Proposition 54K2055

Proposition de résolution visant à reconsidérer la politique étrangère de la Belgique à l'égard du Royaume d'Arabie saoudite.

General information ¶

Authors

Ecolo Muriel Gerkens, Georges Gilkinet, Benoît Hellings, Jean-Marc Nollet
Groen Kristof Calvo, Wouter De Vriendt, Anne Dedry, Evita Willaert

Submission date

Sept. 27, 2016

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

Saudi Arabia foreign policy resolution of parliament

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo LE DéFI Open Vld N-VA LDD MR VB

Abstained from voting

PS | SP ∉ PVDA | PTB

Party dissidents ¶

• Christian Brotcorne (LE) abstained from voting.
• Stéphanie Thoron (MR) abstained from voting.

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Discussion ¶

June 8, 2017 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.

Mijnheer de voorzitter, geachte leden, het is natuurlijk puur toeval dat wij onderhavig voorstel van resolutie vandaag bespreken. Er is geen verband, maar Amnesty International voert momenteel actie in de sociale media over het feit dat mevrouw al-Hathloul op 4 juni in Saudi-Arabië is opgepakt. De misdaad die zij heeft gepleegd, is dat zij met de wagen heeft gereden. Zij is het land binnengereden en dat is haar duur te staan gekomen. Blijkbaar is dat een reden om als vrouw in Saudi-Arabië opgepakt te worden. Het illustreert de achtergrond waartegen wij de voorliggende tekst moeten bekijken.

Bij het woord Saudi-Arabië denken wij, gelukkig, wegens de natuurlijke rijkdommen, niet aan materiële tekorten maar wel aan een aantal andere zaken, die terecht de bron vormen voor het voorstel van resolutie dat door de collega’s is ingediend.

We denken daarbij in eerste instantie aan mensenrechten. Daarover kan men lang debatteren, maar er zijn toch een aantal rode lijnen waar wij vanuit onze overtuiging in verband met de menselijke waardigheid niet overheen willen stappen. Ik denk aan doodstraf, aan foltering, aan persvrijheid, godsdienstvrijheid, vrouwenrechten, seksuele vrijheid en de manier waarop de rechtsgang plaatsvindt. Dat zijn stuk voor stuk zaken waarin Saudi-Arabië een voorbeeld is, maar dan in de negatieve zin.

Wij denken bij het woord Saudi-Arabië ook aan de financiering van het wahabisme. Het land verdedigt zich dan, technisch gesproken terecht, door de mededeling dat het IS niet financiert, omdat IS net een tegenstander van het regime van Saudi-Arabië is, maar het minste wat men kan vaststellen, is dat het land lucifers aanstrijkt in de buurt van een hooimijt. Men kan dan wel zeggen dat men de brand niet zelf heeft aangestoken, maar dat er brand ontstaat, is toch wel een logisch gevolg van het spelen met de lucifers.

Een ander element dat bij Saudi-Arabië opduikt, is een geostrategisch, geopolitiek element, namelijk de stabiliteit in de regio. In tegenstelling tot vele andere regimes is het Saudische regime inderdaad al zeer lang een baken van stabiliteit. Wij merken de voorbije jaren echter, onder meer door de actieve deelname aan de oorlog in Jemen, dat Saudi-Arabië ook op dat vlak vandaag veeleer een dreiging dan wel een garantie zou kunnen worden.

Dat zijn een aantal van de argumenten of redenen waarom het voorstel van naar voren is geschoven, voorstel dat wij straks in geamendeerde vorm zullen steunen met onze fractie. Wij doen dat, omdat men niet werkloos kan toekijken op dergelijke manifeste schendingen.

Wij moeten echter meer doen dan ons persoonlijk geweten sussen door hier nog wat toe te voegen aan de reeds bestaande berg papier. Wij moeten verder durven te gaan dan het vingertjes opsteken, omdat wij verontwaardigd zijn.

Vanuit die achtergrond zijn wij inzake handelsrelaties geen voorstander van een soort automatische boycot van Saudi-Arabië, ten eerste omdat handel normaal niet met een land wordt bedreven, maar met bedrijven, en, ten tweede, omdat het belangrijk is dat, willen wij enige impact hebben op de toestand daar, dit gebeurt via concrete relaties met dat land, bijvoorbeeld via handelsrelaties naast de vanzelfsprekende diplomatie. Wij moeten bedrijven durven aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en misschien kan de resolutie daartoe bijdragen. Bovendien moeten wij in onze benadering van het probleem ook niet de indruk wekken dat men in Saudi-Arabië zit te wachten op wat er in ons halfrond gebeurt. Daarom leest u in de tekst ook de expliciete verwijzing naar de Europese Unie en de Verenigde Naties. Op die manier kunnen we namelijk onrechtstreeks onze invloed aanwenden en via een breed front, een brede coalitie met Europese bondgenoten en zelfs wereldwijd, proberen impact uit te oefenen op de toestand in Saudi-Arabië.

Wij hebben er in het voorstel van resolutie ook nadrukkelijk over gewaakt dat respect zou worden opgebracht voor de bevoegdheidsverdelingen in ons land. Vanuit onze commissie werd trouwens aan de deelstaatparlementen gevraagd om een reactie te geven. Het is jammer dat alleen het Vlaams Parlement daarop is ingegaan, maar de redenen waarom men daarover aan de andere zijde van de taalgrens minder enthousiast was, zijn misschien wel te vermoeden. Onze vraag heeft wel aanleiding gegeven tot een ruim debat in het Vlaams Parlement en ik denk dat wij hetgeen daar gezegd is, zeer ter harte kunnen nemen. Dat heeft ons ook geïnspireerd bij de behandeling van voorliggende tekst.

Het is trouwens maar goed ook dat die bevoegdheden op een aantal vlakken zijn overgeheveld naar de deelgebieden. Als wij nog in een Belgisch kader zouden redeneren, dan vrees ik dat bijvoorbeeld inzake wapenhandel niet de Vlaamse oplossing gekozen zou zijn, maar dat, zoals nog altijd in België, de Waalse oplossing de boventoon zou voeren. Vlaanderen heeft in ieder geval de kans gekregen en gegrepen om op dat vlak een veel vooruitstrevender beleid te voeren.

Wij zullen hier vandaag ongetwijfeld hooggestemde woorden horen. Daar heb ik op zichzelf niets tegen. Wanneer het over de situatie in Saudi-Arabië gaat, dan gaat het over concrete personen.

Mijnheer de minister, welkom. Het is bekend dat u in alle contacten met Saudi-Arabië en ook in internationale instellingen en vergaderingen waar dat thema aan bod komt, iedere keer duidelijke taal spreekt, bijvoorbeeld inzake de doodstraf, en dat u de impact die u kunt hebben, ook hard maakt. Mensenrechtenorganisaties erkennen dat zelfs expliciet en nadrukkelijk. Welnu, met het voorstel van resolutie willen wij u daar nog eens in steunen. U hebt niet alleen onze steun daarin, wij willen u daarin blijven stimuleren. Dat is ook een van de bedoelingen van de voorgestelde tekst.

Ik wil ook nog heel even mijn dank uitspreken voor de goede samenwerking met de fractie Ecolo-Groen bij de behandeling in de commissie, die overigens heel veel tijd in beslag genomen heeft.

Ik mag hopen dat er straks bij de stemming een zo eensgezind mogelijk signaal uitgaat van onze Kamer.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, à l'entame de notre débat, de vous poser une question. Examinerions-nous ce texte aujourd'hui si la Belgique n'avait pas soutenu la candidature de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU? Je ne crois pas me tromper ni être réductrice en disant qu'aux yeux de la majorité, le principal mérite de cette résolution est sans doute qu'elle lui procure une occasion de détourner l'attention de cet ONUgate et de tenter de se rattraper.

Pour rappel, dans un imbroglio sans nom entre les versions discordantes du premier ministre et de son ministre des Affaires étrangères, nous avons appris que la Belgique a soutenu la candidature de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU sans que le gouvernement fédéral, dans un premier temps du moins, n'y voit le moindre problème.

Face à l'indignation collective, mes chers collègues de la majorité et, plus spécialement, le ministre Reynders ont cherché à allumer un contre-feu pour faire oublier ce vote scandaleux à l'ONU. Mes chers collègues, vous avez trouvé ce contre-feu en votant pour un texte Ecolo-Groen, visant à reconsidérer la politique étrangère à l'égard du Royaume de l'Arabie saoudite. Préalablement à ce vote, néanmoins, vous avez veillé à largement édulcorer les demandes faites au gouvernement fédéral et avez, dans le même temps, chargé au maximum les demandes relevant des compétences des Régions et, en particulier, de la Wallonie – j'y reviendrai lorsque j'évoquerai les liens à double usage, terminologie que vous avez systématiquement évitée dans ce texte pour ne pas embarrasser vos partenaires flamands de cette majorité.

Monsieur le président, je salue l'intervention de Mme Grovonius, mais j'ai envie de la rebaptiser!

Nous avons connu en son temps la comtesse de Ségur; nous connaissons aujourd'hui la comtesse Grovonius. En effet, elle a l'art de raconter des histoires pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.

Je rappelle que le groupe Ecolo a déposé bien avant, in tempore non suspecto, son texte et que nous avions déjà demandé, in tempore non suspecto, bien avant l'élément qu'elle met en évidence, l'avis des Régions, notamment celui de la Région wallonne dont nous savons tous à quel point il est décevant. Nous étions dans la continuité d'un dossier.

Je comprends qu'après l'affaire du Samusocial, Mme Grovonius soit extrêmement ennuyée, parce qu'elle se trouve dans l'obligation d'appuyer la vente d'armes à l'Arabie saoudite par la Belgique et, en conséquence, elle nous raconte une histoire à ne même pas pouvoir dormir debout!

Merci pour cette intervention de M. Flahaux qui, comme d’habitude, grandit nos débats!

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, plusieurs questions se posent donc dès l’entame sur les motivations réelles de la majorité dans ce dossier. En effet, si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes qui se trouvent dans ce texte, comment expliquer que les PV des Conseils européens des Affaires étrangères qui nous sont régulièrement envoyés par l’administration semblent très souvent muets sur la question de l’Arabie saoudite et des droits humains dans ce pays?

Si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, comment comprendre alors le mutisme du chef de la diplomatie belge, lorsqu’il s’agissait de relayer, au niveau de ses pairs européens, les demandes wallonnes répétées d’instaurer un embargo européen sur les armes? Si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, pourquoi les partis qui la composent n’ont-ils pas dès lors déposé, dans les parlements régionaux où ils siègent, des résolutions demandant à leur gouvernement respectif de mettre fin, comme c’est le cas ici, à l’importation, à l’exportation et au transit avec l’Arabie saoudite de matériel militaire et à double usage? Surtout, si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, comment comprendre le vote qui est intervenu à l’ONU, il y a quelques semaines?

Poser ces questions, finalement, c’est déjà y répondre. En effet, ce texte de septembre 2016, monsieur Flahaux, est loin d’être neuf et est en débat, depuis des mois, au sein de la commission des Relations extérieures. Mon groupe s’est, d’ailleurs, toujours montré très constructif dans ce cadre contrairement à la majorité, cette même majorité qui a d’ailleurs refusé la proposition qui avait été formulée par mon groupe, il y a plusieurs mois, de demander un avis au Sénat. Pourquoi demander cet avis au Sénat? Parce qu’il s’agit de l’assemblée parlementaire voisine qui est, depuis la sixième réforme de l’État, la plus à même à se prononcer sur ce texte, qui se penche très largement sur des compétences régionalisées ou communautarisées et sur lesquelles le niveau fédéral, la Chambre en l’occurrence, n’a aucune prise ni légitimité.

Entre-temps, un avis a effectivement été demandé aux parlements des entités fédérées. Le Parlement flamand a remis un texte qui rejette les demandes qui sont formulées dans la résolution que nous discutons aujourd’hui. Le Parlement de Wallonie s’est, quant à lui, jugé non compétent pour se pencher sur un texte de la Chambre, ce que – et je l’ai déjà dit à de nombreuses reprises – je regrette évidemment.

Mais pendant ce temps, personne n'est dupe pour autant. Le vote positif de la Belgique qui a permis l'accession de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes de l'ONU ne peut être éclipsé par ce débat, n'en déplaise au MR!

Ce constat posé, j'en viens au texte qui nous est soumis aujourd'hui. En commission, lors du vote article par article, mon groupe a soutenu les demandes relatives aux compétences fédérales et s'est abstenu sur celles relevant des entités fédérées. Sur l'ensemble, nous nous sommes abstenus et nous réitérerons ce vote, aujourd'hui, en séance plénière, pour cette raison.

Cependant, ce n'est pas parce que nous divergeons sur la méthode qu'il n'y a pas d'accord sur le principe. Dans ce cadre, les positions volontaristes de mon groupe en matière de droits humains et de normes sociales et environnementales ne sont plus à démontrer. Il serait malhonnête de prétendre le contraire. Sans double standard, nous sommes attentifs à la situation des droits humains avec l'ensemble de nos partenaires commerciaux quel que soit le continent auquel ils appartiennent.

Monsieur le président, madame Grovonius, vous avez fustigé, à juste titre, d'ailleurs, notre ministre des Affaires étrangères qui, il y a quelques semaines depuis son bureau, a pu donner un avis positif pour le vote de la Belgique en faveur de la participation de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes de l'ONU.

Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas faire preuve de cohérence en demandant à M. Magnette, ministre-président du gouvernement wallon, qui est le seul compétent, comme l'était M. Reynders, pour décider, de son bureau, d'octroyer une licence d'armes à l'Arabie saoudite, de faire preuve du même engagement, de la même conviction en matière de droits humains? C'est juste une question de cohérence.

Il est vrai, madame Grovonius, que si une bourde n'avait pas été commise, on ne parlerait pas de cette résolution ici. Mais, la demande légitime des citoyens qui ont été, à juste titre, choqués par cette décision doit trouver une réponse en posant des actes forts en mettant sur la même ligne les politiques du niveau fédéral et du niveau régional. C'est ce que demande la résolution qui nous est soumise aujourd'hui.

C'est en ce sens que nous avons fait voter, sous la précédente législature, un texte relatif au Qatar. C'est également pour cette raison que le PS a cosigné une résolution relative à l'Arabie saoudite. Ce n'est donc pas la première fois que nous parlons de l'Arabie saoudite ici, puisque, déjà le 18 juin 2015, nous avons voté cette résolution qui demandait de "mener une réflexion approfondie sur les relations diplomatiques, militaires, économiques, commerciales et énergétiques de la Belgique avec l'Arabie saoudite, à la lumière du terrible bilan de ce régime en matière de droits de l'homme et de libertés fondamentales, et du cas emblématique de M. Raif Badawi, mais également du rôle de certains responsables saoudiens dans le financement du terrorisme international".

J'imagine que c'est précisément cette réflexion approfondie qui a mené au vote favorable de la Belgique à l'admission de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU. Nous le savons tous, les droits humains en Arabie saoudite sont bafoués à grande échelle. Il s'agit d'un des régimes les plus répressifs au monde, où notamment la liberté d'expression et la liberté d'association sont bridées. C'est évidemment inacceptable.

La Belgique doit soutenir activement les organisations internationales, celles de la société civile saoudienne, et les personnes qui défendent les droits et libertés en Arabie saoudite et qui œuvrent notamment à l'amélioration du statut de la femme dans ce pays. C'est pourquoi, en Arabie saoudite comme ailleurs, nous devons nous opposer le plus fermement possible au recours à la torture et aux châtiments corporels et les condamner, comme toutes les atteintes aux droits des femmes, des LGBTQI et des minorités. C'est pourquoi je suis intervenue si vivement auprès du premier ministre et du ministre Reynders sur la polémique légitime née du vote de la Belgique à l'ONU.

Bien évidemment, le multilatéralisme est important et je pense que nous devons garder des relations diplomatiques avec ce pays, compte tenu du contexte régional. Mais, à l'occasion du vote individuel et secret de la Belgique, nous avons raté une belle occasion de montrer notre différence. De même, notre gouvernement fédéral refuse de joue un rôle moteur auprès du Conseil de l'Union européenne pour la mise en oeuvre d'un embargo européen sur les armes ainsi que sur les biens à double usage à destination de l'Arabie saoudite. C'est pourtant ce que la Wallonie demande de longue date. Un tel embargo sur les exportations d'armes ainsi que sur les biens à double usage à destination de l'Arabie saoudite n'aura pourtant d'impact significatif que s'il est adopté au niveau européen plutôt qu'à l'unique niveau belge. Le Parlement flamand ne dit d'ailleurs pas autre chose dans l'avis qu'il a rendu.

Le ministre Reynders avait-il besoin de cette résolution pour adopter cette position demandée par la Wallonie? Sans doute pas, s'il en avait eu la volonté.

De même, en ce qui concerne les relations commerciales au sens plus large, j'aimerais vous citer une phrase de l'avis rendu par le Parlement flamand qui souligne "que ce ne sont pas les autorités ni les gouvernements qui entretiennent des relations commerciales avec les régimes et autorités étrangers, mais que ce sont, au contraire, les entreprises qui exportent et entreprennent au niveau international; qu'il convient par conséquent d'établir une claire distinction entre les relations d'État à État et les relations entre les entreprises privées; que, d'autre part, on peut escompter des entreprises qu'elles agissent dans le cadre de l'entrepreneuriat socialement responsable".

Monsieur le président, je suis un peu surpris que Mme Grovonius fasse état du fait qu'il faut séparer le pouvoir public et les entreprises. Je voudrais lui demander si elle sait, par hasard, qui est propriétaire à 100 % de l'entreprise FN. C'est la même Région wallonne. Donc, c'est le même pouvoir public que vous voulez séparer entre pouvoir public et entreprise privée.

Madame Grovonius, à la fin de votre exposé, j'imagine qu'il y aura quelqu'un dans le couloir qui vous attribuera le diplôme de meilleur vendeur d'armes de la Wallonie!

Monsieur Flahaux, je vous remercie pour cette intervention qui, une fois de plus, est d'une profondeur marquante. (…) Laissez-moi finir! J'ai simplement cité une phrase qui se trouvait dans l'avis rendu par le Parlement flamand. Aucun souci, monsieur Flahaux.

En ce qui concerne cette citation, on se rend compte que, dans ce cadre, il aurait été utile que le gouvernement vienne nous présenter le fameux Plan d'action national "Entreprises et droits de l'homme" qui nous est annoncé depuis le début de la législature mais qui n'est toujours pas arrivé, malgré les contributions faites par les Régions. À nouveau, le ministre Reynders attend-il que nous votions cette résolution pour avancer sur ce point?

La Wallonie n'a pas attendu ce texte pour légiférer. Le décret wallon en matière d'armes est l'un des plus sévères au niveau européen. Ce n'est pas mon rôle, en tant que député fédéral, parce que je ne suis pas compétente en la matière, de rappeler ces éléments. Mais permettez-moi de le faire pour la clarté du débat.

Le décret wallon du 21 juin 2012 intègre les huit critères de la position commune de l'Union européenne. Ceux-ci constituent une base d'analyse obligatoire pour toutes les activités d'exportation hors des pays de l'Union européenne et de l'OTAN. En 2003, la Belgique a été le premier pays de l'Union à intégrer dans sa législation le Code de conduite européen, alors qu'il n'était pas encore contraignant. La liste des armes visées par la législation, telle qu'elle figure dans la loi belge de 1991 est l'une des plus complète de l'Union européenne. Il faut encore rappeler que la législation wallonne relative aux exportations d'armes est une des seules à s'appliquer également aux armes civiles.

Bien entendu, une législation est faite de critères. En ce qui concerne la législation sur les armes, pour les cas sensibles et très sensibles, les dossiers suivent des analyses rigoureuses basées, notamment, sur les huit critères de la position commune du 8 décembre 2008 et sur base du travail réalisé au sein du groupe COARM consacré aux exportations d'armes conventionnelles.

Compte tenu de l'évolution de la situation, la Wallonie a initié à plusieurs reprises des tours de table spécifiques sur l'Arabie saoudite et sur la région du Golfe. Actuellement, l'Arabie saoudite est considérée comme un client fiable par les partenaires du COARM - cette même Arabie saoudite qui est membre, comme la Défense belge, de la coalition internationale de lutte contre Daech.

Je vous rappelle également que la résolution adoptée par la Chambre dans la lutte contre Daech souligne la nécessité d'un appui régional politique et militaire suffisant. Même si cela ne me fait pas plaisir, force est de constater que l'Arabie saoudite exerce en cela un rôle central, dans une des régions les plus complexes du monde.

Dès lors, comme je l'ai toujours fait, j'insiste en faveur de l'adoption de critères européens stricts que les États membres et, dans le cas belge, les Régions, pourront appliquer en toute transparence et cohérence.

Enfin, vous ne m'empêcherez pas de souligner, comme je l'ai fait en commission, la volonté de la majorité fédérale de faire une nouvelle fois du communautaire dans ce dossier et de faire porter le chapeau à la Wallonie.

J'aimerais d'abord rappeler que près de 80 % des exportations belges vers l'Arabie saoudite sont réalisés par la Flandre. Le ministre-président flamand, Geert Bourgeois, ne s'est jamais gêné pour accorder son feu vert à l'exportation de pièces d'armes – des viseurs – vers l'Arabie saoudite. La Flandre aurait donc avantage à balayer devant sa porte avant de donner des leçons, elle qui exporte au minimum sept à huit fois plus de matériel à double usage que la Wallonie, selon les estimations les plus basses.

En ce qui concerne le matériel à double usage, le MR, en bon défenseur de la Flandre et en voulant pointer du doigt la FN, a tout fait en commission pour que ces deux mots pourtant simples, compréhensibles par tous, ne figurent nulle part dans ce texte. Vous pouvez chercher, vous ne les trouverez pas! Mes amendements en ce sens ont tous été rejetés et, aujourd'hui, les services juridiques de la Chambre ont confirmé le caractère flou du texte adopté par la majorité. Un flou qui fait, au final, bien les affaires de la Région flamande.

Monsieur le président, veuillez m'excuser, mais ce point mérite un éclaircissement. J'aimerais entendre tout à l'heure le ministre des Affaires étrangères à ce propos.

Pour la technologie des armes à double usage, il est exact que le terme n'a malheureusement pas été repris explicitement dans le texte de la proposition de la résolution. En revanche, sont mentionnées les listes évoquées aux articles 6 et 12 de la position commune 2008/944/PESC du Conseil européen du 8 décembre 2008. Selon moi, celle qui est évoquée à l'article 6 concerne précisément la technologie à double usage.

Cela étant, ma collègue a raison. En réalité, entre-temps, les références européennes ont changé. Je voudrais être clair et net en demandant une réponse précise du ministre des Affaires étrangères quant au fait que la proposition de résolution s'applique également bien au matériel à double usage. C'est un aspect important de nos débats. À mon sens, oui, mais la référence n'est plus tout à fait exacte. C'est pourquoi j'aimerais que soit donnée une confirmation formelle.

Peut-être aurons-nous cette confirmation que nous n'avons pas réussi à obtenir de vive voix en commission.

Entre-temps, à la fin de nos travaux en commission, un avis juridique a évidemment été demandé au sujet des formulations proposées. Cet avis nous en suggère une différente. Au demeurant, j'ai déposé deux amendements qui reprennent mot pour mot…

(…)

Un petit instant, monsieur Miller.

Non, nous ne procédons pas de la sorte. On demande la parole. Des interruptions sont toujours possibles, mais vous devez demander la parole.

Monsieur le président, excusez-moi, mais il est quand même difficile d'accepter d'écouter Mme Grovonius dire sans arrêt des choses qui ne sont pas exactes. Je ne la traite pas de menteuse. Je ne vais pas aller jusque-là. Mais sa façon de lire les choses est vraiment surprenante.

Madame Grovonius, je vous répondrai tout à l'heure à propos de la Région wallonne. Mais je réagis sur le point précis que vous soulevez, sur la note qui nous a été transmise, à votre demande, par les services juridiques. M. le président de la commission avait accepté de transmettre votre requête.

Je vous demande une seule chose, madame Grovonius, avant que vous ne commenciez à tourner autour du pot. Selon les services de la Chambre, les biens à double usage ne sont-ils pas concernés par le texte que nous avons déposé? Répondez, madame Grovonius! C'est écrit noir sur blanc dans la réponse des services de la Chambre. Ne dites pas que ce n'est pas vrai! Ne dites pas que cela n'y figure pas! C'est le début. C'est le premier paragraphe de la note qui nous a été transmise par les services de la Chambre.

Monsieur, si vous m'aviez laissé poursuivre, j'aurais avec grand plaisir continué à développer ma pensée. J'aurais pu reprendre les éléments qui sont effectivement contenus dans cet avis juridique que j'ai demandé. Je tiens à rappeler qu'il a fallu de larges débats en commission pour obtenir qu'il soit accédé à cette demande. (Brouhaha)

Écoutons Mme Grovonius!

Revenons-en à la question qui nous occupe maintenant, à savoir si le texte, tel qu'il est formulé aujourd'hui, couvre, ou pas, le matériel à double usage.

D'après les services juridiques de la Chambre, telle qu'elle est libellée aujourd'hui, la disposition contraint le lecteur à se lancer dans un jeu de piste qui n'en facilite pas la bonne compréhension. Le texte renvoie à l'article 6 de la position commune 2008/944/PESC du Conseil du 8 décembre 2008, qui renvoie au règlement (CE) n° 1334/2000, qui doit lui-même s'entendre comme le règlement (CE) n° 428/2009.

Les services indiquent que, dès lors que le but est de viser également les biens à double usage figurant sur la liste de l'annexe 1 du règlement (CE) n° 428/2009, on le mentionnera de manière expresse dans le texte de la résolution, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Les services juridiques de la Chambre indiquent par ailleurs que le point 2/1 tel que sous-amendé, fait référence à la liste évoquée aux articles 6 et 12 de la position commune, ce qui fait penser que les deux articles visent la même liste, ce qui n'est pas le cas. L'article 6 vise les biens à double usage, qui figure à l'annexe 1 du règlement (CE) n° 428/2009, alors que l'article 12 vise la liste commune des équipements militaires de l'Union européenne.

Sur ce point, madame Grovonius, c'est vrai qu'avec le MR, nous avons travaillé à un sous-amendement mentionnant l'article 6 et l'article 12 d'une position commune 2008/944. C'est une avancée fondamentale. Et le service juridique de la Chambre dit en page 1, parce que là vous lisez la page 2, je cite: "Nous en déduisons que l'expression, les dossiers d'exportation de technologies et d'équipements militaires contenus dans la liste évoquée aux articles 6 et 12 visent également les biens à double usage." On ne peut pas être plus clair que cela!

C'est important parce qu'il y a un précédent. Utiliser l'article 6 et l'article 12 de la position commune de 2008 sur la vente d'armes, c'est exactement ce qu'a fait le Parlement européen pour inclure les biens à double usage dans une résolution adoptée en février 2016, votée par les parlementaires socialistes, madame Grovonius, et qui demande un embargo européen sur les armes à l'égard de l'Arabie saoudite.

Par conséquent, cette résolution prend le bon chemin puisqu'elle prend le même chemin que celui que les socialistes ont emprunté au Parlement européen pour inclure les biens à double usage dans une résolution portant sur le même objet.

Madame Grovonius, il faut arrêter avec cet écran de fumée pathétique!

Mevrouw Grovonius, u hebt in de commissie gevraagd om tegemoet te komen aan het dubbel gebruik van bepaalde materialen. De meerderheid heeft dat ook gedaan. Wij hebben verwezen naar een lijst die Europees wordt gebruikt om die materialen aan te duiden. U zegt dat die lijst dat niet bevat. Het juridisch advies van de Kamer zegt dat het wel zo moet worden gelezen. U bent waarschijnlijk niet de enige, ik vermoed dat straks de andere socialistische partij dezelfde problemen zal zoeken, maar u zoekt spijkers op laag water. U weigert te lezen wat er staat en ik vermoed dat dit is om een alternatieve agenda te bewerkstelligen waarvoor u misschien niet wilt uitkomen.

Monsieur le président, je suis surprise par le soutien qu’Ecolo-Groen apporte aux amendements qui ont été déposés, alors que ceux-ci restent ambigus. J’ai bien lu tout l’avis qui a été remis par le service juridique. Je ne vais pas relire ce que j’ai dit. Néanmoins, il est clairement indiqué que si on souhaite que de manière expresse, on parle des biens à double usage, l’idéal serait de le mentionner de manière expresse dans le texte de la résolution. Or, on ne trouve - et ce n’est sans doute pas un hasard - nulle part dans le texte cette mention de matériel à double usage.

Moi, monsieur Hellings, la seule chose que j’ai faite, c’est de reprendre telle quelle la proposition d’amendement qui a été formulée par le service juridique de la Chambre, et je l’ai déposée telle quelle. Il y a deux amendements qui sont sur vos bancs et qui sont purement et simplement l’intégralité de la proposition qui nous a été soumise par le service juridique de la Chambre. Je ne vois pas comment on peut être plus clair que cela.

Si, malgré tout, il n’y a pas d’accord sur ces amendements, vous me permettrez de continuer à penser que c’est parce qu’il y a une volonté, à un moment donné, de ne pas trouver de manière explicite cette terminologie dans le texte qui nous est soumis aujourd’hui. Dans ce cadre-là, je pense que le problème de cohérence ne vient certainement pas de moi ni de mon groupe, mais bien de cette majorité qui tient de manière continue un double langage sur cette question et qui fait du communautarisme à deux francs sur ce dossier important.

Je n’ai aucune difficulté avec la cohérence, monsieur Hellings. Depuis le début, la position de mon parti est très claire: demander un embargo européen sur les armes et sur les biens à double usage. Je ne vois pas comment on peut être plus clair que cela. Par contre, j’entends ici des positions qui varient en fonction du niveau de pouvoir dans lequel on se trouve de la part d’autres groupes. Ce n’est pas notre cas. Nous avons une position, que nous avons défendue à tous les niveaux de pouvoir.

Je suis un peu surpris parce que j’ai toujours aimé au PS, d’ailleurs partenaire dans ma commune, la droiture et le respect des engagements. J’ai toujours apprécié ça. Mais ici, c’est un peu pénible de voir les circonvolutions de ma chère collègue. On a vraiment l’impression qu’elle apprend le langage qui était très en vogue dans un autre parti politique que je ne citerai pas, le langage du "oui mais non". Donc c'est extrêmement désolant.

En effet, dire qu'on avancera quand toute l'Europe avancera, c'est en fait dire qu'on n'avancera jamais. Pourquoi?

(Interruptions)

Mais je ne vous ai pas interrompu! Monsieur le président, s'il vous plaît!

Monsieur Laaouej! Ce que j'ai dit à M. Miller vaut pour vous aussi, monsieur Laaouej.

En fait, franchement, en bon petit ambassadeur des armes en Arabie saoudite, Mme Grovonius fait une proposition qui n'en est pas une. Et elle le sait bien, en plus! Car fondamentalement, ça doit être pour elle un calvaire extraordinaire de faire tout cet exposé auquel elle ne croit pas une seconde! Merci.

Donc, madame Grovonius, vous dites qu'il s'agit d'une question de cohérence entre les différents niveaux de pouvoir. Je viens de vous préciser qu'au Parlement européen, en février 2016, lorsque les parlementaires européens, y compris socialistes, ont voulu proposer un embargo sur les armes européen, celui que vous appelez de vos vœux, et en même temps inscrire les biens à double usage - qui vous sont chers à vous comme à nous - ils ont utilisé le truchement des articles 6 et 12 de la position commune de 2008/944, soit exactement ce que nous venons de faire.

Donc, la cohérence entre le positionnement européen, le positionnement fédéral et le positionnement régional passe par la mention de ces articles, de cette position commune de 2008, et non par la mention explicite des biens à double usage. Ceci dit, si vous voulez déposer votre amendement, déposez-le. On le votera pour plus de clarté. Mais il n'empêche que dans la résolution que nous voterons tout à l'heure, il est mentionné les biens à double usage, comme vos collègues socialistes européens l'ont fait en 2016 au Parlement européen.

Monsieur le président, je poursuivrai mon intervention car je pense que, sur ce point, nous ne tomberons jamais d'accord. Je constate une seule chose: nous avons tous reçu la version finale. Une recherche par mot-clé n'est pas compliquée à faire dans un texte. Si vous me trouvez un seul endroit où, dans ce texte, il est mentionné "double usage", où un membre de la majorité indique, dans le rapport, que cela couvre bien le matériel à double usage (…). Faites vous-mêmes la recherche dans le rapport et vous verrez si vous cela s'y trouve tel quel. Il ne m'a pas semblé clair que l'on entendait bien parler également du matériel à double usage. Mais j'espère que le ministre apportera toute la clarté nécessaire

Pour conclure, chers collègues, je souhaite préciser que ce sont bien les droits humains ainsi que les normes sociales et environnementales qui doivent prévaloir dans l'ensemble de nos relations économiques. Pour ce faire, chaque entité du pays doit faire son travail dans les limites de ses compétences, afin que ses actions, décisions et exportations soient cohérentes avec des critères objectifs et quantifiables et ce, dans une nécessaire cohérence européenne.

Dois-je rappeler que les sanctions décidées à raison à l'encontre de la Russie, dans le cadre de l'annexion de la Crimée par ce pays, l'ont été dans un cadre européen? Ce texte a le mérite d'avoir lancé un débat essentiel et d'affirmer l'importance des droits humains. Mais je dois avouer que l'hypocrisie et le mélange des genres qu'il sous-tend m'ont dérangée tout au long du débat et continuent de le faire. Cela me dérange car, pendant ce temps, le gouvernement fédéral reste muet dans les forums européens et internationaux quand il s'agit de s'opposer au thèses saoudiennes sur le droit des femmes, par exemple, ou de défendre un embargo européen.

C'est pourquoi, chers collègues, mon groupe s'abstiendra sur ce texte.

Mevrouw Grovonius, ik verberg niet dat ik bijzonder teleurgesteld ben over het gebrek aan steun voor deze resolutie vanwege de PS-fractie. Ik heb de indruk dat u een schijndebat gevoerd hebt, in feite al de ganse tijd. De juridische dienst van de Kamer kan immers, zoals een aantal collega's al heeft gezegd, niet duidelijker zijn dan hij is geweest. Zijn juridisch advies is dat het wapenembargo waartoe deze tekst oproept en – dat is nog niet aan bod gekomen – het verbod dat wordt opgelegd aan Delcredere-Credendo om nog wapenexport naar Saudi-Arabië te verzekeren ook van toepassing zijn op de zogenaamde dual-usegoederen. Dat staat zwart op wit in het juridisch advies van de Kamer.

Waar dit debat echter in realiteit over gaat is natuurlijk dat u niet bereid bent om dat wapenembargo van ons land tegenover Saudi-Arabië te steunen. Punt aan de lijn. U bent voor wapenuitvoer vanuit België naar Saudi-Arabië. U heeft zich op geen enkel moment akkoord verklaard met een wapenembargo van ons land tegen Saudi-Arabië, want de amendementen die u vandaag niet opnieuw indient hebt u wel ingediend in de commissie. Ik weet niet of u vandaag te beschaamd bent om ze opnieuw in te dienen, dat is zeer goed mogelijk. Het gaat echter om uw amendementen 3 en 5.

Collega's, die amendementen hadden niets minder tot doel dan het Belgisch wapenembargo te schrappen uit de tekst en te vervangen door een veel vager, algemener Europees wapenembargo. Dat is de realiteit. Het is dus al die tijd niet meer dan een schijnmanoeuvre van u geweest om toch vooral de Belgische wapenuitvoer naar Saudi-Arabië niet te bruuskeren. U hebt dan maar uw paraplu opengetrokken om te verwijzen naar een of ander Europees wapenembargo.

Collega's, de realiteit is dat 70 % van de Europese wapenexport naar Saudi-Arabië uit België komt, eigenlijk grotendeels uit Wallonië. Dat is hetgeen waaraan u niet durft te raken. Dat bewijzen u amendementen 3 en 5. Alleen hebt u vandaag niet meer de moed om die amendementen nogmaals in te dienen. Dat is de realiteit, daarover gaat dit debat. Dit debat gaat dus niet over dual use, de juridische dienst van de Kamer is daarover heel duidelijk, het gaat over uw onwil om dat embargo op te leggen aan de Belgische industrie en de Waalse wapenindustrie.

Monsieur le président, je répète que nous sommes pour un embargo européen sur les armes. Je ne sais pas comment être plus claire que cela. On peut en déduire tout ce qu'on veut et tirer toutes les conclusions qu'on veut sur cette base-là. La position qui est la nôtre est celle-là. Elle est connue de tous de longue date. Il n'y a jamais eu de modification ni de variation par rapport à cette position qui a été défendue depuis le début.

Pourquoi des amendements ont ou n'ont-ils pas été déposés? On ne va pas refaire le débat de manière continuelle. J'ai exprimé quelle était ma position. Cela vaut-il la peine de venir déposer ici des amendements qui ont été, de toute façon, rejetés en commission? Je ne pense pas que cela faciliterait la lecture des débats. Par contre, deux nouveaux amendements ont été déposés aujourd'hui. Ils n'ont encore jamais été discutés en commission et sont aujourd'hui sur vos bancs. Ils reprennent juste, mot pour mot, la suggestion qui est celle formulée par les services juridiques de la Chambre pour clarifier le texte qui est aujourd'hui soumis à nos votes et qui permet effectivement d'avoir, de manière très claire, la mention des biens à double usage, sans passer par une série de circonvolutions concernant cette question.

Ces deux amendements sont sur vos bancs. Le plus simple serait, sans doute, de les voter et de les intégrer dans le texte. De cette manière, on répondrait à l'avis qui a été remis par les services juridiques de la Chambre.

J'entends Mme Grovonius mettre en évidence des contradictions que nous aurions. Je crois que tout être humain est pétri de contradictions. On peut en assumer certaines. Mais je trouve Mme Grovonius paradoxale sur un point. Je me souviens des débats, il n'y a pas si longtemps, sur la reconnaissance unilatérale de la Palestine. Nous argumentions et nous ne partagions pas la même attitude. Nous disions qu'il fallait que la Palestine remplisse une série de conditions, et qu'il fallait adopter une attitude commune européenne. À ce moment, Mme Grovonius s'est emportée en disant: "Non! Non! Nous pouvons travailler seuls. Nous, la seule Belgique, nous pouvons reconnaître la Palestine". Ici, elle adopte un langage tout à fait différent. Il faudrait qu'elle m'explique sa propre logique.

Je continue à dire  et à penser que nous devrions effectivement reconnaître l'État de Palestine. D'ailleurs, d'autres États européens l'ont déjà fait, monsieur Flahaux. Nous ne ferions donc qu'emboîter le pas à d'autres États européens qui ont posé des gestes. Mais je n'éprouve pas de difficultés avec les arguments boiteux que vous essayez de mettre sur la table pour justifier l'incohérence de votre position sur les droits humains, monsieur Flahaux.

D'ailleurs, si vous voulez parler de la Palestine et d'Israël, je vous invite vivement à rajouter que vous demandez également un embargo sur les armes vis-à-vis d'Israël. Une pétition d'Amnesty International circule actuellement. Les raisons qui motivent le texte que vous allez voter aujourd'hui pourraient s'appliquer de la même manière à Israël.

Monsieur le président, Mme Grovonius m'a interpellé.

Madame Grovonius, il suffit que la Région wallonne cesse de vendre des armes à l'État que vous venez de mentionner. Or, elle le fait.

(…)

Comme je l'ai indiqué, on demande la parole.

La parole est à M. Miller.

Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, le présent débat portant sur les relations belgo-saoudiennes est essentiel. Il l'est d'abord pour des raisons géopolitiques, ensuite pour des motifs économiques et, enfin, il l'est aussi – nous entendons plusieurs groupes s'exprimer à cet égard – sur le plan éthique.

Je souhaiterais commencer mon intervention en situant l'objet de notre discussion dans un cadre plus général. Je pense, en l'occurrence, au débat que nous devrons avoir en septembre avec le ministre des Affaires étrangères sur tous les aspects de cette relation. Le rôle de l'Arabie saoudite en tant que puissance régionale au Moyen-Orient, consiste à s'opposer religieusement de manière destructrice à l'Iran. Nous le voyons dans la guerre qui se déroule actuellement au Yémen.

En revanche, cet État remplit peut-être un rôle plus positif en tant que parrain du processus de paix israélo-arabe. Cependant, l'Arabie saoudite est impliquée dans la propagation d'un islam rigoriste – wahhabite - dans la région, mais aussi sur notre continent. Des influences extérieures pèsent sur le développement d'un islam moderne, qui enraye la mise en œuvre d'un islam démocratique, qui s'intégrerait pleinement dans notre droit et dans la philosophie laïque qui le sous-tend: celle de la séparation de l'Église et de l'État, celle de la liberté de croire ou de ne pas croire, celle où la religion n'a pas sa place dans les structures de l'État, celle de la liberté de culte, celle de la primauté de la loi civile sur n'importe quelle loi se revendiquant de Dieu.

Nous discuterons aussi avec le ministre Reynders de son rôle en tant que puissance commerciale, en tant que puissance financière investissant dans des secteurs à l'étranger; du rôle, enfin, de l'Arabie saoudite dans un secteur important: le marché de l'armement. Nous devrons aussi aborder le rôle de notre représentation diplomatique à Riyad, vis-à-vis des autorités saoudiennes et vis-à-vis de nos entités fédérées sur le plan commercial. Au-delà du débat que nous aurons, début septembre, sur tous ces éléments avec le ministre des Affaires étrangères, il y a, bien entendu, l'application réelle des droits et libertés humains fondamentaux: droit sexuel, liberté de pensée, liberté d'expression, etc.

Le débat que nous aurons doit aussi être replacé dans les règles juridiques et constitutionnelles de notre politique étrangère, c'est-à-dire dans le cadre de notre État fédéral, avec ses réalités et ses imperfections. Mais un cadre basé sur un fédéralisme de coopération, qui respecte à la fois l'autonomie des entités fédérées et leurs responsabilités, mais qui met aussi en avant la collaboration intelligente entre l'État fédéral et les entités fédérées.

Dans ce dossier, nous ne pouvons avoir de vue d'ensemble de notre relation avec l'Arabie saoudite, une vue dépassionnée et sereine que si nous sommes capables, tous autant que nous sommes, d'être cohérents. Nous le serons si nous nous basons sur un certain nombre de principes intangibles, au premier chef desquels figure la défense des droits humains. Nous serons cohérents si nous nous basons sur le principe de responsabilité au sein d'un État de droit, où chaque niveau de pouvoir doit prendre des décisions dans ses compétences et doit pouvoir assumer les conséquences de ses choix.

En tant qu'hommes et femmes politiques, nous sommes face à un exercice de rigueur. Assumons les choix que nous faisons, chacun à notre niveau de pouvoir et en fonction des compétences qui sont les nôtres! Mais portons aussi collectivement une obligation de cohérence entre les niveaux de pouvoir de ce pays!

Monsieur le président, cette cohérence et cette responsabilité, nous devrons, après le vote de cette résolution, que j'espère positif, la préserver, avec un seul discours au niveau fédéral et dans les entités fédérées.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, notre groupe politique vous appuie totalement lorsque vous voulez, à travers les canaux bilatéraux ou multilatéraux, favoriser le dialogue entre les deux grandes puissances du Moyen-Orient que sont l'Iran et l'Arabie saoudite.

Tout doit être mis en oeuvre pour stopper le processus infernal dont on observe pour l'instant les prémices: l'attentat de Daech à Téhéran et l'isolement du Qatar dans la région.

Nous devons entretenir les meilleures relations possibles avec tous les acteurs de la région, chiites comme sunnites, avec un discours de vérité, un discours constructif mais aussi un discours critique. Nous devons entretenir une politique multilatérale avec les pays du Golfe, parler avec tous les pays qui comptent dans la région. Ce dialogue portera avant tout sur les conflits internationaux, le processus de paix entre Israël et la Palestine cinquante ans après la guerre de 1967, l'avenir de la Syrie et de l'Irak au moment où la guerre contre Daech semble connaître ses derniers chapitres, la solidité du Liban, la guerre au Yémen et la situation sécuritaire de plus en plus chaotique en Afghanistan.

Sur tous ces sujets, celui de la guerre et de la paix, celui du développement, celui de la reconstruction des États, celui de la coexistence multiculturelle et multiconvictionnelle, nous avons modestement une expertise à faire connaître et une aide à apporter.

Nous avons des intérêts en matière de coopération au développement dans cette région, en Palestine. Nous sommes présents militairement en Irak et en Syrie mais aussi en Afghanistan. Nous avons été longuement présents au Liban. Je pourrais évoquer d'autres exemples à travers l'instance internationale de la francophonie.

Chers collègues, des solutions diplomatiques sont nécessaires dans cette région. Notre pays, avec d'autres et à travers le canal de l'Union européenne, est disponible pour tracer les voies de la compréhension et du dialogue, pour tisser les conditions de possibilités de la convivance des populations dans cette région du monde.

L'Iran vient de voter et les élections ont conforté le clan des progressistes. L'Arabie saoudite est un acteur décisif dans cette région et il est fondamental de bien comprendre les intérêts et la vision que chacun des deux défend.

Monsieur le ministre, le MR vous appuie lorsque vous inscrivez la défense et la promotion des droits humains comme axes prioritaires de notre politique étrangère. C'est noté noir sur blanc dans toutes les notes de politique générale du ministre depuis sa prise de fonction. Comme pour tous les pays, les droits humains font partie intégrante de nos relations bilatérales avec l'Arabie saoudite. La Belgique aborde systématiquement le sujet des droits de l'homme, en particulier les droits et les libertés et la question de la peine de mort, dans tous les contacts bilatéraux que le ministre a avec ces pays.

Le Mouvement Réformateur reviendra dans les jours qui viennent sur une problématique fort importante avec le dépôt de propositions concernant l'abolition universelle de la peine de mort. Nous déposerons un texte qui sera ouvert à la cosignature.

Des dossiers individuels sont également abordés lors des contacts bilatéraux, comme cela a été le cas pour Raif Badawi.

Comme le ministre des Affaires étrangères l'a répété plusieurs fois en séance plénière et en commission, il faut privilégier le dialogue et l'engagement sous peine de fermer toutes les portes et d'empêcher toute avancée. Il s'agit de la seule manière d'obtenir, par voie bilatérale ou multilatérale, des avancées dans des dossiers concrets.

Enfin, j'en viens au volet économique. Nous avons des relations commerciales avec l'Arabie saoudite – c'est vrai – sans exclusive et sans dépendance. Ces relations commerciales ne doivent pas uniquement s'envisager sur base des intérêts économiques. Il faut aussi dépasser cette vision; avoir en tête la responsabilité que nous avons en matière de préservation des droits et libertés humains.

Nous soutenons la position du gouvernement fédéral de ne plus participer à des missions économiques en Arabie saoudite tant que la situation des droits de l'homme dans ce pays restera ce qu'elle est.

Le point névralgique de toutes ces relations économiques concerne le commerce des armes. Nous avons déjà assez bien débattu de cet aspect aujourd'hui. Nous en avons longuement débattu en commission. Chaque partie a pu exposer son point de vue,  comme c'est le cas en séance plénière.

Chers collègues, comme je l'ai déjà dit au début de mon intervention, une position doit être cohérente. La position que le MR défend au niveau fédéral est la même que celle que nos groupes politiques défendent au niveau des entités fédérées.

Nous savons tous qu'en 2003, à la suite du dossier des ventes d'armes au Népal, le parlement a confié la compétence aux Régions pour ce qui concerne les licences d'exportation d'armes. Les Régions décident donc en la matière. M. Flahaux vient encore de le rappeler à propos du dossier d'exportation d'armes vers Israël. Le fédéral ne conserve que la vente de surplus d'équipements militaires provenant de la Défense nationale ou de la police.

Par ailleurs, les Affaires étrangères donnent régulièrement aux exécutifs régionaux – c'est d'ailleurs prévu dans le processus d'attribution des licences – une présentation complète de la situation en matière de droits de l'homme dans les pays et les régions où on envisage d'exporter des armes. Sur cette base, lesdites Régions prennent leurs décisions en matière d'octroi ou non de licences d'exportation. Sur ce point, ce sont donc les Régions qui sont compétentes et qui doivent assumer les décisions qu'elles prennent.

Le coût économique et politique de ces relations commerciales doit également être assumé par les Régions. Si une ou plusieurs Régions veulent exporter des armes en Arabie saoudite, elles doivent en assumer les conséquences politiques. Si tel est le choix de votre formation politique, madame Grovonius, il faut que cette dernière en assume les conséquences politiques. Il ne faut pas essayer ici de tourner autour du pot avec des circonvolutions et en faisant une espèce d'exercice d'équilibrisme qui, à la fin, devient de la magie, voire de la sorcellerie.

Vous avez affirmé que la Région wallonne était la plus progressiste en la matière, parce que l'exécutif wallon demandait un embargo et que le fédéral ne suivait pas. Vous m'avez vraiment surpris, car ce que vous avez dit est totalement l'inverse de ce qui est en train de se produire aujourd'hui en séance publique et de ce qui se trouve dans les travaux que la majorité a portés en commission.

Je voudrais en venir à une remarque que j'ai déjà adressée à M. Miller ainsi qu'aux autres groupes de la majorité. Dites-moi juste, monsieur Miller, que vous êtes prêt à prendre ce texte et à le déposer au niveau du Parlement wallon. Je n'y vois pas de difficulté. Cela me surprend, par contre, qu'on ne trouve nulle trace au Parlement wallon d'un texte déposé par le MR reprenant les demandes qui se trouvent dans le texte dont nous discutons aujourd'hui.

Madame Grovonius, je vais vous répondre très sagement et très sereinement. Tout à l'heure, j'ai dit que vous faisiez des numéros d'équilibrisme qui s'approchaient de la magie, voire de la sorcellerie. Et je maintiens mes propos.

Vous me reprochez et vous reprochez au groupe MR du Parlement wallon de n'avoir pas encore déposé de texte à propos de ce dont nous débattons aujourd'hui. Nous sommes occupés, au niveau fédéral, à travailler sur un texte et sur l'approbation d'une proposition de résolution extrêmement importante, qui concerne notre niveau de responsabilité et la défense des droits humains. C'est là que le fédéral peut faire valoir son avis, et il communique cet avis aux groupes politiques. Je viens de dire que la position du MR est cohérente et que nous la défendons au fédéral comme dans les Régions.

Je vous réponds simplement cela pour ne pas entamer un dialogue un peu trop dur avec vous.

Je ne pense pas que la question de l'Arabie saoudite vienne subitement d'apparaître au cours des quatre dernières semaines.

Monsieur Miller, je réitère ce que je viens de dire et ce que j'ai dit dans mon intervention: ce texte, contrairement à ce que vous dites, comporte une série de demandes adressées aux Régions. C'est pour cette raison que nous nous abstenons sur toute une série d'éléments contenus dans ce texte. Comme nous le disons depuis le début, nous nous abstenons sur ces demandes puisqu'il est inutile de demander au gouvernement fédéral de faire des choses qui ne relèvent pas de ses compétences.

Par contre, monsieur Miller, le groupe politique MR pourrait tout à fait porter directement ces demandes dans une proposition de résolution au Parlement wallon. La N-VA, ou d'autres partis flamands, pourraient le faire au  Parlement flamand. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le faites pas; à moins, évidemment, de vouloir éviter de porter au Parlement wallon une demande, clairement identifiée comme une demande MR, qui porte atteinte de manière très claire à des travailleurs wallons. Vous me dites que ce n'est pas le cas: tant mieux. Je suis rassurée. Néanmoins, vous me permettez de pointer du doigt ce que je considère comme une forme d'hypocrisie.

Monsieur Flahaux, vous avez la parole.

Monsieur Flahaux, je vais répondre, si vous me le permettez. Tout d'abord, je répète une troisième fois ce que j'ai déjà dit deux fois. Madame, vous inversez la chronologie. À partir de ce dont nous débattons aujourd'hui, vous nous dites que nous n'avons pas déposé de texte à la Région wallonne.

J'ai déclaré que la cohérence serait complète au niveau du groupe MR, que ce soit, ici, au niveau fédéral ou en Région wallonne. Laissez les choses suivre leur cours. Nous débattons actuellement d'un texte extrêmement important. J'espère que ce que je dis en fait un peu la démonstration. Nous attendrons les réponses du ministre, notamment à la question posée par notre excellent collègue, M. Dallemagne.

Madame Grovonius, vous dites: "Vous avez découvert d'un coup le problème de l'Arabie saoudite. C'est venu ainsi." Je me réfère au texte même de nos collègues Ecolo-Groen. Dans la proposition de résolution déposée, il est indiqué "le 10 décembre 2015, … ". Je regarde derrière vous et je vois le calendrier qui affiche 8 juin 2017. En 2015, notre ministre des Affaires étrangères, Didier Reynders, a fait la déclaration suivante: "Toutes les Régions doivent se poser la question de savoir s'il est toujours bel et bien opportun d'exporter des armes en Arabie saoudite. J'invite les Régions à en parler." C'était en décembre 2015. Alors, cessez de venir dire que nous avons découvert le problème tout d'un coup! La compétence étant aux Régions, le ministre fédéral des Affaires étrangères, M. Reynders, dit aux Régions: "Attention! Il y a un problème avec les droits de l'homme." Il le dit en décembre 2015 et demande aux Régions d'en discuter.

Dans la foulée de cette position courageuse de votre ministre, en tant que groupe politique présent au Parlement wallon, vous auriez pu, dès décembre 2015, …

Madame Grovonius, vous essaierez à plusieurs reprises ... On va essayer de ne pas être cruel. Je comprends la difficulté …

Monsieur Miller, vous aurez la parole dans quelques instants.

Monsieur Miller, vous m'interpellez. J'aimerais pouvoir vous répondre. Vous refaites le calendrier et je vous dis alors que vous auriez pu de longue date, en tant que MR, déposer un texte au niveau du Parlement wallon. Et vous le confirmez ici encore. Pourquoi, dès décembre 2015, n'avez-vous pas soutenu cette position courageuse de votre ministre fédéral qui demande aux entités fédérées de prendre des mesures? Pourquoi n'avez-vous pas soutenu cela avec toute la force de votre groupe politique au niveau du Parlement wallon, en déposant un texte défendant cette position? Vous auriez déjà pu le faire de longue date.

Par ailleurs, monsieur Miller, puisque nous discutons avant tout ici des compétences fédérales, pourquoi la majorité rejette-t-elle une proposition socialiste visant notamment une compétence fédérale en matière d'armes, à savoir le contrôle de la revente d'armes par la police? Pourquoi la majorité refuse-t-elle d'appuyer un texte portant spécifiquement sur une matière fédérale? C'est ce fait que je veux pointer du doigt, monsieur Miller. Nous sommes ici au niveau fédéral. Discutons d'éléments qui portent sur les compétences fédérales, et votons sur ceux-ci. Laissons au niveau régional les choses qui appartiennent à ce niveau. Dans ce cadre-là, soyons cohérents!

Je vais vous répondre, mais je ne vais pas être cruel, car je me rends compte que le discours que vous tenez ne doit pas être simple à porter. Ce que vous êtes occupée à dire, c'est qu'un groupe d'opposition n'aurait peut-être pas fait son travail à la Région wallonne. D'accord, mais le problème n'est pas celui-là, madame Grovonius. Le problème est que vous appartenez à un parti qui, depuis vingt ans, envoie sans arrêt des armes à un pays qui, durant de nombreuses années, a bafoué les droits de l'homme sans arrêt et partout. Alors, madame Grovonius, vous nous appelez à la cohérence, mais où est-elle quand M. Magnette dit: "Pas de pommes pour le Canada, mais oui à des armes pour l'Arabie saoudite"? Où est votre cohérence? Restons sur le sujet.

Vous affirmez que nous disons des choses à la Région wallonne, mais que nous n'aurions pas le droit de les dire. C'est totalement faux! Il est de la responsabilité du gouvernement fédéral de dire ce qu'il en est de la situation des droits de l'homme. C'est la responsabilité du fédéral, dans la discussion avec les Régions, d'attirer l'attention sur un problème de droits de l'homme. C'est ce que nous faisons, et c'est ce que les services du ministre fédéral ont fait sans arrêt. Mais vous et la Région avez quand même décidé, malgré tous les avis qui ont été remis par le fédéral, de continuer les exportations d'armes. Assumez simplement et n'essayez pas de tourner autour du pot en disant que c'est nous qui n'avons pas fait certaines choses.

Après, j’arrête! Je pense que d’autres collègues souhaitent intervenir mais il est vrai que c’est un peu irritant de se voir donner ainsi la leçon. On ne peut pas rester muet face aux considérations qui sont aujourd’hui présentées par le MR.

Je voulais juste remettre un peu les choses dans leur contexte parce que, de plus, j’ai entendu des chiffres qui ont été cités et qui ne reflètent pas tout à fait la réalité. Comme je l’ai dit depuis le départ, autant sur le principe, nous sommes tous d’accord, autant sur les modalités et sur la manière d’atteindre cet objectif qui veut que des armes ne soient plus vendues à l’Arabie saoudite, les points de vue divergent.

Je le rappelle, le nôtre, c’est cet embargo européen. Je tiens à appuyer cet élément-là par le fait que la Wallonie ne représente que 2,95 % des exportations d’armes du total européen. C’est tout ce que je dirai en réponse à vos propos, monsieur Miller, pour replacer les choses dans leur contexte et pour appuyer la position qui est la nôtre depuis le début et qui n’a pas varié d’un iota, contrairement à la vôtre qui ne cesse de varier en fonction des niveaux de pouvoir où vous vous trouvez et des aléas de l’histoire ou des circonstances qui ont été celles de ces derniers mois.

Cela étant dit, je vous livre encore juste un élément et après, je continuerai mon exposé. Madame Grovonius, je n’ai jamais dit que c’était la Wallonie toute seule qui fournissait des armes à l’Arabie saoudite. J’ai simplement dit que, depuis que le PS dirige la Région wallonne - et à mon avis, cela fait très longtemps -, depuis, en tout cas, la régionalisation de la compétence, le PS n’a jamais arrêté une seule licence d’exportation d’armes vis-à-vis de l’Arabie saoudite. C’est tout ce que j’ai dit.

Je maintiens que c’est le rôle du fédéral. C’est d’ailleurs pour cela que nous en parlons.

Parce que chers collègues, on n'en parlerait même pas si la compétence était purement régionalisée; on n'aurait pas ce débat. Il est prévu que le fédéral, le ministre des Affaires étrangères, informe les Régions de l'état de la situation des droits et libertés humains dans ces pays, lorsqu'il y a une réflexion sur l'octroi ou non d'une licence.

Donc, je disais: que les Régions assument. Si une ou des Régions veulent au contraire un embargo belge sur la vente des armes en Arabie saoudite, elles le font savoir; elles discutent entre elles et elles transfèrent alors la décision au ministre des Affaires étrangères de façon unanime, et ce sera la position qui sera portée. Si une ou des Régions veulent que l'Union européenne, l'OSCE ou les Nations unies décrètent un embargo sur les ventes d'armes en Arabie saoudite, ça dépend encore une fois des Régions. Les Régions peuvent le faire savoir au fédéral et ce sera la position portée.

Dans la gestion de ce dossier, il faut respecter le partage des compétences au sein de notre État fédéral. Il y a la politique, bien entendu, et on se rend bien compte que ce n'est pas facile pour tout le monde. Néanmoins, en fonction des circonstances ou des niveaux de pouvoir, il ne faut pas modifier la réalité. Il y a le droit. Ce débat doit se faire dans les parlements et les gouvernements régionaux. Et alors, et alors, madame Grovonius, enfin je ne vais pas m'adresser à vous car vous allez encore me répondre! Je m'adresse à tout le monde.

Chers collègues, dès les premiers travaux de commission, lorsque - et je les remercie - les auteurs de la proposition de résolution Ecolo-Groen ont déposé leur proposition, M. Flahaux et moi, en commission, nous avons tout de suite marqué notre intérêt pour le sujet en demandant qu'un avis soit demandé aux Régions. En effet, sans l'avis des Régions, on ne peut pas avancer.

Chers collègues, je l'ai déjà souvent répété à cette tribune, j'ai une certaine fierté d'être un régionaliste wallon, mais quand même! La réponse apportée par la Région flamande est complète et bien structurée. Pour la réponse du Parlement wallon, M. André Antoine, sur un dossier aussi important, se réfère à un article du Règlement. Il dit: "non, non pardon, circulez, y a rien à voir". Terminé. C'est quand même honteux! Il est honteux que sur un sujet aussi important, il y a une telle différence. Et cette différence est d'autant plus honteuse, madame Grovonius, chers collègues, qu'il existe en Wallonie, étant donné la compétence en matière d'exportation d'armes, un organisme qui s'appelle le GRIP. Le GRIP est d'ailleurs en partie subventionné par la Région wallonne.

Qu'a fait le GRIP à ce sujet? Il a organisé des débats. Le directeur du GRIP, référence en la matière, nous dit: "Il faut souligner que suite à la régionalisation de la compétence des exportations d'armes, les gouvernements et les parlementaires régionaux sont devenus des acteurs importants en matière de politique étrangère. Il est donc essentiel qu'ils connaissent bien l'évolution du contexte mondial dans cette matière afin de contribuer à l'amélioration du contrôle du commerce des armes et d'évaluer correctement les conséquences des décisions qui peuvent être prises".

Vous rendez-vous compte? C'est un spécialiste qui le déclare et le Parlement wallon répond: "il y a un article X du Règlement…". Terminé et on n'en parle plus! C'est ce que nous regrettons. En commission, nous avons également regretté l'absence de dialogue avec les Régions. Le MR restera cohérent. Nous avons une position et nous la défendrons.

Un point de la proposition de résolution Ecolo-Groen était relatif au problème du financement des mosquées en Belgique et à la formation des imams. Nous avons décidé à l'unanimité de ne pas court-circuiter les travaux de la commission d'enquête Attentats. Je rappellerai brièvement un aspect extrêmement important sur lequel mon collègue, M. Dallemagne, a beaucoup insisté en commission: le financement des lieux de culte en interne ou externe est extrêmement important à nos yeux. La formation des prédicateurs et des imams également. Les questions concernant le salafisme, le radicalisme ainsi que le rôle joué par l'Arabie saoudite chez nous comme dans d'autres pays européens nécessiteront un débat au départ de nos valeurs fondamentales. Nous devrons récuser ce type d'influences. Nous devrons tenir un débat dès que le rapport de la commission sera rendu public.

Afin de conclure, chers collègues, monsieur le ministre, le Mouvement Réformateur et la majorité ont voulu, au sein de la commission des Affaires étrangères, travailler sur cette proposition venue des rangs de l'opposition Ecolo-Groen, ce pour quoi je les remercie. Ceci témoigne d'une certaine volonté d'ouverture et d'inclusion politique qui a marqué l'ensemble de nos travaux mais pas pour tout le monde. Note ministre des Affaires étrangères s'est exprimé longuement sur ce thème et - c'est vrai, je l'ai reconnu en commission lorsque nous avons abordé le sujet - la prise de position du ministre Reynders représente une formidable possibilité d'avoir ce débat enfin, débat d'importance géopolitique, économique et aussi éthique, non des moindres.

Aujourd'hui, nous adoptons cette proposition de résolution et soutenons le gouvernement dans sa volonté de maintenir un dialogue critique avec l'Arabie saoudite. Il est essentiel et doit se poursuivre au sujet de grands dossiers internationaux et relatifs aux droits humains.

Pour ce qui concerne les relations commerciales, nous respectons le partage des compétences au sein de notre État fédéral. Nous devons animer le débat là où il est pertinent sur le plan juridique.

Il a été question des biens à double usage. Mon excellent collègue Flahaux y a abondamment répondu, ainsi que les collègues Ecolo. J'y reviens brièvement, non pas pour relancer le fond de la discussion, mais parce que vous avez mentionné quelque chose d'inexact, madame Grovonius. Et je m'adresse vraiment à vous. Vous avez ainsi affirmé qu'il avait été tellement difficile d'obtenir une note des services juridiques de la Chambre. C'est totalement faux. J'étais présent. Vous vous êtes tournée vers M. le président de la commission en lui demandant si nous pouvions l'obtenir. Vous m'avez regardé. Je vous ai répondu "oui". Le président a fait de même immédiatement, ainsi que les autres membres. Cette note fut disponible en un instant. Donc, ne venez pas raconter que vous avez dû rouler des mécaniques, crier, hurler, vous battre, etc., pour l'obtenir!

La note en question est très claire, chers collègues. À la première page, il y est indiqué: "Nous en déduisons que l'expression 'les dossiers d'exportation, de technologie et d'équipement militaire' contenus dans la liste évoquée aux articles de la position à laquelle nous faisons référence vise également les biens à usage double". Ce sont les services de la Chambre qui nous ont rendu cette note. Dès lors, vos deux amendements, madame Grovonius, sont inutiles. En effet, vous reprenez certaines remarques qui ont été ajoutées à ce constat de base.

Nous nous en tenons à un texte extrêmement important, qui va probablement réunir beaucoup de votes dans cette assemblée. Je suis profondément atterré d'entendre que le Parti Socialiste, lequel est vraiment une formation qui aime donner des leçons, reconnaissons-le - "pas de pommes au Canada", par exemple -, ne va pas le voter. Comment allez-vous l'expliquer et encore prétendre que vous êtes porteuse de valeurs éthiques ou encore que, pour vous, ce qui compte, c'est la défense des droits humains?

Monsieur le président, nous demandons aux Régions de se montrer cohérentes, de faire preuve de maturité politique. Que celle-ci se manifeste en Wallonie, en Flandre ou à Bruxelles, nous appuyons totalement la démarche entreprise par notre ministre des Affaires étrangères pour le gouvernement, sur la base de la proposition de résolution déposée par nos collègues Ecolo. Je vous remercie de votre attention.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie heeft er in de besprekingen in de commissie geen geheim van gemaakt dat wij achter alle bepalingen van deze resolutie staan. Maar wij zijn van oordeel dat het duidelijker en sterker kan.

Duidelijker, op de punten 4, 9 en 10, waar het ging over dual use. Ik heb het verslag bij mij. De eerste versie die ons voorgelegd werd, sprak over: militaire goederen en voor militair gebruik dienstig materieel. De amendementen van mijzelf en van andere collega’s vroegen of die goederen, dienstig voor militair gebruik, over dual use gaan. Daar kwam geen antwoord op van de meerderheid. De meerderheid heeft toen haar tekst veranderd in: militaire goederen en technologieën. Opnieuw kwam de vraag, zowel van verschillende collega’s als van mijzelf, of dit dual use omvat. Opnieuw kregen wij van de meerderheid geen eenduidig antwoord.

Uiteindelijk is de meerderheid gekomen met de tekst die vandaag voorligt. Men hoeft niet lang in het Parlement te zetelen om te begrijpen dat wanneer er een amendement op tafel ligt dat zegt dat het embargo waarvan sprake in de resolutie militaire en dual-usegoederen viseert, maar als de woorden dual use niet zijn opgenomen, er enige achterdocht ontstaat. Vooral omdat de tekst die ons uiteindelijk werd voorgesteld en die nu nog in de resolutie staat, verwijst naar een Europese tekst die inmiddels niet meer bestaat. In 2009 is die opgeheven. De collega’s van de meerderheid hebben gelijk als zij zeggen dat de juridische dienst uit de tekst de conclusie trekt: wij menen dat het de bedoeling van de indieners is ook dual-usegoederen te viseren. Dat klopt, dat staat in het verslag. De juridische dienst stelt echter ook voor dat voor de bevattelijkheid en de duidelijkheid wij beter een andere tekst zouden voorstellen, een tekst die verwijst naar de Europese regelgeving die thans van kracht is. Ik stel vast dat de meerderheid dat niet wil.

Ik richt mij nu tot de Nederlandstalige leden.

In het Vlaams Parlement wordt de discussie van nabij gevolgd. Jan Peumans, de voorzitter van het Vlaams Parlement, heeft een advies aan het Vlaams Vredesinstituut gevraagd. Het Vlaams Vredesinstituut is in Vlaanderen algemeen aanvaard voor zijn expertise op dat vlak.

Ik lees u wat in het advies van het Vlaams Vredesinstituut staat. Er staat en ik citeer: “Er bestaat onduidelijkheid over het materieel toepassingsgebied van dit wapenembargo. Deze onduidelijkheid heeft directe gevolgen voor het beleid van de regionale overheden en dus ook voor de Vlaamse overheid en het Vlaams Parlement. Het Vlaams Vredesinstituut adviseert de volksvertegenwoordigers van de Kamer om de huidige onduidelijkheid in de voorliggende resolutie over het materieel toepassingsgebied van het wapenembargo weg te nemen, door, onafhankelijk van de door hen nagestreefde doelstellingen, een van de volgende aanpassingen door te voeren.”

Daarin staat ook het voorstel dat door onze juridische dienst wordt gedaan.

Collega’s, mijnheer Peter De Roover; ik vraag het nu aan de grootste Vlaamse fractie. Voor mij volstaat voorliggende resolutietekst die wij straks zullen goedkeuren – ook mijn fractie zal de tekst goedkeuren; dat geef ik nu al mee – echter niet.

Mijnheer de fractieleider van de N-VA, ik vraag u nu al of het uw interpretatie van de resolutie is dat zij ook dual-usegoederen omvat. Ik vraag u dat als collega.

Ik heb hier meerdere uiteenzettingen gehoord, mijnheer Van der Maelen. U hebt gelezen wat er in het advies staat. Dat is toch het antwoord op uw vraag?

Het antwoord is dus ja. Kunt u mij dat zeggen?

De dag dat ik minister word, kunt u mij vragen stellen. Dat is vandaag nog niet het geval. Ik heb u gezegd dat de tekst, zoals die door u en op vraag aan de dienst is…

U krijgt geen ja over de lippen.

Nogmaals, ik laat mij door u niet dicteren wat ik wel of niet moet zeggen.

Ik dicteer niets, ik stel gewoon een vraag. Ja of neen?

Mijnheer Van der Maelen, als u kunt lezen, lees. Als u niet kunt lezen, stop dan met uw betoog.

Collega's van CD&V en Open Vld, wij zullen deze resolutie straks goedkeuren, ook mijn fractie zal dat doen. Het is geen fantasie van mij, maar de eigen juridische dienst zegt: "De tekst zou aan bevattelijkheid en duidelijkheid winnen mocht (…)" Daarna volgt hun voorstel, dat u niet wil. Ik vraag die duidelijkheid en die bevattelijkheid.

Collega's van CD&V, omvat dit embargo in uw hoofde ook dual-usegoederen?

Wij zitten op dezelfde golflengte als N-VA. Dat is een nieuw feit. (Gelach)

En de collega's van Open Vld?

(…): Ook op dezelfde lijn.

Ook op dezelfde golflengte.

De vraag is, als we de resolutie straks goedkeuren, of dit in uw hoofde betekent dat het embargo ook slaat op dual-usegoederen.

Nu vraag ik dat aan de collega's van MR. Als wij deze resolutie goedkeuren, omvat ze dan dual-usegoederen?

(…): Oui.

We hebben een ja en drie onbekende.

Er is duidelijkheid. De partij van de minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken en dat betekent dat de resolutie zo zal worden geïnterpreteerd en toegepast door de minister van Buitenlandse Zaken. Daarvoor kennen wij hem goed genoeg. Hij luistert altijd naar zijn fractie.

Monsieur le président, je trouve dommage que nos collègues du CD&V, de la N-VA et de l'Open Vld n'aient pas estimé nécessaire de clarifier complètement leurs points de vue. J'apprécie la prise de parole de nos collègues du MR. J'ai entendu l'interprétation et l'explication qu'a données Benoit Hellings.

Sur une question aussi importante et fondamentale, on aurait préféré avoir autre chose qu'une réponse de Normand.

Je m'en tiens aux services juridiques de la Chambre et je m'en tiens à l'explication du MR. Je trouve qu'on aurait gagné, dans l'intérêt de ce débat, plutôt que de s'envoyer systématiquement le sparadrap ou la patate chaude, à ce que ce qu'ont dit nos services juridiques et le MR soit repris de manière explicite par l'ensemble des partis de la majorité.

Mijnheer de voorzitter, ik rond af.

Ik heb gezegd dat de resolutie duidelijker had kunnen zijn en ik heb ook gezegd dat zij sterker had kunnen zijn.

Om te beletten dat het lot van de voorliggende resolutie gelijk is aan het lot van de vele andere resoluties die wij hier goedkeuren, namelijk dat er, zodra zij zijn goedgekeurd, weinig of niet meer over wordt gepraat, hadden wij in de commissie een amendement ingediend dat wij nu opnieuw in plenaire vergadering indienen. In deze tekst vragen wij aan de minister van Buitenlandse Zaken dat hij elk jaar aan de Kamer een verslag voorlegt met, ten eerste, een algemene evaluatie van de FOD Buitenlandse Zaken omtrent de evolutie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en, ten tweede, een overzicht van de standpunten die door de Belgische diplomatie en de minister van Buitenlandse Zaken zijn ingenomen in bilaterale contacten en in multilaterale organisaties, telkens de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië ter sprake komt. Mocht men dat amendement aanvaarden, dan zijn wij zeker dat er in 2018, op basis van een rapport van Buitenlandse Zaken, een gedegen debat mogelijk zou zijn over de situatie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en dan zouden wij daar ook beleidsconclusies uit kunnen trekken.

Ik betreur het dat ons amendement is afgewezen in de commissie. Volgens mij zou het aanvaarden ervan duidelijk maken dat wij de voorliggende resolutie niet beschouwen zoals de vele andere resoluties die worden goedgekeurd, dat de Kamer erop staat dat de regering een rapport maakt en dat de Kamer zich engageert om opvolging te geven aan die resoluties. Ik blijf hopen dat ons amendement straks wordt goedgekeurd.

Mijnheer Van der Maelen, de heer De Vriendt wil u onderbreken.

Mijnheer Van der Maelen, ik ben eerst en vooral blij met de steun van de sp.a-fractie voor de resolutie. In de commissie was dat nog niet het geval. Toen hebben de sp.a en de PS zich onthouden, vandaar dat er enige twijfel is gerezen over het uiteindelijke stemgedrag in deze plenaire vergadering, maar dat zal positief zijn en dat is een goede zaak.

Ik vind dat u een beetje geringschattend doet over de doorbraak die de voorliggende resolutie betekent in de herziening van onze relaties met Saudi-Arabië. Ten eerste, het advies van de juridische dienst van de Kamer is heel erg duidelijk. Ook zonder dit debat zegt de juridische dienst van de Kamer dat de tekst weliswaar aan duidelijkheid kon winnen, maar dat er au fond wel degelijk ook sprake is van een wapenembargo op dual-usegoederen. Dat staat letterlijk, zwart op wit, op papier.

Ik heb daarnet de PS verweten een schijndebat te voeren, om toch maar niet het wapenembargo te laten gelden voor onze Belgische wapenindustrie. Ik maak u dat verwijt niet, voor alle duidelijkheid, want ik weet dat u wel voor een Belgisch wapenembargo bent, maar onderschat toch niet de doorbraak van deze resolutie op een aantal andere vlakken. Ik hoor u daar niets over zeggen.

Als deze resolutie wordt goedgekeurd, collega Van der Maelen, dan zal het niet meer kunnen dat de Credendo Group, Delcredere, de wapenuitvoer naar Saudi-Arabië nog verzekert. Het zal ook niet meer kunnen dat onze defensieattachés nog de commerciële contacten onderhouden tussen onze wapenindustrie en de klanten in Saudi-Arabië. Wij evolueren ook naar een fundamenteel debat over onze strategische visie ten opzichte van Saudi-Arabië. Dat debat, dat de komende maanden zal worden gevoerd, vergt wat meer tijd. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de verkoop van legermateriaal. U weet dat Defensie af en toe legermateriaal verkoopt aan geïnteresseerde landen. Wel, wij zullen hier beslissen dat dit niet meer kan aan Saudi-Arabië. Hiermee bedoel ik dat dit een herziening is; dit is een doorbraak in onze houding ten overstaan van dat land. Ik vind het jammer dat u dat niet erkent.

Het debat is duidelijk in een stroomversnelling terechtgekomen naar aanleiding van het stemgedrag van ons land voor het zitje van Saudi-Arabië in de VN-vrouwenrechtencommissie. Dankzij dat debat en de publieke verontwaardiging hebben wij hier een aantal zaken kunnen bereiken, wat wij, eerlijk gezegd, niet hadden gedacht. U waarschijnlijk ook niet, maar het ligt er wel. Het is het resultaat van een compromis, van samenwerking over de partijgrenzen heen, tussen meerderheid en oppositie. U zou dit eigenlijk moeten toejuichen. Kon dit verder gaan? Ja. Kon dit nog duidelijker? Ja. Maar wij hebben hier heel wat bereikt.

Ik ga akkoord met uw laatste punt, met name dat dit nu nog moet worden uitgevoerd. Dat ligt niet in onze handen, dat ligt bij de regering en in de eerste plaats bij de minister van Buitenlandse Zaken. Maar het Parlement heeft uw amendement niet nodig om waakhond te kunnen zijn in dat proces. Het volstaat om na een bepaalde periode vragen te stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken over de uitvoering van deze resolutie. Zo eenvoudig is het. Wij hebben quasi elke week de mogelijkheid om de regering te ondervragen. U kunt daar wantrouwig over doen en ik geef u zelfs gelijk, maar dan is het aan het Parlement om de lijn die wij nu hebben uitgetekend met deze resolutie, door te trekken. Dan is het niet alleen een zaak van de Parlementsleden van de oppositie, maar ook van de leden van de meerderheid om de minister daarover te ondervragen. Als wij principieel zijn, als wij tevreden zijn met het resultaat van ons proces, dan gaan wij dat doen. Ik zie collega’s van de meerderheid knikken. Wij gaan dat doen en u kunt dat ook doen.

Wees positief. Wij hebben een belangrijke eerste stap gezet die moet uitmonden in een ander beleid ten opzichte van Saudi-Arabië. Dit wordt nu mogelijk gemaakt met deze tekst. En avant! Laten wij samen vooruitgaan.

Collega’s, misschien was het een kort moment van onoplettendheid van collega De Vriendt, maar ik ben mijn uiteenzetting niet begonnen met nogmaals het verhaal te doen dat ik hier al heb gehoord en dat wij in de commissie uitgebreid te horen hebben gekregen. Ik heb gezegd dat wij met alle punten van de resolutie akkoord gaan, meer zelfs, dat wij er blij om zijn.

Er was één punt van betwisting — dat was de reden van de onthouding — met name het toepassingsgebied. En in dat verband stel ik vast dat ik gelijk had om te twijfelen. Onze eigen juridische dienst stelt een andere tekst voor dan deze die wij gaan goedkeuren. Idem dito voor het Vlaams Vredesinstituut, dat ook een andere tekst voorstelt. Ik heb echter het engagement van de collega’s van de MR. Ik hoop dat de minister zich straks achter dat engagement schaart. Dual use wordt dus geviseerd. Welnu, ik zou van kwade wil zijn, mocht ik dan nog zeggen dat wij de resolutie niet zullen goedkeuren omdat ons amendement niet werd goedgekeurd.

Collega, ik ben blij met de resolutie, maar ik zit hier iets langer. Ik ken regeringen en ministers van Buitenlandse Zaken misschien een beetje beter dan u. Ik denk dat vertrouwen goed is, maar controle nog beter. Wij zouden een veel sterkere controle over het lot van deze resolutie hebben indien wij in de resolutie met zijn allen — de resolutie zal immers bijna kamerbreed worden goedgekeurd — zouden inschrijven dat de regering ons elk jaar een verslag moet maken over de evolutie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en de standpunten die onze Belgische diplomatie op de internationale scène heeft aangenomen.

U hebt er vertrouwen in. Ik hoop dat dit vertrouwen niet beschaamd wordt. Als het beschaamd wordt, zult u mij aan uw kant vinden. Als dat vertrouwen niet beschaamd wordt, zal ik graag voluit meewerken aan de regelmatige evaluatie van de situatie van de mensenrechten in Saudi-Arabië.

Nu moet ik u verlaten want ik heb een plotse, dringende verplichting buitenshuis.

Mijnheer de voorzitter, dames en heren, beste collega’s, iedereen weet wat de katalysator is geweest van deze discussie en de voorliggende resolutie die vandaag goedgekeurd zal worden. Die katalysator was de goedkeuring van ons land om Saudi-Arabië lid te laten worden van de VN-Commissie voor de status van de vrouw. Wij weten natuurlijk allemaal dat die katalysator er gekomen is na een bepaalde situatie in het land zelf, een land waar de mensenrechten elke dag opnieuw geschonden worden.

In Saudi-Arabië kunnen vrouwen geen job uitvoeren, ze mogen geen opleiding volgen, ze mogen geen medische ingrepen ondergaan zonder de toestemming of begeleiding van hun man, noem maar op. Mijn collega Els Van Hoof verwoordde het een paar weken geleden in de plenaire vergadering letterlijk als volgt: “Een hond heeft in ons land meer rechten dan een vrouw in Saudi-Arabië.” Dat is niet de enige schending van de mensenrechten in Saudi-Arabië. In het land wordt de doodstraf nog toegepast. Het is zelfs het land dat het meest actief is op dat vlak. Vorig jaar bijvoorbeeld werden er nog 154 personen geëxecuteerd. Ook de religieuze minderheden hebben er heel wat minder rechten dan in vele andere landen. Er is een beperkte vrijheid van meningsuiting voor mensenrechtenverdedigers en het middenveld. Saudi-Arabië neemt het ook buiten zijn grenzen niet nauw met de mensenrechten. De VN schatten dat in Jemen, een land waar er een militair conflict is, tussen de 8 000 en 10 000 burgerslachtoffers vielen door Saudische missies. Daarnaast is er ook nog het verhaal van de zeer conservatieve islam die door Saudi-Arabië actief wordt ondersteund. Het wahabisme staat lijnrecht tegenover onze waarden en de waarden die ons land en de Europese Unie uitdragen.

Die houding van Saudi-Arabië in verschillende domeinen brengt ons vandaag tot de vraag om ons buitenlands beleid ten aanzien van het land kritisch onder de loep te nemen en te herevalueren. Wij moeten echter proberen te streven naar een gebalanceerde houding tussen, enerzijds, het vrijwaren van onze belangen en onze veiligheid en, anderzijds, het uitdragen van onze waarden in de wereld.

Wie rekening wil houden met mensenrechten en die als enige leidraad wil volgen in zijn economische relaties, zal natuurlijk met veel landen die economische relaties moeten stopzetten. In het verhaal van Saudi-Arabië kunnen wij natuurlijk niet zomaar overgaan tot de orde van de dag en business as usual.

Mijn fractie is dan ook van mening dat een aantal elementen in ons buitenlands beleid ten aanzien van Saudi-Arabië moeten veranderen, zodat wij inderdaad, zoals vandaag de resolutie ook voorstaat, een aantal elementen kunnen opnemen die onze relatie met het land danig zullen veranderen. Er zijn dan ook een aantal punten die wij heel sterk kunnen onderschrijven zoals het stopzetten van economische missies naar Saudi-Arabië, het pleidooi om geen wapens meer aan het land te leveren, het opnemen van een afdwingbare mensenrechtenclausule, de wenselijkheid om een dubbelbelastingverdrag te sluiten, de defensieattaché die geen commerciële contacten meer mag behartigen en natuurlijk ook dat mensenrechten een prioriteit in ons buitenlands beleid moeten blijven, in het bijzonder dat wij de aandacht moeten blijven behouden voor het afschaffen van de doodstraf en voor de verbetering van vrouwenrechten.

Wij moeten echter in het debat natuurlijk ook opletten voor isolement. Onze fractie is dan ook niet te vinden voor een volledige bevriezing van onze relaties met Saudi-Arabië. Dat zou immers enkel maar tot gevolg hebben dat België geen hefboom meer zou hebben om de situatie in Saudi-Arabië te kunnen aankaarten. Wij kiezen er daarom voor om met gerichte acties te werken, zoals bijvoorbeeld het stopzetten van economische missies en van de wapenexport.

Wij moeten er ons in ons beleid bovendien voor behoeden Saudi-Arabië uit bilaterale en multilaterale fora te weren. Het is immers net in die fora dat dialoog mogelijk blijft, ook over moeilijke kwesties zoals de mensenrechten in Saudi-Arabië. Wanneer een land uit die fora wordt geweerd, zoals bijvoorbeeld met Iran in het verleden al is gebeurd, leidt dat er alleen maar toe dat de mensenrechtensituatie net nog penibeler zou kunnen worden, wat wij moeten vermijden.

Dat Saudi-Arabië net lid is geworden van de VN-Commissie voor de status van de vrouw moet dan ook worden aangewend om met nog meer scherpte en nog meer overtuiging de gelijke rechten tussen vrouwen en mannen aan te kaarten.

In isolement ziet onze fractie geen oplossing tot vooruitgang. In isolement kan een land niet meer worden aangesproken en tot verbetering worden aangezet.

Collega’s, daarom wil onze fractie in eerste instantie de indieners van de voorliggende resolutie bedanken. Er is inderdaad een doorbraak gemaakt en er zijn belangrijke stappen vooruit gezet in de economische relaties die wij in de toekomst met het land zullen hebben.

Natuurlijk zal onze fractie dan ook de voorliggende resolutie mee ondersteunen.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, ook mijn fractie wil de Ecolo-Groenfractie bedanken voor de verdienste van het op de agenda plaatsen van deze resolutie.

Op basis van hun originele tekst zijn wij tot de huidige resolutie gekomen die volgens onze fractie een sterke aanzet is om een nieuwe Belgische strategie ten opzichte van Saudi-Arabië te ontwikkelen. Het is duidelijk dat wij zo’n nieuwe strategie nodig hebben. Met een land dat op grote schaal mensenrechten met voeten treedt, kan er geen business as usual meer zijn.

Voor ons zijn volgende zaken belangrijk in deze resolutie.

Ten eerste, de wapenhandel naar Saudi-Arabië is voor ons niet aanvaardbaar. Dit moet zo snel mogelijk stoppen, eerst vanuit België en ook zo snel mogelijk ook vanuit de EU en de VN. Wij kijken hiervoor met aandrang naar de Gewesten, want zij zijn voor deze materie bevoegd, en dan vooral naar het Waalse Gewest dat zich verschuilt achter het ontbreken van een Europees embargo. In Vlaanderen maken ze er wel werk van door op een decretale basis een on holdlijst te maken waarop we Saudi-Arabië kunnen plaatsen.

Alle handel met Saudi-Arabië kunnen wij niet opschorten. Dat zou bedrijven treffen die helemaal niets met de schending van de mensenrechten te maken hebben. Handelsbeleid is trouwens ook een exclusieve Europese bevoegdheid. We kunnen het wel al zelf stoppen met het organiseren van de economische handelsmissies. Vrijhandel kan positief worden gebruikt om mensenrechten te promoten indien wij sterke en opschortende mensenrechtenclausules in Europese vrijhandelsverdragen zetten. Hiervoor dienden wij een amendement in. Mordicus weigeren om over zo’n verdrag te praten, zoals origineel in de resolutie stond, helpt niemand verder.

De Belgische diplomaten moeten zich binnen de VN extra inspannen om Saudi-Arabië internationaal onder druk te zetten om hun mensenrechtenbeleid structureel te verbeteren. Wij betreuren ook de stemming die heeft plaatsgevonden in de Commissie voor de status van de vrouw. Wij vinden dat wij dit moeten rechtzetten door ons in die commissie dubbel zo hard in te zetten voor de mensenrechten in dat land.

In de toekomst moeten we natuurlijk ook nog praten over het nauwer betrekken van het Parlement bij onze multilaterale diplomatie en het Belgische mensenrechtenbeleid. Dat is echter iets voor de bredere discussie die er binnenkort komt met minister Reynders. Laat ons nu focussen op deze resolutie en het specifieke geval Saudi-Arabië.

Ik betreur, ten slotte, dat de sp.a en de PS zich in de commissie verscholen hebben achter een technische discussie over het al dan niet inbegrepen zijn van dual-usegoederen in deze resolutie. Het is vooral jammer dat de sp.a dit gebruikte om hun kameraden van de PS toch maar te kunnen steunen in hun verzet tegen een stop van de wapenhandel met dat land. Dat was de realiteit in de commissie. Hiermee bevond u zich aan de foute kant van de geschiedenis.

Ik ben blij hier net van uw collega Van der Maelen gehoord te hebben dat dit toch duidelijk is geworden door onder andere het juridisch advies van de Kamer en dat er positief zal worden meegestemd door de sp.a-fractie. Voor ons is het echter duidelijk genoeg. De juridische dienst is duidelijk. Het Vlaams Vredesinstituut zegt dan weer dat de huidige verwoording kan slaan op ofwel alle dual-usegoederen, ofwel die dual-usegoederen die militair gebruik kunnen worden. Ik meen dat de regering van dit land dan maar moet kiezen welke interpretatie de meest haalbare lijkt om te verdedigen. Collega's, niemand zegt echter dat dual use niet inbegrepen zou zijn. Daarmee is voor mijn fractie de kous af.

Tot slot, wil ik de collega's van de sp.a oproepen om nog even te praten met de collega's van de PS.

Chers collègues du PS, vous vivez une journée difficile aussi bien au Parlement qu’à la ville de Bruxelles.

Er is toch nog een mogelijkheid om deze dag goed af te sluiten, namelijk door deze resolutie mee goed te keuren, beste collega's van de PS. Het zou een sterk signaal zijn van uw fractie, dat u dit hier mee goedkeurt.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vandaag zullen wij met de Kamer normaal gesproken met een vrij grote meerderheid het voorliggende voorstel van resolutie goedkeuren.

Het voorstel werd ingediend door mijn fractie om het Belgisch beleid ten opzichte van Saudi-Arabië te herzien. Als wij de tekst goedkeuren en de minister van Buitenlandse Zaken de bepalingen ervan uitvoert, dan zullen onze relaties met Saudi-Arabië grondig veranderen. Er kan dan eindelijk een strenger, kritischer en ethischer beleid komen ten opzichte van dat land. Daar hangt het natuurlijk van af, daar moeten wij niet flauw over doen. De heer De Roover zei dat we misschien beter geen extra velletje papier toevoegen aan de papieren berg aan resoluties, die in een of andere kelder in de Kamer stof liggen te vergaren. Maar dat ligt uiteraard aan onszelf, het ligt aan de Parlementsleden die over de partijgrenzen heen de uitvoering van resoluties moeten bewaken. Wij zullen en moeten dat ook doen.

We hebben in een goede sfeer kunnen samenwerken en we hebben een resultaat kunnen bereiken waar wij trots op mogen zijn. Wij juichen het dan ook toe dat de meerderheid zich achter ons initiatief heeft geschaard en mee heeft willen nadenken over die kwestie. Ik wil de leden van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van CD&V, Open Vld, N-VA en MR daarvoor bedanken.

De bal ging natuurlijk stevig aan het rollen naar aanleiding van het stemgedrag van ons land voor Saudi-Arabië in de VN-vrouwenrechtencommissie van ECOSOC. Die stemming vond plaats op 22 april. Vrij snel daarna werden er daarover in het Parlement vragen gesteld. Ik heb toen zelf ook aan de minister gevraagd hoe ons land gestemd heeft. De minister herinnert zich die vraag nog zeer goed. Al vrij snel bleek dat ons land voor Saudi-Arabië had gestemd, wat natuurlijk niet uit te leggen valt. Dat is een complete aberratie gelet op de gehechtheid van ons land aan mensenrechten en vrouwenrechten in het bijzonder. Daar werd wat moeilijk over gedaan. Waar lag de oorzaak van dat stemgedrag? Lag de oorzaak bij onze diplomatie of bij een aantal ambtenaren van het departement Buitenlandse Zaken? Naar aanleiding van enkele e-mails, die onze fractie aan het licht heeft gebracht, bleek duidelijk dat er vanuit het kabinet groen licht werd gegeven voor het positief stemgedrag van ons land. De bal ging toen echt aan het rollen.

Dat is een reden te meer om er een andere houding op na te houden en de relaties met en de politiek ten opzichte van Saudi-Arabië fundamenteel te herzien.

Waarom is dat nodig, collega’s? Kijk naar de actualiteit en u weet onmiddellijk waarom dat nodig is. Saudi-Arabië speelt een negatieve rol in een aantal conflicten in het Midden-Oosten, onder andere in Syrië. Saudi-Arabië geeft onrechtstreekse steun aan extremistische groeperingen. Wij zien ook dat de spanningen met Iran nodeloos op de spits worden gedreven. Saudi-Arabië is ook grotendeels verantwoordelijk voor de duizenden burgerdoden in het conflict in Jemen, dat startte in 2015. Met wapens die Saudi-Arabië gekocht heeft in landen als de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, en ook in Europa in het algemeen, worden de burgers daar gebombardeerd. Dat zou eigenlijk voldoende moeten zijn om niet langer wapens naar dat land uit te voeren. Het is onder andere door die oorlog, mee aangevuurd door Saudi-Arabië, dat er in Jemen 12 miljoen mensen bedreigd worden door hongersnood. De beelden en de foto’s die wij in het nieuws zien, zijn verschrikkelijk. De hongersnood in dat deel van de wereld is een van de grootste humanitaire rampen sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat wordt erkend door de mensenrechtenorganisaties, door de ngo’s, door de hulporganisaties. Wij moeten er alles aan doen om dat te milderen en de rol die Saudi-Arabië daar speelt, tegen te werken.

Zeventig procent van de Europese wapenexport naar Saudi-Arabië is afkomstig uit ons land, uit België, grotendeels uit de Waalse wapenindustrie.

Ook het mensenrechtenrapport van Saudi-Arabië blijft bedroevend. Saudi-Arabië mag er trots op zijn het derde hoogste aantal executies ter wereld uit te voeren, na China en Iran. Onlangs nog, eind vorige maand, werden in Saudi-Arabië 14 sjiitische opposanten tot de doodstraf veroordeeld, na een schijnproces en gebruikmakend van het excuus van terrorisme natuurlijk. Dat excuus wordt regelmatig ingeroepen door een aantal dictatoriale regimes om mensen na schijnprocessen te veroordelen, mensen die enkel een democratisch protest ten opzichte van die dictatoriale regimes uitten.

Er zijn ook de vrouwenrechten. Vrouwen in Saudi-Arabië – de collega’s gaven het reeds aan – kunnen pas bepaalde beslissingen in hun leven nemen na toestemming van hun mannelijke voogd. Het gaat dan bijvoorbeeld om de beslissing om te gaan studeren, een job uit te oefenen en te trouwen. Vrouwen mogen ook niet autorijden in Saudi-Arabië.

Een ander element, dat ons tot nadenken zou moeten stemmen, is dat Saudi-Arabië een rol speelt in de verspreiding van het wahabisme, tot in Europa toe, tot in West-Europa toe, tot in onze moskeeën toe.

De noodzakelijke herziening van onze relaties met Saudi-Arabië is in het belang van de stabiliteit in het Midden-Oosten, in het belang van de mensenrechten en de vrouwenrechten, alsook in ons eigen belang.

Wat zijn nu eigenlijk de fundamentele elementen, de kernelementen van onderhavig voorstel van resolutie?

In de tekst roepen wij de regio’s op om niet langer wapens uit te voeren naar Saudi-Arabië. Dat is belangrijk. Er werd daarnet geschetst dat door de Waalse wapenindustrie eigenlijk het gros van de Europese wapenuitvoer terechtkomt in Saudi-Arabië.

Voorts zal de Credendo Group, het vroegere Delcredere, niet langer wapenexport naar Saudi-Arabië mogen verzekeren. Dat is een zeer belangrijke stap, collega’s, want dat gebeurt vandaag nog steeds. Vandaag verzekert het staatsagentschap Delcredere-Credendo nog steeds die risicovolle export.

Voorts trekt de federale overheid zich ook terug uit alle handelsmissies naar Saudi-Arabië. In het recente verleden zijn er drie geweest: 2014, 2009 en 1993. De federale overheid, die normalerwijs die handelsmissies moet coördineren, zal dat niet langer doen, nadat wij het voorstel van resolutie hier vandaag met de Kamer hebben goedgekeurd.

Ook zullen de defensieattachés van ons land die actief zijn in verband met Saudi-Arabië, niet langer de commerciële contacten mogen verzekeren tussen onze wapenbedrijven en de klant Saudi-Arabië. Dat doen ze vandaag nog wel, zo hebben minister Vandeput en minister De Crem toegegeven.

België zal ook druk uitoefenen op Saudi-Arabië om de mensenrechten beter te respecteren en de relevante verdragen in die zin te ratificeren.

Het voorstel roept ons land ook op om een nieuwe strategie te ontwikkelen ten opzichte van Saudi-Arabië op diplomatiek, militair, economisch en commercieel niveau en inzake onze energie–afhankelijkheid ten opzichte van dat land.

Daarnaast zal het na de stemming van vandaag voor België niet meer mogelijk zijn om legermateriaal te verkopen aan Saudi-Arabië. Defensie verkoopt inderdaad nog vrij regelmatig legermateriaal aan derde landen. Dat zal niet meer kunnen voor Saudi-Arabië.

Concluderend, gelet op de kernelementen van het voorstel van resolutie, het betreft hier het soort voorstel van resolutie waarop mensenrechten–organisaties en ngo's in ons land al jarenlang wachten. Vandaag kunnen wij die belangrijke stap zetten. Het is een eerste stap om te komen tot een ander buitenlands beleid ten opzichte van Saudi-Arabië.

De oproep in de tekst voor een wapenembargo en het verbod voor Delcredere om wapenexport naar Saudi-Arabië te verzekeren, geldt ook voor de zogenaamde dual-usegoederen. We hebben er al over gedebatteerd, maar de tekst verwijst enkele keren heel expliciet naar artikel 6 van het Gemeenschappelijk Standpunt van 8 december 2008, nr. 944. In dat artikel wordt verwezen naar een lijst van dual-usegoederen. Die lijst wordt permanent up-to-date gehouden. Ook het advies van de juridische dienst van de Kamer bevestigt dat. De dienst schrijft: "Daaruit leidt de juridische dienst af dat de zinsnede ‘exportdossiers van militaire goederen en technologie (…) als bedoeld in de lijst waarnaar wordt verwezen in de artikelen 6 en 12 van het Gemeenschappelijk Standpunt nr. 944 van 8 december 2008’, tevens betrekking heeft op de goederen voor tweeërlei gebruik.”

Zoals mijn collega Benoit Hellings daarnet heeft opgemerkt, heeft het Europees Parlement, met inbegrip van de socialistische fractie, zich akkoord verklaard met een wapenembargo op Europees niveau en heeft daarbij ook verwezen naar datzelfde artikel en dus naar dezelfde lijst van dual-usegoederen.

Ik denk dat wij duidelijk zijn in onze tekst. Wij hebben overigens geen boodschap aan schijndebatten die worden gevoerd met name door de collega's van de Parti socialiste om toch maar de Belgische wapenuitvoer naar een land als Saudi-Arabië te vrijwaren. Dat is toch wel de schaamte voorbij, als we weten wat er met de wapens gebeurt in Saudi-Arabië, als we weten dat de burgers in Jemen daarmee op dit moment worden beschoten en gebombardeerd.

Ik rond af.

Wij zijn tevreden met de brede steun voor ons voorstel van resolutie en wij durven te hopen dat het een precedent is om mensenrechten en ethiek een grotere rol te laten spelen in ons buitenlands beleid en om eindelijk eens werk te maken van een zelfbewustere houding van ons land in het buitenlands beleid. Wij steken hiermee onze nek uit. Wij zullen de dingen veranderen, wij zijn niet conservatief, maar vernieuwend en progressief. Wij morrelen aan het status quo en dat is goed.

Wij kunnen dat ook doen in een aantal andere dossiers. Laten wij dus niet de paraplu opentrekken naar het Europees niveau, zoals de PS wil als het gaat over de wapenuitvoer, maar laten wij op een redelijke, niet-naïeve en daadkrachtige manier proberen om meer ethiek en mensenrechten in ons buitenlands beleid in te schrijven. De voorliggende tekst is daar een krachtige eerste aanzet toe. De resolutie moet worden uitgevoerd door de regering. Wij zullen onze rol van waakhond spelen, zodat dat effectief het geval is.

Ik dank alle collega’s die het initiatief mee mogelijk hebben gemaakt.

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, l'Arabie saoudite est le champion toutes catégories en matière de violation des droits de l'homme. Une série d'indicateurs le montrent et mes collègues ont répété quelques chiffres absolument épouvantables en la matière.

Je pense que c'est un pays hors catégorie en matière de violation des droits des femmes. On peut qualifier l'Arabie saoudite comme une prison à ciel ouvert pour les femmes. Elles sont totalement mises sous tutelle. Elles n'ont absolument pas les mêmes droits que les hommes dans toute une série de domaines, que ce soit en matière de mariage, en matière de mobilité, en matière de droit de la famille. Il y a toute une série de matières dans lesquelles elles sont totalement sous tutelle. C'est insupportable.

Ensuite, et vous ne serez pas surpris que je le mentionne car je reviens très souvent sur ce sujet, l'Arabie saoudite n'est pas seulement le pire pays en matière de droits de l'homme mais c'est aussi un pays qui menace clairement la stabilité internationale depuis des décennies. J'insiste là-dessus car on en parle peu dans la résolution, pour ne pas dire pas du tout. Cela doit aussi nous encourager à agir fermement envers ce pays.

Grâce à la manne pétrolière, ce pays a développé, notamment à l'aide d'instruments comme la Ligue islamique mondiale, une stratégie d'expansion du wahhabisme et du salafisme, une stratégie d'antagonisation des sociétés, que ce soient les sociétés musulmanes ou nos propres sociétés. Et nous savons à quel point c'est une menace très claire sur la cohésion sociale, sur le vivre-ensemble, sur l'avenir de la stabilité sociale en Belgique. C'est aussi un des éléments pour lesquels nous pensons qu'il faut agir fermement à l'égard de l'Arabie saoudite.

C'est pour cette raison que nous avons voté et que nous allons voter en faveur de cette proposition de résolution. En effet, nous pensons que cette dernière est un message clair, un pas en avant important dans la réflexion que mène notre pays à l'égard de l'Arabie saoudite et des relations qu'il faut entretenir ou ne plus entretenir avec ce pays qui pose ce double et grave problème à l'égard des standards et des valeurs que nous défendons ici en Europe, mais que beaucoup d'autres pays tentent également de défendre.

Même si nous souhaitons apporter notre soutien à cette proposition de résolution qui, comme je viens de le dire, constitue un pas en avant, nous ne sommes pas totalement dupes du petit jeu qui s'est joué ces dernières semaines dans notre parlement.

Je voudrais féliciter notre collègue, Benoit Hellings, qui a déposé le texte à l'examen. Mais il faut être de bon compte; il est probable que cette proposition de résolution n'aurait pas connu un sort aussi favorable, aussi rapide s'il n'y avait pas eu le vote désastreux de la Belgique en faveur de la participation de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes. Un concours de circonstances a donc permis à votre proposition de résolution, monsieur Hellings, d'avancer à grandes enjambées alors qu'elle était en train de s'abîmer tout doucement dans les ornières de procédures, de questions, de demandes d'avis, etc.

Quoi qu'il en soit, tout à coup, cette résolution a été redéposée sur la table par la majorité. Je n'irai pas jusqu'à dire que vous avez été instrumentalisé par la majorité, mais il faut reconnaître qu'un concours de circonstances a favorisé l'évolution de cette proposition de résolution.

Je ne peux pas non plus m'empêcher de dire que cette proposition de résolution a servi de pare-feu à la majorité, en tout cas, au ministre des Affaires étrangères qui était dans de très mauvais draps. Le premier ministre lui-même a indiqué tout ce qu'il pensait de ce vote désastreux de la Belgique à l'ONU. Il s'agit donc de ne pas occulter le fait que, d'une certaine manière, on a refilé la patate chaude, on a donné le bout de sparadrap à d'autres alors que notre diplomatie était montrée du doigt.

J'en veux aussi pour preuve de cet intérêt, tout à coup important, de la majorité à l'égard de l'Arabie saoudite que le premier paragraphe de notre résolution, celui qui en principe indique quelle sera la portée politique accordée au texte et au sujet traité, est le paragraphe que j'avais proposé il y a deux ans dans le cadre d'une résolution sur l'Arabie saoudite.

C'est mot pour mot le même texte, qui avait été adopté à une immense majorité par la Chambre. Cela démontre qu'on n'a pas trop travaillé sur le sujet depuis lors. Écrire exactement la même chose deux ans plus tard, avec les mêmes termes, montre que le ministre des Affaires étrangères n'a pas – et c'est un euphémisme – pris ce sujet à bras-le-corps, séance tenante, pour essayer de faire en sorte que nos relations avec l'Arabie saoudite soient modifiées de manière substantielle.

Je me réjouis qu'une petite piqûre de rappel soit faite et que, deux ans après, la même démarche, les mêmes initiatives, la même réflexion soient proposées à nouveau. J'espère que cette fois-ci, comme l'a réclamé notre collègue Dirk Van der Maelen, nous recevrons régulièrement un état d'avancement de la mise en œuvre de ce paragraphe de la part du ministre des Affaires étrangères.

Il y a un autre élément que je voudrais souligner, car il n'est pas possible de passer à côté. La résolution est surtout ferme et claire s'agissant des compétences des entités fédérées. Elle l'est nettement moins pour ce qui relève des compétences de l'État fédéral.

On a très peu parlé de nos achats de pétrole en Arabie saoudite lors de ces débats. J'ai cherché les informations. Ces achats ont diminué depuis 1973, mais ils restent extrêmement substantiels. En effet, l'Arabie saoudite est notre deuxième fournisseur en pétrole! Nous lui achetons pas moins de 8,5 millions de tonnes de pétrole par an.

J'ai essayé de savoir combien d'argent cela représentait, mais ces chiffres sont cachés. Alors j'ai calculé, en prenant le prix du baril de pétrole, qui est à peu près de 45 dollars. Chaque année, les citoyens belges versent au Trésor de l'Arabie saoudite entre 2 milliards et 2,5 milliards d'euros en s'approvisionnant en Arabie saoudite. Et, là, il s'agit bien d'une compétence fédérale: nous pourrions, dans la loi qui régit notre stock stratégique en matière de produits pétroliers, décider que nous ne nous approvisionnons plus en Arabie saoudite. Je pense que ce serait une démarche importante.

Je demande au gouvernement d'intégrer cela lors de l'achat de produits pétroliers. Soyons honnêtes: tant que nous continuerons à déverser des milliards d'euros, à travers l'achat de produits pétroliers, dans le Trésor saoudien, l'Arabie saoudite continuera à avoir les moyens non seulement de s'approvisionner en armes où elle le veut, mais aussi – il me paraît fondamental de le rappeler – de perturber notre cohésion sociale, de s'immiscer dans nos affaires intérieures, d'instrumentaliser la population musulmane belge, de rendre cette population de plus en plus sensible au credo wahhabite. Il y a là, bien sûr, une urgence. Cet élément important manque fondamentalement dans la résolution qui est sur notre table aujourd'hui. Il me paraissait important de le rappeler.

En conclusion, je voudrais aussi dire que nous ne sommes pas dupes du petit jeu que joue l'Arabie saoudite aujourd'hui en pointant la responsabilité du Qatar dans la diffusion d'idées extrémistes qui pourraient influencer le terrorisme. Cette posture de l'Arabie saoudite intervient au moment même où, au Royaume-Uni, un rapport des services secrets britanniques suscite le débat. Ce rapport fait clairement le lien entre l'Arabie saoudite, la diffusion du wahhabisme et le terrorisme, notamment au Royaume-Uni.

Chers collègues, un rapport similaire existe en Belgique. Ce rapport, réalisé par l'OCAM il y a moins de trois mois, fait le même constat sur les liens entre l'Arabie saoudite, la Grande Mosquée, l'expansion du wahhabisme en Belgique et le terrorisme. À l'instar du rapport britannique, ce rapport de l'OCAM n'a pas été publié. Je demande qu'il le soit. Tout comme les Britanniques veulent voir ce rapport publié au Royaume-Uni suite aux attentats récents, la population belge a le droit que des informations de même nature soient rendues publiques en Belgique. Il me paraissait très important de vous le dire. Je demanderai que le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice fassent publier ce rapport.

Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, c'est vrai, il aura fallu six séances de la commission des Relations extérieures pour adopter cette résolution. Mais elle l'est!

Monsieur Dallemagne, je reconnais volontiers que les circonstances et la bourde diplomatique d'il y a quelques semaines ont contribué à l'adoption de cette résolution. Je le reconnais, elle est profondément amendée. Mais tous les démocrates se trouveraient grandis en reconnaissant qu'une partie d'une victoire est aussi due aux circonstances et au travail des collègues, majorité et opposition réunies.

Aujourd'hui, en votant cette résolution à la quasi-unanimité, d'après ce que j'ai compris, notre pays pose un acte politique fort qui est exactement le contre-pied de celui posé par le président des États-Unis il y a deux semaines, à Riyad. C'est important.

Cette résolution a permis de mener un débat inédit dans sa durée comme sur le fond sur l'Arabie saoudite et les liens que notre pays entretient avec lui, ce qui a aussi permis de créer un débat dans la société belge. Je pense aux diverses associations qui nous écoutent et rêvaient depuis longtemps de mener ce débat dans la société civile. C'est ce que cette résolution leur a permis de faire.

Je vais rapidement revenir sur les cinq principales avancées que cette résolution matérialise.

En point un, la majorité a accepté "de soumettre les relations diplomatiques, militaires, économiques, commerciales et énergétiques de la Belgique avec l'Arabie saoudite à une analyse profonde". Cela signifie que chacun d'entre nous, dans ce parlement, dispose désormais d'un point d'appui pour rappeler au gouvernement fédéral et aux entités fédérées notre responsabilité en disant, au fond, que notre rapport à l'Arabie saoudite doit profondément changer. Il s'agit d'un vrai changement de paradigme.

Deuxième point, la majorité a accepté, et la Chambre dans son ensemble, la fin de l'assurance que, jusqu'ici, le Ducroire (compétence partiellement fédérale) offrait aux entreprises belges qui exportaient des armes vers l'Arabie saoudite. C'est important parce que le Ducroire, qui est la seule compétence du secrétaire d'État De Crem - c'est dommage qu'il ne soit pas là -, c'est terminé.

La compétence fédérale (le Ducroire) d'offrir cette capacité de pouvoir assurer les entreprises belges qui exportent des armes vers l'Arabie saoudite, c'est terminé. C'est une vraie avancée. Cela signifie donc que le fédéral avait une compétence en matière d'exportation d'armes, puisqu'il permettait matériellement à nos entreprises de les exporter. C'est terminé. Je salue ici le travail parlementaire particulièrement sérieux sur ce sujet que mon collègue M. De Vriendt a assuré pendant ces deux années pour faire la transparence sur ces exportations d'armes.

Un troisième point, c'est qu'aujourd'hui, le fédéral ne couvrira plus les missions économiques que les Régions menaient en Arabie saoudite ces cinq dernières années. Évidemment, le fédéral a porté le prestige, le vôtre, monsieur le ministre des Affaires étrangères, mais aussi le prestige de membres de la famille royale, en particulier la princesse Astrid. C'est terminé. Aux Régions de comprendre désormais qu'elles ne doivent plus envoyer de ministres, de ministres du Commerce en particulier, dans ce pays.

Quatrième point important, c'est que le fédéral, notre niveau de pouvoir, ce pourquoi nous exerçons des responsabilités, met fin à la négociation des traités fiscaux qui étaient en cours de négociation.

Enfin, cinquième et grande partie, nous insistons, dans le point 9 de la résolution, pour que les entités fédérées n'octroient plus de licence d'exportation d'armes vers l'Arabie saoudite. Nous sommes entièrement respectueux des compétences fermes, strictes des Régions mais nous devons aussi reconnaître – M. le ministre des Affaires étrangères le sait bien – qu'un accord de coopération de 2007, en particulier son article 7, permet au ministre des Affaires étrangères, qui est conscient de la situation géopolitique et humanitaire de par nos postes en place dans ces pays, de tenir les Régions au courant et de leur demander, compte tenu de cette situation, d'arrêter d'octroyer des licences d'armes.

Il y a ce rôle évident déjà cité par plusieurs collègues, ce rôle trouble joué par l'Arabie saoudite. J'aimerais citer l'écrivain algérien Kamel Daoud qui, dans la suite des attentats du 13 novembre à Paris, a écrit une tribune qui a été publiée dans le New York Times: "Daech a une mère: l’invasion de l’Irak par les États-Unis. Mais il a aussi un père: l’Arabie saoudite et son industrie idéologique. Si l’intervention occidentale a donné des raisons aux désespérés dans le monde arabe, le royaume saoudien leur a donné croyances et convictions.

Si on ne comprend pas cela, on perd la guerre, même si on gagne des batailles. On tuera des djihadistes, mais d'autres renaîtront aux prochaines générations, nourris des mêmes livres."

Il est important ici de reconnaître le rôle de l'Arabie saoudite dans la constitution d'un islam radical qui est aujourd'hui tragiquement incarné par l'État islamique.

J'aimerais terminer par une réflexion beaucoup plus large. La principale raison pour laquelle nous, les écologistes, sommes entrés en politique, est la suivante: nous rendre moins dépendants des énergies fossiles.

Rendons-nous compte aujourd'hui que nous pourrons prendre définitivement le large par rapport à ce pays problématique, dangereux, violent, discriminant quand nous ne serons plus dépendants des hydrocarbures qu'il nous vend, ou en tout cas beaucoup moins. L'indépendance énergétique est aussi une indépendance politique, et c'est celle-là que nous essayerons d'atteindre. Comptez en tout cas sur les écologistes pour y arriver.

Mijnheer de voorzitter, het is goed dat deze resolutie thans voorligt en, wat dit plan betreft, Saudi-Arabië tot de orde wordt geroepen inzake vrouwenrechten.

Het werd hier al door verscheidene sprekers duidelijk gemaakt dat Saudi-Arabië een islamland is, waar kamelen beter worden behandeld dan vrouwen. Verscheidene sprekers hebben er al naar verwezen dat een vrouw daar niets mag zonder toestemming van een mannelijke voogd: zij mogen niet autorijden en niet eens over straat lopen zonder hun haar en hun lichaam volledig te bedekken.

Ik zal alle argumenten inzake de schending van vrouwenrechten, inzake de massale schending van mensenrechten in het algemeen, inzake de wapenhandel — wat vandaag terecht werd aangehaald —, niet herhalen. Niet omdat ze onbelangrijk zouden zijn, collega’s. Integendeel, het zijn zeer belangrijke elementen en dat is dan ook de reden waarom onze fractie deze resolutie zal goedkeuren.

Er is echter een essentieel element dat in deze resolutie ontbreekt, en het werd door collega Dallemagne terecht aangestipt. Een essentieel ontbrekend element is precies de link tussen het moslimextremisme en Saudi-Arabië. Daarvan hebben wij vandaag een zeer pijnlijke illustratie gehad bij een ordinaire voetbalmatch. Niet alleen deze vergadering begon vandaag met een minuut stilte ter herdenking van de slachtoffers van de aanslagen van de voorbije week. Ook de WK-kwalificatiewedstrijd tussen Saudi-Arabië en Australië vatte aan met een minuut stilte ter herdenking van de slachtoffers van de aanslag in Londen. Wel, het was zeer pijnlijk om te zien dat het team van Saudi-Arabië deze minuut stilte verstoorde door zonder meer door te gaan met de opwarming voor de voetbalwedstrijd. Ik vrees dat dit een beetje het ware gelaat is van Saudi-Arabië inzake moslimextremisme.

Een aantal sprekers heeft dat vandaag al aangestipt, en terecht. Collega Dallemagne, collega Miller, ook collega De Roover met de beeldspraak dat het de lucifers zijn waarmee men speelt naast de hooiberg. Ik heb het ook in de resolutie gelezen bij de inoverwegingnemingen, meer bepaald inoverwegingneming M, waar terecht wordt gesteld dat Saudi-Arabië een enorme bijdrage heeft geleverd aan de verspreiding van het salafisme en het wahabisme in de vorm van religieuze lectuur, financiering van moskeeën en het opzetten van islamitische organisaties.

Het is dan ook heel jammer, collega's, dat daarvan helemaal niets terug te vinden is in het beschikkend gedeelte van deze resolutie. Van dit Parlement mag men blijkbaar gewoon voort spelen met de lucifers naast de hooiberg.

Wij hadden natuurlijk liever gezien dat daarvan ook werk zou zijn gemaakt in het beschikkend gedeelte van de resolutie. Dat daarin zou zijn opgenomen dat de erfpacht voor de Grote Moskee in Brussel zou worden verbroken en dat elke materiële of financiële ondersteuning van religieuze organisaties of instellingen zoals moskeeën, koranscholen, import van religieuze lectuur en noem maar op, in dit land zou worden verboden. Dat zou worden verhinderd dat bedienaars van erediensten vanuit Saudi-Arabië naar dit land worden gestuurd of door Saudi-Arabië worden gefinancierd om in dit land religieuze activiteiten te ontplooien. Deze essentiële elementen hadden in deze resolutie moeten staan en daarvoor moest men zeker niet het verslag van een onderzoekscommissie afwachten.

Onze fractie probeerde deze leemten in te vullen door de resolutie te amenderen in die zin, een amendement waarover u zich straks allen zult kunnen uitspreken. Het zal ons er alleszins niet van weerhouden om de terechte bekommernissen die vandaag al uitgebreid aan bod zijn gekomen zeker te honoreren met een goedkeuring van deze resolutie namens onze fractie.

Chers collègues, je ne répéterai pas ce qui a été dit tant ici qu'en commission. Je me réfère à mes interventions détaillées en commission et aux amendements que j’avais déposés lors de celle-ci et que je redépose d’ailleurs aujourd’hui.

Je reviendrai, néanmoins, rapidement sur quelques points.

Voilà des années que nous réclamons un débat sur nos relations avec l’Arabie saoudite. Nous l’avons demandé dès le lendemain des attentats en France en novembre 2015 et cela faisait partie intégrante de la résolution pour une lutte efficace contre le terrorisme que nous avons déposée en janvier 2016 déjà. Mais il est essentiel qu’il s’agisse de vrais débats et non pas d’une manœuvre de détournement du ministre Reynders empêtré dans l’affaire du vote à l’ONU.

Comme l’a titré l’éditorialiste d’un quotidien vespéral, on assiste, je cite, à "un mauvais jeu politique autour de l’Arabie saoudite". Cet éditorialiste ajoutait dans ce débat sur les relations belgo-saoudiennes: "Le ministre des Affaires étrangères Didier Reynders vise juste à déplacer le viseur pointé sur lui depuis l’affaire de la Commission des droits des femmes à l’ONU en lui désignant une autre cible, tandis que côté nationaliste flamand, on voit là une bonne manière de mettre les Wallons et le PS en particulier dans un gros embarras." Je pense que c’est un bon résumé de la manœuvre à laquelle on assiste.

Donc, la majorité a décidé de communautariser et d’instrumentaliser un débat qui aurait dû être important. C’est prouvé par le fait que la résolution a été vidée de son contenu sur un certain nombre de points, notamment sur le Yémen. C’est prouvé par le refus de mentionner explicitement les technologies à double usage dans les amendements. Je ne vais pas revenir sur tout le débat qui a eu lieu tout à l’heure. Le service juridique de la Chambre le souligne parce qu’il demande explicitement que le texte gagne en clarté et en précision "pour éviter", je cite à nouveau, "que le lecteur ait à se lancer dans un jeu de piste qui n’en facilite pas la bonne compréhension".

Enfin, ce petit jeu est prouvé par le rejet des nombreux amendements introduits, notamment ceux qui demandent de cesser nos liens particuliers et nos alliances avec l’Arabie saoudite par rapport à ses violations du droit international et à ses liens avec le terrorisme.

Nous avons donc déposé plusieurs amendements en commission qui visaient à rompre les liens effectifs d’alliance que nous avons comme État au niveau fédéral avec l’Arabie saoudite, amendements pour entreprendre des démarches, enquêter et condamner, le cas échéant, les crimes de guerre de ce pays au Yémen, amendements pour prendre des mesures pour poser la question de l’embargo au niveau européen, amendements pour défendre les compensations pour les travailleurs afin d’éviter des pertes pour ceux-ci, amendements pour dénoncer aussi les contrats d’armement faramineux qui sont en train d’être conclus par l’Arabie saoudite avec les alliés américains et français.

Par ailleurs, nous sommes très attachés aux principes de la Charte des Nations unies, y compris à ses articles traitant de la souveraineté de tous les États et de l'ordre international basé sur la paix et l'égalité entre nations.

Si nous voulons revoir la politique à l'égard de l'Arabie saoudite, c'est bien au regard des violations de celle-ci des règles du droit international et des principes de la Charte de l'ONU. C'est en ce sens que nous avons proposé ces mesures élémentaires via nos amendements.

Tous ces amendements ont été rejetés en commission. Le débat en commission était clairement une manœuvre de détournement pour sauver la peau du soldat Reynders. Nous regrettons cette instrumentalisation et nous ne pouvons pas marcher là-dedans!

Même si nous n'avons plus beaucoup d'illusions, nous espérons qu'en plénière, on assiste à autre chose. C'est pourquoi nous redéposons les amendements que nous avions déposés en commission, en espérant avoir un vote différent.

Mijnheer de voorzitter, België is een klein land wat maakt dat het buitenland heel groot is. Het is dan ook normaal dat wanneer hier debatten worden gevoerd over het buitenland, die debatten heel lang duren. Het valt op dat debatten over onderwerpen uit de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen altijd veel langer duren, waarop u mij trouwens attent hebt gemaakt, mijnheer Calvo.

Het feit dat men zo met dat buitenland bezig is, maakt wel eens dat men het binnenland vergeet. Er staan in die resolutie toch een aantal zaken die eigenlijk haaks staan op de ontwikkelingen die wij sinds 1970 in het staatsrecht hebben gekend.

Wij kunnen gerust de algemene doelstelling van die resolutie onderschrijven. Ik heb daar echt geen enkel probleem mee. Ik heb er wel een probleem mee dat er een aantal bepalingen in staan waarbij men plots aan de regering en de minister van Buitenlandse Zaken een soort adviesbevoegdheid geeft ten opzichte van de deelstaten. Dat is heel merkwaardig.

Ik hoor de heer Miller daarnet zeggen dat hij een overtuigd Waalse regionalist is en dat de debatten hierover moeten plaatsvinden in de parlementen van de deelstaten. Het is dan ook heel raar dat men daar een adviesbevoegdheid aan toevoegt van de federale minister van Buitenlandse Zaken. Dat men dan gewoon die resoluties ook indient in het betrokken deelstaatparlement.

Ik vind het heel raar dat de Vlaams-nationalisten dit zullen goedkeuren, ervoor applaudisseren en het fantastisch vinden dat de federale Franstalige minister van Buitenlandse Zaken nu een adviesbevoegdheid krijgt ten opzichte van de Gewesten. Ik meen echt niet – met alle respect voor de heer Reynders – dat dit een aanwinst is voor Vlaanderen. Ik denk niet dat men Vlaanderen zo aan het voltooien is. Misschien bent u eerder bezig met het creëren van nieuwe vormen van unionistisch federalisme, iets waar u vroeger toch altijd tegen was, maar de laatste jaren blijkbaar heel wat minder.

Je souhaite simplement répondre à M. Vuye.

En fait, nous ne mettons pas en place un dispositif fédéral ou de refédéralisation des compétences de la Région. Il est prévu, monsieur Vuye, que le ministre des Affaires étrangères informe les Régions de la situation des droits de l'homme des pays pour lesquels une proposition de licence d'exportation d'armes est à l'examen. C'est déjà prévu et cela se passe de cette manière. Il n'y a pas ici création d'un processus nouveau.

Je vous ai entendu parler de l'engagement régional de certains. Je peux vous dire que nous sommes favorables à un fédéralisme d'union, dans lequel les Régions exercent pleinement leurs compétences. Un cadre de discussion est déjà prévu. Si c'est cet élément qui vous ennuie dans la proposition de résolution, soyez apaisé: cela existe déjà.

Je me dois de rendre la parole à M. Vuye, en vous demandant de ne pas relancer un débat entre vous, sinon nous ne nous en sortirons jamais.

Monsieur Miller, je n'ai aucun problème avec les informations. Mais que lis-je au point 5? "…et conseillé aux Régions d'en faire autant". Que lis-je au paragraphe 9? "…de demander".

La Flandre n'a pas besoin des avis de M. Reynders. Merci, beaucoup, mais ce n'est pas une amélioration, avec tout mon respect pour M. Reynders. La Région flamande n'a nul besoin des avis de M. Reynders, pas plus que la Communauté.

M. le ministre estime-t-il qu'il y a un fait personnel? (Non)

Monsieur le président, pour avoir entendu le dernier intervenant, je n'ose imaginer quelle devrait être la taille de la Flandre pour que sa voix diplomatique porte dans le monde, si on devait suivre l'argument de M. Vuye.

Plus fondamentalement, que notre Parlement s'exprime enfin de manière plus déterminée quant aux relations entre la Belgique et le Royaume d'Arabie saoudite, c'était plus que nécessaire. Je rappelle que, durant toute une période, notre gouvernement n'a pas fait preuve d'une très grande détermination pour signifier nettement au Royaume d'Arabie saoudite que cette dérive anti-démocratique était devenue plus qu'insupportable.

Je rappelle que le gouvernement, par exemple, a couvert le déplacement du chef de l'État, le roi Philippe, pour présenter ses condoléances à la famille régnante à la suite du décès du précédent roi Fayçal. Cela a fait l'objet d'interpellations et d'interventions au sein de cette assemblée. Je me souviens très bien de la réponse du premier ministre demandant pourquoi faire des reproches. Il m'a ensuite longuement cité les États européens et ailleurs qui avaient délégué des représentants auprès de la famille régnante afin de présenter les condoléances officielles de leur État au régime régnant.

J'avais eu la faiblesse ou la volonté de dire qu'il y avait peut-être des coups de fouet qui s'abattaient sur le dos de Raif Badawi avec la complicité et le silence des autorités dépourvues du courage de s'abstenir de présenter des condoléances à un régime dont on dit, aujourd'hui, toutes les menaces et interventions inacceptables, en ce compris sur notre territoire national.

Je m'étonne que quelques faits n'aient pas été cités dans la résolution. Tout d'abord, que l'on ne rappelle pas que le vote exprimé par la Belgique dans l'instance compétente des Nations unies, au moment où le Royaume d'Arabie saoudite a été désigné, a été regretté par le premier ministre. On pourrait à tout le moins le rappeler et que les autorités gouvernementales de l'époque n'avaient pas fait preuve de diligence pour prévenir ce vote regrettable. On aurait pu encore le dire et je dépose un amendement à cette fin. Je demande qu'on intègre dans ce texte un rappel de ce fait qui démontre que cette résolution est née, a été portée à un moment donné parce qu'il y a eu ce vote insupportable et condamnable et plus que regrettable.

Ensuite, le débat sur le financement des cultes par l'Arabie saoudite a été écarté. (Je suis intervenu en commission et d'autres que moi sont également intervenus en ce sens). Il nous a été demandé d'attendre le débat lorsque les résolutions et les recommandations de la commission de Lutte contre le terrorisme seraient disponibles. Honnêtement, qui a besoin d'attendre les résolutions ou les recommandations de la commission de Lutte contre le terrorisme pour savoir ce qu'a été et ce qu'est encore aujourd'hui le rôle de l'Arabie saoudite dans le soutien direct ou indirect de certaines filières du terrorisme international?

Ne pas oser l'affirmer dans une résolution telle que celle-ci revient à assumer un courage très limité. Or, c'est quand même un fait qui mérite un vrai débat et une réponse plus audacieuse de la part des autorités publiques. On ne fera pas l'économie du débat sur le financement des cultes, et particulièrement du culte musulman, par des puissances étrangères qui, par leurs pratiques gouvernementales et leurs choix idéologiques, sont éloignées de tous nos principes démocratiques. L'Europe ne pourra pas laisser indéfiniment ce débat en suspens, pas plus que notre pays ou les Régions qui le composent et qui exercent une certaine compétence.

À ce titre, je salue le travail en cours au gouvernement et au Parlement wallons pour mieux baliser le financement des cultes et mettre un terme à ce type d'interventionnisme extérieur qui ne sied pas à des relations entre États et certainement pas à l'égard de pays qui respectent, eux, les libertés démocratiques, y compris la liberté de culte. C'est loin d'être le cas d'États qui financent certains courants religieux réactionnaires, rétrogrades et, pour tout dire, hostiles à nos libertés fondamentales. Il faut avoir le courage de l'affirmer.

Je dépose aussi des amendements, tout en sachant qu'ils ne seront pas adoptés, puisque la majorité ne veut pas de ce débat pour le moment. Mais celui-ci ne pourra pas être tu. Nous devrons y revenir avec force.

S'agissant de la question de la vente des armes et des technologies militaires, la discussion n'est pas neuve. Tout d'abord, soyons honnêtes! Quand s'est tenu le débat sur la régionalisation des compétences, au Sud comme au Nord du pays, s'est exprimée une volonté d'autonomie pour qu'il n'y ait plus de droit de regards croisés d'une Région à l'autre. Je me souviens très bien d'un été, au cours duquel certaines commissions du parlement se sont réunies précipitamment, à la suite d'exportations d'armes vers des pays tiers qui posaient problème. Ce fut quasiment à l'origine d'une crise gouvernementale. Et puis, l'issue prit la forme d'une régionalisation des compétences.

Or, depuis cette régionalisation, tous les gouvernements régionaux – quelle que soit leur composition – du Nord, du Centre, du Sud – bien qu'en Région bruxelloise, l'exportation d'armes constitue une prérogative exceptionnelle, puisqu'il s'agit surtout de composantes et rarement de fabrication d'armes spécifiques – ont fermé les yeux sur cette question, privilégiant leurs intérêts économiques à l'exigence éthique dans les relations avec des pays tiers pour la vente d'armes.

On peut donc se faire mutuellement des reproches dans cette assemblée. Mais si on refait l'historique des licences d'armes données par les gouvernements régionaux au fil du temps, on constatera que des gouvernements, tous partis confondus, ont accepté, à un moment donné, l'exportation d'armes vers des pays qui ne peuvent pas bénéficier pour autant de notre confiance.

La proposition de résolution à l'examen constitue, il est vrai, un geste fort. Mais il va falloir réfléchir à ce que nous faisons avec d'autres États qui ne sont pas beaucoup plus respectueux des libertés fondamentales et des valeurs démocratiques que nous entendons défendre. C'est donc un débat beaucoup plus large qui nous attend.

Aujourd'hui, nous avons l'Arabie saoudite dans "le viseur" – si je puis dire –, mais ce n'est pas le seul État à l'égard duquel nous devrons nous interroger sur ce que doivent être nos politiques en matière d'exportation d'armes. Et il faudra, peut-être, mener ce débat sans être confronté à une actualité telle que celle que nous avons connue ces derniers mois, en raison des manquements du gouvernement fédéral ou de certaines autorités.

Dès lors, même s'il y a des lacunes, parce que le texte à l'examen a l'audace - et je salue en cela les auteurs initiaux - de réveiller les consciences face à des dérives qui menacent notre État de droit ainsi que les valeurs essentielles de l'Europe, nous appuierons la proposition de résolution.

Monsieur le président, je remercie M. Maingain pour son apport à cette proposition de résolution.

Cependant, je voudrais faire un rappel historique.

Monsieur Maingain, je vous ai entendu dire que, depuis la régionalisation de la compétence, toutes les familles politiques avaient été impliquées. Je ne veux pas être plus angélique que le pape. Je ne sais d'ailleurs pas si ce dernier est angélique ni si la formule est utilisée. Mais sachez, monsieur Maingain, que le MR n'a participé que quelques mois à un gouvernement wallon depuis la régionalisation de la compétence. Cette dernière a eu lieu en 2003. En 2004, nous avons rejoint l'opposition et nous sommes en 2017. Mais il est vrai que, pendant quelques mois, notre groupe a encore participé au gouvernement wallon. J'insiste sur cet aspect. En effet, tout le monde n'a pas le même niveau de responsabilité dans l'ensemble des licences d'armes qui ont été exportées à destination de l'Arabie saoudite entre 2003 et 2017.

M. Maingain souhaite évidemment réagir à cette précision historique, pour la postérité.

Monsieur Miller, nous pourrions faire l'historique des exportations d'armes par la Belgique avant la régionalisation, et voir quelles étaient les majorités. Soyons de bon compte. Nous savons que pendant longtemps, quelle que soit la composition du gouvernement, les intérêts économiques étaient privilégiés, au détriment d'une réflexion sur les exigences éthiques. C'est tout ce que je dis. Avant et après la régionalisation. Croyez bien que je n'ignore pas quelles ont été les majorités successives dans chacun des gouvernements régionaux.

Monsieur le président, je souhaite d'abord saluer l'intervention de ma collègue Mme Grovonius.

Je souhaite aussi ajouter quelques considérations personnelles.

Tout d'abord, il suffit de lire les rapports des organisations de l'ONU pour se rendre compte que les droits humains et les droits des femmes sont bafoués en Arabie saoudite. On ne peut pas le nier.

La Belgique doit s'engager de tout son poids au niveau européen et au niveau international pour faire respecter et progresser ces droits en Arabie saoudite. Nous savons que, seule, la Belgique est trop petite pour être entendue. Elle doit faire usage de sa tradition du dialogue et du multilatéralisme.

Dès lors, une décision unilatérale de la Belgique de stopper ses relations commerciales avec l'Arabie saoudite, en ce compris le commerce d'armes, n'empêchera pas les autres pays européens de commercer comme ils le veulent avec ce pays du Golfe. Penser le contraire, c'est faire preuve d'hypocrisie.

Chers collègues, la résolution demande à la Belgique de soumettre ses relations avec l'Arabie saoudite à "une réflexion approfondie" - ce qui est assez vague. Par contre, elle est très claire lorsqu'elle demande aux entités fédérées de mettre fin aux exportations d'armes vers ce pays. On constate donc que les exigences varient d'un niveau de pouvoir à l'autre.

Au sein de l'Union européenne, la Belgique et la Wallonie sont des acteurs mineurs de l'exportation d'armes.

La Wallonie compte un pourcentage marginal du total des exportations européennes. Penser qu'une décision unilatérale d'embargo wallon influencera l'Arabie saoudite me semble peu crédible. Nous savons que le premier partenaire commercial de l'Arabie saoudite est l'Union européenne. En Belgique, ce ne sont pas moins de 1 500 entreprises qui exportent dans ce pays dans des secteurs divers et aussi dans le secteur de l'armement, où 15 000 emplois sont concernés rien qu'en Wallonie. Ces échanges créent de l'interdépendance entre les deux pays. Si on décide de s'isoler avec un embargo, au-delà des emplois perdus, je pense que la Belgique perdra une capacité d'influence sur une puissance régionale de premier plan.

Chers collègues, les travailleurs du secteur de l'armement ne doivent pas payer la facture du fiasco diplomatique de la Belgique. Au niveau européen, nous avons été favorables à un code de bonne conduite sur la vente d'armes auquel la Wallonie se conforme totalement. S'il y a des règles de vente d'armes communes, je trouve normal que les règles d'embargo le soient aussi. C'est une question de bon sens.

Pour ces différentes considérations, je ne peux être d'accord avec cette résolution et mon propos contre n'est pas un propos sous-localiste, mais un propos internationaliste. Le poids de la Belgique est faible sauf lorsqu'on l'utilise dans un cadre multilatéral. Il faut bien garder cela en mémoire.

Monsieur le président, je ne veux pas prolonger inutilement les débats, mais je vais revenir sur quelques points, en commençant pas remercier les différents groupes politiques.

En effet, dans ce débat et au fil des années, les esprits évoluent dans tous les groupes. Un certain nombre de points de la résolution concernent les missions économiques et les ventes d'armes.

Onze laatste economische missie naar Saudi-Arabië, waarin ook Oman werd aangedaan, vond plaats in maart 2014, na een vraag van de drie gewestregeringen aan het Agentschap voor Buitenlandse Handel. In maart 2014 hadden wij dus nog een economische missie naar Saudi-Arabië, op verzoek van de drie gewestregeringen. Ik zal de samenstelling op politiek vlak van de drie gewestregeringen op dat ogenblik niet aanhalen, maar er is een mooie evolutie voor alle politieke fracties.

En ce qui concerne la vente d'armes, il en va de même. Les majorités se sont succédé à la Région. Je suis au département depuis fin 2011 et je dirais que jusqu'à l'été 2014, je n'ai pas reçu de fortes demandes du gouvernement wallon pour aller vers un embargo ou pour suspendre l'exportation d'armes. Je ne rappellerai pas la composition de ce gouvernement à l'époque, en ce compris en ce qui concerne cette proposition qui nous a été soumise aujourd'hui et les auteurs de cette proposition.

Puisqu'on me montre des rappels photographiques, je vous avouerai que la mission de mars 2014 a été menée avec la princesse Astrid, avec à nos côtés M. Marcourt pour la Région wallonne et Mme Fremault pour la Région bruxelloise. Quand je dis "à nos côtés", j'ai encore la faiblesse de croire que j'étais présent! Ayez simplement à l'esprit que dans l'Agence fédérale, les trois Régions font la demande et j'ai constaté que les Régions souhaitaient se rendre en Arabie saoudite. Elle sont venues à travers leurs ministres respectifs. De grâce, diffusez toutes les photos disponibles et pas simplement l'une ou l'autre!

Le gouvernement fédéral mettra effectivement en œuvre la résolution, si elle est votée tout à l'heure.

Ik hoop dat de resolutie unaniem kan worden goedgekeurd. Zelfs indien ze slechts met een meerderheid van de stemmen wordt goedgekeurd zullen wij de resolutie correct toepassen en uitvoeren.

Voor mij moet aan de Gewesten worden medegedeeld dat wij geen economische missie meer zullen organiseren als er geen vooruitgang is op het vlak van de mensenrechten, zeker de vrouwenrechten, in Saudi-Arabië. Zelfs niet op vraag van het ene of het andere Gewest zullen wij met het Agentschap voor Buitenlandse Handel een nieuwe economische missie organiseren. Wij zullen de Gewesten ook vragen dezelfde richting uit te gaan. Dat is ook een vraag van het Parlement in de resolutie.

Wij hebben sinds enkele jaren aan de drie Gewesten alle informatie over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië gegeven. Er waren vele vergaderingen daarover op basis van ons samenwerkingsakkoord. Na een uitwisseling van gedachten van mijn departement met de Gewesten was het de exclusieve bevoegdheid van de Gewesten om toch een economische missie te organiseren en toch over de levering van wapens te beslissen.

S'agissant plus directement de la livraison d’armes, je n’ai pas voulu interrompre le débat passionnant de tout à l’heure, monsieur le président, mais j’avais d’abord cru comprendre qu’en ce qui concerne le double usage possible d’un certain nombre de produits, le texte de référence était très clair puisqu’il est repris des textes européens et que le service juridique de la Chambre s’est aussi prononcé très clairement.

En général, même si on n’a pas beaucoup de temps, la lecture de la page une devrait déjà suffire. Je veux dire qu’il devrait déjà être possible de comprendre la démarche mais pour qu’il n’y ait pas de doute, je voudrais vous dire que je vais évidemment adresser aux ministres-présidents des Régions un courrier, dès que vous aurez adopté la résolution.

Ik wil geen twijfel laten bestaan in de Kamer. Aan de heer Bourgeois zal ik een brief sturen met de boodschap dat de Kamer op 8 juni met een zeer ruime meerderheid – hoop ik – een resolutie heeft goedgekeurd om het buitenlands beleid van België ten aanzien van het Koninkrijk Saudi-Arabië te herzien.

Punt 9 van die resolutie vraagt aan de federale regering om aan de deelstaten te vragen een einde te stellen aan de in-, uit- en doorvoer van militaire goederen en technologie als bedoeld in de lijsten waarnaar wordt verwezen in artikel 6 en 12 van het Gemeenschappelijk Standpunt van de Raad van 8 december 2008 met het Koninkrijk Saudi-Arabië. Ik vraag dus aan de Gewesten om een positief antwoord te geven op de vraag van het Belgisch Parlement.

Met betrekking tot punt 10 van de voorliggende resolutie zal ik het volgende schrijven: “Om actie te ondernemen op Europees en/of VN-echelon met betrekking tot een bevoegdheidsdomein van de gefedereerde entiteiten dient de federale regering een mandaat te krijgen van de bevoegde instanties. Met betrekking tot het verzoek nummer 10 van de resolutie mogen wij u vragen om per kerende het akkoord van de Vlaamse regering te geven dat de federale regering namens België pleit voor de instelling van een Europees embargo op de uitvoer van wapens en van dual use-goederen naar Saudi-Arabië.”

Si c'est nécessaire, je vous préciserai que les ministres-présidents de la Région wallonne et de la Région bruxelloise recevront la même lettre, si ce n'est qu'elle leur sera adressée en français. Dès lors, concernant la demande n° 10 de la présente résolution, je leur demanderai ceci: "Pouvez-vous me confirmer par retour de courrier que le gouvernement wallon, ou le gouvernement bruxellois, marque son accord à ce que le gouvernement fédéral plaide au nom de la Belgique pour l'instauration d'un embargo européen sur l'exportation d'armes et de matériel à double usage à destination de l'Arabie saoudite?"

Je pense que c'est la meilleure façon de préciser ce qui m'était demandé tout à l'heure concernant le double usage. Les termes sont clairs.

Ik meen dat het zeer duidelijk is, voor alle Gewesten. Mevrouw Grovonius verklaarde dat wij sinds vele jaren daarover vragen krijgen van het Waals Gewest. Ik heb die niet gelezen, nooit. Zelfs in de laatste vergadering bleef de vraag om een echt embargo altijd onduidelijk. Ik zal een brief sturen, in de hoop daarop van de verschillende Gewesten een positief antwoord te krijgen, zodat wij die vraag op de tafel van de Europese Unie kunnen leggen.

Punt 9 is in feite een rechtstreekse vraag voor een Belgisch embargo, voor een beslissing op Belgisch niveau om een einde te stellen aan mogelijke leveringen.

Wat de contacten met Saudi-Arabië betreft, ik heb in de laatste weken van mijn collega van Saudi-Arabië veel vragen gekregen voor een rechtstreeks contact. Ik zal daarop ingaan, maar ik heb gevraagd om dat niet te doen de dag voor het debat in het Parlement. Dat zou niet normaal zijn. Enkele uren geleden hebben wij een vraag in dezelfde richting gekregen van mijn collega uit Qatar. Wij zullen dus bilaterale contacten organiseren, vermoedelijk in Brussel, met mijn collega’s van Saudi-Arabië en Qatar. Dat lijkt mij zeer nuttig, niet alleen voor een rechtstreeks gesprek over de mensenrechten, de vrouwenrechten en vele andere domeinen die in ons Parlement werden bekritiseerd, maar ook over de recente evolutie in de Golfstaten.

En ce qui concerne l'évolution récente dans la région du Golfe, on a vu la décision très forte de rupture des relations diplomatiques, parfois en allant encore au-delà, prise par l'Arabie saoudite, le Bahreïn, les Émirats arabes unis ou l'Égypte à l'égard du Qatar.

Il est important, comme beaucoup l'ont rappelé, qu'on puisse être documenté sur l'ensemble des arguments et des éléments qui sont souvent déjà diffusés concernant le financement de groupes terroristes par un certain nombre d'États, de fondations ou de groupements que l'on peut considérer comme proches de certains États.

J'espère que le travail, rappelé par plusieurs, qui a été fait au sein de la commission Terrorisme et qui a notamment porté sur le radicalisme nous donnera un certain nombre d'éléments complémentaires sur ce volet de critiques à l'égard des pays qui pourraient être à l'origine de financements du terrorisme. Il est important que l'on puisse débattre tant avec les autorités saoudiennes que du Qatar de cette situation.

Je voudrais terminer en vous disant que j'ai proposé que nous ayons un débat à la rentrée. Si on sait le mener plus tôt, tant mieux! Mais, sur les relations avec l'Arabie saoudite, je pense que, quand nous le ferons, nous devrons probablement entrer dans des débats plus larges. Mon sentiment, c'est qu'il y a un véritable enjeu dans le monde islamique aujourd'hui. Nous avons, à travers des prédécesseurs, voici un certain nombre d'années maintenant, pu constater qu'au sortir de la Seconde Guerre mondiale, pour des puissances qui sortaient à peine d'un conflit sanglant, il était possible à Yalta d'essayer de mettre en place un nouvel ordre mondial à travers les institutions de Bretton Woods, les Nations unies et d'autres démarches régionales dont l'Union européenne qui a vu le jour plus tard ou des alliances comme l'OTAN.

Na de Koude Oorlog schreven vele Europese landen zich in in de Akkoorden van Helsinki; zeker nuttig om te vermelden in de evolutie. Volgens mij dient zich nu een mogelijkheid aan, misschien binnen de Verenigde Naties, met twee groepen landen.

Un des éléments que j'ai évoqués, d'ailleurs, avec le secrétaire général des Nations unies Antonio Guterres au début de cette semaine à New York, à l'occasion de la conférence sur les Océans, est le rôle que devraient jouer les Nations unies dans l'ouverture d'un débat entre le monde chiite et le monde sunnite. Très concrètement, cela signifie un débat entre l'Iran et l'Arabie saoudite.

Un certain nombre de conflits opposent ces composantes de l'islam et, à travers celles-ci, souvent des États. Que l'on regarde ce qui se passe au Yémen, en Syrie, en Irak, en Libye, voire au Liban depuis très longtemps. Je reste convaincu qu'à côté d'une nécessaire reprise du dialogue pour un processus de paix au Moyen-Orient entre Israël et l'Autorité palestinienne, il est indispensable de prendre progressivement l'initiative d'un débat entre le monde chiite et monde sunnite, et, plus concrètement, entre l'Arabie saoudite et l'Iran, si l'on veut stabiliser cette région du monde.

De ce point de vue, la Belgique, avec d'autres, est très engagée. Une des rares réussites diplomatiques à mes yeux, au cours de ces dernières décennies, a probablement été l'accord nucléaire conclu, pour une grande part, à l'initiative de l'Union européenne, avec l'Iran. Il faudra le contrôler. Cela ne nous donne pas toutes les garanties, mais cela permettrait peut-être de ramener l'Iran autour des tables de discussion internationales.

Wat vandaag gebeurt, is een mooie vooruitgang voor ons Parlement, meen ik. Bijna alle fracties zijn geëvolueerd in vergelijking met enkele jaren geleden. Wij zullen deze resolutie dan ook verder toepassen in vele bilaterale contacten met Saudi-Arabië zelf.

Ik herhaal – ik heb enkele namen gehoord, Raif Badawi onder andere – dat ik daar altijd, in alle bilaterale contacten en ook heel openlijk in persbriefings, iets over heb gezegd, alsook dat ik enkele resultaten heb geboekt.

Je voudrais dire à M. Maingain que lorsque des décisions ont été prises à propos de l'Arabie saoudite, fort heureusement, malgré le maintien de son arrestation, M. Badawi n'a plus subi de châtiment corporel. C'est la première demande que nous avions formulée. Je ne désespère pas que  nous puissions obtenir plus: sa libération.

Un cas comme celui-là, et d'autres, ont été soulevés systématiquement dans les contacts bilatéraux ou multilatéraux avec l'Arabie saoudite. Ils le seront encore à l'avenir.

Monsieur le président, j'espère qu'au-delà des échanges de cet après-midi, il sera possible de réunir l'unanimité sur une décision comme celle-ci. Même si ce n'était pas le cas, le gouvernement mettra en œuvre le contenu de la résolution que votre Chambre voudra adopter.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, de minister van Buitenlandse Zaken heeft bij het begin van zijn antwoord het engagement uitgesproken om deze resolutie volledig uit te voeren.

Mijnheer de minister, ik wil u daarvoor danken. U kent ons, wij gaan over dat proces uiteraard waken in de komende maanden in dit Parlement. Wij gaan ervan uit dat ook de collega’s van de andere partijen dat met ons zullen doen.

Het is zeer interessant en belangrijk dat u binnenkort contact zult hebben met de vertegenwoordigers van Saudi-Arabië, en ook van Qatar, gezien de internationale context. Specifiek met betrekking tot het contact met Saudi-Arabië, kunt u dan ook meteen gevolg geven aan het laatste punt van de resolutie, met name om de vragen en bekommernissen daarin gesteld, zeker in het toelichtend gedeelte over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië, te bezorgen aan de vertegenwoordigers van het Koninkrijk Saudi-Arabië, die u binnenkort blijkbaar zult zien.

Als hoofdindiener apprecieer ik ook enorm dat u al bent ingegaan op een aantal vragen van het Parlement ten aanzien van de regering. Het gaat dan over de elementen die tot uw bevoegdheid behoren. In deze resolutie staan immers inderdaad een aantal vragen aan de regering, die behoren tot de bevoegdheid van uw collega’s. Zo wordt bijvoorbeeld aan de minister van Landsverdediging, de heer Vandeput, gevraagd om de defensieattachés niet langer de commerciële contacten te laten verzorgen tussen onze wapenindustrie en Saudi-Arabië. Aan staatssecretaris De Crem wordt gevraagd om Delcredere, de Credendo Group, te gelasten om de wapenexport naar Saudi-Arabië niet langer te verzekeren. Dat laatste punt behoort tot de bevoegdheid van Pieter De Crem.

Mijnheer de minister, ik dank u nogmaals voor uw engagement. Deze zaak wordt vervolgd, zowel wat betreft de uitvoering van de resolutie als de evolutie tot een meer algemeen debat over een herziening van onze relaties met Saudi-Arabië, waarbij men verder kan gaan dan in deze resolutie. Deze resolutie is echter al een zeer belangrijke eerste stap.

Mijnheer de minister, collega’s, ik wil u allen bedanken.

Merci, monsieur le ministre des Affaires étrangères, pour vos commentaires et votre réponse.

Il y a deux éléments sur lesquels j'étais intervenu et sur lesquels je ne vous ai pas entendu, mais qui me paraissent importants.

Premièrement, si nous voulons être sérieux dans nos relations avec l'Arabie saoudite, il s'agit de se mettre autour de la table, gouvernement fédéral et entités fédérées, et de discuter de l'ensemble de nos relations économiques avec l'Arabie saoudite pour arriver à un plan de désengagement. J'ai spécifiquement mentionné la question de nos achats pétroliers, car il s'agit d'un transfert considérable d'argent dans le trésor de l'Arabie saoudite, que j'ai estimé à plus de deux milliards d'euros.

C'est un enjeu extrêmement substantiel dans le cadre de nos relations. J'aimerais vraiment que, dans le cadre des compétences du gouvernement fédéral, notamment dans celui de la réserve stratégique au niveau pétrolier, mais pas seulement, un plan de désengagement soit mis en œuvre pour nos achats pétroliers à l'Arabie saoudite.

Nous sommes une exception au niveau européen. Nos importations de carburant saoudien représentent plus du quart du total des importations, alors que pour l'ensemble de l'Europe, elles ne représentent que 7 %. Nous sommes l'un des pays qui achète le plus de pétrole à l'Arabie saoudite et je souhaite que cela change. Et cette matière relève des compétences du gouvernement fédéral.

Deuxièmement, je vous ai interrogé ainsi que votre collègue de l'Intérieur sur le fameux rapport de l'OCAM qui établit le lien entre l'Arabie saoudite, la Grande Mosquée, le wahhabisme et le terrorisme. Je vous ai dit qu'il y avait un débat aujourd'hui en Grande-Bretagne, à la lumière des récents attentats terroristes, où toute une série de membres du Parlement britannique et de membres de la société civile réclamaient la publication du rapport qui existe en Grande-Bretagne sur ce lien entre l'Arabie saoudite et le terrorisme.

Le même type de rapport existe pour la Belgique. Quelques bonnes pages en ont été publiées dans le Standaard, mais il a maintenant un statut confidentiel, ce qui ne nous permet pas d'en discuter publiquement au parlement. Je demande qu'il soit publié pour que nous ayons un débat sur cet élément considérable et important qui établit le lien entre le wahhabisme et la diffusion du terrorisme, y compris dans notre pays.

Monsieur le président, je remercie monsieur le ministre pour ses différents éléments de réponse.

Revenant sur la question de notre excellent collègue, M. Dallemagne, concernant les aspects énergétiques et pétroliers, je pense avoir dit au début de mon intervention (M. le ministre l'a répété dans sa réponse) qu'un large débat aura lieu sur l'ensemble des relations belgo-saoudiennes. M. De Vriendt l'a dit: les éléments qui ne se trouvent pas dans la résolution pourront aussi être abordés. C'est également une manière de répondre à votre préoccupation, monsieur Dallemagne; nous resterons attentifs à l'ensemble des aspects des relations belgo-saoudiennes, comme M. le ministre l'a dit dans sa réponse.

Je voudrais intervenir sur deux points.

De heer De Vriendt vraagt hoe het zit met de verdeling van de bevoegdheden onder de verschillende ministers. Ik heb echter gezegd dat de regering uitvoering zal geven aan de resolutie, waarmee ik de gehele regering bedoel. Dat is duidelijk. Wij zullen dat uitvoeren.

Monsieur Dallemagne, nous allons en effet exécuter cette résolution. Toutefois, certaines de vos questions s'adressent à vos collègues, puisque vous demandez l'ajout de certaines considérations. Les débats ont eu lieu. Je prends l'exemple des produits pétroliers.

En tout cas, je ne peux pas vous laisser donner le sentiment que la collectivité belge finance de manière exorbitante le régime saoudien. Notre balance commerciale est positive – sans compter les armes de guerre, qui ne sont connues, sur le plan statistique, que par les parlements régionaux. Ce sont les chiffres de l'Agence belge du commerce extérieur. Je le répète: sans les armements, dont les chiffres sont connus des Régions. Je suppose que l'un ou l'autre pourra vous les transmettre.

Ensuite, je veux bien entendre beaucoup de choses, mais vous semblez demander que l'on arrête le commerce pétrolier avec l'Arabie saoudite. Or, l'un des points à avoir été le plus débattu, c'est quand même le négoce de l'armement. Si nous ne sommes déjà pas capables de mettre un terme à nos relations à cet égard – et nous verrons ce que les Régions nous répondront – n'ouvrez pas d'autres chantiers en suggérant que nous demandions à des partenaires d'arrêter leurs livraisons pétrolières.

De nouveau, et M. Miller vient de le rappeler, j'ai déclaré à plusieurs reprises que nous allions tout mettre en œuvre pour mener un débat sur l'ensemble de nos relations. Donc, ces points-là seront discutés. Jusqu'à présent, je n'ai entendu personne, au cours des débats en commission, demander que l'on cesse nos relations commerciales avec l'Arabie saoudite. Si nous le faisons secteur par secteur, je ne vois pas très bien jusqu'où vous voulez nous emmener.

Monsieur le ministre, je dois dire que je suis particulièrement déçu de votre réponse, parce que je ne vois pas ce qui vous gêne et pourquoi vous opposez la vente d'armes et l'achat de produits pétroliers. Ces deux activités sont évidemment liées: si nous n'achetons pas de produits pétroliers, l'Arabie saoudite dispose de moins de moyens pour se procurer des armes. C'est l'évidence même! Que notre balance commerciale soit positive certaines années n'empêche pas qu'il y a là un flux financier massif de notre pays vers l'Arabie saoudite. Par conséquent, je vous prie de prendre cette question très au sérieux. Que d'autres collègues ne l'aient pas soulevée ne signifie pas qu'elle manque de pertinence, qu'elle soit secondaire ou dépourvue d'un caractère d'urgence. Je vous demande d'en tenir compte.

Il ne va pas de soi que la Belgique achète le quart de ses produits pétroliers en Arabie saoudite, alors que la plupart des pays européens se sont passés de ce type d'achat vis-à-vis d'elle.

Monsieur le président, je n'interviens plus à ce sujet. Je regarderai le texte de la résolution et je verrai si M. Dallemagne a convaincu l'ensemble de ses collègues.

Pour ce qui concerne l'autre question de M. Dallemagne portant sur les documents de l'OCAM, je demanderai également au ministre de l'Intérieur son information mais, à ma connaissance, il y a, si je ne me trompe, au sein du parlement, un comité chargé d'examiner toute une série de dossiers émanant des services de renseignement ou de l'OCAM. Je présume que ces instances au sein de la Chambre peuvent examiner des documents et décider ou non de les rendre publics. Je ne crois pas qu'il y une opposition majeure du gouvernement en la matière. Je n'ai, en tout cas, jamais entendu dire qu'il y en avait une. Mais il y a des procédures qui existent en l'espèce.

Il y a aussi pour l'instant une commission en charge du dossier terrorisme. À ma connaissance, cette commission a toute la capacité de se faire produire ces documents et, puis, de décider si elle souhaite aller vers la publication. De nouveau, je crois qu'il ne faut pas faire des effets de manche sur une situation comme celle-là. Le document existe. Il n'y a jamais eu de démarche du gouvernement pour dire qu'on ne souhaitait pas diffuser. Il y a simplement des procédures pour le faire. On ne diffuse pas comme cela des documents de services de renseignement ou de services d'analyse de la menace sans suivre les procédures habituelles au sein du parlement.

Monsieur le ministre des Affaires étrangères, peut-être êtes-vous mal informé. Ce n'est pas au parlement de décider du niveau de classification d'un document. Le parlement, la commission à huis clos a pris connaissance de ce rapport. Je veux simplement dire qu'aujourd'hui, le débat ne peut pas être public parce qu'il s'agit d'un rapport confidentiel. Il n'appartient évidemment pas au parlement de décider si ce rapport doit être confidentiel ou pas.

J'entends simplement qu'il y a, en Grande-Bretagne, une demande très importante d'une partie de la classe politique pour qu'un rapport analogue soit rendu public et je souhaiterais que nous puissions analyser dans quelle mesure un rapport, qui me paraît aussi fondamental et qui a d'ailleurs été publié dans la presse par le journal De Standaard – c'est cela le paradoxe – a toujours le statut de rapport confidentiel, ce qui ne permet pas aux parlementaires d'en discuter publiquement. Je demande donc au gouvernement, et notamment au ministre en charge de cette question-là, d'envisager dans quelle mesure un débat peut avoir lieu sur cette question.

Je comprends que M. Dallemagne soit mal informé sur des documents à diffusion restreinte. Le document n'est pas confidentiel. Le document est à distribution limitée. C'est une nuance très forte dans le cadre des dispositions.

De nouveau, je comprends qu’à titre individuel, l’un ou l’autre souhaite prendre de l’avance dans ce dossier mais, vous l’avez rappelé vous-même, les documents étaient à disposition d’une commission. Il est évident que si la commission d’enquête sur le terrorisme devait demander la publication d’un document comme celui-là qui, aujourd’hui, est à distribution restreinte, le gouvernement examinera, pour respecter la procédure, la suite à réserver, mais je crois qu’il n’y a aucune objection, en tout cas ni pour l’intérieur ni pour l’extérieur – c’est donc déjà assez large – pour rendre ce document public. Mais respectons un minimum les procédures!

Ce n’est pas parce qu’une demande est lancée à l’occasion d’un débat en séance plénière que l’on va immédiatement y réserver une suite. Il y a une procédure. Des parlementaires ont eu accès aux documents. La Chambre se prononcera pour savoir si elle souhaite que le document soit rendu public. Je le répète, du côté du gouvernement, on n’y voit pas d’objection majeure. Mais je pense que les parlementaires vont aussi examiner le détail du contenu et voir dans quelle mesure ce type de document peut ou non être diffusé.

Je crois que la Chambre devra se prononcer à l’occasion de la fin des travaux de la commission sur le terrorisme parce qu’il ne faut pas se tromper, de nombreux autres documents sont non seulement à distribution restreinte mais aussi confidentiels et ils doivent, à nos yeux, le rester, parce qu’ils contiennent des éléments qui ne peuvent pas être diffusés dans le public sous peine parfois, d’ailleurs, de porter atteinte à la sécurité d’un certain nombre de personnes.