Proposition 55K0175

Projet de loi modifiant le Code judiciaire afin d'améliorer l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne et à l'assistance judiciaire par l'augmentation des plafonds de revenus applicables en la matière.

General information ¶

Authors

Ecolo Zakia Khattabi
Groen Stefaan Van Hecke
PS | SP Khalil Aouasti

Submission date

July 16, 2019

Official page

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

poverty legal aid judicial proceedings access to the courts

Voting ¶

Voted to adopt

Groen Vooruit Ecolo LE PS | SP DéFI PVDA | PTB VB

Voted to reject

Open Vld N-VA LDD MR

Party dissidents ¶

• Isabelle Galant (MR) voted to adopt.

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Discussion ¶

July 15, 2020 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

De dames Özlem Özen, Vanessa Matz en Bercy Slegers, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.

Mijnheer de voorzitter, collega's, in het Parlement, en meer bepaald in de commissie voor Justitie, zetelen heel wat advocaten. Ik denk dat die allemaal nog wel herinneringen hebben aan zaken die ze als stagiair pro Deo hebben gepleit. Sommige pro-Deozaken vergeet men nooit. Voor velen zal ook de eerste pro-Deozaak die men ooit gekregen heeft, in het geheugen gegrift blijven. Vaak is dat namelijk ook de eerste zaak die men als beginnend advocaat op zijn bureau krijgt en dat vergeet men niet zo makkelijk.

Dat geldt voor mij evenzeer, want 25 jaar geleden, in oktober 1995, pleitte ik mijn eerste pro-Deozaak voor een zekere Maria. Zij was gepensioneerd, weduwe, 80 jaar. Ze had niet het geluk een eigendom te bezitten, ze moest een huis huren. Ze leefde van ongeveer 20.000 Belgische frank per maand; het was nog de tijd van de frank. Met haar laag pensioen kwam zij nauwelijks rond. Het klassiek probleem deed zich voor: problemen met de betaling van de huur, problemen met de huisbaas, de verwarming werkte niet goed of lekte, er waren vochtplekken in huis. De eigenaar weigerde om daaraan iets te doen. De dame had recht op een pro-Deoadvocaat, want haar pensioen was veel te laag.

Dat recht op een pro-Deoadvocaat had die dame niet vanwege het plegen van een misdaad. Veel mensen menen dat pro-Deoadvocaten dienen om criminelen te verdedigen. Heel veel pro-Deozaken gaan echter over de dagdagelijkse miserie van mensen in burgerlijk recht, in familiezaken en in huurzaken. Die kleine problemen zijn voor de betrokkenen vaak heel grote problemen.

We zijn nu 25 jaar later. Het huis waarover ik sprak, staat er nog altijd. De bewoonster is er niet meer. Die zaak staat in mijn geheugen gegrift en toont het belang aan van een pro-Deosysteem en tweedelijnsbijstand in ons land.

Ik sta met mijn getuigenis zeker niet alleen. Naar aanleiding van de stemming in de commissie heeft mijn fractiecollega Tinne Van der Straeten ook een heel mooi relaas gegeven van haar ervaringen in het bijstaan van mensen die een pro-Deoadvocaat nodig hadden. Zij schreef hierover iets op haar Facebookpagina.

Collega Van der Straeten beschrijft de zaak van een jonge vrouw die een sociale woning huurde waarvan het dak lekt. Die vrouw had het sociaal verhuurkantoor verschillende keren aangeschreven, telkens zonder resultaat. Het bleef binnenregenen. Zij werkte en had speciaal een dag vakantie genomen om naar het Bureau voor Juridische Bijstand te komen voor een pro-Deoadvocaat. Iemand van haar familie was meegekomen om haar te helpen en zij had alles bij: alle brieven en al haar loonfiches. Haar loon was nauwelijks 10 euro boven de grens om recht te hebben op een pro-Deoadvocaat. Degene die de vergadering voorzat, zei dat zij niet voldeed aan de inkomensvoorwaarde. Collega Van der Straeten vervolgt: "Wij zaten daar met een tiental advocaten rond de tafel, het werd stil en in die stilte brak ons hart gezamenlijk. Een van ons zei dat hij zou helpen, pro bono." Ja, advocaten aanvaarden soms zaken pro bono omdat een cliënt niet in aanmerking komt voor pro Deo. Zij doen dat gratis en voor niets. Zij moeten dat niet doen, maar zij doen het.

Er zijn in België mensen die nood hebben aan rechtsbijstand maar te veel verdienen om recht te hebben op een pro-Deoadvocaat en te weinig om zelf een advocaat te kunnen raadplegen. Dat is de reden waarom wij hier vandaag staan: de inkomensgrenzen volstaan al lang niet meer.

Dat zeggen wij niet alleen, dat blijkt ook uit arresten van het Grondwettelijk Hof en uit adviezen die de Raad van State heeft gegeven aan het Parlement over diverse wetsvoorstellen en -ontwerpen die in de loop der jaren zijn ingediend, eigenlijk om de drempel tot Justitie te verhogen.

Er is een rode draad in de arresten van het Grondwettelijk Hof en de adviezen van de Raad van State: de toegang tot Justitie komt in gevaar in ons land. Die toegang tot Justitie is echter een fundamenteel recht, dat wordt gewaarborgd door onze Grondwet. Dat recht is in gevaar gekomen omdat er de voorbije jaren heel wat wijzigingen zijn doorgevoerd die leiden tot een hogere kostprijs van de toegang tot Justitie. De rechtsplegingsvergoeding is gestegen, er is een btw ingevoerd van 21 % op de erelonen, er moeten bijdragen worden betaald, bijvoorbeeld aan het pro-Deofonds, en ook de rolrechten en de registratierechten zijn verhoogd. De inkomensgrenzen zijn echter gelijk gebleven en zo bleef de bijstand veel te laag.

Vandaag, collega's, mag men als alleenstaande niet meer dan 1.026 euro per maand verdienen om recht te hebben op de volledige kosteloosheid. Vandaag mag het gezinsinkomen niet hoger liggen dan 1.317 euro om een beroep te kunnen doen op een pro-Deoadvocaat, dat bedrag kan verhoogd worden met kinderen ten laste. Dat zijn bijzonder lage bedragen. Collega's, die bedragen liggen onder de armoedegrens en fors onder de armoedegrens! Een verhoging is daarom absoluut noodzakelijk, vandaar voorliggend wetsvoorstel.

Collega's, ik wil ook even wijzen op de weg die de tekst heeft afgelegd.

Het was een van de grondigste debatten van het laatste jaar. Wij hebben dit meermaals grondig besproken. Er werden hoorzittingen georganiseerd. Er kwamen zelfs twee adviezen van het Rekenhof op deze tekst, het eerste twee jaar geleden, maar er was ook een recent advies. Collega's, ik wil u uitdagen om een wetsvoorstel of wetsontwerp te vinden dat twee keer werd berekend door het Rekenhof. Er kwam een advies van de commissie voor Financiën. Er was een tweede lezing. Er was een advies van de juridische dienst van de Kamer. Alle opmerkingen van de juridische dienst zijn ook in tweede lezing aanvaard door de commissie.

Collega's, voor CD&V was het belangrijk om vanaf september een verhoging te kunnen doorvoeren. Collega Servais Verherstraeten heeft er zich in de commissie voor Justitie meermaals toe geëngageerd om dat ook mogelijk te maken. Hij vroeg echter wel een fasering in te voeren, omdat de voorliggende voorstellen meteen een grote stap zouden betekenen als het gaat over het optrekken van de inkomensgrenzen. Wij hebben elkaar daarin gevonden. Wij hebben samen met de collega's van de PS – ik dank collega Aouasti en zeker en vast ook collega Verherstraeten – geprobeerd een timing en fasering op te stellen. Wij hebben een fasering opgesteld waarbij alle inkomenslimieten die vandaag bestaan vanaf 1 september 2020, binnen twee maanden, kunnen opgetrokken worden met 200 euro en dan drie jaar na mekaar telkens met 100 euro, om zo een grote stap te zetten naar een aanvaardbare inkomensgrens.

Collega's, vandaag kan ongeveer 7 à 8 % van onze bevolking een beroep doen op een pro-Deoadvocaat. Als deze wet wordt goedgekeurd en haar volle uitwerking krijgt, kan na vier jaar het aandeel inwoners dat een beroep kan doen op gedeeltelijke of gehele bijstand van een advocaat, stijgen tot 30 %. Dat zou zijn zoals in Nederland.

Collega's, deze tekst heeft ruime steun gekregen in de commissie voor Justitie. Ik hoop van harte dat er morgen, bij de stemming in plenaire vergadering, ook een zeer ruime steun zal zijn. Ik had eigenlijk gehoopt op unanimiteit. Ik weet dat sommige partijen toch niet voor konden stemmen en tegengestemd hebben of zich onthouden hebben, maar ik reken in ieder geval op een ruime meerderheid, zodat wij deze heel belangrijk stap kunnen zetten en zo de waarborg van onze Grondwet in de praktijk kunnen brengen.

Monsieur le président, chers collègues, quand nous adopterons ce texte demain, notre démocratie en sortira grandie parce qu'elle va consolider un nouveau droit: ce droit à l'aide juridique qui désormais ne sera plus prévu par un texte réglementaire, mais par un texte de loi. Elle sera grandie car il s'agira d'une avancée historique; en effet, les derniers seuils qui ont été fixés, bien qu'ils ont été recalculés à la marge, l'ont été en 2003, il y a dix-sept ans. Aujourd'hui, avec une large majorité dans ce Parlement, nous pouvons enfin répondre à ce premier droit fondamental qui concerne l'ensemble de nos concitoyens: celui de pouvoir défendre ses droits.

Ce droit est légitime, lorsque vous faites face à un propriétaire, lorsque vous avez une nécessité en garde d'enfants, lorsque vous êtes poursuivi en justice pour des faits pénaux, lorsque vous êtes étranger sans papiers et que vous avez besoin de quelqu'un pour porter votre voix. L'avocat, l'"advocare", est celui qui porte votre voix. Ce droit légitime, aujourd'hui, sortira renforcé, consacré, dans une loi. Il sera revu à la hausse parce que, dès ce vote et dès ce 1ᵉʳ septembre, ce droit sera augmenté d'un seuil de 200 euros. Il sera revu à la hausse, non pas de manière marginale, mais pour 700 000 Belges.

Dites-vous bien que, lorsque vous voterez demain, c'est d'un seul coup 700 000 personnes auxquelles vous consacrerez un nouveau droit. Et cela ne s'arrêtera pas là, parce que ce Parlement se montre ambitieux. En effet, ce seuil ne cessera d'augmenter ces trois prochaines années. De 1ᵉʳ septembre en 1ᵉʳ septembre, nous passerons de 200 à 300 euros, de 300 à 400 euros et de 400 à 500 euros. Au final, ce seront plus de 2,5 millions de Belges qui en 2023 pourront simplement dire: "Je peux aujourd'hui avoir l'assistance d'un avocat pour pouvoir défendre utilement, légitimement, mon droit devant un tribunal."

Ce droit, 2,5 millions de Belges en sont actuellement privés. Et il ne s'agit pas spécialement des plus pauvres, mais aussi de la classe moyenne. Je parle de cette classe moyenne travailleuse, qui souffre, qui gagne moins de 1 500 euros par mois et qui, demain, pour cette même raison, en travaillant à temps plein, pourra se permettre non pas de choisir entre payer son loyer, remplir son frigo et demander à défendre ses droits, mais de s'acquitter des trois en même temps. De ce fait, elle pourra se défendre grâce à l'assistance utile d'un professionnel de la justice.

Alors, demain, lorsque nous voterons, nous consacrerons cette avancée historique pour les justiciables, mais aussi pour celles et ceux qui se battent quotidiennement pour défendre ces droits. À ce titre, je souhaite adresser un message aux avocats qui prestent dans le secteur de l'aide juridique, pour leur dire qu'ils ne doivent pas s'inquiéter. Mon collègue Van Hecke l'a rappelé, nous avons accompli par deux fois le détour par la Cour des comptes, afin de chiffrer cette proposition de loi, de manière à nous indiquer clairement quel montant – si 2,7 millions de Belges intègrent en 2023 ce régime d'aide juridique totalement gratuite – il sera nécessaire de prévoir au budget de l'État pour continuer à financer les prestations d'avocats. Nous disposons désormais de ces chiffres: ils sont nuls pour cette année et pour 2021. En 2022, ils atteindront environ 35 millions d'euros et iront croissant. Aujourd'hui, j'estime que nous pouvons largement nous permettre – pour consacrer un nouveau droit à destination de plus de 2,5 millions de Belges – d'envisager une extension de l'enveloppe budgétaire de 30 millions en 2022.

Ce combat pour l'accès à la justice ne sera pas terminé demain par un vote sur cette proposition de loi, puisque les questions à ce sujet restent nombreuses. Je sais qu'elles sont partagées par tous les partis qui ont soutenu le texte. Ce débat concerne notamment les cabinets dédiés, la valeur faciale du point attribué à l'avocat (qui n'a plus été indexé), la fréquence à laquelle ces avocats qui se dévouent à l'aide juridique sont payés. Nous aborderons tous ces chantiers, comme nous l'avons fait avec celui-ci: avec sérénité, patience et sérieux. Nous ferons en sorte que l'accès à la justice en 2023 sorte encore grandi par rapport à ce qu'il est actuellement.

Croyez-nous, croyez-vous demain, lorsque vous voterez et que vous soutiendrez ce texte! Ce n'est pas juste une question de budget. Il s'agit ici de droits nouveaux, de droits désormais consacrés par une loi dont la progression est assurée par une loi et qui ne pourra être freinée que si une majorité se dégage dans ce Parlement à l'avenir. Autre élément non des moindres, l'indexation à ce jour inexistante sera désormais également assurée par une loi.

À ces 2,5 millions de Belges, qu'ils soient dans une situation de précarité ou issus des classes moyennes ou autres, je dis: n'attendez plus désormais à faire valoir votre voix, à demander à ce que votre voix soit portée! Un avocat se trouvera désormais à vos côtés pour la porter et faire entendre vos droits et vos prétentions.

Mijnheer de voorzitter, collega's, de verhoging van de inkomensgrens om in aanmerking te komen voor de juridische tweedelijnsbijstand is een bijzonder positief initiatief om een betere toegang tot Justitie te garanderen. De toegang tot het recht is immers een grondrecht en behoort tot de fundamenten van de rechtsstaat.

Vandaag liggen de inkomensgrenzen onrealistisch laag en vallen helaas heel wat mensen uit de boot. Dit leidt vaak tot zeer schrijnende situaties, met belangrijke gevolgen waarover hier nog niet gesproken is en die we niet uit het oog mogen verliezen. Indien de rechtzoekende geen beroep kan doen op de tweedelijnsbijstand, heeft dit belangrijke consequenties, onder meer geen kosteloze rechtsbijstand. Concreet betekent dit geen bijstand voor de kosten van een gerechtsdeurwaarder, voor tolkenwerk, voor medische bijstand in het kader een deskundig onderzoek enzovoort. Beide zijn immers onlosmakelijk met elkaar verbonden. Krijgt men een pro-Deoadvocaat toegewezen, dan heeft men automatisch recht op kosteloze rechtsbijstand. Het moet enkel gevraagd worden.

Onze fractie zal dit voorstel dan ook met heel veel enthousiasme steunen.

We moeten er ons echter wel van bewust zijn dat er een addertje onder het gras zit. Dit voorstel zal in elk geval een verhoging teweegbrengen van het budget, zowel voor het vergoeden van de advocaten voor geleverde prestaties, als voor bijkomende beheersvergoedingen voor de Bureaus voor Juridische Bijstand. Dan rijst de vraag: is deze regering bereid het bedrag dat aan juridische tweedelijnsbijstand wordt besteed aanzienlijk te verhogen? Vandaag is dat immers veel te laag. Op deze vraag had ik vandaag graag een duidelijk antwoord gekregen van de minister. Helaas blijft hij afwezig in dit belangrijke debat.

Naast de verhoging van de financiële drempels voor de toekenning van een pro-Deoadvocaat, moeten we ook durven erkennen dat er vandaag helaas misbruiken zijn, zowel bij een kleine minderheid van de advocaten als bij de rechtzoekenden. Een grondige controle van de bestaansmiddelen gebeurt vandaag niet altijd. Vaak volstaat een verklaring op eer, bijvoorbeeld voor het bezitten van een wagen, een onroerend goed, een spaarrekening. Dat moet beter. Ook deze misbruiken moeten we durven aanpakken. Hiervoor mogen we de ogen niet sluiten. Tijdens de hoorzitting is gebleken dat de balies werken aan een systeem om de eventuele misbruiken van rechtsbijstand beter in kaart te brengen en te filteren. Dit systeem zou in september in een beginfase worden uitgerold. Maar we mogen niet wachten op de volwaardige werking van dit systeem en moeten sneller initiatieven nemen.

Collega's, helaas volstaat dit voorstel niet. Er is meer nodig om de toegang tot het recht volledig te garanderen.

Een correcte en tijdige vergoeding van de advocaten is belangrijk, anders dreigen goede en bekwame advocaten die vandaag ook gedeeltelijk in het kader van de tweedelijnsbijstand werken, af te haken. De waarde van een punt is vandaag 75 euro, veel te laag dus. In het verleden werden hier in de Kamer reeds voorstellen geformuleerd om de waarde van een punt vast te leggen, met een advies van het Rekenhof. Het is helaas bij voorstellen gebleven. De brutowaarde is nooit vastgelegd en theoretisch is het mogelijk dat de waarde van een punt per jaar verschilt en zelfs onder die 75 euro kan duiken.

Tijdens de hoorzitting heeft de Orde van Vlaamse Balies (OVB) dan ook terecht een pleidooi gehouden om de waarde van een punt vast te leggen en in een indexering te voorzien. Er werd terecht verwezen naar het buitenland, want in de meeste landen ligt de vergoeding voor de pro-Deoadvocaten beduidend hoger. Ik geef alleen het voorbeeld van Nederland, waar het gaat om 110,62 euro per punt, met een toelage van 10,88 euro per punt voor de eerste 1.500 punten van het jaar. Dat komt de facto neer op 120 euro per punt. Het systeem werkt daar ook anders, met wat de "sociale advocatuur" genoemd wordt en het kanaliseren van de pro-Deoaanstellingen naar advocatenkantoren die zich toespitsen op deze sociale advocatuur om de rendabiliteit ervan te verzekeren. Dat is hier helaas niet aan de orde.

Het moet tevens een aandachtspunt zijn ervoor te zorgen dat advocaten die bereid zijn te werken in het kader van de tweedelijnsbijstand, de mogelijkheid krijgen om op een rendabele wijze te werken. Anders kan er onmogelijk kwaliteit worden geleverd en haken deze advocaten af, wat zeker niet de bedoeling mag zijn. Het staat vast dat een bedrag van 75 euro per punt verre van realistisch is om een advocaat correct te vergoeden voor de geleverde prestaties. Vandaag is er een onderschatting van het te leveren werk bij de beoordeling van de waarde van een punt.

Tijdens de hoorzitting werd er een interessante vergelijking gemaakt met het concrete voorbeeld van een zaak, enerzijds behandeld in het kader van de juridische tweedelijnsbijstand en, anderzijds, in het kader van de rechtsbijstandverzekering. De kloof was bijzonder groot. Ik durf dan ook de oproep van de OVB tot verder onderzoek en overleg om te komen tot een meer realistische vergoeding, onder uw aandacht brengen.

Collega's, een ander pijnpunt blijft de laattijdige uitbetaling van de pro-Deoadvocaten. Vandaag moeten ze anderhalf jaar wachten om betaald te worden omdat er wordt uitgegaan van het systeem van de gesloten enveloppe. Dat is natuurlijk veel te lang. Ook daarover moet worden nagedacht. Er zijn initiatieven nodig, zoals het werken met tussentijdse betalingen. Dat is een suggestie die wij tijdens de hoorzittingen gehoord hebben, maar er zullen er ongetwijfeld nog andere zijn.

Collega's, vandaag werken we terecht aan een verhoging van de inkomensgrenzen. Dat zal concreet betekenen dat het aantal mensen dat een beroep kan doen op juridische tweedelijnsbijstand aanzienlijk zal toenemen. Om dat in de praktijk in goede banen te leiden, moet er ook aandacht worden besteed aan de veel te zware administratieve lasten, zowel voor de rechtzoekende als voor de advocaat. Zo moeten bij de aanvraag verschillende documenten en attesten worden voorgelegd. Ik geef een voorbeeld. Voor iemand die stempelt volstaat het bewijs van het maandelijks bedrag van de uitkering door de vakbond of Hulpkas niet, er moet ook een afzonderlijk attest worden voorgelegd met vermelding van het aantal dagen en het bedrag per dag. Bij de vakbonden wordt dat relatief vlug afgeleverd. Bij de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen is het helaas een ander verhaal. Het brengt heel veel administratief werk met zich, vooral voor de advocaten. Ook dat moet eenvoudiger kunnen. Tijdens de hoorzitting werden voorstellen ter zake geformuleerd, bijvoorbeeld het gebruik van de elektronische identiteitskaart en de automatische bevraging van alle mogelijke databanken die noodzakelijk zijn om een beeld te kunnen vormen van de inkomsten en de vermogenssituatie van een rechtzoekende. Ook daarvoor moeten er initiatieven komen.

Tot slot, collega's, wil ik een lans breken voor de verlaging van de btw op de advocatenprestaties, want zelfs als de inkomensgrenzen worden verhoogd, is een verhoging van de factuur met 21 % voor vele mensen die boven de nieuwe grens vallen en niet behoren tot de grootverdieners, of die de factuur niet kunnen inbrengen in een of andere vennootschap, een behoorlijk zware financiële dobber. De verlaging van de btw kan, samen met het stimuleren van de rechtsbijstandsverzekering, daarvoor een oplossing bieden. Ik hoop dat ook daaraan aandacht zal worden besteed.

Monsieur le président, chers collègues, une justice accessible à tous était une des cinq revendications du monde judiciaire qui s'était mobilisé pendant la dernière campagne législative sous le thème "l'État de droit, j'y crois! 66 jours pour sauver la justice". Une des cinq revendications, car à côté de cela, le monde judiciaire réclamait et réclame toujours d'autres mesures qui ont également un impact budgétaire: respecter et remplir les cadres dans toutes les juridictions et tous les parquets, des bâtiments judiciaires en bon état de fonctionnement pour les justiciables et pour le personnel et, last but not least, un système informatique performant et intégré.

Ces revendications ont été relayées et intégrées dans la plupart des programmes électoraux: augmenter les seuils de l'aide juridique est incontestablement une mesure que tous les groupes politiques estiment légitime. Elle fait, dès lors, partie intégrante du programme du MR. Notre intention est bien de la concrétiser, mais pas n'importe comment, sans se soucier du reste.

La proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui représente, à la suite de trois augmentations annuelles, un coût supplémentaire de 177 millions d'euros pour l'aide juridique et sans aucune flexibilité, puisque le mécanisme d'indexation annuelle sera désormais ancré dans la loi et non plus dans un arrêté royal.

Pour nous les libéraux, ce n'est pas responsable de voter cela maintenant. Nous proposions pourtant d'engranger un premier résultat: augmenter le seuil minimum d'accessibilité à l'aide juridique en l'alignant sur le seuil de pauvreté, "monitorer" ensuite ce premier pas afin d'examiner si la mesure porterait ses fruits et enfin, envisager des augmentations subséquentes.

Si cette proposition de loi, soutenue en commission par les partis de gauche et par le Vlaams Belang, est adoptée en plénière, le MR espère qu'elle n'aura pas d'impact sur d'autres mesures tout aussi nécessaires pour le monde judiciaire. Je pense à ce que nous a dit le procureur général De Valkeneer sur les violences policières, à l'engagement indispensable de magistrats pour diminuer le nombre d'affaires classées sans suite pour raisons d'opportunité, selon le jargon, et qui reste beaucoup trop élevé. Je pense aussi à la valeur du point des avocats pro deo, maintenu à 75 euros depuis beaucoup d'années. Pourtant entre 2014 et 2019, le budget total de la justice est passé de 1,8 à 1,9 milliard. Il n'a donc pas diminué mais beaucoup de demandes sont encore en attente.

Pour ces raisons, le MR votera contre la proposition de loi. Nous l'avons répété à plusieurs reprises lors des débats: une telle mesure doit être prise dans le cadre d'un accord de gouvernement de plein exercice qui devra procéder à des arbitrages sur la base du budget dont il disposera pour répondre à toutes les demandes légitimes du monde judiciaire et des justiciables.

Monsieur le président, chers collègues, le PTB dénonce, depuis plusieurs années, le fait que les plafonds d'accès à l'aide juridique sont beaucoup trop bas et inférieurs au seuil de pauvreté.

En 2019, un Belge sur dix connaissait un risque de vivre en dessous du seuil de pauvreté. En pratique, de nombreuses personnes qui ont du mal à joindre les deux bouts ont été exclues de l'aide juridique. La priorité des familles est de se loger, de se nourrir, de se vêtir, de se soigner et pas d'assumer les frais d'une éventuelle procédure judiciaire.

La justice n'est pas bon marché. Au vu des obstacles actuels, renoncer à faire valoir ses droits est souvent la seule option. Il n'est pas possible que seules les personnes ayant de l'argent aient accès à la justice. C'est de cette façon qu'on crée une justice de classes.

Christelle Triffaux, membre de la Plateforme Justice Pour Tous, a déclaré ce qui suit: "Aujourd'hui, le constat est qu'en Belgique, les justiciables abandonnent l'idée de faire valoir leurs droits, faute d'une justice accessible, et c'est très grave." Manuella Cadelli, ancienne présidente de l'Association Syndicale des Magistrats précisait, en septembre 2019, que le budget de la justice avait été réduit de 20 % durant ces dernières années. Selon elle, "c'est une justice de pauvres qui n'accueille même pas les pauvres".

L'accès à la justice a été mis sous pression sous la précédente législature avec la perception de la TVA sur les honoraires des avocats, l'augmentation des droits de rôle, les dispositions relatives aux indemnités de procédure et le durcissement de l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne, notamment avec l'instauration d'une contribution forfaitaire, même si cette dernière restriction a entre-temps été annulée par la Cour constitutionnelle.

Ces problèmes que nous dénonçons ont aussi été soulevés à plusieurs reprises par le Service de lutte contre la pauvreté, la Plateforme Justice Pour Tous, le Conseil d'État et la Cour constitutionnelle.

Pour nous, l'aide juridique et l'accès à la justice sont inextricablement liés. En effet, si une personne n'a pas les moyens financiers de supporter le coût des conseils juridiques, elle se voit refuser l'accès à la justice et se voit, par conséquent, dans l'impossibilité de protéger ses droits. C'est une évidence que nous ne pouvons ignorer.

Aujourd'hui, nous nous offrons la possibilité de revenir sur ce triste constat.

Il s'agit bien d'un choix politique et la prise en compte des justiciables les moins fortunés doit constituer une priorité. Le PTB se réjouit du vote sur la proposition de loi améliorant l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne par l'augmentation des seuils financiers d'accessibilité. Désormais les seuils d'accès à l'aide juridique totalement ou partiellement gratuite seront augmentés de plusieurs centaines d'euros de manière progressive et tiendront un peu plus compte des réalités sociales de notre pays. Les seuils d'accès à l'aide juridique seront augmentés de 200 euros dès septembre 2020; ensuite, une augmentation de ce seuil aura lieu chaque année jusqu'en 2024. Le montant déduit des revenus par personne à charge, généralement les enfants, sera quant à lui augmenté à 20 % du revenu d'intégration sociale au lieu de 15 % actuellement.

Si le texte est adopté aujourd'hui en plénière, il pourra entrer en vigueur en septembre, dès le début de l'année judiciaire. Ces mesures constituent une grande avancée dans la bonne direction mais ne sont peut-être pas suffisantes pour garantir un accès à la justice pour tous. Une augmentation de plusieurs centaines d'euros doit être applaudie mais le seuil d'accès à l'aide juridique devrait être fixé au-dessus du seuil de pauvreté pour garantir un accès effectif et réel à la justice pour tous.

Nous espérons que cela peut être un point de départ pour d'autres initiatives législatives afin d'abolir les barrages financiers, matériels, temporels, linguistiques et sociaux que rencontrent les citoyens dans leur accès à la justice. Je vous remercie.

Mijnheer de voorzitter, collega's, er is al een heel traject aan dit dossier voorafgegaan. Mijnheer Van Hecke, we hebben dat ook toegegeven en dat is zeker ons probleem niet.

Wat hier vandaag voorligt is het optrekken van de inkomensdrempels voor wie gebruik wil maken van juridische tweedelijnsbijstand. Voor alle duidelijkheid, wij zijn niet tegen dit principe. Voor onze partij is een toegankelijke Justitie altijd een van de belangrijkste punten geweest om de goede werking van Justitie in een rechtsstaat te garanderen. Wij vinden dus dat iedereen recht heeft op toegang tot Justitie, ook mensen met een lager inkomen.

Toch hebben wij dit voorstel in de commissie niet goedgekeurd en wij zullen dat ook morgen in de plenaire vergadering niet doen. Hoewel wij achter het principe an sich staan, maken wij ons ernstig zorgen over de financiële uitwerking van deze tekst. Wij hadden dan ook graag gezien dat hier in het Parlement, waar deze tekst morgen waarschijnlijk goedgekeurd zal worden, meer blijk zou worden gegeven van financiële verantwoor­delijkheidszin. Deze voorstellen zullen in het eerste jaar immers 77 miljoen euro kosten en tegen 2024 loopt het kostenplaatje op tot 177 miljoen. Ik weet dat die gefaseerde verhoging al een toegeving is van de indieners, want de originele voorstellen zouden het budget met minimaal 41 miljoen tot maximaal 278 miljoen euro per jaar hebben laten stijgen. Toch is een recurrente kostprijs van 177 miljoen euro zeker aanzienlijk.

In deze financieel bizarre tijden, waarin er geld moet worden gezocht om onder andere te voorzien in alle noden als gevolg van de gezondheidscrisis, vinden wij deze impact op de begroting minstens onvoorzichtig en eigenlijk zelfs onverantwoord. Zoals de collega van de MR al zei is er bovendien meteen ook een voorafname gedaan op de financiële middelen voor de komende drie à vier jaar.

Collega's, het geld zal ooit ergens vandaag moeten komen en Justitie heeft heel veel noden. De vraag is dan waar we gaan besparen. Gaan we besparen op een menswaardige detentie, op de veiligheid van het penitentiair personeel of op de informatisering? Gaan we soms gewoon, aangezien er voor het pro-Deosysteem met een gesloten enveloppe gewerkt wordt, de waarde van het punt naar beneden halen? Voor alle duidelijkheid, ik meen niet dat dit de bedoeling is van de indieners.

Wij vinden dat wat hier nu op tafel ligt eigenlijk geregeld had moeten worden in een regeerakkoord. Het is een zaak voor een regering met volheid van bevoegdheid. Uiteraard wil ik hiermee helemaal niet gezegd hebben dat dit Parlement moet vervellen tot een stemmachine van de regering. Echter, wat zij die dit voorstel zullen goedkeuren hier nu doen is het hypothekeren van de toekomst.

Mijnheer Van Hecke, voor alle duidelijkheid, het is natuurlijk niet uw schuld dat er nog steeds geen volwaardige regering is. Een volwaardige regering zou wel het globale plaatje van de begroting voor ogen hebben en kunnen oordelen over een evenwichtige verhoging in dit dossier, rekening houdend met andere begrotingsposten.

Onze fractie vindt het dan ook uiterst jammer dat dit voorstel gehoor vond bij een meerderheid in de commissie.

Wij zijn weliswaar allemaal voorstander van het principe achter het voorstel, maar wij kunnen het op dit moment niet onderschrijven om de reden die ik zonet heb genoemd. Wij willen immers dat ook het financiële plaatje klopt en wij vrezen dat dit door de hoogte van de uitgave en de voorafname niet langer het geval is. Het Parlement kan veel, al dan niet nuttige, maatregelen goedkeuren, maar ooit moet de rekening worden betaald en dat is de reden waarom wij morgen tegen het voorstel zullen stemmen.

Mijnheer de voorzitter, ik wil in de eerste plaats de indieners feliciteren met het geleverde werk, dat heel erg nauwgezet is gebeurd en ook heel zinvol was. Er is hierover heel goed gediscussieerd in de commissie. Er is in de mate van het mogelijke ook met veel adviezen rekening gehouden evenals met de vele, ook terechte, bedenkingen die werden geformuleerd in de commissie, met onder andere de fasering als gevolg.

Voor de sp.a is de toegang tot Justitie het hoogste goed. Toegang tot de rechter is een grondrecht voor iedere burger, maar dat grondrecht is voor heel wat mensen al te zeer dode letter gebleven. Dat is in een democratie voor ons onaanvaardbaar. Justitie kan immers maar toegankelijk zijn als zij voor iedereen betaalbaar is. Bovendien is de versterking van de toegang tot Justitie een effectieve manier om te strijden tegen de kwetsbaarheid van mensen in armoede. Als wij Justitie echt dichter bij de burger willen brengen, dan is een verhoging van de inkomensgrenzen noodzakelijk.

Onze fractie is dan ook erg verheugd dat er omtrent dit voorstel goed werd samengewerkt in de commissie en dat er nu samen oplossingen zijn gevonden om de juridische tweedelijnsbijstand te verbeteren. Wij steunen het wetsvoorstel dan ook evident voluit.

Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis de nombreuses années, nous dénonçons les plafonds de revenus qui permettent l'accession à l'aide juridique. Les plafonds actuels sont largement trop bas – sous le seuil de pauvreté actuellement – pour permettre à des personnes à bas revenus d'accéder à la justice. Ils ne reflètent plus la réalité sociale et sont inacceptables. Comme le disent les magistrats, seuls les très pauvres ou les très riches ont encore accès aux tribunaux.

J'entends dire que ce sont les partis de gauche qui ont voté ce texte. Madame Gilson, je ne vois pas en quoi l'accessibilité à la justice a à voir avec un débat gauche-droite. Cela n'a absolument rien à voir! Par ailleurs, lorsque vous dites que vous aviez fait une proposition jusqu'au seuil de pauvreté et que vous vouliez ensuite évaluer et phaser, je vous dirai que, dans les faits, c'est ce qui se fait. Dès septembre, ce sera légèrement au-dessus du seuil de pauvreté et puis s'effectueront des phasages d'année en année. C'est ce qui va se passer. On ne peut réduire ce débat à un débat gauche-droite. Personnellement, je ne suis ni de gauche, ni de droite. Je crois simplement que c'est un débat sur lequel l'ensemble des partis ont une attention particulière. Que ce soit dans le cadre d'un gouvernement ou non, je ne vois pas tellement la différence, puisque, toutes et tous, nous avions un engagement par rapport à cette aide juridique.

Les plafonds actuels pénalisent la classe moyenne inférieure. Ce n'est pas uniquement le fait d'être extrêmement pauvre. Cette classe moyenne inférieure est actuellement pénalisée. Elle n'a pas accès à la justice, d'une part, parce qu'elle n'est pas dans les seuils et, d'autre part, parce qu'elle n'est pas assez riche. L'accès à la justice est donc empêché pour un nombre important de citoyens. Outre le fait qu'ils ne peuvent bénéficier ni de l'aide juridique ni de l'assistance judiciaire, ces justiciables doivent acquitter des droits de greffe, une TVA de 21 % sur les honoraires d'avocats et, bien entendu, ces honoraires sont souvent fort élevés.

Nous devions relever ces seuils pour permettre cet accès à la justice, cet accès à un service public de base. Bien entendu, la proposition qui a été votée en commission aura un coût mais, quand nous relevons les différences entre les pays d'Europe quant à l'accès à l'aide juridique - pour mémoire, aux Pays-Bas, c'est 37 % contre 7 à 8 % en Belgique -, la conclusion s'impose vite.

L'impact budgétaire en ces moments de crise est évidemment important mais la modification des plafonds de l'accès à l'aide juridique est d'autant plus importante, compte tenu des difficultés dans lesquelles se trouvent les justiciables. Je tiens quand même à rappeler que cette proposition est sur la table depuis longtemps, bien avant le déclenchement de la crise, et qu'elle a encore plus d'importance dans les temps qui nous occupent.

Par ailleurs, les sommes indiquées doivent être nuancées puisque les avocats, eux-mêmes, auront des rentrées professionnelles augmentées qui seront forcément soumises à l'impôt.

Cela va de soi mais il est fondamental de réaffirmer que les avocats doivent continuer à bénéficier d'un point stable qui ne dépend pas du nombre de cas ni du Fonds d'aide juridique. Une grande avancée avait été apportée par la fixation du point à 75 euros, garantie par le Fonds pour l'aide juridique, et par une augmentation du budget de l'aide juridique. Il est évident que nous ne pouvons pas revenir en arrière. L'enveloppe doit être ouverte pour permettre à ce service public d'être rempli de façon digne tant pour les justiciables que pour les avocats qui assurent ce service. Il serait évidemment contre-productif que l'augmentation du plafond amène les avocats à être sous-payés, ce qui ne permettrait évidemment pas de rendre un service public de qualité.

Par ailleurs, je m'insurge, comme l'ont également fait plusieurs de mes collègues, contre l'idée qu'il y aurait de nombreuses fautes dans l'aide juridique de deuxième ligne. Avocats.be s'inscrit évidemment en faux "contre l'affirmation selon laquelle les abus sont nombreux en matière d'aide juridique de deuxième ligne connus de tous mais très rarement sanctionnés. La désignation d'un avocat pour un justiciable ne se fait qu'après un examen complet et précis de ce que celui-ci se trouve bien dans les conditions requises. Beaucoup de demandes de désignation n'aboutissent pas parce que le demandeur n'est manifestement pas dans les conditions, ne fournit pas un dossier complet…"

Madame Matz, je me permets de vous interrompre mais comme vous m'avez interpellée personnellement, je me dois de réagir. C'est un constat: les partis de gauche et le Vlaams Belang ont voté ce texte. Vous n'êtes ni de gauche ni de droite, soit, mais les autres sont tous des partis de gauche, plus le Vlaams Belang.

Nous avions proposé de nous aligner sur le seuil de pauvreté. Dans la proposition qui est soumise ici, je ne sais pas comment M. Aouasti arrive à 35 millions. Mais nous - et Mme Gabriëls l'a dit aussi - dans les documents de la Cour des comptes, nous arrivons à 177 millions en plus sur un budget total de 1,9 milliard. Il était à 1,8 milliard au départ. Sur 1,9 milliard, 177 millions, nous estimons que c'est beaucoup.

Ce Parlement n'arrête pas de voter des textes qui coûtent beaucoup d'argent. Bien sûr, l'idéal serait de pouvoir offrir tout à tout le monde gratuitement mais l'argent doit venir de quelque part. Le budget de l'État n'est pas infini.

J'ai l'impression que, dans ce Parlement, on tient des discours larmoyants, mais nous devons nous montrer raisonnables. Les situations de détresse existent. Toutefois, laissons s'installer un gouvernement de plein exercice, qui pourra accomplir son travail et faire des arbitrages, dès qu'il aura été constitué, pour offrir une possibilité d'aide juridique, certes, mais pas au détriment d'autres politiques.

Nous ne sommes pas en commission. M. Aouasti a été interpellé. M. Van Hecke s'est senti interpellé. Je suppose que vous avez déjà tenu tous ces débats en commission. Nous n'allons pas les recommencer ici, ni reprendre la discussion des chiffres. Sinon, on va incessamment demander l'avis de la Cour des comptes. Je sens venir le ballon! On a déjà fait deux fois le coup du Conseil d'État aujourd'hui. Jamais deux sans trois!

Monsieur Aouasti, puis monsieur Van Hecke, vous avez la parole. Ensuite, je redonnerai la parole à Mme Matz pour qu'elle termine son intervention.

Monsieur le président, chers collègues, je serai bref.

Je sais qu'on dit que les avocats ne savent pas compter. On me demande comment nous arrivons à un chiffre de 35 millions. C'est très simple en ce qui concerne le système de l'aide juridique. La première augmentation atteindrait 200 euros. D'après la Cour des comptes, cela nous amène à un budget de 77 millions d'euros pour l'État – mais pas pour cette année. En effet, ce montant est lié à la nouvelle population qui entrerait en septembre. Or, si vous connaissez bien le système de l'aide juridique et la rémunération de l'aide juridique, vous savez que l'encodage des points n'a lieu qu'après la fin de la prestation et qu'il doit intervenir pour le 30 juin. De plus, la rémunération n'est versée que le 30 juin de l'année suivante.

Autrement dit, si tous les nouveaux entrants au 1ᵉʳ septembre devaient engager une procédure qui, par miracle – vu les délais de la justice belge – se terminerait avant le 30 juin 2021, les avocats ne seraient rémunérés, au mieux, que le 30 juin 2022. Cela signifie qu'il n'y aura pas d'impact budgétaire pour 2021 et que, pour l'année 2022, si tout le monde rentrait et que les dossiers étaient clos - tandis que l'arriéré judiciaire disparaîtrait comme par enchantement -, le surcoût atteindrait la moitié de l'enveloppe, à savoir, 35 millions d'euros. Il me semble possible de trouver une telle somme en 2022, quand je vois que votre groupe appuie un amendement de l'Open Vld qui introduit une dépense d'un milliard d'euros dans un texte pour lequel on a demandé le renvoi au Conseil d'État.

Entre un milliard d'euros pour de la fraude fiscale et 35 millions pour l'aide juridique!

We hebben deze discussie inderdaad ook in de commissie gevoerd.

De cijfers zijn daar op tafel gelegd. Wij hebben twee rapporten van het Rekenhof gehad. Ik denk dat er weinig teksten met twee berekeningen van het Rekenhof in de plenaire vergadering ter stemming worden voorgelegd. Ik heb weinig liberale teksten met berekeningen van het Rekenhof gezien.

Ik volg volledig de argumentatie van mijn collega en ik wil daar nog twee zaken aan toevoegen.

Ten eerste, de eerste betalingen zullen inderdaad maar in 2022 moeten gebeuren voor vier twaalfde van het voorziene budget, want van september tot december is vier twaalfde van een jaar. Dat is vier twaalfde van 77 miljoen euro.

Ten tweede, de uitgaven zijn inkomsten voor de advocaat. Dat zijn lonen voor een advocaat. Daarop worden socialezekerheids­bijdragen betaald. Daarop worden ook belastingen betaald. Men heeft het vaak over terugverdien­effecten, maar als er nu één maatregel is die een kostprijs heeft maar ook een terugverdieneffect, dan zal het deze maatregel zijn. Een deel zal terugvloeien, helaas niet naar Justitie maar naar Financiën.

De argumentatie vanuit liberale hoek is dat het enorm veel geld zal kosten. Ja, het zal geld kosten, maar dit is een grondrecht. Men moet niet overdrijven, dit moet genuanceerd worden.

Ik vond het belangrijk om dat hier nog eens te herhalen, zodat het duidelijk in het verslag komt.

Ik denk dat in de commissie niemand de cijfers in twijfel heeft getrokken. Er zijn twee adviezen van het Rekenhof. Niemand trekt de cijfers in twijfel. Laat ons gewoon spreken over de recurrente kostprijs op jaarbasis, iedereen weet dat het 177 miljoen euro zal zijn op termijn. Laat ons geen discussie over de cijfers voeren, want iedereen was het eens met wat het zou kosten.

Il y a peut-être, à la Cour des comptes, une partie de gauche et une partie de droite. C'est comme cela.

(…) C'est écrit sur le tableau des Cour des comptes, à partir de septembre 2023.

Mais il n'y a pas d'accord entre vous. La Cour des comptes, c'est comme l'Évangile: on y croit ou on n'y croit pas!

Monsieur le président, vous dites cela au moment de me donner la parole...

Je ne vais pas m'étendre sur les chiffres. Cette question est bien sûr importante, et je pense que nos deux collègues l'ont largement justifié, puisque vous parlez d'un court terme, de la constitution d'un gouvernement - en tout cas, nous l'espérons. La question n'est donc pas celle-là.

Vous parlez d'arbitrages à prévoir. Imaginez-vous que, parce que nous aurions fait l'aide juridique, tout le reste, nous le mettrions de côté? À moins que certains ne racontent "des craques", il me semble que tous les partis démocratiques, qui veulent que la justice ait plus de moyens, se rendent bien compte que cela ne se limitera pas à l'aide juridique. C'est un élément pourtant essentiel pour l'accessibilité au service.

Mais bien sûr, nous le savons, il y a l'état des bâtiments, la nomination des magistrats, le cadre, le personnel manquant. Il faudra des moyens conséquents pour la justice. Nous avions chiffré cela à 500 millions d'euros de moyens complémentaires pour la justice. Il faut, à un moment donné, que nous puissions mettre nos paroles à exécution.

Dire que le budget de la justice sous le précédent gouvernement… Je m'excuse, mais nous ne devons pas vraiment vivre dans le même pays. Tous les services de la justice qui ont été auditionnés en commission nous ont dit la même chose: les moyens ont été réduits par rapport au nombre de missions complémentaires sans arrêt sollicitées par la justice.

Toujours est-il qu'une augmentation substantielle du budget de la justice doit être prévue, tant pour cette aide juridique de seconde ligne que pour bien d'autres lignes budgétaires. Nous l'avons affirmé depuis bien longtemps. Malgré les difficultés budgétaires, notre groupe reste très favorable à la proposition de loi qui nous est soumise; et nous espérons qu'elle entrera en vigueur dès ce mois de septembre 2020.

Un autre point nous semble important. Toutes les conditions sont maintenant fixées par la loi - M. Aouasti l'a redit - y compris les montants plafonds et leur adaptation à l'évolution de l'index, qui débutera en 2024. D'ici là, chaque montant sera augmenté de 100 euros au 1ᵉʳ septembre de l'année, pour la première fois en septembre 2021 et pour la dernière fois le 1ᵉʳ septembre 2023, date à partir de laquelle les sommes seront indexées.

Nous aurions bien entendu préféré passer immédiatement à un montant conséquent, mais nous soulignons, comme nous l'avons fait en commission, l'amendement constructif qui a été déposé par MM. Van Hecke et Aouasti visant à faire un phasing out afin d'essayer de rencontrer cette objection budgétaire qui est importante, mais qui n'est plus tenable au regard des montants actuellement définis.

Pour des raisons budgétaires, les montants seront évolutifs. "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", et c'est pour cela que nous soutenons ce compromis. Nous nous réjouissons de ces avancées et notre groupe votera en faveur de ce texte, sans réserve, parce qu'il offre une plus grande accessibilité à la justice à beaucoup de nos concitoyens.

Dit wetsvoorstel is een belangrijk wetsvoorstel, zeker in het licht van de verbetering van de toegang voor rechtzoekenden tot de tweedelijnsbijstand. De toegang tot het recht en tot het recht op verdediging zijn grondrechten die absoluut gewaarborgd dienen te worden in onze democratie. Dat men in rechte wordt bijgestaan door een advocaat is een recht dat iedereen toekomt en niet enkel wie het zich kan veroorloven.

CD&V gaat ermee akkoord om de toegang tot de tweedelijnsbijstand voor rechtzoekenden uit te breiden en te vergemakkelijken. Wij hebben dat ook altijd in de commissie gezegd. We zijn meegegaan in de zoektocht om op een realistische manier daartoe te komen. De inkomensgrenzen zijn immers aan herziening toe, daar zijn we van overtuigd.

Toch gaat dit voorstel budgettair ver, zeker naar het jaar 2024. Er is tevens een aanpassing, waarbij men nu voorziet in een zeer uitgebreid vermoeden waarbij men in aanmerking komt voor de kosteloze tweedelijnsbijstand. Deze twee elementen hebben ons ertoe genoopt de opening te breed te zien. We hebben ons dus in de commissie hierover onthouden.

Collega's, de economische gevolgen van de coronacrisis zijn nog niet volledig duidelijk, we hebben het laatste daarvan nog niet gezien. Er zijn ondertussen heel veel terechte maatregelen genomen in dit Parlement om burgers en ondernemingen te beschermen die ook een grote budgettaire impact zullen hebben. We denken dat we daarvan de volle budgettaire impact in het jaar 2022 zullen zien. Ons inziens moeten we daarom op dit moment waakzaam zijn.

Omdat we niettemin steeds op zoek gaan naar oplossingen, hebben we in de commissie een voorstel geformuleerd via een amendement, waarbij wij ermee akkoord gingen om in een eenmalige en directe stijging van de inkomensgrenzen te voorzien van 200 euro, vanaf september 2020. Dat leek ons een aanvaardbaar compromis. Een voorstel in eerste instantie begrensd in de tijd, om te zien welk budgettair effect het heeft in 2022 en om te zien wat we de volgende jaren gradueel in de begroting kunnen inschrijven. Eerst moeten we zorgen voor een realistische en een correcte begroting.

Dus, collega's, vandaag willen we ons met dit voorstel niet vastzetten tot 2024, omdat we niet aan symboolwetgeving willen doen. We willen er zeker van zijn dat de middelen beschikbaar zijn op het moment dat we ze nodig hebben. We willen niet dat deze wetgeving haar doel voorbijschiet.

Dit gezegd zijnde, leven we in een democratie. De democratie heeft zich uitgesproken in de commissie. We leggen ons neer bij de beslissing van de meerderheid en we zullen niet tegenstemmen, omdat we ook voor de verhoging van de inkomensgrenzen zijn voor de tweedelijnsbijstand. We zullen ons echter onthouden omwille van de budgettaire voorzichtigheid.

Tot slot wil ik de initiatiefnemers bedanken voor dit belangrijke voorstel en voor het debat dat wij gevoerd hebben in de commissie.

Chers collègues, je me permets d'insister parce que Mme Slegers n'était pas inscrite sur la liste. J'ai donc dû l'ajouter, tout comme Mme Rohonyi pour des questions de procédure semble-t-il. Si d'autres veulent s'inscrire, il faut le signaler car cela devient de l'improvisation. J'ai conditionné l'intervention de Mme Rohonyi à sa brièveté.

Monsieur le président, je vous assure que nous avions formulé notre demande dans les temps. Mais le souci réside dans le fait que nous ne faisons pas partie de la Conférence des présidents et n'avons donc pu nous inscrire pour ces différents points qu'au moment où nous avons eu écho de la décision tombée en cette même conférence.

Cela ira mieux après les prochaines élections!

D'où ma volonté de m'exprimer sur ce texte fondamental. Je tiens à remercier mes collègues pour le dépôt de cette proposition qui vise à concrétiser l'accès à la justice. C'était essentiel car c'est l'accès à la justice qui conditionne l'exercice même de nos droits, que l'on soit socioéconomiquement fort ou faible.

C'était essentiel aussi, parce que cet accès s'est réduit à une peau de chagrin sous nos deux précédents gouvernements fédéraux, sous l'effet d'une augmentation significative des frais de justice. Je pense en l'occurrence aux honoraires d'avocats, aux droits de greffe, aux frais d'appel, d'huissiers, d'expertise et de traduction et aussi à la fameuse introduction d'un ticket modérateur.

Certes, l'indemnité de procédure permet aujourd'hui la répétibilité des honoraires d'avocat. Mais elle n'est qu'une intervention forfaitaire de la partie succombante dans les honoraires de la partie victorieuse et elle est conditionnée par les décisions du juge de ne pas compenser les dépens.

Comme je l'ai dit, le montant des droits de greffe a été majoré sous la législature précédente, malgré la demande insistante du Conseil d'État de les apprécier au regard de l'ensemble des charges financières qui s'imposent déjà au justiciable.

Il en ressort que l'aide juridique de deuxième ligne constitue plus que jamais une bouée de secours pour les justiciables souhaitant faire valoir leurs droits en justice. Sauf que ces conditions, on l'a dit et répété et je pense que c'est essentiel, restent aujourd'hui beaucoup trop strictes et ont pour effet de réserver l'aide juridique aux classes les plus défavorisées tout en sachant que les plafonds actuels ne correspondent même pas au seuil de pauvreté.

Les solutions apportées par la version finale de cette proposition de loi permettent donc d'inclure une partie importante de la classe moyenne, aujourd'hui exclue de l'aide juridique, et permet donc finalement à l'État d'enfin assumer ses responsabilités quant à l'effectivité d'un droit fondamental.

Madame Gilson, vous parliez tout à l'heure de responsabilité. Justement, considérez-vous aujourd'hui qu'il est responsable d'avoir une justice qui soit coûteuse à un point tel qu'après calcul, un nombre croissant de justiciables préfèrent lui tourner le dos et rester ainsi noyés dans des conflits qui, laissés en l'état, risquent de s'exacerber?

Peut-on ainsi exclure tous ceux qui doivent aller en justice, forcés par les circonstances, par un drame personnel ou familial ou par un licenciement, un dommage corporel important ou encore un entrepreneur malhonnête? Bien sûr que non. C'est pourquoi, comme on l'a dit, il était urgent d'augmenter les seuils d'accès à l'aide juridique de deuxième ligne et de les inscrire dans la loi. En effet, ce débat, nous l'avons aussi eu en commission. Il était important de les inscrire dans la loi.

Madame Gilson, si vous voulez prendre la parole, demandez-la! C'est pour un fait personnel? Mme Rohonyi vous a-t-elle citée?

Oui je l'ai citée, monsieur le président,

Je vous donne donc la parole, madame Gilson.

Monsieur le président, je ne referai pas tout le débat qui a eu lieu en commission. Au MR, nous étions déjà d'accord d'augmenter au seuil de pauvreté l'accès à l'aide juridique. Mais il ne faut pas déduire autre chose du fait que nous considérons qu'il faut envisager de manière globale tous les défis de la justice, -c'est le cas de le dire pour vous!- et y répondre de manière tout aussi globale. Ce n'est pour autant que nous répondons à la question que vous posez, qu'on ne peut pas se défendre ni avoir accès à la justice etc.

Je constate toutefois, madame Gilson, - je cite votre nom, madame la représentante du MR -, que ce faisant, vous refusez de soutenir une solution qui permette aux justiciables confrontés aux types de litiges que je viens de citer d'aller en justice.

Je dois donner la parole à Mme Gilson. C'est le Règlement. Si vous ne l'entendez pas, je n'en peux rien.

Nous avions déjà fait une proposition qui donnait l'accès à la justice à toute personne se trouvant sous le seuil de pauvreté, pour faire face à l'urgence. Pour le reste, nous savons que des discussions sont en cours et nous espérons avoir un gouvernement le plus rapidement possible. Nous considérons qu'il faut aborder toutes ensemble les problématiques auxquelles doit faire face la justice et ne pas se limiter à un seul thème.

Je poursuis. Ces seuils d'accès doivent être augmentés, mais aussi inscrits dans la loi parce qu'il en découlera une sécurité juridique beaucoup plus importante que s'ils étaient inscrits dans un simple arrêté royal, arrêté dont on sait qu'il nous aurait privés du débat public, riche, contradictoire et transparent que nous avons eu en commission.

Ce débat a été accompagné d'avis de la Cour des comptes et de la commission des Finances. Il prouve bien que l'amélioration de l'accès à l'aide juridique qui est portée par ce texte – et qui le fut par l'ensemble des partis durant les dernières élections – est très loin d'avoir été concrétisée "n'importe comment", pour reprendre les termes utilisés par la représentante du MR.

Le nombre d'avis obtenus, de discussions que nous avons eues en commission, d'amendements déposés, prouvent au contraire à quel point la commission de la Justice a produit un travail constructif et responsable. Un tel travail était essentiel, encore plus lorsqu'il s'agit d'un droit aussi fondamental que l'accès à la justice. Améliorer l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne, c'est tendre vers cette justice qualitative et abordable qu'a toujours clamée le ministre de la Justice dans le précédent gouvernement.

C'est vrai que ce texte aura un impact budgétaire. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons sollicité à deux reprises la Cour des comptes. Mais il s'agit ici d'un choix de société, d'une opportunité qui, si elle n'est pas saisie aujourd'hui au Parlement, aura finalement un impact social, économique et donc budgétaire encore plus important. Il s'agit aussi de soutenir la justice, comme nous avons soutenu d'autres secteurs frappés de plein fouet par la crise du coronavirus. La justice n'est pas un secteur comme un autre: il s'agit de notre troisième pouvoir constitué, un troisième pouvoir qui sera plus que jamais sollicité par les justiciables parce qu'ils seront confrontés à des faillites, à des licenciements abusifs, à des violences conjugales, à des divorces, à des loyers non payés.

Je ne comprends d'ailleurs pas que l'on ne puisse pas soutenir ce texte en prétextant d'autres priorités en matière de justice. Je comprends encore moins cet argument lorsqu'il est soulevé par des représentants de partis qui étaient dans le gouvernement précédent et qui ont donc eu tout le temps et l'occasion de répondre à ces priorités, à ces besoins.

Il est vrai que notre justice est malade par manque de moyens, et mon groupe n'a eu de cesse de le dénoncer, mais aussi parce que de trop nombreux justiciables s'en détournent. On ne peut pas accepter cela car la justice est un tout. La justice est un service public qui doit fonctionner avec un cadre de magistrats enfin rempli, avec des bâtiments judiciaires et un système informatique dignes de ce nom. Mais c'est aussi un service public qui doit être accessible à chacun, quels que soient ses revenus, quelles que soient ses facilités financières. Il en va de notre paix sociale. Il en va d'un droit fondamental que tout démocrate se doit non seulement de défendre au moment des élections, mais aussi et surtout de concrétiser, le moment voulu, dans cette assemblée.

Chers collègues, j'ai le sentiment qu'on a déjà entamé la discussion sur le futur budget de la Justice avec un éventuel futur gouvernement.