plenum van 2020-07-15 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2020-07-15 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/55/ip052x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
55K1295	27/05/2020	✔	Projet de loi portant des dispositions urgentes diverses en matière de justice.
55K0647	18/10/2019	✔	Projet de loi modifiant la loi du 19 mars 2013 relative à la Coopération belge au Développement et érigeant la charte d'intégrité existante en matière de coopération au développement en référence nationale pour la politique d'intégrité.
55K0175	16/07/2019	✔	Projet de loi modifiant le Code judiciaire afin d'améliorer l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne et à l'assistance judiciaire par l'augmentation des plafonds de revenus applicables en la matière.

Discussions

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Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, in het Parlement, en meer bepaald in de commissie voor Justitie, zetelen heel wat advocaten. Ik denk dat die allemaal nog wel herinneringen hebben aan zaken die ze als stagiair pro Deo hebben gepleit. Sommige pro-Deozaken vergeet men nooit. Voor velen zal ook de eerste pro-Deozaak die men ooit gekregen heeft, in het geheugen gegrift blijven. Vaak is dat namelijk ook de eerste zaak die men als beginnend advocaat op zijn bureau krijgt en dat vergeet men niet zo makkelijk.

Dat geldt voor mij evenzeer, want 25 jaar geleden, in oktober 1995, pleitte ik mijn eerste pro-Deozaak voor een zekere Maria. Zij was gepensioneerd, weduwe, 80 jaar. Ze had niet het geluk een eigendom te bezitten, ze moest een huis huren. Ze leefde van ongeveer 20.000 Belgische frank per maand; het was nog de tijd van de frank. Met haar laag pensioen kwam zij nauwelijks rond. Het klassiek probleem deed zich voor: problemen met de betaling van de huur, problemen met de huisbaas, de verwarming werkte niet goed of lekte, er waren vochtplekken in huis. De eigenaar weigerde om daaraan iets te doen. De dame had recht op een pro-Deoadvocaat, want haar pensioen was veel te laag.

Dat recht op een pro-Deoadvocaat had die dame niet vanwege het plegen van een misdaad. Veel mensen menen dat pro-Deoadvocaten dienen om criminelen te verdedigen. Heel veel pro-Deozaken gaan echter over de dagdagelijkse miserie van mensen in burgerlijk recht, in familiezaken en in huurzaken. Die kleine problemen zijn voor de betrokkenen vaak heel grote problemen.

We zijn nu 25 jaar later. Het huis waarover ik sprak, staat er nog altijd. De bewoonster is er niet meer. Die zaak staat in mijn geheugen gegrift en toont het belang aan van een pro-Deosysteem en tweedelijnsbijstand in ons land.

Translated text

There are many lawyers in the Parliament, and more specifically in the Committee on Justice. I think all of them still have memories of things they have pledged as a trainee pro Deo. Some pro-Deozaken are never forgotten. For many, the first Pro-Theosacre ever given will also remain written in their memory. Often, this is also the first case you get to your office as a beginner lawyer, and it’s not that easy to forget.

This is equally true for me, because 25 years ago, in October 1995, I advocated my first pro-theozaak for a certain Mary. She was retired, widowed, 80 years old. She was not fortunate to own a property, she had to rent a house. She lived on about 20,000 Belgian francs a month; it was still the time of the franc. With her low retirement, she barely survived. The classic problem occurred: problems with paying the rent, problems with the owner, the heating did not work properly or leaked, there were wet spots in the house. The owner refused to do anything about it. The woman was entitled to a pro-Deo lawyer because her pension was far too low.

That right to a pro-Deo lawyer did not have that lady because she had committed a crime. Many people believe that pro-Deo lawyers serve to defend criminals. However, a lot of pro-Deozaken concerns the everyday misery of people in civil law, in family affairs and in rent matters. These small problems are often big problems for those involved.

We are now 25 years later. The house I talked about is still there. The resident is no longer there. That case is written in my memory and shows the importance of a pro-Deo system and second-line aid in our country.

#2

Official text

                    
                    Ik sta met mijn getuigenis zeker niet alleen. Naar aanleiding van de stemming in de commissie heeft mijn fractiecollega Tinne Van der Straeten ook een heel mooi relaas gegeven van haar ervaringen in het bijstaan van mensen die een pro-Deoadvocaat nodig hadden. Zij schreef hierover iets op haar Facebookpagina.

Collega Van der Straeten beschrijft de zaak van een jonge vrouw die een sociale woning huurde waarvan het dak lekt. Die vrouw had het sociaal verhuurkantoor verschillende keren aangeschreven, telkens zonder resultaat. Het bleef binnenregenen. Zij werkte en had speciaal een dag vakantie genomen om naar het Bureau voor Juridische Bijstand te komen voor een pro-Deoadvocaat. Iemand van haar familie was meegekomen om haar te helpen en zij had alles bij: alle brieven en al haar loonfiches. Haar loon was nauwelijks 10 euro boven de grens om recht te hebben op een pro-Deoadvocaat. Degene die de vergadering voorzat, zei dat zij niet voldeed aan de inkomensvoorwaarde. Collega Van der Straeten vervolgt: "Wij zaten daar met een tiental advocaten rond de tafel, het werd stil en in die stilte brak ons hart gezamenlijk. Een van ons zei dat hij zou helpen, pro bono." Ja, advocaten aanvaarden soms zaken pro bono omdat een cliënt niet in aanmerking komt voor pro Deo. Zij doen dat gratis en voor niets. Zij moeten dat niet doen, maar zij doen het.

Er zijn in België mensen die nood hebben aan rechtsbijstand maar te veel verdienen om recht te hebben op een pro-Deoadvocaat en te weinig om zelf een advocaat te kunnen raadplegen. Dat is de reden waarom wij hier vandaag staan: de inkomensgrenzen volstaan al lang niet meer.

Dat zeggen wij niet alleen, dat blijkt ook uit arresten van het Grondwettelijk Hof en uit adviezen die de Raad van State heeft gegeven aan het Parlement over diverse wetsvoorstellen en -ontwerpen die in de loop der jaren zijn ingediend, eigenlijk om de drempel tot Justitie te verhogen.

Er is een rode draad in de arresten van het Grondwettelijk Hof en de adviezen van de Raad van State: de toegang tot Justitie komt in gevaar in ons land. Die toegang tot Justitie is echter een fundamenteel recht, dat wordt gewaarborgd door onze Grondwet. Dat recht is in gevaar gekomen omdat er de voorbije jaren heel wat wijzigingen zijn doorgevoerd die leiden tot een hogere kostprijs van de toegang tot Justitie. De rechtsplegingsvergoeding is gestegen, er is een btw ingevoerd van 21 % op de erelonen, er moeten bijdragen worden betaald, bijvoorbeeld aan het pro-Deofonds, en ook de rolrechten en de registratierechten zijn verhoogd. De inkomensgrenzen zijn echter gelijk gebleven en zo bleef de bijstand veel te laag.

Translated text

I am not alone with my testimony. Following the voting in the committee, my group colleague Tinne Van der Straeten also gave a very nice relay of her experiences in helping people who needed a pro-Deo lawyer. She wrote something about this on her Facebook page.

Collega Van der Straeten describes the case of a young woman who rented a social home whose roof leaks. That woman had credited the social rental office several times, every time without result. It continued to rain inside. She worked and had taken a special day off to come to the Office of Legal Assistance for a pro-Deo lawyer. Someone from her family had come to help her and she had everything: all her letters and all her payrolls. Her salary was barely 10 euros above the limit to be entitled to a pro-Deo lawyer. The person who presided over the meeting said that she did not meet the income requirement. Collega Van der Straeten continues: "We sat there with a dozen lawyers around the table, it became silent and in that silence our hearts broke together. Yes, lawyers sometimes accept pro bono affairs because a client is not eligible for pro Deo. They do it for free and for nothing. They should not do it, but they do it.

There are people in Belgium who need legal aid but earn too much to be entitled to a pro-Deo lawyer and too little to be able to consult a lawyer themselves. That’s why we stand here today: the income limits have long been insufficient.

Not only do we say this, but also the Constitutional Court’s judgments and the opinions given to Parliament by the State Council on various bills and draft laws submitted over the years, in fact to raise the threshold for Justice.

There is a red thread in the decisions of the Constitutional Court and the opinions of the State Council: access to justice is at risk in our country. However, access to justice is a fundamental right guaranteed by our Constitution. That right has been compromised by the introduction of a number of changes in recent years that have resulted in higher costs of access to justice. Judicial fees have been increased, a 21% VAT on honorary wages has been introduced, contributions have to be paid, for example, to the pro-Deofonds, and also role rights and registration fees have been increased. However, the income limits remained the same and so the aid remained far too low.

#3

Official text

                    
                    Vandaag, collega's, mag men als alleenstaande niet meer dan 1.026 euro per maand verdienen om recht te hebben op de volledige kosteloosheid. Vandaag mag het gezinsinkomen niet hoger liggen dan 1.317 euro om een beroep te kunnen doen op een pro-Deoadvocaat, dat bedrag kan verhoogd worden met kinderen ten laste. Dat zijn bijzonder lage bedragen. Collega's, die bedragen liggen onder de armoedegrens en fors onder de armoedegrens! Een verhoging is daarom absoluut noodzakelijk, vandaar voorliggend wetsvoorstel.

Collega's, ik wil ook even wijzen op de weg die de tekst heeft afgelegd.

Het was een van de grondigste debatten van het laatste jaar. Wij hebben dit meermaals grondig besproken. Er werden hoorzittingen georganiseerd. Er kwamen zelfs twee adviezen van het Rekenhof op deze tekst, het eerste twee jaar geleden, maar er was ook een recent advies. Collega's, ik wil u uitdagen om een wetsvoorstel of wetsontwerp te vinden dat twee keer werd berekend door het Rekenhof. Er kwam een advies van de commissie voor Financiën. Er was een tweede lezing. Er was een advies van de juridische dienst van de Kamer. Alle opmerkingen van de juridische dienst zijn ook in tweede lezing aanvaard door de commissie.

Collega's, voor CD&V was het belangrijk om vanaf september een verhoging te kunnen doorvoeren. Collega Servais Verherstraeten heeft er zich in de commissie voor Justitie meermaals toe geëngageerd om dat ook mogelijk te maken. Hij vroeg echter wel een fasering in te voeren, omdat de voorliggende voorstellen meteen een grote stap zouden betekenen als het gaat over het optrekken van de inkomensgrenzen. Wij hebben elkaar daarin gevonden. Wij hebben samen met de collega's van de PS – ik dank collega Aouasti en zeker en vast ook collega Verherstraeten – geprobeerd een timing en fasering op te stellen. Wij hebben een fasering opgesteld waarbij alle inkomenslimieten die vandaag bestaan vanaf 1 september 2020, binnen twee maanden, kunnen opgetrokken worden met 200 euro en dan drie jaar na mekaar telkens met 100 euro, om zo een grote stap te zetten naar een aanvaardbare inkomensgrens.

Collega's, vandaag kan ongeveer 7 à 8 % van onze bevolking een beroep doen op een pro-Deoadvocaat. Als deze wet wordt goedgekeurd en haar volle uitwerking krijgt, kan na vier jaar het aandeel inwoners dat een beroep kan doen op gedeeltelijke of gehele bijstand van een advocaat, stijgen tot 30 %. Dat zou zijn zoals in Nederland.

Translated text

Today, colleagues, a single person may earn no more than 1,026 euros per month in order to be entitled to the full free of charge. Today, the family income may not exceed 1.317 euros to be able to appeal to a pro-Deo lawyer, which amount can be increased with children in charge. These are ⁇  low amounts. Colleagues, those amounts are below the poverty line and far below the poverty line! An increase is therefore absolutely necessary, hence the present legislative proposal.

I would also like to point out the path that the text has taken.

It was one of the most thorough debates of the last year. We have discussed this thoroughly several times. Hearing sessions were organised. There were even two opinions from the Court of Auditors on this text, the first two years ago, but there was also a recent opinion. Colleagues, I would like to challenge you to find a bill or bill that was calculated twice by the Court of Auditors. There was an opinion from the Committee on Finance. There was a second reading. There was a advice from the Chamber’s legal service. All the comments of the Legal Service were also accepted by the committee in second reading.

Colleagues, for CD&V it was important to be able to carry out an increase from September. Collega Servais Verherstraeten has been involved in the Committee for Justice several times to make this possible. However, he called for the introduction of a phase-out, as the proposals presented would immediately represent a major step when it comes to raising the income limits. We found each other in it. Together with the colleagues of the PS – I thank colleague Aouasti and ⁇  and ⁇  also colleague Verherstraeten – we have tried to set up a timing and phases. We have drawn up a phased scheme in which all income limits existing today from 1 September 2020, within two months, can be raised by 200 euros and then three years in a row by 100 euros, to make a major step towards an acceptable income limit.

Today, approximately 7 to 8% of our population can resort to a pro-Deo lawyer. If this law is adopted and comes into full effect, after four years the proportion of residents who can rely on partial or complete assistance of a lawyer can be increased to 30 %. It would be like in the Netherlands.

#4

Official text

                    
                    Collega's, deze tekst heeft ruime steun gekregen in de commissie voor Justitie. Ik hoop van harte dat er morgen, bij de stemming in plenaire vergadering, ook een zeer ruime steun zal zijn. Ik had eigenlijk gehoopt op unanimiteit. Ik weet dat sommige partijen toch niet voor konden stemmen en tegengestemd hebben of zich onthouden hebben, maar ik reken in ieder geval op een ruime meerderheid, zodat wij deze heel belangrijk stap kunnen zetten en zo de waarborg van onze Grondwet in de praktijk kunnen brengen.

Translated text

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, quand nous adopterons ce texte demain, notre démocratie en sortira grandie parce qu'elle va consolider un nouveau droit: ce droit à l'aide juridique qui désormais ne sera plus prévu par un texte réglementaire, mais par un texte de loi. Elle sera grandie car il s'agira d'une avancée historique; en effet, les derniers seuils qui ont été fixés, bien qu'ils ont été recalculés à la marge, l'ont été en 2003, il y a dix-sept ans. Aujourd'hui, avec une large majorité dans ce Parlement, nous pouvons enfin répondre à ce premier droit fondamental qui concerne l'ensemble de nos concitoyens: celui de pouvoir défendre ses droits.

Ce droit est légitime, lorsque vous faites face à un propriétaire, lorsque vous avez une nécessité en garde d'enfants, lorsque vous êtes poursuivi en justice pour des faits pénaux, lorsque vous êtes étranger sans papiers et que vous avez besoin de quelqu'un pour porter votre voix. L'avocat, l'"advocare", est celui qui porte votre voix. Ce droit légitime, aujourd'hui, sortira renforcé, consacré, dans une loi. Il sera revu à la hausse parce que, dès ce vote et dès ce 1ᵉʳ septembre, ce droit sera augmenté d'un seuil de 200 euros. Il sera revu à la hausse, non pas de manière marginale, mais pour 700 000 Belges.

Dites-vous bien que, lorsque vous voterez demain, c'est d'un seul coup 700 000 personnes auxquelles vous consacrerez un nouveau droit. Et cela ne s'arrêtera pas là, parce que ce Parlement se montre ambitieux. En effet, ce seuil ne cessera d'augmenter ces trois prochaines années. De 1ᵉʳ septembre en 1ᵉʳ septembre, nous passerons de 200 à 300 euros, de 300 à 400 euros et de 400 à 500 euros. Au final, ce seront plus de 2,5 millions de Belges qui en 2023 pourront simplement dire: "Je peux aujourd'hui avoir l'assistance d'un avocat pour pouvoir défendre utilement, légitimement, mon droit devant un tribunal."

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, when we adopt this text tomorrow, our democracy will grow out of it because it will consolidate a new right: that right to legal aid that will now no longer be provided by a regulatory text, but by a text of law. It will be enlarged because it will be a historical advance; in fact, the last thresholds that were fixed, although they were recalculated at the margin, were in 2003, seventeen years ago. Today, with a large majority in this Parliament, we can finally respond to this first fundamental right that concerns all our fellow citizens: that of being able to defend their rights.

This right is legitimate, when you face a owner, when you have a need for custody of children, when you are prosecuted for criminal offences, when you are a non-documented foreigner and you need someone to carry your voice. The lawyer, the “advocare”, is the one who carries your voice. This legitimate right, today, will come out reinforced, consecrated, in a law. It will be revised up because, from this vote and from this 1 September, this right will be increased by a threshold of 200 euros. It will be revised upwards, not marginally, but for 700,000 Belgians.

Tell yourself that when you vote tomorrow, it is at once 700,000 people to whom you will dedicate a new right. And this will not stop there, because this Parliament shows itself to be ambitious. This threshold will continue to increase over the next three years. From 1 September to 1 September, we will increase from 200 to 300 euros, from 300 to 400 euros and from 400 to 500 euros. In the end, it will be more than 2.5 million Belgians who in 2023 will be able to simply say: "I can today have the assistance of a lawyer to be able to defend usefully, legitimately, my right before a court."

#6

Official text

                    
                    Ce droit, 2,5 millions de Belges en sont actuellement privés. Et il ne s'agit pas spécialement des plus pauvres, mais aussi de la classe moyenne. Je parle de cette classe moyenne travailleuse, qui souffre, qui gagne moins de 1 500 euros par mois et qui, demain, pour cette même raison, en travaillant à temps plein, pourra se permettre non pas de choisir entre payer son loyer, remplir son frigo et demander à défendre ses droits, mais de s'acquitter des trois en même temps. De ce fait, elle pourra se défendre grâce à l'assistance utile d'un professionnel de la justice.

Alors, demain, lorsque nous voterons, nous consacrerons cette avancée historique pour les justiciables, mais aussi pour celles et ceux qui se battent quotidiennement pour défendre ces droits. À ce titre, je souhaite adresser un message aux avocats qui prestent dans le secteur de l'aide juridique, pour leur dire qu'ils ne doivent pas s'inquiéter. Mon collègue Van Hecke l'a rappelé, nous avons accompli par deux fois le détour par la Cour des comptes, afin de chiffrer cette proposition de loi, de manière à nous indiquer clairement quel montant – si 2,7 millions de Belges intègrent en 2023 ce régime d'aide juridique totalement gratuite – il sera nécessaire de prévoir au budget de l'État pour continuer à financer les prestations d'avocats. Nous disposons désormais de ces chiffres: ils sont nuls pour cette année et pour 2021. En 2022, ils atteindront environ 35 millions d'euros et iront croissant. Aujourd'hui, j'estime que nous pouvons largement nous permettre – pour consacrer un nouveau droit à destination de plus de 2,5 millions de Belges – d'envisager une extension de l'enveloppe budgétaire de 30 millions en 2022.

Ce combat pour l'accès à la justice ne sera pas terminé demain par un vote sur cette proposition de loi, puisque les questions à ce sujet restent nombreuses. Je sais qu'elles sont partagées par tous les partis qui ont soutenu le texte. Ce débat concerne notamment les cabinets dédiés, la valeur faciale du point attribué à l'avocat (qui n'a plus été indexé), la fréquence à laquelle ces avocats qui se dévouent à l'aide juridique sont payés. Nous aborderons tous ces chantiers, comme nous l'avons fait avec celui-ci: avec sérénité, patience et sérieux. Nous ferons en sorte que l'accès à la justice en 2023 sorte encore grandi par rapport à ce qu'il est actuellement.

Translated text

2.5 million Belgians are currently deprived of this right. And it is not especially the poor, but also the middle class. I speak of this middle working class, suffering, earning less than 1500 euros a month and who, tomorrow, for the same reason, working full-time, will be able to afford not to choose between paying his rent, filling his refrigerator and asking to defend his rights, but to fulfill the three at the same time. As a result, she will be able to defend herself thanks to the useful assistance of a legal professional.

So tomorrow, when we vote, we will dedicate this historic advance to the justifiable, but also to those and those who fight daily to defend these rights. As such, I would like to send a message to the lawyers who provide in the legal aid sector, to tell them that they should not worry. My colleague Van Hecke recalled it, we have done twice the turn through the Court of Auditors, in order to number this bill, so that we can clearly indicate what amount – if 2.7 million Belgians integrate in 2023 this system of completely free legal aid – it will be necessary to provide in the state budget to continue to finance the services of lawyers. We now have these figures: they are null for this year and for 2021. By 2022, they will reach approximately 35 million euros and will continue to grow. Today, I believe that we can largely afford – in order to dedicate a new right to more than 2.5 million Belgians – to consider extending the budget envelope by 30 million in 2022.

This struggle for access to justice will not end tomorrow with a vote on this bill, since the questions on this subject remain many. I know that they are shared by all the parties that supported the text. This debate includes dedicated offices, the face value of the point awarded to the lawyer (which has no longer been indexed), the frequency at which those lawyers who devote themselves to legal assistance are paid. We will approach all these workshops, as we did with this one: with serenity, patience and seriousness. We will ensure that access to justice in 2023 will be even greater than it is today.

#7

Official text

                    
                    Croyez-nous, croyez-vous demain, lorsque vous voterez et que vous soutiendrez ce texte! Ce n'est pas juste une question de budget. Il s'agit ici de droits nouveaux, de droits désormais consacrés par une loi dont la progression est assurée par une loi et qui ne pourra être freinée que si une majorité se dégage dans ce Parlement à l'avenir. Autre élément non des moindres, l'indexation à ce jour inexistante sera désormais également assurée par une loi.

À ces 2,5 millions de Belges, qu'ils soient dans une situation de précarité ou issus des classes moyennes ou autres, je dis: n'attendez plus désormais à faire valoir votre voix, à demander à ce que votre voix soit portée! Un avocat se trouvera désormais à vos côtés pour la porter et faire entendre vos droits et vos prétentions.

Translated text

#8

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, de verhoging van de inkomensgrens om in aanmerking te komen voor de juridische tweedelijnsbijstand is een bijzonder positief initiatief om een betere toegang tot Justitie te garanderen. De toegang tot het recht is immers een grondrecht en behoort tot de fundamenten van de rechtsstaat.

Vandaag liggen de inkomensgrenzen onrealistisch laag en vallen helaas heel wat mensen uit de boot. Dit leidt vaak tot zeer schrijnende situaties, met belangrijke gevolgen waarover hier nog niet gesproken is en die we niet uit het oog mogen verliezen. Indien de rechtzoekende geen beroep kan doen op de tweedelijnsbijstand, heeft dit belangrijke consequenties, onder meer geen kosteloze rechtsbijstand. Concreet betekent dit geen bijstand voor de kosten van een gerechtsdeurwaarder, voor tolkenwerk, voor medische bijstand in het kader een deskundig onderzoek enzovoort. Beide zijn immers onlosmakelijk met elkaar verbonden. Krijgt men een pro-Deoadvocaat toegewezen, dan heeft men automatisch recht op kosteloze rechtsbijstand. Het moet enkel gevraagd worden.

Onze fractie zal dit voorstel dan ook met heel veel enthousiasme steunen.

We moeten er ons echter wel van bewust zijn dat er een addertje onder het gras zit. Dit voorstel zal in elk geval een verhoging teweegbrengen van het budget, zowel voor het vergoeden van de advocaten voor geleverde prestaties, als voor bijkomende beheersvergoedingen voor de Bureaus voor Juridische Bijstand. Dan rijst de vraag: is deze regering bereid het bedrag dat aan juridische tweedelijnsbijstand wordt besteed aanzienlijk te verhogen? Vandaag is dat immers veel te laag. Op deze vraag had ik vandaag graag een duidelijk antwoord gekregen van de minister. Helaas blijft hij afwezig in dit belangrijke debat.

Naast de verhoging van de financiële drempels voor de toekenning van een pro-Deoadvocaat, moeten we ook durven erkennen dat er vandaag helaas misbruiken zijn, zowel bij een kleine minderheid van de advocaten als bij de rechtzoekenden. Een grondige controle van de bestaansmiddelen gebeurt vandaag niet altijd. Vaak volstaat een verklaring op eer, bijvoorbeeld voor het bezitten van een wagen, een onroerend goed, een spaarrekening. Dat moet beter. Ook deze misbruiken moeten we durven aanpakken. Hiervoor mogen we de ogen niet sluiten. Tijdens de hoorzitting is gebleken dat de balies werken aan een systeem om de eventuele misbruiken van rechtsbijstand beter in kaart te brengen en te filteren. Dit systeem zou in september in een beginfase worden uitgerold. Maar we mogen niet wachten op de volwaardige werking van dit systeem en moeten sneller initiatieven nemen.

Translated text

The increase of the income limit to be eligible for second-line legal aid is a ⁇  positive initiative to ensure better access to justice. Access to justice is a fundamental right and one of the foundations of the rule of law.

Today, income limits are unrealistically low and unfortunately a lot of people are falling out of the boat. This often leads to very overwhelming situations, with important consequences that have not yet been discussed here and which we should not lose sight of. If the applicant cannot resort to second-line assistance, this has important consequences, including the absence of free legal assistance. Specifically, this does not mean assistance to cover the costs of a court enforcement officer, for interpreting work, for medical assistance in the context of an expert examination, etc. Both are inseparably connected. If a pro-Deo lawyer is appointed, you are automatically entitled to free legal assistance. It must only be requested.

Our group will therefore support this proposal with great enthusiasm.

However, we must be aware that there is an adder under the grass. This proposal will in any case result in an increase in the budget, both for the remuneration of lawyers for the services provided, as well as for additional administrative fees for the Legal Assistance Offices. The question then arises: is this government prepared to significantly increase the amount spent on second-line legal aid? Today, that is far too low. I wish I had a clear answer from the Minister today. Unfortunately, he is still absent in this important debate.

In addition to raising the financial thresholds for the award of a pro-Deo lawyer, we must also dare to acknowledge that, unfortunately, there are abuses today, both among a small minority of lawyers and among law seekers. A thorough control of the means of subsistence does not always happen today. Often a statement on honor is sufficient, for example, for owning a car, a property, a savings account. It should be better. We must also have the courage to address these abuses. We should not close our eyes for this. During the hearing, it was revealed that the bars are working on a system to better identify and filter possible abuses of legal assistance. This system would be rolled out in an initial phase in September. But we must not wait for the full functioning of this system and we must take initiatives faster.

#9

Official text

                    
                    Collega's, helaas volstaat dit voorstel niet. Er is meer nodig om de toegang tot het recht volledig te garanderen.

Een correcte en tijdige vergoeding van de advocaten is belangrijk, anders dreigen goede en bekwame advocaten die vandaag ook gedeeltelijk in het kader van de tweedelijnsbijstand werken, af te haken. De waarde van een punt is vandaag 75 euro, veel te laag dus. In het verleden werden hier in de Kamer reeds voorstellen geformuleerd om de waarde van een punt vast te leggen, met een advies van het Rekenhof. Het is helaas bij voorstellen gebleven. De brutowaarde is nooit vastgelegd en theoretisch is het mogelijk dat de waarde van een punt per jaar verschilt en zelfs onder die 75 euro kan duiken.

Tijdens de hoorzitting heeft de Orde van Vlaamse Balies (OVB) dan ook terecht een pleidooi gehouden om de waarde van een punt vast te leggen en in een indexering te voorzien. Er werd terecht verwezen naar het buitenland, want in de meeste landen ligt de vergoeding voor de pro-Deoadvocaten beduidend hoger. Ik geef alleen het voorbeeld van Nederland, waar het gaat om 110,62 euro per punt, met een toelage van 10,88 euro per punt voor de eerste 1.500 punten van het jaar. Dat komt de facto neer op 120 euro per punt. Het systeem werkt daar ook anders, met wat de "sociale advocatuur" genoemd wordt en het kanaliseren van de pro-Deoaanstellingen naar advocatenkantoren die zich toespitsen op deze sociale advocatuur om de rendabiliteit ervan te verzekeren. Dat is hier helaas niet aan de orde.

Het moet tevens een aandachtspunt zijn ervoor te zorgen dat advocaten die bereid zijn te werken in het kader van de tweedelijnsbijstand, de mogelijkheid krijgen om op een rendabele wijze te werken. Anders kan er onmogelijk kwaliteit worden geleverd en haken deze advocaten af, wat zeker niet de bedoeling mag zijn. Het staat vast dat een bedrag van 75 euro per punt verre van realistisch is om een advocaat correct te vergoeden voor de geleverde prestaties. Vandaag is er een onderschatting van het te leveren werk bij de beoordeling van de waarde van een punt.

Tijdens de hoorzitting werd er een interessante vergelijking gemaakt met het concrete voorbeeld van een zaak, enerzijds behandeld in het kader van de juridische tweedelijnsbijstand en, anderzijds, in het kader van de rechtsbijstandverzekering. De kloof was bijzonder groot. Ik durf dan ook de oproep van de OVB tot verder onderzoek en overleg om te komen tot een meer realistische vergoeding, onder uw aandacht brengen.

Translated text

Unfortunately, this proposal is not enough. More is needed to fully guarantee access to justice.

Proper and timely remuneration of lawyers is important, otherwise good and competent lawyers who today also work in part within the framework of second-line assistance are at risk of being cut off. The value of a point today is 75 euros, much too low. In the past, proposals were already formulated here in the Chamber to determine the value of a point, with an opinion from the Court of Auditors. Unfortunately, the proposals remained. The gross value is never fixed and theoretically it is possible that the value of one point per year varies and can even sink below that 75 euros.

During the hearing, the Order of Flemish Balies (OVB) therefore rightly held a plea to determine the value of a point and provide for an indexation. It was rightly referred to abroad, because in most countries the remuneration for the pro-Deo lawyers is significantly higher. I will only give the example of the Netherlands, where it comes to 110,62 euros per point, with a subsidy of 10,88 euros per point for the first 1,500 points of the year. This is de facto up to 120 euros per point. The system also works differently there, with what is called the “social attorney’s office” and the channeling of the pro-Deoa jobs to law firms that focus on this social attorney’s office to ensure its profitability. Unfortunately, this is not the matter here.

It should also be a focus to ensure that lawyers who are willing to work in the framework of second-line assistance have the opportunity to work in a cost-effective way. Otherwise, impossible quality can be delivered and these lawyers will be cut off, which ⁇  should not be the intention. It is firm that an amount of 75 euros per point is far from realistic to correctly reimburse a lawyer for the services provided. Today there is an underestimation of the work to be delivered when assessing the value of a point.

During the hearing, an interesting comparison was made with the concrete example of a case, treated on the one hand in the framework of second-line legal assistance and, on the other hand, in the framework of legal assistance insurance. The gap was ⁇  large. I therefore dare to draw your attention to the call of the OVB for further investigation and consultation in order to come to a more realistic compensation.

#10

Official text

                    
                    Collega's, een ander pijnpunt blijft de laattijdige uitbetaling van de pro-Deoadvocaten. Vandaag moeten ze anderhalf jaar wachten om betaald te worden omdat er wordt uitgegaan van het systeem van de gesloten enveloppe. Dat is natuurlijk veel te lang. Ook daarover moet worden nagedacht. Er zijn initiatieven nodig, zoals het werken met tussentijdse betalingen. Dat is een suggestie die wij tijdens de hoorzittingen gehoord hebben, maar er zullen er ongetwijfeld nog andere zijn.

Collega's, vandaag werken we terecht aan een verhoging van de inkomensgrenzen. Dat zal concreet betekenen dat het aantal mensen dat een beroep kan doen op juridische tweedelijnsbijstand aanzienlijk zal toenemen. Om dat in de praktijk in goede banen te leiden, moet er ook aandacht worden besteed aan de veel te zware administratieve lasten, zowel voor de rechtzoekende als voor de advocaat. Zo moeten bij de aanvraag verschillende documenten en attesten worden voorgelegd. Ik geef een voorbeeld. Voor iemand die stempelt volstaat het bewijs van het maandelijks bedrag van de uitkering door de vakbond of Hulpkas niet, er moet ook een afzonderlijk attest worden voorgelegd met vermelding van het aantal dagen en het bedrag per dag. Bij de vakbonden wordt dat relatief vlug afgeleverd. Bij de Hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen is het helaas een ander verhaal. Het brengt heel veel administratief werk met zich, vooral voor de advocaten. Ook dat moet eenvoudiger kunnen. Tijdens de hoorzitting werden voorstellen ter zake geformuleerd, bijvoorbeeld het gebruik van de elektronische identiteitskaart en de automatische bevraging van alle mogelijke databanken die noodzakelijk zijn om een beeld te kunnen vormen van de inkomsten en de vermogenssituatie van een rechtzoekende. Ook daarvoor moeten er initiatieven komen.

Tot slot, collega's, wil ik een lans breken voor de verlaging van de btw op de advocatenprestaties, want zelfs als de inkomensgrenzen worden verhoogd, is een verhoging van de factuur met 21 % voor vele mensen die boven de nieuwe grens vallen en niet behoren tot de grootverdieners, of die de factuur niet kunnen inbrengen in een of andere vennootschap, een behoorlijk zware financiële dobber. De verlaging van de btw kan, samen met het stimuleren van de rechtsbijstandsverzekering, daarvoor een oplossing bieden. Ik hoop dat ook daaraan aandacht zal worden besteed.

Translated text

Colleagues, another pain point remains the late payment of the pro-Deo lawyers. Today they have to wait one and a half years to be paid because it is based on the system of the closed envelope. That is of course too long. This too needs to be considered. Initiatives are needed, such as working with intermediate payments. This is a suggestion that we have heard during the hearings, but there will undoubtedly be others.

Today, we are working on raising the income limits. In particular, this will mean that the number of people who can apply for second-line legal assistance will increase significantly. In order to make this work in practice, attention must also be paid to the far too heavy administrative burden, both for the applicant and for the lawyer. For example, different documents and certificates must be submitted with the application. I will give an example. For someone who stamps, proof of the monthly amount of the benefit by the trade union or Hulpkas is not sufficient, there must also be submitted a separate certificate indicating the number of days and the amount per day. The trade unions are delivering this relatively quickly. Unfortunately, with the Helpkas for unemployment benefits, it is a different story. It involves a lot of administrative work, especially for lawyers. This too should be easier. During the hearing, proposals were formulated in this regard, such as the use of the electronic identity card and the automatic consultation of all possible databases necessary to form a picture of the income and financial situation of a claimant. There must also be initiatives for this.

Finally, colleagues, I would like to break a lance for the reduction of the VAT on the performance of lawyers, because even if the income limits are raised, an increase of the invoice by 21 % for many people who fall above the new limit and do not belong to the big winners, or who cannot deposit the invoice in one or another company, is a fairly heavy financial dobber. The reduction of VAT, together with the stimulation of legal assistance insurance, can provide a solution to this. I hope that attention will also be paid to this.

#11

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, une justice accessible à tous était une des cinq revendications du monde judiciaire qui s'était mobilisé pendant la dernière campagne législative sous le thème "l'État de droit, j'y crois! 66 jours pour sauver la justice". Une des cinq revendications, car à côté de cela, le monde judiciaire réclamait et réclame toujours d'autres mesures qui ont également un impact budgétaire: respecter et remplir les cadres dans toutes les juridictions et tous les parquets, des bâtiments judiciaires en bon état de fonctionnement pour les justiciables et pour le personnel et, last but not least, un système informatique performant et intégré.

Ces revendications ont été relayées et intégrées dans la plupart des programmes électoraux: augmenter les seuils de l'aide juridique est incontestablement une mesure que tous les groupes politiques estiment légitime. Elle fait, dès lors, partie intégrante du programme du MR. Notre intention est bien de la concrétiser, mais pas n'importe comment, sans se soucier du reste.

La proposition de loi qui nous est soumise aujourd'hui représente, à la suite de trois augmentations annuelles, un coût supplémentaire de 177 millions d'euros pour l'aide juridique et sans aucune flexibilité, puisque le mécanisme d'indexation annuelle sera désormais ancré dans la loi et non plus dans un arrêté royal.

Pour nous les libéraux, ce n'est pas responsable de voter cela maintenant. Nous proposions pourtant d'engranger un premier résultat: augmenter le seuil minimum d'accessibilité à l'aide juridique en l'alignant sur le seuil de pauvreté, "monitorer" ensuite ce premier pas afin d'examiner si la mesure porterait ses fruits et enfin, envisager des augmentations subséquentes.

Translated text

Justice accessible to all was one of the five demands of the judiciary that mobilized during the last legislative campaign under the theme “Rule of Law, I believe in it! 66 days to save justice.” One of the five claims, because in addition to this, the judiciary world always demanded and demands other measures that also have a budget impact: respect and fill the cadres in all jurisdictions and all prosecutors, judicial buildings in good functioning condition for the prosecutors and for the staff and, last but not least, a performance and integrated IT system.

These claims have been relayed and integrated into most electoral programs: raising legal aid thresholds is undoubtedly a measure that all political groups consider legitimate. It is an integral part of the program. Our intention is to realize it, but not in any way, without worrying about the rest.

The bill proposed today represents, following three annual increases, an additional cost of €177 million for legal aid and without any flexibility, as the annual indexation mechanism will now be anchored in the law and no longer in a royal decree.

For us liberals, it is not a responsibility to vote this now. However, we proposed a first outcome: increasing the minimum threshold of accessibility to legal aid by aligning it with the poverty threshold, then “monitoring” this first step in order to examine whether the measure will bear fruit and finally, considering subsequent increases.

#12

Official text

                    
                    Si cette proposition de loi, soutenue en commission par les partis de gauche et par le Vlaams Belang, est adoptée en plénière, le MR espère qu'elle n'aura pas d'impact sur d'autres mesures tout aussi nécessaires pour le monde judiciaire. Je pense à ce que nous a dit le procureur général De Valkeneer sur les violences policières, à l'engagement indispensable de magistrats pour diminuer le nombre d'affaires classées sans suite pour raisons d'opportunité, selon le jargon, et qui reste beaucoup trop élevé. Je pense aussi à la valeur du point des avocats pro deo, maintenu à 75 euros depuis beaucoup d'années. Pourtant entre 2014 et 2019, le budget total de la justice est passé de 1,8 à 1,9 milliard. Il n'a donc pas diminué mais beaucoup de demandes sont encore en attente.

Pour ces raisons, le MR votera contre la proposition de loi. Nous l'avons répété à plusieurs reprises lors des débats: une telle mesure doit être prise dans le cadre d'un accord de gouvernement de plein exercice qui devra procéder à des arbitrages sur la base du budget dont il disposera pour répondre à toutes les demandes légitimes du monde judiciaire et des justiciables.

Translated text

If this bill, supported in committee by the left parties and the Vlaams Belang, is adopted in plenary, the MR hopes that it will not have an impact on other measures equally necessary for the judicial world. I think of what Attorney General De Valkeneer told us about police violence, the indispensable commitment of magistrates to decrease the number of cases classified without success for reasons of opportunity, according to the jargon, and which remains much too high. I also think of the value of the point of pro deo lawyers, ⁇ ined at 75 euros for many years. Between 2014 and 2019, the total budget of justice increased from 1.8 billion to 1.9 billion. Therefore, it has not decreased, but many requests are still awaiting.

For these reasons, the MR will vote against the bill. We have repeated this repeatedly during the debates: such a measure must be taken within the framework of a full-time government agreement that will have to conduct arbitration on the basis of the budget it will have at its disposal to respond to all legitimate demands from the judiciary and the prosecutors.

#13

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, le PTB dénonce, depuis plusieurs années, le fait que les plafonds d'accès à l'aide juridique sont beaucoup trop bas et inférieurs au seuil de pauvreté.

En 2019, un Belge sur dix connaissait un risque de vivre en dessous du seuil de pauvreté. En pratique, de nombreuses personnes qui ont du mal à joindre les deux bouts ont été exclues de l'aide juridique. La priorité des familles est de se loger, de se nourrir, de se vêtir, de se soigner et pas d'assumer les frais d'une éventuelle procédure judiciaire.

La justice n'est pas bon marché. Au vu des obstacles actuels, renoncer à faire valoir ses droits est souvent la seule option. Il n'est pas possible que seules les personnes ayant de l'argent aient accès à la justice. C'est de cette façon qu'on crée une justice de classes.

Christelle Triffaux, membre de la Plateforme Justice Pour Tous, a déclaré ce qui suit: "Aujourd'hui, le constat est qu'en Belgique, les justiciables abandonnent l'idée de faire valoir leurs droits, faute d'une justice accessible, et c'est très grave." Manuella Cadelli, ancienne présidente de l'Association Syndicale des Magistrats précisait, en septembre 2019, que le budget de la justice avait été réduit de 20 % durant ces dernières années. Selon elle, "c'est une justice de pauvres qui n'accueille même pas les pauvres".

L'accès à la justice a été mis sous pression sous la précédente législature avec la perception de la TVA sur les honoraires des avocats, l'augmentation des droits de rôle, les dispositions relatives aux indemnités de procédure et le durcissement de l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne, notamment avec l'instauration d'une contribution forfaitaire, même si cette dernière restriction a entre-temps été annulée par la Cour constitutionnelle.

Ces problèmes que nous dénonçons ont aussi été soulevés à plusieurs reprises par le Service de lutte contre la pauvreté, la Plateforme Justice Pour Tous, le Conseil d'État et la Cour constitutionnelle.

Pour nous, l'aide juridique et l'accès à la justice sont inextricablement liés. En effet, si une personne n'a pas les moyens financiers de supporter le coût des conseils juridiques, elle se voit refuser l'accès à la justice et se voit, par conséquent, dans l'impossibilité de protéger ses droits. C'est une évidence que nous ne pouvons ignorer.

Aujourd'hui, nous nous offrons la possibilité de revenir sur ce triste constat.

Translated text

For several years, the PTB has denounced the fact that the ceilings for access to legal aid are far too low and below the poverty line.

In 2019, one in ten Belgians was at risk of living below the poverty line. In practice, many people who have trouble connecting both ends have been excluded from legal aid. The priority of families is to accommodate, feed, dress, care and not to bear the costs of a possible judicial procedure.

Justice is not cheap. Given the current obstacles, giving up its rights is often the only option. It is not possible that only those who have money have access to justice. This is how class justice is established.

Christelle Triffaux, member of the Justice For All Platform, said: “Today, the finding is that in Belgium, prosecutors are abandoning the idea of enforcing their rights, in the absence of accessible justice, and this is very serious.” Manuella Cadelli, former president of the Association Syndicale des Magistrats, said in September 2019 that the budget for justice had been reduced by 20% in recent years. According to her, "it is a justice of the poor that does not even welcome the poor."

Access to justice was under pressure during the previous legislature with the collection of VAT on lawyer fees, the increase of role rights, the provisions on procedural compensation and the tightening of access to second-line legal aid, in particular with the introduction of a flat-rate contribution, even though the latter restriction has since been repealed by the Constitutional Court.

These problems, which we denounce, have also been repeatedly raised by the Service for Combating Poverty, the Justice Platform for All, the State Council and the Constitutional Court.

For us, legal aid and access to justice are inextricably linked. If a person does not have the financial means to bear the cost of legal advice, he is denied access to justice and is therefore unable to protect his or her rights. This is an obvious fact that we cannot ignore.

Today we offer ourselves the opportunity to return to this sad finding.

#14

Official text

                    
                    Il s'agit bien d'un choix politique et la prise en compte des justiciables les moins fortunés doit constituer une priorité. Le PTB se réjouit du vote sur la proposition de loi améliorant l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne par l'augmentation des seuils financiers d'accessibilité. Désormais les seuils d'accès à l'aide juridique totalement ou partiellement gratuite seront augmentés de plusieurs centaines d'euros de manière progressive et tiendront un peu plus compte des réalités sociales de notre pays. Les seuils d'accès à l'aide juridique seront augmentés de 200 euros dès septembre 2020; ensuite, une augmentation de ce seuil aura lieu chaque année jusqu'en 2024. Le montant déduit des revenus par personne à charge, généralement les enfants, sera quant à lui augmenté à 20 % du revenu d'intégration sociale au lieu de 15 % actuellement.

Si le texte est adopté aujourd'hui en plénière, il pourra entrer en vigueur en septembre, dès le début de l'année judiciaire. Ces mesures constituent une grande avancée dans la bonne direction mais ne sont peut-être pas suffisantes pour garantir un accès à la justice pour tous. Une augmentation de plusieurs centaines d'euros doit être applaudie mais le seuil d'accès à l'aide juridique devrait être fixé au-dessus du seuil de pauvreté pour garantir un accès effectif et réel à la justice pour tous.

Nous espérons que cela peut être un point de départ pour d'autres initiatives législatives afin d'abolir les barrages financiers, matériels, temporels, linguistiques et sociaux que rencontrent les citoyens dans leur accès à la justice. Je vous remercie.

Translated text

This is a political choice and taking into account the less fortunate justiciables must be a priority. The PTB welcomes the vote on the bill improving access to second-line legal aid by increasing the financial thresholds of accessibility. From now on, the thresholds for access to fully or partially free legal assistance will be increased by several hundred euros gradually and will take a little more into account the social realities of our country. The thresholds for access to legal aid will be increased by 200 euros from September 2020; subsequently, this threshold will be increased annually until 2024. The amount deducted from the income per dependent person, usually children, will be increased to 20% of the social integration income instead of 15% currently.

If the text is adopted today in the plenary session, it can enter into force in September, from the beginning of the judicial year. These measures are a great step in the right direction but may not be sufficient to ensure access to justice for all. An increase of several hundred euros should be applauded but the threshold of access to legal assistance should be set above the poverty threshold to ensure effective and real access to justice for all.

We hope that this can be a starting point for further legislative initiatives to eliminate the financial, material, temporal, linguistic and social barriers that citizens face in their access to justice. I thank you.

#15

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, er is al een heel traject aan dit dossier voorafgegaan. Mijnheer Van Hecke, we hebben dat ook toegegeven en dat is zeker ons probleem niet.

Wat hier vandaag voorligt is het optrekken van de inkomensdrempels voor wie gebruik wil maken van juridische tweedelijnsbijstand. Voor alle duidelijkheid, wij zijn niet tegen dit principe. Voor onze partij is een toegankelijke Justitie altijd een van de belangrijkste punten geweest om de goede werking van Justitie in een rechtsstaat te garanderen. Wij vinden dus dat iedereen recht heeft op toegang tot Justitie, ook mensen met een lager inkomen.

Toch hebben wij dit voorstel in de commissie niet goedgekeurd en wij zullen dat ook morgen in de plenaire vergadering niet doen. Hoewel wij achter het principe an sich staan, maken wij ons ernstig zorgen over de financiële uitwerking van deze tekst. Wij hadden dan ook graag gezien dat hier in het Parlement, waar deze tekst morgen waarschijnlijk goedgekeurd zal worden, meer blijk zou worden gegeven van financiële verantwoordelijkheidszin. Deze voorstellen zullen in het eerste jaar immers 77 miljoen euro kosten en tegen 2024 loopt het kostenplaatje op tot 177 miljoen. Ik weet dat die gefaseerde verhoging al een toegeving is van de indieners, want de originele voorstellen zouden het budget met minimaal 41 miljoen tot maximaal 278 miljoen euro per jaar hebben laten stijgen. Toch is een recurrente kostprijs van 177 miljoen euro zeker aanzienlijk.

In deze financieel bizarre tijden, waarin er geld moet worden gezocht om onder andere te voorzien in alle noden als gevolg van de gezondheidscrisis, vinden wij deze impact op de begroting minstens onvoorzichtig en eigenlijk zelfs onverantwoord. Zoals de collega van de MR al zei is er bovendien meteen ook een voorafname gedaan op de financiële middelen voor de komende drie à vier jaar.

Collega's, het geld zal ooit ergens vandaag moeten komen en Justitie heeft heel veel noden. De vraag is dan waar we gaan besparen. Gaan we besparen op een menswaardige detentie, op de veiligheid van het penitentiair personeel of op de informatisering? Gaan we soms gewoon, aangezien er voor het pro-Deosysteem met een gesloten enveloppe gewerkt wordt, de waarde van het punt naar beneden halen? Voor alle duidelijkheid, ik meen niet dat dit de bedoeling is van de indieners.

Wij vinden dat wat hier nu op tafel ligt eigenlijk geregeld had moeten worden in een regeerakkoord. Het is een zaak voor een regering met volheid van bevoegdheid. Uiteraard wil ik hiermee helemaal niet gezegd hebben dat dit Parlement moet vervellen tot een stemmachine van de regering. Echter, wat zij die dit voorstel zullen goedkeuren hier nu doen is het hypothekeren van de toekomst.

Translated text

Mr. Speaker, my colleagues, there has already been a long way ahead of this case. Mr. Van Hecke, we have also admitted that and that is ⁇  not our problem.

What we see here today is the raising of the income thresholds for those who wish to take advantage of second-line legal aid. For all clarity, we are not against this principle. For our party, an accessible Justice has always been one of the most important points in ensuring the proper functioning of Justice in a rule of law. We therefore believe that everyone has the right to access justice, including those with lower incomes.

However, we have not approved this proposal in the committee and we will not do so tomorrow in the plenary session. Although we support the principle in itself, we are seriously concerned about the financial impact of this text. We would therefore have liked to see that here in Parliament, where this text is likely to be adopted tomorrow, there would be more demonstration of financial accountability. These proposals will cost 77 million euros in the first year, and by 2024 the cost plate will reach 177 million euros. I know that this gradual increase is already a concession from the applicants, as the original proposals would have increased the budget by at least 41 million to a maximum of 278 million euros per year. Nevertheless, a recurring cost of 177 million euros is ⁇  significant.

In these financially bizarre times, when money must be sought to cover, among other things, all the needs due to the health crisis, we find this impact on the budget at least careless and actually even irresponsible. As the colleague of the MR said, there is also immediately an advance reduction on the financial resources for the next three to four years.

Colleagues, the money will ever have to come somewhere today and Justice has a lot of needs. The question is where to save. Will we save on human-worthy detention, on the safety of prison personnel or on computerization? Will we sometimes, as we work with a closed envelope for the pro-Deos system, simply bring down the value of the point? For all clarity, I do not think this is the intention of the applicants.

We believe that what is now on the table should have been arranged in a government agreement. It is a matter for a government with full powers. Of course, I do not mean that this Parliament should become a voting machine of the government. However, what those who will approve this proposal here now do is mortgage the future.

#16

Official text

                    
                    Mijnheer Van Hecke, voor alle duidelijkheid, het is natuurlijk niet uw schuld dat er nog steeds geen volwaardige regering is. Een volwaardige regering zou wel het globale plaatje van de begroting voor ogen hebben en kunnen oordelen over een evenwichtige verhoging in dit dossier, rekening houdend met andere begrotingsposten.

Onze fractie vindt het dan ook uiterst jammer dat dit voorstel gehoor vond bij een meerderheid in de commissie.

Wij zijn weliswaar allemaal voorstander van het principe achter het voorstel, maar wij kunnen het op dit moment niet onderschrijven om de reden die ik zonet heb genoemd. Wij willen immers dat ook het financiële plaatje klopt en wij vrezen dat dit door de hoogte van de uitgave en de voorafname niet langer het geval is. Het Parlement kan veel, al dan niet nuttige, maatregelen goedkeuren, maar ooit moet de rekening worden betaald en dat is de reden waarom wij morgen tegen het voorstel zullen stemmen.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil in de eerste plaats de indieners feliciteren met het geleverde werk, dat heel erg nauwgezet is gebeurd en ook heel zinvol was. Er is hierover heel goed gediscussieerd in de commissie. Er is in de mate van het mogelijke ook met veel adviezen rekening gehouden evenals met de vele, ook terechte, bedenkingen die werden geformuleerd in de commissie, met onder andere de fasering als gevolg.

Voor de sp.a is de toegang tot Justitie het hoogste goed. Toegang tot de rechter is een grondrecht voor iedere burger, maar dat grondrecht is voor heel wat mensen al te zeer dode letter gebleven. Dat is in een democratie voor ons onaanvaardbaar. Justitie kan immers maar toegankelijk zijn als zij voor iedereen betaalbaar is. Bovendien is de versterking van de toegang tot Justitie een effectieve manier om te strijden tegen de kwetsbaarheid van mensen in armoede. Als wij Justitie echt dichter bij de burger willen brengen, dan is een verhoging van de inkomensgrenzen noodzakelijk.

Onze fractie is dan ook erg verheugd dat er omtrent dit voorstel goed werd samengewerkt in de commissie en dat er nu samen oplossingen zijn gevonden om de juridische tweedelijnsbijstand te verbeteren. Wij steunen het wetsvoorstel dan ook evident voluit.

Translated text

Mr. Speaker, first of all, I would like to congratulate the applicants on the work done, which was done very carefully and also very meaningful. This has been well discussed in the committee. As far as possible, many opinions were also taken into account, as well as the many, also justified, concerns that were formulated in the committee, with, among other things, the phasing as a result.

For the SPA, access to justice is the highest good. Access to justice is a fundamental right for every citizen, but that fundamental right has remained a dead letter for many people. This is unacceptable in a democracy. Justice can only be accessible if it is affordable for everyone. Furthermore, strengthening access to justice is an effective way to combat the vulnerability of people in poverty. If we really want to bring Justice closer to the citizen, then a raise of the income limits is necessary.

Our group is therefore very pleased that this proposal has been well cooperated within the committee and that together solutions have now been found to improve the legal second-line assistance. Therefore, we fully support the bill.

#18

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis de nombreuses années, nous dénonçons les plafonds de revenus qui permettent l'accession à l'aide juridique. Les plafonds actuels sont largement trop bas – sous le seuil de pauvreté actuellement – pour permettre à des personnes à bas revenus d'accéder à la justice. Ils ne reflètent plus la réalité sociale et sont inacceptables. Comme le disent les magistrats, seuls les très pauvres ou les très riches ont encore accès aux tribunaux.

J'entends dire que ce sont les partis de gauche qui ont voté ce texte. Madame Gilson, je ne vois pas en quoi l'accessibilité à la justice a à voir avec un débat gauche-droite. Cela n'a absolument rien à voir! Par ailleurs, lorsque vous dites que vous aviez fait une proposition jusqu'au seuil de pauvreté et que vous vouliez ensuite évaluer et phaser, je vous dirai que, dans les faits, c'est ce qui se fait. Dès septembre, ce sera légèrement au-dessus du seuil de pauvreté et puis s'effectueront des phasages d'année en année. C'est ce qui va se passer. On ne peut réduire ce débat à un débat gauche-droite. Personnellement, je ne suis ni de gauche, ni de droite. Je crois simplement que c'est un débat sur lequel l'ensemble des partis ont une attention particulière. Que ce soit dans le cadre d'un gouvernement ou non, je ne vois pas tellement la différence, puisque, toutes et tous, nous avions un engagement par rapport à cette aide juridique.

Les plafonds actuels pénalisent la classe moyenne inférieure. Ce n'est pas uniquement le fait d'être extrêmement pauvre. Cette classe moyenne inférieure est actuellement pénalisée. Elle n'a pas accès à la justice, d'une part, parce qu'elle n'est pas dans les seuils et, d'autre part, parce qu'elle n'est pas assez riche. L'accès à la justice est donc empêché pour un nombre important de citoyens. Outre le fait qu'ils ne peuvent bénéficier ni de l'aide juridique ni de l'assistance judiciaire, ces justiciables doivent acquitter des droits de greffe, une TVA de 21 % sur les honoraires d'avocats et, bien entendu, ces honoraires sont souvent fort élevés.

Nous devions relever ces seuils pour permettre cet accès à la justice, cet accès à un service public de base. Bien entendu, la proposition qui a été votée en commission aura un coût mais, quand nous relevons les différences entre les pays d'Europe quant à l'accès à l'aide juridique - pour mémoire, aux Pays-Bas, c'est 37 % contre 7 à 8 % en Belgique -, la conclusion s'impose vite.

L'impact budgétaire en ces moments de crise est évidemment important mais la modification des plafonds de l'accès à l'aide juridique est d'autant plus importante, compte tenu des difficultés dans lesquelles se trouvent les justiciables. Je tiens quand même à rappeler que cette proposition est sur la table depuis longtemps, bien avant le déclenchement de la crise, et qu'elle a encore plus d'importance dans les temps qui nous occupent.

Translated text

For many years, we have denounced the income ceilings that allow access to legal aid. The current ceilings are largely too low – below the current poverty line – to allow low-income people access to justice. They no longer reflect the social reality and are unacceptable. As the magistrates say, only the very poor or the very rich still have access to the courts.

I hear that it is the left-wing parties that have voted for this text. Mrs. Gilson, I do not see what access to justice has to do with a left-right debate. It has absolutely nothing to do with it! On the other hand, when you say that you had made a proposal up to the poverty line and that you wanted to then evaluate and phase, I will tell you that, in fact, this is what is being done. From September, it will be slightly above the poverty line and then phases will be carried out from year to year. This is what will happen. This debate cannot be reduced to a left-right debate. Personally, I am neither left nor right. I simply believe that this is a debate on which all parties have special attention. Whether in the framework of a government or not, I do not see so much the difference, since, all and all, we had a commitment to this legal aid.

The current ceilings penalize the lower middle class. It’s not just about being extremely poor. This lower middle class is currently penalized. It does not have access to justice, on the one hand, because it is not within the threshold and, on the other hand, because it is not rich enough. Therefore, access to justice is prevented for a significant number of citizens. In addition to the fact that they cannot receive legal aid or legal assistance, they must pay office fees, a 21% VAT on lawyer fees and, of course, these fees are often very high.

We had to raise those thresholds to allow this access to justice, this access to a basic public service. Of course, the proposal that was voted in the committee will have a cost but, when we highlight the differences between the countries of Europe in terms of access to legal aid – to remember, in the Netherlands it is 37% against 7 to 8% in Belgium – the conclusion quickly imposes.

The budgetary impact in these times of crisis is obviously significant, but the modification of the ceilings of access to legal aid is all the more important, given the difficulties in which the eligible find themselves. Nevertheless, I would like to remind you that this proposal has been on the table for a long time, long before the outbreak of the crisis, and that it has even more importance in the times that occupy us.

#19

Official text

                    
                    Par ailleurs, les sommes indiquées doivent être nuancées puisque les avocats, eux-mêmes, auront des rentrées professionnelles augmentées qui seront forcément soumises à l'impôt.

Cela va de soi mais il est fondamental de réaffirmer que les avocats doivent continuer à bénéficier d'un point stable qui ne dépend pas du nombre de cas ni du Fonds d'aide juridique. Une grande avancée avait été apportée par la fixation du point à 75 euros, garantie par le Fonds pour l'aide juridique, et par une augmentation du budget de l'aide juridique. Il est évident que nous ne pouvons pas revenir en arrière. L'enveloppe doit être ouverte pour permettre à ce service public d'être rempli de façon digne tant pour les justiciables que pour les avocats qui assurent ce service. Il serait évidemment contre-productif que l'augmentation du plafond amène les avocats à être sous-payés, ce qui ne permettrait évidemment pas de rendre un service public de qualité.

Par ailleurs, je m'insurge, comme l'ont également fait plusieurs de mes collègues, contre l'idée qu'il y aurait de nombreuses fautes dans l'aide juridique de deuxième ligne. Avocats.be s'inscrit évidemment en faux "contre l'affirmation selon laquelle les abus sont nombreux en matière d'aide juridique de deuxième ligne connus de tous mais très rarement sanctionnés. La désignation d'un avocat pour un justiciable ne se fait qu'après un examen complet et précis de ce que celui-ci se trouve bien dans les conditions requises. Beaucoup de demandes de désignation n'aboutissent pas parce que le demandeur n'est manifestement pas dans les conditions, ne fournit pas un dossier complet…"

Translated text

Furthermore, the amounts indicated must be nuanced since lawyers themselves will have increased professional income that will necessarily be subject to tax.

This is obvious, but it is fundamental to reaffirm that lawyers should continue to benefit from a stable point that is not dependent on the number of cases or the Legal Aid Fund. A major advance was made by fixing the point to 75 euros, guaranteed by the Legal Aid Fund, and by increasing the budget for legal aid. It is obvious that we cannot go backwards. The envelope must be open to allow this public service to be fulfilled in a dignified manner both for the justiciable and for the lawyers who provide this service. It would obviously be counterproductive that the increase in the ceiling would cause lawyers to be underpaid, which would obviously not allow to render a quality public service.

Furthermore, I rebel, as many of my colleagues have also done, against the idea that there would be many errors in second-line legal aid. Avocats.be is obviously false "against the claim that there are many abuses in the field of second-line legal aid known to all but very rarely punished. The appointment of a lawyer for a justiciable shall be made only after a thorough and precise examination of whether the latter is well in the required conditions. Many applications for designation fail because the applicant is obviously not in the conditions, does not provide a complete dossier..."

#20

Official text

                    
                    Madame Matz, je me permets de vous interrompre mais comme vous m'avez interpellée personnellement, je me dois de réagir. C'est un constat: les partis de gauche et le Vlaams Belang ont voté ce texte. Vous n'êtes ni de gauche ni de droite, soit, mais les autres sont tous des partis de gauche, plus le Vlaams Belang.

Nous avions proposé de nous aligner sur le seuil de pauvreté. Dans la proposition qui est soumise ici, je ne sais pas comment M. Aouasti arrive à 35 millions. Mais nous - et Mme Gabriëls l'a dit aussi - dans les documents de la Cour des comptes, nous arrivons à 177 millions en plus sur un budget total de 1,9 milliard. Il était à 1,8 milliard au départ. Sur 1,9 milliard, 177 millions, nous estimons que c'est beaucoup.

Ce Parlement n'arrête pas de voter des textes qui coûtent beaucoup d'argent. Bien sûr, l'idéal serait de pouvoir offrir tout à tout le monde gratuitement mais l'argent doit venir de quelque part. Le budget de l'État n'est pas infini.

Translated text

#21

Official text

                    
                    J'ai l'impression que, dans ce Parlement, on tient des discours larmoyants, mais nous devons nous montrer raisonnables. Les situations de détresse existent. Toutefois, laissons s'installer un gouvernement de plein exercice, qui pourra accomplir son travail et faire des arbitrages, dès qu'il aura été constitué, pour offrir une possibilité d'aide juridique, certes, mais pas au détriment d'autres politiques.

Translated text

#22

Official text

                    
                    Nous ne sommes pas en commission. M. Aouasti a été interpellé. M. Van Hecke s'est senti interpellé. Je suppose que vous avez déjà tenu tous ces débats en commission. Nous n'allons pas les recommencer ici, ni reprendre la discussion des chiffres. Sinon, on va incessamment demander l'avis de la Cour des comptes. Je sens venir le ballon! On a déjà fait deux fois le coup du Conseil d'État aujourd'hui. Jamais deux sans trois!

Monsieur Aouasti, puis monsieur Van Hecke, vous avez la parole. Ensuite, je redonnerai la parole à Mme Matz pour qu'elle termine son intervention.

Translated text

#23

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je serai bref.

Je sais qu'on dit que les avocats ne savent pas compter. On me demande comment nous arrivons à un chiffre de 35 millions. C'est très simple en ce qui concerne le système de l'aide juridique. La première augmentation atteindrait 200 euros. D'après la Cour des comptes, cela nous amène à un budget de 77 millions d'euros pour l'État – mais pas pour cette année. En effet, ce montant est lié à la nouvelle population qui entrerait en septembre. Or, si vous connaissez bien le système de l'aide juridique et la rémunération de l'aide juridique, vous savez que l'encodage des points n'a lieu qu'après la fin de la prestation et qu'il doit intervenir pour le 30 juin. De plus, la rémunération n'est versée que le 30 juin de l'année suivante.

Autrement dit, si tous les nouveaux entrants au 1ᵉʳ septembre devaient engager une procédure qui, par miracle – vu les délais de la justice belge – se terminerait avant le 30 juin 2021, les avocats ne seraient rémunérés, au mieux, que le 30 juin 2022. Cela signifie qu'il n'y aura pas d'impact budgétaire pour 2021 et que, pour l'année 2022, si tout le monde rentrait et que les dossiers étaient clos - tandis que l'arriéré judiciaire disparaîtrait comme par enchantement -, le surcoût atteindrait la moitié de l'enveloppe, à savoir, 35 millions d'euros. Il me semble possible de trouver une telle somme en 2022, quand je vois que votre groupe appuie un amendement de l'Open Vld qui introduit une dépense d'un milliard d'euros dans un texte pour lequel on a demandé le renvoi au Conseil d'État.

Translated text

Ladies and gentlemen, I will be brief.

There is a saying that lawyers cannot count. I wonder how we get to a figure of 35 million. This is very simple when it comes to the legal aid system. The first increase would reach 200 euros. According to the Court of Auditors, this brings us to a budget of 77 million euros for the State – but not for this year. In fact, this amount is related to the new population that would enter in September. However, if you are familiar with the system of legal aid and the remuneration of legal aid, you know that the encoding of points takes place only after the end of the service and that it must take place by 30 June. In addition, the remuneration is paid only on 30 June of the following year.

In other words, if all new entrants on 1 September were to engage in a procedure that, by miracle – given the deadlines of the Belgian justice – would end before 30 June 2021, the lawyers would be remunerated, at best, only on 30 June 2022. This means that there will be no budget impact for 2021 and that, for the year 2022, if everyone returned and the files were closed – while the judicial backbone would disappear as by spell – the surplus cost would reach half the envelope, that is, 35 million euros. It seems to me possible to find such a sum in 2022, when I see that your group supports an Open Vld amendment that introduces a spending of one billion euros in a text for which it has been requested to be referred to the State Council.

#24

#25

Official text

                    
                    We hebben deze discussie inderdaad ook in de commissie gevoerd.

De cijfers zijn daar op tafel gelegd. Wij hebben twee rapporten van het Rekenhof gehad. Ik denk dat er weinig teksten met twee berekeningen van het Rekenhof in de plenaire vergadering ter stemming worden voorgelegd. Ik heb weinig liberale teksten met berekeningen van het Rekenhof gezien.

Ik volg volledig de argumentatie van mijn collega en ik wil daar nog twee zaken aan toevoegen.

Ten eerste, de eerste betalingen zullen inderdaad maar in 2022 moeten gebeuren voor vier twaalfde van het voorziene budget, want van september tot december is vier twaalfde van een jaar. Dat is vier twaalfde van 77 miljoen euro.

Ten tweede, de uitgaven zijn inkomsten voor de advocaat. Dat zijn lonen voor een advocaat. Daarop worden socialezekerheidsbijdragen betaald. Daarop worden ook belastingen betaald. Men heeft het vaak over terugverdieneffecten, maar als er nu één maatregel is die een kostprijs heeft maar ook een terugverdieneffect, dan zal het deze maatregel zijn. Een deel zal terugvloeien, helaas niet naar Justitie maar naar Financiën.

De argumentatie vanuit liberale hoek is dat het enorm veel geld zal kosten. Ja, het zal geld kosten, maar dit is een grondrecht. Men moet niet overdrijven, dit moet genuanceerd worden.

Ik vond het belangrijk om dat hier nog eens te herhalen, zodat het duidelijk in het verslag komt.

Translated text

We have also held this discussion in the committee.

The figures are placed on the table. We have received two reports from the Court of Auditors. I think that few texts with two calculations of the Court of Auditors are submitted for voting in the plenary session. I have seen few liberal texts with calculations from the Court of Auditors.

I fully follow my colleague’s argument and I would like to add two things to that.

First, the initial payments will indeed only be made in 2022 for four twelfths of the planned budget, because from September to December is four twelfths of a year. That is four twelve of 77 million euros.

Secondly, the expenses are income for the lawyer. This is the salary of a lawyer. Therefore, social security contributions are paid. There are also taxes paid. One often speaks of revenue effects, but if there is now one measure that has a cost price but also a revenue effect, then it will be this measure. Part of it will flow back, unfortunately not to justice but to finance.

The argument from a liberal angle is that it will cost a huge amount of money. Yes, it will cost money, but this is a fundamental right. This should not be exaggerated, it must be nuanced.

I found it important to repeat this here again so that it is clear in the report.

#26

Official text

                    
                    Ik denk dat in de commissie niemand de cijfers in twijfel heeft getrokken. Er zijn twee adviezen van het Rekenhof. Niemand trekt de cijfers in twijfel. Laat ons gewoon spreken over de recurrente kostprijs op jaarbasis, iedereen weet dat het 177 miljoen euro zal zijn op termijn. Laat ons geen discussie over de cijfers voeren, want iedereen was het eens met wat het zou kosten.

Translated text

#27

#28

#29

#30

Official text

                    
                    Monsieur le président, vous dites cela au moment de me donner la parole...

Je ne vais pas m'étendre sur les chiffres. Cette question est bien sûr importante, et je pense que nos deux collègues l'ont largement justifié, puisque vous parlez d'un court terme, de la constitution d'un gouvernement - en tout cas, nous l'espérons. La question n'est donc pas celle-là.

Vous parlez d'arbitrages à prévoir. Imaginez-vous que, parce que nous aurions fait l'aide juridique, tout le reste, nous le mettrions de côté? À moins que certains ne racontent "des craques", il me semble que tous les partis démocratiques, qui veulent que la justice ait plus de moyens, se rendent bien compte que cela ne se limitera pas à l'aide juridique. C'est un élément pourtant essentiel pour l'accessibilité au service.

Mais bien sûr, nous le savons, il y a l'état des bâtiments, la nomination des magistrats, le cadre, le personnel manquant. Il faudra des moyens conséquents pour la justice. Nous avions chiffré cela à 500 millions d'euros de moyens complémentaires pour la justice. Il faut, à un moment donné, que nous puissions mettre nos paroles à exécution.

Dire que le budget de la justice sous le précédent gouvernement… Je m'excuse, mais nous ne devons pas vraiment vivre dans le même pays. Tous les services de la justice qui ont été auditionnés en commission nous ont dit la même chose: les moyens ont été réduits par rapport au nombre de missions complémentaires sans arrêt sollicitées par la justice.

Toujours est-il qu'une augmentation substantielle du budget de la justice doit être prévue, tant pour cette aide juridique de seconde ligne que pour bien d'autres lignes budgétaires. Nous l'avons affirmé depuis bien longtemps. Malgré les difficultés budgétaires, notre groupe reste très favorable à la proposition de loi qui nous est soumise; et nous espérons qu'elle entrera en vigueur dès ce mois de septembre 2020.

Un autre point nous semble important. Toutes les conditions sont maintenant fixées par la loi - M. Aouasti l'a redit - y compris les montants plafonds et leur adaptation à l'évolution de l'index, qui débutera en 2024. D'ici là, chaque montant sera augmenté de 100 euros au 1ᵉʳ septembre de l'année, pour la première fois en septembre 2021 et pour la dernière fois le 1ᵉʳ septembre 2023, date à partir de laquelle les sommes seront indexées.

Translated text

This is what you say when you give me the word.

I will not extend on the numbers. This question is of course important, and I think that both of our colleagues have largely justified it, since you are talking about a short-term, constitution of a government - in any case, we hope. So the question is not that.

You are talking about arbitration. Imagine that, because we would have done legal aid, everything else, we would put it aside? Unless some tell “cracks,” it seems to me that all democratic parties, who want justice to have more resources, are well aware that this will not be limited to legal aid. This is an essential element for accessibility to the service.

But of course, we know it, there is the state of the buildings, the appointment of magistrates, the framework, the staff missing. There will be sufficient funding for justice. We had estimated that to 500 million euros of supplementary funds for justice. At some point, we must be able to put our words into execution.

To say that the budget of justice under the previous government... I’m sorry, but we don’t really have to live in the same country. All the judicial services that were heard in the committee told us the same thing: the resources were reduced compared to the number of continuous complementary missions requested by the justice.

Still, a substantial increase in the justice budget must be envisaged, both for this second-line legal aid and for many other budget lines. We have stated this for a long time. Despite budgetary difficulties, our group remains very favourable to the bill that is submitted to us; and we hope that it will come into force as early as this month of September 2020.

Another point seems important to us. All conditions are now set by law – Mr. Aouasti reiterated – including the ceiling amounts and their adaptation to the evolution of the index, which will start in 2024. By then, each amount will be increased by 100 euros on 1 September of the year, for the first time in September 2021 and for the last time on 1 September 2023, date from which the amounts will be indexed.

#31

Official text

                    
                    Nous aurions bien entendu préféré passer immédiatement à un montant conséquent, mais nous soulignons, comme nous l'avons fait en commission, l'amendement constructif qui a été déposé par MM. Van Hecke et Aouasti visant à faire un phasing out afin d'essayer de rencontrer cette objection budgétaire qui est importante, mais qui n'est plus tenable au regard des montants actuellement définis.

Pour des raisons budgétaires, les montants seront évolutifs. "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras", et c'est pour cela que nous soutenons ce compromis. Nous nous réjouissons de ces avancées et notre groupe votera en faveur de ce texte, sans réserve, parce qu'il offre une plus grande accessibilité à la justice à beaucoup de nos concitoyens.

Translated text

#32

Official text

                    
                    Dit wetsvoorstel is een belangrijk wetsvoorstel, zeker in het licht van de verbetering van de toegang voor rechtzoekenden tot de tweedelijnsbijstand. De toegang tot het recht en tot het recht op verdediging zijn grondrechten die absoluut gewaarborgd dienen te worden in onze democratie. Dat men in rechte wordt bijgestaan door een advocaat is een recht dat iedereen toekomt en niet enkel wie het zich kan veroorloven.

CD&V gaat ermee akkoord om de toegang tot de tweedelijnsbijstand voor rechtzoekenden uit te breiden en te vergemakkelijken. Wij hebben dat ook altijd in de commissie gezegd. We zijn meegegaan in de zoektocht om op een realistische manier daartoe te komen. De inkomensgrenzen zijn immers aan herziening toe, daar zijn we van overtuigd.

Toch gaat dit voorstel budgettair ver, zeker naar het jaar 2024. Er is tevens een aanpassing, waarbij men nu voorziet in een zeer uitgebreid vermoeden waarbij men in aanmerking komt voor de kosteloze tweedelijnsbijstand. Deze twee elementen hebben ons ertoe genoopt de opening te breed te zien. We hebben ons dus in de commissie hierover onthouden.

Collega's, de economische gevolgen van de coronacrisis zijn nog niet volledig duidelijk, we hebben het laatste daarvan nog niet gezien. Er zijn ondertussen heel veel terechte maatregelen genomen in dit Parlement om burgers en ondernemingen te beschermen die ook een grote budgettaire impact zullen hebben. We denken dat we daarvan de volle budgettaire impact in het jaar 2022 zullen zien. Ons inziens moeten we daarom op dit moment waakzaam zijn.

Omdat we niettemin steeds op zoek gaan naar oplossingen, hebben we in de commissie een voorstel geformuleerd via een amendement, waarbij wij ermee akkoord gingen om in een eenmalige en directe stijging van de inkomensgrenzen te voorzien van 200 euro, vanaf september 2020. Dat leek ons een aanvaardbaar compromis. Een voorstel in eerste instantie begrensd in de tijd, om te zien welk budgettair effect het heeft in 2022 en om te zien wat we de volgende jaren gradueel in de begroting kunnen inschrijven. Eerst moeten we zorgen voor een realistische en een correcte begroting.

Dus, collega's, vandaag willen we ons met dit voorstel niet vastzetten tot 2024, omdat we niet aan symboolwetgeving willen doen. We willen er zeker van zijn dat de middelen beschikbaar zijn op het moment dat we ze nodig hebben. We willen niet dat deze wetgeving haar doel voorbijschiet.

Dit gezegd zijnde, leven we in een democratie. De democratie heeft zich uitgesproken in de commissie. We leggen ons neer bij de beslissing van de meerderheid en we zullen niet tegenstemmen, omdat we ook voor de verhoging van de inkomensgrenzen zijn voor de tweedelijnsbijstand. We zullen ons echter onthouden omwille van de budgettaire voorzichtigheid.

Translated text

This bill is an important bill, especially in the light of improving the access for legal seekers to second-line assistance. Access to justice and the right to defence are fundamental rights that must be absolutely guaranteed in our democracy. Being assisted by a lawyer in court is a right for everyone and not just for those who can afford it.

CD&V agrees to expand and facilitate access to second-line assistance for legal seekers. We have always said this in the committee. We have taken part in the quest to get there in a realistic way. Income limits are subject to revision, we are convinced of this.

Nevertheless, this proposal goes a long way budgetarily, ⁇  to the year 2024. There is also an adjustment, which now provides for a very extensive presumption of being eligible for the free second-line assistance. These two elements have forced us to see the opening too wide. We abstained from this in the committee.

Colleagues, the economic consequences of the coronary crisis are not yet fully clear, we have not seen the latter yet. In the meantime, many reasonable measures have been taken in this Parliament to protect citizens and ⁇ , which will also have a significant budgetary impact. We think we will see the full budget impact in the year 2022. In our opinion, we must therefore be vigilant at this time.

Since we are nevertheless constantly looking for solutions, we have formulated a proposal in the committee through an amendment, in which we agreed to provide for a one-time and direct increase of the income limits of 200 euros, from September 2020. This seemed to be an acceptable compromise. A proposal initially limited in time, to see what budgetary impact it will have in 2022 and to see what we can gradually insert into the budget in the coming years. First, we need to ensure a realistic and correct budget.

So, colleagues, today we do not want to commit ourselves with this proposal until 2024, because we do not want to do with symbol legislation. We want to make sure that the resources are available at the time we need them. We do not want this legislation to go beyond its purpose.

That being said, we live in a democracy. Democracy is expressed in the committee. We accept the decision of the majority and we will not vote against it, as we are also in favor of raising the income limits for second-line aid. However, we will abstain for the sake of budgetary caution.

#33

#34

Official text

                    
                    Chers collègues, je me permets d'insister parce que Mme Slegers n'était pas inscrite sur la liste. J'ai donc dû l'ajouter, tout comme Mme Rohonyi pour des questions de procédure semble-t-il. Si d'autres veulent s'inscrire, il faut le signaler car cela devient de l'improvisation. J'ai conditionné l'intervention de Mme Rohonyi à sa brièveté.

Translated text

#35

Official text

                    
                    Monsieur le président, je vous assure que nous avions formulé notre demande dans les temps. Mais le souci réside dans le fait que nous ne faisons pas partie de la Conférence des présidents et n'avons donc pu nous inscrire pour ces différents points qu'au moment où nous avons eu écho de la décision tombée en cette même conférence.

Translated text

#36

#37

Official text

                    
                    D'où ma volonté de m'exprimer sur ce texte fondamental. Je tiens à remercier mes collègues pour le dépôt de cette proposition qui vise à concrétiser l'accès à la justice. C'était essentiel car c'est l'accès à la justice qui conditionne l'exercice même de nos droits, que l'on soit socioéconomiquement fort ou faible.

C'était essentiel aussi, parce que cet accès s'est réduit à une peau de chagrin sous nos deux précédents gouvernements fédéraux, sous l'effet d'une augmentation significative des frais de justice. Je pense en l'occurrence aux honoraires d'avocats, aux droits de greffe, aux frais d'appel, d'huissiers, d'expertise et de traduction et aussi à la fameuse introduction d'un ticket modérateur.

Certes, l'indemnité de procédure permet aujourd'hui la répétibilité des honoraires d'avocat. Mais elle n'est qu'une intervention forfaitaire de la partie succombante dans les honoraires de la partie victorieuse et elle est conditionnée par les décisions du juge de ne pas compenser les dépens.

Comme je l'ai dit, le montant des droits de greffe a été majoré sous la législature précédente, malgré la demande insistante du Conseil d'État de les apprécier au regard de l'ensemble des charges financières qui s'imposent déjà au justiciable.

Il en ressort que l'aide juridique de deuxième ligne constitue plus que jamais une bouée de secours pour les justiciables souhaitant faire valoir leurs droits en justice. Sauf que ces conditions, on l'a dit et répété et je pense que c'est essentiel, restent aujourd'hui beaucoup trop strictes et ont pour effet de réserver l'aide juridique aux classes les plus défavorisées tout en sachant que les plafonds actuels ne correspondent même pas au seuil de pauvreté.

Les solutions apportées par la version finale de cette proposition de loi permettent donc d'inclure une partie importante de la classe moyenne, aujourd'hui exclue de l'aide juridique, et permet donc finalement à l'État d'enfin assumer ses responsabilités quant à l'effectivité d'un droit fondamental.

Translated text

That is why I want to speak to this fundamental text. I would like to thank my colleagues for submitting this proposal, which aims to ⁇  access to justice. This was essential because it is the access to justice that conditiones the exercise of our rights, whether we are socially and economically strong or weak.

This was also essential, because this access was reduced to a skin of grief under our two previous federal governments, under the effect of a significant increase in judicial costs. I think in this case of lawyer fees, office fees, appeal fees, courts, expertise and translation, as well as the famous introduction of a moderator ticket.

Of course, the procedural compensation now allows the repeatability of lawyer fees. But it is only a flat-rate intervention of the succeeding party in the fees of the winning party and it is conditioned by the judge’s decisions not to compensate the expenses.

As I said, the amount of the graft fees was increased during the previous legislature, despite the insistent request of the State Council to assess them in view of all the financial charges already imposed on the justiciable.

It follows that second-line legal aid is more than ever a helpline for legal persons wishing to assert their rights in court. Except that these conditions, have been said and repeated and I think it is essential, remain today far too strict and have the effect of reserving legal aid to the most disadvantaged classes while knowing that the current ceilings do not even correspond to the poverty threshold.

The solutions provided by the final version of this bill thus allow to include a significant part of the middle class, now excluded from legal assistance, and thus ultimately allow the State to finally assume its responsibilities regarding the effectiveness of a fundamental right.

#38

Official text

                    
                    Madame Gilson, vous parliez tout à l'heure de responsabilité. Justement, considérez-vous aujourd'hui qu'il est responsable d'avoir une justice qui soit coûteuse à un point tel qu'après calcul, un nombre croissant de justiciables préfèrent lui tourner le dos et rester ainsi noyés dans des conflits qui, laissés en l'état, risquent de s'exacerber?

Peut-on ainsi exclure tous ceux qui doivent aller en justice, forcés par les circonstances, par un drame personnel ou familial ou par un licenciement, un dommage corporel important ou encore un entrepreneur malhonnête? Bien sûr que non. C'est pourquoi, comme on l'a dit, il était urgent d'augmenter les seuils d'accès à l'aide juridique de deuxième ligne et de les inscrire dans la loi. En effet, ce débat, nous l'avons aussi eu en commission. Il était important de les inscrire dans la loi.

Translated text

#39

#40

#41

#42

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ne referai pas tout le débat qui a eu lieu en commission. Au MR, nous étions déjà d'accord d'augmenter au seuil de pauvreté l'accès à l'aide juridique. Mais il ne faut pas déduire autre chose du fait que nous considérons qu'il faut envisager de manière globale tous les défis de la justice, -c'est le cas de le dire pour vous!- et y répondre de manière tout aussi globale. Ce n'est pour autant que nous répondons à la question que vous posez, qu'on ne peut pas se défendre ni avoir accès à la justice etc.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Je constate toutefois, madame Gilson, - je cite votre nom, madame la représentante du MR -, que ce faisant, vous refusez de soutenir une solution qui permette aux justiciables confrontés aux types de litiges que je viens de citer d'aller en justice.

Translated text

#44

#45

Official text

                    
                    Nous avions déjà fait une proposition qui donnait l'accès à la justice à toute personne se trouvant sous le seuil de pauvreté, pour faire face à l'urgence. Pour le reste, nous savons que des discussions sont en cours et nous espérons avoir un gouvernement le plus rapidement possible. Nous considérons qu'il faut aborder toutes ensemble les problématiques auxquelles doit faire face la justice et ne pas se limiter à un seul thème.

Translated text

#46

Official text

                    
                    Je poursuis. Ces seuils d'accès doivent être augmentés, mais aussi inscrits dans la loi parce qu'il en découlera une sécurité juridique beaucoup plus importante que s'ils étaient inscrits dans un simple arrêté royal, arrêté dont on sait qu'il nous aurait privés du débat public, riche, contradictoire et transparent que nous avons eu en commission.

Ce débat a été accompagné d'avis de la Cour des comptes et de la commission des Finances. Il prouve bien que l'amélioration de l'accès à l'aide juridique qui est portée par ce texte – et qui le fut par l'ensemble des partis durant les dernières élections – est très loin d'avoir été concrétisée "n'importe comment", pour reprendre les termes utilisés par la représentante du MR.

Le nombre d'avis obtenus, de discussions que nous avons eues en commission, d'amendements déposés, prouvent au contraire à quel point la commission de la Justice a produit un travail constructif et responsable. Un tel travail était essentiel, encore plus lorsqu'il s'agit d'un droit aussi fondamental que l'accès à la justice. Améliorer l'accès à l'aide juridique de deuxième ligne, c'est tendre vers cette justice qualitative et abordable qu'a toujours clamée le ministre de la Justice dans le précédent gouvernement.

C'est vrai que ce texte aura un impact budgétaire. C'est d'ailleurs pour cela que nous avons sollicité à deux reprises la Cour des comptes. Mais il s'agit ici d'un choix de société, d'une opportunité qui, si elle n'est pas saisie aujourd'hui au Parlement, aura finalement un impact social, économique et donc budgétaire encore plus important. Il s'agit aussi de soutenir la justice, comme nous avons soutenu d'autres secteurs frappés de plein fouet par la crise du coronavirus. La justice n'est pas un secteur comme un autre: il s'agit de notre troisième pouvoir constitué, un troisième pouvoir qui sera plus que jamais sollicité par les justiciables parce qu'ils seront confrontés à des faillites, à des licenciements abusifs, à des violences conjugales, à des divorces, à des loyers non payés.

Translated text

I am continuing. These access thresholds must be increased, but also entered into the law because it will result in a much greater legal certainty than if they were entered in a simple royal decree, issued which is known to have deprived us of the public, rich, contradictory and transparent debate that we had in commission.

This discussion was accompanied by opinions of the Court of Auditors and the Committee on Finance. It proves, however, that the improvement of access to legal assistance that is brought about by this text – and which was done by all the parties during the last elections – is far from being realised “in any way”, to take back the terms used by the representative of the MR.

The number of opinions received, the discussions we have had in the committee, the amendments submitted, on the contrary, prove how much the Justice Committee has produced a constructive and responsible work. Such work was essential, even more when it comes to such a fundamental right as access to justice. Improving access to second-line legal aid is aiming towards this qualitative and affordable justice that the Minister of Justice has always called for in the previous government.

This will have a budgetary impact. This is why we have requested the Court of Auditors twice. But here it is a choice of society, an opportunity that, if it is not seized today in Parliament, will eventually have an even greater social, economic and therefore fiscal impact. It is also about supporting justice, as we have supported other sectors that have been hit hard by the coronavirus crisis. Justice is not a sector like another: it is our third power, a third power that will be sought more than ever by the justiciable because they will face bankruptcies, abusive dismissals, domestic violence, divorces, unpaid rent.

#47

Official text

                    
                    Je ne comprends d'ailleurs pas que l'on ne puisse pas soutenir ce texte en prétextant d'autres priorités en matière de justice. Je comprends encore moins cet argument lorsqu'il est soulevé par des représentants de partis qui étaient dans le gouvernement précédent et qui ont donc eu tout le temps et l'occasion de répondre à ces priorités, à ces besoins.

Il est vrai que notre justice est malade par manque de moyens, et mon groupe n'a eu de cesse de le dénoncer, mais aussi parce que de trop nombreux justiciables s'en détournent. On ne peut pas accepter cela car la justice est un tout. La justice est un service public qui doit fonctionner avec un cadre de magistrats enfin rempli, avec des bâtiments judiciaires et un système informatique dignes de ce nom. Mais c'est aussi un service public qui doit être accessible à chacun, quels que soient ses revenus, quelles que soient ses facilités financières. Il en va de notre paix sociale. Il en va d'un droit fondamental que tout démocrate se doit non seulement de défendre au moment des élections, mais aussi et surtout de concrétiser, le moment voulu, dans cette assemblée.

Translated text

I also do not understand that this text cannot be supported by pretexting other priorities in the field of justice. I understand this argument even less when it is raised by representatives of parties who were in the previous government and who have therefore had all the time and opportunity to address these priorities, these needs.

It is true that our justice is sick because of lack of means, and my group has not ceased to denounce it, but also because too many justiciables turn away from it. This cannot be accepted because justice is a whole. Justice is a public service that must operate with a framework of magistrates finally filled, with judicial buildings and a computer system worthy of that name. But it is also a public service that must be accessible to everyone, regardless of their income, regardless of their financial facilities. It is about our social peace. This is a fundamental right that every democrat must not only defend at the time of the elections, but also and above all to concrete, at the desired time, in this assembly.

#48

#49

#50

#51

Official text

                    
                    Je suis désolé, mais vous n'êtes pas inscrite.

C'est votre secrétariat de groupe. Je me tourne vers le service. Ce n'est pas le premier cas qui se présente. Je donne donc d'abord la parole à Mme de Laveleye. On va faire la clarification sur votre inscription.

Translated text

#52

Official text

                    
                    Monsieur le président, je vais prendre quelques minutes parce qu'on a eu des débats passionnants en commission. Je vais quand même expliquer notre positionnement.

L'objet de cette proposition de loi est l'intégrité dans le domaine de la coopération au développement. On ne peut qu'adhérer à ce principe. L'intégrité doit être une valeur centrale de la coopération. Elle doit évidemment en être l'un des piliers.

De quoi parle-t-on au juste quand on parle d'intégrité? Dans le chef de ses auteurs, cette proposition ne cible que les comportements sexuels déplacés et les abus de pouvoir prenant la forme de comportements sexuels. C'est en tout cas ce qui a été présenté lors de l'exposé introductif. On peut le regretter car l'intégrité recouvre aussi l'intégrité financière, donc la corruption et la fraude, par exemple, en plus de l'intégrité morale et physique, mais soit.

L'intégrité est donc un élément qui doit être central dans tous les secteurs et en tout cas dans celui de la coopération au développement qui doit incarner les valeurs de dignité humaine, de droits humains, de bonne gouvernance, de solidarité et d'égalité. C'est d'ailleurs la conviction du secteur lui-même puisque ses différents acteurs sont largement engagés et ce, de très longue date, dans la mise en place de procédures visant à garantir l'intégrité de leur structure et de leurs équipes, on y reviendra.

Si on prend la peine de bien analyser la proposition qui nous est soumise par les collègues de la N-VA, on se rend compte qu'elle pose plusieurs difficultés. Ces difficultés ont par ailleurs été mises en avant par les experts que nous avons auditionnés le 4 décembre 2019, à savoir un représentant du cabinet du ministre De Croo, le directeur de la Fédération flamande des ONG et le représentant de la Fédération francophone des ONG.

Ces difficultés ont été partiellement allégées par des amendements utiles, notamment de la N-VA mais aussi des collègues du CD&V, mais elles demeurent néanmoins. Quelles sont-elles?

La première, c'est que cette proposition de loi se superpose à des dispositifs qui sont déjà présents tant dans la loi que dans les pratiques du secteur. Ces éléments ont été rappelés par le représentant du cabinet de M. De Croo qui a mis en avant les différents éléments du cadre légal existant en mettant au premier plan les objectifs d'intégrité.

Translated text

I will take a few minutes because we have had an exciting discussion in the committee. I will explain our position.

The purpose of this bill is integrity in the field of development cooperation. We can only adhere to this principle. Integrity must be a central value of cooperation. It must be one of the pillars.

What are we talking about when we talk about integrity? In the head of its authors, this proposal only targets displaced sexual behavior and abuse of power taking the form of sexual behavior. This is at least what was presented in the introductory exhibition. One can regret it because integrity also covers financial integrity, therefore corruption and fraud, for example, in addition to moral and physical integrity, but either.

Integrity is therefore an element that must be central in all sectors and at least in development cooperation, which must embody the values of human dignity, human rights, good governance, solidarity and equality. This is also the conviction of the sector itself since its various actors are widely engaged and this, from a very long time, in the establishment of procedures aimed at ensuring the integrity of their structure and their teams, will be returned.

If we take the effort to carefully analyze the proposal that is submitted to us by the colleagues of the N-VA, we realize that it poses several difficulties. These difficulties were also highlighted by the experts we audited on 4 December 2019, namely a representative of the cabinet of Minister De Croo, the director of the Flemish Federation of NGOs and the representative of the French-speaking Federation of NGOs.

These difficulties have been partially alleviated by useful amendments, notably from the N-VA but also from colleagues from CD&V, but they remain nevertheless. What are they?

The first is that this bill overlaps with arrangements that are already present both in the law and in the practice of the sector. These elements were recalled by the representative of Mr. De Croo’s office who highlighted the various elements of the existing legal framework, putting the integrity objectives at the forefront.

#53

Official text

                    
                    Nous avons pu nous rappeler que les socles de l'intégrité se trouvent déjà dans la loi de 2013 relative à la coopération au développement, mais aussi dans les contrats de gestion d'Enabel et de BIO et dans les arrêtés royaux portant sur l'aide humanitaire et sur la coopération non gouvernementale.

Au-delà du cadre légal, nous devons aussi souligner qu'un dispositif spécifiquement orienté vers l'intégrité a été mis en place depuis 2018 par M. le ministre De Croo et les acteurs de la coopération que sont les organisations de la société civile, les acteurs institutionnels, BIO et Enabel.

En effet, étant conscients que l'engagement pour l'intégrité méritait d'être toujours renforcé, et conscients que le risque zéro n'existe pas, les acteurs de la coopération ont pris le pas de participer, avec la direction générale de la coopération au développement, à une task force "intégrité" instaurée par M. le ministre De Croo en 2018.

Translated text

#54

#55

Official text

                    
                    Pardon. C'est sans doute difficile pour les interprètes. Je vous remercie pour la remarque. Je vais essayer d'être un peu plus tranquille.

Cette task force a permis d'aboutir à différentes mesures. La première est une charte "intégrité" dans laquelle chacune des organisations confirme son engagement sur dix points précis. Cette charte a été signée par les différents acteurs. C'est cette charte que les auteurs de la proposition souhaitent inscrire dans la loi.

La deuxième mesure est l'instauration ou la mise à jour des codes de conduite dans chaque organisation. Enfin, la troisième est la mise en place de procédures de signalement en cas d'abus qui arriveraient malgré les procédures de prévention des risques.

Ce dispositif, constitué de la task force, de la charte, des codes de conduite et des procédures de signalement, a différents mérites. D'abord, celui d'être ancré dans les réalités des organisations et de se baser sur leur analyse de risques propres, qui sont très différents d'une organisation à l'autre. Nous comprenons bien que la gestion des risques d'une ONG humanitaire en première ligne ou d'une ONG qui fait du plaidoyer sont forcément différentes.

Ce dispositif a aussi le mérite d'être construit par les organisations elles-mêmes, avec un système de contrôle par la DGD, bien sûr. Il gagne donc en capacité de mobilisation de leurs membres et donc d'ownership du dispositif.

Tout cela pour dire que le cadre légal actuel met déjà l'intégrité en première ligne et que, par ailleurs, le secteur, avec le ministre, la DGD et les acteurs, se sont déjà donné des outils et des balises claires pour continuer à évoluer.

Il nous semble donc que cette proposition est redondante et dès lors en grande partie inutile.

La deuxième difficulté que nous avons avec cette proposition de loi concerne le respect et la protection des victimes. Le texte nous propose de créer un point de contact central pour les victimes d'abus. Cela pose problème. La proposition ne donne aucune garantie suffisante par rapport au respect de la vie privée des individus, et en particulier des victimes, alors que justement, l'objectif est de porter assistance aux victimes d'abus.

Translated text

I am sorry. This is difficult for interpreters. I thank you for the comment. I will try to be a little quieter.

This task force has resulted in various measures. The first is a "integrity" charter in which each organization confirms its commitment on ten specific points. The agreement was signed by the various actors. It is this charter that the authors of the proposal want to incorporate into the law.

The second measure is the introduction or updating of codes of conduct in each organization. Finally, the third is the establishment of reporting procedures in case of abuse that would occur despite the risk prevention procedures.

This device, consisting of the task force, the charter, codes of conduct and reporting procedures, has different merits. First, that of being anchored in the realities of organizations and based on their own risk analysis, which are very different from one organization to another. We understand that the risk management of a humanitarian NGO in the front line or an NGO that advocates is necessarily different.

This device also has the merit of being built by the organizations themselves, with a control system by the DGD, of course. It thus gains in ability to mobilize their members and therefore ownership of the device.

All this to say that the current legal framework already puts integrity at the forefront and that, on the other hand, the sector, with the minister, the DGD and the actors, have already given themselves clear tools and tags to continue to evolve.

So it seems to us that this proposal is redundant and therefore largely useless.

The second difficulty we have with this bill is the respect and protection of victims. The text proposes us to create a central point of contact for victims of abuse. This is a problem. The proposal does not provide sufficient guarantees in respect of the privacy of individuals, and in particular of victims, while the purpose is to provide assistance to victims of abuse.

#56

Official text

                    
                    Il faut donc bien comprendre: une personne est victime d'un abus et la description de son abus arrive à un point central sans garantie de confidentialité. Ce manque de garantie met à mal tant la protection de la vie privée de la victime que sa sécurité puisqu'on ne sait pas comment l'entourage de cette dernière peut se servir de ces informations. Cela peut se retourner contre elle. Il nous semble donc que cette proposition est potentiellement dangereuse et contre-productive.

La troisième difficulté tient au fait qu'on vise la mise en place d'un point de contact central qui est à la fois distant et peu visible. Je m'explique. Les populations qui pourraient être victimes ou témoins d'abus sont très largement peu expertes en matière de montages institutionnels de la coopération, et on les comprend. Il faut donc s'attendre à ce qu'un point de contact central ne soit pas réellement identifiable et donc pas réellement accessible aux victimes.

Par ailleurs, la proposition souligne que ce point central existe subsidiairement et parallèlement aux points de contact mis en place au niveau de l'organisation. S'il est pertinent de garder des points de contact décentralisés plus proches des communautés, on comprend bien la difficulté d'avoir plusieurs points de contact, à savoir les points de contact décentralisés, d'une part, et le point central, d'autre part. À cela, vient s'ajouter le fait que les acteurs ont de multiples bailleurs de fonds qui pourraient tous vouloir, d'un seul coup, avoir leur propre point central. La confusion deviendrait alors totale pour les victimes ou les témoins d'abus.

Bref, ce point central qui se veut neutre et accessible à toutes les parties ne serait de facto que très peu accessible car fort peu identifiable par les parties directement concernées. Il nous semble donc que cette proposition est inefficace

La quatrième et dernière difficulté tient au fait qu'il y a une confusion entre la responsabilité individuelle d'un abuseur et la responsabilité morale de l'organisation qui l'emploie. En effet, l'article 5 de la loi mentionne que toute violation des obligations de la charte d'intégrité donne à l'État belge le droit de procéder, selon la gravité de la violation, à la suspension immédiate complète ou partielle de la liquidation des subventions et à l'extinction de plein droit complète ou partielle des engagements s'inscrivant dans le cadre de ses programmes. Cet article, même s'il a été le fruit d'amendements utiles, reste pour le moins complexe. Si un employé ou un volontaire d'une organisation a eu un comportement délictueux, il faudra d'abord vérifier la responsabilité de l'organisation pour voir si sa charte a bien été suivie, mise en œuvre, etc., et, le cas échéant, lui retirer ses subsides. Mais rien n'explique, dans la proposition de loi, comment seront analysés ces liens et par qui, ni à partir de quel moment la responsabilité d'un membre doit retomber sur l'organisation dans son ensemble.

Translated text

Therefore, it must be well understood: a person is a victim of abuse and the description of his abuse comes to a central point without a guarantee of confidentiality. This lack of guarantee undermines both the protection of the victim’s privacy and its security since it is not known how the victim’s surroundings can use this information. It can turn against her. So it seems to us that this proposal is potentially dangerous and counterproductive.

The third difficulty lies in the fact that the aim is to establish a central contact point that is both distant and little visible. I explain to myself. Populations that could be victims or witnesses of abuse are very largely inexperienced in institutional arrangements of cooperation, and are understood. It should therefore be expected that a central contact point is not actually identifiable and therefore not actually accessible to victims.

Furthermore, the proposal highlights that this central point exists subsidiarily and parallel to the contact points established at the level of the organization. While it is relevant to keep decentralized points of contact closer to communities, it is well understood the difficulty of having multiple points of contact, namely the decentralized points of contact, on the one hand, and the central point, on the other. To this, adds the fact that the actors have multiple donors who might all want, at once, to have their own central point. The confusion would then become total for the victims or witnesses of abuse.

In short, this central point, which wants to be neutral and accessible to all parties, would de facto only be very inaccessible because very little identifiable by the parties directly concerned. This proposal seems to be ineffective.

The fourth and last difficulty lies in the fact that there is a confusion between the individual responsibility of an abuser and the moral responsibility of the organization that employs him. Any breach of the obligations of the Charter of Integrity gives the Belgian State the right to proceed, depending on the gravity of the breach, to the immediate immediate suspension, complete or partial, of the liquidation of the subsidies and to the complete or partial termination of the commitments within the framework of its programmes. This article, although it was the result of useful amendments, remains at least complex. If an employee or a volunteer of an organization has had criminal behavior, it will first be necessary to check the organization’s liability to see if its charter has been properly followed, implemented, etc., and, if necessary, withdraw its subsidies. But nothing explains, in the bill, how these links will be analyzed and by whom, nor from what moment the responsibility of a member should fall on the organization as a whole.

#57

Official text

                    
                    Ce serait donc comme si un employé d'un supermarché volait dans la caisse et que l'on poursuivait le magasin pour vol. Cette proposition nous semble abusive au regard du droit. Voilà, par conséquent, les principales difficultés que nous pose ce texte.

En conclusion, la proposition de loi se rapporte à un objet – l'intégrité – qui est et doit rester au cœur de nos préoccupations, partout et tout le temps. Néanmoins, sur la base des auditions, de notre expérience du dossier et de notre analyse, elle nous apparaît redondante, et pas seulement inutile, puisque le cadre légal du dispositif "Intégrité" mis en place par le ministre y répond déjà. De plus, elle est contre-productive, dans la mesure où elle ne garantit pas la protection de la vie privée des victimes. En outre, de par sa dimension hors-sol et centralisée, elle est inefficace et potentiellement abusive pour les organisations. À ce titre, nous ne pourrons pas la soutenir.

Je vous remercie pour votre relative attention et, monsieur le président, pour votre patience.

Translated text

#58

Official text

                    
                    Je vous remercie, madame.

Nous avons reçu la demande d'inscription à 14 h 31. J'insiste auprès des secrétaires de groupe pour qu'ils fassent un effort afin d'informer les services de la Chambre en temps et en heure quand il s'agit d'inscrire un point, parce que cela perturbe quelque peu l'organisation générale. Nous allons essayer de rattraper cela avec la réduction de la longueur des interventions.

Translated text

#59

Official text

                    
                    Toch bedankt voor het woord, mijnheer de voorzitter, want het is een belangrijk wetsvoorstel. Ik ben zeer blij dat ik hier als tweede het woord krijg en dat ik dus gehoord heb hoe die ene linkse partij allemaal drogredenen zoekt om een wetsvoorstel dat gaat over slachtoffers van seksueel misbruik te kelderen. Dat vind ik onbegrijpelijk. Ik hoor ook de vergelijking tussen diefstal en seksueel grensoverschrijdend gebruik. Zijn dat de grote, progressieve woorden? We vergelijken diefstal met een slachtoffer van seksueel misbruik dat een leven lang de gevolgen kan dragen van wat hem of haar is aangedaan. Dat is hallucinant.

Met dit wetsvoorstel zullen we het integriteitscharter bindend maken. Dat is in het betoog vergeten. Het wordt bindend en het wordt afdwingbaar. We kunnen inderdaad actoren op hun verantwoordelijkheid wijzen. We doen dit voor de meest kwetsbare slachtoffers, waar de progressieve partijen in andere debatten zo de mond van vol hebben. Machtsmisbruik onder de vorm van seksueel misbruik is onaanvaardbaar, hier, nu, overal en altijd. Daarover zijn we het toch wel eens. We moeten onder ogen zien dat het ondanks de stappen die effectief genomen zijn, ondanks het integriteitscharter, toch nog te vaak gebeurt.

Translated text

Thank you for the word, because this is a very important proposal. I am very happy that I am the second to speak here and that I have heard how that one left party is all looking for drugs to undermine a bill that deals with victims of sexual abuse. I find this incomprehensible. I also hear the comparison between theft and cross-border sexual abuse. Are these the great, progressive words? We compare theft to a victim of sexual abuse that can bear the consequences of what has been done to him or her for a lifetime. That is hallucinating.

With this bill, we will make the Charter of Integrity binding. This is forgotten in the speech. It becomes binding and it becomes enforceable. We can really point the actors to their responsibilities. We do this for the most vulnerable victims, where the progressive parties in other debates have so much to say. Abuse of power in the form of sexual abuse is unacceptable, here, now, everywhere and always. Sometimes we are talking about that. We must bear in mind that despite the effective steps taken, despite the Charter of Integrity, it still happens too often.

#60

Official text

                    
                    Als u verwijst naar interne rapporten, moet ik u er toch op wijzen dat ondanks die interne rapporten ook heel recent er toch nog slachtoffers zijn gevallen, er toch nog mensen uit de boot zijn gevallen. Dat is de reden waarom wij dit initiatief genomen hebben. In de debatten die we hebben gehad over de niet-verjaring van seksueel misbruik hebben we toch heel wat getuigenissen gehoord van slachtoffers die aangeven hoe moeilijk het wel is om die drempel te overschrijden in ons sociaal systeem, waar heel wat ondersteuning is om die drempel te overschrijden en het te gaan aangeven en duidelijk te maken aan de dader dat hij dat niet mag doen met het slachtoffer, dat hij dat recht niet heeft. Alle moed moeten die slachtoffers bijeenschrapen om toch aangifte te doen.

Wanneer men denkt aan een slachtoffer in een ontwikkelingsland, dat afhankelijk is van bepaalde actoren voor zijn of haar bestaan, voor het bestaan van zijn of haar familie, dat geen ondersteuning heeft zoals hier, dan ziet men de nood van dit wetsvoorstel nog veel meer in.

Ik heb alle zijsprongen die hier vernoemd zijn ook in de commissie gehoord. Ik blijf het bijzonder vinden dat geen enkele progressieve, linkse partij dit voorstel heeft goedgekeurd. Ik blijf dit niet begrijpen.

Er is heel vaak verwezen naar de rechtssystemen van de landen daar ter plaatse. Het klopt dat SDG 16 pleit voor een sterke Justitie. SDG 16 pleit voor sterke structuren, voor elke burger. Wij van de N-VA staan daar absoluut achter. Wij moeten daaraan werken.

Maar u moet mij eens uitleggen hoe een vrouw op dit moment in een rechtssysteem waar zij een verkrachting moet aangeven met vier mannelijke getuigen, beschermd wordt door dat rechtssysteem? Vier mannelijke getuigen moet zij meebrengen om de aangifte te doen van haar verkrachting.

Wel, het is voor die vrouwen, voor die mannen, voor die kinderen, dat dit initiatief nu voorligt.

Het integriteitcharter wordt nu officieel verheven tot de nationale standaard. Dat is niet meer dan logisch. Als wij de draagkracht van ontwikkelingssamenwerking willen stimuleren, als wij die in verhouding willen brengen met alle inspanningen die de Belgische Staat doet, lijkt het mij niet meer dan normaal dat wij die nationale standaard effectief respecteren en appreciëren.

Dan vind ik het absoluut onaanvaardbaar dat wij ons verschuilen achter juridische stelsels die op dit moment nog helemaal niet de rechten van de burgers verdedigen.

Translated text

If you refer to internal reports, I would like to point out that despite those internal reports, there have been victims even recently, there have been people who have fallen from the boat. That is why we took this initiative. In the debates we have had about the non-ageing of sexual abuse, we have heard a lot of testimonies from victims indicating how difficult it is to cross that threshold in our social system, where there is a lot of support to cross that threshold and to go and declare it and make clear to the perpetrator that he must not do so with the victim, that he does not have that right. All the courage must be gathered by those victims in order to make a complaint.

When one thinks of a victim in a developing country, who depends on certain actors for his or her existence, for the existence of his or her family, who has no support like here, one sees the need of this bill much more.

I have heard all the side jumps mentioned here also in the committee. I remain especially satisfied that no progressive, leftist party has approved this proposal. I still do not understand this.

There is often a reference to the legal systems of the countries there on the ground. SDG 16 calls for a strong justice system. SDG 16 calls for strong structures, for every citizen. We of the N-VA are absolutely in favor of this. We must work on that.

But do you have to explain to me how, at this time, in a legal system where she must report a rape with four male witnesses, a woman is protected by that legal system? She must bring four male witnesses to report her rape.

Well, it is for those women, for those men, for those children, that this initiative now prevails.

The Charter of Integrity is now officially elevated to the national standard. That is nothing more than logical. If we want to stimulate the capacity of development cooperation, if we want to put it in proportion to all the efforts made by the Belgian State, it seems to me not more than normal that we effectively respect and appreciate that national standard.

Then I find it absolutely unacceptable that we hide behind legal systems that currently do not defend the rights of citizens at all.

#61

#62

Official text

                    
                    Justitie is een slang die alleen hen bijt die geen schoenen aanhebben. Voor die mensen zonder schoenen, die nood hebben aan ontwikkelingssamenwerking, voor die slachtoffers, willen wij rechtszekerheid garanderen met een neutraal meldpunt, waar zij begeleid kunnen worden en waar zij met hun soms zeer zware zorgen en klachten terechtkunnen.

Het is onze taak om ervoor te zorgen dat mensen die vrijwilliger zijn, mensen die werken voor een organisatie in de ontwikkelingssamenwerking, ook op hun verantwoordelijkheid worden gewezen. Dat is een heel mooie typering van rechts en links vandaag, want we hebben problemen die we kunnen benoemen en kunnen aanpakken. Dus ja, een probleem zien, benoemen, aanpakken en kordaat en rechtvaardig optreden. Dat is wat deze wet wil betekenen.

Zullen we rigoureus zijn? Ik hoor u verwijzen naar een organisatie met één werknemer die een beetje naast de lijn loopt. Natuurlijk zullen wij niet rigoureus zijn. Natuurlijk zullen wij in evenredigheid met de minister de kans geven om maatregelen te nemen. In de tekst staat immers: "Schendingen van de verplichtingen van het integriteitscharter geven de Belgische Staat het recht om, naargelang de ernst van de schending, over te gaan tot de onmiddellijke volledige of gedeeltelijke schorsing van de subsidievereffeningen en de volledige of gedeeltelijke beëindiging van rechtswege van de toezeggingen die kaderen in de programma's, de projecten en bijdragen." Het staat hier in.

Ik begrijp dan ook niet waarom deze beschuldiging moet worden gemaakt. We gaan niemand vogelvrij verklaren. Met deze tekst wordt niemand beknot in werkkracht. Niemand wordt beperkt in projecten en uitspraken. We gaan absoluut wel eventuele slachtoffers beschermen. We gaan ervoor zorgen dat een organisatie haar verantwoordelijkheid moet of kan nemen, wanneer iemand in die organisatie onaanvaardbare daden tegenover anderen stelt.

Translated text

Justice is a snake that bites only those who don’t wear shoes. For those people without shoes, who need development cooperation, for those victims, we want to guarantee legal certainty with a neutral point of contact, where they can be accompanied and where they can end up with their sometimes very serious concerns and complaints.

It is our task to ensure that people who are volunteers, people who work for an organization in development cooperation, are also reminded of their responsibilities. That is a very nice typing of right and left today, because we have problems that we can name and address. So yes, see a problem, appoint, address and kordaat and act fairly. That is what this law wants to mean.

Will we be rigorous? I hear you referring to a single employee organization that runs a bit next to the line. Of course, we will not be rigorous. Of course, in proportion with the Minister, we will give the opportunity to take action. “Violations of the obligations of the Charter of Integrity give the Belgian State the right, depending on the severity of the violation, to proceed to the immediate complete or partial suspension of the grant agreements and the complete or partial termination by law of the commitments within the programmes, projects and contributions.”

I do not understand why this accusation should be made. We will not declare anyone bird-free. With this text no one is reduced in labour force. No one is limited in projects and statements. We will protect any possible victims. We will ensure that an organization must or can take responsibility when someone in that organization commits unacceptable acts towards others.

#63

Official text

                    
                    U had het over het intern rapport. Dit wetsvoorstel maakt het voortgangsrapport ook echt bindend. Dat kan worden gebruikt om daarmee de goede werking van een organisatie te bewijzen. Het is net een middel waarnaar organisaties kunnen verwijzen. Dit is geen pestwet. Dit is een wet die ervoor moet zorgen dat alles correct verloopt en slachtoffers effectief beschermd worden.

Ik ben heel blij dat ik deze tekst kan voorleggen. Ik denk dat hij vier keer doodgegaan is, en even vaak gereanimeerd. Dat is in het echte leven heel moeilijk. Maar het is omdat we in de commissie voortgewerkt hebben en een aantal collega's heel constructief hebben meegewerkt. Ik ben zeer tevreden met het resultaat en ik wil ook het kabinet van de minister bedanken, want ook zij hebben een heel mooie bijdrage geleverd aan dit wetsvoorstel.

Translated text

#64

Official text

                    
                    Monsieur le président, comme Mme Depoorter m'a très directement interpellée, j'interviendrai rapidement puisque je me suis déjà exprimée clairement.

Mme Depoorter a commencé de manière sarcastique en affirmant que j'établissais une comparaison entre le vol et un abus sexuel. Or, ce n'est pas ce que j'ai fait. Je pense que nous sommes tous capables de bien distinguer les deux actes - cela ne fait aucun doute. Je suis seulement sortie du présent cas pour montrer que l'on confondait la responsabilité d'une structure et celle d'un individu qui doit être puni pour son comportement délictueux. Il n'y a pas le moindre doute qu'un abuseur doit être identifié, poursuivi et puni. Je relevais simplement la confusion portée par votre texte entre les niveaux de responsabilité.

Par ailleurs, vous avez beaucoup raillé la gauche progressiste qui ne vous a pas soutenue. Je ne pense pas que nous ayons proféré des sarcasmes durant le débat relatif à votre texte. Au contraire, je pense avoir toujours montré le respect que m'inspirait le dépôt de la proposition de loi par la N-VA. Nous nous sommes montrés réguliers et constructifs dans les échanges. Nous avons tenu à souligner que votre proposition de loi n'était pas efficace. M. De Croo, qui est justement arrivé à ce moment-là…

Translated text

Mr. Speaker, as Ms. Depoorter has very directly asked me, I will intervene quickly since I have already expressed myself clearly.

Ms. Depoorter started sarcastically by claiming that I was making a comparison between theft and sexual abuse. But that is not what I did. I think we are all able to distinguish the two acts well - there is no doubt. I have only come out of the present case to show that the responsibility of a structure is confused with that of an individual who must be punished for his criminal behavior. There is no doubt that an abuser must be identified, prosecuted and punished. I simply pointed out the confusion brought by your text between levels of responsibility.

On the other hand, you have ridiculed the progressive left that has not supported you. I don’t think we spoke sarcasm during the debate about your text. On the contrary, I think I have always shown the respect I was inspired by the submission of the bill by the N-VA. We have been regular and constructive in our exchanges. We would like to emphasize that your bill was not effective. Mr. De Croo, who just arrived at that moment...

#65

#66

Official text

                    
                    Monsieur le président, écoutez, c'est quand même une proposition de loi, et je suis la seule à intervenir. Je crois donc faire honneur à Mme Depoorter en intervenant.

Le dispositif mis en place par le secteur a le mérite d'exister et doit d'abord être évalué avant toute précipitation. Le figer dans une loi le rendrait probablement moins pertinent, moins souple et, surtout, moins à l'écoute des victimes – lesquelles sont notre première préoccupation. Nous regrettons donc simplement que cette initiative ne rende pas compte des besoins du secteur et des victimes. Nous n'avons pas à en rougir et allons en rester là pour l'instant.

Translated text

#67

#68

Official text

                    
                    U stelt mij gerust dat u diefstal en seksueel misbruik niet gelijkstelt. Ik hoop echter dat niet te veel slachtoffers hebben gekeken. Zij zullen immers niet gerustgesteld zijn.

Collega, na uw bemerking dat de N-VA met een constructief voorstel over ontwikkelingssamenwerking naar voren komt, zal ik u één zaak meegeven. Er zijn geen slechte N-VA'ers. Wij zijn allemaal goede mensen met een goede inborst. Wij willen heel graag aan een correcte wereld werken, maar wel aan een wereld waarin wij de problemen ook benoemen en aanpakken en waarin wij ons niet verschuilen achter zogenaamde ideologische spelletjes.

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