Proposition 55K3510

Proposition de modification du Règlement de la Chambre des représentants en ce qui concerne les commissions mixtes et les panels citoyens.

General information ¶

Authors

CD&V Jan Briers
Ecolo Guillaume Defossé
Groen Kristof Calvo
MR Mathieu Bihet
Open Vld Patrick Dewael
PS | SP Chanelle Bonaventure
Vooruit Melissa Depraetere

Submission date

July 18, 2023

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

national parliament parliamentary committee political involvement parliamentary rules of procedure

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo LE PS | SP DéFI Open Vld MR PVDA | PTB

Voted to reject

N-VA VB

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Discussion ¶

Feb. 1, 2024 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Les rapporteurs, MM. Marco Van Hees et Emmanuel Burton, renvoient au rapport écrit.

Les rapporteurs, MM. Marco Van Hees et Emmanuel Burton, se réfèrent au rapport écrit.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, het is misschien wel passend dat we deze week spreken over een reglement voor een gemengde commissie van burgerpanels, net in een week dat het burgerpanel We Need To Talk hier te gast is geweest, na een uitgebreid onderzoek over partijfinanciering, tot twee keer toe gepresenteerd in het Parlement, dat in het Parlement een gigantische flop is geworden.

Dit is niet de eerste flop met betrekking tot burgerparticipatie van de vivaldiregering. We hebben ook het hele avontuur van minister Verlinden gehad, met de grote online burgerbevraging, de nationale brainstorm die zou worden georganiseerd. Dat zou een gigantisch succes worden, maar uiteindelijk namen zo’n tienduizend mensen deel. Een totale flop, waar nadien niets meer is van vernomen. Het zou nochtans de aanzet zijn voor hele institutioneel voorbereidende werken en discussies over artikelen van de Grondwet die voor herziening vatbaar zouden worden verklaard, maar ook daar zagen we een gigantische flop.

Ik vind dat een beetje pijnlijk. Waarom? De burgerparticipatie werd in het regeerakkoord hoog aangekondigd. Men zou daar van alles rond doen. Er zouden panels komen in de Senaat. Dan zouden die gebouwen eindelijk eens nut hebben. Op een gegeven moment zat er zogezegd versnelling in. De wetgeving inzake de loting van burgers moest op een drafje worden goedgekeurd. Dat gebeurde in maart vorig jaar, bijna een jaar geleden. De oppositie zei toen al dat het beter zou zijn om eerst het Reglement van de Kamer aan te passen, maar men zei: dat is allemaal niet nodig. De aanpassing van het Reglement volgt onmiddellijk. We gaan vlug over de wet op de loting stemmen. Het komt allemaal wel goed. Dan gaan we beginnen met de burgerpanels. We zijn nu bijna een jaar later.

Collega’s, ik til daar zwaar aan. Mijn partij is geen fan van wat hier op tafel ligt. Dat weten jullie allemaal. Wij geloven in de representatieve parlementaire democratie. Wij vinden dat parlementsleden verkozen moeten worden, hun job moeten doen en daarop ook electoraal moeten worden afgerekend. Wij vinden het natuurlijk belangrijk dat mensen inspraak hebben en dat dit niet alleen bij verkiezingen gebeurt, maar dag in, dag uit. Dat is ook de reden dat onze generatie politici, wij allemaal in deze zaal, gigantisch bereikbaar zijn. Ik denk dat politici nooit eerder zo bereikbaar waren als vandaag, via alle kanalen op de sociale media, via het middenveld, maar ook op het terrein.

Dan nog is er echter een fundamentele rol weggelegd voor politici, voor parlementsleden. Dat is onze visie, maar niet de visie van de meerderheid. U wilt een geïnstitutionaliseerde vorm van burgerparticipatie. Ik begrijp dat. Wij moeten het niet eens zijn over alles – u mag daarover natuurlijk een andere mening hebben –, maar ik til daar zo zwaar aan, omdat, als u het dan doet, u het dan in godsnaam goed moet doen. Doe het dan deftig en serieus. Zorg dan dat wat u doet ook op een degelijke manier wordt opgevat.

Wij hebben echt geen nood aan politici die verwachtingen creëren die vervolgens niet worden ingelost, die gigantische verwachtingen creëren die gewoon leiden tot teleurstelling. Dat hebben wij deze week gezien. Er was een spanningsboog opgebouwd inzake de partijfinanciering. Mensen hebben daar weken en maanden aan gewerkt. Er is een verwachtingspatroon gecreëerd door de meerderheid. Het staat zelfs in het regeerakkoord dat het zal worden aangepakt. Beeld u eens in hoe die mensen zich nu voelen. Totale teleurstelling. Denkt u dat zij dichter bij de politiek zijn gekomen, of het tegengestelde?

Net hetzelfde kan worden gezegd over de grote online burgerbevraging. De amper 11.000 mensen die hebben deelgenomen, hebben maanden moeten wachten op het eindrapport. Ik weet niet of u het zich herinnert, maar men moest 20 pagina's doorscrollen om dan een onmogelijke bevraging in te dienen. Die mensen doen alle moeite om dat te doen, er worden gigantische verwachtingen gecreëerd en er wordt gezegd dat dat serieus zal worden genomen, maar maandenlang wordt daar niets mee gedaan. Nu zal het jarenlang worden dat er niets mee wordt gedaan. Ik hoopte dat daar lessen uit zouden worden getrokken en dat minstens, wanneer er iets gebeurt, dat dan ook serieus zou gebeuren.

Helaas hebben wij vastgesteld – men ziet het in alle commissies – dat in deze legislatuur niet anders wordt gedaan dan experten uitnodigen voor hoorzittingen. Gelukkig is dat vaak terecht om te zien hoe wetgevende teksten kunnen worden verrijkt, maar vaak is het ook gewoon om tijd te winnen, omdat de meerderheid er niet uit raakt en dan een excuus heeft om er een aantal maanden niet over te moeten doorpraten. Over van alles en nog wat hebben wij hier hoorzittingen met experten, behalve over het voorliggende voorstel. Nochtans wordt dat voorstel tot wijziging van het Reglement door de meerderheid omschreven – straks zullen wij uw betogen horen – als een fundamenteel andere aanpak van de werking van de democratie.

Het is een fundamenteel historische verandering. Zou het dan niet interessant geweest zijn om eens een aantal experts daarover te horen? Het is niet zo dat er nu nog een burgerpanel komt, dat hebt u zelf toegegeven. Dat panel zal er niet meer komen deze legislatuur. Wij hadden dus perfect de tijd kunnen nemen om een beperkt aantal hoorzittingen te doen. Dan had hierover nog steeds kunnen gestemd worden deze legislatuur. Maar neen, dat mocht niet. Het moest snel snel gebeuren. Een historische en fundamentele hervorming. Ik zie de krantenartikels al voor mij, zie eens wat wij hier allemaal gerealiseerd hebben. En dat voor iets dat er deze legislatuur niet zal komen.

Ik vind dat onverstandig. Er zijn parlementen in dit land die wel al verder staan met die burgerpanels, die gemengde panels. Zij hebben daar ervaring mee. Zij hebben er verschillende georganiseerd. Het gaat dan vooral over de Duitstalige Gemeenschap, maar ook het Brussels Parlement heeft op dat vlak een aantal interessante projecten gedaan. Zij hebben in hun parlementen een reglement om dat te regelen. Men zou dan denken dat de indieners wel eens zouden bekijken wat in die reglementen staat, om zich daarop te baseren, om te zien wat de ervaringen daar zijn. Vermits wij geen experts horen, zou men denken dat ze minstens dat hebben gedaan. In commissie stelde ik die vraag en het bleef stil op de meerderheidsbanken.

Ik ben deze reglementen in Brussel en in de Duitstalige Gemeenschap eens zelf gaan bekijken. Een aantal zaken daarin valt mij op. Ik zal ze hier formuleren als vragen, misschien kunnen er alsnog antwoorden komen. Wie kan er op de startknop duwen? Wie kan het initiatief nemen? Hier staat dat de Kamer dat kan doen. Deze zaal zal in de toekomst dus moeten beslissen of er een burgerinitiatief of een gemengd panel kan worden georganiseerd of niet.

In Brussel kan dat ook wanneer 1.000 mensen dat vragen. De mensen zelf kunnen vragen om zo'n initiatief op te starten. Het kan zelfs wanneer 100 mensen een handtekening opstarten, dat wordt gepubliceerd op een website, om extra handtekeningen te gaan verzamelen. Waarom kan dat hier dan niet? Als u zo begaan bent met die burgerparticipatie, als u het zo belangrijk vindt dat mensen dat kunnen, dan was hier een perfecte opportuniteit, om niet alleen het traject van het indienen van petities te volgen, waarvoor wij een commissie hebben in dit Parlement. Dat is nog zo'n flop. Waarom kan dat in Brussel en hier niet? Als u zegt dat u burgerparticipatie zo serieus neemt, waarom staat dat dan niet in dit Reglement?

Mijn tweede vraag is waarover zo'n panel zich kan uitspreken. Waarover kan het gaan? Daarover zijn enkele afspraken gemaakt, die in de tekst staan. Ik haal er een paar dingen uit.

Een eerste afspraak is dat de te behandelen onderwerpen onder andere geen afbreuk mogen doen aan de Grondwet. Gevoelsmatig klinkt dat logisch, we zullen bijvoorbeeld geen burgerpanel organiseren over de invoering van de doodstraf. Daarvoor is, zo mag ik hopen, niemand in deze zaal vragende partij. Ik vraag me echter af of een burgerpanel zich kan buigen over het standstillprincipe in artikel 23. Dat is een fundamenteel debat dat in de komende jaren steeds vaker gevoerd zal moeten worden wanneer er sociaal-economische hervormingen nodig zijn. Dat debat heeft trouwens recent gespeeld door rechterlijke uitspraken over Vlaamse regelgeving over de wachtlijsten in de zorg, die aangepast moest worden vanwege het standstillprincipe in artikel 23.

Dat fundamenteel debat zal niet door een burgerpanel besproken kunnen worden. Als we namelijk de tekst van het voorstel letterlijk nemen, kan over de gehele Grondwet helemaal niets besproken worden, aangezien er geen afbreuk aan kan worden gedaan, tenzij men misschien extra rechten wil inschrijven in de Grondwet. Volgens dit voorstel tot wijziging van het Reglement kan niets veranderd worden aan wat al in de Grondwet staat, waardoor die thema's niet behandeld kunnen worden in de gemengde commissie. Is dat de bedoeling? Waarom mogen burgers niet over de Grondwet spreken, vertrouwt u hen niet? Denkt u dat burgers daarover geen verstandige stellingen kunnen innemen? Ik vind dat vreemd.

Een tweede afspraak die er eveneens logisch uitziet, is dat alleen gesproken mag worden over thema's die tot de bevoegdheid van de federale overheid behoren. Logisch, want we gaan hier geen burgerbevraging organiseren over onderwijs. Indien dat nodig is, moet dat debat maar plaatsvinden in de gemeenschappen. In dit land is het echter niet altijd even duidelijk of een bevoegdheid al dan niet op federaal niveau behandeld dient te worden, of een bevoegdheid wel federaal is. In de commissie heb ik dat gevraagd en het antwoord luidde dat we het in voorkomend geval wel zullen zien.

In andere parlementen, bijvoorbeeld in het reglement van het Brussels Parlement, is daarvoor een hele procedure uitgewerkt, waarbij het bureau van het parlement stelling kan innemen, de voorzitter over de ontvankelijkheid kan oordelen en advies van experts kan worden ingewonnen. Waarom kan dat hier niet? Als dan toch een reglement wordt opgesteld, waarom zorgt u er niet voor dat het juridisch deftig in elkaar zit, dat het uitgeklaard is zodat er geen discussie over kan bestaan? Nu zullen we meemaken dat een project opgestart wordt, mensen worden uitgeloot, maar uiteindelijk wordt vastgesteld dat de bevoegdheid toch niet helemaal bij de federale overheid zit, waardoor al die mensen terug naar huis moeten worden gestuurd. Dat zal plezant zijn. Ja hoor, zo kunnen we de mensen echt enthousiasmeren over het belang om zich politiek uit te spreken.

Derde vraag: hoe wordt er vergaderd? Daarover hebben wij het debat gevoerd in de commissie. Eigenlijk staat erin dat het altijd openbaar gebeurt, behalve wanneer er een beraadslaging is. Die moet achter gesloten deuren plaatsvinden. Er werd gezegd dat dit zo is om die mensen te beschermen. Dat zijn geen vakpolitici. Zij horen niet door jan en alleman zomaar aangesproken te kunnen worden. Ze moeten wat in bescherming worden genomen zodat zij daar vrijuit kunnen praten en niet constant het voorwerp worden van een publiek debat. Ik vind dit een fair argument. Ik vind dit een redelijk argument. Politici zijn politici. Mensen die zich engageren in deze oefening tonen een andere soort engagement.

Ik heb toen de vraag gesteld of we de leden van die commissie niet minstens de mogelijkheid zouden laten afstand te doen van die gesloten deuren. Als zij zelf zeggen te verkiezen dat de beraadslaging publiek verloopt, moeten wij hen dan niet de vrijheid geven daar zelf over te beslissen? Als de leden van de commissie het belangrijk vinden dat die beraadslagingen transparant gebeuren, moet dat toch kunnen? Het antwoord was neen, dat is een princiepskwestie voor ons; wij doen dat niet.

Ik stel vast dat dit onder het Brusselse reglement perfect mogelijk is: voorts kan de overlegcommissie bij twee derde van de stemmen van de aanwezige leden, enzovoort, afwijken van het niet openbaar karakter. In Brussel vindt men dat de inwoners genoeg verantwoordelijkheid kunnen opnemen om zelf te beoordelen of de zaken achter gesloten deuren moeten verlopen of niet. Hier vertrouwt u de mensen niet.

Vierde vraag: waarom niet? Waarom mag men in Brussel wel beslissen openbaar te vergaderen, en vindt u dat het hier per definitie altijd achter gesloten deuren moet gebeuren?

Vijfde vraag: hoe wordt er gestemd? Die commissie vergadert, beraadslaagt, en finaal kunnen er aanbevelingen gegeven worden, onder een aantal voorwaarden. Als er aanbevelingen zijn, moet daar natuurlijk over beslist worden. Er zijn andere bepalingen voor een gemengde commissie van burgers en politici dan de bepalingen voor een burgerpanel waar alleen burgers deel van uitmaken.

Ook daar ziet men dat er verschillen zijn. In Brussel is helemaal uitgeschreven is hoe dit gaat: er is een raadplegende geheime stemming, die ook vervangen kan worden door een openbare stemming. In elk geval zijn daar ook specifieke bepalingen over welke meerderheid precies nodig is om te beslissen wanneer een aanbeveling aangenomen is.

Volgens mij is uw formulering niet juist genoeg.

Het is niet duidelijk of er een relatieve meerderheid of een volstrekte meerderheid moet zijn, terwijl dit bijvoorbeeld wel in het reglement van de Duitstalige Gemeenschap en het Brusselse reglement staat. Daar werkt het. Ze hebben het al eens geprobeerd. Het is toch redelijk fundamenteel dat de stemprocedure duidelijk is. Waarom wordt er hier straks een Reglementswijziging doorgevoerd waar zelfs de stemprocedure niet duidelijk is?

Volgend en laatste punt. Wat gebeurt er met het resultaat? Dan komen we bij de essentie terecht. Hoe serieus neemt u de burgerparticipatie? We kunnen daar zeer ver in gaan. Het resultaat van een oefening kan bindend zijn. Het resultaat kan dan opgelegd worden aan de parlementaire democratie. Dat gaat wat mij betreft te ver. Voor de N-VA gaat dit zeker te ver. Ook voor u gaat dit te ver. Voor mevrouw Verlinden gaat dit ook te ver. Er zijn natuurlijk een aantal tussenposities mogelijk. Er kunnen aanbevelingen gedaan worden, waarbij wordt verwacht dat het Parlement verantwoordt waarom het een aantal zaken niet volgt. Dan wordt de uitslag van zo’n oefening wel serieus genomen en kijkt men de mensen wel in de ogen. Een goede aanbeveling wordt gevolgd, andere worden niet gevolgd en de reden waarom wordt gegeven. Men zou dat op die manier kunnen organiseren, zoals ze dat bijvoorbeeld hebben gedaan in Brussel. Het Brussels reglement heeft er een hele procedure over. Binnen zes maanden moet er geargumenteerd worden welke gevolgen er zijn gegeven. Er moet een follow-upverslag komen. De keuzes moeten omstandig en met redenen worden omkleed. Daar spreekt een vaste commissie zich over uit. Er komt zelfs een opvolgingsvergadering, een openbare vergadering, waarop moet worden bekendgemaakt wat er met de aanbevelingen is gebeurd. Dit gebeurt na een jaar. Daar wordt dit serieus genomen. Er stoppen mensen hun tijd in. Dit motiveert burgers om deel te nemen. Dan is het goed dat men dat werk serieus neemt. Dan zou men verwachten dat de vivaldisten dit wel serieus nemen. Maar, wat staat er in de tekst? Het verslag zal worden bekendgemaakt door de Kamer. U zal het op de website van de Kamer zetten. Dat is bijzonder indrukwekkend.

Ik wil er niet lachwekkend over doen, want het is een serieus thema, waarover u zelf zegt dat het belangrijk is om het vertrouwen in de politiek te versterken.

Neem het dan ook serieus. Kom hier met een serieus Reglement dat het serieus regelt, waarbij de verwachtingen die gecreëerd worden bij de mensen ook op een serieuze manier kunnen worden ingelost. Ik hoop nog altijd, zeer ijdel, dat hier straks de wijsheid komt en dat u beslist om deze tekst opnieuw te verzenden naar de bijzondere commissie voor het Reglement of de commissie voor Grondwet, een aantal experts te vragen en de tekst aan te vullen. Dat is niet moeilijk, u kijkt gewoon naar wat er in Brussel en in de Duitstalige Gemeenschap gebeurt en zet die tekst op orde en dan kan dit perfect worden goedgekeurd voor het einde van de legislatuur.

Dat is de vraag die vandaag voorligt. Ik zal het zelfs nominatim maken. Wil Ecolo-Groen, want daarover gaat het, morgen liever een toffe headline in de krant die luidt dat burgerpanels mogelijk zullen zijn, of wilt u de mensen serieus in de ogen kunnen kijken en zeggen dat we het engagement dat we hen vragen om op te nemen serieus zullen nemen? Die werkzaamheden zullen serieus worden aangepakt, de stemprocedure zal serieus zijn geregeld en het resultaat van de oefening zal ook een serieuze opvolging krijgen, gegarandeerd in het Reglement van de Kamer. Het is niet alsof wij het Kamerreglement zo vaak wijzigen. Ik denk dat het de eerste of de tweede keer is deze legislatuur.

U hebt de kans om dat te doen en dat is de oproep waarmee ik wil besluiten. Als u het serieus meent met burgerparticipatie, dan levert u ook serieus werk af.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, het is misschien wel passend dat we deze week spreken over een reglement voor een gemengde commissie van burgerpanels, net in een week dat het burgerpanel We Need To Talk hier te gast is geweest, na een uitgebreid onderzoek over partijfinanciering, tot twee keer toe gepresenteerd in het Parlement, dat een gigantische flop is geworden.

Dit is niet de eerste flop met betrekking tot burgerparticipatie van de vivaldiregering. Er was ook al het hele avontuur van minister Verlinden: de grote online burgerbevraging, de nationale brainstorm die zou worden georganiseerd. Dat zou een gigantisch succes worden, maar uiteindelijk namen slechts zo’n tienduizend mensen deel. Een totale flop, waar nadien niets meer is van vernomen. Het zou nochtans de aanzet zijn voor institutioneel voorbereidend werk en voor de discussies over artikelen van de Grondwet die voor herziening vatbaar zouden worden verklaard, maar ook dat bleek een gigantische flop.

Ik vind dat een beetje pijnlijk. Waarom? De burgerparticipatie kreeg een belangrijke plaats in het regeerakkoord, men zou daar van alles rond doen. Er zouden panels komen in de Senaat – dan zouden die gebouwen eindelijk eens nut hebben. Op een gegeven moment kwam er een versnelling. De wetgeving inzake de loting van burgers moest op een drafje worden goedgekeurd. Dat gebeurde in maart vorig jaar, bijna een jaar geleden. De oppositie zei toen al dat het beter zou zijn om eerst het Reglement van de Kamer aan te passen, maar de meerderheid vond dat allemaal niet nodig, de aanpassing van het Reglement zou onmiddellijk volgen. We gaan vlug over de wet op de loting stemmen, het komt allemaal wel goed, en dan gaan we beginnen met de burgerpanels. We zijn nu bijna een jaar later.

Collega’s, ik til daar zwaar aan. Mijn partij is geen fan van wat hier op tafel ligt; dat weet u allemaal. Wij geloven in de representatieve parlementaire democratie. Wij vinden dat parlementsleden verkozen moeten worden, hun job moeten doen en daarop ook electoraal moeten worden afgerekend. Wij vinden het natuurlijk belangrijk dat mensen inspraak hebben en dat dit niet alleen bij verkiezingen gebeurt, maar dag in, dag uit. Dat is ook de reden dat onze generatie politici, wij allemaal in deze zaal, gigantisch bereikbaar zijn. Ik denk dat politici nooit eerder zo bereikbaar waren als vandaag, via de socialemediakanalen, via het middenveld, maar ook op het terrein. Dan nog is er een fundamentele rol weggelegd voor politici, voor parlementsleden. Dat is onze visie, maar niet de visie van de meerderheid.

U wilt een geïnstitutionaliseerde vorm van burgerparticipatie. Ik begrijp dat. Wij moeten het niet eens zijn over alles – u mag daarover natuurlijk een andere mening hebben –, maar ik til daar zo zwaar aan, omdat, als u het dan doet, u het dan in godsnaam goed moet doen. Doe het dan op een deftige, serieuze en degelijke manier.

Wij hebben echt geen nood aan politici die verwachtingen creëren die vervolgens niet worden ingelost, die gigantische verwachtingen creëren die leiden tot teleurstelling. Dat hebben wij deze nog week gezien. Er was een spanningsboog opgebouwd inzake de partijfinanciering. Mensen hebben daar weken en maanden aan gewerkt. Er is een verwachtingspatroon gecreëerd door de meerderheid. Het staat zelfs in het regeerakkoord dat het zal worden aangepakt. Beeld u eens in hoe die mensen zich nu voelen. Totale teleurstelling. Denkt u dat zij dichter bij de politiek zijn gekomen, of het tegengestelde?

Hetzelfde kan worden gezegd over de grote online burgerbevraging. De amper elfduizend mensen die hebben deelgenomen, hebben maanden moeten wachten op het eindrapport. Ik weet niet of u het zich herinnert, maar men moest 20 pagina's doorscrollen om dan een onmogelijke bevraging in te dienen. Die mensen doen al die moeite, er worden gigantische verwachtingen gecreëerd, er wordt gezegd dat dat serieus zal worden genomen, maar maandenlang wordt daar niets mee gedaan. Er zal zelfs jarenlang niets mee worden gedaan. Ik hoopte dat daar lessen uit zouden worden getrokken en dat minstens, wanneer er iets gebeurt, dat dan ook serieus zou gebeuren.

Helaas hebben wij vastgesteld – men ziet het in alle commissies – dat in deze legislatuur niet anders wordt gedaan dan experten uitnodigen voor hoorzittingen. Gelukkig is dat vaak terecht en is het doel om wetgevende teksten te verrijken, maar vaak is het ook gewoon om tijd te winnen omdat de meerderheid er niet uit raakt en dan een excuus heeft om er een aantal maanden niet over te moeten praten. Over van alles en nog wat worden er hoorzittingen met experten georganiseerd, behalve over het voorliggende voorstel. Nochtans wordt dat voorstel tot wijziging van het Reglement door de meerderheid omschreven – straks zullen wij uw betogen horen – als een fundamenteel andere aanpak van de werking van de democratie.

Het wordt dus voorgesteld als een fundamentele en historische verandering. Zou het dan niet interessant geweest zijn om eens een aantal experts daarover te horen? Het is niet zo dat er nu binnenkort nog een burgerpanel wordt opgericht, dat hebt u zelf toegegeven. Dat panel zal er niet meer komen in deze legislatuur. Wij hadden dus perfect de tijd kunnen nemen om een beperkt aantal hoorzittingen te organiseren. Dan had hierover nog steeds gestemd kunnen worden in deze legislatuur. Maar neen, dat mocht niet. Het moest snel snel gebeuren. Een historische en fundamentele hervorming. Ik zie de krantenartikels al voor mij: zie eens wat wij hier allemaal gerealiseerd hebben. En dat allemaal voor iets dat er deze legislatuur niet zal komen. Ik vind dat onverstandig.

Er zijn parlementen in dit land die wel al verder staan met die burgerpanels, die gemengde panels. Zij hebben daar ervaring mee, zij hebben er verschillende georganiseerd. Het gaat dan vooral over het Parlement van de Duitstalige Gemeenschap, maar ook het Brussels Hoofdstedelijk Parlement heeft op dat vlak een aantal interessante projecten gedaan. Zij hebben in hun parlementen een reglement om dat te organiseren. Men zou dan denken dat de indieners wel eens over het muurtje zouden kijken om te zien wat in die reglementen staat, om te zien wat de ervaringen daar zijn. Vermits wij geen experts hebben gehoord, zou men er kunnen van uitgaan dat ze minstens dat hebben gedaan. In commissie stelde ik die vraag maar het bleef stil op de meerderheidsbanken.

Ik ben deze reglementen in Brussel en in de Duitstalige Gemeenschap dan maar zelf eens gaan bekijken. Een aantal zaken valt mij daarin op. Ik zal ze hier formuleren als vragen; misschien komen er alsnog antwoorden.

Ten eerste, wie kan er op de startknop duwen? Wie kan het initiatief nemen?

Hier staat dat de Kamer dat kan doen. Deze zaal zal in de toekomst dus moeten beslissen of er een burgerinitiatief of een gemengd panel kan worden georganiseerd of niet. In Brussel kan dat ook wanneer 1.000 mensen dat vragen. De burgers zelf kunnen vragen om zo'n initiatief op te starten. Het kan zelfs wanneer 100 mensen een petitie opstarten, die dan wordt gepubliceerd op een website om extra handtekeningen te verzamelen. Waarom kan dat hier niet? Als u zo begaan bent met die burgerparticipatie, als u het zo belangrijk vindt, dan was dit een perfecte opportuniteit om niet alleen het traject van het indienen van petities te volgen – daarvoor hebben wij al een commissie in dit Parlement; dat is nog zo'n flop. Waarom kan dat in Brussel en hier niet? Als u zegt dat u burgerparticipatie zo serieus neemt, waarom staat dat dan niet in dit Reglement?

Mijn tweede vraag is: waarover kan zo'n panel zich uitspreken. Waarover kan het gaan? Daarover zijn enkele afspraken gemaakt, die in de tekst staan. Ik haal er een paar dingen uit.

Een eerste afspraak is dat de te behandelen onderwerpen onder andere geen afbreuk mogen doen aan de Grondwet. Gevoelsmatig klinkt dat logisch, we zullen bijvoorbeeld geen burgerpanel organiseren over de invoering van de doodstraf. Daarvoor is, zo mag ik hopen, niemand in deze zaal vragende partij. Ik vraag me echter af of een burgerpanel zich kan buigen over het standstill­principe in artikel 23. Dat is een fundamenteel debat dat in de komende jaren steeds vaker gevoerd zal moeten worden wanneer er sociaal-economische hervormingen nodig zijn. Dat debat was onlangs nog actueel naar aanleiding van rechterlijke uitspraken over Vlaamse regelgeving met betrekking tot de wachtlijsten in de zorg die aangepast moest worden vanwege het standstill­principe in artikel 23. Dat fundamentele debat zal niet door een burgerpanel besproken kunnen worden. Als we namelijk de tekst van het voorstel letterlijk nemen, kan er niets besproken worden dat betrekking heeft op de Grondwet aangezien er geen afbreuk aan kan worden gedaan, tenzij men misschien extra rechten wil inschrijven in de Grondwet. Volgens dit voorstel tot wijziging van het Reglement kan niets veranderd worden aan wat in de Grondwet staat, waardoor die thema's niet behandeld kunnen worden in de gemengde commissie. Is dat de bedoeling? Waarom mogen burgers niet over de Grondwet spreken? Vertrouwt u hen niet? Denkt u dat burgers daarover geen verstandige stellingen kunnen innemen? Ik vind dat vreemd.

Een tweede afspraak, die ook logisch lijkt, is dat alleen gesproken mag worden over thema's die tot de bevoegdheid van de federale overheid behoren. Logisch, want we gaan hier geen burgerbevraging organiseren over onderwijs. Indien dat nodig is, moet dat debat maar plaatsvinden op het niveau van de gemeenschappen. In dit land is het echter niet altijd even duidelijk of iets al dan niet een bevoegdheid is. In de commissie heb ik die vraag opgeworpen en het antwoord luidde dat we het in voorkomend geval wel zullen zien. In andere parlementen, bijvoorbeeld in het reglement van het Brussels Parlement, is daarvoor een hele procedure uitgewerkt, waarbij het bureau van dat parlement stelling kan innemen, de voorzitter over de ontvankelijkheid kan oordelen en advies van experts kan worden ingewonnen. Waarom kan dat hier niet? Als dan toch een reglement wordt opgesteld, waarom zorgt u er niet voor dat het juridisch deftig in elkaar zit, dat het uitgeklaard is zodat er geen discussie over kan bestaan? Nu zullen we meemaken dat een project opgestart wordt, mensen worden uitgeloot, maar uiteindelijk wordt vastgesteld dat de bevoegdheid toch niet helemaal op het federale niveau zit, waardoor al die mensen terug naar huis moeten worden gestuurd. Dat zal plezant zijn. Ja hoor, zo kunnen we de mensen echt enthousiasmeren over het belang om zich politiek uit te spreken.

Derde vraag: hoe wordt er vergaderd? Daarover hebben wij het debat gevoerd in de commissie.

Eigenlijk staat in het voorstel dat de vergaderingen altijd openbaar verlopen, behalve wanneer er een beraadslaging is. Die moet achter gesloten deuren plaatsvinden. Er werd gezegd dat dit is om die burgers te beschermen. Dat zijn geen vakpolitici, zij horen niet door jan en alleman zomaar aangesproken te kunnen worden. Ze moeten wat in bescherming worden genomen zodat zij daar vrijuit kunnen praten en niet constant het voorwerp worden van een publiek debat. Ik vind dat een fair en redelijk argument. Politici zijn politici. Mensen die zich engageren in deze oefening tonen een andere soort engagement. Ik heb toen de vraag gesteld of we de leden van die commissies niet minstens de mogelijkheid zouden laten afstand te doen van die gesloten deuren. Als zij zelf zeggen te verkiezen dat de beraadslaging publiek verloopt, moeten wij hen dan niet de vrijheid geven daar zelf over te beslissen? Als de leden van de commissie het belangrijk vinden dat die beraadslagingen transparant gebeuren, moet dat toch kunnen? Het antwoord was: neen, dat is een princiepskwestie voor ons; wij doen dat niet.

Ik stel vast dat dit in het Brusselse reglement perfect mogelijk is: "voorts kan de overleg­commissie bij twee derde van de stemmen van de aanwezige leden (…) afwijken van het niet openbaar karakter". In Brussel vindt men dat de inwoners genoeg verantwoordelijkheid kunnen opnemen om zelf te beoordelen of de zaken achter gesloten deuren moeten verlopen of niet. Hier vertrouwt u de mensen niet.

Vierde vraag: waarom niet? Waarom mag men in Brussel wel beslissen openbaar te vergaderen en vindt u dat het hier per definitie altijd achter gesloten deuren moet gebeuren?

Vijfde vraag: hoe wordt er gestemd?

Die commissie vergadert, beraadslaagt, en finaal kunnen er aanbevelingen gegeven worden, onder een aantal voorwaarden. Als er aanbevelingen zijn, moet daar natuurlijk over beslist worden. Er zijn andere bepalingen voor een gemengde commissie van burgers en politici dan voor een burgerpanel waar alleen burgers deel van uitmaken. Ook daar ziet men dat er verschillen zijn. In Brussel is helemaal uitgeschreven is hoe dit werkt: er is een raadplegende geheime stemming, die ook vervangen kan worden door een openbare stemming. In elk geval zijn daar specifieke bepalingen over welke meerderheid precies nodig is om te beslissen wanneer een aanbeveling aangenomen is.

Volgens mij is de formulering in dit voorstel niet juist genoeg. Het is niet duidelijk of er een relatieve meerderheid dan wel een volstrekte meerderheid moet zijn, terwijl dit bijvoorbeeld wel in het reglement van de Duitstalige Gemeenschap en het Brusselse reglement staat. Daar werkt het. Ze hebben het al eens geprobeerd. Het is toch redelijk fundamenteel dat de stemprocedure duidelijk is? Waarom wordt er hier straks een Reglements­wijziging doorgevoerd waar zelfs de stem­procedure niet duidelijk is?

Volgend en laatste punt: wat gebeurt er met het resultaat?

Hier komen we bij de essentie. Hoe serieus neemt u de burgerparticipatie? U kan daar zeer ver in gaan. Het resultaat van een oefening kan bindend zijn. Het resultaat kan dan opgelegd worden aan de parlementaire democratie. Dat gaat wat mij en wat de N-VA betreft zeker te ver. Ook voor u gaat dit te ver. Ook voor mevrouw Verlinden gaat dit te ver. Er zijn natuurlijk een aantal tussenposities mogelijk. Er kunnen aanbevelingen gedaan worden, waarbij wordt verwacht dat het Parlement verantwoordt waarom het een aantal aanbevelingen niet volgt. Dan wordt de uitslag van zo’n oefening wel serieus genomen en kan men de mensen in de ogen kijken. Een goede aanbeveling wordt gevolgd, andere worden niet gevolgd en er wordt geargumenteerd waarom. Men zou dat op die manier kunnen organiseren. Zo heeft bijvoorbeeld het Brussels reglement daarvoor in een procedure voorzien. Binnen zes maanden moet er geargumenteerd worden welke gevolgen er zijn gegeven. Er moet een follow-upverslag komen. De keuzes moeten omstandig en met redenen worden omkleed. Daar spreekt een vaste commissie zich over uit. Er komt zelfs een opvolgings­vergadering, een openbare vergadering, waarop moet worden bekendgemaakt wat er met de aanbevelingen is gebeurd. Dat gebeurt na een jaar. Daar wordt het serieus genomen. Mensen stoppen daar hun tijd in, burgers worden gemotiveerd om deel te nemen, dus het is goed dat men dat werk serieus neemt.

Men zou dus verwachten dat de vivaldisten dit wel serieus nemen. Maar, wat staat er in de tekst? Het verslag zal worden bekendgemaakt door de Kamer. U zal het op de website van de Kamer publiceren. Dat is bijzonder indrukwekkend. Ik wil er niet lacherig over doen, want het is een serieus thema – u zegt zelf dat het belangrijk is om het vertrouwen in de politiek te versterken. Neem het dan ook serieus. Kom voor de dag met een serieus reglement dat de burgerparticipatie serieus regelt, waarbij de verwachtingen die gecreëerd worden bij de mensen ook op een serieuze manier kunnen worden ingelost.

Ik hoop nog altijd – zeer ijdel – dat hier straks de wijsheid neerdaalt en dat u beslist om deze tekst terug te zenden naar de bijzondere commissie voor het Reglement of de commissie voor Grondwet, dat u een aantal experts uitnodigt en dat u de tekst aanvult. Dat is niet moeilijk, u kijkt gewoon naar wat er in Brussel en in de Duitstalige Gemeenschap gebeurt en u zet die tekst op orde. Dan kan dit perfect worden goedgekeurd voor het einde van de legislatuur.

Dat is de vraag die vandaag voorligt. Ik zal het nominatim maken: wil Ecolo-Groen morgen liever een toffe headline in de krant die luidt dat burgerpanels mogelijk zullen zijn, of wilt u de mensen in de ogen kunnen kijken en zeggen dat we het engagement dat we van hen vragen serieus zullen nemen? Die werkzaamheden zullen serieus worden aangepakt, de stemprocedure zal serieus zijn geregeld en het resultaat van de oefening zal ook een serieuze opvolging krijgen, gegarandeerd in het Reglement van de Kamer. Het is niet alsof wij het Kamerreglement zo vaak wijzigen, ik denk dat het de eerste of de tweede keer is deze legislatuur. U hebt de kans om dat te doen.

Dat is de oproep waarmee ik wil besluiten. Als u het serieus meent met burgerparticipatie, dan levert u ook serieus werk af.

Chers collègues, nous y voilà! Cela fait des années que mon groupe se bat pour que la Chambre mette en place des commissions mixtes et des panels citoyens. Nous l'avons obtenu à Bruxelles, en Wallonie et cela existe aussi en Communauté germanophone. C'est ici une première mondiale de voir un parlement national adopter un système de participation citoyenne de ce type. Si ce texte est voté, nous pourrons être fiers car cela fera de la Belgique un leader mondial de l'innovation démocratique.

Je l'ai dit en commission, depuis de nombreuses années, on fait tous le constat d'une érosion progressive et de plus en plus rapide de la confiance des citoyens dans la démocratie. La désillusion et le sentiment d'impuissance se voient renforcés par le manque de clarté de nos institutions. Ce sentiment qui parcourt la société met en grand danger notre système démocratique avec comme conséquence de voir de plus en plus de personnes résidant en Belgique – et malheureusement pas qu'en Belgique – soit se tourner vers les discours populistes ou autoritaires soit s'abstenir purement et simplement de participer à la vie politique.

En parallèle, l'apparition des réseaux sociaux a certainement créé une nouvelle réalité à laquelle nous devons nous adapter et les institutions actuelles semblent malheureusement, pour certains, obsolètes aujourd'hui.

L'enjeu est donc colossal pour le monde politique, pour nous. Il s'agit de renouer le dialogue et de retisser des liens de confiance mutuels entre le monde politique et la population. Nous disons tous cela mais je crois que nous ne savons généralement pas comment faire.

Mon groupe a la certitude que cela passe nécessairement par une rénovation de notre fonctionnement démocratique et le développement de nouveaux lieux d'échange. En effet, chers collègues, la démocratie est multiple et doit prendre bien d'autres formes que celle que nous connaissons et l'une de ces formes est la démocratie délibérative.

J'ai entendu M. Loones poser une série de questions. Je voudrais répondre à au moins deux d'entre elles.

D'abord, il est clair que le texte que nous avons aujourd'hui n'est pas complet. Il y a encore un vade-mecum qui doit être adopté par les services de la Chambre: comment met-on en place une commission délibérative? Nous pouvons nous aider des expériences que vous avez évoquées des endroits où cela existe déjà. Nous pensons que les services de la Chambre vont consulter des experts pour créer un vade-mecum pour organiser ces commissions de la meilleure manière possible. Certaines choses seront donc résolues.

Ensuite, vous avez demandé pourquoi les délibérations devaient se passer à huis clos. J’ai apporté une réponse à cette question en commission. Nous sommes des professionnels de la politique, nous avons demandé un mandat à l’électeur et l’avons obtenu. Nous devons donc être prêts à faire face à d’éventuelles pressions extérieures et à répondre aux questions.

Or, les citoyens qui font le choix d’accepter d’être tirés au sort et de venir travailler dans le cadre d’une commission délibérative ne doivent pas, eux, être soumis à une pression voire parfois à des menaces. Nous avons tous déjà reçu sur les réseaux sociaux des menaces, des insultes, etc. Le but n’est pas de soumettre les citoyens à ce genre de situation, de la même manière qu’un jury d’assises ne se réunit pas et ne vote pas en public, précisément dans le but d’éviter toute pression citoyenne. C’est la raison pour laquelle le Règlement de la Chambre prévoit que les délibérations se déroulent de manière privée, autrement dit à huis clos.

Attention: le système des commissions mixtes et des panels citoyens n’est pas la panacée. Nous ne résoudrons pas tout de cette manière, c’est indiscutable, mais c’est là une des pièces du puzzle. La revitalisation de la démocratie doit en réalité passer par une multiplication des expériences de démocratie. Il faut offrir des occasions de participations diverses. Les citoyennes et les citoyens doivent pouvoir trouver individuellement ce qui leur convient le mieux. En effet, tout le monde n’a pas forcément envie de participer à ce genre de commission ou de partager ses idées avec autrui. D’autres n’ont pas le temps de le faire. Autant de raisons pour lesquelles ce type de démocratie participative ne convient pas. Et c’est normal, c’est très bien, mais il faut une offre qui soit adaptée et diverse.

Selon moi, il importe avant tout que les citoyens soient habitués à être actifs dans la démocratie plutôt que passifs, spectateurs. Il ne suffit pas de venir voter tous les cinq ans pour ensuite râler sur les réseaux sociaux pendant cinq ans en attendant les élections suivantes. Tel n’est pas le modèle de démocratie vivante que nous voulons.

Je veux par contre revenir sur un élément important, et vous l’avez souligné, monsieur Loones. Un élément d’autant plus important à la suite des événements pathétiques que nous avons connus hier au sein de la commission de la Constitution. Un aspect essentiel de la démocratie participative est le suivi des recommandations. Il n’y a rien de pire et de plus contre-productif que de faire de la participation citoyenne pour ensuite ranger la recommandation dans un tiroir et ne plus rien en faire.

Hier, c'est ce que nous avons pourtant fait. Des citoyens se sont investis, ont donné du temps, ont travaillé dur pour proposer au monde politique des recommandations concernant le financement des partis. Le financement des partis, ce n'est pas un sujet facile. Certes, un sujet politique mais aussi très technique. Ils se sont investis et ont donné le meilleur d'eux-mêmes pour aboutir à trente-quatre recommandations. Comme je l'ai dit, si nous n'étions pas d'accord avec tout, il s'agit vraiment d'un travail d'une très grande qualité. Et qu'avons-nous fait hier? Je n'ai pas peur de le dire. Je l'ai dit en commission hier et je le redis aujourd'hui. Nous sommes allés, la queue entre les jambes, expliquer à ces citoyens volontaires que les partis de la majorité n'avaient pas pu se mettre d'accord pour adopter ne serait-ce qu'une seule de ces trente-quatre recommandations à cause de blocages et d'exclusifs de quelques-uns.

Hier, en commission, comme beaucoup d'entre nous, je pense, j'ai eu honte. Je le dis clairement. J'ai eu honte pour la classe politique. Je comprenais la colère et la frustration tellement légitimes des citoyens. Hier, nous n'avons fait qu'agrandir le fossé et la colère. Je disais en commission que créer des commissions mixtes et des panels citoyens, cela nécessite de l'ouverture de la part du monde politique. Mais suivre les recommandations, cela nécessite du courage. Et il est clair qu'hier, nous n'en avons pas eu.

Or, dans le texte sur lequel nous nous penchons aujourd'hui, la faiblesse principale, c'est très certainement cette absence de suivi obligatoire, contrairement à ce que nous demandions initialement, à savoir qu'un suivi obligatoire se fasse. Ce n'est pas le cas. Les négociations ont fait que ce n'est pas ce qui est sur la table aujourd'hui.

Quant à se contenter de faire le point un an plus tard pour les panels citoyens et adopter des recommandations non contraignantes pour les commissions mixtes, si nous ne voulons pas revivre une séance honteuse et humiliante telle que celle d'hier, je crois que nous devons tous nous engager à faire ce suivi par respect pour celles et ceux qui passeront du temps à travailler sérieusement sur leur rapport.

J'en viens à la deuxième faiblesse que j'identifie et pas des moindres. Aujourd'hui, en adoptant ce texte si tard, nous confirmons, comme vous l'avez rappelé, qu'il n'y aura pas de commission ni d'expérience participative dans ce Parlement avant la fin de la législature. Et, ce faisant, nous ne respectons pas, là non plus, nos engagements vis-à-vis de celles et ceux qui se sont investis dans la plate-forme "Un pays pour demain", puisque leurs recommandations devaient faire l'objet de la première commission mixte.

Ce processus avait déjà été fort critiqué. Certaines raisons étaient très bonnes, d'autres moins bonnes et parfois un peu faciles. Mais ici, je déplore que la réticence et les freins de certains aient conduit à ce que nous soyons aujourd'hui si tard dans la législature et qu'il ne soit plus possible de le faire dans des temps raisonnables et en préparant les services de la Chambre correctement. En effet, la démocratie participative, ça se travaille. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut improviser, c'est certain. Il faut que les services de la Chambre soient correctement préparés. C'est pour cela que la participation doit se faire avec des gens qui y croient et être menée par des gens qui y croient, sinon, cela ne fonctionne pas.

Nous, écologistes, nous y croyons sincèrement. Nous pensons que c'est une avancée importante pour notre assemblée, qui s'apprête à se dérouler si nous votons ce texte ce soir. Et je ne doute pas que ce processus sera convoqué de nombreuses fois à l'avenir, une fois qu'il aura été adopté, probablement sous la législature prochaine. Nous soutiendrons évidemment ce texte même s'il est imparfait, et nous participerons avec plaisir à l'avenir à son amélioration au fil des évaluations qui suivront les expériences menées au sein de cette assemblée. Effectivement, la démocratie participative doit aussi être évolutive. Nous serons donc présents et actifs pour pouvoir y répondre.

Chers collègues, nous y voilà! Cela fait des années que mon groupe se bat pour que la Chambre mette en place des commissions mixtes et des panels citoyens. Nous l'avons obtenu à Bruxelles, en Wallonie et cela existe aussi en Communauté germanophone. C'est ici une première mondiale de voir un parlement national adopter un système de participation citoyenne de ce type. Si ce texte est voté, nous pourrons être fiers car cela fera de la Belgique un leader mondial de l'innovation démocratique.

Je l'ai dit en commission, depuis de nombreuses années, on fait tous le constat d'une érosion progressive et de plus en plus rapide de la confiance des citoyens dans la démocratie. La désillusion et le sentiment d'impuissance se voient renforcés par le manque de clarté de nos institutions. Ce sentiment qui parcourt la société met en grand danger notre système démocratique avec comme conséquence de voir de plus en plus de personnes résidant en Belgique – et malheureusement pas qu'en Belgique – soit se tourner vers les discours populistes ou autoritaires soit s'abstenir purement et simplement de participer à la vie politique.

En parallèle, l'apparition des réseaux sociaux a certainement créé une nouvelle réalité à laquelle nous devons nous adapter et les institutions actuelles semblent malheureusement, pour certains, obsolètes aujourd'hui.

L'enjeu est donc colossal pour le monde politique, pour nous. Il s'agit de renouer le dialogue et de retisser des liens de confiance mutuels entre le monde politique et la population. Nous disons tous cela mais je crois que nous ne savons généralement pas comment faire.

Mon groupe a la certitude que cela passe nécessairement par une rénovation de notre fonctionnement démocratique et le développement de nouveaux lieux d'échange. En effet, chers collègues, la démocratie est multiple et doit prendre bien d'autres formes que celle que nous connaissons et l'une de ces formes est la démocratie délibérative.

J'ai entendu M. Loones poser une série de questions. Je voudrais répondre à au moins deux d'entre elles. D'abord, il est clair que le texte que nous avons aujourd'hui n'est pas complet. Il y a encore un vade-mecum qui doit être adopté par les services de la Chambre: comment met-on en place une commission délibérative? Nous pouvons nous aider des expériences que vous avez évoquées des endroits où cela existe déjà. Nous pensons que les services de la Chambre vont consulter des experts pour créer un vade-mecum pour organiser ces commissions de la meilleure manière possible.

Certaines choses seront donc résolues.

Ensuite, vous avez demandé pourquoi les délibérations devaient se passer à huis clos. J’ai apporté une réponse à cette question en commission. Nous sommes des professionnels de la politique, nous avons demandé un mandat à l’électeur et l’avons obtenu. Nous devons donc être prêts à faire face à d’éventuelles pressions extérieures et à répondre aux questions.

Or, les citoyens qui font le choix d’accepter d’être tirés au sort et de venir travailler dans le cadre d’une commission délibérative ne doivent pas, eux, être soumis à une pression voire parfois à des menaces. Nous avons tous déjà reçu sur les réseaux sociaux des menaces, des insultes, etc. Le but n’est pas de soumettre les citoyens à ce genre de situation, de la même manière qu’un jury d’assises ne se réunit pas et ne vote pas en public, précisément dans le but d’éviter toute pression citoyenne. C’est la raison pour laquelle le Règlement de la Chambre prévoit que les délibérations se déroulent de manière privée, autrement dit à huis clos.

Attention: le système des commissions mixtes et des panels citoyens n’est pas la panacée. Nous ne résoudrons pas tout de cette manière, c’est indiscutable, mais c’est là une des pièces du puzzle. La revitalisation de la démocratie doit en réalité passer par une multiplication des expériences de démocratie. Il faut offrir des occasions de participations diverses. Les citoyennes et les citoyens doivent pouvoir trouver individuellement ce qui leur convient le mieux. En effet, tout le monde n’a pas forcément envie de participer à ce genre de commission ou de partager ses idées avec autrui. D’autres n’ont pas le temps de le faire. Autant de raisons pour lesquelles ce type de démocratie participative ne convient pas. Et c’est normal, c’est très bien, mais il faut une offre qui soit adaptée et diverse.

Selon moi, il importe avant tout que les citoyens soient habitués à être actifs dans la démocratie plutôt que passifs, spectateurs. Il ne suffit pas de venir voter tous les cinq ans pour ensuite râler sur les réseaux sociaux pendant cinq ans en attendant les élections suivantes. Tel n’est pas le modèle de démocratie vivante que nous voulons.

Je veux par contre revenir sur un élément important, et vous l’avez souligné, monsieur Loones. Un élément d’autant plus important à la suite des événements pathétiques que nous avons connus hier au sein de la commission de la Constitution. Un aspect essentiel de la démocratie participative est le suivi des recommandations. Il n’y a rien de pire et de plus contre-productif que de faire de la participation citoyenne pour ensuite ranger la recommandation dans un tiroir et ne plus rien en faire.

Hier, c'est ce que nous avons pourtant fait. Des citoyens se sont investis, ont donné du temps, ont travaillé dur pour proposer au monde politique des recommandations concernant le financement des partis. Le financement des partis, ce n'est pas un sujet facile. Certes, un sujet politique mais aussi très technique. Ils se sont investis et ont donné le meilleur d'eux-mêmes pour aboutir à trente-quatre recommandations. Comme je l'ai dit, si nous n'étions pas d'accord avec tout, il s'agit vraiment d'un travail d'une très grande qualité. Et qu'avons-nous fait hier? Je n'ai pas peur de le dire. Je l'ai dit en commission hier et je le redis aujourd'hui. Nous sommes allés, la queue entre les jambes, expliquer à ces citoyens volontaires que les partis de la majorité n'avaient pas pu se mettre d'accord pour adopter ne serait-ce qu'une seule de ces trente-quatre recommandations à cause de blocages et d'exclusifs de quelques-uns.

Hier, en commission, comme beaucoup d'entre nous, je pense, j'ai eu honte. Je le dis clairement. J'ai eu honte pour la classe politique. Je comprenais la colère et la frustration tellement légitimes des citoyens. Hier, nous n'avons fait qu'agrandir le fossé et la colère. Je disais en commission que créer des commissions mixtes et des panels citoyens, cela nécessite de l'ouverture de la part du monde politique. Mais suivre les recommandations, cela nécessite du courage. Et il est clair qu'hier, nous n'en avons pas eu.

Or, dans le texte sur lequel nous nous penchons aujourd'hui, la faiblesse principale, c'est très certainement cette absence de suivi obligatoire, contrairement à ce que nous demandions initialement, à savoir qu'un suivi obligatoire se fasse. Ce n'est pas le cas. Les négociations ont fait que ce n'est pas ce qui est sur la table aujourd'hui.

Quant à se contenter de faire le point un an plus tard pour les panels citoyens et adopter des recommandations non contraignantes pour les commissions mixtes, si nous ne voulons pas revivre une séance honteuse et humiliante telle que celle d'hier, je crois que nous devons tous nous engager à faire ce suivi par respect pour celles et ceux qui passeront du temps à travailler sérieusement sur leur rapport.

J'en viens à la deuxième faiblesse que j'identifie et pas des moindres. Aujourd'hui, en adoptant ce texte si tard, nous confirmons, comme vous l'avez rappelé, qu'il n'y aura pas de commission ni d'expérience participative dans ce Parlement avant la fin de la législature. Et, ce faisant, nous ne respectons pas, là non plus, nos engagements vis-à-vis de celles et ceux qui se sont investis dans la plate-forme "Un pays pour demain", puisque leurs recommandations devaient faire l'objet de la première commission mixte.

Ce processus avait déjà été fort critiqué. Certaines raisons étaient très bonnes, d'autres moins bonnes et parfois un peu faciles. Mais ici, je déplore que la réticence et les freins de certains aient conduit à ce que nous soyons aujourd'hui si tard dans la législature et qu'il ne soit plus possible de le faire dans des temps raisonnables et en préparant les services de la Chambre correctement. En effet, la démocratie participative, ça se travaille. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut improviser, c'est certain. Il faut que les services de la Chambre soient correctement préparés. C'est pour cela que la participation doit se faire avec des gens qui y croient et être menée par des gens qui y croient, sinon, cela ne fonctionne pas.

Nous, écologistes, nous y croyons sincèrement. Nous pensons que c'est une avancée importante pour notre Assemblée, qui s'apprête à se dérouler si nous votons ce texte ce soir. Et je ne doute pas que ce processus sera convoqué de nombreuses fois à l'avenir, une fois qu'il aura été adopté, probablement sous la législature prochaine. Nous soutiendrons évidemment ce texte même s'il est imparfait, et nous participerons avec plaisir à l'avenir à son amélioration au fil des évaluations qui suivront les expériences menées au sein de cette Assemblée. Effectivement, la démocratie participative doit aussi être évolutive. Nous serons donc présents et actifs pour pouvoir y répondre.

Ik was aan het wachten tot u had afgerond. Ik wil u trouwens danken om de zwaktes van de tekst te benoemen. Dat is belangrijk.

Ik heb een factuele vraag. U kondigt hier een vademecum aan. Dat heb ik niet in het Reglement zien staan. Wat is dat vademecum juist? Kunt u daar enige toelichting bij geven? Kunt u ook aangeven wie dat vademecum zal opstellen? Dat lees ik immers evenmin in de tekst. Er is niemand gemandateerd om dat te doen. Het Bureau mag wel bepalen welke vergoeding aan de deelnemers wordt gegeven. Dat staat in de tekst, maar voor het overige is er niets bepaald. Wie zal dat vademecum opstellen en wat houdt het precies in?

Il est évident que, sur la base du simple règlement actuel, on ne peut pas improviser une commission mixte. Ce sont des choses très concrètes et pratiques qui doivent se préparer. C'est la mise en œuvre pratique de la commission mixte qui doit se faire avec l'aide de spécialistes de la question. Ce n'est pas dans le règlement que nous allons déterminer l'horaire ni le fonctionnement. Cela doit évidemment se faire à travers un vade-mecum que j'appelle de mes vœux suite à l'adoption de ce texte ce soir. J'imagine que les services n'ont pas encore lancé la demande mais cela va devoir se faire. Il faudra définir une organisation et cela se fera par le biais d'un vade-mecum qui constituera le règlement pratique de ce que nous allons adopter ici aujourd'hui.

Il est évident que, sur la base du simple Règlement actuel, on ne peut pas improviser une commission mixte. Ce sont des choses très concrètes et pratiques qui doivent se préparer. C'est la mise en œuvre pratique de la commission mixte qui doit se faire avec l'aide de spécialistes de la question. Ce n'est pas dans le Règlement que nous allons déterminer l'horaire ni le fonctionnement. Cela doit évidemment se faire à travers un vade-mecum que j'appelle de mes vœux suite à l'adoption de ce texte ce soir. J'imagine que les services n'ont pas encore lancé la demande mais cela va devoir se faire. Il faudra définir une organisation et cela se fera par le biais d'un vade-mecum qui constituera le règlement pratique de ce que nous allons adopter ici aujourd'hui.

Mijnheer Defossé, u bedoelt dus een soort huishoudelijk reglement van de commissie. Ik zie in datgene waarover wij zullen stemmen niet wie dat zal doen. Dat kan volgens uw lezing bovendien verschillend zijn per commissie. Dat kan ook niet worden gevalideerd door de vaste commissie van het Parlement, die een en ander zal begeleiden, en ook niet door het Bureau.

Dat moet gaan over een aantal heel fundamentele punten, waarover mijn vraag ging, zoals de stemprocedure, de openbaarheid van bestuur en het thema van de bevraging. Het zou interessant zijn te weten wie dat precies zal beslissen.

Zou het niet interessant zijn om in het Reglement in te schrijven op welke manier dat in zijn werk zal gaan? Zou dat niet een ernstige manier zijn om met mensen om te gaan die ernstige oefeningen doen?

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Les questions de procédure sont définies dans le règlement, au moins en partie. Il reste évidemment des choses plus précises, plus pratiques. Mais le règlement ne changera pas d'une commission à l'autre, bien sûr que non. J'espère que personne ne croit que cela va se passer de cette façon.

Cependant, il est évident que des actions qui ne nécessitent pas d'être inscrites dans le règlement vont devoir se dérouler. Donc j'imagine que la Conférence des présidents, ou probablement le Bureau se penchera sur l'adoption d'un vade-mecum. Mais ce vade-mecum ne concernera pas des procédures telles que la manière dont les votes vont se passer.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Les questions de procédure sont définies dans le Règlement, au moins en partie. Il reste évidemment des choses plus précises, plus pratiques. Mais le Règlement ne changera pas d'une commission à l'autre, bien sûr que non. J'espère que personne ne croit que cela va se passer de cette façon.

Cependant, il est évident que des actions qui ne nécessitent pas d'être inscrites dans le Règlement vont devoir se dérouler. Donc j'imagine que la Conférence des présidents, ou probablement le Bureau se penchera sur l'adoption d'un vade-mecum. Mais ce vade-mecum ne concernera pas des procédures telles que la manière dont les votes vont se passer.

Ik wil er geen pingpongspelletje van maken, maar nu zegt u wel iets anders.

Ik heb daarnet een aantal fundamentele punten aangehaald. U zei toen dat de tekst onvolledig is, maar dat mijn fundamentele vragen beantwoord zullen worden in een vademecum. Nu zegt u echter dat het vademecum niet over fundamentele vragen zal gaan, maar over ditjes en datjes. U kunt – terecht – de juridische vragen niet afwimpelen met dure woorden om dan de inhoud van uw dure woorden een paar minuten later te veranderen.

Ik wil er geen pingpongspelletje van maken, maar nu zegt u wel iets anders. Ik heb daarnet een aantal fundamentele punten aangehaald. U zei toen dat de tekst onvolledig is, maar dat mijn fundamentele vragen beantwoord zullen worden in een vademecum. Nu zegt u echter dat het vademecum niet over fundamentele vragen zal gaan, maar over ditjes en datjes. U kunt terecht de juridische vragen niet afwimpelen met dure woorden om dan de inhoud van uw dure woorden een paar minuten later te veranderen. Nogmaals, serieuze thema's verwachten een serieus Reglement. U hebt nog een aantal maanden de tijd om orde op zaken te stellen. Ik zou dat toch doen als ik u was.

Nogmaals, serieuze thema's verdienen een serieus reglement. U hebt nog een aantal maanden de tijd om orde op zaken te stellen. Ik zou dat toch doen als ik u was.

Je n'ai évidemment pas affirmé que tout allait être résolu dans le vade-mecum, j'ai dit qu'il allait nous aider à installer cette commission, et c'est tout ce que j'ai dit. Il ne reprendra évidemment pas toutes les questions fondamentales que vous avez soulevées, mais vous avez soulevé des questions qui le sont moins, à mon sens. J'imagine qu'elles se retrouveront sous un format de vade-mecum.

Madame la présidente, je souhaiterais rebondir sur ce qu'a dit le collègue Loones. Ce texte ne pose-t-il pas problème s'il ne prévoit pas de procédure pour préciser les choses, que ce soit ou non par un vade-mecum? Quelle instance va-t-elle pouvoir apporter des précisions? Est-ce le Bureau de la Chambre, la Conférence des présidents ou bien sont-ce les commissions permanentes? Est-ce une autre instance? Si cela ne figure pas dans le texte, comment allons-nous nous y prendre? N'allons-nous pas sortir du Règlement? Ne faudrait-il pas alors revoir le texte? N'est-il pas amendé?

Je n'ai évidemment pas affirmé que tout allait être résolu dans le vade-mecum, j'ai dit qu'il allait nous aider à installer cette commission, et c'est tout ce que j'ai dit. Il ne reprendra évidemment pas toutes les questions fondamentales que vous avez soulevées, mais vous avez soulevé des questions qui le sont moins, à mon sens. J'imagine qu'elles se retrouveront sous un format de vade-mecum.

Absolument pas. Des procédures sont déterminées aujourd'hui. Nous en avons cité quelques-unes, sur certaines desquelles M. Loones a exprimé des réticences. Politiquement, il a évidemment le droit de ne pas être d'accord avec des questions d'un point de vue plus procédural. Mais, ensuite, une mise en œuvre doit se faire. C'est la chose la plus évidente qui soit. Nous avons d'abord un Règlement qui donne des indications, puis la mise en œuvre pratique commence: par exemple, comment organiser les séances pratiquement, quels sont les jours de rencontre, que demande-t-on aux citoyens? Des questions y sont reprises, d'autres non. Il faudra donc, évidemment, combler et j'imagine que le Bureau de la Chambre prendra cela en main, parce que – comme d'habitude – les services prennent les choses au sérieux. Ce que nous allons voter ici est quelque chose de sérieux. Vous avez rappelé la nécessité du sérieux de ces commissions et de la démocratie délibérative. Eh bien, si nous le faisons sérieusement, les services de la Chambre vont évidemment devoir s'organiser. Cela prendra naturellement du temps pour que ce soit opérationnel. Et cela passera, bien entendu, par une discussion sur la mise en œuvre pratique des choses. En tout cas, les procédures figurent dans ce texte. Nous avons négocié. Certains aspects sont bien, d'autres sont peut-être un peu plus faibles, mais cela existe. Ce sera là. Il n'y a aucun problème à ce sujet, si je peux vous rassurer, monsieur Van Hees.

Madame la présidente, je souhaiterais rebondir sur ce qu'a dit le collègue Loones. Ce texte ne pose-t-il pas problème s'il ne prévoit pas de procédure pour préciser les choses, que ce soit ou non par un vade-mecum? Quelle instance va-t-elle pouvoir apporter des précisions? Est-ce le Bureau de la Chambre, la Conférence des présidents ou bien sont-ce les commissions permanentes? Est-ce une autre instance? Si cela ne figure pas dans le texte, comment allons-nous nous y prendre? N'allons-nous pas sortir du Règlement? Ne faudrait-il pas alors revoir le texte? N'est-il pas amendé?

Absolument pas. Des procédures sont déterminées aujourd'hui. Nous en avons cité quelques-unes, sur certaines desquelles M. Loones a exprimé des réticences. Politiquement, il a évidemment le droit de ne pas être d'accord avec des questions d'un point de vue plus procédural. Mais, ensuite, une mise en œuvre doit se faire. C'est la chose la plus évidente qui soit. Nous avons d'abord un Règlement qui donne des indications, puis la mise en œuvre pratique commence: par exemple, comment organiser les séances pratiquement, quels sont les jours de rencontre, que demande-t-on aux citoyens? Des questions y sont reprises, d'autres non. Il faudra donc, évidemment, combler et j'imagine que le Bureau de la Chambre prendra cela en main, parce que – comme d'habitude – les services prennent les choses au sérieux. Ce que nous allons voter ici est quelque chose de sérieux. Vous avez rappelé la nécessité du sérieux de ces commissions et de la démocratie délibérative. Eh bien, si nous le faisons sérieusement, les services de la Chambre vont évidemment devoir s'organiser. Cela prendra naturellement du temps pour que ce soit opérationnel. Et cela passera, bien entendu, par une discussion sur la mise en œuvre pratique des choses. En tout cas, les procédures figurent dans ce texte. Nous avons négocié. Certains aspects sont bien, d'autres sont peut-être un peu plus faibles, mais cela existe. Ce sera là. Il n'y a aucun problème à ce sujet, si je peux vous rassurer, monsieur Van Hees.

Est-ce que le texte ne doit pas préciser quelles instances ont le pouvoir de précision de tout ce qui n'est pas précisé? Vous dites qu'il y a des choses qui sont dans le texte et des choses qui n'y sont pas qu'il faudra définir. Quelle instance de la Chambre a le pouvoir de définir ce qui n'est pas encore défini?

Est-ce que le texte ne doit pas préciser quelles instances ont le pouvoir de précision de tout ce qui n'est pas précisé? Vous dites qu'il y a des choses qui sont dans le texte et des choses qui n'y sont pas qu'il faudra définir. Quelle instance de la Chambre a le pouvoir de définir ce qui n'est pas encore défini?

Il paraît évident que c'est le Bureau de la Chambre.

Il paraît évident que c'est le Bureau de la Chambre.

Mijnheer Defossé, zo evident is het misschien toch niet, aangezien u zelf twijfelt tussen het Bureau en de Conferentie van voorzitters.

U zegt dat de procedures in het Reglement staan en dat de verdere uitwerking dus wel in orde zal komen, bijvoorbeeld wat betreft de dag dat er vergaderd moet worden enzovoort. Ik weet niet of u het weet, maar de dagen waarop wij vergaderen in het Parlement, staan in het Kamerreglement. Zelfs daarvoor geldt het Reglement.

Ik wil gerust wel een eindje meegaan wat de praktische uitwerking betreft, maar duidelijkheid over op basis van welke meerderheid dingen moeten worden goedgekeurd – of het nu een relatieve of volstrekte meerderheid is, dus of zij wordt afgewogen ten opzichte van het aantal aanwezigen of het aantal leden – is er niet in uw Reglement. Dat kan niet via een vademecum of zo worden rechtgezet. Dat moet in het Reglement staan. Men moet toch in het Reglement bepalen welke meerderheid op welke manier gehaald moet worden om een aanbeveling te beslissen. Daarvoor is er toch een Reglement. Dat lijkt mij redelijk fundamenteel.

Mijnheer Defossé, zo evident is het misschien toch niet, aangezien u zelf twijfelt tussen het Bureau en de Conferentie van voorzitters.

U zegt dat de procedures in het Reglement staan en dat de verdere uitwerking dus wel in orde zal komen, bijvoorbeeld wat betreft de dag dat er vergaderd moet worden enzovoort. Ik weet niet of u het weet, maar de dagen waarop wij vergaderen in het Parlement, staan in het Kamerreglement. Zelfs daarvoor geldt het Reglement.

Ik wil gerust een eindje meegaan wat de praktische uitwerking betreft, maar duidelijkheid over op basis van welke meerderheid punten worden goed­gekeurd – of het nu een relatieve of volstrekte meerderheid is, dus of zij wordt afgewogen ten opzichte van het aantal aanwezigen of het aantal leden – is er niet in uw reglement. Dat kan niet via een vademecum worden rechtgezet. Dat moet in het reglement staan. Men moet toch in het reglement bepalen welke meerderheid er nodig is en op welke manier die gehaald moet worden om over een aanbeveling te beslissen. Daarvoor bestaat er toch een reglement. Dat lijkt mij redelijk fundamenteel.

Aujourd’hui, à mon sens, si nous avons une commission mixte ou un panel citoyen pour déterminer des recommandations, sauf erreur de ma part, nous appliquons les mêmes règles que celles qui sont en vigueur aujourd’hui au sein de la Chambre en ce qui concerne les majorités.

Ce n'est pas ça! Il faut lire le texte!

Aujourd’hui, à mon sens, si nous avons une commission mixte ou un panel citoyen pour déterminer des recommandations, sauf erreur de ma part, nous appliquons les mêmes règles que celles qui sont en vigueur aujourd’hui au sein de la Chambre en ce qui concerne les majorités.

Ce n'est pas ça! Il faut lire le texte!

J’ai lu ce texte!

(…)

J’ai lu ce texte!

Mais cela a été corrigé, monsieur Loones, rassurez-moi.

(…)

Chers collègues, monsieur Loones, en tant qu’auteur principal, nous avons déjà largement répondu à vos questions, point par point, en commission il y a quinze jours. M. Defossé vient de le faire, de sorte que je vous invite à relire le rapport et éventuellement le texte, qui précise toute une série de procédures et de détails de fonctionnement.

Symboliquement, les portes menant à notre hémicycle sont toujours ouvertes afin de représenter la transparence de notre assemblée et garantir la publicité de nos débats. Plus qu’un symbole, cet hémicycle et ces débats, qui sont parfois très animés, très longs et parfois empreints d’un peu de mauvaise foi, comme nous venons d’en être témoins, sont en effet le cœur de notre démocratie représentative fédérale et le cœur de notre État de droit.

La volonté d’associer davantage les citoyens au débat démocratique ainsi qu’à la décision politique est aujourd’hui largement partagée dans notre société. Cet enjeu s’inscrit de manière structurelle dans une volonté de construire une démocratie représentative impliquant davantage les citoyens dans son fonctionnement. Une meilleure implication des citoyens est donc nécessaire pour répondre de manière efficace et inclusive aux enjeux importants auxquels nous sommes confrontés dans une société toujours plus complexe, et face à des enjeux globaux majeurs et des situations individuelles et collectives multifacettes.

Citons par exemple la lutte contre les inégalités, la précarité et les discriminations, la lutte contre le réchauffement climatique, les évolutions technologiques ou encore la lutte contre la fracture numérique. Notre hémicycle est évidemment pluriel, à l’image de notre société. La démocratie représentative, qui permet aux citoyens de choisir les élus qui les représentent, reste un principe fondamental et inhérent au fonctionnement de notre pays. Cependant, il est indispensable d’aller plus loin, en imaginant de nouveaux modes d’implication citoyenne directe dans nos travaux. C’est ce qui est proposé ici. Il faut repenser et moderniser nos modes de fonctionnement et les adapter à cette volonté.

Il revient ainsi à notre assemblée de prendre l'ensemble des dispositions pour rendre possibles dans la pratique ces consultations citoyennes en son sein, mais aussi afin de s'assurer de la flexibilité de ces travaux et d'avoir un échantillon le plus représentatif possible de la société à l'issue d'un tirage au sort.

Plusieurs groupes politiques, dont le mien, ont ainsi pris des initiatives parlementaires concrètes afin de développer une nouvelle forme de participation citoyenne au sein de la Chambre. L'objectif est donc, par cette proposition commune, de créer des espaces de dialogue formel entre députés et citoyens au sein de notre assemblée. La Chambre doit en effet ouvrir encore plus largement ses portes, au sens propre comme au sens figuré. Il est essentiel de favoriser l'implication des citoyens au sein du débat politique parlementaire.

Tel est l'objet de la présente proposition de modification du règlement, qui vise à y insérer les dispositions nécessaires à la mise en place par la Chambre, selon plusieurs modalités, de commissions mixtes composées de députés et de citoyens tirés au sort, d'une part, et de panels composés de citoyens également tirés au sort, d'autre part.

À l'instar de plusieurs parlements des entités fédérées, l'objectif ici est de définir à chaque fois un cadre clair et précis pour mener les débats sereinement et efficacement. À la suite du vote de ce texte, le débat pourra encore se poursuivre, notamment en commission des Affaires sociales, où je défends une proposition qui vise justement à créer, dans ce cadre, un congé de participation citoyenne. Je vous remercie pour votre attention et, je l'espère, votre soutien.

Mais cela a été corrigé, monsieur Loones, rassurez-moi.

Chers collègues, monsieur Loones, en tant qu’auteur principal, nous avons déjà largement répondu à vos questions, point par point, en commission il y a quinze jours. M. Defossé vient de le faire, de sorte que je vous invite à relire le rapport et éventuellement le texte, qui précise toute une série de procédures et de détails de fonctionnement.

Symboliquement, les portes menant à notre hémicycle sont toujours ouvertes afin de représenter la transparence de notre assemblée et garantir la publicité de nos débats. Plus qu’un symbole, cet hémicycle et ces débats, qui sont parfois très animés, très longs et parfois empreints d’un peu de mauvaise foi, comme nous venons d’en être témoins, sont en effet le cœur de notre démocratie représentative fédérale et le cœur de notre État de droit.

La volonté d’associer davantage les citoyens au débat démocratique ainsi qu’à la décision politique est aujourd’hui largement partagée dans notre société. Cet enjeu s’inscrit de manière structurelle dans une volonté de construire une démocratie représentative impliquant davantage les citoyens dans son fonctionnement. Une meilleure implication des citoyens est donc nécessaire pour répondre de manière efficace et inclusive aux enjeux importants auxquels nous sommes confrontés à une société toujours plus complexe, et face à des enjeux globaux majeurs et des situations individuelles et collectives multifacettes.

Citons par exemple la lutte contre les inégalités, la précarité et les discriminations, la lutte contre le réchauffement climatique, les évolutions technologiques ou encore la lutte contre la fracture numérique. Notre hémicycle est évidemment pluriel, à l’image de notre société. La démocratie représentative, qui permet aux citoyens de choisir les élus qui les représentent, reste un principe fondamental et inhérent au fonctionnement de notre pays. Cependant, il est indispensable d’aller plus loin, en imaginant de nouveaux modes d’implication citoyenne directe dans nos travaux. C’est ce qui est proposé ici. Il faut repenser et moderniser nos modes de fonctionnement et les adapter à cette volonté.

Il revient ainsi à notre assemblée de prendre l'ensemble des dispositions pour rendre possibles dans la pratique ces consultations citoyennes en son sein, mais aussi afin de s'assurer de la flexibilité de ces travaux et d'avoir un échantillon le plus représentatif possible de la société à l'issue d'un tirage au sort.

Plusieurs groupes politiques, dont le mien, ont ainsi pris des initiatives parlementaires concrètes afin de développer une nouvelle forme de participation citoyenne au sein de la Chambre. L'objectif est donc, par cette proposition commune, de créer des espaces de dialogue formel entre députés et citoyens au sein de notre assemblée. La Chambre doit en effet ouvrir encore plus largement ses portes, au sens propre comme au sens figuré. Il est essentiel de favoriser l'implication des citoyens au sein du débat politique parlementaire.

Tel est l'objet de la présente proposition de modification du Règlement, qui vise à y insérer les dispositions nécessaires à la mise en place par la Chambre, selon plusieurs modalités, de commissions mixtes composées de députés et de citoyens tirés au sort, d'une part, et de panels composés de citoyens également tirés au sort, d'autre part.

À l'instar de plusieurs parlements des entités fédérées, l'objectif ici est de définir à chaque fois un cadre clair et précis pour mener les débats sereinement et efficacement. À la suite du vote de ce texte, le débat pourra encore se poursuivre, notamment en commission des Affaires sociales, où je défends une proposition qui vise justement à créer, dans ce cadre, un congé de participation citoyenne. Je vous remercie pour votre attention et, je l'espère, votre soutien.

Ik wil allereerst voor alle duidelijkheid specificeren dat wij bijzonder grote voorstander zijn van een participatieve democratie. U kent mijn mening over deze burgerpanels, collega’s. In een goed werkende parlementaire democratie zijn die eigenlijk overbodig, of zouden die dat moeten zijn. In een echte democratie zouden de burgers afdoende moeten vertegenwoordigd worden door de volksvertegenwoordigers. De naam zegt het zelf.

Het feit dat men met een initiatief op de proppen komt dat burgerpanels zouden nodig zijn om die particratie tegen te gaan, om die democratie op te krikken, is eigenlijk een erkenning dat deze parlementaire democratie niet naar behoren functioneert. Het is een duidelijke bekentenis. Hoe dan ook is het vandaag voorliggende voorgestelde experiment daar alles behalve de juiste oplossing voor.

In de commissie heb ik bijzonder hoogdravende woorden gehoord. Ik begrijp dat men een en ander poogt op te blazen om te doen alsof men naar de burgers luistert en om te doen alsof men met politieke vernieuwing bezig is, maar ik vind de woordkeuze ‘historisch’ die ik in de commissie heel vaak heb gehoord, toch iets overdreven. Toen ik daarnet collega Defossé het woord ‘wereldprimeur’ in de mond hoorde nemen, vond ik dat toch lichtelijk overdreven voor een beslissingsloze praatbarak die men wil installeren. Blijkbaar heeft men met de Senaat nog geen beslissingsloze praatbarakken genoeg. Collega Defossé noemde dit land ‘wereldleider in democratische innovatie’. Ook dat is lichtelijk overdreven. Ik denk niet dat hij daarmee refereert naar die geweldig geflopte en peperdure burgerbevraging waarvan de ocharme 11.000 invullers nog steeds wachten op de behandeling van de aanbevelingen ervan.

Er was in commissie één uitzondering, collega Dewael, die steeds heeft gezegd dat hij een koele minnaar was van het wetsontwerp en van deze reglementswijziging. Terecht twijfelt hij aan de meerwaarde hiervan. Gelukkig heeft hij het spel moeten missen over de uitwerking van het reglement en over het al dan niet opstellen van een vademecum dat het een en ander zou moeten opvangen.

Mijnheer Loones, ik begrijp dat u als jurist zeker wil weten hoe die aanbevelingen zullen worden gestemd, bij gewone meerderheid of bij bijzondere meerderheid, maar de essentie is dat men met deze aanbevelingen helemaal niets gaat doen. Hoe die gestemd worden, maakt voor de burgers helaas niet veel uit. Er staat zeer duidelijk in dat echte beslissingen niet door de burgerpanels kunnen worden genomen, op welke wijze dan ook. De Kamer heeft sowieso niet de verplichting om aanbevelingen van de burgerpanels of de gemengde commissies in overweging te nemen of zelfs maar te bespreken. Die aanbevelingen, hoe ze ook zullen gestemd worden, kan men naar eigen goeddunken in overweging nemen, bespreken of schaamteloos negeren, zoals men dat deze week alweer schaamteloos deed met de aanbevelingen van het panel dat de partijfinanciering terecht wil aanpakken.

Collega’s, de Kamer beslist wanneer die gemengde commissies samenkomen. De Kamer beslist dat men over zaken uit de Grondwet niet mag spreken. De Kamer beslist of er al dan niet gevolg aan wordt gegeven. Dan mag men hopen op mooie krantentitels waaruit blijkt dat er toch iets van politieke vernieuwing gebeurt met de wijziging van het Reglement en het mogelijk maken van de burgerpanels.

Collega’s, ik ga jullie toch de illusie moeten ontnemen dat dit het instrument is dat het vertrouwen in de politiek weer gaat herstellen. Er zijn zaken die wel helpen om het vertrouwen in de politiek te herstellen, in tegenstelling tot rookgordijnen zoals de burgerpanels. Dat is helemaal niet moeilijk. Ik wil u die gratis tips zeker meegeven.

Eerst en vooral, heel gemakkelijk, rekening houden met verkiezingsresultaten. Dat is iets wat de burger verwacht. Verkiezingen zijn burgerbevragingen bij uitstek. Rekening houden met de verkiezingsuitslag zou al helpen om het vertrouwen in de democratie te herstellen. Ten tweede, doen wat je belooft voor de verkiezingen, zou ook helpen in de plaats van het tegenovergestelde. Ten derde, uitvoeren wat je in een regeerakkoord zet, want de pijnlijke passage van de burgerpanels over de partijfinanciering was wel bijzonder beschamend deze week.

Het staat in uw regeerakkoord dat u het gaat aanpakken. Moge er nog veel hoorzittingen zijn. Er worden al twee jaar hoorzittingen en rapporten besteld. Iedereen weet wat er moet gebeuren, maar men komt maar niet tot een akkoord. Het zijn gênante vertoningen die geen zoden aan de dijk zetten en die allesbehalve het vertrouwen in de politiek opnieuw zullen herstellen.

De enig echte representatieve burgerbevragingen zijn verkiezingen en referenda. U weet allemaal dat die laatste in dit land verboden zijn. Wij hebben een poging gedaan deze legislatuur om die grondwettelijk mogelijk te maken, maar de vivaldipartijen, die allemaal zo voor politieke vernieuwing en burgerparticipatie zijn, hebben dat feestelijk weggestemd. Zolang men geen rekening houdt met verkiezingsuitslagen, zolang referenda verboden blijven, klinken al die paars-groene woorden over democratie en burgerparticipatie wel bijzonder ongeloofwaardig.

U bent goed in doen alsof u de burger inspraak wilt geven, maar de echte inspraak wordt hun nog steeds onthouden. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat men hier wil blijven handelen in de geest van Stalin. Een citaat van hem stelt dat zij die stemmen niets beslissen, maar zij die de stemmen tellen alles beslissen. Zolang dat de houding is, mag u met veel dure experimenten en halve reglementen afkomen, het gaat geen zoden aan de dijk zetten. Zolang men geen rekening houdt met de verkiezingsuitslagen, zolang referenda verboden blijven, kan men niet spreken van een echte democratie, kan men niet spreken van echte burgerparticipatie.

Net zoals wij het wetsontwerp over die burgerpanels hebben weggestemd, zullen wij ook heel consequent deze krakkemikkige reglementswijziging die dat moet mogelijk maken, wegstemmen. Dat zal geen verrassing zijn. Als u echt iets wilt doen aan burgerparticipatie, neemt u de twee feesten van de democratie, die dat toch zouden moeten zijn, namelijk verkiezingen en referenda, serieus.

Ik wil allereerst voor alle duidelijkheid specificeren dat wij bijzonder grote voorstander zijn van een participatieve democratie. U kent mijn mening over deze burgerpanels, collega’s. In een goed werkende parlementaire democratie zijn die eigenlijk overbodig, of zouden die dat moeten zijn. In een echte democratie zouden de burgers afdoende moeten vertegen­woordigd worden door de volksvertegen­woordigers. De naam zegt het zelf. Het feit dat men met een initiatief op de proppen komt dat burgerpanels zouden nodig zijn om die particratie tegen te gaan, om die democratie op te krikken, is eigenlijk een erkenning dat deze parlementaire democratie niet naar behoren functioneert. Het is een duidelijke bekentenis. Hoe dan ook is het vandaag voorliggende voorgestelde experiment daar alles behalve de juiste oplossing voor.

In de commissie heb ik bijzonder hoogdravende woorden gehoord. Ik begrijp dat men een en ander poogt op te blazen om te doen alsof men naar de burgers luistert en om te doen alsof men met politieke vernieuwing bezig is, maar ik vind de woordkeuze ‘historisch’ die ik in de commissie heel vaak heb gehoord, toch iets overdreven. Toen ik daarnet collega Defossé het woord ‘wereldprimeur’ in de mond hoorde nemen, vond ik dat toch lichtelijk overdreven voor een beslissingsloze praatbarak die men wil installeren. Blijkbaar heeft men met de Senaat nog geen beslissingsloze praatbarakken genoeg. Collega Defossé noemde dit land ‘wereldleider in democratische innovatie’. Ook dat is lichtelijk overdreven. Ik denk niet dat hij daarmee refereert naar die geweldig geflopte en peperdure burgerbevraging waarvan de ocharme 11.000 invullers nog steeds wachten op de behandeling van de aanbevelingen ervan.

Er was in commissie één uitzondering, collega Dewael, die steeds heeft gezegd dat hij een koele minnaar was van het wetsontwerp en van deze reglementswijziging. Terecht twijfelt hij aan de meerwaarde hiervan. Gelukkig heeft hij het spel moeten missen over de uitwerking van het reglement en over het al dan niet opstellen van een vademecum dat het een en ander zou moeten opvangen.

Mijnheer Loones, ik begrijp dat u als jurist zeker wil weten hoe die aanbevelingen zullen worden gestemd, bij gewone meerderheid of bij bijzondere meerderheid, maar de essentie is dat men met deze aanbevelingen helemaal niets gaat doen. Hoe die gestemd worden, maakt voor de burgers helaas niet veel uit. Er staat zeer duidelijk in dat echte beslissingen niet door de burgerpanels kunnen worden genomen, op welke wijze dan ook. De Kamer heeft sowieso niet de verplichting om aanbevelingen van de burgerpanels of de gemengde commissies in overweging te nemen of zelfs maar te bespreken. Die aanbevelingen, hoe ze ook gestemd zullen worden, kan men naar eigen goeddunken in overweging nemen, bespreken of schaamteloos negeren, zoals men dat deze week alweer schaamteloos deed met de aanbevelingen van het panel dat de partijfinanciering terecht wil aanpakken.

Collega’s, de Kamer beslist wanneer die gemengde commissies samenkomen. De Kamer beslist dat men over zaken uit de Grondwet niet mag spreken. De Kamer beslist of er al dan niet gevolg aan wordt gegeven. Dan mag men hopen op mooie krantentitels waaruit blijkt dat er toch iets van politieke vernieuwing gebeurt met de wijziging van het Reglement en het mogelijk maken van de burgerpanels.

Collega’s, ik ga u toch de illusie moeten ontnemen dat dit het instrument is dat het vertrouwen in de politiek zal herstellen. Er zijn zaken die wel helpen om het vertrouwen in de politiek te herstellen, in tegenstelling tot rookgordijnen zoals de burgerpanels. Dat is helemaal niet moeilijk. Ik wil u die gratis tips zeker meegeven.

Eerst en vooral, heel gemakkelijk, rekening houden met verkiezingsresultaten. Dat is iets wat de burger verwacht. Verkiezingen zijn burgerbevragingen bij uitstek. Rekening houden met de verkiezings­uitslag zou al helpen om het vertrouwen in de democratie te herstellen. Ten tweede, doen wat men belooft voor de verkiezingen, zou ook helpen in de plaats van het tegenovergestelde. Ten derde, uitvoeren wat in een regeerakkoord staat, want de pijnlijke passage van de burgerpanels over de partijfinanciering was wel bijzonder beschamend deze week.

Het staat in uw regeerakkoord dat u het gaat aanpakken. Moge er nog veel hoorzittingen zijn. Er worden al twee jaar hoorzittingen en rapporten besteld. Iedereen weet wat er moet gebeuren, maar men komt maar niet tot een akkoord. Het zijn gênante vertoningen die geen zoden aan de dijk zetten en die allesbehalve het vertrouwen in de politiek zullen herstellen.

De enig echte representatieve burgerbevragingen zijn verkiezingen en referenda. U weet allemaal dat die laatste in dit land verboden zijn. Wij hebben een poging gedaan deze legislatuur om die grondwettelijk mogelijk te maken, maar de vivaldipartijen, die allemaal zo voor politieke vernieuwing en burgerparticipatie zijn, hebben dat feestelijk weggestemd. Zolang men geen rekening houdt met verkiezingsuitslagen, zolang referenda verboden blijven, klinken al die paars-groene woorden over democratie en burgerparticipatie wel bijzonder ongeloofwaardig.

U bent goed in doen alsof u de burger inspraak wilt geven, maar de echte inspraak wordt hen nog steeds onthouden. Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat men hier wil blijven handelen in de geest van Stalin. Een citaat van hem stelt dat zij die stemmen niets beslissen, maar zij die de stemmen tellen alles beslissen. Zolang dat de houding is, mag u met veel dure experimenten en halve reglementen afkomen, het zal geen zoden aan de dijk zetten. Zolang men geen rekening houdt met de verkiezingsuitslagen, zolang referenda verboden blijven, kan men niet spreken van een echte democratie, kan men niet spreken van echte burgerparticipatie.

Net zoals wij het wetsontwerp over die burgerpanels hebben weggestemd, zullen wij ook heel consequent deze krakkemikkige reglements­wijziging die dat moet mogelijk maken, wegstemmen. Dat zal geen verrassing zijn. Als u echt iets wilt doen aan burgerparticipatie, neemt u de twee feesten van de democratie, die dat toch zouden moeten zijn, namelijk verkiezingen en referenda, serieus.

Madame la présidente, chers collègues, "si tu ne t'occupes pas de la politique, la politique s'occupera de toi". Cette citation de Denis Langlois reflète bien le message qui sous-tend la création et la mise sur pied de ces commissions mixtes et de ces panels citoyens. En effet, de nombreuses voix se sont élevées et s'élèvent pour impliquer davantage de citoyens dans le débat démocratique.

Collectivement, avec mes collègues de la majorité Vivaldi, nous avons souhaité franchir une étape importante, celle de permettre la mise en place de commissions mixtes et/ou de panels citoyens à la Chambre des représentants. Dès sa mise en place, la majorité Vivaldi a souhaité inscrire ce point dans son accord de gouvernement, en faisant du renouveau démocratique une priorité. L'une des pistes étudiées concerne l'expérimentation de nouvelles formes de participation citoyenne, comme celle des panels citoyens ou des commission mixtes, réunissant des députés et des citoyens au sein d'une même assemblée.

L'initiative parlementaire qui est présentée aujourd'hui a pu voir le jour grâce à une loi du 2 mars 2023 établissant les principes du tirage au sort de personnes physiques pour les commission mixtes et les panels citoyens organisés à l'initiative de la Chambre. Cette mesure inédite et neuve portée par le vice-premier ministre David Clarinval et la ministre Annelies Verlinden, marque un tournant dans l'histoire de la démocratie parlementaire fédérale.

Cependant, je souhaite insister sur un élément. Pour mon groupe, les commissions mixtes ne remplaceront jamais le régime de la démocratie représentative. Toutefois, nous soutiendrons bien évidemment ce texte.

Chers collègues, s'il fallait attribuer une cote à la Vivaldi en matière de renouveau politique, je pense que nous ne serions pas loin du 0/20. Peut-être un peu plus, entre le zéro et le un. Nous l'avons encore vu hier, en commission Constitution, avec l'absence d'accord sur le financement des partis malgré la promesse de la majorité. Franchement, on peut dire que c'était vraiment la honte de ce parlement. Soixante citoyens ont planché six jours durant sur la question du financement des partis. Certains ont dû prendre congé, d'autres étaient en période d'examen mais ils sont venus. Et tout ça pour quoi? Pour entendre dire qu'il n'y a rien. Pas étonnant qu'ils soient frustrés, déçus et en colère. Un autre point totalement bloqué est le statut des députés, autre vaine promesse de l'accord de coalition. Les députés continuent à vivre avec des rémunérations nettes de 6 000, 7 000 euros tout en bloquant le salaire des travailleurs ordinaires.

La présente proposition – assez bancale quant à sa rédaction et ses aspects juridiques, on vient de le voir, mais passons cet aspect – vise à créer des commissions mixtes parlementaires-citoyens et des panels citoyens. En soi, cela va dans le bon sens. Mais, soyons francs, c'est largement insuffisant. Je ne vais pas dire que c'est du pipi de chat mais nous n'en sommes pas loin. Pourtant, mobiliser le citoyen, c'est quelque chose de fondamental. Au PTB, nous en sommes convaincus et nous militons pour cela parce que nous vivons, en Belgique, dans ce que j'appellerais une démocratie à basse intensité qui se limite souvent à élire des représentants une fois tous les cinq ans à qui le citoyen est censé, ensuite, faire confiance. Ou pas, parce qu'on voit le niveau de méfiance qui existe aujourd'hui vis-à-vis de la classe politique. Même le droit de manifester, qui a été essentiel dans l'histoire sociale de ce pays, a failli être mis en cause par la Vivaldi. La disposition a été retirée in extremis grâce, justement, à une mobilisation sociale, ce qui montre bien la nécessité de pouvoir se mobiliser et manifester.

Quant à ce texte, il entend associer le citoyen, mais regardons un peu les modalités. En amont, à qui revient l'initiative? Au Parlement, pas au citoyen. Imaginons que des citoyens trouvent qu'il ne faut pas travailler jusqu'à 67 ans, que c'est impossible et impensable, et qu'ils souhaitent un débat pour remettre l'âge de la pension à 65 ans. Les parlementaires vont dire que ce débat ne les intéresse pas car ce n'est pas dans l'accord de majorité. En amont, le pouvoir des citoyens est donc nul.

En aval, c'est la même chose. Circulez, il n'y a rien à voir! La décision revient au Parlement. C'est le Parlement qui décide. On l'a encore vu dans la séance d'hier. La majorité a décidé de ne pas décider et le citoyen a juste le droit de la fermer et de pleurer.

En outre, on y ajoute une dose d'opacité avec des réunions à huis clos, justifiées par un argument tiré par les cheveux: soi-disant protéger les citoyens. Il y a ce paradoxe d'une participation citoyenne qui ne peut pas être suivie par le citoyen vu le huis clos.

Certains ont osé présenter ce texte comme mettant la Belgique à l'avant-garde de la participation citoyenne dans le monde. C'est un phare sur la planète! Je rappelle qu'il y a des pays dans lesquels il y a des référendums qui permettent un large débat populaire et qui donnent un pouvoir de décision au peuple. On l'a vu en 2005 par exemple, avec le rejet de la Constitution européenne suite à des référendums en France et aux Pays-Bas. On est quand même là à un autre niveau de participation citoyenne avec un débat politique qui enflamme tout un pays.

Si on parle de participation citoyenne, il faut aussi permettre pratiquement aux citoyens de participer.

Il y a une petite avancée dans le texte, c'est qu'il prévoit un remboursement de frais. La question est renvoyée au Bureau de la Chambre. C'est un des seuls points où on précise que c'est le Bureau de la Chambre qui a cette compétence. Pour le reste, on ne sait pas qui décide quoi. C'est un point sur lequel on avait insisté l'année dernière et on est heureux que le point ait été retenu.

Mais un règlement sur les congés devrait aussi être prévu. Il faut entre autres prévoir la garde éventuelle des enfants, les soins que des citoyens doivent donner aux personnes âgées, le problème des transports, etc. Bref, il y a une série de choses qui devraient être réglées pour que tout le monde puisse vraiment participer. Et il faudrait aussi qu'un tel panel soit vraiment représentatif et ne ressemble pas à la composition sociale de ce Parlement où les ouvriers sont si peu nombreux.

Chers collègues, vous l'aurez compris, nous soutenons ce texte vraiment légèrement. C'est un tout petit pas pour les citoyens et certainement pas un pas significatif pour la démocratie participative.

Madame la présidente, chers collègues, "si tu ne t'occupes pas de la politique, la politique s'occupera de toi". Cette citation de Denis Langlois reflète bien le message qui sous-tend la création et la mise sur pied de ces commissions mixtes et de ces panels citoyens. En effet, de nombreuses voix se sont élevées et s'élèvent pour impliquer davantage de citoyens dans le débat démocratique.

Collectivement, avec mes collègues de la majorité Vivaldi, nous avons souhaité franchir une étape importante, celle de permettre la mise en place de commissions mixtes et/ou de panels citoyens à la Chambre des représentants. Dès sa mise en place, la majorité Vivaldi a souhaité inscrire ce point dans son accord de gouvernement, en faisant du renouveau démocratique une priorité. L'une des pistes étudiées concerne l'expérimentation de nouvelles formes de participation citoyenne, comme celle des panels citoyens ou des commission mixtes, réunissant des députés et des citoyens au sein d'une même assemblée.

L'initiative parlementaire qui est présentée aujourd'hui a pu voir le jour grâce à une loi du 2 mars 2023 établissant les principes du tirage au sort de personnes physiques pour les commissions mixtes et les panels citoyens organisés à l'initiative de la Chambre. Cette mesure inédite et neuve portée par le vice-premier ministre David Clarinval et la ministre Annelies Verlinden, marque un tournant dans l'histoire de la démocratie parlementaire fédérale.

Cependant, je souhaite insister sur un élément. Pour mon groupe, les commissions mixtes ne remplaceront jamais le régime de la démocratie représentative. Toutefois, nous soutiendrons bien évidemment ce texte.

Chers collègues, s'il fallait attribuer une cote à la Vivaldi en matière de renouveau politique, je pense que nous ne serions pas loin du 0/20. Peut-être un peu plus, entre le zéro et le un. Nous l'avons encore vu hier, en commission Constitution, avec l'absence d'accord sur le financement des partis malgré la promesse de la majorité. Franchement, on peut dire que c'était vraiment la honte de ce parlement. Soixante citoyens ont planché six jours durant sur la question du financement des partis. Certains ont dû prendre congé, d'autres étaient en période d'examen mais ils sont venus. Et tout ça pour quoi? Pour entendre dire qu'il n'y a rien. Pas étonnant qu'ils soient frustrés, déçus et en colère.

Un autre point totalement bloqué est le statut des députés, autre vaine promesse de l'accord de coalition. Les députés continuent à vivre avec des rémunérations nettes de 6 000, 7 000 euros tout en bloquant le salaire des travailleurs ordinaires.

La présente proposition – assez bancale quant à sa rédaction et ses aspects juridiques, on vient de le voir, mais passons cet aspect – vise à créer des commissions mixtes parlementaires-citoyens et des panels citoyens. En soi, cela va dans le bon sens. Mais, soyons francs, c'est largement insuffisant. Je ne vais pas dire que c'est du pipi de chat mais nous n'en sommes pas loin. Pourtant, mobiliser le citoyen, c'est quelque chose de fondamental. Au PTB, nous en sommes convaincus et nous militons pour cela parce que nous vivons, en Belgique, dans ce que j'appellerais une démocratie à basse intensité qui se limite souvent à élire des représentants une fois tous les cinq ans à qui le citoyen est censé, ensuite, faire confiance. Ou pas, parce qu'on voit le niveau de méfiance qui existe aujourd'hui vis-à-vis de la classe politique. Même le droit de manifester, qui a été essentiel dans l'histoire sociale de ce pays, a failli être mis en cause par la Vivaldi. La disposition a été retirée in extremis grâce, justement, à une mobilisation sociale, ce qui montre bien la nécessité de pouvoir se mobiliser et manifester.

Quant à ce texte, il entend associer le citoyen, mais regardons un peu les modalités. En amont, à qui revient l'initiative? Au Parlement, pas au citoyen. Imaginons que des citoyens trouvent qu'il ne faut pas travailler jusqu'à 67 ans, que c'est impossible et impensable, et qu'ils souhaitent un débat pour remettre l'âge de la pension à 65 ans. Les parlementaires vont dire que ce débat ne les intéresse pas car ce n'est pas dans l'accord de majorité. En amont, le pouvoir des citoyens est donc nul. En aval, c'est la même chose. Circulez, il n'y a rien à voir! La décision revient au Parlement. C'est le Parlement qui décide. On l'a encore vu dans la séance d'hier. La majorité a décidé de ne pas décider et le citoyen a juste le droit de la fermer et de pleurer.

En outre, on y ajoute une dose d'opacité avec des réunions à huis clos, justifiées par un argument tiré par les cheveux: soi-disant protéger les citoyens. Il y a ce paradoxe d'une participation citoyenne qui ne peut pas être suivie par le citoyen vu le huis clos.

Certains ont osé présenter ce texte comme mettant la Belgique à l'avant-garde de la participation citoyenne dans le monde. C'est un phare sur la planète! Je rappelle qu'il y a des pays dans lesquels il y a des référendums qui permettent un large débat populaire et qui donnent un pouvoir de décision au peuple. On l'a vu en 2005 par exemple, avec le rejet de la Constitution européenne suite à des référendums en France et aux Pays-Bas. On est quand même là à un autre niveau de participation citoyenne avec un débat politique qui enflamme tout un pays.

Si on parle de participation citoyenne, il faut aussi permettre pratiquement aux citoyens de participer.

Il y a une petite avancée dans le texte, c'est qu'il prévoit un remboursement de frais. La question est renvoyée au Bureau de la Chambre. C'est un des seuls points où on précise que c'est le Bureau de la Chambre qui a cette compétence. Pour le reste, on ne sait pas qui décide quoi. C'est un point sur lequel on avait insisté l'année dernière et on est heureux que le point ait été retenu.

Mais un règlement sur les congés devrait aussi être prévu. Il faut entre autres prévoir la garde éventuelle des enfants, les soins que des citoyens doivent donner aux personnes âgées, le problème des transports, etc. Bref, il y a une série de choses qui devraient être réglées pour que tout le monde puisse vraiment participer. Et il faudrait aussi qu'un tel panel soit vraiment représentatif et ne ressemble pas à la composition sociale de ce Parlement où les ouvriers sont si peu nombreux.

Chers collègues, vous l'aurez compris, nous soutenons ce texte vraiment légèrement. C'est un tout petit pas pour les citoyens et certainement pas un pas significatif pour la démocratie participative.

Je voudrais répondre à la dernière remarque du collègue Van Hees. J'aurais pu aussi répondre sur les modèles de pays qui sont à la pointe de l'innovation, et c'est sûr que ne sont pas ceux que le PTB soutient, comme la Chine. Mais c'est un autre débat.

Sur la question de la représentativité, elle se trouve justement au cœur même du tirage au sort grâce aux critères qui ont été définis – le genre, l'âge, le niveau socioéconomique, etc. – pour garantir cette représentativité des citoyens qui seront présents.

Nous l'avons d'ailleurs vu avec We Need To Talk, qui a aussi utilisé ce genre de système. Le but est d'avoir un échantillon qui soit réellement représentatif de la population et nous pouvons en être fiers, car cela place notre pays à la pointe de l'innovation démocratique. C'est en effet le seul pays qui adopte à ce niveau de pouvoir ce type de processus de démocratie délibérative. Bien sûr, il faudra encore améliorer ce texte, et nous le ferons un jour grâce à l'expérience et l'évaluation que nous en aurons faite.

Je voudrais répondre à la dernière remarque du collègue Van Hees. J'aurais pu aussi répondre sur les modèles de pays qui sont à la pointe de l'innovation, et c'est sûr que ne sont pas ceux que le PTB soutient, comme la Chine. Mais c'est un autre débat.

Sur la question de la représentativité, elle se trouve justement au cœur même du tirage au sort grâce aux critères qui ont été définis – le genre, l'âge, le niveau socioéconomique, etc. – pour garantir cette représentativité des citoyens qui seront présents.

Nous l'avons d'ailleurs vu avec We Need To Talk, qui a aussi utilisé ce genre de système. Le but est d'avoir un échantillon qui soit réellement représentatif de la population et nous pouvons en être fiers, car cela place notre pays à la pointe de l'innovation démocratique. C'est en effet le seul pays qui adopte à ce niveau de pouvoir ce type de processus de démocratie délibérative. Bien sûr, il faudra encore améliorer ce texte, et nous le ferons un jour grâce à l'expérience et l'évaluation que nous en aurons faite.

Je voudrais répondre à M. Van Hees et à ses leçons de morale. Je rappelle que We Need To Talk présente des mesures qui sanctionnent toutes les règles de fonctionnement interne du PTB, dont les dépenses dans toute une série de domaines comme l'aide sociale ou l'immobilier. Le PTB est en effet devenu un grand promoteur immobilier. Sont aussi pointés les cotisations variables pour le financement de votre parti et le fait que, suivant l'ampleur de ses cotisations, on a plus ou moins de droits au sein du parti. Au PTB, plus on dépense, mieux on est noté, c'est comme chez American Express. Les leçons de morale de M. Van Hees et du PTB, je commence à en avoir marre. Évitez d'évoquer We Need To Talk, car les mesures qu'il propose sanctionne le fonctionnement interne de votre parti!

Je voudrais répondre à M. Van Hees et à ses leçons de morale. Je rappelle que We Need To Talk présente des mesures qui sanctionnent toutes les règles de fonctionnement interne du PTB, dont les dépenses dans toute une série de domaines comme l'aide sociale ou l'immobilier. Le PTB est en effet devenu un grand promoteur immobilier. Sont aussi pointés les cotisations variables pour le financement de votre parti et le fait que, suivant l'ampleur de ses cotisations, on a plus ou moins de droits au sein du parti. Au PTB, plus on dépense, mieux on est noté, c'est comme chez American Express. Les leçons de morale de M. Van Hees et du PTB, je commence à en avoir marre. Évitez d'évoquer We Need To Talk, car les mesures qu'il propose sanctionnent le fonctionnement interne de votre parti!

À partir du moment où certains ont besoin de recourir à des pirouettes en parlant d'autre chose pour ne pas répondre au fond du débat, cela montre que je touche juste.

Tout d'abord, s'agissant des finances du PTB, nous sommes très fiers au PTB d'avoir des cotisations élevées, notamment en ne jouissant pas du salaire dont bénéficient les autres députés, puisqu'une grande partie du nôtre est versée au parti. Vous, vous le mettez dans votre poche – ce que nous ne faisons justement pas! Voilà la différence. Donc, nous sommes très fiers de ce système de financement, alors que l'essentiel des cotisations des autres partis vient du financement public, du contribuable. Ce n'est pas le cas des finances du PTB. Par conséquent, nous trouvons plutôt que nous devrions être le modèle à suivre par les autres partis, pour ne justement pas pomper.

Je vous dirais que les citoyens ont considéré hier qu'il fallait aussi réduire fortement les dotations aux partis. Or nous n'en voyons rien aujourd'hui. Apparemment, vous ne voulez pas l'entendre. Visiblement, cela fait mal, monsieur Bihet! Bref, je ne sais pas si vous avez vraiment des leçons à donner en la matière!

À partir du moment où certains ont besoin de recourir à des pirouettes en parlant d'autre chose pour ne pas répondre au fond du débat, cela montre que je touche juste.

Tout d'abord, s'agissant des finances du PTB, nous sommes très fiers au PTB d'avoir des cotisations élevées, notamment en ne jouissant pas du salaire dont bénéficient les autres députés, puisqu'une grande partie du nôtre est versée au parti. Vous, vous le mettez dans votre poche – ce que nous ne faisons justement pas! Voilà la différence. Donc, nous sommes très fiers de ce système de financement, alors que l'essentiel des cotisations des autres partis vient du financement public, du contribuable. Ce n'est pas le cas des finances du PTB. Par conséquent, nous trouvons plutôt que nous devrions être le modèle à suivre par les autres partis, pour ne justement pas pomper.

Je vous dirais que les citoyens ont considéré hier qu'il fallait aussi réduire fortement les dotations aux partis. Or nous n'en voyons rien aujourd'hui. Apparemment, vous ne voulez pas l'entendre. Visiblement, cela fait mal, monsieur Bihet! Bref, je ne sais pas si vous avez vraiment des leçons à donner en la matière!

Je propose de revenir aux panels citoyens. Vous avez la parole, madame Fonck.

Je propose de revenir aux panels citoyens. Vous avez la parole, madame Fonck.

Madame la présidente, chers collègues, nous soutenons fermement l'implication des citoyens dans le processus législatif qui commence, du reste, bien avant les panels citoyens, notamment par des auditions. Nous en discutions il y a quelques instants au moment du débat sur le projet de loi relatif aux droits du patient. Ces auditions mettent en évidence certains thèmes importants et certaines demandes fondamentales qui, in fine, ne sont déjà pas prises en compte. Voilà pour le volet des auditions.

Sur l'instauration des panels citoyens, nous trouvons qu'il s'agit d'une avancée démocratique positive, qui reflète aussi notre engagement envers une société inclusive et participative. De même, la création des commissions mixtes peut favoriser une approche plus collaborative et transpartisane des enjeux politiques majeurs. Mais, chers collègues de la majorité, ce dont nous ne voulons pas, ce sont des faux-semblants. Or, trop souvent, les recommandations issues de consultations citoyennes sont reléguées au second plan ou purement et simplement ignorées lorsque leurs conclusions ne s'alignent pas sur l'agenda politique en place.

Faire des recommandations dans des consultations citoyennes ou des commissions mixtes pour ensuite en faire un classement vertical, c'est du faux-semblant. À cet égard, le triste spectacle d'hier et d'avant-hier sur le financement des partis politiques a évidemment déçu les citoyens de We Need To Talk, mais également tous les Belges qui avaient beaucoup misé sur cette initiative. Je dois bien vous avouer que nous étions également bien honteux de ce spectacle.

Cela soulève bien sûr des questions légitimes sur la sincérité de l'engagement de la majorité envers la démocratie participative. Est-ce un engagement crédible et véritable ou s'agit-il de faux-semblants? Je viens de citer l'exemple de la loi sur les droits du patient mais j'ai encore un troisième exemple: le refus de la majorité d'organiser des auditions lors du vote sur le snelrecht. C'est également une illustration de ce deux poids deux mesures face à l'implication citoyenne. On les écoute quand ça arrange, on les écoute mais on se permet ensuite un classement vertical, c'est ce que j'appelle du faux-semblant. Et les doubles jeux ne font que renforcer la méfiance des citoyens envers les politiques. S'il est essentiel que l'avis des citoyens soit pris en compte de manière tangible, il est aussi fondamental que la voix du citoyen soit réellement respectée. Par ailleurs, nous sommes également favorables à l'idée d'aller un cran plus loin, à savoir introduire une composante de démocratie directe avec des referendums citoyens et d'initiative citoyenne.

Pour revenir à ce texte, nous le soutiendrons, mais clairement avec ce message d'appel à la vigilance aux faux-semblants. Les quelques exemples que j'ai cités n'inspirent pas une grande confiance. Je pourrais en citer beaucoup d'autres. Les choses peuvent évoluer. Nous avions également soutenu la loi du 2 mars 2023 sur les principes de tirage au sort des personnes physiques pour les commissions mixtes et les panels citoyens. Mais par ailleurs, de manière plus transversale et aussi fondamentale, à côté de l'écoute et du respect de la voix citoyenne avec différents outils que nous pouvons avoir à notre disposition, jusqu'au referendum citoyen, je voudrais rappeler ici que les citoyens attendent de nous trois choses: un, de décider; deux, d'être efficaces; trois, d'être transparents.

Sur ces trois points, il y a beaucoup de choses à dire sur ce qui s'est passé sous cette législature. J'ose espérer pour l'avenir un virage conséquent.

Madame la présidente, chers collègues, nous soutenons fermement l'implication des citoyens dans le processus législatif qui commence, du reste, bien avant les panels citoyens, notamment par des auditions. Nous en discutions il y a quelques instants au moment du débat sur le projet de loi relatif aux droits du patient. Ces auditions mettent en évidence certains thèmes importants et certaines demandes fondamentales qui, in fine, ne sont déjà pas prises en compte. Voilà pour le volet des auditions.

Sur l'instauration des panels citoyens, nous trouvons qu'il s'agit d'une avancée démocratique positive, qui reflète aussi notre engagement envers une société inclusive et participative. De même, la création des commissions mixtes peut favoriser une approche plus collaborative et transpartisane des enjeux politiques majeurs. Mais, chers collègues de la majorité, ce dont nous ne voulons pas, ce sont des faux-semblants. Or, trop souvent, les recommandations issues de consultations citoyennes sont reléguées au second plan ou purement et simplement ignorées lorsque leurs conclusions ne s'alignent pas sur l'agenda politique en place.

Faire des recommandations dans des consultations citoyennes ou des commissions mixtes pour ensuite en faire un classement vertical, c'est du faux-semblant. À cet égard, le triste spectacle d'hier et d'avant-hier sur le financement des partis politiques a évidemment déçu les citoyens de We Need To Talk, mais également tous les Belges qui avaient beaucoup misé sur cette initiative. Je dois bien vous avouer que nous étions également bien honteux de ce spectacle.

Cela soulève bien sûr des questions légitimes sur la sincérité de l'engagement de la majorité envers la démocratie participative. Est-ce un engagement crédible et véritable ou s'agit-il de faux-semblants? Je viens de citer l'exemple de la loi sur les droits du patient mais j'ai encore un troisième exemple: le refus de la majorité d'organiser des auditions lors du vote sur le snelrecht. C'est également une illustration de ce deux poids deux mesures face à l'implication citoyenne. On les écoute quand ça arrange, on les écoute mais on se permet ensuite un classement vertical, c'est ce que j'appelle du faux-semblant. Et les doubles jeux ne font que renforcer la méfiance des citoyens envers les politiques. S'il est essentiel que l'avis des citoyens soit pris en compte de manière tangible, il est aussi fondamental que la voix du citoyen soit réellement respectée. Par ailleurs, nous sommes également favorables à l'idée d'aller un cran plus loin, à savoir introduire une composante de démocratie directe avec des referendums citoyens et d'initiative citoyenne.

Pour revenir à ce texte, nous le soutiendrons, mais clairement avec ce message d'appel à la vigilance aux faux-semblants. Les quelques exemples que j'ai cités n'inspirent pas une grande confiance. Je pourrais en citer beaucoup d'autres. Les choses peuvent évoluer. Nous avions également soutenu la loi du 2 mars 2023 sur les principes de tirage au sort des personnes physiques pour les commissions mixtes et les panels citoyens. Mais par ailleurs, de manière plus transversale et aussi fondamentale, à côté de l'écoute et du respect de la voix citoyenne avec différents outils que nous pouvons avoir à notre disposition, jusqu'au referendum citoyen, je voudrais rappeler ici que les citoyens attendent de nous trois choses: un, de décider; deux, d'être efficaces; trois, d'être transparents.

Sur ces trois points, il y a beaucoup de choses à dire sur ce qui s'est passé sous cette législature. J'ose espérer pour l'avenir un virage conséquent.