Proposition 55K2754

Projet de loi visant la création du Registre central pour les décisions de l'ordre judiciaire et relative à la publication des jugements et modifiant la procédure d'assises relative à la récusation des jurés.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

June 16, 2022

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

decision electronic government database judicial power legal system access to information ruling

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP Open Vld N-VA LDD MR PVDA | PTB VB

Abstained from voting

LE DéFI

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Discussion ¶

Oct. 6, 2022 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Mijnheer de minister, wat de bespreking in de commissie tijdens de eerste en tweede lezing betreft, verwijs ik naar de twee zeer uitvoerige schriftelijke verslagen.

Vandaag is de commissie opnieuw bijeengekomen om een aantal amendementen van de meerderheid en de oppositie te bespreken. Er werden drie amendementen aangenomen. Het eerste amendement van de meerderheid op artikel 5 betreft de rechtzetting van een vergetelheid, want in de wet van 31 juli 2020 werd het aantal plaatsvervangende gezworenen voor het hof van assisen verhoogd van 12 naar 24, maar er werd niet voorzien in een aantal juryleden dat gewraakt kon worden. Dat foutje wordt nu rechtgezet.

Het tweede aangenomen amendement is van de hand van collega Rohonyi en heeft betrekking op artikel 13, waarvan de oorspronkelijke tekst wordt gewijzigd in die zin dat gepseudonimiseerde arresten binnen een redelijke termijn gepubliceerd moeten worden in het centraal register.

Het derde aangenomen amendement van de meerderheid heeft betrekking op de inwerkingtreding.

De overige amendementen zijn herhalingen van amendementen die al waren ingediend bij de tweede lezing door collega's Matz, Boukili, Rohonyi en mezelf. Ik zal die niet meer bespreken aangezien ze uitvoerig werden besproken en toegelicht naar aanleiding van de tweede lezing. Ook de minister heeft haar antwoord daarop gegeven. Ik verwijs hiervoor naar het schriftelijke verslag van de tweede lezing. Tot zover mijn verslag over de zitting van vandaag.

Mevrouw de voorzitster, het wetsontwerp werd, op 1 uitzondering na, met unanimiteit aanvaard, het is dus breed gedragen. We hebben twee lezingen besteed aan dit wetsontwerp. Wij hebben het toen goedgekeurd en zullen dat straks ook doen.

Ik neem nog even het woord omdat dit een belangrijke stap is in de juiste richting voor modernisering van Justitie. Het idee werd al in 2009 in een wetsvoorstel gegoten en door de Kamer aanvaard, maar zoals te vaak gebeurt, bleek nadien dat de wet moeilijk uitvoerbaar was. Vandaar een nieuwe poging om tot die verbetering te komen.

oals artikel 149 van de Grondwet bepaalt, is de rechtsspraak openbaar. Er was met de recente wijziging al tegemoetgekomen aan de verouderde praktijk van ellenlange uitspraken die volledig worden voorgelezen. Het is belangrijk dat burgers op een andere manier rechtsspraak kunnen raadplegen en in de 21ˢᵗᵉ eeuw is het logisch dat dit online kan. Het online kunnen raadplegen van een vonnis of arrest is op dit ogenblik, helaas, nog geen evidentie. Met deze wet hopen we te kunnen evolueren naar een moderne Justitie waarbij burgers op een eenvoudige en toegankelijke manier rechtsspraak kunnen opzoeken en raadplegen. Ook voor de vele actoren binnen Justitie zal het handig zijn om na verloop van tijd, in een volgende fase, over een overzichtelijke databank te beschikken. Het kan de voorspelbaarheid, de transparantie en ook de rechtszekerheid alleen maar verhogen. De inwerkingtreding was oorspronkelijk voorzien voor 1 september 2022 en werd ter zitting uitgesteld naar 2023. Wij vonden dat wat bizar, omdat het wetsontwerp met hoogdringendheid werd behandeld in de commissie. Wij hopen uiteraard dat die datum zal worden gehaald.

Wij hebben net een commissie gehad en ik merk op dat daar een amendement werd ingediend naar aanleiding van het proces rond de aanslagen, waar er nog een kleine rechtzetting moest gebeuren. Wij betreuren wel de werkwijze waarop. Het proces is gestart, wij hebben al een preliminaire zitting gehad. Blijkbaar is bij de eerste zitting gebleken dat er misschien onduidelijkheid was en dat er toch nog een rechtzetting moest gebeuren. Wij betreuren dat dit nu pas zo is, maar ook dat dit via een amendement moet bij een wetsontwerp dat daar helemaal niets mee te maken heeft. Dat is niet netjes, juridisch en wetgevend gezien. Het is ook spijtig voor het proces van de aanslagen.

Wij hopen dat er geen andere fouten meer zijn die wij hadden kunnen voorkomen. Wij zijn echter voor het principe van het wetsontwerp en wij zullen het straks dan ook goedkeuren. Wij hopen op een goede uitvoering van het ontwerp.

De heer Aouasti was ook ingeschreven, maar ik zie hem nergens. Ik geef het woord aan mevrouw Dillen.

Mevrouw de voorzitster, ik heb nog een kleine aanvulling op het mondeling verslag: het wetsontwerp is aangenomen met vijftien stemmen voor en er was een onthouding.

Mijnheer de minister, collega's, wij hebben uitvoerig de gelegenheid gehad om het wetsontwerp te bespreken in de commissie. Ik zal hier niet alles herhalen wat ik in de commissie heb uiteengezet en wens mij te beperken tot een aantal klemtonen die voor mijn fractie belangrijk zijn.

Mijn fractie was al lang vragende partij om een centraal register voor de bekendmaking van vonnissen en arresten te organiseren, want dat is heel belangrijk voor de verdere ontwikkeling van het recht en voor de wijze waarop in de toekomst recht zal worden gesproken. Dergelijke databanken laten ook een efficiëntere rechtsbedeling toe, zeker wanneer artificiële intelligentie kan worden toegepast op de gepseudonimiseerde beslissingen in de databank, maar zo ver staan wij helaas nog niet. Ik heb begrepen dat werkgroepen zullen worden samengesteld die hierover zullen werken.

Wij hebben een aantal vragen en bedenkingen waarover wij geen voldoende duidelijkheid hebben gekregen, noch tijdens de hoorzittingen, noch tijdens de bespreking in de commissie. Zo is er bijvoorbeeld een belangrijke kritiek van het Hof van Cassatie die stelt dat de implementatie van het centraal register in de praktijk op meerdere bezwaren zal stoten. Er is bijvoorbeeld geen identieke informaticatechnische infrastructuur voor alle hoven en rechtbanken, waardoor het vinden van een geschikte blauwdruk voor de interne databank, het voeden van de interne en externe databank en de consultatie van de interne databank geen sinecure wordt.

Een andere kritiek betreft de bedenking of het niet voorbarig is om te werken aan het einde van de keten, wanneer het begin ervan, het elektronisch dossier, nog in de kinderschoenen staat. De vraag rijst dan ook of het niet beter was geweest eerst te werken aan het vervullen van alle randvoorwaarden, voor de inwerkingtreding van deze wet, om nadien te starten met de gefaseerde aanpak, in plaats van nu een wet goed te keuren waarvan nadien nog veel dient te worden uitgewerkt. Er is ook nog weinig informatie beschikbaar over de technische mogelijkheden met betrekking tot pseudonimisering. Er is veel onderzoek nodig om met kennis van zaken een beslissing te nemen. De vraag rijst dan ook of dit wetsontwerp voldoende rijp is.

Mijnheer de minister, terecht wezen de OVB en Avocats.be er gisteren in een opiniestuk op dat dit wetsontwerp alleen in de verwerkingstechnieken uit de 20ˢᵗᵉ eeuw voorziet, zoals rangschikken en samenvatten, en het gebruik van artificiële intelligentie aan de kant laat. Nochtans maakt artificiële intelligentie grondigere en nauwkeurigere juridische opzoekingen mogelijk, die kunnen bijdragen tot innovatieve oplossingen en dus tot de ontwikkeling van het recht. Het stelt ons bijvoorbeeld in staat om de waarschijnlijkheidsgraad van de uitkomst in een geschil in te schatten. Mijnheer de minister, dat kan belangrijk zijn om procedures met onvoldoende slaagkansen te vermijden, waardoor, en dat moet toch zeker een zorg van u zijn, de werklast van Justitie kan afnemen.

Daarenboven kan artificiële intelligentie ook een efficiënt hulpmiddel zijn voor magistraten om tot een beslissing te komen. Dat betekent dat dit een efficiëntere rechtsbedeling toelaat, zeker wanneer artificiële intelligentie kan worden toegepast op de gepseudonimiseerde beslissingen in de databank. Helaas bepaalt de tekst die hier vandaag voorligt, dat de databank slechts voor beperktere doeleinden kan dienen, waaronder historische doeleinden en wetenschappelijke doeleinden, maar nog niet ten volle ter ondersteuning van de rechtzoekende en de advocaat.

Een ander pijnpunt dat ik kort wil aanhalen, is het gegeven dat er geen zicht is op de kostprijs en de extra werklast. We zijn er allemaal van overtuigd dat de pseudonimisering van de rechtspraak veel tijd in beslag zal nemen en zal leiden tot een significante extra werklast. De kostprijs van die extra werklast en de impact ervan op het functioneren van het gerecht is evenwel helaas niet in kaart gebracht. De werklast kan wel voor een deel verminderd worden door software te gebruiken voor de pseudonimisering, maar die software is voorlopig nog niet voorhanden.

Dit wetsontwerp bepaalt terecht dat het resultaat van de geautomatiseerde pseudonimisering nog steeds onderworpen zal worden aan een menselijke controle. In dat verband wil ik toch even het erg duidelijke advies van de Raad van State aanhalen. Daarin staat namelijk ondubbelzinnig dat dit moet worden georganiseerd door de rechterlijke macht, of dat het in elk geval onder haar toezicht moet gebeuren. Het is belangrijk te beklemtonen dat enkel de wetgever bevoegd is om de regels te bepalen voor de pseudonimisering en de menselijke controle hierop. Het is niet aanvaardbaar dat er een machtiging wordt verleend aan de Koning om de regels nader te bepalen.

Een controle, georganiseerd door de rechterlijke macht, betekent echter in de praktijk een aanzienlijk werk, dat zal moeten worden uitgevoerd door personen die een gerechtelijk ambt uitoefenen. Dat moet toch ook wel een aandachtspunt zijn. Die personen zullen dus extra worden belast. De vraag dient dan te worden gesteld of er voldoende mankracht en middelen worden vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat de rechtscolleges deze extra werklast het hoofd kunnen bieden. Er moet zeker over worden gewaakt dat de hoofdopdracht van de rechtscolleges niet in het gedrang komt.

Tot slot ga ik in op de samenstelling van het beheerscomité. Dat blijft voor onze fractie een zeer groot pijnpunt. Er is lang gediscussieerd over de samenstelling van dat beheerscomité, dat toch wel over belangrijke bevoegdheden beschikt. Het is immers het beheerscomité dat bepaalt wie toegang krijgt tot de databank. Collega's, aanvankelijk was er geen plaats vrijgehouden voor een vertegenwoordiging van de advocatuur en de rechtzoekenden in dat beheerscomité. Dat was compleet onbegrijpelijk, gezien de deelname van de advocaten aan het beheer. Het was belangrijk, precies gezien het grote belang van de databanken voor de toekomstige rechtspraak.

Het moet mij toch even van het hart dat het argument van de magistratuur dat de deelname van de advocatuur "een werkbaar beheer van het beheerscomité zal verhinderen" niet echt getuigt van groot respect voor de advocatuur. Gelukkig was er tijdens de besprekingen sprake van voortschrijdend inzicht na de terechte kritiek van de Orde van Vlaamse Balies, Advocaat.be en wordt er nu toch een vertegenwoordiging voorzien, jammer genoeg bijzonder beperkt. De balie moet zich tevredenstellen met drie vertegenwoordigers, puur als raadgever zonder stemrecht. Dat betekent dat zij zullen worden gehoord, wat dat concreet ook moge inhouden.

Ik blijf zeggen dat dit verontrustend is en dat het ook niet strookt met het advies van de Raad van State. Die beklemtoonde immers dat advocaten als actoren van de justitie een volwaardige plaats verdienen in het beheerscomité, aangezien zij als procesactor een wezenlijke bijdrage leveren aan de totstandkoming van vonnissen en arresten en dus ook een stem moeten hebben in de wijze waarop de gegevens van de uitspraken worden verwerkt. Vergeten we hierbij ook niet dat de advocatuur niet alleen zichzelf, maar ook de rechtszoekende burger vertegenwoordigt.

Concreet is het resultaat dat de rol van de advocatuur beperkt is. Wij hopen dat er verder wordt nagedacht over en gewerkt aan een regeling waarbij de advocatuur op dezelfde wijze zal kunnen deelnemen als de andere partners en niet op de ondergeschikte wijze, zoals vandaag is voorzien. Op dat vlak moet ik toegeven dat de minister tijdens de bespreking naar aanleiding van de tweede lezing wel een opening heeft gelaten.

Ik heb nog een laatste opmerking, iets waarnaar ook collega Van Vaerenbergh heeft al heeft verwezen. Vandaag is er een amendement gesteund dat slaat als een tang op een varken. Het amendement heeft helemaal niets te maken met de materie van het wetsontwerp zelf. Het gaat namelijk om een amendement in het kader van het proces van de aanslagen. Wij hebben dat gesteund, want het is een inhoudelijk terecht amendement. Nog een geluk dat u dat nog tijdig hebt gezien, mijnheer de minister. Collega De Wit vroeg zich daarnet af wat er zou zijn gebeurd als dat niet was opgemerkt vóór 10 oktober, de aanvankelijke datum waarop de jury zou zijn samengesteld. Nu is dat uitgesteld tot 24 november. Gelukkig hebt u het nog tijdig opgemerkt.

Ik moet wel zeggen dat ik deze werkwijze betreur. Ze heeft immers niet echt veel te maken met degelijk wetgevend werk.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, wij zullen straks een gesplitste stemming vragen, waarbij wij tegen artikel 8 inzake de hele regeling van de advocatuur zullen stemmen. Het geheel zullen wij echter steunen.

Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, nous venons de débattre de ce texte pour la troisième fois en commission (première lecture, deuxième lecture, discussion de l'amendement).

L'importance du texte qui nous est soumis est évidente. Il est le pendant de la révision constitutionnelle de l'article 149 qui visait à rendre publics les jugements et arrêts autrement que par le prononcé intégral des décisions de justice en audience publique.

Cependant, il était tout aussi fondamental de rendre les données publiques et d'entrer à pieds joints dans les moyens technologiques de notre siècle.

Ce registre des jugements et arrêts est un des dispositifs essentiels pour aider la justice à devenir plus efficace, plus rapide, en permettant l'accès à des bases de données de jurisprudences.

Le rendez-vous de ce projet est malheureusement un rendez-vous manqué de sauter dans le XXIᵉ siècle. Vous voulez moderniser et rendre la justice plus efficace. C'était le moment de le faire et vous avez manqué l'occasion.

L'accès à une banque de données de décisions judiciaires devrait pouvoir aider à accélérer le traitement des dossiers pour chacun des intervenants judiciaires. Je pense ici, bien sûr, aux magistrats pour accélérer et éclairer leur jurisprudence. Pour les autres intervenants judiciaires, il s'agit de connaître les chances et risques d'une action judiciaire. Cela pourrait aider grandement les justiciables et les avocats à décider s'ils se lancent ou non dans une procédure qui ne serait pas d'office vouée à l'échec et donc dans des dépenses tant énergétiques que financières pour les justiciables. Le conseil juridique pourrait être valablement orienté avant toute démarche vers un avocat (aide juridique de première ligne, plannings familiaux, etc.).

Le projet qui nous est présenté crée un déséquilibre inacceptable entre les différents acteurs de la justice (magistrats et avocats). Les personnes figurant sur la liste électronique de l'article 315ter du Code judiciaire ont accès aux décisions non pseudonymisées sur demande motivée. Les avocats n'y sont pas visés.

Le risque est réel de voir émerger la possibilité d'un casier judiciaire civil où les magistrats pourraient piocher des informations sur les parties au procès alors que les autres parties n'y auraient pas accès, mais aussi d'orienter, même sans mauvaise intention, le magistrat dans le procès en cours.

Pour reprendre l'avis commun d'AVOCATS.BE et de l'Orde van Vlaamse Balies, "il est indispensable que les justiciables et leurs avocats bénéficient de la possibilité d'exploiter le Registre central par le biais de l'intelligence artificielle, ce que le projet de loi ne prévoit pas."

En effet, le projet ne prévoit cette possibilité que pour les magistrats. Le projet de loi prévoit qu'une des finalités du Registre central est de soutenir les membres de l'ordre judiciaire visés à l'article 315ter dans l'exécution de leur mission légale. Il n'y a aucune raison de priver le justiciable et son avocat de ce soutien.

Le traitement des données par l'intelligence artificielle permettrait aux avocats de mieux conseiller et défendre les intérêts de leur client et de faciliter les recherches juridiques, ce qui favoriserait une bonne administration de la justice. D'après le Conseil d'État reprenant la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme, "le bon fonctionnement des tribunaux ne saurait être possible sans des relations fondées sur la considération et le respect mutuel entre les différents acteurs de la justice au premier rang desquels les magistrats et les avocats". Il ne peut dès lors être question de traitement différencié entre les avocats et les justiciables sans avocat, les magistrats et particulièrement les magistrats du ministère public dont on ne peut accepter que les armes ne soient pas égales de part et d'autre.

Dans toutes les matières, le fait que les magistrats du siège puissent se donner accès de manière privilégiée à d'autres sources du droit que celles mises à la disposition des parties peut entraîner une violation du principe du débat contradictoire et partant du procès équitable garanti notamment par l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme.

Cette différence est difficilement acceptable pour plusieurs raisons. Il n'y a aucune justification de cette différence de traitement entre les magistrats et les avocats et l'égalité de traitement dans les moyens de défense qui sont essentiels pour une justice démocratique.

Vous avez déclaré en commission que vous n'y étiez pas opposé et qu'un groupe de travail allait être constitué pour en discuter, entre autres avec les avocats. Ceux-ci nous disent que cette promesse a été énoncée depuis longtemps et que rien n'est venu. Il est temps, dès lors, d'inscrire le principe dans la loi, en attendant les mois qui s'écouleront avant l'entrée en vigueur, pour définir les modalités d'accès. C'est pourquoi nous redéposons, comme nous l'avons fait en commission en début d'après-midi, un amendement en ce sens.

En ne prévoyant pas la possibilité pour les justiciables et les avocats d'exploiter les données que constituent les jugements ou d'accéder au traitement de ces données prévu par le présent projet, le projet de loi méconnaît aussi un règlement du Parlement européen et du Conseil du 30 mai 2022, portant sur la gouvernance européenne des données. Ce règlement a été publié au Journal officiel de l'Union européenne le 3 juin 2022, soit postérieurement à l'avis du Conseil d'État, qui n'a donc pas pu le prendre en considération. Il vise à promouvoir la disponibilité des données protégées du secteur public et à créer un environnement fiable pour faciliter leur utilisation à des fins de recherche et de création de nouveaux services et de produits innovants. Les jugements et arrêts sont clairement visés par ce règlement.

Il est à noter que le rapport de la Commission européenne sur l'État de droit a été publié début juillet. Parmi les recommandations à la Belgique figure la recommandation suivante: "Renforcer le cadre régissant l'accès aux documents officiels, notamment en améliorant les procédures de demande et de recours et en limitant les motifs de rejet des demandes de divulgation, tout en tenant compte des normes européennes sur l'accès aux documents officiels."

Nous avons largement eu l'occasion de débattre et vous avez justifié cet état de fait en disant qu'il fallait absolument que cet accès soit balisé, ainsi que l'utilisation de ces algorithmes, dont on sait évidemment qu'ils peuvent mener à des excès. Nous sommes tout à fait d'accord pour que ce travail soit balisé, mais il faut qu'il le soit de manière à ce que l'ensemble des parties au procès soit à armes égales. On ne comprend pas pourquoi il y a lieu de se précipiter dès lors que l'entrée en vigueur de ce texte ne se fera pas avant un an ou un an et demi.

Il était possible, selon nous, de consulter les avocats et les barreaux afin d'offrir cette accessibilité dans les mêmes conditions que pour les parquets et les magistrats en général, de manière à jouer à armes égales. Le but est, évidemment, de baliser l'accès à ces données, de sorte qu'on ne s'en serve pas abusivement.

Nous avons donc redéposé notre amendement, sans grand espoir, considérant que la majorité s'est obstinée dans ce dossier de manière incompréhensible. D'autres groupes politiques en avaient également déposé un, qui n'a pu être avalisé par la majorité. Par conséquent, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi, tout en reconnaissant la vraie plus-value qu'il propose pour une justice efficace et moderne. Je vous remercie de votre attention.

Madame la présidente, chers collègues, monsieur le ministre, mon parti – je tiens tout de même à clarifier les choses – soutient le registre mis en œuvre par ce projet de loi parce qu'il concrétise enfin un principe qui est fondamental et qui est consacré à l'article 149 de notre Constitution, à savoir la publicité des décisions rendues par nos cours et tribunaux.

Un principe qui est une véritable nécessité dans une société démocratique. La justice est rendue "au nom du peuple", raison pour laquelle les citoyens doivent pouvoir en contrôler l'exercice quotidien. Plus encore, cette publicité permet aux acteurs du droit d'honorer correctement leur mission, qui est de rendre cette justice "au nom du peuple".

Cette obligation de publicité des jugements est non seulement un principe général du droit, mais aussi une garantie de l'effectivité du droit fondamental à un procès équitable, tel que prévu par l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme. Pour toutes ces raisons, nous soutenions l'idée d'un registre des décisions de justice dans notre programme électoral, et nous avons en outre soutenu la loi du 5 mai 2019 modifiant le Code d'instruction criminelle et le Code judiciaire en ce qui concerne la publication des jugements et arrêts.

Chers collègues, monsieur le ministre, cette banque de données des jugements, nous l'attendions depuis le début des années 2000, si ce n'est qu'elle ne constituait qu'un premier pas vers une justice qui soit résolument moderne et accessible. Un premier pas, parce que ses modalités telles que contenues actuellement dans votre projet de loi font obstacle à une application large du principe de publicité des décisions judiciaires, à savoir une jurisprudence qui soit accessible non seulement aux praticiens du droit comme les magistrats ou les avocats, mais aussi aux professeurs, aux étudiants, aux éditeurs juridiques ou encore aux journalistes, autrement dit à tous ceux qui s'intéressent au travail rendu par la justice.

J'en veux pour preuve que, d'emblée, dès le début de l'examen de ce projet en commission, les avocats – qui représentent pourtant les justiciables – ont non seulement été purement et simplement exclus du comité de gestion de ce registre, mais ont également été privés – ils le restent d'ailleurs aujourd'hui – d'exploiter le Registre central par le biais de l'intelligence artificielle, contrairement aux magistrats.

Certes, les ordres communautaires ont finalement été associés au comité de gestion par le biais d'un amendement de la majorité – et je remercie d'ailleurs les collègues qui ont porté cet amendement –, même s'il faut bien reconnaître qu'il a fallu attendre la deuxième lecture du projet de loi pour pouvoir remédier à cela.

Le problème, c'est que les représentants des avocats n'y sont toujours pas reconnus à leur juste valeur, puisqu'ils n'y ont pas de voix délibérative. Il s'agit d'une voix consultative. Autre injustice, les Ordres des avocats ne pourront pas exploiter le registre par le biais de l'intelligence artificielle à des fins de développement du droit et ce, malgré nos amendements. Cette situation est, il faut bien le dire, inacceptable, insultante même pour les Ordres des avocats tant francophones que néerlandophones qui nous l'ont fait savoir, pas plus tard qu'hier, dans une carte blanche qui s'intitule "L'occasion manquée d'une justice plus efficace". Je la mets d'ailleurs à votre entière disposition.

En commission tout à l'heure, monsieur le ministre, vous avez justifié cette injustice par l'application d'un principe de précaution à l'égard des algorithmes qui permettraient de scanner, en quelque sorte, la manière dont nos magistrats disent le droit. Je peux comprendre cette inquiétude et je la partage même. Mais pourquoi ce principe de précaution s'applique-t-il aux avocats mais pas aux magistrats? Vous comprendrez qu'à défaut de réponse satisfaisante à cette question, nous devrons maintenir notre amendement à cet égard.

Je me dois également de souligner la nécessité pour les éditeurs juridiques de pouvoir exploiter ce registre parce que c'est en accédant au registre qu'ils pourront jouer leur rôle essentiel de développement et d'innovation du droit. À cet égard, par contre, je vous remercie d'avoir soutenu notre amendement en commission. Grâce à cet amendement, il sera désormais prévu de manière explicite, et non plus implicite, que l'accès aux décisions pseudonymisées sera garanti dans un délai aussi court que possible. C'était capital parce qu'un certain nombre de professions juridiques, parmi lesquelles les journalistes et les éditeurs juridiques, ont besoin de cet accès pour pouvoir réagir rapidement à l'actualité des cours et tribunaux et remplir ainsi correctement leur mission.

Par contre, je regrette qu'il demeure un flou quant à leur place au sein du groupe de travail que vous avez annoncé en vue de la mise en place concrète de ce registre. Pouvez-vous aujourd'hui nous garantir qu'ils en feront bien partie? Ils remplissent en effet l'une des missions de ce registre, à savoir le traitement des données à des fins scientifiques.

Je souhaiterais aussi brièvement aborder la question du téléchargement massif des données, sans lequel il est impossible pour les éditeurs juridiques d'exploiter les données pour faire bénéficier l'ensemble du monde judiciaire des évolutions technologiques. C'est la raison pour laquelle j'espère, monsieur le ministre – et peut-être êtes-vous en mesure de me le confirmer – qu'il est bien prévu que les maisons d'édition puissent bénéficier d'une exception en vertu du point 5 de l'alinéa 1ᵉʳ du paragraphe 8 de l'article 782 en projet, à savoir qu'elles pourront obtenir une dérogation du gestionnaire du registre pour pouvoir recourir au téléchargement massif de données.

Quoi qu'il en soit, si l'on regarde un peu autour de nous, chez nos voisins français ou néerlandais, par exemple, on constate que notre registre – qui, c'est vrai, a le mérite d'exister – souffre aussi de ce défaut d'entourer son accès d'une série de contraintes, contrairement à ces pays où l'accès au registre est libre. Autrement dit, les acteurs de la justice en Belgique n'auront pas les mêmes moyens que leurs homologues étrangers pour faire évoluer le droit.

Comme l'ont très justement dit les représentants d'AVOCATS.BE dans leur carte blanche, ce projet est donc une occasion manquée, pour reprendre leurs mots, en ce que cette base de données n'est pas mise à la disposition du public, alors que les décisions judiciaires constituent, ou sont en tout cas censées constituer, un bien public, qui doit être utilisé pour le bien commun.

En conclusion, vous l'aurez compris, nous soutenons certes la création de ce registre, mais nous restons insatisfaits sur toute une série de ses modalités. C'est la raison pour laquelle nous devrons nous abstenir lors du vote de ce projet de loi. Je vous remercie.

Monsieur le ministre, je souhaite mettre en avant nos critiques principales vis-à-vis de ce projet. Ce projet fait certes avancer le fonctionnement de notre justice mais il porte en lui quelques lacunes.

D'abord, dans le cadre de l'élaboration de cette loi, les avocats n'ont été à aucun moment écoutés. Ils n'ont pas été impliqués malgré de nombreuses demandes introduites auprès du cabinet. Ils ont été entendus en commission et ont proposé eux-mêmes des amendements pour répondre aux problèmes fondamentaux de ce projet de loi. Là encore, la majorité n'en a pas tenu compte.

Il s'agit pourtant d'un projet important pour la justice, les avocats et les citoyens. Nous soutenons la digitalisation de la justice quand elle se fait dans le respect des droits des citoyens et permet de maintenir ou d'améliorer la qualité de ce service public essentiel. Les avocats se sont beaucoup intéressés à la question. Ils ont une expérience particulière de la justice et ils avaient vraiment une plus-value à apporter à ce débat.

Comme l'indiquait le représentant d'avocats.be lors de son audition en commission, ce projet de loi a été élaboré par des groupes de travail presque exclusivement composés de magistrats. Cela se ressent dans le texte au travers de deux grosses lacunes que nous avons déjà dénoncées en commission. La première est que les avocats ne sont impliqués dans le comité de gestion du registre qu'à titre consultatif. Ils n'y ont pas de voix délibérative. Le projet initial prévoyait qu'ils n'y seraient pas du tout et c'est une première victoire pour eux que le projet actuel les y invite. Mais ils ont vraiment peur de ne pas avoir leur mot à dire sur les décisions qui seront prises.

Conformément à leur demande, nous déposons un amendement pour qu'ils puissent participer au comité de gestion du registre, comme tous les autres acteurs de la justice.

Cela ne déséquilibrera pas le Comité de gestion puisqu'ils y sont très minoritaires. Cette demande est conforme à la mission légale de l'Ordre des avocats. Leur mission est en effet de défendre les intérêts des justiciables. C'est aussi conforme à ce qui a été demandé par le Conseil d'État dans son avis et qui rappelle la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme et la justice: "Le bon fonctionnement des tribunaux ne saurait être possible sans des relations fondées sur la considération et le respect mutuel entre les différents acteurs de la justice au premier rang desquels les magistrats et les avocats." Les avocats sont des acteurs de la justice. On ne nous a jusqu'ici donné aucune raison valable de les exclure de la gestion du registre.

La seconde lacune est que ce projet ne respecte pas le principe d'égalité des armes. Les magistrats, y compris les procureurs, pourront utiliser des outils de recherche modernes pour exploiter le registre. Cela va améliorer la qualité des décisions et constituer une vraie aide pour les magistrats. Mais toutes ces raisons sont aussi valables pour les avocats qui, pourtant, ne pourront pas bénéficier de cet outil mis à la disposition des juges et des parquets. Il est pourtant important que les avocats puissent fournir un travail de qualité pour permettre aux magistrats de prendre des décisions sur la base d'arguments complets avec de bonnes références de la jurisprudence existante.

Nous déposons un amendement demandé par les avocats pour leur donner également cette possibilité qui est dans l'intérêt de toutes les parties ainsi que des citoyens. Comme l'a indiqué, je le répète encore une fois, M. Haenecour, les décisions de justice appartiennent à l'État. Elles sont un bien commun qui doit être mis à la disposition des justiciables pour leur permettre de débattre sur un pied d'égalité avec les autres acteurs de la justice. Je vous remercie.

Het voordeel van twee lezingen over dit ontwerp en nog eens een heen-en-terug naar de commissie te hebben gehad, is dat het debat is uitgeput. De tussenkomsten van de collega's zijn weliswaar interessant, maar ik had ze al gehoord in de commissie.

Ik wil graag drie belangrijke conclusies delen. Ten eerste is dit een belangrijke stap vooruit. Niemand ontkent dat. Het had eigenlijk ook al langer moeten gebeuren en geeft uitvoering aan artikel 149/2 van de Grondwet om te komen tot een databank van vonnissen en arresten. We zullen dat in twee fasen doen. De eerste fase zal klaar zijn eind september 2023 op het ogenblik dat we magistraten zullen verplichten om alles digitaal te publiceren. De tweede fase zal plaatsvinden eind december 2023 wanneer de databank ook publiek consulteerbaar zal zijn.

We laten er dus telkens drie maanden tussen om stap voor stap te gaan. Wanneer we zien dat er in oktober, november of december problemen zijn, kunnen we alsnog corrigeren. Als de databank eind december wordt opengesteld, zullen er in elk geval al drie maanden vonnissen en arresten in te vinden zijn.

Deuxième élément: une chose est de voter des lois, mais il faut aussi que la technologie fonctionne. Par le passé, on a souvent constaté que les parlementaires, le gouvernement et les gens étaient très enthousiastes pour voter des lois, mais que si les lois n'étaient pas praticables, cela ne servait à rien. C'est pourquoi nous avons bien entendu combiné ce processus de législation avec les demandes du marché pour trouver des applications permettant de pseudonymiser ces arrêts et ces jugements. C'est la raison pour laquelle nous avons programmé l'entrée en vigueur et l'exécution de cette loi en septembre 2023. Il nous faudra donc encore un peu de temps.

Mevrouw Dillen, u hebt verwezen naar het Hof van Cassatie en andere, en u hebt gevraagd waarom ik nu met die databank kom, als het digitaal dossier nog niet volledig rond is en als de dossierbeheerssystemen nog niet volledig rond zijn? Dat zijn terechte vragen, maar technisch kan het ene los van het andere. Wij zijn op alle mogelijke terreinen stap voor stap vooruitgang aan het boeken. Inzake de dossierbeheerssystemen werken wij aan ons project JustInventaris en inzake het digitaal dossier hebben wij sinds eind juni een aantal stappen ondernomen voor de strafdossiers. Ook daar zal stap voor stap meer mogelijk zijn. Ook e-Deposit zal begin volgend jaar worden uitgebreid tot de strafketen.

Kortom, wij doen op alle terreinen stappen vooruit, maar als wij moeten wachten met deze databank tot de rest gerealiseerd is, zal die databank niet gerealiseerd worden vóór het einde van de legislatuur. U zult begrijpen dat ik dat niet zie zitten.

Il y a eu un débat sur le traitement des magistrats versus le traitement des avocats. À l'occasion de la deuxième lecture, j'ai pu convaincre les magistrats d'accepter des avocats dans le comité de gestion.

Vous aurez pu constater que nous avons fait preuve d'un peu de flexibilité. Certains voudraient encore aller plus loin en demandant une voix non pas consultative mais délibérative pour les avocats. Je vous ai expliqué tout à l'heure pourquoi j'estime que ce n'est pas une bonne idée.

Une seconde discussion a porté notamment sur l'utilisation des données par les magistrats et les avocats. Lors de la deuxième lecture, mais aussi tout à l'heure, nous avons eu un débat intéressant, me semble-t-il.

Je vous ai promis que le groupe de travail serait constitué à partir de la semaine prochaine. J'espère, en tout cas, pouvoir présenter des solutions raisonnables pour tous les partis avant l'entrée en vigueur de cette loi.

Quoi qu'il en soit, je tiens à remercier les membres de la commission pour leur travail.

Madame la présidente, je souhaite prendre la parole pour qu'il soit notifié dans le rapport que ce n'est pas parce que nous sommes d'accord avec le ministre que nous n'intervenons pas mais parce que le débat a déjà eu lieu en commission.