Proposition 54K2050

Projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en vue de promouvoir la lutte contre le terrorisme.

General information ¶

Authors

N-VA Peter Buysrogge, Karolien Grosemans, Koen Metsu, Sarah Smeyers, Valerie Van Peel

Submission date

Sept. 22, 2016

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

professional secret judicial inquiry public prosecutor's department social security criminal procedure terrorism access to information

Voting ¶

Voted to adopt

CD&V LE Open Vld N-VA MR PP VB

Voted to reject

Groen Vooruit Ecolo PS | SP DéFI ∉ PVDA | PTB

Party dissidents ¶

• Olivier Maingain (MR) voted to reject.
• Francis Delpérée (LE) abstained from voting.

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Discussion ¶

May 4, 2017 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

De rapporteurs zijn de heren Hellings, Vanden Burre en Crusnière. Zij verwijzen naar het schriftelijk verslag.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit voorstel heeft een zeer lange weg afgelegd. Eigenlijk begrijp ik dat vandaag nog altijd niet. Los van enkele juridische discussies had ik in alle eerlijkheid verwacht dat dit een wandeling door het park zou worden, de logica zelve: als iemand stoot op een terroristisch misdrijf is er maar één ding dat telt. Die info moet zo snel mogelijk naar de bevoegde diensten, zodat erger kan worden voorkomen. Dat klinkt toch logisch, niet?

Voor elke burger is dat vandaag reeds het geval. Stoot men als burger op een terroristisch misdrijf, dan moet men dit melden aan het parket. Zo niet maakt men zich schuldig aan schuldig verzuim. Alleen voor sociale werkers stond tot vandaag het beroepsgeheim in de weg.

Beweren dat de huidige wetgeving volstaat om geheimplichtigen in staat te stellen terroristische misdrijven aan te geven is de waarheid geweld aandoen. Op dit moment heeft het beroepsgeheim namelijk absolute voorrang op de aangifte­verplichting van de burgers en de ambtenaren. Dat is geregeld in artikel 29 en 30 van het Wetboek van strafvordering. Personen die gebonden zijn aan het beroepsgeheim kunnen terroristische misdrijven enkel melden in het geval dat de voorwaarden van de noodtoestand vervuld zijn. Dit is een uitzondering die gecreëerd is door de rechtspraak en die verschillende interpretaties toelaat. Om te voldoen aan de voorwaarden van de noodtoestand moet er een daadwerkelijk en ernstig gevaar bestaan dat onmogelijk op een andere wijze vermeden kan worden dan door het meedelen van de gegevens. Bovendien moet een actueel, zeker en ernstig gevaar bestaan voor het te beschermen belang dat op geen enkele andere manier kan worden beschermd dan door het geheim te verbreken.

Bent u nog mee? Ik eigenlijk niet. Zelfs voor de rechter is het een moeilijke opgave uit te maken of de voorwaarden van de noodtoestand wel of niet vervuld zijn. Dat zeg ik niet, dat zegt de rechtsleer. Voor een sociaal werker is het dus nog moeilijker die afweging te maken.

Trouwens, niet alle terroristische misdrijven kunnen vandaag onder de noodtoestand vallen. Dit wetsvoorstel creëert nu een wettelijke basis voor het verbreken van het beroepsgeheim die wel duidelijk is. Minstens veel duidelijker dan de voorwaarden van de noodtoestand.

De rechtszekerheid van de betrokkene gaat er dus enkel op vooruit. Niet achteruit, wat men hier zo meteen ook mag beweren.

En ja, het wordt een plicht. Als men over dergelijke info beschikt, mag er ook geen enkel moment getwijfeld worden.

Er wordt ook zeer duidelijk gekozen voor de bescherming van de medewerkers door geen straf op de meldingsplicht te zetten. Het is ook niet het resultaat van het onderzoek dat zal bepalen of de medewerker zijn beroepsgeheim al dan niet correct heeft verbroken, in toepassing van deze wet, maar wel de vraag of de medewerker de innige overtuiging heeft dat hij op een terreurmisdrijf is gestoten.

Aangezien er geen strafsanctie gekoppeld is aan de meldingsplicht, is deze plicht bovenal een morele plicht, maar ook een belangrijke plicht. Voor wie hierna nog zou twijfelen aan de noodzaak van dit voorstel, kan ik op het volgende wijzen. De realiteit bewijst al jaren dat sommige OCMW’s – een minderheid, maar dan wel een minderheid die er het meeste mee te maken krijgt, namelijk enkele Brusselse OCMW’s – geen enkele bereidheid tonen om nog maar na te denken over wat hier vandaag juridisch al wel mogelijk was.

Het College van procureurs-generaal maakt al jaren gewag van het feit dat zij bij elke vraag in een terreuronderzoek aan enkele Brusselse OCMW’s een standaardbrief krijgen teruggestuurd met daarin niet veel meer woorden dan: “Sorry, maar beroepsgeheim”. Als zij bijvoorbeeld vragen hadden over de reële verblijfplaatsen van opgepakte terroristen bleef het in die Brusselse OCMW’s muisstil, laat staan dat ze geneigd zijn om zelf iets te melden.

Voor zij die hier straks komen vertellen dat het allemaal niet nodig is: de realiteit spreekt u tegen.

Zeker zo opmerkelijk is dat zij die vandaag komen beweren dat het vandaag al kan en dat het ook gebeurt, vaak vijf minuten later hun betoog afronden met de zin: “Dit voorstel gaat belachelijk ver.” U moet natuurlijk wel kiezen: of het kan al en u vindt terecht dat het kan, of het is verschrikkelijk en het gaat veel te ver. Beide zienswijzen zijn volgens mij toch moeilijk te verzoenen.

Dit wetsvoorstel zorgt voor duidelijkheid voor alle betrokkenen en garandeert een betere informatiedoorstroming, wat cruciaal is in de strijd tegen terreur. Stelt het parket, binnen een terreuronderzoek, vragen aan een sociale instelling over uitkeringen of de reële woonplaats, dan zal deze instelling, op straffe van een boete, verplicht zijn om hierop te antwoorden. Stoot een van de medewerkers zelf, tijdens de uitvoering van zijn job, op een terroristisch misdrijf, dan valt er geen tijd te verliezen en zal hij of zij dit stante pede moeten melden.

De medewerker in kwestie hoeft zich dan ook geen zorgen meer te maken dat hij zich kan blootstellen aan vervolgingen omdat hij zijn beroepsgeheim heeft geschonden. Dat is waar dit voorstel voor zorgt: duidelijkheid en juridische zekerheid. Tot spijt van wie het benijdt!

Aan al wie blijft beweren dat wij hiermee het beroepsgeheim uithollen en hiermee een democratisch principe ondergraven, wil ik het volgende zeggen. Het beroepsgeheim is niet absoluut. Dat is het nooit geweest en dat heeft goede redenen. Wanneer een democratische orde van oordeel is dat een ander belang primeert, dan moet het beroepsgeheim hiervoor wijken. Nu vraag ik mij eerlijk gezegd af wie hier van oordeel zou zijn dat de veiligheid van onze burgers minder belangrijk is dan de vertrouwensband die een terrorist met een sociaal werker heeft. U mag uw hand opsteken, want ik zou wel eens willen weten wie. (Niemand steekt de hand op)

Dat dacht ik al. Het beroepsgeheim is nooit bedoeld om onaantastbaar te zijn. Het beroepsgeheim is nooit bedoeld om terroristen beter te beschermen dan onze burgers, en daar trekken wij vandaag de grens.

Aan Franstalige kant zorgde het wetsvoorstel voor nog meer commotie dan in Vlaanderen, vaak ook door heel wat desinformatie, tot er in Le Soir, dacht ik, een brief verscheen van de vader van een slachtoffer van de aanslag in Maalbeek, na uitlatingen van de rector van de ULB. Ik denk dat de discussie toen even is verstomd. Ik heb die persoon gebeld met de vraag of ik zijn brief mocht voorlezen. Ik ga dat in het Nederlands doen, met het meeste respect voor het slachtoffer, Aline, over wie het gaat, en de familie en naasten van het slachtoffer, maar wel in de hoop dat bepaalde collega’s gaan nadenken over de kritiek die zij onterecht over het voorliggende wetsvoorstel hebben gespuid.

Ik lees voor: “Mijnheer de rector, mijn dochter Aline studeerde en behaalde een master in de communicatie aan uw universiteit, waarvan een van de grondbeginselen de strijd tegen het obscurantisme en het dogmatisme is. Helaas kwam haar korte leven abrupt ten einde op 22 maart 2016 in Maalbeek, verbrijzeld door terrorisme en religieus fanatisme. Het onderzoek loopt nog steeds, maar verloopt traag en moeizaam, en hoewel wij ons burgerlijke partij hebben gesteld, hebben wij geen toegang tot het onderzoeksdossier, zoals de wet het ons toestaat, omdat wij helaas met te veel zijn en dit materieel onmogelijk is. Wij wachten dus geduldig af en vertrouwen op de onderzoeksrechter die met het dossier is belast.

Dit gezegd zijnde, begrijpt u vast mijn ongeloof en mijn verbazing wanneer ik via de stem van de premier als antwoord op uw vrije tribune het volgende verneem: ‘In september 2015 betreurde de procureur-generaal van Brussel in zijn openingsrede de houding van bepaalde OCMW’s die weigerden samen te werken met Justitie in het kader van onderzoeken naar bepaalde sociale-uitkeringsgerechtigden die verdacht worden van terroristische activiteiten door zich te verschuilen achter hun verplichting om het beroepsgeheim te eerbiedigen.’

Deze stelling is bevestigd tijdens verschillende hoorzittingen in de Kamer in het kader van de parlementaire onderzoekscommissie van 22 maart. Bij deze gelegenheid hebben zowel de federale procureur als verschillende verantwoordelijken van de politiediensten gewezen op de problemen met betrekking tot het beroepsgeheim, waarachter bepaalde diensten en hun medewerkers zich verschansten in het kader van onderzoeken in verband met terroristische misdrijven.

Ter herinnering, tijdens zijn verhoor door de onderzoekscommissie op 3 oktober 2016 heeft de procureur-generaal van Brussel erop gewezen dat hij een paar dagen eerder een brief had ontvangen van het OCMW van de stad Brussel waarin het weigerde mee te werken aan een terreuronderzoek onder het mom van het beroepsgeheim.

Om deze toestand te verhelpen, stelt de meerderheid terecht, en met de lovenswaardige hulp van oppositiepartij cdH, een wetsontwerp voor om de geheimhouding van maatschappelijk werkers af te schaffen, maar dan enkel in geval van terrorisme.

Dat u elke verandering op dat vlak afwijst, is één ding, en dat is uw recht als burger. Dat u het morele gezag dat verband houdt met uw functie meent te kunnen gebruiken, is een andere zaak die mij diep bedroeft. Op een gegeven moment in de geschiedenis was het beroepsgeheim van bankiers nog gebetonneerd. Kunnen we ons in deze tijd nog voorstellen dat dit nog zou bestaan onder dezelfde omstandigheden?

Het lijkt onbegrijpelijk om borg te staan voor de manier waarop het beroepsgeheim vandaag wordt aangewend zoals hierboven beschreven. Het gaat in casu niet om een zaak van winkeldiefstal of slagen en verwondingen. Het gaat om 32 onschuldige mensen die werden gedood en tientallen getraumatiseerde personen die hun lijden heel hun leven lang zullen moeten dragen.

De Staat heeft hun veiligheid niet kunnen waarborgen en zal hun geen recht meer kunnen doen omdat de daders die verdwenen zijn voor altijd verdachten zullen blijven. In ieder geval hebben ze ten minste het recht op de waarheid achter deze tragedie en het zou onmenselijk zijn hen die geheimen te onthouden.

Terwijl de families van de slachtoffers al bijna een jaar worstelen in de greep van procedures inzake schadeloosstelling en moeten rouwen doorheen slapeloze nachten die ongetwijfeld hun tol zullen eisen, hebben de nationale overheden de plicht om alles in het werk te stellen, zodat in de toekomst andere burgers niet even zwaar zouden worden getroffen.

Neen, mijnheer de rector, een utopische wereld bestaat niet. Uw toevlucht nemen in ontkenning en elke verandering weigeren, helpt ons niet. Dit komt alleen onze vijanden ten goede, die gebruikmaken van al onze zwakheden om te proberen onze samenleving te ontwrichten.

Als we niet in staat zijn om op te staan, dan zal de filosoof Michel Onfray helaas gelijk hebben wanneer hij zegt: ‘Na een periode van terreur, waarin het westers bloed rijkelijk werd vergoten, kunnen wij enkel en alleen nog maar antwoorden met kaarsen en knuffeldiertjes, gedichten en stille optochten die tekenen zijn van het nihilisme waarin we wegkwijnen.’

Pierre Bastin, vader van Aline Bastin."

Nous avons évidemment tous pris connaissance de cette carte blanche qui avait été écrite par le père d'une des victimes. Il s'agit d'un témoignage dramatique, douloureux. Les mots qui sont choisis ne laissent personne indifférent. Je comprends la colère et l'incompréhension de ce monsieur qui a écrit sa lettre en réaction au plaidoyer du recteur de l'ULB. Je suis, malgré tout, mal à l'aise que vous l'utilisiez dans ce débat, parce que cette carte blanche parle de la douleur du père d'une des victimes. Nous avons déjà tous été interrogés pour donner notre avis en réponse à cette lettre.

Nous savons qu'il n'est pas question ici d'entraver la meilleure collaboration possible entre CPAS et justice. Et c'est ce que dénonce ce monsieur. Mais il n'est pas entré dans le détail, comme nous l'avons fait en commission, sur la différence entre l'obligation passive et l'obligation active, que vous avez ajoutée dans un deuxième texte et qui pose les problèmes dont nous avons pu débattre en commission.

Je trouve qu'utiliser cette lettre dans ce débat brouille les cartes, car il s'agit d'un vrai drame, d'une vraie souffrance. Tous les éléments juridiques et techniques ne se trouvent pas dans cette carte blanche, ce qui est normal. Je voudrais remettre le débat sur des bases moins émotionnelles, car il y a une grande différence entre l'obligation passive et l'obligation active et les impacts pour les travailleurs de terrain sont forts différents aussi. J'aimerais que nous nous concentrions sur cela sans interpréter des déclarations pleines d'émotions des proches des victimes des attentats du 22 mars.

Ik heb in een eerste uiteenzetting de juridische vragen al beantwoord. Er komt nog een stukje, maar ik vond het belangrijk om de brief mee te geven, nogmaals, in overleg met de persoon zelf. Met alle respect, die brief maakt wel heel duidelijk wat het belang van het wetsvoorstel is. Daar is ook zeer veel discussie over geweest. Hij vat het zeer goed samen. U noemt het een emotionele oproep. Ik denk dat de brief allesbehalve overdreven emotioneel is. Het is een zeer doordachte brief van een man die daarover ernstig heeft nagedacht. Ik vind het niet verkeerd om die brief hier in het globale debat te brengen om het belang van het voorstel te onderstrepen, nogmaals met toestemming van de heer zelf en met alle respect voor zijn woorden. Trouwens, ook in Franstalig België is er een debat gevoerd over de betreffende brief.

Dat u vooral de juridische discussie wilt voeren, daarmee heb ik geen enkel probleem. U mag dat doen; u hebt aanstonds het woord. Ik heb al enkele van uw punten weerlegd. Collega's, het gaat wel over de bescherming van onze burgers. Dat moet onze hoofdtaak zijn. Dat moet uiteraard gebeuren met respect voor ieders rechten, dat klopt. Net daarom trekken we ook de lijn bij terroristische misdrijven. Hoe vaak de VVSG en haar Waalse tegenhanger dat nog willens en wetens mogen verkondigen, het gaat hier vandaag niet – ik onderstreep het woord “niet” – over radicalisering. Dat is ook bewust niet het geval. Daarvoor werden inderdaad lokale veiligheidscellen opgericht, de zogenaamde LIVC’s, en heeft collega Terwingen een wetsvoorstel betreffende het gedeelde beroepsgeheim ingediend, zodat al bij de eerste signalen voor de beste begeleiding kan worden samen gezeten.

Zo'n systeem werkt, dat is goed. Het is geen of-ofverhaal, het is een en-enverhaal. Onderhavig voorstel gaat over terreur in zijn puurste vorm. Het voorstel gaat over terroristen. Het gaat over personen die naar Syrië zijn afgereisd met de bedoeling daar te gaan vechten. Het gaat om personen die helpen een terroristische aanslag voor te bereiden. Het gaat om personen die ronselen en andere mensen aanzetten om af te reizen, om voor te bereiden, om te handelen in wapens met het oog op het plegen van aanslagen. Het gaat om personen die anderen aanzetten tot het plegen van aanslagen. Het gaat om personen die deelnemen aan activiteiten van een terroristische groep door het verstrekken van materiële middelen of door hen financieel te steunen. Het gaat om terroristen, die reeds tot het plegen van een aanslag zijn overgegaan of die binnen een korte termijn zullen overgaan tot het plegen ervan. Al die zaken staan zeer duidelijk opgesomd in de artikelen van het Strafwetboek die verwijzen naar terroristische misdrijven.

Wanneer voor zulke zaken ernstige aanwijzingen voorhanden zijn, mogen wij niet twijfelen. Dan moet dat aan onze veiligheidsdiensten gemeld worden, zodat zij de verdere stappen kunnen zetten die nodig zijn, en zodat leed voorkomen kan worden. Medewerkers van sociale instellingen beschikken vanwege de aard van hun relatie met hun cliënten over bijzondere informatie. Het is absoluut niet ondenkbaar dat die informatie ernstige aanwijzingen bevat aangaande hetgeen ik net heb uiteengezet.

In elk geval is de informatiedoorstroming inzake terrorisme cruciaal. Dat zal wellicht, zonder dat ik wil vooruitlopen op het rapport van de commissie van collega Dewael, ook een van de belangrijkste conclusies worden van de werkzaamheden van de onderzoekscommissie betreffende de aanslagen van 22 maart. Dat is wat het College van procureurs-generaal reeds jaren vraagt. Dat is hetgeen hier vandaag voorligt. Meer dan ooit ben ik ervan overtuigd dat hierover geen discussie zou mogen bestaan. Ik hoop dat voor u hetzelfde geldt.

Monsieur le président, chers collègues, messieurs les ministres, cette assemblée souhaite unanimement lutter efficacement et de manière cohérente contre le terrorisme et, donc, adopter les mesures nécessaires pour y parvenir. Notre opposition au texte qui nous est soumis aujourd'hui ne remet pas du tout en cause cette volonté. Si ce procès devait nous être fait, il serait faux et malsain en laissant sous-entendre que nous ne souhaitons pas ce texte parce que nous ne serions pas en première ligne pour renforcer la lutte contre le terrorisme. Simplement, nous ne partageons pas et ne voulons pas partager une vision sécuritaire qui met à mal nos valeurs et nos droits les plus précieux parmi lesquels le droit à la sécurité sociale, le droit à l'aide sociale et, surtout, le droit au respect de la vie privée.

Vous scellez cette vision sécuritaire dans un texte d'une telle imprécision qu'elle ouvre grand la porte à l'arbitraire sans prévenir les actes terroristes. Je me permets de vous rappeler un considérant du Conseil d'État, dans son avis du 24 juin 2016: "On ne perçoit pas les raisons pour lesquelles des renseignements confidentiels en possession de membres et des personnels du CPAS sont tellement plus pertinents et nécessaires dans la lutte contre le terrorisme que des renseignements confidentiels en possession d'autres personnes de confiance."

On le sait, aujourd'hui, les terroristes ont des trajectoires diverses. Certains avaient des histoires, plusieurs étaient des quidams sans histoire, des M. et Mme Tout-le-Monde. Des personnes émargeant au CPAS et impliquées dans des faits sanglants ne présentaient aucun signe particulier. Cette mutation a d'ailleurs été anticipée par Mme Giudicelli, qui précise: "Puisque la surveillance reste concentrée sur l'islam radical et ses différents signes extérieurs avant-coureurs, la prochaine étape devrait logiquement voir apparaître une génération d'individus échappant à ces caractéristiques, au passé apparemment lisse, socialement entourés, des citoyens parfaits, indétectables, précocement forts d'une clandestinité toute intérieure (…) Nationaux dont les seuls signes extérieurs sont ceux de la normalité."

Cette manière induit une culture du soupçon. Je me permets de rappeler des paroles de Kofi Annan, après les attentats de Madrid en 2005: “Porter atteinte aux droits de l'homme ne saurait contribuer à la lutte contre le terrorisme. Au contraire, cela permet aux terroristes d'atteindre plus facilement leur objectif, en donnant l'impression que la morale est dans leur camp, et en créant des tensions, en suscitant la haine et la méfiance à l'égard du gouvernement précisément chez ceux parmi lesquels les terroristes sont plus susceptibles de trouver de nouvelles recrues.“

Nous ne sommes pas les seuls à dénoncer le texte à l'examen, à pointer les dangers qu'il recèle, à penser qu'il n'atteint pas l'objectif de lutter contre le terrorisme. Je rappelle que sont montés au créneau les trois fédérations des CPAS, les syndicats, les ligues des droits de l'Homme, les réseaux de lutte contre la pauvreté, le secteur de l'aide à la jeunesse, le CIRÉ, des professeurs d'université, le recteur de l'ULB ainsi que beaucoup d'autres. Certains ont été vus, en début d'après-midi, devant notre parlement;

Je ne cesserai de le répéter: le secret professionnel est indispensable à la relation de confiance que le citoyen doit nécessairement avoir envers certains confidents. Les travailleurs sociaux, les médecins, les avocats, les journalistes, les agents de police, les psychologues ou les enseignants, par exemple, y sont tenus.

Mais, soyons clairs, le secret professionnel prévu à l'article 458 du Code pénal n'est pas un droit absolu. Nous le savons tous. Il doit, déjà aujourd'hui, dans certains cas, céder le pas devant d'autres impératifs, l'essentiel étant toujours de préserver un équilibre entre le maintien du lien de confiance et la protection de la société dans son ensemble. Faire croire le contraire, aujourd'hui, est mensonger!

Oui, la levée du secret professionnel est déjà prévue en cas de témoignage en justice ou devant une commission d'enquête. Oui, la levée du secret professionnel est déjà prévue dans le cas d'infraction sur des mineurs d'âge ou sur une personne vulnérable en raison de son âge, d'un état de grossesse, de la violence entre partenaires, d'une maladie, d'une infirmité ou d'une déficience physique et mentale! Oui, la levée du secret professionnel est déjà prévue en cas de non-assistance à personne en danger! Oui, la levée du secret professionnel est déjà prévue via l'obligation qui est faite à tout fonctionnaire de dénoncer au procureur du Roi les crimes et délits dont il aurait connaissance! C'est le Code d'instruction criminelle.

Au vu de notre législation, les secrets professionnels ne constituent pas, contrairement à ce que cette proposition de loi tente de faire croire, un obstacle à la lutte contre le terrorisme. Toutes les personnes actuellement tenues au secret professionnel peuvent, en effet, déjà lever celui-ci dans des situations spécifiques et, la plupart du temps, reconnaissons-le aussi, la collaboration avec les autorités judiciaires et les services de police se déroule bien. Fallait-il pour cela ignorer les informations transmises par le procureur général de Bruxelles qui déplorait, en septembre 2015, dans sa mercuriale, l'attitude de certains CPAS refusant de collaborer avec la Justice en se retranchant systématiquement derrière le secret professionnel? La réponse est claire. Non!

Et nous nous sommes d'ailleurs montrés ouverts dans le cadre de la discussion concernant ce qu'on a appelé l'obligation d'information passive et ce, afin de trouver comment clarifier la situation. Nous avons soutenu l'idée d'une meilleure collaboration entre la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale et les autorités judiciaires qui semblait nous permettre de rencontrer les objections qui étaient soulevées.

Nous avons aussi soutenu l'élaboration d'une circulaire visant à définir une procédure spécifique dans le cadre des informations devant être transmises au procureur du Roi lorsqu'il en fait la demande. Évidemment, alors qu'il s'agissait là de propositions constructives, nous n'avons pas été entendus.

Et, malgré cela, nous avons continué à être constructifs. Nous avons, par exemple, demandé à plusieurs reprises que puissent être apportées dans le texte les précisions nécessaires quant aux renseignements administratifs jugés nécessaires dans le cadre de cette obligation d'information passive, précisions, je le rappelle, également souhaitées par le Conseil d'État. Certaines clarifications ont pu être apportées, j'en conviens, et d'autres, puisque M. le ministre Borsus nous l'annonce, le seront sans doute via une circulaire. Je l'espère.

Mais là où nous ne pouvons nullement vous rejoindre, c'est dans cette obligation d'information active que vous imposez aujourd'hui aux assistants sociaux mais aussi à tous les membres des institutions de sécurité sociale.

Ces personnes qui, de par leur profession, prennent connaissance d'une ou plusieurs informations pouvant "constituer des indices sérieux d'une infraction terroriste" devront ainsi en faire la déclaration au procureur du Roi. Comme le signalait le Conseil d'État, avec cette obligation d'information active, on touche à l'essence même du secret professionnel. On affecte le secret professionnel dans sa substance, tant la portée de la disposition est large.

Selon le Conseil d'État, il revenait d'ailleurs au législateur de juger de la proportionnalité d'une telle obligation. Il n'a eu de cesse de le rappeler systématiquement et, dans chacun de ses avis, à inciter le législateur à réexaminer ces dispositions et à procéder à cette justification. Cela n'a toujours pas été fait aujourd'hui. Le législateur, en commission, a tranché. Cette majorité a tranché, réduisant le secret professionnel à peau de chagrin, stigmatisant à nouveau les allocataires sociaux. Et comme je viens de le préciser, le but recherché ne sera vraisemblablement pas atteint.

L'ensemble des membres des institutions de sécurité sociale (en ce compris les mutuelles, les syndicats, et aussi les CPAS), soit des dizaines de milliers de membres du personnel, se voient aujourd'hui attribuer une mission qui ne peut pas être la leur, et pour laquelle, d'ailleurs, ils ne sont pas formés. Ils sont assistants sociaux et non indicateurs de police.

En les contraignant à être les bras droits de la justice et de la police, votre majorité, votre gouvernement jette notamment un discrédit sur les assistants sociaux, faisant croire qu'ils ne mesureraient pas la responsabilité qui est la leur. Votre majorité, votre gouvernement, met ainsi à mal le travail essentiel qu'ils effectuent au quotidien au lieu de pallier les carences des services de sécurité en leur donnant les moyens humains et financiers suffisants dans le cadre d'une lutte efficace contre le terrorisme.

Votre majorité, votre gouvernement, fait peser une nouvelle responsabilité, bien trop lourde, sur les épaules des personnes concernées. Par ailleurs, comme l'a dit le Conseil d'État, ce texte est trop vague, trop flou, trop imprécis.

Ce texte ouvre grand la porte à l'arbitraire et installe une réelle insécurité juridique. Quelles informations constituent-elles des indices sérieux, et non des indices clairs, d'une infraction terroriste? Je rappelle qu'il s'agit de lutter contre le terrorisme, et non de combattre le radicalisme. Comment les personnes concernées pourront-elles juger de la pertinence d'une information au regard d'une infraction terroriste? Que se passera-t-il si elles se trompent? Quelle sera leur responsabilité et qui l'endossera en cas de dénonciation non fondée? Qui payera les dommages à l'individu injustement soupçonné? Qu'arrivera-t-il s'il apparaît que les indices n'ont pas été transmis? Licenciement de l'employé concerné? Dommages et intérêts? Poursuites pénales? Les questions en suspens sont nombreuses. Comme l'ont annoncé plusieurs organisations professionnelles, un recours devant la Cour constitutionnelle n'est malheureusement pas à exclure.

Les intérêts en jeu dans ce dossier sont multiples. Il ne faut pas les balayer d'un revers de la main. Il s'agit du droit des citoyens à la vie privée, du devoir pour les professionnels soumis au secret de préserver non seulement la relation de confiance nécessaire à l'accomplissement de leur mission, mais aussi l'intérêt général de la société. Ces intérêts primordiaux doivent tous êtres protégés. Le législateur s'est toujours efforcé de maintenir ce difficile équilibre, qui est mis à mal aujourd'hui par ce texte.

Nos craintes pour demain sont grandes. Nous redoutons en effet que cette levée du secret professionnel soit étendue à d'autres professions: journalistes, médecins, etc. De même, nous craignons qu'elle ne soit étendue à d'autres infractions. Ces préoccupations sont légitimes. Je rappelle que le premier ministre s'est efforcé de laisser croire, par voie de presse, que la levée du secret professionnel était examinée dans la seule perspective de la lutte contre le terrorisme. Or, monsieur Borsus, vous vous êtes exprimé – dans le cadre d'une réponse à une question que je vous avais posée – en faveur d'une extension de cette obligation d'information à d'autres infractions que celles qui touchent au terrorisme. Peut-être à la fraude sociale? Qui croire au sein du gouvernement et du même parti politique?

Enfin, il y a votre projet, monsieur le ministre de la Justice, examiné actuellement en commission de la Justice; un texte concernant le secret professionnel partagé. Il a également fait l'objet d'une opposition virulente. Ce texte reste vague, malgré certaines modifications apportées, puisqu'il permet de lever le secret professionnel de tous les professionnels tenus au secret pour éviter n'importe quelle atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne, sans exigence d'un degré de gravité minimum, sans le consentement de la victime ou de l'auteur présumé, sur base d'une simple crainte et sans que celle-ci ne soit nécessairement fondée.

Le président de avocats.be, Jean-Pierre Buyl, estimait d'ailleurs, en mars dernier, dans la lettre d'information de l'Ordre, que le secret de ceux qui détiennent les confidences des citoyens par nécessité, voire utilité, est ainsi menacé. Le travail de sape envers le secret professionnel que vous avez entamé ne fait donc que commencer.

Alors, oui, nous devons lutter efficacement contre le terrorisme. Oui, nous devons entendre les victimes. Oui, nous devons apporter des solutions efficaces afin de garantir à nos citoyens une plus grande sécurité. Mais, clairement, le texte qui se trouve sur nos bancs aujourd'hui ne permet d'atteindre aucun de ces objectifs. Au-delà de la défense des travailleurs sociaux et des assurés sociaux, c'est la défense de nos libertés fondamentales qui est en jeu.

Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme l'a dit et répété Éric Massin à l'instant – et c'est probablement le seul point de son intervention que je rejoins parfaitement –, je pense que tous ici, nous partageons l'objectif d'améliorer la lutte contre le terrorisme. Pour améliorer cette lutte, une clé est mise en évidence par la commission Attentats: une meilleure circulation, une meilleure récolte de l'information.

Cela ressortira de façon flagrante des recommandations qui seront prochainement publiées, à l'issue des travaux de cette commission. C'est une des clés d'amélioration: la circulation et la récolte de l'information.

Remontons un instant dans le temps. Au mois de septembre 2015, M. Delmulle, procureur général, publie une mercuriale. Il y regrette l'attitude de certains. Il n'en fait certainement pas une généralité. Il ne dit pas qu'ils sont nombreux mais il déplore que certains CPAS, en réponse à des demandes d'information, opposent la règle du secret professionnel et se retranchent derrière elle.

Ce regret, il nous le répète un an plus tard, dans le cadre des auditions qui sont menées par la commission d'enquête sur les attentats. Il est renforcé dans cette répétition par un autre personnage de l'Ordre judiciaire qui est Frédéric Van Leeuw, le procureur fédéral. On ne parle pas d'un cas unique. M. Delmulle s'est exprimé sur une situation rencontrée en 2015. M. Van Leeuw s'exprime, lui, sur des cas vécus quelques jours avant son audition en 2016. Donc, cela s'est répété.

Cela commence évidemment à inquiéter non seulement les commissaires mais aussi les victimes (on a entendu le témoignage du papa). La réaction de certains CPAS inquiète beaucoup de monde. Des initiatives sont donc prises.

De quoi s'agit-il? C'est une proposition qui a suscité beaucoup de questionnements, beaucoup de réactions, beaucoup de critiques, beaucoup d'interrogations. Je crois qu'on doit pouvoir les écouter. On doit surtout pouvoir les rencontrer. De quoi parle-t-on ici? Nous parlons d'une proposition qui a deux objectifs et qui, parallèlement, veut clarifier une situation vis-à-vis des travailleurs sociaux et vis-à-vis des institutions et de leur personnel qui oeuvrent dans le domaine de la sécurité sociale.

Le premier objectif est de contraindre les institutions de sécurité sociale et leur personnel à communiquer au procureur du Roi les informations - renseignements d'ordre administratif - au sujet d'individus qui peuvent faire l'objet d'enquêtes relatives à des infractions terroristes, lorsque ledit procureur les réclame. C'est ce qu'on a appelé le "volet passif" de la proposition: l'obligation de répondre aux demandes du procureur du Roi.

Deuxième obligation, et c'est celle qui fait débat, je crois. Il s'agit d'instaurer pour le personnel des institutions une obligation de déclaration de toute information pouvant constituer un indice sérieux de l'existence d'une infraction terroriste. C'est le volet actif de la proposition.

Je pense que, là, nous allons au-delà du Code d'instruction criminelle qui fait obligation à chacun de dénoncer les crimes et délits dont il a connaissance, parce qu'on ne parle pas ici d'un crime ou d'un délit dont on a connaissance, mais de l'indice sérieux de l'existence d'une infraction. On est donc en amont et, comme le Conseil d'État l'a souligné, dans une sphère plus étendue, plus large, probablement plus discutable au sens noble du terme, celui du débat. Étant entendu que toutes les informations concernant des données strictement médicales, et qui revêtent un caractère personnel, vont continuer quant à elles d'être couvertes totalement par le secret médical.

Chers collègues, notre groupe soutient cette proposition, parce que nous considérons qu'elle ne remet absolument pas en cause l'œuvre, l'action des travailleurs sociaux. Je connais bien les travailleurs sociaux, à titre personnel, car j'ai commencé ma carrière politique à la présidence d'un CPAS. Pendant six ans, j'ai eu énormément de plaisir à travailler avec les assistants sociaux et j'ai pu mesurer la difficulté de leur travail. Quiconque a exercé un mandat dans un CPAS pourra comprendre le propos que j'exprime ici.

Ce sont des acteurs de première ligne, oui. Ce n'est pas à moi de vous dire oui, d'ailleurs!

Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om in het debat tussen te komen, maar wel om straks mijn uiteenzetting te geven. Ik voel mij echter aangesproken door mijn collega, aangezien ik ook de eer en het genoegen heb gehad om zes jaar voorzitter van een OCMW te zijn. Ik heb doorgaans ook zeer veel waardering en vertrouwen in de medewerkers van OCMW’s. Ik heb het expliciet over wat u het actieve deel van het wetsvoorstel noemt, waarin men een plicht invoert voor de sociaal werkers.

Mijn vraag, als ex-voorzitter van een OCMW aan een ex-voorzitter van een OCMW, is of u het aanvoelen hebt dat uw medewerkers van het OCMW in Koekelberg, of waar dan ook, nagelaten hebben om hun verantwoordelijkheid te nemen wanneer zij strafbare feiten gezien hebben en om u of de politiediensten van uw zone te verwittigen. Hebt u dat probleem ervaren? Wat is de consequentie voor iemand die iets weet, maar die dat om allerlei mogelijke redenen niet doet, bijvoorbeeld omdat hij het juiste telefoonnummer van de procureur niet vindt? Welke sanctie riskeert de maatschappelijk werker wanneer hij dat niet doet?

Vous parlez des CPAS et des acteurs de terrain. Comment expliquez-vous que l'ensemble des fédérations de CPAS, les secrétaires des CPAS de la Région bruxelloise, se soient exprimés contre ce texte, en particulier contre l'obligation active? Vous faites vous-même référence à votre expérience de terrain, et au respect que vous témoignez, comme tout le monde ici, pour le travail réalisé au sein des CPAS. Je me demande donc de quelle manière vous vous sentez interpellé par ce mouvement du terrain qui prend extrêmement clairement position contre ce texte. Comment l'expliquez-vous? Pourquoi ne pas avoir répondu à certaines de leurs attentes et à certaines de leurs questions?

Mijnheer de voorzitter, ten aanzien van ex-OCMW-voorzitters kan een huidig OCMW-voorzitter misschien eerst antwoorden.

Mijnheer Bonte, u had twee vragen, en als collega-OCMW-voorzitter kan ik u ook een antwoord geven. Ten eerste, gebeurt het dat maatschappelijk assistenten op criminele feiten stoten en deze niet doorgeven? Welnu, zij mogen dat vandaag niet doorgeven. Er is een beroepsgeheim, behalve in een noodtoestand.

Het hangt er dus van af waarover het gaat, mevrouw De Coninck. Daarvoor geldt nu net het beroepsgeheim. Daarom staan wij vandaag hier.

Mijnheer Bonte, u vroeg ook hoe het kan dat de VVSG en haar Waalse tegenhanger dan toch tegen zijn en dat heel wat sociaal assistenten inderdaad op straat zijn gekomen, vooral in Franstalig België; in Vlaanderen was dat niet het geval. Ik zal u daarop antwoorden wat ik daarnet ook in mijn toespraak zei. Wel, dat kan omdat de VVSG drie tot vijf keer toe en haar Waalse tegenhanger tot tien keer toe een omzendbrief hebben gestuurd waarin zij feitelijke onwaarheden schrijven, waarin bijvoorbeeld zwart op wit staat dat dit wetsvoorstel geldt voor radicalisering. Ik heb hun telkens opnieuw het wetsvoorstel bezorgd, en hun gezegd dat dit feitelijk niet klopt, maar zij zijn dat blijven communiceren.

Ik stel maar vast dat een onafhankelijke organisatie blijkbaar aan politiek begint te doen omdat zij anders het veld niet opgepookt krijgt. Als het voor radicalisering zou gelden en een plicht zou zijn, ga ik ermee akkoord dat het geen goede zaak zou zijn. Daarvoor heeft men de LIVC’s. Daarmee moet men inderdaad op een andere manier omgaan.

Dit gaat over terreurmisdrijven. Daarover mag men toch niet discussiëren. Sorry, maar het veld is opgepookt. Dat is de reden. Dat zijn discussies die men binnen de OCMW’s wel voert.

Met dit voorstel is het duidelijk wat zij moeten doen en zijn zij juridisch beschermd als zij het doen. Wat is dan het probleem?

Monsieur Pivin, mon but n'est pas de vous interrompre, mais je crois que l'on va faire un peu de ping-pong!

Avant de vous adresser ma question, je voudrais préciser qu'on parle ici de dénonciation active, et donc d'indices sérieux. Il n'est pas question d'infractions. Je me permets de reprendre Mme Van Peel qui parle d'infractions.

Vous êtes un ancien président de CPAS. C'est une excellente chose. Vous avez une pratique de terrain. Je le suis toujours, en l'état actuel des choses. Imaginez-vous, demain, une aide sanitaire se rendant chez quelqu'un et remarquant, sur la table de la salle à manger, un gsm démonté avec des fils qui dépassent. Est-ce un indice sérieux?

Nous ne sommes pas ici pour jouer aux Experts, monsieur Massin.

Je voudrais d'abord répondre à notre collègue, Hans Bonte: je n'ai personnellement jamais été confronté à la moindre difficulté parce que j'ai toujours eu à cœur d'entretenir avec le personnel d'excellentes relations de coopération et de collaboration. C'est la philosophie qu'essaie de dégager cette proposition de loi. Donc, je n'ai jamais été confronté à la situation mais cela remonte à des années où on ne parlait pas autant de terrorisme.

Aujourd'hui, on est confronté à certains signalements d'indices sérieux à propos de pères souhaitant quitter la Belgique, etc. Tous les éléments remontent mais le cas d'un CPAS dans une commune n'est pas celui de tous les CPAS ni de toutes les situations. Nous n'avons jamais vécu la situation mais, en tout cas, j'ai pu constater que, parfois, les assistants sociaux sont mal à l'aise pour exprimer quelque chose, se posent la question de savoir s'ils peuvent dire ce qu'ils sont prêts à dire. J'ai parfois recueilli dans mon bureau des confidences, avec toutes les précautions d'usage, parce que ces gens ne savent pas toujours s'ils peuvent vous expliquer ce qu'ils ont envie de vous expliquer.

C'est cela aussi la clarification que porte cette proposition de loi, me semble-t-il.

Monsieur Pivin, que vous receviez dans votre bureau, en tant que président de CPAS, des personnes qui se posent la question de savoir si elles peuvent dénoncer ou pas, c'est tout à fait normal. Vous êtes astreint au même secret professionnel. Ensuite, la dénonciation qui est visée ici n'est pas celle d'un travailleur social ou d'un autre travailleur prestant dans le cadre d'un CPAS qui s'ouvre au directeur général, au directeur du service de l'aide sociale ou au président du CPAS à propos d'indices qu'il a constatés. Ici, on vise la transmission aux autorités de police! Ce n'est pas du tout la même chose!

Monsieur Pivin, je ne doute pas de la sincérité de votre démarche, et j'avoue que je puis encore comprendre l'argument – et je le répéterai dans mon exposé – qui est celui d'établir une règle claire. Mais vous venez de donner, me semble-t-il, la réponse à un vrai problème. Vous dites vous-même: "J'ai reçu dans mon bureau des membres du personnel qui sont venus m'expliquer des choses."

C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement essentiel qui pourrait, à mon avis, concilier bien des points de vue. À un moment donné, plutôt que de faire peser la charge sur chaque membre du personnel, on pourrait leur permettre d'avoir un référent. Ce serait soit le plus haut fonctionnaire de l'institution concernée, soit l'autorité politique. Ce référent vérifierait si les conditions sont réunies pour transmettre ou non l'information aux autorités judiciaires et aux services de police. Voilà une garantie de sécurité juridique!

Mais vous ne recherchez pas la sécurité juridique. Vous cherchez un effet d'annonce, qui fera que, dans les faits, très peu de membres des institutions concernées transmettront d'initiative des informations, même s'ils sont détenteurs de certains constats. On fera un jour le bilan de l'application réelle de la loi. Il serait donc intelligent de créer l'équilibre entre la protection due aux membres du personnel et la garantie de l'efficacité de la transmission de l'information, en passant par un référent. Si vous aviez l'intelligence de rejoindre cet équilibre, vous gagneriez en sécurité et en efficacité, mais vous ne voulez pas faire ce choix.

Mijnheer de voorzitter, ik ben het grotendeels eens met wat de heer Maingain zonet zei.

Mijnheer Pivin, ik wil even terugkomen op wat u zei. Een maatschappelijk assistente in een OCMW kan beschikken over gevoelige informatie en erover twijfelen of zij deze al dan niet bij de politie moet aankaarten. Het kan gaan over onder andere verwaarlozing, incest, een misdaad of een misdrijf. Wat wij nu bespreken, gaat ook over terrorisme. Ik denk dat de maatschappelijk assistente correct handelt als zij bij twijfel de kwestie bespreekt met haar OCMW-voorzitter.

Dat is trouwens — en ik richt mij ook tot minister Geens — ook de filosofie van de Lokale Integrale Veiligheidscellen, de LIVC’s, waarin de OCMW-voorzitters samen met de politiediensten, de burgemeesters en eventueel andere personen indien nodig, een afweging maken van de gevoelige informatie en deze overdragen binnen het wettelijk kader.

Mijnheer Pivin, wat hier voorligt, is precies het tegenovergestelde. Iedereen wordt belast met de verplichting om meteen naar de procureur te bellen. In mijn toelichting zal ik overigens nog vragen wie er beoogd wordt, want het gaat veel ruimer dan de maatschappelijk assistenten: in de discussie in de commissievergadering werd er gesproken over de kok, de tuinman en weet ik veel. Als voorzitter kunt u bijgevolg geen afweging meer maken, en de politiediensten evenmin, want men verwacht dat de kwestie meteen aan de procureur wordt gemeld. Ik wens de procureur alvast veel succes. Ik hoop dat hij over voldoende telefoonlijnen beschikt. In de praktijk wordt er namelijk nu al, binnen een wettelijk kader, zeer veel informatie overgedragen. U hebt ter zake ervaring in Koekelberg, ik in Vilvoorde.

Nu kom ik tot uw opmerking, want inderdaad, die ervaring bestaat misschien niet overal. Nochtans bestaan er daartoe overlegplatforms en verenigingen van OCMW’s en steden. De regering zou blij moeten zijn, want volgens de lokale besturen, de VVSG in Vlaanderen, zijn de LIVC’s het geëigende kanaal.

Dit wordt nu helemaal doorkruist door de individuele verplichting die wordt opgelegd.

Ik blijf ook bij mijn tweede vraag. Wat gebeurt er in het geval dat iemand iets weet en dat niet overdraagt? Welke sanctie riskeert die man, die vrouw, die tuinman, die kok? Ik zou het willen weten. Tot op heden heb ik daarover nog geen uitleg gekregen.

Dat klopt niet, ik heb u daarop al vijf keer een antwoord gegeven, maar ik zal dat nog eens doen. Er is met opzet geen sanctie opgenomen om geen jacht op de medewerkers te openen.

(…)

Misschien kunt u mij laten uitspreken, dan krijgt u het antwoord meteen mee.

Wat altijd blijft bestaan, is het schuldig verzuim dat ook voor gewone burgers geldt. Als men willens en wetens informatie achterhoudt, dan valt dat onder schuldig verzuim. Dat is voor iedereen zo. Die afweging moeten wij allemaal maken. Waarom zou een maatschappelijk assistent dat dan plots niet kunnen?

Wat die tussenpersoon betreft, ik begrijp in se wel dat daarover wordt gesproken, maar het parket… U doet alsof zij allemaal moeten bellen naar de hoogste in rang. In het wetsvoorstel staat de procureur des Konings, wat wil zeggen dat zij naar de politie kunnen stappen. Het gaat erom dat de rechtstreekse link, de rechtstreekse informatie, van de persoon zelf moet komen in dergelijke zaken.

Ik kan het alleen nogmaals benadrukken: dit gaat niet over twijfels en toestanden, dit gaat over terreur, over terroristische misdrijven. Daarom is de rechtstreekse link gemaakt en daarom wordt daarnaast een LIVC ontwikkeld voor een heel andere problematiek.

Nous sommes vraiment dans un échange, ce qui est bien; mais je crois que ce n'est pas le lieu pour refaire tout le débat de la commission. Je pense que chacun doit pouvoir avancer et exposer son point de vue. Si vous le permettez, je vais continuer.

Concernant l'obligation d'information passive, le Conseil d'État n'a formulé aucun commentaire, nous le savons tous. Concernant l'obligation d'information active, il y a eu des commentaires et des observations. Il y a donc eu des amendements. Ainsi, puisque c'était un point de débat, les auteurs ont rappelé que les actes préparatoires étaient également couverts par la proposition. À défaut, comment la différence de traitement entre différentes infractions pourrait-elle être justifiée, dès lors qu'elles sont toutes à connotation terroriste?

Enfin, concernant le fait que le dispositif affecterait la vie privée de celui qui s'ouvre et qui communique des informations à la personne dont l'assistance va être requise par le procureur, le Conseil d'État dit trois choses. La première, c'est qu'une limitation à la protection de la vie privée doit être prévue dans une loi. Cela sera le cas si ce parlement vote le projet. La deuxième, c'est que le texte doit poursuivre un but légitime. Je pense que c'est important. Troisièmement, le Conseil d'État propose que le législateur, c'est-à-dire nous, apprécie si l'option de viser toutes les infractions terroristes peut se concilier avec le principe de proportionnalité. En disant cela, le Conseil d'État nous invite à faire un choix politique. Et comme vous l'avez dit, madame Van Peel, c'est un choix politique en faveur d'une meilleure circulation de l'information dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Monsieur Massin, vous avez souligné que le secret professionnel est un principe important. J'ai envie de dire qu'il est essentiel. Mais ce n'est pas un principe absolu. Il souffre déjà des exceptions. Deux apparaissent déjà dans l'article 458 même. La première, c'est dans le cadre d'un témoignage en justice. Et la deuxième doit être prévue par une loi.

Juste après, à l'article 458bis, il y a encore une exception au principe du secret professionnel. Et je pense l'avoir lu dans la lettre que le premier ministre avait adressée au recteur de l'ULB: entre 2011 et 2016, pas moins de 5 fois, on a dérogé, de façon légistique, au principe de la protection du secret professionnel. Ce sont deux des exemples de ces dérogations.

Dès le moment où il y a des exceptions, voyons dans quelle mesure on doit en ajouter une en matière de terrorisme. Monsieur Massin, vous disiez: "Mais tout cela est déjà prévu. L'article 458bis permet, lorsqu'il s'agit d'infractions de mœurs commises sur un mineur ou une personne vulnérable, d'informer le procureur du Roi". Mais, attention, d'une part, il s'agit uniquement d'infractions sur mineurs ou personnes vulnérables et, d'autre part, c'est uniquement lorsqu'il existe un danger grave et imminent pour l'intégrité de la personne vulnérable. Nous posons donc la question de savoir si, en matière de terrorisme, nous devons attendre d'être confrontés à l'imminence d'un danger. N'est-ce pas déjà trop tard à ce moment-là?

Voilà pourquoi cette proposition a tout lieu d'être, parce qu'elle crée un régime ad hoc à destination des institutions de sécurité sociale et, cela, le Conseil d'État ne l'a pas remis en cause.

Monsieur Pivin, je vous remercie de rappeler certains éléments. Vous en oubliez sans doute un qui me semble essentiel. Tous les employés des services sociaux sont visés. La plupart ont, bien entendu, le statut de fonctionnaire. Vous connaissez l'obligation à laquelle ils sont soumis de dénoncer les crimes et délits dont ils ont connaissance.

L'article 29…

C'est la levée du secret professionnel. Donc, ne dites pas que c'est simplement en cas de témoignage, que cela s'applique aux infractions contre des mineurs d'âge et qu'on doit attendre. D'autres possibilités sont prévues.

Je n'ai pas dit cela et j'ai même anticipé votre propos, puisque j'ai cité l'article 29 en vous disant qu'une nuance s'imposait. En effet, celui-ci traite de l'obligation de dénoncer un crime ou un délit, donc une infraction consommée, tandis que l'un des deux volets en discussion ne porte pas sur celle-ci.

Le même article vous oblige en tant que citoyen à dénoncer une infraction au procureur, mais il ne prévoit pas que vous deviez répondre à une demande d'information émanant de ce dernier.

(…)

Oui, mais il n'est pas prévu non plus!

Si!

Monsieur Massin, je dois vous demander d'utiliser votre micro.

Monsieur le président, c'est ce que je fais, mais la lampe témoin clignote malheureusement.

We zijn hier opnieuw de juridische discussie aan het voeren die wij in de commissie hebben gehad. Ik heb daarop reeds geantwoord. Ik moet echter toegeven dat zo’n juridische discussie in het Frans iets moeilijker is om te volgen.

Als ik het goed begrepen heb, zegt u dat het vandaag reeds zo is. U vergeet echter wel dat de wetgeving omtrent het beroepsgeheim ouder is en voorgaat op artikel 29 en artikel 30. Wij zullen straks nog bespreken voor wie de bepaling van toepassing is. Hoe dan ook, het is juist dat elke burger die plicht reeds heeft, dat is volledig juist, behalve mensen met een beroepsgeheim. Dat artikel gaat voor op artikel 29 en artikel 30. Daarvoor moet u de rechtsleer lezen. Dat is nu net de reden waarom wij die regeling vandaag aanpakken.

Dans les interventions tant de Mme Van Peel que de M. Pivin, on fait systématiquement référence à la lutte contre le terrorisme et à l'immédiateté. C'est le terme que vous venez d'utiliser.

Je prends l'avis commun qui avait été envoyé en octobre 2016 par l'Union des Villes et Communes de Wallonie, la Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) et leur équivalent bruxellois. Selon cet avis, le paragraphe 3, qui stipule justement que les informations doivent constituer "des indices sérieux de l'existence d'une infraction terroriste visée au Livre II, titre 1ᵉʳ ter du Code pénal", est dangereux. Ils qualifient cette terminologie, qui est utilisée dans la proposition de loi, de dangereuse.

Ici, on n'est pas dans l'immédiateté absolue. On passe par des indices sérieux. Ce sera d'ailleurs une partie de mon intervention tout à l'heure. Comment peut-on à un moment donné mettre des curseurs et des balises par rapport à cela? Concernant votre intervention, madame Van Peel, et les questions que j'avais posées à M. Pivin, je répète que l'ensemble des fédérations de CPAS s'oppose, en tout cas, à cette partie précise. C'est cela, la très grande difficulté de ce texte.

J'ajoute que tous les acteurs de terrain s'y opposent aussi en Flandre. C'est pourquoi je vous posais la question de savoir comment vous réagissez par rapport à cela. Un ensemble de secrétaires de CPAS bruxellois a exprimé son opposition. Enfin, je souhaite rappeler à Mme Van Peel que cette opposition, quand même très ferme par rapport à ce paragraphe-là, a aussi été exprimée par la VVSG. Ne nous trompons pas dans les arguments!

Excusez-moi, j'avais perdu de vue votre question tout à l'heure.

Moi, j'ai le plus profond respect pour ces institutions et pour ces fédérations, mais en lisant leur texte et d'autres interventions dans la presse, je me suis rendu compte qu'il y avait pas mal de mauvaises informations, peut-être pas assez de pédagogie ni d'explications. J'ai vu aussi une variété de raisons qui étaient exprimées, certains disant que la loi est trop floue, d'autres qu'on n'a pas besoin de cette loi. Finalement, j'ai l'impression que les personnes qui se sont exprimées contre, se sont exprimées contre un texte qui n'est pas celui dont on discute aujourd'hui.

Tel est mon sentiment. Et les fédérations, que je respecte profondément, – excusez-moi de le dire, monsieur Vanden Burre – ne détiennent pas la vérité, pas plus que nous. Je ne vais donc pas me mettre à genoux devant une phrase, une expression ou un argument émanant d'une fédération qu'elle soit de Wallonie, de Flandre ou de Bruxelles.

Je ne partage pas l'opinion qui a été exprimée à ce sujet. Pourquoi? Parce que, selon moi, elle part d'un préalable totalement erroné qui consiste à dire qu'on veut faire de tous les travailleurs sociaux des collaborateurs, au mauvais sens du terme, de la Justice, des indicateurs et qu'on veut, finalement, faire du flicage à travers des assistants sociaux. Ce n'est pas du tout de cela dont il est question dans cette proposition de loi.

Ce dont il est question, en tout cas à nos yeux et – je pense pouvoir le dire – aux yeux de tous les groupes de la majorité, c'est d'une meilleure coopération entre les travailleurs sociaux et les institutions judiciaires.

Nous devrions pouvoir nous rejoindre sur ce point. En effet, c'est un moyen de lutter contre le terrorisme. De plus, vous le savez car vous avez participé aux travaux de la commission et vous étiez présent lors des auditions, c'est une philosophie qui a été soulignée par plusieurs intervenants en commission Attentats. Le patron de Fedasil ainsi que le patron de l'Office des Étrangers nous ont dit qu'ils étaient demandeurs d'une meilleure coopération avec les institutions sociales.

Pour ce qui me concerne, je partage cette philosophie que l'on trouve également au niveau communal, dans les CSIL où il y a un échange d'informations et où participent aussi des travailleurs sociaux.

Il est donc grand temps d'élargir cette philosophie à la sphère des institutions de sécurité sociale et, plus précisément, des CPAS.

Je ne suis pas membre de la commission mais je souhaite réagir à ce que vous venez de dire. Vous relevez que les fédérations et les travailleurs sociaux s'inquiètent et se mobilisent sur un texte ou des dispositions qui ne sont pas celles contenues dans le texte de ce jour.

J'insiste sur le point suivant. Il existe déjà des dispositions contraignantes pour ces travailleurs sociaux. Lorsqu'ils détectent des éléments inquiétants, ils doivent le signaler. Toutefois, vous considérez que dans le cas spécifique du terrorisme, ils doivent le signaler autrement. Mais comme cela ne se justifie pas à leurs yeux, il est normal qu'ils se tracassent et se disent qu'on leur invente des règles pour un sujet particulier alors qu'ils peuvent tout à fait répondre à ces préoccupations sans devoir modifier le dispositif comme vous le prévoyez ici.

Si vous visez une meilleure philosophie de collaboration, ce n'est pas la bonne manière de s'y prendre! Cela doit se construire autour de valeurs, de manières de travailler ensemble mais pas autour d'un texte de loi dont l'intention n'est pas partagée. Aujourd'hui, les travailleurs sociaux se sentent menacés. Á la limite, ils ne pourront pas collaborer correctement parce qu'ils sont disqualifiés dans la manière d'exercer leur travail.

Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen. Voor radicalisering zijn er de LIVC’s, dat klopt volledig. Hier gaat het over terreurmisdrijven.

U wil weten waarom de sociaal assistenten op straat kwamen? Ik zal het u voorlezen. Dit komt uit de omzendbrief van de VVSG. Het was de derde keer op rij dat men dit schreef: “De wet-Van Peel verplicht individuele OCMW-personeelsleden om signalen van terroristische misdrijven of mogelijke radicalisering aan de procureur des Konings te melden."

Dat is manifest onwaar. Dat weten zij. Dat heb ik hun keer op keer gezegd.

En dan heb ik de Franstalige teksten nog niet gelezen.

Pour conclure, nous sommes partisans d'un changement dans le fonctionnement du partenariat entre les opérateurs sociaux et les opérateurs de la justice. Nous constatons que, dans d'autres pays, que ce soit en France ou au Danemark, une autre dynamique s'est mise en place, avec une meilleure collaboration entre tous les acteurs. C'est ce que certains ont appelé, notamment dans le cadre de la commission d'enquête, la "communauté de sécurité". Nous sommes partisans d'une plus grande communauté de sécurité, dans laquelle doivent pouvoir nous rejoindre les travailleurs sociaux sans état d'âme et sous couvert d'une loi qui les protège et qui n'est certainement pas là pour les inquiéter.

Étant donné que vous avez fait référence aux travaux de la commission d'enquête, je voulais réagir car j'en fais également partie. Nous avons entendu les mêmes choses et nous partageons le constat de la nécessité d'une meilleure information et d'une communauté de renseignement. Notre différend dans ce débat ne se place pas là. Je ne veux surtout pas donner l'impression que nous ne sommes pas d'accord avec ces constats qui sont posés en commission d'enquête, car nous les rejoignons totalement.

Ici, le réel changement de société qu'apporte ce texte, dans la mauvaise direction selon nous, c'est la partie qui concerne l'obligation active d'informer, qui tient dans un court paragraphe. Et cela, nous n'en avons jamais parlé en commission d'enquête, à part quand nous avons auditionné, pour d'autres raisons, les responsables des fédérations de CPAS, et que ceux-ci nous ont répété, même si ce n'était pas le sujet de l'audition, à quel point ils étaient opposés à ce texte. Ne faisons pas dire à la commission d'enquête ce qu'elle ne dit pas. Oui à une meilleure collaboration, mais on n'y a jamais parlé d'obligation active et d'une telle disposition. Ne mélangeons pas les sujets.

Mijnheer de minister, ik ben vooreerst blij dat wij eindelijk kunnen debatteren in uw aanwezigheid, mijnheer de minister. Onderhavig wetsvoorstel heeft al heel wat commotie teweeggebracht. Het is al bij herhaling besproken in de commissie. Wij hebben daarbij echter nog nooit de kans gehad om kennis te nemen van de visie daarop van de regering en de minister van Justitie.

Ik meen alvast dat het voorstel aansluit bij wat de regering wenst te doen in verband met de strijd tegen het terrorisme. In mijn optiek blijven een aantal vragen open en houdt het ook riscio’s in, die ik zeer graag wil voorleggen aan u als minister van Justitie.

Ook al zal ik mij voornamelijk tot de regering richten, toch moet mij het volgende van het hart ten aanzien van mevrouw Van Peel. Haar stelling die zij bij het verlaten van het spreekgestoelte heeft geformuleerd dat over de voorgestelde maatregelen geen discussie zou mogen bestaan – en wij hebben heel lang gediscussieerd over de tekst –, past niet in het Parlement. Het gaat hier over een gevoelig thema, dat heel wat mensen beroert die bezig zijn met veiligheid en sociaal werk.

Ik meen dat wij hierover wel moeten discussiëren. Ik meen dat de opmerkingen van de collega’s in de commissie wel de moeite waard zijn om over te discussiëren.

Voorts suggereert u dat de oppositie, in casu de socialisten, minder bekommerd is om een efficiënt veiligheidsbeleid.

Wij zijn even gechoqueerd door de gebeurtenissen in Maalbeek en Parijs. Ik hoef geen brieven te lezen om gechoqueerd te zijn. Wanneer ik sommige van mijn personeelsleden bezoek die vandaag nog in behandeling zijn, dan weet ik waarover wij spreken. Ik heb op basis daarvan alvast niet de pretentie om te stellen dat u minder zou geëngageerd zijn dan ik.

Wij hebben hier ooit afgesproken dat wij, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, samen moeten zoeken naar methodes om voor ons land de hoogste veiligheid te bewerkstelligen. U zult steeds aan sp.a een bondgenoot hebben om mee te werken aan een efficiënt veiligheidsbeleid. En wij zullen die rol met zeer veel enthousiasme op ons nemen. Ik heb nog geen vergadering van de commissie gemist. Wij zullen ook onze expertise mee in het debat brengen. Wij zijn dus zeer geëngageerd in het debat, dat wel moet resulteren in een efficiënt veiligheidsbeleid.

Ik las vandaag de reactie van collega Degroote op een rapport dat wij gisteren in de begeleidingscommissie van het Comité P behandeld hebben en dat concludeert dat de inzet van militairen de werkdruk van de politie niet heeft verlaagd. Welnu, mijnheer de minister, ik kan u een hele reeks conclusies geven die op tafel liggen bij de regering – ik heb trouwens geleerd dat elk rapport dat wij van het Comité P krijgen, ook aan de regering wordt overgelegd –, waarover wij reeds lang gediscussieerd hebben en die ook vanuit de politiediensten naar voren worden geschoven, met het oog op meer efficiëntie in het veiligheidsbeleid, maar om een of andere reden onder het stof geraken en waarmee niets gedaan wordt.

Zo wordt er niets gedaan met het probleem dat politiediensten percipiëren in verband met de coherentie van de aanbevelingen in het kader van de terreurdreiging, ook al staat het zwart op wit in hun rapporten.

Dat geldt ook voor structurele problemen. Wij lezen inderdaad in allerhande rapporten dat er een structureel probleem is – ook mevrouw Van Peel heeft ernaar verwezen – inzake de doorstroming van informatie tussen de federale en de lokale politie. Wij lezen dat. Wij weten dat. Twee jaar geleden wisten wij dat al. Vorig jaar wisten wij dat. Het is absurd dat politiediensten die moeten toezien op geradicaliseerden of op potentiële terroristen, publieke camera’s kunnen bekijken in hun zone, behalve wanneer die in een station of een metro hangen. Dat probleem zou twee jaar geleden opgelost worden. Dat probleem zou vorig jaar opgelost worden. Ik heb vorige week van uw collega, de minister van Binnenlandse Zaken, begrepen dat er een nieuwe wet komt op de uitwisseling van cameragegevens. Men blijft maar aanmodderen.

Zo is het evenmin nieuw dat er volgens rapporten op sommige plaatsen nog steeds geen LIVC is opgericht, ook niet op kwetsbare plaatsen. Nochtans zet de regering terecht in op de LIVC's, omdat die ervoor kunnen zorgen dat gegevens op lokaal niveau, ook tussen sociale diensten en lokale politiediensten, correct worden uitgewisseld. Er wordt ook geen beleid gevoerd om de oprichting ervan te forceren.

Ik moet toch ook zeggen, net zoals de top van onze veiligheidsdiensten, gechoqueerd te zijn over het feit dat geheime rapporten van de Veiligheid van de Staat plotseling op een website staan of door een minister aan een lid van het Vlaams Parlement worden gegeven, wat fundamenteel de werking van de Veiligheid van de Staat ondergraaft. Daar wordt niet tegen gereageerd. Ik heb niet gehoord dat men de ene of de andere zou vervolgen. Nochtans zou dat moeten gebeuren, zo legt men toch uit. U hoeft het aan mijn neus niet te hangen.

Kortom, ik kan alleen maar de woorden herhalen van de mensen van de Veiligheid van de Staat en van het OCAD, waarmee ik afgelopen week samen aan tafel zat, dat dergelijke praktijken bijzonder nefast zijn voor de werking van de inlichtingendiensten en dat er een zeer grote reticentie zal ontstaan om nog vertrouwelijke informatie te delen, niet alleen met externen maar ook met politiediensten.

Dat is wat men mij komt zeggen. Ik zie geen verontwaardiging bij de minister van Binnenlandse Zaken of de minister van Justitie. U moet het niet aan mijn neus hangen, maar die zaken gebeuren, ook onder terreurdreigingsniveau 3.

Ik kan ook aannemen, mijnheer de minister, dat er op uw tafel dringende vragen liggen voor omzendbrieven over de manier waarop politiediensten moeten optreden tegen mensen die psychiatrische problemen hebben en gevaarlijk zijn. Die vragen liggen op uw tafel en op de tafel van de minister van Binnenlandse Zaken. Uit mijn ervaring weet ik dat die typologieën terugkomen op de OCAD-lijst.

Vanuit de politiewereld vraagt of schreeuwt men om duidelijkheid daarover. Die vragen blijven onbeantwoord. Alles wordt op de lange baan geschoven. Men kijkt er niet naar. De LIVC’s, die niet opgericht werden, worden nu ook niet opgericht. Dat blijft zo. Wat komt er dan wel? Twee wetsvoorstellen, een van de N-VA en een van de MR. Dat is de deal. Zij moeten elk een symbool hebben, maar de vraag of dit efficiëntieverhogend werkt, wordt nooit ten gronde behandeld. Dat is precies wat ik hier toch nog eens probeer te verkrijgen. Ik richt mij daartoe vooral tot u, als verantwoordelijke en bevoegde minister.

Ik wil nogmaals onder uw aandacht brengen dat ook wij – ik heb het tijdens elke bijeenkomst herhaald, mevrouw Van Peel, en ik herhaal het nu ook ten aanzien van de minister – gechoqueerd zijn wanneer OCMW’s pertinent weigeren informatie mee te geven, niettegenstaande het verzoek van de procureur. Wij waren wellicht even verontwaardigd als velen onder u.

Over het eerste luik van het wetsvoorstel hebben wij dus eigenlijk niet veel te zeggen. Dat hebben wij bij herhaling duidelijk gemaakt.

Een tweede zaak kwam daarstraks even aan bod: ik vrees echt voor de manier van werken waarbij men verplicht is om ernstige aanwijzingen te melden. Het mag wel eens duidelijk worden wat daarmee precies bedoeld wordt. Wat zijn die ernstige aanwijzingen? Er werd een voorbeeld gegeven, maar er kwam geen antwoord. Wat betekent het dat al die maatschappelijk assistenten “verplicht” zijn? Gaat het wel over maatschappelijk assistenten? De indienster heeft toegelicht dat ook de kok en de tuinier van het OCMW, die volgens mij niet door het beroepsgeheim gebonden zijn, die extra plicht hebben.

(…)

Mevrouw Van Peel, u hebt gezegd: “Als de kok een bom vindt in zijn soep, dan moet hij…” Het moet wel eens uitgeklaard worden. Ik maak mij geen illusies over de vraag of de meerderheid dit zal goedkeuren, want het compromis tussen MR en N-VA moet stand houden, maar als u een wet goedkeurt, moet u toch kunnen antwoorden op de vragen van de mensen hierbuiten die zich aangesproken voelen door die wet, die vragen of zij eronder vallen of niet. Daar bestaat de grootste onduidelijkheid over.

Mijnheer de voorzitter, mag ik iets zeggen? De heer Bonte weet dat ik niet kan blijven. Ik heb hem verwittigd. Ik vind dat heel erg en heel spijtig.

Mijnheer Bonte, voor al degenen die niet vermeld zijn in het wetsvoorstel en die u noemt, bijvoorbeeld de kok, geldt natuurlijk artikel 29 van het Wetboek van strafvordering. Die mensen zijn niet gehouden door het beroepsgeheim en zij moeten op grond van artikel 29 van het Wetboek van strafvordering, wanneer er een indicie is van een misdrijf, dat melden aan het parket.

Wat de LIVC’s betreft, begrijp ik u. Uw collega in de commissie voor de Justitie, mevrouw Lambrecht, weet dat zeer goed: er komt een algemeen wetsontwerp, dat op dit ogenblik voorligt in de commissie voor de Justitie, om het beroepsgeheim in te passen in het kader van de LIVC’s en het casusoverleg. We zijn daar ook mee bezig en aan uw oproep wat dat betreft, wordt gevolg gegeven. Mijn nederig excuus dat ik u moest onderbreken. U weet waarom, ik zal het nooit meer doen.

Mijnheer de minister, u hebt mij inderdaad een tiental minuten of een kwartier geleden geïnformeerd dat u niet kon blijven. Mijnheer de voorzitter, ik meen dat we dan een probleem hebben voor de parlementaire behandeling van dit wetsvoorstel.

Het is het ene of het andere. Ofwel hebt u een afspraak gemaakt, zoals mij is gezegd…

Mijnheer Geens, u bent het mij hier een kwartier geleden komen zeggen. Ik richt mij nu expliciet tot de regering. Het is de eerste keer dat wij dat kunnen doen na vijf vergaderingen. Mijnheer de minister, de regering staat toch ter beschikking van het Parlement? Mijnheer de voorzitter, de minister is mij komen melden dat hij naar een televisiestudio moet. Mijnheer de voorzitter, aan u om uit te maken wat belangrijker is, een parlementair debat of een tv-optreden van de minister van Justitie.

Ik vind het normaal dat minstens één lid van de regering aanwezig is. Dat lijkt mij de logica zelve. Mijnheer de minister?

Monsieur le président, je suis tout à fait disposé à revenir vers 20 h 30. J'avais trouvé un accord avec tous les intervenants, y compris M. Bonte.

Mijnheer de voorzitter, met alle respect voor de werkzaamheden, in de Conferentie van voorzitters worden altijd goede en duidelijke afspraken gemaakt. Vorige week werd dit voorstel verschoven naar de agenda van deze week omdat de minister toen niet aanwezig kon zijn. Hij heeft dat op tijd aangekondigd. Thans voeren wij het debat in aanwezigheid van de minister, maar tien minuten geleden zei hij dat hij niet kan blijven omdat hij moet deelnemen aan een televisieoptreden. I am very sorry, maar wij hebben hier ook onze werkzaamheden en hier gelden ook afspraken. Ofwel voeren wij het debat in aanwezigheid van de minister, ofwel wordt het debat geschorst en uitgesteld tot volgende week.

Collega’s, wij behandelen hier een voorstel van een collega. Het gaat over een wetsvoorstel, geen wetsontwerp. Dit voorstel werd uitvoerig besproken in de commissie Terrorismebestrijding.

Nee, dat zeg ik niet. Maar er is toch een lid van de regering aanwezig.

(…) Wij hebben een debat gevraagd met de minister van Justitie in alle commissievergaderingen en er werd toegezegd om dat debat hier te voeren. (…)

Mijnheer Bonte, ik zal u straks het woord geven als u het vraagt.

Mijnheer de voorzitter, gaan wij het debat voortzetten?

Monsieur le président, nous savons qu'il s'agit d'un débat très important et fort sensible. L'émoi est grand parmi la population concernée, notamment les assistants sociaux, mais également les magistrats et les avocats, qui se sont aussi exprimés. Tout un pan de la société civile a fait entendre sa voix.

Ce dossier est suffisamment sérieux pour que non seulement le ministre de l'Intégration sociale, mais aussi le ministre de la Justice soient présents. Si ce dernier devait, par exemple, se rendre à un sommet européen, nous l'aurions évidemment compris. Un autre ministre, tel M. Borsus, aurait pu le remplacer. Or il s'agit simplement de se présenter devant les médias et d'éviter ainsi le débat contradictoire face au parlement. Monsieur le président, cela ne va pas! Cela dénote un mépris envers le parlement et vis-à-vis de toutes celles et tous ceux qui craignent les conséquences de ce genre de proposition de loi.

Par conséquent, je vous demande d'insister pour qu'il soit présent à ce débat fondamental pour nos valeurs.

Mijnheer de voorzitter, ik weet dat het een heel delicaat debat is en ik weet ook dat er al heel veel over is gesproken in de commissies. Wat ik dan altijd opnieuw vaststel bij dit soort besprekingen, is dat wij eigenlijk in de plenaire vergadering de commissievergaderingen gewoon overdoen. Ik snap dat niet goed, maar dat is blijkbaar de gewoonte en door de jaren heen — ik zit hier pas tien jaar — … (Tumult)

De waarheid kwetst natuurlijk. De waarheid kwetst blijkbaar. Als men nu zegt dat de aanwezigheid van de minister van Justitie nodig is, dan is dat geen enkel probleem. Ik heb begrepen dat hij om 20 u 30 kan terugkomen. Dat heeft hij duidelijk gezegd, dat is binnen een uur. Dan wachten wij. Ik zag juist al tegenstrijdige signalen, maar, nogmaals, de regering is vertegenwoordigd, zelfs door twee leden, zelfs door de minister die bevoegd is voor de OCMW’s. Op die manier is er volgens mij voldoende vertegenwoordiging, zeker als het gaat over de gevoeligheden bij sociaal assistenten, al dan niet verbonden aan OCMW’s. Wat dat betreft, is wel degelijk iedereen aanwezig die het debat moet voeren. Als men het een beetje rekt, zoals men bezig is, dan kunnen wij dat over een halfuur of een uur nog voortzetten, misschien in aanwezigheid van de minister van Justitie.

In de betogen ging het tot nu toe inderdaad vooral over de sociaal werkers. De bevoegde minister is aanwezig, dus ik stel voor dat wij gewoon voortdoen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil twee dingen zeggen.

Ten eerste, mijn fractie en ook andere fracties hebben bij de besprekingen over het voorliggend wetsvoorstel in de commissie en in de plenaire vergadering altijd de aanwezigheid van de minister van Justitie gevraagd. In de commissie is daarop nooit ingegaan. Er is nooit een debat geweest over dit voorstel in aanwezigheid van de minister, terwijl de minister hier komt verklaren dat de regering ook bezig is met wetgeving hieromtrent. Wij hebben dus de kans niet om de mening van de regering te horen en wij hebben de kans niet om af te toetsen wat de implicaties zijn van de goedkeuring van dit voorstel op andere wetgeving of op de intenties van de regering.

Ik heb begrepen dat vorige week in de Conferentie van voorzitters de twee wetsvoorstellen zijn verschoven, omdat de minister van Justitie niet aanwezig kon zijn. Dat is goed. Wij hebben ons daarbij neergelegd. De bespreking van deze voorstellen werd een week uitgesteld, tot deze week, en dan is de minister plotseling weg naar een televisieoptreden en krijgen wij dus zelfs geen antwoord op onze vraag.

Ten tweede, en ik richt mij ook expliciet tot u, mijnheer de voorzitter, het is eigenlijk straf dat wij hier zo’n debat moeten voeren. Een regeringslid moet ter beschikking staan van het Parlement. Punt. Dat is een grondwettelijke spelregel, en u moet erover waken dat deze wordt nageleefd. Dit is een kafkaiaanse situatie. Wanneer het Parlement de aanwezigheid vraagt en krijgt van een lid van de regering, dan is het de logica zelve dat het betrokken lid aanwezig is. Zo moeilijk is dat toch niet!

Monsieur le président, comme M. Terwingen l'a dit, nous avons eu des débats intéressants en commission. Mais, à aucun moment, le ministre de la Justice n'a été présent en commission, alors que des questions légitimes se posaient, notamment de ma part à M. Borsus, en ce compris sur ce qui, on s'en doutait, pouvait arriver. On pouvait dès lors légitimement s'attendre à ce que le ministre de la Justice soit présent en plénière si des interventions ou des interpellations devaient avoir lieu, pour éviter de devoir poser par la suite des questions en commission. Il n'est pas là. Cela ne va pas!

Par ailleurs, aujourd'hui, on parle beaucoup de respect de la démocratie. On parle beaucoup de bonne gouvernance. On parle beaucoup de travail parlementaire, d'implication des parlementaires et de présence des parlementaires au débat. Aujourd'hui, on déplore l'absence du ministre de la Justice qui, au premier plan, plus encore que le ministre de l'Intégration sociale, doit être préoccupé par la protection des libertés fondamentales et par la portée du secret professionnel. Il n'est pas ici pour entendre ce que disent les parlementaires. C'est ce qu'on appelle du déni de démocratie. C'est un véritable scandale, un affront fait à l'ensemble du parlement.

Mijnheer de voorzitter, ik was zelf niet op de bewuste Conferentie, maar als die afspraak is gemaakt, lijkt het mij goed dat ze wordt gerespecteerd. Laten we daar echter pragmatisch mee omspringen. De minister van Binnenlandse Zaken is hier nu, laten we beginnen aan het volgende debat.

Dat zou ook mijn voorstel zijn.

Zoals wel vaker, mijnheer de voorzitter, zitten wij spontaan op dezelfde lijn.

Great minds enzovoort.

Mijnheer de voorzitter, wij behandelen hier een wetsvoorstel en geen wetsontwerp. Het gaat hier over het beroepsgeheim van OCMW-personeel. De minister bevoegd voor de OCMW’s is hier aanwezig. Er is ook een link met de bestuurlijke politie. De minister van Binnenlandse Zaken, vicepremier, is hier aanwezig.

De minister van Justitie is hier altijd aanwezig geweest, tot enkele minuten geleden. Hij heeft gemeld dat hij een uurtje weg moest. Hij heeft dit ook aan u gemeld, collega Bonte. U hebt zich daar niet tegen verzet. De regering is vertegenwoordigd door de bevoegde minister.

Ik stel voor dat wij het debat voortzetten, mijnheer de voorzitter.

Chers collègues, vous savez que nous avons été très constructifs dans ce débat. Il est cependant vrai également que nous avons regretté, dès la première commission, l'absence de tout membre du gouvernement lors de nos travaux. Je trouve que sur un sujet aussi important, aussi sensible, sur lequel l'opinion publique s'est posé toute une série de questions, auxquelles nous n'avons pas reçu de réponse de la part du gouvernement et à cause desquelles nous avons accepté de reporter d'une semaine nos débats, il est incroyable qu'une fois de plus, aujourd'hui, nous n'aurons pas de membre du gouvernement pour en discuter. En tout cas, le ministre de la Justice ne sera pas présent en séance plénière pour entendre nos questions et y répondre.

C'est déjà curieux qu'il s'agisse d'une proposition de loi et non d'un projet et qu'il ne soit pas porté par l'ensemble du gouvernement. Je pense que, sur un sujet aussi sensible, il aurait mieux valu, monsieur Borsus, que le ministre de la Justice puisse entendre l'ensemble des questions qui se posaient en commission et puisse y répondre d'entrée de jeu. Nous aurions ainsi peut-être pu écarter d'emblée certaines caricatures, certaines mauvaises interprétations du projet ou de la proposition de loi à l'examen aujourd'hui. Je ne souhaite pas que nous poursuivions ce débat en l'absence du ministre de la Justice et je voudrais qu'on attende sa présence pour qu'il entende nos interventions.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verherstraeten, met alle respect, maar goede afspraken maken goede vrienden. U zegt dat de minister van Justitie niet aanwezig is geweest. Maar waarom hebben wij dan vorige week het wetsvoorstel uitgesteld? Omdat de minister van Justitie niet aanwezig kon zijn. Het is het een of het ander. Wij hebben de agenda omgegooid. De reden was dat de minister niet aanwezig kon zijn. Wij voeren vandaag het debat. Hij was aanwezig. Men kan niet tien minuten op voorhand komen zeggen dat men niet aanwezig kan zijn omdat men op televisie moet komen. Dat gaat niet. Wij voeren het debat hier in het Parlement. Wij vragen dat de minister van Justitie aanwezig is bij het debat.

Monsieur le président, le parlement est évidemment libre de ses travaux, mais je voudrais corriger un élément en ce qui concerne la commission. J'ai formellement écrit à cette dernière pour lui faire part de mon opinion. J'ai également indiqué, à la fin de ce courrier, que j'étais disponible pour la commission. Je n'ai, à aucun moment, été requis pour être présent en commission, ce qui ne m'a pas empêché de suivre minutieusement l'ensemble de ses travaux.

Concernant ce dossier, il est évident qu'un important volet concerne les fédérations de CPAS, que j'ai reçues à plusieurs reprises, avec lesquelles j'ai mené une série de concertations et débattu. Ces interlocuteurs, en tout cas dans ce débat-là, ont été, à travers leur fédération, leur direction ou leur structure, les plus actifs.

Je suis donc pleinement disponible en ce qui concerne ce débat. Je dois corriger le fait qu'on n'aurait pas été disponible pour la commission, car c'est inexact.

Mijnheer de voorzitter, collega Kitir doet geen juiste weergave van de feiten. Ik verwijs naar de agenda. Wij hebben inderdaad twee wetsvoorstellen die vorige week geagendeerd waren, uitgesteld, omdat hiervoor de aanwezigheid van de minister van Justitie raadzaam was. Het ging om de eerste twee wetsvoorstellen, die vandaag op de agenda stonden. Die behoren tot het bevoegdheidsdomein van de minister van Justitie. Hij was bij de bespreking daarvan ook aanwezig. Dat geldt echter niet voor onderhavig wetsvoorstel, collega Kitir. Hiervoor is minister Borsus bevoegd.

Mijnheer de voorzitter, ik ben vooral blij met de uiteenzetting van minister Borsus. Ik heb samen met vele anderen in de commissie aangedrongen op de aanwezigheid van de regering om het regeringsstandpunt te kennen, om de samenhang te kennen met de beslissingen in verband met de LIVC’s en met andere ontwerpen, die blijkbaar in de maak zijn. Ik heb dus samen met veel collega’s in de commissie aangedrongen op de aanwezigheid van de regering, zeker ook die van de minister van Justitie. Nu verneem ik via uw antwoord, mijnheer de minister van Maatschappelijke Integratie, dat u formeel en schriftelijk meegedeeld had ter beschikking te zijn van de commissie.

Waarom werd u dan nooit uitgenodigd? Ik richt mij ook tot de voorzitter van onze commissie. Een deel van het Parlement vraagt de aanwezigheid van regeringsleden en de minister zegt dat hij beschikbaar is, maar dan wordt er ergens – ik weet niet waar en met welke motieven – beslist dat de minister niet hoeft te komen. Mijnheer de voorzitter, ik vind dat geen ordentelijke manier van werken.

Monsieur le président, moi, je ne peux pas m'empêcher de me poser cette question: quel est l'objet de la proposition de loi qui est actuellement débattue? C'est une modification du Code – je dis bien du Code – d'instruction criminelle. Je ne peux pas comprendre que le ministre de la Justice – j'allais dire le ministre des Codes, du Code civil, du Code pénal, du Code d'instruction criminelle, du Code de commerce – ne soit pas présent.

Collega’s, ik zou op dat laatste punt verder willen gaan. Ik denk dat wij het debat beter voeren in aanwezigheid van de minister van Justitie.

Gelet op het voorstel van de heer Calvo en gebruik makend van de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken, stel ik aan de Kamer voor dat wij de bespreking van het ene punt opschorten in afwachting van de aanwezigheid van de minister van Justitie. Ik stel voor dat wij, overigens na een onderbreking van vijf minuten, die ik voor alle duidelijkheid voor onze technische installaties dien door te voeren, onze agenda voortzetten met de bespreking van het wetsvoorstel van de heer Ducarme.

Donc, je propose d'examiner la proposition de M. Ducarme sur les bourgmestres et de poursuivre l'autre débat en présence du ministre de la Justice. Chacun est-il d'accord?

Gaat iedereen daarmee akkoord? (Instemming)