Proposition 55K3870

Projet de loi modifiant la loi coordonnée du 10 mai 2015 relative à l'exercice des professions des soins de santé.

General information ¶

Authors

CD&V Els Van Hoof
Ecolo Laurence Hennuy
Groen Kathleen Pisman
MR Daniel Bacquelaine
Open Vld Robby De Caluwé
PS | SP Hervé Rigot
Vooruit Gitta Vanpeborgh

Submission date

Feb. 28, 2024

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

health care profession health policy medical training traineeship psychology

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo LE PS | SP DéFI Open Vld N-VA LDD MR PVDA | PTB VB

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Discussion ¶

March 14, 2024 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Madame la présidente, chers collègues, voici mon rapport oral.

Mme Vanpeborgh a tout d'abord présenté la proposition de loi, qui vise à postposer, une nouvelle fois, l'imposition d'un stage aux psychologues et orthopédagogues cliniciens, faute de stages suffisants. Celle-ci a reçu l'urgence en plénière, au printemps dernier. Il a été décidé d'une feuille de route pour lever les incertitudes. Toute une série de mesures ont été prises entre-temps pour augmenter les possibilités de stages. Mais il faut constater qu'il reste du travail. En effet, aujourd'hui, il n'y a que 101 maîtres de stage et 180 services de stage pour environ 1 480 étudiants en psychologie clinique qui ont terminé leurs études en 2023. Et il y a seulement 10 maîtres de stage et 16,5 services de stage pour environ 388 étudiants en orthopédagogie clinique, qui termineront leurs études l'année 2023-2024. L'obligation de stage est donc différée pour être mise en œuvre à partir de l'année 2025-2026.

Mme Merckx a demandé à joindre son texte, le document n° 3819, portant sur le même objet. Elle a rappelé l'introduction de sa proposition le 8 février, et la manifestation des étudiants qui a eu lieu le 9 février, pour faire part de leur désarroi. Heureusement, le ministre a écouté toutes ces personnes. Elle s'est ensuite interrogée sur les garanties de pouvoir proposer ce stage en 2025. La commission a décidé de travailler sur la proposition de loi n° 3870, puisque seule celle-là était inscrite à l'ordre du jour.

Mme Depoorter a reconnu la nécessité de la proposition. Elle a cependant estimé que le ministre aurait eu le temps de faire le nécessaire, alors que le secteur des soins de santé mentale est sous pression.

Mme Pisman a rappelé la nécessité de donner des certitudes aux étudiants. Le travail qui a été fait doit être peaufiné. Elle a souhaité qu'on continue à travailler et qu'il ne faille pas forcément attendre deux ans pour mettre des stages appropriés en place.

M. Creyelman a indiqué qu'il soutiendrait la proposition. Il s'est également demandé combien de maîtres de stage étaient espérés à la fin du processus, si le ministre avait d'autres mesures en tête pour augmenter les capacités et ce qu'il en était concrètement de la feuille de route.

M. Bacquelaine s'est réjoui que le Parlement puisse agir en cette matière mais il a également estimé que le gouvernement devait prendre les mesures pour corriger le tir. Il estime qu'il vaut mieux pas de stage du tout qu'un stage de mauvaise qualité. Il estime encore nécessaire d'avoir un stage efficace, avec une supervision et une certaine autonomie des stagiaires pour garantir la prise en charge adéquate des patients.

Mme Van Hoof a soutenu la proposition et a saisi l'opportunité pour féliciter les étudiants qui se sont bien organisés pour exprimer leurs inquiétudes. Il faut qu'il y ait assez de maîtres de stage et, dans le même temps, ceux qui sortent de leurs études doivent pouvoir travailler au vu des besoins. Mme Van Hoof se demande quels sont exactement les besoins et estime qu'il ne faut pas attendre deux ans.

M. De Caluwé rappelle l'investissement dans les capacités mais estime que les étudiants n'entrent aujourd'hui pas suffisamment en contact avec le terrain et qu'il est donc important d'organiser ce stage. Il souligne que la période de deux ans est importante mais qu'elle est nécessaire pour donner une certitude à tout le monde.

Mme Fonck annonce soutenir le texte. Elle rappelle l'historique du dossier et détaille les chiffres sur les lieux de stage. Des questions se posent quant à une offre suffisante et de qualité, la rémunération des stages et la valorisation des acquis. Elle se demande ce qu'il advient des arrêtés pris en décembre 2023 et s'inquiète de la date d'entrée en vigueur prévue.

Mme Rohonyi rappelle le désarroi des étudiants et se dit heureuse et soulagée qu'ils aient été entendus. Selon elle, le nœud du problème demeure, malgré les mesures développées, tant au niveau des structures que du financement. Elle regrette également que la liste des lieux de stage disponibles ne soit pas mise à jour et se demande comment la situation va s'arranger endéans les deux ans.

M. Rigot soutient la proposition de loi – qu'il a d'ailleurs cosignée –, soulignant l'importance d'avoir pu entendre les étudiants. La proposition évite de bloquer l'accès au marché du travail alors que les besoins sont criants. Il indique que, malgré les mesures prises pour augmenter les places de stage, il en manque encore et qu'il faut surtout des stages de qualité.

Mme Vanpeborgh a ensuite répondu aux différentes questions posées par les intervenants. Elle a justifié le délai de deux ans pour donner à la pratique professionnelle encadrée une réelle chance de succès. Le report permet de finaliser le cadre au niveau fédéral et au niveau des entités fédérées et à chacun de se familiariser correctement et en temps opportun avec ce nouveau cadre.

Elle a confirmé qu’il y a actuellement un arriéré dans les agréations de stages qui devrait être résorbé dans les mois à venir, et que cela devrait déboucher sur environ 400 stages reconnus. Elle a précisé cependant que l’objectif était de garantir que toutes les personnes qui trouvent un premier emploi en tant que psychologue ou orthopédagogue clinicien puissent travailler à l’avenir dans la pratique professionnelle supervisée. Cela sera possible avec les mesures que nous prenons dans le cadre de la feuille de route.

Concernant le nombre de stages nécessaires, Mme Vanpeborgh a indiqué que les chiffres à ce sujet font défaut, ce qui est logique, puisqu’il s’agit de jeunes professions. Il a donc été demandé à la Commission de planification d’analyser les besoins, ce qui est prévu dans le programme 2025-2027. La Commission de planification y travaille par ailleurs actuellement, mais Mme Fonck a encore regretté le maintien des arrêtés de décembre, notamment au niveau de la rémunération et de la valorisation des droits acquis.

Mme Vanpeborgh a indiqué que cinq est le nombre maximum de psychologues ou d’orthopédagogues qui peuvent être supervisés par un maître de stage.

Mme Fonck a déposé un amendement modifiant la date d’entrée en vigueur afin d’éviter, a-t-elle dit, que des étudiants qui ont reçu un diplôme entre le 1ᵉʳ septembre et le 1ᵉʳ janvier se voient appliquer un stage obligatoire. Mme Vanpeborgh a indiqué que cela avait été coordonné avec les universités et que pour l’année universitaire 2023-2024, les premiers étudiants n’obtiendraient leur diplôme qu’en février 2024.

Le texte a été approuvé à l’unanimité.

Mevrouw de voorzitster, ik wil de rapporteur bedanken voor haar goede mondelinge verslag.

Collega's, het is geen verrassing dat er een initiatief werd genomen omtrent dit ontwerp. Daarover kunnen we het wel eens zijn. Dat was immers nodig en ik ben niet de enige die dat denkt. De enige verrassing was waarschijnlijk dat dit onder de vorm van een voorstel gebeurde en niet van een ontwerp. Toen ik in de commissie vroeg naar de reden daarvoor was het antwoord voorspelbaar. Het probleem dateert niet van gisteren en zelfs niet van eergisteren, ook al hebben we blijkbaar pas eergisteren een oplossing gevonden. Het kwam erop neer dat de minister wat laat was en dat mevrouw Vanpeborgh daarom to the rescue kwam.

Er moest dringend iets gebeuren om te voorkomen dat de arbeidskansen van studenten gehypothekeerd zouden worden ten gevolge van een wetgeving die in de praktijk toch niet je dat bleek. Die wetgeving werd blijkbaar iets te blind ingevoerd, zonder dat het huiswerk goed was gemaakt. Er moest dus een batterij aan ondersteunende maatregelen worden genomen die het aantal stageplaatsen en -meesters moest opkrikken. Mevrouw Vanpeborgh heeft die maatregelen netjes opgelijst. Mevrouw Vanpeborgh, voor ik u dat straks hoor verkondigen, wil ik zeggen dat het Vlaams Belang natuurlijk niet beweert dat die stage niet nuttig zou zijn en ook niet dat er wat betreft het aantallenprobleem niets is gebeurd, maar het toont wel aan dat de praktische gevolgen van de wetgeving die eerder werd ingevoerd werden onderschat.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de praktische haalbaarheid van de invoering van die gesuperviseerde praktijk - wat ik een mooie term vind - weinig of zelfs niet werd onderzocht. Als zelfs een maatregel waarbij de stagemeester niet moet werken op de stagedienst waar de stage plaatsvindt niet helpt, dan is dat toch een teken aan de wand.

Deze wetgeving werd ingevoerd zonder dat het huiswerk goed werd gemaakt en zonder dat de gevolgen goed werden ingeschat. Al die bijkomende maatregelen, die trouwens onvoldoende bleken, zijn daar een bewijs van. Er is eigenlijk blind gevaren. Er wordt zelfs met dit initiatief voor een deel nog altijd blind gevaren. Daar is het voorstel een goed bewijs van.

Toen ik mevrouw Vanpeborgh vroeg hoeveel stagemeesters en hoeveel stageplaatsen zij en haar collega-indieners voor ogen hadden, getuigde het antwoord toch wel van een zekere semantische creativiteit. Het toonde zelfs aan wat ik zeg. Ik vroeg haar hoeveel stageplaatsen en stagemeesters er nodig zijn. Het antwoord was "voldoende om te voldoen aan de noden". Het regent zolang het nat is. Zolang er water uit de lucht valt, regent het. Collega, met alle respect, dat is toch een beetje fluiten in het donker. Het is een initiatief nemen en hopen dat alles goed komt.

De planningscommissie blijkt ermee bezig te zijn, zo wist u ons te vertellen. Dat is goed. Misschien ligt het aan mij, aan mijn beperkte vermogens, maar ik zou durven denken dat zoiets eigenlijk zou gebeuren bij het huiswerk ter voorbereiding van de originele wetgeving.

Vervolgens vroeg ik u of er nog andere flankerende maatregelen komen in de commissie. Dan kregen we nog een aantal dooddoeners op ons bord, zoals betere communicatie, het wegwerken van de achterstand in de erkenningen en de evergreen van de vereenvoudigde administratie. Dat zijn op zich goede en eenvoudig door te voeren zaken. De vraag is alleen waarom nu pas. De vraag stellen, is ze eigenlijk beantwoorden. Dat zijn allemaal zaken die we al veel eerder hadden kunnen doen en die misschien zelfs initieel moesten gebeuren. Ik wil niet in herhaling vallen, maar volgens mij heeft het iets te maken met het op tijd maken van uw huiswerk.

Collega's, het is wat het is. Het is een beetje slecht doordachte en minstens gebrekkig voorbereide wetgeving, die ervoor gezorgd heeft dat het initiatief dat hier vandaag voorligt effectief voorligt. Dat initiatief was en is nodig, dat zal het Vlaams Belang zeker niet ontkennen.

Het is een uitstelwet om te voorkomen dat de studenten in rechtsonzekerheid belanden ten gevolge van een wetgevende puinhoop bij de voorbereiding. Ik wilde eigenlijk een Engelstalig adjectief gebruiken met 'fu', maar ik mag dat woord niet gebruiken van mijn fractie.

Ondanks die opmerkingen zullen wij het wetsvoorstel uiteraard steunen. We willen immers niet dat de studenten het slachtoffer worden van slecht gemaakt politiek huiswerk. We willen hun ook rechtszekerheid bieden en hun arbeidskansen op de arbeidsmarkt niet hypothekeren. Wij zullen uw voorstel dus steunen, mevrouw Vanpeborgh.

Beste collega's, ik spreek u toe vanop het spreekgestoelte, omdat ik het een belangrijk moment vind.

In 2016 werd beslist een stage voor de psychologiestudenten in te voeren. De maatregel moest ingaan vanaf 2022. De voorbereidingen waren echter nog niet afgerond en zowel in maart 2022 als in juni 2023 stelde de minister voor om de inwerkingtreding van de maatregel uit te stellen. Op onze herhaalde vragen of alles in orde zou komen voor de inwerkingtreding van de maatregel, bleef het antwoord zeer vaag.

Maar hoera, in januari 2024 was het eindelijk zou ver: de stageplicht zou van toepassing worden. Maar wat we voorspelden, gebeurde ook: er was, weeral, niets klaar. Al van in december klaagden ongeruste studenten en andere betrokkenen in mails dat er niets klaar was en dat ze niet wisten waar ze stage zouden moeten lopen. Wie al aan het solliciteren was, vroeg zich af wat er zou gebeuren, indien ze hun diploma in juni of september niet haalden, en of ze zich wel voor een contract zouden kunnen engageren. Onzekerheid dus troef.

Dat men inderdaad niet klaar was, bleek alvast uit het antwoord van de minister op vragen van enkele parlementsleden en mezelf op 16 januari. Met 84 stagemeesters in ons land voor ongeveer 1.800 studenten Psychologie had minder dan 10 % studenten een stageplaats. De minister hield, zoals wij hem kennen, het been stijf en onderstreepte dat hij niet van zijn voornemen af zou wijken. Op 8 februari dienden wij van de PVDA nog snel een wetsvoorstel in om de stage opnieuw uit te stellen en vroegen daarvoor de urgentie, urgentie die niet werd goedgekeurd, ook al was het urgent om klaarheid in het dossier te brengen.

Op 9 februari betoogden honderden studenten voor het kabinet van de minister en het ging er daar stevig aan toe. De studenten zijn inderdaad woedend. Sommigen vertelden mij dat zij met hun werk gestopt waren om een aantal jaren te studeren en zich niet een extra jaar van onzekerheid over hun inkomsten, laat staan een extra jaar zonder inkomsten konden permitteren om er een jaar stage bij te nemen. Zij brachten op het kabinet de boodschap pas de supervision sans des bonnes conditions en eisten een stagevergoeding, goede begeleiding en natuurlijk gelet op het tekort aan stagemeesters, meer stageplaatsen. Uiteindelijk beloofde het kabinet, jawel, dat de stage zou worden uitgesteld. Ik wil dan ook alle studenten en alle pleitbezorgers bedanken, omdat ze na de verontrustende berichten in december niet bij de pakken zijn blijven zitten, maar zich hebben georganiseerd en de mailboxen van parlementsleden hebben bestookt met de vraag om de stage verder uit te stellen.

In de vijf jaar dat ik in het Parlement zitting heb, heb ik geleerd dat overwinningen worden behaald, omdat mensen op straat komen en in actie schieten. Dat was bijvoorbeeld het geval met de verlaging van de btw op energie. Wij hebben daarvoor 300.000 handtekeningen opgehaald en zijn daarvoor samen met de vakbonden op straat gekomen. Zo hebben we samen met onder andere de vakbonden, de sociale beweging, Amnesty International en Greenpeace ook kunnen voorkomen dat het verbod op betogen, dat in commissie twee keer werd goedgekeurd, door goedkeuring in plenaire vergadering in de wet zou worden ingeschreven.

Ten slotte, de maatregel wordt nu niet voor een, maar voor twee jaar uitgesteld. Intussen blijft er nog veel werk aan de winkel, want als de cijfers van mevrouw Vanpeborgh correct zijn, zijn er intussen geen 84, maar 100 stageplaatsen voor 1.480 studenten ter beschikking. De vraag rijst dus of men nu wel over twee jaar klaar zal zijn.

Mevrouw de voorzitster, ik zal geen lange uiteenzetting houden, want we hebben van de verslaggeefster, nu niet meer aanwezig, een zeer uitgebreid en mooi verslag gekregen. Wel wil ik even reageren op enkele uitspraken.

Mevrouw Merckx, ik begin bij u. U steekt een pluim op de hoed van de studenten en dat mag ook wel, vind ik. De studenten zijn op straat gekomen met de vraag om naar hen te luisteren en ik wil het belang daarvan benadrukken. Dat is mede belangrijk omdat we gelukkig in een samenleving leven waarin studenten op straat kúnnen en mógen komen. Ik vind dat we hier telkens opnieuw moeten benadrukken hoe belangrijk dat is. In een tweede punt wil ik aanstippen dat de minister echt heeft geluisterd naar de studenten. Daarnaast werd hij ook benaderd door de bevoegde ministers van de deelstaatregeringen. Daardoor werd duidelijk dat er een oplossing moest komen voor het probleem.

Mijnheer Creyelman, nu richt ik mij tot u, want u zegt dat het probleem gisteren of eergisteren opgelost werd. Neen, dat is niet het geval, maar ik ben er wel van overtuigd dat de studenten en ook de deelstaatregeringen aan de bel hebben getrokken, zodat duidelijk geworden is dat voor een oplossing een goed kader gecreëerd moet worden. Dat kader is er gekomen, niet gisteren of eergisteren, het dateert van vorig jaar.

Nogmaals wil ik benadrukken wat ik in de commissie al heb gezegd, namelijk dat aan dat kader van concrete maatregelen heel hard gewerkt is. Een opsomming van die maatregelen leidt ons misschien te ver, maar het gaat echt om zeer goede, concrete maatregelen, die overigens ook al effect geressorteerd hebben, mevrouw Merckx. De cijfers tonen dat aan, want eind januari waren er 93 stagemeesters, nu reeds 111, een toename met 18. Dat kunt u 'niet veel' noemen, maar ik vind een toename met 18 op ruim een maand tijd een zeer goed resultaat.

Bovendien, enkele andere maatregelen zullen nog worden uitgevoerd. Ik geef één heel belangrijke mee. Vanaf september hoeft men geen interne stagemeester meer te hebben, maar mag de stagemeester ook extern zijn. Dat zal echt een boost geven. Hetzelfde geldt voor het extra budget dat voorzien wordt voor die klinische psychologen en orthopedagogen, zodat zij geconventioneerd kunnen werken. Al die zaken kunnen helpen.

Mijnheer Creyelman, hetzelfde geldt voor de administratieve vereenvoudiging. Deze is er gekomen met betrekking tot de aanvraag. Men heeft echter duidelijk vastgesteld dat het nog niet voldoende is, dat er nog verder aan gewerkt moet worden. Er volgt een ministerieel besluit. Ik heb mij laten vertellen dat dit er heel snel zal komen. Wij weten het allemaal, administratieve vereenvoudiging, zowel met betrekking tot erkenning van de stagemeesters als met betrekking tot de stageplaatsen, is heel belangrijk. Ik maak mij sterk en denk dat wij vooruitgang gaan boeken. Als men ziet wat er nu al gebeurd is, in één maand tijd, met die extra maatregelen gaan wij echt wel vooruitgang boeken.

Mevrouw Merckx, u had een voorstel met een uitstel van één jaar. Dat uitstel van twee jaar is heel belangrijk om die vooruitgang te kunnen boeken. Bovendien, belangrijk om weten, zullen de cijfers nu strak opgevolgd worden. Dat is heel belangrijk.

Ten slotte wil ik nog even terugkomen op iets dat zeker aan bod gaat komen bij mevrouw Fonck en mevrouw Rohonyi. Mevrouw Rohonyi, u was niet meer aanwezig in de commissie, u moest de commissie toen verlaten, maar u stelde een aantal vragen. Een van die vragen ging over de fameuze lijst. U zegt dat die lijst niet meer up-to-date is. Dat werd ook gecheckt achteraf, men luistert naar uw vragen. Volgens de FOD is die lijst wel up-to-date. Bovendien, en ik wil dat benadrukken, is dat iets minder relevant als men weet, en dat gaat echt een verandering in de mindset moeten zijn, ook op het terrein, dat die mensen eigenlijk niet op zoek gaan naar een klassieke stage maar naar een eerste werkervaring, een eerste werkplaats met omkadering. Daar komen die externe stagemeesters bij. Dat is belangrijk om mee te geven aan u.

Ten slotte, mevrouw Fonck, ik kom nu bij u. U hebt immers opnieuw een amendement ingediend met betrekking tot uw bekommernis om en bezorgdheid over de studenten die afstuderen tussen september 2023 en december 2023. Ook naar aanleiding van uw vraag, die ik bij de hand neem, is er expliciet contact opgenomen met de verschillende faculteiten van de ULB, Luik, Mons, VUB, KULeuven, UCL en de Universiteit Gent. Daarbij werd nogmaals bevestigd dat de eerste studenten van het huidige academiejaar 2023-2024 pas vanaf januari 2024 of nadien zullen afstuderen. Daarom is de retroactieve inwerkingtreding op 1 januari 2024 zeker voldoende. Alle genoemde faculteiten hebben dat bevestigd.

Mevrouw de voorzitster, dat waren mijn bemerkingen, bedenkingen en antwoorden op vragen die er nog waren.

Nous avons été plusieurs à interpeller et à mettre la pression sur le ministre concernant ce dossier, c'est le moins que l'on puisse dire. Même si je remercie notre collègue Zanchetta pour son rapport, je préciserai néanmoins un tout petit peu certains propos qu'elle a mis dans ma bouche et ce pour la clarté du compte rendu. Mon souci n'est pas les arrêtés royaux mais leur contenu et, en particulier, le fait qu'ils ne prévoient rien de consistant pour la rémunération des stages en post-master. Ils se contentent de renvoyer la patate au secteur. Par ailleurs, il n'y a aucun élément de reconnaissance sur la valorisation des acquis.

J'en reviens au ministre. La question fondamentale est: qu'a fait le ministre depuis qu'il est entré en 2020 dans ce gouvernement sur ce dossier à part reporter, promettre de ne pas prendre de mesures tant qu'il ne serait pas sûr que cela se passerait bien sur le terrain, puis faire juste l'inverse c'est-à-dire prendre des arrêtés royaux en décembre à la va-vite alors qu'il aurait dû savoir, grâce à ses équipes et son administration à sa disposition, qu'un mois plus tard, des diplômés sortiraient, qu'il n'y avait toujours rien de consistant pour l'organisation des stages et, surtout, qu'il n'avait pris aucune mesure pour offrir un cadre à même de susciter davantage de maîtres de stage en psychologie clinique et en orthopédagogie clinique.

Il n'avait pas non plus pris de mesures importantes concernant la rémunération. Quand on dit que le secteur n'a qu'à gérer, à démultiplier les maîtres de stage, à payer les stagiaires jeunes diplômés, si je puis me permettre, cela ne se passe pas tout à fait ainsi. Si je me réfère à la formation réelle des médecins, aussi bien généralistes que spécialistes, après le master, je rappelle que le financement en est assuré par le fédéral. Ici, cela me fait un peu rire! Qu'allez-vous dire? "Les hôpitaux n'ont qu'à engager des stagiaires psychologues cliniciens!" Il faut alors vous rappeler que la situation budgétaire de 80 % des hôpitaux est catastrophique. Qu'allez-vous dire au secteur de l'aide à la jeunesse? "Vous n'avez qu'à engager et payer comme salariés des stagiaires en psychologie clinique!" Bon. Je ne vais pas vous faire un dessin, que ce soit au nord ou au sud du pays. Vais-je devoir vous rappeler la situation budgétaire de ces services, qui ne peuvent engager des stagiaires psychologues cliniciens ou orthopédagogues cliniciens pour les rémunérer en tant que salariés? Ce ne sont que deux exemples.

Pourquoi en arrive-t-on là aujourd'hui? C'est la responsabilité pure et dure du ministre! Je me souviens de l'avoir interrogé trois jours avant la manifestation des étudiants. Que m'a-t-il répondu? "Pas question d'envisager quoi que ce soit! Tout est en ordre, tout va bien se passer! Pas de souci! Quand même, à ces gens qui rouspètent et à ces parlementaires qui m'interrogent à ce sujet, je leur dis: circulez, y a rien à voir!" Bon. Trois jours plus tard, il a décidé de faire marche arrière. Pour une fois qu'il tient compte de ce qu'on lui dit, on ne va pas le lui reprocher. C'est donc positif.

Nous allons voter ce texte, mais je vous attends au tournant, vu l'historique de ce dossier, que j'ai retracé expressément. Vous avez prévu une suspension pour deux ans. Très bien. Ces stages sont essentiels, parce qu'ils permettent une pratique autonome des psychologues cliniciens et des orthopédagogues cliniciens. Mais je vous attends dans deux ans. En effet, soit le ministre prend enfin des décisions et met les bouchées doubles sans tout reporter sur le secteur en lui disant "vous n'avez qu'à" et sans refiler à son successeur, qui risque d'être en affaires courantes, et alors les choses pourront avancer positivement; soit il maintient l'attitude qu'il a toujours adoptée jusqu'à présent – et son absence dans l'hémicycle, même s'il s'agit d'une proposition de loi, ne constitue pas un signal favorable de nature à me rassurer sur son engagement –, et nous nous retrouverons alors dans la même situation.

Il faut donc que le ministre assume enfin ses responsabilités sur ce dossier car il reste des questions importantes à régler. En effet, il faut veiller à garantir un nombre de stages de qualité suffisant, il faut régler les questions des rémunération et il faut ouvrir une porte pour la valorisation des acquis, car de nombreux jeunes diplômés ont exercé des fonctions leur permettant de faire valoir une valorisation des acquis.

Enfin, dernier point, me semble-t-il, la date d’entrée en vigueur. Je vais maintenir mon amendement, parce que vous avez beau raconter tout ce que vous voulez, madame Vanpeborgh, mais la situation est tout de même assez incroyable: on a une législation qui a été appliquée jusque début septembre 2023. Aujourd’hui, on change la législation et on la fait entrer en vigueur au 1ᵉʳ janvier 2024! Il y a donc un trou de quatre mois.

Hier, on nous a encore fait voter en commission une législation qui entrait en vigueur quatre ans avant et, ici, vous décidez volontairement de laisser un trou de quatre mois entre deux législations. Vous avez beau dire ce que vous voulez, je pense qu’il y a un problème potentiel pour un certain nombre, petit certes, mais même s’il n’y en avait qu’un, ce serait un de trop. D’ailleurs, ce n’est pas comme si personne n’avait évoqué la question. Il faut que les texte soient propres et corrects sur le plan juridique. Vous n’avez pas non plus consulté le Conseil d’État, ce qui constitue une raison de plus pour que nous soyons extrêmement vigilants quant au contenu juridique et précis de ce dossier.

En un mot comme en cent, nous voterons en faveur de ce texte pour soutenir les étudiants face à une situation intenable et impossible en raison du non-travail du ministre depuis qu'il est arrivé en 2020. Nous n'omettons pas toutefois un appel à la vigilance et surtout à s'activer pour mettre les bouchées doubles, ou triples, dans les mois qui viennent pour régler les questions épineuses, mais cruciales, qui persistent afin d'avoir effectivement demain des stages qui soient de qualité. Ceux-ci doivent permettre aux psychologues et orthopédagogues cliniciens d'avoir à leur suite une pratique autonome, et permettre à ces jeunes diplômés d'être respectés dans leurs stages futurs, y compris au niveau de la rémunération qui me semble incontournable et logique.

Mevrouw Fonck, ik wil nog even terugkomen op drie zaken die u hebt gezegd.

Ten eerste, net zoals in de commissie hebt u gezegd dat er geen respect voor het terrein is, dat die teksten te laat komen en dat er geen communicatie is. Ik heb in de commissie gezegd en herhaal hier dat zowel de beroepsorganisaties en de werkgevers als de universiteiten doorheen dat proces op de hoogte zijn gehouden. Er werd hen ook gevraagd om correct te communiceren bij vragen. Het koninklijk besluit werd in december gepubliceerd en pas vanaf dan kan men publiekelijk reageren. Dat is logisch. Het koninklijk besluit tot stand brengen heeft tijd en overleg gevergd.

Ten tweede, u vraagt wie dat zal betalen. Ik wil nogmaals benadrukken dat het hier niet gaat over een klassieke stage, maar over mensen die hun master hebben behaald, die een eerste job uitoefenen en daarbij begeleiding van een stagemeester krijgen. Het is aan de sociale gesprekspartners om te bekijken welke barema's daar moeten worden toegekend. U zult zeggen dat dit aan de overheid is, maar de sociale gesprekspartners zullen daar in ieder geval over moeten praten.

Als u zegt dat er geen geld is, dan wil ik opmerken dat er deze legislatuur terecht bijzonder veel is geïnvesteerd in de zorgsector. Wat ons betreft, moet dat in de toekomst aangehouden worden. Er is bijzonder veel geïnvesteerd in de zorgsector. Dat kunt u de minister dus niet verwijten.

Ten derde, ik vind het een beetje flauw van u dat u dit amendement aanhoudt. We hebben al die faculteiten nog eens opgebeld en die hebben dat allemaal bevestigd. Bovendien is het vorig koninklijk besluit in werking getreden op 1 januari 2023 en daartegen hebt u geen verzet aangetekend.

Wij nemen uw vragen en bekommernissen ernstig en controleren dat. Daarom zou ik het ook logisch vinden mocht u uw amendement niet aanhouden, maar als u dat doet, dan doet u dat maar.

Le terrain a été informé et donc "tout va bien, madame la marquise"! Cela fait des mois que les acteurs de terrain m'ont contactée pour me dire qu'il y avait des problèmes, que cela n'allait, que cela ne se passait pas bien!

Puisque vous voulez que je vous dise les choses, je vais vous les dire. Cela ne se passe pas bien avec le ministre. Il n’entend pas certaines choses. Le Conseil s’est positionné sur certaines choses. Et les étudiants? Ont-ils été consultés? Je ne vous ai pas entendue à ce sujet. Personne n'a été consulté! Niemand! Nooit!

Et vous vous étonnez que lorsque les arrêtés sortent, les étudiants découvrent leur contenu en tombant de leur chaise! Et vous vous étonnez qu’ils s’étonnent et qu’ils s’inquiètent du nombre de lieux de stage.

Vous savez compter! Il y a une énorme discordance entre le nombre de diplômés et le nombre de stages pour juin. De plus, le ministre ne s’est jamais dit que des étudiants allaient être diplômés en janvier et en février. Madame Vanpeborgh, quand on connaît le terrain, quand on discute avec les acteurs de terrain et qu'on les écoute, on dispose de ces informations. S'il en avait été ainsi, le ministre aurait dû avoir ces informations.

Ce dossier a été géré avec un amateurisme incroyable. C’est pour cela qu’on s’est retrouvés dans cette situation-là. Le ministre était particulièrement au courant, ou alors, je ne comprends pas. Peut-être qu’il ne les pas rencontrés personnellement mais son cabinet était au courant. Nous l'avons interpellé ici, à la Chambre. Sa réponse fut: "Non, non, non, non."

Il a donc fallu gérer les conséquences, c'est-à-dire détricoter et faire marche arrière. Cela ne fut pas simple. Il a fallu vous mettre la pression. Une solution a été trouvée pour les diplômés – et c’est tant mieux.

Pour ce qui est du budget, il y a eu un réinvestissement au niveau de la santé mentale. Et pour les stages? Y a-t-il eu un investissement? Non. Et même si un réinvestissement a eu lieu en santé mentale, je vois encore énormément de patients qui attendent désespérément un rendez-vous chez un psychologue conventionné.

S'agissant de l'amendement, vous ne comprenez pas que je le maintienne. C'est la liberté des parlementaires d'agir ainsi. On ne va pas refaire l'histoire ni le Règlement. Vous êtes très péremptoire là-dessus, en disant qu'il n'y a pas besoin de cet amendement. Pour être si péremptoire, j'imagine que vous avez à tout le moins consulté le Conseil d'État car tout le monde sait que, même s'il est déposé par des députés, ce texte vient du cabinet.

Si le Conseil d'État avait confirmé qu'il n'y avait pas de problème quant à la date du 1ᵉʳ janvier 2024, j'aurais retiré l'amendement. Mais on n'est pas dans cette configuration-là et il me semble qu'un principe assez sain en termes de droit et de sécurité juridique, c'est qu'il n'y ait pas un trou de quatre mois entre deux législations successives. Par ailleurs, rien ne peut justifier qu'on ne puisse pas prévoir un raccord avec la législation précédente et une rétroactivité de huit mois. S'il est possible d'avoir une rétroactivité de quatre mois, prévoir une période légèrement plus importante, à savoir de huit mois, jusque septembre 2023, ne devrait poser aucun problème.

Madame la présidente, je me permets de répondre car, s'il y a un souci demain avec un étudiant, un seul, nous serons tous ici responsables, alors même qu'on en a parlé. Je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous obstinez à garder ce trou de quatre mois entre deux législations. Il y a là un no man's land complet. C'est votre choix mais je persiste à dire que cet amendement me semble utile pour la sécurité juridique et pour éviter que, demain, un jeune diplômé soit dans une situation compliquée. En effet, dans un deuxième temps, ce qui risque d'arriver, c'est qu'on ne voudra peut-être pas lui donner un visa. Je trouve que notre devoir est ici de faire les choses correctement et proprement.

Madame Vanpeborgh, vous dites qu'on ne peut informer les étudiants avant la publication de l'arrêté royal. Je pense que c'est faux, on peut toujours informer à l'avance.

Vous avez également dit que vous ne saviez pas pas à qui il fallait imputer la faute mais certainement pas au ministre Vandenbroucke. Or plusieurs étudiants ont expliqué que les universités ne savaient pas comment mettre en place ce qui était demandé par la loi, que c'était carrément impossible. Certains étudiants ne savaient même pas s'ils étaient concernés par la loi. Il a fallu une manifestation devant le cabinet et une grosse pression pour qu'enfin le ministre entende et postpose. Mais le problème reste entier aujourd'hui.

Il aurait été bon que le ministre soit là pour répondre à nos questions. Que met-il en place concrètement? Il y a aujourd'hui 111 maîtres de stage pour 1 400 étudiants. Même s'il y avait un maître de stage pour 5 étudiants en psychologie, les conditions de qualité ne seraient pas remplies.

Pour mettre tout cela en place, il faudra créer une structure ad hoc qui va rémunérer, qui va encadrer les stages comme c'est par exemple le cas pour les médecins généralistes. À ce niveau-là, nous n'avons aucune garantie aujourd'hui. Nous nous donnons donc rendez-vous dans deux ans pour voir si ce ne sera pas encore une catastrophe.

Madame la présidente, chers collègues, nous avons eu des échanges extrêmement intéressants en commission, à travers des questions parlementaires adressées au ministre – je me joins d'ailleurs aux collègues pour regretter son absence –, mais aussi lors des discussions sur cette proposition de loi ce mardi, en commission.

Comme l'a expliqué Mme Zanchetta dans son rapport oral, je suis heureuse et soulagée parce que ce texte est l'illustration parfaite, mais malheureusement trop rare, que, lorsqu'un gouvernement fait fausse route, est acculé comme il l'a été par des citoyens touchés par une mesure injuste et contreproductive, ce gouvernement se doit de rétropédaler. En reportant de deux ans ce fameux stage requis aux étudiants en psychologie clinique et orthopédagogie, c'est la mobilisation des étudiants qui paye aujourd'hui!

Ces étudiants avaient été mis devant le fait accompli. J'ai pris le temps de les écouter lors de leur manifestation le 9 février dernier, ce que le ministre aurait dû lui-même faire il y a des mois de cela. Ils m'ont bien expliqué à cette occasion qu'ils ne sont pas contre ce stage. Ils peuvent tout à fait comprendre qu'un stage soit nécessaire pour la qualité de leur formation, mais à condition que ce stage leur soit garanti, et qu'ils bénéficient tous et toutes de la supervision à laquelle ils ont droit pour eux, pour leur formation, mais aussi pour leurs futurs patients.

Or, et c'est bien le problème qui a enfin été reconnu par la majorité à travers le dépôt de cette proposition de loi, ce n'est toujours pas le cas aujourd'hui puisque seuls 10 % de étudiants en dernière année auront un stage. En effet, pour faire ce stage, il faut un service de stage, mais aussi un maître de stage. Et cela pourrait faire encore moins de 10 %, parce que la liste des maîtres de stage ne serait même pas à jour. On y retrouverait notamment des personnes décédées, ou qui ne pratiquent plus!

En commission, des collègues de la majorité m'ont fait savoir que cette liste serait à jour, mais non pertinente. Certes, madame Vanpeborgh, j'ai dû m'absenter mardi midi mais j'ai pris le temps de visionner notre séance et d'écouter votre réponse rappelée à l'instant.

Je profite de nos échanges en séance plénière pour vous dire que cette liste n'est pas à jour. Les étudiants l'ont eux-mêmes constaté et expérimenté en téléphonant aux maîtres de stage repris sur cette liste. À un moment donné, il faut pouvoir leur faire confiance.

Ensuite, qu'est-ce qu'une liste non pertinente? Qu'est-ce que cela signifie et comment ce problème sera-t-il réglé d'ici deux ans? Car alors nous devrons être prêts! Pour cela nous devrons avoir l'assurance que la liste sera à jour mais aussi suffisante.

Or, à l'instar de mes collègues de l'opposition, je reste – et à travers nous les étudiants – sur ma faim pour ce qui concerne les mesures concrètes qui seront dès aujourd'hui mobilisées pour que l'on ne reporte plus ce stage ou que l'on ne soumette plus d'autres étudiants à un nouvel ascenseur émotionnel à quelques mois de leur diplôme. Je reste d'autant plus sur ma faim que ces mesures n'ont pas été prises en trois ans et demi. Et vous le dites d'ailleurs vous-même dans votre propre proposition de loi.

Il n'en demeure pas moins que pour le bien-être de ces étudiants mais aussi les soins qui seront prodigués aux patients, dans l'attente de ces mesures, nous soutiendrons cette proposition de loi.