the proposal applies to ⁇ serious offences. Why was the directive not followed on this point, as the State Council pointed out? It cannot subscribe to the nature of the CGRA opinion which should always be consistent.
by Mr. Wouter De Vriendt has no principle objection to the expulsion of terrorists. The law already provided for this, but the bill goes quite far and extends the case of withdrawal of status or protection with not negligible consequences. The Secretary of State is looking for new legal instruments that allow foreigners to be arbitrarily expelled even when they have not necessarily committed punishable acts. The opinion of the State Council was followed only partially. What should be understood under the notions of reasonable grounds and ⁇ serious infringements? He is of the opinion that the bill results in degrading the right of asylum to a form of temporary protection that can be withdrawn at any time. What is the balance between the right to safety and the right to respect for family life? Shouldn’t there be a double punishment?
The Secretary of State responded to the questions and observations and the Commissioners responded.
Ms. Vanessa Matz submitted amendments to Articles 3, 4, 5 and 8 of the draft to limit especially serious crimes to the terrorist offences provided for in the Criminal Code, as well as to require that the decision made by the Minister be made on a consistent opinion of the CGRA. The articles were voted and the subsequent amendments rejected.
The bill was adopted by 11 votes for and 5 abstentions.
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, het nut van het aflezen van het verslag ontgaat mij. Daarom zou ik heel graag verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The usefulness of reading the report is missing from me. I would therefore like to refer to the written report.
#53
Official text
De laatste rapporteur is mevrouw Van Vaerenbergh.
Translated text
The last rapporteur is Mrs Van Vaerenbergh.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs eveneens naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I also refer to the written report.
#55
Official text
Collega’s, ik herinner u aan de afspraak die is gemaakt in de Conferentie van voorzitters. Elke fractie heeft twintig minuten. De kleinere fracties, met name PTB, FDF, Vlaams Belang en PP, hebben tien minuten. Die minuten kunt u natuurlijk verdelen zoals gewenst.
Translated text
I would like to remind you of the agreement made at the Conference of Presidents. Each group has 20 minutes. The smaller groups, notably PTB, FDF, Vlaams Belang and PP, have ten minutes. You can distribute those minutes as you wish.
#56
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les textes dont nous allons débattre sont évidemment importants. Ils le sont pour le gouvernement actuel, qui a fait de la lutte contre le terrorisme et la radicalisation son cheval de bataille. Ils le sont pour notre démocratie mais aussi pour le gouvernement précédent. En effet, mesdames et messieurs du gouvernement, vous n'avez pas le monopole de cette préoccupation, il y a plusieurs manières de la rencontrer. Je dirais même que certains, monsieur Reynders, font preuve d'une préoccupation continue.
Tout d'abord, permettez-moi de vous rappeler que c'est une ministre socialiste de la Justice qui, dès 2003, a posé les premiers jalons de la lutte contre le terrorisme et la radicalisation. Comment? En créant la première loi sur les infractions terroristes; en créant l'Office central de l'analyse de la menace (l'OCAM); en renforçant les collaborations entre les services de renseignement; en leur donnant un cadre légal pour les méthodes de recherche de données; en mettant également en place le mandat d'arrêt européen et plusieurs collaborations au niveau européen.
C'est un premier ministre socialiste, avec il est vrai un ministre de la Justice VLD, qui a mis en place la task force Plan R et qui a décliné cette action sur le plan local. C'est sous le gouvernement d'Elio Di Rupo qu'a été créée la plate-forme opérationnelle de lutte contre le radicalisme et le terrorisme et la task force Syrie. C'est encore sous le gouvernement Di Rupo qu'une stratégie impliquant les autorités locales, les bourgmestres, a été élaborée et mise en œuvre. Ce sont des gouvernements à participation socialiste qui agissent efficacement en Région et en Communauté en travaillant sur les dossiers de fond.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the texts we are going to discuss are obviously important. They are the same for the current government, which has made the fight against terrorism and radicalization its battle horse. This is true for our democracy, but also for the previous government. Indeed, ladies and gentlemen of the government, you do not have the monopoly of this concern, there are several ways to meet it. I would even say that some, Mr. Reynders, show an ongoing concern.
First of all, let me remind you that it is a Socialist Minister of Justice who, since 2003, set the first milestones in the fight against terrorism and radicalization. How ? By creating the first law on terrorist crimes; by creating the Central Office for Threat Analysis (OCAM); by strengthening collaborations between intelligence services; by giving them a legal framework for methods of data search; by also establishing the European arrest warrant and several collaborations at European level.
He is a socialist prime minister, with it is true a Minister of Justice VLD, who set up the Plan R task force and who rejected this action on the local level. It was under the government of Elio Di Rupo that the Operational Platform for Combating Radicalism and Terrorism and the Syrian Task Force were created. It was still under the Di Rupo government that a strategy involving local authorities, the mayors, was developed and implemented. These are socialist participatory governments that act effectively in the Region and in the Community by working on the substantive files.
#57
Official text
Et c'est à la fois sur les bases qui ont été jetées à cette époque et dont l'effort a été poursuivi par le gouvernement actuel que des succès importants ont été enregistrés.
Quelle est la position du Parti Socialiste en la matière? J'ai démontré que nous ne reculons pas devant des projets en matière de sécurité. Mais dans ce domaine comme dans d'autres, peut-être même plus dans celui-ci, nous exigeons que des balises strictes soient posées. Il faut des stratégies et des lois efficaces qui fassent la juste balance entre l'objectif poursuivi et le respect des droits fondamentaux. Lutte contre le terrorisme et le radicalisme, évidemment, mais pas aux dépens de l'État de droit ou au prix d'une incertitude juridique face aux droits fondamentaux! Il faut des mesures ciblées, concrètes et efficaces. Pas de poudre aux yeux, avec des filets aux mailles si larges qu'elles n'atteignent aucun des objectifs poursuivis.
Je soulignerai au passage le timing. On nous annonçait en janvier, dans des circonstances dramatiques et avec l'appui de l'ensemble des groupes, des textes pour la mi-février. Nous regrettons qu'ils soient produits seulement six mois plus tard, dans l'urgence et à la veille des vacances parlementaires.
Translated text
And it is both on the foundations that were laid at that time and the effort of which has been pursued by the current government that significant successes have been recorded.
What is the position of the Socialist Party in this regard? I have demonstrated that we are not falling back on security projects. But in this area as in others, ⁇ even more in this one, we demand that strict tags be laid. Effective strategies and laws are needed that balance the objective with respect for fundamental rights. Fighting terrorism and radicalism, of course, but not at the expense of the rule of law or the price of legal uncertainty over fundamental rights! Targeted, concrete and effective measures are needed. No dust in the eyes, with nets with mesh so wide that they do not ⁇ any of the goals pursued.
I would like to point out the timing. We were announced in January, under dramatic circumstances and with the support of all the groups, texts for mid-February. We regret that they are produced only six months later, in the urgency and on the eve of parliamentary holidays.
#58
Official text
Monsieur Demeyer, je ne comprends pas votre culot! Ces mesures auraient dû être prises sous la précédente législature avec votre premier ministre, personne ne l'a oublié. C'était quand même le gouvernement Di Rupo!
Translated text
Mr. Demeyer, I don’t understand your ass. These measures should have been taken in the previous legislature with your prime minister, no one has forgotten it. It was the government of Di Rupo!
#59
Official text
Depuis trente ans!
Translated text
For thirty years!
#60
Official text
Nous avons effectivement du retard par rapport à un certain nombre d'autres pays ainsi que par rapport à certaines réalités.
Alors que vous aviez des responsabilités, vous osez venir nous dire qu'il a fallu six mois pour prendre des mesures qu'avec votre premier ministre, vous auriez dû initier voici au moins deux ou trois ans eu égard aux réalités que nous avons rencontrées pour ce qui concerne les départs de Belges en Syrie. C'est vraiment d'un culot monstre! Vous venez vous plaindre d'un retard de quelques mois, alors que vous avez été le "boulet" par rapport aux politiques antiterroristes et antiradicales que nous aurions dû mettre en place bien plus tôt!
Translated text
We are actually lagging behind in comparison to a number of other countries as well as in relation to certain realities.
While you had responsibilities, you dare to come and tell us that it took six months to take measures that you should have initiated with your prime minister at least two or three years ago given the realities we have encountered with regard to the departure of Belgians to Syria. This is really a monster shit! You have come to complain about a few months of delay, while you have been the “bull” in relation to the anti-terrorist and anti-radical policies that we should have put in place much earlier!
#61
Official text
Monsieur le président, je vais poursuivre.
Non, pour les Liégeois, ce n’est pas injurieux. Mais je ne voudrais pas rire de tout cela car nous parlons d’un sujet sérieux, grave et important. Monsieur Ducarme, je disais deux choses. Premièrement, j’ai énuméré l’ensemble des dizaines de mesures prises, tant par Mme Onkelinx que sous la direction de M. Di Rupo, avec votre participation et avec une ministre de la Justice VLD. J’ai simplement regretté que les mesures annoncées pour février arrivent maintenant. Si on nous avait dit que six mois seraient nécessaires pour un travail sérieux, nous aurions pu vous suivre également. Je n’ai rien dit d’autre.
Deuxièmement, j’aimerais livrer à cette assemblée mon inquiétude. Nous sommes sensibilisés par les plus hauts magistrats de ce pays, à la fois de manière formelle et informelle. Nous sommes sensibilisés par les plus hauts policiers de ce pays de manière informelle, à propos d’une intention affichée dans vos propositions. Il est extrêmement dangereux pour les libertés fondamentales d’incriminer l’intention sans élément matériel à l’appui de cette incrimination. Nous l’avons souligné en commission et nous n’avons pas reçu de réponse satisfaisante. Dans un État de droit, on ne condamne pas sur des intentions.
Nous n’avons pas peur, nous avons confiance en notre justice et c’est la raison pour laquelle nous voulons que les moyens d’incrimination mais aussi de défense soient clairement établis et garantis. Nous croyons aussi au bien-fondé du droit international. C’est pourquoi nous avons des doutes sur le retrait de la nationalité à une personne qui vit depuis toujours chez nous, à l’égard de laquelle nous devons exercer autrement nos responsabilités. Nous sommes aussi extrêmement attentifs aux avis du Conseil d’État. Quand celui-ci formule des critiques sérieuses, nous devons les prendre au sérieux. Mes collègues, qui interviendront tout à l’heure plus précisément sur chacune de vos propositions, auront des questions complémentaires à formuler à cet égard.
Translated text
I will continue.
No, it’s not insulting for the Lions. But I ⁇ ’t laugh at all of this because we’re talking about a serious, serious and important topic. Mr Dudley, I said two things. First, I have listed all the dozens of measures taken, both by Ms. Onkelinx and under the leadership of Mr. Di Rupo, with your participation and with a Minister of Justice VLD. I just regretted that the measures announced for February are now coming. If we had been told that six months would be needed for serious work, we could have followed you as well. I said nothing else.
Secondly, I would like to address my concern to this Assembly. We are sensitized by the highest magistrates in this country, both formally and informally. We are informally informed by the top police officers of this country about an intention displayed in your proposals. It is extremely dangerous for fundamental freedoms to incriminate intent without material evidence supporting this incrimination. We have asked about it and we have not received a satisfactory response. In a rule of law, people are not condemned on intention.
We have no fear, we trust our justice and that’s why we want the means of incrimination as well as defense to be clearly established and guaranteed. We also believe in the validity of international law. Therefore, we have doubts about taking away citizenship from a person who has always lived with us, to whom we must otherwise exercise our responsibilities. We are also very attentive to the opinions of the State Council. When he makes serious criticisms, we have to take them seriously. My colleagues, who will speak more specifically on each of your proposals soon, will have additional questions to ask in this regard.
#62
Official text
Nous voulons faire un travail parlementaire sérieux, qui demande des mesures efficaces. Monsieur le ministre, pour qu'une mesure soit efficace, vous savez qu'il faut de bons textes mais il faut aussi des moyens. J'ai eu l'occasion, à plusieurs reprises, de vous interroger à cet égard et je n'ai pas toujours reçu de réponses rassurantes. Je sais que le contexte budgétaire est difficile. Nous avons encore eu des débats la semaine dernière qui montraient que ce contexte s'était alourdi, mais ce ne sont pas les 200 millions prévus dans la réserve interdépartementale, dont la Cour des comptes nous dit qu'ils ne suffiront pas à payer l'arriéré du SPF Justice, qui nous rassurent.
Nous avons aussi une diminution unilatérale de la contribution belge à Interpol, dont le Conseil de Sécurité de l'ONU rappelle pourtant toute l'importance.
Enfin, nous avons toujours ce débat en cours sur la privatisation des tâches de police versus l'effectif à maintenir.
Alors que le dispositif belge a montré qu'il était efficace et que l'effort est soutenu, nous avons devant nous la perspective d'une justice sous-financée dont les acteurs nous disent qu'elle sera bientôt sinistrée. Nous aurons des services de police sous-équipés et en sous-effectif. Monsieur le ministre, j'espère que vous pourrez bientôt pallier certains manquements que vous avez vous-même dénoncés.
Vous nous proposez une batterie de mesures dont beaucoup sont symboliques et qui, pour tenir le carcan budgétaire, ne coûtent pas. Croyez-vous vous-même à l'efficacité de tout cela? Je n'en sais rien.
Je terminerai avec un regret important: l'absence d'action dans le domaine de la lutte contre le blanchiment de l'argent lié au terrorisme. C'est un secteur essentiel et on sait que si cette mesure n'est pas spectaculaire, elle aura des résultats importants.
Mesdames et messieurs du gouvernement, ne serait-il pas plus efficace de soutenir notre texte qui permet le gel des avoirs des groupes terroristes et qui s'attaquerait ainsi à leur capacité opérationnelle?
Translated text
We want to do serious parliamentary work, which requires effective measures. In order for a measure to be effective, you know that you need good texts, but you also need means. I have had the opportunity, several times, to ask you about this, and I have not always received reassuring answers. I know the budget context is difficult. We still had debates last week that showed that this context had worsened, but it is not the 200 million planned in the interdepartmental reserve, of which the Court of Auditors tells us that they will not be enough to pay the backback of SPF Justice, which reassure us.
We also have a unilateral decrease in the Belgian contribution to Interpol, which the UN Security Council reminds of the importance.
Finally, we still have this ongoing debate on the privatization of police tasks versus the staff to be ⁇ ined.
While the Belgian arrangement has shown its effectiveness and the effort is sustained, we have the prospect of underfunded justice whose actors tell us it will soon be sinistered. We will have sub-equipped and sub-crew police services. Mr. Minister, I hope that you will soon be able to remedy some of the shortcomings that you yourself have denounced.
You offer us a battery of measures, many of which are symbolic and which, in order to hold the budget carcass, do not cost. Do you believe in the effectiveness of all this? I do not know anything.
I will conclude with a great regret: the lack of action in the field of combating terrorism-related money laundering. It is an essential sector and it is known that if this measure is not spectacular, it will have significant results.
Ladies and gentlemen of the government, would it not be more effective to support our text that allows the freezing of assets of terrorist groups and thus addresses their operational capacity?
#63
Official text
Pour l'ensemble de ces raisons, le PS ne pourra donc pas, d'une manière générale, voter en faveur de vos dispositions, certainement pas par laxisme. Nous pensons au contraire qu'il aurait fallu des mesures plus fortes mais différentes, plus efficaces, plus pertinentes, avec un meilleur souci et un meilleur respect des droits fondamentaux. Les terroristes, de tous temps, cherchent à miner nos principes démocratiques. Ne leur donnons pas raison et appuyons plutôt nos juges, appuyons plutôt nos policiers, en maintenant pour ces services un financement à la hauteur de ce qu'il était! Travaillons ensemble à cet objectif qui doit nous rassembler! Je vous remercie pour votre attention.
Translated text
Pour l'ensemble de ces raisons, le PS ne pourra donc pas, d'une manière générale, voter et faveur de vos dispositions, certainly pas par laxisme. We think, on the contrary, that there would be measures more strong but different, more effective, more relevant, with a better souci and a better respect for fundamental rights. The terrorists, of all times, seek to undermine our democratic principles. Ne leur donnons pas raison et appuyons plutôt nos juges, appuyons plutôt nos policiers, and now pour ces services un financement à la hauteur de ce qu'il était! We work together to this goal that must assemble us! You remercie for your attention.
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, in onze buurlanden, Nederland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, hebben de regeringen reeds lang maatregelen getroffen. Er is ook de resolutie van 24 september 2014 van de Verenigde Naties die vraagt om op te treden tegen de foreign terrorist fighters. Wij kunnen alleen betreuren dat de vorige regeringen het probleem niet ernstig namen, zeker niet mevrouw Milquet toen ze minister van Binnenlandse Zaken was.
Na Charlie Hebdo en de gebeurtenissen in Verviers zijn wij uiteindelijk ook in België wakker geschoten. Ik denk dat wij terecht wakker zijn geschoten, want Charlie Hebdo is ongetwijfeld de 9/11 van de persvrijheid en de vrijheid van meningsuiting. Dit heeft gevolgen en dit zal gevolgen blijven hebben.
Ons westers model is het model van de Verlichting. Dat wil zeggen dat wij geloven in de menselijke rede, dat de nadruk legt op de menselijke rede en de onvervreemdbare en fundamentele rechten van de mens. Dat is de harde kern van ons model. Dat betekent ook dat ons model inclusief moet zijn, dat iedereen zich thuis moet voelen, dat iedereen kansen moet krijgen.
Ons model is natuurlijk niet volmaakt. Wij weten allemaal dat er soms sprake is van discriminatie en sociale achteruitstelling. Dat moeten wij bestrijden, maar wij moeten wel ernstig blijven. Geen enkele vorm van discriminatie of sociale achteruitstelling kan daden van terrorisme rechtvaardigen.
Ons maatschappijmodel betekent ook dat de burger eerst komt in de samenleving, dat de burger en de maatschappij primeren op religie, dat de rechten ontstaan binnen de maatschappij en niet boven de maatschappij. Dat betekent dus dat wij eerst burgers zijn en daarna pas behoren tot een bepaalde religie.
Dat men wil streven naar politieke verandering, zal een partij als de mijne zeker niet tegenspreken. Dat kan en moet kunnen in een democratische maatschappij, maar dat veronderstelt volgens de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat men twee criteria naleeft. Ten eerste, de middelen die worden gebruikt moeten democratisch zijn. Ten tweede, het maatschappijmodel dat men naleeft moet ook democratisch zijn.
Het is evident dat terrorisme aan geen van beide criteria beantwoordt. Het gaat om gewelddadige schendingen van mensenrechten. De beelden van James Foley staan op ons netvlies gebrand. Nadien zijn veel andere, verschrikkelijke beelden de wereld in gestuurd. We hebben beelden gezien van vrouwen die als seksslavinnen worden verkocht. Wij hebben beelden gezien van homo’s die van hoge gebouwen naar beneden worden gegooid.
Translated text
Mr. Speaker, in our neighboring countries, the Netherlands, France and the United Kingdom, governments have taken measures for a long time. There is also the United Nations resolution of 24 September 2014 calling for action against foreign terrorist fighters. We can only regret that the previous governments did not take the problem seriously, ⁇ not Mrs. Milquet when she was Minister of Interior.
After Charlie Hebdo and the events in Verviers, we are finally awakened in Belgium too. I think we were rightly shot up, because Charlie Hebdo is undoubtedly the 9/11 of press freedom and freedom of expression. This has consequences and will continue to have consequences.
Our Western model is the model of Enlightenment. That is to say, we believe in human reason, which emphasizes human reason and the inalienable and fundamental rights of man. This is the hard core of our model. It also means that our model should be inclusive, that everyone should feel at home, that everyone should have opportunities.
Of course, our model is not perfect. We all know that sometimes there is discrimination and social degradation. We must fight this, but we must be serious. No form of discrimination or social degradation can justify acts of terrorism.
Our social model also means that the citizen comes first into society, that the citizen and society primate on religion, that the rights arise within society and not above society. This means that we are first citizens and only then belong to a certain religion.
That one wants to strive for political change will ⁇ not contradict a party like mine. This can and should be possible in a democratic society, but according to the case-law of the European Court of Human Rights, it presupposes that two criteria are met. First, the means used must be democratic. Second, the social model that one follows must also be democratic.
It is clear that terrorism does not meet either of the two criteria. These are violent violations of human rights. The images of James Foley are burned on our retina. Later, many other horrible images were sent into the world. We have seen images of women being sold as sex slaves. We have seen images of gay people being thrown down from high buildings.
#65
Official text
Het is duidelijk dat deze handelingen onze democratische waarden ondermijnen en op termijn vernietigen. We moeten dan ook dankbaar zijn dat de politiediensten erin slaagden om in België aanslagen te voorkomen. Tegelijk moeten we er ons van bewust zijn dat een nulrisico niet bestaat. Zelfs de beste politiediensten ter wereld kunnen de zotten van God niet tegenhouden.
Het maatschappijmodel dat de gewelddadige jihadisten nastreven, is niet verenigbaar met de democratische rechtsstaat. Nochtans is de democratie het enige model dat in overeenstemming is met de rechten van de mens. Dat wil ook zeggen dat de democratie een absoluut principe is waarop geen uitzonderingen zijn. Democratie duldt geen uitzonderingen, of het is geen democratie meer. Daarom heeft het Europees Hof in een lange rechtspraak het volgende principe ontwikkeld: la démocratie a le droit de se défendre. De democratie heeft het recht maar ook de plicht om zich te verdedigen. Het hof benadrukt dat de verdediging van de democratie moet gebeuren met eerbiediging van het proportionaliteitsbeginsel. We moeten met andere woorden een evenwicht zoeken tussen de noodzaak om de democratie te verdedigen en de individuele rechten waarover ook jihadisten beschikken. Dat is een fundamenteel verschil tussen onze westerse maatschappij en het jihadistisch model. Wij respecteren ook de individuele rechten van diegenen die de democratie bestrijden. De eerste minister heeft dat in een betoog in het Parlement la fierté du démocrate genoemd, de fierheid van de democraat die openlijk de strijd aangaat.
Wij moeten onze democratie verdedigen. We moeten goed beseffen dat het geen wij-zij-verhaal is, dat het geen verhaal van moslims tegen anderen is. Het is een verhaal van zij die de fundamentele rechten eerbiedigen en zij die deze verwerpen. Het is een verhaal van zij die de Verlichting aanvaarden en zij die kiezen voor de duisternis.
Bij mijn tussenkomst in de gemeenschappelijke commissie voor de Binnenlandse Zaken, Defensie en Justitie eind vorig jaar heb ik gezegd dat de uitgevaardigde maatregelen moeten beantwoorden aan enkele criteria. Ten eerste, ze moeten daadkrachtig en efficiënt zijn. Ten tweede, ze moeten proportioneel zijn. Ten derde, er moeten voldoende procedurele waarborgen zijn.
Translated text
It is clear that these acts undermine our democratic values and destroy them in the long run. We must therefore be grateful that the police services succeeded in preventing attacks in Belgium. At the same time, we must be aware that zero risk does not exist. Even the best police offices in the world cannot stop God’s sickness.
The social model pursued by the violent jihadists is incompatible with the democratic rule of law. However, democracy is the only model that is consistent with human rights. Democracy is an absolute principle of which there are no exceptions. Democracy does not tolerate exceptions, or it is no longer a democracy. Therefore, in a long case-law, the European Court of Justice has developed the following principle: la démocratie a le droit de se défendre. Democracy has the right but also the duty to defend itself. The Court emphasizes that the defense of democracy must take place with respect for the principle of proportionality. In other words, we must find a balance between the need to defend democracy and the individual rights that jihadists also have. That is a fundamental difference between our Western society and the jihadist model. We also respect the individual rights of those who fight for democracy. The Prime Minister has called that in a speech in Parliament la fierté du démocrate, the pride of the democrat who openly engages in the struggle.
We must defend our democracy. We must be well aware that it is not a we-she story, that it is not a story of Muslims against others. It is a story of those who respect fundamental rights and those who reject them. It is a story of those who accept the Enlightenment and those who choose the darkness.
In my speech at the Joint Committee on Home Affairs, Defence and Justice at the end of last year, I said that the measures adopted must meet certain criteria. First, they must be effective and efficient. Second, they must be proportional. Third, there should be adequate procedural safeguards.
#66
Official text
Ik zal hier niet alle wetsontwerpen onder de loep nemen. Collega Smeyers zal het straks hebben over het wetsontwerp dat werd ingediend door staatssecretaris Francken. Ik zal mij toespitsen op het wetsontwerp dat werd ingediend door de minister van Binnenlandse Zaken over het intrekken van de identiteitskaart.
De Raad van State wijst terecht op een belangrijke rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, onder andere het arrest-Bouman tegen Frankrijk. In dat arrest wordt bepaald dat dergelijke maatregelen, die het recht om zich vrij te verplaatsen beperken, moeten geregeld worden via een wet, een geoorloofd doel nastreven en evenredig zijn.
Ik meen dat niemand kan twijfelen aan het feit dat dit wetsontwerp een geoorloofd doel nastreeft, namelijk het bestrijden van terrorisme. Het gaat hier over het beveiligen van de nationale orde, de openbare veiligheid, en de rechten en vrijheden van anderen.
De Raad van State heeft een aantal aanbevelingen gedaan inzake legistieke kwaliteitsvereisten die in het wetsontwerp werden opgenomen door te verwijzen naar de artikelen 137 en 139 van het Wetboek van strafvordering.
Wat de evenredigheid betreft, bemerk ik dat er procedurele waarborgen zijn, namelijk een advies van het OCAD, eventueel in overleg met het federaal parket of de procureur des Konings. De betrokkene kan opmerkingen formuleren binnen een bepaalde termijn. De minister kan zijn beslissing opheffen. De beslissing is ook altijd beperkt in de tijd, namelijk van 25 dagen tot maximum drie maand, eenmalig verlengbaar. De betrokkene krijgt ook een attest ter vervanging van de identiteitskaart. Ik ben er zeker van dat deze waarborgen aan de evenredigheid zullen beantwoorden.
Tenslotte, wil ik er ook op wijzen dat dit niets nieuws is. De regering is hier al een tijdje mee bezig. De N-VA-ministers zijn hier zeker mee bezig.
Minister van Defensie, Steven Vandeput, heeft ervoor gezorgd dat er effectief militairen op straat stonden op het moment dat dit nodig was voor onze veiligheid. U weet dat het voor mijn fractie niet zo belangrijk is of er nu blauw of kaki op straat staat. Wij gaan voor veiligheid en niet echt voor een kleur. Veiligheid primeert en blauw of kaki is daarbij minder relevant.
Ook de minister van Binnenlandse Zaken, Jan Jambon, heeft ervoor gezorgd dat er geld werd uitgetrokken om het probleem van de ondermaatse uitrusting aan te pakken. Dankzij minister Jambon zullen de Special Forces zich in de toekomst niet meer naar Verviers moeten begeven met wapens die in een ander land al acht jaar zijn afgeschreven.
Translated text
I will not look at all the bills here. Mr Smeyers will later discuss the bill submitted by State Secretary Francken. I will focus on the bill submitted by the Minister of the Interior on the withdrawal of the identity card.
The Council of State rightly points to an important case-law of the European Court of Human Rights, including the Bouman v. France judgment. That judgment stipulates that such measures, which limit the right to move freely, must be governed by law, pursue a legitimate aim and be proportionate.
I think no one can doubt that this bill pursues a legitimate goal, namely the fight against terrorism. It is about safeguarding national order, public security, and the rights and freedoms of others.
The State Council made a number of recommendations on legal quality requirements that were incorporated into the bill by reference to Articles 137 and 139 of the Criminal Procedure Code.
As regards proportionality, I note that there are procedural safeguards, namely an opinion from the OCAD, possibly in consultation with the Federal Prosecutor’s Office or the King’s Prosecutor. The interested party may submit comments within a specified time limit. The Minister may revoke his decision. The decision is also always limited in time, namely from 25 days to a maximum of three months, renewable once. The person concerned will also receive a certificate replacing the identity card. I am confident that these safeguards will meet proportionality.
Finally, I would also like to point out that this is nothing new. The government has been working on this for a while. The N-VA ministers are ⁇ working on this.
Defense Minister Steven Vandeput has ensured that there are effectively soldiers on the streets at the time it was necessary for our security. You know, it doesn’t matter to my group whether there are blue or kakis on the streets. We’re talking about safety, not just a color. Safety is primary and blue or kaki is less relevant.
The Minister of the Interior, Jan Jambon, also ensured that funds were allocated to tackle the problem of under-scale equipment. Thanks to Minister Jambon, the Special Forces will no longer have to go to Verviers in the future carrying weapons that have been devised in another country for eight years.
#67
Official text
Tenslotte, is ook staatssecretaris Theo Francken daar volop en daadkrachtig mee bezig. U zult in de pers ongetwijfeld gelezen hebben dat hij de verblijfsvergunning heeft afgenomen van een radicale imam. U zult vanmorgen in de pers gelezen hebben dat er nog een aantal andere dossiers hangende zijn. Dat is een daadkrachtige en daadwerkelijke bestrijding van het terrorisme. Dit gaat dus over veel meer dan enkel die ontwerpen.
Staatssecretaris Theo Francken heeft ook de verblijfsvergunning ingetrokken van een zevental Syriëstrijders. Ook daar zijn er nog een aantal dossiers in behandeling. Dat zorgt ervoor dat ze effectief niet kunnen terugkomen.
Ik feliciteer dus de regering en ik feliciteer in het bijzonder de drie genoemde ministers met hun daadwerkelijke aanpak van het terrorisme.
Translated text
Lastly, State Secretary Theo Francken is also fully and actively engaged in this. You will undoubtedly have read in the press that he has taken the residence permit from a radical imam. You will read in the press this morning that there are a number of other files pending. This is an effective and effective fight against terrorism. So this is about much more than just those designs.
State Secretary Theo Francken has also revoked the residence permit of seven Syrian fighters. There are also a number of files under treatment. This makes them unable to return effectively.
Therefore, I congratulate the Government and, in particular, I congratulate the three aforementioned ministers for their effective approach to terrorism.
#68
Official text
Monsieur le président, comme je l'ai dit à M. Demeyer à l'instant, je souhaite exprimer mon incompréhension.
Monsieur Demeyer, vous vous étiez engagé dès janvier à participer à une union nationale autour de mesures essentielles pour la sécurité de tous les Belges. Ce que vous avez fait depuis un certain nombre de semaines et ici à cette tribune à l'instant, c'est montrer la division des forces qui devraient nécessairement être réunies face à ce que nous vivons en Belgique depuis un peu plus d'un an. Je ne comprends pas qu'on puisse essayer, sur des arguments qui n'en sont pas, de se distinguer sur une politique qui est aujourd'hui absolument essentielle. Il ne s'agit pas d'aller au-delà des nécessités. Il s'agit de rencontrer des objectifs qui auraient dû l'être depuis longtemps. Depuis un peu plus d'un an, le terrorisme islamiste que l'on croyait réservé exclusivement à d'autres, nous a frappés en plein cœur. L'attentat du musée juif était un acte commis par un returnee. C'était le premier acte de cet ordre en Belgique. Avions-nous ignoré un certain nombre de réalités qui étaient pourtant sous nos yeux? Avons-nous ignoré un certain nombre de départs? Une dizaine, puis une centaine de Belges sont allés combattre en Syrie ou en Irak. À l'époque, l'ancienne ministre socialiste de la Justice comparait le phénomène à la guerre d'Espagne, à la lutte contre les franquistes.
Translated text
As I said to Mr. In the meantime, I would like to express my incomprehension.
Mr. Demeyer, you were committed from January to participate in a national union around measures essential for the security of all Belgians. What you have done for a number of weeks and here at this tribune right now is to show the division of forces that should necessarily be brought together in the face of what we have been living in Belgium for a little more than a year. I do not understand how one can try, on arguments that are not arguments, to distinguish ourselves from a policy that is today absolutely essential. It is not about going beyond the necessities. It’s about meeting goals that should have been for a long time. For a little more than a year, Islamist terrorism, believed to be reserved exclusively for others, has hit us in our hearts. The attack on the Jewish Museum was an act committed by a returner. This was the first act of this order in Belgium. Have we ignored a number of realities that were still in front of our eyes? Have we ignored a number of departure? A dozen, then a hundred Belgians went to fight in Syria or Iraq. At the time, the former Socialist Minister of Justice compared the phenomenon to the Spanish War, to the struggle against the Francoists.
#69
Official text
Avons-nous ignoré, dans les manifestations de 2009, les cris "Mort aux Juifs", les premiers drapeaux djihadistes qui fleurissaient par-ci par-là à Bruxelles? Sans doute les avons-nous ignorés! Les réalités nous sont revenues comme un boomerang lors de l'attentat du musée juif et ensuite chez nos plus proches voisins, à Paris, avec les attentats de Charlie Hebdo, de lâches assassinats de journalistes qui avaient osé caricaturer un prophète. Ce sont évidemment des actes qui s'en prennent aux hommes et aux femmes mais aussi à nos valeurs, à nos libertés, à notre droit d'exister comme nous le souhaitons, dans une société démocrate, européenne.
Quelques jours après les attentats de Paris, une fois de plus, nous avons constaté que les islamistes souhaitaient nous frapper sur notre territoire, mais nos services ont été à la hauteur. Nos services ont empêché un certain nombre de crimes, de meurtres, d'assassinats de policiers sans doute. Il est clair que la réaction du gouvernement Michel, dans le cadre des douze mesures qu'il a présentées extrêmement rapidement au Parlement, aurait dû sans doute voir l'ensemble de l'assemblée s'unir de manière plus serrée autour de ces réformes importantes, dont bon nombre étaient déjà écrites noir sur blanc dans l'accord de gouvernement et qui ont naturellement vu leur train s'accélérer. Pas assez pour vous, monsieur Demeyer! Elles se sont accélérées peut-être un peu trop vite en commission de la Justice cette semaine, où le PS n'était même pas présent pour voter le volet "lutte contre le radicalisme et le terrorisme" du ministre de la Justice. Le cdH non plus! Je m'étonne que dans un débat aussi important que celui-là, tous les parlementaires ne soient pas en mesure d'assister à la réunion de commission pour débattre des mesures qui, de plus, sur le volet justice sont extrêmement importantes.
Translated text
Have we ignored, in the protests of 2009, the screams "Death to the Jews", the first jihadist flags that bloomed there in Brussels? We may have ignored them. The realities came back to us like a boomerang during the attack on the Jewish Museum and then in our closest neighbors, in Paris, with the Charlie Hebdo attacks, cowardly assassinations of journalists who dared to caricate a prophet. These are obviously acts that attack men and women but also our values, our freedoms, our right to exist as we wish, in a democratic, European society.
A few days after the Paris attacks, once again, we found that Islamists wanted to strike us on our territory, but our services were up to the height. Our services prevented a number of crimes, murders, assassinations of police officers. It is clear that the reaction of the Michel government, within the framework of the twelve measures that he presented extremely quickly to Parliament, would ⁇ have seen the whole assembly unite more closely around these important reforms, many of which were already written black on white in the government agreement and which naturally saw their train accelerate. Not enough for you, Mr. Demeyer! They may have accelerated a little too quickly in the Justice Committee this week, where the PS was not even present to vote on the "fight against radicalism and terrorism" component of the Minister of Justice. Neither is the CDH. I am surprised that in such an important debate as this, not all parliamentarians are able to attend the committee meeting to discuss measures that, in addition, are extremely important on the justice side.
#70
Official text
Ces mesures (déchéance de la nationalité, retrait des passeports et des cartes d'identité, répression des départs et des retours problématiques de combattants belges partis sur des théâtres d'opérations djihadistes) sont finalement des mesures de bon sens. Elles répondent à des besoins que nous avons d'être plus offensifs face à cette menace et face au retour d'un certain nombre de ces menaces. Ce sont de décisions importantes, comme celle qui a vu le déploiement de nos militaires. Vous parliez de moyens. Vous devez savoir que le gouvernement a fait le nécessaire pour permettre le paiement de ces militaires par le département de l'Intérieur, jusqu'à la fin de l'année si nécessaire.
Au début de l'année, nous avons connu des débats sur la présence des militaires dans nos rues. Ces débats nous sont apparus assez déplacés face à la réalité de la menace telle que nous la vivons dans notre pays. La présence de ces militaires, encadrée sur la base d'un certain degré de la menace dans un certain nombre de lieux, nous semblait évidemment nécessaire. Aussi longtemps que les informations transmises au gouvernement réclament le prolongement de la présence de militaires pour protéger un certain nombre de cibles potentielles, la majorité soutiendra les mesures prises par le gouvernement.
L'actualisation de la circulaire Foreign Fighters permettra d'optimiser les échanges d'informations et les mesures de suivi de ces foreign fighters et des returnees. Elle permettra également de simplifier les structures actuelles, de systématiser le suivi et de veiller à une meilleure répartition des tâches entre les services ainsi qu'entre les niveaux fédéral et local.
Translated text
These measures (depletion of nationality, withdrawal of passports and identity cards, repression of departure and problematic returns of Belgian fighters departing from theatres of jihadist operations) are ultimately common sense measures. They respond to the needs we have to be more offensive in the face of this threat and in the face of the return of a number of these threats. These are important decisions, like the one that saw the deployment of our military. You talked about means. You should know that the government has done the necessary to allow the payment of these military personnel by the Department of the Interior, until the end of the year if necessary.
At the beginning of the year, we had debates about the presence of soldiers on our streets. These debates seemed to us quite displaced in the face of the reality of the threat as we live it in our country. The presence of these soldiers, framed on the basis of a certain degree of threat in a certain number of places, seemed to us obviously necessary. As long as the information transmitted to the government demands the extension of military presence to protect a number of potential targets, the majority will support the measures taken by the government.
The update of the Foreign Fighters Circular will optimize the exchange of information and the follow-up measures for these foreign fighters and returnees. It will also simplify existing structures, systematize monitoring and ensure a better division of tasks between departments as well as between federal and local levels.
#71
Official text
Monsieur Demeyer, vous parliez du gel de capitaux pouvant servir à des opérations terroristes. Vous savez très bien que cette mesure figure parmi les douze mesures prévues par le gouvernement. Il s'agit d'une circulaire du ministre des Finances, qui permettra d'optimaliser la procédure visée par l'arrêté royal de 2006 relatif à la loi de 1993 sur la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme, afin, notamment, de disposer d'une liste de noms et d'entités terroristes la plus complète possible, afin de geler leurs avoirs.
Je me félicite que vous me suiviez dans cette mesure, et que vous la réclamiez. Nous l'avions annoncée dans le cadre de l'accord de gouvernement et elle fait partie intégrante de la démarche gouvernementale à ce propos.
Le gouvernement favorisera le recours au secret partagé, notamment entre services administratifs et judiciaires. Il veillera par ailleurs à la révision du plan R, un document d'orientation destiné aux différents services afin de leur permettre de mieux appréhender les différentes facettes de la menace terroriste.
Le ministre de la Justice a concrétisé progressivement son plan de lutte contre le radicalisme dans les prisons. Le groupe MR réclamait cette mesure depuis 2010. Nous savions, aidés par certaines expériences étrangères, qu'un des terreaux de la contamination radicale se situe en prison.
Dans ce cadre, les mesures déjà mises en œuvre dans certaines de nos prisons pourront sans doute éviter que certains détenus, qui ne sont pas arrivés en prison animés d'une volonté radicale, soient contaminés par des leaders, qui seront désormais systématiquement isolés. Protéger notre société, c'est aussi protéger nos détenus. On l'a vu, et on le voit dans différentes expériences ayant eu lieu dans d'autres pays.
Translated text
Mr Demeyer, you talked about the freezing of capital that could be used for terrorist operations. You know very well that this measure is among the twelve measures planned by the government. This is a circular of the Minister of Finance, which will optimize the procedure under the 2006 Royal Decree on the 1993 Act on the fight against money laundering and terrorist financing, in order, in particular, to have a list of terrorist names and entities as comprehensive as possible, in order to freeze their assets.
I am pleased that you followed me to this extent, and that you demand it. We announced it in the framework of the government agreement and it is an integral part of the government’s approach in this regard.
The Government will promote the use of shared secrecy, in particular between administrative and judicial services. It will also oversee the revision of Plan R, a guidance document for the various services to enable them to better understand the different facets of the terrorist threat.
The Minister of Justice has gradually implemented its plan to combat radicalism in prisons. The MR group has been demanding this measure since 2010. We knew, assisted by some foreign experiments, that one of the areas of radical contamination lies in prison.
In this context, the measures already implemented in some of our prisons will probably be able to prevent some prisoners, who did not arrive in prison animated by a radical will, from being contaminated by leaders, who will now be systematically isolated. Protecting our society is also protecting our prisoners. We have seen it, and we see it in different experiences that have taken place in other countries.
#72
Official text
Il est clair que la lutte contre le radicalisme s'appuie également sur plusieurs moyens nouveaux. C'est dans ce sens que la majorité et le gouvernement ont veillé à engager des moyens supplémentaires pour la Sûreté de l'État. Parmi les deux millions d'euros qui sont dévolus au SPF Intérieur pour les nouvelles dépenses de sécurité, de nouveaux moyens sont également mobilisés à destination de l'OCAM.
Vous avez parlé du sous-équipement de certains services spécialisés au sein de la police. Vous avez interrogé le ministre Jambon à ce sujet. Il est clair que les trente millions qui sont consacrés, entre autres, à divers matériels vont nous permettre de sortir du sous-équipement, de sorte que nos services spécialisés pourront agir de manière plus autonome. Vous n'êtes pas sans savoir que, lors des interventions à Verviers, nous avons dû recourir à l'aide des services français, qui nous ont prêté du matériel. Il est évident que l'acquisition d'équipements vise à garantir à nos services spécialisés une autonomie d'action. J'imagine que vous avez pu voir la liste de ce qui doit être acquis. Soyons francs, nous avons dû rattraper un retard certain.
Translated text
It is clear that the fight against radicalism also relies on several new means. It is in this sense that the majority and the government have sought to engage additional resources for the State Security. Among the €2 million allocated to the Internal SPF for new security spending, new funds are also being mobilised for the OCAM.
You talked about the under-equipment of some specialized services within the police. You have asked Mr Jambon about this. It is clear that the thirty million that are devoted, among other things, to various equipment will allow us to get out of the subequipment, so that our specialized services will be able to act more autonomously. You are not unaware that, during the interventions at Verviers, we had to resort to the help of the French services, who borrowed us the equipment. Obviously, the acquisition of equipment aims to guarantee our specialized services autonomy of action. I think you could have seen the list of what should be acquired. Let’s be honest, we had a delay.
#73
Official text
Monsieur Ducarme, vous parlez du matériel. Il est évidemment important qu'on puisse se doter d'équipements permettant de suivre ces candidats au djihadisme.
Plusieurs collègues se sont rendus, voici quelques semaines, au Service général du Renseignement et de la Sécurité (SGRS) et à la Sûreté de l'État. Il nous y a été dit que quantité de jeunes qui partent ou qui sont candidats au djihadisme communiquent entre eux via des outils que les jeunes du monde entier utilisent: Viber, WhatsApp, Facebook. Les services de sécurité nous ont expliqué que, de temps en temps, voire la plupart du temps, ils se situaient hors radar de ces services, parce qu'ils communiquaient par ces moyens-là. En tout cas, je ne constate pas dans les douze mesures contenues dans le projet du gouvernement, une prise en charge ou, du moins, une volonté de trouver des solutions avec les sociétés qui gèrent ces messages pour que nos services de sécurité, à commencer par la Sûreté de l'État – et pas l'OCAM -, puissent contrôler et vérifier ce que font ces jeunes candidats au djihadisme via les moyens de communication actuels.
Translated text
Mr. Duchamp, you are talking about the equipment. It is obviously important that we can equip ourselves with equipment to follow these candidates for jihadism.
Several colleagues visited, a few weeks ago, the General Service of Intelligence and Security (SGRS) and the State Security. We have been told that many young people who leave or are candidates for jihadism communicate with each other through tools that young people around the world use: Viber, WhatsApp, Facebook. The security services explained to us that, from time to time, or even most of the time, they were out of the radar of these services, because they communicated through these means. In any case, I do not see in the twelve measures contained in the government draft, a take-over or, at least, a willingness to find solutions with the companies that manage these messages so that our security services, starting with the State Security – and not the OCM – can control and verify what these young candidates to jihadism are doing through the current means of communication.
#74
Official text
Je pense qu'au-delà des moyens matériels, il s'agit aussi de se donner les moyens techniques de contrer le radicalisme – ce que vous appelez de vos vœux. J'insiste sur cette question, parce qu'aujourd'hui, c'est la Sûreté qui a joué un rôle majeur. Il faut rendre à César ce qui lui appartient. Dans l'affaire de Verviers, c'est la Sûreté qui surveillait ces quelques jeunes en voie de radicalisation et qui a alerté la police fédérale. Ce n'est pas l'OCAM.
L'OCAM est la zone de transfert des informations. Aujourd'hui, on constate les velléités de cette structure de devenir une Sûreté bis. Pour mon groupe, c'est très important: la Sûreté de l'État, et pas une autre instance, doit jouer un rôle majeur dans la surveillance des personnes qui représentent un danger pour notre société.
Translated text
I think that beyond the material means, it is also about giving yourself the technical means to counter radicalism – what you call your wishes. I insist on this question, because today it is Security that has played a major role. We must give back to Caesar what belongs to him. In the Verviers case, it was Sûreté who oversaw these few young people on the verge of radicalization and who alerted the federal police. This is not the OCAM.
The OCM is the area of information transfer. Today, we can see the advantages of this structure to become a Safety bis. For my group, this is very important: State Security, and not any other instance, must play a major role in monitoring people who pose a danger to our society.
#75
Official text
(…) Vous dites que des moyens complémentaires sont accordés à une série de services. Je suis quand même très étonnée que vous parliez de moyens complémentaires. L'ajustement a prévu 200 millions, globalement, pour la sécurité et la lutte contre le terrorisme. Ces 200 millions ne remettent même pas les compteurs à zéro, monsieur Ducarme. Ils ne remettent pas les compteurs à zéro sur les économies que votre gouvernement a faites en 2015 dans le budget de l'OCAM, de la Sûreté de l'État, des services de police et de la Justice. On ne peut donc pas parler de moyens complémentaires. Dites plutôt que ces moyens tendent à rectifier un certain désinvestissement opéré lors du budget 2015.
Je l'ai souvent dit et je sais bien que cela vous fâche: faire des réductions linéaires sur l'ensemble des départements, c'est vraiment un non-choix. Cela signifie une absence de priorités et aucune immunité des services de la Justice et de l'Intérieur, alors que cela avait été fait lors de la législature précédente, permettant l'engagement de policiers complémentaires. Je n'ai pas peur de dire que vous faisiez partie de ce gouvernement qui a immunisé les services de la Justice et de l'Intérieur. Il n'y a pas eu un euro de réduction sur ces services-là lors de la précédente législature. Je me demande simplement pourquoi le gouvernement n'a pas pris la même décision d'immuniser ces services. Les 200 millions ne suffisent pas à remettre les compteurs à zéro par rapport aux économies colossales qui ont été faites au budget 2015.
Translated text
You say that supplementary means are granted to a series of services. I am very surprised that you are talking about supplementary means. The adjustment provided 200 million, overall, for security and fight against terrorism. These 200 million do not even bring the counters to zero, Mr. Ducarme. They don’t put the count to zero on the savings your government made in 2015 in the budget of the OCCAM, State Security, Police Services and Justice. Therefore, it is not possible to speak of complementary means. Instead, say that these funds tend to correct a certain de-investment operated during the 2015 budget.
I have said it often and I know that it annoys you: making linear reductions on all departments is really a no-choice. This means a lack of priorities and no immunity of the Justice and Interior Services, as had been done in the previous legislature, allowing the employment of additional police officers. I am not afraid to say that you were part of this government that immunized the Justice and Interior Services. There was no euro reduction on these services during the previous parliamentary term. I just wonder why the government did not make the same decision to immunize these services. The 200 million is not enough to bring the counter to zero compared to the colossal savings made in the 2015 budget.
#76
Official text
Monsieur Hellings, je ne sais pas ce que les services que vous avez rencontrés vous ont indiqué, mais je peux vous dire que la volonté du gouvernement aujourd'hui est de traiter en priorité les moyens de communication utilisés par un certain nombre de djihadistes ou de personnes qui pourraient basculer dans un radicalisme violent.
Nous le faisons évidemment avec le ministre de l'Intérieur au niveau de la police fédérale. Nous souhaitons évidemment faire aussi ce qui aurait pu être fait bien plus tôt. Je rappelle, par exemple, que c'était le premier ministre Di Rupo qui était compétent depuis 2012 pour la mise en place du Centre de cybersécurité. Nous avons perdu beaucoup de temps en la matière. Nous essayons là aussi de le rattraper. Et, là aussi, des budgets importants lors des derniers exercices budgétaires ont été affectés à la mise en place de ce centre.
En revanche, on ne doit pas surévaluer l'importance de ces réseaux. J'attire votre attention sur un certain nombre d'enquêtes qui donnent la juste part à ces modes de communication. Ce que je veux dire, c'est que vous auriez tort de penser que la communication et le rassemblement de ces individus passent exclusivement par les nouveaux médias. Je pense qu'on surévalue dans certains cadres, dans certains rapports que vous aurez sans doute lus (ou pas), la part dévolue aux nouveaux médias dans la transmission des informations entre les radicaux.
Pour ce qui est de votre remarque sur la Sûreté, on doit évidemment rendre honneur aux services qui luttent aujourd'hui contre le radicalisme. Nous savons tous que le rôle de l'OCAM est de recevoir des informations et de transmettre toutes ces informations au gouvernement qui, sur cette base, va pouvoir évaluer le niveau de la menace. Je ne sais donc pas pourquoi vous mettez en concurrence des services qui ne le sont pas. Je m'interroge sur ce qui fonde votre expression.
Translated text
Mr. Hellings, I don’t know what the services you met with told you, but I can tell you that the government’s will today is to prioritize the means of communication used by a number of jihadists or people who could turn to violent radicalism.
We do this, of course, with the Minister of the Interior at the level of the Federal Police. We also want to do what could have been done much earlier. I recall, for example, that it was Prime Minister Di Rupo who had been responsible since 2012 for the establishment of the Cyber Security Centre. We have wasted a lot of time on this. We are also trying to catch it. And, there too, significant budgets in the last fiscal years have been allocated to the establishment of this center.
The importance of these networks should not be overestimated. I draw your attention to a number of surveys that give the right share to these modes of communication. What I mean is that you would be wrong to think that the communication and gathering of these individuals goes exclusively through the new media. I think that in some frameworks, in some reports that you will probably have read (or not), the share is devoted to the new media in the transmission of information between the radicals.
With regard to your comment on Security, we must of course pay tribute to the services that today fight radicalism. We all know that the role of the OCAM is to receive information and transmit all that information to the government, which, on that basis, will be able to assess the level of the threat. So I don’t know why you’re competing with companies that aren’t. I wonder what your expression is based on.
#77
Official text
Monsieur Ducarme, depuis la création de l'OCAM comme instance de rassemblement de ces informations et d'analyse de la menace – c'est son nom –, il y a eu une tentative qui doit être déjouée de faire de l'OCAM le troisième service de renseignement. Il faut arrêter. L'expertise, la connaissance et l'expérience se trouvent au niveau de la Sûreté et du service de renseignement de l'armée pour ce qui est de la protection de nos troupes, lorsqu'elles sont à l'étranger. Pour le reste, cela fonctionne. D'ailleurs, Verviers est une des plus belles success stories de la Sûreté de l'État, avec évidemment le travail complémentaire de nos policiers qui, eux, agissent sur le terrain, lorsqu'il s'agit de combattre la menace et qu'elle devient effective. Mais c'est le travail de la Sûreté, d'abord et avant tout, qui est encadrée par une loi extrêmement claire, à savoir la loi sur les méthodes particulières de recherche et les méthodes de recueil de données. C'est cela qui est intéressant avec un suivi parlementaire et autre.
Aujourd'hui, une dépêche Belga, que je vous transfèrerai pour votre information, annonçait que certains à la Sûreté de l'État étaient marris du poids de plus en plus important pris par l'OCAM. L'OCAM fait son travail et analyse la menace mais le vrai service de renseignement civil en Belgique, c'est la Sûreté de l'État et personne d'autre!
Translated text
Mr. Ducarme, since the creation of the OCCAM as an instance for gathering this information and analyzing the threat – that’s his name – there has been an attempt that must be discouraged to make the OCCAM the third intelligence service. must be stopped. The expertise, knowledge and experience are at the level of the Security and Army Intelligence Service for the protection of our troops when they are abroad. For the rest, it works. Besides, Verviers is one of the most beautiful success stories of the State Security, with obviously the complementary work of our police officers who, they, act on the ground, when it comes to combating the threat and that it becomes effective. But it is the work of Security, first and foremost, that is framed by an extremely clear law, namely the law on particular methods of research and methods of data collection. This is what is interesting with parliamentary follow-up and other things.
Today, a Belga mail, which I will transfer to you for your information, announced that some in the State Security were tired of the increasing weight taken by the OCAM. The OCAM does its job and analyzes the threat but the real civil intelligence service in Belgium is the State Security and no one else!
#78
Official text
Monsieur le président, j'ai également été interpellée par l'article du journal De Standaard qui révèle que l'OCAM aurait un peu outrepassé ses missions. C'est bien dans ce sens-là – et cela prend maintenant tout son effet – que j'ai déposé un amendement sur le projet "carte d'identité", disant que ce n'est pas l'OCAM qui doit être chargé de dire à un moment donné "Attention, une personne menaçante compte quitter le territoire", mais bien la Sûreté de l'État.
Pour moi, l'OCAM prend en charge l'analyse générale tandis que la Sûreté de l'État fait le suivi des situations particulières. Or, quand on parle du projet de loi rendant possible le retrait temporaire de la carte d'identité, il s'agit bien de situations individuelles. C'est dans ce sens que nous avons déposé l'amendement que nous avons d'ailleurs redéposé en séance.
Translated text
Mr. Speaker, I was also intercepted by the article in the De Standaard newspaper which reveals that the OCAM had somewhat exceeded its missions. It is in this sense – and it now takes all its effect – that I have deposited an amendment on the project “identity card”, saying that it is not the OCCAM that should be charged with saying at a given moment “Attention, a threatening person plans to leave the territory”, but rather the State Security.
For me, the OCAM is responsible for the general analysis while the State Security is responsible for the monitoring of particular situations. Now, when we talk about the bill making it possible to temporarily withdraw the identity card, we are talking about individual situations. This is why we have submitted the amendment that we have also submitted in the session.
#79
Official text
Je pense que le ministre vous indiquera ce que je peux vous indiquer. L'OCAM est et reste dans son rôle qui est de récolter l'information. Tout ce qui pourrait lui être prêté comme intentions autres ne correspondrait pas à la mission qui est la sienne, telle que souhaitée par le gouvernement. Le ministre vous dira certainement un mot par rapport à cela.
Madame Matz, nous avons bien débattu de votre amendement en commission. Il est clair qu'on ne peut pas vous rejoindre.
Translated text
I think the Minister will tell you what I can tell you. The OCAM is and remains in its role that is to gather information. Everything that could be borrowed from him as other intentions would not correspond to the mission that is his, as desired by the government. The Minister will ⁇ tell you a word about this.
We have discussed your amendment in the committee. It is clear that we cannot join you.
#80
Official text
Cet amendement concernait le lien nécessaire à créer avec les entités locales.
Translated text
This amendment concerned the necessary link to be established with local entities.
#81
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#82
Official text
Se posent ici des questions non pertinentes qui tendent à mettre en concurrence l'OCAM et la Sûreté de l'État. Il ne s'agit pas des mêmes services. L'OCAM n'a pas pour vocation de mener des enquêtes, mais plutôt de récolter des informations. La mission qui lui est conférée dans le cadre du projet relatif au retrait de la carte d'identité correspond donc à sa vocation. Il nous semble dès lors justifié que ce soit cet organe et non la Sûreté de l'État qui soit chargé de cette mission.
Madame Matz, vous êtes aussi "gonflée" en séance plénière que vous l'avez été en commission. En effet, vous osez prétendre que nous n'avons pas octroyé suffisamment de moyens au département de l'Intérieur alors qu'ils ont été renforcés dans le cadre de l'ajustement budgétaire. Vous avez connaissance des lignes budgétaires en matière de renforcement de la Sûreté de l'État et de l'OCAM. Vous ne pouvez pas nier ces aspects.
Et quand on sait que sous le précédent ministre de l'Intérieur, seulement 50 à 60 % des crédits qui avaient été affectés aux politiques de police ont été concrètement utilisés, je me dis que vous êtes quand même "gonflée" de tenir de tels propos. C'est avec respect que je dis que vous avez du culot. En effet, on peut s'interroger lorsque l'on sait que le ministre qui était en charge du département de l'Intérieur avant M. Jambon n'a pas utilisé les moyens dont il disposait pour mettre en place des politiques de police et, notamment, acquérir du matériel supplémentaire. En tout cas, je ne peux que le déplorer.
Translated text
Here arise non-relevant questions that tend to compete with the OCAM and the State Security. These are not the same services. The OCCAM is not intended to conduct investigations, but rather to gather information. The task entrusted to him in the framework of the project relating to the withdrawal of the identity card corresponds therefore to his vocation. It therefore seems to us justified that it is this body and not the Security of the State that is responsible for this mission.
Madame Matz, you are also "blown" in the plenary session as you were in the commission. Indeed, you dare to claim that we did not allocate sufficient resources to the Department of the Interior while they were reinforced as part of the budget adjustment. You are aware of the budget lines for strengthening the State Security and the OCAM. You cannot deny these aspects.
And when you know that under the previous Minister of the Interior, only 50 to 60 percent of the credits that had been allocated to police policies were actually used, I say to myself that you are still “blown” to hold such words. It is with respect that I say that you have a hole. In fact, one can question when one knows that the minister who was in charge of the Department of the Interior before Mr. Jambon did not use the means at his disposal to implement police policies and, in particular, to acquire additional equipment. In any case, I can only regret it.
#83
Official text
J'attends du ministre de l'Intérieur actuellement en fonction qu'il ne répète pas l'erreur commise par son prédécesseur et que soient utilisés jusqu'au dernier eurocent les moyens mis à la disposition de son département, parce que l'on en a besoin et que l'on doit mener les politiques qu'il souhaite, en ce compris à l'acquisition de nouveau matériel.
Translated text
I expect the Minister of Internal Affairs currently in office that he does not repeat the mistake made by his predecessor and that the resources made available to his department are used until the last euro cent, because they are needed and that the policies that he wants, including the acquisition of new equipment, must be conducted.
#84
Official text
Ik was niet van plan om uw discours te onderbreken, mijnheer Ducarme, maar het debat is boeiend. Ik hoor hier immers opnieuw het debat over wie waarvoor verantwoordelijk is inzake het veiligheidsbeleid, vooral wat betreft de inlichtingendiensten.
Wat is de taak van de Staatsveiligheid? Wat is de taak van het OCAD? Wat is de taak van de militaire veiligheid en van de federale en gerechtelijke politie? Dit debat moet dringend worden uitgeklaard. Die mistoestanden, waarbij iedereen de paraplu opentrekt en unisono wijst op de nood aan extra middelen, komt men namelijk ook tegen in het dagelijkse veiligheidsbeleid.
In afwijking van wat u tot twee of drie keer toe hebt gezegd, mijnheer Ducarme, het is niet het voorbije jaar dat dit land wordt geconfronteerd met terreurdreiging en radicalisme, dat is al tweeënhalf jaar zo. Al tweeënhalf jaar hoor ik van veiligheidsdiensten dat er een probleem is van middelen, van technische middelen en van capaciteit. Vandaag wordt in één van de ontwerpen een bijkomende opdracht geformuleerd voor het OCAD, meer bepaald in het wetsontwerp van minister Jambon. Het zou goed zijn voor het debat en zeker voor de veiligheidsdiensten die moeten waken over de veiligheid van onze burgers, om duidelijkheid te creëren over die taakverdeling en vooral ook over de 200 miljoen extra middelen.
Heren ministers, inzake het veiligheidsbeleid aast iedereen op die 200 miljoen of op een deel ervan. De ene probeert de andere ervan te overtuigen dat hij er het meest nood aan heeft. Dit leidt tot een slechte sfeer en tot conflicten tussen veiligheidsdiensten, waarbij deze elkaar zwart maken. Voor het veiligheidsbeleid zou het goed zijn mocht de federale overheid duidelijkheid scheppen omtrent het bedrag van 200 miljoen euro.
Wat de taakverdeling betreft, heb ik mij reeds uitgesproken op 17 januari, toen de regering haar twaalf maatregelen bekendmaakte. De meest essentiële van die twaalf maatregelen zijn volgens mij de zesde, de zevende en de achtste, namelijk de richtlijn inzake foreign fighters, het plan inzake radicalisme en de maatregel omtrent informatie-uitwisseling. Daar is opkuiswerk nodig en moeten de puntjes op de i worden gezet. Pas dan zetten wij grote stappen vooruit.
Ik zou in de loop van dit debat graag vernemen hoever het staat met die drie maatregelen en bovendien dring ik er bij de regering op aan om zo snel mogelijk duidelijkheid te verschaffen omtrent de extra middelen die onze veiligheidsdiensten nodig hebben.
Translated text
I did not intend to interrupt your speech, Mr. Ducarme, but the debate is fascinating. In fact, I hear here again the debate about who is responsible for what in terms of security policy, especially in terms of intelligence services.
What is the role of state security? What is the task of the OCAD? What is the task of the military security and of the federal and judicial police? This debate needs to be clarified urgently. These misstatements, in which everyone opens the umbrella and unisono points to the need for additional resources, are also encountered in the daily security policy.
Contrary to what you have said two or three times, Mr. Ducarme, it is not the last year that this country is facing terrorist threat and radicalism, which has been so for two and a half years. For two and a half years I have heard from security services that there is a problem of resources, technical resources and capacity. Today, in one of the drafts, an additional mandate for the OCAD is formulated, more specifically in the bill of Minister Jambon. It would be good for the debate and ⁇ for the security services that must watch over the safety of our citizens, to create clarity about that division of tasks and especially also about the 200 million additional resources.
Mr. Ministers, in terms of security policy, everyone is charged with those 200 million or a portion of them. One tries to convince the other that he needs it the most. This leads to a bad atmosphere and conflicts between security services, where they make each other black. For the security policy, it would be good if the federal government made clear about the amount of 200 million euros.
As regards the division of tasks, I have already spoken on 17 January, when the government announced its twelve measures. The most essential of those twelve measures are, in my opinion, the sixth, seventh and eighth, namely the Foreign Fighters Directive, the Plan on Radicalism and the Information Exchange Measure. There is need for upkeeping work and the points must be put on the i. Only then will we take big steps forward.
In the course of this debate, I would like to learn how far these three measures are going, and I also urge the government to provide clarity as soon as possible about the additional resources that our security services need.
#85
Official text
Monsieur le président, j'aime la manière très théâtrale avec laquelle M. Ducarme agit lorsqu'il est un peu contrarié. Il fait aussi preuve d'une certaine mauvaise foi.
Le ministre de l'Intérieur a reconnu qu'il envisageait les choses non pas en termes d'éléments nouveaux et de recrutement parce que les budgets dédicacés à la police ne permettent plus de recruter comme avant, sous le gouvernement précédent. Il travaille sur des réorganisations internes.
Monsieur Ducarme, il faut rendre à César ce qui est à César et vous reconnaîtrez avec moi que le gouvernement précédent n'a pas fait un euro d'économie sur les budgets Intérieur et Justice. Je n'ai rien dit d'autre.
Translated text
I like the very theatrical way in which Mr. Ducharme acts when he is a little upset. It also shows some bad faith.
The Interior Minister acknowledged that he was considering things not in terms of new elements and recruitment because the budgets dedicated to the police no longer allow recruiting as before, under the previous government. He is working on internal reorganizations.
Mr. Ducarme, what is Caesar’s must be returned to Caesar and you will acknowledge with me that the previous government did not make a single euro of economy on the budgets Interior and Justice. I said nothing else.
#86
Official text
Il n'a pas dépensé l'argent qui était disponible!
Translated text
He did not spend the money that was available!
#87
Official text
Peut-être oubliez-vous que des élections ont eu lieu au mois de mai et qu'un gouvernement entre alors en affaires courantes et ne peut plus engager les budgets qu'il souhaite. Soyez aussi de bonne foi! Essayons d'être objectifs et ne tombons pas dans les slogans et les grandes phrases!
Translated text
Maybe you forget that elections took place in May and that a government then enters into ordinary affairs and can no longer engage the budgets it wants. Be of good faith too. Let’s try to be objective and don’t fall into slogans and big phrases!
#88
Official text
Il ne s'agit pas de slogans…
Translated text
These are not slogans.
#89
Official text
Il s'agit simplement d'assumer un certain nombre de choses. Lors de la dernière législature, vous avez fait en sorte que la Justice et l'Intérieur soient immunisés de toute économie. Vous en étiez à l'époque mais vous n'avez pas fait la même chose cette fois-ci. Les économies réalisées sur ces services risquent d'être dommageables, vous l'avez dit vous-même, notamment pour les polices locales. Le ministre de l'Intérieur répondait à une question dans la presse sur le nombre d'heures supplémentaires que les zones de police et la police fédérale doivent prester en raison de la lutte contre le terrorisme. Nous savons que cela ne pourra pas suffire, il faut simplement assumer!
Translated text
It is simply about assuming a number of things. During the last legislature, you have made sure that Justice and the Interior are immune from any economy. You were there at the time, but you did not do the same this time. The savings made on these services are likely to be damaging, you said yourself, especially for local policies. The Minister of the Interior responded to a press question on the number of extra hours that police zones and federal police must provide due to the fight against terrorism. We know that this will not be enough, we just have to assume!
#90
Official text
S'il s'agit d'assumer, s'il s'agit d'être de bon compte, je veux bien assumer la responsabilité commune que nous avons, même si c'était derrière votre ministre de l'Intérieur, au point d'informer l'ensemble des parlementaires, pour qu’ils puissent constater que sur un certain nombre de lignes budgétaires dont des investissements, seulement 50 à 60 % des crédits alloués ont été utilisés. Pourquoi? Il y a toujours une bonne explication à donner, puisque vous voulez être de bon compte. Vous niez tout de même que ce gouvernement a fait un effort pour plus d'investissements au niveau de la sûreté, de l'OCAM. Vous niez les investissements supplémentaires que le ministre de l'Intérieur a indiqués. Vous niez les crédits que nous avons prévus pour le paiement des militaires. Je pourrais continuer la liste mais le président veut que je termine. J'entends bien la remarque de M. Bonte. J'ai énormément de respect pour votre action sur le terrain.
Pour terminer, je voudrais sortir des petites polémiques qui ont eu lieu par-ci par-là. De manière générale, hormis à quelques niveaux, les échanges ont été constructifs, alors je vous le demande une fois de plus. Nous avons parlé d'un certain nombre de mesures. J'aurais voulu entrer davantage dans le détail sur les mesures portées par le ministre de la Justice à propos de l'interdiction des retours. J'aurais voulu parler un peu plus de cette fameuse treizième mesure du ministre Francken consistant à ne plus accepter dorénavant comme demandeurs d'asile des personnes qui représentent une menace en matière de terrorisme. Ce sont des mesures de bon sens. Il n'y a aucun excès. Il y a une volonté de protéger ce que nous sommes, ce que les Belges veulent demeurer, ce que les musulmans de Belgique veulent aussi être en vivant en toute sérénité. Dans ces mesures, il n'y a rien d'excessif, il n'y a rien de dangereux pour nos libertés, pour le respect de nos libertés, de nos valeurs. Il s'agit simplement de mesures dont nous avons besoin.
Translated text
If it is to assume, if it is to be accountable, I want to assume the common responsibility that we have, even if it was behind your Minister of the Interior, to the point of informing all parliamentarians, so that they can see that on a number of budget lines including investments, only 50 to 60% of the allocated appropriations have been used. Why Why ? There is always a good explanation to give, since you want to be accountable. You deny, however, that this government has made an effort for more investment at the level of security, of the OCAM. You deny the additional investments that the Interior Minister has indicated. You deny the credits we have provided for the payment of the military. I could continue the list, but the president wants me to finish. I hear the comment of Mr. and good. I have great respect for your work on the ground.
In conclusion, I would like to quote some of the small controversies that have taken place here. In general, except for a few levels, the exchanges have been constructive, so I ask you once again. We talked about a number of measures. I would have wanted to go in more detail on the measures taken by the Minister of Justice regarding the ban on returns. I would have wanted to talk a little more about this famous thirteenth measure of Minister Francken consisting in no longer accepting as asylum seekers persons who pose a threat in the field of terrorism. These are common sense measures. There is no excess. There is a willingness to protect what we are, what the Belgians want to remain, what the Belgian Muslims also want to be by living in total serenity. In these measures, there is nothing excessive, there is nothing dangerous for our freedoms, for the respect of our freedoms, our values. These are just measures we need.
#91
Official text
Mesdames et messieurs de l'opposition, prenez vos responsabilités, votez-les!
Translated text
Ladies and gentlemen of the opposition, take your responsibilities, vote for them!
#92
Official text
Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, dit is een belangrijk debat waarin we enkele ontwerpen gezamenlijk behandelen. Ik meen dat het ook past bij een debat als dit om alle slachtoffers van diverse extremistische aanslagen te herdenken, of ze nu in een museum in Brussel, in een grootwarenhuis in Parijs, op een strand in Tunesië dan wel in een moskee in Koeweit of waar ook ter wereld vielen. We mogen hen niet vergeten. Ik vind ook dat we in een debat als dit hulde horen te brengen aan de veiligheids- en politiemensen en de mensen van Justitie die al ontelbare slachtoffers hebben weten te voorkomen, in moeilijke en gevaarlijke omstandigheden.
Collega’s, vandaag is het een tijd van spanningen. De terreuraanslagen geven aan dat de tijd voorbij is waarin dit alles een ver-van-mijn-bedshow was. Wij moeten aanvaarden dat we moeten leren leven in een samenleving met risico’s. Een risicoloze samenleving bestaat niet meer. Onze regering was zich hier van bij haar aantreden van bewust. Het regeerakkoord leert dat ook. In dat regeerakkoord werden reeds vóór de aanslagen in Parijs de maatregelen die we vandaag behandelen, deels voorbereid. Dat heeft onder meer te maken met bijvoorbeeld het disproportioneel aantal Syriëstrijders in ons land.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Ministers and colleagues, this is an important debate in which we discuss several draft projects together. I think it is also appropriate for a debate like this to commemorate all the victims of various extremist attacks, whether they fell in a museum in Brussels, in a grocery store in Paris, on a beach in Tunisia or in a mosque in Kuwait or anywhere in the world. We must not forget them. I also think that in a debate like this we should pay tribute to the security and police and the people of Justice who have already managed to prevent countless victims, in difficult and dangerous circumstances.
Today is a time of tension. The terrorist attacks indicate that the time has passed when all this was a far-of-mine bed show. We must accept that we must learn to live in a society of risks. There is no longer a risk-free society. Our government was aware of this from its entry in office. The governmental agreement teaches that too. In that government agreement, even before the attacks in Paris, the measures we discuss today were partially prepared. This is due to the disproportionate number of Syrian fighters in our country.
#93
Official text
Collega’s, complexe zaken verdragen geen eenvoudige antwoorden. Als men de regeringsmaatregelen onder de loep neemt, dan zijn ze inderdaad vooral gericht op repressie. De problemen leren dat een globale en integrale aanpak op zijn plaats is, voor ieder van ons, van allochtone of autochtone afkomst, en voor alle overheden, ook de lokale en de regionale. Wil men een succesvol beleid voeren, dan vergt dat op zijn minst een basis, een gemeenschappelijke sokkel van waarden en burgerdeugden, die misschien niet afdwingbaar zijn, maar die ieder van ons wel moet aanvaarden en die dienen gerespecteerd te worden in de samenleving. Op die sokkel van waarden ent zich de godsdienstvrijheid. Godsdienstvrijheid geeft niet alleen rechten, maar ook plichten. Een van die plichten is dat men ook de vrijheid van godsdienst van de anderen aanvaardt, respecteert en zelfs mee verdedigt. Pas dan, collega’s, kan de levensbeschouwelijke diversiteit, die West-Europa kenmerkt, een rijkdom inhouden.
Wij hebben het vandaag niet over de aangelegenheden waarvoor de Gemeenschappen bevoegd zijn en die minstens gelieerd zijn aan de maatregelen die wij vandaag behandelen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de ongekwalificeerde uitstroom in het onderwijs, over jobs, over huisvesting van allochtonen. Dan heb ik het over detectie van problemen, hulpverlening en jeugdhulp. Ik heb het over een open, inclusieve samenleving waar samenhang en verbanden moeten worden versterkt.
Daarom is mijn fractie gelukkig dat bijvoorbeeld in het Vlaams Parlement, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, een resolutie werd aangenomen met heel veel maatregelen met betrekking tot inclusie, preventie en bescherming. Ik heb geen kennis van een gelijkaardig initiatief op een ander regionaal niveau, maar het kan mij ontgaan zijn. Ik nodig alvast de Franstalige collega’s uit om zulks op hun regionaal niveau ook te doen. Ik ben er immers absoluut van overtuigd dat een ketenaanpak noodzakelijk is om succes te boeken met betrekking tot de materie. Als wij alleen strenge, repressieve maatregelen nemen, dan dweilen wij met de kraan open en is het succes beperkt.
Translated text
Complex issues do not tolerate simple answers. If one considers the government measures, they are indeed primarily aimed at repression. The problems teach that a global and integrated approach is in place, for each of us, of immigrant or indigenous origin, and for all governments, including the local and regional. To conduct a successful policy, it requires at least a foundation, a common base of values and civil virtues, which may not be enforceable, but which each of us must accept and which must be respected in society. On this foothold of values lies the freedom of religion. Religious freedom means not only rights, but also duties. One of those duties is that one also accepts, respects and even defends the freedom of religion of others. Only then, colleagues, can the life-visual diversity that characterizes Western Europe contain a wealth.
Today we are not talking about the matters which are within the competence of the Communities and which are at least related to the measures we are addressing today. Then I’m talking, for example, about the unskilled outflow into education, about jobs, about housing of immigrants. Then I’m talking about problem detection, assistance and youth assistance. I am talking about an open, inclusive society where cohesion and connections need to be strengthened.
Therefore, my group is happy that, for example, in the Flemish Parliament, across the boundaries of majority and opposition, a resolution was adopted containing a lot of measures related to inclusion, prevention and protection. I have no knowledge of a similar initiative at another regional level, but it can be avoided. I urge the French-speaking colleagues to do the same at their regional level. After all, I am absolutely convinced that a chain approach is necessary to ⁇ success with regard to the matter. If we only take strict, repressive measures, then we sweat with the crane open and the success is limited.
#94
Official text
Ik wil u graag even onderbreken, mijnheer Verherstraeten, want u hebt overschot van gelijk om te pleiten voor een integrale aanpak. De verschillende bevoegdheidsniveaus moeten hun verantwoordelijkheid nemen.
Translated text
I would like to interrupt you for a moment, Mr. Verherstraeten, because you have an excess of right to advocate for an integrated approach. The different levels of competence must take their responsibilities.
#95
Official text
U weet even goed als ik dat een resolutie één ding is, en budgetten en concrete maatregelen iets anders. Ik behoor dus tot degenen die vol ongeduld toekijken hoe de 55 maatregelen die in het Vlaams Parlement zijn aangenomen, ook concreet en budgettair worden onderbouwd. Het loopt immers mank op het vlak van integrale benadering. Ik zal straks in het debat erop wijzen dat het ook wel eens mank loopt bij de sociale opvolging, zeker van geradicaliseerde minderjarigen. In de Vlaamse resolutie staan er heel veel beloften, maar op dit moment is er nog niets concreet.
Dat brengt mij tot het algemene probleem, namelijk dat we met een ongelooflijk moeilijk institutioneel kluwen worden geconfronteerd.
De federale overheid en de minister van Veiligheid in het bijzonder zouden een coördinerende opdracht moeten aannemen ten opzichte van de Gemeenschappen en de Gewesten. Ik ben immers minstens even ongerust over de lethargie in een aantal Brusselse gemeenten. Daartoe moet – dit is het institutionele probleem – de federale minister samenwerkingsverbanden sluiten met de Gewesten en Gemeenschappen. Ik wil aandringen op snelheid op dat vlak, want we zijn tweeënhalf jaar verder. Ik dring vooral aan op duidelijke engagementen, want u hebt niets gemist door niets waar te nemen op het Vlaamse en Brusselse niveau, dat vrees ik.
Wij zitten met een probleem van hiërarchie van de bron. U zult zich herinneren dat ik op een bepaald moment gepleit heb voor een regeringscommissaris, die ik zelfs bij naam heb genoemd, precies om het probleem waarnaar u verwijst, op te lossen.
U hebt overschot van gelijk met uw pleidooi voor een integrale benadering, maar op dit moment staan wij op dat vlak zo goed als nergens, dat is mijn punt.
Translated text
You know as well as I do that a resolution is one thing, and budgets and concrete measures are something else. I am, therefore, one of those who look impatiently at how the 55 measures adopted in the Flemish Parliament are also substantiated in concrete and budgetary terms. There is a lack of integrated approach. I will later point out in the debate that there is also a lack of social succession, ⁇ of radicalized minors. There are many promises in the Flemish resolution, but at the moment there is nothing concrete.
That brings me to the general problem, namely that we are facing an incredibly difficult institutional clutter.
The federal government and the Minister of Security in particular should assume a coordinating task in relation to the Communities and the Regions. I am at least equally concerned about the lethargy in some Brussels municipalities. To this end – this is the institutional problem – the federal minister must enter into cooperative relationships with the Regions and Communities. I want to insist on speed in that area, because we are two and a half years ahead. I especially urge for clear commitments, because you have missed nothing by not noticing anything at the Flemish and Brussels level, that I fear.
We have a problem with the hierarchy of the source. You will remember that at some point I pleaded for a government commissioner, whom I even named by name, to solve the problem you refer to.
You have an excess of equality with your plea for an integrated approach, but at the moment we are on that level as well as nowhere, that’s my point.
#96
Official text
Ik zei zopas dat sommige dingen mij misschien zijn ontgaan met betrekking tot het regionale niveau en ik had het dan natuurlijk over het niveau van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Franse Gemeenschap. In het Vlaams Parlement hebben wij hoe dan ook een zeer precieze resolutie goedgekeurd, ik dacht met steun van uw fractie. Er zitten bepaalde maatregelen in de pijplijn. Dat er daarvoor budgettaire ruimte vrijgemaakt moet worden, zelfs in moeilijke tijden als deze, spreekt voor zich, daarover zijn wij het eens.
Ik heb ook begrepen dat er vrij snel na de feiten in Frankrijk interministeriële conferenties zijn georganiseerd waarop afspraken zijn gemaakt over samenwerking tussen de verschillende overheden. Het lijkt mij de logica der dingen dat die een vervolg krijgen de komende maanden en jaren, omdat samenwerking tussen de diverse overheden het enige antwoord daarop kan zijn.
Er moet trouwens niet alleen – dit zal u als burgemeester als muziek in de oren klinken – samenwerking komen tussen de regio’s en het federale niveau, maar ook met gemeentebesturen en zeker met de gemeentebesturen waar de problematiek zich specifiek voordoet. Uw stad is daarvan een voorbeeld, collega Bonte, net als vele verschillende andere.
Translated text
I just said that I may have missed some things regarding the regional level, and then I was talking of course about the level of the Brussels Capital Region and the French Community. In the Flemish Parliament, in any case, we adopted a very precise resolution, I thought with the support of your group. There are certain measures in the pipeline. That there should be budgetary space for this, even in difficult times like this, speaks for itself, we agree on that.
I also understood that quite soon after the events in France inter-ministerial conferences were organized in which agreements were made on cooperation between the various governments. It seems to me the logic of things that they will be followed in the coming months and years, because cooperation between the various governments can be the only answer to that.
By the way, not only – this will sound like music in your ears as a mayor – cooperation must come between the regions and the federal level, but also with municipal governments and ⁇ with the municipal governments where the problem is specifically present. Your city is an example of this, colleague Bonte, like many different others.
#97
Official text
Ik wil ook aan iets actueels refereren; ik richt me daarbij tot de bevoegde staatssecretaris en de bevoegde ministers.
Ik heb gelezen dat er onlangs beslist werd om een imam het land uit te wijzen. Onze fractie steunt dat, ik ben blij dat dit gebeurd is. In dit land is geen plaats voor haatpredikers. Geweld – ook verbaal geweld – moet compromisloos bestreden worden. Ik vind dit een goede beslissing. We moeten het voorbeeld stellen dat dit voor onze samenleving onaanvaardbaar is.
Collega’s, we beseffen dat diverse maatregelen en diverse ontwerpen die hier vandaag voorliggen, een potentieel risico kunnen inhouden op een spanningsveld tussen veiligheid en privacy, tussen veiligheid en rechten en vrijheden. Het spreekt voor zich dat bij de toepassing hiervan onze ministers erover moeten waken dat de overgrote meerderheid van de mensen, van welk ras, welke stand, welke wilsovertuiging ook, die het goed menen met onze samenleving, niet beknot worden in hun rechten en hun vrijheden. Ons inziens hoeft dat ook niet, in deze ontwerpen kunnen vrijheid en privacy perfect compatibel zijn met elkaar.
De maatregelen die hier voorliggen, zijn absoluut noodzakelijk. Ze passen in een gewijzigde maatschappelijke context. We hebben nood aan gewapend bestuur. De meeste maatregelen zijn uiteraard uitzonderlijke maatregelen die ook in uitzonderlijke omstandigheden nodig zijn. Ik denk aan het intrekken van de identiteitskaart bij ernstige aanwijzingen dat men elders terroristische activiteiten wil ontwikkelen, het vervallen verklaren van de nationaliteit voor meer misdrijven, eventueel zelfs voor langere tijd, het verstrengen van de asielprocedures om eventueel bepaalde rechten af te nemen of ze niet toe te kennen. Dit zijn uitzonderlijke maatregelen, maar ik denk dat uitzonderlijke maatregelen in uitzonderlijke omstandigheden wel gepast zijn.
Translated text
I would also like to refer to something current; I am addressing the competent Secretary of State and the competent ministers.
I read that recently it was decided to appoint an imam to the country. Our group supports that, and I am glad that this has happened. There is no place for hate preachers in this country. Violence – including verbal violence – must be combated without compromise. I think this is a good decision. We must give the example that this is unacceptable for our society.
Colleagues, we realize that the various measures and various designs presented here today can pose a potential risk in a field of tension between security and privacy, between security and rights and freedoms. It is obvious that in applying this, our ministers must take care that the overwhelming majority of people, of any race, any status, any will belief, who agree with our society, are not constrained in their rights and freedoms. In these designs, freedom and privacy can be perfectly compatible with each other.
The measures presented here are absolutely necessary. They fit into a changed social context. We need armed governance. Most measures are, of course, exceptional measures that are necessary even in exceptional circumstances. I think of the withdrawal of the identity card in the event of serious indications that terrorist activities are planned elsewhere, the decline of nationality for more crimes, possibly even for a longer period, the tightening of asylum procedures in order to eventually withdraw certain rights or refuse to grant them. These are exceptional measures, but I think exceptional measures are appropriate in exceptional circumstances.
#98
Official text
Collega’s, ik kom dan tot twee punten.
Ik richt mij onder meer tot de bevoegde minister van Binnenlandse Zaken.
Een zorg die wij delen, betreft de veelheid aan data en informatie waarover wij beschikken in het kader van terreur en extremisme. Het Comité P heeft erop gewezen dat momenteel geen enkele instantie die veelheid aan informatie exact in kaart kan brengen. Nochtans is dit noodzakelijk om zeer efficiënt te kunnen optreden. Ik meen dat wij hierover moeten waken, zoals het Comité P trouwens vroeg. In een toekomstige beleidsnota moet u in de nodige marge voorzien om ter zake bepaalde maatregelen te treffen zodat er meer centralisatie komt in de diversiteit aan data. Op die manier kunnen wij accuraat en snel handelen.
Collega’s, de maatregelen die vandaag voorliggen, zijn budgettair niet neutraal. Dit vergt middelen voor de departementen Binnenlandse Zaken, Justitie, Defensie, en Asiel en Migratie. Deze maatregelen mogen niet ten koste gaan van het gewone, reguliere, actuele en toekomstige beleid van de diverse departementen. Wij hebben dat reeds aangetoond bij de laatste begrotingscontrole. De vraag van onze fractie is om dit ook te doen bij de actuele en toekomstige begrotingsbesprekingen. Willen wij veiligheid ontwikkelen en deze maatregelen op het terrein uitvoerbaar maken, dan moeten de diverse departementen ter zake over de nodige budgettaire ruimte beschikken zodat dit beleid ook effectief kan worden gevoerd en resultaat kan opleveren.
Wij wensen u daar in elk geval alle succes mee.
Translated text
Ladies and gentlemen, I will come to two points.
I would like to address, among other things, the Minister of Internal Affairs.
One concern we share concerns the abundance of data and information we have in the context of terrorism and extremism. The Committee P has pointed out that at the moment no authority can accurately map that multitude of information. However, this is necessary in order to act very efficiently. I think we should be careful about this, as the Committee P, by the way, asked. In a future policy note, you should provide the necessary margin to take certain measures in this regard to increase centralization in the diversity of data. In this way, we can act accurately and quickly.
The measures presented today are not budgetally neutral. This requires resources for the departments of Home Affairs, Justice, Defence, and Asylum and Migration. These measures should not be at the expense of the ordinary, regular, current and future policies of the various departments. We have already demonstrated this in the last budget control. Our group’s request is to do so in the current and future budget discussions. If we want to develop security and make these measures feasible on the ground, the various departments in this area must have the necessary budgetary space so that this policy can also be conducted effectively and can yield results.
In any case, we wish you all success.
#99
Official text
Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega’s, ik heb niet de minste behoefte om een debat te voeren in termen van polemiek, zoals meerderheid tegen oppositie, of deze regering deed het uitstekend en een andere regering met een andere samenstelling enzovoort.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Ministers, Colleagues, I do not have the slightest need to conduct a debate in terms of polemics, such as a majority against the opposition, whether this government did excellent and another government with a different composition and so on.
#100
Official text
Ik meen dat als het gaat over veiligheid, terreurdreiging en aanslagen, er in de politiek één grote constante is. Die constante is wat ik omschrijf als steekvlampolitiek.
Telkenmale er de afgelopen tien of vijftien jaar iets gebeurde in de wereld zijn alle regeringen bijeengekomen, hebben zij dringende maatregelen afgekondigd en goede voornemens naar voren gebracht, en zijn er Europese bijeenkomsten belegd. Na 9/11 was dat zo, na Madrid, na Londen, na Verviers. Plots zag men dan het licht schijnen en muntte men uit in goede voornemens. Telkens zei men: inderdaad, informatie moet beter circuleren.
De informatie hebben is niet het belangrijkste; het is vooral belangrijk ze te delen met anderen, en daarin schieten wij te kort. Zijn de politiediensten en inlichtingendiensten van onze lidstaten wel altijd even mededeelzaam? Wij schieten daarin te kort, binnen Europa en ook bijvoorbeeld wanneer het gaat om samenwerking met de Amerikanen.
Ik heb ervaring met een veiligheidsdepartement, en inderdaad, men moet de Amerikanen maar eens bezoeken en kijken hoe zij aankijken tegenover how to share the information, en met wie zij bereid zijn die informatie te delen.
Het is altijd na een aanslag dat men naar nieuwe inzichten grijpt.
Een tweede constante, mijnheer de voorzitter, is dat wij over onze principes moeten waken.
Elke keer als er iets gebeurt, zijn er natuurlijk bijeenkomsten waar men uitmunt in goede voornemens, maar waarbij men ook de neiging heeft de principes en de pijlers waarop onze rechtstaat gebaseerd is wat geweld aan te doen door te zeggen dat wij nu radicale maatregelen nodig hebben, dat wij zaken zullen afkondigen die de toetsing van de rechtstaat misschien niet kunnen doorstaan.
Men ziet dat bijvoorbeeld in de Verenigde Staten van Amerika. Vraag daar maar eens wat men vandaag denkt over de fameuze Patriot Act en wat de ‘experimenten’ in Guantanamo hebben geleerd. Kijk ook eens naar het Verenigd Koninkrijk waar men maatregelen heeft afgekondigd waarmee men mensen 24, 48 of 72 uur van hun vrijheid kon beroven door te zeggen: u wordt verdacht van terrorisme, dus wij sluiten u op. Dat waren vrijheidberovende maatregelen zonder dat er nog een toetsing vanwege de rechterlijke macht aanwezig was.
Dit is een tweede constante waarvoor ik vandaag even wil waarschuwen. Bega nooit de fout waarvan terroristen eigenlijk willen dat wij ze zouden begaan, met name: concessies doen op de democratische waarden. Wij zouden hun het grootste plezier doen, mochten zij vaststellen dat wij ons eigen systeem en onze eigen democratische waarden – collega Verherstraeten, u hebt ernaar verwezen – zouden uithollen of op de proef zouden stellen.
Translated text
I think when it comes to security, terrorist threats and attacks, there is one major constant in politics. That constant is what I describe as steep flame policy.
In Telkenmale, where in the last ten or fifteen years something has happened in the world, all governments have gathered together, they have announced urgent measures and presented good intentions, and have convened European meetings. After 9/11 it was so, after Madrid, after London, after Verviers. Suddenly they saw the light shining and they were mounted out in good intentions. It has always been said that, indeed, information should circulate better.
Having the information is not the most important thing; it is especially important to share it with others, and in that we shoot too short. Are the police and intelligence services of our Member States always equally cooperative? We shoot too short in this, within Europe and also, for example, when it comes to cooperation with the Americans.
I have experience with a security department, and indeed, one should visit the Americans and see how they look at how to share the information, and with whom they are willing to share that information.
It is always after an attack that one seeks new insights.
A second constant, Mr. Speaker, is that we must watch over our principles.
Every time something happens, of course, there are meetings where one excels in good intentions, but where one also tends to use some force on the principles and pillars on which our rule of law is based by saying that we now need radical measures, that we will announce things that may not be able to withstand the review of the rule of law.
This is seen, for example, in the United States of America. Ask what people think today about the famous Patriot Act and what the “experiments” in Guantanamo have learned. Look also at the United Kingdom, where measures have been announced that could deprive people of their freedom for 24, 48 or 72 hours by saying: you are suspected of terrorism, so we lock you. These were measures of deprivation of liberty without any further review due to the judiciary.
This is a second constant for which I would like to warn today. Never make the mistake that terrorists really want us to do, in particular: making concessions on democratic values. We would give them the greatest pleasure if they found that we would crush or test our own system and our own democratic values – colleague Verherstraeten, you referred to.
#101
Official text
Wil dat zeggen dat ik pleit voor naïviteit? Nee. Wij moeten doen wat nodig is, maar bij alles wat we ondernemen, moeten we telkens die afweging maken en die balans hanteren. Er is inderdaad een recht op veiligheid, maar er is ook een recht op privacy.
De politiek moet de publieke opinie ook durven zeggen dat een absoluut recht op veiligheid niet bestaat en dat op het vlak van politie-, veiligheids- en inlichtingendiensten men een overheid niet zodanig kan gaan bemannen of uitbouwen dat men er zeker van kan zijn dat dergelijke dingen bij ons geen kans maken. Men moet wel alles in het werk stellen wat in een democratische rechtstaat aanvaardbaar is om het risico zo klein mogelijk te maken.
Volgens mij moet het Parlement zich hier vandaag over buigen en er zich morgen over uitspreken.
Translated text
Does that mean I’m in favor of naivety? No is . We must do what is necessary, but in everything we undertake, we must always make that balance and maintain that balance. There is a right to security, but there is also a right to privacy.
The politician must also dare to tell the public that there is no absolute right to security, and that in the fields of police, security and intelligence, one can’t set up or build a government in such a way that one can be sure that such things don’t give us a chance. We must do everything that is acceptable in a democratic rule of law to minimize the risk.
I think that Parliament should discuss this today and speak on it tomorrow.
#102
Official text
Ik ben verbaasd over uw inleiding. U maakt een breed overzicht van de steekvlampolitiek overal ter wereld. Als er iets duidelijk geworden is, dan is het dat de regering de dag na Verviers twaalf maatregelen genomen heeft. Die zouden enkele weken later, half februari, in voege treden. Evenwel, vandaag zijn we nog steeds aan het debatteren over een aantal van die maatregelen. Dit is volgens mij een schoolvoorbeeld van een steekvlambeleid.
Wat mij nog meer verbaast in uw inleiding is dat u terecht waarschuwt voor het overboord gooien van een aantal principes van onze rechtstaat in crisissituaties. Ik vraag me echt af of u het ontwerp gelezen hebt van minister Jambon waarbij enkel de uitvoerende macht zonder gerechtelijke toetsing de machtiging krijgt om de identiteitskaart van personen af te nemen en hun reisruimte te beperken.
Translated text
I am surprised by your introduction. You will provide a broad overview of the steep flame policy all over the world. If something became clear, it is that the government took twelve measures the day after Verviers. They would be joined a few weeks later, in mid-February. However, today we are still debating some of those measures. I think this is a school example of a firefighting policy.
What surprises me even more in your introduction is that you rightly warn against throwing overboard some of our principles of the rule of law in crisis situations. I really wonder if you have read the draft of Minister Jambon in which only the executive power without judicial review is authorized to take away the identity cards of persons and to restrict their travel space.
#103
Official text
We hebben lang gediscussieerd over een voorstel waarbij er in het geval van minderjarigen steeds een toetsing via de procureur gebeurt alvorens identiteitskaarten in te trekken. In het regeringsontwerp is bepaald dat het OCAD een advies formuleert en dat de minister van Binnenlandse Zaken optreedt, los van de rechterlijke toetsing. Dat is tegenovergesteld aan het pleidooi dat u hier aan het houden bent.
Van twee zaken een: ofwel meent u wat u zegt en dan moet u dringend het ontwerp amenderen, ofwel moet u toch eens nadenken over wat u net komt te zeggen.
Translated text
We have long discussed a proposal that in the case of minors there is always a check through the prosecutor before withdrawing identity cards. The draft government stipulates that the OCAD forms an opinion and that the Minister of Home Affairs acts independently of the judicial review. This is the opposite of the plea you are holding here.
One of two things: either you mean what you say and then you need to urgently amend the draft, or you need to think about what you are just coming to say.
#104
Official text
J’ai beaucoup aimé l’introduction de M. Dewael. Je vais la garder et la ressortir au cours du débat que nous aurons lors de la transposition de la nouvelle directive concernant la conservation des données internet.
Souvenez-vous, monsieur Dewael, il y a environ un an et demi, cette Chambre votait comme un seul homme, votre parti y compris, une loi transposant une directive européenne qui, entre-temps, a été cassée par la Cour de justice de l'Union européenne, qui faisait en sorte que l’entièreté des données électroniques (téléphoniques, internet et autres) soit conservée par les opérateurs de gsm et internet. Le sens de votre introduction, que je partage entièrement, traitait de la question de la proportionnalité entre le droit fondamental à la sécurité et le droit fondamental à la vie privée, entre autres.
Soyons pourtant attentifs car, parallèlement à cette question de la collecte massive de données dont je viens de parler, il y a aussi un enjeu et un conflit extrêmement puissants entre deux visions par rapport à la sécurité. La vision défendue aujourd’hui par la Sûreté de l’État dit que nous essayons de contrôler une série d’individus problématiques, de les mettre sur écoute, de vérifier leurs actes. C’est comme cela que fonctionnent aujourd’hui la plupart des services de renseignement européens, dont la Sûreté de l’État en Belgique.
Mais il y a des velléités, notamment du service de renseignement de l’armée. En effet, il y a dix jours, le général Testelmans a déclaré qu’il fallait mettre sur écoute les câbles de fibre optique et appliquer ce que font les services de renseignement américains, la NSA la première: la surveillance généralisée. Il me semble que vous dénoncez ce genre de pratique, monsieur Dewael!
J'attire votre attention sur le fait que des velléités existent, aujourd'hui, dans notre État, au sein de nos services de renseignement par rapport à cette surveillance généralisée.
Translated text
I liked the introduction of Mr. and Dewael. I will keep it and take it out during the debate we will have during the transposition of the new Directive on the retention of internet data.
Remember, Mr. Dewael, about a year and a half ago, this House voted as a single man, your party including, a law transposing a European directive that, meanwhile, was broken by the Court of Justice of the European Union, which ensured that the entire electronic data (telephone, internet and other) is stored by GSM and Internet operators. The meaning of your introduction, which I fully agree with, dealt with the question of the proportionality between the fundamental right to security and the fundamental right to privacy, among others.
Let’s be careful, however, because, alongside this issue of massive data collection that I just talked about, there is also an extremely powerful problem and conflict between two visions of security. The vision today defended by the State Security says that we try to control a series of problematic individuals, to listen to them, to verify their actions. This is how most European intelligence services, including the State Security in Belgium, operate today.
But there are velvetes, especially from the military intelligence service. Indeed, ten days ago, General Testelmans stated that fiber optic cables should be intercepted and what the US intelligence services are doing, the NSA first: widespread surveillance. It seems to me that you are denouncing this kind of practice, Mr. Dewael!
I draw your attention to the fact that there exists, today, in our state, in our intelligence services in relation to this widespread surveillance.
#105
Official text
Mijnheer Bonte, het zou volgens u gaan om “maatregelen genomen door het bestuur, zonder enige rechterlijke toetsing”.
De rechterlijke toetsing wordt in het wetsontwerp evident niet uitgesloten. Het is nogal logisch dat men tegen een beslissing van de minister van Binnenlandse Zaken beroep kan instellen bij de Raad van State. Dat is nogal logisch, het staat verdorie in de Grondwet. Het is nogal logisch dat men zich ook tot de burgerlijke rechter kan richten. Het is niet omdat er niet uitdrukkelijk in het ontwerp vermeld staat dat er een rechterlijke toets gebeurt, dat die rechterlijke toets niet kan. Die wordt evident niet uitgesloten.
Translated text
Mr. Bonte, according to you, it would be “measures taken by the administration, without any judicial review”.
Judicial review is obviously not excluded in the draft law. It is quite logical that a decision of the Minister of Internal Affairs can be appealed to the State Council. That is quite logical, it is damn in the Constitution. It is quite logical that one can also turn to the civil court. It is not because it is not expressly stated in the draft that a judicial examination takes place that that judicial examination cannot take place. This is obviously not excluded.
#106
Official text
Ik wou daartoe komen, mijnheer de voorzitter.
Ik vind het goed dat men in een inleiding zegt dat men de grenzen van de partijpolitieke meerderheid en oppositie wil overstijgen, maar dan zegt de heer Bonte meteen dat het nu verkeerd gegaan is en dat het vroeger anders was.
Ik kan ervan getuigen, mevrouw Temmerman, dat in de periode 2001-2006 het fenomeen dat ik net beschreven heb, altijd hetzelfde was, in die zin dat de regering samenkwam, maatregelen decreteerde en besliste dat er dringend geageerd moest worden. Men kwam ook samen op Europees niveau. Ik nodig u uit om kennis te nemen van het lijstje van maatregelen na de aanslagen in Madrid en Londen. Dan zullen wij beiden vaststellen dat vele van de maatregelen die toen werden afgekondigd en op Europees vlak door alle staatshoofden en regeringsleiders plechtig werden beloofd, nadien in de uitvoering zijn gestokt, want als het stof wat is gaan liggen en de aandacht verslapt wat, dan wordt het natuurlijk al wat moeilijker.
Er werden ooit plechtig zaken beloofd op het vlak van informatie-uitwisseling, die lidstaten ertoe noopten om in hun wetgeving zaken aan te passen, maar als men een jaar of twee later naging of dat al gebeurd was, dan bleek dat niet zo te zijn. Ik geef een willekeurig voorbeeld. Na de aanslagen in Londen en Madrid zei de Franse regering dat er dringend zaken gedaan moesten worden. Als men een jaar of twee jaar later naging of de maatregelen die Europees afgesproken waren in de interne rechtsorde geïmplementeerd waren, dan bleek dat niet het geval te zijn.
Ik heb gewoon een fenomeen, een zekere steekvlampolitiek, beschreven. Wij worden opgejaagd door een publieke opinie die van de overheid vraagt dat zij een soort absolute garantie op veiligheid decreteert. Welnu, het zou ons sieren te zeggen dat wij alles kunnen ondernemen wat wij willen, maar dat wij een absoluut recht op veiligheid niet kunnen garanderen. Maak daar alstublieft geen spelletje van als zou deze regering na Verviers dit of dat hebben gedaan, terwijl dat vroeger anders gebeurde. Dat is een constante. Ik zeg dat rustig en afstandelijk, zonder enige polemische aandrang.
Translated text
I would like to come to that, Mr. Speaker.
I find it good that one says in an introduction that one wants to cross the boundaries of the party-political majority and opposition, but then Mr. Bonte says immediately that it has now gone wrong and that it was different before.
I can testify, Mrs. Temmerman, that in the period 2001-2006 the phenomenon I have just described was always the same, in the sense that the government gathered, decreed measures and decided that urgent action should be taken. They also came together at the European level. I invite you to take a look at the list of measures taken after the attacks in Madrid and London. Then we will both find that many of the measures that were then announced and on the European level solemnly promised by all heads of state and government were then put into effect, because if the dust has gone down a little and the attention slaps a little, then of course it becomes a little more difficult.
Once solemnly promised things in the field of information exchange, which urged Member States to adjust matters in their legislation, but if one year or two later became, or that had already happened, then it turned out to be not so. Let me give you an arbitrary example. Following the attacks in London and Madrid, the French government said urgent action was needed. If one year or two years later one knew whether the measures that had been agreed in Europe had been implemented in the internal legal order, it turned out that was not the case.
I’ve just described a phenomenon, a certain steep flame policy. We are hunted by a public opinion that asks the government to declare some sort of absolute guarantee of security. Well, it would be nice to say that we can do whatever we want, but that we cannot guarantee an absolute right to security. Please do not make a play of it as if this government after Verviers had done this or that, while that previously happened differently. That is a constant. I say this quietly and distantly, without any polemical urge.
#107
Official text
Het waarborgen van de rechten van de burger, ervoor opletten dat administratieve overheden niet te ver kunnen gaan en ervoor zorgen dat altijd in gerechtelijke toetsingsmogelijkheden wordt voorzien, dat is precies wat elk van ons morgen voor ogen moet houden bij de stemming.
Misschien vindt u dat deze ontwerpen daarin te ver gaan. Wat mij betreft, meen ik dat op al de maatregelen die hier worden genomen op het vlak van paspoorten en identiteitskaarten, de toetsing kan worden afgesloten. Dat moet elkeen voor zichzelf uitmaken.
Ik kom tot mijn tweede punt.
Translated text
Ensuring the rights of citizens, ensuring that administrative authorities do not go too far, and ensuring that judicial controls are always provided, that is exactly what each of us should keep in mind when voting tomorrow.
You may find that these designs go too far in that. As far as I am concerned, I believe that all the measures taken here in the field of passports and identity cards, the review can be concluded. Everyone must make it for themselves.
I come to my second point.
#108
Official text
Mijnheer Dewael, u verwees daarnet naar maatregelen die in Groot-Brittannië en in de Verenigde Staten werden genomen en die volgens u — ik ben het met u eens — te ver gingen. U verwees onder andere naar de aanhoudingstermijn van 72 uur in Groot-Brittannië. Ik weet niet of u het justitieplan van minister Geens goed hebt gelezen. Daarin wordt immers, door een lid van uw partij, voorgesteld om de aanhoudingstermijn mogelijk te verlengen tot 72 uur alvorens een onderzoeksrechter een beslissing neemt.
Ik neem aan dat u zich zult verzetten tegen deze maatregel, die misschien in de tweede potpourriwet zal komen?
Het is van fundamenteel belang om goed op te letten met dergelijke maatregelen en op dat vlak ben ik het met u eens, maar ik waarschuw u ervoor dat ze in het justitieplan staan.
Ik reken dus ook op uw steun in september.
Translated text
Mr Dewael, you just referred to measures taken in Britain and in the United States, which you think — I agree with you — went too far. You referred, among other things, to the 72 hour detention period in Britain. I don’t know if you have read the bill of Minister Geens correctly. In fact, it proposes that a member of your party may extend the detention period to 72 hours before an investigative judge makes a decision.
I assume that you will oppose this measure, which may come into the second potpourri law?
It is of fundamental importance to be careful with such measures and in that regard I agree with you, but I warn you that they are in the justice plan.
I hope to receive your support in September.
#109
Official text
Mijnheer Van Hecke, ze worden daarin nooit opgenomen in de algemene bewoordingen zoals u die daarnet omschreef.
U moet ook elke maatregel toetsen op zijn specifieke context. Nogmaals, als ik het heb over het Verenigd Koninkrijk, dan heb ik het eigenlijk over een administratieve maatregel. Er komt zelfs geen onderzoeksrechter of een andere gerechtelijke instantie bij te pas. Als ik het heb over de Patriot Act, dan hebben wij andere excessen gezien, waarvan ik mij afvraag of dat heeft bijgedragen tot de veiligheid in dat land. Ik denk dat die vraag niet altijd positief kan worden beantwoord. Moeten sommige van die zaken wel eens worden herzien? Ik meen van wel.
Ik kom tot een aantal structurele maatregelen die volgens mij van fundamenteel belang zijn in de strijd tegen het radicalisme en het terrorisme, en voor de bestrijding van de criminaliteit in het algemeen. Dat zijn de maatregelen die wij hebben genomen in de periode 2006.
In dat verband heb ik het specifiek over een orgaan dat in de pers naar voren wordt geschoven als een mogelijk mikpunt van kritiek, met name het OCAD.
Translated text
Mr. Van Hecke, they are never included in the general terms as you have just described them.
You should also examine each measure in its specific context. Once again, when I speak of the United Kingdom, I am actually talking about an administrative measure. There is not even an investigative judge or any other judicial authority. When I talk about the Patriot Act, we have seen other excesses, which I wonder if it has contributed to the security in that country. This question cannot always be answered positively. Should some of these things be revised? I mean yes.
I come up with a number of structural measures that I think are fundamental in the fight against radicalism and terrorism, and in the fight against crime in general. These are the measures we took in 2006.
In that regard, I am speaking specifically about an organ that is pushed forward in the press as a possible target of criticism, in particular the OCAD.
#110
Official text
Daarnet zei ik dat het belangrijkste niet is om over informatie te beschikken, maar om ervoor te zorgen dat de informatie kan circuleren.
Los van meerderheid en oppositie richt ik mij in dat verband meer bepaald tot u, mevrouw Onkelinx. Wij hebben in ons land doeltreffende politie- en inlichtingendiensten. Toch moet ik denken aan een trieste episode in ons land, de periode-Dutroux, tijdens dewelke de vraag rees of de ene politiedienst wel wist waar de andere mee bezig was. Wij wilden toen de zekerheid hebben, of althans de maximale garantie want zekerheid heeft men nooit, dat de informatie waarover een politiedienst beschikt, op lokaal of federaal niveau of bij een inlichtingendienst, in een informatiekruispunt werd samengebracht waar een analyse kan worden gemaakt van de dreiging die er zou kunnen bestaan. Dit laatste maakt meteen duidelijk dat een dergelijk informatiekruispunt nooit een inlichtingendienst op zich kan zijn. Het kan nooit een actor op het terrein zijn, maar een kruispunt van informatie waar alleen analyses moeten gebeuren en wij moeten er alleen op toekijken dat de wettelijke verplichting om die informatie daar te verzamelen, wordt volbracht.
Mijnheer de voorzitter, ik heb geen tastbare bewijzen om te zeggen dat dit niet zo gebeurt, maar ik ben er toch niet helemaal zeker van. Ik ken de cultuur van de politie- en inlichtingendiensten een klein beetje. Dat zijn soms taaie jongens en meisjes, die wel weten wat de wet voorschrijft, maar die zich afvragen waarom zij hun goede informatie zouden moeten delen met deze of gene. Het is dus een voortdurende opdracht. Naarmate de aandacht verslapt omdat het terrorisme wat uit de mentale geest weggaat, wordt die oude cultuur soms sterker en begint men opnieuw zijn eigen spel te spelen. Het Parlement als controleorgaan moet daarop constant toezien, maar ook de regering via de voogdij die zij over de politie- en inlichtingendiensten heeft. Wij moeten daar zeer alert voor zijn. Ik wil hiermee duidelijk maken dat het OCAD geen speler op het terrein kan zijn, maar dat de rol ervan van fundamenteel belang is.
Mevrouw Onkelinx, wij hebben alle moeite van de wereld gehad om aan de buitenlandse politie- en inlichtingendiensten duidelijk te maken wat het OCAD juist betekent, precies omdat zij ervan uitgingen dat informatie die aan België wordt overgemaakt, meteen begint te circuleren en in het centraal informatiekruispunt terechtkomt. Hun conclusie was dus om aan ons land geen informatie meer te geven, want anders waren ze die kwijt of moesten ze die delen. Het was dus een zeer vervelende opdracht om in het buitenland duidelijk te maken dat dit het model is dat men overal zou moeten hebben. Immers, wat wij toen in België hadden met OCAD, zou bij uitbreiding ook in de Europese Unie moeten kunnen bestaan. Daar zijn wij echter ver van verwijderd.
Translated text
I just said that the most important thing is not to have information, but to ensure that the information can circulate.
Apart from the majority and the opposition, I address in this regard more specifically to you, Mrs. Onkelinx. We have effective police and intelligence services in our country. Nevertheless, I must think of a sad episode in our country, the Dutroux period, during which the question arose whether one police service knew what the other was doing. At that time we wanted to have the certainty, or at least the maximum guarantee because certainty one has never, that the information available to a police service, at the local or federal level or at an intelligence service, was gathered at an information intersection where an analysis of the threat that could exist could be made. This latter makes it immediately clear that such an information intersection can never be an intelligence service in itself. It can never be an actor in the field, but a crossroads of information where only analyses should be done and we should only watch that the legal obligation to collect that information there is fulfilled.
Mr. Speaker, I have no tangible evidence to say that this is not the case, but I am not quite sure. I know a little about the culture of the police and intelligence services. Sometimes these are dumb boys and girls, who know what the law requires, but who wonder why they should share their good information with this or that gene. It is a continuous task. As attention diminishes because terrorism goes away from the mental mind, that old culture sometimes becomes stronger and one begins to play his own game again. The Parliament as a control body must constantly monitor this, but also the government through the custody it has over the police and intelligence services. We must be very alert to this. I would like to make it clear that the OCAD cannot be a player on the ground, but that its role is of fundamental importance.
Ms. Onkelinx, we have had all the effort of the world to make it clear to the foreign police and intelligence services what the OCAD exactly means, precisely because they assumed that information transmitted to Belgium immediately begins to circulate and ends up at the central information intersection. So their conclusion was not to give our country any more information, otherwise they would lose it or they would have to share it. So it was a very annoying task to make it clear abroad that this is the model that one should have everywhere. After all, what we had in Belgium at the time with OCAD could also exist in the European Union in case of enlargement. However, we are far from there.
#111
Official text
Leg dat maar eens uit aan de Fransen, de Britten en de Amerikanen. Zij zullen veeleer de reflex hebben om met ons, Belgen, liefst zo weinig mogelijk te delen wegens de redenen die ik net heb beschreven.
Een derde element is de slagkracht of de capaciteit van onze inlichtingen- en politiediensten.
Er moeten mij enkele zaken van het hart. Enerzijds, zijn wij het land met het hoogste aantal politieagenten per capita, anderzijds, moet de minister van Binnenlandse Zaken na afloop van onder andere de gebeurtenissen in Verviers getuigen dat een aantal van die diensten, diensten die ertoe doen, zoals de Federal Computer Crime Uniet en de DSU, totaal onderbemand zijn. De minister zei dat het materiaal waarover die mensen beschikken ondermaats is en dat zij materiaal moesten huren of lenen — ik weet niet hoe dat praktisch werd georganiseerd — in het buitenland. Misschien moet dit in het licht van de globale politiehervorming worden geëvalueerd. In het kerntakendebat moet dit de kansen krijgen waarvoor u pleit.
Een aantal van de oneigenlijke politietaken kan misschien best door anderen worden waargenomen, ik denk bijvoorbeeld aan stewards bij wielerwedstrijden en rockfestivals. Ik denk ook aan de postbodes die beter zouden kunnen worden ingeschakeld om de opdrachten van de minister van Justitie uit te voeren; de facteurs van de parketten. Dat zijn allemaal taken waarvan de politie zich vandaag afvraagt waarom zij die moet vervullen.
Welnu, wie A zegt moet ook B zeggen: met de capaciteit die men daar kan vrijmaken, moet het mogelijk zijn, zelfs met een gelijkblijvend budget en een gelijkblijvende dotatie, om meer te investeren in de diensten die men wil versterken, zoals de Federal Computer Crime Unit en de ICT-diensten. Idem dito voor de Veiligheid van de Staat. Ik zie die mensen rondlopen in de buurt van politici van wie ik aanneem dat zij het voorwerp uitmaken van ernstige bedreigingen. Is dat de hoofdtaak van de mensen van de Veiligheid van de Staat? Moeten zij zich niet veeleer bezighouden met de analyse van veiligheidsrisico’s? Is het schaduwen van politici en buitenlandse staatshoofden en regeringsleiders niet veeleer een taak van de politie? Moet de Veiligheid van de Staat dat blijven doen?
Volgens mij is een hertekening nodig van het geheel van die diensten. Het kerntakendebat in september en oktober moet zijn volle recht krijgen, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken.
Translated text
Explain it to the French, the British and the Americans. Rather, they will have the reflex to prefer to share with us, the Belgians, as little as possible for the reasons I have just described.
A third element is the power or capacity of our intelligence and police services.
I need a few things from the heart. On the one hand, we are the country with the highest number of police officers per capita, on the other hand, after the events in Verviers, the Minister of the Interior must testify that some of those services, services that matter, such as the Federal Computer Crime Uniet and the DSU, are completely subordinate. The minister said that the material that these people have at their disposal is underweight and that they had to rent or borrow – I don’t know how that was organized – abroad. Per ⁇ this should be assessed in the light of the global police reform. In the core task debate, this should give you the opportunities you are advocating.
Some of the wrong police duties may well be noticed by others, for example, I think of stewards at cycling competitions and rock festivals. I also think of the post offices that could be better deployed to perform the duties of the Minister of Justice; the factors of the prosecutors. These are all tasks that the police are now wondering why they should do them.
Well, whoever says A should also say B: with the capacity that one can unleash there, it must be possible, even with a consistent budget and a consistent allocation, to invest more in the services one wants to strengthen, such as the Federal Computer Crime Unit and the ICT services. I am speaking for the security of the state. I see those people walking around with politicians who I assume are the subject of serious threats. Is that the primary task of the people of state security? Shouldn’t they rather be concerned with the analysis of security risks? Is the shadowing of politicians and foreign heads of state and government not the job of the police? Should state security continue to do so?
I think it is necessary to recalibrate all these services. The key issues debate in September and October should get its full right, Mr. Minister of the Interior.
#112
Official text
Cher collègue, je vous remercie pour votre intervention très intéressante. Je soutiens tout ce que vous avez dit sur la réaction que nous avons eue à chaque fois, face aux événements. À l'époque, nous étions tous deux aux postes exposés de l'Intérieur et de la Justice. Comme vous l'avez dit, il me semble que nous avons su répondre. Rappelez-vous qu'à l'époque, il n'y avait pas de statut des agents de la Sûreté de l'État. Nous avons créé des statuts, nous avons investi dans la Sûreté de l'État, nous en avons doublé le personnel, nous avons créé l'Organe de coordination pour l'analyse de la menace (OCAM), nous avons créé et renforcé les premières lois antiterroristes.
Il est certain que ces mesures doivent être continuellement améliorées, cela ne me pose aucun problème. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand, tout en les améliorant, on met en danger quelques-uns de nos principes fondamentaux. Je donne un exemple parmi d'autres: le délit d'intention me pose un vrai problème en tant que juriste et en tant que démocrate.
Je reviens à ce que vous dites sur les polices locales et la police en général. Sur le terrain, nous entendons des plaintes relatives au manque de moyens. Vous dites que c'est ce qu'on entend, mais qu'en même temps il y a des besoins nouveaux. Vous avez parlé de la cybercriminalité, etc. Vous avez totalement raison. Et vous dites qu'il faudrait aussi, en fonction des moyens disponibles, essayer de travailler sur les missions de police. Cela fait longtemps que nous le disons: comment peut-on optimaliser ces missions?
J'interviens ici car cela fait quelques semaines que ma collègue Nawal Ben Hamou, notamment, réclame un débat en commission de l'Intérieur sur cette optimalisation. Donc j'en profite pour insister, comme vous êtes là, monsieur le ministre de l'Intérieur, afin que ce débat ait lieu au plus vite. Sur le terrain, les municipalistes notamment, sont confrontés à des interpellations de leurs services auxquelles ils ne savent pas répondre car, pour pouvoir y répondre, il faudrait des choix dans les missions. Je suis persuadée, certainement comme vous, monsieur Dewael, qu'on peut décharger la police de tâches administratives pour qu'elle puisse s'orienter vers ce qui est absolument indispensable, surtout dans la période que l'on vit, où le radicalisme et le terrorisme font l'objet des plus grandes attentions de tous nos services et interpellent tous nos concitoyens.
Translated text
Dear colleague, thank you for your very interesting intervention. I support everything you said about the reaction we have had every time, in the face of the events. At the time, we were both in the exhibited positions of the Interior and Justice. As you said, I think we were able to answer. Remember that at the time, there was no status of State Security Officers. We created statutes, we invested in State Security, we doubled staff, we created the Coordination Body for Threat Analysis (OCAM), we created and strengthened the first anti-terrorism laws.
It is certain that these measures need to be continuously improved, which is no problem for me. Where I disagree, it is when, while improving them, we endanger some of our fundamental principles. I give an example among others: intentional crime poses a real problem for me as a lawyer and as a Democrat.
I will return to what you say about the local police and the police in general. On the ground, we hear complaints about the lack of resources. You say that is what you hear, but that at the same time there are new needs. You talked about cybercrime, etc. You are entirely right. And you say that you should also, depending on the available means, try to work on police tasks. We’ve been saying this for a long time: how can we optimize these missions?
I intervene here because it has been a few weeks since my colleague Nawal Ben Hamou, in particular, demands a debate in the Interior Committee on this optimization. So I use this to insist, as you are here, Mr. Minister of the Interior, that this debate take place as soon as possible. On the ground, municipalists in particular, are confronted with interpellations from their services to which they do not know how to respond because, in order to be able to respond to them, it would require choices in the missions. I am convinced, ⁇ like you, Mr. Dewael, that one can discharge the police from administrative tasks so that it can orient itself towards what is absolutely indispensable, especially in the period we live, where radicalism and terrorism are the object of the greatest attention of all our services and interpelate all our fellow citizens.
#113
Official text
Mes propos visent à appuyer la demande de ma collègue et à interpeller à ce sujet le ministre de l'Intérieur.
Translated text
My remarks aim to support the request of my colleague and to interpell the Minister of the Interior on this subject.
#114
Official text
Selon moi, il n'est pas seulement question de la demande de notre collègue.
Translated text
This is not just a question of our colleague’s request.
#115
Official text
Ik wil verwijzen naar wat collega Gabriëls een paar weken geleden heeft bepleit en dat ook regelmatig doet in de commissie. Collega Van Quickenborne is daarover vorige week nog tussengekomen. Uw vervanger, de heer Vandeput, heeft daar toen op geantwoord.
Mevrouw Onkelinx, laten we niet denken dat de strijd tegen radicalisme en terrorisme alleen maar een zaak is van gespecialiseerde diensten. Eigenlijk is elke informatie, wie ze ook inwint, van belang. Ik heb een pleidooi gehouden voor het goed uitwisselen van informatie omdat wat een wijkagent vaststelt in een bepaalde wijk, banaal voorgesteld – het weze in Ukkel, Schaarbeek, Borgerhout of Kortrijk – en daar als verdacht percipieert, evenzeer ernstig moet worden genomen en moet worden doorgezonden naar het federale echelon. Daar moet het het voorwerp kunnen uitmaken van een goede analyse. Dat is voor mij even belangrijk als de Veiligheid van de Staat, die uiteraard ook het aanspreekpunt is voor voornamelijk buitenlandse inlichtingendiensten. Het geheel van de informatie moet kunnen worden samengebracht.
Mijn punt is dat we aan twee zaken niet mogen tornen. Er was in het begin even sprake van, maar als er moeilijkheden zijn bij het OCAD, moeten we die onder ogen zien. De rol van het bepalen van de dreiging, het maken van de analyse van de dreiging, is een taak voor het OCAD. Dit kan noch mag ooit het voorwerp uitmaken van politieke arbitrage. Dit moet gebeuren door de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Het is de taak van de politiek om er voor te zorgen dat al die actoren van politie, inlichtingendiensten, militaire inlichtingendiensten, douane en noem maar op, rond de tafel gaan zitten en met elkaar overleggen. De politiek mag niet in de plaats treden van het OCAD, want als de politiek de dreigingsanalyse moet maken, zijn we vertrokken voor het avontuur.
Mijn tweede pleidooi is nog altijd mijn credo in meer Europa, ook op dit vlak. Kijk naar de moeilijkheden met de passenger controle. Hoe lang sleept dit dossier al niet aan! Binnen de Europese Unie krijgen we het niet onder controle. De Amerikanen vragen ons à juste titre om actie te ondernemen, maar in Europa slagen we er niet in, ook niet in het Europees Parlement, om daar een antwoord op te bieden. Als het Europees niet lukt, moet het desnoods maar multilateraal of bilateraal. We mogen niet blijven afwachten. Over Griekenland debatteren we morgen, maar als het niet kan met 28, moet het maar door versterkte samenwerking en moeten de partijen of partners die wel vooruit willen gaan, dat ook kunnen doen en een vorm van versterkte samenwerking huldigen. De passenger control is effectief een van de lacunes die ons vroeg of laat zuur kunnen opbreken.
Translated text
I would like to refer to what colleague Gabriël has been advocating a few weeks ago and is also doing this regularly in the committee. Mr Quickenborne spoke about this last week. Your deputy deputy, Mr Vandeput, responded to that at the time.
Ms. Onkelinx, let us not think that the fight against radicalism and terrorism is merely a matter of specialized services. In fact, any information, whoever gains it, is important. I have advocated for a good exchange of information because what a neighborhood officer finds in a particular neighborhood, proposes banally – the being in Ukkel, Schaarbeek, Borgerhout or Kortrijk – and there perceives as suspicious, must be taken equally seriously and forwarded to the federal square. This should be the subject of a good analysis. This is as important to me as the Security of the State, which is of course also the point of contact for mainly foreign intelligence services. All the information must be able to be combined.
My point is that we should not turn to two things. It was mentioned in the beginning, but if there are difficulties with the OCAD, we have to face them. The role of determining the threat, making the threat analysis, is a task for the OCAD. This can and should never be the subject of political arbitration. This must be done by those responsible for it. It is the task of politics to ensure that all those actors from the police, intelligence, military intelligence, customs and let’s mention, sit around the table and consult with each other. Politics should not replace the OCAD, for if politics should do the threat analysis, we have left for the adventure.
My second plea is still my credo in more Europe, also in this area. Look at the difficulties with passenger control. How long does this file last! We are not under control within the European Union. The Americans are asking us to take action, but in Europe we fail, not even in the European Parliament, to provide an answer. If it fails, it must be multilateral or bilateral. We cannot continue to wait. We will debate on Greece tomorrow, but if it can’t with 28, it must only be through enhanced cooperation and the parties or partners who want to move forward must also be able to do so and celebrate a form of enhanced cooperation. The passenger control is effectively one of the gaps that can break us out of acid sooner or later.
#116
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat waren een paar aandachtspunten. Ik heb ongetwijfeld te lang gesproken. De heer Van Quickenborne zal nog inzoomen op een aantal zeer interessante praktijkvoorbeelden, onder meer uit Kortrijk. Voor mijn fractie waren dit de aandachtspunten.
Wij zullen morgen met enthousiasme deze ontwerpen van de regering goedkeuren.
Translated text
That were a few points of attention. I have ⁇ talked too long. Mr. Van Quickenborne will zoom up on a number of very interesting practical examples, among them from Kortrijk. For my group, that was the focus.
We will be enthusiastically approving these government proposals tomorrow.
#117
Official text
Dank u, mijnheer Dewael.
Ter informatie, de heer Van Quickenborne heeft nog vier minuten.
Translated text
Thank you, Mr Dewael.
For information, Mr Van Quickenborne has four minutes left.
#118
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, we hebben al een interessant debat gehad en we hebben ook in de commissie de teksten grondig en vrij uitvoering kunnen bespreken. We hebben ook uitstekende verslagen. Ik meen dat die heel belangrijk zijn voor de latere toepassing. We kunnen wel een heel globaal debat voeren over de manier waarop we ten strijde moeten trekken tegen de radicalisering en het gewelddadig radicalisme, maar tezelfdertijd moeten we de wetgevende teksten die voorliggen heel concreet en grondig analyseren en ervoor zorgen dat we op een correcte manier wetgeving maken.
Ik ga terug naar januari 2015 – dat hebben veel collega’s al gedaan – toen de regering na de aanval in Verviers heel snel met een twaalfpuntenplan is gekomen. We hebben toen een interessante discussie gehad. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat dit twaalfpuntenplan snel in elkaar was geflanst toen men naar de commissie is gekomen. Daar stonden toch wel wat rare zaken in. Gelukkig zijn er al heel wat correcties doorgevoerd.
Ik herhaal even kort wat ik toen gezegd heb, namelijk: welke maatregel men ook neemt, in een democratische rechtsstaat moet men altijd heel kritisch blijven. In die zin sluit ik mij aan bij wat Patrick Dewael zegt, namelijk dat men moet opletten voor steekvlamwetgeving. Daar zag het immers op dat moment wel naar uit.
Een eerste vraag die men altijd moet stellen is of ons huidige arsenaal aan wetten niet volstaat. Veel politici, ministers en regeringen voelen bij elk incident de drang om snel nieuwe wetgeving te maken, terwijl er vaak heel veel wetgeving voorhanden is die toepasselijk is en ingezet kan worden. Dat is de eerste vraag die men moet stellen.
Ten tweede, als er nieuwe wetgeving moet komen, is die dan effectief? Zal ze de maatschappij veiliger maken, zal ze daders afschrikken om dergelijke daden te begaan?
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, we have already had an interesting debate and we have also been able to discuss the texts thoroughly and freely in the committee. We also have excellent records. These are very important for later application. We may have a very global debate on how to fight radicalization and violent radicalism, but at the same time we must analyze the legislative texts that are present very concretely and thoroughly and ensure that we legislate correctly.
I go back to January 2015 – many colleagues have already done that – when the government came up with a 12-point plan very quickly after the attack in Verviers. We had an interesting discussion then. I can’t get rid of the impression that this twelve-point plan had quickly collapsed when one came to the committee. There were some strange things in it. Fortunately, many corrections have already been made.
I repeat briefly what I said then, namely: whatever measure one takes, in a democratic rule of law one must always remain very critical. In this sense, I agree with what Patrick Dewael says, namely, that one should be careful of steep flame legislation. This seemed to be the case at that time.
The first question that one should always ask is whether our current arsenal of laws is not sufficient. Many politicians, ministers and governments feel in every incident the urge to make new legislation quickly, while there is often a lot of legislation available that is applicable and can be applied. This is the first question to be asked.
Secondly, if new legislation needs to be adopted, is it effective? Will it make society safer, will it deter perpetrators from committing such acts?
#119
Official text
Ten derde, zijn de maatregelen proportioneel? Daar is al over gesproken, en het is heel essentieel. Houdt men voldoende rekening met privacy en fundamentele principes van onze rechtsstaat? Dat is ook heel belangrijk.
In deze materie is het voorliggende ontwerp echter maar het sluitstuk. Federaal beslissen wij over maatregelen inzake justitie, veiligheid en politie, maar eigenlijk is dat het sluitstuk als het al te laat is. Eigenlijk moeten wij veel meer aandacht besteden aan wat voordien komt, aan preventie. Dat is niet onze taak, maar hoofdzakelijk de taak van de Gemeenschappen en de Gewesten. Het is dan ook heel belangrijk dat ook zij hun werk doen, want hoe beter het preventiebeleid is in de toekomst, hoe minder repressief beleid noodzakelijk zal zijn.
Ik ben dan ook blij dat u dat ook hebt benadrukt, collega Verherstraeten, maar wil wel opmerken dat in het Vlaamse regeerakkoord oorspronkelijk niets stond over preventiebeleid inzake radicalisme. Er is nadien inderdaad een commissie geweest die een aantal aanbevelingen heeft gedaan, die wij ook hebben onderschreven. Dat is een goed pakket, maar oorspronkelijk had de Vlaamse regering bij haar vorming het probleem niet eens opgemerkt. Gelukkig is dat rechtgezet en ik hoop, zoals vele anderen, dat alles nu ook heel snel in de praktijk zal worden omgezet.
Op vijf maanden tijd is er veel veranderd. Kijk maar eens naar het voorliggend ontwerp dat het vooral over de nationaliteit heeft. Dat was een van de belangrijke maatregelen die naar voren werden geschoven in januari. Met heel veel poeha heeft de regering aangekondigd dat zij de vervallenverklaring van de nationaliteit veel strenger zou maken. Men wou ze ook uitbreiden naar mensen met de dubbele nationaliteit, die in België geboren zijn en door hun geboorte de Belgische nationaliteit hadden verkregen. Er is daar onmiddellijk voor gewaarschuwd, want dat is niet zo evident. Het klinkt misschien mooi, maar in een democratische rechtsstaat zou het wel eens problemen met zich kunnen brengen, zeker in het licht van bijvoorbeeld een arrest van het Grondwettelijk Hof van 2009.
Ik moet vaststellen dat de regering hier grondig onderzoek naar heeft gedaan en uiteindelijk de piste – heel terecht – heeft laten vallen. Oorspronkelijk was dat wel de communicatie. Het zou geen goede maatregel zijn geweest. Dat moet ik niet herhalen. Het zou misschien wel contraproductief zijn geweest, mocht een dergelijke verregaande maatregel zijn opgelegd. Hij zou waarschijnlijk toch niet hebben standgehouden.
Toch wil ik even nader ingaan op het advies van de Raad van State.
De Raad van State heeft de vervallenverklaring heel grondig geanalyseerd en maakt een aantal fundamentele opmerkingen over het systeem dat vandaag in het wetsontwerp staat. Wat blijft er immers over? De enige wijziging die eigenlijk nog is gebeurd, betreft de periode van tien jaar. Die laat men vallen in geval van terroristische misdrijven. Op die manier worden eigenlijk drie systemen van vervallenverklaring of verlies van de nationaliteit ingevoerd.
Translated text
Are the measures proportionate? This has already been discussed, and it is very essential. Are privacy and fundamental principles of our rule of law sufficiently taken into account? This is also very important.
In this matter, however, the present draft is only the closing part. Federally, we decide on measures regarding justice, security and police, but the truth is that the closing point if it is already too late. In fact, we need to pay much more attention to what comes before, prevention. This is not our task, but primarily the task of the Communities and the Regions. It is therefore very important that they also do their work, because the better the prevention policy is in the future, the less repressive policy will be needed.
I am therefore pleased that you have also emphasized that, colleague Verherstraeten, but I would like to note that in the Flemish government agreement originally nothing was stated about prevention policy regarding radicalism. After that, there was indeed a committee that made a number of recommendations, which we also endorsed. That is a good package, but initially the Flemish government had not even noticed the problem when it was formed. Fortunately, this is corrected and I hope, like many others, that everything will be put into practice very soon.
In five months, a lot has changed. Let’s take a look at the above-mentioned draft, which is mainly about nationality. That was one of the important measures that were pushed forward in January. With a lot of poeha, the government announced that it would make the declaration of the expiration of nationality much stricter. It was also intended to extend them to people with dual citizenship, who were born in Belgium and by their birth had acquired Belgian citizenship. This is immediately warned, because it is not so obvious. It may sound nice, but in a democratic rule of law it could sometimes bring problems, ⁇ in the light of, for example, a judgment of the Constitutional Court of 2009.
I must conclude that the government has thoroughly investigated this and eventually dropped the track – quite rightly. Originally it was communication. It would not have been a good measure. I do not need to repeat that. It might have been counterproductive if such an extensive measure had been imposed. He probably ⁇ ’t have resisted.
However, I would like to take a closer look at the opinion of the State Council.
The State Council has analyzed the declaration of expiration very thoroughly and makes a number of fundamental comments about the system that is currently in the bill. After all, what remains? The only change that has actually occurred concerns the ten-year period. This is done in the case of terrorist crimes. Thus, three systems of declaration of expiration or loss of nationality are actually introduced.
#120
Official text
De Raad van State zegt dat hiermee opgelet moet worden. Enerzijds, is er namelijk de methode “verlies van de nationaliteit bij ernstige tekortkoming aan de verplichtingen van het Belgisch burgerschap”, anderzijds, zijn er de artikelen 23/1 en 23/2. Deze moeten beter op elkaar afgestemd worden, want ze lopen een beetje door elkaar. De regering heeft daarover geen initiatieven genomen, ze heeft geen antwoord gegeven op die opmerking.
Een andere opmerking gaat over het verschil dat ingevoerd wordt tussen, enerzijds, terroristische misdrijven waarbij men de vervallenverklaring van de nationaliteit kan uitspreken zonder de voorwaarde van tien jaar en, anderzijds, een reeks andere misdrijven, waarvoor die voorwaarde van tien jaar wel geldt. Op dat vlak heeft de Raad van State toch wel duidelijk gemaakt dat men moet uitleggen waarom men dit verschil maakt, temeer omdat er misdrijven zijn waarop heel grote straffen staan, waarbij men na tien jaar de Belgische nationaliteit niet meer kan verliezen, terwijl bij andere misdrijven, met lagere straffen, die bijkomende bestraffing wel kan blijven bestaan. Ik kan enkel vaststellen dat de regering met die opmerking geen rekening heeft gehouden.
Los van de fundamentele discussie over de opportuniteit van die maatregel, denk ik dat dit wel eens aanleiding zou kunnen geven tot juridische gevolgen. Het Grondwettelijk Hof zal zich hier in de toekomst nog over kunnen uitspreken en zal misschien vaststellen dat het onderscheid dat is gemaakt, niet te verantwoorden is. We zullen moeten afwachten wat het Grondwettelijk Hof op dat vlak zal doen. Ik wil dit toch wel aankaarten, want dit is een fundamentele opmerking van de Raad van State waarmee geen rekening werd gehouden.
Ik wil nog even terugkomen op het specifieke ontwerp met betrekking tot de intrekking van de identiteitskaart.
Ook hier is men teruggekomen op het oorspronkelijke model, mijnheer de minister. Ik herinner me namelijk nog goed, bij de eerste bespreking in januari, dat er werd geopperd een systeem in te voeren waarbij een alternatieve kaart uitgereikt kon worden bij inbreuken op de openbare orde en dergelijke. We hebben toen gewaarschuwd om op te letten. Men moet ervoor zorgen dat een dergelijk systeem niet stigmatiserend werkt. Als iemands identiteitskaart werd ingetrokken en nadien blijkt dat er niets aan de hand is, dan heeft men ten onrechte iemand gestigmatiseerd. Met die opmerking is rekening gehouden. Ik wil de regering bedanken omdat ze met veel van die opmerkingen rekening heeft gehouden, omdat ze tot een systeem is gekomen dat niet stigmatiserend zal werken. Er zal namelijk gewerkt worden met een document dat gekend is en dat vele mensen ook bezitten, namelijk een document dat men krijgt wanneer men een identiteitskaart aanvraagt of verloren heeft.
Dan wil ik het hebben over “inbreuken op de openbare orde”.
Het was zeer gevaarlijk, mijnheer de minister, om dit als criterium te willen gebruiken. Iets is namelijk al heel snel een “inbreuk op de openbare orde”. Ik denk dat u er misschien ook al van beticht geweest zal zijn, in een vroeger leven, als u op straat kwam. Ik ben er zeker van dat heel veel collega’s hier al door de politie zijn aangehouden wegens inbreuken op de openbare orde. Als dit als criterium genomen zou worden om de identiteitskaart in te trekken, dan was de helft van dit Parlement ooit al zijn identiteitskaart kwijtgeraakt.
Translated text
The State Council says that this should be taken care of. On the one hand, in fact, there is the method “loss of nationality in serious failure to fulfil the obligations of Belgian citizenship”, on the other hand, there are articles 23/1 and 23/2. These should be better aligned with each other, because they are a little confused. The government has not taken any initiatives in this regard, it has not responded to that comment.
Another observation concerns the distinction introduced between, on the one hand, terrorist crimes in which a declaration of expiration of nationality can be made without the requirement of ten years and, on the other hand, a series of other crimes in which that requirement of ten years applies. In that regard, the Council of State has made it clear that one must explain why one makes this difference, rather because there are crimes with very high penalties, in which one can no longer lose the Belgian nationality after ten years, while in other crimes, with lower penalties, that additional punishment may still exist. I can only conclude that the Government has not taken this comment into account.
Regardless of the fundamental discussion on the opportunity of that measure, I think that this could sometimes give rise to legal consequences. The Constitutional Court will still be able to decide on this in the future and may find that the distinction made is unjustifiable. We will have to wait to see what the Constitutional Court will do in this area. I would like to emphasize this, because this is a fundamental observation of the Council of State which has not been taken into account.
I would like to return to the specific draft concerning the withdrawal of the identity card.
Here too, we have returned to the original model, Mr. Minister. In fact, I still remember well, at the first discussion in January, that it was urged to introduce a system in which an alternative card could be issued in cases of violations of public order and the like. We then warned to be careful. It is necessary to ensure that such a system does not act stigmatizing. If someone’s identity card was withdrawn and then it turns out that nothing is going on, then you have wrongly stigmatized someone. This comment has been taken into account. I would like to thank the government for taking into account many of those comments, because it has come up with a system that will not work stigmatizing. It will work with a document that is known and that many people also own, namely a document that you get when you apply for or have lost an identity card.
Then I want to talk about “violations of public order”.
It was very dangerous, Mr. Minister, to use this as a criterion. Something is very quickly a “violation of public order.” I think you may have already been confessed, in an earlier life, if you came out on the street. I am sure that many colleagues here have already been arrested by the police for violations of public order. If this was taken as a criterion for withdrawing the identity card, then half of this Parliament would have ever lost all their identity card.
#121
Official text
Hoe dit in het twaalfpuntenprogramma kwam en niemand inzag dat het een gevaar was, begrijp ik niet, maar het siert u, mijnheer de minister, dat u dit hebt aangepast en dat er nu uitdrukkelijk wordt verwezen naar terroristische misdrijven.
Belangrijk is ook dat het duidelijk is hoelang de intrekking kan duren. Dat was oorspronkelijk niet bepaald. Daar is nu een duidelijk antwoord op gekomen, een duidelijke maximumduur is nu vooropgesteld.
Wat ook heel belangrijk is, is dat er effectief een beroepsmogelijkheid is. Wij hebben daar lang over gediscussieerd. Eerst was er een piste met een soort juridische bekrachtiging. Die is verlaten na felle kritiek van de Raad van State. Nu wordt het normale systeem gevolgd, dat men de beslissing kan aanvechten bij de Raad van State.
Ook dan zijn er nog wat kanttekeningen te maken. Wij hebben daar dan ook lang over gediscussieerd.
Ten eerste, de Raad van State is niet de instantie die de meeste ervaring heeft om te beoordelen of er werkelijk een voldoende terroristische dreiging is wanneer bepaalde mensen eventueel naar het buitenland gaan. Maar goed.
Ten tweede, ik wil de delicaatheid van deze procedure aanstippen. Meteen is immers gebleken dat de wet op de formele motivering niet zal gelden. Men zegt dat men een beroep zal moeten doen op de uitzondering. Met andere woorden, iemand wiens identiteitskaart wordt ingetrokken, zal in de beslissing mogelijks niet zien wat de expliciete redenen en argumenten daarvoor zijn. Men wil immers een beroep doen op de uitzonderingsbepaling in de wet.
Dat maakt het heel moeilijk om in beroep te gaan. Als iemand beroep wil aantekenen maar de argumenten niet kent, heeft die persoon het heel moeilijk om zich te verweren. Ik wil daar de aandacht op vestigen omdat wij hier op de rand balanceren van de rechten van de verdediging. Ik verwijs naar de hele rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het Europees Hof van Justitie, die zegt dat er een evenwicht moet worden gevonden tussen de verdediging van de belangen van de Staat, ervoor zorgen dat gevoelige informatie niet zomaar naar buiten komt, enerzijds, en de verdediging van de betrokkene, die voldoende elementen moet hebben om zijn verdediging op te nemen, anderzijds,
Dit is een heel delicaat punt. De rechtspraak van de Raad van State, en eventueel van het Grondwettelijk Hof, zal moeten uitwijzen wat kan en wat niet kan. In ieder geval wordt hier een heel delicaat evenwicht ingevoerd. Wij moeten daar voldoende aandacht aan besteden.
Wij kunnen ook vele vragen stellen over de toepassing. Hoe zal men bepalen om welke gebieden het gaat? Men zal niet met lijsten werken, dat weet ik, dat is duidelijk. Toch zijn er vele situaties waarin die vraag kan rijzen. Ik herhaal nog even het voorbeeld. Koerdisch-Turkse jongeren van hier vertrekken naar Koerdistan om daar met het Koerdische leger te vechten tegen IS. In principe valt dit ook onder de toepassing van deze wetgeving. Zal men de ene persoon zeggen dat zijn strijd legitiem is, maar de andere dat zijn strijd in dat land of in die regio, bij die groep, niet legitiem is? Dit wordt een heel moeilijke afweging. Daarom meen ik dat het bijzonder belangrijk is dat het voorbereidend werk en het dossier opgesteld door het OCAD, dat als eerste de analyse zal maken, degelijk gebeurt.
Translated text
I do not understand how this came into the twelve-point programme and no one realized that it was a danger, but it delights you, Mr. Minister, that you have adjusted this and that terrorist crimes are now explicitly referred to.
It is also important that it is clear how long the withdrawal can last. This was not originally determined. Now a clear answer has been given, a clear maximum duration has now been set.
What is also very important is that there is an effective vocational opportunity. We have discussed this for a long time. First, there was a track with some sort of legal confirmation. It was abandoned after fierce criticism from the State Council. Now the normal system is followed, that one can appeal the decision before the Council of State.
There are also some comments to be made. We have debated this for a long time.
First, the State Council is not the body with the most experience in assessing whether there really is a sufficient terrorist threat when certain people may be travelling abroad. But well .
Second, I would like to emphasize the delicacy of this procedure. It was immediately revealed that the law on formal motivation will not apply. It is said that one will have to appeal to the exception. In other words, someone whose identity card is revoked may not see in the decision what the explicit reasons and arguments are for it. They want to invoke the exceptional provision in the law.
This makes it very difficult to appeal. If someone wants to appeal but does not know the arguments, that person has a very difficult time defending himself. I would like to draw attention to this because here we are balancing the rights of defence on the edge. I refer to the whole case-law of the European Court of Human Rights and the European Court of Justice, which states that there must be a balance between the defence of the interests of the State, ensuring that sensitive information does not simply come out, on the one hand, and the defence of the person concerned, who must have sufficient elements to include his defence, on the other,
This is a very delicate point. The jurisprudence of the Council of State, and possibly of the Constitutional Court, will have to identify what can and what can not. In any case, a very delicate balance is introduced here. We must pay sufficient attention to this.
We can also ask many questions about the application. How will we determine which areas are concerned? You will not work with lists, I know, that is clear. However, there are many situations in which this question can arise. I repeat the example. Kurdish-Turkish youth from here depart to Kurdistan to fight with the Kurdish army against IS. In principle, this also falls within the scope of this legislation. Will one person be told that his struggle is legitimate, but the other that his struggle in that country or in that region, with that group, is not legitimate? This will be a very difficult consideration. Therefore, I believe that it is ⁇ important that the preparatory work and the dossier prepared by the OCAD, which will be the first to make the analysis, take place properly.
#122
Official text
We weten allemaal dat de werking van het OCAD niet altijd ideaal is. Dan verwijs ik niet alleen naar wat vandaag in de kranten stond, maar ook naar vroegere rapporten, waarin dikwijls de kritiek werd geuit dat mensen op lijsten kwamen te staan en er soms heel moeilijk af geraakten.
Ik denk dat we daaraan veel aandacht moeten besteden. Het delicate van het werk en de kwaliteit van het werk moet er zijn, want anders lopen we het risico van willekeur.
Ik wil eindigen met terug te keren naar de afwegingen die we moeten maken. We moeten de maatregel in zijn totaliteit zien en we moeten rekening houden met de doelstellingen en de evenwichten. Voor ons zitten die evenwichten er nog niet helemaal in.
We hebben heel veel vragen gesteld over de toepassing en we hebben nog heel veel vragen over de toepasbaarheid ervan.
Wij zullen deze teksten dus niet goedkeuren. We zullen ons onthouden, maar we willen wel verder op een constructieve manier meewerken om te zorgen dat het evenwicht erin komt, niet alleen hier, maar ook in de andere parlementen.
Ik herhaal dat wij het heel belangrijk vinden dat er veel aandacht gaat naar preventie. Er moet daarin heel veel energie worden gestoken, evenals in de samenwerking met de federale overheid.
Translated text
We all know that the operation of the OCAD is not always ideal. Then I refer not only to what was in the newspapers today, but also to earlier reports, which often expressed the criticism that people came on lists and sometimes very difficult to get rid of them.
I think we should pay a lot of attention to this. The delicacy of the work and the quality of the work must be there, because otherwise we are at risk of arbitrariness.
I would like to finish by returning to the considerations that we need to make. We must see the measure in its entirety and we must take into account the objectives and the balances. For us, these balances are not yet fully in place.
We have asked a lot of questions about the application and we still have a lot of questions about its applicability.
We will not approve these texts. We will abstain, but we want to continue to work together in a constructive way to ensure that the balance comes in, not only here, but also in the other parliaments.
I repeat that we find it very important that a lot of attention be paid to prevention. A lot of energy must be invested in this, as well as in cooperation with the federal government.
#123
Official text
Mijnheer de voorzitter, heren ministers, collega's, ik zie dat collega Dewael het halfrond heeft verlaten, maar ik wil beginnen met hetgeen ook hij heeft onderstreept, met name dat we wellicht nooit een samenleving zullen kennen met een absolute garantie op veiligheid. Er is ooit een minister van Binnenlandse Zaken geweest die op deze tribune heeft gezegd dat het zo goed als onmogelijk is om een samenleving te beschermen tegen individuen die bereid zijn hun leven te geven om het leven van een ander kapot te maken. Ik vrees dat dit waar is.
Laten wij allemaal samen, en nog altijd met de inspiratie dat wij daarin, zowel meerderheid als oppositie, een verantwoordelijkheid dragen, zorgen dat de risico's van incidenten en terrorisme maximaal worden beperkt.
Ik zal niet terugkomen op de omschrijving van steekvlampolitiek, ik heb dat daarnet al gedaan. Om in de beeldspraak van de heer Dewael te blijven, laten we ervan uitgaan dat het stof nu is gaan liggen en dat we kunnen zien wat er allemaal is gerealiseerd.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Ministers, colleagues, I see that Mr. Dewael has left the hemisphere, but I would like to start with what he also stressed, in particular that we may never know a society with an absolute guarantee of security. There has once been a Minister of Home Affairs who said on this tribune that it is almost impossible to protect a society from individuals willing to give their lives to ruin another’s life. I fear this is true.
Let us all join together, and still with the inspiration that we, both majority and opposition, have a responsibility in doing so, to ensure that the risks of incidents and terrorism are minimized to the maximum.
I will not come back to the description of steep flame politics, I have already done it. To stay in Mr. Dewael’s imagery, let us assume that the dust has now gone down and that we can see what has all been realized.
#124
Official text
Mijnheer de minister, ik herhaal wat ik ook in mijn uiteenzetting heb gezegd. Het laatste dat wij nodig hebben, is een soort vijandigheid, strijd, naijver tussen veiligheidsdiensten. Gerenommeerde fractieleiders komen het OCAD zelfs tot hier verdedigen en vertellen hoeveel middelen het moet krijgen. Dat zal allemaal wel waar zijn, maar, met mijn voeten in het veiligheidsprobleem, ik hoor een beetje te veel naijver en gelonk naar 200 miljoen, kritiek op de andere en te weinig zelfkritiek.
De regering moet zich ervan bewust zijn dat de eerste werf die gefinaliseerd moet worden – de regering is ermee bezig – het plan R is, de foreign-fightersrichtlijn, de informatie-uitwisseling. Dat is nog steeds een essentiële werf en ik hoop dat er zeer snel een vorm van pacificatie komt in plaats van concurrentie tussen veiligheidsdiensten, zodat elkeen weet welke middelen men krijgt en wat de taak is.
Na het debat hier en na lectuur van een artikel ter zake in De Standaard kan men vragen of het OCAD inderdaad doet waarvoor het opgericht is. Het lijkt me alvast dat het te vaak het gebrek aan middelen inroept om het eigen falen te verantwoorden.
Mijnheer de minister, in reactie op de twaalf maatregelen van begin januari heeft mijn fractie gezegd dat het plan R, de foreign-fightersrichtlijn, belangrijk is, maar dat de versterking van de lokale politie en van de lokale besturen even belangrijk is. Er werd hier opnieuw gezegd dat de kwestie een integrale aanpak vergt. Het OCAD en de Veiligheid van de Staat zijn niets zonder de lokale politie, zonder de man in de straat, de wijkagent, waarover de heer Dewael sprak. Dat zijn cruciale spelers in de aanpak van dat veiligheidsrisico.
Wij moeten vandaag vaststellen dat de regering geen gevolg heeft gegeven aan onze suggestie en als reden de beperkte budgetten opgeeft. Natuurlijk zijn de budgetten beperkt, maar ik heb zeer goed naar de heer Verherstraeten geluisterd, veiligheid betekent ook investeringen, keuzes. Mijnheer Verherstraeten, u hebt die keuzes opgesomd en dat zal dan ook wel gebeuren. Hoe dan ook zal de regering aan de hand van de toegekende budgetten haar bereidheid om wat voorligt, uit te voeren, moeten bewijzen.
Translated text
I repeat what I have said in my presentation. The last thing we need is some kind of hostility, struggle, jealousy between security services. Renowned group leaders even come here to defend the OCAD and tell how much resources it needs to get. That will all be true, but, with my feet in the security issue, I hear a little too much naive and attracted to 200 million, criticism of the other and too little self-criticism.
The government must be aware that the first shipyard to be finalised – the government is working on it – is the Plan R, the Foreign Fighters Directive, the exchange of information. That is still an essential field and I hope that very soon there will be a form of pacification instead of competition between security services, so that everyone knows what resources they get and what the task is.
After the debate here and after reading an article on the subject in The Standard, one can ask whether the OCAD does indeed what it was created for. It seems to me that too often it invokes the lack of resources to blame for its own failure.
Mr. Minister, in response to the twelve measures of early January, my group said that Plan R, the Foreign Fighters Directive, is important, but that the strengthening of local police and local governments is equally important. It was repeated here that the issue requires an integrated approach. The OCAD and the Security of the State are nothing without the local police, without the man in the street, the district officer, of which Mr. Dewael spoke. These are key players in addressing this security risk.
We must today conclude that the government has not followed our suggestion and as a reason gives up the limited budgets. Of course, the budgets are limited, but I have listened very closely to Mr. Verherstraeten, security also means investments, choices. Mr. Verherstraeten, you have listed those choices and that will happen. In any case, the government will have to prove, by means of the allocated budgets, its willingness to carry out something in advance.
#125
Official text
Sta mij toe daaraan nog twee woorden toe te voegen. Ik maak mij ongerust over de verklaring van vanochtend van minister van Begroting Jamar dat er van de vrijgemaakte 200 miljoen euro mogelijk 100 miljoen moet dienen om openstaande facturen van Justitie te betalen. Als dat waar is, vrees ik dat ons politiek systeem niet geloofwaardig is ten opzichte van onze veiligheidsdiensten, die op ons rekenen.
Dat brengt me bij de voorliggende ontwerpen.
We hebben een constructieve discussie gehad in de commissie. De vraag is of de voorstellen wel efficiënt zijn in de strijd tegen de terroristische dreiging. Ik ben daar namelijk niet van overtuigd, omdat ik intussen heb ondervonden wat radicalisme is. Wie ervan overtuigd is dat hij of zij verantwoordelijkheid moet opnemen voor de oprichting van een kalifaat of dat het martelaarschap of het sneuvelen in de strijd het hoogste goed is, zoals ik het uit de mond van een minderjarige gehoord heb, houdt men niet tegen door ermee te dreigen zijn of haar nationaliteit af te nemen. Die wil immers ginder zijn en desnoods daar sneuvelen. Dat is de kracht van het radicalisme.
Overigens, ik wil van op het spreekgestoelte mijn waardering uitdrukken voor staatssecretaris Theo Francken, die duidelijk maakt dat een opruiende en haatdragende discours aan jonge moslims niet thuishoort in ons land. Daarin geef ik hem overschot van gelijk, ik denk dat hij in dat verband de correcte beslissing neemt.
Hoe dan ook, hoe kan men een dergelijke aanpak rijmen met een wetsontwerp dat ertoe strekt om de geradicaliseerde imams tegen te houden door de identiteitskaart of het paspoort in te trekken? Volgens mij is het daarentegen een legitieme beslissing om hen in het land te houden op voorwaarde dat ze door politie en justitie en op sociaal vlak opgevolgd worden. Maar dat is jammer genoeg niet het geval op dit moment.
Translated text
Allow me to add two words. I am concerned about the statement this morning by Minister of Budget Jamar that of the discharged 200 million euros 100 million may need to be used to pay outstanding bills of Justice. If that is true, I fear that our political system is not credible in relation to our security services, which rely on us.
This brings me to the previous drafts.
We had a constructive discussion in the committee. The question is whether the proposals are effective in the fight against the terrorist threat. I am not convinced of this because I have experienced what radicalism is. Whoever is convinced that he or she must assume responsibility for the establishment of a caliphate, or that martyrdom or murder in battle is the supreme good, as I have heard from the mouth of a minor, is not prevented by threatening to take away his or her nationality. He wants to be younger and, if necessary, die there. That is the power of radicalism.
By the way, I would like to express my appreciation for State Secretary Theo Francken, who makes it clear that an outraging and hateful discourse to young Muslims does not belong to our country. In that I give him a surplus of right, I think he makes the right decision in that regard.
In any case, how can one mimic such an approach with a bill aimed at stopping the radicalised imams by withdrawing the identity card or passport? In my opinion, on the other hand, it is a legitimate decision to keep them in the country on condition that they are followed by police and justice and on the social level. Unfortunately, this is not the case at the moment.
#126
Official text
Ik maak soms mee dat personen voor wie het OCAD een hoog dreigingsniveau aangeeft, vrijgelaten worden wegens procedurefouten en die verdwijnen dan plots in Brussel. Soms duiken zulke personen met een enkelband op in Vilvoorde, terwijl onze politie daar niet van de hoogte is, omdat Halle-Vilvoorde nu eenmaal geen justitiehuis heeft, mijnheer de minister van Justitie.
Met andere woorden, wij hebben vandaag niet de garantie dat iedereen goed wordt opgevolgd, niet de geradicaliseerden, noch de terugkeerders. Dat is de naakte waarheid en ze doet ons beiden pijn. Zolang wij die garantie niet hebben, lijkt het mij echt gevaarlijk om iedereen mordicus tegen te houden. Misschien moeten wij het voorbeeld van staatssecretaris Francken in bepaalde gevallen volgen en ervoor zorgen dat wij ze kwijt zijn. We moeten hen misschien ook duidelijk maken dat zij niet thuishoren in onze samenleving.
Dat brengt mij bij de grote uitdaging, waarnaar ook andere collega’s hebben verwezen, namelijk de samenwerkingsakkoorden en –protocollen. Waar zijn ze? Waar is de samenwerking tussen de Vlaamse Gemeenschap en de federale overheid om bijvoorbeeld Jeugdbescherming jonge geradicaliseerde minderjarigen te laten opvolgen? Dat zou nochtans de logica zelf moeten zijn. Er bestaat ter zake geen enkele garantie, omdat er vooralsnog geen samenwerkingsprotocol bestaat. Of nog, waar blijft het samenwerkingsakkoord in verband met de erkenning van moskeeën?
Voor de inwerkingtreding van onderhavig ontwerp zijn er samenwerkingsakkoorden nodig, zoals de minister heeft gezegd. Pas daarna kan men wie ervan overtuigd is dat men moet sterven voor de oprichting van het kalifaat en daarbij ook geweld mag gebruiken, tegenhouden bij het vertrek. Ik wil de collega’s erop wijzen dat uit een recente analyse in de Verenigde Staten blijkt dat nota bene meer dan de helft van de terroristische aanslagen gebeurt door personen die nooit het land hebben verlaten. Het gaat hier dan over de homegrown terrorists. De recente geschiedenis in Europa leert ons dat dit ook in ons land het geval kan zijn. Men hoeft niet naar Syrië of Irak te gaan om hier terroristische aanslagen te plegen.
Personen zomaar tegenhouden zonder dat we de garantie hebben dat zij daarna worden opgevolgd, blijft een probleem. Ik heb uit de debatten in de commissie menen te begrijpen dat de minister de inwerkingtreding van het wetsontwerp zal laten afhangen van de samenwerkingsakkoorden. Mijnheer de minister, ik besef hoe complex ons land is, omdat er geen hiërarchie bestaat tussen de verschillende beleidsniveaus, maar ik hoop dat u erin slaagt om naast de Franse en de Vlaamse Gemeenschap ook het Brussels Hoofdstedelijk Gewest over de streep te trekken. In die akkoorden moeten duidelijke engagementen staan inzake opvolging en preventie.
Translated text
Sometimes I notice that people for whom the OCAD declares a high level of threat are released due to procedural errors and who then disappear suddenly in Brussels. Sometimes such persons appear in Vilvoorde, while our police are not aware of it, because Halle-Vilvoorde does not have a courthouse, Mr. Minister of Justice.
In other words, today we do not have the guarantee that everyone will be properly followed, neither the radicalized nor the returnees. That is the naked truth and it hurts us both. As long as we do not have that guarantee, it seems to me really dangerous to stop everyone murderous. Per ⁇ we should follow the example of Secretary of State Francken in certain cases and make sure we get rid of them. We may also need to make it clear to them that they do not belong in our society.
This brings me to the big challenge, which other colleagues have also mentioned, namely the cooperation agreements and protocols. Where are they? Where is the cooperation between the Flemish Community and the federal government to follow up, for example, Youth Protection young radicalised minors? That should be the logic itself. There is no guarantee in this regard, as there is currently no cooperation protocol. Or else, where is the cooperation agreement related to the recognition of mosques?
For the entry into force of this draft, cooperation agreements are needed, as the Minister has said. Only then can one who is convinced that one must die for the establishment of the caliphate and in doing so also use force be stopped at departure. I would like to point out to my colleagues that a recent analysis in the United States shows that more than half of terrorist attacks are committed by persons who have never left the country. This is about the homegrown terrorists. Recent history in Europe teaches us that this can also be the case in our country. You don’t have to go to Syria or Iraq to commit terrorist attacks here.
Simply stopping people without having the guarantee that they will be followed afterwards remains a problem. I think I understand from the discussions in the committee that the Minister will make the entry into force of the draft law dependent on the cooperation agreements. Mr. Minister, I realize how complex our country is, because there is no hierarchy between the different levels of policy, but I hope that you will be able to overtake the Brussels Capital Region in addition to the French and Flemish Community. Those agreements should contain clear commitments on follow-up and prevention.
#127
Official text
Dit wil ik hier namelijk ook wel eens kwijt, wonende en werkende aan de Rand van Brussel: onze Vlaamse, Europese en Belgische hoofdstad heeft in het buitenland de reputatie gekregen een zeer gevaarlijk en kwetsbaar gebied te zijn, een kweekvijver voor radicalisme, waarvan een terroristische dreiging uitgaat. Mijnheer de minister, ik vraag uw bijzondere aandacht voor wat er in de hoofdstad gebeurt. Als wij in de Rand, in Vilvoorde, nauwkeurig proberen geradicaliseerde personen en teruggekeerde Syriëstrijders op te volgen, dan hebben zij één toevluchtsoord: Brussel. Zij zeggen letterlijk tegen de wijkagent dat ze naar Brussel vertrekken. Dan zijn wij hen zeer dikwijls kwijt, niet alleen wij maar ook de Veiligheid van de Staat en het OCAD. Dat is zeer verontrustend. Ik hoop dat u probeert dat probleem au sérieux te nemen.
Collega’s, wegens de twijfel en het ontbreken van de garantie dat er accuraat opgevolgd wordt, zullen wij ons bij de stemming onthouden.
Mijnheer de voorzitter, sta me toe het amendement dat wij hebben ingediend, opnieuw ter sprake te brengen. Ik wil namelijk toch nog een poging doen, collega’s, u ervan te overtuigen om mee te gaan in ons voorstel, dat erin bestaat – ik richt mij expliciet tot u, collega Verherstraeten, omdat ik goed geluisterd heb naar uw pleidooi voor een integrale aanpak – dat een burgemeester op expliciet verzoek van ouders van minderjarigen zeer snel identiteitspapieren kan intrekken, dat daarbij automatisch de procureur wordt geïnformeerd en de jeugdbeschermingsinstanties binnen de 24 uur een opdracht van de procureur krijgen.
Translated text
I also want to lose this here, living and working on the edge of Brussels: our Flemish, European and Belgian capital has gained the reputation abroad to be a very dangerous and vulnerable area, a breeding pond for radicalism, from which a terrorist threat arises. Mr. Minister, I ask you to pay special attention to what is happening in the capital. If we in the Rand, in Vilvoorde, accurately try to track radicalised persons and returned Syrian fighters, then they have one refuge: Brussels. They literally say to the neighborhood agent that they are leaving for Brussels. Then we are very often losing them, not only us but also the Security of the State and the OCAD. This is very disturbing. I hope you try to take this problem seriously.
Colleagues, due to the doubt and the lack of the guarantee that it will be followed accurately, we will abstain at the vote.
Mr. Speaker, allow me to repeat the amendment we have submitted. In fact, I would like to make another attempt, colleagues, to convince you to join our proposal, which consists – I address myself explicitly to you, colleague Verherstraeten, because I have listened carefully to your plea for an integrated approach – that a mayor on an explicit request of parents of minors can very quickly withdraw identity papers, that in doing so the prosecutor is automatically informed and the youth protection authorities receive an order from the prosecutor within 24 hours.
#128
Official text
Dat is een voorbeeld van een integrale aanpak, in een domein waar men vandaag faalt, in die zin dat de jeugdbeschermingsinstanties om de een of andere reden veel te traag werken voor minderjarige geradicaliseerden die wensen te vertrekken. Zij kampen met een soort culturele drempel naar de groep van de meest kwetsbare jongeren. Door die maatregel zou men tegemoetkomen aan het pleidooi van de heer Dewael voor een rechterlijke toetsing en zou men ervoor zorgen dat de verantwoordelijke instanties, namelijk de jeugdrechters, autonoom maatregelen kunnen opleggen ten aanzien van de jongeren. Hiermee, collega’s, zouden wij minderjarigen die ingaan op de lokroep van het gewelddadig jihadisme, kunnen beschermen. Vandaag zijn er al te veel al vertrokken en ginder jammer genoeg gewond geraakt of gesneuveld.
Ik rond af met vijf punctuele zaken.
Ten eerste, mijnheer de minister, hak zo snel mogelijk knopen door in verband met de vrijgemaakte kredieten van 200 miljoen euro, zodat er duidelijkheid komt over wat kan en niet kan en wat de verwachtingen precies zijn. Probeer gelijktijdig ook te definiëren wie welke taak heeft. Dat kan ongetwijfeld in een aangepast plan R en de foreign-fightersrichtlijn.
Ten tweede, over dit punt bestaat al consensus. Het stof is gaan liggen, maar er is eigenlijk weinig vooruitgang merkbaar. Versterk de lokale niveaus. Versterk politiezones zoals Molenbeek en Vilvoorde, waar haarden van radicalisme zijn. Zet daar op in.
Iedereen is ervan overtuigd dat de lokale niveaus moeten worden versterkt. Mevrouw Milquet had in de vorige regering al beslist dat er in de steden die met die ellende worden geconfronteerd, een radicalismeambtenaar moet komen. Verder dan dat is het tot onze spijt nog niet gekomen. Ik denk dat die lokale niveaus zouden moeten worden versterkt.
Het derde punt hangt samen met het tweede. Ook via samenwerkingakkoorden moet men tot een sluitende aanpak komen. Met een resolutie alleen raken wij er jammer genoeg niet.
Ten vierde, ik wil nogmaals bijzondere aandacht voor het Brussels Hoofdstedelijk Gewest vragen, dat blijkbaar een zeer gemakkelijke plaats is om afgeschermd te blijven van alles wat met opvolging te maken heeft.
Een vijfde punt heeft te maken met de emoties die ik als burgemeester ervaar wanneer een minderjarige sterft ten gevolge van zotte kortetermijnbeslissingen. Kijk nog eens goed naar het amendement dat wij hebben ingediend. Ik denk dat het essentieel is.
Mijnheer de minister, er heerst een geest van constructieve samenwerking, zo voel ik het aan. Dat betekent ook dat er bij de meerderheid toch enige openheid voor voorstellen van de oppositie zou moeten bestaan. Ik heb dat de voorbije weken tot mijn spijt niet echt kunnen ervaren.
Translated text
This is an example of an integrated approach, in a field where we fail today, in the sense that, for some reason, the youth protection agencies work too slowly for minors radicalized who wish to leave. They struggle with a sort of cultural threshold to the group of the most vulnerable youth. This measure would respond to Mr Dewael’s plea for judicial review and would ensure that the responsible authorities, namely the youth judges, could autonomously impose measures against young people. Through this, colleagues, we would be able to protect minors who enter the calling of violent jihadism. Today, too many have already left and, unfortunately, Ginder has been wounded or killed.
I finished with five points.
First, Mr. Minister, as soon as possible, we need to get through with respect to the discharged credits of €200 million, so that there is clarity about what can and can not be and what the expectations are exactly. At the same time, try to define who has what task. That can undoubtedly be in a modified plan R and the Foreign Fighter Directive.
Secondly, there is already consensus on this point. The dust has gone down, but there is actually little progress noticeable. Strengthen local levels. Strengthen police zones such as Molenbeek and Vilvoorde, where radicalism is found. Put it in.
Everyone is convinced that local levels need to be strengthened. Ms. Milquet had already decided in the previous government that in the cities facing this misery, a radicalism officer should come in. More than that, it has not yet come to our regret. I think that local levels should be strengthened.
The third point is related to the second. A closing approach must also be achieved through cooperation agreements. Unfortunately, with a resolution alone, we do not reach it.
Fourth, I would like to once again pay special attention to the Brussels Capital Region, which appears to be a very easy place to stay shielded from everything that has to do with succession.
A fifth point has to do with the emotions I experience as a mayor when a minor dies as a result of short-term decisions. Take a closer look at the amendment we have submitted. I think it is essential.
Mr. Minister, there is a spirit of constructive cooperation, so I feel. This also means that there should be some openness in the majority to the proposals of the opposition. I have not really experienced that in the last few weeks unfortunately.
#129
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, permettez-moi, tout d'abord, de m'adresser à M. Ducarme qui, en conclusion de son intervention, a demandé à l'opposition de prendre ses responsabilités.
Je peux vous dire, monsieur Ducarme, que le cdH prendra ses responsabilités, comme il l'a fait savoir en commission lors de toutes les discussions sur le terrorisme. C'est ainsi que mon parti votera, en séance plénière, les projets de loi du gouvernement, comme il l'a fait en commission, même s'il tient à émettre une petite réserve.
En commissions réunies de la Justice et de l'Intérieur du 15 janvier 2015, nous avions dit que nous serions aux côtés du gouvernement à chaque fois que ce dernier prendrait des mesures visant à lutter contre le terrorisme. Il est donc assez logique que nous nous comportions, aujourd'hui, conformément à ce que nous avions annoncé.
Le 5 janvier dernier, avec M. Georges Dallemagne, j'ai déposé trois propositions de loi qui sont d'ailleurs reprises dans les textes du gouvernement. Toutefois, nous aurions espéré que cette question fasse, comme vous en avez fait mention, l'objet d'une union nationale. Malheureusement, aucun des amendements très constructifs que nous avons déposés visant à améliorer les textes qui nous étaient soumis – il ne s'agissait donc nullement d'en contester l'objectif, mais plutôt de mettre en place des procédures plus efficaces au regard de la réalité à laquelle nous sommes confrontés – n'a été accepté par la majorité en place.
Voilà la raison pour laquelle notre sentiment d'amertume est grand. Cependant, cela ne nous empêchera pas de voter ce projet de loi car nous partageons les objectifs qui y sont visés.
Translated text
First of all, I would like to address Mr. Ducarme who, at the conclusion of his speech, called on the opposition to take responsibility.
I can tell you, Mr. Ducarme, that the CDH will take its responsibilities, as it has made known in committee during all discussions on terrorism. This is how my party will vote, in the plenary session, the bills of the government, as it did in a committee, even if it wants to issue a small reserve.
At the meeting of the Justice and Home Affairs Committees on 15 January 2015, we had said that we would be on the side of the government whenever it would take measures to fight terrorism. It is therefore quite logical that we behave, today, in accordance with what we had announced.
On the 5th of January, Mr. Georges Dallemagne, I have submitted three bills that are also included in the government texts. However, we would have hoped that this question would be, as you mentioned, the object of a national union. Unfortunately, none of the very constructive amendments we submitted to improve the texts that were submitted to us – so it was not at all about challenging its objective, but rather to establish more effective procedures in view of the reality we are facing – was accepted by the current majority.
That is why our feeling of bitterness is great. However, this will not prevent us from voting on this bill because we share the objectives that are aimed at it.
#130
Official text
Madame Matz, il n'y avait aucun esprit négatif dans les amendements que vous avez déposés. Il vous a été répondu de manière non négative sur chacun d'entre eux. Vous souhaitez imposer le lien à la démarche d'information pour ce qui concerne les bourgmestres plutôt que le transmis au niveau de l'OCAM. Je vous ai donné la raison pour laquelle je n'y étais pas favorable. Sur chacun de vos amendements, nous avons eu des discussions sereines. L'idée dans notre chef n'a pas été de rejeter les amendements par principe mais parce que nous avions des divergences de vue sur leur contenu.
Translated text
There was no negative attitude in the amendments you submitted. You have been answered negatively on each of them. You would like to impose the link to the information procedure for what concerns the mayors rather than the link to the OCAM level. I explained the reason I was not in favour. On each of your amendments, we have had serene discussions. The idea in our head wasn’t to reject the amendments by principle, but because we had differences in views on their content.
#131
Official text
J'aurai peut-être l'occasion d'y revenir car il n'y avait pas que les deux amendements que vous évoquez. Il y en avait d'autres, nous en discuterons plus tard. Je les ai d'ailleurs déposés à nouveau, car ils me semblent essentiels.
Nous avons évoqué de manière un peu plus agitée que maintenant la politique menée par le précédent gouvernement. Je suis surprise de certains propos tenus, notamment par M. Vuye. Il disait que rien n’avait été fait sous le gouvernement précédent. Il ajoutait qu’il ne fallait surtout pas compter sur Mme Milquet. Peut-être est-ce aussi oublier les propos du Coordinateur pour la lutte contre les terrorismes au niveau européen, Gilles de Kerchove, qui a récemment rencontré le premier ministre. Pour lui, l'action de la Belgique au niveau européen avait été soulignée et remarquée par un certain nombre d'observateurs comme étant pionnière. Je constate que le ministre des Affaires étrangères sourit pour y avoir pris part! Il ne s'agit pas uniquement de l'action de Joëlle Milquet mais du gouvernement précédent qui a très rapidement pris un certain nombre de mesures face aux départs en Syrie. J'ai sous les yeux une note au kern du 17 avril 2013, sur laquelle figurent une vingtaine de mesures déjà prises et une dizaine de propositions relatives à toute une série de problématiques.
Par ailleurs, nous avons eu l'occasion d'en discuter tout à l'heure, les budgets en matière de sécurité ont été largement immunisés. Cela a permis des recrutements d'agents de police. J'ai entendu des collègues dire qu'il ne s'agissait pas seulement de l'affaire des services super spécialisés, mais aussi de la police au quotidien. Nous avons aussi eu l'occasion de l'évoquer plusieurs fois ces dernières semaines.
Je sais que M. Ducarme n'est pas très content quand je dis cela, mais ce n'est pas grave. Le 15 janvier, la volonté d'avancer rapidement était bien présente. Je me rappelle que l'échéance avait été portée à fin février au plus tard. Tous les textes soumis à notre vote aujourd'hui devaient être disponibles en commission. Nous constatons qu’ils sont enfin arrivés cinq mois plus tard, beaucoup trop tard à notre sens. Certes, les 12 actions du gouvernement sont mises en oeuvre. Nous nous rendons compte que les projets votés sont une partie de cette action. Nous espérons bien d'autres actions que nous attendons avec impatience. Nous avons eu l'occasion d'en discuter plusieurs fois avec le ministre de l'Intérieur. J'en viens à la fameuse circulaire sur les personnes qui reviennent, avec la répartition des tâches entre les différents services. M. Ducarme en a parlé tout à l'heure. Cette circulaire existait. Le ministre de l'Intérieur veut la modifier, c'est de bon compte, mais elle se fait attendre.
J'en arrive aux projets de lois qui nous sont soumis. Je commencerai par celui qui porte sur le retrait des cartes d'identité. Nous avons eu de longues discussions sur ce texte. Il faisait l'objet d'une proposition de loi que nous avions également déposée avec M. Dallemagne. Nous avions emprunté la voie judiciaire pour retirer cette carte d'identité. Le Conseil d'État a plutôt préconisé une procédure administrative. Pour les magistrats du parquet fédéral, il ne s'agit pas d'une mission de la Justice. La voie administrative a dès lors été suivie. Nous sommes prêts à revenir sur ce que nous avions imaginé.
Nous émettons toutefois trois réserves - c’est l’objet de nos amendements - sur l'OCAM, sur la sûreté de l'État. La discussion est ouverte sur la responsabilité de chacun et sur la raison de ces choix. Notre approche privilégiait la Sûreté de l'État dans la collecte de renseignements sur des situations individuelles. C’était l’objet du premier amendement.
Translated text
I would like to reiterate this as there are not only the two amendments you mentioned. There are others, we will talk about them later. I have submitted them again because I think they are important.
We talked a little more agitately than we do now about the policy of the previous government. I am surprised by some of the remarks made by Mr. See also. He said nothing had been done under the previous government. He added that he shouldn’t rely on Ms. Milquet. Per ⁇ it is also to forget the words of the Coordinator for the fight against terrorism at European level, Gilles de Kerchove, who recently met with the Prime Minister. For him, Belgium’s action at the European level had been highlighted and noted by a number of observers as pioneering. The Minister of Foreign Affairs smiles at his participation. This is not just the action of Joëlle Milquet but the previous government that quickly took a number of measures in the face of the departure to Syria. I have in mind a kernel note of 17 April 2013, which contains about 20 measures already taken and a dozen proposals on a whole range of issues.
Moreover, we had the opportunity to discuss it recently, the security budgets were largely immune. This led to the recruitment of police officers. I’ve heard colleagues say it’s not just a super-specialized service affair, it’s also a daily police affair. We have also had the opportunity to talk about it several times in the last few weeks.
I know that mr. Ducarme isn’t very happy when I say that, but that’s no problem. On January 15th, the intention was to move forward quickly. I remember that the deadline had been pushed to the end of February at the latest. All the texts submitted to our vote today should be available in the committee. We find that they finally arrived five months later, far too late for us. Of course, the 12 actions of the government are being implemented. We realize that the projects voted are part of this action. We look forward to many more actions that we look forward to. We have talked several times with the Minister of the Interior. I come to the famous circular on the people who return, with the distribution of tasks between the different departments. by mr. Dumbledore just talked about it. That circle existed. The Minister of the Interior wants to change it, it’s good, but it’s waiting.
Now on to the bills that have been submitted to us. I’ll start with the one on the removal of identity cards. We have had a long discussion on this topic. This was the subject of a bill that we had also submitted. of DDR. We have taken legal action to remove this identity card. Instead, the State Council recommended an administrative procedure. For the federal prosecutors, this is not a task of justice. The administrative path was followed. We are ready to go back to what we had imagined.
We, however, make three reservations – this is the subject of our amendments – on the OZAM, on the security of the State. The discussion is open about the responsibility of each and the reasons for these choices. Our approach favoured State Security in collecting information on individual situations. This was the first amendment.
#132
Official text
Le deuxième amendement visait à rappeler, comme vient de le dire notre collègue M. Bonte, toute l'importance des pouvoirs locaux dans la procédure visant à lutter contre le radicalisme. Nous regrettons que dans cette procédure de retrait, un plus grand rôle ne soit pas donné aux pouvoirs locaux. À notre sens, ce sont les premiers qui sont aptes à collationner toute une série d'informations. Nous ne demandons pas qu'ils traitent eux-mêmes ces données mais qu'ils les transmettent au ministre de l'Intérieur qui les soumettra pour analyse à l'organisme de son choix. Nous regrettons qu'on ne puisse pas accorder cette importance aux pouvoirs locaux. Cela ne changerait pas grand-chose au projet sinon de matérialiser dans un texte le rôle qui est déjà le leur dans les faits. Quand un club sportif, quand des parents veulent signaler un jeune qui veut partir, la première autorité vers laquelle ils se tournent, ce sont les pouvoirs locaux.
Un troisième point pose problème dans ce projet de loi. Il est question de ceux qui rejoignent un territoire en guerre. Cela ne signifie pas qu’ils veulent participer à un groupe terroriste. Nous avions déposé un amendement pour préciser que la personne concernée se rend sur un territoire pour combattre dans un groupe terroriste.
Nous avons voté pour ce texte en commission malgré le rejet de nos amendements et notre groupe soutiendra ce projet.
Le projet de loi Justice a trois objectifs. D'abord la déchéance de nationalité. C'est probablement le projet de loi qui a fait couler le plus d'encre avec une certaine ignorance de ce qui existe actuellement. Je rappelle que la déchéance existe dans certaines conditions dans notre droit. Dans le projet soumis par le ministre de la Justice, ces conditions ne changent pas. Il n'est pas étendu aux générations. Cela avait été la crainte justifiée d'un certain nombre de protagonistes. On n'étend pas les catégories de personnes visées, on étend le champ d'application des infractions. Dans la déchéance de nationalité apparaissent maintenant les nouvelles infractions terroristes que sont le recrutement, la propagande, etc. À ce titre, cela rencontre totalement l'objectif que nous poursuivions avec M. Georges Dallemagne, en déposant un texte, début janvier. Nous avions choisi une option un peu plus forte que celle du gouvernement qui consistait à dire que dans certains cas, il y aurait une déchéance automatique de la nationalité. Le Conseil d'État nous met garde contre une déchéance automatique car nous risquons de priver certaines personnes de droits et de libertés. Nous suivons l’avis du Conseil d'État sur ce point.
Translated text
The second amendment was aimed at reminding, as our colleague Mr. Bonte, all the importance of local authorities in the procedure aimed at fighting radicalism. We regret that in this withdrawal procedure, no greater role is given to local authorities. In our view, they are the first to be able to collate a whole series of information. We do not ask that they process these data themselves, but that they transmit them to the Minister of the Interior who will submit them for analysis to the body of their choice. We regret that we cannot give this importance to local authorities. This would not change much in the project except to materialize in a text the role that is already theirs in the facts. When a sports club, when parents want to report a young person who wants to leave, the first authority they turn to are the local authorities.
There is a third issue in this bill. It is about those who join a territory in war. This does not mean that they want to join a terrorist group. We had submitted an amendment to clarify that the person concerned is travelling to a territory to fight in a terrorist group.
We voted in favour of this text in the committee despite the rejection of our amendments and our group will support this project.
The bill has three objectives. First, the loss of nationality. It is probably the bill that has shed the most ink with some ignorance of what exists at present. I would like to remind you that discharge exists under certain conditions in our law. In the bill submitted by the Minister of Justice, these conditions do not change. It is not extended to generations. This was the justified fear of a number of protagonists. It does not extend the categories of persons targeted, it expands the scope of offences. In the deprivation of nationality now appear new terrorist crimes such as recruitment, propaganda, etc. This is in line with the objective we have pursued with Mr. George Dallemagne, submitting a text at the beginning of January. We had chosen a slightly stronger option than that of the government, which was to say that in some cases, there would be an automatic loss of nationality. The State Council warns us against automatic depreciation as we risk depriving certain people of their rights and freedoms. We follow the opinion of the State Council on this issue.
#133
Official text
Je le répète, nous voterons ce texte.
Le deuxième objectif était de pénaliser les personnes qui partent combattre à l'étranger. Nous avions également emprunté une autre voie juridique, celle de l'activation de la loi Mercenaire. Le chemin juridique que vous avez pris semble plus sécurisant, notamment au niveau du droit humanitaire international.
Nous ne pouvons que souscrire à la mesure d'extension des écoutes téléphoniques réclamées à cor et à cri par les services de renseignements.
Nous n’avons pas de remarques à formuler sur le projet sur le Code consulaire qui est le pendant de celui sur les cartes d'identité. Il est en tous points respectueux de ce que nous souhaitions pour une action efficace. Nous avons voté pour ce projet en commission et ferons de même demain en séance plénière.
Reste le projet sur le retrait du statut de réfugié. Sur ce point, nous allons nous abstenir. Pourquoi? J'ai argumenté notre décision en commission. Monsieur Ducarme, peut-être que sur ces amendements nous aurions pu être suivis. En effet, la notion d'infraction particulièrement grave est beaucoup trop large, même si elle est reprise dans une directive européenne. Je proposais simplement de préciser "infractions visées au Titre Ier du Code pénal". Qui vise-t-on? Les personnes qui utilisent un statut de réfugié pour commettre des actes terroristes. Faisons le parallèle avec la déchéance de nationalité et visons les infractions terroristes prévues dans le Code pénal. Ce serait ainsi clair et net. On saurait de quoi on parle et on ne donnerait pas une impression de flou.
Translated text
I repeat, we will vote on this text.
The second goal was to penalize people who went to fight abroad. We had also taken another legal path, that of activating the Mercenary Law. The legal path you have taken seems to be more secure, especially at the level of international humanitarian law.
We can only subscribe to the extension measure of telephone interceptions requested by the intelligence services.
We have no comments to make on the draft on the Consular Code which is the length of that on identity cards. It is in all respects of what we wanted for effective action. We have voted for this project in the committee and we will do the same tomorrow in the plenary session.
The issue is the withdrawal of refugee status. In this regard, we will abstain. Why Why ? I supported my decision in the committee. Mr. Duchamp, maybe we could have followed these amendments. Indeed, the concept of a ⁇ serious infringement is far too broad, even though it is included in a European directive. I proposed simply to specify "infractions referred to in Title I of the Criminal Code". Who is targeted? People who use refugee status to commit terrorist acts. Let us make the parallel with the deprivation of citizenship and target the terrorist offences provided for in the Criminal Code. That would be clear and clear. We would know what we are talking about and we would not give an impression of unclearness.
#134
Official text
J'écoute avec attention Mme Matz et je l'entends au sujet de l'amendement qui est aujourd'hui redéposé, visant à remplacer le mot "infraction" par "crime particulièrement grave".
Translated text
I listen attentively to Mrs. Matz and I hear her about the amendment that is today re-deposed, aiming to replace the word “infraction” with “particularly serious crime”.
#135
Official text
Non, si vous vous souvenez, j'avais deux amendements. Un à titre principal qui était de remplacer "infraction particulièrement grave" par "infraction visée aux articles etc. du Code pénal", qui sont les infractions terroristes. On dit ainsi que cela vise les infractions terroristes, qu'elles soient nouvelles ou anciennes. Il en va de même pour la déchéance de la nationalité. Comme diraient les avocats, à titre subsidiaire, dans l'hypothèse où mon amendement principal était rejeté, il y avait dans la directive, si vous vous souvenez, les mots "crime particulièrement grave".
Translated text
No, if you remember, I had two amendments. A main title that was to replace "particularly serious infringement" with "infraction referred to in articles etc. of the Criminal Code, which are terrorist offences. This is said to target terrorist crimes, whether new or old. The same applies to the loss of nationality. As the lawyers would say, subsidiarily, in the event that my main amendment was rejected, there were in the directive, if you remember, the words "particularly serious crime".
#136
Official text
J’avais demandé pourquoi la notion de "crime particulièrement grave" n'était pas retenue et que l'on optait pour le terme "infraction".
Quant à l'amendement principal, celui que j’ai redéposé, il demandait des précisions quant à la signification du terme "infraction’": veut-on viser les personnes qui vont tomber sous le couvert d’une infraction terroriste? Pourquoi ne les vise-t-on pas clairement en mentionnant les articles du Code pénal qui les concernent?
Translated text
I had asked why the notion of “particularly serious crime” was not retained and why the term “infraction” was chosen.
As for the main amendment, the one I re-presented, it asked for clarifications as to the meaning of the term ‘infraction’: is it intended to target persons who will fall under the cover of a terrorist offence? Why are they not clearly targeted by mentioning the articles of the Criminal Code that concern them?
#137
Official text
J’avais fait observer, à ce moment-là, que le Code pénal ne contient pas toutes ces nuances de "particulièrement grave". C’est même le premier article du Code pénal: les infractions sont catégorisées en crimes, délits et contraventions. Pour chacune, la définition est la peine qui lui est applicable, ce n’est pas le qualificatif de particulièrement, d’excessivement, d’extrêmement grave. Je crois qu’il faut garder le terme générique d’infraction par référence au Code pénal.
Translated text
I had observed, at that time, that the Criminal Code does not contain all these nuances of "particularly serious". This is even the first article of the Criminal Code: offences are categorized into crimes, offences and contraventions. For each, the definition is the punishment that is applicable to it, it is not the qualification of particular, excessively, extremely serious. I believe that the generic term offence should be retained by reference to the Criminal Code.
#138
Official text
C'est ce que je fais. Je n'ai pas redéposé l'amendement à titre subsidiaire. J’ai redéposé celui qui parle d’infraction et qui renvoie aux articles pénaux qui concernent le terrorisme.
Translated text
That is what I do. I have not submitted the amendment on a subsidiary basis. I reposted the one who speaks of an offence and who refers to criminal articles that relate to terrorism.
#139
Official text
D’accord, mais sans le caractère de particulièrement grave qui n’existe pas en droit pénal.
Translated text
Yes, but without the character of ⁇ serious which does not exist in criminal law.
#140
Official text
Je souhaiterais que l'on parle d'une infraction en précisant les articles du Code pénal qui visent les infractions terroristes. Cela permet d'établir une liste limitative et de savoir de quoi on parle. Une infraction particulièrement grave, demain, cela peut être brûler un feu rouge, surtout si cela a des conséquences. Il s'agissait d'une précision pour restreindre le champ d’application.
Translated text
I would like to talk about an offence by clarifying the articles of the Criminal Code that target terrorist offences. This allows us to establish a limiting list and to know what we are talking about. A ⁇ serious offence, tomorrow, it can be burning a red light, especially if it has consequences. It was a clarification to limit the scope of application.
#141
Official text
Mevrouw Matz, als ik het goed begrijp, dan houdt u uw amendement aan. U wil het woord infraction laten wijzigen in het woord crime?
Translated text
Ms. Matz, if I understand it correctly, then you uphold your amendment. Do you want to change the word crime into the word crime?
#142
Official text
Non, pas du tout.
Translated text
No, not at all.
#143
Official text
Omgekeerd dan?
Translated text
and vice versa?
#144
Official text
Non.
Translated text
and no.
#145
Official text
Dat houdt u niet aan?
Translated text
Do you not hold that?
#146
Official text
Non, pas du tout. Je ne maintiens pas cet amendement.
Je vais le réexpliquer pour la dernière fois. Je veux que le terme "infraction particulièrement grave" …
Translated text
No, not at all. I do not support this amendment.
I will explain it for the last time. I want the term “particularly serious offence” ...
#147
Official text
De term “bijzonder ernstig misdrijf” wilt u gepreciseerd zien als “misdaad”?
Translated text
Do you want the term “extremely serious crime” to be clarified as “crime”?
#148
Official text
… que "l'infraction particulièrement grave" égale des infractions qui sont visées par le titre I, livre III du Code pénal, qui sont les délits terroristes.
Translated text
The "particularly serious offence" equals the offences referred to in Title I, Book III of the Criminal Code, which are terrorist offences.
#149
Official text
Als ik even de verdediging mag opnemen, het is gevaarlijk om termen uit het strafrecht zomaar over te nemen in de terminologie van de vreemdelingenwetgeving. Die twee blijven het best strikt gescheiden.
Het werd reeds gezegd, in het strafrecht is er een duidelijk onderscheid tussen “overtreding”, “wanbedrijf” en “misdaad”. Dat wordt in de vreemdelingenwet als verzamelnaam overgenomen door “bijzonder ernstig misdrijf”. Het blijft dan de appreciatie van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen om die term in te vullen en de appreciatie te doen. Er mag enig vertrouwen zijn; het commissariaat-generaal is geen rechtbank op zich, laat staan een strafrechtbank. Vandaar dat het niet de bedoeling is om die termen uit het strafrecht over te nemen in de vreemdelingenwet.
Translated text
If I am allowed to include the defence for a moment, it is dangerous to simply incorporate terms from criminal law into the terminology of foreign law. The two are best strictly separated.
It has already been said, in criminal law there is a clear distinction between “violation”, “woman company” and “crime”. This is taken over in the Foreigners Act as a collective name by “particularly serious crime”. It remains then the appreciation of the Commissioner-General for Refugees and Stateless to fill out that term and make the appreciation. There may be some confidence; the Commissariat-General is not a court in itself, let alone a criminal court. Therefore, it is not intended to incorporate those terms from criminal law into the Foreigners Act.
#150
Official text
Je comprends bien le caractère large qui est demandé et qui est visé pour laisser un champ d'application. Mais ce que je ne comprends pas, c'est que pour un acte très important comme celui qui consiste à ôter la nationalité, on établisse très clairement les cas dans lesquels cette déchéance de nationalité peut être appliquée et qu'on ne fasse tout simplement pas le parallèle avec le fait d'enlever le statut de protection temporaire ou le statut de réfugié. C'était un parallélisme que je proposais de faire entre la déchéance de la nationalité possible dans telle ou telle circonstance et la possibilité de retrait du statut de réfugié dans telle et telle circonstance précise. Je pense qu'on ne parviendra de toutes façons pas à s'entendre sur cette notion.
Translated text
I understand well the broad character that is sought and which is aimed at leaving a range of application. But what I do not understand is that for a very important act such as the deprivation of citizenship, the cases in which this deprivation of citizenship can be applied are very clearly established and that we simply do not do the parallel with the removal of the temporary protection status or the refugee status. It was a parallelism that I proposed to make between the possible loss of citizenship in one circumstance or another and the possibility of withdrawing the refugee status in one circumstance or another. In any case, we will not be able to agree on this concept.
#151
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even interveniëren.
Mevrouw Smeyers, wij hebben die discussie ook gevoerd in de commissie. Ik snap de logica van mevrouw Matz in deze. Zij klaagt aan dat de term “bijzonder ernstig misdrijf” op zich geen juridische term is en dat in die zin de appreciatie van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen niet gelimiteerd of afgebakend wordt. Met andere woorden, het commissariaat-generaal heeft bijzonder veel ruimte om zelf te oordelen wat er onder “bijzonder ernstig misdrijf” valt.
Als ik het goed begrijp, is het voorstel dus om dat wat meer af te bakenen tot “misdaad”, wat te ver kan gaan. Vandaar dat wij ons in de commissie hebben onthouden bij de stemming. Wij zullen dat trouwens opnieuw doen in de plenaire vergadering. Ik snap de logica van mevrouw Matz, in die zin dat de uitdrukking “bijzonder ernstig misdrijf” te ruim is. Dat is trouwens ook een van de redenen waarom wij ons bij de stemming over het geheel van het wetsontwerp zullen onthouden.
Translated text
I would like to intervene.
Mr Smeyer, we have also discussed this in the committee. I understand the logic of Ms Matz in this. She complains that the term “particularly serious crime” is not in itself a legal term and that, in that sense, the assessment of the Commissioner General for Refugees and Stateless Persons is neither limited nor delimited. In other words, the Commissariat-General has ⁇ much room to judge what falls under “particularly serious crimes.”
So, if I understand it correctly, the proposal is to delineate that a little more into “crime,” which can go too far. We therefore abstained in the committee. We will do this again at the plenary session. I understand Ms. Matz’s logic in the sense that the expression “particularly serious crime” is too broad. This is one of the reasons why we will abstain from voting on the draft law.
#152
Official text
Par rapport à ces notions très larges, c'est toujours le pendant. On doit à la fois sanctionner lourdement ceux qui sortent du cadre mais on ne doit pas donner l'impression aux autres que cela leur pend au nez. C'est le but poursuivi par cet amendement ainsi que celui visant à obtenir un avis conforme du CGRA. Si vous avez un avis conforme du CGRA sur l'ensemble des procédures, notamment de retrait, c'est très bien! Mais nous regrettons que, pour la mesure la plus grave qui est l'éloignement, on ne puisse pas avoir cet avis conforme du CGRA. Cela me semblerait pourtant assez logique. Au moment de l'éloignement, le ministre doit évidemment prendre l'avis du CGRA mais il n'est pas tenu par cet avis.
Translated text
Compared to these very broad concepts, it is always the time. At the same time, one must punish heavily those who get out of the frame, but one must not give the impression to others that it hangs on their nose. This is the purpose pursued by this amendment as well as the aim of obtaining a consistent opinion from the CGRA. If you have a CGRA-compliant opinion on all the procedures, including withdrawal, it is very good! But we regret that, for the most serious measure that is the removal, we cannot have this opinion consistent with the CGRA. This would seem quite logical to me. At the time of the removal, the Minister must of course take the opinion of the CGRA but is not bound by this opinion.
#153
Official text
Monsieur le président, j'entends bien les différences, les parallélismes, les approches très juridiques du dossier. Je voudrais revenir sur ce que ce manque de rigueur nous a conduit à faire par le passé. Nous avons dû accepter comme demandeurs d'asile en Belgique des personnes qui avaient été condamnées pour des faits de terrorisme par ailleurs! C'est la réalité! On peut couper les cheveux en quatre mais il faut éviter de voir se répéter ce type de scandale, à savoir que des personnes condamnées pour des faits de terrorisme arrivent subitement en Belgique en tant que réfugiés. Il faut sans doute donner un peu de marge au CGRA par rapport à cela et considérer la réalité, le ministre nous l'a indiqué en commission. On ne jette pas l'opprobre sur l'ensemble des demandeurs d'asile, on parle aujourd'hui d'environ quinze cas, ce qui n'est quand même pas rien.
Madame Matz, vous l'avez indiqué vous-même, il s'agit à la base d'une directive européenne. Un certain nombre de pays nous ont précédé dans une démarche strictement comparable.
Translated text
I understand the differences, the parallelisms, the very legal approaches to the matter. I would like to return to what this lack of rigour has led us to do in the past. We had to accept as asylum seekers in Belgium people who had been convicted for terrorist acts elsewhere! That is the reality! One can cut the hair in four but one must avoid seeing this type of scandal repeated, namely that people convicted for terrorist acts suddenly arrive in Belgium as refugees. We must ⁇ give some margin to the CGRA in relation to this and consider the reality, the minister told us in the commission. We are not blaming all asylum seekers, we are now talking about about fifteen cases, which is nevertheless nothing.
Madame Matz, you said it yourself, this is the basis of a European directive. A number of countries have preceded us in a strictly comparable approach.
#154
Official text
L'attitude du cdH dans ce dossier a été constructive. Vous avez indiqué que vous voteriez les projets du gouvernement en ce domaine – et c'est une bonne chose. On ne va pas polémiquer à nouveau sur le fait que vous aviez déposé des propositions de loi qui étaient déjà prévues dans l'accord de gouvernement tout en disant que vous l'aviez fait avant. Nom d'une pipe! C'est quand même triste que vous ayez une démarche aussi positive, mais que vous butiez en vous abstenant de voter sur ce dont on vient de parler, c'est-à-dire se donner la possibilité de ne plus accueillir sur notre territoire, en qualité de réfugiés, des gens qui sont en réalité des terroristes.
Translated text
The CDH’s attitude in this case has been constructive. You indicated that you would vote on the government’s plans in this area – and that’s a good thing. We are not going to argue again about the fact that you had submitted bills that were already envisaged in the government agreement while saying that you had done it before. Name of a pipe. It is sad, however, that you have such a positive approach, but that you bounce by abstaining from voting on what we just talked about, that is, giving yourself the opportunity to no longer welcome on our territory, as refugees, people who are in reality terrorists.
#155
Official text
Monsieur Ducarme, je vous ai dit que nous souscrivions entièrement au principe. L'amendement que je propose permet de sanctionner les personnes qui, sous couvert du statut offert par une protection internationale, viendraient ici pour commettre des actes terroristes en estimant qu'ils ne risqueraient rien. Je demande simplement qu'il ne soit plus question d'infraction particulièrement grave, mais d'infraction terroriste au sens du Code pénal, puisqu'il la définit – qu'il s'agisse de propagande, du recrutement, mais aussi de la commission de l'acte. Donc, nous ne sommes pas très éloignés, nous partageons votre objectif. Seulement, nous refusons la dénomination "infraction particulièrement grave". Que signifie-t-elle? Au demeurant, le secrétaire d'État a énuméré des situations où l'on pouvait parler d'infraction particulièrement grave. Cette liste a démontré par elle-même que ce n'était pas limitatif. Nous voulons par conséquent délimiter le champ d'application de cette notion. Comme je l'ai dit en commençant mon intervention, nous partageons l'objectif.
Nous appuyons les quatre projets de loi qui sont soumis à notre vote. Malgré tout, je rappellerai plus généralement que nous regrettons la lenteur avec laquelle les dossiers sont arrivés au parlement. Ensuite, et j'ai déjà eu l'occasion de le dire, nous déplorons l'absence de budget conséquent pour ces politiques ambitieuses: l'extension des écoutes, qui va nécessiter de nouveaux moyens; la surveillance et le retrait des cartes d'identité, qui vont exiger que l'OCAM accomplisse des missions supplémentaires. Il importe que les budgets soient dotés. On ne peut donc pas dire tout et son contraire. Je ne pense pas qu'on puisse faire plus avec moins, même si d'autres paraissent en être convaincus.
J'émettrai une troisième réserve. Ces mesures sont très importantes, mais elles doivent faire partie d'une panoplie de dispositions tout aussi importantes, à tous les niveaux de pouvoir.
Translated text
Mr. Ducarme, I said to you that we fully agree with the principle. The amendment I propose allows to sanction those who, under the coverage of the status offered by international protection, would come here to commit terrorist acts considering that they would not risk anything. I simply request that it no longer be a ⁇ serious offence, but a terrorist offence within the meaning of the Criminal Code, since it defines it – whether it is propaganda, recruitment, but also the commission of the act. So, we are not too far away, we share your goal. Only, we reject the term “particularly serious offence”. What does it mean? By the way, the Secretary of State listed situations where one could speak of ⁇ serious infringement. This list demonstrated by itself that it was not limiting. Therefore, we want to delimit the scope of this notion. As I said at the beginning of my speech, we share the goal.
We support the four bills that are submitted to our vote. Nevertheless, I will recall more generally that we regret the slowness with which the files have arrived in Parliament. Then, and I have already had the opportunity to say it, we regret the significant lack of budget for these ambitious policies: the extension of the listening, which will require new resources; the surveillance and withdrawal of identity cards, which will require the OCAM to perform additional tasks. It is important that budgets are provided. We cannot say everything and its opposite. I don’t think we can do more with less, even if others seem to be convinced.
I will make a third reserve. These measures are very important, but they must be part of a panel of equally important provisions at all levels of power.
#156
Official text
À plusieurs reprises, nous avons rappelé au ministre de l'Intérieur l'importance de la coordination, notamment avec les entités fédérées, mais aussi avec les communes, sur un certain nombre de politiques. Sur ce sujet-là, nous serons très attentifs à ce que le gouvernement proposera pour une meilleure circulation de l'information, pour une lutte efficace contre les contenus illégaux sur internet et pour une meilleure prise en compte de l'ensemble des services qui sont amenés à lutter contre le terrorisme.
Translated text
We have repeatedly reminded the Minister of the Interior of the importance of coordination, especially with federal entities, but also with municipalities, on a number of policies. On this subject, we will be very attentive to what the government will propose for a better circulation of information, for an effective fight against illegal content on the internet and for a better consideration of all services that are brought to fight terrorism.
#157
Official text
Too little, too late. Het zou de samenvatting van dit debat kunnen zijn. Een jaar geleden, en in feite was het veel vroeger, werd dit land collectief wakker geschud na wat er in Verviers, het Joods Museum en Charlie Hebdo is gebeurd. Daarvoor waren er de aanslagen van 9/11, Madrid, Londen en aanverwanten. Het is steekvlampolitiek, zoals we dat gewend zijn naar aanleiding van grote maatschappelijke gebeurtenissen en daar behoren terroristische aanslagen nu eenmaal bij.
We zullen de wetsvoorstellen die voorliggen grotendeels goedkeuren, al staan ze heel ver weg van het oorspronkelijke twaalfpuntenplan dat hier een jaar geleden door minister van Binnenlandse Zaken Jambon werd verdedigd.
Het debat ontgoochelt mij, omdat men het hier wel had over allerlei technische details in het kader van de betrokken wetsvoorstellen, maar er niet werd ingegaan op de essentie van het probleem. Dat heeft verschillende facetten.
Ten eerste, er is onze buitenlandpolitiek.
Translated text
Too little, too late. It could be the summary of this debate. A year ago, and in fact it was much earlier, this country was collectively awakened after what happened in Verviers, the Jewish Museum and Charlie Hebdo. Before that, there were the 9/11 attacks, Madrid, London and relatives. It is flaming policy, as we are used to it following major social events, and terrorist attacks are one of them.
We will approve most of the proposed laws, although they are very far from the original twelve-point plan, which was defended here a year ago by Interior Minister Jambon.
I am disappointed by the debate, as there were all sorts of technical details in the framework of the legislative proposals concerned, but the essence of the problem was not addressed. This has various facets.
First, there is our foreign policy.
#158
Official text
De heren Bonte en De Wever en burgemeesters van verschillende steden zitten met de handen in het haar omwille van de Syriëstrijders die bij hun terugkeer de potentiële terroristen van de toekomst blijken te zijn. Wat is onze Syriëpolitiek en bij uitbreiding onze Midden-Oostenpolitiek de voorbije jaren en decennia eigenlijk geweest? Moet Didier Reynders, onze minister van Buitenlandse Zaken, de hand niet in eigen boezem steken? Hebben wij die Syriëstrijders niet voor een stuk zelf gecreëerd? Hebben wij al die jonge moslims niet heel erg duidelijk gemaakt dat de grote vijand Assad is, dat Assad weg moest en dat er een ander regime in de plaats moest komen? Was het niet de grote leider van Open Vld, de heer Verhofstadt, die in het Europees Parlement en in de media zei dat we de oppositie in Syrië moeten bewapenen? Mijnheer Van Quickenborne, u zult als burgemeester van Kortrijk straks uw lokale noden ook aan dit halfrond meedelen. Verhofstadt had het over het Vrije Syrische Leger. Dat is vrij snel overgeslagen in al-Nusra. Nu zitten we met ISIS. Wie de heer Verhofstadt precies wou bewapenen, is nooit helemaal duidelijk geweest.
U kunt van allochtone moslimjongeren niet verwachten, nadat u allen samen hebt opgeroepen om Assad uit het zadel te lichten en daarvoor zelfs wapens wil leveren, dat zij aannemen dat u daarna zegt dat het toch niet helemaal is wat het moet zijn en dat zij niet met die club maar met de andere club mee moeten vechten. Zo lopen wij in onze buitenlandpolitiek al gedurende vele jaren aan het handje van de Verenigde Staten.
Laten wij eens kijken wat er in het Midden-Oosten allemaal is gebeurd. In Egypte moest Moebarak weg, en wij kregen de Moslimbroederschap. Met de Arabische Lente moesten in zowat alle landen van het Midden-Oosten de bestaande leiders weg om allerlei radicale clubs aan de macht te brengen. In Iran moest indertijd de sjah weg om de ayatollahs aan de macht te brengen. In Irak moest Saddam Hoessein weg, nog zo’n dictator, om uiteindelijk ISIS aan de macht te brengen. In Afghanistan zitten wij nu met de taliban en in Syrië, als Assad definitief is uitgeschakeld, kunt u kiezen tussen een heel erg radicale club en een nog erger radicalere club. Idem dito voor wat ondertussen in Afrika aan het gebeuren is. Is dat misschien niet voor een deel de aanleiding tot de radicalisering binnen moslimkringen, ook hier bij ons? Moet u dan ook niet voor een stuk de hand in eigen boezem steken?
Ten tweede, er is het gegeven dat u gedurende decennia de radicale moslim hebt toegelaten om hier wortel te schieten.
Op nauwelijks twee kilometer van hier staat de centrale moskee in het Jubelpark. Was het niet de Belgische regering die aan Saoedi-Arabië de wahabisten heeft toegelaten om die moskee op te richten en via die moskee hun invloed in ons land te vestigen? Laten wij niet toe dat de Diyanet, het Turkse ministerie van Religieuze Zaken van de heer Erdogan, uiteindelijk ongeveer een derde van de moskeeën in ons land controleert, financiert en bepaalt wie er de imams zijn en wat die prediken? Laten wij het jihadisme uit Pakistan en aanverwanten niet toe – ik weet waarover ik spreek in een stad als Antwerpen – omdat wij niet durven, kunnen, willen, mogen optreden? Dan zal het met veel mediagedruis uitwijzen van één imam ergens in Wallonië echt het verschil niet maken.
Translated text
The gentlemen Bonte and De Wever and mayors of various cities are sitting with their hands in their hair for the sake of the Syrian fighters who, upon their return, prove to be the potential terrorists of the future. What has been our Syrian policy and, in expansion, our Middle Eastern policy over the past years and decades? Didier Reynders, our Minister of Foreign Affairs, should not put his hand in his own belly? Have we not created those Syrian fighters for a bit ourselves? Have we not made it very clear to all those young Muslims that the great enemy is Assad, that Assad must go away and that another regime should be replaced? Was it not the great leader of Open Vld, Mr. Verhofstadt, who said in the European Parliament and in the media that we should arm the opposition in Syria? Mr Van Quickenborne, as Mayor of Kortrijk, you will later communicate your local needs to this hemisphere as well. Verhofstadt spoke about the Free Syrian Army. This was quickly overthrown in al-Nusra. Now we are with ISIS. Who exactly wanted to arm Mr. Verhofstadt has never been quite clear.
You can’t expect immigrant Muslim youths, after you have called all together to light Assad out of the saddle and even supply weapons for that, that they assume that you then say that it is not exactly what it should be and that they must fight not with that club but with the other club. We have been in the hands of the United States in our foreign policy for many years.
Let’s look at what all happened in the Middle East. In Egypt, Moebarak had to leave, and we got the Muslim Brotherhood. With the Arab Spring, almost all countries in the Middle East had to remove the existing leaders to bring all kinds of radical clubs to power. In Iran, the Shah had to leave in order to bring the Ayatollahs to power. In Iraq, Saddam Hussein had to leave, another such dictator, to eventually bring ISIS to power. In Afghanistan we are now with the Taliban and in Syria, if Assad is definitively eliminated, you can choose between a very radical club and an even worse radical club. Let’s talk about what is happening in Africa. Isn’t that partly the cause of radicalization within Muslim circles, even here with us? Shouldn’t you put your hand in your own belly for a bit?
Second, there is the fact that for decades you have allowed the radical Muslim to take root here.
Nearly two kilometers from here is the central mosque in the Jubel Park. Was it not the Belgian government that allowed the Wahabists in Saudi Arabia to establish that mosque and establish their influence in our country through that mosque? Do we not allow the Diyanet, the Turkish Ministry of Religious Affairs of Mr. Erdogan, to ultimately control, finance and determine who the imams are and what they preach? Do we not allow jihadism from Pakistan and relatives – I know what I’m talking about in a city like Antwerp – because we don’t dare, can, want, can act? Then, with a lot of media noise, showing out one imam somewhere in Wallonia will really not make the difference.
#159
Official text
Dat staat goed in de krant, mijnheer Francken. Dat weet ik wel, maar als men iets van de problematiek kent, kan men er alleen maar goed om lachen. Beter één dan geen, ik geef het toe, maar er staan er nog enkele honderden op de lijst, als u het mij vraagt.
There’s no free ride on the back of the tiger. Men kan de radicale islam hier geen tientallen jaren pamperen en toelaten, en doen alsof er niets aan de hand is, en ze in sommige gevallen zelfs nog subsidiëren, om dan achteraf tot de conclusie te komen dat men met radicalen zit, dat die radicalen doen wat de radicale islam van hen vraagt, namelijk de jihad voeren en dat ze die voeren waar ze moet gevoerd worden, in het Midden-Oosten, in Afrika, maar helaas ook hier. Dat hebt u aan uzelf te wijten. U hebt van de islam hier een erkende godsdienst gemaakt. U vindt het nodig om de islam te subsidiëren en imams te erkennen. Dan moet u daarvan natuurlijk ook de gevolgen dragen.
Uw politiek en multicultureel negationisme – dat is het natuurlijk – heeft ervoor gezorgd dat we met de huidige problemen te kampen hebben. Ik heb deze namiddag Peter Calluy nog ontmoet. Peter Calluy heeft een interessant boek geschreven, u moet het zeker lezen, u allen die hier vandaag zo tekeergaan tegen het jihadisme. Het boek heet Kroniek van een aangekondigd onheil. Peter Calluy was een sociaal assistent die werkte voor de gemeente Boom. Boom is de gemeente waar, mocht u dat niet weten – de meesten weten het niet –, Sharia4Belgium jaren geleden het levenslicht heeft gezien, waar de vader van Abu Imran, onze vriend die ondertussen in de gevangenis zit, een garage had en waar Abu Imran is geradicaliseerd.
Peter Calluy waarschuwde. En wat gebeurde er met Peter Calluy? Hij werd ontslagen door het socialistische gemeentebestuur van Boom, mijnheer Bonte. Wat hij vertelde, was politiek niet correct, het was een aanslag op de multiculturaliteit. Het was een belediging van de islam, want er waren geen radicalen en de mensen van Sharia4Belgium waren carnavalszotten waarmee niemand rekening hield en die alleen maar in de kaart speelden van het Vlaams Blok of het Vlaams Belang. Vandaag bewijst dit debat dat u er een klein beetje naast zat. Met uw multiculturele en politieke correctheid hebt u uiteindelijk een monster gecreëerd dat u vandaag niet meer onder controle krijgt.
Translated text
This is well written in the newspaper, Mr. Francken. I know that, but if you know something about the problem, you can only laugh at it. Better one than none, I admit it, but there are a few hundred more on the list, if you ask me.
There is no free ride on the back of the tiger. It is not possible to pamper and allow the radical Islam here for decades, and to pretend that nothing is going on, and in some cases even to subsidize them, to then subsequently come to the conclusion that one is with radicals, that those radicals do what the radical Islam requires them, namely carry out the jihad and that they carry it where it should be carried out, in the Middle East, in Africa, but unfortunately also here. You owe it to yourself. You have made Islam a recognized religion here. You will need to subsidize Islam and recognize imams. Of course, you must also bear the consequences.
Your political and multicultural negationism – that’s natural – has made us face the current problems. I met Peter Calluy this afternoon. Peter Calluy has written an interesting book, you should definitely read it, all of you who are here today so engaging against jihadism. The book is called The Chronicle of an Announced Disaster. Peter Calluy was a social assistant who worked for the Boom municipality. Boom is the church true, if you do not know it – most do not know it –, Sharia4Belgium saw the light of life years ago, where the father of Abu Imran, our friend who is in prison, had a garage and where Abu Imran is radicalized.
Peter Calluy warned. What happened to Peter Calluy? He was fired by the socialist municipal administration of Boom, Mr. Bonte. What he said was not politically correct, it was an attack on multiculturalism. It was an insult to Islam, because there were no radicals and the people of Sharia4Belgium were carnival sots that no one took into account and that only played in the map of the Flemish Bloc or the Flemish Interest. Today, this debate proves that you were a little close to it. With your multicultural and political correctness, you have eventually created a monster that you can no longer control today.
#160
Official text
De derde reden die fundamenteel is in dit debat, en die verdergaat dan de detailamendementen die hier de hele tijd besproken zijn, is het feit dat u eenvoudigweg bang bent om te erkennen dat de ware aard van de islam er een is van onverdraagzaamheid, van intolerantie en geweld. Niet ik zeg dat, dat zeggen ontelbare onderzoeken die daarover reeds werden gepubliceerd.
Uit een onderzoek van het Duitse Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung bij tienduizenden moslims in Oostenrijk, België, Frankrijk, Duitsland, Nederland en Zweden blijkt dat 66 % van de Europese moslims de sharia belangrijker vindt dan de wetten van het land waarin zij leven, en dat 75 % zegt dat er maar een interpretatie van de Koran is die moet dienen voor alle moslims. Zestig procent van de Europese moslims zegt dat men moet terugkeren naar de wortels van de islam en moet leven volgens de sharia. Dat is het fundamentele probleem van wat u de radicalisering noemt.
Zolang u niet durft te erkennen dat wij door de islam hier te tolereren, te subsidiëren, te erkennen, en wat weet ik nog allemaal, uiteindelijk een slang aan onze boezem koesteren, zullen wij dit soort maatregelen moeten blijven nemen in de overtreffende trap, zullen wij dit soort debatten blijven voeren, en zullen de aanslagen en de radicalisering alleen maar toenemen.
De wetsvoorstellen die voorliggen, zijn uiteindelijk niet veel meer dan een druppel op een hete plaat. Wat wij echt nodig hebben, is misschien een Patriot Act zoals in de Verenigde Staten of misschien de voorstellen zoals die in de praktijk gebracht zijn in het Verenigd Koninkrijk en elders. De heer Dewael is al gaan lopen, zie ik. Hij vindt het debat blijkbaar niet belangrijk genoeg, na zijn toespraak.
Mijnheer de voorzitter, laat ik tot besluit, want ik wil dit Halfrond niet al te lang ergeren met uitspraken en waarheden die ondertussen gedeeld worden een groot deel van de bevolking maar die nog steeds niet tot de geachte leden volksvertegenwoordigers zijn doorgedrongen, enkele voorstellen oplijsten die intussen her en der reeds gerealiseerd werden of die in de toekomst ongetwijfeld gerealiseerd zullen moeten worden.
Translated text
The third reason that is fundamental in this debate, and that goes beyond the detailed amendments discussed here all the time, is the fact that you are simply afraid to acknowledge that the true nature of Islam is one of intolerance, intolerance and violence. I’m not saying that, that say countless studies that have already been published on this.
A survey by the German Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung of tens of thousands of Muslims in Austria, Belgium, France, Germany, the Netherlands and Sweden shows that 66% of European Muslims consider Sharia more important than the laws of the country in which they live, and that 75% say that there is only one interpretation of the Quran that should serve all Muslims. Sixty percent of European Muslims say they should return to the roots of Islam and live according to Sharia. This is the fundamental problem of what you call radicalization.
As long as you do not dare to acknowledge that by tolerating, subsidizing, acknowledging Islam here, and what I all know, we end up wearing a snake on our thighs, we will have to continue to take these kinds of measures, we will continue to conduct these kinds of debates, and the attacks and radicalization will only increase.
In the end, the proposals are nothing more than a drop on a hot plate. What we really need may be a Patriot Act like in the United States, or ⁇ the proposals like those put into practice in the UK and elsewhere. Mr. Dewey has already walked. He does not seem to think the debate is important enough after his speech.
Mr. Speaker, I leave to the conclusion, for I do not want to annoy this Half-Day for too long with statements and truths that are shared in the meantime by a large part of the population but that have still not penetrated to the respected members of the People’s Congress, listing some proposals that have already been realized in the meantime or that will undoubtedly have to be realized in the future.
#161
Official text
Overigens, toen wij jaren geleden vroegen de nationaliteit van dit soort radicalen af te nemen, waren er nogal wat politici, die ook vandaag in het Parlement een zetel hebben, die ons toen uitscholden voor fascisten, racisten, onverdraagzamen, antidemocraten en wat weet ik nog allemaal. Het is trouwens een van de punten uit het zeventigpuntenplan van het toenmalige Vlaams Blok dat u vandaag zult realiseren, waarvoor mijn felicitaties. Overigens, ik moet ooit eens auteursrechten vragen voor al die voorstellen die men nu realiseert. Eén van de dingen die men moet doen, is een loyauteitsverklaring laten afleggen door iedere hier verblijvende moslim of iedereen die de nationaliteit heeft van één van de landen van de Organisation of Islamic Countries, waartoe alle islamitische landen behoren, om duidelijk te maken dat men de sharia afzweert. Dat moet men ook doen wanneer iemand in het huwelijk treedt met iemand uit die landen, dat moet men ook doen voor ambtenaren.
Men moet uiteindelijk niet alleen de nationaliteit van jihadstrijders en aanverwanten afnemen, maar men moet in plaats van een politiek van ontrading, van deradicalisering en van het niet laten terugkeren van jihadstrijders, een veel agressievere politiek, een exitpolitiek voeren. Dat betekent dat men degenen die zich hier bekennen tot het jihadisme, degenen die zich bekennen tot het wahabisme, degenen die zich bekennen tot de radicale islam, moet aanmoedigen om het land te verlaten. We moeten niet proberen ze te ontraden om het land te verlaten, we moeten ze aanmoedigen om op te stappen, omdat ze hier niet thuishoren. De deradicaliseringsprogramma’s of ontradingsprogramma’s zoals ik ze kan overschouwen en evalueren zullen, met alle respect, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, weinig jongeren overtuigen om de stap niet te zetten, wel integendeel.
We moeten, zoals dat in Duitsland reeds het geval is, de jihadistische symbolen verbieden, de symbolen van ISIS en de jihadbeweging durven verbieden. Ik zie de heer Francken lachen: zijn kopieermachine staat al klaar. Wellicht komt dit wetsvoorstel er binnenkort aan. We moeten iedere Belg die vrijwillig dienstneemt in een krijgsmacht van een gewapende groep, sowieso de Belgische nationaliteit afnemen. Deze noodzakelijke voorstellen zullen er misschien niet voor zorgen dat we het radicalisme binnen de islam in ons land ten gronde aanpakken of met wortel en tak uitroeien. Daar is het spijtig genoeg al veel te ver voor gevorderd. Ze hebben wortel geschoten en zijn onder ons met vele tienduizenden, om niet te zeggen honderdduizenden, die hen steunen.
Translated text
By the way, when we asked years ago to take away the nationality of this kind of radicals, there were quite a few politicians, who also have a seat in Parliament today, who then trained us for fascists, racists, intolerants, anti-democrats and what I know all. It is, by the way, one of the points of the seventy-point plan of the then Flemish Block that you will realize today, for which my congratulations. By the way, I must someday ask for copyright for all those proposals that are now being realized. One of the things one must do is have a declaration of loyalty by every Muslim resident here, or anyone who has the nationality of one of the countries of the Organization of Islamic Countries, to which all Islamic countries belong, to make clear that one rejects the Sharia. The same should be done when someone marries someone from those countries, the same should be done for officials.
In the end, not only must the nationality of jihad fighters and relatives be removed, but instead of a policy of de-tradition, of deradicalization and of the non-return of jihad fighters, a much more aggressive policy, an exit policy must be pursued. That means encouraging those who here profess to jihadism, those who profess to wahabism, those who profess to radical Islam, to leave the country. We must not try to evacuate them to leave the country, we must encourage them to step up, because they do not belong here. The deradicalization programs or de-trade programs as I can overlook and evaluate them will, with all respect, Mr. Minister of Interior, convince few young people not to take the step, but on the contrary.
We must, as is already the case in Germany, ban the jihadist symbols, dare to ban the symbols of ISIS and the jihad movement. I see Mr. Francken laughing: his copying machine is ready. Probably this bill will come into effect soon. We must take away the Belgian citizenship of every Belgian who volunteers to serve in a military force of an armed group anyway. These necessary proposals may not enable us to address radicalism within Islam in our country or eradicate it with root and branch. Unfortunately, this is already far too advanced. They have rooted and are among us with many tens of thousands, not to say hundreds of thousands, who support them.
#162
Official text
Het zal niet zo simpel zijn om daar paal en perk aan te stellen. Maar wil men ten minste het terroristische topje, degenen die reeds geëvolueerd zijn tot het ondersteunen van terrorisme en het plegen van geweld, uiteindelijk kortwieken, dan zijn deze wetsvoorstellen absoluut noodzakelijk – wij hebben er zeven ingediend – om paal en perk te stellen aan de uitwassen en om hopelijk een deel, al is het misschien een bescheiden deel, van de terreuraanslagen in ons land te kunnen verijdelen.
Translated text
It will not be so easy to set up a pile and perk there. But in order to ultimately shorten at least the terrorist top, those that have already evolved into supporting terrorism and committing violence, then these bills are absolutely necessary – we have submitted seven of them – to put a pillar and a peak on the washes and to hopefully be able to evacuate a part, even if it may be a modest part, of the terrorist attacks in our country.
#163
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, je monte à cette tribune conscient de la nécessité de rechercher dans ce débat le plus large consensus et avec la volonté de dépasser les clivages majorité-opposition.
Je voudrais dire une fois pour toutes à M. Ducarme, même s'il n'est plus là, qu'il ne doit pas chercher à polémiquer davantage en invoquant continuellement le laxisme des uns et la rigueur extrême des autres, laxisme de ceux qui étaient au gouvernement auquel d'ailleurs son parti participait hier, et en prétendant que la rigueur en matière de lutte contre le terrorisme est le propre de cette majorité. De deux choses l'une: ou le MR a manqué singulièrement de lucidité lorsqu'il a voté des lois qu'il juge, aujourd'hui insuffisantes, ou M. Ducarme a lui même fait preuve de laxisme en les votant. Toujours est-il qu'il n'est pas de mise de tenir des discours allant au-delà de l'acceptable pour tenter de se valoriser.
Ce débat mérite mieux que l’affrontement ridicule voulu par ceux qui veulent se donner un avantage au détriment des autres. En effet, la réunion des forces politiques démocratiques est ici indispensable. Je ne viens pas ici avec un regard négatif sur les projets de loi à l'examen mais je continue à penser que notre arsenal pénal présente des lacunes.
Le FDF a déposé une proposition de loi qui s'inspire, je le reconnais, de la loi Cazeneuve en France. On ne peut pas dire que le gouvernement français soit laxiste, quelle que soit son idéologie, en matière de lutte contre le terrorisme. On ne peut pas dire non plus que la tradition française à ce propos, quels que soient les gouvernements, soit de ne pas faire respecter l'autorité de l'État dans la lutte contre le terrorisme. Il faut reconnaître que, généralement, les Français ont un sens républicain partagé en la matière.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Ministers, I ascend to this tribune conscious of the need to seek in this debate the broadest consensus and with the will to overcome the majority-opposition divisions.
I would like to tell you once and for all. Ducarme, even if he is no longer there, that he should not seek to polemize more by continually invoking the laxism of some and the extreme rigour of others, the laxism of those who were in the government in which his party participated yesterday, and by pretending that the rigour in the fight against terrorism is the own of this majority. Of two things one: either the MR lacked singular lucidity when he voted laws he considers, today insufficient, or Mr. Ducarme himself demonstrated laxism by voting for them. It is still that it is not possible to hold speeches going beyond what is acceptable in order to try to value itself.
This debate deserves better than the ridiculous confrontation wanted by those who want to give themselves an advantage at the expense of others. The reunification of democratic political forces is indispensable here. I don’t come here with a negative look at the bills being reviewed but I continue to think that our criminal arsenal has gaps.
The FDF has filed a bill that is inspired, I acknowledge, by the Cazeneuve Act in France. It cannot be said that the French government is laxist, whatever its ideology, in the fight against terrorism. Nor can we say that the French tradition in this regard, regardless of the governments, is not to respect the authority of the state in the fight against terrorism. It must be acknowledged that, generally, the French have a shared republican sense in this matter.
#164
Official text
Alors que nous avons déposé une proposition de loi en ce sens, je regrette que l'on ne rencontre pas un grave problème qui n'est toujours pas réglé en droit pénal belge: l'incrimination pénale pour non-respect d'interdiction de sortie du territoire. Aujourd'hui, aucune disposition pénale ne sanctionne ceux qui ne respecteraient pas l'interdiction de sortie du territoire. Et vos projets de loi, que nous soutiendrons pour certains d'entre eux, ne répondent pourtant pas à cet objectif indispensable. Je ne fais pas partie de ceux qui pensent, par exemple, que l'expulsion d'un imam soit la bonne réponse à la radicalisation. Non! La vraie réponse, c'est l'arrestation, le procès pénal, la condamnation pénale et l'emprisonnement. C'est la vraie réponse à ceux qui, par leurs discours et leurs actes, incitent à la commission d'actes terroristes. L'expulsion, c'est les remettre dans le circuit international du terrorisme. Ce n'est pas mon choix. Un État de droit qui se fait respecter, c'est un État de droit qui sanctionne durement ceux qui menacent nos démocraties. (Applaudissements)
Quand vous vous félicitez de l'expulsion d'un imam, vous n'avez pas vraiment fait le travail qu'on est en droit d'attendre d'une autorité qui se fait respecter. Voilà pourquoi je plaide aussi pour l'incrimination pénale de l'interdiction de sortie du territoire.
La faiblesse de vos projets de loi, c'est qu'il n'y a pas cette mesure claire d'interdiction de sortie du territoire. C’est le retrait des titres de séjour à l'étranger, du passeport, du visa éventuel, le retrait de la carte d'identité, mais ce n’est pas explicitement la mesure administrative d'interdiction de sortie du territoire.
En somme, vos projets de loi sont des pis-aller. Nous les soutiendrons parce que c’est une mesure par défaut, mais vous devrez les retravailler. Vous devrez revenir avec une mesure beaucoup plus claire, forte et significative qui tranchera, une fois pour toutes, ce débat juridique essentiel. La France l'a fait; vous ne l'avez pas encore fait. Ne venez pas dire aujourd'hui que vous seriez plus rigoureux et que d'autres seraient laxistes. Il y a encore des faiblesses dans votre texte sur le plan juridique.
Translated text
While we have submitted a bill in this sense, I regret that we do not encounter a serious problem that is still unresolved in Belgian criminal law: the criminal incrimination for non-compliance with the prohibition of leaving the territory. Today, no criminal provision sanctions those who would not respect the prohibition of leaving the territory. And your bills, which we will support for some of them, do not yet meet this indispensable goal. I am not one of those who think, for example, that the expulsion of an imam is the right response to radicalization. No to No! The real answer is arrest, criminal trial, criminal conviction and imprisonment. This is the true response to those who, by their speeches and actions, incite to commit terrorist acts. Expulsion means bringing them back into the international circuit of terrorism. It is not my choice. A rule of law that is respected is a rule of law that severely punishes those who threaten our democracies. (The applause)
When you congratulate yourself on the expulsion of an imam, you have not really done the work you are entitled to expect from an authority that is respected. Therefore, I also advocate for the criminal incrimination of the prohibition of leaving the territory.
The weakness of your bills is that there is no clear prohibition of leaving the territory. This is the withdrawal of the residence documents abroad, the passport, the possible visa, the withdrawal of the identity card, but it is not explicitly the administrative measure of prohibition of exit from the territory.
In short, your bills are piss-going. We will support them because this is a default measure, but you will have to rework them. You will have to come back with a much clearer, stronger and meaningful measure that will resolve, once and for all, this essential legal debate. France has done it; you have not yet done it. Don’t come today to say that you would be more rigorous and that others would be laxist. There are still weaknesses in your text on the legal level.
#165
Official text
D'ailleurs, vous-mêmes, vous vous rendez compte que des problèmes juridiques peuvent se poser. Dans le projet de loi sur le retrait de la carte d'identité, avec les conséquences automatiques sur le retrait du passeport dans le Code consulaire, vous êtes évidemment obligés de prendre l'avis du Parquet. Si celui-ci vous dit: "Attention, le retrait de la carte d'identité peut avoir des conséquences sur la validité des procédures pénales envisagées, quel que soit le stade, de l'information ou déjà de l'instruction, notamment parce qu'il y a des actes de procédure qui doivent être notifiés et que dès lors, le retrait de la carte d'identité risque d'invalider les procédures judiciaires", dans ce cas-là, vous levez le pied. Vous devez le faire parce que vous n'avez justement pas prévu la mesure administrative d'interdiction de quitter le territoire. Vous n'auriez pas ce problème d'insécurité juridique si vous aviez clairement prévu la mesure d'interdiction de quitter le territoire, parce que vous auriez dissocié le problème de la détention de la carte d'identité par rapport à une mesure de police administrative indispensable.
Vous avez dû travailler de manière bancale sur le plan juridique, prenant conscience des conséquences, à savoir qu'un retrait de carte d'identité pourrait mettre à mal tout le processus judiciaire. Je crois que votre travail devra être repris sur des bases juridiques plus sérieuses si vous voulez vraiment atteindre les objectifs que nous partageons. Je voudrais être très clair là-dessus. Je n'ai aucune faiblesse, aucune volonté de laisser partir du territoire belge des personnes qui risquent de participer à la commission d'actes terroristes à l'étranger. Mais la vraie réponse, c'est de les détenir ici et d'avoir la volonté de garder ces personnes sous contrôle.
D'ailleurs, des experts du renseignement vous disent que le retrait de toute carte d'identité peut conduire à un problème de traçabilité. Certes, en lieu et place de la carte d'identité (comme quoi cette mesure est un pis-aller), vous allez donner un document administratif provisoire, un document supplétif à la carte d'identité car il faut bien garder une trace de l'identité des gens. Cela démontre bien que vous avez imparfaitement résolu ce problème essentiel.
Même si nous allons voter vos projets de loi parce que nous ne voulons pas vous donner l'avantage de nous traiter de laxistes, je dis tout simplement que juridiquement, vous auriez pu faire beaucoup mieux, beaucoup plus certain et agir avec une plus grande efficacité.
Translated text
In addition, you yourself realize that legal problems can arise. In the draft law on the withdrawal of the identity card, with the automatic consequences on the withdrawal of the passport in the Consular Code, you are obviously obliged to take the opinion of the Public Prosecutor. If the latter tells you: "Attention, the withdrawal of the identity card may have consequences on the validity of the criminal proceedings under consideration, regardless of the stage, information or already the instruction, in particular because there are procedural acts that must be notified and that therefore, the withdrawal of the identity card may invalidate the judicial proceedings", in this case, you raise the foot. You must do so because you just did not plan the administrative measure prohibiting you from leaving the territory. You would not have this problem of legal uncertainty if you had clearly envisaged the prohibition measure to leave the territory, because you would have dissociated the problem of holding the identity card from an indispensable administrative police measure.
You have had to work banking on a legal level, being aware of the consequences, namely that a withdrawal of identity card could undermine the entire judicial process. I believe that your work will have to be taken back on a more serious legal basis if you really want to ⁇ the goals we share. I would like to be very clear about this. I have no weakness, no willingness to let leave the Belgian territory of persons who are at risk of participating in the commission of terrorist acts abroad. But the real answer is to hold them here and have the will to keep those people under control.
By the way, intelligence experts tell you that removing any ID card can lead to a traceability problem. Certainly, instead of the identity card (as this measure is a step-by-step), you will give a provisional administrative document, an additional document to the identity card because it is necessary to keep a trace of the identity of people. This shows that you have imperfectly solved this essential problem.
Even if we’re going to vote on your bills because we don’t want to give you the advantage of treating us laxists, I just say that legally, you could have done much better, much more certain and act with greater efficiency.
#166
Official text
Sur le plan du retrait du statut de réfugié politique ou du statut de protection subsidiaire, je rejoins les observations de Mme Matz. Que le CGRA ait compétence, cela vaut mieux qu'une autorité ministérielle! Je vous rejoins. Mais vous n'avez pas réglé tous les problèmes.
Les observations de M. Ducarme tout à l'heure à l'égard de l'amendement de Mme Matz n'étaient guère pertinentes. Vous savez très bien que, malgré le retrait de ce statut, il y a des cas où le refoulement ne peut pas s'appliquer. D'ailleurs, ce n'est pas non plus l'intérêt de dire tout simplement "On expulse". L'intérêt n'est pas de dire à ces gens "Retournez sur le théâtre des opérations" dans des pays en conflit avec des forces terroristes". Cela n'a pas d'intérêt de remettre ces gens dans la "circulation internationale du terrorisme".
Les amendements déposés par Mme Matz disant "avis conforme du CGRA" permettaient justement de vérifier si le refoulement s'impose dans certains cas par rapport à la menace.
Je reviens toujours avec la même observation. Ce n'est pas la privation d'une carte d'identité ou d'un passeport ni la privation d'un statut ou la déchéance d'une nationalité qui apporteront la vraie réponse, la réponse définitive et audacieuse à la lutte contre le terrorisme. C'est l'incrimination pénale. C'est la condamnation par les juridictions. Et là aussi, il y a encore des lacunes. Je parlais en effet de l'incrimination pénale pour ceux qui ne respecteraient pas l'interdiction de quitter le territoire. Il y a aussi l'incrimination pénale pour tous ceux qui diffusent, via le net, des incitations au terrorisme. Vous savez qu'aujourd'hui, il y a des lacunes. Malheureusement, nous n'avons pas, dans notre arsenal juridique, tous les moyens pour interdire la retransmission par certains réseaux sociaux des messages d'incitation au terrorisme. C'est aussi là-dessus qu'il faudra travailler. Quand le gouvernement nous dit qu'aujourd'hui il est en train de faire une avancée majeure, je dis que c'est un tout petit pas par rapport aux vrais défis qui nous attendent. Nous sommes preneurs de ce débat pour élever ensemble notre protection collective en matière de sécurité face au terrorisme.
Translated text
As regards the withdrawal of the status of political refugee or of the status of subsidiary protection, I agree with Mrs Matz’s observations. That the CGRA has competence, it is better than a ministerial authority! I join you. But you haven’t solved all the problems.
The comments of mr. During this period, the proposed amendment of Ms. Matz was not very relevant. You know very well that, despite the withdrawal of this status, there are cases where the withdrawal cannot apply. In addition, it is also not in the interest of simply saying “We are expelled”. The interest is not to say to these people “Return to the theatre of operations” in countries in conflict with terrorist forces.” It has no interest in putting these people back in the “international circulation of terrorism.”
The amendments submitted by Ms. Matz saying "compliant opinion of the CGRA" just allowed to verify whether the rejection is necessary in some cases in relation to the threat.
I always come back with the same observation. It is not the deprivation of an identity card or a passport, or the deprivation of a status or the loss of a nationality that will bring the true answer, the definitive and bold response to the fight against terrorism. This is criminal incrimination. This is the condemnation by the courts. But there are still gaps here too. I was talking about the criminal incrimination for those who would not respect the prohibition to leave the territory. There is also the criminal incrimination for all those who spread, via the net, incitations to terrorism. You know that today there are shortcomings. Unfortunately, we do not have, in our legal arsenal, all the means to prohibit the retransmission by certain social networks of messages inciting to terrorism. This is also what we will need to work on. When the government tells us that today it is making a major advance, I say that it is a small step compared to the real challenges that await us. We are taking part in this debate to raise our collective security protection against terrorism together.
#167
Official text
Mijnheer de voorzitter, de enkele minuten spreektijd die onze fractieleider voor mij heeft opgespaard, zal ik besteden aan het laatste wetsontwerp tot wijziging van de vreemdelingenwet. Deze wijziging moet het mogelijk maken dat erkende vluchtelingen, subsidiair beschermden en asielzoekers hun recht op verblijf kunnen verliezen. Kortom, het moet onze samenleving veiliger maken.
Het is immers nodig dat de voorwaarden voor het toekennen van de vluchtelingenstatus verstrengd worden. Op dit moment kan men iemand de status van vluchteling, van subsidiair beschermde of van asielzoeker enkel ontzeggen vanwege oorlogsmisdaden, misdaden tegen de mensheid of fraude. Zoals voorgaande sprekers al meermaals herhaald hebben, spreekt het voor zich dat er daarnaast nog een heel gamma bestaat van zware misdrijven die in onze westerse samenleving, of in de samenleving tout court, niet thuishoren. Met dit wetsontwerp wordt dit onder andere ook mogelijk wanneer iemand een gevaar vormt voor de samenleving of voor de nationale veiligheid en wanneer iemand definitief veroordeeld is voor een ernstig misdrijf.
Het verstrengen van de asielvoorwaarden is een omzetting van de maatregelen die reeds in het regeerakkoord werden opgenomen en kadert, zoals alle voorgaande maatregelen onder dit punt 5, in de ruime context van acties om onder meer het terrorisme te bestrijden.
Collega’s, in een correct en rechtvaardig asielbeleid past het niet dat het mogelijk kan zijn dat ook zware criminelen hier kunnen blijven eens zij de status van asielzoeker, van subsidiair beschermde of van vluchteling hebben gekregen. Staatssecretaris Francken heeft de voorbije maanden al nadrukkelijk werk gemaakt van het terugsturen van criminele illegalen, met succes. Deze week nog werd het verblijf van een radicale imam ingetrokken, met succes. Naast de radicale imams en de criminele illegalen is er ook een groep migranten die misschien wel de nodige verblijfsdocumenten kan verkrijgen of verkregen heeft, maar niet noodzakelijk goede intenties heeft.
Translated text
Mr. Speaker, the few minutes of speech that our group leader has saved for me, I will devote to the latest draft law amending the Foreigners Act. This amendment should enable recognised refugees, subsidiary protection persons and asylum seekers to lose their right of residence. In short, it must make our society safer.
The conditions for granting refugee status need to be tightened. At present, a person can only be denied the status of refugee, subsidiary protection or asylum seeker for war crimes, crimes against humanity or fraud. As previous speakers have repeated repeatedly, it is obvious that there is also a whole range of serious crimes that do not belong in our Western society, or in the society tout court. This bill makes this possible, among other things, when a person poses a danger to society or national security and when a person has been definitively convicted for a serious crime.
Strengthening the conditions of asylum is a transposition of the measures already included in the government agreement and framework, like all previous measures under this point 5, in the broad context of actions to combat, inter alia, terrorism.
Colleagues, in a correct and fair asylum policy it does not fit that it may be possible that even serious criminals can remain here once they have received the status of asylum seekers, of subsidiary protection or of refugee. Secretary of State Francken has already made a strong effort in the past few months to return criminal illegals, with success. This week, the residence of a radical imam was withdrawn, with success. In addition to radical imams and criminal illegals, there is also a group of migrants who may be able to obtain or have obtained the necessary residence documents, but not necessarily have good intentions.
#168
Official text
Wanneer iemand dan een ernstig misdrijf pleegt of een gevaar vormt voor onze veiligheid, voor onze samenleving, dan hoort die persoon hier niet thuis en moet het mogelijk zijn om zijn verblijfsstatus in te trekken.
Translated text
If someone commits a serious crime or poses a danger to our security, to our society, then that person does not belong here and it should be possible to withdraw his residence status.
#169
Official text
Madame Smeyers, je vous ai écoutée attentivement.
Vous avez dit: "Une personne qui commet un acte terroriste ne doit pas faire partie de notre société." Je suis d'accord avec vous, la commission d'un acte terroriste est un acte extrêmement grave, voire un des plus graves dans le Code pénal et de ce que nous pouvons tolérer au niveau de la société.
Cependant, j'attire votre attention sur le fait suivant. Mehdi Nemmouche, qui a très probablement perpétré l'attentat de Paris, n'était pas belge. Cela ne l'a pas empêché de commettre l'attentat du Musée juif de Bruxelles. Ce que je veux vous dire, c'est que ce n'est pas en bannissant les terroristes ou candidats terroristes du territoire belge que vous allez atteindre l'objectif que nous, Verts, voulons atteindre, à savoir l'efficacité dans la lutte. Bannir une personne, qui soit un imam radicalisé, une personne qui endoctrine des jeunes, une personne qui aujourd'hui s'est radicalisée via internet tout seul, ne va pas apporter l'efficacité que nos concitoyens sont en droit d'attendre de l'État belge. C'est le suivi par la Sûreté de l'État, les services de renseignement, la police, qui fera que, concrètement, nous pourrons arrêter ces personnes.
Comme l'a dit M. Maingain, bannir un candidat à la radicalisation n'apportera pas davantage de sécurité. Cela vous donnera peut-être bonne conscience, parce que ces djihadistes, de ce fait, ne feront plus partie de notre communauté nationale. Peut-être! Mais cet imam radical, s'il est dangereux pour les Belges, ce qui justifie son éloignement, il est dangereux aussi pour les Néerlandais. On vit à l'époque de Twitter, on vit à l'époque où on prend un bus comme on achète du chewing gum au supermarché. Mehdi Nemmouche est venu en bus, il n'est pas venu en avion.
Aujourd'hui, on tweete et on échange sur WhatsApp en 30 secondes. Et c'est en éloignant les candidats au terrorisme que vous allez régler le problème de sécurité? Je ne pense pas. Vous n'atteignez pas l'objectif d'efficacité! Vous faites du symbole mais pas de l'efficacité!
Translated text
Madame Smeyers, I listened to you carefully.
I agree with you, committing a terrorist act is an extremely serious act, even one of the most serious in the Criminal Code and of what we can tolerate at the level of society.
However, I draw your attention to the following fact. Mehdi Nemmouche, who most likely perpetrated the Paris attack, was not a Belgian. This did not prevent him from committing the attack on the Jewish Museum in Brussels. What I want to tell you is that it is not by banishing terrorists or terrorist candidates from Belgian territory that you will ⁇ the goal that we, the Greens, want to ⁇ , namely the effectiveness in the fight. Banning a person, who is a radicalized imam, a person who endoctrines young people, a person who today has radicalized himself via the internet alone, will not bring the effectiveness that our fellow citizens are entitled to expect from the Belgian state. It is the monitoring by the State Security, the intelligence services, the police, which will make that, concretely, we will be able to arrest these people.
As Mr. said. In the meantime, banning a candidate for radicalization will not bring more security. This may give you a good conscience, because these jihadists, as a result, will no longer be part of our national community. Or maybe ! But this radical imam, if it is dangerous for the Belgians, which justifies its removal, it is dangerous also for the Dutch. We live in the era of Twitter, we live in the era of taking a bus like we buy chewing gum in the supermarket. Mehdi Nemmouche came by bus, he did not come by plane.
Today, you can tweet and exchange on WhatsApp in 30 seconds. And is it by removing candidates from terrorism that you will solve the security problem? I do not think. You are not achieving the goal of efficiency! You are a symbol, but not efficiency.
#170
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal enkele van mijn opgespaarde minuten spenderen aan het antwoord.
Wij zijn verantwoordelijk voor onze nationaliteitswetgeving en, zoals de staatssecretaris ook al zei in de commissie, Nederland en Frankrijk voor de hunne. Wij kunnen natuurlijk moeilijk de verantwoordelijkheid van elke nationaliteitswetgeving op ons nemen. Als wij zelf reeds onze verantwoordelijkheid opnemen en als andere landen dat ook doen, dan zullen wij al een eind verder komen. Liever die maatregelen nemen dan ervan uit te gaan dat degenen die voor ons een gevaar vormen maar uitgewezen zijn, elders een gevaar vormen en dat die landen dan maar maatregelen moeten nemen. Dat is klaar en duidelijk. Of moeten wij de Nederlandse nationaliteitswetgeving van hieruit ook hervormen? Het ging trouwens over de vluchtelingenstatus en niet over de nationaliteitswetgeving.
Translated text
Mr. Speaker, I will spend some of my saved minutes answering this question.
We are responsible for our nationality legislation and, as the Secretary of State has said in the commission, the Netherlands and France for theirs. Of course, it is difficult for us to assume the responsibility of each nationality legislation. If we already assume our responsibility and other countries do, then we will go a bit further. Rather take those measures than assume that those who are a danger to us but have been deported are a danger elsewhere and that those countries should take action. That is ready and clear. Or should we also reform the Dutch nationality legislation from here on? It was about the refugee status, not the nationality.
#171
Official text
Mevrouw Smeyers, dat is het punt niet.
Collega Hellings zei dat als men iemand het land uitzet, die persoon evengoed weer illegaal het land kan binnenkomen en hier een terroristische daad kan plegen. Het gaat dus niet op om te zeggen dat andere landen dan maar hun wetgeving moeten aanpassen.
Collega Hellings en collega Maingain vinden het vreemd dat als een imam aanzet tot geweld, de regering in de kranten verklaart dat zij die man het land zal uitzetten. Immers, aanzetten tot geweld is een misdrijf, dus waarom heeft de regering de reflex om die man het land uit te zetten en niet de reflex — die ze zou moeten hebben — om die persoon op te pakken, met alle wettelijke mogelijkheden, zodat hij geen gevaar meer vormt voor ons land, maar ook niet voor Frankrijk en Nederland?
Translated text
Mrs. Smeyers, that is not the point.
Colleague Hellings said that if someone is expelled from the country, that person can also illegally enter the country and commit a terrorist act here. It does not mean that other countries need to adjust their legislation.
Colleagues Hellings and Maingain find it strange that if an imam incites violence, the government declares in the newspapers that they will expel that man from the country. After all, incitement to violence is a crime, so why does the government have the reflex to expel that man from the country and not the reflex – which it should have – to pick up that person, with all legal possibilities, so that he no longer poses a danger to our country, but also not to France and the Netherlands?
#172
Official text
Als ik uw redenering doortrek, dan moet men hem ook niet oppakken, want hij kan vluchten uit de gevangenis. Misschien moet men hem dan gewoon laten lopen.
Translated text
If I penetrate your reasoning, then he should not be picked up, because he can escape from prison. Maybe you should just let him walk.
#173
Official text
Je trouve cela assez stupéfiant d'entendre ce qui vient d'être dit au départ des bancs d'Ecolo et de Groen.
Ils nous disent que, de toute façon, cela ne sert à rien de prendre des dispositions, parce que nous vivons dans un village global. Pourquoi éloigner la menace, vu qu'elle reviendra ou ira se poser ailleurs?
Ce raisonnement plaide pour l'irresponsabilité politique la plus complète. (Protestations)
Vous pouvez naturellement, si vous le voulez, avoir votre opinion en la matière. Mais indiquer que prendre de telles dispositions, qui sanctionnent les acteurs de la terreur, éloignent, nous protègent,… indiquer que tout cela ne sert à rien, en omettant également tout ce qui a trait à la coopération policière internationale, à l'espace Schengen, à la collaboration des services, à l'échange d'informations, c'est stupéfiant! C'est stupéfiant de vous entendre.
Translated text
I find it quite astonishing to hear what has just been said at the beginning of the banks of Ecolo and Groen.
They tell us that, anyway, it makes no use to make arrangements, because we live in a global village. Why remove the threat, since it will come back or will set itself elsewhere?
This reasoning pledges for the most complete political irresponsibility. (The Protests )
You can, of course, if you want, have your opinion on the subject. But to indicate that taking such provisions, which sanction the actors of terrorism, remove us, protect us,... to indicate that all this is useless, while also omitting everything related to international police cooperation, to the Schengen area, to the collaboration of services, to the exchange of information, is astonishing! It is amazing to hear you.
#174
Official text
Wereldwijd zijn er 60 miljoen mensen op de vlucht. We worden al meer dan twee maanden geconfronteerd met de crisis van de bootvluchtelingen op de Middellandse Zee. Mijnheer De Vriendt, we hebben het er gisteren in de commissie ook nog over gehad naar aanleiding van de redding van de Syrische christenen in Aleppo. Steeds meer mensen zijn op de vlucht voor geweld wegens conflicten.
We kunnen met enige zekerheid zeggen dat er de komende jaren alleen maar meer vluchtelingen om hulp zullen vragen in Europa en bijgevolg ook in België. Het is dus des te belangrijk dat we in alle materiële en financiële hulp en bescherming voorzien, voor wie het echt nodig heeft. Mensen die misbruik maken van onze gastvrijheid en onze eigen veiligheid in het gedrang brengen, horen daar niet bij.
Het recht op asiel voor mensen die onder de Conventie van Genève vallen, is een fundamenteel recht. Het is belangrijk dat we als samenleving die plicht vervullen en blijven vervullen. Een beleid dat niet kordaat is voor vluchtelingen met slechte intenties dreigt dat draagvlak voor wie we wel willen en moeten steunen in gevaar te brengen.
Het voorliggend wetsontwerp heeft dus niet alleen tot doel dit land veiliger te maken, maar ook ervoor te zorgen dat de publieke opinie zich niet tegen die asielzoeker en die vluchteling keert, terwijl het eigenlijk de malafide persoon is die de samenleving verziekt voor wie het wel goed meent en door omstandigheden buiten zijn wil zijn thuisland moet ontvluchten.
Daarom kadert dit wetsontwerp voor mij en voor heel de N-VA-fractie duidelijk in dat langverwachte humane en correcte asielbeleid dat deze regering voert, zonder socialisten en met Theo Francken op Asiel en Migratie.
De kentering werd reeds in de vorige legislatuur onder staatssecretaris De Block ingezet en wordt vandaag voortgezet. Het is hier en nu dat de broodnodige veranderingen inzake asiel en migratie worden doorgezet.
Wij zullen dit wetsontwerp dan ook volmondig steunen.
Translated text
Globally, 60 million people are on the run. We have been facing the crisis of boat refugees in the Mediterranean Sea for more than two months. Mr. De Vriendt, we also talked about this yesterday in the committee following the rescue of the Syrian Christians in Aleppo. More and more people are fleeing violence due to conflict.
We can say with some certainty that in the coming years there will only be more refugees seeking help in Europe and therefore also in Belgium. It is therefore all the more important that we provide all material and financial assistance and protection for those who really need it. People who abuse our hospitality and endanger our own security are not included.
The right to asylum for persons covered by the Geneva Convention is a fundamental right. It is important that we as a society fulfill and continue to fulfill that duty. A policy that is uncompromising for refugees with bad intentions threatens to jeopardize that support for those we want and should support.
The present draft law is therefore not only aimed at making this country safer, but also to ensure that the public opinion does not turn against that asylum seeker and that refugee, while it is actually the malafide person who offends society for who thinks it is right and must flee his homeland due to circumstances beyond his will.
Therefore, this bill clearly frames for me and for the whole N-VA group in that long-awaited human and correct asylum policy that this government conducts, without socialists and with Theo Francken on Asylum and Migration.
The cancellation was already used in the previous legislature under State Secretary De Block and continues today. It is here and now that the urgently needed changes in asylum and migration are continuing.
We will fully support this bill.
#175
Official text
Mevrouw Smeyers, ik heb een vraag voor u.
Daarnet ben ik tussengekomen omdat onze fractie vindt dat men mensen die een misdrijf plegen, zoals oproepen tot geweld, zoveel mogelijk moet arresteren, in plaats van te communiceren dat ze uit het land gezet zullen worden. Dit wetsontwerp noopt ertoe om het statuut van mensen af te nemen of hen de toegang tot het grondgebied te ontzeggen, wanneer er goede redenen zijn om aan te nemen dat ze een risico vormen voor de nationale veiligheid. Daar kunnen we ons nog enigszins in vinden. Op zich is dat een discretionaire bevoegdheid voor de Veiligheid van de Staat.
Maar het wetsontwerp laat ook toe dat het statuut van vluchteling afgenomen wordt als iemand een bijzonder ernstig misdrijf heeft gepleegd. Dan is het aan het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen om te bepalen wat een bijzonder ernstig misdrijf precies is.
Daarnet kwam er een suggestie van collega, Stefaan Van Hecke, om de term “bijzonder ernstig misdrijf” beter af te bakenen. Het is immers geen juridische term. Een vluchtelingenstatuut afnemen van iemand gaat bijzonder ver. Het gaat verder dan iemand gewoon het land uit te zetten. Iemand zijn statuut als erkend vluchteling afnemen, betekent dat hij ook niet zomaar in een ander Europees land terechtkan. Dit wetsontwerp laat toe dat dit gebeurt na het plegen van een “bijzonder ernstig misdrijf”.
We hebben in de commissie gedebatteerd over wat de regering hieronder verstaat. Toen heeft de staatssecretaris een aantal voorbeelden gegeven, geen exhaustieve lijst. We geven dus, met andere woorden, aan het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen een erg ruime appreciatiemarge om te bepalen wat dat precies is.
U bent jurist, als ik me niet vergis, en daarom vraag ik wat u verstaat onder een bijzonder ernstig misdrijf? Kunt u dat begrip afbakenen en invullen?
Translated text
Mrs Smeyers, I have a question for you.
Just then I came in because our group believes that people who commit a crime, such as calls for violence, should be arrested as much as possible, instead of communicating that they will be removed from the country. This bill requires removing the status of people or denying them access to the territory, when there are good grounds to believe that they pose a risk to national security. We can still find ourselves somewhat in that. In itself, this is a discretionary power for the security of the State.
But the bill also allows the refugee status to be removed if someone has committed a ⁇ serious crime. Then it is up to the Commissioner-General for Refugees and Stateless Persons to determine what exactly is a ⁇ serious crime.
Just then came a suggestion from a colleague, Stefaan Van Hecke, to better define the term “particularly serious crime”. It is not a legal term. Removing a refugee status from someone goes ⁇ far. It goes beyond anyone simply expelling the country. Removing a person’s status as a recognised refugee means that he can’t simply go to another European country. This bill allows this to happen after committing a “particularly serious crime”.
We discussed in the committee what the government understands here. Then the Secretary of State gave a few examples, not an exhaustive list. So, in other words, we give the Commissioner-General for Refugees and Stateless a very broad appreciation margin to determine exactly what that is.
You are a lawyer, if I am not mistaken, and therefore I ask what you mean by a ⁇ serious crime? Can you describe and complete this concept?
#176
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik voel mij uiteraard geïnterpelleerd door wat de heer De Vriendt zegt. Hij heeft blijkbaar problemen met het begrip “bijzonder ernstig misdrijf”.
Volgens mij verliest hij daarbij uit het oog dat dit net zorgt voor een verhoogde rechtsbescherming. Door een nieuw begrip in te voeren, en niet enkel te spreken van een ernstig misdrijf, maar van een bijzonder ernstig misdrijf, wordt de motiveringsverplichting om de toepassing van dat begrip te rechtvaardigen niet kleiner. Integendeel, ze wordt groter. Indien die motivering niet terdege aantoont dat het niet alleen gaat om een ernstig misdrijf, maar om een categorie hoger, dan zal dit de rechterlijke toetsing niet doorstaan. Het gebruik van dat begrip zorgt er dus voor dat de rechtsbescherming niet lager, maar hoger wordt, in tegenstelling tot wat u zegt.
Translated text
I am, of course, interpelled by what Mr. De Vriendt says. He apparently has problems with the concept of “particularly serious crime”.
In my view, he loses the eye that this net provides for increased legal protection. By introducing a new concept, not only referring to a serious crime, but also to a ⁇ serious crime, the obligation to justify the application of that concept does not diminish. Rather, it is getting bigger. If that justification does not adequately demonstrate that it is not only a serious crime, but a higher category, it will not pass judicial control. The use of that term therefore ensures that the legal protection is not lower, but higher, contrary to what you say.
#177
Official text
Mijnheer Vuye, wat u zegt is niet correct, want er is geen formele motiveringsplicht in de wet ingeschreven. Dat was trouwens een opmerking van de Raad van State.
Voorts voegt u er het woordje “bijzonder” aan toe. Een “ernstig misdrijf” is op zich ook geen juridische term. Het begrip “bijzonder ernstig misdrijf” is dan ook geen sterkere juridische term. De beide termen zijn juridisch even multi-interpreteerbaar. Die appreciatiemarge geven wij nu aan het commissariaat-generaal.
Wij hebben een voorstel gedaan. Waarom nemen wij de bepaling over de Belgische nationaliteit niet uit het wetboek over? De Belgische nationaliteit kan volgens artikel 23 worden afgenomen op basis van een aantal misdrijven en overtredingen, die worden exhaustief opgesomd. Waarom nemen wij die kwalificatie niet over als het gaat om het afnemen van het vluchtelingenstatuut? Dat is dan ook juridisch correct. De appreciatiemarge voor het commissariaat-generaal is dan veel minder uitgebreid, wat een goede zaak voor de rechtszekerheid is.
Waarom wilt u niet tegemoetkomen aan onze heel concrete suggestie? Dat zou de consequentie van onze wetgeving trouwens ook verhogen. Het afnemen van de Belgische nationaliteit zou kunnen gebeuren onder dezelfde voorwaarden als het afnemen van het vluchtelingenstatuut: exhaustief, goed samengebald gedefinieerd.
Translated text
Mr Vuye, what you say is not correct, because there is no formal motivation obligation inscribed in the law. This was a comment from the State Council.
Add the word “special”. A “serious crime” is not a legal term in itself. The term “extremely serious crime” is therefore not a stronger legal term. Both terms are equally multi-interpretable. This margin of appreciation is now given to the Commissariat-General.
We made a proposal. Why do we not take the provisions on the Belgian nationality from the Code? According to Article 23, Belgian nationality may be removed on the basis of a number of crimes and offences, which are listed in an exhaustive manner. Why do we not take this qualification over when it comes to reducing the refugee status? That is legally correct. The appreciation margin for the Commissariat-General is then much less extensive, which is a good thing for legal certainty.
Why don’t you accept our very concrete suggestion? This would also increase the impact of our legislation. The withdrawal of the Belgian citizenship could take place under the same conditions as the withdrawal of the refugee status: exhaustive, well defined.
#178
Official text
Men kan meerdere juridische technieken hanteren. Men kan de appreciatiemarge beperken door te verwijzen naar specifieke misdrijven, maar men kan even goed de motiveringsverplichting verhogen.
U zegt dat er geen motiveringsverplichting is, dat klopt dus niet. Het gaat hier wel over een algemeen rechtsbeginsel op grondwettelijk niveau. Het gaat hier om een regel in de rechtstaat.
Misschien moet men dat in socialistische partijen en socialistische regimes niet motiveren, maar in een rechtstaat moet men dat wel motiveren.
Translated text
Several legal techniques can be used. One can limit the appreciation margin by referring to specific crimes, but one can equally increase the motivation obligation.
You say that there is no motivation obligation, so that is not true. This is a general principle of law at the constitutional level. This is a rule in the rule of law.
Per ⁇ in socialist parties and socialist regimes this should not be motivated, but in a rule of law it must be motivated.
#179
Official text
Wat weet u over een socialistische rechtstaat?
Translated text
What do you know about a socialist rule of law?
#180
Official text
Mijnheer De Vriendt, ik zou mij daarover niet al te ongerust maken. Het gaat gelukkig niet over de massa. Ik zou toch ook wat vertrouwen in het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen hebben. Hoe vaak zal het gebeuren? Zij zullen de term “bijzonder ernstig misdrijf” adequaat en performant interpreteren.
Translated text
My friend, I ⁇ ’t be too worried about that. Fortunately, it is not about the masses. I would also have some confidence in the Commissioner-General for Refugees and Stateless People. How often will it happen? They shall interpret the term “particularly serious crime” appropriately and efficiently.
#181
Official text
Ik wil u er trouwens op wijzen dat de term “ernstig misdrijf” vandaag al in de wetgeving staat. Mevrouw Matz heeft daar ook enige kritiek op geuit. Op initiatief van cdH had men het in de vorige legislatuur over “uitsluiting van subsidiaire bescherming omwille van een ernstig misdrijf”. Vandaag gaat het over een bijzonder ernstig misdrijf. Dit is dus nog een verenging van het begrip en bovendien gebeurt dit alles op aangeven van het commissariaat-generaal, een onafhankelijke instantie. De politiek zal hier zich dus niet langer over uitspreken.
Er is bovendien in een beroepsmogelijkheid voorzien. Het gaat hier over een schorsend beroep in volle rechtsmacht bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Schilder het dus niet af alsof alle democratische principes van onze rechtsstaat hier overboord worden gegooid.
Er is de niet-officiële suggestie gedaan om de exhaustieve lijst inzake intrekking van nationaliteit over te nemen. Wij hebben gezegd dat er een duidelijk onderscheid is tussen het strafrecht en het Wetboek van nationaliteit, enerzijds, en het vreemdelingenrecht, anderzijds. Ik zal u hiervan geen voorbeeld geven. Ik ga mij niet in de plaats stellen van de staatssecretaris noch van het commissariaat-generaal. Wij laten die appreciatiemarge aan hen over.
Wij zullen dit wetsontwerp volmondig steunen.
Translated text
I would like to point out that the term “grave crime” is already in law today. Ms. Matz has also expressed some criticism. At the initiative of the CDH, in the previous legislature it was talked about “exclusion of subsidiary protection due to a serious crime”. This is a ⁇ serious crime. This is, therefore, another narrowing of the concept and, in addition, all this is done on the indication of the Commissioner-General, an independent body. Politics will no longer talk about this.
A professional opportunity is also provided. This is a suspension appeal in full jurisdiction before the Council for Foreign Disputes. So do not imagine it as if all the democratic principles of our rule of law are thrown overboard here.
The unofficial proposal was made to take over the exhaustive list of withdrawals of citizenship. We have said that there is a clear distinction between criminal law and the Code of Nationality, on the one hand, and foreign law, on the other. I will not give you an example of this. I will not replace the Secretary of State or the Commissioner-General. We leave that margin of appreciation to them.
We will fully support this bill.
#182
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, comme en commission, nous avons aujourd'hui en séance plénière un débat extrêmement riche avec énormément d’interventions qui ont pu faire avancer le débat, contrairement à d'autres qui sont plus des postures caricaturales, qu'il conviendrait d'éviter. Le concitoyen mérite mieux que cela en matière de sécurité. Je dois néanmoins relever que la tenue des débats a été bonne depuis le début de la séance.
Pour ma part, je traiterai du retrait des cartes d’identité pour, ensuite, partager mon sentiment sur la situation de cette politique de sécurité au regard des budgets et de l'ajustement budgétaire prévus en 2015.
Si le débat en commission a été riche, il n’a pourtant pas été en mesure de rassurer le groupe socialiste sur le projet relatif au retrait des cartes d’identité. Pour le PS, comme l’indiquait mon collègue Willy Demeyer dans son intervention, une série de balises manque clairement dans ce texte.
Notre première critique concerne l’efficacité de cette mesure. Face au terroriste, la mesure est sans effet. Prétendre que le retrait de la carte d’identité empêcherait un candidat au Djihad de quitter le territoire, c’est se bercer d’illusions.
Je voudrais ouvrir une parenthèse en rebondissant sur l’intervention de M. Maingain et d’autres collègues de l’opposition du groupe Ecolo-Groen. Il y a là une piste que nous devons travailler au parlement. Rejeter l’étranger à l’extérieur ou refiler la patate chaude à la Hollande ou à un autre pays ne va pas résoudre nos problèmes en matière de terrorisme. Quand des faits sont avérés concernant un individu, qu’il soit belge ou étranger, il faut pouvoir l’incriminer et le condamner devant nos cours et tribunaux. Cela doit se passer d’abord et avant tout chez nous. Nous devons probablement promouvoir ce type de raisonnement dans tous les pays européens. La piste évoquée aujourd’hui mérite certainement que nous revenions sur cette question en commission.
Deuxièmement, et je m’adresse tout particulièrement à M. Jambon, j’aimerais souligner que nous ne sentons pas une approche globale réelle dans la démarche que vous adoptez.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen, dear colleagues, as in the committee, we have today in the plenary session an extremely rich debate with a lot of interventions that have been able to advance the debate, unlike others that are more caricatural positions, which should be avoided. The citizen deserves better than that in terms of security. However, I have to point out that the debate has been good since the beginning of the session.
For my part, I will deal with the withdrawal of ID cards and then share my feelings about the status of this security policy with regard to the budgets and budget adjustment planned for 2015.
Although the debate in the committee was rich, it was not yet able to reassure the Socialist group about the project for the withdrawal of identity cards. For the PS, as my colleague Willy Demeyer pointed out in his speech, a series of tags are clearly lacking in this text.
The first point is the effectiveness of this measure. In the face of the terrorist, the measure is ineffective. To claim that removing the identity card would prevent a jihadist candidate from leaving the territory is illusory.
I would like to open a paragraph by referring to Mr. Maingain and other colleagues from the Ecolo-Groen opposition group. This is a point we need to work on in parliament. Throwing the foreigner out or sending the hot potato back to the Netherlands or another country will not solve our terrorist problems. When facts are established concerning an individual, whether Belgian or foreign, we must be able to incriminate and convict him before our courts and courts. This has to happen first and foremost at home. We probably need to promote this kind of reasoning in all European countries. The issue we have discussed today deserves to be addressed again.
In particular, I would like to address Mr. Jambon, I would like to emphasize that we do not feel a real global approach in the approach you take.
#183
Official text
Vous indiquez à plusieurs reprises que la prévention et la lutte contre le radicalisme et le terrorisme exigent une action qui va du niveau local à celui de l'Europe, en passant par celui des entités fédérées. Je rejoins mon collègue Hans Bonte, du groupe sp.a, mais je ne suis pas d'accord avec M. Servais Verherstraeten. Je pense que la responsabilité de créer une dynamique positive et de fédérer l'action en matière de lutte contre le radicalisme et le terrorisme revient à l'État fédéral.
Il conviendrait de travailler le plus vite possible à l'élaboration d'une mesure permettant la conclusion d'un accord de coopération entre l'État fédéral et les entités fédérées en ce qui concerne les mesures de suivi. Je suis d'accord avec M. Verherstraeten: il faut accompagner les jeunes. Ce point est important dans la résolution adoptée par le Parlement flamand. Nous avons besoin de mesures concrètes. J'invite le ministre de l'Intérieur, M. Jambon, à prendre des contacts avec les entités fédérées pour signer cet accord de coopération. J'aborderai la prévention dans un instant. Celle-ci est, à mes yeux de bourgmestre, la première priorité en matière de lutte contre l'extrémisme.
Comment ne pas souligner l'absence d'association des bourgmestres à ces mesures? Ils sont en première ligne et souvent sollicités par les familles dans le désarroi. C'est se priver d'un renfort essentiel.
Je rejoins certains autres collègues concernant l'applicabilité des textes. On pourrait ajouter des éléments pratiques touchant à la sécurité nationale. On peut raisonnablement craindre que l'application de ces textes mettrait en danger des instructions en cours au niveau du parquet fédéral. Loin d'améliorer notre sécurité nationale, nous pourrions dès lors l'affaiblir. Nous pourrions connaître des situations qui la mettraient en difficulté.
Enfin, il y a par dessus tout le fait – et ce n'est pas un détail en droit – que la mesure serait appliquée sur la base d'une intention et pas d'une infraction. On ne parle même pas d'un début d'exécution, mais d'une intention. Quelles balises offre-t-on ici? Aucune ou presque. Un recours serait prévu devant le Conseil d'État, mais il serait non suspensif, comme pour toute autre mesure administrative.
Translated text
You have repeatedly pointed out that the prevention and fight against radicalism and terrorism requires action ranging from the local level to that of Europe, through that of federated entities. I agree with my colleague Hans Bonte, of the group sp.a, but I disagree with Mr. Served by Verherstraeten. I believe that the responsibility to create a positive momentum and to federate action in the fight against radicalism and terrorism lies with the federal state.
Work should be carried out as soon as possible to develop a measure enabling the conclusion of a cooperation agreement between the federal state and the federal entities with regard to monitoring measures. I agree with mr. We need to accompany young people. This point is important in the resolution adopted by the Flemish Parliament. We need concrete measures. I invite the Minister of the Interior. Jambon, to contact the federated entities to sign this cooperation agreement. I’ll talk about prevention in a moment. This is, in my view as the mayor, the top priority in the fight against extremism.
How can we not stress the lack of association of mayors to these measures? They are in the front line and are often sought by families in the mess. This deprives them of essential support.
I agree with some other colleagues on the applicability of the texts. Practical issues relating to national security could be added. There is reasonable concern that the application of these texts would jeopardize current instructions at the level of the federal prosecutor’s office. Far from improving our national security, we could therefore weaken it. There may be situations that could make it difficult.
Finally, there is above all the fact – and this is not a legal detail – that the measure would be applied on the basis of an intention and not an infringement. It is not even a start of execution, but an intention. What badges are offered here? None or almost. A appeal would be provided before the State Council, but it would be non-suspensive, as with any other administrative measure.
#184
Official text
Monsieur Kir, l'extension de l'infraction à l'intention, étayée par l'élargissement des méthodes particulières de recherche, donnera aux magistrats la possibilité de se pencher le plus objectivement possible sur une intention de poser un acte à caractère terroriste.
Vous nous dites que cela constituerait un risque pour nos libertés. Compte tenu des éléments en sa possession, un magistrat pourrait isoler une intention à caractère terroriste et pourrait ainsi avoir la possibilité d'intervenir et de mettre fin à cette intention.
Si le magistrat est en possession d'éléments lui permettant d'estimer qu'il est à deux doigts de voir un acte terroriste commis, votre approche serait de laisser faire. D'après vous, il ne faut pas appréhender la personne qui a l'intention de commettre un acte violent de nature terroriste.
Translated text
Mr. Kir, the extension of the intentional offence, supported by the extension of the particular methods of investigation, will give the magistrates the opportunity to look as objectively as possible at an intention to commit an act of a terrorist character.
You tell us that this would pose a risk to our freedoms. Taking into account the elements in its possession, a magistrate could isolate a terrorist intent and could thus have the opportunity to intervene and end that intent.
If the magistrate is in possession of elements allowing him to estimate that it is two fingers away to see a terrorist act committed, your approach would be to let go. In your view, you should not arrest the person who intends to commit a violent act of a terrorist nature.
#185
Official text
Monsieur Ducarme, je vous remercie pour l'interprétation de mes propos. Si vous le voulez, je vais expliquer une deuxième fois le fond de ma pensée.
J'indiquais que pour éviter d'avoir des personnes qui commettent des actes terroristes ou qui ont l'intention d'en commettre, il faut les incriminer sur le territoire belge. Une mesure de ce type pourrait être efficace et nous permettrait de nous prémunir en Belgique.
En retirant la carte d'identité, vous réglez quel genre de problèmes? Vous en créez des nouveaux au niveau administratif, de l'emploi et dans toute une série de domaines. En réalité, le problème n'est pas réglé. Si des faits sont rapportés par les services de l'État, pourquoi ne pas faire comparaître l'intéressé devant un tribunal? C'est le moyen le plus simple qui nous permettrait de nous protéger et de protéger nos habitants, toute l'Europe et les pays qui sont convoités par certains pour aller y semer le désordre.
Translated text
Thank you, Mr. Dudley, for the interpretation of my words. If you wish, I will explain the substance of my thought a second time.
I pointed out that in order to avoid having people who commit or intend to commit terrorist acts, they must be criminalised on Belgian territory. Such a measure could be effective and would allow us to protect ourselves in Belgium.
By removing the ID card, what kind of problems do you solve? You are creating new ones at the administrative level, employment and in a range of fields. In fact, the problem is not resolved. If the facts are ⁇ by the state services, why not bring the person concerned before a court? This is the easiest way for us to protect ourselves and our inhabitants, the whole of Europe and the countries that are coveted by some to sow disorder there.
#186
Official text
Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas agir. Je dis qu'il faut agir autrement et de manière plus efficace.
Je voudrais aussi dire, chers collègues, que ce texte aussi mal encadré, qui ouvre la porte dans d'autres circonstances à des mesures potentiellement arbitraires – on sait que toute une série de documents ne pourraient pas être portés à la connaissance de l'intéressé –, ne recueille l'assentiment ni du Conseil d'État ni du Collège des procureurs généraux, qui doutent du fait que l'OCAM soit en mesure de jouer le rôle qu'on lui assigne avec les moyens dont il dispose.
Translated text
I did not say that we should not act. We need to act differently and more effectively.
I would also like to say, dear colleagues, that this so poorly framed text, which opens the door in other circumstances to potentially arbitrary measures – it is known that a whole series of documents could not be brought to the knowledge of the interested party – does not obtain the consent of either the State Council or the College of Prosecutors General, who doubt that the OCAM is able to play the role assigned to it with the means available to it.
#187
Official text
Monsieur Kir, puis-je vous demander de conclure? Il y a encore deux orateurs du PS.
Translated text
Mr. Kir, can I ask you to conclude? There are two other speakers from the PS.
#188
Official text
Monsieur le président, je vais essayer. Pendant quatre heures, je n'ai interrompu personne.
Mesdames et messieurs, chers collègues, je voudrais terminer sur la question du financement de nos politiques en insistant sur un aspect qui m'est très cher en tant que bourgmestre. Je pense que beaucoup d'entre vous en charge de cette fonction, sont, comme moi, très attachés à la question de la prévention.
Excusez-moi de dire les choses comme elles sont. Vous réduisez les moyens de la politique des grandes villes. La politique des grandes villes, ce sont les gardiens de la paix qui sont dans nos quartiers, madame Schepmans. Sans eux, comment va-t-on pouvoir identifier certaines situations? Comment va-t-on avoir des informations de la base?
M. Dewael disait tout à l'heure – et il avait mille fois raison – que c'est un travail collectif. Il faut une concertation et une synergie entre tous les acteurs. Mais, monsieur Ducarme, quand vous retirez des moyens aux acteurs de première ligne au travers de la politique des grandes villes, que faites-vous? Vous affaiblissez notre dispositif de protection de nos habitants et de nos quartiers.
J'ai examiné les chiffres budgétaires, tous les chiffres. Qu'a-t-on fait? Au budget de la police en 2015, on retire 176 millions. Lors de l'ajustement budgétaire, on en rajoute 38. Mais il manque toujours 138 millions! Et au niveau de la Justice, pour ne citer que ce département, il manque 115 millions.
J'en arrive à ma conclusion.
Selon vous, on peut avoir douze bonnes mesures. Nous souscrivons à certaines de vos mesures, pas à toutes évidemment. Mais pour avoir les moyens de sa politique, il faut dégager des moyens budgétaires. C'est un écran de fumée. Vous êtes très doués en la matière, en particulier M. Ducarme, mais dans la réalité, que personne ne se trompe! Vous retirez à chaque fois des moyens pour la sécurité. C'est ce que vous avez fait en 2015, et lors du budget ajusté, vous n'avez pas remis les moyens qui existaient avec le gouvernement Di Rupo.
Translated text
Mr. Speaker, I will try. For four hours, I didn’t interrupt anyone.
Ladies and gentlemen, dear colleagues, I would like to conclude on the issue of financing our policies by insisting on one aspect that is very dear to me as a mayor. I think that many of you in charge of this function, are, like me, very attached to the issue of prevention.
Sorry to say things as they are. You are reducing the resources of the politics of the big cities. The politics of the big cities are the peacekeepers who are in our neighborhoods, Mrs. Schepmans. Without them, how can we identify certain situations? How will we get information from the base?
by Mr. Dewael once said — and he was a thousand times right — that it is collective work. There is a need for coordination and synergy between all actors. But, Mr. Ducarme, when you withdraw funds to the frontline actors through the politics of the big cities, what do you do? You weaken our protection system for our inhabitants and our neighborhoods.
I looked at the budget figures, all the numbers. What was done? In the 2015 police budget, 176 million were withdrawn. In the budget adjustment, 38 are added. There are still 138 million. And at the level of justice, to name only this department, there is a shortage of 115 million.
I come to my conclusion.
You may have 12 good measures. We support some of your measures, not all of them, of course. But in order to have the resources of its policy, it is necessary to issue budgetary resources. It is a smoke screen. You are very good at this, especially Mr. But in reality, let no one be wrong. Each time you take out resources for security. This is what you did in 2015, and during the adjusted budget, you did not give back the funds that existed with the Di Rupo government.
#189
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, heren ministers, ik wil het hebben over het vierde wetsontwerp, van staatssecretaris Francken.
Ik meen dat het wetsontwerp op het juiste moment in dit Parlement komt. Wij worden immers geconfronteerd met een stijgend aantal asielaanvragen, door onder meer de situatie in het Midden-Oosten. Als wij met betrekking tot asiel en migratie het draagvlak bij de bevolking sterk willen houden en handhaven, dan is het noodzakelijk dat wij sterke mechanismen ontwikkelen, om ervoor te zorgen dat er opgetreden wordt tegen mensen die onze gastvrijheid flagrant misbruiken.
Er werd op dat vlak een duidelijke kentering ingezet met staatssecretaris Maggie De Block, en met de socialisten in de regering. Ik ben blij te zien dat staatssecretaris Francken verder bouwt aan een streng en rechtvaardig migratiebeleid. Het door de staatssecretaris voorgestelde wetsontwerp is een belangrijke en noodzakelijke stap in het efficiënt optreden tegen vluchtelingen en asielzoekers die zich bezondigen aan erg zware feiten, die deelnemen aan terroristische activiteiten of die frauderen.
In de wettelijke initiatieven ter zake wordt er wel degelijk rekening gehouden met Europese en internationale rechtsnormen en de bescherming van de rechtsorde. In de voorliggende wetgeving worden er ook garanties ingebouwd. Bovendien durf ik getuigen dat het geven van beslissingsbevoegdheid aan een onafhankelijke instelling als het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen die waarborgen versterkt.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, gentlemen ministers, I would like to talk about the fourth bill, by Secretary of State Francken.
I think the bill will come to this Parliament at the right time. We are facing an increasing number of asylum applications, in particular due to the situation in the Middle East. If we want to maintain and maintain strong support among the population in the area of asylum and migration, then it is necessary that we develop strong mechanisms to ensure that action is taken against those who flagrantly abuse our hospitality.
In this regard, there was a clear dispute with Secretary of State Maggie De Block, and with the socialists in the government. I am pleased to see that Secretary of State Francken continues to build on a strict and fair migration policy. The draft law proposed by the Secretary of State is an important and necessary step in effective action against refugees and asylum seekers who accuse themselves of very serious offences, who participate in terrorist activities or who fraud.
However, the legislative initiatives in this area take into account European and international legal standards and the protection of the legal order. In the current legislation there are also guarantees. Furthermore, I dare testify that giving decision-making power to an independent institution such as the Commissioner-General for Refugees and Stateless Strengthens those safeguards.
#190
Official text
Dames en heren, in een bepaalde pers las ik dat deze wetgeving veeleer symbolisch van aard is en ter zake niet veel zou veranderen. Daarom wilde ik het woord nemen. Ik sta hier namelijk niet alleen als Kamerlid, maar ook als burgemeester van een centrumstad, Kortrijk. Wij verwelkomen dit wetsontwerp, omdat wij op het terrein de laatste jaren — ik ben nutweeënhalf jaar burgemeester — worden geconfronteerd met individuen tegen wie wij vandaag niet kunnen optreden, tegen wie wij kansloos zijn. Het gaat om mensen die een vluchtelingenstatuut hebben, een B-kaart, die bij de Veiligheid van de Staat bekendstaan wegens ernstige inbreuken of wegens banden met terroristische groeperingen en die een strafblad hebben om u tegen te zeggen. Dat gaat over talrijke bladzijden strafrechtelijke inbreuken die bij de politie bekend zijn.
De frustratie die bij de politie leeft, is dat er vandaag tegen dit soort individuen niet kan worden opgetreden. Dat zijn mensen die in het verleden werden erkend, maar de wetgeving is dermate streng dat het onmogelijk is om bewijsmateriaal te verzamelen om tegen hen in te gaan.
Met de bepalingen van deze wetgeving kan worden opgetreden tegen personen die veroordeeld zijn, die bekend staan voor bijzonder ernstige feiten of die deelnemen aan terroristische activiteiten en fraude.
Translated text
Ladies and gentlemen, I read in a certain press that this legislation is rather symbolic in nature and would not change much in this regard. That is why I wanted to take the word. I am here not only as a Chamber Member, but also as the mayor of a central city, Kortrijk. We welcome this bill, because in recent years we have been facing individuals against whom we cannot act today, against whom we are unlikely. These are people who have a refugee status, a B card, who are known to the State Security for serious violations or for links with terrorist groups and who have a criminal record to counter you. This is about numerous pages of criminal offences known to the police.
The frustration that lives with the police is that today there is no action against this kind of individuals. Those are people who were recognized in the past, but the legislation is so strict that it is impossible to collect evidence to go against them.
The provisions of this legislation may be taken against persons who have been convicted, who are aware of ⁇ serious facts or who participate in terrorist activities and fraud.
#191
Official text
Collega Van Quickenborne, ik weet niet of u in de zaal was, maar ik heb mijn volle steun en waardering uitgedrukt ten opzichte van de beslissing van staatssecretaris Francken. Via dit wetsontwerp probeert men te doen wat wij met zijn allen aanvoelen, te weten het kunnen terugsturen van personen op wie men geen greep heeft en die een vluchtelingenstatuut hebben. Ik ben het daar eigenlijk mee eens.
Wat ik daarstraks probeerde duidelijk te maken is dat het niet alleen degenen zijn met een vluchtelingenstatuut die voor frustratie zorgen. Er zijn ook teruggekeerde Syriëstrijders die nauwelijks worden opgevolgd, of ook geradicaliseerde personen die onnauwkeurig worden opgevolgd en die verdwijnen in Brussel. Kortom, er zijn er nogal wat.
Wie op het veld actief is, zal de frustraties bij politie- en veiligheidsdiensten kennen. Daarom verbaast het mij bijzonder dat hier gelijktijdig een wetsontwerp wordt gesteund dat zulke personen, die ervan overtuigd zijn dat zij met geweld een kalifaat moeten oprichten en dat zij hun eigen martelaardood moeten nastreven, kan tegenhouden, maar zonder garantie op opvolging. Ik deel de mening van vorige sprekers dat zulke mensen moeten worden opgesloten en justitieel, politioneel en sociaal worden opgevolgd.
U praat over geradicaliseerde personen in een vluchtelingenstatuut, maar u doet net het tegenovergestelde voor geradicaliseerde mensen die geen vluchtelingenstatuut hebben, maar wel mordicus worden tegengehouden zonder de garantie op opvolging. Het is precies die garantie op opvolging die wij moeten hebben, maar die hebben wij jammer genoeg niet.
Translated text
Colleague Van Quickenborne, I do not know if you were in the chamber, but I have expressed my full support and appreciation for the decision of Secretary of State Francken. Through this draft law, one tries to do what we all feel like, namely to be able to send back persons whom one has no grip on and who have a refugee status. I actually agree with that.
What I then tried to make clear is that it is not just those with refugee status who cause frustration. There are also returned Syrian fighters who are hardly followed, or also radicalised persons who are followed inaccurately and who disappear in Brussels. In short, there are a lot of things.
Those who are active in the field will know the frustrations of police and security services. Therefore, I am ⁇ surprised that at the same time here is supported a bill that can prevent such persons, who are convinced that they must establish a caliphate by force and that they must pursue their own martyrdom, but without guarantee of succession. I share the opinion of previous speakers that such people should be imprisoned and prosecuted judicial, police and social.
You talk about radicalised persons in a refugee status, but you do just the opposite for radicalised people who do not have refugee status, but are murderously stopped without the guarantee of succession. It is precisely that guarantee of succession that we should have, but that we unfortunately do not have.
#192
Official text
Daarom kijk ik zeer genuanceerd naar het ontwerp dat minister Jambon in het Parlement verdedigt. Ik hoop dat wij zeer snel naar een samenwerkingsovereenkomst gaan die garandeert dat men een sluitende, aanklampende opvolging kan doen. Dat kunnen we vandaag, in alle eerlijkheid, niet.
Translated text
Therefore, I look very nuanced at the draft that Minister Jambon defends in Parliament. I hope that we will very quickly reach a cooperation agreement that guarantees a closing, clamping succession. Today, in all honesty, we cannot do that.
#193
Official text
Mijnheer Bonte, eerst en vooral dank ik u voor uw steun aan het ontwerp. Het is toch een belangrijke vaststelling, collega’s, dat er ten minste een oppositiepartij straks het wetsontwerp zal goedkeuren. Van de collega’s van Groen heb ik andere geluiden gehoord. Het ontwerp is een goede stap vooruit, en ik ben dan ook blij dat u het steunt. U hebt trouwens ook ervaring op het terrein in de centrumstad Vilvoorde. Ik zie u dan ook als een bondgenoot in deze strijd.
Uw vraag gaat over een andere groep die ook voor problemen zorgt in onze samenleving. Ik wacht met veel belangstelling de antwoorden af van de minister van Binnenlandse Zaken en van de staatssecretaris voor Asiel en Migratie, over het beleid ten aanzien van de geradicaliseerde terugkeerders. Er is een beleid. Er moet natuurlijk worden samengewerkt, ook met de Gemeenschappen, om het probleem op te lossen. Ik meen echter dat het een even belangrijke inspanning vergt als het voorliggende wetsontwerp.
Het is dus niet omdat wij dit wetsontwerp goedkeuren, dat wij plotseling alle andere inspanningen onverlet zouden laten. Integendeel, wij moeten op beide fronten strijden en ik ben blij dat wij u als bondgenoot in dezen vinden, mijnheer Bonte. Wij zullen zien of uw fractie u volgt.
Dames en heren, ik rond af, want mijn spreektijd is beperkt.
Het wetsontwerp is voor centrumsteden echt een stap vooruit. Het zal ervoor zorgen dat de veiligheid in onze binnensteden kan terugkeren, doordat wij kunnen optreden tegen mensen die flagrant misbruik maken van onze gastvrijheid. De wet geeft aan onze instellingen eindelijk de bevoegdheid om daartegen op te treden.
Daarom zal mijn fractie met veel overtuiging het wetsontwerp en de verwante ontwerpen goedkeuren.
Translated text
Mr Bonte, first and foremost, thank you for your support for the design. It is, however, an important finding, colleagues, that at least one opposition party will soon approve the bill. I have heard other sounds from the Greens. The design is a good step forward, and I am glad that you support it. You also have experience in the field in the city centre of Vilvoorde. I see you as an ally in this battle.
Your question is about another group that also creates problems in our society. I look forward to the answers of the Minister of Interior and the Secretary of State for Asylum and Migration on the policy towards the radicalized returnees. There is a policy. Of course, there must be cooperation, including with the Communities, to solve the problem. However, I think that it requires an effort as important as the present bill.
So it is not because we approve this bill that we would suddenly leave untouched all other efforts. On the contrary, we must fight on both fronts and I am glad that we find you as an ally in these, Mr. Bonte. We will see if your group follows you.
Ladies and gentlemen, I am around because my speech time is limited.
The bill is a real step forward for city centers. It will ensure that security in our inner cities can be restored by allowing us to take action against those who flagrantly abuse our hospitality. The law finally gives our institutions the power to act against it.
Therefore, my group will with great conviction approve the bill and the related draft.
#194
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, je vais axer mon intervention dans la continuité de ce que mes collègues Van Hecke et De Vriendt ont déjà dit sur la déchéance de la nationalité belge.
Le projet de loi envisage d'étendre la possibilité de priver des ressortissants de la nationalité belge et vise deux aspects. D'une part, il est prévu de permettre la déchéance pour toutes les infractions liées au terrorisme alors que le texte actuel ne permet la déchéance que pour les infractions les plus graves et, d'autre part, le délai de dix ans est supprimé. Il sera dorénavant permis de déchoir quelqu'un de la nationalité belge alors qu'il l'a acquise depuis plus de dix ans. Ce dernier point est critiqué par les collègues de l'opposition mais aussi par le Conseil d'État, ce qui permet de laisser entrevoir un recours en annulation devant la Cour constitutionnelle. Pourquoi? Telle qu'elle est envisagée ici, la mesure de déchéance introduit une distinction entre deux sortes de Belges: ceux qui sont susceptibles de faire l'objet d'une déchéance, c'est-à-dire les personnes qui sont devenues belges et d'autres personnes qui peuvent être frappées de déchéance et qui sont belges de naissance. La Cour constitutionnelle a validé cette distinction entre ces deux types de Belges en 2009. En France, où ce débat a aussi eu lieu, le Conseil constitutionnel a également validé ce propos. Il a créé une distinction raisonnable entre les Français d'origine et les personnes devenues françaises. Cependant, le Conseil constitutionnel français a souligné, dans un arrêt en 2015, que cette différence entre l'acquisition de la nationalité française et la déchéance "ne saurait être allongée sans porter une atteinte disproportionnée à l'égalité entre les personnes ayant acquis la nationalité française et celles auxquelles la nationalité française a été attribuée à leur naissance".
Translated text
Mr. Speaker, I will focus my speech on the continuation of what my colleagues Van Hecke and De Vriendt have already said on the loss of Belgian citizenship.
The bill envisages extending the possibility of depriving citizens of Belgian nationality and covers two aspects. On the one hand, it is planned to allow discharge for all terrorism-related offences while the current text only allows discharge for the most serious offences and, on the other hand, the ten-year period is removed. It will now be permitted to deprive anyone of the Belgian citizenship if he has acquired it for more than ten years. This latter point is criticized by colleagues from the opposition but also by the State Council, which allows an appeal for cancellation to be filed before the Constitutional Court. Why Why ? As envisaged here, the default measure introduces a distinction between two types of Belgians: those who are likely to be subject to a default, that is, those who have become Belgians and other people who may be hit by a default and who are Belgians by birth. The Constitutional Court validated this distinction between these two types of Belgians in 2009. In France, where this debate also took place, the Constitutional Council also endorsed this statement. He created a reasonable distinction between French people of origin and people who became French. However, the French Constitutional Council stressed, in a 2015 ruling, that this difference between the acquisition of French citizenship and the departure “cann’t be extended without bringing a disproportionate prejudice to the equality between those who acquired French citizenship and those to whom French citizenship was attributed at birth.”
#195
Official text
Or, le projet de ce gouvernement va bien plus loin. Il supprime le délai de dix ans, de sorte qu'une mesure de déchéance peut intervenir même à l'égard de personnes qui auraient acquis la nationalité belge il y a vingt, trente ou quarante ans. Alors, comme l'a décidé le Conseil constitutionnel en France, la suppression de ce délai fait de la mesure une atteinte disproportionnée à l'égalité entre, prenons ici l'exemple des Belges, de naissance et les personnes qui le sont devenues.
"Il est permis de penser à de telles mesures compte tenu de l'importance de la lutte contre le terrorisme." C'est l'essentiel des arguments qui ont été développés par les collègues de la majorité. Mais prévoir un traitement différencié entre certaines catégories de Belges n'est pas raisonnable ni proportionné et c'est ce que risque de dire un jour la Cour constitutionnelle.
Cette atteinte est d'autant plus forte que la déchéance telle que prévue par la nouvelle loi belge ne vise pas seulement les étrangers devenus belges après une période de séjour plus ou moins longue en Belgique, elle vise aussi les personnes qui sont nées sur le territoire belge, qui y ont toujours résidé et qui, à 18 ans, ont fait le choix de devenir belges en vertu du Code de la nationalité belge.
Je dois répéter à mes collègues ici que beaucoup de nos concitoyens belges d'origine marocaine sont binationaux, mais pas par choix. Aujourd'hui, des citoyens belges d'origine marocaine doivent rester Marocains parce que le Maroc refuse de leur enlever la nationalité marocaine. Des citoyens belges d'origine marocaine qui veulent être seulement Belges ne peuvent pas l'être. C'est également le cas des Belgo-Turcs. Donc, ces citoyens belges d'origine marocaine qui ont la double nationalité contre leur gré se retrouvent de facto dans la même situation qu'une personne qui est devenue belge à la naissance. Elles sont nées en Belgique et elles y ont toujours vécu.
Madame Smeyers, ces personnes font partie de notre communauté. À leur égard, je dirais donc que la suppression du délai de dix ans fait de la déchéance une mesure qui pourrait apparaître, aux yeux de la Cour constitutionnelle, comme discriminatoire.
Translated text
However, this government’s plan goes much further. It removes the period of ten years, so that a depreciation measure can even be taken in respect of persons who would have acquired Belgian citizenship twenty, thirty or forty years ago. So, as the Constitutional Council in France has decided, the abolition of this deadline makes the measure a disproportionate infringement on equality between, let us take here the example of the Belgians, of birth and the persons who have become.
"It is permissible to think of such measures given the importance of fighting terrorism."This is the main argument that has been developed by the colleagues of the majority. But providing for a differentiated treatment between certain categories of Belgians is neither reasonable nor proportionate and this is what the Constitutional Court may say one day.
This infringement is all the more severe since the default as provided for by the new Belgian law is not only aimed at foreigners who became Belgians after a period of more or less long stay in Belgium, it is also aimed at persons who were born on Belgian territory, who have still resided there and who, at the age of 18, have made the choice to become Belgians under the Code of Belgian Citizenship.
I must repeat to my colleagues here that many of our Belgian fellow citizens of Moroccan origin are binational, but not by choice. Today, Belgian citizens of Moroccan origin must remain Moroccan because Morocco refuses to take away their Moroccan citizenship. Belgian citizens of Moroccan origin who want to be only Belgians cannot be. This is also the case for the Belgo-Turkish. Thus, those Belgian citizens of Moroccan origin who have dual citizenship against their will find themselves de facto in the same situation as a person who became Belgian at birth. She was born in Belgium and has always lived there.
Madame Smeyers, these people are part of our community. As regards them, I would therefore say that the abolition of the ten-year deadline makes discharge a measure that could appear, in the eyes of the Constitutional Court, as discriminatory.
#196
Official text
Monsieur Vuye, vous avez tiqué au sujet de l'arrêt de la Cour constitutionnelle qui validait la distinction entre deux sortes de Belges. Je vais vous lire la règle. En 2009, la Cour constitutionnelle avait bien validé la distinction entre ces deux catégories de Belges au motif, je la cite, qu'il "est permis que la possibilité de déchéance soit exclue uniquement pour les Belges à qui la nationalité belge a été automatiquement attribuée en raison des liens particulièrement forts qui les unissent à la communauté nationale et puisse par contre être appliquée aux Belges qui ont acquis la nationalité après 18 ans et qui ne peuvent justifier de liens aussi étroits et anciens avec la Belgique."
Or, les personnes nées sur le territoire belge et qui obtiennent la nationalité belge à l'âge de 18 ans parce qu'elles le veulent font état aussi de liens particulièrement forts puisqu'elles sont belges et qu'elles ont toujours vécu en Belgique. Appliquer à ces personnes la mesure de déchéance non limitée dans le temps est dès lors, à plus forte raison, une mesure qui nous apparaît comme discriminatoire et non justifiée.
Il existe aujourd'hui dans l'arsenal pénal, qu'on n'a pas besoin de modifier, la déchéance des droits civils et politiques. Si une personne commet un acte aussi grave qu'un acte terroriste, ou est en passe de le commettre, elle peut être déchue de ses droits civils et politiques, qu'elle soit belge, d'origine belge et née en Belgique, ou d'origine étrangère et née en Belgique, ou encore étrangère et devenue belge. Et nous voulons en rester là, pour permettre de condamner quelqu'un, il est vrai de façon connexe, mais de façon égale aussi, pour des actes de terrorisme.
C'est la raison pour laquelle nous avons les plus grands doutes au sujet de ce projet et c'est pourquoi nous nous abstiendrons.
Translated text
Mr Vuye, you tweeted about the ruling of the Constitutional Court that validated the distinction between two types of Belgians. I will read the rule. In 2009, the Constitutional Court had well validated the distinction between these two categories of Belgians on the grounds, I cite it, that “it is permitted that the possibility of discharge be excluded only for the Belgians to whom the Belgian nationality has been automatically attributed due to the ⁇ strong ties that unite them with the national community and can, on the other hand, be applied to the Belgians who acquired nationality after 18 years and who cannot justify such close and old ties with Belgium.”
However, persons born on the Belgian territory and who obtain Belgian citizenship at the age of 18 because they want to do so also report ⁇ strong ties since they are Belgians and have always lived in Belgium. Applying to these persons the measure of unlimited discharge in time is therefore, for more reason, a measure which appears to us to be discriminatory and unjustified.
There is now in the criminal arsenal, which we do not need to change, the depletion of civil and political rights. If a person commits an act as serious as a terrorist act, or is about to commit it, he may be deprived of his civil and political rights, whether he is Belgian, of Belgian origin and born in Belgium, or of foreign origin and born in Belgium, or even foreign and become Belgian. And we want to stay there, to allow to condemn someone, it is true in a related way, but equally also, for acts of terrorism.
That’s why we have the biggest doubts about this project and that’s why we will abstain.
#197
Official text
Monsieur le président, j’ai compris que je n’avais que quelques minutes. J’essayerai donc d’être bref. Il est vrai que M. Ducarme étant parti, je ne devrais pas être interrompu même si, à mon sens, j’aurais pu l’être puisque, monsieur le ministre de la Justice, je me pencherai sur le délit d'intention dont nous avons longuement parlé au cours des débats en commission.
Je ne reprendrai pas l'entièreté du débat, mais permettez-moi, eu égard à cette problématique bien précise, de vous rappeler l'avis du Conseil d'État, auquel malgré les débats en commission, malgré les questions posées, nous n'avons pas encore de véritables réponses!
Je vous ai dit, peut-être de manière un peu rude, que des législations doivent être mises en place pour lutter contre le terrorisme. Vous tentez de le faire, certes, mais il faut essayer aussi d'avoir des législations applicables, qui ne soient pas critiquables et qui, surtout, nous permettent de rester dans le cadre d'une sécurité juridique afin que, demain, elles soient effectives et que nous soyons largement au-delà du symbole, en vue de rassurer la population. C'est dans cette optique que nous essayons de travailler, tout comme les juristes, dans les cours et tribunaux, mais aussi au niveau des avocats et du parquet.
Or, nous avons déjà toute une série d'infractions en la matière. C'est ce qui est soulevé par le Conseil d'État. Pourtant, vous avez déjà apporté des améliorations à votre texte en fonction de ses remarques, et je vous en sais gré.
Néanmoins, le problème fondamental subsiste. Nous pourrions déjà, sans cette modification législative, en fonction du texte tel qu'il est prévu, avoir des condamnations dans le cadre de la tentative. Le choix est autre. Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit de la personne qui va quitter notre territoire ou y venir en vue de la commission d'une infraction terroriste, visée aux différents articles et à l'exception des infractions qui existent déjà. Le problème se posait de savoir "si nous ne sommes pas dans le cadre du délit d'intention", dit le Conseil d'État.
Translated text
I realized that I only had a few minutes. I will try to be brief. It is true that mr. With Ducarme leaving, I should not be interrupted even if, in my opinion, I could have been, since, Mr. Minister of Justice, I will look at the offence of intent that we have long talked about during the discussions in the committee.
I will not resume the whole debate, but allow me, given this very precise problem, to remind you of the opinion of the State Council, to which, despite the discussions in committees, despite the questions posed, we still do not have real answers!
I told you, ⁇ in a somewhat rough way, that legislation needs to be put in place to fight terrorism. You are trying to do so, of course, but we must also try to have applicable laws, which are not critical and which, above all, allow us to remain within the framework of legal certainty so that, tomorrow, they are effective and that we are far beyond the symbol, in order to reassure the population. It is in this perspective that we try to work, just like lawyers, in courts and courts, but also at the level of lawyers and prosecutors.
However, we already have a whole series of violations in this area. This is what the Council of State has pointed out. Nevertheless, you have already made improvements to your text based on his comments, and I am grateful for that.
However, the fundamental problem remains. We could already, without this legislative amendment, depending on the text as it is planned, have convictions as part of the attempt. The choice is another. In the case that concerns us, it is the person who will leave our territory or come there for the commission of a terrorist offence, referred to in the different articles and with the exception of the offences that already exist. The problem arose from “if we are not within the framework of the intentional crime,” says the State Council.
#198
Official text
Ce faisant, ce dernier vous a demandé d'apporter des précisions dans le cadre de l'exposé des motifs et à l'occasion des débats.
Je vous ai posé des questions concernant des cas pratiques auxquelles il me semble important d'obtenir des réponses. Ainsi, par exemple, une personne prend un bus pour se rendre en Espagne et, ensuite, traverser en bateau le détroit de Gibraltar pour aller visiter sa famille au Maroc. En cours de route, elle décide de s'arrêter à Barcelone pour acheter un billet d'avion en vue de se rendre au Proche-Orient. Dans ce cas de figure, où se situe le début de la commission de l'infraction? Suivant le Conseil d'État, se pose ici un problème en termes de légalité. Pourquoi? Parce que, comme vous le savez, une personne doit savoir clairement, en lisant le Code pénal et au regard des interprétations qui en ont été faites, quels actes sont poursuivis et quelles sont les omissions qui engagent sa responsabilité.
Quel est l'acte poursuivi si on se réfère à l'exemple que je viens de donner? Le souhait de partir à l'étranger existe-t-il lorsque l'intéressé décide de prendre le bus à Bruxelles ou lorsqu'il décide de prendre l'avion à Barcelone? Cet aspect est très important dans le cadre de l'application pénale. Voilà un sujet d'inquiétude par rapport à ce que l'on appelle le délit d'intention.
Au-delà de cela – et je crois pouvoir dire que le Conseil d'État est également clair à ce sujet – on ne voit pas très bien ce qu'il en est. Une explication existe peut-être, mais si tel est le cas, il faut qu'elle soit clairement donnée devant cette assemblée. Il ne s'agit pas ici de "loups isolés" dont il est question dans l'exposé des motifs. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'y crois pas. En effet, selon moi, il n'y a pas d'isolé. Si cela est pourtant le cas, je vous invite à nous donner des exemples.
Par le biais de cette infraction, n'avez-vous pas l'intention de "rattraper" les personnes pour qui il est particulièrement difficile de trouver une preuve permettant leur condamnation?
Si c'est de cela dont il s'agit, je crois que vous devez le dire clairement aujourd'hui. Au moins, les choses seront plus simples et on saura à quoi s'attendre, plutôt que de tourner autour du pot pour finalement se dire: "Je crée une infraction qui me permettra d'obtenir condamnation".
Monsieur le ministre, je crois que c'est relativement clair. On peut avoir de louables et légitimes intentions. On peut avoir la volonté de condamner les coupables et de tenter d'asseoir une condamnation pour les présumés coupables. On essaie aussi de prévenir des risques pour la satisfaction et la protection de notre population. Il est également primordial qu'il n'y ait pas de non-dit et que les choses soient dites clairement. Dans le cas contraire, vous seriez vraiment dans le délit d'intention et dans une loi "symbole" – alors que l'on peut s'attendre à autre chose – et ce, uniquement pour satisfaire une opinion publique.
Translated text
In doing so, the latter asked you to provide clarifications in the context of the statement of reasons and during the debates.
I have asked you questions about practical cases to which I think it is important to get answers. For example, a person takes a bus to Spain and then crosses the Strait of Gibraltar by boat to visit his family in Morocco. On the way, she decides to stop in Barcelona to buy an airplane ticket in order to travel to the Middle East. In this case, where is the beginning of the commission of the infringement? Following the State Council, there is a problem here in terms of legality. Why Why ? Because, as you know, a person must know clearly, by reading the Criminal Code and in view of the interpretations that have been made of it, what acts are prosecuted and what omissions engage his responsibility.
What is the act pursued if one refers to the example I have just given? Does the desire to go abroad exist when the interested party decides to take the bus to Brussels or when he decides to take the plane to Barcelona? This aspect is very important in the context of criminal enforcement. This is a matter of concern in relation to what is called intentional crime.
Beyond this – and I believe I can say that the State Council is also clear about this – we do not see very well what it is. There may be an explanation, but if that is the case, it must be clearly given before this assembly. This is not about “isolated wolves” that is mentioned in the exhibition of the motifs. As I said before, I don’t believe it. In my opinion, there is no isolation. If this is the case, please give us some examples.
Through this offence, do you not intend to "trap" people for whom it is ⁇ difficult to find evidence allowing their conviction?
If that is what it is about, I think you should say it clearly today. At least, things will be simpler and you’ll know what to expect, rather than turning around the pot to finally say to yourself, “I’m creating an offence that will allow me to get condemnation.”
I think this is relatively clear. You can have good and legitimate intentions. One can have the will to condemn the guilty and try to seat a sentence for the alleged guilty. We also try to prevent risks to the satisfaction and protection of our population. It is also important that there are no non-says and that things are said clearly. Otherwise, you would really be in the intentional crime and in a “symbol” law – while you can expect something else – and this only to satisfy a public opinion.
#199
Official text
Je serai très brève pour vous exposer les raisons qui motivent l'abstention de mon groupe sur le projet de loi modifiant la loi de 1980 sur les étrangers, en vue de mieux prendre en compte les menaces contre la sécurité nationale. Je soulignerai directement les raisons pour lesquelles ce projet est mal ciblé et de ce fait, inefficace en plus d'être injuste.
Premièrement, il y a une question simplement pratique. Votre projet envisage que le secrétaire d'État transmette au CGRA les éléments qui justifieraient éventuellement un retrait de protection subsidiaire ou du statut de réfugié. Nous parlons ici de sécurité nationale et donc sans doute de documents partiellement classés par la Sûreté de l'État. La transmission de ces informations pourrait donc être problématique voire mettre en danger des procédures judiciaires en cours. Ici, on ignore encore si la personne visée par la mesure dans le cadre d'un recours, par exemple, aurait accès à ces informations.
Deuxième question. Rien dans les débats en commission n'a permis de clarifier ce que vous entendiez par "infractions particulièrement graves". Je sais que plusieurs collègues sont revenus là-dessus. Ces infractions ne seraient pas des crimes dans notre Code pénal. S'il s'agit simplement des actes passibles d'une peine de prison, rappelons que des infractions légères sont passibles d'une peine de prison. Va-t-on là retirer le statut de réfugié aux voleurs de pommes? C'est tout à fait disproportionné.
Enfin, vous effacez de la loi la nécessité d'un avis conforme du CGRA en plusieurs points de la procédure, en particulier dans le cas d'une expulsion. Ce n’est pas acceptable. Ce service est tout de même mieux armé qu'un cabinet ministériel pour juger de la conformité avec le droit international d'une mesure d'éloignement.
On pourrait continuer longtemps l'énumération des défauts de ce texte, en ce compris au niveau des obligations internationales de la Belgique, mais ceux énoncés suffisent à montrer que vous déposez ici encore un texte dont l'application sera des plus problématiques. Ils suffisent également à vous dire pourquoi nous ne le voterons pas.
Translated text
I will be very brief to explain to you the reasons why my group abstained from the bill amending the 1980 Foreigners Act, in order to better take into account the threats to national security. I will directly highlight the reasons why this project is misguided and therefore, ineffective in addition to being unfair.
First, there is a mere practical question. Your project envisages that the Secretary of State transmits to the CGRA the elements that would eventually justify a withdrawal of subsidiary protection or refugee status. We are talking here about national security and therefore ⁇ documents partially classified by the State Security. The transmission of this information could therefore be problematic or even jeopardize ongoing judicial proceedings. Here, it is still unknown whether the person concerned by the measure in the context of an appeal, for example, would have access to this information.
The second question. Nothing in the committee debates made it possible to clarify what you meant by “particularly serious offences.” I know that several colleagues have come back on this. These offences do not constitute crimes in our criminal code. If these are simply acts punishable by a prison sentence, let us recall that minor offences are punishable by a prison sentence. Will we take away refugee status for apple thieves? This is completely disproportionate.
Finally, you delete from the law the need for a CGRA-compliant opinion on several points of the procedure, in particular in the case of expulsion. This is not acceptable. This service is nevertheless better armed than a ministerial cabinet to judge the compliance with international law of a removal measure.
We could continue for a long time to enumerate the shortcomings of this text, including at the level of the international obligations of Belgium, but those stated are sufficient to show that you are still putting here a text whose application will be the most problematic. They are also enough to tell you why we will not vote for it.
#200
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, eerst en vooral wil ik u allen namens de regering bedanken voor het waardige, interessante en rijke debat dat we konden voeren over een problematiek die ons veeleer verbindt dan scheidt. In heel wat debatten zijn we er samen in geslaagd de tweespalt tussen oppositie en meerderheid te overstijgen.
De heer Van Hecke heeft daarstraks op het spreekgestoelte een aantal voorbeelden gegeven van bijsturingen die zijn gebeurd aan de wetsontwerpen na eerste intenties van de regering en daarna debatten in het Parlement. Ik geef mij er rekenschap van dat niet alle suggesties van de oppositie zijn overgenomen, maar aan beide zijden hebben we getoond dat de problematiek ons bindt in de vastberadenheid om hem aan te pakken. Ook al zijn er in de modaliteiten natuurlijk verschillen tussen de fracties, we zijn er samen toch in geslaagd om er een rijk en waardig debat van te maken, waarvoor ik u wil danken.
Het is evident dat wat hier vandaag voorligt, maar een paar maatregelen zijn. Tot nu toe was er sprake van twaalf maatregelen, maar ik wil u er op wijzen dat het wetsontwerp van collega Francken niet bij de initiële twaalf maatregelen hoorde. We kunnen vandaag dus over de dertien maatregelen spreken, dat volledig terzijde.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, first and foremost, I would like to thank you all on behalf of the Government for the worthy, interesting and rich debate that we could have held on a problem that connects us rather than separates us. In many debates, we have managed together to overcome the double gap between opposition and majority.
Mr. Van Hecke subsequently gave on the floor a number of examples of amendments to the bills after initial intentions of the government and subsequent debates in Parliament. I acknowledge that not all the suggestions of the opposition have been taken over, but on both sides we have shown that the problematics bind us in the determination to address it. Although there are, of course, differences in the modalities between the groups, together we have succeeded in making it a rich and worthy debate, for which I would like to thank you.
It is obvious that what prevails here today, but there are a few measures. Until now, there have been twelve measures, but I would like to point out that Mr Francken’s draft law did not belong to the initial twelve measures. So today we can talk about the thirteen measures, which are completely overlooked.
#201
Official text
En ce qui concerne les Affaires intérieures et le projet de loi relatif à la carte d'identité, je ne vais pas répéter tous les points que nous avons abordés en commission, mais je vais apporter quelques réponses aux remarques de cet après-midi.
M. Demeyer n'est plus là, mais d'autres intervenants ont abordé comme lui le sous-équipement de la police. C'est vrai. Quand je suis devenu ministre de l'Intérieur, j'ai rendu visite aux différentes antennes de la police fédérale. J'ai constaté un grave sous-équipement absolument incroyable. Je vous invite à aller rendre visite à nos forces spéciales à Etterbeek et à les écouter. Vous serez alors convaincus que, par le passé, nous avons fait beaucoup trop d'économies dans ce secteur.
C'est pourquoi le gouvernement a décidé, lors du contrôle budgétaire, d'ajouter un montant significatif pour améliorer l'équipement et augmenter le personnel des forces spéciales de la police, qu'il s'agisse des cellules antiterroristes, de la Computer Crime Unit, etc. Nous sommes en train de résoudre le problème. Je me rends compte qu'entre le moment où la décision est prise de libérer le budget et celui où de nouvelles armes et de nouveaux équipements peuvent être livrés à la police, beaucoup de temps peut s'écouler. Mais les choses se sont mises en route.
Translated text
Regarding the internal affairs and the ID card bill, I will not repeat all the points we discussed in the committee, but I will provide some answers to the comments of this afternoon.
by Mr. Demeyer is no longer there, but other speakers have talked like him about the police sub-equipment. It is true. When I became Interior Minister, I visited the various antennas of the federal police. I found a serious under-equipment absolutely incredible. I invite you to visit our special forces in Etterbeek and listen to them. You will then be convinced that, in the past, we have made a lot too much savings in this sector.
That is why the government decided, during the budget control, to add a significant amount to improve the equipment and increase the staff of the police special forces, whether it is counter-terrorism cells, the Computer Crime Unit, etc. We are resolving the problem. I realize that between the moment when the decision is made to release the budget and the moment when new weapons and new equipment can be delivered to the police, a lot of time can pass. But things went on their way.
#202
Official text
Er is hier veel gepraat over de rol van het OCAD en de Veiligheid van de Staat. Ik meen nochtans dat het heel duidelijk is.
Of het in de praktijk ook zo gebeurt, daarover hebben wij het gisteren gehad in de Begeleidingscommissie van het Comité P en het Comité I. Daaraan zal nog gewerkt moeten worden. De rolverdeling is echter heel duidelijk, de wet op het OCAD is daar heel duidelijk over. Het OCAD voert analyses uit op basis van informatie die het kan krijgen van zeven steundiensten. De Veiligheid van de Staat en de ADIV, de inlichtingendienst van Defensie, zijn twee van die zeven steundiensten. Zij leveren informatie aan en op basis van die informatie stelt het OCAD zijn analyses op.
Het is evident – ik moet de heer Dewael daarin bijtreden – dat elk van de zeven steundiensten en het OCAD natuurlijk ook, een enorme verantwoordelijkheid dragen om al de informatie daadwerkelijk te laten doorstromen tot bij het OCAD, zodat de analyses kunnen gebeuren op basis van alle beschikbare informatie en niet op basis van een deel ervan.
Translated text
There has been a lot of talk here about the role of the OCAD and the State Security. However, I think it is very clear.
Whether this happens in practice, we talked about it yesterday in the Accompanying Committee of Committee P and Committee I. This will still need to be worked on. However, the role distribution is very clear, the OCAD law is very clear about it. The OCAD conducts analyses based on information it can obtain from seven support services. The State Security and the ADIV, the Defense Intelligence Service, are two of those seven support services. They provide information and on the basis of that information the OCAD prepares its analyses.
It is evident – I must contribute to Mr. Dewael – that each of the seven support services and the OCAD, of course, also, bears a huge responsibility to make all the information actually flow to the OCAD, so that the analyses can be done on the basis of all available information and not on the basis of a portion of it.
#203
Official text
C'est pourquoi, madame Matz, l'OCAM est beaucoup mieux placé que la Sûreté de l'État pour effectuer les analyses préalables au retrait d'une carte d'identité. Si la Sûreté de l'État possède ses canaux d'information, l'OCAM en a beaucoup plus. À côté de la Sûreté de l'État, il y a la Défense, la douane, la police fédérale, la police locale, les sept services de support. Normalement, l'OCAM a beaucoup plus d'informations et est capable de réaliser une analyse beaucoup plus juste que la seule Sûreté de l'État.
Translated text
That is why, Madame Matz, the OCAM is much better placed than the State Security to carry out the analyses prior to the removal of an identity card. If the State Security has its own information channels, the OCAM has much more. Alongside State Security, there are Defense, Customs, Federal Police, Local Police, the seven support services. Normally, the OCAM has much more information and is able to perform a much more accurate analysis than the State Security alone.
#204
Official text
Dat is dus de reden waarom wij de verantwoordelijkheid voor de analyse bij het OCAD gelegd hebben.
Sommige collega's hebben vandaag gevraagd of het OCAD daarvoor voldoende uitgerust is. Collega’s, het OCAD doet vandaag reeds zulke analyses. De ondersteunende diensten, de regering en zelfs burgemeesters kunnen aan het OCAD vragen om een analyse te maken van een situatie, om te zeggen of er iets aan de hand is of niet. Dat gebeurt vandaag reeds. In feite is dat dus geen grote uitbreiding van de taken van het OCAD. Het is evident dat wij dat zullen opvolgen. In geval van te hoge werklast zullen wij dat probleem aanpakken en oplossen.
Translated text
That is why we have assigned the responsibility for the analysis to the OCAD.
Some colleagues have asked today whether the OCAD is adequately equipped for this. Colleagues, the OCAD is already doing such analyses today. The support services, the government, and even mayors can ask the OCAD to do an analysis of a situation, to say if something is going on or not. This is happening today. In fact, this is not a major extension of the tasks of the OCAD. It is obvious that we will follow that. In case of excessive workload, we will address and resolve this problem.
#205
Official text
Plusieurs collègues s'interrogent sur l'état d'avancement de la circulaire sur les douze, maintenant treize mesures. Demain se tiendra une réunion entre le SPF Justice et le SPF Intérieur, au cours de laquelle le texte sera finalisé avant d’être soumis à notre signature. Nous allons donc très bientôt lancer cette circulaire promise depuis un certain temps déjà.
Translated text
Several colleagues question the state of progress of the circular on the twelve, now thirteen measures. Tomorrow there will be a meeting between the SPF Justice and the SPF Internal, during which the text will be finalised before submitted for our signature. So we will very soon launch this circular promised for a while already.
#206
Official text
Mijnheer Bonte, u hebt een heel belangrijk punt aangehaald toen u vroeg of we iedereen mordicus in het land moeten houden. We hebben die discussie ook in de commissie gehad. Ik heb toen gezegd dat het OCAD ook dat in zijn analyse moest meenemen. Ik kan mij namelijk situaties voorstellen waarbij we allemaal samen zeggen dat als een bepaald persoon wil gaan, men hem dan ook beter kan laten gaan. We zijn die dan liever kwijt dan rijk.
Wat hebben we hier voor ogen met de intrekking van de identiteitskaart? In de eerste plaats gaat het om jonge mensen. Ik heb voldoende geloof in onze samenleving om te vinden dat wij in staat moeten zijn om jonge mensen die aan het radicaliseren zijn – om een ouderwetse uitdrukking te gebruiken – terug op het rechte pad te krijgen. Dat moet toch onze ambitie zijn, in de rechtsstaat en de beschaving, die wij zeggen te zijn. Mijnheer Bonte, u hebt voor 500 % gelijk dat dat enkel kan lukken als er in die eerste drie maanden, verlengbaar tot nog eens zes maanden, gewerkt wordt met die mensen. Het volstaat niet om de identiteitskaart in te trekken en dan op zijn lauweren te rusten en te zeggen dat men een ferme maatregel heeft genomen. Dan ben ik het helemaal met u eens dat dat veeleer tot een sterkere radicalisering zal leiden dan tot wat wij allemaal samen beogen. U hebt voor 100 % gelijk dat de maatregel alleen kans van slagen kan hebben als die gepaard gaat met begeleidingsmaatregelen. Ik heb mij daar in de commissie ook voor geëngageerd.
Daarvoor hebben we ook de Gemeenschappen nodig. Ik zit daarmee volledig op uw golflengte. Ik heb gezegd dat ik parallel met de uitwerking van de uitvoeringsbesluiten om de wet in praktijk om te zetten, zal pogen om met de Gemeenschappen samenwerkingsakkoorden te sluiten. Ik hoop dat dat zal lukken. Als we daar niet in slagen en er geen begeleidingsmaatregelen worden genomen, dan meen ik dat het beter is om de identiteitskaart niet in te trekken. Ik meen dat we op dat vlak volledig op dezelfde golflengte zitten. De bevoegdheidsverdeling speelt ons hier echter enigszins parten. Ik ben het op dat vlak eigenlijk volledig met u eens.
De heer Verherstraeten heeft een zorg geuit die zowel de minister van Justitie – hij zal daar misschien straks op terugkomen – als mij bezighoudt. Het gaat erom de veelheid van beschikbare data niet alleen samen te brengen, maar er ook iets mee te doen. Ik heb ooit nog les gehad van professor Eyskens – u niet onbekend – die zei dat de grote uitdaging van de eenentwintigste eeuw erin zou bestaan de veelheid van data om te zetten in informatie. Ik meen dat dat een concreet voorbeeld is. Er zijn massa’s data beschikbaar op nationaal en internationaal niveau. Het is iedere dag opnieuw de uitdaging om die data bijeen te brengen en om te zetten in informatie waar we iets mee kunnen doen. Ik deel uw bekommernis en wij werken eraan om dat mogelijk te maken en ze volledig te ontsluiten, tenminste voor degenen die het recht hebben om over die informatie te beschikken. U begrijpt immers dat dat gevoelig ligt.
Translated text
Mr. Bonte, you quoted a very important point when you asked whether we should keep all the murders in the country. We also had this discussion in the committee. I said then that OCAD should also take that into account in its analysis. For I can imagine situations in which we all say together that if a certain person wants to go, one can let him go better. We would rather be lost than wealthy.
What do we mean here with the withdrawal of the identity card? First of all, it concerns young people. I have enough faith in our society to find that we must be able to get young people who are radicalizing – to use an old-fashioned term – back on the right path. That must be our ambition, in the rule of law and in the civilization that we say we are. Mr. Bonte, you are 500% right that this can only succeed if you work with those people in those first three months, which can be extended to another six months. It is not enough to withdraw the identity card and then rest on its laurels and say that a firm measure has been taken. Then I totally agree with you that that will lead to stronger radicalization than what we all aim for together. You are 100% right that the measure can only be successful if it is accompanied by accompanying measures. I have also been involved in this committee.
We also need communities for that. I am completely on your wavelength. I have said that in parallel with the drafting of the implementing decisions to put the law into practice, I will endeavour to enter into cooperation agreements with the Communities. I hope that will succeed. If we fail to do so and no accompanying measures are taken, then I think it is better not to withdraw the identity card. I think we are on the same wavelength at that level. However, the division of powers is somewhat different here. I totally agree with you on that matter.
Mr Verherstraeten has expressed a concern that concerns both the Minister of Justice – he may come back to it soon – and me. It is not only about bringing together the abundance of available data, but also about doing something with it. I once had a lesson from Professor Eyskens – not unknown to you – who said that the great challenge of the 21st century would be to transform the multitude of data into information. I think that is a concrete example. There are massive amounts of data available at the national and international levels. It’s the challenge every day to gather that data together and turn it into information that we can do something about. I share your concern and we are working to make it possible and unlock it completely, at least for those who have the right to have that information. You understand that this is sensitive.
#207
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat ik hiermee de meeste opmerkingen, die niet in de commissie werden behandeld, heb besproken. Ik neem aan dat collega Geens nu graag aanvult.
Translated text
Mr. Speaker, I think I discussed most of the comments, which were not discussed in the committee. I suppose that colleague Geens now would like to supplement.
#208
Official text
Monsieur le président, je remercie l'ensemble des intervenants pour leur soutien à la modification du Code consulaire concernant le retrait de passeport. La modification avait été approuvée moyennant une seule abstention en commission.
Depuis, nous avons calqué les dispositions sur les dispositions existantes en matière de retrait de carte d'identité sur certains aspects. Je ne pense pas qu'il y ait eu de remarques nouvelles concernant ce volet retrait et refus de passeport.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank all the speakers for their support for the amendment of the Consular Code regarding the withdrawal of passports. The amendment was approved with one abstention in the committee.
Since then, we have reviewed the provisions on existing provisions on the withdrawal of identity cards on certain aspects. I don’t think there have been any new comments about this section withdrawal and refusal of passport.
#209
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij de dank die de collega’s Jambon en Reynders al hebben uitgesproken voor dit zeer waardige en constructieve debat.
Wat betreft de incriminatie, het volgende.
Translated text
Mr. Speaker, I agree with the thanks already expressed by colleagues Jambon and Reynders for this very worthy and constructive debate.
As for the incrimination, the following.
#210
Official text
J'ai noté plusieurs questions concernant les incriminations et la technicité du droit pénal, qui sont évidemment complexes, mais en même temps, je crois que nous en faisons trop.
D’une part, M. Maingain a dit qu’il n’y avait pas un sanctionnement pénal de l’interdiction de quitter le territoire. Justement, le fait que quitter le territoire en vue de terrorisme à l’étranger sera dorénavant punissable est une avancée sur le sujet. Je ne vois pas quelle sanction serait meilleure pour expliquer qu’un profil déterminé ne peut pas quitter le territoire.
D'autre part, j’ai entendu cette phrase par rapport à l’imam qui a été expulsé par M. Francken aujourd’hui: "Nous n’avons pas les incriminations nécessaires". Ce n’est pas vrai. Nous avons une incrimination depuis un certain temps, elle n’est pas nouvelle et elle rend punissable celui qui incite à la haine et au terrorisme. Je ne vois pas d’où vient cette remarque.
Pour ce qui concerne le délit d’intention, je ne vais pas vous lire longuement un texte en anglais, mais je veux quand même vous lire ce que la résolution n° 2178 du Conseil de sécurité des Nations unies dit, dans son paragraphe 6:
Translated text
I have noted several issues regarding incriminations and the technical nature of criminal law, which are obviously complex, but at the same time, I think we are doing too much.
On the one hand, Mr. Maingain said there was no criminal sanction for the prohibition of leaving the territory. Just the fact that leaving the territory for terrorism abroad will be punishable from now on is an advance on the subject. I do not see which penalty would be better to explain that a certain profile cannot leave the territory.
On the other hand, I heard this phrase in relation to the imam who was expelled by mr. Francken today: “We don’t have the necessary incriminations.” It is not true. We have been incriminating for a while, it is not new and it makes punishable those who incite hatred and terrorism. I do not know where this comment comes from.
Regarding the intentional crime, I will not read you a lengthy text in English, but I still want to read you what the United Nations Security Council Resolution 2178 says in its paragraph 6:
#211
Official text
“…decides that all States shall ensure that their domestic laws and regulations establish serious criminal offenses sufficient to provide the ability to prosecute and to penalize in a manner duly reflecting the seriousness of the offense their nationals who travel or attempt to travel to a State other than their States of residence or nationality, and other individuals who travel or attempt to travel from their territories to a State other than their States, for the purpose of the perpetration, planning or preparation of terrorist acts.”
Translated text
Decides that all States shall ensure that their domestic laws and regulations establish serious criminal offences sufficient to provide the ability to prosecute and to penalize in a manner duly reflecting the seriousness of the offence their nationals who travel or attempt to travel to a State other than their States of residence or nationality, and other individuals who travel or attempt to travel from their territories to a State other than their States, for the purpose of the commission, planning or preparation of terrorist acts.
#212
Official text
Ce que nous avons fait, monsieur Massin, va moins loin que cette résolution des États-Unis qui rend même punissable celui qui part pour préparer un acte terroriste, tandis que nous n'avons pas rendu punissables les actes préparatoires. Évidemment, on peut toujours se disputer en droit pénal. C'est clair! Mais les moyens de preuve sont là pour être utilisés. Je vous ai déjà dit en commission, je crois, mais je n'en suis pas sûr, que quand quelqu'un annonce sur les réseaux sociaux qu'il va partir pour tuer ou décapiter des gens, qu'en même temps on constate qu'il a commandé un billet d'avion et que peut-être le ministre de l'Intérieur lui a retiré sa carte d'identité, quand même dans ce cas, je crois qu'on est en présence d'un flagrant délit!
Monsieur Hellings et madame Matz, vous avez posé des questions quant à la sûreté et aux investissements. Laissez-moi vous dire clairement que le gouvernement a décidé d'investir 40 millions immédiatement dans la sûreté et la sécurité, en matière d'équipements. Par exemple, pour ce qui concerne la sûreté et les unités spéciales, on a décidé d'investir dans des systèmes qui s'appellent Bella et Hector. Ce ne sont pas des vaches mais des systèmes qui permettent de repérer, par des moyens techniques, les numéros de téléphone reliés à des cartes gsm.
Vous savez aussi que la Justice a reçu 37 millions lors du contrôle budgétaire pour des investissements en personnel supplémentaire. La Sûreté de l'État a reçu une partie beaucoup plus grande que sa quote-part, en disproportion totale par rapport aux agents pénitentiaires et à la magistrature. Vraiment, nous avons fait de notre mieux pour faire tout de suite ce qui était nécessaire pour pallier au sous-équipement et au manque de personnel à la Sûreté de l'État.
Translated text
What we have done, Mr. Massin, goes less far than this U.S. resolution that even makes punishable the one who goes out to prepare a terrorist act, while we have not made punishable the preparatory acts. Of course, there can always be a dispute in criminal law. It is clear! But the means of evidence are there to be used. I have already told you in the commission, I believe, but I’m not sure, that when someone announces on social networks that he is going to kill or decapitate people, that at the same time we find that he has ordered an airplane ticket and that maybe the Minister of the Interior has removed his identity card, yet in this case, I believe that we are in the presence of a flagrant crime!
Mr. Hellings and Mrs. Matz, you have asked questions regarding security and investment. Let me tell you clearly that the government has decided to invest 40 million immediately in security and security, in terms of equipment. For example, in terms of security and special units, it was decided to invest in systems called Bella and Hector. These are not cows but systems that allow the identification, by technical means, of phone numbers connected to GSM cards.
You also know that Justice received 37 million during budget control for additional personnel investments. The State Security received a much larger share than its share, in total disproportion to prison officers and the judiciary. Indeed, we did our best to do immediately what was needed to deal with the under-equipment and the lack of staff at the State Security.
#213
Official text
In verband met de samenwerking, mijnheer Dewael, hebt u gelijk; wij zijn allemaal steekvlammensen en dat is van alle tijden. Als er geen twee financiële crisissen waren geweest, zouden wij vandaag niet de Europese bankenunie kennen en als het terrorisme zich niet had voorgedaan, zouden wij vandaag misschien nog niet deze dertien maatregelen hebben — al stonden die wel in het regeerakkoord dat wij samen hebben onderhandeld. Maar zeker wel op het einde van het jaar.
In verband met de samenwerking, wil ik u toch het volgende zeggen. Ik heb vorige week donderdag in de Europese Raad, collega Jambon was daar ook aanwezig, een uiteenzetting gehouden om de diensten van de staatsveiligheid van de andere lidstaten te smeken om samen te werken zoals de politie samenwerkt. Staatsveiligheden werken immers niet samen tenzij de andere volstrekt betrouwbaar is. Mocht de politie in Europa dat ook doen, wij zouden niet ver staan vandaag.
U hebt dus gelijk, wij zetten uw queeste voort, wij herhalen wat u gezegd hebt en wij vechten daarvoor, ook tussen de Belgische veiligheidsdiensten overigens, met alle middelen die ter onzer beschikking staan. Meer Europa en meer samenwerking.
Translated text
With regard to cooperation, Mr. Dewael, you are right; we are all firefighters and that is of all times. If there had not been two financial crises, we would not know the European banking union today, and if terrorism had not occurred, we might not have these thirteen measures today — even if they were included in the government agreement that we negotiated together. But ⁇ at the end of the year.
With regard to cooperation, I would like to say the following. I held a presentation at the European Council on Thursday last week, colleague Jambon was also present there, in order to implore the national security services of the other Member States to cooperate as the police cooperate. After all, state security does not work together unless the other is completely reliable. If the police in Europe did the same, we would not be far away today.
So you are right, we continue your quest, we repeat what you said and we fight for it, also between the Belgian security services, by all means available to us. More Europe and more cooperation.
#214
Official text
M. Ducarme y a déjà répondu avec la loyauté qui le caractérise – il a fait ce qui était nécessaire, et je l'en remercie sincèrement. Il est exact que la circulaire sur le gel des avoirs des combattants et des terroristes a fait l'objet d'un avis des procureurs généraux. Avec mes collègues des Finances, de l'Intérieur et des Affaires étrangères, je mettrai tout en œuvre pour qu'elle soit distribuée au GAFI (Groupe d'action financière) à l'automne.
Translated text
by Mr. Ducarme has already responded with the loyalty that characterizes him – he did what was necessary, and I sincerely thank him for that. It is true that the circular on the freezing of the assets of fighters and terrorists was the subject of an opinion of the prosecutors general. Together with my colleagues in Finance, Interior and Foreign Affairs, I will make every effort to distribute it to the FATF (Financial Action Group) in the autumn.
#215
Official text
Mijnheer de voorzitter, er werden een aantal algemene vragen gesteld. Het is een beetje hetzelfde debat als in de commissie. Geen probleem, dan doen we dat opnieuw.
Ten eerste, wat de bevoegdheid van het CGVS betreft, zoals onder andere door de heer Van Quickenborne en mevrouw Smeyers werd benadrukt, kan de erkende vluchtelingenstatus alleen worden ingetrokken door de commissaris-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Alleen hij, een onafhankelijk orgaan, zal dat kunnen doen. Het is toch heel belangrijk dat op te merken. De beroepsinstantie, de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, is en blijft uiteraard de beroepsinstantie voor vreemdelingenzaken. Dat wordt heel vaak gedaan. Niets staat in de weg om daar beroep aan te tekenen. Zoals gezegd, is het een schorsend beroep, dus men verliest de erkende vluchtelingenstatus niet tot de rechter in beroep finaal dat oordeel velt.
Ten tweede, wat betreft de opmerking dat het toch over weinig mensen gaat en dat het een symbolische daad is, ik ben het daarmee helemaal niet eens.
Op dit moment is een vijftiental Syriëstrijders erkend als vluchteling. Daarvan zijn er een aantal in Syrië. Als wij deze wetgeving morgen goedkeuren en ze in het Belgisch Staatsblad wordt gepubliceerd, dan staat er mij toch niets anders te doen dan de commissaris-generaal zo snel mogelijk een brief te sturen om te vragen of hij de vluchtelingenstatus kan intrekken van persoon X, Y of Z, die op dat moment in Syrië is en die erkend als vluchteling met een verblijfsstatus in België.
Stel dat de feiten zwaar genoeg wegen en de commissaris-generaal beslist tot intrekking, betekent dit dat de Dienst Vreemdelingenzaken kan overgaan tot intrekking van de verblijfsvergunning en dat die persoon niet meer binnengeraakt in de Schengenzone. Daaraan is niets symbolisch. Dat is toch heel concreet. Het gaat op dit moment over zes mensen uit Tsetsjenië. Dit is geen virtuele discussie. Dat vind ik heel goed aan de uiteenzetting van de heren Van Quickenborne en Bonte. Dit is heel concreet. Dit gaat over mensen die op dit moment in Syrië zijn.
Translated text
A number of general questions were asked. It is the same debate as in the committee. No problem, we will do it again.
First, as regards the competence of the CGVS, as underlined, inter alia, by Mr Van Quickenborne and Mrs Smeyers, the recognized refugee status can only be revoked by the Commissioner-General for Refugees and Stateless Persons. Only he, an independent body, will be able to do that. It is very important to note this. The Court of Appeal, the Council for Foreign Disputes, is and remains, of course, the Court of Appeal for Foreign Affairs. This is done very often. Nothing stands in the way of appealing. As mentioned, it is a suspending appeal, so one does not lose the recognized refugee status until the appeal judge finally makes judgment.
Second, as to the observation that it is a few people and that it is a symbolic act, I do not agree at all.
At present, 15 Syrian fighters have been recognized as refugees. Some of them are in Syria. If we adopt this legislation tomorrow and it is published in the Belgian Official Gazette, then I still have nothing to do but to send the Commissioner-General a letter as soon as possible to ask whether he can withdraw the refugee status of person X, Y or Z, who is at that time in Syria and who is recognized as a refugee with a status of residence in Belgium.
Assuming that the facts are sufficiently heavy and the Commissioner-General decides to withdraw it, this means that the Foreign Affairs Service can proceed to withdraw the residence permit and that the person no longer enters the Schengen area. There is nothing symbolic about it. That is very concrete. There are currently six people from Chechnya. This is not a virtual discussion. I am very pleased with the presentation of the gentlemen Van Quickenborne and Bonte. This is very concrete. This is about people who are currently in Syria.
#216
Official text
Geef ons dit instrument… Als de commissaris-generaal in alle onafhankelijkheid beslist om over te gaan tot intrekking van hun vluchtelingenstatus, betekent dit heel concreet dat, als wij alles kunnen doen zoals het hoort, die mensen Europa niet meer binnen kunnen. Men zal uiteraard rekening moeten houden met de zwaarwichtigheid van een aantal feiten. Deze feiten spelen zich echter elke dag opnieuw af met die Syriëstrijders. Ik moet daarbij geen tekening maken, iedereen kan er de pers op nalezen.
Het gaat hier niet over Belgen, Nederlanders of Fransen, maar ze zijn wel erkend als vluchteling. Zolang hun erkenning geldt, kunnen zij elke dag opnieuw binnen. Als zij binnen zijn, kunnen wij nog altijd overgaan tot het intrekken van hun vluchtelingenstatus. De commissaris-generaal kan dit nog altijd beslissen, maar het verschil is wel dat zij hier al zijn. Ze zijn op dat moment niet meer erkend als vluchteling. Ik kan vervolgens hun verblijfsrecht intrekken, maar dan nog zijn ze op Europees grondgebied. Men zou dan kunnen beslissen om hen terug te sturen, maar dan zij wij wel aan het praten over het gedwongen terugsturen van Tsjetsjenen naar Tsjetsjenië. Ik neem immers aan dat zij niet vrijwillig zullen terugkeren. Dan komt altijd artikel 3 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op de proppen. Dit artikel bepaalt dat men niemand kan terugsturen naar een land waar een dreiging bestaat op foltering, zware mishandeling of dood.
Men kan dus toch veel beter proberen ervoor te zorgen dat deze mensen, die zich in Syrië bevinden, Europa niet binnenkomen. Op het moment dat zij in Europa zijn, kan men weliswaar nog steeds optreden, maar dit zal hoe dan ook minder effectief zijn omdat men ze niet kan wegsturen. Wij hebben dit debat in de commissie ook gevoerd.
Het probleem van een niet-repatrieerbare is in heel Europa gekend. Het is ook een heel oud probleem.
Ik geef een voorbeeld. Ten tijde van de genocide in Rwanda zijn een aantal mensen gevlucht naar Europa. Zij hebben hier asiel aangevraagd. Blijkt nu echter dat die mensen zelf genocidair waren, oorlogsmisdadigers. Die mensen hebben natuurlijk geen bescherming gekregen omdat zij zelf genocidair waren. Dit zou maar al te gek zijn geweest. Maar wij kunnen ze door het absolute karakter van dat artikel 3 ook niet terugsturen naar Rwanda. Die mensen zijn op dit moment op Europees grondgebied. Zij zijn hier nu. Dit is niets nieuws, dit is al tientallen jaren zo.
Translated text
Give us this tool... If the Commissioner-General, in full independence, decides to proceed to withdraw their refugee status, it means very concretely that, if we can do everything right, those people can no longer enter Europe. Of course, one will have to take into account the gravity of some facts. However, these facts are repeated every day with those Syrian fighters. I don’t have to draw, anyone can read the press.
This is not about Belgians, Dutch or French, but they are recognized as refugees. As long as their recognition is valid, they can re-enter every day. If they are inside, we can still proceed to withdraw their refugee status. The Commissioner-General can still decide this, but the difference is that they are already here. They are no longer recognized as refugees. I can then withdraw their right of residence, but then they are still on European territory. One could then decide to send them back, but then we are talking about the forced return of Chechens to Chechnya. I assume that they will not return voluntarily. Article 3 of the European Convention on Human Rights is always in question. No one may be returned to a country where there is a threat of torture, serious ill-treatment or death.
Therefore, it is much better to try to ensure that these people, who are in Syria, do not enter Europe. While they are in Europe, one can still act, but it will be less effective anyway because one cannot send them away. We also conducted this debate in the committee.
The problem of a non-repatriable is known throughout Europe. It is also a very old problem.
I will give an example. At the time of the genocide in Rwanda, a number of people fled to Europe. They have applied for asylum here. But now it turns out that those people themselves were genocides, war criminals. These people, of course, did not receive protection because they themselves were genocides. This would have been too crazy. But we cannot, by the absolute nature of that Article 3, send them back to Rwanda. These people are currently on European territory. They are here now. This is not new, it has been so for decades.
#217
Official text
Ik heb in de commissie gezegd dat ik het graag verneem als iemand in deze Kamer hiervoor de oplossing kent. Men kan daar zijn hoofd heel lang over breken. In de vreemdelingenwet staat ook een artikel dat bepaalt dat men de betrokkenen naar een derde land kan sturen. Ooit heeft ons land dat geprobeerd, maar dat is niet gelukt. Dit heeft tot heel wat diplomatieke problemen geleid. Er is geen derde land dat zulke mensen aanvaardt. Al zou men hen, bij wijze van spreken, een zak geld meegeven, niemand doet dat, want niemand krijgt dat in zijn parlement verkocht.
De bewering dat dit symbolisch is, is dus absoluut niet juist. Ik kan u zelfs zeggen dat het heel concreet over een aantal casussen gaat, die ik onmiddellijk zal opstarten zodra de wet van kracht is na goedkeuring in de Kamer en publicatie in het Belgisch Staatsblad.
Het gaat niet alleen om bedreiging van de nationale veiligheid. Het gaat ook heel duidelijk over vluchtelingen of kandidaat-vluchtelingen die definitief veroordeeld zijn voor een bijzonder ernstig misdrijf.
Eerlijk gezegd, ik begrijp het volgende niet.
Translated text
I said in the committee that I would like to hear if someone in this Chamber knows the solution for this. You can break your head for a long time. The Foreigners Act also contains an article stipulating that the persons concerned may be sent to a third country. Our country has tried this once, but it has not succeeded. This has caused a lot of diplomatic problems. There is no third country that accepts such people. Even if one would give them, by way of speech, a pocket of money, no one does that, because no one gets that sold in his parliament.
The assertion that this is symbolic is therefore absolutely incorrect. I can even tell you that it is very concrete about a number of cases, which I will start immediately as soon as the law comes into force after approval in the Chamber and publication in the Belgian Staatsblad.
It is not just a threat to national security. It is also very clear about refugees or candidate refugees who have been definitively convicted for a ⁇ serious crime.
Honestly, I do not understand the following.
#218
Official text
Madame Matz, vous dites que la notion d'infraction particulièrement grave n'est pas claire. Pourtant le cdH, le PS, ainsi que les autres partis, ont voté une loi adaptant la loi de 1980 sur les étrangers disant, à l'article 55/4, que si quelqu'un a reçu la protection subsidiaire ou la demande, on peut la lui refuser ou la lui retirer en cas d'infraction grave. Ce n'est même pas en cas d'infraction particulièrement grave. Cela, c'est ce que nous proposons aujourd'hui.
Translated text
Madame Matz, you say that the notion of ⁇ serious infringement is not clear. Nevertheless, the CDH, the PS, as well as the other parties, voted a law adapting the 1980 law on foreigners saying, to article 55/4, that if someone has received subsidiary protection or the request, it can be refused to him or withdrawn from him in case of a serious offence. This is not even in the case of a ⁇ serious infringement. This is what we are proposing today.
#219
Official text
U moet mij dus eens uitleggen waar uw kritiek vandaan komt, want ik begrijp het eerlijk gezegd niet. Dat Groen die kritiek geeft, dat begrijp ik, want zij hebben het destijds niet mee goedgekeurd; ik het dat opgezocht. Het cdH, de PS en al de andere partijen die kritiek geven — mevrouw De Coninck was het er uiteindelijk in de commissie mee eens en zij heeft de kritiek dus laten varen — hebben in dit Parlement goedgekeurd dat men de subsidiaire beschermingsstatus kan weigeren op basis van artikel 55.4 van de huidige vreemdelingenwet. Er zijn twee soorten bescherming: de vluchtelingenstatus, die internationaal iets hoger staat, en de status van subsidiair beschermde, die ook een internationaal zeer sterke bescherming biedt en die gelukkig een aantal jaar geleden in ons land werd ingevoerd.
Artikel 55.4 van de vreemdelingenwet bepaalt dat op basis van een ernstig misdrijf, une infraction grave, de subsidiaire bescherming kan worden geweigerd of ingetrokken. U vraagt mij wat dat is. U vraagt mij om duidelijk te maken wat ik daarmee bedoel. Waarom hebt u dat toen niet gedaan? Waarom moeten wij nu een debat voeren over iets wat u zelf een paar jaar geleden hebt ingevoerd? Ik begrijp dat niet. Misschien zal ik het dadelijk horen.
Daarbij komt dat wij er nog aan toevoegen une infraction particulièrement grave. Eigenlijk bieden wij nog meer zekerheid door het nog wat sterker te maken. Ik wil toch ook even zeggen dat dit letterlijk uit de Europese richtlijn komt. Dat is waarschijnlijk ook de reden waarom het destijds door u zo werd ingevoerd. Dat staat dus letterlijk in de Europese richtlijn die werd omgezet.
Translated text
So you should explain to me where your criticism comes from, because I honestly don’t understand it. That Green who criticizes, I understand, because they did not approve it at the time; I sought it. The CDH, the PS and all the other parties criticizing — Mrs. De Coninck finally agreed in the committee and thus abandoned the criticism — have in this Parliament approved the possibility of refusing the subsidiary protection status on the basis of Article 55.4 of the current Foreigners Act. There are two types of protection: the refugee status, which is internationally slightly higher, and the status of subsidiary protection, which also provides a very strong international protection and which fortunately was introduced in our country a few years ago.
Article 55.4 of the Foreigners Act provides that on the basis of a serious offence, une infraction grave, subsidiary protection may be refused or withdrawn. You ask me what that is. You ask me to clarify what I mean. Why did you not do it then? Why should we now debate something that you yourself introduced a few years ago? I do not understand that. Maybe I will hear it soon.
In addition, we add a particular serious offence. In fact, we offer even more security by making it even stronger. I would also like to say that this literally comes from the European Directive. That is probably also the reason why it was introduced by you at the time. This is stated in the European Directive which has been transposed.
#220
Official text
Ik begrijp de bezorgdheid van bepaalde partijen, die, denk ik, door iedereen, mijzelf inbegrepen, wordt gedeeld. Zal de regering de vluchtelingenstatus intrekken van iemand die een paar keer door het rode licht rijdt, om maar iets te zeggen? Een misdrijf, une infraction, is natuurlijk een containerbegrip. Ik begrijp dat, maar de intrekking van de subsidiaire bescherming, mogelijk op basis van een ernstig misdrijf, is nog nooit gebeurd. Dat proces staat al jaren in de vreemdelingenwet, maar is nog nooit toegepast, omdat de commissaris-generaal dat niet doet. Als men in beroep gaat bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, zullen de rechters natuurlijk ook niet zeggen dat men zomaar vluchtelingenstatussen en andere internationaal bijzonder sterke beschermingsstatussen voor een aantal inbreuken op de verkeerswetgeving kan verliezen. Natuurlijk passeert zoiets niet.
Het gaat uiteraard over moordenaars of personen die andere zeer zware feiten hebben gepleegd. Anders wordt het door de commissaris-generaal totaal niet aanvaard, laat staan door de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen, die — ik hoop dat u dit weet — bijzonder nauwgezet toeziet op alles wat te maken heeft met Europese richtlijnen, internationale wetgeving, artikel 3 en alle andere artikelen van het EVRM. Natuurlijk gebeurt dat en dat is maar goed ook. Zo’n rechtsstaat zijn wij natuurlijk wel. Ik sta dus wel te kijken van die opmerkingen.
Wat de amendementen betreft, wij zullen die discussie straks nog eens voeren, als dat nodig is. Over het advies zegt u dat er alleen maar een advies van de commissaris-generaal nodig is. Het is dan nog geen bindend advies. Het moet niet eens bindend zijn. Voor alle duidelijkheid, het gaat niet over het intrekken of het niet toekennen van de vluchtelingenstatus. Het gaat bijvoorbeeld over iemand van wie de vluchtelingenstatus ingetrokken of niet toegekend is en die de Dienst Vreemdelingenzaken wil repatriëren. Wat doet men in zo’n situatie? Er is een lange, intense en goede discussie aan vooraf gegaan, maar wij hebben ervoor gekozen om dat niet bindend te maken.
Daar zijn verschillende redenen voor. Ik verklaar mij nader.
De situatie in bepaalde landen kan wijzigen. Repatriëringen zijn soms vandaag mogelijk en morgen niet meer. Ik verwijs heel concreet naar Guinee. Op dit moment zijn er geen gedwongen verwijderingen naar Guinee, wat niet wil zeggen dat er niet opnieuw repatriëringen naar Guinee mogelijk zouden worden als Guinee ebolavrij zou worden verklaard. De situatie kan dus wijzigen. Ik denk ook aan Tsjetsjenië. Ook naar Nepal bijvoorbeeld zijn er op dit moment geen repatriëringen, maar dat kan veranderen. Als die staat, na de aardbeving, letterlijk en figuurlijk weer een beetje rechtstaat, dan zou het kunnen dat wij opnieuw repatriëringen doen. Er zijn dus beïnvloedende factoren.
Translated text
I understand the concerns of certain parties, which, I think, is shared by everyone, including myself. Will the government withdraw the refugee status of someone who drives through the red light a few times, just to say something? A crime, une infraction, is of course a container concept. I understand that, but the withdrawal of subsidiary protection, possibly on the basis of a serious crime, has never occurred. That process has been included in the Foreign Rights Act for years, but has never been applied since the Commissioner-General does not. If one appeals to the Council for Foreign Disputes, the judges, of course, will not say that one can simply lose refugee status and other internationally ⁇ strong protection status for a number of violations of the traffic law. Of course, such a thing does not happen.
It is, of course, about murderers or persons who have committed other very serious acts. Otherwise, it will not be accepted by the Commissioner-General at all, let alone by the Council for Foreign Disputes, which — I hope you know this — ⁇ closely monitors everything related to European directives, international law, Article 3 and all other articles of the ECHR. Of course that happens and that is good too. We are such a rule of law. I am looking at those comments.
As for the amendments, we will repeat this discussion later, if necessary. As regards the opinion, you say that only an opinion of the Commissioner-General is needed. It is not a binding advice. It should not even be binding. For all clarity, it is not about withdrawing or not granting refugee status. For example, someone whose refugee status has been withdrawn or not granted and who wishes to repatriate the Foreign Affairs Service. What do you do in such a situation? There has been a long, intense and good discussion ahead, but we have chosen not to make it binding.
There are several reasons for this. I explain myself more closely.
The situation in some countries may change. Repatriations are sometimes possible today and not tomorrow. I refer very specifically to Guinea. At present, there are no forced removals to Guinea, which does not mean that repatriation to Guinea would not be possible if Guinea were declared Ebola-free. So the situation can change. I also think of Chechnya. There are currently no repatriations to Nepal, but that may change. If that state, after the earthquake, literally and figuratively regains a bit of the rule of law, then it could be that we repatriate again. There are influencing factors.
#221
Official text
In die zin wil ik toch ook zeggen dat artikel 3 absoluut is. Wij zullen nooit iemand terugsturen als de toetsing aan artikel 3 niet doorstaan wordt. Het beste voorbeeld daarvan is de huidige situatie, ook ingevoerd door het cdH, de PS en co. Op dit moment is er zelfs geen advies van het CGVS. Dat gaat heel duidelijk over artikel 1F van de vluchtelingenconventie, dat bepaalt dat oorlogsmisdadigers worden uitgesloten van de asiel- of vluchtelingenstatus.
Ik geef een concreet voorbeeld. Een Afghaan komt hier toe en vraagt asiel aan. Uit het interview blijkt dat hij de grote baas is van de taliban in een bepaalde provincie, dat hij heeft meegedraaid in het systeem en eigenlijk heel veel op zijn geweten heeft. Artikel 1F wordt ingeroepen — terecht en daarover is wellicht iedereen het eens, die man was immers generaal in het talibanleger — en de man wordt niet aanvaard. Hij is dan wel illegaal in het land. In de veronderstelling dat wij hem willen terugsturen naar Kaboel dan is er op dit moment geen advies nodig van het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen en de Staatlozen. Nu voeren wij dat wel in. Wij voeren dus een extra advies in, een extra bescherming, zodat wij zeker geen stommiteiten zouden doen. Natuurlijk sturen wij hem niet terug naar Kaboel. Artikel 3 is absoluut. Zelfs de generaal die misschien heel wat op zijn kerfstok heeft, sturen wij niet terug. Want wat gebeurt er met hem als dat bekend geraakt? Die man zal niet lang meer leven.
Dat gebeurt dus niet. De vorige regering heeft dat niet gedaan, gewezen minister Wathelet heeft dat niet gedaan en de ministers voor hem evenmin. Wij zijn toch niet gek! Dat doen wij toch niet!
Wij voeren nu een extra garantie in. Wij voeren een thans nog niet bestaande mogelijkheid tot advies in, zodat wij er zeker van zijn dat er voldoende rechtszekerheid is dat artikel 3 niet wordt geschonden en dat wij niemand terugsturen naar een land waar zijn leven wordt bedreigd. Wij bouwen dus net meer garanties in de vreemdelingenwet in. Wij zorgen dus voor meer rechtszekerheid voor iedereen.
Wij willen een bijzonder effectief beleid voeren, maar zijn evengoed helemaal klaar met degenen die misbruik willen maken van onze gastvrijheid. Tegen hen treden wij op, zij krijgen geen asiel en geen beschermingsstatus meer. Als zij in Syrië zijn, dan trekken wij dat allemaal in en komen zij Europa niet meer binnen. Daarover gaat het. Dat is helemaal niet symbolisch. Dat is de essentie van dit wetsontwerp.
Translated text
In that sense, I would also like to say that Article 3 is absolute. We will never send anyone back if the review under Article 3 is not passed. The best example is the current situation, also introduced by the CDH, the PS and co. At the moment, there is no advice from the CGVS. Article 1F of the UN Convention on Refugees stipulates that war criminals are excluded from asylum or refugee status.
I will give a concrete example. An Afghan man arrived and applied for asylum. The interview revealed that he is the big boss of the Taliban in a certain province, that he has been involved in the system and actually has a lot on his conscience. Article 1F is invoked — rightly, and everyone may agree, because that man was a general in the Taliban army — and the man is not accepted. He is illegal in the country. Assuming that we want to send him back to Kabul, there is currently no need for advice from the Commissioner-General for Refugees and Stateless People. Now we are implementing that. So we introduce an additional advice, an additional protection, so that we ⁇ ⁇ ’t do nonsense. Of course we will not send him back to Kabul. Article 3 is absolute. Even the general, who may have a lot on his vineyard, we will not send back. What will happen to him if that becomes known? That man will not live long anymore.
So that does not happen. The previous government did not, former Minister Wathelet did not, and the ministers before him did not. We are not crazy! We do not do that!
We now offer an additional guarantee. We are introducing an option for advice that does not yet exist to ensure that there is sufficient legal certainty that Article 3 is not being violated and that we will not return anyone to a country where his or her life is threatened. Therefore, we are building even more guarantees in the Foreigners Act. We want more legal certainty for everyone.
We want to pursue a ⁇ effective policy, but we are also very close to those who want to abuse our hospitality. We act against them, they no longer get asylum and no protection status. If they are in Syria, we’ll pull them all in and they won’t get into Europe. It is about that. That is not symbolic at all. That is the essence of this bill.
#222
Official text
Ik dank u, mijnheer Francken.
Translated text
Thank you, Mr Francken.
#223
Official text
J’ai déjà quelques demandes de réplique.
Translated text
I have already received a few requests.
#224
Official text
Monsieur le président, je vais essayer d'être très bref.
Je voudrais réagir aux propos de M. le ministre concernant le délit d'intention et la recommandation de l'ONU de prendre des décisions en la matière. Je crois qu'il connaît bien le droit international public. Je ne lui ferai donc pas l'injure de lui rappeler que la résolution n'a aucun caractère contraignant. C'est une première chose. À mon sens, cet argument n'a ni une portée ni une valeur juridique.
Deuxième chose, je lui rappelle que lorsqu'il y a transposition en droit belge, c'est en fonction des contingences propres au droit belge, en ce compris le principe de légalité qui est à respecter. C'est le rappel du Conseil d'État.
Translated text
I will try to be very brief.
I would like to comment on Mr. the Minister concerning the intentional crime and the recommendation of the UN to take decisions in the matter. He is well acquainted with public international law. Therefore, I will not insult him to remind him that the resolution has no binding character. This is a first thing. In my view, this argument has neither scope nor legal value.
Secondly, I remind him that when there is transposition into Belgian law, it is on the basis of the contingencies proper to Belgian law, including the principle of legality, which must be respected. This is a reminder from the State Council.
#225
Official text
Monsieur le président, je remarque que la grande cordialité et l'esprit constructif qui régnaient ont disparu depuis la réponse de Théo Francken. "C'est toi qui l'a fait; non, c'est toi!" Va-t-on enfin nous donner des arguments de fond?
Soit vous joignez ce projet aux mesures Terrorisme - c'est la treizième mesure - et nous savons alors de quoi nous parlons, soit vous prenez appui sur d'autres dispositions qui n'ont rien à voir avec le terrorisme.
On nous dit qu'on parle de lutte contre le terrorisme. On évoque donc des infractions particulièrement graves. Ce sont les infractions terroristes. Il suffit de les qualifier. Si ce n'est pas le cas, dites-le! Ce projet n'avait pas besoin d'être joint à cette discussion. Vous confondez des pommes et des poires avec ce que vous prétendez vouloir défendre. Sur le principe, nous avons dit que nous vous soutenions.
Translated text
Mr. Speaker, I note that the great cordiality and the constructive spirit that reigned have disappeared since the response of Théo Francken. “It’s you who did it; no, it’s you!” will we finally give substantial arguments?
Either you join this project with the Terrorism measures – this is the thirteenth measure – and then we know what we are talking about, or you rely on other provisions that have nothing to do with terrorism.
We are talking about fighting terrorism. There are ⁇ serious offences. These are terrorist offences. It is enough to qualify them. If it is not, say it. This project did not need to be joined to this discussion. You confuse apples and pears with what you claim to be defending. In principle, we said that we support you.
#226
Official text
Pour ce qui est de l'avis, on peut discuter de savoir s'il faut qu'il soit conforme ou non. Mais je ne vois toujours pas en quoi cela vous embêterait qu'il soit conforme, dès lors qu'il est présent dans toute la procédure et au vu de toutes les garanties insérées dans l'article 3. Je ne comprends pas pourquoi, d'autant plus que vous avez l'air de dire qu'en toute hypothèse, ce sera le cas et que, d'office, vous suivrez cet avis. Pourquoi dès lors n'est-il pas conforme? J'en reste donc aux deux amendements que nous avons déposés sur ce dossier.
Translated text
As for the opinion, it can be discussed whether it should be consistent or not. But I still do not see how it would bother you that it is compliant, since it is present throughout the entire procedure and given all the guarantees inserted in Article 3. I do not understand why, especially since you seem to say that in any case, it will be the case, and that, by office, you will follow this opinion. Why is it not consistent? I am referring to the two amendments I have submitted on this subject.
#227
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb nog een inhoudelijke vraag aan u.
Waarom wil u de misdrijven niet opsommen die aanleiding geven tot het intrekken van het vluchtelingenstatuut? Waarom gebruikt u de vage omschrijving bijzonder ernstig misdrijf?
Translated text
Mr. Secretary of State, I have another substantive question to you.
Why do you not want to list the crimes that lead to the withdrawal of the refugee status? Why do you use the vague description of ⁇ serious crime?
#228
Official text
Mijnheer De Vriendt, wij hebben het daarover in de commissie al uitgebreid gehad. Men kan er inderdaad over discussiëren of men een aantal misdrijven moet taxeren of niet. Wij hebben na lang beraad beslist dat niet te doen.
Ten eerste, de Europese richtlijn maakt dat perfect mogelijk.
Ten tweede, is dat ook al opgenomen in artikel 55, 4ᵉ in verband met de subsidiaire bescherming. Die discussie is toen niet uitdrukkelijk gevoerd, maar goed, zij kan nu gevoerd worden.
Het is meer coherent, want voor de subsidiaire bescherming staat er “ernstig misdrijf,” en wij maken daar nu “bijzonder ernstig misdrijf” van. Dat is gewoon meer coherent. Als wij de vluchtelingenstatus plots specifiek taxeren op een aantal artikelen uit de strafwetgeving, zou dat niet logisch zijn. Dan kwamen wij met de subsidiaire bescherming in de problemen, meen ik.
De derde reden is dat ik ervan overtuigd ben dat de commissaris-generaal voldoende wijs en verstandig is om hierover een oordeel te vellen. Mocht dat niet zo zijn, zou de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen tot vernietiging overgaan. Ik meen dat het, zoals ook voor de subsidiaire bescherming, de juiste keuze is een ruimere marge te geven.
Ik begrijp zeker de waakzaamheid van uw fractie dat een en ander niet zomaar voor alles geldt. Men ontneemt inderdaad iemand niet zomaar de vluchtelingenstatus. Dat is een heel zware beslissing.
Ik ben ervan overtuigd dat wij voldoende garanties hebben, met de commissaris-generaal en met de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen als beroepsinstantie, dat er geen domme dingen zullen gebeuren, en dat de status alleen zal worden ontnomen bij heel zware gevallen.
Translated text
We have already talked extensively about this in the committee. One can indeed argue whether to tax a number of crimes or not. After a long discussion, we decided not to do so.
First, the European Directive makes this perfectly possible.
Secondly, this is already laid down in Article 55, 4e, as regards subsidiary protection. That discussion was not expressly conducted then, but well, it can now be conducted.
It is more coherent, because subsidiary protection stands for “serious crime,” and we now make it a “particularly serious crime.” That is just more coherent. If we suddenly rate the refugee status specifically on some articles of criminal law, that ⁇ ’t make sense. Then we came into trouble with the subsidiary protection, I think.
The third reason is that I am convinced that the Commissioner-General is wise and reasonable enough to make a judgment on this. If that were not the case, the Council for Foreign Disputes would be destroyed. I think that, as with subsidiary protection, the right choice is to give a wider margin.
I ⁇ understand the vigilance of your group that some things don’t just apply to everything. No one is simply deprived of the refugee status. This is a very difficult decision.
I am convinced that we have sufficient guarantees, with the Commissioner-General and the Council on Foreign Disputes as appeal bodies, that no stupid things will happen, and that the status will only be deprived in very serious cases.
#229
Official text
(…) Ik ben blij dat met uw verklaring dat het een zware beslissing is iemand de vluchtelingenstatus af te nemen. Dat heeft inderdaad consequenties binnen Europa.
Translated text
I am pleased that with your statement that it is a tough decision to remove someone’s refugee status. This has consequences within Europe.
#230
Official text
Het wetsontwerp laat echter ook toe de tijdelijke subsidiaire bescherming af te nemen. In het wetsontwerp staat een aantal bepalingen daarover. Wanneer kan dat? Dat kan wanneer de vreemdeling in het land van herkomst een misdrijf heeft gepleegd dat strafbaar zou zijn met een gevangenisstraf indien het misdrijf in België was gepleegd. De maatregel is dus in dat geval afgebakend en concreet. Wij begrijpen niet waarom u voor het intrekken van het vluchtelingenstatuut ook niet voor een meer concrete afbakening hebt gekozen, terwijl dat voor de subsidiaire bescherming wel kon.
U hebt uitgelegd dat u daarover hebt gediscussieerd en nagedacht, maar naar onze bescheiden mening hebt u voor de verkeerde optie gekozen om te spreken over een bijzonder ernstig misdrijf dat, zoals ik net zei, geen juridisch afgebakende terminologie is.
Translated text
However, the bill also allows the temporary subsidiary protection to be removed. The bill contains a number of provisions on this. When can it? This may be the case when the foreigner in the country of origin has committed a crime that would be punishable with a prison sentence if the crime had been committed in Belgium. In this case, the measure is definite and concrete. We do not understand why you did not opt for a more concrete limitation before the withdrawal of the refugee status, while that could be for subsidiary protection.
You explained that you have discussed and thought about it, but in our modest opinion you have chosen the wrong option to speak about a ⁇ serious crime that, as I just said, is not a legally defined terminology.
#231
Official text
M. Maingain a quitté la séance et j'enchaînerai en son nom.
Je reviens sur les propos de M. Geens L'inquiétude de M. Maingain et notre parti, dans le cas de l'imam qui va être expulsé, est que cet homme ira ailleurs pour continuer à prêcher. Nous l'encourageons à continuer à faire du tort et à reproduire le comportement qu'il a adopté ici en Belgique. Un manquement juridique notoire est ici à signaler. Je me permets d'insister à nouveau sur cet aspect de la chose.
Translated text
by Mr. Maingain has left the session and I will chain in his name.
I will return to the words of Mr. The concerns of mr. Maingain and our party, in the case of the imam who will be expelled, is that this man will go elsewhere to continue preaching. We encourage him to continue to do harm and to replicate the behavior he has adopted here in Belgium. A notorious legal breach is here to be pointed out. Let me once again emphasize this aspect of the matter.
#232
Official text
Je remercie les ministres pour leurs réponses.
Je souhaite insister sur l'OCAM. Notre groupe partage votre avis. L'OCAM est l'acteur public le mieux placé pour effectuer ce travail avec les services d'appui qui l’entourent. Nous sommes tout à fait sur la même longueur d'ondes que vous.
Je me réjouis d’apprendre que vous souhaitez prendre l'initiative avec les entités fédérées et les Communautés pour ajouter leurs compétences essentielles dans la lutte contre le radicalisme et le terrorisme.
Pour le reste, vous n'avez pas répondu à certaines questions, notamment sur le plan budgétaire, et nous campons sur nos positions.
Je voudrais terminer sur la question à MM. Francken et Geens. Vous avez parlé, tout à l'heure, monsieur Francken, de ces personnes qui font l'objet d'un retrait et d'un renvoi, pour lesquelles une expulsion n'est pas possible. Vous rendez-vous compte de la situation dans laquelle nous allons nous retrouver? Ces personnes se trouveront sur le territoire, inexpulsables, et continueront à agir. S'agissant de personnes qui portent en elles une volonté de nuire et de commettre des actes terroristes, on constate les limites de la logique que vous défendez. Par conséquent, la question de l'incrimination et de la condamnation revient sur le tapis, monsieur Geens. On ne peut laisser sur notre territoire des gens qui portent en eux une menace potentielle. Cette question doit faire l'objet d'une réflexion du gouvernement. Vous voulez expulser une personne et vous ne pouvez pas le faire, mais vous savez pertinemment bien que cette personne est une menace potentielle pour la société. Je n'arrive plus à suivre votre logique. Les choses s'arrêtent-elles donc là?
Translated text
I would like to thank the ministers for their answers.
I would like to emphasize the OCAM. Our group shares your opinion. The OCAM is the public actor best placed to do this work with the support services that surround it. We are on the same wavelength as you.
I am excited to hear that you want to take the initiative with federal entities and communities to add their essential skills in the fight against radicalism and terrorism.
For the rest, you have not answered some questions, especially on the budget level, and we camp on our positions.
I would like to conclude on the question to mr. Francken and Geens. You spoke recently, Mr Francken, of those persons who are subject to withdrawal and removal, for whom expulsion is not possible. Do you realize the situation in which we will find ourselves? These people will be in the territory, unexpellable, and will continue to act. When it comes to people who carry in them a will to harm and commit terrorist acts, we see the limits of the logic you defend. Therefore, the question of incrimination and condemnation comes back on the carpet, Mr. Geens. We cannot leave in our territory people who carry in them a potential threat. This question needs to be considered by the government. You want to expel a person and you can’t, but you know well that that person is a potential threat to society. I can no longer follow your logic. Do things stop there?
#233
Official text
M. Francken a dit: "Nous ne pouvons pas expulser. Punt aan de lijn." Cela ne va pas. Nous ne pouvons pas accepter que des gens qui peuvent être dangereux pour notre société ne fassent pas l'objet d'une incrimination. Je pense que nous reviendrons certainement avec ce débat à la rentrée, parce que je vois que…
Vous n'êtes pas d'accord, mais M. Francken l'a dit tout à l'heure. Nous n'allons pas pouvoir les expulser; ils vont rester sur le territoire. Vous vous résignez à la présence sur le territoire belge de gens qui pourraient poser des actes terroristes. C'est cela? Cela signifie que vous êtes dans un constat et pas dans une proposition pour trouver des solutions. Vous faites partie du gouvernement. Vous devez faire des propositions pour trouver des solutions. Vous ne pouvez pas simplement être un agent constatateur.
Translated text
by mr. Francken said: “We can’t expel. “Punt aan de linijn.” – “It’s not okay. We cannot accept that people who can be dangerous to our society are not subject to incrimination. I think we’ll definitely come back with this discussion at the start, because I see that...
You do not agree, but Mr. Franck just said it. We will not be able to expel them; they will remain in the territory. You resign from the presence on Belgian territory of people who could commit terrorist acts. Is it that? This means that you are in a statement and not in a proposal to find solutions. You are part of the government. You need to make suggestions to find solutions. You can’t just be an observing agent.
#234
Official text
Monsieur Kir, je pense avoir déjà expliqué cela en commission, mais vous n'étiez pas là. Vous pouvez me donner des idées. Vraiment, je suis toujours ouvert à des bonnes idées.
Si, par exemple, un génocidaire du Rwanda demande l'asile en Belgique, nous n'allons pas le lui accorder, nous ne pouvons même pas le lui accorder en vertu de l'article 1, f, de la Convention de Genève sur les réfugiés, car c'est un oorlogsmisdadiger, il a commis un crime de guerre. Nous ne pouvons pas lui accorder l'asile. Mais que devons-nous faire? Nous pouvons le mettre en prison si le dossier est lourd. À sa sortie de prison, il est encore en séjour illégal, irrégulier, il n'a pas de papiers ni de titre de séjour en Belgique. Normalement, nous pouvons expulser une personne n'ayant pas de titre de séjour en Belgique. Nous devons le renvoyer vers son pays d'origine, le Rwanda. Mais nous ne pouvons pas le faire en vertu de l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme. Alors si vous avez une solution, cela m'intéresse!
Ce n'est pas nouveau. Vous avez vécu cela quand vous étiez dans le gouvernement, à de nombreuses reprises. Des cas similaires existent aux Pays-Bas, au Royaume-Uni, en Allemagne. Que faire avec eux? Nous ne pouvons pas les renvoyer à cause de l'article 3 (non-refoulement). On ne peut jamais renvoyer une personne, même un génocidaire, dans un pays d'origine où il est menacé d'être torturé ou d'être tué.
Translated text
Mr. Kir, I think I’ve already explained this in commission, but you weren’t there. You can give me ideas. I am always open to good ideas.
If, for example, a Rwanda genocide asks for asylum in Belgium, we will not grant it to him, we can not even grant it to him under article 1, f, of the Geneva Convention on Refugees, because he is a oorlogsmisdadiger, he has committed a war crime. We cannot grant him asylum. But what should we do? We can put him in jail if the case is heavy. Upon his release from prison, he is still in illegal, irregular residence, he has no papers or residence permit in Belgium. Normally, we can expel a person who does not have a residence permit in Belgium. We must return him to his country of origin, Rwanda. But we cannot do so under Article 3 of the European Convention on Human Rights. If you have a solution, I am interested.
This is not new. You have experienced this when you were in the government, many times. Similar cases exist in the Netherlands, the United Kingdom, Germany. What to do with them? We cannot return them due to Article 3 (non-refoulement). One can never return a person, even a genocide, to a country of origin where he is threatened to be tortured or killed.
#235
Official text
Nous ne pouvons pas le faire, et c'est normal. Nous ne pouvons pas lui donner un statut de réfugié même en tenant compte de la Convention internationale de Genève. Aucune solution n'existe.
Si vous avez une solution, j'aimerais l'entendre.
Translated text
We can’t, and that’s normal. We cannot give him refugee status even in the light of the Geneva Convention. There is no solution.
If you have a solution, I would love to hear it.
#236
Official text
Monsieur Francken, votre exemple ne fait pas référence au terrorisme ou au radicalisme. Il s'agit d'une situation pour laquelle vous soulignez un problème. Aujourd'hui, nous sommes réunis dans le cadre des politiques menées par le gouvernement contre le radicalisme et le terrorisme. Il s'agit ici d'une autre situation d'une dangerosité extrême, ce qui nous choque. Si vous appliquez simplement un retrait, que se passe-t-il? Les personnes perdent leur statut pendant une période donnée mais peuvent continuer à agir. Nous devons avoir les éléments suffisants pour aller plus loin sur la base d'une nouvelle législation. Nous reviendrons en commission avec des propositions, monsieur Francken. Une réflexion vient d'être menée dans cet hémicycle sur l'initiative de M. Maingain, relayée par d'autres.
Selon moi, ne pas incriminer quelqu'un qui peut être une menace pour la Belgique constitue un souci.
Translated text
Mr Francken, your example does not refer to terrorism or radicalism. This is a situation for which you highlight a problem. Today, we are reunited as part of the government’s policies against radicalism and terrorism. This is another situation of extreme danger, which shocks us. If you just apply a withdrawal, what happens? Individuals lose their status for a given period of time but can continue to act. We need to have sufficient elements to go further on the basis of a new legislation. We will return to the committee with proposals, Mr. Francken. There has been a discussion on the initiative of Mr. Maingain, relayed by others.
In my opinion, not incriminating someone who could be a threat to Belgium is a concern.
#237
Official text
Monsieur Kir, je ne vous comprends vraiment pas!
À Anvers, Sharia4Belgium a été condamné. Cette condamnation a été prononcée sous la législation d'avant 2013. Le tribunal a sévèrement sanctionné toutes sortes de personnes qui n'ont commis aucun acte terroriste en tant que tel. Elles ont seulement appartenu à un groupement terroriste et prêché la haine.
En 2013, sous le gouvernement auquel a participé votre parti, nous avons grandement élargi les incriminations terroristes, par exemple les incitations à la haine. Il est clair que l'imam expulsé dont parlait M. Francken aurait pu être probablement puni sous cette incrimination de 2013. Aujourd'hui, en 2015, nous procédons à un nouvel élargissement. Et vous n'arrêtez pas de dire que nous ne faisons que constater et que nous n'avançons pas!
Translated text
Mr Kir, I really don’t understand you.
In Antwerp, Sharia4Belgium was convicted. This sentence was pronounced under the legislation before 2013. The court has severely punished all sorts of people who have not committed any terrorist act as such. They only belonged to a terrorist group and preached hatred.
In 2013, under the government in which your party participated, we greatly expanded terrorist incriminations, such as incitement to hatred. It is clear that the expelled imam of whom Mr. Francken could have probably been punished under this 2013 charge. Today, in 2015, we are undertaking a new expansion. And you do not cease to say that we are only noticing and that we are not moving forward!
#238
Official text
Ce n'est pas sérieux! Il faut vous familiariser avec le droit avant de tenir de tels propos, monsieur Kir.
Translated text
It is not serious! You must familiarize yourself with the law before you make such statements, Mr. Kir.
#239
Official text
Monsieur Geens, vous êtes le ministre de la Justice. Quel sont les actes qui ont été posés en cette matière? Donnez les moyens à votre administration et aux parquets de faire leur travail!
Translated text
Mr. Geens, you are the Minister of Justice. What actions have been taken in this regard? Give your administration and public authorities the means to do their job!
#240
Official text
Monsieur le ministre, les propos que vous venez de tenir sont incroyables. Vous avez dit que cet imam radicalisé aurait pu faire l'objet d'une incrimination terroriste.
Nous discutons depuis six heures sur la manière de savoir comment protéger au mieux la population belge du danger que représentent la radicalisation et le terrorisme. Pensez-vous que cet imam radicalisé sera moins dangereux aux Pays-Bas ou en prison suite à une incrimination terroriste de la part du parquet fédéral? Selon moi, il serait moins dangereux s'il était arrêté et interrogé par nos services de police qu'aux Pays-Bas ou à quelques kilomètres de Verviers où il se trouve aujourd'hui et où il peut continuer à prêcher la haine et embrigader des jeunes. Arrêtez-le!
Translated text
The words you have just said are incredible. You said that this radicalised imam could have been the subject of a terrorist incrimination.
We have been discussing for six hours how to best protect the Belgian population from the dangers of radicalization and terrorism. Do you think that this radicalized imam will be less dangerous in the Netherlands or in prison following a terrorist incrimination by the federal prosecutor’s office? In my opinion, it would be less dangerous if he was arrested and interrogated by our police services than in the Netherlands or a few kilometers from Verviers where he is today and where he can continue to preach hatred and embridge young people. Stop him !
#241
Official text
Monsieur Hellings, votre question n'est pas pertinente. Je suis ministre de la Justice, je ne poursuis pas. La seule chose que je peux faire, de temps à autre, c'est une injonction positive. Et c'est très rare qu'un ministre de la Justice le fasse.
Ce que je ne tolère pas, c'est que vous fassiez comme si vous n'aviez pas voté la loi de 2013. Il y a des questions d'opportunité. M. Francken a pris la décision qu'il a prise. Il aurait pu en être autrement si un procureur l'avait poursuivi, c'est tout.
Nous avons un arsenal qui nous permet de faire ce qu'il faut. Nous n'allons quand même pas discuter d'un cas concret comme si c'était la fin du monde!
Translated text
Mr. Hellings, your question is not relevant. I am the Minister of Justice, I am not going. The only thing I can do, from time to time, is a positive injunction. It is very rare for a Minister of Justice to do so.
What I don’t tolerate is that you act as if you didn’t vote for the 2013 law. There are questions of opportunity. by Mr. Francken made the decision he made. It could have been different if a prosecutor had prosecuted him, that’s all.
We have an arsenal that allows us to do the right thing. We are not going to discuss a particular case as if it was the end of the world!