Proposition 55K2472

Projet de loi portant des dispositions fiscales diverses et de lutte contre la fraude.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

Feb. 3, 2022

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

tax evasion payment electronic money tax law tax system fraud prevention of delinquency

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP Open Vld MR

Voted to reject

VB

Abstained from voting

DéFI N-VA LDD PVDA | PTB

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Discussion ¶

March 10, 2022 | Plenary session (Chamber of representatives)

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De algemene bespreking is geopend

De rapporteurs zijn mevrouw Verhelst en de heer Laaouej.

Ils se réfèrent au rapport écrit.

Mijnheer de minister, we hebben over het voorliggende wetsontwerp twee lezingen lang gedebatteerd in commissie. Ik zal mijn uiteenzetting die ik daar gegeven heb niet herhalen. Die was namelijk ook juridisch en technisch van aard. Ik wil wel nogmaals uitleggen waarom we ons onthouden op dit wetsontwerp.

Het gaat specifiek over het hoofdstuk in verband met de MOTEM's, de multidisciplinaire onderzoeksteams. Ik wil daarbij ook op het einde van mijn uiteenzetting mijn hand naar u uitsteken. Ik dacht namelijk in uw antwoorden op mijn redelijk kritische opmerkingen toch te horen dat u openstaat voor een debat over verdere hervormingen.

Uw versterkt de MOTEM's, de multidisciplinaire onderzoeksteams, in het kader van de fiscale fraudebestrijding. Dat is op zich een goede zaak, die wij absoluut steunen. Wij zijn er ook altijd voorstander van geweest om zoveel mogelijk verschillende diensten te betrekken bij de aanpak van deze ernstige georganiseerde fraude. Het moet echter ook gezegd kunnen worden dat het probleem niet is wat er in uw wetsontwerp staat. Dat is qua doelstelling zelfs lovenswaardig. Het gaat echter vooral om wat er niet in staat. Ik heb het dan over het gebrek aan een duidelijk kader van procedures en bevoegdheden voor de problemen die we onvermijdelijk zullen zien door het spanningsveld dat bestaat tussen de fiscale medewerkingsplicht en het strafrechtelijke zwijgrecht.

Dat klinkt op een bepaalde manier misschien allemaal heel juridisch en technisch. Het gaat eigenlijk gewoon over de spelregels die gelden wanneer fiscale, in dit geval gemengde onderzoeksteams, een belastingplichtige in het kader van een onderzoek bezoeken en dossiers en informatie opvragen. Het is belangrijk dat deze zaken allemaal duidelijk geregeld zijn.

Op dit ogenblik zijn die regels niet heel duidelijk. We zien nu al af en toe in de praktijk, het gaat dan vaak om de BBI, dat er dossiers zijn waarin men zijn boekje te buiten gaat. Het is niet alleen belangrijk voor de belastingplichtige dat we daar iets aan doen, maar ook voor uw diensten en voor de effectiviteit van onderzoeken. We zien nu al een tendens waarbij belastingplichtigen zich meer en meer beroepen op hun zwijgrecht, zelfs in de administratieve fase van een procedure, waardoor dossiers vast komen te zitten. We zien ook meer en meer onderzoeken die uitmonden in een procedureslag voor de rechter, waar de fiscus dan nog vaak het onderspit delft, omdat hij niet alle regels correct heeft gevolgd. Ik kan niet anders dan hier verwijzen naar een recente uitspraak van twee weken geleden van de rechtbank van Antwerpen, waarbij de BBI een fikse uitbrander krijgt van de rechter. De rechter schuwt geen zware woorden en spreekt over onbehoorlijk bestuur. Net die BBI zal worden gedetacheerd naar de multidisciplinaire onderzoeksteams. Het is ook niet de eerste keer dat de BBI in een negatief daglicht in de krant komt de laatste maanden. Als hoofd van de fiscale administratie dient u te waken over het goed bestuur bij uw diensten en over het feit dat uw diensten de beginselen van behoorlijk bestuur respecteren.

Dit alles versterkt mijn overtuiging inzake het voorstel dat ik in de commissie heb gedaan. Ik wil dat hier heel duidelijk nog eens herhalen: laten we samen nadenken over een algemenere hervorming van de wijze waarop dergelijke fiscale en strafrechtelijke onderzoeken worden gevoerd, met duidelijke spelregels voor alle betrokkenen. Dit zal niet alleen de rechtszekerheid en de rechtsbescherming van belastingplichtigen die het wel goed menen ten goede komen, maar het zal ook de slagkracht van uw onderzoeken ten goede komen. Het zal dan immers moeilijker worden om een robuust gevoerd onderzoek op basis van goede wetgeving nog in vraag te kunnen stellen voor de rechtbank, zoals op dit ogenblik vaak met succes gebeurt.

Mijnheer de minister, ik wil mijn betoog kort houden. In de commissie hebt u gezegd dat u niet weigerachtig staat tegenover een dergelijke reflectie. Ik hoop dat u er nog altijd zo over denkt. Het zou ook nuttig zijn om de minister van Justitie hierbij te betrekken, omdat het College van procureurs-generaal hier ook een belangrijke rol in speelt.

Ik besluit. Voorzie niet alleen in extra wapens voor uw ambtenaren in de strijd tegen de georganiseerde fraude, maar zorg ook voor duidelijke spelregels voor alle betrokkenen.

Madame la présidente, je voulais dire quelques mots à propos de ce texte car, en commission des Finances, on entend des experts nous dire qu'au niveau de la lutte contre la fraude, on dispose vraiment d'un arsenal législatif intéressant et relativement bien fourni mais que, par contre, on manque de moyens. Or, dans le chapitre 4 de ce texte, on offre un cadre juridique qui rend possible davantage de coopération et qui facilite le travail des MOTEMS. On améliore évidemment les moyens pour lutter contre la fraude fiscale. On améliore les moyens d'action en améliorant la collaboration et en donnant un pouvoir d'officier de police judiciaire à certains agents du fisc.

Donner des moyens pour rendre la lutte contre la fraude plus efficace est un choix politique et, cela, je veux le souligner. C'est une vision que nous partageons avec le ministre. Je salue donc l'initiative du ministre. Parce qu'il faut rappeler à quel point la fraude fiscale prive l'État des ressources sur lesquelles il devrait pouvoir compter. Chacun doit pouvoir contribuer selon ses possibilités et c'est la légitimité du système qui repose sur la contribution de chacun selon ses capacités.

Pour s'assurer que chacun puisse contribuer selon ses capacités, les MOTEMS sont un outil qui permet de lutter contre la fraude. Ce sont ces équipes pluridisciplinaires qui vont rassembler, selon les cas, des personnes avec des compétences particulières, des membres de l'administration, des membres du parquet mais il y aura aussi toute une série de balises au niveau de l'organisation et des droits des contribuables. Il importe de le souligner aussi.

Donc, au moins vingt-cinq personnes issues de l'administration et réparties dans toute la Belgique vont avoir la qualité d'officier de police judiciaire. Ce sont des personnes qui sont déjà dans l'administration, qui ont déjà des compétences spécifiques. On parle de l'ISI. C'est une logique à laquelle nous adhérons. Aller chercher les compétences dans l'administration et s'appuyer sur la qualité des personnes dans l'administration pour donner des moyens pour davantage lutter contre la fraude, c'est une logique à laquelle nous souscrivons.

Je souligne que cette mesure permet d'orienter des moyens vers la criminalité organisée et la fraude fiscale. On a cité le montant de 200 millions d'euros en commission des Finances.

Pour lutter contre la fraude, en fait, je l'ai déjà dit, on a une to do list. Ce sont les recommandations que les commissions d'enquête et la commission Panama ont formulées en 2009 et en 2016. Dès lors, l'attribution de moyens d'action, comme on le fait ici, à l'administration, figurait déjà dans les recommandations de 2009. Il s'agissait des recommandations 8 et 9. Je salue la persévérance de tous les acteurs.

Ce gouvernement, je tiens à le souligner également, c'est le gouvernement qui met en œuvre les recommandations des commissions de lutte contre la fraude fiscale. Les choses avancent, mais on n'a pas fini, on n'a certainement pas fini. Je l'ai encore dit hier: il faut continuer à travailler sur les recommandations des différentes commissions, mais en tout cas, on avance, et ce sont les raisons pour lesquelles notre groupe soutiendra bien évidemment ce texte.

Madame la présidente, je ne serai pas très long. Je relèverai une des mesures portées par ce projet de loi et, en particulier, l'aboutissement d'un combat vieux de plus de trente ans. Ce combat, c'est celui qui visait, puisque c'est maintenant chose faite, à accorder aux inspecteurs de l'Inspection spéciale des impôts la qualité d'officier de police judiciaire. Ce statut existait. Il a été supprimé en 1986. De l'avis unanime de celles et ceux qui ont examiné et observé la lutte contre la criminalité financière, il représentait à l'époque un recul qui s'est hélas vérifié dans le traitement d'un certain nombre de grands dossiers de criminalité financière et de fraude fiscale en particulier.

Cette mesure était redoutée par celles et ceux qui s'adonnaient à ces trafics préjudiciables au Trésor, aux finances publiques, à la sécurité sociale mais également à notre cohésion sociale. Ils redoutaient cette qualité d'officier de police judiciaire parce qu'ils avaient alors en face d'eux des fonctionnaires qui pouvaient accompagner des policiers pour mener à bien des enquêtes avec sagacité, et avec des capacités très affûtées d'analyse des circuits financiers et du traitement fiscal qu'il fallait pouvoir y réserver. Quand cette qualité d'officier de police judiciaire a été retirée, il ne restait alors à l'administration fiscale qu'à pouvoir accéder aux dossiers répressifs postérieurement à la constitution de ces dossiers, moyennant l'autorisation du procureur général. C'est vous dire la lourdeur de la procédure! C'était aussi priver la police judiciaire, la gendarmerie à l'époque, d'une expertise qui était précieuse.

Dans l'intervalle, certains services centraux ont été mis en place comme l'Office central de la lutte contre la délinquance économique et financière organisée (OCDEFO) par exemple. Depuis, l'OCDEFO a été démantelé. Nous ne cessons de demander que l'OCDEFO puisse être renforcé. L'OCDEFO travaillait par détachement d'un certain nombre d'agents de l'administration fiscale et d'autres qui étaient alors, du fait de ce détachement, revêtus de la qualité d'officier de la police judiciaire. C'était certainement une amélioration mais ce n'était pas suffisant par rapport à ce qui prévalait avant 1986.

Cela constitue une véritable avancée qui va très certainement nous permettre de lutter à armes égales, si je puis dire, contre des criminels qui ont déjà une longueur d'avance. En effet, le dossier de criminalité financière ou de fraude fiscale arrive alors que les faits ont déjà été perpétrés. C'est déjà généralement a posteriori que nos autorités administratives et judiciaires interviennent, mais en manquant de capacité opérationnelle. À présent, nous renforçons celle-ci, même si ce n'est certainement pas parfait. Il y a encore beaucoup de travail à accomplir.

Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler le cri d'alarme lancé par des procureurs généraux et par des patrons de police judiciaire qui nous indiquent clairement qu'ils manquent de moyens et qu'ils ne sont pas à même, pour l'heure, de lutter efficacement contre la criminalité financière. Le risque est que des dossiers ne soient pas ouverts ou qu'il y ait des classements sans suite. C'est inacceptable, parce que cela revient à dire que, dans notre État, une forme d'impunité s'installe en ce qui concerne des comportements particulièrement destructeurs pour notre modèle social et, en définitive, pour notre État de droit.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, ce projet va dans le bon sens, mais il faudra pouvoir convaincre également vos collègues de la Justice et de l'Intérieur d'accorder aux services de police et aux parquets les moyens nécessaires et suffisants à la lutte contre ce fléau que représentent la criminalité financière, et la grande fraude fiscale en particulier.

Collega's, ik wil in de bespreking van onderhavig wetsontwerp graag inzoomen op hoofdstuk 5 met de verplichting van elektronische betaalmiddelen in handelszaken, dat behandeld is in de commissie voor Economie.

De maatregel heeft in feite twee doelstellingen. De eerste doelstelling is garanderen dat de consument altijd de mogelijkheid heeft elektronisch te betalen. De tweede doelstelling is fiscale fraude bestrijden.

Wat de eerste doelstelling betreft, collega's, valt er iets voor te zeggen dat wij de consument het grootst mogelijke comfort moeten bieden om op verschillende manieren te kunnen betalen.

Wat de tweede doelstelling betreft, fiscale fraude moeten we natuurlijk keihard bestrijden. Er mogen geen ondernemers op een of andere manier door de mazen van het net glippen. Maar u mag de verplichting tot elektronische betaalmiddelen niet koppelen aan de strijd tegen fiscale fraude. Ik heb daarbij de indruk dat men daarmee op dezelfde manier te werk gaat als bij fiscale controles, wat erop neerkomt dat men moet bewijzen dat men geen fraudeur is. Sommige collega's zoomden zelfs specifiek in op onder andere de horecasector, die mijns inziens geviseerd wordt. Men wierp op dat het hier gaat over een less cash-maatregel, maar voegde er meteen aan toe dat we toch wel moeten streven naar een cashloze maatschappij. Uit die uitspraak blijkt toch wel dat het hier slechts om een tussenstap gaat en dat men binnenkort of na afzienbare tijd de contante betalingen helemaal zal afschaffen. Maar moeten wij niet uitgaan van het goede in de mensen?

Een collega van Open Vld gaf toe met gemengde gevoelens naar het hoofdstuk te kijken en was ook van mening dat cash altijd mogelijk moet blijven. Dat gevoel heb ik ook, collega's, met dat verschil dat ik wel consequent ben in uitspraken en stemgedrag.

De verplichting was al bijzonder lang aangekondigd. In talrijke debatten in onze commissie zijn daaraan al veel woorden gewijd en is er al veel inkt gevloeid. Men argumenteert in het wetsontwerp, zich baserend op de cijfers van 2019, dat de meeste betalingen met contante middelen gebeuren, met name 58 %. Maar dan gaat men wel voorbij aan de evolutie die we daarna met de uitbraak van de coronacrisis hebben gekend, waarbij heel wat kleine ondernemingen massaal elektronische betaalmiddelen ter beschikking stelden. Heel wat ondernemers hebben zelfs tijdelijk cash geweigerd. Ik denk dan dat het veel beter zou zijn om het aantal elektronische betalingen organisch te laten groeien. We hebben nog altijd zoiets als vrijheid van ondernemen. Als de klanten in een winkel niet elektronisch kunnen betalen en ze blijven daardoor weg, dan is dat de keuze van de consument en dan is dat ook het verlies van de ondernemer. Als de ondernemers zien dat de klanten daardoor wegblijven, dan kunnen zij zelf wel hun conclusie trekken. Ik vind dat ze die vrijheid moeten hebben.

Zijn ondernemers van slechte wil? Dat denk ik niet. Dat is ook gebleken uit een eerdere hoorzitting in de commissie over de bancaire diensten in de covidcrisis. Het Neutraal Syndicaat van Zelfstandigen, het NSZ, deed daar een concreet voorstel. Volgens het syndicaat zijn de ondernemers niet van slechte wil, ze zien alleen door de bomen het bos niet meer en percipiëren elektronische betaalmethodes als te duur.

Het NSZ stelde ook voor om een vergelijkingstool te laten ontwikkelen door de FOD Economie zoals voor energie en telecom, waarbij de ondernemers de gemiddelde kostprijs van transacties op basis van de betalingen kunnen vergelijken en evalueren of een en ander interessant is voor hun zaak. Vandaag de dag is de huisbankier immers heel vaak vrij duur en er bestaan wel heel wat andere mogelijkheden.

Later heb ik de heer Dermagne geïnterpelleerd over wat ik toch een goed idee vond. We moeten nu eenmaal proberen alle drempels bij ondernemers weg te nemen, maar constructieve ideeën van de oppositie zijn nooit goed. Ik stel vast dat u vandaag de ondernemers een verplichting oplegt, maar hen niet steunt. U laat hen gewoon aan hun lot over. Bovendien geldt de verplichting ook voor kleine bedragen, denk maar een de kostprijs van een krant of twee koffies, en voor marktkramers en handelszaken met bijzonder kleine marges. Daarom had ik liever een drempel gezien, zoals een vrijstelling tot 50 euro. De grote fraude zit niet in de hele kleine betalingen.

Onder de definitie van wie onderworpen wordt aan de verplichting tot het aanbieden van elektronische betalingen, vallen strikt genomen ook verenigingen. Dat zou de facto betekenen dat jeugdverenigingen of sportclubs ook in de toekomst elektronische betaalsystemen ter beschikking moeten stellen. Dan heeft de maatregel helemaal niks te maken met fiscale fraude, maar komt die neer op een pestmaatregel. Hoe legt u uit aan de vele verenigingen en vrijwilligers die Vlaanderen telt dat zij in de toekomst ook elektronische betalingen moeten aanbieden?

Hoe had u dat kunnen oplossen? U had dergelijke problemen perfect kunnen voorkomen door aan de economische activiteit dezelfde interpretatie te geven als in artikel 4 paragraaf 1 van het Btw-wetboek. Om de verenigingen vrij te stellen, had ik dan ook een amendement in die zin in de commissie ingediend, maar u hebt dat weggestemd. Ik dien dat amendement vandaag opnieuw in, omdat verenigingen fundamenteel niet onder de wet mogen vallen. Elektronische betalingen zouden voor de ondernemer een service voor de klant moeten zijn, en een instrument om minder cash te verwerken. De redenering waarom het betreffende hoofdstuk in de tekst werd ingevoegd, is de wereld op zijn kop.

Samenvattend, ik ben het niet eens met de redenen en de omkadering van het wetsontwerp. Wij moeten mijns inziens kiezen voor de weg van de evolutie, wat de elektronische betalingen betreft. Uiteindelijk zullen die transacties vanzelf toenemen; dat konden we al tijdens de coronacrisis vaststellen. Uw insteek is er louter een van fraudebestrijding. Let wel, ik ben zeker voor het aanpakken van fraude, maar dat mag niet op de voorgestelde manier, des te meer omdat volgens de gehanteerde strikte definitie ook verenigingen onder de toepassing van de wettekst vallen. U hebt ten slotte al mijn voorstellen verworpen. Wij kunnen dan ook niet anders dan het wetsontwerp verwerpen.

Madame la présidente, je serai bref également. Je reviendrai juste sur un des éléments évoqués par mon collègue Laaouej. C'est la mise en place des MOTEMS, c'est-à-dire des équipes mixtes qui donnent la qualité d'officier de police judiciaire à des agents du fisc et qui les met à la disposition du parquet. C'est donc bien le fisc qui est à la disposition du parquet et non la police à la disposition du fisc. C'est une nuance évidemment importante.

L'important est de frapper juste et le MOTEM a pour vocation de travailler sur tout le volet de la grande fraude fiscale, ce qui est évidemment une bonne chose, puisque la lutte contre la fraude fiscale est une des priorités de notre gouvernement. Elle l'était déjà dans le passé mais ce projet de loi va renforcer les outils. Bien entendu, cela doit être encadré et organisé.

À partir du moment où on donne le titre d'officier de police judiciaire à des agents du fisc, il faut deux choses. D'abord qu'ils se consacrent à l'objectif qui est la lutte contre la grande fraude et pas à tous ceux, dans la grande majorité des citoyens, qui respectent leurs obligations. Par ailleurs, il faut aussi organiser la formation de ces agents parce qu'autant les policiers et le parquet sont formés à toute une série de pratiques, autant les agents du fisc ne le sont pas a priori. Mais je sais que le ministre a répondu en commission que tout était mis en place maintenant pour assurer une formation correcte des agents.

C'est donc un nouvel outil, ou un outil remis à l'ordre du jour, qui va nous aider dans la lutte contre la grande fraude fiscale. Donc, bien entendu, pour cette raison et pour toutes les autres raisons intéressantes contenues dans le projet de loi, nous soutiendrons celui-ci.

Merci également pour votre concision.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, dit is een belangrijk wetsontwerp met verschillende onderdelen, zoals de fraudeteams en het wegwerken van de fiscale werkloosheidsval. Ik wil eerst echter ingaan op een ander thema, een thema dat collega Dierick aan het einde van de vorige legislatuur in de vorm van een wetsvoorstel heeft aangekaart en dat we ook in deze legislatuur hebben hernomen, namelijk het verplicht aanbieden van elektronische betaalmiddelen.

Dat kadert natuurlijk in het mogelijk maken van elektronisch betalen. Wij hebben op dat vlak een historische achterstand ten opzichte van onze buurlanden, maar er is daarin de afgelopen jaren wel wat verandering gekomen doordat het contactloos betalen boomde, natuurlijk onder invloed van corona. Dat steeg van 16 % vóór corona tot 57,7 % nu. Bovendien hebben de Belgen daardoor ook minder cash op zak. CD&V wil daarom dat mensen altijd de mogelijkheid hebben om elektronisch te betalen, in de eerste plaats omdat dat gemakkelijk, snel en efficiënt is, maar ook omdat het veiliger is voor zowel de klant als de handelaar.

Cash blijft natuurlijk nog altijd mogelijk. Cash is een wettelijk betaalmiddel en het blijft overal mogelijk, maar het wordt daarnaast ook mogelijk om bijvoorbeeld via een betaalterminal overschrijvingen te verrichten en met bepaalde bankapps elektronisch te betalen. Op dit moment is er ook nog een verhoogde investeringsaftrek voor de investeringen die handelaars daarvoor doen. Wij zijn dan ook heel blij dat de minister van Financiën die zaken in dit wetsontwerp heeft opgenomen. Dit zal het elektronisch betalen zeker stimuleren, wat wij een goede zaak vinden, zowel voor de klant als de handelaar.

Een tweede aspect van het wetsontwerp is de aanpak van de fiscale werkloosheidsval. Die doet zich voor wanneer het onaantrekkelijk wordt om uit de werkloosheid te treden, omdat het extra verdiende wordt wegbelast. Dat probleem wordt nu aangepakt, wat een goede zaak is. Het is immers een kwestie van sociale rechtvaardigheid en het maakt ook de belastingheffing veel redelijker. De maatregel sluit bovendien ook perfect aan bij de doelstellingen van het Vlaamse arbeidsmarktbeleid dat wordt gevoerd door de Vlaamse regering en bevoegd minister Crevits.

Wij hebben daarover gediscussieerd in de commissie, ook naar aanleiding van de tweede lezing. Uit de berekeningen bleek dat 150.000 gewone mensen van deze maatregel zullen profiteren. Dat is een zeer goede zaak. Een zeer klein percentage kan een nadeel ondervinden, maar de minister zei daaromtrent in de commissie dat dit nog nader wordt bekeken.

Het laatste onderdeel dat ik even wil aanhalen, betreft de multidisciplinaire onderzoeksteams, de MOTEM's. Dat is een belangrijke stap in de aanpak van fraude. Zoals wij allemaal weten, is dat een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Het kwam dus niet zomaar uit de lucht vallen. De minister van Financiën heeft daaromtrent reeds verschillende acties ondernomen, niet lukraak, maar grondig en met een holistische aanpak. Ik denk dan aan het herinstalleren, na vijf jaar, van een structurele aanpak, in samenwerking met de andere ministers, door de heroprichting van het College voor de strijd tegen fiscale en sociale fraude.

Door dit wetsontwerp krijgen bepaalde belastingambtenaren de hoedanigheid van officier van gerechtelijke politie. Dat maakt het mogelijk om grote fraudedossiers op een doortastende wijze aan te pakken. Politiespeurders en belastinginspecteurs zullen samen kunnen werken aan die grote fraudedossiers. Dat is natuurlijk een zeer goede zaak. Wij zullen dit wetsontwerp dan ook ten volle steunen.

Madame la présidente, il s'agit d'un projet portant des dispositions diverses. Nous savons que, dans un tel texte, il est possible de soutenir certains chapitres et d'autres moins, pour lesquels nous sommes mitigés. Nous soutenons celui qui vise à combattre la fraude fiscale grave, bien que l'action du ministre en ce domaine se révèle plutôt minimaliste. Vingt-cinq fonctionnaires fiscaux obtiennent la qualité d'officier de police judiciaire, c'est particulièrement peu. Je me dois de mentionner le Réseau pour la justice fiscale regroupant plusieurs associations ainsi que les syndicats, et qui avait envoyé récemment une lettre au ministre des Finances pour se plaindre de leur insatisfaction quant à la lutte contre la fraude fiscale poursuivie par celui-ci et ses collègues.

Un autre chapitre oblige les commerçants à mettre à disposition des consommateurs un moyen de paiement électronique. C'est évidemment très bien pour le consommateur, mais je m'étonne qu'on fasse ainsi peser sur les épaules des commerçants la politique inacceptable des banques. Que font-elles? D'un côté, elles ferment leurs agences et leurs distributeurs de billets – ce qui accroît évidemment le besoin d'un moyen de paiement électronique dans les commerces. D'un autre côté, ces mêmes banques font payer de lourds frais aux commerçants qui se servent de terminaux électroniques. Bref, elles se font du profit des deux côtés. C'est pourquoi un banquier a deux poches à sa veste: pour se les remplir de part et d'autre.

Et le gouvernement ne fait rien! Il ne fait rien pour empêcher les fermetures d'agences et de distributeurs et rien non plus pour éviter que des commerçants soient parfois obligés de vendre certains produits à perte – c'est le cas d'un de mes amis qui est marchand de journaux –, si un paiement s'opère par Bancontact. La marge sur le produit est tellement faible qu'elle est inférieure aux coûts qui sont comptés par les banques pour ce paiement électronique. Que fait le gouvernement? Rien, sauf obliger les commerçants à installer un appareil Bancontact, en leur disant: "Pour les frais, vous vous débrouillerez avec les banques." Cette imposition est évidemment inacceptable si l'on ne prévoit pas de système qui ferait supporter les charges financières aux banques, au lieu des commerçants.

Nous avons aussi un sérieux problème avec le chapitre qui concerne l'imposition des allocations de chômage. L'orientation est bonne puisque le but de ce chapitre est de permettre à un contribuable de ne pas perdre entièrement la réduction d'impôt sur les allocations de chômage si son revenu annuel comporte aussi certains revenus de salaires. Mais il y a un sérieux effet collatéral qui est caché dans la complexité du Code des impôts sur les revenus. Si on gratte un peu, on se rend compte que certains travailleurs sans emploi qui ne paient pas d'impôt actuellement, vont devoir en payer avec ce projet de loi. Ceux qui ont une allocation qui se situe entre 16 690 euros et 19 190 euros par an ne paient pas d'impôt actuellement. Avec ce projet de loi, ils vont payer de l'impôt.

Par exemple, un travailleur isolé qui a un salaire net de 1 850 euros par mois – moins que le salaire médian – qui perd son emploi, recevra pendant les douze premiers mois un montant maximal de 18 871 euros. Avec la législation actuelle, il ne paie pas d'impôt mais avec ce projet de loi, il paiera 1 063 euros d'impôt, alors que ce travailleur désormais sans emploi subit déjà une perte importante de revenu brut par rapport au salaire qu'il avait. L'allocation de chômage n'est évidemment pas égale au salaire qu'on avait avant de perdre son emploi.

L'attitude du ministre a été particulièrement choquante dans ce dossier. J'ai expliqué le problème en commission et j'ai demandé au ministre s'il confirmait qu'il allait envoyer une facture fiscale à ces contribuables à travers ce projet de loi. Il m'a répondu des généralités pour noyer le poisson mais il n'a rien répondu à mes questions précises, même après que j'ai insisté.

Je me demande toujours pourquoi il n'a pas voulu répondre. J'ai deux hypothèses: soit le ministre ignorait l'impact négatif pour certains contribuables – il serait assez surréaliste d'ignorer les effets de son propre projet de loi! –, soit le ministre savait que son texte allait avoir un impact négatif sur certains contribuables mais il a obstinément caché cet effet négatif. Là, c'est tout aussi incroyable, en plus d'être malhonnête.

En effet, il faut quand même retracer l'historique. Dans l'exposé des motifs, on mentionne l'impact positif mais jamais l'impact négatif pour certains contribuables.

Dans l'analyse d'impact, puisque vous savez qu'il existe une obligation quelque peu formelle qui consiste à annexer une analyse d'impact au projet de loi, on indique que l'impact sera positif. Là non plus, on ne mentionne pas l'impact négatif.

Lors du débat en première lecture, comme je l'ai dit, j'ai posé des questions claires mais je n'ai jamais eu de réponse du ministre. Pour moi c'était du jamais vu, même si j'ai déjà vu beaucoup de choses étonnantes dans ce Parlement. Même quand la presse parle du dossier, elle interroge le ministre, et le ministre refuse encore de répondre aux journalistes. Bref, à ce jour je ne sais toujours pas quelle hypothèse est la bonne, l'incompétence ou la malhonnêteté. Je ne sais toujours pas.

Finalement, nous avons eu la chance d'avoir une deuxième lecture du projet de loi. Enfin, deux ou trois semaines plus tard, le ministre a enfin répondu et il a été obligé d'admettre le problème dont il refusait de parler en première lecture et sur lequel la presse l'avait interrogé sans qu'il réponde. Qu'a-t-il fait? Il a tenté de minimiser le problème, de justifier son projet de loi et il a fait une petite concession. Quels sont les éléments de sa réponse? D'abord la minimisation. Il dit que très peu de contribuables sont concernés. L'administration fiscale a fait le calcul. Il y a seulement 627 contribuables qui seraient concernés. "Seulement 627" est une façon de voir les choses. Il est vrai que l'autre disposition positive concerne des dizaines de milliers de contribuables effectivement. Mais ce n'est pas parce qu'il y a moins de contribuables touchés par l'aspect négatif que de personnes touchées par l'aspect positif que cette discrimination est justifiée pour les 627 contribuables concernés. D'autant plus que les 627 en question vont subir un préjudice qui est plus important que l'avantage que vont avoir les autres. Pour les autres, l'avantage sera de maximum 376 euros alors que les perdants perdront, pour certains, plus de 1 000 euros. Quand on est chômeur, vous imaginez bien que 1 000 euros, ce n'est pas quantité négligeable.

De plus, s'il est exact que seules 627 personnes sont concernées, cela n'aura pas un impact très important budgétairement. On peut alors régler le problème sans impact majeur.

Le ministre avance aussi l'argument du piège à l'emploi et dit que "la réforme proposée s'inscrit dans la volonté du gouvernement de mener une politique d'activation. Elle vise en effet à éviter de nouveaux pièges à l'emploi, en particulier les situations où une personne qui est restée en activité pendant toute la période imposable a un avantage net après impôt inférieur ou à peine supérieur à celui d'une personne qui a été au chômage pendant un certain temps au cours de la période imposable". À un même niveau de revenus, un chômeur ne paierait donc pas d'impôt, alors qu'un travailleur devrait en payer.

Faut-il en déduire qu'il est acceptable que les personnes qui aujourd'hui ne paient pas d'impôt en paieront demain avec ce projet? N'oublions quand même pas qu'il s'agit souvent de travailleurs qui viennent de perdre leur emploi et qui subissent déjà une lourde perte de revenus car ils sont passés d'un salaire à une allocation de chômage. En plus de cette perte de revenus, on veut leur mettre une facture fiscale qu'ils n'avaient pas jusqu'ici.

Le problème du piège à l'emploi, ce n'est pas le fait qu'un travailleur sans emploi ne paie pas d'impôt à un certain niveau de revenus. Le problème, c'est plutôt qu'il faut augmenter les salaires, d'une part, et que, d'autre part, il n'est pas normal que des travailleurs qui ont des bas revenus soient soumis à l'impôt. Le problème de l'impôt, il faut le régler du côté du travailleur et pas le régler par le bas en imposant le chômeur pour que tous deux paient de l'impôt.

Ce qui a également été assez choquant en commission, c'est que, vu l'impact négatif signalé, j'ai demandé à la commission qu'on sollicite l'avis des syndicats. Ce fut un refus unanime de tous les membres de la commission. Tous ont refusé de demander un simple avis aux syndicats. Or, j'estime que, pour toutes les mesures qui concernent les travailleurs, il faudrait systématiquement le leur demander. De la part des députés de droite, cela ne m'a pas tellement étonné. Que M. Piedboeuf refuse, cela ne m'étonne pas. Mais, de la part des députés de gauche, cela m'a quand même surpris.

En deuxième lecture, le ministre a néanmoins admis prendre en compte le problème. Je vais citer le rapport pour montrer l'ambiguïté de la chose: "Le vice-premier ministre est néanmoins disposé à examiner plus avant les 627 cas dans lesquels les nouvelles règles peuvent être moins favorables que les anciennes pour les contribuables isolés sur le plan fiscal (…) et le cas échéant, à élaborer une solution techniquement réalisable conformément à la récente jurisprudence de la Cour constitutionnelle en la matière dans le cadre d'une prochaine loi portant des dispositions fiscales diverses."

Le ministre reconnaît le problème et dit qu'il va se pencher sur la question mais que va-t-il faire exactement et dans quelles conditions? C'est assez flou. Vu ce flou et le ministre s'engageant à revoir les failles de son projet, j'ai proposé assez logiquement de retirer le chapitre 3 du projet et que le ministre revienne avec une version corrigée. C'est assez logique d'autant qu'il n'y a pas d'urgence puisque l'entrée en vigueur est seulement prévue pour l'exercice 2023. On a donc tout le temps de le faire. J'ai donc déposé en commission un amendement pour retirer le chapitre 3 du projet. Quand il sera corrigé, le ministre viendra et nous voterons en connaissance de cause. Là aussi, l'ensemble des députés de la commission, à part moi, a voté contre cet amendement.

Comme je suis persuadé que, depuis, ils ont pu réfléchir à l'inadéquation de leur vote contre mon amendement en commission, je redépose ici cet amendement visant à retirer le chapitre 3. En effet, si on maintient ce chapitre, quelque part, c'est le ministre qui nous dit: "Il y a une couille dans mon texte mais votez-le tout de même, faites-moi confiance, et je reviendrai peut-être avec une correction qui sera peut-être satisfaisante!" Vous comprendrez bien que cela ne correspond pas aux conditions d'un travail parlementaire à la fois sérieux et honnête. J'espère qu'en conséquence, vous voterez bien pour cet amendement.

Je voulais mentionner un fait personnel, mais j'ai laissé M. Van Hees continuer, parce qu'on a l'habitude. Comme il raconte toujours de belles histoires, il me met chaque fois dans ses romans en disant à ma place ce que je pense ou ce que je vais dire!

Il tape chaque fois à côté. J'aimais bien les histoires et les contes quand j'étais enfant, mais j'aime très peu les contes de M. Van Hees. Pour amuser la galerie, il prend chaque fois ce que je peux dire ou penser. Il peut continuer si cela lui fait plaisir, mais je voulais dire que les propos qu'il me prête sont chaque fois à côté de la plaque!

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, dit is een belangrijk wetsontwerp, omdat u hiermee opnieuw een fundamenteel belangrijke beleidskeuze van deze meerderheid in de praktijk brengt. Van de strijd tegen fiscale fraude wordt namelijk een topprioriteit gemaakt. Ik wil toch even uitzoomen en, los van de technische kant van het wetsontwerp, de collega's eraan herinneren dat wij in de afgelopen maanden hier met z'n allen hevig gepleit hebben voor krachtige maatregelen om gezinnen en bedrijven die leden onder de coronacrisis te ondersteunen. We hebben in de afgelopen maanden en weken quasi Kamerbreed gepleit voor krachtige relancemaatregelen om onze economie weer op gang te brengen, ook in het belang van de koopkracht van onze gezinnen, de groei en de gezondheid van onze bedrijven.

Er is hier vandaag nog Kamerbreed gepleit voor krachtige maatregelen om de momenteel exploderende energiefactuur van de gezinnen en bedrijven onder controle te houden. Om dat allemaal te bewerkstelligen, is natuurlijk elke eurocent waarop de staatskas recht heeft, welkom. De gezinnen en de bedrijven, waarvoor wij hier allemaal in de bres springen en waarvan wij vinden dat hun energiefactuur betaalbaar moet blijven, zijn de grootste slachtoffers van het feit dat er een kleine groep is die zijn steentje niet bijdraagt, een groep die ofwel probeert om fiscale wetgeving naar zijn hand te zetten of probeert zich te onttrekken aan de solidariteit die alle anderen wel betonen.

Dat is het belang van dit wetsontwerp. Andere collega's van de meerderheid hebben de techniciteit van de MOTEM's, de multidisciplinaire onderzoeksteams, zeer goed uitgelegd. Het belangrijkste is dat hier opnieuw een fundamentele stap vooruit wordt gezet. De samenwerking tussen de fiscus, politie en Justitie is trap één van de drietrapsraket in de fraudebestrijding. Trap twee, collega's van de PTB, is meer transparantie. Ook daar hebben we al fundamentele stappen gezet. Trap drie is de afschaffing van de fiscale regularisatie, waarover we ook al een beslissing hebben genomen.

Mijnheer de minister, u hebt dus de volle steun van de Vooruitfractie voor dit wetsontwerp.

Tot slot, collega's van het Vlaams Belang, is er al heel lang stilgestaan bij de maatregel om bedrijven en handelaars te verplichten om ook vormen van digitale betalingsmiddelen aan hun klanten aan te bieden. Je kan daar veel over zeggen, maar dat is toch een kwestie van fundamentele klantvriendelijkheid anno 2022? Uiteraard, mijnheer de minister, hebt u ook daarvoor de volle steun van de Vooruitfractie.

Madame la présidente, j'ai entendu beaucoup de bonnes choses et nous partageons plusieurs objectifs de ce projet de loi.

Nous avons pu signaler d'emblée que les moyens dévolus à la lutte contre la fraude étaient essentiels. Des procureurs et des policiers ont rappelé toute l'importance de disposer de moyens importants. Voici quelques jours de cela, nous interrogions encore non seulement la ministre de l'Intérieur, mais également le ministre de la Justice pour répondre à cette demande de la police judiciaire d'obtenir des moyens supplémentaires en vue de lutter contre le crime organisé, la mafia et la fraude fiscale. Cette demande est restée sans suite. Nous n'avons pu obtenir en commission de l'Intérieur l'audition du procureur de La Serna et du patron de la PJ pour connaître l'ampleur des moyens. J'entends dans la majorité que ces moyens sont nécessaires, mais nous attendons surtout qu'ils deviennent effectifs au travers de mesures précises reposant sur des budgets significatifs.

J'ajouterai un mot sur les terminaux de paiement électronique, au sujet desquels nous avions débattu en commission de l'Économie. Je viens d'entendre qu'il fallait absolument se situer dans la modernité. Il ne s'agit pas de dire que nous n'en avons rien à foutre de la lutte contre la fraude, mais de rappeler que c'est plutôt une question de praticabilité. La première interrogation que nous inspire cette mesure est celle de la possibilité que la mesure n'ouvre en fait la porte à une disparition totale du cash. Cette disposition nous inquiète, car nous avons l'impression que c'est un premier pas dans cette direction. Non seulement ce n'est pas transparent, mais de surcroît des publics précarisés, fragilisés et plus âgés ne peuvent pas, à ce stade, manipuler l'outil numérique pour un paiement.

Le deuxième point, c'est évidemment le coût de ces mesures pour toute une série d'indépendants. Je sais que vous allez dire qu'il y a des applications bancaires sur GSM etc., mais on sait que la plupart des commerçants indépendants vont se munir de terminaux Bancontact dont le coût est extrêmement prohibitif, surtout dans le cas de petites transactions ou de commerçants indépendants qui auraient peu de transactions à effectuer.

Le troisième point que nous avons mis en évidence lors de cette commission de l'Économie est le fait que les associations, dans un certain nombre d'activités, sont aussi visées par cette obligation de paiement électronique. On connaît donc déjà la lourdeur administrative et les contraintes auxquelles va être confronté le secteur associatif qui, je le rappelle, rend des services énormes – on l'a vu en temps de pandémie, on l'a vu en temps d'inondations, et on le voit aussi maintenant en temps de guerre. Il est donc important de pouvoir manifester une marque de soutien à l'égard de ce secteur associatif et nous pensons que lui imposer un mode de paiement électronique est disproportionné par rapport à l'objectif que ces associations poursuivent.

Pour ces raisons-là, nous nous abstiendrons sur ce projet, parce qu'il nous semble qu'avec cette mesure, on va un pas trop loin. Non pas dans la lutte contre la fraude, évidemment, mais simplement dans la charge que cela peut représenter et dans l'esprit que s'assemble la ligne vers laquelle on semble nous pousser, à savoir la disparition de l'argent liquide.

Mevrouw de voorzitster, ik dank iedereen voor de steun voor wat vandaag voorligt.

Er was nog een aantal vragen van verschillende leden. Mijnheer Donné, u was bezorgd over het juridische kader en over wat mag en niet mag tijdens het onderzoek. Dat wordt opgevangen door de regelgeving binnen de "una via"-regeling. Indien daar voor de strafrechtelijke weg wordt gekozen, is het zwijgrecht van toepassing. Indien er wordt gekozen voor de administratieve weg, dan is uiteraard de meewerkplicht van toepassing.

U hebt ook even verwezen naar een individueel dossier. Daar kan ik uiteraard niet dieper op ingaan of meer details over geven. Ik ga echter niet mee in uw betoog, waarin u één arrest veralgemeende voor de hele werking van mijn administratie.

De samenwerkingsprotocollen en de legitimatiekaart zullen trouwens duidelijk bepalen hoe en wanneer de ambtenaren onder het statuut van officier van gerechtelijke politie en dus ook onder het gezag van het parket zullen handelen. De maatregel is de invulling van de vraag naar versterking van het parket inzake fraudebestrijding. Ik ben verheugd te horen dat u die vraag ondersteunt.

Mijnheer Van Lommel, uw bezorgdheid is terecht. Dat is echter ook de reden waarom er steeds een keuze is om ofwel cash ofwel via elektronische weg te betalen. Dat staat trouwens ook in de mededeling van de Europese Commissie, die het volgende bepaalt: "Eurobankbiljetten en -munten moeten als wettig betaalmiddel door de schuldeiser tegen hun volle nominale waarde worden aanvaard wanneer er een betalingsverplichting bestaat en zij de schuldenaar van zijn betalingsverplichting kunnen bevrijden." Cash zal dus altijd worden aanvaard en moet ook altijd aanvaard worden. Ik herhaal echter dat de klant de vrije keuze heeft om effectief te opteren voor elektronische betaling.

Mijnheer Piedboeuf, ambtenaren binnen de MOTEM's zullen onder het gezag van het parket handelen. Zoals reeds vermeld in de commissie, zal er uiteraard worden voorzien in de nodige bijscholingen, zodat iedereen op de hoogte is. Het betreft dan voornamelijk bijscholingen in het strafrecht en de procedures.

Dan heb ik nog een opmerking met betrekking tot wat de heer Van Hees zei. Mijnheer Van Hees, ik heb uw betoog en uw bezorgdheden gehoord. Ik heb volgens mij in de commissie ook voldoende duidelijk gecommuniceerd dat we daarvoor een oplossing zouden zoeken. Het is dan ook logisch dat alles wat vandaag voorligt, goedgekeurd zal worden met het uitdrukkelijke engagement om een oplossing te vinden.

Mevrouw Matz, wat uw bezorgdheid betreft, in mijn antwoord op de vraag van de heer Van Lommel heb ik gesteld dat cash betalen altijd mogelijk blijft.

Madame la présidente, je remercie M. le ministre pour sa réponse, mais ce n'en est pas une. Finalement, il nous dit: "Je vais corriger mon texte, mais je le soumets quand même au vote." Mais non! S'il corrige son texte, il retire le chapitre – donc il vote pour notre amendement – et il le corrige, et puis il revient avec le travail corrigé.

Ce n'est pas une façon de fonctionner que de nous donner un texte vicié et de nous le faire voter avec la promesse que, peut-être, il va venir avec une correction. C'est incompréhensible! Je n'ai pas eu de réponse en commission et, visiblement, je n'en ai pas en séance plénière.

Mijnheer de minister, ik verwees naar het vonnis betreffende de BBI, maar dat is natuurlijk niet een eerste rechterlijke uitspraak, want ik had het anders niet aangehaald als voorbeeld. Ik wilde illustreren dat er zich een trend aan het aftekenen is.

U brengt de "una via"-regeling naar voren als oplossing voor het mogelijk conflict tussen de administratieve en gerechtelijke fase. Iedereen die de "una via"-procedure enigszins kent en ermee vertrouwd is, weet dat die helemaal niet de mogelijke problemen oplost tussen de strafrechtelijke en administratieve procedure. Daarom heb ik gevraagd om tot een algemene hervorming te komen, waarin de "una via"-regeling ingebed kan worden.

Mijnheer de minister, de bezorgdheid wat betreft het verdwijnen van cash geld is niet zozeer gestoeld op hetgeen het wetsontwerp beoogt, maar wel op de uitspraken die collega's hebben gedaan in de commissie. Zij zeiden dat het er niet alleen om gaat naar een less cash-samenleving te gaan, maar naar een cashloze samenleving. Als dat de bedoeling is, dan zeg ik heel duidelijk neen.

Er wordt gezegd dat het een vrije keuze is van de consument, maar het moet ook een vrije keuze van de ondernemer kunnen zijn welke betaalmiddelen hij of zij wenst aan te bieden. Men gaat voorbij aan het idee dat er nu eenmaal producten zijn die een lage waarde vertegenwoordigen en waar kleine marges tegenover staan. Daar gaat men gewoon aan voorbij. Waarom moet men per definitie een krantenhandelaar verplichten om een krant elektronisch te laten betalen? Waarom moet men elke marktkramer verplichten elektronische betaalmiddelen ter beschikking te stellen? Ik vind dat niet correct.

Wat betreft mijn bezorgdheid over de verenigingen is er geen enkel antwoord gekomen. Er is geen enkel antwoord gekomen om die bezorgdheid weg te nemen, want strikt volgens de letter van de artikelen in het wetsontwerp zullen in de toekomst ook verenigingen verplicht zijn om elektronische betaalmiddelen aan te bieden. Wat heeft dat met klantvriendelijkheid en fraudebestrijding te maken? Ook daar zeg ik heel duidelijk neen. Dat kan en mag niet de bedoeling zijn.