plenum van 2017-05-04 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2017-05-04 14:16:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip166x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K2050	22/09/2016	✔	Projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle en vue de promouvoir la lutte contre le terrorisme.
54K2087	12/10/2016	✔	Projet de loi modifiant le Code d'instruction criminelle et la loi du 22 mars 1999 relative à la procédure d'identification par analyse ADN en matière pénale, en vue de créer une banque de données ADN "Intervenants".
54K1276	16/07/2015	✔	Proposition de résolution relative à la politique de diversité au sein du Groupe SNCB.

Discussions

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Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, mon intervention va porter à la fois sur la proposition de résolution de M. Yüksel et celle que mon groupe a déposée. Nous soutiendrons ces deux textes, mais pas avec le même enthousiasme.

Celui de M. Yüksel est à l'image de son parti: suffisamment flou pour que chacun y trouve son compte et pas trop ambitieux pour n'effrayer personne. Il n'évite ni les approximations ni les incohérences. La principale incohérence concerne sa portée. Le second considérant et l'exposé introductif rappellent, à juste titre, que toutes les entreprises publiques ont un rôle social et une fonction d'exemple. Elles doivent donc mener une politique diversifiée et non-discriminatoire. Or, les demandes de la proposition ne portent que sur le Groupe SNCB. Exit donc Proximus, bpost, Loterie Nationale, Belgocontrol, voire Belfius. La lutte contre les discriminations serait-elle plus urgente à la SNCB ou plus secondaire dans les autres entreprises publiques? La question a déjà été posée et n'a reçu aucune réponse. Je l'aurai peut-être aujourd'hui. Nos amendements visant à élargir la portée de la proposition ont été rejetés sans explication.

Il y a ensuite une ambiguïté concernant les objectifs à atteindre. Veut-on promouvoir la diversité au sein de la SNCB ou lutter contre les discriminations? Ces deux questions, en apparence très semblables, relèvent de deux philosophies différentes. Promouvoir la diversité au sein d'une entreprise revient à engager une personne parce qu'elle fait partie d'un groupe ethnique. La personne est alors définie non pas en fonction de ses qualités propres ou les difficultés auxquelles elle fait face – je ne me prononce pas contre la diversité dans la mesure où je crois que la rencontre des cultures ne peut qu'enrichir la société. Lutter contre les discriminations, c'est autre chose: c'est porter une attention particulière à certains groupes de personnes parce qu'elles doivent faire face aux obstacles supplémentaires qu'elles subissent; c'est tenter de gommer les inégalités et de corriger les injustices sociales.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. I am the one and the one that my group has put in. We will support these two texts, but not with the same enthusiasm.

The one of mr. Yüksel is like his party: blurred enough for everyone to find their account and not too ambitious to scare anyone. It avoids neither approximations nor inconsistencies. The main inconsistency is its scope. The second consideration and the introductory explanation correctly recall that all public undertakings have a social role and a role of example. They must therefore pursue a diversified and non-discriminatory policy. However, the requests of the proposal concern only the SNCB Group. Exit therefore Proximus, bpost, Loterie Nationale, Belgocontrol, or even Belfius. Would the fight against discrimination be more urgent for the SNCB or more secondary in other public companies? The question has already been asked and has not received any answer. I may have it today. Our amendments aimed at expanding the scope of the proposal were rejected without explanation.

There is also ambiguity about the objectives to be achieved. Do we want to promote diversity within the SNCB or fight against discrimination? These two questions, in appearance very similar, fall within two different philosophies. Promoting diversity within a company is like engaging a person because they are part of an ethnic group. The person is then defined not according to his own qualities or the difficulties he faces – I am not opposed to diversity as I believe that the encounter of cultures can only enrich society. Fighting discrimination is another thing: it is to pay special attention to certain groups of people because they must face the additional obstacles they face; it is to try to overcome inequalities and to correct social injustice.

#2

Official text

                    
                    La distinction est importante parce que, si l'on veut résoudre un problème, il convient alors de le nommer et de le définir correctement. Or, en commission, ma collègue Grovonius a relevé certaines incohérences dans votre proposition de résolution, monsieur Yüksel, quant aux objectifs à suivre. Exiger une représentativité des personnes issues de l'immigration est une bonne chose. Encore faut-il savoir de quelle immigration on veut parler. Doit-on rappeler que toutes les personnes issues de l'immigration n'affrontent pas les mêmes difficultés, que postuler pour un emploi quand on est originaire de France ou de Suède n'est pas pareil que le faire lorsque l'on provient du continent africain?

Soyons honnêtes, l'exposé introductif du texte n'évacue pas totalement cet aspect, puisqu'il est question de coupler les données relatives à l'origine aux réalités socio-économiques. On évoque même le taux de chômage anormalement plus élevé en Belgique qu'en Allemagne ou au Royaume-Uni des ressortissants des pays extérieurs à l'Union européenne.

Par conséquent, je regrette surtout l'inadéquation de nos propositions de résolution respectives ainsi que le flou entre les objectifs fixés et les constats pourtant clairement établis. Et ce, d'autant plus qu'un amendement de la majorité a considérablement affaibli les demandes au gouvernement. Ce dernier ne devra plus prendre de mesures contraignantes que s'il décide de définir lui-même les objectifs. C'est un peu le chat qui se mord la queue.

C'est en raison de ce constat que nous avons choisi de redéposer en séance plénière notre proposition de résolution qui, d'une part, vise toutes les entreprises publiques autonomes et, de l'autre, énonce plus objectivement les résultats à atteindre. En accordant une attention toute particulière au chômage des jeunes des grandes villes, nous visons également à sortir d'un cercle vicieux observé dans certains quartiers et qui conduit à un progressif isolement culturel, social et économique.

Monsieur le président, chers collègues, vous comprendrez par conséquent que notre soutien au texte de la majorité porte davantage sur son esprit que sur son hypothétique mise en œuvre. C'est la raison pour laquelle nous soumettons à votre vote une proposition plus ambitieuse et plus claire dans ses objectifs. Je vous remercie de votre attention.

Translated text

Distinction is important because, if one wants to solve a problem, then it is necessary to name it and define it correctly. However, in a committee, my colleague Grovonius pointed out some inconsistencies in your proposal for a resolution, Mr Yüksel, as regards the objectives to be pursued. Demanding representation of people from immigration is a good thing. We need to know what kind of immigration we are talking about. Should we remember that not all people from immigration face the same difficulties, that applying for a job when you are from France or Sweden is not the same as doing it when you are from the African continent?

Let us be honest, the introductory exposition of the text does not completely evade this aspect, since it is a matter of coupling the data relating to the origin with the socio-economic realities. The unemployment rate in Belgium is even mentioned to be abnormally higher than in Germany or the United Kingdom for nationals of countries outside the European Union.

Therefore, I regret in particular the inadequacy of our respective resolution proposals as well as the blur between the objectives set and the clearly established findings. And this, especially since a majority amendment significantly weakened demands to the government. The latter will no longer have to take binding measures unless it decides to set the objectives itself. It is the cat that bites its tail.

It is because of this finding that we have chosen to re-submit to the plenary session our proposal for a resolution which, on the one hand, targets all autonomous public undertakings and, on the other, more objectively outlines the results to be achieved. By paying particular attention to youth unemployment in major cities, we also aim to get out of a vicious circle observed in certain neighborhoods that leads to progressive cultural, social and economic isolation.

Mr. Speaker, dear colleagues, you will therefore understand that our support for the majority text is more about its spirit than its hypothetical implementation. That is why we submit to your vote a more ambitious and clear proposal in its objectives. I thank you for your attention.

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Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil beginnen met te zeggen dat de NMBS de trein van de diversiteit niet mag missen. Overheidsbedrijven hebben een maatschappelijke rol en vervullen ook een voorbeeldfunctie. Het is in onze maatschappij belangrijk dat elk talent wordt gebruikt. Wij hebben op dat vlak geen luxe.

In de voorliggende resolutie vragen wij dat de NMBS-Groep voortaan meewerkt aan het federale diversiteitsbeleid, dat ook in het regeerakkoord is opgenomen. Wij vragen dat de NMBS in de nieuwe beheerscontracten streefcijfers opneemt en ook een diversiteitsplan vooropstelt met meetbare doelstellingen.

In de toekomst zal het personeelsbestand van de NMBS de diversiteit van de Belgische samenleving moeten weerspiegelen. Misschien is een bijvoegsel zelfs niet nodig en kan dit rechtstreeks in de nieuwe nog op te maken beheerscontracten worden ingevoegd. U weet dat de opmaak van de nieuwe beheerscontracten al een paar jaar aan de gang is. Vandaag werken de spoorbedrijven op basis van beheerscontracten van bijna tien jaar geleden.

Wat zijn de cijfers? In 2009 bedroeg de instroom van andere nationaliteiten bij de NMBS 1,8 %. In 2013 was dit amper gestegen naar 2,5 %. Nochtans stond in het beheerscontract van 2009, dus het huidige beheerscontract, dat de instroom vanuit die doelgroepen 10 % zou bedragen.

Wij zien in de realiteit dus dat wij gestaag positieve resultaten bereiken, maar het gaat veel te traag. Wij willen ter zake een versnelling hoger gaan.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, I would like to begin by saying that the NMBS should not miss the train of diversity. Public companies have a social role and also fulfill a role of example. In our society, it is important that every talent is used. There is no luxury in this area.

In the present resolution, we call for the NMBS Group to cooperate with the federal diversity policy, which is also included in the government agreement. We request that the NMBS include targets in the new management contracts and also prescribe a diversity plan with measurable targets.

In the future, the workforce of the NMBS will have to reflect the diversity of Belgian society. Per ⁇  an add-on is not even needed and can be inserted directly into the new management contracts to be drawn up. You know that the formatting of the new management contracts has been ongoing for a few years. Today, railway companies operate on the basis of management contracts of almost ten years ago.

What are the numbers? In 2009, the influx of other nationalities to the NMBS was 1.8%. In 2013, this was barely increased to 2.5%. However, the 2009 management contract, i.e. the current management contract, stipulated that the influx from those target groups would be 10 %.

So we see in reality that we are constantly achieving positive results, but it goes too slowly. We want to accelerate in this area.

#8

Official text

                    
                    In 2012 had 10 % van de inwoners van dit land een andere nationaliteit. Waarom werkt men op basis van de nationaliteit? Omdat dit vandaag niet anders kan. Het is wachten op de definitie van personen met een migratieachtergrond, waaraan de federale regering en de minister bevoegd voor Ambtenarenzaken vandaag werken. U weet allemaal dat men deze oefening op Vlaams niveau al heeft afgerond. Er zijn daar wat dat betreft doelstellingen geformuleerd.

Twee weken geleden heeft de Europese Commissie nog gewezen op een hiaat bij ons, namelijk dat de arbeidsdeelname van mensen met een migratieachtergrond van buiten de Europese Unie in België de laagste is van alle EU-lidstaten, zowel voor de eerste, de tweede als de derde generatie. Het is dus belangrijk om vandaag wat dat betreft een versnelling hoger te schakelen. We weten ook dat de meeste hefbomen hiervoor op het niveau van de deelstaten zitten, maar ook het federale niveau moet helpen waar het kan.

Wij zien dat op dit moment ook als een belangrijke opportuniteit voor de NMBS omdat de NMBS-Groep een van de grootste werkgevers is in ons land en binnen de federale overheidsdiensten. Dit jaar wordt in de aanwerving van 2 200 mensen voorzien en ook in de komende jaren wordt een rekrutering van telkens 2 000 mensen vooropgesteld. De babyboomers gaan de komende jaren massaal met pensioen. Dit is voor de NMBS-Groep een opportuniteit om ervoor te zorgen dat zijn personeelsbestand meer een weerspiegeling wordt van de diverse samenleving in ons land. Ik hoop dat alle fracties deze resolutie zullen steunen.

Ik wil nog twee woorden zeggen met betrekking tot de collega’s van de PS. We hebben gekozen voor een stapsgewijze aanpak en we beginnen met de NMBS-Groep. Het is niet uitgesloten dat we er later de andere overheidsbedrijven bij kunnen betrekken. Ik wil nogmaals benadrukken dat deze ambitie in het regeerakkoord is vooropgesteld. We gaan stapsgewijs te werk.

Translated text

In 2012, 10% of the inhabitants of this country had another nationality. Why do people work based on nationality? Because today it cannot be otherwise. It is waiting for the definition of persons with a migration background, on which the federal government and the minister responsible for Public Affairs work today. You all know that this exercise has already been completed at the Flemish level. Objectives have been formulated in this regard.

Two weeks ago, the European Commission also pointed out a gap with us, namely that the employment participation of people with a migration background from outside the European Union in Belgium is the lowest of all EU Member States, both for the first, second and third generation. Therefore, it is important to change a speeding up in this regard today. We also know that most leverages for this are at the state level, but the federal level must also help where it can.

We see this at the moment as an important opportunity for the NMBS because the NMBS Group is one of the largest employers in our country and within the federal government agencies. This year, 2,200 people will be recruited and in the coming years, 2 000 people will be recruited each. The baby boomers will be retired in the coming years. This is an opportunity for the NMBS Group to ensure that its workforce becomes more a reflection of the diverse society in our country. I hope that all political groups will support this resolution.

I would like to say two words concerning the colleagues of the PS. We have chosen a step-by-step approach and we start with the NMBS Group. It is not excluded that we may later involve other state-owned companies. I would like to reiterate that this ambition is set forth in the government agreement. We will work gradually.

#9

Official text

                    
                    Het is geen maatregel op zich. We willen bepaalde problemen op de arbeidsmarkt aanpakken. Er wordt vooral gewezen op de problematiek van de jeugdwerkloosheid en deze maatregel zal op de jeugdwerkloosheid ongetwijfeld ook een positief effect hebben. Ik stel echter voor om stap voor stap te werken. De NMBS zal alvast enkele concrete maatregelen nemen om tot resultaten te komen.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Mijnheer Yüksel, ik vraag u een verduidelijking. Ik heb de discussie in de commissie niet gevolgd, aangezien ik voor dat onderwerp geen vast lid ben van die commissie.

U zegt dat u stap voor stap wilt werken en dat het regeerakkoord uitgevoerd wordt met de nu voorliggende resolutie. Het zou dan in ieder geval beter zijn om er een wetsvoorstel van te maken, want een resolutie blijft toch maar een resolutie; dat weet u ook zeer goed.

Staat in het regeerakkoord effectief dat er begonnen moet worden bij de NMBS of dat er enkel bij de NMBS maatregelen moeten worden genomen? Dat hebt u daarnet namelijk gezegd.

Translated text

#11

#12

#13

Official text

                    
                    Mevrouw Temmerman, ik begrijp dat u heel wat van het debat gemist hebt. Ik heb u in de commissievergaderingen inderdaad niet gezien. Uw collega’s hebben in die zin op geen enkel moment opmerkingen geformuleerd, ook al doet dat er nu niet toe.

Wij willen die ambitie concretiseren door onder andere streefcijfers te laten opnemen in het beheerscontract van de NMBS. Het gaat om een heel concrete maatregel, met als bedoeling heel concrete resultaten te boeken. De resolutie heeft dus als bedoeling dat in het beheerscontract van de NMBS-Groep streefcijfers worden opgenomen, waardoor er meetbare doelstellingen worden vooropgesteld.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Monsieur le président, il arrive que certains collègues ne soient pas présents en commission. Vous n'étiez pas là non plus, monsieur Yüksel, quand j'ai débuté mon intervention. Il n'est donc pas très sympathique d'adresser des reproches de ce genre à vos collègues.

Translated text

#15

#16

Official text

                    
                    Évidemment, ce n'est pas logique. On parle ici d'entreprises publiques autonomes sous le contrôle de l'État. On choisit juste la SNCB alors qu'on pourrait l'appliquer à l'ensemble des entreprises. Ce n'est donc pas ambitieux. Il faut le reconnaître! Quand on vous a demandé si seule la SNCB était visée, vous n'avez pas répondu. On la votera, monsieur Yüksel, mais lisez la nôtre qui est bien plus ambitieuse que la vôtre!

En même temps, un amendement du gouvernement semble aller dans un sens où les résultats n'ont pas d'importance et qu'il appartiendra au gouvernement de les déterminer lui-même. Votre ambition est encore diminuée. L'idée était bonne, franchement! Déposer ce texte aussi, mais je pense que vous auriez dû travailler avec notre résolution pour trouver un accord global et être plus ferme par rapport à votre propre majorité, parce que c'est votre majorité qui n'en voulait pas.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Monsieur le président, pour gagner du temps, je profite de mon intervention pour expliquer la motivation de mon groupe. Monsieur Yüksel, d'abord, la bonne nouvelle, c'est que notre vote sera favorable. L'autre partie de mon intervention est peut-être moins sympathique non pas à votre égard, monsieur Yüksel. Je loue votre travail depuis 2015 quand vous aviez déposé ce texte. J'aime bien les marathoniens et vous avez fait du chemin.

Toutefois, il faut reconnaître que les débats en commission et les remarques des différents groupes, de Mme Lalieux ou d'autres, portaient sur plusieurs questions quand même fondamentales. La première, c'est: pourquoi uniquement cette entreprise publique-ci? C'est bien mais il y en a d'autres!

La deuxième remarque porte sur une certaine forme d'approximation dans ce que vous demandez au gouvernement. Certes, nous sommes dans une résolution, mais on sait que ce qui se discute, en particulier au sein du groupe SNCB, ce sont les contrats de gestion. Ce sont des outils un tout petit peu plus forts. Si nous voulons, en notre qualité de parlementaires, agir et avoir un peu d'influence sur les contrats de gestion qui sont en cours de rédaction – ils prennent du temps - et inscrire quelque chose de véritablement opérationnel, c'est dans le contrat de gestion.

C'est pour cela que vous ne le faites pas! Donc, c'est quand même un peu étrange! Ce n'est pas uniquement votre responsabilité mais si on voulait vraiment un geste fort, il faudrait quand même une résolution qui le spécifie plus clairement et qui demande au gouvernement d'inscrire cela dans le contrat de gestion. C'est le gouvernement qui négocie. Nous avons déjà formulé cette remarque en commission, mais je voulais la répéter ici.

Translated text

Mr. Speaker, in order to save time, I use my intervention to explain the motivation of my group. Mr. Yüksel, first of all, the good news is that our vote will be favorable. The other part of my speech is ⁇  less sympathetic not to you, Mr. Yüksel. I have praised your work since 2015 when you submitted this text. I love marathons and you have done the way.

However, it must be acknowledged that the discussions in the committee and the remarks of the different groups, of Mrs. Lalieux or others, dealt with several fundamental issues. The first is: why only this public company? This is good, but there are others!

The second note concerns some form of approximation in what you ask for from the government. Sure, we are in a resolution, but we know that what is being discussed, especially within the SNCB group, are management contracts. These are somewhat more powerful tools. If we want, in our capacity as parliamentarians, to act and have some influence on the management contracts that are being drafted – they take time – and register something that is truly operational, it is in the management contract.

That’s why you don’t do it! So, it is still a little strange! This is not only your responsibility, but if you really want a strong gesture, you would still need a resolution that specifies it more clearly and asks the government to include this in the management contract. It is the government that negotiates. We have already made this comment in the committee, but I wanted to repeat it here.

#18

Official text

                    
                    Troisièmement, il est vrai qu'il y a beaucoup d'approximations dans un certain nombre de définitions et de critères. Dans les définitions, qui vise-t-on? Quel est le libellé exact? La nationalité? Bref, nous avons déjà eu ces débats. Il eut été utile d'approfondir les définitions. Il eut été utile d'approfondir les critères. Il eut été utile d'être un peu plus explicite et plus précis sur les chiffres demandés.

Enfin, l'un des enjeux très importants pour le Groupe SNCB a suffisamment été exprimé lors des débats que nous avons eus, parfois un peu seuls, en commission, dans le cadre de nombreuses questions orales. Souvent la présidente dont ce n'est pas tous les jours l'anniversaire et je profite de l'occasion, car je ne voudrais pas laisser à M. Frédéric le monopole du cœur….

Translated text

#19

#20

#21

#22

Official text

                    
                    Il n'y a que les femmes qui peuvent le faire, me dit-on!.

La question qui est posée est celle du renouvellement du personnel de la SNCB. Vous avez vu, comme moi, la pyramide des âges. Cette dernière offre une véritable opportunité. C'est, sans doute, la raison pour laquelle nous soutiendrons votre proposition de résolution. En effet, même si l'objectif n'est pas très ambitieux, même s'il n'est pas très défini, vous montrez quand même un chemin, monsieur Yüksel. Nous allons donc prendre – si je puis dire – le train en marche, ce qui me permet d'établir une liaison avec l'actualité.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil kort namens onze fractie spreken.

Ik hoor de leden van de oppositie hun uiteenzetting telkens met dezelfde woorden beginnen, namelijk dat zij het voorstel zullen steunen, waarna de hele kritiek op het initiatief volgt of er bemerkingen komen dat het voorstel niet ver genoeg gaat, niet ambitieus genoeg is of enkel voor het spoor bedoeld is. Dat is jammer.

Er is een gezegde: beter één vogel in de hand dan tien in de lucht. Welnu, collega’s, wij hebben er nu één in de hand. Het voorstel ligt voor en deze meerderheid — de, kille, harde meerderheid, zoals de oppositie haar graag noemt — zal de streefcijfers en een diversiteitsplan opleggen. Wij starten inderdaad, zoals de heer Yüksel aanhaalt, stapsgewijs binnen onze spoorbedrijven.

De heer Yüksel verwees er tevens naar dat de Vlaamse regering dat ook al doet. Voorts wijs ik u erop dat diezelfde Vlaamse regering in 2016 de streefcijfers nog heeft opgetrokken.

Translated text

#24

#25

#26

#27

#28

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Cheron bedanken voor zijn eerlijk en evenwichtig betoog.

Mevrouw Lalieux en mevrouw Temmerman, waarom de NMBS? Ten eerste, omdat de NMBS een van de grootste werkgevers van het land is. Dat kunt u niet ontkennen.

Translated text

#29

Official text

                    
                    Ten tweede, omdat vandaag de beheerscontracten worden opgemaakt voor de NMBS. Het is nu het moment om streefcijfers en een diversiteitsplan te vragen aan de NMBS.

Collega Lalieux, zoals ik al zei in de commissie, en ik wil geen partijpolitieke spelletjes spelen: als de PS daarvan werk wil maken, waarom hebt u dat dan niet gedaan in de vorige regering, toen uw partij de minister van Overheidsbedrijven leverde?

Translated text

#30

Official text

                    
                    Monsieur le président, mesdames et messieurs, j'apprécie Mme Lalieux, et je la félicite aussi pour son anniversaire. Mais j'aurais tendance à lui dire: "Rastreins, valet!" C'est une expression wallonne, qu'elle ne connaît peut-être pas. Pour qu'elle comprenne peut-être mieux, je pourrais aussi dire: "Faites ce que je dis et pas ce que je n'ai pas fait." En effet, après avoir été pendant 25 ans au gouvernement, son parti, le PS, se plaint de l'absence d'une politique de la diversité.

Dans ce contexte, je pense qu'il faut voir cette proposition de résolution comme un pas en avant. Je l'ai très volontiers cosignée, et je remercie M. Yüksel pour cette initiative. Comme l'a dit notre collègue M. Marcel Cheron, il faut saluer le chemin. De temps en temps, il faut pouvoir montrer le chemin. Je crois que c'est ce que nous faisons ici. Le contrat de gestion confirmera très certainement cette évolution positive.

La Chambre s'apprête à voter aujourd'hui un texte qui me tient particulièrement à cœur. Comme vous le savez, les critères de la diversité sont multiples: le sexe, l'origine, la couleur de peau, le handicap ou la religion. Le sujet dépasse donc la sphère de l'entreprise, car il est aussi politique, sociétal, médiatique; il concerne l'école et la rue. Respecter chacun et estimer chaque personne à sa juste valeur sont des aspects essentiels que nous, politiques et nous, libéraux, devrons porter pour le bien de la cité.

La politique de diversité au sein du Groupe SNCB est fondamentale à plus d'un titre. Je me réjouis de nouveau que M. Yüksel ait pris cette initiative en commission de l’Infrastructure.

Comme cela est mentionné dans le texte, toute entreprise publique doit se rallier à la politique fédérale de diversité en instaurant des objectifs chiffrés notamment concernant la proportion de travailleurs issus de l'immigration.

Translated text

Mr. Speaker, ladies and gentlemen, I appreciate Mrs. Lalieux, and I also congratulate her on her birthday. But I would tend to say to her: "Rastreins, valet!" It is a Walloon expression, which she may not know. In order for her to understand ⁇  better, I could also say: "Do what I say and not what I haven't done."In fact, after being in government for 25 years, her party, the PS, complains about the absence of a policy of diversity.

In this context, I think that this resolution proposal should be seen as a step forward. I am very pleased to sign it, and I thank Mr. Respect for this initiative. As our colleague Mr. Marcel Cheron, we must greet the road. From time to time, we must be able to show the way. I think that is what we are doing here. The management contract will most ⁇  confirm this positive development.

The House is about to vote today on a text that holds me ⁇  at heart. As you know, the criteria for diversity are multiple: gender, origin, skin color, disability or religion. The subject thus goes beyond the sphere of business, for it is also political, social, media; it concerns the school and the street. Respecting each person and valuing each person to its proper value are essential aspects that we, politicians and we, liberals, will have to carry for the good of the city.

The policy of diversity within the SNCB Group is fundamental for more than one title. I am delighted that Mr. Yüksel took this initiative in the Infrastructure Committee.

As mentioned in the text, any public enterprise must adhere to the federal policy of diversity by establishing numerical targets, in particular regarding the proportion of immigration workers.

#31

Official text

                    
                    Les entreprises publiques, telles que la SNCB, doivent être des exemples pour tous. Et le fait, madame Lalieux, que le gouvernement ait choisi une femme pour diriger la SNCB est aussi un signe extrêmement positif de la diversité que nous voulons mettre en œuvre. Il est dommage que cela n'ait pas été fait auparavant.

Les compétences des personnes issues de l'immigration sont plus que nécessaires, ce qui induit que les lieux de travail doivent refléter ce que représente notre société. Dès lors, madame Lalieux, comment ne pas douter une seule seconde - mais je vois que cela ne vous intéresse pas -, que les entreprises publiques fédérales donnent le bon exemple pour l'avenir.

La diversité nous apparaît indissociable de l'égalité. Si les actions positives sur lesquelles se fonde une vraie politique de diversité tendent à déconstruire les stéréotypes ou à réduire les discriminations, alors, oui, la cause de l'égalité en sortira grandie.

Mes chers collègues, je vous remercie et, moi aussi, j'attends que le contrat de gestion mette en évidence la résolution que nous allons voter dans quelques minutes.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, le travail est un pivot important de l'intégration et, par extension, il favorise l'exercice de la citoyenneté.

Selon les indicateurs de l'intégration des immigrés 2015, publiés conjointement par la Commission européenne et l'OCDE, la Belgique reste l'un des pays où le taux d'emploi, parmi les personnes issues de l'immigration, est le plus bas, puisqu'il est toujours inférieur de plus de 10 % au taux d'emploi des nationaux.

Les problèmes d'intégration sur le marché du travail sont directement liés à la ségrégation dans les écoles et à l'absence d'objectifs chiffrés d'embauche des étrangers. Certes, c'est en amont que la lutte doit se mener mais il apparaît qu'un grand nombre d'entreprises et d'organisations n'investissent pratiquement pas dans la professionnalisation de leur procédure de recrutement et de sélection et encore moins dans une procédure de sélection qui s'inscrirait dans une politique de diversité.

Translated text

#33

Official text

                    
                    Il faut donc qu'une politique de diversité soit ancrée structurellement pour la globaliser dans l'entreprise et non la réduire seulement à des comportements individuels.

Nous soutiendrons donc la présente résolution qui propose une amélioration des indicateurs et un renforcement du caractère contraignant des objectifs en vue de recruter davantage de personnes d'origine étrangère à la SNCB.

Cependant, il est regrettable de devoir en arriver là. Les entreprises publiques fédérales devraient évidemment montrer l'exemple en matière de diversité. Il n'est pas admissible qu'une entreprise comme la SNCB ne respecte pas le contrat qui prévoyait un objectif de 10 % de travailleurs d'origine étrangère dans les recrutements annuels à partir de 2009. La progression vers l'objectif est dérisoire: passer de 1,8 % en 2009 à 2,47 % en 2013, ce n'est pas le résultat d'une politique volontariste. Il faut donc effectivement renforcer la pression.

Reconnaissons qu'il est regrettable de devoir demander au gouvernement fédéral (au point 1 de la résolution) d'insister auprès du Groupe SNCB pour qu'il se rallie à la politique fédérale de diversité. Les entreprises publiques ont pour vocation d'être socialement responsables et ce n'est pas uniquement une question de lutte contre le chômage des personnes d'origine étrangère.

Les entreprises publiques ont aussi tout intérêt à refléter les publics qu'elles servent, notamment en comprenant mieux les attentes des usagers pour la mise à disposition de ressources qui leur ressemblent, en favorisant le contrat et le dialogue avec toutes les composantes de la population.

Est-ce vraiment un hasard de calendrier si deux propositions de résolution inscrites à l'ordre du jour de notre séance vont dans le même sens: celle pour les personnes d'origine étrangère et celle qui concerne les jeunes dans les grandes villes? Non, selon nous, ce n'est pas un hasard. C'est le reflet d'une culture d'entreprise publique qui n'a pas pu évoluer et qui ne reflète plus notre société.

Nous voterons cette résolution avec l'espoir qu'elle contribuera à faire évoluer les mentalités et les pratiques.

Translated text

Therefore, a diversity policy needs to be structured to globalize it within the enterprise and not to be reduced to individual behaviors.

We will therefore support this resolution, which proposes improving the indicators and strengthening the binding nature of the targets in order to recruit more foreign nationals to the NCB.

However, it is regrettable that we have to get there. Federal public enterprises should, of course, be an example in diversity. It is not eligible for a company such as the SNCB to fail to comply with the contract, which stipulated a target of 10% of foreign workers in annual recruits from 2009. The progress towards the target is ridiculous: moving from 1.8% in 2009 to 2.47% in 2013 is not the result of a voluntary policy. Therefore, the pressure needs to be increased.

We acknowledge that it is regrettable to have to ask the Federal Government (in paragraph 1 of the resolution) to insist that the SNCB Group adhere to the federal diversity policy. Public enterprises are called to be socially responsible and it is not just a matter of fighting the unemployment of people of foreign origin.

Public enterprises also have an interest in reflecting the audiences they serve, in particular by better understanding the expectations of users for the provision of resources that are similar to them, by fostering contracting and dialogue with all components of the population.

Is it really a coincidence if two resolutions on the agenda of our session go in the same direction: the one for foreigners and the one for young people in big cities? No, I do not think it is a coincidence. It is a reflection of a public enterprise culture that has failed to evolve and no longer reflects our society.

We will vote on this resolution in the hope that it will contribute to the evolution of mentalities and practices.

#34

#35

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, dit voorstel heeft een zeer lange weg afgelegd. Eigenlijk begrijp ik dat vandaag nog altijd niet. Los van enkele juridische discussies had ik in alle eerlijkheid verwacht dat dit een wandeling door het park zou worden, de logica zelve: als iemand stoot op een terroristisch misdrijf is er maar één ding dat telt. Die info moet zo snel mogelijk naar de bevoegde diensten, zodat erger kan worden voorkomen. Dat klinkt toch logisch, niet?

Voor elke burger is dat vandaag reeds het geval. Stoot men als burger op een terroristisch misdrijf, dan moet men dit melden aan het parket. Zo niet maakt men zich schuldig aan schuldig verzuim. Alleen voor sociale werkers stond tot vandaag het beroepsgeheim in de weg.

Beweren dat de huidige wetgeving volstaat om geheimplichtigen in staat te stellen terroristische misdrijven aan te geven is de waarheid geweld aandoen. Op dit moment heeft het beroepsgeheim namelijk absolute voorrang op de aangifteverplichting van de burgers en de ambtenaren. Dat is geregeld in artikel 29 en 30 van het Wetboek van strafvordering. Personen die gebonden zijn aan het beroepsgeheim kunnen terroristische misdrijven enkel melden in het geval dat de voorwaarden van de noodtoestand vervuld zijn. Dit is een uitzondering die gecreëerd is door de rechtspraak en die verschillende interpretaties toelaat. Om te voldoen aan de voorwaarden van de noodtoestand moet er een daadwerkelijk en ernstig gevaar bestaan dat onmogelijk op een andere wijze vermeden kan worden dan door het meedelen van de gegevens. Bovendien moet een actueel, zeker en ernstig gevaar bestaan voor het te beschermen belang dat op geen enkele andere manier kan worden beschermd dan door het geheim te verbreken.

Bent u nog mee? Ik eigenlijk niet. Zelfs voor de rechter is het een moeilijke opgave uit te maken of de voorwaarden van de noodtoestand wel of niet vervuld zijn. Dat zeg ik niet, dat zegt de rechtsleer. Voor een sociaal werker is het dus nog moeilijker die afweging te maken.

Trouwens, niet alle terroristische misdrijven kunnen vandaag onder de noodtoestand vallen. Dit wetsvoorstel creëert nu een wettelijke basis voor het verbreken van het beroepsgeheim die wel duidelijk is. Minstens veel duidelijker dan de voorwaarden van de noodtoestand.

De rechtszekerheid van de betrokkene gaat er dus enkel op vooruit. Niet achteruit, wat men hier zo meteen ook mag beweren.

En ja, het wordt een plicht. Als men over dergelijke info beschikt, mag er ook geen enkel moment getwijfeld worden.

Translated text

This proposal has taken a very long way. Actually, I still do not understand this today. Apart from some legal discussions, I honestly expected this to be a walk through the park, the logic itself: if someone comes across a terrorist crime, there is only one thing that counts. That information should be sent to the competent services as soon as possible so that worse can be avoided. That sounds logical, right?

This is already the case for every citizen today. If you come across a terrorist crime as a citizen, you must report this to the prosecutor’s office. Otherwise, one becomes guilty of guilty failure. Until now, only social workers were subject to professional secrecy.

To claim that current legislation is sufficient to enable secret officers to report terrorist crimes is the truth of violence. In fact, at present, professional secrecy has absolute priority over the declaration obligation of citizens and officials. This is regulated in Articles 29 and 30 of the Criminal Procedure Code. Persons bound by professional secrecy may report terrorist offences only if the conditions of the state of emergency are met. This is an exception created by jurisprudence that allows different interpretations. In order to meet the conditions of the state of emergency, there must be a real and serious danger that cannot be avoided by any other means than by communicating the data. Furthermore, there must be an actual, certain and serious danger to the interest to be protected which cannot be protected by any other means than by breaking the secret.

Are you still with? I actually not. Even for the judge it is a difficult task to determine whether the conditions of the state of emergency are fulfilled or not. I’m not saying that, the law teaching says that. So for a social worker, it is even more difficult to make such a consideration.

By the way, not all terrorist crimes can fall under the state of emergency today. This bill now creates a legal basis for breaking the professional secret, which is obvious. At least much clearer than the conditions of the emergency state.

The legal certainty of the person concerned is therefore only advanced. Not backwards, as can be claimed here.

And yes, it becomes a duty. If one has such information, there should not be a moment of doubt.

#36

Official text

                    
                    Er wordt ook zeer duidelijk gekozen voor de bescherming van de medewerkers door geen straf op de meldingsplicht te zetten. Het is ook niet het resultaat van het onderzoek dat zal bepalen of de medewerker zijn beroepsgeheim al dan niet correct heeft verbroken, in toepassing van deze wet, maar wel de vraag of de medewerker de innige overtuiging heeft dat hij op een terreurmisdrijf is gestoten.

Aangezien er geen strafsanctie gekoppeld is aan de meldingsplicht, is deze plicht bovenal een morele plicht, maar ook een belangrijke plicht. Voor wie hierna nog zou twijfelen aan de noodzaak van dit voorstel, kan ik op het volgende wijzen. De realiteit bewijst al jaren dat sommige OCMW’s – een minderheid, maar dan wel een minderheid die er het meeste mee te maken krijgt, namelijk enkele Brusselse OCMW’s – geen enkele bereidheid tonen om nog maar na te denken over wat hier vandaag juridisch al wel mogelijk was.

Het College van procureurs-generaal maakt al jaren gewag van het feit dat zij bij elke vraag in een terreuronderzoek aan enkele Brusselse OCMW’s een standaardbrief krijgen teruggestuurd met daarin niet veel meer woorden dan: “Sorry, maar beroepsgeheim”. Als zij bijvoorbeeld vragen hadden over de reële verblijfplaatsen van opgepakte terroristen bleef het in die Brusselse OCMW’s muisstil, laat staan dat ze geneigd zijn om zelf iets te melden.

Voor zij die hier straks komen vertellen dat het allemaal niet nodig is: de realiteit spreekt u tegen.

Zeker zo opmerkelijk is dat zij die vandaag komen beweren dat het vandaag al kan en dat het ook gebeurt, vaak vijf minuten later hun betoog afronden met de zin: “Dit voorstel gaat belachelijk ver.” U moet natuurlijk wel kiezen: of het kan al en u vindt terecht dat het kan, of het is verschrikkelijk en het gaat veel te ver. Beide zienswijzen zijn volgens mij toch moeilijk te verzoenen.

Dit wetsvoorstel zorgt voor duidelijkheid voor alle betrokkenen en garandeert een betere informatiedoorstroming, wat cruciaal is in de strijd tegen terreur. Stelt het parket, binnen een terreuronderzoek, vragen aan een sociale instelling over uitkeringen of de reële woonplaats, dan zal deze instelling, op straffe van een boete, verplicht zijn om hierop te antwoorden. Stoot een van de medewerkers zelf, tijdens de uitvoering van zijn job, op een terroristisch misdrijf, dan valt er geen tijd te verliezen en zal hij of zij dit stante pede moeten melden.

De medewerker in kwestie hoeft zich dan ook geen zorgen meer te maken dat hij zich kan blootstellen aan vervolgingen omdat hij zijn beroepsgeheim heeft geschonden. Dat is waar dit voorstel voor zorgt: duidelijkheid en juridische zekerheid. Tot spijt van wie het benijdt!

Translated text

It is also very clearly chosen for the protection of employees by not punishing the reporting obligation. Nor is it the result of the investigation that will determine whether the employee breached his professional secret or not correctly, in application of this law, but rather the question of whether the employee has the inherent belief that he has been struck by a terrorist crime.

Since no criminal sanction is linked to the reporting obligation, this duty is above all a moral duty, but also an important duty. For those who would still doubt the necessity of this proposal, I can point out the following. The reality has proven for years that some OCMWs – a minority, but a minority that gets the most to deal with it, namely some Brussels OCMWs – do not show any willingness to think about what was legally possible here today.

The College of Prosecutors-General has been warning for years that at every question in a terror investigation to some Brussels OCMWs they are returned a standard letter containing not much more words than: “Sorry, but professional secret.” For example, if they had questions about the real places of residence of arrested terrorists, it remained in that Brussels OCMW’s mouse silence, let alone that they are inclined to report something themselves.

To those who come here later to tell you that all this is not necessary: the reality is against you.

Certainly so remarkable is that those who come today claim that it can already today and that it happens, often five minutes later end their argument with the phrase: “This proposal goes ridiculously far.” Both views are difficult to reconcile.

This bill provides clarity for all stakeholders and guarantees a better flow of information, which is crucial in the fight against terrorism. If the Prosecutor’s Office, within a terrorist investigation, asks a social institution questions about benefits or the actual place of residence, that institution will be obliged, under penalty of a fine, to answer them. If one of the employees himself, during the execution of his job, hits a terrorist crime, then there is no time to lose and he or she will have to report this stante pede.

The employee concerned no longer needs to worry that he may be exposed to prosecution for infringing his professional secret. This is what this proposal provides: clarity and legal certainty. Sorry for those who envy it!

#37

Official text

                    
                    Aan al wie blijft beweren dat wij hiermee het beroepsgeheim uithollen en hiermee een democratisch principe ondergraven, wil ik het volgende zeggen. Het beroepsgeheim is niet absoluut. Dat is het nooit geweest en dat heeft goede redenen. Wanneer een democratische orde van oordeel is dat een ander belang primeert, dan moet het beroepsgeheim hiervoor wijken. Nu vraag ik mij eerlijk gezegd af wie hier van oordeel zou zijn dat de veiligheid van onze burgers minder belangrijk is dan de vertrouwensband die een terrorist met een sociaal werker heeft. U mag uw hand opsteken, want ik zou wel eens willen weten wie. (Niemand steekt de hand op)

Dat dacht ik al. Het beroepsgeheim is nooit bedoeld om onaantastbaar te zijn. Het beroepsgeheim is nooit bedoeld om terroristen beter te beschermen dan onze burgers, en daar trekken wij vandaag de grens.

Aan Franstalige kant zorgde het wetsvoorstel voor nog meer commotie dan in Vlaanderen, vaak ook door heel wat desinformatie, tot er in Le Soir, dacht ik, een brief verscheen van de vader van een slachtoffer van de aanslag in Maalbeek, na uitlatingen van de rector van de ULB. Ik denk dat de discussie toen even is verstomd. Ik heb die persoon gebeld met de vraag of ik zijn brief mocht voorlezen. Ik ga dat in het Nederlands doen, met het meeste respect voor het slachtoffer, Aline, over wie het gaat, en de familie en naasten van het slachtoffer, maar wel in de hoop dat bepaalde collega’s gaan nadenken over de kritiek die zij onterecht over het voorliggende wetsvoorstel hebben gespuid.

Ik lees voor: “Mijnheer de rector, mijn dochter Aline studeerde en behaalde een master in de communicatie aan uw universiteit, waarvan een van de grondbeginselen de strijd tegen het obscurantisme en het dogmatisme is. Helaas kwam haar korte leven abrupt ten einde op 22 maart 2016 in Maalbeek, verbrijzeld door terrorisme en religieus fanatisme. Het onderzoek loopt nog steeds, maar verloopt traag en moeizaam, en hoewel wij ons burgerlijke partij hebben gesteld, hebben wij geen toegang tot het onderzoeksdossier, zoals de wet het ons toestaat, omdat wij helaas met te veel zijn en dit materieel onmogelijk is. Wij wachten dus geduldig af en vertrouwen op de onderzoeksrechter die met het dossier is belast.

Dit gezegd zijnde, begrijpt u vast mijn ongeloof en mijn verbazing wanneer ik via de stem van de premier als antwoord op uw vrije tribune het volgende verneem: ‘In september 2015 betreurde de procureur-generaal van Brussel in zijn openingsrede de houding van bepaalde OCMW’s die weigerden samen te werken met Justitie in het kader van onderzoeken naar bepaalde sociale-uitkeringsgerechtigden die verdacht worden van terroristische activiteiten door zich te verschuilen achter hun verplichting om het beroepsgeheim te eerbiedigen.’

Deze stelling is bevestigd tijdens verschillende hoorzittingen in de Kamer in het kader van de parlementaire onderzoekscommissie van 22 maart. Bij deze gelegenheid hebben zowel de federale procureur als verschillende verantwoordelijken van de politiediensten gewezen op de problemen met betrekking tot het beroepsgeheim, waarachter bepaalde diensten en hun medewerkers zich verschansten in het kader van onderzoeken in verband met terroristische misdrijven.

Translated text

To all those who continue to claim that we are thus looting the professional secret and thus undermining a democratic principle, I would like to say the following. Professional secrecy is not absolute. This has never happened and it has good reasons. If a democratic order of judgment is that prevails over another interest, the professional secrecy must deviate from this. Now, honestly, I wonder who would think that the safety of our citizens is less important than the bond of trust that a terrorist has with a social worker. You can raise your hand, because I would like to know who. (No one raises the hand)

I already thought so. Professional secrecy is never intended to be inviolable. Professional secrecy is never meant to protect terrorists better than our citizens, and that is where we today draw the boundary.

On the French-speaking side, the bill caused even more commotion than in Flanders, often also through a lot of disinformation, until in Le Soir, I thought, a letter appeared from the father of a victim of the attack in Maalbeek, after statements of the rector of the ULB. I think the discussion was silent at that time. I called that person and asked if I could read his letter. I will do it in Dutch, with the greatest respect for the victim, Aline, who it is about, and the family and relatives of the victim, but in the hope that certain colleagues will think about the criticism they have sprinkled unjustly about the present bill.

“My daughter Aline studied and obtained a master’s degree in communication at your university, one of the fundamental principles of which is the struggle against obscurantism and dogmatism. Unfortunately, her short life abruptly ended on March 22, 2016 in Maalbeek, crushed by terrorism and religious fanaticism. The investigation is still ongoing, but it is slow and laborious, and although we have placed our civil party, we do not have access to the investigation file, as the law allows us, because unfortunately we have too much and this material is impossible. So we wait patiently and trust the investigative judge in charge of the file.

That being said, you probably understand my disbelief and my amazement when I hear this through the voice of the Prime Minister in response to your free tribune: “In September 2015, the Brussels Attorney General regretted in his opening speech the attitude of certain OCMWs who refused to cooperate with Justice in the context of investigations into certain social benefits beneficiaries who are suspected of terrorist activities by hiding behind their obligation to respect professional secrecy.”

This statement was confirmed during several hearings in the House within the framework of the Parliamentary Investigative Committee of 22 March. On this occasion, both the federal prosecutor and various officials of the police services pointed out the problems relating to professional secrecy, behind which certain services and their employees hid themselves in the context of investigations related to terrorist crimes.

#38

Official text

                    
                    Ter herinnering, tijdens zijn verhoor door de onderzoekscommissie op 3 oktober 2016 heeft de procureur-generaal van Brussel erop gewezen dat hij een paar dagen eerder een brief had ontvangen van het OCMW van de stad Brussel waarin het weigerde mee te werken aan een terreuronderzoek onder het mom van het beroepsgeheim.

Om deze toestand te verhelpen, stelt de meerderheid terecht, en met de lovenswaardige hulp van oppositiepartij cdH, een wetsontwerp voor om de geheimhouding van maatschappelijk werkers af te schaffen, maar dan enkel in geval van terrorisme.

Dat u elke verandering op dat vlak afwijst, is één ding, en dat is uw recht als burger. Dat u het morele gezag dat verband houdt met uw functie meent te kunnen gebruiken, is een andere zaak die mij diep bedroeft. Op een gegeven moment in de geschiedenis was het beroepsgeheim van bankiers nog gebetonneerd. Kunnen we ons in deze tijd nog voorstellen dat dit nog zou bestaan onder dezelfde omstandigheden?

Het lijkt onbegrijpelijk om borg te staan voor de manier waarop het beroepsgeheim vandaag wordt aangewend zoals hierboven beschreven. Het gaat in casu niet om een zaak van winkeldiefstal of slagen en verwondingen. Het gaat om 32 onschuldige mensen die werden gedood en tientallen getraumatiseerde personen die hun lijden heel hun leven lang zullen moeten dragen.

De Staat heeft hun veiligheid niet kunnen waarborgen en zal hun geen recht meer kunnen doen omdat de daders die verdwenen zijn voor altijd verdachten zullen blijven. In ieder geval hebben ze ten minste het recht op de waarheid achter deze tragedie en het zou onmenselijk zijn hen die geheimen te onthouden.

Terwijl de families van de slachtoffers al bijna een jaar worstelen in de greep van procedures inzake schadeloosstelling en moeten rouwen doorheen slapeloze nachten die ongetwijfeld hun tol zullen eisen, hebben de nationale overheden de plicht om alles in het werk te stellen, zodat in de toekomst andere burgers niet even zwaar zouden worden getroffen.

Neen, mijnheer de rector, een utopische wereld bestaat niet. Uw toevlucht nemen in ontkenning en elke verandering weigeren, helpt ons niet. Dit komt alleen onze vijanden ten goede, die gebruikmaken van al onze zwakheden om te proberen onze samenleving te ontwrichten.

Als we niet in staat zijn om op te staan, dan zal de filosoof Michel Onfray helaas gelijk hebben wanneer hij zegt: ‘Na een periode van terreur, waarin het westers bloed rijkelijk werd vergoten, kunnen wij enkel en alleen nog maar antwoorden met kaarsen en knuffeldiertjes, gedichten en stille optochten die tekenen zijn van het nihilisme waarin we wegkwijnen.’

Pierre Bastin, vader van Aline Bastin."

Translated text

As a reminder, during his interrogation by the Investigative Committee on 3 October 2016, the Attorney General of Brussels pointed out that a few days earlier he had received a letter from the OCMW of the city of Brussels refusing to cooperate in a terrorist investigation under the guise of professional secrecy.

In order to remedy this situation, the majority rightly proposes, and with the praiseworthy assistance of the opposition party CDH, a bill to abolish the secrecy of social workers, but only in the case of terrorism.

That you reject any change on that level is one thing, and that is your right as a citizen. The fact that you believe you can use the moral authority associated with your function is another matter that deeply saddens me. At some point in history, the professional secrecy of bankers was still demonstrated. Can we still imagine that this would still exist under the same circumstances?

It seems incomprehensible to guarantee the way professional secrecy is used today as described above. In this case, it is not a case of shop theft or strikes and injuries. These are 32 innocent people who have been killed and dozens of traumatized individuals who will have to bear their suffering throughout their lives.

The State has not been able to guarantee their safety and will no longer be able to make them right because the perpetrators who have disappeared will remain suspects forever. In any case, they at least have the right to the truth behind this tragedy and it would be inhumane to remember those secrets.

While the families of the victims have been struggling to grasp compensation procedures for almost a year and have to mourn through sleepless nights that will undoubtedly demand their toll, the national authorities have the duty to do their utmost to ensure that other citizens are not hit equally in the future.

There is no utopian world, no utopian world. Taking your resort in denial and rejecting any change does not help us. This will only benefit our enemies, who use all our weaknesses to try to disrupt our society.

If we are unable to stand up, then the philosopher Michel Onfray will unfortunately be right when he says: “After a period of terror, in which the West’s blood was abundantly shed, we can only and only answer with candles and hugging animals, poems and silent rallies which are signs of the nihilism in which we wander away.”

Pierre Bastin, father of Aline Bastin.

#39

Official text

                    
                    Nous avons évidemment tous pris connaissance de cette carte blanche qui avait été écrite par le père d'une des victimes. Il s'agit d'un témoignage dramatique, douloureux. Les mots qui sont choisis ne laissent personne indifférent. Je comprends la colère et l'incompréhension de ce monsieur qui a écrit sa lettre en réaction au plaidoyer du recteur de l'ULB. Je suis, malgré tout, mal à l'aise que vous l'utilisiez dans ce débat, parce que cette carte blanche parle de la douleur du père d'une des victimes. Nous avons déjà tous été interrogés pour donner notre avis en réponse à cette lettre.

Nous savons qu'il n'est pas question ici d'entraver la meilleure collaboration possible entre CPAS et justice. Et c'est ce que dénonce ce monsieur. Mais il n'est pas entré dans le détail, comme nous l'avons fait en commission, sur la différence entre l'obligation passive et l'obligation active, que vous avez ajoutée dans un deuxième texte et qui pose les problèmes dont nous avons pu débattre en commission.

Je trouve qu'utiliser cette lettre dans ce débat brouille les cartes, car il s'agit d'un vrai drame, d'une vraie souffrance. Tous les éléments juridiques et techniques ne se trouvent pas dans cette carte blanche, ce qui est normal. Je voudrais remettre le débat sur des bases moins émotionnelles, car il y a une grande différence entre l'obligation passive et l'obligation active et les impacts pour les travailleurs de terrain sont forts différents aussi. J'aimerais que nous nous concentrions sur cela sans interpréter des déclarations pleines d'émotions des proches des victimes des attentats du 22 mars.

Translated text

We obviously all got acquainted with this white card that was written by the father of one of the victims. This is a dramatic, painful testimony. The words that are chosen do not leave anyone indifferent. I understand the anger and incomprehension of this gentleman who wrote his letter in response to the plea of the rector of the ULB. I am, after all, uncomfortable that you use it in this debate, because this white card speaks of the pain of the father of one of the victims. We have all been asked to give our opinion in response to this letter.

We know that there is no question here of obstructing the best possible collaboration between CPAS and justice. This is what this man denounces. But he did not go into the detail, as we did in the committee, on the difference between the passive obligation and the active obligation, which you added in a second text and which poses the problems that we have been able to discuss in the committee.

I find that using this letter in this debate blurens the cards, because it is a real drama, a real suffering. Not all legal and technical elements are found in this white paper, which is normal. I would like to bring back the debate on less emotional bases, as there is a big difference between passive and active obligation and the impacts for field workers are strongly different too. I would like us to focus on this without interpreting the emotional statements of the relatives of the victims of the March 22 attacks.

#40

Official text

                    
                    Ik heb in een eerste uiteenzetting de juridische vragen al beantwoord. Er komt nog een stukje, maar ik vond het belangrijk om de brief mee te geven, nogmaals, in overleg met de persoon zelf. Met alle respect, die brief maakt wel heel duidelijk wat het belang van het wetsvoorstel is. Daar is ook zeer veel discussie over geweest. Hij vat het zeer goed samen. U noemt het een emotionele oproep. Ik denk dat de brief allesbehalve overdreven emotioneel is. Het is een zeer doordachte brief van een man die daarover ernstig heeft nagedacht. Ik vind het niet verkeerd om die brief hier in het globale debat te brengen om het belang van het voorstel te onderstrepen, nogmaals met toestemming van de heer zelf en met alle respect voor zijn woorden. Trouwens, ook in Franstalig België is er een debat gevoerd over de betreffende brief.

Dat u vooral de juridische discussie wilt voeren, daarmee heb ik geen enkel probleem. U mag dat doen; u hebt aanstonds het woord. Ik heb al enkele van uw punten weerlegd. Collega's, het gaat wel over de bescherming van onze burgers. Dat moet onze hoofdtaak zijn. Dat moet uiteraard gebeuren met respect voor ieders rechten, dat klopt. Net daarom trekken we ook de lijn bij terroristische misdrijven. Hoe vaak de VVSG en haar Waalse tegenhanger dat nog willens en wetens mogen verkondigen, het gaat hier vandaag niet – ik onderstreep het woord “niet” – over radicalisering. Dat is ook bewust niet het geval. Daarvoor werden inderdaad lokale veiligheidscellen opgericht, de zogenaamde LIVC’s, en heeft collega Terwingen een wetsvoorstel betreffende het gedeelde beroepsgeheim ingediend, zodat al bij de eerste signalen voor de beste begeleiding kan worden samen gezeten.

Zo'n systeem werkt, dat is goed. Het is geen of-ofverhaal, het is een en-enverhaal. Onderhavig voorstel gaat over terreur in zijn puurste vorm. Het voorstel gaat over terroristen. Het gaat over personen die naar Syrië zijn afgereisd met de bedoeling daar te gaan vechten. Het gaat om personen die helpen een terroristische aanslag voor te bereiden. Het gaat om personen die ronselen en andere mensen aanzetten om af te reizen, om voor te bereiden, om te handelen in wapens met het oog op het plegen van aanslagen. Het gaat om personen die anderen aanzetten tot het plegen van aanslagen. Het gaat om personen die deelnemen aan activiteiten van een terroristische groep door het verstrekken van materiële middelen of door hen financieel te steunen. Het gaat om terroristen, die reeds tot het plegen van een aanslag zijn overgegaan of die binnen een korte termijn zullen overgaan tot het plegen ervan. Al die zaken staan zeer duidelijk opgesomd in de artikelen van het Strafwetboek die verwijzen naar terroristische misdrijven.

Translated text

I have already answered the legal questions in my first presentation. There will be another piece, but I found it important to communicate the letter, again, in consultation with the person himself. With all respect, this letter makes it very clear the importance of the bill. There has also been a lot of discussion about this. He puts it together very well. You call it an emotional call. I think the letter is excessively emotional. It is a very thoughtful letter from a man who has seriously thought about it. I find it not wrong to bring that letter here into the global debate to emphasize the importance of the proposal, again with the consent of the Lord himself and with all respect for his words. Furthermore, in French-speaking Belgium, a debate has been held on the corresponding letter.

That you want to conduct the legal discussion, I have no problem with this. You can do it; you have the word immediately. I have already rejected some of your points. We are talking about protecting our citizens. That should be our main task. This must be done with respect for everyone’s rights, that is true. That is why we also draw the line on terrorist crimes. How many times the VVSG and its Wallish counterpart can still declare that willingly and knowingly, it is not here today – I emphasize the word “no” – about radicalization. This is also consciously not the case. Indeed, local security cells, the so-called LIVCs, were established for this purpose, and colleague Terwingen submitted a bill on the shared professional secrecy, so that at the first signals for the best guidance one can sit together.

Such a system works, which is good. It is not an or-of-story, it is an en-en-story. This proposal is about terrorism in its purest form. The proposal is about terrorists. These are people who have travelled to Syria with the intention of fighting there. These are people who help prepare a terrorist attack. These are persons who cheer and incite other people to travel, to prepare, to act in weapons in order to commit attacks. These are people who incite others to commit attacks. These are persons who participate in activities of a terrorist group by providing material resources or by providing them with financial support. They are terrorists who have already committed an attack or who will commit it within a short period of time. All these matters are very clearly listed in the articles of the Criminal Code referring to terrorist crimes.

#41

Official text

                    
                    Wanneer voor zulke zaken ernstige aanwijzingen voorhanden zijn, mogen wij niet twijfelen. Dan moet dat aan onze veiligheidsdiensten gemeld worden, zodat zij de verdere stappen kunnen zetten die nodig zijn, en zodat leed voorkomen kan worden. Medewerkers van sociale instellingen beschikken vanwege de aard van hun relatie met hun cliënten over bijzondere informatie. Het is absoluut niet ondenkbaar dat die informatie ernstige aanwijzingen bevat aangaande hetgeen ik net heb uiteengezet.

In elk geval is de informatiedoorstroming inzake terrorisme cruciaal. Dat zal wellicht, zonder dat ik wil vooruitlopen op het rapport van de commissie van collega Dewael, ook een van de belangrijkste conclusies worden van de werkzaamheden van de onderzoekscommissie betreffende de aanslagen van 22 maart. Dat is wat het College van procureurs-generaal reeds jaren vraagt. Dat is hetgeen hier vandaag voorligt. Meer dan ooit ben ik ervan overtuigd dat hierover geen discussie zou mogen bestaan. Ik hoop dat voor u hetzelfde geldt.

Translated text

#42

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, messieurs les ministres, cette assemblée souhaite unanimement lutter efficacement et de manière cohérente contre le terrorisme et, donc, adopter les mesures nécessaires pour y parvenir. Notre opposition au texte qui nous est soumis aujourd'hui ne remet pas du tout en cause cette volonté. Si ce procès devait nous être fait, il serait faux et malsain en laissant sous-entendre que nous ne souhaitons pas ce texte parce que nous ne serions pas en première ligne pour renforcer la lutte contre le terrorisme. Simplement, nous ne partageons pas et ne voulons pas partager une vision sécuritaire qui met à mal nos valeurs et nos droits les plus précieux parmi lesquels le droit à la sécurité sociale, le droit à l'aide sociale et, surtout, le droit au respect de la vie privée.

Vous scellez cette vision sécuritaire dans un texte d'une telle imprécision qu'elle ouvre grand la porte à l'arbitraire sans prévenir les actes terroristes. Je me permets de vous rappeler un considérant du Conseil d'État, dans son avis du 24 juin 2016: "On ne perçoit pas les raisons pour lesquelles des renseignements confidentiels en possession de membres et des personnels du CPAS sont tellement plus pertinents et nécessaires dans la lutte contre le terrorisme que des renseignements confidentiels en possession d'autres personnes de confiance."

On le sait, aujourd'hui, les terroristes ont des trajectoires diverses. Certains avaient des histoires, plusieurs étaient des quidams sans histoire, des M. et Mme Tout-le-Monde. Des personnes émargeant au CPAS et impliquées dans des faits sanglants ne présentaient aucun signe particulier. Cette mutation a d'ailleurs été anticipée par Mme Giudicelli, qui précise: "Puisque la surveillance reste concentrée sur l'islam radical et ses différents signes extérieurs avant-coureurs, la prochaine étape devrait logiquement voir apparaître une génération d'individus échappant à ces caractéristiques, au passé apparemment lisse, socialement entourés, des citoyens parfaits, indétectables, précocement forts d'une clandestinité toute intérieure (…) Nationaux dont les seuls signes extérieurs sont ceux de la normalité."

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, gentlemen ministers, this assembly wishes unanimously to fight terrorism effectively and consistently and, therefore, to take the necessary measures to ⁇  it. Our opposition to the text presented to us today does not question this will at all. If this trial were to be made to us, it would be false and unhealthy to imply that we do not want this text because we would not be in the front line to strengthen the fight against terrorism. Simply put, we do not share and do not want to share a security vision that undermines our most precious values and rights including the right to social security, the right to social assistance and, above all, the right to respect for privacy.

You seal this security vision into a text of such inaccuracy that it opens wide the door to the arbitrary without preventing terrorist acts. I would like to remind you of a consideration of the State Council, in its opinion of 24 June 2016: “We do not understand why confidential information held by members and staff of the CPAS is so much more relevant and necessary in the fight against terrorism than confidential information held by other trusted persons.”

Today, terrorists have different trajectories. Some had stories, many were quidams without history, Mr. and Mrs. All-the-World. Individuals who were involved in the CPAS and involved in bloody acts showed no particular signs. Giudicelli said: “Since surveillance remains focused on radical Islam and its various outward signs leading forward, the next step should logically see a generation of individuals escaping these characteristics, in the seemingly smooth past, socially surrounded, perfect citizens, undetectable, early strong of an inner clandestinity... Nationals whose only outward signs are those of normality.”

#43

Official text

                    
                    Cette manière induit une culture du soupçon. Je me permets de rappeler des paroles de Kofi Annan, après les attentats de Madrid en 2005: “Porter atteinte aux droits de l'homme ne saurait contribuer à la lutte contre le terrorisme. Au contraire, cela permet aux terroristes d'atteindre plus facilement leur objectif, en donnant l'impression que la morale est dans leur camp, et en créant des tensions, en suscitant la haine et la méfiance à l'égard du gouvernement précisément chez ceux parmi lesquels les terroristes sont plus susceptibles de trouver de nouvelles recrues.“

Nous ne sommes pas les seuls à dénoncer le texte à l'examen, à pointer les dangers qu'il recèle, à penser qu'il n'atteint pas l'objectif de lutter contre le terrorisme. Je rappelle que sont montés au créneau les trois fédérations des CPAS, les syndicats, les ligues des droits de l'Homme, les réseaux de lutte contre la pauvreté, le secteur de l'aide à la jeunesse, le CIRÉ, des professeurs d'université, le recteur de l'ULB ainsi que beaucoup d'autres. Certains ont été vus, en début d'après-midi, devant notre parlement;

Je ne cesserai de le répéter: le secret professionnel est indispensable à la relation de confiance que le citoyen doit nécessairement avoir envers certains confidents. Les travailleurs sociaux, les médecins, les avocats, les journalistes, les agents de police, les psychologues ou les enseignants, par exemple, y sont tenus.

Mais, soyons clairs, le secret professionnel prévu à l'article 458 du Code pénal n'est pas un droit absolu. Nous le savons tous. Il doit, déjà aujourd'hui, dans certains cas, céder le pas devant d'autres impératifs, l'essentiel étant toujours de préserver un équilibre entre le maintien du lien de confiance et la protection de la société dans son ensemble. Faire croire le contraire, aujourd'hui, est mensonger!

Oui, la levée du secret professionnel est déjà prévue en cas de témoignage en justice ou devant une commission d'enquête. Oui, la levée du secret professionnel est déjà prévue dans le cas d'infraction sur des mineurs d'âge ou sur une personne vulnérable en raison de son âge, d'un état de grossesse, de la violence entre partenaires, d'une maladie, d'une infirmité ou d'une déficience physique et mentale! Oui, la levée du secret professionnel est déjà prévue en cas de non-assistance à personne en danger! Oui, la levée du secret professionnel est déjà prévue via l'obligation qui est faite à tout fonctionnaire de dénoncer au procureur du Roi les crimes et délits dont il aurait connaissance! C'est le Code d'instruction criminelle.

Au vu de notre législation, les secrets professionnels ne constituent pas, contrairement à ce que cette proposition de loi tente de faire croire, un obstacle à la lutte contre le terrorisme. Toutes les personnes actuellement tenues au secret professionnel peuvent, en effet, déjà lever celui-ci dans des situations spécifiques et, la plupart du temps, reconnaissons-le aussi, la collaboration avec les autorités judiciaires et les services de police se déroule bien. Fallait-il pour cela ignorer les informations transmises par le procureur général de Bruxelles qui déplorait, en septembre 2015, dans sa mercuriale, l'attitude de certains CPAS refusant de collaborer avec la Justice en se retranchant systématiquement derrière le secret professionnel? La réponse est claire. Non!

Et nous nous sommes d'ailleurs montrés ouverts dans le cadre de la discussion concernant ce qu'on a appelé l'obligation d'information passive et ce, afin de trouver comment clarifier la situation. Nous avons soutenu l'idée d'une meilleure collaboration entre la Banque-Carrefour de la Sécurité sociale et les autorités judiciaires qui semblait nous permettre de rencontrer les objections qui étaient soulevées.

Nous avons aussi soutenu l'élaboration d'une circulaire visant à définir une procédure spécifique dans le cadre des informations devant être transmises au procureur du Roi lorsqu'il en fait la demande. Évidemment, alors qu'il s'agissait là de propositions constructives, nous n'avons pas été entendus.

Et, malgré cela, nous avons continué à être constructifs. Nous avons, par exemple, demandé à plusieurs reprises que puissent être apportées dans le texte les précisions nécessaires quant aux renseignements administratifs jugés nécessaires dans le cadre de cette obligation d'information passive, précisions, je le rappelle, également souhaitées par le Conseil d'État. Certaines clarifications ont pu être apportées, j'en conviens, et d'autres, puisque M. le ministre Borsus nous l'annonce, le seront sans doute via une circulaire. Je l'espère.

Mais là où nous ne pouvons nullement vous rejoindre, c'est dans cette obligation d'information active que vous imposez aujourd'hui aux assistants sociaux mais aussi à tous les membres des institutions de sécurité sociale.

Translated text

This way induces a culture of suspicion. As Kofi Annan said after the 2005 Madrid attacks: “Violating human rights cannot contribute to the fight against terrorism. On the contrary, it makes it easier for terrorists to ⁇  their goals, by giving the impression that morals are in their camp, and by creating tensions, by arousing hatred and distrust of the government precisely among those among whom terrorists are more likely to find new recruits.”

We are not the only ones to denounce the text to be examined, to point out the dangers it contains, to think that it does not ⁇  the goal of fighting terrorism. I recall that the three CPAS federations, trade unions, human rights leagues, poverty-fighting networks, the youth aid sector, the CIRÉ, university professors, the rector of the ULB and many others have risen to the niche. Some were seen, in the early afternoon, in front of our parliament;

I will not cease to repeat it: professional secrecy is indispensable to the relationship of trust that the citizen must necessarily have with certain confidents. Social workers, doctors, lawyers, journalists, police officers, psychologists or teachers, for example, are bound to do so.

But, let us be clear, professional secrecy provided for in Article 458 of the Criminal Code is not an absolute right. We all know. It must, already today, in some cases, give way to other imperatives, the essential being always to preserve a balance between ⁇ ining the bond of trust and the protection of society as a whole. To believe the opposite today is a lie.

Yes, the lifting of professional secrecy is already planned in case of testimony in court or before an investigation committee. Yes, the lifting of professional secrecy is already envisaged in the case of infringement on minors or on a person vulnerable due to their age, a state of pregnancy, violence between partners, disease, infirmity or physical and mental disability! Yes, the lifting of professional secrecy is already planned in case of non-assistance to anyone in danger! Yes, the lifting of professional secrecy is already envisaged through the obligation that is made to any official to report to the Prosecutor of the King the crimes and crimes he would have known! The Code of Criminal Instruction.

In view of our legislation, professional secrecy does not, contrary to what this bill tries to make believing, constitute an obstacle to the fight against terrorism. All persons currently bound by professional secrecy can, in fact, already lift it in specific situations and, most of the time, let’s also acknowledge, the collaboration with the judicial authorities and the police services goes well. Was it necessary to ignore the information transmitted by the Attorney General of Brussels, who deplored, in September 2015, in his mercurial, the attitude of some CPAS refusing to collaborate with Justice by systematically cutting themselves behind professional secrecy? The answer is clear. and no!

And we also showed ourselves open in the context of the discussion about what has been called the passive information obligation and that, in order to find out how to clarify the situation. We supported the idea of a better collaboration between the Social Security Cross Bank and the judicial authorities that seemed to allow us to meet the objections that were raised.

We also supported the development of a circular aimed at defining a specific procedure for the information to be transmitted to the King’s Prosecutor on his request. Obviously, while these were constructive proposals, we were not heard.

And, despite this, we continued to be constructive. We have, for example, repeatedly requested that the necessary clarifications regarding the administrative information deemed necessary within the framework of this obligation of passive information may be made in the text, clarifications, I recall, also desired by the State Council. Some clarifications may have been made, I agree, and others, since Mr. Minister Borsus announces it to us, will ⁇  be made through a circular. I hope it.

But where we cannot join you in any way, it is in this obligation of active information that you impose today on the social workers but also on all members of the institutions of social security.

#44

Official text

                    
                    Ces personnes qui, de par leur profession, prennent connaissance d'une ou plusieurs informations pouvant "constituer des indices sérieux d'une infraction terroriste" devront ainsi en faire la déclaration au procureur du Roi. Comme le signalait le Conseil d'État, avec cette obligation d'information active, on touche à l'essence même du secret professionnel. On affecte le secret professionnel dans sa substance, tant la portée de la disposition est large.

Selon le Conseil d'État, il revenait d'ailleurs au législateur de juger de la proportionnalité d'une telle obligation. Il n'a eu de cesse de le rappeler systématiquement et, dans chacun de ses avis, à inciter le législateur à réexaminer ces dispositions et à procéder à cette justification. Cela n'a toujours pas été fait aujourd'hui. Le législateur, en commission, a tranché. Cette majorité a tranché, réduisant le secret professionnel à peau de chagrin, stigmatisant à nouveau les allocataires sociaux. Et comme je viens de le préciser, le but recherché ne sera vraisemblablement pas atteint.

L'ensemble des membres des institutions de sécurité sociale (en ce compris les mutuelles, les syndicats, et aussi les CPAS), soit des dizaines de milliers de membres du personnel, se voient aujourd'hui attribuer une mission qui ne peut pas être la leur, et pour laquelle, d'ailleurs, ils ne sont pas formés. Ils sont assistants sociaux et non indicateurs de police.

En les contraignant à être les bras droits de la justice et de la police, votre majorité, votre gouvernement jette notamment un discrédit sur les assistants sociaux, faisant croire qu'ils ne mesureraient pas la responsabilité qui est la leur. Votre majorité, votre gouvernement, met ainsi à mal le travail essentiel qu'ils effectuent au quotidien au lieu de pallier les carences des services de sécurité en leur donnant les moyens humains et financiers suffisants dans le cadre d'une lutte efficace contre le terrorisme.

Votre majorité, votre gouvernement, fait peser une nouvelle responsabilité, bien trop lourde, sur les épaules des personnes concernées. Par ailleurs, comme l'a dit le Conseil d'État, ce texte est trop vague, trop flou, trop imprécis.

Translated text

Those persons who, by their profession, become aware of one or more information that may "constitute serious indications of a terrorist offence" shall so declare to the King's Prosecutor. As the State Council pointed out, with this obligation of active information, one touches the very essence of professional secrecy. It affects professional secrecy in its substance, so the scope of the provision is broad.

According to the Council of State, it was also up to the legislator to judge the proportionality of such an obligation. It has repeatedly systematically recalled this and, in each of its opinions, encouraged the legislator to review these provisions and to proceed with this justification. This has not yet been done today. The legislature, in the committee, decided. This majority decided, reducing professional secrecy to the skin of sorrow, stigmatizing the social allocators again. And as I have just stated, the aim sought is likely not to be achieved.

All the members of the institutions of social security (including mutual companies, trade unions, and also the CPAS), or tens of thousands of staff members, are now assigned a mission that cannot be theirs, and for which, by the way, they are not trained. They are social assistants and not police indicators.

By forcing them to be the right arms of justice and police, your majority, your government, among other things, discredit social workers, making them believe that they would not measure the responsibility that is theirs. Your majority, your government, thus undermines the essential work they do on a daily basis, rather than addressing the deficiencies of security services by providing them with sufficient human and financial resources in the context of an effective fight against terrorism.

Your majority, your government, puts a new, too heavy, responsibility on the shoulders of the people concerned. Furthermore, as the State Council has said, this text is too vague, too vague, too imprecise.

#45

Official text

                    
                    Ce texte ouvre grand la porte à l'arbitraire et installe une réelle insécurité juridique. Quelles informations constituent-elles des indices sérieux, et non des indices clairs, d'une infraction terroriste? Je rappelle qu'il s'agit de lutter contre le terrorisme, et non de combattre le radicalisme. Comment les personnes concernées pourront-elles juger de la pertinence d'une information au regard d'une infraction terroriste? Que se passera-t-il si elles se trompent? Quelle sera leur responsabilité et qui l'endossera en cas de dénonciation non fondée? Qui payera les dommages à l'individu injustement soupçonné? Qu'arrivera-t-il s'il apparaît que les indices n'ont pas été transmis? Licenciement de l'employé concerné? Dommages et intérêts? Poursuites pénales? Les questions en suspens sont nombreuses. Comme l'ont annoncé plusieurs organisations professionnelles, un recours devant la Cour constitutionnelle n'est malheureusement pas à exclure.

Les intérêts en jeu dans ce dossier sont multiples. Il ne faut pas les balayer d'un revers de la main. Il s'agit du droit des citoyens à la vie privée, du devoir pour les professionnels soumis au secret de préserver non seulement la relation de confiance nécessaire à l'accomplissement de leur mission, mais aussi l'intérêt général de la société. Ces intérêts primordiaux doivent tous êtres protégés. Le législateur s'est toujours efforcé de maintenir ce difficile équilibre, qui est mis à mal aujourd'hui par ce texte.

Nos craintes pour demain sont grandes. Nous redoutons en effet que cette levée du secret professionnel soit étendue à d'autres professions: journalistes, médecins, etc. De même, nous craignons qu'elle ne soit étendue à d'autres infractions. Ces préoccupations sont légitimes. Je rappelle que le premier ministre s'est efforcé de laisser croire, par voie de presse, que la levée du secret professionnel était examinée dans la seule perspective de la lutte contre le terrorisme. Or, monsieur Borsus, vous vous êtes exprimé – dans le cadre d'une réponse à une question que je vous avais posée – en faveur d'une extension de cette obligation d'information à d'autres infractions que celles qui touchent au terrorisme. Peut-être à la fraude sociale? Qui croire au sein du gouvernement et du même parti politique?

Translated text

This text opens the door to arbitrariness and creates real legal uncertainty. What information is a serious indication, rather than a clear indication, of a terrorist offence? It is about fighting terrorism, not fighting radicalism. How will the persons concerned be able to assess the relevance of information in relation to a terrorist offence? What will happen if they are wrong? What will be their responsibility and who will bear it in case of unfounded denunciation? Who will pay the damages to the unjustly suspected individual? What happens if it turns out that the indicators have not been transmitted? Dismissal of the employee concerned. Damage and interest? The criminal prosecution? There are many suspensive questions. As several professional organizations have announced, a complaint before the Constitutional Court is unfortunately not to be excluded.

The interests at stake in this case are multiple. They should not be removed from one side of the hand. It is the right of citizens to privacy, the duty for professionals subject to secrecy to preserve not only the relationship of trust necessary for the fulfillment of their mission, but also the general interest of society. These primary interests must all be protected. The legislator has always strived to maintain this difficult balance, which is now troubled by this text.

Our fears for tomorrow are big. We fear that this lifting of professional secrecy will extend to other professions: journalists, doctors, etc. We are also concerned that it will be extended to other offences. These concerns are legitimate. I recall that the Prime Minister tried to make the press believe that the lifting of professional secrecy was examined in the sole perspective of the fight against terrorism. However, Mr Borsus, you have expressed – as part of a response to a question I asked you – in favour of extending this obligation of information to other offences than those relating to terrorism. Maybe social fraud? Who believes in the government and the same political party?

#46

Official text

                    
                    Enfin, il y a votre projet, monsieur le ministre de la Justice, examiné actuellement en commission de la Justice; un texte concernant le secret professionnel partagé. Il a également fait l'objet d'une opposition virulente. Ce texte reste vague, malgré certaines modifications apportées, puisqu'il permet de lever le secret professionnel de tous les professionnels tenus au secret pour éviter n'importe quelle atteinte à l'intégrité physique ou psychique d'une personne, sans exigence d'un degré de gravité minimum, sans le consentement de la victime ou de l'auteur présumé, sur base d'une simple crainte et sans que celle-ci ne soit nécessairement fondée.

Le président de avocats.be, Jean-Pierre Buyl, estimait d'ailleurs, en mars dernier, dans la lettre d'information de l'Ordre, que le secret de ceux qui détiennent les confidences des citoyens par nécessité, voire utilité, est ainsi menacé. Le travail de sape envers le secret professionnel que vous avez entamé ne fait donc que commencer.

Alors, oui, nous devons lutter efficacement contre le terrorisme. Oui, nous devons entendre les victimes. Oui, nous devons apporter des solutions efficaces afin de garantir à nos citoyens une plus grande sécurité. Mais, clairement, le texte qui se trouve sur nos bancs aujourd'hui ne permet d'atteindre aucun de ces objectifs. Au-delà de la défense des travailleurs sociaux et des assurés sociaux, c'est la défense de nos libertés fondamentales qui est en jeu.

Translated text

Finally, there is your proposal, Mr. Minister of Justice, currently being considered in the Justice Committee; a text concerning shared professional secrecy. It has also been the object of a virulent opposition. This text remains vague, despite some amendments made, as it allows to lift the professional secret of all professionals held to the secret to avoid any harm to the physical or psychological integrity of a person, without the requirement of a minimum degree of seriousness, without the consent of the victim or the alleged perpetrator, on the basis of a simple fear and without that it is not necessarily justified.

The president of avocats.be, Jean-Pierre Buyl, estimated, in March last year, in the information letter of the Order, that the secret of those who hold the confidentiality of citizens by necessity, or even utility, is thus threatened. So the work of sape towards professional secrecy that you have begun is just beginning.

So, yes, we must fight terrorism effectively. We need to hear the victims. Yes, we need to provide effective solutions to ensure greater security for our citizens. But, clearly, the text that is on our banks today does not allow us to ⁇  any of these goals. Beyond the defense of social workers and social insurers, it is the defense of our fundamental freedoms that is at stake.

#47

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme l'a dit et répété Éric Massin à l'instant – et c'est probablement le seul point de son intervention que je rejoins parfaitement –, je pense que tous ici, nous partageons l'objectif d'améliorer la lutte contre le terrorisme. Pour améliorer cette lutte, une clé est mise en évidence par la commission Attentats: une meilleure circulation, une meilleure récolte de l'information.

Translated text

#48

Official text

                    
                    Cela ressortira de façon flagrante des recommandations qui seront prochainement publiées, à l'issue des travaux de cette commission. C'est une des clés d'amélioration: la circulation et la récolte de l'information.

Remontons un instant dans le temps. Au mois de septembre 2015, M. Delmulle, procureur général, publie une mercuriale. Il y regrette l'attitude de certains. Il n'en fait certainement pas une généralité. Il ne dit pas qu'ils sont nombreux mais il déplore que certains CPAS, en réponse à des demandes d'information, opposent la règle du secret professionnel et se retranchent derrière elle.

Ce regret, il nous le répète un an plus tard, dans le cadre des auditions qui sont menées par la commission d'enquête sur les attentats. Il est renforcé dans cette répétition par un autre personnage de l'Ordre judiciaire qui est Frédéric Van Leeuw, le procureur fédéral. On ne parle pas d'un cas unique. M. Delmulle s'est exprimé sur une situation rencontrée en 2015. M. Van Leeuw s'exprime, lui, sur des cas vécus quelques jours avant son audition en 2016. Donc, cela s'est répété.

Cela commence évidemment à inquiéter non seulement les commissaires mais aussi les victimes (on a entendu le témoignage du papa). La réaction de certains CPAS inquiète beaucoup de monde. Des initiatives sont donc prises.

De quoi s'agit-il? C'est une proposition qui a suscité beaucoup de questionnements, beaucoup de réactions, beaucoup de critiques, beaucoup d'interrogations. Je crois qu'on doit pouvoir les écouter. On doit surtout pouvoir les rencontrer. De quoi parle-t-on ici? Nous parlons d'une proposition qui a deux objectifs et qui, parallèlement, veut clarifier une situation vis-à-vis des travailleurs sociaux et vis-à-vis des institutions et de leur personnel qui oeuvrent dans le domaine de la sécurité sociale.

Translated text

This will clearly emerge from the recommendations that will be published soon, following the work of this committee. This is one of the keys to improvement: circulation and collection of information.

Let’s go back in time for a moment. In September 2015, Mr. Delmulle, Attorney General, published a mercurial. I regret the attitude of some. It does not make it a generality. He does not say that they are numerous, but he regrets that some CPAS, in response to requests for information, oppose the rule of professional secrecy and shrink behind it.

This regret, he repeats to us a year later, as part of the hearings that are conducted by the committee investigating the attacks. He is reinforced in this rehearsal by another character from the Judicial Order who is Frédéric Van Leeuw, the federal prosecutor. We are not talking about a single case. Mr. Delmulle spoke about a situation encountered in 2015. Mr. Van Leeuw speaks on cases experienced a few days before his hearing in 2016. So this has repeated itself.

This obviously begins to worry not only the commissioners but also the victims (the father’s testimony has been heard). The reaction of some CPAS worries many people. Initiatives are taken.

What is it about? It is a proposal that has raised a lot of questions, a lot of reactions, a lot of criticism, a lot of questions. I think we should be able to listen to them. Above all, we must be able to meet them. What are we talking about here? We are talking about a proposal which has two objectives and which, in parallel, wants to clarify a situation with regard to social workers and with regard to institutions and their staff working in the field of social security.

#49

Official text

                    
                    Le premier objectif est de contraindre les institutions de sécurité sociale et leur personnel à communiquer au procureur du Roi les informations - renseignements d'ordre administratif - au sujet d'individus qui peuvent faire l'objet d'enquêtes relatives à des infractions terroristes, lorsque ledit procureur les réclame. C'est ce qu'on a appelé le "volet passif" de la proposition: l'obligation de répondre aux demandes du procureur du Roi.

Deuxième obligation, et c'est celle qui fait débat, je crois. Il s'agit d'instaurer pour le personnel des institutions une obligation de déclaration de toute information pouvant constituer un indice sérieux de l'existence d'une infraction terroriste. C'est le volet actif de la proposition.

Je pense que, là, nous allons au-delà du Code d'instruction criminelle qui fait obligation à chacun de dénoncer les crimes et délits dont il a connaissance, parce qu'on ne parle pas ici d'un crime ou d'un délit dont on a connaissance, mais de l'indice sérieux de l'existence d'une infraction. On est donc en amont et, comme le Conseil d'État l'a souligné, dans une sphère plus étendue, plus large, probablement plus discutable au sens noble du terme, celui du débat. Étant entendu que toutes les informations concernant des données strictement médicales, et qui revêtent un caractère personnel, vont continuer quant à elles d'être couvertes totalement par le secret médical.

Chers collègues, notre groupe soutient cette proposition, parce que nous considérons qu'elle ne remet absolument pas en cause l'œuvre, l'action des travailleurs sociaux. Je connais bien les travailleurs sociaux, à titre personnel, car j'ai commencé ma carrière politique à la présidence d'un CPAS. Pendant six ans, j'ai eu énormément de plaisir à travailler avec les assistants sociaux et j'ai pu mesurer la difficulté de leur travail. Quiconque a exercé un mandat dans un CPAS pourra comprendre le propos que j'exprime ici.

Translated text

The first objective is to compel social security institutions and their staff to provide the King’s Prosecutor with information – administrative information – about individuals who may be the subject of investigations relating to terrorist offences, when the King’s Prosecutor so requests. This is what was called the “passive part” of the proposal: the obligation to respond to the requests of the King’s Attorney.

This is the second issue, and I think it is the one that is being discussed. This includes the introduction of an obligation for institutional staff to report any information that may constitute a serious indication of the existence of a terrorist offence. This is the active part of the proposal.

I think that, there, we go beyond the Code of Criminal Instruction which obliges everyone to denounce crimes and crimes of which he has knowledge, because we are not talking here about a crime or a crime of which we have knowledge, but of the serious indication of the existence of an offence. We are therefore on the rise and, as the State Council has emphasized, in a wider, wider sphere, probably more questionable in the noble sense of the term, that of the debate. It is understood that all information relating to strictly medical data, and which have a personal character, will continue to be fully covered by the medical secret.

Dear colleagues, our group supports this proposal, because we consider that it absolutely does not question the work, the action of social workers. I know the social workers well, personally, because I started my political career at the presidency of a CPAS. For six years, I had great pleasure working with social workers and I was able to measure the difficulty of their work. Anyone who has exercised a mandate in a CPAS can understand what I say here.

#50

#51

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om in het debat tussen te komen, maar wel om straks mijn uiteenzetting te geven. Ik voel mij echter aangesproken door mijn collega, aangezien ik ook de eer en het genoegen heb gehad om zes jaar voorzitter van een OCMW te zijn. Ik heb doorgaans ook zeer veel waardering en vertrouwen in de medewerkers van OCMW’s. Ik heb het expliciet over wat u het actieve deel van het wetsvoorstel noemt, waarin men een plicht invoert voor de sociaal werkers.

Mijn vraag, als ex-voorzitter van een OCMW aan een ex-voorzitter van een OCMW, is of u het aanvoelen hebt dat uw medewerkers van het OCMW in Koekelberg, of waar dan ook, nagelaten hebben om hun verantwoordelijkheid te nemen wanneer zij strafbare feiten gezien hebben en om u of de politiediensten van uw zone te verwittigen. Hebt u dat probleem ervaren? Wat is de consequentie voor iemand die iets weet, maar die dat om allerlei mogelijke redenen niet doet, bijvoorbeeld omdat hij het juiste telefoonnummer van de procureur niet vindt? Welke sanctie riskeert de maatschappelijk werker wanneer hij dat niet doet?

Translated text

Mr. Speaker, I did not intend to intervene in the debate, but to submit my presentation later. However, I feel attracted by my colleague, as I have also had the honor and pleasure of being the chairman of an OCMW for six years. I also generally have very much appreciation and confidence in the employees of OCMWs. I have spoken explicitly about what you call the active part of the bill, which introduces a duty for the social workers.

My question, as a former Chairman of an OCMW to a former Chairman of an OCMW, is whether you feel that your employees of the OCMW in Koekelberg, or anywhere else, have failed to take responsibility when they have seen criminal offences and to notify you or the police services of your area. Have you experienced this problem? What is the consequence for someone who knows something but does not do it for all sorts of possible reasons, for example because he does not find the right prosecutor’s phone number? What sanctions does the social worker risk if he does not do so?

#52

Official text

                    
                    Vous parlez des CPAS et des acteurs de terrain. Comment expliquez-vous que l'ensemble des fédérations de CPAS, les secrétaires des CPAS de la Région bruxelloise, se soient exprimés contre ce texte, en particulier contre l'obligation active? Vous faites vous-même référence à votre expérience de terrain, et au respect que vous témoignez, comme tout le monde ici, pour le travail réalisé au sein des CPAS. Je me demande donc de quelle manière vous vous sentez interpellé par ce mouvement du terrain qui prend extrêmement clairement position contre ce texte. Comment l'expliquez-vous? Pourquoi ne pas avoir répondu à certaines de leurs attentes et à certaines de leurs questions?

Translated text

#53

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ten aanzien van ex-OCMW-voorzitters kan een huidig OCMW-voorzitter misschien eerst antwoorden.

Mijnheer Bonte, u had twee vragen, en als collega-OCMW-voorzitter kan ik u ook een antwoord geven. Ten eerste, gebeurt het dat maatschappelijk assistenten op criminele feiten stoten en deze niet doorgeven? Welnu, zij mogen dat vandaag niet doorgeven. Er is een beroepsgeheim, behalve in een noodtoestand.

Het hangt er dus van af waarover het gaat, mevrouw De Coninck. Daarvoor geldt nu net het beroepsgeheim. Daarom staan wij vandaag hier.

Mijnheer Bonte, u vroeg ook hoe het kan dat de VVSG en haar Waalse tegenhanger dan toch tegen zijn en dat heel wat sociaal assistenten inderdaad op straat zijn gekomen, vooral in Franstalig België; in Vlaanderen was dat niet het geval. Ik zal u daarop antwoorden wat ik daarnet ook in mijn toespraak zei. Wel, dat kan omdat de VVSG drie tot vijf keer toe en haar Waalse tegenhanger tot tien keer toe een omzendbrief hebben gestuurd waarin zij feitelijke onwaarheden schrijven, waarin bijvoorbeeld zwart op wit staat dat dit wetsvoorstel geldt voor radicalisering. Ik heb hun telkens opnieuw het wetsvoorstel bezorgd, en hun gezegd dat dit feitelijk niet klopt, maar zij zijn dat blijven communiceren.

Ik stel maar vast dat een onafhankelijke organisatie blijkbaar aan politiek begint te doen omdat zij anders het veld niet opgepookt krijgt. Als het voor radicalisering zou gelden en een plicht zou zijn, ga ik ermee akkoord dat het geen goede zaak zou zijn. Daarvoor heeft men de LIVC’s. Daarmee moet men inderdaad op een andere manier omgaan.

Dit gaat over terreurmisdrijven. Daarover mag men toch niet discussiëren. Sorry, maar het veld is opgepookt. Dat is de reden. Dat zijn discussies die men binnen de OCMW’s wel voert.

Met dit voorstel is het duidelijk wat zij moeten doen en zijn zij juridisch beschermd als zij het doen. Wat is dan het probleem?

Translated text

Mr. Speaker, in the case of former OCMW chairs, a current OCMW chairman may be able to answer first.

Mr Bonte, you had two questions, and as fellow OCMW chairman I can also answer you. First, does it happen that social assistants hit criminal acts and do not pass on them? Well, they should not pass on that today. There is a professional secret, except in an emergency.

So it depends on what it is about, Mrs. De Coninck. This is now subject to professional secrecy. That is why we are here today.

Mr. Bonte, you also asked how it can be that the VVSG and its Wallish counterpart are still against and that a lot of social assistants have indeed come out on the streets, especially in French-speaking Belgium; in Flanders this was not the case. I will answer what I said in my speech. Well, that may be because the VVSG three to five times, and its Wallish counterpart up to ten times, have sent a circulation letter in which they write actual untruths, in which, for example, black on white states that this bill applies to radicalization. I handed them the bill over and over again, and told them that this is actually not true, but they continue to communicate.

I only note that an independent organization apparently begins to engage in politics because otherwise it will not get the field grown up. If it were for radicalization and a duty, I agree that it would not be a good thing. For this, they have the LIVCs. This must indeed be dealt with in a different way.

This is about terrorist crimes. This is not to be discussed. Sorry, but the field has grown up. That is the reason. These are discussions that are being conducted within the OCMWs.

With this proposal, it is clear what they should do and they are legally protected if they do. So what is the problem?

#54

Official text

                    
                    Monsieur Pivin, mon but n'est pas de vous interrompre, mais je crois que l'on va faire un peu de ping-pong!

Avant de vous adresser ma question, je voudrais préciser qu'on parle ici de dénonciation active, et donc d'indices sérieux. Il n'est pas question d'infractions. Je me permets de reprendre Mme Van Peel qui parle d'infractions.

Vous êtes un ancien président de CPAS. C'est une excellente chose. Vous avez une pratique de terrain. Je le suis toujours, en l'état actuel des choses. Imaginez-vous, demain, une aide sanitaire se rendant chez quelqu'un et remarquant, sur la table de la salle à manger, un gsm démonté avec des fils qui dépassent. Est-ce un indice sérieux?

Translated text

#55

Official text

                    
                    Nous ne sommes pas ici pour jouer aux Experts, monsieur Massin.

Je voudrais d'abord répondre à notre collègue, Hans Bonte: je n'ai personnellement jamais été confronté à la moindre difficulté parce que j'ai toujours eu à cœur d'entretenir avec le personnel d'excellentes relations de coopération et de collaboration. C'est la philosophie qu'essaie de dégager cette proposition de loi. Donc, je n'ai jamais été confronté à la situation mais cela remonte à des années où on ne parlait pas autant de terrorisme.

Aujourd'hui, on est confronté à certains signalements d'indices sérieux à propos de pères souhaitant quitter la Belgique, etc. Tous les éléments remontent mais le cas d'un CPAS dans une commune n'est pas celui de tous les CPAS ni de toutes les situations. Nous n'avons jamais vécu la situation mais, en tout cas, j'ai pu constater que, parfois, les assistants sociaux sont mal à l'aise pour exprimer quelque chose, se posent la question de savoir s'ils peuvent dire ce qu'ils sont prêts à dire. J'ai parfois recueilli dans mon bureau des confidences, avec toutes les précautions d'usage, parce que ces gens ne savent pas toujours s'ils peuvent vous expliquer ce qu'ils ont envie de vous expliquer.

Translated text

We are not here to play the Experts, Mr. Massin.

I would like to answer first to our colleague, Hans Bonte: I personally have never faced the slightest difficulty because I have always had the heart to talk with the staff of excellent relations of cooperation and collaboration. This is the philosophy that attempts to unleash this bill. So, I have never been confronted with the situation but it goes back to years when there was not so much talk about terrorism.

Today, we are faced with some reports of serious clues about fathers wishing to leave Belgium, etc. All elements come back, but the case of a CPAS in a municipality is not the case of all CPAS or all situations. We have never experienced the situation but, in any case, I have been able to find that, sometimes, social workers are uncomfortable to express something, ask themselves the question of whether they can say what they are ready to say. Sometimes I have collected confidentiality in my office, with all the precautions of use, because these people don’t always know if they can explain to you what they want to explain to you.

#56

#57

Official text

                    
                    Monsieur Pivin, que vous receviez dans votre bureau, en tant que président de CPAS, des personnes qui se posent la question de savoir si elles peuvent dénoncer ou pas, c'est tout à fait normal. Vous êtes astreint au même secret professionnel. Ensuite, la dénonciation qui est visée ici n'est pas celle d'un travailleur social ou d'un autre travailleur prestant dans le cadre d'un CPAS qui s'ouvre au directeur général, au directeur du service de l'aide sociale ou au président du CPAS à propos d'indices qu'il a constatés. Ici, on vise la transmission aux autorités de police! Ce n'est pas du tout la même chose!

Translated text

#58

Official text

                    
                    Monsieur Pivin, je ne doute pas de la sincérité de votre démarche, et j'avoue que je puis encore comprendre l'argument – et je le répéterai dans mon exposé – qui est celui d'établir une règle claire. Mais vous venez de donner, me semble-t-il, la réponse à un vrai problème. Vous dites vous-même: "J'ai reçu dans mon bureau des membres du personnel qui sont venus m'expliquer des choses."

C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement essentiel qui pourrait, à mon avis, concilier bien des points de vue. À un moment donné, plutôt que de faire peser la charge sur chaque membre du personnel, on pourrait leur permettre d'avoir un référent. Ce serait soit le plus haut fonctionnaire de l'institution concernée, soit l'autorité politique. Ce référent vérifierait si les conditions sont réunies pour transmettre ou non l'information aux autorités judiciaires et aux services de police. Voilà une garantie de sécurité juridique!

Mais vous ne recherchez pas la sécurité juridique. Vous cherchez un effet d'annonce, qui fera que, dans les faits, très peu de membres des institutions concernées transmettront d'initiative des informations, même s'ils sont détenteurs de certains constats. On fera un jour le bilan de l'application réelle de la loi. Il serait donc intelligent de créer l'équilibre entre la protection due aux membres du personnel et la garantie de l'efficacité de la transmission de l'information, en passant par un référent. Si vous aviez l'intelligence de rejoindre cet équilibre, vous gagneriez en sécurité et en efficacité, mais vous ne voulez pas faire ce choix.

Translated text

Mr. Pivin, I do not doubt the sincerity of your approach, and I confess that I can still understand the argument – and I will repeat it in my presentation – which is to establish a clear rule. But you just gave, I think, the answer to a real problem. You say to yourself, “I received in my office staff members who came to explain things to me.”

That is why I submitted an essential amendment that I think could reconcile many points of view. At some point, instead of weighing the burden on each staff member, you could allow them to have a referent. It would be either the highest official of the institution concerned, or the political authority. This referent would check whether the conditions are met for the transmission of the information to the judicial authorities and the police services. This is a guarantee of legal security.

You are not seeking legal security. You are looking for an effect of announcement, which will make that, in fact, very few members of the institutions concerned will transmit information on their own initiative, even if they are holders of certain findings. Someday we will make a review of the actual implementation of the law. It would therefore be wise to create the balance between the protection due to staff members and the guarantee of the effectiveness of the transmission of information, passing through a referent. If you had the intelligence to join this balance, you would gain security and efficiency, but you don’t want to make that choice.

#59

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik ben het grotendeels eens met wat de heer Maingain zonet zei.

Mijnheer Pivin, ik wil even terugkomen op wat u zei. Een maatschappelijk assistente in een OCMW kan beschikken over gevoelige informatie en erover twijfelen of zij deze al dan niet bij de politie moet aankaarten. Het kan gaan over onder andere verwaarlozing, incest, een misdaad of een misdrijf. Wat wij nu bespreken, gaat ook over terrorisme. Ik denk dat de maatschappelijk assistente correct handelt als zij bij twijfel de kwestie bespreekt met haar OCMW-voorzitter.

Dat is trouwens — en ik richt mij ook tot minister Geens — ook de filosofie van de Lokale Integrale Veiligheidscellen, de LIVC’s, waarin de OCMW-voorzitters samen met de politiediensten, de burgemeesters en eventueel andere personen indien nodig, een afweging maken van de gevoelige informatie en deze overdragen binnen het wettelijk kader.

Mijnheer Pivin, wat hier voorligt, is precies het tegenovergestelde. Iedereen wordt belast met de verplichting om meteen naar de procureur te bellen. In mijn toelichting zal ik overigens nog vragen wie er beoogd wordt, want het gaat veel ruimer dan de maatschappelijk assistenten: in de discussie in de commissievergadering werd er gesproken over de kok, de tuinman en weet ik veel. Als voorzitter kunt u bijgevolg geen afweging meer maken, en de politiediensten evenmin, want men verwacht dat de kwestie meteen aan de procureur wordt gemeld. Ik wens de procureur alvast veel succes. Ik hoop dat hij over voldoende telefoonlijnen beschikt. In de praktijk wordt er namelijk nu al, binnen een wettelijk kader, zeer veel informatie overgedragen. U hebt ter zake ervaring in Koekelberg, ik in Vilvoorde.

Nu kom ik tot uw opmerking, want inderdaad, die ervaring bestaat misschien niet overal. Nochtans bestaan er daartoe overlegplatforms en verenigingen van OCMW’s en steden. De regering zou blij moeten zijn, want volgens de lokale besturen, de VVSG in Vlaanderen, zijn de LIVC’s het geëigende kanaal.

Translated text

I largely agree with what Mr. Maingain recently said.

Mr. Pivin, I would like to come back to what you said. A social worker in an OCMW may possess sensitive information and have doubts about whether or not to contact the police. It can include neglect, incest, a crime or a crime. What we are talking about now is terrorism. I think that the social worker is correct if she discusses the issue with her OCMW chairman in case of doubt.

This is, by the way — and I also address Minister Geens — also the philosophy of the Local Integral Security Cells, the LIVCs, in which the OCMW chairs, together with the police services, the mayors and possibly other persons if necessary, weigh the sensitive information and transfer it within the legal framework.

Mr. Pivin, what is stated here is exactly the opposite. Everyone is charged with the obligation to call the prosecutor immediately. In my explanation, I will also ask who is intended, because it goes much wider than the social assistants: in the discussion at the committee meeting there was a discussion about the chef, the gardener and I know a lot. Consequently, as president, you can no longer make a balance, nor the police services, because it is expected that the matter will be immediately ⁇  to the prosecutor. I wish the prosecutor a lot of success. I hope he has enough telephone lines. In practice, a lot of information is already transmitted within a legal framework. You have experience in Koekelberg, I in Vilvoorde.

Now I come to your comment, because indeed, that experience may not exist everywhere. However, for this purpose there are consultation platforms and associations of OCMWs and cities. The government should be happy, because according to the local authorities, the VVSG in Flanders, the LIVCs are the appropriate channel.

#60

Official text

                    
                    Dit wordt nu helemaal doorkruist door de individuele verplichting die wordt opgelegd.

Ik blijf ook bij mijn tweede vraag. Wat gebeurt er in het geval dat iemand iets weet en dat niet overdraagt? Welke sanctie riskeert die man, die vrouw, die tuinman, die kok? Ik zou het willen weten. Tot op heden heb ik daarover nog geen uitleg gekregen.

Translated text

#61

#62

#63

Official text

                    
                    Misschien kunt u mij laten uitspreken, dan krijgt u het antwoord meteen mee.

Wat altijd blijft bestaan, is het schuldig verzuim dat ook voor gewone burgers geldt. Als men willens en wetens informatie achterhoudt, dan valt dat onder schuldig verzuim. Dat is voor iedereen zo. Die afweging moeten wij allemaal maken. Waarom zou een maatschappelijk assistent dat dan plots niet kunnen?

Wat die tussenpersoon betreft, ik begrijp in se wel dat daarover wordt gesproken, maar het parket… U doet alsof zij allemaal moeten bellen naar de hoogste in rang. In het wetsvoorstel staat de procureur des Konings, wat wil zeggen dat zij naar de politie kunnen stappen. Het gaat erom dat de rechtstreekse link, de rechtstreekse informatie, van de persoon zelf moet komen in dergelijke zaken.

Ik kan het alleen nogmaals benadrukken: dit gaat niet over twijfels en toestanden, dit gaat over terreur, over terroristische misdrijven. Daarom is de rechtstreekse link gemaakt en daarom wordt daarnaast een LIVC ontwikkeld voor een heel andere problematiek.

Translated text

#64

Official text

                    
                    Nous sommes vraiment dans un échange, ce qui est bien; mais je crois que ce n'est pas le lieu pour refaire tout le débat de la commission. Je pense que chacun doit pouvoir avancer et exposer son point de vue. Si vous le permettez, je vais continuer.

Concernant l'obligation d'information passive, le Conseil d'État n'a formulé aucun commentaire, nous le savons tous. Concernant l'obligation d'information active, il y a eu des commentaires et des observations. Il y a donc eu des amendements. Ainsi, puisque c'était un point de débat, les auteurs ont rappelé que les actes préparatoires étaient également couverts par la proposition. À défaut, comment la différence de traitement entre différentes infractions pourrait-elle être justifiée, dès lors qu'elles sont toutes à connotation terroriste?

Enfin, concernant le fait que le dispositif affecterait la vie privée de celui qui s'ouvre et qui communique des informations à la personne dont l'assistance va être requise par le procureur, le Conseil d'État dit trois choses. La première, c'est qu'une limitation à la protection de la vie privée doit être prévue dans une loi. Cela sera le cas si ce parlement vote le projet. La deuxième, c'est que le texte doit poursuivre un but légitime. Je pense que c'est important. Troisièmement, le Conseil d'État propose que le législateur, c'est-à-dire nous, apprécie si l'option de viser toutes les infractions terroristes peut se concilier avec le principe de proportionnalité. En disant cela, le Conseil d'État nous invite à faire un choix politique. Et comme vous l'avez dit, madame Van Peel, c'est un choix politique en faveur d'une meilleure circulation de l'information dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.

Monsieur Massin, vous avez souligné que le secret professionnel est un principe important. J'ai envie de dire qu'il est essentiel. Mais ce n'est pas un principe absolu. Il souffre déjà des exceptions. Deux apparaissent déjà dans l'article 458 même. La première, c'est dans le cadre d'un témoignage en justice. Et la deuxième doit être prévue par une loi.

Translated text

We’re really in an exchange, which is good; but I don’t think this is the place to reshape the entire committee debate. I think everyone should be able to move forward and express their point of view. If you allow it, I will continue.

Regarding the passive information obligation, the State Council has made no comments, we all know it. Regarding the obligation of active information, comments and observations were made. There have been amendments. Thus, since it was a topic of discussion, the authors recalled that the preparatory acts were also covered by the proposal. Otherwise, how could the difference in treatment between different offences be justified, since they are all of a terrorist connotation?

Finally, regarding the fact that the device would affect the privacy of the person who opens and communicates information to the person whose assistance will be requested by the prosecutor, the State Council says three things. The first is that a limitation to privacy protection must be provided in a law. This will be the case if this Parliament votes the draft. The second is that the text must pursue a legitimate purpose. I think that is important. Third, the State Council proposes that the legislator, i.e. us, assess whether the option of targeting all terrorist offences can be reconciled with the principle of proportionality. By saying this, the State Council invites us to make a political choice. And as you said, Mrs. Van Peel, this is a political choice in favour of better circulation of information in the context of the fight against terrorism.

Mr. Massin, you pointed out that professional secrecy is an important principle. I want to say that it is essential. But this is not an absolute principle. He already has exceptions. Two of them appear already in Article 458. The first is in the context of a testimony in court. And the second must be provided by a law.

#65

Official text

                    
                    Juste après, à l'article 458bis, il y a encore une exception au principe du secret professionnel. Et je pense l'avoir lu dans la lettre que le premier ministre avait adressée au recteur de l'ULB: entre 2011 et 2016, pas moins de 5 fois, on a dérogé, de façon légistique, au principe de la protection du secret professionnel. Ce sont deux des exemples de ces dérogations.

Dès le moment où il y a des exceptions, voyons dans quelle mesure on doit en ajouter une en matière de terrorisme. Monsieur Massin, vous disiez: "Mais tout cela est déjà prévu. L'article 458bis permet, lorsqu'il s'agit d'infractions de mœurs commises sur un mineur ou une personne vulnérable, d'informer le procureur du Roi". Mais, attention, d'une part, il s'agit uniquement d'infractions sur mineurs ou personnes vulnérables et, d'autre part, c'est uniquement lorsqu'il existe un danger grave et imminent pour l'intégrité de la personne vulnérable. Nous posons donc la question de savoir si, en matière de terrorisme, nous devons attendre d'être confrontés à l'imminence d'un danger. N'est-ce pas déjà trop tard à ce moment-là?

Voilà pourquoi cette proposition a tout lieu d'être, parce qu'elle crée un régime ad hoc à destination des institutions de sécurité sociale et, cela, le Conseil d'État ne l'a pas remis en cause.

Translated text

Just after, in Article 458bis, there is still an exception to the principle of professional secrecy. And I think I read it in the letter that the prime minister had addressed to the rector of the ULB: between 2011 and 2016, not less than 5 times, we have deviated, in a legal way, from the principle of the protection of professional secret. These are two examples of these exemptions.

As soon as there are exceptions, let’s see to what extent one should be added in terms of terrorism. Mr. Massin, you said, “But all this is already planned. Article 458bis allows, when it comes to moral offences committed against a minor or a vulnerable person, to inform the Prosecutor of the King. But, attention, on the one hand, it is only offences against minors or vulnerable persons and, on the other hand, it is only when there is a serious and imminent danger to the integrity of the vulnerable person. So we ask the question of whether, in terms of terrorism, we must wait to face the imminent imminence of a danger. Is it not already too late at that time?

That is why this proposal should be, because it creates an ad hoc regime for social security institutions, and the State Council has not challenged it.

#66

Official text

                    
                    Monsieur Pivin, je vous remercie de rappeler certains éléments. Vous en oubliez sans doute un qui me semble essentiel. Tous les employés des services sociaux sont visés. La plupart ont, bien entendu, le statut de fonctionnaire. Vous connaissez l'obligation à laquelle ils sont soumis de dénoncer les crimes et délits dont ils ont connaissance.

Translated text

#67

#68

#69

Official text

                    
                    Je n'ai pas dit cela et j'ai même anticipé votre propos, puisque j'ai cité l'article 29 en vous disant qu'une nuance s'imposait. En effet, celui-ci traite de l'obligation de dénoncer un crime ou un délit, donc une infraction consommée, tandis que l'un des deux volets en discussion ne porte pas sur celle-ci.

Le même article vous oblige en tant que citoyen à dénoncer une infraction au procureur, mais il ne prévoit pas que vous deviez répondre à une demande d'information émanant de ce dernier.

Translated text

#70

#71

#72

#73

#74

#75

Official text

                    
                    We zijn hier opnieuw de juridische discussie aan het voeren die wij in de commissie hebben gehad. Ik heb daarop reeds geantwoord. Ik moet echter toegeven dat zo’n juridische discussie in het Frans iets moeilijker is om te volgen.

Als ik het goed begrepen heb, zegt u dat het vandaag reeds zo is. U vergeet echter wel dat de wetgeving omtrent het beroepsgeheim ouder is en voorgaat op artikel 29 en artikel 30. Wij zullen straks nog bespreken voor wie de bepaling van toepassing is. Hoe dan ook, het is juist dat elke burger die plicht reeds heeft, dat is volledig juist, behalve mensen met een beroepsgeheim. Dat artikel gaat voor op artikel 29 en artikel 30. Daarvoor moet u de rechtsleer lezen. Dat is nu net de reden waarom wij die regeling vandaag aanpakken.

Translated text

#76

Official text

                    
                    Dans les interventions tant de Mme Van Peel que de M. Pivin, on fait systématiquement référence à la lutte contre le terrorisme et à l'immédiateté. C'est le terme que vous venez d'utiliser.

Je prends l'avis commun qui avait été envoyé en octobre 2016 par l'Union des Villes et Communes de Wallonie, la Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG) et leur équivalent bruxellois. Selon cet avis, le paragraphe 3, qui stipule justement que les informations doivent constituer "des indices sérieux de l'existence d'une infraction terroriste visée au Livre II, titre 1ᵉʳ ter du Code pénal", est dangereux. Ils qualifient cette terminologie, qui est utilisée dans la proposition de loi, de dangereuse.

Ici, on n'est pas dans l'immédiateté absolue. On passe par des indices sérieux. Ce sera d'ailleurs une partie de mon intervention tout à l'heure. Comment peut-on à un moment donné mettre des curseurs et des balises par rapport à cela? Concernant votre intervention, madame Van Peel, et les questions que j'avais posées à M. Pivin, je répète que l'ensemble des fédérations de CPAS s'oppose, en tout cas, à cette partie précise. C'est cela, la très grande difficulté de ce texte.

J'ajoute que tous les acteurs de terrain s'y opposent aussi en Flandre. C'est pourquoi je vous posais la question de savoir comment vous réagissez par rapport à cela. Un ensemble de secrétaires de CPAS bruxellois a exprimé son opposition. Enfin, je souhaite rappeler à Mme Van Peel que cette opposition, quand même très ferme par rapport à ce paragraphe-là, a aussi été exprimée par la VVSG. Ne nous trompons pas dans les arguments!

Translated text

In the interventions of both Ms. Van Peel and Mr. Pivin, there is a systematic reference to the fight against terrorism and to immediate action. This is the term you have just used.

I take the common opinion sent in October 2016 by the Union of Cities and Communes of Wallonia, the Vereniging van Vlaamse Steden in Gemeenten (VVSG) and their Brussels equivalent. According to this opinion, paragraph 3, which precisely stipulates that the information must constitute "serious indications of the existence of a terrorist offence referred to in Book II, Title 1b of the Criminal Code", is dangerous. They call this terminology, which is used in the bill, dangerous.

Here, we are not in the absolute immediate. There are serious signs. This will be part of my recent speech. How can one at a given time put cursors and tags in relation to this? Regarding your speech, Mrs. Van Peel, and the questions I had asked Mr. Pivin, I repeat that all the CPAS federations oppose, in any case, this specific part. This is the great difficulty of this text.

I add that all field actors oppose it also in Flanders. That is why I asked you the question of how you react to this. A group of Brussels CPAS secretaries expressed their opposition. Finally, I would like to remind Ms. Van Peel that this opposition, although very firm in relation to that paragraph, was also expressed by the VVSG. Let us not be mistaken in our arguments.

#77

Official text

                    
                    Excusez-moi, j'avais perdu de vue votre question tout à l'heure.

Moi, j'ai le plus profond respect pour ces institutions et pour ces fédérations, mais en lisant leur texte et d'autres interventions dans la presse, je me suis rendu compte qu'il y avait pas mal de mauvaises informations, peut-être pas assez de pédagogie ni d'explications. J'ai vu aussi une variété de raisons qui étaient exprimées, certains disant que la loi est trop floue, d'autres qu'on n'a pas besoin de cette loi. Finalement, j'ai l'impression que les personnes qui se sont exprimées contre, se sont exprimées contre un texte qui n'est pas celui dont on discute aujourd'hui.

Translated text

#78

Official text

                    
                    Tel est mon sentiment. Et les fédérations, que je respecte profondément, – excusez-moi de le dire, monsieur Vanden Burre – ne détiennent pas la vérité, pas plus que nous. Je ne vais donc pas me mettre à genoux devant une phrase, une expression ou un argument émanant d'une fédération qu'elle soit de Wallonie, de Flandre ou de Bruxelles.

Je ne partage pas l'opinion qui a été exprimée à ce sujet. Pourquoi? Parce que, selon moi, elle part d'un préalable totalement erroné qui consiste à dire qu'on veut faire de tous les travailleurs sociaux des collaborateurs, au mauvais sens du terme, de la Justice, des indicateurs et qu'on veut, finalement, faire du flicage à travers des assistants sociaux. Ce n'est pas du tout de cela dont il est question dans cette proposition de loi.

Ce dont il est question, en tout cas à nos yeux et – je pense pouvoir le dire – aux yeux de tous les groupes de la majorité, c'est d'une meilleure coopération entre les travailleurs sociaux et les institutions judiciaires.

Nous devrions pouvoir nous rejoindre sur ce point. En effet, c'est un moyen de lutter contre le terrorisme. De plus, vous le savez car vous avez participé aux travaux de la commission et vous étiez présent lors des auditions, c'est une philosophie qui a été soulignée par plusieurs intervenants en commission Attentats. Le patron de Fedasil ainsi que le patron de l'Office des Étrangers nous ont dit qu'ils étaient demandeurs d'une meilleure coopération avec les institutions sociales.

Pour ce qui me concerne, je partage cette philosophie que l'on trouve également au niveau communal, dans les CSIL où il y a un échange d'informations et où participent aussi des travailleurs sociaux.

Il est donc grand temps d'élargir cette philosophie à la sphère des institutions de sécurité sociale et, plus précisément, des CPAS.

Translated text

That is my feeling. And the federations, which I deeply respect – excuse me to say, Mr. Vanden Burre – do not hold the truth, neither do we. I will therefore not kneel before a phrase, an expression or an argument emanating from a federation whether it be Wallonia, Flanders or Brussels.

I do not agree with the opinion expressed on this subject. Why Why ? Because, in my opinion, it starts from a totally wrong premise which consists in saying that we want to make all social workers collaborators, in the wrong sense of the term, Justice, indicators and that we want, in the end, to make flicking through social assistants. This is not exactly what is being discussed in this bill.

What is concerned, at least in our eyes and – I think I can say it – in the eyes of all groups of the majority, is a better cooperation between the social workers and the judicial institutions.

We should be able to join on this point. This is a way of fighting terrorism. Moreover, you know it because you participated in the work of the committee and you were present at the hearings, this is a philosophy that has been emphasized by several speakers in the committee Attacks. The head of Fedasil and the head of the Foreign Office told us that they were demanding better cooperation with social institutions.

As far as I am concerned, I share this philosophy which is also found at the municipal level, in CSILs where there is an exchange of information and where social workers also participate.

It is therefore high time to extend this philosophy to the sphere of social security institutions and, more specifically, CPAS.

#79

Official text

                    
                    Je ne suis pas membre de la commission mais je souhaite réagir à ce que vous venez de dire. Vous relevez que les fédérations et les travailleurs sociaux s'inquiètent et se mobilisent sur un texte ou des dispositions qui ne sont pas celles contenues dans le texte de ce jour.

J'insiste sur le point suivant. Il existe déjà des dispositions contraignantes pour ces travailleurs sociaux. Lorsqu'ils détectent des éléments inquiétants, ils doivent le signaler. Toutefois, vous considérez que dans le cas spécifique du terrorisme, ils doivent le signaler autrement. Mais comme cela ne se justifie pas à leurs yeux, il est normal qu'ils se tracassent et se disent qu'on leur invente des règles pour un sujet particulier alors qu'ils peuvent tout à fait répondre à ces préoccupations sans devoir modifier le dispositif comme vous le prévoyez ici.

Si vous visez une meilleure philosophie de collaboration, ce n'est pas la bonne manière de s'y prendre! Cela doit se construire autour de valeurs, de manières de travailler ensemble mais pas autour d'un texte de loi dont l'intention n'est pas partagée. Aujourd'hui, les travailleurs sociaux se sentent menacés. Á la limite, ils ne pourront pas collaborer correctement parce qu'ils sont disqualifiés dans la manière d'exercer leur travail.

Translated text

I am not a member of the committee but I would like to react to what you have just said. You note that federations and social workers are worried and mobilizing on a text or provisions that are not those contained in the text of today.

I insist on the following point. There are already binding provisions for these social workers. When they detect any worrying elements, they must report it. However, you consider that in the specific case of terrorism, they must report it differently. But as this is not justified in their eyes, it is normal for them to bother and tell themselves that they are invented rules for a particular subject while they can quite address these concerns without having to modify the device as you plan here.

If you aim for a better collaboration philosophy, this is not the right way to take it! This must be built around values, ways of working together but not around a law text whose intent is not shared. Social workers feel threatened. At the limit, they will not be able to collaborate properly because they are disqualified in the way they perform their work.

#80

Official text

                    
                    Ik zal het nog één keer proberen uit te leggen. Voor radicalisering zijn er de LIVC’s, dat klopt volledig. Hier gaat het over terreurmisdrijven.

U wil weten waarom de sociaal assistenten op straat kwamen? Ik zal het u voorlezen. Dit komt uit de omzendbrief van de VVSG. Het was de derde keer op rij dat men dit schreef: “De wet-Van Peel verplicht individuele OCMW-personeelsleden om signalen van terroristische misdrijven of mogelijke radicalisering aan de procureur des Konings te melden."

Dat is manifest onwaar. Dat weten zij. Dat heb ik hun keer op keer gezegd.

En dan heb ik de Franstalige teksten nog niet gelezen.

Translated text

#81

Official text

                    
                    Pour conclure, nous sommes partisans d'un changement dans le fonctionnement du partenariat entre les opérateurs sociaux et les opérateurs de la justice. Nous constatons que, dans d'autres pays, que ce soit en France ou au Danemark, une autre dynamique s'est mise en place, avec une meilleure collaboration entre tous les acteurs. C'est ce que certains ont appelé, notamment dans le cadre de la commission d'enquête, la "communauté de sécurité". Nous sommes partisans d'une plus grande communauté de sécurité, dans laquelle doivent pouvoir nous rejoindre les travailleurs sociaux sans état d'âme et sous couvert d'une loi qui les protège et qui n'est certainement pas là pour les inquiéter.

Translated text

#82

Official text

                    
                    Étant donné que vous avez fait référence aux travaux de la commission d'enquête, je voulais réagir car j'en fais également partie. Nous avons entendu les mêmes choses et nous partageons le constat de la nécessité d'une meilleure information et d'une communauté de renseignement. Notre différend dans ce débat ne se place pas là. Je ne veux surtout pas donner l'impression que nous ne sommes pas d'accord avec ces constats qui sont posés en commission d'enquête, car nous les rejoignons totalement.

Ici, le réel changement de société qu'apporte ce texte, dans la mauvaise direction selon nous, c'est la partie qui concerne l'obligation active d'informer, qui tient dans un court paragraphe. Et cela, nous n'en avons jamais parlé en commission d'enquête, à part quand nous avons auditionné, pour d'autres raisons, les responsables des fédérations de CPAS, et que ceux-ci nous ont répété, même si ce n'était pas le sujet de l'audition, à quel point ils étaient opposés à ce texte. Ne faisons pas dire à la commission d'enquête ce qu'elle ne dit pas. Oui à une meilleure collaboration, mais on n'y a jamais parlé d'obligation active et d'une telle disposition. Ne mélangeons pas les sujets.

Translated text

Since you referred to the work of the investigation committee, I wanted to react because I am also part of it. We have heard the same things and we share the finding of the need for better information and an intelligence community. Our controversy in this debate does not place here. I do not want to give the impression that we disagree with these findings that are made in the commission of inquiry, because we fully agree with them.

Here, the real change of society that this text brings, in the wrong direction in our opinion, is the part that concerns the active obligation to inform, which holds in a short paragraph. And that, we never talked about it in the commission of inquiry, except when we heard, for other reasons, the officials of the CPAS federations, and that they repeated to us, even if it was not the subject of the hearing, how much they were opposed to this text. Let us not tell the commission of inquiry what it does not say. Yes to better collaboration, but we have never talked about active obligation and such disposition. Do not confuse the topics.

#83

Official text

                    
                    Mijnheer de minister, ik ben vooreerst blij dat wij eindelijk kunnen debatteren in uw aanwezigheid, mijnheer de minister. Onderhavig wetsvoorstel heeft al heel wat commotie teweeggebracht. Het is al bij herhaling besproken in de commissie. Wij hebben daarbij echter nog nooit de kans gehad om kennis te nemen van de visie daarop van de regering en de minister van Justitie.

Ik meen alvast dat het voorstel aansluit bij wat de regering wenst te doen in verband met de strijd tegen het terrorisme. In mijn optiek blijven een aantal vragen open en houdt het ook riscio’s in, die ik zeer graag wil voorleggen aan u als minister van Justitie.

Ook al zal ik mij voornamelijk tot de regering richten, toch moet mij het volgende van het hart ten aanzien van mevrouw Van Peel. Haar stelling die zij bij het verlaten van het spreekgestoelte heeft geformuleerd dat over de voorgestelde maatregelen geen discussie zou mogen bestaan – en wij hebben heel lang gediscussieerd over de tekst –, past niet in het Parlement. Het gaat hier over een gevoelig thema, dat heel wat mensen beroert die bezig zijn met veiligheid en sociaal werk.

Ik meen dat wij hierover wel moeten discussiëren. Ik meen dat de opmerkingen van de collega’s in de commissie wel de moeite waard zijn om over te discussiëren.

Voorts suggereert u dat de oppositie, in casu de socialisten, minder bekommerd is om een efficiënt veiligheidsbeleid.

Translated text

First of all, I am pleased that we can finally debate in your presence, Mr. Minister. The current bill has already caused a lot of commotion. This has been discussed repeatedly in the committee. However, we have never had the opportunity to hear the views of the government and the Minister of Justice.

I think the proposal is in line with what the government wants to do in the fight against terrorism. In my view, a number of questions remain open and it also involves risks, which I would very much like to present to you as Minister of Justice.

Even though I will primarily address the government, I still have to say the following of my heart with regard to Mrs. Van Peel. Her position, which she formulated when she left the speaker’s floor, that there should be no discussion about the proposed measures – and we have debated the text for a very long time – does not fit in Parliament. This is a sensitive topic that affects a lot of people who are engaged in safety and social work.

I think we should discuss this. I think the comments of colleagues in the committee are worth discussing.

Furthermore, you suggest that the opposition, in this case the socialists, is less concerned about an efficient security policy.

#84

Official text

                    
                    Wij zijn even gechoqueerd door de gebeurtenissen in Maalbeek en Parijs. Ik hoef geen brieven te lezen om gechoqueerd te zijn. Wanneer ik sommige van mijn personeelsleden bezoek die vandaag nog in behandeling zijn, dan weet ik waarover wij spreken. Ik heb op basis daarvan alvast niet de pretentie om te stellen dat u minder zou geëngageerd zijn dan ik.

Wij hebben hier ooit afgesproken dat wij, over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, samen moeten zoeken naar methodes om voor ons land de hoogste veiligheid te bewerkstelligen. U zult steeds aan sp.a een bondgenoot hebben om mee te werken aan een efficiënt veiligheidsbeleid. En wij zullen die rol met zeer veel enthousiasme op ons nemen. Ik heb nog geen vergadering van de commissie gemist. Wij zullen ook onze expertise mee in het debat brengen. Wij zijn dus zeer geëngageerd in het debat, dat wel moet resulteren in een efficiënt veiligheidsbeleid.

Ik las vandaag de reactie van collega Degroote op een rapport dat wij gisteren in de begeleidingscommissie van het Comité P behandeld hebben en dat concludeert dat de inzet van militairen de werkdruk van de politie niet heeft verlaagd. Welnu, mijnheer de minister, ik kan u een hele reeks conclusies geven die op tafel liggen bij de regering – ik heb trouwens geleerd dat elk rapport dat wij van het Comité P krijgen, ook aan de regering wordt overgelegd –, waarover wij reeds lang gediscussieerd hebben en die ook vanuit de politiediensten naar voren worden geschoven, met het oog op meer efficiëntie in het veiligheidsbeleid, maar om een of andere reden onder het stof geraken en waarmee niets gedaan wordt.

Zo wordt er niets gedaan met het probleem dat politiediensten percipiëren in verband met de coherentie van de aanbevelingen in het kader van de terreurdreiging, ook al staat het zwart op wit in hun rapporten.

Translated text

We are shocked by the events in Maalbeek and Paris. I don’t need to read letters to be shocked. When I visit some of my staff members who are still in treatment today, I know what we are talking about. Based on this, I do not pretend that you would be less engaged than me.

We have agreed here once that, beyond the boundaries of majority and opposition, we must together seek out methods to ensure the highest level of security for our country. You will always have an ally in sp.a to cooperate on an efficient security policy. And we will take this role with great enthusiasm. I have not yet missed a committee meeting. We will also bring our expertise into the debate. We are therefore very engaged in the debate, which must result in an efficient security policy.

I read today the response of colleague Degroote to a report that we discussed yesterday in the accompanying committee of Committee P and which concludes that the deployment of military personnel has not reduced the workload of the police. Well, Mr. Minister, I can give you a whole series of conclusions that are on the table with the government – I have also learned that every report we receive from Committee P is also submitted to the government – about which we have been discussing for a long time and which are also pushed forward from the police services, in order to increase efficiency in security policy, but for some reason fall under the dust and with which nothing is done.

Thus, nothing is done with the problem that police services perceive in connection with the coherence of the recommendations in the context of the terrorist threat, even though it is black on white in their reports.

#85

Official text

                    
                    Dat geldt ook voor structurele problemen. Wij lezen inderdaad in allerhande rapporten dat er een structureel probleem is – ook mevrouw Van Peel heeft ernaar verwezen – inzake de doorstroming van informatie tussen de federale en de lokale politie. Wij lezen dat. Wij weten dat. Twee jaar geleden wisten wij dat al. Vorig jaar wisten wij dat. Het is absurd dat politiediensten die moeten toezien op geradicaliseerden of op potentiële terroristen, publieke camera’s kunnen bekijken in hun zone, behalve wanneer die in een station of een metro hangen. Dat probleem zou twee jaar geleden opgelost worden. Dat probleem zou vorig jaar opgelost worden. Ik heb vorige week van uw collega, de minister van Binnenlandse Zaken, begrepen dat er een nieuwe wet komt op de uitwisseling van cameragegevens. Men blijft maar aanmodderen.

Zo is het evenmin nieuw dat er volgens rapporten op sommige plaatsen nog steeds geen LIVC is opgericht, ook niet op kwetsbare plaatsen. Nochtans zet de regering terecht in op de LIVC's, omdat die ervoor kunnen zorgen dat gegevens op lokaal niveau, ook tussen sociale diensten en lokale politiediensten, correct worden uitgewisseld. Er wordt ook geen beleid gevoerd om de oprichting ervan te forceren.

Ik moet toch ook zeggen, net zoals de top van onze veiligheidsdiensten, gechoqueerd te zijn over het feit dat geheime rapporten van de Veiligheid van de Staat plotseling op een website staan of door een minister aan een lid van het Vlaams Parlement worden gegeven, wat fundamenteel de werking van de Veiligheid van de Staat ondergraaft. Daar wordt niet tegen gereageerd. Ik heb niet gehoord dat men de ene of de andere zou vervolgen. Nochtans zou dat moeten gebeuren, zo legt men toch uit. U hoeft het aan mijn neus niet te hangen.

Kortom, ik kan alleen maar de woorden herhalen van de mensen van de Veiligheid van de Staat en van het OCAD, waarmee ik afgelopen week samen aan tafel zat, dat dergelijke praktijken bijzonder nefast zijn voor de werking van de inlichtingendiensten en dat er een zeer grote reticentie zal ontstaan om nog vertrouwelijke informatie te delen, niet alleen met externen maar ook met politiediensten.

Translated text

This also applies to structural problems. Indeed, we read in all sorts of reports that there is a structural problem – also Ms. Van Peel has referred to it – regarding the flow of information between the federal and local police. We read that. We know that. Two years ago we knew this. Last year we knew that. It is absurd that police services that have to monitor radicalised or potential terrorists can watch public cameras in their area, except when they are hanging in a station or subway. This problem would have been solved two years ago. This problem would be solved last year. I understood last week from your colleague, the Minister of Home Affairs, that a new law on the exchange of camera data is coming. They continue to encourage.

It is also not new that, according to reports, LIVC is still not established in some places, even in vulnerable places. Nevertheless, the government makes the right action on the LIVCs, as they can ensure that data is exchanged correctly at the local level, including between social services and local police services. There is also no policy conducted to force its creation.

I must also say, like the top of our security services, that I am shocked by the fact that secret reports of the State Security are suddenly posted on a website or are given by a minister to a member of the Flemish Parliament, which fundamentally undermines the functioning of the State Security. There is no reaction against it. I have not heard that one or the other is being persecuted. However, this should happen, so it is explained. You don’t have to hang it on my nose.

In short, I can only repeat the words of the people of the State Security and of the OCAD, with whom I sat at the table last week, that such practices are ⁇  nefaste for the functioning of the intelligence services and that there will be a very great reticence to share still confidential information, not only with external but also with police services.

#86

Official text

                    
                    Dat is wat men mij komt zeggen. Ik zie geen verontwaardiging bij de minister van Binnenlandse Zaken of de minister van Justitie. U moet het niet aan mijn neus hangen, maar die zaken gebeuren, ook onder terreurdreigingsniveau 3.

Ik kan ook aannemen, mijnheer de minister, dat er op uw tafel dringende vragen liggen voor omzendbrieven over de manier waarop politiediensten moeten optreden tegen mensen die psychiatrische problemen hebben en gevaarlijk zijn. Die vragen liggen op uw tafel en op de tafel van de minister van Binnenlandse Zaken. Uit mijn ervaring weet ik dat die typologieën terugkomen op de OCAD-lijst.

Vanuit de politiewereld vraagt of schreeuwt men om duidelijkheid daarover. Die vragen blijven onbeantwoord. Alles wordt op de lange baan geschoven. Men kijkt er niet naar. De LIVC’s, die niet opgericht werden, worden nu ook niet opgericht. Dat blijft zo. Wat komt er dan wel? Twee wetsvoorstellen, een van de N-VA en een van de MR. Dat is de deal. Zij moeten elk een symbool hebben, maar de vraag of dit efficiëntieverhogend werkt, wordt nooit ten gronde behandeld. Dat is precies wat ik hier toch nog eens probeer te verkrijgen. Ik richt mij daartoe vooral tot u, als verantwoordelijke en bevoegde minister.

Ik wil nogmaals onder uw aandacht brengen dat ook wij – ik heb het tijdens elke bijeenkomst herhaald, mevrouw Van Peel, en ik herhaal het nu ook ten aanzien van de minister – gechoqueerd zijn wanneer OCMW’s pertinent weigeren informatie mee te geven, niettegenstaande het verzoek van de procureur. Wij waren wellicht even verontwaardigd als velen onder u.

Over het eerste luik van het wetsvoorstel hebben wij dus eigenlijk niet veel te zeggen. Dat hebben wij bij herhaling duidelijk gemaakt.

Translated text

That is what they come to tell me. I do not see any outrage from the Minister of Internal Affairs or the Minister of Justice. You should not hang it at my nose, but those things happen, even under terror threat level 3.

I can also assume, Mr. Minister, that there are urgent questions on your table for emails about how police services should act against people who have psychiatric problems and are dangerous. These questions are on your table and on the table of the Minister of Home Affairs. From my experience, I know that these typologies return to the OCAD list.

From the police world, they are asking or screaming for clarity about this. These questions remain unanswered. Everything is pushed on the long track. They do not look at it. The LIVCs, which were not established, are also not established now. It remains so. What will come? Two bills, one from N-VA and one from MR. That is the deal. They must each have a symbol, but the question of whether this works efficiently is never addressed to the bottom. This is exactly what I am trying to get here again. I would like to address you as a responsible and competent Minister.

I would like to draw your attention once again to the fact that we too – I repeated it at every meeting, Mrs. Van Peel, and I repeat it now also with regard to the minister – are shocked when OCMW’s pertinent refuses to provide information, despite the request of the prosecutor. We may have been as angry as many of you.

Therefore, we have not much to say about the first section of the bill. We have repeatedly made this clear.

#87

Official text

                    
                    Een tweede zaak kwam daarstraks even aan bod: ik vrees echt voor de manier van werken waarbij men verplicht is om ernstige aanwijzingen te melden. Het mag wel eens duidelijk worden wat daarmee precies bedoeld wordt. Wat zijn die ernstige aanwijzingen? Er werd een voorbeeld gegeven, maar er kwam geen antwoord. Wat betekent het dat al die maatschappelijk assistenten “verplicht” zijn? Gaat het wel over maatschappelijk assistenten? De indienster heeft toegelicht dat ook de kok en de tuinier van het OCMW, die volgens mij niet door het beroepsgeheim gebonden zijn, die extra plicht hebben.

Translated text

#88

#89

Official text

                    
                    Mevrouw Van Peel, u hebt gezegd: “Als de kok een bom vindt in zijn soep, dan moet hij…” Het moet wel eens uitgeklaard worden. Ik maak mij geen illusies over de vraag of de meerderheid dit zal goedkeuren, want het compromis tussen MR en N-VA moet stand houden, maar als u een wet goedkeurt, moet u toch kunnen antwoorden op de vragen van de mensen hierbuiten die zich aangesproken voelen door die wet, die vragen of zij eronder vallen of niet. Daar bestaat de grootste onduidelijkheid over.

Translated text

#90

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mag ik iets zeggen? De heer Bonte weet dat ik niet kan blijven. Ik heb hem verwittigd. Ik vind dat heel erg en heel spijtig.

Mijnheer Bonte, voor al degenen die niet vermeld zijn in het wetsvoorstel en die u noemt, bijvoorbeeld de kok, geldt natuurlijk artikel 29 van het Wetboek van strafvordering. Die mensen zijn niet gehouden door het beroepsgeheim en zij moeten op grond van artikel 29 van het Wetboek van strafvordering, wanneer er een indicie is van een misdrijf, dat melden aan het parket.

Wat de LIVC’s betreft, begrijp ik u. Uw collega in de commissie voor de Justitie, mevrouw Lambrecht, weet dat zeer goed: er komt een algemeen wetsontwerp, dat op dit ogenblik voorligt in de commissie voor de Justitie, om het beroepsgeheim in te passen in het kader van de LIVC’s en het casusoverleg. We zijn daar ook mee bezig en aan uw oproep wat dat betreft, wordt gevolg gegeven. Mijn nederig excuus dat ik u moest onderbreken. U weet waarom, ik zal het nooit meer doen.

Translated text

#91

#92

#93

Official text

                    
                    Mijnheer Geens, u bent het mij hier een kwartier geleden komen zeggen. Ik richt mij nu expliciet tot de regering. Het is de eerste keer dat wij dat kunnen doen na vijf vergaderingen. Mijnheer de minister, de regering staat toch ter beschikking van het Parlement? Mijnheer de voorzitter, de minister is mij komen melden dat hij naar een televisiestudio moet. Mijnheer de voorzitter, aan u om uit te maken wat belangrijker is, een parlementair debat of een tv-optreden van de minister van Justitie.

Translated text

#94

#95

#96

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, met alle respect voor de werkzaamheden, in de Conferentie van voorzitters worden altijd goede en duidelijke afspraken gemaakt. Vorige week werd dit voorstel verschoven naar de agenda van deze week omdat de minister toen niet aanwezig kon zijn. Hij heeft dat op tijd aangekondigd. Thans voeren wij het debat in aanwezigheid van de minister, maar tien minuten geleden zei hij dat hij niet kan blijven omdat hij moet deelnemen aan een televisieoptreden. I am very sorry, maar wij hebben hier ook onze werkzaamheden en hier gelden ook afspraken. Ofwel voeren wij het debat in aanwezigheid van de minister, ofwel wordt het debat geschorst en uitgesteld tot volgende week.

Translated text

#97

Official text

                    
                    Collega’s, wij behandelen hier een voorstel van een collega. Het gaat over een wetsvoorstel, geen wetsontwerp. Dit voorstel werd uitvoerig besproken in de commissie Terrorismebestrijding.

Nee, dat zeg ik niet. Maar er is toch een lid van de regering aanwezig.

Translated text

#98

#99

#100

#101

Official text

                    
                    Monsieur le président, nous savons qu'il s'agit d'un débat très important et fort sensible. L'émoi est grand parmi la population concernée, notamment les assistants sociaux, mais également les magistrats et les avocats, qui se sont aussi exprimés. Tout un pan de la société civile a fait entendre sa voix.

Ce dossier est suffisamment sérieux pour que non seulement le ministre de l'Intégration sociale, mais aussi le ministre de la Justice soient présents. Si ce dernier devait, par exemple, se rendre à un sommet européen, nous l'aurions évidemment compris. Un autre ministre, tel M. Borsus, aurait pu le remplacer. Or il s'agit simplement de se présenter devant les médias et d'éviter ainsi le débat contradictoire face au parlement. Monsieur le président, cela ne va pas! Cela dénote un mépris envers le parlement et vis-à-vis de toutes celles et tous ceux qui craignent les conséquences de ce genre de proposition de loi.

Par conséquent, je vous demande d'insister pour qu'il soit présent à ce débat fondamental pour nos valeurs.

Translated text

#102

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik weet dat het een heel delicaat debat is en ik weet ook dat er al heel veel over is gesproken in de commissies. Wat ik dan altijd opnieuw vaststel bij dit soort besprekingen, is dat wij eigenlijk in de plenaire vergadering de commissievergaderingen gewoon overdoen. Ik snap dat niet goed, maar dat is blijkbaar de gewoonte en door de jaren heen — ik zit hier pas tien jaar — … (Tumult)

De waarheid kwetst natuurlijk. De waarheid kwetst blijkbaar. Als men nu zegt dat de aanwezigheid van de minister van Justitie nodig is, dan is dat geen enkel probleem. Ik heb begrepen dat hij om 20 u 30 kan terugkomen. Dat heeft hij duidelijk gezegd, dat is binnen een uur. Dan wachten wij. Ik zag juist al tegenstrijdige signalen, maar, nogmaals, de regering is vertegenwoordigd, zelfs door twee leden, zelfs door de minister die bevoegd is voor de OCMW’s. Op die manier is er volgens mij voldoende vertegenwoordiging, zeker als het gaat over de gevoeligheden bij sociaal assistenten, al dan niet verbonden aan OCMW’s. Wat dat betreft, is wel degelijk iedereen aanwezig die het debat moet voeren. Als men het een beetje rekt, zoals men bezig is, dan kunnen wij dat over een halfuur of een uur nog voortzetten, misschien in aanwezigheid van de minister van Justitie.

Translated text

Mr. Speaker, I know that this is a very delicate debate and I also know that a lot has already been discussed in the committees. What I always reaffirm in these kinds of discussions is that we actually overdo committee meetings in the plenary session. I don’t understand that well, but that’s apparently the habit and over the years — I’m just sitting here ten years — ... (Tumult)

The truth hurts, of course. The truth seems to hurt. If one now says that the presence of the Minister of Justice is necessary, then that is not a problem. I understood that he could come back at 20 o 30 o.m. He said it clearly, it is within an hour. Then we wait. I have already seen contradictory signals, but, again, the government is represented, even by two members, even by the minister responsible for the OCMWs. In this way, I think there is sufficient representation, especially when it comes to the sensitivities of social assistants, whether or not related to OCMWs. In this regard, everyone who has to conduct the debate is present. If one stretches it a little, as one is doing, then we can continue it in half an hour or an hour, ⁇  in the presence of the Minister of Justice.

#103

#104

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil twee dingen zeggen.

Ten eerste, mijn fractie en ook andere fracties hebben bij de besprekingen over het voorliggend wetsvoorstel in de commissie en in de plenaire vergadering altijd de aanwezigheid van de minister van Justitie gevraagd. In de commissie is daarop nooit ingegaan. Er is nooit een debat geweest over dit voorstel in aanwezigheid van de minister, terwijl de minister hier komt verklaren dat de regering ook bezig is met wetgeving hieromtrent. Wij hebben dus de kans niet om de mening van de regering te horen en wij hebben de kans niet om af te toetsen wat de implicaties zijn van de goedkeuring van dit voorstel op andere wetgeving of op de intenties van de regering.

Ik heb begrepen dat vorige week in de Conferentie van voorzitters de twee wetsvoorstellen zijn verschoven, omdat de minister van Justitie niet aanwezig kon zijn. Dat is goed. Wij hebben ons daarbij neergelegd. De bespreking van deze voorstellen werd een week uitgesteld, tot deze week, en dan is de minister plotseling weg naar een televisieoptreden en krijgen wij dus zelfs geen antwoord op onze vraag.

Translated text

Mr. Speaker, I want to say two things.

First, my group and other groups have always requested the presence of the Minister of Justice in the discussions on the present bill in the committee and in the plenary session. This was never discussed in the committee. There has never been a debate on this proposal in the presence of the minister, while the minister comes here declaring that the government is also working on legislation on this subject. Therefore, we do not have the opportunity to hear the government’s opinion and we do not have the opportunity to evaluate the implications of the adoption of this proposal on other legislation or on the intentions of the government.

I understood that last week at the Conference of Presidents the two bills were postponed because the Minister of Justice could not be present. That is good. We put ourselves in this. The discussion of these proposals was postponed for a week, until this week, and then the minister is suddenly gone to a television performance and we do not even get a response to our question.

#105

Official text

                    
                    Ten tweede, en ik richt mij ook expliciet tot u, mijnheer de voorzitter, het is eigenlijk straf dat wij hier zo’n debat moeten voeren. Een regeringslid moet ter beschikking staan van het Parlement. Punt. Dat is een grondwettelijke spelregel, en u moet erover waken dat deze wordt nageleefd. Dit is een kafkaiaanse situatie. Wanneer het Parlement de aanwezigheid vraagt en krijgt van een lid van de regering, dan is het de logica zelve dat het betrokken lid aanwezig is. Zo moeilijk is dat toch niet!

Translated text

#106

Official text

                    
                    Monsieur le président, comme M. Terwingen l'a dit, nous avons eu des débats intéressants en commission. Mais, à aucun moment, le ministre de la Justice n'a été présent en commission, alors que des questions légitimes se posaient, notamment de ma part à M. Borsus, en ce compris sur ce qui, on s'en doutait, pouvait arriver. On pouvait dès lors légitimement s'attendre à ce que le ministre de la Justice soit présent en plénière si des interventions ou des interpellations devaient avoir lieu, pour éviter de devoir poser par la suite des questions en commission. Il n'est pas là. Cela ne va pas!

Par ailleurs, aujourd'hui, on parle beaucoup de respect de la démocratie. On parle beaucoup de bonne gouvernance. On parle beaucoup de travail parlementaire, d'implication des parlementaires et de présence des parlementaires au débat. Aujourd'hui, on déplore l'absence du ministre de la Justice qui, au premier plan, plus encore que le ministre de l'Intégration sociale, doit être préoccupé par la protection des libertés fondamentales et par la portée du secret professionnel. Il n'est pas ici pour entendre ce que disent les parlementaires. C'est ce qu'on appelle du déni de démocratie. C'est un véritable scandale, un affront fait à l'ensemble du parlement.

Translated text

Mr. Speaker, as Mr. Terwingen said, we had interesting discussions in the committee. But, at no time, the Minister of Justice was present in the committee, while legitimate questions were raised, in particular from my part to Mr. Borsus, including what, one doubted, could happen. Therefore, one could legitimately expect the Minister of Justice to be present in the plenary session if interventions or interpellations were to take place, in order to avoid having to subsequently ask questions in a committee. He is not there. It is not OK!

There is a lot of talk about respect for democracy. There is a lot of talk about good governance. There is a lot of talk about parliamentary work, the involvement of parliamentarians and the presence of parliamentarians in the debate. Today, we regret the absence of the Minister of Justice who, in the first place, even more than the Minister of Social Integration, must be concerned with the protection of fundamental freedoms and the scope of professional secrecy. He is not here to hear what parliamentarians are saying. This is called the denial of democracy. This is a real scandal, an insult to the whole parliament.

#107

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik was zelf niet op de bewuste Conferentie, maar als die afspraak is gemaakt, lijkt het mij goed dat ze wordt gerespecteerd. Laten we daar echter pragmatisch mee omspringen. De minister van Binnenlandse Zaken is hier nu, laten we beginnen aan het volgende debat.

Translated text

#108

#109

#110

#111

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, wij behandelen hier een wetsvoorstel en geen wetsontwerp. Het gaat hier over het beroepsgeheim van OCMW-personeel. De minister bevoegd voor de OCMW’s is hier aanwezig. Er is ook een link met de bestuurlijke politie. De minister van Binnenlandse Zaken, vicepremier, is hier aanwezig.

De minister van Justitie is hier altijd aanwezig geweest, tot enkele minuten geleden. Hij heeft gemeld dat hij een uurtje weg moest. Hij heeft dit ook aan u gemeld, collega Bonte. U hebt zich daar niet tegen verzet. De regering is vertegenwoordigd door de bevoegde minister.

Ik stel voor dat wij het debat voortzetten, mijnheer de voorzitter.

Translated text

#112

Official text

                    
                    Chers collègues, vous savez que nous avons été très constructifs dans ce débat. Il est cependant vrai également que nous avons regretté, dès la première commission, l'absence de tout membre du gouvernement lors de nos travaux. Je trouve que sur un sujet aussi important, aussi sensible, sur lequel l'opinion publique s'est posé toute une série de questions, auxquelles nous n'avons pas reçu de réponse de la part du gouvernement et à cause desquelles nous avons accepté de reporter d'une semaine nos débats, il est incroyable qu'une fois de plus, aujourd'hui, nous n'aurons pas de membre du gouvernement pour en discuter. En tout cas, le ministre de la Justice ne sera pas présent en séance plénière pour entendre nos questions et y répondre.

C'est déjà curieux qu'il s'agisse d'une proposition de loi et non d'un projet et qu'il ne soit pas porté par l'ensemble du gouvernement. Je pense que, sur un sujet aussi sensible, il aurait mieux valu, monsieur Borsus, que le ministre de la Justice puisse entendre l'ensemble des questions qui se posaient en commission et puisse y répondre d'entrée de jeu. Nous aurions ainsi peut-être pu écarter d'emblée certaines caricatures, certaines mauvaises interprétations du projet ou de la proposition de loi à l'examen aujourd'hui. Je ne souhaite pas que nous poursuivions ce débat en l'absence du ministre de la Justice et je voudrais qu'on attende sa présence pour qu'il entende nos interventions.

Translated text

Dear colleagues, you know we have been very constructive in this debate. However, it is also true that we regretted, from the first commission, the absence of any member of the government during our work. I find that on such an important, so sensitive topic, on which the public opinion has asked itself a whole series of questions, to which we have not received a response from the government and because of which we have agreed to postpone our debates by a week, it is incredible that once again, today, we will not have a member of the government to discuss it. In any case, the Minister of Justice will not be present in the plenary session to hear our questions and answer them.

It is already curious that this is a bill and not a bill and that it is not carried out by the entire government. I think that, on such a sensitive subject, it would have been better, Mr. Borsus, that the Minister of Justice could hear all the questions that were raised in the committee and be able to answer them at the beginning of the game. In this way we might have been able to exclude from the beginning some caricatures, some misinterpretations of the draft or the bill proposal under consideration today. I do not wish that we continue this debate in the absence of the Minister of Justice and I would like that we wait for his presence so that he hears our interventions.

#113

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer Verherstraeten, met alle respect, maar goede afspraken maken goede vrienden. U zegt dat de minister van Justitie niet aanwezig is geweest. Maar waarom hebben wij dan vorige week het wetsvoorstel uitgesteld? Omdat de minister van Justitie niet aanwezig kon zijn. Het is het een of het ander. Wij hebben de agenda omgegooid. De reden was dat de minister niet aanwezig kon zijn. Wij voeren vandaag het debat. Hij was aanwezig. Men kan niet tien minuten op voorhand komen zeggen dat men niet aanwezig kan zijn omdat men op televisie moet komen. Dat gaat niet. Wij voeren het debat hier in het Parlement. Wij vragen dat de minister van Justitie aanwezig is bij het debat.

Translated text

#114

Official text

                    
                    Monsieur le président, le parlement est évidemment libre de ses travaux, mais je voudrais corriger un élément en ce qui concerne la commission. J'ai formellement écrit à cette dernière pour lui faire part de mon opinion. J'ai également indiqué, à la fin de ce courrier, que j'étais disponible pour la commission. Je n'ai, à aucun moment, été requis pour être présent en commission, ce qui ne m'a pas empêché de suivre minutieusement l'ensemble de ses travaux.

Concernant ce dossier, il est évident qu'un important volet concerne les fédérations de CPAS, que j'ai reçues à plusieurs reprises, avec lesquelles j'ai mené une série de concertations et débattu. Ces interlocuteurs, en tout cas dans ce débat-là, ont été, à travers leur fédération, leur direction ou leur structure, les plus actifs.

Je suis donc pleinement disponible en ce qui concerne ce débat. Je dois corriger le fait qu'on n'aurait pas été disponible pour la commission, car c'est inexact.

Translated text

#115

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega Kitir doet geen juiste weergave van de feiten. Ik verwijs naar de agenda. Wij hebben inderdaad twee wetsvoorstellen die vorige week geagendeerd waren, uitgesteld, omdat hiervoor de aanwezigheid van de minister van Justitie raadzaam was. Het ging om de eerste twee wetsvoorstellen, die vandaag op de agenda stonden. Die behoren tot het bevoegdheidsdomein van de minister van Justitie. Hij was bij de bespreking daarvan ook aanwezig. Dat geldt echter niet voor onderhavig wetsvoorstel, collega Kitir. Hiervoor is minister Borsus bevoegd.

Translated text

#116

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik ben vooral blij met de uiteenzetting van minister Borsus. Ik heb samen met vele anderen in de commissie aangedrongen op de aanwezigheid van de regering om het regeringsstandpunt te kennen, om de samenhang te kennen met de beslissingen in verband met de LIVC’s en met andere ontwerpen, die blijkbaar in de maak zijn. Ik heb dus samen met veel collega’s in de commissie aangedrongen op de aanwezigheid van de regering, zeker ook die van de minister van Justitie. Nu verneem ik via uw antwoord, mijnheer de minister van Maatschappelijke Integratie, dat u formeel en schriftelijk meegedeeld had ter beschikking te zijn van de commissie.

Waarom werd u dan nooit uitgenodigd? Ik richt mij ook tot de voorzitter van onze commissie. Een deel van het Parlement vraagt de aanwezigheid van regeringsleden en de minister zegt dat hij beschikbaar is, maar dan wordt er ergens – ik weet niet waar en met welke motieven – beslist dat de minister niet hoeft te komen. Mijnheer de voorzitter, ik vind dat geen ordentelijke manier van werken.

Translated text

#117

Official text

                    
                    Monsieur le président, moi, je ne peux pas m'empêcher de me poser cette question: quel est l'objet de la proposition de loi qui est actuellement débattue? C'est une modification du Code – je dis bien du Code – d'instruction criminelle. Je ne peux pas comprendre que le ministre de la Justice – j'allais dire le ministre des Codes, du Code civil, du Code pénal, du Code d'instruction criminelle, du Code de commerce – ne soit pas présent.

Translated text

#118

Official text

                    
                    Collega’s, ik zou op dat laatste punt verder willen gaan. Ik denk dat wij het debat beter voeren in aanwezigheid van de minister van Justitie.

Gelet op het voorstel van de heer Calvo en gebruik makend van de aanwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken, stel ik aan de Kamer voor dat wij de bespreking van het ene punt opschorten in afwachting van de aanwezigheid van de minister van Justitie. Ik stel voor dat wij, overigens na een onderbreking van vijf minuten, die ik voor alle duidelijkheid voor onze technische installaties dien door te voeren, onze agenda voortzetten met de bespreking van het wetsvoorstel van de heer Ducarme.

Translated text

#119

#120

#121

#122

Official text

                    
                    Monsieur le président, cette proposition qui crée une base de données ADN des intervenants en matière pénale a été votée dans le cadre des propositions de loi quick wins. Outre le fait qu'il ne s'agissait vraisemblablement pas d'un texte de cette nature, nous avions demandé l'avis de la Commission de la protection de la vie privée, ce qui nous a malheureusement été refusé par la majorité. Il est vrai que, dans un premier temps, la Commission avait effectivement rendu un avis sur la question. Par contre, elle n'a pas pu remettre d'avis sur les nouveaux amendements introduits par la majorité, notamment celui qui vise à faire passer le délai de suppression automatique des données de 30 à 50 ans C'est évidemment un énorme problème dès lors que, dans son examen relatif à la proportionnalité, la Commission avait estimé à l'époque qu'avec le délai de 30 ans, la disposition était proportionnée. Il est donc actuellement difficile d'en dire autant de la version amendée. Si la conservation des données se justifie parce que certaines personnes travaillent parfois plus de 30 ans, le délai de 50 ans est particulièrement long.

Pour le reste, le débat n'a visiblement pas eu lieu avec les personnes concernées, comme les policiers qui devront désormais, je le rappelle, obligatoirement fournir leur ADN pour exercer leurs missions. Ce n'est quand même pas rien! En outre, la Commission de la protection de la vie privée relevait déjà à l'époque, dans le texte initial, que la comparaison systématique de tous les profils ADN avec la banque de données des intervenants n'était pas suffisamment motivée et n'était pas adéquate. Aujourd'hui, il est donc possible de confondre un intervenant dans une autre affaire pénale en tant que suspect parce que son ADN a été recueilli préalablement via cette nouvelle base de données. Cette disposition a pour effet, comme la Commission l'expliquait dans son avis, que les intervenants, de par leur profession, courent davantage le risque d'être repérés que le reste de la population s'ils commettent une infraction grave. Ce n'est pas rien non plus!

Cela implique qu'un contrôle de qualité soit effectué afin que la banque de données puisse correctement servir l'intérêt général, c'est-à-dire oeuvrer à la découverte de la vérité en matière pénale. Nous ne sommes en effet évidemment pas contre la philosophie de cette proposition, mais il n'en demeure pas moins que ce recul n'est ni adéquat ni justifié.

Cette proposition a été votée de façon expéditive et, comme je l'ai dit, sans nouvel avis de la Commission de la protection de la vie privée et sans que l'on prenne le temps de consulter les personnes concernées. C'est pour cette raison que mon groupe s'abstiendra sur ce texte.

Translated text

Mr. Speaker, this proposal, which creates a DNA database of criminal intervenants, was voted as part of the quick wins bill. In addition to the fact that it was probably not a text of this kind, we had asked for the opinion of the Privacy Protection Commission, which we were unfortunately rejected by the majority. It is true that, at first, the Commission had actually given an opinion on the matter. On the other hand, it was unable to give an opinion on the new amendments introduced by the majority, in particular the one aimed at extending the period for automatic deletion of data from 30 to 50 years This is obviously a huge problem since, in its assessment of proportionality, the Commission had at the time considered that with the 30-year period, the provision was proportionate. Therefore, it is currently difficult to say the same about the amended version. While the retention of data is justified because some people sometimes work for more than 30 years, the period of 50 years is ⁇  long.

For the rest, the debate apparently did not take place with the persons concerned, such as the police officers who will now have to, I recall, compulsoryly provide their DNA to carry out their tasks. It is still nothing! Furthermore, the Privacy Protection Commission already observed at that time, in the original text, that the systematic comparison of all DNA profiles with the stakeholder database was not sufficiently motivated and not adequate. Today, therefore, it is possible to confuse an interviewer in another criminal case as a suspect because his DNA was previously collected through this new database. This provision has the effect, as the Commission explained in its opinion, that intervenants, by virtue of their profession, are at greater risk of being spotted than the rest of the population if they commit a serious offence. It is also nothing!

This implies that quality control is carried out so that the database can properly serve the general interest, i.e. work to discover the truth in criminal matters. We obviously do not oppose the philosophy of this proposal, but it remains that this regression is neither adequate nor justified.

This proposal was voted promptly and, as I said, without a new opinion from the Privacy Protection Commission and without taking the time to consult the persons concerned. That is why my group will abstain from this text.

#123

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik denk dat wij allemaal een crime scene kennen van in televisieseries, maar in werkelijkheid stapt men in strafzaken ook ter plaatse af, moet er forensisch onderzoek gebeuren en zien we meteen dat heel wat mensen ter plaatse gaan, zoals politieagenten, deskundigen, hulpverleners en andere medewerkers van het gerecht.

Er is dus in het sporenonderzoek heel veel risico op contaminatie of alleszins heel veel werk omdat men de vingerafdrukken van al die medewerkers moet kunnen onderscheiden van die waarover het echt gaat in het kader van het opsporings- en strafonderzoek. Dat kost veel tijd en veel geld, vandaar dat wij een voorstel hebben ingediend tot oprichting van een databank voor de intervenanten, de personen die tussenkomen in een onderzoek.

Dit voorstel werd tijdens de vorige legislatuur trouwens al door mijn collega Inge Faes in de Senaat ingediend. Er is toen ook al om een advies van de Privacycommissie gevraagd. Wij hebben dat voorstel verder uitgewerkt en zijn tegemoetgekomen aan de opmerkingen van de Privacycommissie. Zeggen dat er geen advies is, is dus weinig ernstig. Het was er wel en wij zijn eraan tegemoetgekomen.

Het is een belangrijk voorstel, een verdere stap inzake de oprichting van verschillende databanken, zoals de DNA-databank en recent nog de databank van vermiste personen. Dit is ook een erg belangrijke databank omdat ze tijdwinst en een besparing kan betekenen, doordat met deze databank contaminatie kan worden uitgesloten.

Ik heb de opmerkingen van collega Özen gehoord. Nadat het debat was gevoerd, denk ik dat het logisch was om de termijn waarna die profielen uiteindelijk zouden worden gewist op vijftig jaar te zetten.

Ik begrijp collega Özen echter niet wanneer zij blijft zeggen dat politieagenten en anderen verplicht DNA moeten afstaan. Dat is evident, want als de ene wel DNA afstaat en de andere niet, heeft het geen zin om een dergelijke databank op te richten. Bovendien is dat een beroepsvoorwaarde. Er is geen enkel probleem. Belangrijker nog, mevrouw Özen, ik verwijs naar het advies van de Privacycommissie, die het daarmee expliciet eens was. Wij doen wat de Privacycommissie vraagt.

Het is een bijkomende goede stap vooruit voor een efficiënter forensisch onderzoek. Ik ben heel blij dat wij de discussie in de commissie hebben kunnen voeren en ik dank iedereen voor die boeiende discussie. Ik dank al wie het wetsontwerp heeft gesteund. De uitslag was zo goed als unaniem, met slechts één onthouding. Ik ben daar heel tevreden mee en dank iedereen daarvoor.

Translated text

Mr. Speaker, I think we all know a crime scene from television series, but in reality in criminal cases you also step off on the spot, there must be forensic investigation and we immediately see that a lot of people go on the spot, such as police officers, experts, rescue workers and other staff of the court.

There is, therefore, a very high risk of contamination or at least a very large amount of work in the trace investigation because one must be able to distinguish the fingerprints of all those employees from those that are really concerned in the context of the investigation and criminal investigation. This takes a lot of time and money, so we have submitted a proposal to establish a database for the intervenients, the persons who intervene in an investigation.

This proposal was already submitted in the previous legislature by my colleague Inge Faes in the Senate. There was already a request for an opinion from the Privacy Commission. We have further elaborated that proposal and have responded to the comments of the Privacy Commission. To say that there is no advice, therefore, is little serious. It was there and we met it.

It is an important proposal, a further step in the creation of various databases, such as the DNA database and recently the database of missing persons. This is also a very important database because it can mean time savings and savings, because with this database contamination can be excluded.

I have heard the comments of colleague Özen. After the debate was held, I think it was logical to set the deadline after which those profiles would eventually be deleted to fifty years.

However, I do not understand colleague Özen when she continues to say that police officers and others must be obliged to give DNA. That’s obvious, because if one of them has DNA and the other does not, it makes no sense to set up such a database. It is also a professional condition. There is no problem. More importantly, Mrs. Özen, I refer to the opinion of the Privacy Commission, which explicitly agreed with it. We do what the Privacy Commission requests.

It is an additional good step forward for more efficient forensic investigation. I am very pleased that we have been able to conduct the discussion in the committee and I thank everyone for this exciting discussion. I would like to thank everyone who supported the bill. The result was unanimous, with only one abstinence. I am very pleased with this and thank everyone for it.

#124

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, les analyses ADN sont aujourd'hui cruciales dans la plupart des enquêtes policières et judiciaires. Si cet élément de preuve est déterminant et ne doit jamais être négligé, il faut néanmoins procéder autant que possible à des analyses ciblées et intelligentes et ce, compte tenu de leur coût important.

C'est pourquoi mon groupe se réjouit de la création de cette banque de données ADN reprenant les profils des professionnels qui peuvent être amenés à intervenir sur la scène de crime. Cela permettra, lorsque des traces seront retrouvées, de confronter automatiquement ces dernières aux profils des personnes qui ont travaillé sur les lieux et ce, sans avoir à réaliser à chaque fois de nouveaux prélèvements. Ce n'est donc pas uniquement une économie qui sera réalisée, mais ce sera également un gain de temps important pour l'enquête.

Effectivement, la Commission de la protection de la vie privée n'a pas été entendue lorsque cette proposition a été examinée en commission. Comme nous avons bénéficié d'un avis qui avait été rendu préalablement, il ne nous a pas paru utile de procéder à une nouvelle audition et de demander un nouvel avis puisque les textes portaient sur le même objet. Par souci d'efficacité et de pragmatisme, nous n'avons donc pas demandé un nouvel avis de la Commission de la protection de la vie privée.

De toute façon, des garanties importantes sont prévues en matière de respect de la vie privée des personnes qui figureront dans cette banque de données. Il semble néanmoins important, monsieur le ministre, comme vous vous y êtes engagé, d'associer les professionnels du secteur à la concertation afin de les rassurer pour que des craintes non fondées ne viennent pas abîmer l'objet de cette proposition.

Je tiens à souligner que cette proposition s'inscrit dans la continuité de la loi du 22 mars 1999 relative à l'identification par l'analyse ADN en matière pénale, qui prévoyait déjà la création de cette banque de données "Intervenants". La mise en œuvre de cette banque de données va donc pouvoir intervenir le plus rapidement possible, selon les contingences techniques.

Je tiens aussi à saluer le travail des auteurs de la proposition, qui ont déposé le texte au Sénat sous la précédente législature et qui n'ont eu de cesse de le retravailler afin d'aboutir à un texte qui a obtenu la quasi-unanimité, puisque, comme Mme De Wit l'a précisé, il a été voté à l'unanimité moins une abstention en commission de la Justice.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, DNA analysis is now crucial in most police and judicial investigations. Although this element of evidence is decisive and should never be neglected, targeted and intelligent analyses should nevertheless be carried out as far as possible, given their high cost.

That’s why my group is looking forward to the creation of this DNA database taking the profiles of professionals who can be brought to intervene on the crime scene. This will allow, when traces are found, to automatically compare the traces with the profiles of people who have worked on the site, without having to make new samples each time. Therefore, it is not only an economy that will be achieved, but it will also be an important time savings for the investigation.

Indeed, the Privacy Protection Commission was not heard when this proposal was examined in a committee. As we received a previous opinion, we did not find it useful to conduct a new hearing and to request a new opinion since the texts were on the same subject. Therefore, for efficiency and pragmatism reasons, we did not request a new opinion from the Privacy Protection Commission.

In any case, important safeguards are provided in respect of the privacy of the persons who will appear in this database. However, it seems important, Mr. Minister, as you have committed to it, to involve professionals in the sector in the consultation in order to reassure them that unfounded fears do not damage the subject of this proposal.

I would like to emphasize that this proposal is part of the continuity of the law of 22 March 1999 on identification by DNA analysis in criminal matters, which already provided for the creation of this database "Intervenants". The implementation of this database will therefore be able to intervene as quickly as possible, depending on the technical contingencies.

I would also like to welcome the work of the authors of the proposal, who submitted the text to the Senate during the previous legislature and who had to continuously rework it in order to lead to a text that achieved almost unanimous, since, as Ms. De Wit specified, it was voted unanimously minus one abstinence in the Justice Committee.