General information
Full name plenum van 2017-06-08 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip172x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2055
27/09/2016
✔
Proposition de résolution visant à reconsidérer la politique étrangère de la Belgique à l'égard du Royaume d'Arabie saoudite.
54K2388
29/03/2017
✔
Projet de loi réglementant la sécurité privée et particulière.
54K1456
17/11/2015
✘
Proposition de loi modifiant l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé, afin de permettre la distribution gratuite de moyens contraceptifs et de la pilule du lendemain via les Centres de planning familial au moyen d'un "Pass contraception".
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Monsieur le président, je reviens vous parler des droits des femmes et, en particulier, de l'importance du droit à disposer de notre corps. C'est quelque chose de fondamental, surtout dans un contexte où ce droit est sans cesse remis en question partout dans le monde. Il l'est parfois ostensiblement, mais parfois aussi de manière plus insidieuse. C'est le cas y compris chez nous.
En effet, en Belgique, des propositions fleurissent, tantôt pour permettre très tôt une reconnaissance prénatale du père, tantôt pour abaisser le seuil en vue d'une reconnaissance des enfants nés sans vie. Ce n'est pas l'absence de réponse de la part du premier ministre à ma question d'actualité de cet après-midi qui va me rassurer.
Ce droit des femmes à disposer de leur corps doit donc être défendu inlassablement, tout comme le droit à l'avortement ainsi que l'accès à la contraception. Précisément, les centres de planning familial sont, dans ce cadre, des partenaires précieux. Ce sont des lieux d'accueil où chacune et chacun peut trouver une aide en termes de vie sexuelle et affective. Ils sont aussi essentiels pour les jeunes filles et les femmes précarisées ou fragiles. Des médecins y travaillent pour délivrer la pilule contraceptive ou la pilule du lendemain. Malheureusement, ils ne sont pas présents en permanence.
Il est donc difficile de pouvoir toujours répondre aux besoins – parfois urgents – de chacune, à moins de fonctionner dans l'illégalité. Voilà donc une réalité dont nous ne pouvons pas feindre l'ignorance. Dès lors que cette situation est connue, mon groupe estime qu'il importe de proposer une solution. En l'occurrence, il s'agit de permettre aux centres de planning familial de poursuivre leurs missions au mieux et d'offrir à leur personnel la capacité de répondre efficacement à des situations d'urgence, notamment en offrant l'accès à la pilule du lendemain.
Notre proposition de loi a malheureusement été rejetée par la majorité. Elle visait tout simplement à aider les centres de planning familial à continuer de donner accès légalement – et ce, même en l'absence d'un médecin – uniquement à une contraception d'urgence aux jeunes femmes qui en expriment la demande.
Translated text
I want to talk about women’s rights and, in particular, the importance of the right to dispose of our bodies. This is something fundamental, especially in a context where this right is constantly challenged all over the world. Sometimes obviously, but sometimes also more insidiously. This is also the case at home.
Indeed, in Belgium, proposals flourish, sometimes to allow a very early prenatal recognition of the father, sometimes to lower the threshold for a recognition of children born without life. It is not the absence of an answer from the Prime Minister to my topical question this afternoon that will reassure me.
This right of women to dispose of their bodies must therefore be tirelessly defended, as must the right to abortion and access to contraception. In this context, family planning centers are valuable partners. These are places where everyone can find help in terms of sexual and affective life. They are also essential for young girls and precarious or vulnerable women. Doctors work there to deliver the contraceptive pill or the morning after pill. Unfortunately, they are not constantly present.
It is therefore difficult to always be able to meet the needs – sometimes urgent – of each, unless operating illegally. This is a reality of which we cannot pretend ignorance. Since this situation is known, my group considers it important to propose a solution. In this case, it is to enable family planning centers to carry out their tasks as best as possible and to provide their staff with the ability to respond effectively to emergencies, including by offering access to the morning afternoon pill.
Unfortunately, our bill was rejected by a majority. It simply aimed to help family planning centers continue to legally – and even in the absence of a doctor – provide only emergency contraception to young women who request it.
#2
Official text
C'est une proposition visant simplement à garantir l'accès au droit à la contraception des femmes. C'est une proposition très simple et tout à fait cadrée.
J'avoue que notre proposition était bien moins large que celle de nos collègues d'Ecolo-Groen. Elles étaient assez différentes. La nôtre ne concernait que la délivrance de la pilule du lendemain. Une pilule du lendemain qui, selon l'OMS, n'est pas susceptible de présenter un danger pour la santé, dans des conditions normales d'utilisation, contrairement à la pilule contraceptive qui doit en effet faire l'objet d'un encadrement médical spécifique, au regard des effets secondaires qu'elle peut entraîner.
Je regrette vraiment que la ministre de la Santé ne soit pas là aujourd'hui. Cela montre un peu la suite logique de tout ce qu'on a eu. En plus, le ministre s'en va. C'est parfait! Il ne doit pas répondre? Vous voyez vraiment l'importance que cela revêt pour le gouvernement. C'est déplorable!
Merci, monsieur le président.
La ministre De Block considérait la pilule du lendemain comme une bombe hormonale. En tant que médecin, elle est loin de dire la vérité! C'est inquiétant. Elle tentait simplement de justifier sa position dans ce dossier. Car ce qu'elle qualifie de bombe hormonale peut être délivré avec ou sans prescription en pharmacie. Surtout, et c'est là que ses arguments ne tiennent plus, cette bombe hormonale est en vente libre sur internet, via les pharmacies en ligne, où aucun contact n'est possible entre l'acheteur et un professionnel de la santé.
Translated text
This is a proposal aimed merely at ensuring women’s access to contraception. This is a very simple and quite framed proposal.
I admit that our proposal was far less broad than that of our colleagues from Ecolo-Groen. They were quite different. The only problem was the delivery of the next-day pill. A day-after pill that, according to the WHO, is not likely to present a danger to health, under normal conditions of use, unlike the contraceptive pill, which must be subject to specific medical guidance, given the side effects it may cause.
I am very sorry that the Minister of Health is not there. This shows the logic of everything we have. And then the minister leaves. It is perfect! Should he not answer? You see how important this is to the government. It is deplorable!
Thank you Mr President.
De Block saw the morning afternoon pill as a hormone bomb. As a doctor, she is far from telling the truth. It is worrying. He just tried to justify his position on the matter. Because what it calls a hormone bomb can be delivered with or without a prescription at the pharmacy. Above all, and this is where its arguments no longer hold, this hormone bomb is for free sale on the internet, through online pharmacies, where no contact is possible between the buyer and a health professional.
#3
Official text
Nous avons été très déçus de cette situation. Il y a eu beaucoup de non-dits et on se retrouve dans une situation où cette pilule du lendemain doit être délivrée en urgence. Les centres de planning travaillent dans l'illégalité pour l'instant et il s'agissait ici de leur donner un cadre dans lequel ils peuvent travailler pour éviter des grossesses non désirées et pour éviter des IVG.
Je regrette vraiment que cette proposition n'ait pas été soutenue par la majorité. Je regrette aussi le manque de sérieux lors des travaux en commission car la ministre était rarement présente lors des débats. Elle n'est venue qu'une seule fois alors que le sujet en valait la peine. C'est un mépris vis-à-vis du parlement, des centres de planning familial et de la situation des femmes!
Translated text
We were very disappointed with this situation. There have been a lot of unspoken things and we find ourselves in a situation where this morning after pill needs to be delivered urgently. Planning centers are working illegally for now and it was here to give them a framework in which they can work to avoid unwanted pregnancies and to avoid IVG.
I regret that this proposal was not supported by the majority. I also regret the lack of seriousness at the committee’s work because the minister was rarely present at the discussions. It only happened once, when it was worth it. This is contempt for parliament, family planning centers and the situation of women!
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte leden, het is natuurlijk puur toeval dat wij onderhavig voorstel van resolutie vandaag bespreken. Er is geen verband, maar Amnesty International voert momenteel actie in de sociale media over het feit dat mevrouw al-Hathloul op 4 juni in Saudi-Arabië is opgepakt. De misdaad die zij heeft gepleegd, is dat zij met de wagen heeft gereden. Zij is het land binnengereden en dat is haar duur te staan gekomen. Blijkbaar is dat een reden om als vrouw in Saudi-Arabië opgepakt te worden. Het illustreert de achtergrond waartegen wij de voorliggende tekst moeten bekijken.
Bij het woord Saudi-Arabië denken wij, gelukkig, wegens de natuurlijke rijkdommen, niet aan materiële tekorten maar wel aan een aantal andere zaken, die terecht de bron vormen voor het voorstel van resolutie dat door de collega’s is ingediend.
We denken daarbij in eerste instantie aan mensenrechten. Daarover kan men lang debatteren, maar er zijn toch een aantal rode lijnen waar wij vanuit onze overtuiging in verband met de menselijke waardigheid niet overheen willen stappen. Ik denk aan doodstraf, aan foltering, aan persvrijheid, godsdienstvrijheid, vrouwenrechten, seksuele vrijheid en de manier waarop de rechtsgang plaatsvindt. Dat zijn stuk voor stuk zaken waarin Saudi-Arabië een voorbeeld is, maar dan in de negatieve zin.
Wij denken bij het woord Saudi-Arabië ook aan de financiering van het wahabisme. Het land verdedigt zich dan, technisch gesproken terecht, door de mededeling dat het IS niet financiert, omdat IS net een tegenstander van het regime van Saudi-Arabië is, maar het minste wat men kan vaststellen, is dat het land lucifers aanstrijkt in de buurt van een hooimijt. Men kan dan wel zeggen dat men de brand niet zelf heeft aangestoken, maar dat er brand ontstaat, is toch wel een logisch gevolg van het spelen met de lucifers.
Translated text
It is, of course, pure coincidence that we are discussing this proposal for a resolution today. There is no connection, but Amnesty International is currently taking action on social media over the fact that Ms. al-Hathloul was arrested on June 4 in Saudi Arabia. The crime she has committed is that she has driven the car. He entered the land, and it was costly for him. Apparently this is a reason for being arrested as a woman in Saudi Arabia. It illustrates the background against which we should look at the present text.
Fortunately, with the word Saudi Arabia, because of its natural resources, we do not mean material shortages but a number of other matters, which are rightly the source of the resolution proposal submitted by the colleagues.
I think first of all about human rights. This can be debated for a long time, but there are still a number of red lines that we do not want to cross from our conviction in connection with human dignity. I think of the death penalty, the torture, the freedom of the press, the freedom of religion, the rights of women, the sexual freedom and the way in which justice takes place. This is a case by case in which Saudi Arabia is an example, but then in the negative sense.
With the word Saudi Arabia, we also think of the financing of wahabism. The country then defends itself, technically correctly, by the announcement that it does not finance IS, because IS is just an opponent of the regime of Saudi Arabia, but the least that can be determined is that the country is striking firearms near a hook mite. One can say that you did not start the fire yourself, but that there is a fire, is a logical consequence of playing with the fireplaces.
#6
Official text
Een ander element dat bij Saudi-Arabië opduikt, is een geostrategisch, geopolitiek element, namelijk de stabiliteit in de regio. In tegenstelling tot vele andere regimes is het Saudische regime inderdaad al zeer lang een baken van stabiliteit. Wij merken de voorbije jaren echter, onder meer door de actieve deelname aan de oorlog in Jemen, dat Saudi-Arabië ook op dat vlak vandaag veeleer een dreiging dan wel een garantie zou kunnen worden.
Dat zijn een aantal van de argumenten of redenen waarom het voorstel van naar voren is geschoven, voorstel dat wij straks in geamendeerde vorm zullen steunen met onze fractie. Wij doen dat, omdat men niet werkloos kan toekijken op dergelijke manifeste schendingen.
Wij moeten echter meer doen dan ons persoonlijk geweten sussen door hier nog wat toe te voegen aan de reeds bestaande berg papier. Wij moeten verder durven te gaan dan het vingertjes opsteken, omdat wij verontwaardigd zijn.
Vanuit die achtergrond zijn wij inzake handelsrelaties geen voorstander van een soort automatische boycot van Saudi-Arabië, ten eerste omdat handel normaal niet met een land wordt bedreven, maar met bedrijven, en, ten tweede, omdat het belangrijk is dat, willen wij enige impact hebben op de toestand daar, dit gebeurt via concrete relaties met dat land, bijvoorbeeld via handelsrelaties naast de vanzelfsprekende diplomatie. Wij moeten bedrijven durven aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en misschien kan de resolutie daartoe bijdragen. Bovendien moeten wij in onze benadering van het probleem ook niet de indruk wekken dat men in Saudi-Arabië zit te wachten op wat er in ons halfrond gebeurt. Daarom leest u in de tekst ook de expliciete verwijzing naar de Europese Unie en de Verenigde Naties. Op die manier kunnen we namelijk onrechtstreeks onze invloed aanwenden en via een breed front, een brede coalitie met Europese bondgenoten en zelfs wereldwijd, proberen impact uit te oefenen op de toestand in Saudi-Arabië.
Translated text
Another element that emerges in Saudi Arabia is a geostrategic, geopolitical element, namely the stability in the region. Unlike many other regimes, the Saudi regime has indeed been a beacon of stability for a very long time. However, we have noticed in recent years, including through the active participation in the war in Yemen, that Saudi Arabia could become a threat or a guarantee in that regard today.
These are some of the arguments or reasons why the proposal has been pushed forward, a proposal that we will later support in amended form with our group. We do that because one cannot look at such manifest violations unemployed.
However, we must do more than squeeze our personal conscience by adding something to the already existing mountain of paper. We must dare to go beyond raising our fingers, because we are angry.
From that background, we are not in favour of any kind of automatic boycott of Saudi Arabia in trade relations, first, because trade is normally done not with a country, but with companies, and second, because it is important that, if we want to have any impact on the situation there, this is done through concrete relations with that country, for example through trade relations in addition to the obvious diplomacy. We need to give companies the courage to address their social responsibility and ⁇ the resolution can contribute to that. Furthermore, in our approach to the problem, we should not give the impression that one is sitting in Saudi Arabia waiting for what is happening in our hemisphere. Therefore, you also read in the text the explicit reference to the European Union and the United Nations. In this way, in fact, we can indirectly use our influence and through a broad front, a broad coalition with European allies and even globally, try to influence the situation in Saudi Arabia.
#7
Official text
Wij hebben er in het voorstel van resolutie ook nadrukkelijk over gewaakt dat respect zou worden opgebracht voor de bevoegdheidsverdelingen in ons land. Vanuit onze commissie werd trouwens aan de deelstaatparlementen gevraagd om een reactie te geven. Het is jammer dat alleen het Vlaams Parlement daarop is ingegaan, maar de redenen waarom men daarover aan de andere zijde van de taalgrens minder enthousiast was, zijn misschien wel te vermoeden. Onze vraag heeft wel aanleiding gegeven tot een ruim debat in het Vlaams Parlement en ik denk dat wij hetgeen daar gezegd is, zeer ter harte kunnen nemen. Dat heeft ons ook geïnspireerd bij de behandeling van voorliggende tekst.
Het is trouwens maar goed ook dat die bevoegdheden op een aantal vlakken zijn overgeheveld naar de deelgebieden. Als wij nog in een Belgisch kader zouden redeneren, dan vrees ik dat bijvoorbeeld inzake wapenhandel niet de Vlaamse oplossing gekozen zou zijn, maar dat, zoals nog altijd in België, de Waalse oplossing de boventoon zou voeren. Vlaanderen heeft in ieder geval de kans gekregen en gegrepen om op dat vlak een veel vooruitstrevender beleid te voeren.
Wij zullen hier vandaag ongetwijfeld hooggestemde woorden horen. Daar heb ik op zichzelf niets tegen. Wanneer het over de situatie in Saudi-Arabië gaat, dan gaat het over concrete personen.
Mijnheer de minister, welkom. Het is bekend dat u in alle contacten met Saudi-Arabië en ook in internationale instellingen en vergaderingen waar dat thema aan bod komt, iedere keer duidelijke taal spreekt, bijvoorbeeld inzake de doodstraf, en dat u de impact die u kunt hebben, ook hard maakt. Mensenrechtenorganisaties erkennen dat zelfs expliciet en nadrukkelijk. Welnu, met het voorstel van resolutie willen wij u daar nog eens in steunen. U hebt niet alleen onze steun daarin, wij willen u daarin blijven stimuleren. Dat is ook een van de bedoelingen van de voorgestelde tekst.
Ik wil ook nog heel even mijn dank uitspreken voor de goede samenwerking met de fractie Ecolo-Groen bij de behandeling in de commissie, die overigens heel veel tijd in beslag genomen heeft.
Ik mag hopen dat er straks bij de stemming een zo eensgezind mogelijk signaal uitgaat van onze Kamer.
Translated text
In the draft resolution, we also emphasized that respect for the division of powers in our country would be applied. Our committee, by the way, asked the state parliaments to give a response. It is a pity that only the Flemish Parliament has intervened on this, but the reasons why one was less enthusiastic about it on the other side of the language boundary may be suspicious. Our question has given rise to a broad debate in the Flemish Parliament and I think we can take what is said there very seriously. This has also inspired us in the treatment of the present text.
Furthermore, it is also good that those powers have been transferred to the subregions in a number of areas. If we were to reason in a Belgian framework, I fear that, for example, in the field of arms trade, the Flemish solution would not have been chosen, but that, as still in Belgium, the Wallish solution would lead the top. In any case, Flanders has been given the opportunity and has taken advantage of a much more progressive policy in this area.
We will undoubtedly hear high-minded words here today. I have nothing against that in myself. When it comes to the situation in Saudi Arabia, it is about concrete individuals.
Dear Minister, welcome to you. It is well known that in all contacts with Saudi Arabia and also in international institutions and meetings where that theme is addressed, you speak clear language every time, for example regarding the death penalty, and that you also harden the impact you can have. Human rights organizations acknowledge this even explicitly and explicitly. With this resolution, we would like to support you again. You not only have our support in this, we want to continue to encourage you in it. This is also one of the intentions of the proposed text.
I would also like to express my gratitude for the good cooperation with the Ecolo-Groen group during the discussion in the committee, which has taken up a lot of time.
I can hope that there will be a as unanimous signal from our Chamber as soon as possible at the vote.
#8
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, à l'entame de notre débat, de vous poser une question. Examinerions-nous ce texte aujourd'hui si la Belgique n'avait pas soutenu la candidature de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU? Je ne crois pas me tromper ni être réductrice en disant qu'aux yeux de la majorité, le principal mérite de cette résolution est sans doute qu'elle lui procure une occasion de détourner l'attention de cet ONUgate et de tenter de se rattraper.
Pour rappel, dans un imbroglio sans nom entre les versions discordantes du premier ministre et de son ministre des Affaires étrangères, nous avons appris que la Belgique a soutenu la candidature de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU sans que le gouvernement fédéral, dans un premier temps du moins, n'y voit le moindre problème.
Face à l'indignation collective, mes chers collègues de la majorité et, plus spécialement, le ministre Reynders ont cherché à allumer un contre-feu pour faire oublier ce vote scandaleux à l'ONU. Mes chers collègues, vous avez trouvé ce contre-feu en votant pour un texte Ecolo-Groen, visant à reconsidérer la politique étrangère à l'égard du Royaume de l'Arabie saoudite. Préalablement à ce vote, néanmoins, vous avez veillé à largement édulcorer les demandes faites au gouvernement fédéral et avez, dans le même temps, chargé au maximum les demandes relevant des compétences des Régions et, en particulier, de la Wallonie – j'y reviendrai lorsque j'évoquerai les liens à double usage, terminologie que vous avez systématiquement évitée dans ce texte pour ne pas embarrasser vos partenaires flamands de cette majorité.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, my colleagues, allow me, at the beginning of our debate, to ask you a question. Would we consider this text today if Belgium had not supported Saudi Arabia’s candidacy for the UN Commission on Women’s Rights? I do not think I am mistaken or reductive in saying that in the eyes of the majority, the main merit of this resolution is ⁇ that it provides an opportunity to divert the attention of this ONUgate and try to catch up.
As a reminder, in an unnamed imbroglio between the discordant versions of the Prime Minister and his Minister of Foreign Affairs, we learned that Belgium has supported the candidacy of Saudi Arabia in the UN Commission on the Rights of Women without the federal government, at least initially, seeing the slightest problem.
In the face of the collective indignation, my dear colleagues of the majority and, more specifically, Minister Reynders sought to light a counterfire to make this scandalous vote at the UN forget. My dear colleagues, you found this counterfire by voting for an Ecolo-Groen text, aimed at reconsidering foreign policy towards the Kingdom of Saudi Arabia. Before this vote, however, you have taken great care to sweeten the requests made to the federal government and have, at the same time, loaded as much as possible the requests falling within the competence of the Regions and, in particular, of Wallonia – I will return to it when I refer to the double-use links, terminology that you have systematically avoided in this text to not embarrass your Flemish partners of this majority.
#9
Official text
Monsieur le président, je salue l'intervention de Mme Grovonius, mais j'ai envie de la rebaptiser!
Nous avons connu en son temps la comtesse de Ségur; nous connaissons aujourd'hui la comtesse Grovonius. En effet, elle a l'art de raconter des histoires pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
Je rappelle que le groupe Ecolo a déposé bien avant, in tempore non suspecto, son texte et que nous avions déjà demandé, in tempore non suspecto, bien avant l'élément qu'elle met en évidence, l'avis des Régions, notamment celui de la Région wallonne dont nous savons tous à quel point il est décevant. Nous étions dans la continuité d'un dossier.
Je comprends qu'après l'affaire du Samusocial, Mme Grovonius soit extrêmement ennuyée, parce qu'elle se trouve dans l'obligation d'appuyer la vente d'armes à l'Arabie saoudite par la Belgique et, en conséquence, elle nous raconte une histoire à ne même pas pouvoir dormir debout!
Translated text
Mr. Speaker, I welcome Mrs. Grovonius’ intervention, but I want to rename her!
We knew in its time the Countess of Ségur; we know today the Countess Grovonius. Indeed, she has the art of telling stories to make us take vessies for lanterns.
I recall that the Ecolo group deposited its text long before, in tempore non suspecto, and that we had already asked, in tempore non suspecto, long before the element it highlights, the opinion of the Regions, in particular that of the Walloon Region of which we all know how disappointing it is. We were in the continuity of a file.
I understand that after the Samusocial affair, Mrs. Grovonius is extremely bored, because she finds herself in the obligation to support the sale of weapons to Saudi Arabia by Belgium and, as a result, she tells us a story of not even being able to sleep standing!
#10
Official text
Merci pour cette intervention de M. Flahaux qui, comme d’habitude, grandit nos débats!
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, plusieurs questions se posent donc dès l’entame sur les motivations réelles de la majorité dans ce dossier. En effet, si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes qui se trouvent dans ce texte, comment expliquer que les PV des Conseils européens des Affaires étrangères qui nous sont régulièrement envoyés par l’administration semblent très souvent muets sur la question de l’Arabie saoudite et des droits humains dans ce pays?
Si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, comment comprendre alors le mutisme du chef de la diplomatie belge, lorsqu’il s’agissait de relayer, au niveau de ses pairs européens, les demandes wallonnes répétées d’instaurer un embargo européen sur les armes? Si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, pourquoi les partis qui la composent n’ont-ils pas dès lors déposé, dans les parlements régionaux où ils siègent, des résolutions demandant à leur gouvernement respectif de mettre fin, comme c’est le cas ici, à l’importation, à l’exportation et au transit avec l’Arabie saoudite de matériel militaire et à double usage? Surtout, si la majorité était pleinement convaincue par les différentes demandes de ce texte, comment comprendre le vote qui est intervenu à l’ONU, il y a quelques semaines?
Poser ces questions, finalement, c’est déjà y répondre. En effet, ce texte de septembre 2016, monsieur Flahaux, est loin d’être neuf et est en débat, depuis des mois, au sein de la commission des Relations extérieures. Mon groupe s’est, d’ailleurs, toujours montré très constructif dans ce cadre contrairement à la majorité, cette même majorité qui a d’ailleurs refusé la proposition qui avait été formulée par mon groupe, il y a plusieurs mois, de demander un avis au Sénat. Pourquoi demander cet avis au Sénat? Parce qu’il s’agit de l’assemblée parlementaire voisine qui est, depuis la sixième réforme de l’État, la plus à même à se prononcer sur ce texte, qui se penche très largement sur des compétences régionalisées ou communautarisées et sur lesquelles le niveau fédéral, la Chambre en l’occurrence, n’a aucune prise ni légitimité.
Entre-temps, un avis a effectivement été demandé aux parlements des entités fédérées. Le Parlement flamand a remis un texte qui rejette les demandes qui sont formulées dans la résolution que nous discutons aujourd’hui. Le Parlement de Wallonie s’est, quant à lui, jugé non compétent pour se pencher sur un texte de la Chambre, ce que – et je l’ai déjà dit à de nombreuses reprises – je regrette évidemment.
Translated text
Thank you for this intervention of Mr. Flahaux who, as usual, increases our discussions!
You will have understood it, my colleagues, therefore several questions arise from the beginning on the real motivations of the majority in this case. Indeed, if the majority was fully convinced by the different requests found in this text, how can we explain that the PVs of the European Council of Foreign Affairs which are regularly sent to us by the administration seem very often silent on the question of Saudi Arabia and human rights in this country?
If the majority was fully convinced by the different requests of this text, how then to understand the mutism of the head of the Belgian diplomacy, when it came to relay, at the level of his European peers, the repeated wallon requests to establish a European arms embargo? If the majority was fully convinced by the various demands of this text, why did not the parties that make it subsequently deposit, in the regional parliaments where they sit, resolutions calling on their respective governments to stop, as is the case here, the import, export and transit with Saudi Arabia of military and dual-use equipment? Especially, if the majority was fully convinced by the different demands of this text, how to understand the vote that took place at the UN a few weeks ago?
Asking these questions, in the end, is already answering them. Indeed, this text of September 2016, Mr Flahaux, is far from new and has been in debate, for months, within the Committee on Foreign Relations. My group, on the other hand, has always been very constructive in this framework, unlike the majority, the same majority that, on the other hand, rejected the proposal that was formulated by my group, several months ago, to ask for an opinion in the Senate. Why ask the Senate for this opinion? Because it is the neighboring parliamentary assembly that is, since the sixth state reform, the most able to make a decision on this text, which looks very widely at regionalised or communityalised competences and on which the federal level, the House in this case, has no take-over or legitimacy.
In the meantime, an opinion has actually been requested from the parliaments of the federal entities. The Flemish Parliament has submitted a text that rejects the requests made in the resolution we are discussing today. The Parliament of Wallonia, on the other hand, found itself incompetent to look at a text from the House, which – and I have already said it many times – I obviously regret.
#11
Official text
Mais pendant ce temps, personne n'est dupe pour autant. Le vote positif de la Belgique qui a permis l'accession de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes de l'ONU ne peut être éclipsé par ce débat, n'en déplaise au MR!
Ce constat posé, j'en viens au texte qui nous est soumis aujourd'hui. En commission, lors du vote article par article, mon groupe a soutenu les demandes relatives aux compétences fédérales et s'est abstenu sur celles relevant des entités fédérées. Sur l'ensemble, nous nous sommes abstenus et nous réitérerons ce vote, aujourd'hui, en séance plénière, pour cette raison.
Cependant, ce n'est pas parce que nous divergeons sur la méthode qu'il n'y a pas d'accord sur le principe. Dans ce cadre, les positions volontaristes de mon groupe en matière de droits humains et de normes sociales et environnementales ne sont plus à démontrer. Il serait malhonnête de prétendre le contraire. Sans double standard, nous sommes attentifs à la situation des droits humains avec l'ensemble de nos partenaires commerciaux quel que soit le continent auquel ils appartiennent.
Translated text
In the meantime, no one is fooled. The positive vote of Belgium that allowed the accession of Saudi Arabia to the UN Women’s Rights Commission cannot be eclipsed by this debate.
This conclusion comes back to the text that is presented to us today. In the committee, in the article-by-article vote, my group supported requests relating to federal powers and abstained from those relating to federal entities. Overall, we abstained and will repeat this vote, today, in the plenary session, for this reason.
However, it is not because we differ on the method that there is no agreement on the principle. In this context, the volunteer positions of my group on human rights and social and environmental standards are no longer to be demonstrated. It would be dishonest to claim the opposite. Without double standards, we are attentive to the human rights situation with all of our business partners regardless of the continent to which they belong.
#12
Official text
Monsieur le président, madame Grovonius, vous avez fustigé, à juste titre, d'ailleurs, notre ministre des Affaires étrangères qui, il y a quelques semaines depuis son bureau, a pu donner un avis positif pour le vote de la Belgique en faveur de la participation de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes de l'ONU.
Mais, dans ce cas, pourquoi ne pas faire preuve de cohérence en demandant à M. Magnette, ministre-président du gouvernement wallon, qui est le seul compétent, comme l'était M. Reynders, pour décider, de son bureau, d'octroyer une licence d'armes à l'Arabie saoudite, de faire preuve du même engagement, de la même conviction en matière de droits humains? C'est juste une question de cohérence.
Il est vrai, madame Grovonius, que si une bourde n'avait pas été commise, on ne parlerait pas de cette résolution ici. Mais, la demande légitime des citoyens qui ont été, à juste titre, choqués par cette décision doit trouver une réponse en posant des actes forts en mettant sur la même ligne les politiques du niveau fédéral et du niveau régional. C'est ce que demande la résolution qui nous est soumise aujourd'hui.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Grovonius, you have blamed, rightly, our Minister of Foreign Affairs who, a few weeks ago from his office, was able to give a positive opinion for the vote of Belgium in favour of the participation of Saudi Arabia in the UN Commission on the Rights of Women.
But, in this case, why not show consistency by asking Mr. Magnette, prime minister-president of the Wallon government, who is the only competent, like Mr. Reynders, to decide, from his office, to grant a gun license to Saudi Arabia, to show the same commitment, the same conviction in human rights? It is just a matter of consistency.
It is true, Mrs. Grovonius, that if a murder had not been committed, this resolution would not be discussed here. But, the legitimate demand of citizens who have been, rightly, shocked by this decision must be answered by making strong actions by putting on the same line policies at the federal and regional level. This is what the resolution that is presented to us today requires.
#13
Official text
C'est en ce sens que nous avons fait voter, sous la précédente législature, un texte relatif au Qatar. C'est également pour cette raison que le PS a cosigné une résolution relative à l'Arabie saoudite. Ce n'est donc pas la première fois que nous parlons de l'Arabie saoudite ici, puisque, déjà le 18 juin 2015, nous avons voté cette résolution qui demandait de "mener une réflexion approfondie sur les relations diplomatiques, militaires, économiques, commerciales et énergétiques de la Belgique avec l'Arabie saoudite, à la lumière du terrible bilan de ce régime en matière de droits de l'homme et de libertés fondamentales, et du cas emblématique de M. Raif Badawi, mais également du rôle de certains responsables saoudiens dans le financement du terrorisme international".
J'imagine que c'est précisément cette réflexion approfondie qui a mené au vote favorable de la Belgique à l'admission de l'Arabie saoudite au sein de la Commission des droits des femmes de l'ONU. Nous le savons tous, les droits humains en Arabie saoudite sont bafoués à grande échelle. Il s'agit d'un des régimes les plus répressifs au monde, où notamment la liberté d'expression et la liberté d'association sont bridées. C'est évidemment inacceptable.
La Belgique doit soutenir activement les organisations internationales, celles de la société civile saoudienne, et les personnes qui défendent les droits et libertés en Arabie saoudite et qui œuvrent notamment à l'amélioration du statut de la femme dans ce pays. C'est pourquoi, en Arabie saoudite comme ailleurs, nous devons nous opposer le plus fermement possible au recours à la torture et aux châtiments corporels et les condamner, comme toutes les atteintes aux droits des femmes, des LGBTQI et des minorités. C'est pourquoi je suis intervenue si vivement auprès du premier ministre et du ministre Reynders sur la polémique légitime née du vote de la Belgique à l'ONU.
Bien évidemment, le multilatéralisme est important et je pense que nous devons garder des relations diplomatiques avec ce pays, compte tenu du contexte régional. Mais, à l'occasion du vote individuel et secret de la Belgique, nous avons raté une belle occasion de montrer notre différence. De même, notre gouvernement fédéral refuse de joue un rôle moteur auprès du Conseil de l'Union européenne pour la mise en oeuvre d'un embargo européen sur les armes ainsi que sur les biens à double usage à destination de l'Arabie saoudite. C'est pourtant ce que la Wallonie demande de longue date. Un tel embargo sur les exportations d'armes ainsi que sur les biens à double usage à destination de l'Arabie saoudite n'aura pourtant d'impact significatif que s'il est adopté au niveau européen plutôt qu'à l'unique niveau belge. Le Parlement flamand ne dit d'ailleurs pas autre chose dans l'avis qu'il a rendu.
Translated text
In this sense, during the previous legislature, we voted for a text on Qatar. It is also for this reason that the PS co-signed a resolution concerning Saudi Arabia. It is therefore not the first time that we speak of Saudi Arabia here, since, already on 18 June 2015, we voted this resolution that called for "a thorough reflection on the diplomatic, military, economic, commercial and energy relations of Belgium with Saudi Arabia, in light of the terrible balance of this regime in matters of human rights and fundamental freedoms, and the iconic case of Mr. Raif Badawi, but also the role of some Saudi officials in the financing of international terrorism."
I imagine that it was precisely this thorough reflection that led to Belgium’s vote in favour of the admission of Saudi Arabia into the UN Commission on Women’s Rights. We all know that human rights in Saudi Arabia are being violated on a large scale. It is one of the most repressive regimes in the world, where freedom of expression and freedom of association are broken. This is obviously unacceptable.
Belgium must actively support international organizations, those of Saudi civil society, and those who defend the rights and freedoms in Saudi Arabia and who work in particular to improve the status of women in this country. Therefore, in Saudi Arabia as well as elsewhere, we must oppose and condemn the use of torture and corporal punishment as strongly as possible, as well as all violations of the rights of women, LGBTQI and minorities. That is why I spoke so vividly with the Prime Minister and Minister Reynders on the legitimate polemic arising from Belgium’s vote in the UN.
Of course, multilateralism is important and I think we need to maintain diplomatic relations with this country, taking into account the regional context. But, on the occasion of the individual and secret vote of Belgium, we missed a great opportunity to show our difference. Likewise, our federal government refuses to play a driving role in the Council of the European Union for the implementation of a European arms embargo and on dual-use goods for Saudi Arabia. This is what Wallonia has long sought. Such an embargo on arms exports as well as on dual-use goods to Saudi Arabia will, however, only have a significant impact if it is adopted at European level rather than at the only Belgian level. The Flemish Parliament does not say anything else in its opinion.
#14
Official text
Le ministre Reynders avait-il besoin de cette résolution pour adopter cette position demandée par la Wallonie? Sans doute pas, s'il en avait eu la volonté.
De même, en ce qui concerne les relations commerciales au sens plus large, j'aimerais vous citer une phrase de l'avis rendu par le Parlement flamand qui souligne "que ce ne sont pas les autorités ni les gouvernements qui entretiennent des relations commerciales avec les régimes et autorités étrangers, mais que ce sont, au contraire, les entreprises qui exportent et entreprennent au niveau international; qu'il convient par conséquent d'établir une claire distinction entre les relations d'État à État et les relations entre les entreprises privées; que, d'autre part, on peut escompter des entreprises qu'elles agissent dans le cadre de l'entrepreneuriat socialement responsable".
Translated text
Did Minister Reynders need this resolution to adopt this position requested by Wallonia? Probably not, if he had the will.
Similarly, with regard to commercial relations in the broader sense, I would like to quote you a phrase from the opinion given by the Flemish Parliament which emphasizes “that it is not the authorities or governments who maintain commercial relations with foreign regimes and authorities, but that it is, on the contrary, the companies that export and undertake on the international level; that therefore it is necessary to make a clear distinction between state-to-state relations and relations between private companies; that, on the other hand, it can be expected from companies that they act within the framework of socially responsible entrepreneurship”.
#15
Official text
Monsieur le président, je suis un peu surpris que Mme Grovonius fasse état du fait qu'il faut séparer le pouvoir public et les entreprises. Je voudrais lui demander si elle sait, par hasard, qui est propriétaire à 100 % de l'entreprise FN. C'est la même Région wallonne. Donc, c'est le même pouvoir public que vous voulez séparer entre pouvoir public et entreprise privée.
Madame Grovonius, à la fin de votre exposé, j'imagine qu'il y aura quelqu'un dans le couloir qui vous attribuera le diplôme de meilleur vendeur d'armes de la Wallonie!
Translated text
Mr. Speaker, I am somewhat surprised that Mrs. Grovonius points out that public power and ⁇ must be separated. I would like to ask her if she knows, by chance, who owns 100% of the FN company. It is the same Walloon Region. So it is the same public power that you want to separate between public power and private enterprise.
Madame Grovonius, at the end of your exhibition, I imagine that there will be someone in the corridor who will award you the degree of Wallonia's best-seller of weapons!
#16
Official text
Monsieur Flahaux, je vous remercie pour cette intervention qui, une fois de plus, est d'une profondeur marquante. (…) Laissez-moi finir! J'ai simplement cité une phrase qui se trouvait dans l'avis rendu par le Parlement flamand. Aucun souci, monsieur Flahaux.
En ce qui concerne cette citation, on se rend compte que, dans ce cadre, il aurait été utile que le gouvernement vienne nous présenter le fameux Plan d'action national "Entreprises et droits de l'homme" qui nous est annoncé depuis le début de la législature mais qui n'est toujours pas arrivé, malgré les contributions faites par les Régions. À nouveau, le ministre Reynders attend-il que nous votions cette résolution pour avancer sur ce point?
Translated text
Mr. Flahaux, I thank you for this intervention which, once again, is of a marked depth. [...] Let me finish! I simply quoted a phrase that was in the opinion given by the Flemish Parliament. No worries, Mr Flahaux.
With regard to this quote, we realize that, in this context, it would have been useful for the government to come and present to us the famous National Action Plan "Enterprises and Human Rights" which has been announced to us since the beginning of the legislature but which has not yet arrived, despite the contributions made by the Regions. Again, does Minister Reynders expect us to vote on this resolution to move forward on this point?
#17
Official text
La Wallonie n'a pas attendu ce texte pour légiférer. Le décret wallon en matière d'armes est l'un des plus sévères au niveau européen. Ce n'est pas mon rôle, en tant que député fédéral, parce que je ne suis pas compétente en la matière, de rappeler ces éléments. Mais permettez-moi de le faire pour la clarté du débat.
Le décret wallon du 21 juin 2012 intègre les huit critères de la position commune de l'Union européenne. Ceux-ci constituent une base d'analyse obligatoire pour toutes les activités d'exportation hors des pays de l'Union européenne et de l'OTAN. En 2003, la Belgique a été le premier pays de l'Union à intégrer dans sa législation le Code de conduite européen, alors qu'il n'était pas encore contraignant. La liste des armes visées par la législation, telle qu'elle figure dans la loi belge de 1991 est l'une des plus complète de l'Union européenne. Il faut encore rappeler que la législation wallonne relative aux exportations d'armes est une des seules à s'appliquer également aux armes civiles.
Bien entendu, une législation est faite de critères. En ce qui concerne la législation sur les armes, pour les cas sensibles et très sensibles, les dossiers suivent des analyses rigoureuses basées, notamment, sur les huit critères de la position commune du 8 décembre 2008 et sur base du travail réalisé au sein du groupe COARM consacré aux exportations d'armes conventionnelles.
Compte tenu de l'évolution de la situation, la Wallonie a initié à plusieurs reprises des tours de table spécifiques sur l'Arabie saoudite et sur la région du Golfe. Actuellement, l'Arabie saoudite est considérée comme un client fiable par les partenaires du COARM - cette même Arabie saoudite qui est membre, comme la Défense belge, de la coalition internationale de lutte contre Daech.
Je vous rappelle également que la résolution adoptée par la Chambre dans la lutte contre Daech souligne la nécessité d'un appui régional politique et militaire suffisant. Même si cela ne me fait pas plaisir, force est de constater que l'Arabie saoudite exerce en cela un rôle central, dans une des régions les plus complexes du monde.
Dès lors, comme je l'ai toujours fait, j'insiste en faveur de l'adoption de critères européens stricts que les États membres et, dans le cas belge, les Régions, pourront appliquer en toute transparence et cohérence.
Translated text
Wallonia did not wait for this text to legislate. The Wallon decree on weapons is one of the toughest at European level. It is not my role, as a federal deputy, because I am not competent in the matter, to recall these elements. But let me do this for the clarity of the debate.
The Wallonian Decree of 21 June 2012 incorporates the eight criteria of the Common Position of the European Union. These constitute a mandatory analysis basis for all export activities outside the European Union and NATO countries. In 2003, Belgium was the first EU country to incorporate the European Code of Conduct into its legislation, although it was not yet binding. The list of weapons covered by legislation, as set out in the Belgian law of 1991, is one of the most comprehensive in the European Union. It should also be remembered that the Walloon legislation on arms exports is one of the only ones that also applies to civilian weapons.
Of course, legislation is made up of criteria. As regards arms legislation, for sensitive and highly sensitive cases, the files are followed by rigorous analysis based, inter alia, on the eight criteria of the Common Position of 8 December 2008 and on the work carried out within the COARM Group on conventional arms exports.
In view of the evolving situation, Wallonia has repeatedly initiated specific table tours on Saudi Arabia and the Gulf region. Currently, Saudi Arabia is considered a reliable customer by COARM partners – the same Saudi Arabia that is a member, like the Belgian Defence, of the international coalition to fight Daesh.
I also remind you that the resolution adopted by the House in the fight against Daesh emphasizes the need for sufficient regional political and military support. Even if it doesn’t please me, it’s hard to see that Saudi Arabia plays a central role in this, in one of the most complex regions in the world.
Therefore, as I have always done, I insist on the adoption of strict European criteria that the Member States and, in the Belgian case, the Regions, will be able to apply in full transparency and consistency.
#18
Official text
Enfin, vous ne m'empêcherez pas de souligner, comme je l'ai fait en commission, la volonté de la majorité fédérale de faire une nouvelle fois du communautaire dans ce dossier et de faire porter le chapeau à la Wallonie.
J'aimerais d'abord rappeler que près de 80 % des exportations belges vers l'Arabie saoudite sont réalisés par la Flandre. Le ministre-président flamand, Geert Bourgeois, ne s'est jamais gêné pour accorder son feu vert à l'exportation de pièces d'armes – des viseurs – vers l'Arabie saoudite. La Flandre aurait donc avantage à balayer devant sa porte avant de donner des leçons, elle qui exporte au minimum sept à huit fois plus de matériel à double usage que la Wallonie, selon les estimations les plus basses.
En ce qui concerne le matériel à double usage, le MR, en bon défenseur de la Flandre et en voulant pointer du doigt la FN, a tout fait en commission pour que ces deux mots pourtant simples, compréhensibles par tous, ne figurent nulle part dans ce texte. Vous pouvez chercher, vous ne les trouverez pas! Mes amendements en ce sens ont tous été rejetés et, aujourd'hui, les services juridiques de la Chambre ont confirmé le caractère flou du texte adopté par la majorité. Un flou qui fait, au final, bien les affaires de la Région flamande.
Translated text
Finally, you will not prevent me from emphasizing, as I did in a committee, the will of the federal majority to make the community again in this case and to make Wallonia wear the hat.
I would like to remind you first that almost 80% of Belgian exports to Saudi Arabia are made by Flanders. Flemish Prime Minister-President Geert Bourgeois has never been embarrassed to give his green light to the export of weapons pieces – targeters – to Saudi Arabia. Flanders would therefore have the advantage of sweeping in front of their door before giving lessons, which exports at least seven to eight times more dual-use equipment than Wallonia, according to the lowest estimates.
Regarding dual-use equipment, the MR, as a good defender of Flanders and wanting to point the finger to the FN, has done everything in commission so that these two words, though simple, understandable by all, do not appear anywhere in this text. You can search, you will not find them. All of my amendments in this regard have been rejected and today the Chamber’s legal services have confirmed the blurry of the text adopted by the majority. A mistake that ultimately makes the affairs of the Flemish Region good.
#19
Official text
Monsieur le président, veuillez m'excuser, mais ce point mérite un éclaircissement. J'aimerais entendre tout à l'heure le ministre des Affaires étrangères à ce propos.
Pour la technologie des armes à double usage, il est exact que le terme n'a malheureusement pas été repris explicitement dans le texte de la proposition de la résolution. En revanche, sont mentionnées les listes évoquées aux articles 6 et 12 de la position commune 2008/944/PESC du Conseil européen du 8 décembre 2008. Selon moi, celle qui est évoquée à l'article 6 concerne précisément la technologie à double usage.
Cela étant, ma collègue a raison. En réalité, entre-temps, les références européennes ont changé. Je voudrais être clair et net en demandant une réponse précise du ministre des Affaires étrangères quant au fait que la proposition de résolution s'applique également bien au matériel à double usage. C'est un aspect important de nos débats. À mon sens, oui, mais la référence n'est plus tout à fait exacte. C'est pourquoi j'aimerais que soit donnée une confirmation formelle.
Translated text
Sorry, but this point deserves clarification. I would like to hear the Minister of Foreign Affairs about this.
For dual-use weapons technology, it is true that, unfortunately, the term has not been explicitly reprinted in the text of the resolution proposal. On the other hand, the lists referred to in Articles 6 and 12 of Common Position 2008/944/CFSP of the European Council of 8 December 2008 are mentioned. In my view, the one mentioned in Article 6 concerns precisely dual-use technology.
In this case, my colleague is right. In fact, in the meantime, European references have changed. I would like to be clear and clear by asking for a clear answer from the Minister of Foreign Affairs as to the fact that the proposed resolution also applies to dual-use equipment. This is an important aspect of our discussions. In my opinion, yes, but the reference is no longer quite accurate. Therefore, I would like to give a formal confirmation.
#20
Official text
Peut-être aurons-nous cette confirmation que nous n'avons pas réussi à obtenir de vive voix en commission.
Entre-temps, à la fin de nos travaux en commission, un avis juridique a évidemment été demandé au sujet des formulations proposées. Cet avis nous en suggère une différente. Au demeurant, j'ai déposé deux amendements qui reprennent mot pour mot…
Translated text
Per ⁇ we will have this confirmation that we have not been able to get a vivid voice in commission.
Meanwhile, at the end of our committee work, a legal opinion was obviously requested on the proposed formulations. This opinion suggests a different one. In addition, I have submitted two amendments which repeat word for word.
#21
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#22
Official text
Un petit instant, monsieur Miller.
Non, nous ne procédons pas de la sorte. On demande la parole. Des interruptions sont toujours possibles, mais vous devez demander la parole.
Translated text
Just a moment, Mr Miller.
No, we are not doing this way. Ask for the word. Interruptions are always possible, but you must ask for the word.
#23
Official text
Monsieur le président, excusez-moi, mais il est quand même difficile d'accepter d'écouter Mme Grovonius dire sans arrêt des choses qui ne sont pas exactes. Je ne la traite pas de menteuse. Je ne vais pas aller jusque-là. Mais sa façon de lire les choses est vraiment surprenante.
Madame Grovonius, je vous répondrai tout à l'heure à propos de la Région wallonne. Mais je réagis sur le point précis que vous soulevez, sur la note qui nous a été transmise, à votre demande, par les services juridiques. M. le président de la commission avait accepté de transmettre votre requête.
Je vous demande une seule chose, madame Grovonius, avant que vous ne commenciez à tourner autour du pot. Selon les services de la Chambre, les biens à double usage ne sont-ils pas concernés par le texte que nous avons déposé? Répondez, madame Grovonius! C'est écrit noir sur blanc dans la réponse des services de la Chambre. Ne dites pas que ce n'est pas vrai! Ne dites pas que cela n'y figure pas! C'est le début. C'est le premier paragraphe de la note qui nous a été transmise par les services de la Chambre.
Translated text
Mr. Speaker, I apologize, but it is still difficult to accept listening to Mrs. Grovonius constantly saying things that are not accurate. I do not call her a liar. I will not go until then. But his way of reading things is really surprising.
Mrs. Grovonius, I will answer you soon about the Walloon Region. But I react on the specific point that you raise, on the note that has been transmitted to us, at your request, by the legal services. The Chairman of the Committee agreed to submit your request.
I ask you one thing, Mrs. Grovonius, before you start turning around the pot. According to the House services, are dual-use goods not covered by the text we have deposited? Please answer, Madame Grovonius! This is written black on white in the response of the Chamber services. Do not say that is not true! Do not say that this is not included! This is the beginning. This is the first paragraph of the note that was transmitted to us by the services of the Chamber.
#24
Official text
Monsieur, si vous m'aviez laissé poursuivre, j'aurais avec grand plaisir continué à développer ma pensée. J'aurais pu reprendre les éléments qui sont effectivement contenus dans cet avis juridique que j'ai demandé. Je tiens à rappeler qu'il a fallu de larges débats en commission pour obtenir qu'il soit accédé à cette demande. (Brouhaha)
Translated text
Lord, if you had allowed me to continue, I would have with great pleasure continued to develop my thought. I could have recalled the elements that are actually contained in this legal advice that I requested. I would like to remind you that it took extensive discussions in the committee to get this request accepted. (Brouhaha) by
#25
Official text
Écoutons Mme Grovonius!
Translated text
Listen to Mrs. Grovonius!
#26
Official text
Revenons-en à la question qui nous occupe maintenant, à savoir si le texte, tel qu'il est formulé aujourd'hui, couvre, ou pas, le matériel à double usage.
Translated text
Let us return to the question that now concerns us, namely whether the text, as it is formulated today, covers, or does not cover, dual-use materials.
#27
Official text
D'après les services juridiques de la Chambre, telle qu'elle est libellée aujourd'hui, la disposition contraint le lecteur à se lancer dans un jeu de piste qui n'en facilite pas la bonne compréhension. Le texte renvoie à l'article 6 de la position commune 2008/944/PESC du Conseil du 8 décembre 2008, qui renvoie au règlement (CE) n° 1334/2000, qui doit lui-même s'entendre comme le règlement (CE) n° 428/2009.
Les services indiquent que, dès lors que le but est de viser également les biens à double usage figurant sur la liste de l'annexe 1 du règlement (CE) n° 428/2009, on le mentionnera de manière expresse dans le texte de la résolution, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Les services juridiques de la Chambre indiquent par ailleurs que le point 2/1 tel que sous-amendé, fait référence à la liste évoquée aux articles 6 et 12 de la position commune, ce qui fait penser que les deux articles visent la même liste, ce qui n'est pas le cas. L'article 6 vise les biens à double usage, qui figure à l'annexe 1 du règlement (CE) n° 428/2009, alors que l'article 12 vise la liste commune des équipements militaires de l'Union européenne.
Translated text
According to the legal services of the Chamber, as it is formulated today, the provision compels the reader to embark on a track game that does not facilitate its proper understanding. The text refers to Article 6 of Council Common Position 2008/944/CFSP of 8 December 2008, which refers to Regulation (EC) No 1334/2000, which itself must be understood as Regulation (EC) No 428/2009.
The services indicate that, since the aim is to also target the dual-use goods listed in Annex 1 to Regulation (EC) No 428/2009, this will be expressly mentioned in the text of the resolution, which is not the case today. The Legal Services of the Chamber further indicate that point 2/1 as amended, refers to the list mentioned in Articles 6 and 12 of the Common Position, which suggests that the two articles refer to the same list, which is not the case. Article 6 relates to dual-use goods, which is listed in Annex 1 to Regulation (EC) No 428/2009, while Article 12 relates to the Common List of Military Equipment of the European Union.
#28
Official text
Sur ce point, madame Grovonius, c'est vrai qu'avec le MR, nous avons travaillé à un sous-amendement mentionnant l'article 6 et l'article 12 d'une position commune 2008/944. C'est une avancée fondamentale. Et le service juridique de la Chambre dit en page 1, parce que là vous lisez la page 2, je cite: "Nous en déduisons que l'expression, les dossiers d'exportation de technologies et d'équipements militaires contenus dans la liste évoquée aux articles 6 et 12 visent également les biens à double usage." On ne peut pas être plus clair que cela!
Translated text
On this point, Madame Grovonius, it is true that with the MR, we worked on a sub-amendment referring to Article 6 and Article 12 of Common Position 2008/944. This is a fundamental advance. And the Chamber Legal Service says on page 1, because there you read page 2, I quote: "We deduce from this that the expression, the export records of technology and military equipment contained in the list mentioned in articles 6 and 12 also refer to dual-use goods."
#29
Official text
C'est important parce qu'il y a un précédent. Utiliser l'article 6 et l'article 12 de la position commune de 2008 sur la vente d'armes, c'est exactement ce qu'a fait le Parlement européen pour inclure les biens à double usage dans une résolution adoptée en février 2016, votée par les parlementaires socialistes, madame Grovonius, et qui demande un embargo européen sur les armes à l'égard de l'Arabie saoudite.
Par conséquent, cette résolution prend le bon chemin puisqu'elle prend le même chemin que celui que les socialistes ont emprunté au Parlement européen pour inclure les biens à double usage dans une résolution portant sur le même objet.
Madame Grovonius, il faut arrêter avec cet écran de fumée pathétique!
Translated text
This is important because there is a precedent. Using Article 6 and Article 12 of the 2008 Common Position on Arms Sales is exactly what the European Parliament has done to include dual-use goods in a resolution adopted in February 2016, voted by the Socialist Parliamentarians, Mrs. Grovonius, and calling for a European arms embargo against Saudi Arabia.
Therefore, this resolution takes the right path, as it takes the same path that the Socialists took in the European Parliament to include dual-use goods in a resolution on the same subject.
Madame Grovonius, we must stop with this pathetic smoke screen!
#30
Official text
Mevrouw Grovonius, u hebt in de commissie gevraagd om tegemoet te komen aan het dubbel gebruik van bepaalde materialen. De meerderheid heeft dat ook gedaan. Wij hebben verwezen naar een lijst die Europees wordt gebruikt om die materialen aan te duiden. U zegt dat die lijst dat niet bevat. Het juridisch advies van de Kamer zegt dat het wel zo moet worden gelezen. U bent waarschijnlijk niet de enige, ik vermoed dat straks de andere socialistische partij dezelfde problemen zal zoeken, maar u zoekt spijkers op laag water. U weigert te lezen wat er staat en ik vermoed dat dit is om een alternatieve agenda te bewerkstelligen waarvoor u misschien niet wilt uitkomen.
Translated text
Mr Grovonius, you asked in the committee to address the double use of certain materials. The majority did that too. We have referred to a list that is used European to designate those materials. You say that the list does not contain that. The legal advice of the Chamber states that it should be read this way. You are probably not the only one, I suspect that soon the other socialist party will look for the same problems, but you are looking for nails on low water. You refuse to read what is stated, and I suspect this is to create an alternative agenda that you may not want to stand up for.
#31
Official text
Monsieur le président, je suis surprise par le soutien qu’Ecolo-Groen apporte aux amendements qui ont été déposés, alors que ceux-ci restent ambigus. J’ai bien lu tout l’avis qui a été remis par le service juridique. Je ne vais pas relire ce que j’ai dit. Néanmoins, il est clairement indiqué que si on souhaite que de manière expresse, on parle des biens à double usage, l’idéal serait de le mentionner de manière expresse dans le texte de la résolution. Or, on ne trouve - et ce n’est sans doute pas un hasard - nulle part dans le texte cette mention de matériel à double usage.
Moi, monsieur Hellings, la seule chose que j’ai faite, c’est de reprendre telle quelle la proposition d’amendement qui a été formulée par le service juridique de la Chambre, et je l’ai déposée telle quelle. Il y a deux amendements qui sont sur vos bancs et qui sont purement et simplement l’intégralité de la proposition qui nous a été soumise par le service juridique de la Chambre. Je ne vois pas comment on peut être plus clair que cela.
Si, malgré tout, il n’y a pas d’accord sur ces amendements, vous me permettrez de continuer à penser que c’est parce qu’il y a une volonté, à un moment donné, de ne pas trouver de manière explicite cette terminologie dans le texte qui nous est soumis aujourd’hui. Dans ce cadre-là, je pense que le problème de cohérence ne vient certainement pas de moi ni de mon groupe, mais bien de cette majorité qui tient de manière continue un double langage sur cette question et qui fait du communautarisme à deux francs sur ce dossier important.
Je n’ai aucune difficulté avec la cohérence, monsieur Hellings. Depuis le début, la position de mon parti est très claire: demander un embargo européen sur les armes et sur les biens à double usage. Je ne vois pas comment on peut être plus clair que cela. Par contre, j’entends ici des positions qui varient en fonction du niveau de pouvoir dans lequel on se trouve de la part d’autres groupes. Ce n’est pas notre cas. Nous avons une position, que nous avons défendue à tous les niveaux de pouvoir.
Translated text
Mr. Speaker, I am surprised by the support that Ecolo-Groen provides to the amendments that have been submitted, although they remain ambiguous. I have read all the opinions given by the legal service. I will not repeat what I said. However, it is clearly stated that if one wishes to expressly speak of dual-use goods, the ideal would be to expressly mention it in the text of the resolution. However, this mention of dual-use equipment is not found – and it is ⁇ not a coincidence – anywhere in the text.
I, Mr. Hellings, the only thing I have done is to take back the proposed amendment that was formulated by the Chamber’s Legal Service, and I have filed it as it is. There are two amendments that are on your benches and that are purely and simply the whole proposal that has been submitted to us by the legal service of the House. I can’t see how it can be clearer than that.
If, nevertheless, there is no agreement on these amendments, you will allow me to continue to think that it is because there is a will, at some point, not to explicitly find this terminology in the text that is submitted to us today. In this context, I think that the problem of coherence ⁇ does not come from me or my group, but rather from that majority that continuously holds a double language on this issue and that makes two-franc communitarianism on this important issue.
I have no problem with consistency, Mr. Hellings. Since the beginning, my party’s position has been very clear: demand a European embargo on weapons and dual-use goods. I cannot see how it can be clearer than that. On the other hand, I hear here positions that vary depending on the level of power in which we find ourselves on the part of other groups. This is not our case. We have a position, which we have defended at all levels of power.
#32
Official text
Je suis un peu surpris parce que j’ai toujours aimé au PS, d’ailleurs partenaire dans ma commune, la droiture et le respect des engagements. J’ai toujours apprécié ça. Mais ici, c’est un peu pénible de voir les circonvolutions de ma chère collègue. On a vraiment l’impression qu’elle apprend le langage qui était très en vogue dans un autre parti politique que je ne citerai pas, le langage du "oui mais non". Donc c'est extrêmement désolant.
En effet, dire qu'on avancera quand toute l'Europe avancera, c'est en fait dire qu'on n'avancera jamais. Pourquoi?
(Interruptions)
Mais je ne vous ai pas interrompu! Monsieur le président, s'il vous plaît!
Translated text
I am a little surprised because I have always loved the PS, in addition partner in my municipality, the fairness and respect for commitments. I have always appreciated that. But here it is a bit painful to see the circles of my dear colleague. It really feels like she’s learning the language that was very popular in another political party that I won’t mention, the language of “yes but no.” This is extremely regrettable.
Indeed, to say that we will advance when all Europe advances, is actually to say that we will never advance. Why Why ?
and interruptions
But I did not interrupt you. Mr President, please please!
#33
Official text
Monsieur Laaouej! Ce que j'ai dit à M. Miller vaut pour vous aussi, monsieur Laaouej.
Translated text
Mr Laaouej is! What I said to Mr. Miller also applies to you, Mr. Laaouej.
#34
Official text
En fait, franchement, en bon petit ambassadeur des armes en Arabie saoudite, Mme Grovonius fait une proposition qui n'en est pas une. Et elle le sait bien, en plus! Car fondamentalement, ça doit être pour elle un calvaire extraordinaire de faire tout cet exposé auquel elle ne croit pas une seconde! Merci.
Translated text
In fact, frankly, as a good small arms ambassador in Saudi Arabia, Ms. Grovonius makes a proposal that is not one. And she knows it well, in addition! Because fundamentally, it must be for her an extraordinary calvary to do all that exhibition that she does not believe a second! thank you .
#35
Official text
Donc, madame Grovonius, vous dites qu'il s'agit d'une question de cohérence entre les différents niveaux de pouvoir. Je viens de vous préciser qu'au Parlement européen, en février 2016, lorsque les parlementaires européens, y compris socialistes, ont voulu proposer un embargo sur les armes européen, celui que vous appelez de vos vœux, et en même temps inscrire les biens à double usage - qui vous sont chers à vous comme à nous - ils ont utilisé le truchement des articles 6 et 12 de la position commune de 2008/944, soit exactement ce que nous venons de faire.
Donc, la cohérence entre le positionnement européen, le positionnement fédéral et le positionnement régional passe par la mention de ces articles, de cette position commune de 2008, et non par la mention explicite des biens à double usage. Ceci dit, si vous voulez déposer votre amendement, déposez-le. On le votera pour plus de clarté. Mais il n'empêche que dans la résolution que nous voterons tout à l'heure, il est mentionné les biens à double usage, comme vos collègues socialistes européens l'ont fait en 2016 au Parlement européen.
Translated text
So, Mrs. Grovonius, you say that this is a question of coherence between the different levels of power. I just pointed out to you that in the European Parliament, in February 2016, when European parliamentarians, including socialists, wanted to propose a European arms embargo, the one you call your wishes, and at the same time to register the dual-use goods – which are dear to you as well as to us – they used the flow of articles 6 and 12 of the Common Position 2008/944, which is exactly what we just did.
Thus, the consistency between the European positioning, the federal positioning and the regional positioning goes through the mention of these articles, of this common position of 2008, and not by the explicit mention of dual-use goods. If you want to submit your amendment, submit it. We will vote for more clarity. But it is only in the resolution that we will vote just now that dual-use goods are mentioned, as your European Socialist colleagues did in 2016 in the European Parliament.
#36
Official text
Monsieur le président, je poursuivrai mon intervention car je pense que, sur ce point, nous ne tomberons jamais d'accord. Je constate une seule chose: nous avons tous reçu la version finale. Une recherche par mot-clé n'est pas compliquée à faire dans un texte. Si vous me trouvez un seul endroit où, dans ce texte, il est mentionné "double usage", où un membre de la majorité indique, dans le rapport, que cela couvre bien le matériel à double usage (…). Faites vous-mêmes la recherche dans le rapport et vous verrez si vous cela s'y trouve tel quel. Il ne m'a pas semblé clair que l'on entendait bien parler également du matériel à double usage. Mais j'espère que le ministre apportera toute la clarté nécessaire
Pour conclure, chers collègues, je souhaite préciser que ce sont bien les droits humains ainsi que les normes sociales et environnementales qui doivent prévaloir dans l'ensemble de nos relations économiques. Pour ce faire, chaque entité du pays doit faire son travail dans les limites de ses compétences, afin que ses actions, décisions et exportations soient cohérentes avec des critères objectifs et quantifiables et ce, dans une nécessaire cohérence européenne.
Dois-je rappeler que les sanctions décidées à raison à l'encontre de la Russie, dans le cadre de l'annexion de la Crimée par ce pays, l'ont été dans un cadre européen? Ce texte a le mérite d'avoir lancé un débat essentiel et d'affirmer l'importance des droits humains. Mais je dois avouer que l'hypocrisie et le mélange des genres qu'il sous-tend m'ont dérangée tout au long du débat et continuent de le faire. Cela me dérange car, pendant ce temps, le gouvernement fédéral reste muet dans les forums européens et internationaux quand il s'agit de s'opposer au thèses saoudiennes sur le droit des femmes, par exemple, ou de défendre un embargo européen.
C'est pourquoi, chers collègues, mon groupe s'abstiendra sur ce texte.
Translated text
I will continue my speech because I think we will never agree on this point. I only notice one thing: we all received the final version. A search by keyword is not complicated to do in a text. If you find me a single place where, in this text, it is mentioned "double use", where a member of the majority indicates, in the report, that this covers well the dual-use equipment (...). Do your own research in the report and you will see if you find it as it is. It was not clear to me that we heard well about dual-use equipment as well. But I hope the Minister will bring all the necessary clarity.
In conclusion, I would like to clarify that it is human rights as well as social and environmental standards that must prevail in all our economic relations. To do this, each entity in the country must do its work within the limits of its competence, so that its actions, decisions and exports are consistent with objective and quantifiable criteria and this, in a necessary European coherence.
Should I recall that the sanctions rightly decided against Russia, in the context of the annexation of Crimea by this country, have been in a European framework? This text has the merit of having launched an essential debate and affirmed the importance of human rights. But I must admit that the hypocrisy and the mixture of the genres underlying it have disturbed me throughout the debate and continue to do so. This annoys me because, in the meantime, the federal government remains silent in European and international forums when it comes to opposing Saudi theories on women’s rights, for example, or defending a European embargo.
Therefore, my group will abstain from this text.
#37
Official text
Mevrouw Grovonius, ik verberg niet dat ik bijzonder teleurgesteld ben over het gebrek aan steun voor deze resolutie vanwege de PS-fractie. Ik heb de indruk dat u een schijndebat gevoerd hebt, in feite al de ganse tijd. De juridische dienst van de Kamer kan immers, zoals een aantal collega's al heeft gezegd, niet duidelijker zijn dan hij is geweest. Zijn juridisch advies is dat het wapenembargo waartoe deze tekst oproept en – dat is nog niet aan bod gekomen – het verbod dat wordt opgelegd aan Delcredere-Credendo om nog wapenexport naar Saudi-Arabië te verzekeren ook van toepassing zijn op de zogenaamde dual-usegoederen. Dat staat zwart op wit in het juridisch advies van de Kamer.
Waar dit debat echter in realiteit over gaat is natuurlijk dat u niet bereid bent om dat wapenembargo van ons land tegenover Saudi-Arabië te steunen. Punt aan de lijn. U bent voor wapenuitvoer vanuit België naar Saudi-Arabië. U heeft zich op geen enkel moment akkoord verklaard met een wapenembargo van ons land tegen Saudi-Arabië, want de amendementen die u vandaag niet opnieuw indient hebt u wel ingediend in de commissie. Ik weet niet of u vandaag te beschaamd bent om ze opnieuw in te dienen, dat is zeer goed mogelijk. Het gaat echter om uw amendementen 3 en 5.
Collega's, die amendementen hadden niets minder tot doel dan het Belgisch wapenembargo te schrappen uit de tekst en te vervangen door een veel vager, algemener Europees wapenembargo. Dat is de realiteit. Het is dus al die tijd niet meer dan een schijnmanoeuvre van u geweest om toch vooral de Belgische wapenuitvoer naar Saudi-Arabië niet te bruuskeren. U hebt dan maar uw paraplu opengetrokken om te verwijzen naar een of ander Europees wapenembargo.
Collega's, de realiteit is dat 70 % van de Europese wapenexport naar Saudi-Arabië uit België komt, eigenlijk grotendeels uit Wallonië. Dat is hetgeen waaraan u niet durft te raken. Dat bewijzen u amendementen 3 en 5. Alleen hebt u vandaag niet meer de moed om die amendementen nogmaals in te dienen. Dat is de realiteit, daarover gaat dit debat. Dit debat gaat dus niet over dual use, de juridische dienst van de Kamer is daarover heel duidelijk, het gaat over uw onwil om dat embargo op te leggen aan de Belgische industrie en de Waalse wapenindustrie.
Translated text
Mrs Grovonius, I do not hide that I am ⁇ disappointed by the lack of support for this resolution due to the PS group. I have the impression that you have been conducting a false debate, in fact all the time. After all, as some colleagues have already said, the Chamber’s legal service cannot be clearer than it has been. His legal advice is that the arms embargo to which this text calls and – which has not yet been addressed – the ban imposed on Delcredere-Credendo to ensure further arms exports to Saudi Arabia also apply to the so-called dual-use goods. This is stated black on white in the legal advice of the Chamber.
But what this debate really is about is, of course, that you are not willing to support that arms embargo of our country against Saudi Arabia. Point on the line. You are for arms exports from Belgium to Saudi Arabia. You have not at any time agreed to an arms embargo of our country against Saudi Arabia, because the amendments you do not submit today have been submitted to the committee. I don’t know if you are too embarrassed today to submit them again, which is very possible. These are amendments 3 and 5.
Colleagues, those amendments were aimed at nothing less than removing the Belgian arms embargo from the text and replacing it with a much vague, more general European arms embargo. That is the reality. Thus, all that time it has been nothing more than an illusory manoeuvre from you to not, however, especially the Belgian arms exports to Saudi Arabia. You have then just opened your umbrella to refer to some European arms embargo.
Colleagues, the reality is that 70% of European arms exports to Saudi Arabia come from Belgium, in fact mostly from Wallonia. This is what you do not dare to touch. This is evidenced by amendments 3 and 5. Only today you no longer have the courage to submit those amendments again. That is the reality, that is what this debate is about. This debate is therefore not about dual use, the legal service of the Chamber is very clear about this, it is about your reluctance to impose that embargo on the Belgian industry and the Waal weapons industry.
#38
Official text
Monsieur le président, je répète que nous sommes pour un embargo européen sur les armes. Je ne sais pas comment être plus claire que cela. On peut en déduire tout ce qu'on veut et tirer toutes les conclusions qu'on veut sur cette base-là. La position qui est la nôtre est celle-là. Elle est connue de tous de longue date. Il n'y a jamais eu de modification ni de variation par rapport à cette position qui a été défendue depuis le début.
Pourquoi des amendements ont ou n'ont-ils pas été déposés? On ne va pas refaire le débat de manière continuelle. J'ai exprimé quelle était ma position. Cela vaut-il la peine de venir déposer ici des amendements qui ont été, de toute façon, rejetés en commission? Je ne pense pas que cela faciliterait la lecture des débats. Par contre, deux nouveaux amendements ont été déposés aujourd'hui. Ils n'ont encore jamais été discutés en commission et sont aujourd'hui sur vos bancs. Ils reprennent juste, mot pour mot, la suggestion qui est celle formulée par les services juridiques de la Chambre pour clarifier le texte qui est aujourd'hui soumis à nos votes et qui permet effectivement d'avoir, de manière très claire, la mention des biens à double usage, sans passer par une série de circonvolutions concernant cette question.
Ces deux amendements sont sur vos bancs. Le plus simple serait, sans doute, de les voter et de les intégrer dans le texte. De cette manière, on répondrait à l'avis qui a été remis par les services juridiques de la Chambre.
Translated text
We are in favour of a European arms embargo. I don’t know how to be clearer than that. You can deduce everything you want and draw all the conclusions you want on that basis. The position that is ours is this. It is known to everyone for a long time. There has never been any change or variation compared to this position that has been defended from the beginning.
Why have amendments been or have not been submitted? We are not going to repeat the debate continuously. I expressed my position. Is it worth coming here to submit amendments that have been rejected in the committee anyway? I don’t think that would make reading the debates easier. Two new amendments were submitted today. They have never been discussed in commission before and are now on your banks. They just repeat, word for word, the suggestion that is the one formulated by the legal services of the House to clarify the text that is now subject to our votes and which effectively allows to have, in a very clear way, the mention of dual-use goods, without going through a series of circularities concerning this issue.
Both of these amendments are on your banks. The easiest way would ⁇ be to vote on them and incorporate them into the text. In this way, we would respond to the opinion delivered by the Chamber’s legal services.
#39
Official text
J'entends Mme Grovonius mettre en évidence des contradictions que nous aurions. Je crois que tout être humain est pétri de contradictions. On peut en assumer certaines. Mais je trouve Mme Grovonius paradoxale sur un point. Je me souviens des débats, il n'y a pas si longtemps, sur la reconnaissance unilatérale de la Palestine. Nous argumentions et nous ne partagions pas la même attitude. Nous disions qu'il fallait que la Palestine remplisse une série de conditions, et qu'il fallait adopter une attitude commune européenne. À ce moment, Mme Grovonius s'est emportée en disant: "Non! Non! Nous pouvons travailler seuls. Nous, la seule Belgique, nous pouvons reconnaître la Palestine". Ici, elle adopte un langage tout à fait différent. Il faudrait qu'elle m'explique sa propre logique.
Translated text
I hear Mrs. Grovonius highlight the contradictions we would have. Every human being is full of contradictions. We can assume some of them. But I find Mrs. Grovonius paradoxical on one point. I remember the debates, not so long ago, on the unilateral recognition of Palestine. We argue and we do not share the same attitude. We said that Palestine must meet a series of conditions, and that a common European attitude must be adopted. At this point, Mrs. Grovonius was overwhelmed by saying, “No! and no! We can work alone. We, the only Belgium, can recognize Palestine.” Here, she adopts a completely different language. He should explain his own logic.
#40
Official text
Je continue à dire et à penser que nous devrions effectivement reconnaître l'État de Palestine. D'ailleurs, d'autres États européens l'ont déjà fait, monsieur Flahaux. Nous ne ferions donc qu'emboîter le pas à d'autres États européens qui ont posé des gestes. Mais je n'éprouve pas de difficultés avec les arguments boiteux que vous essayez de mettre sur la table pour justifier l'incohérence de votre position sur les droits humains, monsieur Flahaux.
D'ailleurs, si vous voulez parler de la Palestine et d'Israël, je vous invite vivement à rajouter que vous demandez également un embargo sur les armes vis-à-vis d'Israël. Une pétition d'Amnesty International circule actuellement. Les raisons qui motivent le texte que vous allez voter aujourd'hui pourraient s'appliquer de la même manière à Israël.
Translated text
I continue to say and think that we should actually recognize the State of Palestine. Other European states have already done so, Mr. Flahaux. Therefore, we would only take the footsteps of other European states that have made gestures. But I don’t have any difficulties with the coarse arguments you’re trying to put on the table to justify the inconsistency of your position on human rights, Mr. Flahaux.
By the way, if you want to talk about Palestine and Israel, I strongly invite you to add that you are also asking for an arms embargo against Israel. An Amnesty International petition is currently circulating. The reasons that motivate the text you are going to vote today could apply in the same way to Israel.
#41
Official text
Monsieur le président, Mme Grovonius m'a interpellé.
Madame Grovonius, il suffit que la Région wallonne cesse de vendre des armes à l'État que vous venez de mentionner. Or, elle le fait.
(…)
Translated text
Mr. President, Mrs. Grovonius asked me.
Madame Grovonius, it is enough that the Walloon Region stops selling weapons to the state you just mentioned. But she does.
The [...]
#42
Official text
Comme je l'ai indiqué, on demande la parole.
La parole est à M. Miller.
Translated text
As I said, we are asking for the word.
The floor is given to Mr. Miller.
#43
Official text
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, le présent débat portant sur les relations belgo-saoudiennes est essentiel. Il l'est d'abord pour des raisons géopolitiques, ensuite pour des motifs économiques et, enfin, il l'est aussi – nous entendons plusieurs groupes s'exprimer à cet égard – sur le plan éthique.
Je souhaiterais commencer mon intervention en situant l'objet de notre discussion dans un cadre plus général. Je pense, en l'occurrence, au débat que nous devrons avoir en septembre avec le ministre des Affaires étrangères sur tous les aspects de cette relation. Le rôle de l'Arabie saoudite en tant que puissance régionale au Moyen-Orient, consiste à s'opposer religieusement de manière destructrice à l'Iran. Nous le voyons dans la guerre qui se déroule actuellement au Yémen.
En revanche, cet État remplit peut-être un rôle plus positif en tant que parrain du processus de paix israélo-arabe. Cependant, l'Arabie saoudite est impliquée dans la propagation d'un islam rigoriste – wahhabite - dans la région, mais aussi sur notre continent. Des influences extérieures pèsent sur le développement d'un islam moderne, qui enraye la mise en œuvre d'un islam démocratique, qui s'intégrerait pleinement dans notre droit et dans la philosophie laïque qui le sous-tend: celle de la séparation de l'Église et de l'État, celle de la liberté de croire ou de ne pas croire, celle où la religion n'a pas sa place dans les structures de l'État, celle de la liberté de culte, celle de la primauté de la loi civile sur n'importe quelle loi se revendiquant de Dieu.
Nous discuterons aussi avec le ministre Reynders de son rôle en tant que puissance commerciale, en tant que puissance financière investissant dans des secteurs à l'étranger; du rôle, enfin, de l'Arabie saoudite dans un secteur important: le marché de l'armement. Nous devrons aussi aborder le rôle de notre représentation diplomatique à Riyad, vis-à-vis des autorités saoudiennes et vis-à-vis de nos entités fédérées sur le plan commercial. Au-delà du débat que nous aurons, début septembre, sur tous ces éléments avec le ministre des Affaires étrangères, il y a, bien entendu, l'application réelle des droits et libertés humains fondamentaux: droit sexuel, liberté de pensée, liberté d'expression, etc.
Le débat que nous aurons doit aussi être replacé dans les règles juridiques et constitutionnelles de notre politique étrangère, c'est-à-dire dans le cadre de notre État fédéral, avec ses réalités et ses imperfections. Mais un cadre basé sur un fédéralisme de coopération, qui respecte à la fois l'autonomie des entités fédérées et leurs responsabilités, mais qui met aussi en avant la collaboration intelligente entre l'État fédéral et les entités fédérées.
Dans ce dossier, nous ne pouvons avoir de vue d'ensemble de notre relation avec l'Arabie saoudite, une vue dépassionnée et sereine que si nous sommes capables, tous autant que nous sommes, d'être cohérents. Nous le serons si nous nous basons sur un certain nombre de principes intangibles, au premier chef desquels figure la défense des droits humains. Nous serons cohérents si nous nous basons sur le principe de responsabilité au sein d'un État de droit, où chaque niveau de pouvoir doit prendre des décisions dans ses compétences et doit pouvoir assumer les conséquences de ses choix.
En tant qu'hommes et femmes politiques, nous sommes face à un exercice de rigueur. Assumons les choix que nous faisons, chacun à notre niveau de pouvoir et en fonction des compétences qui sont les nôtres! Mais portons aussi collectivement une obligation de cohérence entre les niveaux de pouvoir de ce pays!
Monsieur le président, cette cohérence et cette responsabilité, nous devrons, après le vote de cette résolution, que j'espère positif, la préserver, avec un seul discours au niveau fédéral et dans les entités fédérées.
Monsieur le ministre des Affaires étrangères, notre groupe politique vous appuie totalement lorsque vous voulez, à travers les canaux bilatéraux ou multilatéraux, favoriser le dialogue entre les deux grandes puissances du Moyen-Orient que sont l'Iran et l'Arabie saoudite.
Tout doit être mis en oeuvre pour stopper le processus infernal dont on observe pour l'instant les prémices: l'attentat de Daech à Téhéran et l'isolement du Qatar dans la région.
Nous devons entretenir les meilleures relations possibles avec tous les acteurs de la région, chiites comme sunnites, avec un discours de vérité, un discours constructif mais aussi un discours critique. Nous devons entretenir une politique multilatérale avec les pays du Golfe, parler avec tous les pays qui comptent dans la région. Ce dialogue portera avant tout sur les conflits internationaux, le processus de paix entre Israël et la Palestine cinquante ans après la guerre de 1967, l'avenir de la Syrie et de l'Irak au moment où la guerre contre Daech semble connaître ses derniers chapitres, la solidité du Liban, la guerre au Yémen et la situation sécuritaire de plus en plus chaotique en Afghanistan.
Sur tous ces sujets, celui de la guerre et de la paix, celui du développement, celui de la reconstruction des États, celui de la coexistence multiculturelle et multiconvictionnelle, nous avons modestement une expertise à faire connaître et une aide à apporter.
Nous avons des intérêts en matière de coopération au développement dans cette région, en Palestine. Nous sommes présents militairement en Irak et en Syrie mais aussi en Afghanistan. Nous avons été longuement présents au Liban. Je pourrais évoquer d'autres exemples à travers l'instance internationale de la francophonie.
Chers collègues, des solutions diplomatiques sont nécessaires dans cette région. Notre pays, avec d'autres et à travers le canal de l'Union européenne, est disponible pour tracer les voies de la compréhension et du dialogue, pour tisser les conditions de possibilités de la convivance des populations dans cette région du monde.
L'Iran vient de voter et les élections ont conforté le clan des progressistes. L'Arabie saoudite est un acteur décisif dans cette région et il est fondamental de bien comprendre les intérêts et la vision que chacun des deux défend.
Monsieur le ministre, le MR vous appuie lorsque vous inscrivez la défense et la promotion des droits humains comme axes prioritaires de notre politique étrangère. C'est noté noir sur blanc dans toutes les notes de politique générale du ministre depuis sa prise de fonction. Comme pour tous les pays, les droits humains font partie intégrante de nos relations bilatérales avec l'Arabie saoudite. La Belgique aborde systématiquement le sujet des droits de l'homme, en particulier les droits et les libertés et la question de la peine de mort, dans tous les contacts bilatéraux que le ministre a avec ces pays.
Le Mouvement Réformateur reviendra dans les jours qui viennent sur une problématique fort importante avec le dépôt de propositions concernant l'abolition universelle de la peine de mort. Nous déposerons un texte qui sera ouvert à la cosignature.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, this debate on the Belgian-Saudi relations is essential. It is so first for geopolitical reasons, then for economic reasons, and finally it is also – we hear several groups speak in this regard – on the ethical level.
I would like to begin my speech by placing the subject of our discussion in a more general context. I think, in this case, of the debate we will have in September with the Minister of Foreign Affairs on all aspects of this relationship. The role of Saudi Arabia as a regional power in the Middle East is to religiously oppose Iran in a destructive way. We see this in the war that is currently going on in Yemen.
In contrast, this state may have a more positive role as a sponsor of the Israeli-Arab peace process. However, Saudi Arabia is involved in the spread of a rigorous Islam – wahhabite – in the region, but also on our continent. External influences weigh on the development of a modern Islam, which embodies the implementation of a democratic Islam, which would fully integrate into our law and the secular philosophy underlying it: that of the separation of the Church and the State, that of the freedom to believe or not to believe, that where religion has no place in the structures of the State, that of the freedom of worship, that of the primacy of the civil law over any law claiming God.
We will also discuss with Minister Reynders his role as a trade power, as a financial power investing in overseas sectors; finally, the role of Saudi Arabia in an important sector: the arms market. We will also have to address the role of our diplomatic representation in Riyadh, with the Saudi authorities and with our federated entities on the commercial level. Beyond the debate we will have, at the beginning of September, on all these elements with the Minister of Foreign Affairs, there is, of course, the actual application of fundamental human rights and freedoms: sexual right, freedom of thought, freedom of expression, etc.
The debate we will have must also be brought back into the legal and constitutional rules of our foreign policy, that is, within the framework of our federal state, with its realities and imperfections. But a framework based on cooperative federalism, which respects both the autonomy of the federated entities and their responsibilities, but which also highlights the intelligent collaboration between the federal state and the federated entities.
In this case, we can only have an overview of our relationship with Saudi Arabia, a overpassed and serene view, if we are able, as many as we are, to be coherent. We will do so if we rely on a number of intangible principles, the first of which is the defense of human rights. We will be consistent if we rely on the principle of responsibility within a rule of law, where each level of power must make decisions within its competence and must be able to assume the consequences of its choices.
As men and women politicians, we are facing an exercise of rigour. Let us make the choices we make, each at our level of power and according to the skills that are ours! But let us also collectively carry an obligation of coherence between the levels of power of this country!
Mr. Speaker, this coherence and this responsibility, we will have to, after the vote of this resolution, which I hope positive, preserve, with a single speech at the federal level and in the federal entities.
Mr. Minister of Foreign Affairs, our political group fully supports you when you want, through bilateral or multilateral channels, to foster the dialogue between the two great powers of the Middle East that are Iran and Saudi Arabia.
Everything must be done to stop the infernal process of which we are currently witnessing the preliminary: the Daesh attack in Tehran and the isolation of Qatar in the region.
We must maintain the best possible relationships with all actors in the region, Shiite and Sunni, with a discourse of truth, a constructive discourse but also a critical discourse. We must maintain a multilateral policy with the Gulf countries, talk to all countries that count in the region. This dialogue will focus primarily on international conflicts, the peace process between Israel and Palestine fifty years after the 1967 war, the future of Syria and Iraq at a time when the war against Daesh seems to have its final chapters, the solidity of Lebanon, the war in Yemen and the increasingly chaotic security situation in Afghanistan.
On all these subjects, that of war and peace, that of development, that of the reconstruction of states, that of multicultural and multiconvictional coexistence, we have modestly an expertise to make known and a help to provide.
We have interests in development cooperation in this region, in Palestine. We have military presence in Iraq and Syria, but also in Afghanistan. We have been in Lebanon for a long time. I could mention other examples through the international instance of the francophonie.
Diplomatic solutions are needed in this region. Our country, with others and through the channel of the European Union, is available to draw the paths of understanding and dialogue, to weave the conditions of possibilities for the coexistence of populations in this region of the world.
Iran just voted and the elections strengthened the progressive clan. Saudi Arabia is a decisive player in this region and it is fundamental to understand the interests and vision that each of them defends.
Mr. Minister, the MR supports you when you list the defence and promotion of human rights as priority axes of our foreign policy. This is noted black on white in all the general policy notes of the Minister since he took office. As with all countries, human rights are an integral part of our bilateral relations with Saudi Arabia. Belgium systematically addresses the subject of human rights, in particular rights and freedoms and the question of the death penalty, in all bilateral contacts that the Minister has with these countries.
The Reform Movement will return in the coming days on a very important issue with the submission of proposals concerning the universal abolition of the death penalty. We will submit a text that will be open to co-signature.
#44
Official text
Des dossiers individuels sont également abordés lors des contacts bilatéraux, comme cela a été le cas pour Raif Badawi.
Comme le ministre des Affaires étrangères l'a répété plusieurs fois en séance plénière et en commission, il faut privilégier le dialogue et l'engagement sous peine de fermer toutes les portes et d'empêcher toute avancée. Il s'agit de la seule manière d'obtenir, par voie bilatérale ou multilatérale, des avancées dans des dossiers concrets.
Enfin, j'en viens au volet économique. Nous avons des relations commerciales avec l'Arabie saoudite – c'est vrai – sans exclusive et sans dépendance. Ces relations commerciales ne doivent pas uniquement s'envisager sur base des intérêts économiques. Il faut aussi dépasser cette vision; avoir en tête la responsabilité que nous avons en matière de préservation des droits et libertés humains.
Nous soutenons la position du gouvernement fédéral de ne plus participer à des missions économiques en Arabie saoudite tant que la situation des droits de l'homme dans ce pays restera ce qu'elle est.
Le point névralgique de toutes ces relations économiques concerne le commerce des armes. Nous avons déjà assez bien débattu de cet aspect aujourd'hui. Nous en avons longuement débattu en commission. Chaque partie a pu exposer son point de vue, comme c'est le cas en séance plénière.
Chers collègues, comme je l'ai déjà dit au début de mon intervention, une position doit être cohérente. La position que le MR défend au niveau fédéral est la même que celle que nos groupes politiques défendent au niveau des entités fédérées.
Nous savons tous qu'en 2003, à la suite du dossier des ventes d'armes au Népal, le parlement a confié la compétence aux Régions pour ce qui concerne les licences d'exportation d'armes. Les Régions décident donc en la matière. M. Flahaux vient encore de le rappeler à propos du dossier d'exportation d'armes vers Israël. Le fédéral ne conserve que la vente de surplus d'équipements militaires provenant de la Défense nationale ou de la police.
Par ailleurs, les Affaires étrangères donnent régulièrement aux exécutifs régionaux – c'est d'ailleurs prévu dans le processus d'attribution des licences – une présentation complète de la situation en matière de droits de l'homme dans les pays et les régions où on envisage d'exporter des armes. Sur cette base, lesdites Régions prennent leurs décisions en matière d'octroi ou non de licences d'exportation. Sur ce point, ce sont donc les Régions qui sont compétentes et qui doivent assumer les décisions qu'elles prennent.
Le coût économique et politique de ces relations commerciales doit également être assumé par les Régions. Si une ou plusieurs Régions veulent exporter des armes en Arabie saoudite, elles doivent en assumer les conséquences politiques. Si tel est le choix de votre formation politique, madame Grovonius, il faut que cette dernière en assume les conséquences politiques. Il ne faut pas essayer ici de tourner autour du pot avec des circonvolutions et en faisant une espèce d'exercice d'équilibrisme qui, à la fin, devient de la magie, voire de la sorcellerie.
Translated text
Individual cases are also discussed in bilateral contacts, as was the case for Raif Badawi.
As the Minister of Foreign Affairs has repeated several times in the plenary session and in the committee, dialogue and commitment must be prioritized before closing all doors and preventing any progress. This is the only way to ⁇ bilateral or multilateral progress in concrete cases.
Finally, I come to the economic aspect. We have commercial relations with Saudi Arabia – it is true – without exclusive and without dependence. Such commercial relationships should not be considered solely on the basis of economic interests. We must also go beyond this vision; bear in mind the responsibility we have in the preservation of human rights and freedoms.
We support the position of the federal government to stop participating in economic missions in Saudi Arabia as long as the human rights situation in this country remains as it is.
The neuralgic point of all these economic relations concerns the arms trade. We have already discussed this issue quite well today. We discussed this in the committee a long time. Each party was able to present its views, as was the case in the plenary session.
As I said at the beginning of my speech, a position must be consistent. The position that the MR defends at the federal level is the same as that which our political groups defend at the federal entity level.
We all know that in 2003, following the record of arms sales to Nepal, the parliament entrusted the competence to the Regions with regard to arms export licenses. Regions decide on this. Mr. Flahaux just reminded him about the arms export case to Israel. The federal retains only the sale of surplus military equipment from the National Defense or police.
Furthermore, Foreign Affairs regularly gives regional executives – which is also provided in the licensing process – a comprehensive presentation of the human rights situation in the countries and regions where weapons are being exported. On this basis, those Regions shall make their own decisions on whether or not to grant export licences. In this regard, therefore, it is the Regions that are competent and who must assume the decisions they take.
The economic and political costs of these trade relations must also be borne by the Regions. If one or more regions want to export weapons to Saudi Arabia, they must assume the political consequences. If this is the choice of your political formation, Mrs. Grovonius, you must assume the political consequences. We should not try here to turn around the pot with circularities and doing a kind of exercise of balance that, in the end, becomes magic, or even witchcraft.
#45
Official text
Vous avez affirmé que la Région wallonne était la plus progressiste en la matière, parce que l'exécutif wallon demandait un embargo et que le fédéral ne suivait pas. Vous m'avez vraiment surpris, car ce que vous avez dit est totalement l'inverse de ce qui est en train de se produire aujourd'hui en séance publique et de ce qui se trouve dans les travaux que la majorité a portés en commission.
Translated text
You have stated that the Wallonian Region was the most progressive in this matter, because the Wallonian executive demanded an embargo and that the federal did not follow. You really surprised me, because what you said is completely the opposite of what is happening today in public session and what is in the work that the majority has carried out in commission.
#46
Official text
Je voudrais en venir à une remarque que j'ai déjà adressée à M. Miller ainsi qu'aux autres groupes de la majorité. Dites-moi juste, monsieur Miller, que vous êtes prêt à prendre ce texte et à le déposer au niveau du Parlement wallon. Je n'y vois pas de difficulté. Cela me surprend, par contre, qu'on ne trouve nulle trace au Parlement wallon d'un texte déposé par le MR reprenant les demandes qui se trouvent dans le texte dont nous discutons aujourd'hui.
Translated text
I would like to come to one comment that I have already addressed to Mr. Miller and to the other groups of the majority. Just tell me, Mr. Miller, that you are ready to take this text and deposit it at the level of the Walloon Parliament. I do not see any difficulty. It surprises me, on the other hand, that there is no trace in the Walloon Parliament of a text deposited by the MR recalling the requests that are found in the text we are discussing today.
#47
Official text
Madame Grovonius, je vais vous répondre très sagement et très sereinement. Tout à l'heure, j'ai dit que vous faisiez des numéros d'équilibrisme qui s'approchaient de la magie, voire de la sorcellerie. Et je maintiens mes propos.
Vous me reprochez et vous reprochez au groupe MR du Parlement wallon de n'avoir pas encore déposé de texte à propos de ce dont nous débattons aujourd'hui. Nous sommes occupés, au niveau fédéral, à travailler sur un texte et sur l'approbation d'une proposition de résolution extrêmement importante, qui concerne notre niveau de responsabilité et la défense des droits humains. C'est là que le fédéral peut faire valoir son avis, et il communique cet avis aux groupes politiques. Je viens de dire que la position du MR est cohérente et que nous la défendons au fédéral comme dans les Régions.
Je vous réponds simplement cela pour ne pas entamer un dialogue un peu trop dur avec vous.
Translated text
Madame Grovonius, I will answer you very wisely and very serenely. Just recently, I said you were making balancing numbers that approached magic, or even witchcraft. And I keep my words.
You blame me and you blame the MR group of the Walloon Parliament for not yet submitting a text on what we are discussing today. We are busy, at the federal level, working on a text and approval of an extremely important draft resolution, which concerns our level of responsibility and the defense of human rights. This is where the federal can make its opinion, and it communicates this opinion to the political groups. I just said that the position of the MR is consistent and that we defend it in the federal as well as in the Regions.
I’m just answering you this so as not to engage in a somewhat too hard dialogue with you.
#48
Official text
Je ne pense pas que la question de l'Arabie saoudite vienne subitement d'apparaître au cours des quatre dernières semaines.
Monsieur Miller, je réitère ce que je viens de dire et ce que j'ai dit dans mon intervention: ce texte, contrairement à ce que vous dites, comporte une série de demandes adressées aux Régions. C'est pour cette raison que nous nous abstenons sur toute une série d'éléments contenus dans ce texte. Comme nous le disons depuis le début, nous nous abstenons sur ces demandes puisqu'il est inutile de demander au gouvernement fédéral de faire des choses qui ne relèvent pas de ses compétences.
Par contre, monsieur Miller, le groupe politique MR pourrait tout à fait porter directement ces demandes dans une proposition de résolution au Parlement wallon. La N-VA, ou d'autres partis flamands, pourraient le faire au Parlement flamand. Je ne comprends pas pourquoi vous ne le faites pas; à moins, évidemment, de vouloir éviter de porter au Parlement wallon une demande, clairement identifiée comme une demande MR, qui porte atteinte de manière très claire à des travailleurs wallons. Vous me dites que ce n'est pas le cas: tant mieux. Je suis rassurée. Néanmoins, vous me permettez de pointer du doigt ce que je considère comme une forme d'hypocrisie.
Translated text
I don’t think the question of Saudi Arabia has suddenly emerged in the last four weeks.
Mr Miller, I repeat what I just said and what I said in my speech: this text, contrary to what you say, contains a series of requests addressed to the Regions. That is why we abstain from a whole series of elements contained in this text. As we have said from the beginning, we abstain from these requests as it is useless to ask the federal government to do things that are not within its competence.
On the other hand, Mr Miller, the MR political group could quite directly address these requests in a proposal for a resolution to the Walloon Parliament. The N-VA, or other Flemish parties, could do so in the Flemish Parliament. I do not understand why you do not; unless, obviously, you want to avoid bringing to the Wallon Parliament a request, clearly identified as a MR request, which very clearly offends Wallon workers. You tell me that is not the case: the better. I am reassured. However, you allow me to point my finger to what I consider a form of hypocrisy.
#49
Official text
Monsieur Flahaux, vous avez la parole.
Translated text
Mr Flahaux, you have the word.
#50
Official text
Monsieur Flahaux, je vais répondre, si vous me le permettez. Tout d'abord, je répète une troisième fois ce que j'ai déjà dit deux fois. Madame, vous inversez la chronologie. À partir de ce dont nous débattons aujourd'hui, vous nous dites que nous n'avons pas déposé de texte à la Région wallonne.
Translated text
Mr. Flahaux, I will answer, if you allow me to. First, I repeat a third time what I have already said twice. You are reversing the chronology. From what we are discussing today, you tell us that we have not submitted a text to the Walloon Region.
#51
Official text
J'ai déclaré que la cohérence serait complète au niveau du groupe MR, que ce soit, ici, au niveau fédéral ou en Région wallonne. Laissez les choses suivre leur cours. Nous débattons actuellement d'un texte extrêmement important. J'espère que ce que je dis en fait un peu la démonstration. Nous attendrons les réponses du ministre, notamment à la question posée par notre excellent collègue, M. Dallemagne.
Madame Grovonius, vous dites: "Vous avez découvert d'un coup le problème de l'Arabie saoudite. C'est venu ainsi." Je me réfère au texte même de nos collègues Ecolo-Groen. Dans la proposition de résolution déposée, il est indiqué "le 10 décembre 2015, … ". Je regarde derrière vous et je vois le calendrier qui affiche 8 juin 2017. En 2015, notre ministre des Affaires étrangères, Didier Reynders, a fait la déclaration suivante: "Toutes les Régions doivent se poser la question de savoir s'il est toujours bel et bien opportun d'exporter des armes en Arabie saoudite. J'invite les Régions à en parler." C'était en décembre 2015. Alors, cessez de venir dire que nous avons découvert le problème tout d'un coup! La compétence étant aux Régions, le ministre fédéral des Affaires étrangères, M. Reynders, dit aux Régions: "Attention! Il y a un problème avec les droits de l'homme." Il le dit en décembre 2015 et demande aux Régions d'en discuter.
Translated text
I stated that consistency would be complete at the level of the MR group, whether here, at the federal level or in the Walloon Region. Let things go their course. We are currently discussing an extremely important text. I hope that what I say is actually a little demonstration. We will wait for the Minister’s answers, in particular to the question asked by our excellent colleague, Mr. Dallemagne.
Madame Grovonius, you say, “You suddenly discovered the problem of Saudi Arabia. I am referring to the very text of our colleagues Ecolo-Groen. In the draft resolution submitted, it is stated “10 December 2015, ...”. I look behind you and I see the calendar that displays June 8, 2017. In 2015, our Minister of Foreign Affairs, Didier Reynders, made the following statement: “All Regions should ask themselves whether it is still appropriate to export weapons to Saudi Arabia. I’m asking the Regions to talk about it.”It was in December 2015. So, stop coming to say we discovered the problem all of a sudden! With the competence of the Regions, the Federal Minister of Foreign Affairs, Mr. Reynders, says to the Regions: "Attention! There is a problem with human rights.” he said in December 2015 and asked the Regions to discuss it.
#52
Official text
Dans la foulée de cette position courageuse de votre ministre, en tant que groupe politique présent au Parlement wallon, vous auriez pu, dès décembre 2015, …
Translated text
Following this courageous position of your minister, as a political group present in the Walloon Parliament, you could have, as of December 2015, ...
#53
Official text
Madame Grovonius, vous essaierez à plusieurs reprises ... On va essayer de ne pas être cruel. Je comprends la difficulté …
Translated text
Madame Grovonius, you will try several times ... We will try not to be cruel. I understand the difficulty.
#54
Official text
Monsieur Miller, vous aurez la parole dans quelques instants.
Translated text
Mr. Miller, you will have the word in a few moments.
#55
Official text
Monsieur Miller, vous m'interpellez. J'aimerais pouvoir vous répondre. Vous refaites le calendrier et je vous dis alors que vous auriez pu de longue date, en tant que MR, déposer un texte au niveau du Parlement wallon. Et vous le confirmez ici encore. Pourquoi, dès décembre 2015, n'avez-vous pas soutenu cette position courageuse de votre ministre fédéral qui demande aux entités fédérées de prendre des mesures? Pourquoi n'avez-vous pas soutenu cela avec toute la force de votre groupe politique au niveau du Parlement wallon, en déposant un texte défendant cette position? Vous auriez déjà pu le faire de longue date.
Translated text
Mr Miller, you are asking me. I wish I could answer you. You rework the calendar and I tell you then that you could have long since, as MR, submitted a text at the level of the Wallon Parliament. You confirm it here again. Why, as of December 2015, did you not support this courageous position of your federal minister calling on federal entities to take action? Why did you not support this with all the strength of your political group at the level of the Walloon Parliament, by submitting a text defending this position? You could have done this for a long time.
#56
Official text
Par ailleurs, monsieur Miller, puisque nous discutons avant tout ici des compétences fédérales, pourquoi la majorité rejette-t-elle une proposition socialiste visant notamment une compétence fédérale en matière d'armes, à savoir le contrôle de la revente d'armes par la police? Pourquoi la majorité refuse-t-elle d'appuyer un texte portant spécifiquement sur une matière fédérale? C'est ce fait que je veux pointer du doigt, monsieur Miller. Nous sommes ici au niveau fédéral. Discutons d'éléments qui portent sur les compétences fédérales, et votons sur ceux-ci. Laissons au niveau régional les choses qui appartiennent à ce niveau. Dans ce cadre-là, soyons cohérents!
Translated text
Moreover, Mr. Miller, since we are discussing here primarily federal powers, why does the majority reject a socialist proposal aiming in particular at a federal powers in the field of weapons, namely the control of the re-sale of weapons by the police? Why does the majority refuse to support a text specifically dealing with a federal matter? This is what I want to point with my finger, Mr. Miller. We are here at the federal level. Let’s discuss elements that relate to federal powers, and vote on them. Let us leave to the regional level the things that belong to this level. In this context, let us be consistent.
#57
Official text
Je vais vous répondre, mais je ne vais pas être cruel, car je me rends compte que le discours que vous tenez ne doit pas être simple à porter. Ce que vous êtes occupée à dire, c'est qu'un groupe d'opposition n'aurait peut-être pas fait son travail à la Région wallonne. D'accord, mais le problème n'est pas celui-là, madame Grovonius. Le problème est que vous appartenez à un parti qui, depuis vingt ans, envoie sans arrêt des armes à un pays qui, durant de nombreuses années, a bafoué les droits de l'homme sans arrêt et partout. Alors, madame Grovonius, vous nous appelez à la cohérence, mais où est-elle quand M. Magnette dit: "Pas de pommes pour le Canada, mais oui à des armes pour l'Arabie saoudite"? Où est votre cohérence? Restons sur le sujet.
Vous affirmez que nous disons des choses à la Région wallonne, mais que nous n'aurions pas le droit de les dire. C'est totalement faux! Il est de la responsabilité du gouvernement fédéral de dire ce qu'il en est de la situation des droits de l'homme. C'est la responsabilité du fédéral, dans la discussion avec les Régions, d'attirer l'attention sur un problème de droits de l'homme. C'est ce que nous faisons, et c'est ce que les services du ministre fédéral ont fait sans arrêt. Mais vous et la Région avez quand même décidé, malgré tous les avis qui ont été remis par le fédéral, de continuer les exportations d'armes. Assumez simplement et n'essayez pas de tourner autour du pot en disant que c'est nous qui n'avons pas fait certaines choses.
Translated text
I will answer you, but I will not be cruel, because I realize that the speech you hold must not be easy to carry. What you are busy saying is that a group of opposition might not have done its job in the Walloon Region. Okay, but the problem is not that, Mrs. Grovonius. The problem is that you belong to a party that, for twenty years, has been sending arms unceasingly to a country that, for many years, has been violating human rights unceasingly and everywhere. So, Mrs. Grovonius, you call us to consistency, but where is it when Mr. Magnette says, "No apples for Canada, but yes to weapons for Saudi Arabia"? Where is your consistency? Let us stay on the subject.
You claim that we say things to the Walloon Region, but that we do not have the right to say them. This is completely false! It is the responsibility of the federal government to say what it is about the human rights situation. It is the responsibility of the federal, in the discussion with the Regions, to draw attention to a human rights issue. That’s what we are doing, and that’s what the Federal Minister’s services have done continuously. But you and the Region have still decided, despite all the opinions given by the federal, to continue arms exports. Just assume and don’t try to turn around the pot by saying it’s us who haven’t done certain things.
#58
Official text
Après, j’arrête! Je pense que d’autres collègues souhaitent intervenir mais il est vrai que c’est un peu irritant de se voir donner ainsi la leçon. On ne peut pas rester muet face aux considérations qui sont aujourd’hui présentées par le MR.
Je voulais juste remettre un peu les choses dans leur contexte parce que, de plus, j’ai entendu des chiffres qui ont été cités et qui ne reflètent pas tout à fait la réalité. Comme je l’ai dit depuis le départ, autant sur le principe, nous sommes tous d’accord, autant sur les modalités et sur la manière d’atteindre cet objectif qui veut que des armes ne soient plus vendues à l’Arabie saoudite, les points de vue divergent.
Je le rappelle, le nôtre, c’est cet embargo européen. Je tiens à appuyer cet élément-là par le fait que la Wallonie ne représente que 2,95 % des exportations d’armes du total européen. C’est tout ce que je dirai en réponse à vos propos, monsieur Miller, pour replacer les choses dans leur contexte et pour appuyer la position qui est la nôtre depuis le début et qui n’a pas varié d’un iota, contrairement à la vôtre qui ne cesse de varier en fonction des niveaux de pouvoir où vous vous trouvez et des aléas de l’histoire ou des circonstances qui ont été celles de ces derniers mois.
Translated text
Then I stop! I think other colleagues would like to intervene, but it is true that it is a bit irritating to see yourself being taught this way. We cannot remain silent in the face of the considerations presented today by Mr.
I just wanted to put things in context because, moreover, I’ve heard numbers that have been quoted and that don’t fully reflect reality. As I said from the beginning, both on the principle, we all agree, both on the modalities and on how to ⁇ this goal that means that weapons are no longer sold to Saudi Arabia, the views diverged.
I would like to remind you, this is our European embargo. I would like to support this element by the fact that Wallonia accounts for only 2.95% of the total European arms exports. This is all I will say in response to your remarks, Mr. Miller, to put things back in their context and to support the position that is our from the beginning and that has not varied a iota, as opposed to yours that continually varies according to the levels of power where you are and the allies of history or circumstances that have been those of the last months.
#59
Official text
Cela étant dit, je vous livre encore juste un élément et après, je continuerai mon exposé. Madame Grovonius, je n’ai jamais dit que c’était la Wallonie toute seule qui fournissait des armes à l’Arabie saoudite. J’ai simplement dit que, depuis que le PS dirige la Région wallonne - et à mon avis, cela fait très longtemps -, depuis, en tout cas, la régionalisation de la compétence, le PS n’a jamais arrêté une seule licence d’exportation d’armes vis-à-vis de l’Arabie saoudite. C’est tout ce que j’ai dit.
Je maintiens que c’est le rôle du fédéral. C’est d’ailleurs pour cela que nous en parlons.
Translated text
That being said, I’ll give you just one item and then I’ll continue my presentation. Madame Grovonius, I never said that it was Wallonia alone that supplied weapons to Saudi Arabia. I simply said that since the PS has been in charge of the Walloon Region – and in my opinion it has been a very long time – since, in any case, the regionalization of the competence, the PS has never issued a single license for the export of weapons to Saudi Arabia. That is all I said.
This is the role of the federal government. That is why we are talking about it.
#60
Official text
Parce que chers collègues, on n'en parlerait même pas si la compétence était purement régionalisée; on n'aurait pas ce débat. Il est prévu que le fédéral, le ministre des Affaires étrangères, informe les Régions de l'état de la situation des droits et libertés humains dans ces pays, lorsqu'il y a une réflexion sur l'octroi ou non d'une licence.
Donc, je disais: que les Régions assument. Si une ou des Régions veulent au contraire un embargo belge sur la vente des armes en Arabie saoudite, elles le font savoir; elles discutent entre elles et elles transfèrent alors la décision au ministre des Affaires étrangères de façon unanime, et ce sera la position qui sera portée. Si une ou des Régions veulent que l'Union européenne, l'OSCE ou les Nations unies décrètent un embargo sur les ventes d'armes en Arabie saoudite, ça dépend encore une fois des Régions. Les Régions peuvent le faire savoir au fédéral et ce sera la position portée.
Dans la gestion de ce dossier, il faut respecter le partage des compétences au sein de notre État fédéral. Il y a la politique, bien entendu, et on se rend bien compte que ce n'est pas facile pour tout le monde. Néanmoins, en fonction des circonstances ou des niveaux de pouvoir, il ne faut pas modifier la réalité. Il y a le droit. Ce débat doit se faire dans les parlements et les gouvernements régionaux. Et alors, et alors, madame Grovonius, enfin je ne vais pas m'adresser à vous car vous allez encore me répondre! Je m'adresse à tout le monde.
Chers collègues, dès les premiers travaux de commission, lorsque - et je les remercie - les auteurs de la proposition de résolution Ecolo-Groen ont déposé leur proposition, M. Flahaux et moi, en commission, nous avons tout de suite marqué notre intérêt pour le sujet en demandant qu'un avis soit demandé aux Régions. En effet, sans l'avis des Régions, on ne peut pas avancer.
Chers collègues, je l'ai déjà souvent répété à cette tribune, j'ai une certaine fierté d'être un régionaliste wallon, mais quand même! La réponse apportée par la Région flamande est complète et bien structurée. Pour la réponse du Parlement wallon, M. André Antoine, sur un dossier aussi important, se réfère à un article du Règlement. Il dit: "non, non pardon, circulez, y a rien à voir". Terminé. C'est quand même honteux! Il est honteux que sur un sujet aussi important, il y a une telle différence. Et cette différence est d'autant plus honteuse, madame Grovonius, chers collègues, qu'il existe en Wallonie, étant donné la compétence en matière d'exportation d'armes, un organisme qui s'appelle le GRIP. Le GRIP est d'ailleurs en partie subventionné par la Région wallonne.
Translated text
Because, dear colleagues, we ⁇ ’t even talk about it if the competence was purely regionalized; we ⁇ ’t have this debate. It is planned that the federal, the Minister of Foreign Affairs, informs the Regions of the state of the situation of human rights and freedoms in these countries, when there is a reflection on granting or not a license.
So I said: Let the regions assume. If one or more Regions, on the contrary, want a Belgian embargo on the sale of weapons to Saudi Arabia, they make it known; they discuss with each other and then they transfer the decision to the Minister of Foreign Affairs unanimously, and this will be the position that will be held. Whether one or more Regions want the European Union, OSCE or the United Nations to impose an arms embargo on the sale of weapons to Saudi Arabia, it again depends on the Regions. The Regions can inform the Federal Government of this and this will be the position taken.
In the management of this matter, we must respect the division of competences within our federal state. There is politics, of course, and we realize that it is not easy for everyone. However, depending on circumstances or levels of power, reality should not be changed. There is the right. This should be discussed in parliaments and regional governments. And then, and then, Mrs. Grovonius, finally I will not address you because you will still answer me! I address everyone.
Dear colleagues, from the first committee work, when – and I thank them – the authors of the Ecolo-Groen resolution proposal submitted their proposal, Mr Flahaux and I, in committee, we immediately expressed our interest in the subject by requesting that the Regions be asked for an opinion. Without the opinions of the regions, we cannot move forward.
Dear colleagues, I have repeated this often in this tribune, I have some pride in being a Wallon regionalist, but still! The response provided by the Flemish Region is comprehensive and well structured. For the reply of the Wallon Parliament, Mr. André Antoine, on such an important case, refers to an article of the Rules of Procedure. He said, “No, no forgiveness, move around, there is nothing to see.” and finished . It is shameful anyway! It is shameful that on such an important topic there is such a difference. And this difference is all the more shameful, Madame Grovonius, dear colleagues, that exists in Wallonia, given the competence in the export of weapons, an organization called the GRIP. Grip is partly subsidized by the Walloon Region.
#61
Official text
Qu'a fait le GRIP à ce sujet? Il a organisé des débats. Le directeur du GRIP, référence en la matière, nous dit: "Il faut souligner que suite à la régionalisation de la compétence des exportations d'armes, les gouvernements et les parlementaires régionaux sont devenus des acteurs importants en matière de politique étrangère. Il est donc essentiel qu'ils connaissent bien l'évolution du contexte mondial dans cette matière afin de contribuer à l'amélioration du contrôle du commerce des armes et d'évaluer correctement les conséquences des décisions qui peuvent être prises".
Vous rendez-vous compte? C'est un spécialiste qui le déclare et le Parlement wallon répond: "il y a un article X du Règlement…". Terminé et on n'en parle plus! C'est ce que nous regrettons. En commission, nous avons également regretté l'absence de dialogue avec les Régions. Le MR restera cohérent. Nous avons une position et nous la défendrons.
Un point de la proposition de résolution Ecolo-Groen était relatif au problème du financement des mosquées en Belgique et à la formation des imams. Nous avons décidé à l'unanimité de ne pas court-circuiter les travaux de la commission d'enquête Attentats. Je rappellerai brièvement un aspect extrêmement important sur lequel mon collègue, M. Dallemagne, a beaucoup insisté en commission: le financement des lieux de culte en interne ou externe est extrêmement important à nos yeux. La formation des prédicateurs et des imams également. Les questions concernant le salafisme, le radicalisme ainsi que le rôle joué par l'Arabie saoudite chez nous comme dans d'autres pays européens nécessiteront un débat au départ de nos valeurs fondamentales. Nous devrons récuser ce type d'influences. Nous devrons tenir un débat dès que le rapport de la commission sera rendu public.
Afin de conclure, chers collègues, monsieur le ministre, le Mouvement Réformateur et la majorité ont voulu, au sein de la commission des Affaires étrangères, travailler sur cette proposition venue des rangs de l'opposition Ecolo-Groen, ce pour quoi je les remercie. Ceci témoigne d'une certaine volonté d'ouverture et d'inclusion politique qui a marqué l'ensemble de nos travaux mais pas pour tout le monde. Note ministre des Affaires étrangères s'est exprimé longuement sur ce thème et - c'est vrai, je l'ai reconnu en commission lorsque nous avons abordé le sujet - la prise de position du ministre Reynders représente une formidable possibilité d'avoir ce débat enfin, débat d'importance géopolitique, économique et aussi éthique, non des moindres.
Translated text
What did the influenza do about this? He organized debates. The director of GRIP, a reference in the matter, tells us: “It should be emphasized that as a result of the regionalization of the competence of arms exports, regional governments and parliamentarians have become important actors in foreign policy. It is therefore essential that they are well aware of the evolution of the global context in this matter in order to contribute to the improvement of the control of the arms trade and to properly evaluate the consequences of the decisions that may be taken.”
Are you aware? It is a specialist who declares it and the Walloon Parliament answers: "There is an article X of the Rules ...". It’s over and we don’t talk about it anymore. This is what we regret. In the Commission, we also regretted the lack of dialogue with the Regions. He will remain consistent. We have a position and we will defend it.
One point in the Ecolo-Groen resolution was related to the problem of financing mosques in Belgium and the training of imams. We unanimously decided not to short-circuit the work of the Investigative Commission Attacks. I will briefly recall one extremely important aspect on which my colleague, Mr. Dallemagne, has long insisted in the committee: the financing of places of worship internally or externally is extremely important to us. The training of preachers and imams as well. The questions concerning salafism, radicalism and the role played by Saudi Arabia in us and in other European countries will require a debate starting from our fundamental values. We must reject this kind of influence. We will have to hold a debate as soon as the committee’s report is made public.
To conclude, dear colleagues, Mr. Minister, the Reform Movement and the majority wanted, within the Foreign Affairs Committee, to work on this proposal coming from the ranks of the Ecolo-Groen opposition, for which I thank them. This testifies to a certain will for political openness and inclusion that has marked all of our work but not for everyone. Note Minister of Foreign Affairs has long expressed on this topic and - it is true, I recognized it in committee when we discussed the subject - taking the position of Minister Reynders represents a formidable opportunity to have this debate finally, debate of geopolitical, economic and ethical importance, not the least.
#62
Official text
Aujourd'hui, nous adoptons cette proposition de résolution et soutenons le gouvernement dans sa volonté de maintenir un dialogue critique avec l'Arabie saoudite. Il est essentiel et doit se poursuivre au sujet de grands dossiers internationaux et relatifs aux droits humains.
Pour ce qui concerne les relations commerciales, nous respectons le partage des compétences au sein de notre État fédéral. Nous devons animer le débat là où il est pertinent sur le plan juridique.
Il a été question des biens à double usage. Mon excellent collègue Flahaux y a abondamment répondu, ainsi que les collègues Ecolo. J'y reviens brièvement, non pas pour relancer le fond de la discussion, mais parce que vous avez mentionné quelque chose d'inexact, madame Grovonius. Et je m'adresse vraiment à vous. Vous avez ainsi affirmé qu'il avait été tellement difficile d'obtenir une note des services juridiques de la Chambre. C'est totalement faux. J'étais présent. Vous vous êtes tournée vers M. le président de la commission en lui demandant si nous pouvions l'obtenir. Vous m'avez regardé. Je vous ai répondu "oui". Le président a fait de même immédiatement, ainsi que les autres membres. Cette note fut disponible en un instant. Donc, ne venez pas raconter que vous avez dû rouler des mécaniques, crier, hurler, vous battre, etc., pour l'obtenir!
La note en question est très claire, chers collègues. À la première page, il y est indiqué: "Nous en déduisons que l'expression 'les dossiers d'exportation, de technologie et d'équipement militaire' contenus dans la liste évoquée aux articles de la position à laquelle nous faisons référence vise également les biens à usage double". Ce sont les services de la Chambre qui nous ont rendu cette note. Dès lors, vos deux amendements, madame Grovonius, sont inutiles. En effet, vous reprenez certaines remarques qui ont été ajoutées à ce constat de base.
Nous nous en tenons à un texte extrêmement important, qui va probablement réunir beaucoup de votes dans cette assemblée. Je suis profondément atterré d'entendre que le Parti Socialiste, lequel est vraiment une formation qui aime donner des leçons, reconnaissons-le - "pas de pommes au Canada", par exemple -, ne va pas le voter. Comment allez-vous l'expliquer et encore prétendre que vous êtes porteuse de valeurs éthiques ou encore que, pour vous, ce qui compte, c'est la défense des droits humains?
Monsieur le président, nous demandons aux Régions de se montrer cohérentes, de faire preuve de maturité politique. Que celle-ci se manifeste en Wallonie, en Flandre ou à Bruxelles, nous appuyons totalement la démarche entreprise par notre ministre des Affaires étrangères pour le gouvernement, sur la base de la proposition de résolution déposée par nos collègues Ecolo. Je vous remercie de votre attention.
Translated text
Today, we adopt this draft resolution and support the government in its willingness to maintain a critical dialogue with Saudi Arabia. It is essential and must continue on major international and human rights issues.
In terms of business relations, we respect the division of competence within our federal state. We must encourage the debate where it is legally relevant.
We have discussed dual-use goods. My excellent colleague Flahaux responded abundantly, as well as colleagues Ecolo. I come back briefly, not to revive the background of the discussion, but because you mentioned something inaccurate, Mrs. Grovonius. I really address you. You have thus stated that it had been so difficult to obtain a rating from the Chamber’s legal services. This is completely false. I was present. You turned to Mr. Chairman of the Commission, asking him if we could get it. You looked at me. I answered “Yes.” The President immediately did the same, as did the other members. This note was available in a moment. So don’t come and tell that you had to run mechanics, scream, scream, beat you, etc., to get it!
The point in question is very clear, my colleagues. On the first page, it is stated: "We infer that the expression 'export records, technology and military equipment' contained in the list referred to the articles of the position to which we refer also refers to goods of double use." It was the services of the Chamber that gave us this note. Therefore, your two amendments, Mrs. Grovonius, are useless. In fact, you take back some remarks that have been added to this basic finding.
We hold on to an extremely important text, which will probably gather a lot of votes in this assembly. I am deeply grounded to hear that the Socialist Party, which is really a formation that likes to give lessons, let’s admit it – “no apples in Canada,” for example – will not vote for it. How will you explain it and still claim that you are carrying ethical values or that, for you, what matters is the defense of human rights?
We call on the Regions to show coherence, to show political maturity. Whether it manifests itself in Wallonia, Flanders or Brussels, we fully support the approach undertaken by our Minister of Foreign Affairs for the government, on the basis of the resolution proposal submitted by our colleagues Ecolo. I thank you for your attention.
#63
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie heeft er in de besprekingen in de commissie geen geheim van gemaakt dat wij achter alle bepalingen van deze resolutie staan. Maar wij zijn van oordeel dat het duidelijker en sterker kan.
Duidelijker, op de punten 4, 9 en 10, waar het ging over dual use. Ik heb het verslag bij mij. De eerste versie die ons voorgelegd werd, sprak over: militaire goederen en voor militair gebruik dienstig materieel. De amendementen van mijzelf en van andere collega’s vroegen of die goederen, dienstig voor militair gebruik, over dual use gaan. Daar kwam geen antwoord op van de meerderheid. De meerderheid heeft toen haar tekst veranderd in: militaire goederen en technologieën. Opnieuw kwam de vraag, zowel van verschillende collega’s als van mijzelf, of dit dual use omvat. Opnieuw kregen wij van de meerderheid geen eenduidig antwoord.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, our group has made no secret in the discussions in the committee that we support all provisions of this resolution. But we believe that it can be clearer and stronger.
More clearly, in points 4, 9 and 10, where it was about dual use. I have the report with me. The first version that was presented to us was about: military goods and for military use useful equipment. The amendments of myself and other colleagues asked whether those goods, serving for military use, are about dual use. There was no response from the majority. The majority then changed its text to: military goods and technologies. Again, the question arose, both from several colleagues and from myself, whether this includes dual use. Again, we received no unambiguous answer from the majority.
#64
Official text
Uiteindelijk is de meerderheid gekomen met de tekst die vandaag voorligt. Men hoeft niet lang in het Parlement te zetelen om te begrijpen dat wanneer er een amendement op tafel ligt dat zegt dat het embargo waarvan sprake in de resolutie militaire en dual-usegoederen viseert, maar als de woorden dual use niet zijn opgenomen, er enige achterdocht ontstaat. Vooral omdat de tekst die ons uiteindelijk werd voorgesteld en die nu nog in de resolutie staat, verwijst naar een Europese tekst die inmiddels niet meer bestaat. In 2009 is die opgeheven. De collega’s van de meerderheid hebben gelijk als zij zeggen dat de juridische dienst uit de tekst de conclusie trekt: wij menen dat het de bedoeling van de indieners is ook dual-usegoederen te viseren. Dat klopt, dat staat in het verslag. De juridische dienst stelt echter ook voor dat voor de bevattelijkheid en de duidelijkheid wij beter een andere tekst zouden voorstellen, een tekst die verwijst naar de Europese regelgeving die thans van kracht is. Ik stel vast dat de meerderheid dat niet wil.
Ik richt mij nu tot de Nederlandstalige leden.
In het Vlaams Parlement wordt de discussie van nabij gevolgd. Jan Peumans, de voorzitter van het Vlaams Parlement, heeft een advies aan het Vlaams Vredesinstituut gevraagd. Het Vlaams Vredesinstituut is in Vlaanderen algemeen aanvaard voor zijn expertise op dat vlak.
Ik lees u wat in het advies van het Vlaams Vredesinstituut staat. Er staat en ik citeer: “Er bestaat onduidelijkheid over het materieel toepassingsgebied van dit wapenembargo. Deze onduidelijkheid heeft directe gevolgen voor het beleid van de regionale overheden en dus ook voor de Vlaamse overheid en het Vlaams Parlement. Het Vlaams Vredesinstituut adviseert de volksvertegenwoordigers van de Kamer om de huidige onduidelijkheid in de voorliggende resolutie over het materieel toepassingsgebied van het wapenembargo weg te nemen, door, onafhankelijk van de door hen nagestreefde doelstellingen, een van de volgende aanpassingen door te voeren.”
Daarin staat ook het voorstel dat door onze juridische dienst wordt gedaan.
Collega’s, mijnheer Peter De Roover; ik vraag het nu aan de grootste Vlaamse fractie. Voor mij volstaat voorliggende resolutietekst die wij straks zullen goedkeuren – ook mijn fractie zal de tekst goedkeuren; dat geef ik nu al mee – echter niet.
Mijnheer de fractieleider van de N-VA, ik vraag u nu al of het uw interpretatie van de resolutie is dat zij ook dual-usegoederen omvat. Ik vraag u dat als collega.
Translated text
Ultimately, the majority came with the text that precedes today. One does not need to sit long in Parliament to understand that when there is an amendment on the table that says that the embargo mentioned in the resolution targets military and dual-use goods, but if the words dual-use are not included, some suspicion arises. Especially because the text that was eventually proposed to us and which is still in the resolution now refers to a European text that no longer exists. In 2009 it was abolished. The colleagues of the majority are right when they say that the legal service draws the conclusion from the text: we believe that it is the intention of the applicants to also target dual-use goods. That is true, it is stated in the report. However, the Legal Service also suggests that for the sake of comprehensiveness and clarity we would rather propose a different text, a text that refers to the European regulation currently in force. I assume that the majority does not want that.
I now refer to the Dutch-speaking members.
The debate in the Flemish Parliament is closely followed. Jan Peumans, the President of the Flemish Parliament, has requested an opinion from the Flemish Peace Institute. The Flemish Peace Institute is widely accepted in Flanders for its expertise in this field.
I read what is stated in the opinion of the Flemish Peace Institute. There is, and I quote, “There is uncertainty about the material scope of this arms embargo. This uncertainty has direct consequences for the policies of the regional authorities and therefore also for the Flemish government and the Flemish Parliament. The Flemish Peace Institute advises the people’s representatives of the House to remove the current uncertainty in the present resolution on the material scope of the arms embargo, by carrying out one of the following adjustments, irrespective of the objectives pursued by them.”
This also includes the proposal made by our legal service.
Colleagues, Mr. Peter De Roover; I now ask the largest Flemish group. For me, the text of the resolution is sufficient, which we will approve later – my group will also approve the text; I am already giving it – but not.
Mr. the group leader of the N-VA, I ask you now whether it is your interpretation of the resolution that it also includes dual goods. I ask you as a colleague.
#65
Official text
Ik heb hier meerdere uiteenzettingen gehoord, mijnheer Van der Maelen. U hebt gelezen wat er in het advies staat. Dat is toch het antwoord op uw vraag?
Translated text
I have heard several presentations here, Mr. Van der Maelen. You have read what is in the advice. Is that the answer to your question?
#66
Official text
Het antwoord is dus ja. Kunt u mij dat zeggen?
Translated text
So the answer is yes. Can you tell me that?
#67
Official text
De dag dat ik minister word, kunt u mij vragen stellen. Dat is vandaag nog niet het geval. Ik heb u gezegd dat de tekst, zoals die door u en op vraag aan de dienst is…
Translated text
On the day I become a minister, you can ask me questions. This is not the case today. I have told you that the text, as it is by you and on request to the service...
#68
Official text
U krijgt geen ja over de lippen.
Translated text
You won’t get a yes over your lips.
#69
Official text
Nogmaals, ik laat mij door u niet dicteren wat ik wel of niet moet zeggen.
Translated text
Again, I do not allow myself by you to dictate what I should or should not say.
#70
Official text
Ik dicteer niets, ik stel gewoon een vraag. Ja of neen?
Translated text
I don’t dictate anything, I just ask a question. Yes or No?
#71
Official text
Mijnheer Van der Maelen, als u kunt lezen, lees. Als u niet kunt lezen, stop dan met uw betoog.
Translated text
Mr. Van der Maelen, if you can read, read. If you can’t read, stop speaking.
#72
Official text
Collega's van CD&V en Open Vld, wij zullen deze resolutie straks goedkeuren, ook mijn fractie zal dat doen. Het is geen fantasie van mij, maar de eigen juridische dienst zegt: "De tekst zou aan bevattelijkheid en duidelijkheid winnen mocht (…)" Daarna volgt hun voorstel, dat u niet wil. Ik vraag die duidelijkheid en die bevattelijkheid.
Collega's van CD&V, omvat dit embargo in uw hoofde ook dual-usegoederen?
Translated text
Colleagues from CD&V and Open Vld, we will approve this resolution later, and my group will do so. It is not a fantasy of me, but the own legal service says: "The text would win concisions and clarity (...)" Then follows their proposal, that you do not want. I ask for that clarity and that insightfulness.
Colleagues of CD&V, does this embargo in your head also include dual-use goods?
#73
Official text
Wij zitten op dezelfde golflengte als N-VA. Dat is een nieuw feit. (Gelach)
Translated text
We are at the same wavelength as N-VA. This is a new fact. and laughing)
#74
Official text
En de collega's van Open Vld?
(…): Ook op dezelfde lijn.
Translated text
What about the members of Open Vld?
( ... ) Also on the same line.
#75
Official text
Ook op dezelfde golflengte.
De vraag is, als we de resolutie straks goedkeuren, of dit in uw hoofde betekent dat het embargo ook slaat op dual-usegoederen.
Nu vraag ik dat aan de collega's van MR. Als wij deze resolutie goedkeuren, omvat ze dan dual-usegoederen?
(…): Oui.
Translated text
At the same wavelength.
The question is, if we approve the resolution later, does this mean in your mind that the embargo also covers dual-use goods.
I am asking this to my colleagues. If we approve this resolution, will it include dual-use goods?
( ... ) Yes Yes.
#76
Official text
We hebben een ja en drie onbekende.
Translated text
We have a yes and three unknown.
#77
Official text
Er is duidelijkheid. De partij van de minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken en dat betekent dat de resolutie zo zal worden geïnterpreteerd en toegepast door de minister van Buitenlandse Zaken. Daarvoor kennen wij hem goed genoeg. Hij luistert altijd naar zijn fractie.
Translated text
There is clarity. The party of the Minister of Foreign Affairs has spoken and that means that the resolution will be interpreted and applied by the Minister of Foreign Affairs. We know him well enough for that. He always listens to his group.
#78
Official text
Monsieur le président, je trouve dommage que nos collègues du CD&V, de la N-VA et de l'Open Vld n'aient pas estimé nécessaire de clarifier complètement leurs points de vue. J'apprécie la prise de parole de nos collègues du MR. J'ai entendu l'interprétation et l'explication qu'a données Benoit Hellings.
Sur une question aussi importante et fondamentale, on aurait préféré avoir autre chose qu'une réponse de Normand.
Je m'en tiens aux services juridiques de la Chambre et je m'en tiens à l'explication du MR. Je trouve qu'on aurait gagné, dans l'intérêt de ce débat, plutôt que de s'envoyer systématiquement le sparadrap ou la patate chaude, à ce que ce qu'ont dit nos services juridiques et le MR soit repris de manière explicite par l'ensemble des partis de la majorité.
Translated text
Mr. Speaker, I regret that our colleagues from CD&V, N-VA and Open Vld did not consider it necessary to fully clarify their views. I appreciate the intervention of our colleagues. I heard the interpretation and explanation given by Benoit Hellings.
On such an important and fundamental question, we would have preferred to have something else than a response from Normandy.
I adhere to the legal services of the Chamber and I adhere to the explanation of MR. I think we would have won, in the interest of this debate, rather than systematically sending the sparadrap or the hot potato, that what our legal services and the MR have said is explicitly taken up by all the majority parties.
#79
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik rond af.
Ik heb gezegd dat de resolutie duidelijker had kunnen zijn en ik heb ook gezegd dat zij sterker had kunnen zijn.
Om te beletten dat het lot van de voorliggende resolutie gelijk is aan het lot van de vele andere resoluties die wij hier goedkeuren, namelijk dat er, zodra zij zijn goedgekeurd, weinig of niet meer over wordt gepraat, hadden wij in de commissie een amendement ingediend dat wij nu opnieuw in plenaire vergadering indienen. In deze tekst vragen wij aan de minister van Buitenlandse Zaken dat hij elk jaar aan de Kamer een verslag voorlegt met, ten eerste, een algemene evaluatie van de FOD Buitenlandse Zaken omtrent de evolutie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en, ten tweede, een overzicht van de standpunten die door de Belgische diplomatie en de minister van Buitenlandse Zaken zijn ingenomen in bilaterale contacten en in multilaterale organisaties, telkens de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië ter sprake komt. Mocht men dat amendement aanvaarden, dan zijn wij zeker dat er in 2018, op basis van een rapport van Buitenlandse Zaken, een gedegen debat mogelijk zou zijn over de situatie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en dan zouden wij daar ook beleidsconclusies uit kunnen trekken.
Ik betreur het dat ons amendement is afgewezen in de commissie. Volgens mij zou het aanvaarden ervan duidelijk maken dat wij de voorliggende resolutie niet beschouwen zoals de vele andere resoluties die worden goedgekeurd, dat de Kamer erop staat dat de regering een rapport maakt en dat de Kamer zich engageert om opvolging te geven aan die resoluties. Ik blijf hopen dat ons amendement straks wordt goedgekeurd.
Translated text
Mr. Speaker, I am going around.
I said that the resolution could have been clearer and I also said that it could have been stronger.
In order to prevent the fate of the present resolution from being equal to the fate of the many other resolutions we approve here, namely that, once they have been approved, there is little or no more discussion about it, we had in the committee submitted an amendment which we now submit again to the plenary session. In this text, we ask the Minister of Foreign Affairs to submit each year to the Chamber a report containing, firstly, a general evaluation of the FOD Foreign Affairs on the evolution of human rights in Saudi Arabia and, secondly, a summary of the positions taken by the Belgian diplomacy and the Minister of Foreign Affairs in bilateral contacts and in multilateral organizations whenever the human rights situation in Saudi Arabia is discussed. If this amendment is accepted, we are confident that in 2018, on the basis of a Foreign Affairs report, a solid debate on the human rights situation in Saudi Arabia would be possible and then we could also draw policy conclusions there.
I regret that our amendment was rejected in the committee. In my opinion, accepting it would make it clear that we do not consider the present resolution as the many other resolutions that are approved, that the House insists that the government makes a report and that the House is committed to follow up on those resolutions. I hope that our amendment will be approved soon.
#80
Official text
Mijnheer Van der Maelen, de heer De Vriendt wil u onderbreken.
Translated text
Mr. Van der Maelen, Mr. De Vriendt wants to interrupt you.
#81
Official text
Mijnheer Van der Maelen, ik ben eerst en vooral blij met de steun van de sp.a-fractie voor de resolutie. In de commissie was dat nog niet het geval. Toen hebben de sp.a en de PS zich onthouden, vandaar dat er enige twijfel is gerezen over het uiteindelijke stemgedrag in deze plenaire vergadering, maar dat zal positief zijn en dat is een goede zaak.
Ik vind dat u een beetje geringschattend doet over de doorbraak die de voorliggende resolutie betekent in de herziening van onze relaties met Saudi-Arabië. Ten eerste, het advies van de juridische dienst van de Kamer is heel erg duidelijk. Ook zonder dit debat zegt de juridische dienst van de Kamer dat de tekst weliswaar aan duidelijkheid kon winnen, maar dat er au fond wel degelijk ook sprake is van een wapenembargo op dual-usegoederen. Dat staat letterlijk, zwart op wit, op papier.
Translated text
Mr Van der Maelen, I am first and foremost pleased with the support of the SP.A. group for the resolution. This was not the case in the committee. Then the SP and the PS abstained, hence there was some doubt about the final voting behavior in this plenary meeting, but that will be positive and that is a good thing.
I think you are a little dismissive about the breakthrough that the present resolution means in the revision of our relations with Saudi Arabia. First, the opinion of the Chamber’s legal service is very clear. Even without this debate, the Chamber’s legal service says that the text could ⁇ gain clarity, but that there is indeed an arms embargo on dual-use goods. It is written literally, black on white, on paper.
#82
Official text
Ik heb daarnet de PS verweten een schijndebat te voeren, om toch maar niet het wapenembargo te laten gelden voor onze Belgische wapenindustrie. Ik maak u dat verwijt niet, voor alle duidelijkheid, want ik weet dat u wel voor een Belgisch wapenembargo bent, maar onderschat toch niet de doorbraak van deze resolutie op een aantal andere vlakken. Ik hoor u daar niets over zeggen.
Als deze resolutie wordt goedgekeurd, collega Van der Maelen, dan zal het niet meer kunnen dat de Credendo Group, Delcredere, de wapenuitvoer naar Saudi-Arabië nog verzekert. Het zal ook niet meer kunnen dat onze defensieattachés nog de commerciële contacten onderhouden tussen onze wapenindustrie en de klanten in Saudi-Arabië. Wij evolueren ook naar een fundamenteel debat over onze strategische visie ten opzichte van Saudi-Arabië. Dat debat, dat de komende maanden zal worden gevoerd, vergt wat meer tijd. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de verkoop van legermateriaal. U weet dat Defensie af en toe legermateriaal verkoopt aan geïnteresseerde landen. Wel, wij zullen hier beslissen dat dit niet meer kan aan Saudi-Arabië. Hiermee bedoel ik dat dit een herziening is; dit is een doorbraak in onze houding ten overstaan van dat land. Ik vind het jammer dat u dat niet erkent.
Het debat is duidelijk in een stroomversnelling terechtgekomen naar aanleiding van het stemgedrag van ons land voor het zitje van Saudi-Arabië in de VN-vrouwenrechtencommissie. Dankzij dat debat en de publieke verontwaardiging hebben wij hier een aantal zaken kunnen bereiken, wat wij, eerlijk gezegd, niet hadden gedacht. U waarschijnlijk ook niet, maar het ligt er wel. Het is het resultaat van een compromis, van samenwerking over de partijgrenzen heen, tussen meerderheid en oppositie. U zou dit eigenlijk moeten toejuichen. Kon dit verder gaan? Ja. Kon dit nog duidelijker? Ja. Maar wij hebben hier heel wat bereikt.
Ik ga akkoord met uw laatste punt, met name dat dit nu nog moet worden uitgevoerd. Dat ligt niet in onze handen, dat ligt bij de regering en in de eerste plaats bij de minister van Buitenlandse Zaken. Maar het Parlement heeft uw amendement niet nodig om waakhond te kunnen zijn in dat proces. Het volstaat om na een bepaalde periode vragen te stellen aan de minister van Buitenlandse Zaken over de uitvoering van deze resolutie. Zo eenvoudig is het. Wij hebben quasi elke week de mogelijkheid om de regering te ondervragen. U kunt daar wantrouwig over doen en ik geef u zelfs gelijk, maar dan is het aan het Parlement om de lijn die wij nu hebben uitgetekend met deze resolutie, door te trekken. Dan is het niet alleen een zaak van de Parlementsleden van de oppositie, maar ook van de leden van de meerderheid om de minister daarover te ondervragen. Als wij principieel zijn, als wij tevreden zijn met het resultaat van ons proces, dan gaan wij dat doen. Ik zie collega’s van de meerderheid knikken. Wij gaan dat doen en u kunt dat ook doen.
Translated text
I just accused the PS of conducting a false debate, in order not to allow the weapons embargo to apply to our Belgian weapons industry. I do not blame you, for all clarity, because I know that you are in favour of a Belgian arms embargo, but do not underestimate the breakthrough of this resolution in a number of other areas. I hear you say nothing about it.
If this resolution is adopted, colleague Van der Maelen, it will no longer be possible for the Credendo Group, Delcredere, to ensure the arms exports to Saudi Arabia. It will no longer be possible for our defense attachments to maintain the commercial contacts between our weapons industry and our customers in Saudi Arabia. We are also evolving into a fundamental debate about our strategic vision towards Saudi Arabia. That debate, which will be held in the coming months, will require a little more time. For example, I think of the sale of military equipment. You know that Defense occasionally sells military equipment to interested countries. Well, we will decide here that this can no longer be done to Saudi Arabia. I mean this is a revision; this is a breakthrough in our attitude towards that country. I am sorry that you do not acknowledge this.
The debate has clearly come to a acceleration following our country’s voting behavior for the seat of Saudi Arabia in the UN Commission on Women’s Rights. Thanks to that debate and the public outrage, we have been able to ⁇ a number of things here, which we, frankly, had not thought. You probably not, but it is there. It is the result of a compromise, of cooperation across party boundaries, between majority and opposition. You should actually welcome this. Could this go on? and yes. Could this be even clearer? and yes. But we have achieved a lot here.
I agree with your last point, in particular that this still needs to be implemented now. This is not in our hands, it is in the government and first of all in the Minister of Foreign Affairs. But Parliament does not need your amendment to be a guard dog in that process. It is sufficient to submit questions to the Minister of Foreign Affairs about the implementation of this resolution after a certain period. So simple is it. We have almost every week the opportunity to question the government. You can be suspicious about this and I even give you the right, but then it is up to Parliament to follow the line we have now drawn with this resolution. Then it is not only the members of the opposition parliament, but also the members of the majority to question the minister about it. If we are principled, if we are satisfied with the outcome of our process, then we will do so. I see colleagues of the majority cheating. We will do it and you can do it too.
#83
Official text
Wees positief. Wij hebben een belangrijke eerste stap gezet die moet uitmonden in een ander beleid ten opzichte van Saudi-Arabië. Dit wordt nu mogelijk gemaakt met deze tekst. En avant! Laten wij samen vooruitgaan.
Translated text
be positive . We have taken an important first step that should result in a different policy towards Saudi Arabia. This is now made possible with this text. and before! Let us move forward together.
#84
Official text
Collega’s, misschien was het een kort moment van onoplettendheid van collega De Vriendt, maar ik ben mijn uiteenzetting niet begonnen met nogmaals het verhaal te doen dat ik hier al heb gehoord en dat wij in de commissie uitgebreid te horen hebben gekregen. Ik heb gezegd dat wij met alle punten van de resolutie akkoord gaan, meer zelfs, dat wij er blij om zijn.
Er was één punt van betwisting — dat was de reden van de onthouding — met name het toepassingsgebied. En in dat verband stel ik vast dat ik gelijk had om te twijfelen. Onze eigen juridische dienst stelt een andere tekst voor dan deze die wij gaan goedkeuren. Idem dito voor het Vlaams Vredesinstituut, dat ook een andere tekst voorstelt. Ik heb echter het engagement van de collega’s van de MR. Ik hoop dat de minister zich straks achter dat engagement schaart. Dual use wordt dus geviseerd. Welnu, ik zou van kwade wil zijn, mocht ik dan nog zeggen dat wij de resolutie niet zullen goedkeuren omdat ons amendement niet werd goedgekeurd.
Collega, ik ben blij met de resolutie, maar ik zit hier iets langer. Ik ken regeringen en ministers van Buitenlandse Zaken misschien een beetje beter dan u. Ik denk dat vertrouwen goed is, maar controle nog beter. Wij zouden een veel sterkere controle over het lot van deze resolutie hebben indien wij in de resolutie met zijn allen — de resolutie zal immers bijna kamerbreed worden goedgekeurd — zouden inschrijven dat de regering ons elk jaar een verslag moet maken over de evolutie van de mensenrechten in Saudi-Arabië en de standpunten die onze Belgische diplomatie op de internationale scène heeft aangenomen.
U hebt er vertrouwen in. Ik hoop dat dit vertrouwen niet beschaamd wordt. Als het beschaamd wordt, zult u mij aan uw kant vinden. Als dat vertrouwen niet beschaamd wordt, zal ik graag voluit meewerken aan de regelmatige evaluatie van de situatie van de mensenrechten in Saudi-Arabië.
Nu moet ik u verlaten want ik heb een plotse, dringende verplichting buitenshuis.
Translated text
Colleagues, maybe it was a short moment of inattention from colleague De Vriendt, but I have not started my presentation by repeating the story that I have already heard here and that we have been heard extensively in the committee. I have said that we agree with all the points of the resolution, even more, that we are pleased with it.
There was one point of dispute — that was the reason for the abstinence — specifically the scope. And in that regard, I confirm that I was right to doubt. Our own legal service proposes a different text than the one we are going to approve. I am referring to the Flemish Peace Institute, which also proposes another text. However, I have the commitment of the colleagues of Mr. I hope that the Minister will soon fulfill this commitment. Therefore, dual use is used. Well, I would be angry if I would say that we will not approve the resolution because our amendment was not approved.
I am pleased with the resolution, but I am here a little longer. I know governments and foreign ministers maybe a little better than you. Trust is good, but control is even better. We would have a much stronger control over the fate of this resolution if we inscribed in the resolution with all of us – the resolution will be approved almost across the chamber – that the government should report to us each year on the evolution of human rights in Saudi Arabia and the positions adopted by our Belgian diplomacy on the international stage.
You have confidence in it. I hope that this confidence is not shamed. If it is embarrassed, you will find me on your side. If that trust is not shameless, I would like to fully participate in the regular review of the human rights situation in Saudi Arabia.
Now I have to leave you because I have a sudden, urgent obligation outdoors.
#85
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames en heren, beste collega’s, iedereen weet wat de katalysator is geweest van deze discussie en de voorliggende resolutie die vandaag goedgekeurd zal worden. Die katalysator was de goedkeuring van ons land om Saudi-Arabië lid te laten worden van de VN-Commissie voor de status van de vrouw. Wij weten natuurlijk allemaal dat die katalysator er gekomen is na een bepaalde situatie in het land zelf, een land waar de mensenrechten elke dag opnieuw geschonden worden.
In Saudi-Arabië kunnen vrouwen geen job uitvoeren, ze mogen geen opleiding volgen, ze mogen geen medische ingrepen ondergaan zonder de toestemming of begeleiding van hun man, noem maar op. Mijn collega Els Van Hoof verwoordde het een paar weken geleden in de plenaire vergadering letterlijk als volgt: “Een hond heeft in ons land meer rechten dan een vrouw in Saudi-Arabië.” Dat is niet de enige schending van de mensenrechten in Saudi-Arabië. In het land wordt de doodstraf nog toegepast. Het is zelfs het land dat het meest actief is op dat vlak. Vorig jaar bijvoorbeeld werden er nog 154 personen geëxecuteerd. Ook de religieuze minderheden hebben er heel wat minder rechten dan in vele andere landen. Er is een beperkte vrijheid van meningsuiting voor mensenrechtenverdedigers en het middenveld. Saudi-Arabië neemt het ook buiten zijn grenzen niet nauw met de mensenrechten. De VN schatten dat in Jemen, een land waar er een militair conflict is, tussen de 8 000 en 10 000 burgerslachtoffers vielen door Saudische missies. Daarnaast is er ook nog het verhaal van de zeer conservatieve islam die door Saudi-Arabië actief wordt ondersteund. Het wahabisme staat lijnrecht tegenover onze waarden en de waarden die ons land en de Europese Unie uitdragen.
Die houding van Saudi-Arabië in verschillende domeinen brengt ons vandaag tot de vraag om ons buitenlands beleid ten aanzien van het land kritisch onder de loep te nemen en te herevalueren. Wij moeten echter proberen te streven naar een gebalanceerde houding tussen, enerzijds, het vrijwaren van onze belangen en onze veiligheid en, anderzijds, het uitdragen van onze waarden in de wereld.
Wie rekening wil houden met mensenrechten en die als enige leidraad wil volgen in zijn economische relaties, zal natuurlijk met veel landen die economische relaties moeten stopzetten. In het verhaal van Saudi-Arabië kunnen wij natuurlijk niet zomaar overgaan tot de orde van de dag en business as usual.
Translated text
Mr. Speaker, ladies and gentlemen, dear colleagues, everyone knows what has been the catalyst of this discussion and the upcoming resolution that will be adopted today. That catalyst was our country’s approval to allow Saudi Arabia to become a member of the UN Commission on the Status of Women. Of course, we all know that the catalyst came after a certain situation in the country itself, a country where human rights are violated every day.
In Saudi Arabia, women are not allowed to work, they are not allowed to attend education, they are not allowed to undergo medical procedures without the consent or guidance of their husband, just mention it. My colleague Els Van Hoof expressed it a few weeks ago in the plenary session literally as follows: “A dog has more rights in our country than a woman in Saudi Arabia.” The death penalty is still applied in the country. It is even the country that is most active in this area. Last year, 154 people were executed. Religious minorities also have far fewer rights than in many other countries. There is limited freedom of expression for human rights defenders and civil society. Saudi Arabia is not closely concerned with human rights even outside its borders. The United Nations estimates that in Yemen, a country where there is a military conflict, between 8,000 and 10,000 civilian casualties were caused by Saudi missions. In addition, there is also the story of the highly conservative Islam which is actively supported by Saudi Arabia. Wahabism stands straight against our values and the values expressed by our country and the European Union.
That attitude of Saudi Arabia in various fields brings us today to the question of critically reviewing and re-evaluating our foreign policy towards the country. However, we must seek a balanced attitude between, on the one hand, safeguarding our interests and our security and, on the other hand, spreading our values to the world.
Whoever wants to take human rights into account and whoever wants to follow as the only guide in his economic relations will, of course, have to stop with many countries that have economic relations. In the story of Saudi Arabia, of course, we cannot simply transition to the agenda and business as usual.
#86
Official text
Mijn fractie is dan ook van mening dat een aantal elementen in ons buitenlands beleid ten aanzien van Saudi-Arabië moeten veranderen, zodat wij inderdaad, zoals vandaag de resolutie ook voorstaat, een aantal elementen kunnen opnemen die onze relatie met het land danig zullen veranderen. Er zijn dan ook een aantal punten die wij heel sterk kunnen onderschrijven zoals het stopzetten van economische missies naar Saudi-Arabië, het pleidooi om geen wapens meer aan het land te leveren, het opnemen van een afdwingbare mensenrechtenclausule, de wenselijkheid om een dubbelbelastingverdrag te sluiten, de defensieattaché die geen commerciële contacten meer mag behartigen en natuurlijk ook dat mensenrechten een prioriteit in ons buitenlands beleid moeten blijven, in het bijzonder dat wij de aandacht moeten blijven behouden voor het afschaffen van de doodstraf en voor de verbetering van vrouwenrechten.
Wij moeten echter in het debat natuurlijk ook opletten voor isolement. Onze fractie is dan ook niet te vinden voor een volledige bevriezing van onze relaties met Saudi-Arabië. Dat zou immers enkel maar tot gevolg hebben dat België geen hefboom meer zou hebben om de situatie in Saudi-Arabië te kunnen aankaarten. Wij kiezen er daarom voor om met gerichte acties te werken, zoals bijvoorbeeld het stopzetten van economische missies en van de wapenexport.
Wij moeten er ons in ons beleid bovendien voor behoeden Saudi-Arabië uit bilaterale en multilaterale fora te weren. Het is immers net in die fora dat dialoog mogelijk blijft, ook over moeilijke kwesties zoals de mensenrechten in Saudi-Arabië. Wanneer een land uit die fora wordt geweerd, zoals bijvoorbeeld met Iran in het verleden al is gebeurd, leidt dat er alleen maar toe dat de mensenrechtensituatie net nog penibeler zou kunnen worden, wat wij moeten vermijden.
Dat Saudi-Arabië net lid is geworden van de VN-Commissie voor de status van de vrouw moet dan ook worden aangewend om met nog meer scherpte en nog meer overtuiging de gelijke rechten tussen vrouwen en mannen aan te kaarten.
In isolement ziet onze fractie geen oplossing tot vooruitgang. In isolement kan een land niet meer worden aangesproken en tot verbetering worden aangezet.
Collega’s, daarom wil onze fractie in eerste instantie de indieners van de voorliggende resolutie bedanken. Er is inderdaad een doorbraak gemaakt en er zijn belangrijke stappen vooruit gezet in de economische relaties die wij in de toekomst met het land zullen hebben.
Natuurlijk zal onze fractie dan ook de voorliggende resolutie mee ondersteunen.
Translated text
Therefore, my group is of the opinion that some elements of our foreign policy with respect to Saudi Arabia must be changed so that we can indeed, as the resolution promotes today, incorporate some elements that will dramatically change our relationship with the country. There are, therefore, a number of points that we can strongly support, such as the cessation of economic missions to Saudi Arabia, the plea to no longer deliver weapons to the country, the inclusion of an enforceable human rights clause, the desire to conclude a double taxation treaty, the defense ataché that no longer has commercial contacts and of course also that human rights should remain a priority in our foreign policy, in particular that we must continue to pay attention to the abolition of the death penalty and to the improvement of women’s rights.
In the debate, however, we must of course also pay attention to isolation. Therefore, our group cannot be found in favour of a complete freeze of our relations with Saudi Arabia. After all, this would only mean that Belgium would no longer have the leverage to deal with the situation in Saudi Arabia. We therefore choose to work with targeted actions, such as stopping economic missions and arms exports.
In addition, our policy must protect Saudi Arabia from bilateral and multilateral forums. After all, it is in these forums that dialogue remains possible, including on difficult issues such as human rights in Saudi Arabia. When a country is banned from these forums, as, for example, has happened with Iran in the past, it only means that the human rights situation could just become even more penible, which we must avoid.
The fact that Saudi Arabia has just become a member of the UN Commission on the Status of Women should therefore be used to address the equal rights of women and men with even more sharpness and even more conviction.
In isolation, our group sees no solution to progress. In isolation, a country can no longer be addressed and encouraged to improve.
First of all, our group would like to thank the authors of the present resolution. Indeed, a breakthrough has been made and important steps have been taken forward in the economic relations we will have with the country in the future.
Of course, our group will therefore support the present resolution.
#87
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ook mijn fractie wil de Ecolo-Groenfractie bedanken voor de verdienste van het op de agenda plaatsen van deze resolutie.
Op basis van hun originele tekst zijn wij tot de huidige resolutie gekomen die volgens onze fractie een sterke aanzet is om een nieuwe Belgische strategie ten opzichte van Saudi-Arabië te ontwikkelen. Het is duidelijk dat wij zo’n nieuwe strategie nodig hebben. Met een land dat op grote schaal mensenrechten met voeten treedt, kan er geen business as usual meer zijn.
Voor ons zijn volgende zaken belangrijk in deze resolutie.
Ten eerste, de wapenhandel naar Saudi-Arabië is voor ons niet aanvaardbaar. Dit moet zo snel mogelijk stoppen, eerst vanuit België en ook zo snel mogelijk ook vanuit de EU en de VN. Wij kijken hiervoor met aandrang naar de Gewesten, want zij zijn voor deze materie bevoegd, en dan vooral naar het Waalse Gewest dat zich verschuilt achter het ontbreken van een Europees embargo. In Vlaanderen maken ze er wel werk van door op een decretale basis een on holdlijst te maken waarop we Saudi-Arabië kunnen plaatsen.
Alle handel met Saudi-Arabië kunnen wij niet opschorten. Dat zou bedrijven treffen die helemaal niets met de schending van de mensenrechten te maken hebben. Handelsbeleid is trouwens ook een exclusieve Europese bevoegdheid. We kunnen het wel al zelf stoppen met het organiseren van de economische handelsmissies. Vrijhandel kan positief worden gebruikt om mensenrechten te promoten indien wij sterke en opschortende mensenrechtenclausules in Europese vrijhandelsverdragen zetten. Hiervoor dienden wij een amendement in. Mordicus weigeren om over zo’n verdrag te praten, zoals origineel in de resolutie stond, helpt niemand verder.
De Belgische diplomaten moeten zich binnen de VN extra inspannen om Saudi-Arabië internationaal onder druk te zetten om hun mensenrechtenbeleid structureel te verbeteren. Wij betreuren ook de stemming die heeft plaatsgevonden in de Commissie voor de status van de vrouw. Wij vinden dat wij dit moeten rechtzetten door ons in die commissie dubbel zo hard in te zetten voor de mensenrechten in dat land.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, also my group would like to thank the Ecolo-Greens Group for the merit of putting this resolution on the agenda.
On the basis of their original text, we have come to the present resolution which, in our view, is a strong impetus to develop a new Belgian strategy with respect to Saudi Arabia. Clearly, we need such a new strategy. With a country that is taking on human rights on a large scale, there can no longer be business as usual.
The following are important to us in this resolution.
First, we cannot accept the arms trade with Saudi Arabia. This must stop as soon as possible, first from Belgium and also as soon as possible from the EU and the UN. To this end, we look closely to the Regions, for they are competent in this matter, and especially to the Welsh Region, which hides behind the absence of a European embargo. In Flanders, they do a job of doing it by making on a decretal basis an on hold list on which we can place Saudi Arabia.
We cannot suspend all trade with Saudi Arabia. This would affect companies that have nothing to do with human rights violations. Trade is also an exclusive competence of the European Union. We can stop organizing economic trade missions by ourselves. Free trade can be used positively to promote human rights if we put strong and suspensive human rights clauses into European free trade agreements. For this we submitted an amendment. Mordicus’s refusal to talk about such a treaty, as originally stated in the resolution, helps no one any further.
The Belgian diplomats need to make additional efforts within the UN to put international pressure on Saudi Arabia to structurally improve their human rights policies. We also regret the vote that took place in the Committee on the Status of Women. We believe that we must correct this by working in that committee twice as hard for human rights in that country.
#88
Official text
In de toekomst moeten we natuurlijk ook nog praten over het nauwer betrekken van het Parlement bij onze multilaterale diplomatie en het Belgische mensenrechtenbeleid. Dat is echter iets voor de bredere discussie die er binnenkort komt met minister Reynders. Laat ons nu focussen op deze resolutie en het specifieke geval Saudi-Arabië.
Ik betreur, ten slotte, dat de sp.a en de PS zich in de commissie verscholen hebben achter een technische discussie over het al dan niet inbegrepen zijn van dual-usegoederen in deze resolutie. Het is vooral jammer dat de sp.a dit gebruikte om hun kameraden van de PS toch maar te kunnen steunen in hun verzet tegen een stop van de wapenhandel met dat land. Dat was de realiteit in de commissie. Hiermee bevond u zich aan de foute kant van de geschiedenis.
Ik ben blij hier net van uw collega Van der Maelen gehoord te hebben dat dit toch duidelijk is geworden door onder andere het juridisch advies van de Kamer en dat er positief zal worden meegestemd door de sp.a-fractie. Voor ons is het echter duidelijk genoeg. De juridische dienst is duidelijk. Het Vlaams Vredesinstituut zegt dan weer dat de huidige verwoording kan slaan op ofwel alle dual-usegoederen, ofwel die dual-usegoederen die militair gebruik kunnen worden. Ik meen dat de regering van dit land dan maar moet kiezen welke interpretatie de meest haalbare lijkt om te verdedigen. Collega's, niemand zegt echter dat dual use niet inbegrepen zou zijn. Daarmee is voor mijn fractie de kous af.
Tot slot, wil ik de collega's van de sp.a oproepen om nog even te praten met de collega's van de PS.
Translated text
In the future, of course, we must also talk about closer involvement of Parliament in our multilateral diplomacy and Belgian human rights policy. This, however, is something for the broader discussion that will soon come with Minister Reynders. Let us now focus on this resolution and the specific case of Saudi Arabia.
Finally, I regret that the sp.a and the PS hid themselves in the committee behind a technical discussion on whether or not dual-use goods are included in this resolution. It is especially regrettable that the SPAA used this to support their comrades of the PS in their resistance to an end to the arms trade with that country. That was the reality in the commission. You are on the wrong side of history.
I am pleased to have just heard from your colleague Van der Maelen here that this has yet become clear through, among other things, the legal advice of the Chamber and that there will be a positive vote by the sp.a. group. For us, however, this is clear enough. The legal service is clear. The Flemish Peace Institute then says again that the current wording can include either all dual goods, or those dual goods that can be used for military use. I think that the government of this country must then choose which interpretation seems most feasible to defend. However, no one says that dual use would not be included. This is a shortage for my group.
Finally, I would like to invite the colleagues of the sp.a to talk to the colleagues of the PS for a moment.
#89
Official text
Chers collègues du PS, vous vivez une journée difficile aussi bien au Parlement qu’à la ville de Bruxelles.
Translated text
Dear colleagues of the PS, you are living a difficult day both in Parliament and in the city of Brussels.
#90
Official text
Er is toch nog een mogelijkheid om deze dag goed af te sluiten, namelijk door deze resolutie mee goed te keuren, beste collega's van de PS. Het zou een sterk signaal zijn van uw fractie, dat u dit hier mee goedkeurt.
Translated text
There is yet another possibility to close this day well, namely by approving this resolution, dear colleagues of the PS. It would be a strong signal from your group that you approve this here.
#91
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vandaag zullen wij met de Kamer normaal gesproken met een vrij grote meerderheid het voorliggende voorstel van resolutie goedkeuren.
Het voorstel werd ingediend door mijn fractie om het Belgisch beleid ten opzichte van Saudi-Arabië te herzien. Als wij de tekst goedkeuren en de minister van Buitenlandse Zaken de bepalingen ervan uitvoert, dan zullen onze relaties met Saudi-Arabië grondig veranderen. Er kan dan eindelijk een strenger, kritischer en ethischer beleid komen ten opzichte van dat land. Daar hangt het natuurlijk van af, daar moeten wij niet flauw over doen. De heer De Roover zei dat we misschien beter geen extra velletje papier toevoegen aan de papieren berg aan resoluties, die in een of andere kelder in de Kamer stof liggen te vergaren. Maar dat ligt uiteraard aan onszelf, het ligt aan de Parlementsleden die over de partijgrenzen heen de uitvoering van resoluties moeten bewaken. Wij zullen en moeten dat ook doen.
We hebben in een goede sfeer kunnen samenwerken en we hebben een resultaat kunnen bereiken waar wij trots op mogen zijn. Wij juichen het dan ook toe dat de meerderheid zich achter ons initiatief heeft geschaard en mee heeft willen nadenken over die kwestie. Ik wil de leden van de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen van CD&V, Open Vld, N-VA en MR daarvoor bedanken.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, today we will normally, with the House, approve the present draft resolution by a fairly large majority.
The proposal was submitted by my group to review the Belgian policy towards Saudi Arabia. If we approve the text and the Minister of Foreign Affairs implements its provisions, then our relations with Saudi Arabia will fundamentally change. There can finally be a stricter, more critical and more ethical policy towards that country. It depends on that, of course, and we should not be embarrassed about this. Mr. De Roover said that we might better not add any extra field of paper to the paper mountain to collect resolutions, which lie in one or another basement in the Chamber dust. But that is of course up to us, it is up to the members of Parliament who must oversee the implementation of resolutions across party borders. We will and must do that too.
We have been able to work together in a good atmosphere and we have been able to ⁇ a result we can be proud of. We therefore welcome the fact that the majority supported our initiative and sought to reflect on this issue. I would like to thank the members of the Committee on Foreign Relations of CD&V, Open Vld, N-VA and MR for this.
#92
Official text
De bal ging natuurlijk stevig aan het rollen naar aanleiding van het stemgedrag van ons land voor Saudi-Arabië in de VN-vrouwenrechtencommissie van ECOSOC. Die stemming vond plaats op 22 april. Vrij snel daarna werden er daarover in het Parlement vragen gesteld. Ik heb toen zelf ook aan de minister gevraagd hoe ons land gestemd heeft. De minister herinnert zich die vraag nog zeer goed. Al vrij snel bleek dat ons land voor Saudi-Arabië had gestemd, wat natuurlijk niet uit te leggen valt. Dat is een complete aberratie gelet op de gehechtheid van ons land aan mensenrechten en vrouwenrechten in het bijzonder. Daar werd wat moeilijk over gedaan. Waar lag de oorzaak van dat stemgedrag? Lag de oorzaak bij onze diplomatie of bij een aantal ambtenaren van het departement Buitenlandse Zaken? Naar aanleiding van enkele e-mails, die onze fractie aan het licht heeft gebracht, bleek duidelijk dat er vanuit het kabinet groen licht werd gegeven voor het positief stemgedrag van ons land. De bal ging toen echt aan het rollen.
Dat is een reden te meer om er een andere houding op na te houden en de relaties met en de politiek ten opzichte van Saudi-Arabië fundamenteel te herzien.
Waarom is dat nodig, collega’s? Kijk naar de actualiteit en u weet onmiddellijk waarom dat nodig is. Saudi-Arabië speelt een negatieve rol in een aantal conflicten in het Midden-Oosten, onder andere in Syrië. Saudi-Arabië geeft onrechtstreekse steun aan extremistische groeperingen. Wij zien ook dat de spanningen met Iran nodeloos op de spits worden gedreven. Saudi-Arabië is ook grotendeels verantwoordelijk voor de duizenden burgerdoden in het conflict in Jemen, dat startte in 2015. Met wapens die Saudi-Arabië gekocht heeft in landen als de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk, en ook in Europa in het algemeen, worden de burgers daar gebombardeerd. Dat zou eigenlijk voldoende moeten zijn om niet langer wapens naar dat land uit te voeren. Het is onder andere door die oorlog, mee aangevuurd door Saudi-Arabië, dat er in Jemen 12 miljoen mensen bedreigd worden door hongersnood. De beelden en de foto’s die wij in het nieuws zien, zijn verschrikkelijk. De hongersnood in dat deel van de wereld is een van de grootste humanitaire rampen sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat wordt erkend door de mensenrechtenorganisaties, door de ngo’s, door de hulporganisaties. Wij moeten er alles aan doen om dat te milderen en de rol die Saudi-Arabië daar speelt, tegen te werken.
Zeventig procent van de Europese wapenexport naar Saudi-Arabië is afkomstig uit ons land, uit België, grotendeels uit de Waalse wapenindustrie.
Ook het mensenrechtenrapport van Saudi-Arabië blijft bedroevend. Saudi-Arabië mag er trots op zijn het derde hoogste aantal executies ter wereld uit te voeren, na China en Iran. Onlangs nog, eind vorige maand, werden in Saudi-Arabië 14 sjiitische opposanten tot de doodstraf veroordeeld, na een schijnproces en gebruikmakend van het excuus van terrorisme natuurlijk. Dat excuus wordt regelmatig ingeroepen door een aantal dictatoriale regimes om mensen na schijnprocessen te veroordelen, mensen die enkel een democratisch protest ten opzichte van die dictatoriale regimes uitten.
Translated text
The ball, of course, went steadily rolling following our country’s vote behavior for Saudi Arabia in the UN Women’s Rights Commission of ECOSOC. The vote took place on April 22. Shortly thereafter, questions were asked in Parliament. I also asked the Minister how our country voted. The Minister remembers this question very well. It soon turned out that our country had voted for Saudi Arabia, which, of course, cannot be explained. That is a complete aberration given our country’s attachment to human rights and women’s rights in particular. There was something difficult done about it. Where was the cause of this voting behavior? Was the cause in our diplomacy or in some officials of the Department of Foreign Affairs? Following several e-mails, which our group has brought to light, it became clear that the cabinet gave green light to the positive voting behavior of our country. The ball was really rolling.
That is one more reason to take a different stance on it and to fundamentally revise the relations with and the policy towards Saudi Arabia.
Why is this necessary, colleagues? Look at the actuality and you will immediately know why it is needed. Saudi Arabia plays a negative role in a number of conflicts in the Middle East, including in Syria. Saudi Arabia indirectly supports extremist groups. We also see that tensions with Iran are unnecessarily driven to the top. Saudi Arabia is also largely responsible for the thousands of civilian deaths in the conflict in Yemen, which began in 2015. With weapons that Saudi Arabia has purchased in countries like the United States and the United Kingdom, and also in Europe in general, civilians are being bombed there. That would actually be enough to no longer export weapons to that country. It is, among other things, because of that war, with which Saudi Arabia is engaged, that 12 million people in Yemen are threatened by hunger. The images and pictures we see in the news are horrible. The famine in that part of the world is one of the biggest humanitarian disasters since World War II. This is recognized by human rights organizations, by the NGOs, by the aid organizations. We must do everything we can to mitigate that and counter the role played by Saudi Arabia there.
Seventy percent of European arms exports to Saudi Arabia come from our country, from Belgium, largely from the Wallon arms industry.
Saudi Arabia’s human rights report remains sad. Saudi Arabia has the third highest number of executions in the world, after China and Iran. Recently, at the end of last month, 14 Shiite opponents were sentenced to death in Saudi Arabia, following a false trial and using the excuse of terrorism, of course. This excuse is regularly invoked by a number of dictatorial regimes to condemn people after false trials, people who merely expressed a democratic protest against those dictatorial regimes.
#93
Official text
Er zijn ook de vrouwenrechten. Vrouwen in Saudi-Arabië – de collega’s gaven het reeds aan – kunnen pas bepaalde beslissingen in hun leven nemen na toestemming van hun mannelijke voogd. Het gaat dan bijvoorbeeld om de beslissing om te gaan studeren, een job uit te oefenen en te trouwen. Vrouwen mogen ook niet autorijden in Saudi-Arabië.
Een ander element, dat ons tot nadenken zou moeten stemmen, is dat Saudi-Arabië een rol speelt in de verspreiding van het wahabisme, tot in Europa toe, tot in West-Europa toe, tot in onze moskeeën toe.
De noodzakelijke herziening van onze relaties met Saudi-Arabië is in het belang van de stabiliteit in het Midden-Oosten, in het belang van de mensenrechten en de vrouwenrechten, alsook in ons eigen belang.
Wat zijn nu eigenlijk de fundamentele elementen, de kernelementen van onderhavig voorstel van resolutie?
In de tekst roepen wij de regio’s op om niet langer wapens uit te voeren naar Saudi-Arabië. Dat is belangrijk. Er werd daarnet geschetst dat door de Waalse wapenindustrie eigenlijk het gros van de Europese wapenuitvoer terechtkomt in Saudi-Arabië.
Voorts zal de Credendo Group, het vroegere Delcredere, niet langer wapenexport naar Saudi-Arabië mogen verzekeren. Dat is een zeer belangrijke stap, collega’s, want dat gebeurt vandaag nog steeds. Vandaag verzekert het staatsagentschap Delcredere-Credendo nog steeds die risicovolle export.
Voorts trekt de federale overheid zich ook terug uit alle handelsmissies naar Saudi-Arabië. In het recente verleden zijn er drie geweest: 2014, 2009 en 1993. De federale overheid, die normalerwijs die handelsmissies moet coördineren, zal dat niet langer doen, nadat wij het voorstel van resolutie hier vandaag met de Kamer hebben goedgekeurd.
Ook zullen de defensieattachés van ons land die actief zijn in verband met Saudi-Arabië, niet langer de commerciële contacten mogen verzekeren tussen onze wapenbedrijven en de klant Saudi-Arabië. Dat doen ze vandaag nog wel, zo hebben minister Vandeput en minister De Crem toegegeven.
België zal ook druk uitoefenen op Saudi-Arabië om de mensenrechten beter te respecteren en de relevante verdragen in die zin te ratificeren.
Translated text
There are also women’s rights. Women in Saudi Arabia – the colleagues already claimed it – can only make certain decisions in their lives after the consent of their male guardian. This involves, for example, the decision to study, work, and get married. Women are not allowed to drive in Saudi Arabia.
Another element that we should consider is that Saudi Arabia plays a role in the spread of wahabism to Europe, to Western Europe, to our mosques.
The necessary revision of our relations with Saudi Arabia is in the interest of stability in the Middle East, in the interest of human rights and women’s rights, as well as in our own interest.
What are the fundamental elements, the core elements of this proposal for a resolution?
In the text, we call on the regions to stop exporting weapons to Saudi Arabia. That is important. It was just described that the Wallish weapons industry actually leads the majority of European weapons exports to Saudi Arabia.
Additionally, the Credendo Group, the former Delcredere, will no longer be allowed to provide arms exports to Saudi Arabia. This is a very important step, colleagues, because it is still happening today. Today, the state agency Delcredere-Credendo still insures this risky export.
The federal government has also withdrawn from all trade missions to Saudi Arabia. In the recent past there have been three: 2014, 2009 and 1993. The federal government, which normally has to coordinate those trade missions, will no longer do so, after we have approved the draft resolution here today with the House.
Also, our country’s defense attachments, which are active in connection with Saudi Arabia, will no longer be allowed to secure the commercial contacts between our weapons companies and the customer Saudi Arabia. They still do this today, as Minister Vandeput and Minister De Crem have admitted.
Belgium will also put pressure on Saudi Arabia to better respect human rights and to ratify the relevant conventions in that regard.
#94
Official text
Het voorstel roept ons land ook op om een nieuwe strategie te ontwikkelen ten opzichte van Saudi-Arabië op diplomatiek, militair, economisch en commercieel niveau en inzake onze energie–afhankelijkheid ten opzichte van dat land.
Daarnaast zal het na de stemming van vandaag voor België niet meer mogelijk zijn om legermateriaal te verkopen aan Saudi-Arabië. Defensie verkoopt inderdaad nog vrij regelmatig legermateriaal aan derde landen. Dat zal niet meer kunnen voor Saudi-Arabië.
Concluderend, gelet op de kernelementen van het voorstel van resolutie, het betreft hier het soort voorstel van resolutie waarop mensenrechten–organisaties en ngo's in ons land al jarenlang wachten. Vandaag kunnen wij die belangrijke stap zetten. Het is een eerste stap om te komen tot een ander buitenlands beleid ten opzichte van Saudi-Arabië.
De oproep in de tekst voor een wapenembargo en het verbod voor Delcredere om wapenexport naar Saudi-Arabië te verzekeren, geldt ook voor de zogenaamde dual-usegoederen. We hebben er al over gedebatteerd, maar de tekst verwijst enkele keren heel expliciet naar artikel 6 van het Gemeenschappelijk Standpunt van 8 december 2008, nr. 944. In dat artikel wordt verwezen naar een lijst van dual-usegoederen. Die lijst wordt permanent up-to-date gehouden. Ook het advies van de juridische dienst van de Kamer bevestigt dat. De dienst schrijft: "Daaruit leidt de juridische dienst af dat de zinsnede ‘exportdossiers van militaire goederen en technologie (…) als bedoeld in de lijst waarnaar wordt verwezen in de artikelen 6 en 12 van het Gemeenschappelijk Standpunt nr. 944 van 8 december 2008’, tevens betrekking heeft op de goederen voor tweeërlei gebruik.”
Zoals mijn collega Benoit Hellings daarnet heeft opgemerkt, heeft het Europees Parlement, met inbegrip van de socialistische fractie, zich akkoord verklaard met een wapenembargo op Europees niveau en heeft daarbij ook verwezen naar datzelfde artikel en dus naar dezelfde lijst van dual-usegoederen.
Ik denk dat wij duidelijk zijn in onze tekst. Wij hebben overigens geen boodschap aan schijndebatten die worden gevoerd met name door de collega's van de Parti socialiste om toch maar de Belgische wapenuitvoer naar een land als Saudi-Arabië te vrijwaren. Dat is toch wel de schaamte voorbij, als we weten wat er met de wapens gebeurt in Saudi-Arabië, als we weten dat de burgers in Jemen daarmee op dit moment worden beschoten en gebombardeerd.
Translated text
The proposal also calls on our country to develop a new strategy towards Saudi Arabia on diplomatic, military, economic and commercial levels and on our energy dependence on that country.
In addition, after today’s vote, it will no longer be possible for Belgium to sell military equipment to Saudi Arabia. Indeed, Defence still sells military equipment to third countries quite regularly. This will no longer be the case for Saudi Arabia.
In conclusion, given the core elements of the draft resolution, this is the type of draft resolution that human rights organizations and NGOs in our country have been waiting for for years. Today we can take that important step. It is a first step to come to a different foreign policy with respect to Saudi Arabia.
The call in the text for an arms embargo and the ban on Delcredere to ensure arms exports to Saudi Arabia also applies to the so-called dual-use goods. We have already debated it, but the text several times very explicitly refers to Article 6 of the Common Position of 8 December 2008, no. and 944. That article refers to a list of dual-use goods. This list is kept permanently up-to-date. The opinion of the Legal Service of the Chamber also confirms that. The legal service derives from this that the phrase ‘export files of military goods and technology (...) as referred to in the list referred to in Articles 6 and 12 of the Common Position no. 944 of 8 December 2008’, also refers to dual-use goods.
As my colleague Benoit Hellings just pointed out, the European Parliament, including the Socialist Group, agreed to an arms embargo at European level and also referred to that same article and thus to the same list of dual-use goods.
I think we are clear in our text. Moreover, we do not have a message of false debates conducted ⁇ by the colleagues of the Socialist Party in order to safeguard the Belgian arms exports to a country such as Saudi Arabia. That is the shame over, if we know what is going on with the weapons in Saudi Arabia, if we know that the civilians in Yemen are being shot and bombed with it right now.
#95
Official text
Ik rond af.
Wij zijn tevreden met de brede steun voor ons voorstel van resolutie en wij durven te hopen dat het een precedent is om mensenrechten en ethiek een grotere rol te laten spelen in ons buitenlands beleid en om eindelijk eens werk te maken van een zelfbewustere houding van ons land in het buitenlands beleid. Wij steken hiermee onze nek uit. Wij zullen de dingen veranderen, wij zijn niet conservatief, maar vernieuwend en progressief. Wij morrelen aan het status quo en dat is goed.
Wij kunnen dat ook doen in een aantal andere dossiers. Laten wij dus niet de paraplu opentrekken naar het Europees niveau, zoals de PS wil als het gaat over de wapenuitvoer, maar laten wij op een redelijke, niet-naïeve en daadkrachtige manier proberen om meer ethiek en mensenrechten in ons buitenlands beleid in te schrijven. De voorliggende tekst is daar een krachtige eerste aanzet toe. De resolutie moet worden uitgevoerd door de regering. Wij zullen onze rol van waakhond spelen, zodat dat effectief het geval is.
Ik dank alle collega’s die het initiatief mee mogelijk hebben gemaakt.
Translated text
I go around.
We are pleased with the widespread support for our proposed resolution and we dare to hope that it will be a precedent for human rights and ethics to play a greater role in our foreign policy and to finally work on a more self-conscious attitude of our country in foreign policy. We cut our neck out of this. We will change things, we are not conservative, but innovative and progressive. We are in defiance of the status quo and that is good.
We can also do this in a number of other files. So let us not open the umbrella to the European level, as the PS wants when it comes to arms exports, but let us try in a reasonable, non-naive and effective way to incorporate more ethics and human rights in our foreign policy. The above-mentioned text is a powerful first step for this. The resolution must be implemented by the government. We will play our role as a guard dog, so that is effectively the case.
I would like to thank all the colleagues who made this initiative possible.
#96
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, l'Arabie saoudite est le champion toutes catégories en matière de violation des droits de l'homme. Une série d'indicateurs le montrent et mes collègues ont répété quelques chiffres absolument épouvantables en la matière.
Je pense que c'est un pays hors catégorie en matière de violation des droits des femmes. On peut qualifier l'Arabie saoudite comme une prison à ciel ouvert pour les femmes. Elles sont totalement mises sous tutelle. Elles n'ont absolument pas les mêmes droits que les hommes dans toute une série de domaines, que ce soit en matière de mariage, en matière de mobilité, en matière de droit de la famille. Il y a toute une série de matières dans lesquelles elles sont totalement sous tutelle. C'est insupportable.
Ensuite, et vous ne serez pas surpris que je le mentionne car je reviens très souvent sur ce sujet, l'Arabie saoudite n'est pas seulement le pire pays en matière de droits de l'homme mais c'est aussi un pays qui menace clairement la stabilité internationale depuis des décennies. J'insiste là-dessus car on en parle peu dans la résolution, pour ne pas dire pas du tout. Cela doit aussi nous encourager à agir fermement envers ce pays.
Grâce à la manne pétrolière, ce pays a développé, notamment à l'aide d'instruments comme la Ligue islamique mondiale, une stratégie d'expansion du wahhabisme et du salafisme, une stratégie d'antagonisation des sociétés, que ce soient les sociétés musulmanes ou nos propres sociétés. Et nous savons à quel point c'est une menace très claire sur la cohésion sociale, sur le vivre-ensemble, sur l'avenir de la stabilité sociale en Belgique. C'est aussi un des éléments pour lesquels nous pensons qu'il faut agir fermement à l'égard de l'Arabie saoudite.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Ministers, Ladies and Gentlemen, Saudi Arabia is the champion of all categories in human rights violations. A series of indicators show this and my colleagues have repeated some absolutely terrifying figures in this matter.
I think it’s a country out of category in terms of violations of women’s rights. Saudi Arabia is an open-air prison for women. They are completely under guardianship. They have absolutely not the same rights as men in a whole range of fields, whether in matters of marriage, in matters of mobility, in matters of family law. There are a whole range of subjects in which they are fully under tutelage. It is unbearable.
Then, and you won’t be surprised that I mention it because I come back very often on this topic, Saudi Arabia is not only the worst country in terms of human rights but it is also a country that has clearly threatened international stability for decades. I insist on this because there is little talk about it in the resolution, not to say at all. This should also encourage us to act firmly towards this country.
Through the oil manna, this country has developed, in particular with the help of instruments such as the World Islamic League, a strategy of expansion of Wahhabism and Salafism, a strategy of antagonizing societies, whether it be Muslim societies or our own societies. And we know how much this is a very clear threat to social cohesion, to living together, to the future of social stability in Belgium. This is also one of the elements for which we believe that we need to act firmly with respect to Saudi Arabia.
#97
Official text
C'est pour cette raison que nous avons voté et que nous allons voter en faveur de cette proposition de résolution. En effet, nous pensons que cette dernière est un message clair, un pas en avant important dans la réflexion que mène notre pays à l'égard de l'Arabie saoudite et des relations qu'il faut entretenir ou ne plus entretenir avec ce pays qui pose ce double et grave problème à l'égard des standards et des valeurs que nous défendons ici en Europe, mais que beaucoup d'autres pays tentent également de défendre.
Même si nous souhaitons apporter notre soutien à cette proposition de résolution qui, comme je viens de le dire, constitue un pas en avant, nous ne sommes pas totalement dupes du petit jeu qui s'est joué ces dernières semaines dans notre parlement.
Je voudrais féliciter notre collègue, Benoit Hellings, qui a déposé le texte à l'examen. Mais il faut être de bon compte; il est probable que cette proposition de résolution n'aurait pas connu un sort aussi favorable, aussi rapide s'il n'y avait pas eu le vote désastreux de la Belgique en faveur de la participation de l'Arabie saoudite à la Commission des droits des femmes. Un concours de circonstances a donc permis à votre proposition de résolution, monsieur Hellings, d'avancer à grandes enjambées alors qu'elle était en train de s'abîmer tout doucement dans les ornières de procédures, de questions, de demandes d'avis, etc.
Quoi qu'il en soit, tout à coup, cette résolution a été redéposée sur la table par la majorité. Je n'irai pas jusqu'à dire que vous avez été instrumentalisé par la majorité, mais il faut reconnaître qu'un concours de circonstances a favorisé l'évolution de cette proposition de résolution.
Je ne peux pas non plus m'empêcher de dire que cette proposition de résolution a servi de pare-feu à la majorité, en tout cas, au ministre des Affaires étrangères qui était dans de très mauvais draps. Le premier ministre lui-même a indiqué tout ce qu'il pensait de ce vote désastreux de la Belgique à l'ONU. Il s'agit donc de ne pas occulter le fait que, d'une certaine manière, on a refilé la patate chaude, on a donné le bout de sparadrap à d'autres alors que notre diplomatie était montrée du doigt.
Translated text
That is why we have voted and will vote in favour of this resolution. Indeed, we believe that the latter is a clear message, an important step forward in our country’s reflection on Saudi Arabia and the relations to be ⁇ ined or no longer ⁇ ined with this country that poses this double and serious problem with regard to the standards and values we defend here in Europe, but that many other countries are also trying to defend.
Although we would like to support this resolution proposal, which, as I just said, is a step forward, we are not entirely fooled by the little game that has been played in our Parliament in recent weeks.
I would like to congratulate our colleague, Benoit Hellings, who submitted the text for examination. But we must be careful; it is likely that this resolution proposal would not have seen such a favorable, so rapid fate if there had not been the disastrous vote of Belgium in favour of Saudi Arabia’s participation in the Commission on Women’s Rights. A competition of circumstances has thus enabled your resolution proposal, Mr. Hellings, to advance at great lengths while it was slowly crumbling in the outlets of procedures, questions, requests for opinion, etc.
In any case, suddenly, this resolution was put back on the table by a majority. I will not go as far as to say that you have been instrumentalized by the majority, but it must be acknowledged that a competition of circumstances has favored the evolution of this resolution proposal.
I can’t help but say that this resolution proposal served as a firewall to the majority, in any case, to the Minister of Foreign Affairs who was in very bad clothes. The prime minister himself stated everything he thought of this disastrous vote of Belgium at the UN. It is therefore not to hide the fact that, in a certain way, we repainted the hot potato, we gave the sparadrap to others while our diplomacy was shown by the finger.
#98
Official text
J'en veux aussi pour preuve de cet intérêt, tout à coup important, de la majorité à l'égard de l'Arabie saoudite que le premier paragraphe de notre résolution, celui qui en principe indique quelle sera la portée politique accordée au texte et au sujet traité, est le paragraphe que j'avais proposé il y a deux ans dans le cadre d'une résolution sur l'Arabie saoudite.
Translated text
I also consider as proof of this suddenly significant interest of the majority in Saudi Arabia that the first paragraph of our resolution, the one that in principle indicates what will be the political scope granted to the text and to the subject treated, is the paragraph that I had proposed two years ago as part of a resolution on Saudi Arabia.
#99
Official text
C'est mot pour mot le même texte, qui avait été adopté à une immense majorité par la Chambre. Cela démontre qu'on n'a pas trop travaillé sur le sujet depuis lors. Écrire exactement la même chose deux ans plus tard, avec les mêmes termes, montre que le ministre des Affaires étrangères n'a pas – et c'est un euphémisme – pris ce sujet à bras-le-corps, séance tenante, pour essayer de faire en sorte que nos relations avec l'Arabie saoudite soient modifiées de manière substantielle.
Je me réjouis qu'une petite piqûre de rappel soit faite et que, deux ans après, la même démarche, les mêmes initiatives, la même réflexion soient proposées à nouveau. J'espère que cette fois-ci, comme l'a réclamé notre collègue Dirk Van der Maelen, nous recevrons régulièrement un état d'avancement de la mise en œuvre de ce paragraphe de la part du ministre des Affaires étrangères.
Il y a un autre élément que je voudrais souligner, car il n'est pas possible de passer à côté. La résolution est surtout ferme et claire s'agissant des compétences des entités fédérées. Elle l'est nettement moins pour ce qui relève des compétences de l'État fédéral.
On a très peu parlé de nos achats de pétrole en Arabie saoudite lors de ces débats. J'ai cherché les informations. Ces achats ont diminué depuis 1973, mais ils restent extrêmement substantiels. En effet, l'Arabie saoudite est notre deuxième fournisseur en pétrole! Nous lui achetons pas moins de 8,5 millions de tonnes de pétrole par an.
J'ai essayé de savoir combien d'argent cela représentait, mais ces chiffres sont cachés. Alors j'ai calculé, en prenant le prix du baril de pétrole, qui est à peu près de 45 dollars. Chaque année, les citoyens belges versent au Trésor de l'Arabie saoudite entre 2 milliards et 2,5 milliards d'euros en s'approvisionnant en Arabie saoudite. Et, là, il s'agit bien d'une compétence fédérale: nous pourrions, dans la loi qui régit notre stock stratégique en matière de produits pétroliers, décider que nous ne nous approvisionnons plus en Arabie saoudite. Je pense que ce serait une démarche importante.
Translated text
It is word for word the same text, which had been adopted by an immense majority by the House. This shows that there has not been much work on the subject since then. Writing exactly the same thing two years later, with the same terms, shows that the Minister of Foreign Affairs has not – and it is an euphemism – taken this subject arm-to-body, standing session, to try to make sure that our relations with Saudi Arabia are substantially changed.
I am delighted that a little bit of reminder is made and that, two years later, the same approach, the same initiatives, the same reflection are proposed again. I hope that this time, as our colleague Dirk Van der Maelen called for, we will regularly receive a progress report on the implementation of this paragraph from the Minister of Foreign Affairs.
There is another element that I would like to emphasize, because it is not possible to pass by. The resolution is above all firm and clear as regards the powers of federal entities. It is significantly less in terms of what falls within the competence of the federal state.
There was very little talk about our oil purchases in Saudi Arabia during these discussions. I searched for information. These purchases have decreased since 1973, but they remain extremely substantial. Saudi Arabia is our second oil supplier. We buy him no less than 8.5 million tons of oil per year.
I tried to find out how much money it represented, but these numbers are hidden. So I calculated, taking the price of the barrel of oil, which is about 45 dollars. Every year, Belgian citizens pay to the Treasury of Saudi Arabia between 2 billion and 2,5 billion euros by supplying themselves in Saudi Arabia. And, here, it is a federal jurisdiction: we could, in the law governing our strategic stock of petroleum products, decide that we no longer supply ourselves in Saudi Arabia. I think that would be an important step.
#100
Official text
Je demande au gouvernement d'intégrer cela lors de l'achat de produits pétroliers. Soyons honnêtes: tant que nous continuerons à déverser des milliards d'euros, à travers l'achat de produits pétroliers, dans le Trésor saoudien, l'Arabie saoudite continuera à avoir les moyens non seulement de s'approvisionner en armes où elle le veut, mais aussi – il me paraît fondamental de le rappeler – de perturber notre cohésion sociale, de s'immiscer dans nos affaires intérieures, d'instrumentaliser la population musulmane belge, de rendre cette population de plus en plus sensible au credo wahhabite. Il y a là, bien sûr, une urgence. Cet élément important manque fondamentalement dans la résolution qui est sur notre table aujourd'hui. Il me paraissait important de le rappeler.
En conclusion, je voudrais aussi dire que nous ne sommes pas dupes du petit jeu que joue l'Arabie saoudite aujourd'hui en pointant la responsabilité du Qatar dans la diffusion d'idées extrémistes qui pourraient influencer le terrorisme. Cette posture de l'Arabie saoudite intervient au moment même où, au Royaume-Uni, un rapport des services secrets britanniques suscite le débat. Ce rapport fait clairement le lien entre l'Arabie saoudite, la diffusion du wahhabisme et le terrorisme, notamment au Royaume-Uni.
Chers collègues, un rapport similaire existe en Belgique. Ce rapport, réalisé par l'OCAM il y a moins de trois mois, fait le même constat sur les liens entre l'Arabie saoudite, la Grande Mosquée, l'expansion du wahhabisme en Belgique et le terrorisme. À l'instar du rapport britannique, ce rapport de l'OCAM n'a pas été publié. Je demande qu'il le soit. Tout comme les Britanniques veulent voir ce rapport publié au Royaume-Uni suite aux attentats récents, la population belge a le droit que des informations de même nature soient rendues publiques en Belgique. Il me paraissait très important de vous le dire. Je demanderai que le ministre de l'Intérieur et le ministre de la Justice fassent publier ce rapport.
Translated text
I ask the government to include this when buying oil products. Let us be honest: as long as we continue to spill billions of euros, through the purchase of oil products, into the Saudi Treasury, Saudi Arabia will continue to have the means not only to supply itself with weapons where it wants, but also – I think it is fundamental to remind – to disrupt our social cohesion, to interfere in our internal affairs, to instrumentalize the Belgian Muslim population, to make this population increasingly sensitive to the wahhabite creed. There is, of course, an emergency. This important element is fundamentally lacking in the resolution that is on our table today. I thought it was important to remind him.
In conclusion, I would also like to say that we are not fooled by the little game Saudi Arabia plays today by pointing out Qatar’s responsibility in spreading extremist ideas that could influence terrorism. This posture of Saudi Arabia comes at the same time as, in the United Kingdom, a report of the British intelligence services arouses debate. This report makes clear the link between Saudi Arabia, the spread of wahhabism and terrorism, ⁇ in the UK.
A similar report exists in Belgium. This report, conducted by the OCAM less than three months ago, makes the same conclusion on the links between Saudi Arabia, the Great Mosque, the expansion of Wahhabism in Belgium and terrorism. Like the British report, this OCCAM report has not been published. I ask that it be. Just as the British want to see this report published in the UK following recent attacks, the Belgian population has the right that information of the same nature be made public in Belgium. I thought it was very important to tell you. I will ask the Minister of the Interior and the Minister of Justice to publish this report.
#101
Official text
Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, c'est vrai, il aura fallu six séances de la commission des Relations extérieures pour adopter cette résolution. Mais elle l'est!
Monsieur Dallemagne, je reconnais volontiers que les circonstances et la bourde diplomatique d'il y a quelques semaines ont contribué à l'adoption de cette résolution. Je le reconnais, elle est profondément amendée. Mais tous les démocrates se trouveraient grandis en reconnaissant qu'une partie d'une victoire est aussi due aux circonstances et au travail des collègues, majorité et opposition réunies.
Aujourd'hui, en votant cette résolution à la quasi-unanimité, d'après ce que j'ai compris, notre pays pose un acte politique fort qui est exactement le contre-pied de celui posé par le président des États-Unis il y a deux semaines, à Riyad. C'est important.
Cette résolution a permis de mener un débat inédit dans sa durée comme sur le fond sur l'Arabie saoudite et les liens que notre pays entretient avec lui, ce qui a aussi permis de créer un débat dans la société belge. Je pense aux diverses associations qui nous écoutent et rêvaient depuis longtemps de mener ce débat dans la société civile. C'est ce que cette résolution leur a permis de faire.
Je vais rapidement revenir sur les cinq principales avancées que cette résolution matérialise.
En point un, la majorité a accepté "de soumettre les relations diplomatiques, militaires, économiques, commerciales et énergétiques de la Belgique avec l'Arabie saoudite à une analyse profonde". Cela signifie que chacun d'entre nous, dans ce parlement, dispose désormais d'un point d'appui pour rappeler au gouvernement fédéral et aux entités fédérées notre responsabilité en disant, au fond, que notre rapport à l'Arabie saoudite doit profondément changer. Il s'agit d'un vrai changement de paradigme.
Deuxième point, la majorité a accepté, et la Chambre dans son ensemble, la fin de l'assurance que, jusqu'ici, le Ducroire (compétence partiellement fédérale) offrait aux entreprises belges qui exportaient des armes vers l'Arabie saoudite. C'est important parce que le Ducroire, qui est la seule compétence du secrétaire d'État De Crem - c'est dommage qu'il ne soit pas là -, c'est terminé.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Ministers, Mr. Colleagues, it is true, it has taken six sessions of the Committee on Foreign Relations to adopt this resolution. But she is!
Mr Dallemagne, I am happy to acknowledge that the circumstances and the diplomatic mess of a few weeks ago contributed to the adoption of this resolution. I am confident that it has been profoundly amended. But all Democrats would grow up by recognizing that part of a victory is also due to the circumstances and the work of colleagues, majority and opposition together.
Today, by voting this resolution almost unanimously, from what I have understood, our country makes a strong political act that is exactly the counter foot of the one put by the President of the United States two weeks ago in Riyadh. It is important.
This resolution has led to an unprecedented debate in its duration as well as in the substance on Saudi Arabia and the ties our country has with it, which has also allowed to create a debate in the Belgian society. I think of the various associations that listen to us and have long dreamed of leading this debate in civil society. This is what this resolution has enabled them to do.
I will soon return to the five main advances that this resolution materializes.
The majority agreed to “submit Belgium’s diplomatic, military, economic, commercial and energy relations with Saudi Arabia to a deep analysis.” This means that each of us in this parliament now has a point of support to remind the federal government and federal entities of our responsibility by saying, in the essence, that our relationship with Saudi Arabia must profoundly change. This is a real paradigm shift.
Secondly, the majority accepted, and the House as a whole, the end of the assurance that, until now, the Ducroire (partly federal jurisdiction) offered to Belgian companies that exported weapons to Saudi Arabia. This is important because the Ducroire, which is the only competence of the Secretary of State De Crem - it is a pity that he is not there - it is over.
#102
Official text
La compétence fédérale (le Ducroire) d'offrir cette capacité de pouvoir assurer les entreprises belges qui exportent des armes vers l'Arabie saoudite, c'est terminé. C'est une vraie avancée. Cela signifie donc que le fédéral avait une compétence en matière d'exportation d'armes, puisqu'il permettait matériellement à nos entreprises de les exporter. C'est terminé. Je salue ici le travail parlementaire particulièrement sérieux sur ce sujet que mon collègue M. De Vriendt a assuré pendant ces deux années pour faire la transparence sur ces exportations d'armes.
Un troisième point, c'est qu'aujourd'hui, le fédéral ne couvrira plus les missions économiques que les Régions menaient en Arabie saoudite ces cinq dernières années. Évidemment, le fédéral a porté le prestige, le vôtre, monsieur le ministre des Affaires étrangères, mais aussi le prestige de membres de la famille royale, en particulier la princesse Astrid. C'est terminé. Aux Régions de comprendre désormais qu'elles ne doivent plus envoyer de ministres, de ministres du Commerce en particulier, dans ce pays.
Quatrième point important, c'est que le fédéral, notre niveau de pouvoir, ce pourquoi nous exerçons des responsabilités, met fin à la négociation des traités fiscaux qui étaient en cours de négociation.
Enfin, cinquième et grande partie, nous insistons, dans le point 9 de la résolution, pour que les entités fédérées n'octroient plus de licence d'exportation d'armes vers l'Arabie saoudite. Nous sommes entièrement respectueux des compétences fermes, strictes des Régions mais nous devons aussi reconnaître – M. le ministre des Affaires étrangères le sait bien – qu'un accord de coopération de 2007, en particulier son article 7, permet au ministre des Affaires étrangères, qui est conscient de la situation géopolitique et humanitaire de par nos postes en place dans ces pays, de tenir les Régions au courant et de leur demander, compte tenu de cette situation, d'arrêter d'octroyer des licences d'armes.
Il y a ce rôle évident déjà cité par plusieurs collègues, ce rôle trouble joué par l'Arabie saoudite. J'aimerais citer l'écrivain algérien Kamel Daoud qui, dans la suite des attentats du 13 novembre à Paris, a écrit une tribune qui a été publiée dans le New York Times: "Daech a une mère: l’invasion de l’Irak par les États-Unis. Mais il a aussi un père: l’Arabie saoudite et son industrie idéologique. Si l’intervention occidentale a donné des raisons aux désespérés dans le monde arabe, le royaume saoudien leur a donné croyances et convictions.
Translated text
The federal jurisdiction (the Ducroire) to offer this capacity to be able to secure the Belgian companies that export weapons to Saudi Arabia is over. This is a real advance. This therefore means that the federal had a jurisdiction in the export of weapons, since it materially enabled our companies to export them. It is finished. I welcome here the ⁇ serious parliamentary work on this subject that my colleague Mr. De Vriendt has assured during these two years to make transparency on these arms exports.
A third point is that today, the federal will no longer cover the economic missions that the Regions have conducted in Saudi Arabia over the last five years. Obviously, the federal carried the prestige, yours, Mr. Minister of Foreign Affairs, but also the prestige of members of the royal family, in particular Princess Astrid. It is finished. Regions must now understand that they should no longer send ministers, ⁇ trade ministers, to this country.
The fourth important point is that the federal, our level of power, which is why we exercise responsibilities, ends the negotiation of tax treaties that were being negotiated.
Finally, the fifth and most important part, we insist, in point 9 of the resolution, that federal entities no longer grant licenses for arms exports to Saudi Arabia. We fully respect the strong, strict competences of the Regions but we must also acknowledge – Mr. Minister of Foreign Affairs knows it well – that a 2007 Cooperation Agreement, in particular its Article 7, allows the Minister of Foreign Affairs, who is aware of the geopolitical and humanitarian situation of our positions in these countries, to keep the Regions informed and ask them, given this situation, to stop granting weapons licenses.
There is this obvious role already cited by several colleagues, this troubled role played by Saudi Arabia. I would like to quote Algerian writer Kamel Daoud who, following the November 13 attacks in Paris, wrote a tribune that was published in the New York Times: “Daesh has a mother: the invasion of Iraq by the United States. But he also has a father: Saudi Arabia and its ideological industry. While Western intervention gave reasons to the desperate in the Arab world, the Saudi kingdom gave them beliefs and convictions.
#103
Official text
Si on ne comprend pas cela, on perd la guerre, même si on gagne des batailles. On tuera des djihadistes, mais d'autres renaîtront aux prochaines générations, nourris des mêmes livres."
Il est important ici de reconnaître le rôle de l'Arabie saoudite dans la constitution d'un islam radical qui est aujourd'hui tragiquement incarné par l'État islamique.
J'aimerais terminer par une réflexion beaucoup plus large. La principale raison pour laquelle nous, les écologistes, sommes entrés en politique, est la suivante: nous rendre moins dépendants des énergies fossiles.
Rendons-nous compte aujourd'hui que nous pourrons prendre définitivement le large par rapport à ce pays problématique, dangereux, violent, discriminant quand nous ne serons plus dépendants des hydrocarbures qu'il nous vend, ou en tout cas beaucoup moins. L'indépendance énergétique est aussi une indépendance politique, et c'est celle-là que nous essayerons d'atteindre. Comptez en tout cas sur les écologistes pour y arriver.
Translated text
If you don’t understand this, you lose the war, even if you win battles. Jihadists will be killed, but others will be reborn for future generations, fed by the same books.”
It is important here to recognize the role of Saudi Arabia in the constitution of a radical Islam which is now tragically embodied by the Islamic State.
I would like to conclude with a much broader reflection. The main reason why we, environmentalists, have entered politics is this: make us less dependent on fossil fuels.
Let us realize today that we will finally be able to take the breadth of this problematic, dangerous, violent, discriminatory country when we are no longer dependent on the hydrocarbons it sells us, or in any case much less. Energy independence is also political independence, and that is what we will try to ⁇ . Rely on environmentalists to do this.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is goed dat deze resolutie thans voorligt en, wat dit plan betreft, Saudi-Arabië tot de orde wordt geroepen inzake vrouwenrechten.
Het werd hier al door verscheidene sprekers duidelijk gemaakt dat Saudi-Arabië een islamland is, waar kamelen beter worden behandeld dan vrouwen. Verscheidene sprekers hebben er al naar verwezen dat een vrouw daar niets mag zonder toestemming van een mannelijke voogd: zij mogen niet autorijden en niet eens over straat lopen zonder hun haar en hun lichaam volledig te bedekken.
Ik zal alle argumenten inzake de schending van vrouwenrechten, inzake de massale schending van mensenrechten in het algemeen, inzake de wapenhandel — wat vandaag terecht werd aangehaald —, niet herhalen. Niet omdat ze onbelangrijk zouden zijn, collega’s. Integendeel, het zijn zeer belangrijke elementen en dat is dan ook de reden waarom onze fractie deze resolutie zal goedkeuren.
Er is echter een essentieel element dat in deze resolutie ontbreekt, en het werd door collega Dallemagne terecht aangestipt. Een essentieel ontbrekend element is precies de link tussen het moslimextremisme en Saudi-Arabië. Daarvan hebben wij vandaag een zeer pijnlijke illustratie gehad bij een ordinaire voetbalmatch. Niet alleen deze vergadering begon vandaag met een minuut stilte ter herdenking van de slachtoffers van de aanslagen van de voorbije week. Ook de WK-kwalificatiewedstrijd tussen Saudi-Arabië en Australië vatte aan met een minuut stilte ter herdenking van de slachtoffers van de aanslag in Londen. Wel, het was zeer pijnlijk om te zien dat het team van Saudi-Arabië deze minuut stilte verstoorde door zonder meer door te gaan met de opwarming voor de voetbalwedstrijd. Ik vrees dat dit een beetje het ware gelaat is van Saudi-Arabië inzake moslimextremisme.
Een aantal sprekers heeft dat vandaag al aangestipt, en terecht. Collega Dallemagne, collega Miller, ook collega De Roover met de beeldspraak dat het de lucifers zijn waarmee men speelt naast de hooiberg. Ik heb het ook in de resolutie gelezen bij de inoverwegingnemingen, meer bepaald inoverwegingneming M, waar terecht wordt gesteld dat Saudi-Arabië een enorme bijdrage heeft geleverd aan de verspreiding van het salafisme en het wahabisme in de vorm van religieuze lectuur, financiering van moskeeën en het opzetten van islamitische organisaties.
Translated text
Mr. Speaker, it is good that this resolution is now ahead and, as far as this plan is concerned, Saudi Arabia is drawn to the debate on women’s rights.
It was already made clear by several speakers here that Saudi Arabia is an Islamic country, where camels are treated better than women. Several speakers have already referred to the fact that a woman should not do anything there without the permission of a male guardian: they must not drive and not even walk on the street without fully covering their hair and body.
I will not repeat all the arguments on the violation of women’s rights, on the massive violation of human rights in general, on the arms trade – which was rightly cited today –. Not because they would be insignificant, colleagues. On the contrary, they are very important elements and that is why our group will approve this resolution.
However, there is one essential element that is missing in this resolution, and it was rightly justified by colleague Dallemagne. An essential missing element is precisely the link between Muslim extremism and Saudi Arabia. Today we have had a very painful illustration of this in an ordinary football match. Not only this meeting began today with a minute of silence in memory of the victims of last week’s attacks. The World Cup qualifying match between Saudi Arabia and Australia began with a minute of silence in memory of the victims of the London attack. Well, it was very painful to see the team of Saudi Arabia disturbed this minute of silence by unwaveringly continuing the warming for the football match. I fear that this is somewhat the true face of Saudi Arabia regarding Muslim extremism.
A number of speakers have already stated this today, and rightly. Collega Dallemagne, colleague Miller, also colleague De Roover with the image saying that it is the fireworks with which one plays next to the hook mountain. I also read it in the resolution during the considerations, more specifically in consideration M, where it is rightly stated that Saudi Arabia has made an enormous contribution to the spread of salafism and wahabism in the form of religious literature, financing mosques and the establishment of Islamic organizations.
#105
Official text
Het is dan ook heel jammer, collega's, dat daarvan helemaal niets terug te vinden is in het beschikkend gedeelte van deze resolutie. Van dit Parlement mag men blijkbaar gewoon voort spelen met de lucifers naast de hooiberg.
Wij hadden natuurlijk liever gezien dat daarvan ook werk zou zijn gemaakt in het beschikkend gedeelte van de resolutie. Dat daarin zou zijn opgenomen dat de erfpacht voor de Grote Moskee in Brussel zou worden verbroken en dat elke materiële of financiële ondersteuning van religieuze organisaties of instellingen zoals moskeeën, koranscholen, import van religieuze lectuur en noem maar op, in dit land zou worden verboden. Dat zou worden verhinderd dat bedienaars van erediensten vanuit Saudi-Arabië naar dit land worden gestuurd of door Saudi-Arabië worden gefinancierd om in dit land religieuze activiteiten te ontplooien. Deze essentiële elementen hadden in deze resolutie moeten staan en daarvoor moest men zeker niet het verslag van een onderzoekscommissie afwachten.
Onze fractie probeerde deze leemten in te vullen door de resolutie te amenderen in die zin, een amendement waarover u zich straks allen zult kunnen uitspreken. Het zal ons er alleszins niet van weerhouden om de terechte bekommernissen die vandaag al uitgebreid aan bod zijn gekomen zeker te honoreren met een goedkeuring van deze resolutie namens onze fractie.
Translated text
It is therefore very unfortunate, colleagues, that nothing of this can be found in the available part of this resolution. From this Parliament one may apparently simply continue playing with the fireworks next to the hook mountain.
We would, of course, have preferred to see that this work would also be done in the available part of the resolution. That it would include that the inheritance lease for the Great Mosque in Brussels would be broken and that any material or financial support from religious organizations or institutions such as mosques, Koran schools, import of religious literature and let alone mention, would be prohibited in this country. This would prevent worship servants from Saudi Arabia from being sent to this country or being financed by Saudi Arabia to carry out religious activities in that country. These essential elements should have been included in this resolution and therefore it was ⁇ not necessary to wait for the report of an investigative committee.
Our group sought to fill these gaps by amending the resolution in that sense, an amendment on which you all will soon be able to speak. It will ⁇ not prevent us from honouring the legitimate concerns that have already been extensively addressed today by approving this resolution on behalf of our group.
#106
Official text
Chers collègues, je ne répéterai pas ce qui a été dit tant ici qu'en commission. Je me réfère à mes interventions détaillées en commission et aux amendements que j’avais déposés lors de celle-ci et que je redépose d’ailleurs aujourd’hui.
Je reviendrai, néanmoins, rapidement sur quelques points.
Voilà des années que nous réclamons un débat sur nos relations avec l’Arabie saoudite. Nous l’avons demandé dès le lendemain des attentats en France en novembre 2015 et cela faisait partie intégrante de la résolution pour une lutte efficace contre le terrorisme que nous avons déposée en janvier 2016 déjà. Mais il est essentiel qu’il s’agisse de vrais débats et non pas d’une manœuvre de détournement du ministre Reynders empêtré dans l’affaire du vote à l’ONU.
Comme l’a titré l’éditorialiste d’un quotidien vespéral, on assiste, je cite, à "un mauvais jeu politique autour de l’Arabie saoudite". Cet éditorialiste ajoutait dans ce débat sur les relations belgo-saoudiennes: "Le ministre des Affaires étrangères Didier Reynders vise juste à déplacer le viseur pointé sur lui depuis l’affaire de la Commission des droits des femmes à l’ONU en lui désignant une autre cible, tandis que côté nationaliste flamand, on voit là une bonne manière de mettre les Wallons et le PS en particulier dans un gros embarras." Je pense que c’est un bon résumé de la manœuvre à laquelle on assiste.
Donc, la majorité a décidé de communautariser et d’instrumentaliser un débat qui aurait dû être important. C’est prouvé par le fait que la résolution a été vidée de son contenu sur un certain nombre de points, notamment sur le Yémen. C’est prouvé par le refus de mentionner explicitement les technologies à double usage dans les amendements. Je ne vais pas revenir sur tout le débat qui a eu lieu tout à l’heure. Le service juridique de la Chambre le souligne parce qu’il demande explicitement que le texte gagne en clarté et en précision "pour éviter", je cite à nouveau, "que le lecteur ait à se lancer dans un jeu de piste qui n’en facilite pas la bonne compréhension".
Enfin, ce petit jeu est prouvé par le rejet des nombreux amendements introduits, notamment ceux qui demandent de cesser nos liens particuliers et nos alliances avec l’Arabie saoudite par rapport à ses violations du droit international et à ses liens avec le terrorisme.
Nous avons donc déposé plusieurs amendements en commission qui visaient à rompre les liens effectifs d’alliance que nous avons comme État au niveau fédéral avec l’Arabie saoudite, amendements pour entreprendre des démarches, enquêter et condamner, le cas échéant, les crimes de guerre de ce pays au Yémen, amendements pour prendre des mesures pour poser la question de l’embargo au niveau européen, amendements pour défendre les compensations pour les travailleurs afin d’éviter des pertes pour ceux-ci, amendements pour dénoncer aussi les contrats d’armement faramineux qui sont en train d’être conclus par l’Arabie saoudite avec les alliés américains et français.
Translated text
I will not repeat what has been said here and in the committee. I am referring to my detailed interventions in the committee and the amendments I had submitted at the committee and which I am also presenting today.
I will, however, return quickly on a few points.
For years, we have been demanding a debate about our relations with Saudi Arabia. We asked for it the day after the attacks in France in November 2015 and it was an integral part of the resolution for an effective fight against terrorism that we filed in January 2016 already. But it is essential that these are genuine debates and not a maneuver of misleading Minister Reynders embroiled in the case of the vote at the UN.
As the editorialist of a vesperal daily titled, we are witnessing, I quote, “a bad political game around Saudi Arabia.” This editorialist added in this debate on the Belgian-Saudi relations: “The Minister of Foreign Affairs Didier Reynders aims just to move the target pointed at him since the case of the Commission on the Rights of Women at the UN by designating him another target, while the Flemish nationalist side, we see here a good way to put the Wallons and the PS in particular in a big embarrassment.”
So the majority decided to communityize and instrumentalize a debate that should have been important. This is demonstrated by the fact that the resolution has been empty from its content on a number of points, notably on Yemen. This is proved by the refusal to explicitly mention dual-use technologies in the amendments. I will not return to the entire debate that has taken place so far. The Chamber’s legal service emphasizes this because it explicitly requires that the text gains in clarity and precision “to avoid,” I quote again, “that the reader has to embark on a track game that does not facilitate its proper understanding.”
Finally, this little game is proved by the rejection of the many amendments introduced, including those calling for the cessation of our particular ties and alliances with Saudi Arabia in relation to its violations of international law and its links to terrorism.
We therefore submitted several amendments in the committee aimed at breaking the effective bonds of alliance that we have as a state at the federal level with Saudi Arabia, amendments to take steps, investigate and condemn, if necessary, the war crimes of this country in Yemen, amendments to take steps to raise the question of the embargo at the European level, amendments to defend compensation for workers in order to avoid losses for them, amendments to denounce also the pharmaceutical weapons contracts that are being concluded by Saudi Arabia with its American and French allies.
#107
Official text
Par ailleurs, nous sommes très attachés aux principes de la Charte des Nations unies, y compris à ses articles traitant de la souveraineté de tous les États et de l'ordre international basé sur la paix et l'égalité entre nations.
Si nous voulons revoir la politique à l'égard de l'Arabie saoudite, c'est bien au regard des violations de celle-ci des règles du droit international et des principes de la Charte de l'ONU. C'est en ce sens que nous avons proposé ces mesures élémentaires via nos amendements.
Tous ces amendements ont été rejetés en commission. Le débat en commission était clairement une manœuvre de détournement pour sauver la peau du soldat Reynders. Nous regrettons cette instrumentalisation et nous ne pouvons pas marcher là-dedans!
Même si nous n'avons plus beaucoup d'illusions, nous espérons qu'en plénière, on assiste à autre chose. C'est pourquoi nous redéposons les amendements que nous avions déposés en commission, en espérant avoir un vote différent.
Translated text
Furthermore, we are strongly attached to the principles of the United Nations Charter, including its articles dealing with the sovereignty of all States and the international order based on peace and equality among nations.
If we want to review the policy towards Saudi Arabia, it is in view of its violations of the rules of international law and the principles of the UN Charter. In this sense, we have proposed these basic measures through our amendments.
All these amendments were rejected in the committee. The commission debate was clearly a misleading manoeuvre to save the skin of soldier Reynders. We regret this instrumentalization and we cannot walk in there!
Even though we no longer have many illusions, we hope that in the plenary we witness something else. That is why we re-submit the amendments we had submitted in the committee, hoping to have a different vote.
#108
Official text
Mijnheer de voorzitter, België is een klein land wat maakt dat het buitenland heel groot is. Het is dan ook normaal dat wanneer hier debatten worden gevoerd over het buitenland, die debatten heel lang duren. Het valt op dat debatten over onderwerpen uit de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen altijd veel langer duren, waarop u mij trouwens attent hebt gemaakt, mijnheer Calvo.
Het feit dat men zo met dat buitenland bezig is, maakt wel eens dat men het binnenland vergeet. Er staan in die resolutie toch een aantal zaken die eigenlijk haaks staan op de ontwikkelingen die wij sinds 1970 in het staatsrecht hebben gekend.
Wij kunnen gerust de algemene doelstelling van die resolutie onderschrijven. Ik heb daar echt geen enkel probleem mee. Ik heb er wel een probleem mee dat er een aantal bepalingen in staan waarbij men plots aan de regering en de minister van Buitenlandse Zaken een soort adviesbevoegdheid geeft ten opzichte van de deelstaten. Dat is heel merkwaardig.
Ik hoor de heer Miller daarnet zeggen dat hij een overtuigd Waalse regionalist is en dat de debatten hierover moeten plaatsvinden in de parlementen van de deelstaten. Het is dan ook heel raar dat men daar een adviesbevoegdheid aan toevoegt van de federale minister van Buitenlandse Zaken. Dat men dan gewoon die resoluties ook indient in het betrokken deelstaatparlement.
Ik vind het heel raar dat de Vlaams-nationalisten dit zullen goedkeuren, ervoor applaudisseren en het fantastisch vinden dat de federale Franstalige minister van Buitenlandse Zaken nu een adviesbevoegdheid krijgt ten opzichte van de Gewesten. Ik meen echt niet – met alle respect voor de heer Reynders – dat dit een aanwinst is voor Vlaanderen. Ik denk niet dat men Vlaanderen zo aan het voltooien is. Misschien bent u eerder bezig met het creëren van nieuwe vormen van unionistisch federalisme, iets waar u vroeger toch altijd tegen was, maar de laatste jaren blijkbaar heel wat minder.
Translated text
Belgium is a small country, which makes it a very large country. Therefore, it is normal that when debates are held here about abroad, those debates last a very long time. It is evident that debates on topics in the Committee on Foreign Relations always take much longer, which you have also pointed to me, Mr. Calvo.
The fact that we are so concerned with that foreign country sometimes makes us forget the domestic one. However, there are a number of issues in that resolution that actually contradict the developments we have known since 1970 in state law.
We agree with the overall objective of this resolution. I really have no problem with that. I have a problem with the fact that there are a number of provisions that suddenly give the government and the Minister of Foreign Affairs some sort of advisory power over the states. That is very strange.
I just heard Mr. Miller say that he is a convinced Welsh regionalist and that the discussions on this issue should take place in the parliaments of the states. It is therefore very strange that an advisory power from the Federal Minister of Foreign Affairs is added to it. These resolutions should also be submitted to the relevant state parliament.
I find it very strange that the Flemish nationalists will approve of this, applaud it, and think it is fantastic that the French-speaking Federal Minister of Foreign Affairs now has an advisory power over the regions. I really do not think – with all respect for Mr Reynders – that this is a gain for Flanders. I don’t think that Flanders is finishing that way. Per ⁇ you are more concerned with creating new forms of unionist federalism, something you have always opposed in the past, but apparently much less in recent years.
#109
Official text
Je souhaite simplement répondre à M. Vuye.
En fait, nous ne mettons pas en place un dispositif fédéral ou de refédéralisation des compétences de la Région. Il est prévu, monsieur Vuye, que le ministre des Affaires étrangères informe les Régions de la situation des droits de l'homme des pays pour lesquels une proposition de licence d'exportation d'armes est à l'examen. C'est déjà prévu et cela se passe de cette manière. Il n'y a pas ici création d'un processus nouveau.
Je vous ai entendu parler de l'engagement régional de certains. Je peux vous dire que nous sommes favorables à un fédéralisme d'union, dans lequel les Régions exercent pleinement leurs compétences. Un cadre de discussion est déjà prévu. Si c'est cet élément qui vous ennuie dans la proposition de résolution, soyez apaisé: cela existe déjà.
Translated text
I just want to answer Mr. Vuye.
In fact, we are not implementing a federal arrangement or re-federalization of the competences of the Region. Mr. Vuye, it is planned that the Minister of Foreign Affairs shall inform the Regions of the human rights situation of the countries for which a proposed license for the export of weapons is being considered. This is already planned and it is happening in this way. There is no creation of a new process.
I have heard you talk about the regional engagement of some. I can tell you that we are in favor of a union federalism, in which the Regions fully exercise their powers. A discussion framework is already planned. If it is this element that annoys you in the resolution proposal, be calm: it already exists.
#110
Official text
Je me dois de rendre la parole à M. Vuye, en vous demandant de ne pas relancer un débat entre vous, sinon nous ne nous en sortirons jamais.
Translated text
I must give the floor to Mr. Vuye, asking you not to resume a debate between you, otherwise we will never get out of it.
#111
Official text
Monsieur Miller, je n'ai aucun problème avec les informations. Mais que lis-je au point 5? "…et conseillé aux Régions d'en faire autant". Que lis-je au paragraphe 9? "…de demander".
La Flandre n'a pas besoin des avis de M. Reynders. Merci, beaucoup, mais ce n'est pas une amélioration, avec tout mon respect pour M. Reynders. La Région flamande n'a nul besoin des avis de M. Reynders, pas plus que la Communauté.
Translated text
Mr. Miller, I have no problem with the information. But what do I read in point 5? “We advise the local authorities to do the same.” What do I read in paragraph 9? “To ask.”
Flanders does not need the opinion of Mr. Reynders. Thank you, very much, but this is not an improvement, with all my respect for Mr. Reynders. The Flemish Region does not need the opinions of Mr Reynders, nor the Community.
#112
Official text
M. le ministre estime-t-il qu'il y a un fait personnel? (Non)
Translated text
Does the Minister consider that there is a personal fact? (Not to)
#113
Official text
Monsieur le président, pour avoir entendu le dernier intervenant, je n'ose imaginer quelle devrait être la taille de la Flandre pour que sa voix diplomatique porte dans le monde, si on devait suivre l'argument de M. Vuye.
Plus fondamentalement, que notre Parlement s'exprime enfin de manière plus déterminée quant aux relations entre la Belgique et le Royaume d'Arabie saoudite, c'était plus que nécessaire. Je rappelle que, durant toute une période, notre gouvernement n'a pas fait preuve d'une très grande détermination pour signifier nettement au Royaume d'Arabie saoudite que cette dérive anti-démocratique était devenue plus qu'insupportable.
Translated text
Mr. Speaker, after hearing the last speaker, I do not dare to imagine what the size of Flanders should be for its diplomatic voice in the world, if we should follow Mr. Vuye’s argument.
More fundamentally, that our Parliament finally expressed itself more determined about the relations between Belgium and the Kingdom of Saudi Arabia was more than necessary. I would like to remind you that, for a long time, our government has not shown much determination to clearly signal to the Kingdom of Saudi Arabia that this anti-democratic drift has become more than unbearable.
#114
Official text
Je rappelle que le gouvernement, par exemple, a couvert le déplacement du chef de l'État, le roi Philippe, pour présenter ses condoléances à la famille régnante à la suite du décès du précédent roi Fayçal. Cela a fait l'objet d'interpellations et d'interventions au sein de cette assemblée. Je me souviens très bien de la réponse du premier ministre demandant pourquoi faire des reproches. Il m'a ensuite longuement cité les États européens et ailleurs qui avaient délégué des représentants auprès de la famille régnante afin de présenter les condoléances officielles de leur État au régime régnant.
J'avais eu la faiblesse ou la volonté de dire qu'il y avait peut-être des coups de fouet qui s'abattaient sur le dos de Raif Badawi avec la complicité et le silence des autorités dépourvues du courage de s'abstenir de présenter des condoléances à un régime dont on dit, aujourd'hui, toutes les menaces et interventions inacceptables, en ce compris sur notre territoire national.
Je m'étonne que quelques faits n'aient pas été cités dans la résolution. Tout d'abord, que l'on ne rappelle pas que le vote exprimé par la Belgique dans l'instance compétente des Nations unies, au moment où le Royaume d'Arabie saoudite a été désigné, a été regretté par le premier ministre. On pourrait à tout le moins le rappeler et que les autorités gouvernementales de l'époque n'avaient pas fait preuve de diligence pour prévenir ce vote regrettable. On aurait pu encore le dire et je dépose un amendement à cette fin. Je demande qu'on intègre dans ce texte un rappel de ce fait qui démontre que cette résolution est née, a été portée à un moment donné parce qu'il y a eu ce vote insupportable et condamnable et plus que regrettable.
Ensuite, le débat sur le financement des cultes par l'Arabie saoudite a été écarté. (Je suis intervenu en commission et d'autres que moi sont également intervenus en ce sens). Il nous a été demandé d'attendre le débat lorsque les résolutions et les recommandations de la commission de Lutte contre le terrorisme seraient disponibles. Honnêtement, qui a besoin d'attendre les résolutions ou les recommandations de la commission de Lutte contre le terrorisme pour savoir ce qu'a été et ce qu'est encore aujourd'hui le rôle de l'Arabie saoudite dans le soutien direct ou indirect de certaines filières du terrorisme international?
Translated text
I recall that the government, for example, covered the move of the head of state, King Philip, to present his condolences to the ruling family following the death of the previous King Fayçal. This has been the subject of interpellations and interventions within this assembly. I remember very well the prime minister’s response asking why to blame. He then long cited to me the European states and elsewhere who had delegated representatives to the ruling family in order to present the official condolences of their state to the ruling regime.
I had had the weakness or the willingness to say that there may have been blows that hit Raif Badawi’s back with the complicity and silence of the authorities lacking the courage to refrain from presenting condolences to a regime whose threats and interventions are called, today, all unacceptable, including on our national territory.
I am surprised that some facts were not cited in the resolution. First, it should not be remembered that the vote expressed by Belgium in the competent instance of the United Nations, at the time when the Kingdom of Saudi Arabia was designated, was regretted by the Prime Minister. One could at least recall that and that the government authorities of the time had not shown diligence to prevent this regrettable vote. It could have been said again and I am submitting an amendment for this purpose. I ask that we incorporate in this text a reminder of this fact that demonstrates that this resolution was born, was carried out at a given time because there was this unbearable and condemned vote and more than regrettable.
Then, the debate on the financing of cults by Saudi Arabia has been discarded. (I have been speaking in the committee and others like me have also been speaking in this direction.) We were asked to wait for the debate when the resolutions and recommendations of the Anti-Terrorism Committee were available. Honestly, who needs to wait for the resolutions or recommendations of the Anti-Terrorism Commission to know what was and what is still today the role of Saudi Arabia in the direct or indirect support of certain branches of international terrorism?
#115
Official text
Ne pas oser l'affirmer dans une résolution telle que celle-ci revient à assumer un courage très limité. Or, c'est quand même un fait qui mérite un vrai débat et une réponse plus audacieuse de la part des autorités publiques. On ne fera pas l'économie du débat sur le financement des cultes, et particulièrement du culte musulman, par des puissances étrangères qui, par leurs pratiques gouvernementales et leurs choix idéologiques, sont éloignées de tous nos principes démocratiques. L'Europe ne pourra pas laisser indéfiniment ce débat en suspens, pas plus que notre pays ou les Régions qui le composent et qui exercent une certaine compétence.
À ce titre, je salue le travail en cours au gouvernement et au Parlement wallons pour mieux baliser le financement des cultes et mettre un terme à ce type d'interventionnisme extérieur qui ne sied pas à des relations entre États et certainement pas à l'égard de pays qui respectent, eux, les libertés démocratiques, y compris la liberté de culte. C'est loin d'être le cas d'États qui financent certains courants religieux réactionnaires, rétrogrades et, pour tout dire, hostiles à nos libertés fondamentales. Il faut avoir le courage de l'affirmer.
Je dépose aussi des amendements, tout en sachant qu'ils ne seront pas adoptés, puisque la majorité ne veut pas de ce débat pour le moment. Mais celui-ci ne pourra pas être tu. Nous devrons y revenir avec force.
S'agissant de la question de la vente des armes et des technologies militaires, la discussion n'est pas neuve. Tout d'abord, soyons honnêtes! Quand s'est tenu le débat sur la régionalisation des compétences, au Sud comme au Nord du pays, s'est exprimée une volonté d'autonomie pour qu'il n'y ait plus de droit de regards croisés d'une Région à l'autre. Je me souviens très bien d'un été, au cours duquel certaines commissions du parlement se sont réunies précipitamment, à la suite d'exportations d'armes vers des pays tiers qui posaient problème. Ce fut quasiment à l'origine d'une crise gouvernementale. Et puis, l'issue prit la forme d'une régionalisation des compétences.
Or, depuis cette régionalisation, tous les gouvernements régionaux – quelle que soit leur composition – du Nord, du Centre, du Sud – bien qu'en Région bruxelloise, l'exportation d'armes constitue une prérogative exceptionnelle, puisqu'il s'agit surtout de composantes et rarement de fabrication d'armes spécifiques – ont fermé les yeux sur cette question, privilégiant leurs intérêts économiques à l'exigence éthique dans les relations avec des pays tiers pour la vente d'armes.
Translated text
Not daring to assert it in a resolution like this is like assuming very limited courage. However, this is still a fact that deserves a real debate and a more bold response from the public authorities. We will not make the economy of the debate on the financing of cults, and especially of the Muslim cult, by foreign powers who, by their governmental practices and their ideological choices, are distant from all our democratic principles. Europe will not be able to leave this debate suspended indefinitely, neither will our country or the Regions that make up it and which exercise a certain competence.
As such, I welcome the ongoing work of the Wallonian government and Parliament to better mark the financing of cults and to put an end to this type of external interventionism that is not suitable for relations between States and ⁇ not for countries that respect democratic freedoms, including freedom of religion. This is far from the case of states that finance certain reactionary, retrograde and, for all to say, hostile religious currents to our fundamental freedoms. You have to have the courage to say it.
I also submit amendments, while knowing that they will not be adopted, since the majority does not want this debate at the moment. But this one cannot be you. We will have to come back with strength.
When it comes to the issue of selling weapons and military technologies, the discussion is not new. First of all, let us be honest! When the debate was held on the regionalization of competencies, in the South and the North of the country, a will for autonomy was expressed so that there was no longer the right of cross-looking from one Region to another. I remember very well one summer, during which some parliamentary committees met in a hurry, as a result of arms exports to third countries that were problematic. This was almost the source of a government crisis. And then, the outcome took the form of a regionalization of skills.
However, since this regionalization, all regional governments – regardless of their composition – of the North, of the Centre, of the South – although in the Brussels Region, the export of weapons constitutes an exceptional prerogative, since it is mainly components and rarely manufacture of specific weapons – have closed their eyes on this issue, privileging their economic interests to the ethical requirement in relations with third countries for the sale of weapons.
#116
Official text
On peut donc se faire mutuellement des reproches dans cette assemblée. Mais si on refait l'historique des licences d'armes données par les gouvernements régionaux au fil du temps, on constatera que des gouvernements, tous partis confondus, ont accepté, à un moment donné, l'exportation d'armes vers des pays qui ne peuvent pas bénéficier pour autant de notre confiance.
La proposition de résolution à l'examen constitue, il est vrai, un geste fort. Mais il va falloir réfléchir à ce que nous faisons avec d'autres États qui ne sont pas beaucoup plus respectueux des libertés fondamentales et des valeurs démocratiques que nous entendons défendre. C'est donc un débat beaucoup plus large qui nous attend.
Aujourd'hui, nous avons l'Arabie saoudite dans "le viseur" – si je puis dire –, mais ce n'est pas le seul État à l'égard duquel nous devrons nous interroger sur ce que doivent être nos politiques en matière d'exportation d'armes. Et il faudra, peut-être, mener ce débat sans être confronté à une actualité telle que celle que nous avons connue ces derniers mois, en raison des manquements du gouvernement fédéral ou de certaines autorités.
Dès lors, même s'il y a des lacunes, parce que le texte à l'examen a l'audace - et je salue en cela les auteurs initiaux - de réveiller les consciences face à des dérives qui menacent notre État de droit ainsi que les valeurs essentielles de l'Europe, nous appuierons la proposition de résolution.
Translated text
Therefore, one can blame one another in this assembly. But if we review the history of weapons licenses given by regional governments over time, we will find that governments, all of them confused, have accepted, at some point, the export of weapons to countries that cannot benefit from our trust.
The proposal for a resolution to be examined is, indeed, a strong gesture. But we will have to think about what we are doing with other states that are not much more respectful of fundamental freedoms and democratic values that we intend to defend. Therefore, it is a much broader debate that awaits us.
Today, we have Saudi Arabia in “the sight” – if I can say – but it is not the only state with respect to which we will have to ask ourselves what our arms export policies should be. And it may be necessary to conduct this debate without being confronted with an actuality such as the one we have known in recent months, due to the failures of the federal government or certain authorities.
Therefore, even if there are gaps, because the text under review has the boldness – and I welcome the initial authors – to awaken awareness in the face of deviations that threaten our rule of law as well as the core values of Europe, we will support the proposed resolution.
#117
Official text
Monsieur le président, je remercie M. Maingain pour son apport à cette proposition de résolution.
Cependant, je voudrais faire un rappel historique.
Monsieur Maingain, je vous ai entendu dire que, depuis la régionalisation de la compétence, toutes les familles politiques avaient été impliquées. Je ne veux pas être plus angélique que le pape. Je ne sais d'ailleurs pas si ce dernier est angélique ni si la formule est utilisée. Mais sachez, monsieur Maingain, que le MR n'a participé que quelques mois à un gouvernement wallon depuis la régionalisation de la compétence. Cette dernière a eu lieu en 2003. En 2004, nous avons rejoint l'opposition et nous sommes en 2017. Mais il est vrai que, pendant quelques mois, notre groupe a encore participé au gouvernement wallon. J'insiste sur cet aspect. En effet, tout le monde n'a pas le même niveau de responsabilité dans l'ensemble des licences d'armes qui ont été exportées à destination de l'Arabie saoudite entre 2003 et 2017.
Translated text
I would like to thank Mr Maingain for his contribution to this draft resolution.
However, I would like to make a historical reminder.
Mr. Maingain, I heard you say that since the regionalization of competence, all political families had been involved. I don’t want to be more angelic than the Pope. I do not know whether this latter is angelic or whether the formula is used. But know, Mr. Maingain, that the MR has only participated a few months in a Walloon government since the regionalization of the competence. The latter took place in 2003. In 2004, we joined the opposition and we are in 2017. But it is true that, for a few months, our group has again participated in the Wallon government. I insist on this aspect. In fact, not everyone has the same level of responsibility in all weapons licenses that were exported to Saudi Arabia between 2003 and 2017.
#118
Official text
M. Maingain souhaite évidemment réagir à cette précision historique, pour la postérité.
Translated text
Mr. Maingain obviously wants to react to this historical precision, for the posterity.
#119
Official text
Monsieur Miller, nous pourrions faire l'historique des exportations d'armes par la Belgique avant la régionalisation, et voir quelles étaient les majorités. Soyons de bon compte. Nous savons que pendant longtemps, quelle que soit la composition du gouvernement, les intérêts économiques étaient privilégiés, au détriment d'une réflexion sur les exigences éthiques. C'est tout ce que je dis. Avant et après la régionalisation. Croyez bien que je n'ignore pas quelles ont été les majorités successives dans chacun des gouvernements régionaux.
Translated text
Mr. Miller, we could make a history of Belgian arms exports before regionalization, and see which were the majorities. Let us be honest. We know that for a long time, regardless of the composition of the government, economic interests were privileged, at the expense of a reflection on ethical requirements. That is all I say. Before and after regionalization. I do not know which majorities were in each of the regional governments.
#120
Official text
Monsieur le président, je souhaite d'abord saluer l'intervention de ma collègue Mme Grovonius.
Je souhaite aussi ajouter quelques considérations personnelles.
Tout d'abord, il suffit de lire les rapports des organisations de l'ONU pour se rendre compte que les droits humains et les droits des femmes sont bafoués en Arabie saoudite. On ne peut pas le nier.
La Belgique doit s'engager de tout son poids au niveau européen et au niveau international pour faire respecter et progresser ces droits en Arabie saoudite. Nous savons que, seule, la Belgique est trop petite pour être entendue. Elle doit faire usage de sa tradition du dialogue et du multilatéralisme.
Dès lors, une décision unilatérale de la Belgique de stopper ses relations commerciales avec l'Arabie saoudite, en ce compris le commerce d'armes, n'empêchera pas les autres pays européens de commercer comme ils le veulent avec ce pays du Golfe. Penser le contraire, c'est faire preuve d'hypocrisie.
Chers collègues, la résolution demande à la Belgique de soumettre ses relations avec l'Arabie saoudite à "une réflexion approfondie" - ce qui est assez vague. Par contre, elle est très claire lorsqu'elle demande aux entités fédérées de mettre fin aux exportations d'armes vers ce pays. On constate donc que les exigences varient d'un niveau de pouvoir à l'autre.
Au sein de l'Union européenne, la Belgique et la Wallonie sont des acteurs mineurs de l'exportation d'armes.
Translated text
First of all, I would like to welcome the intervention of my colleague Mrs. Grovonius.
I would also like to add a few personal considerations.
First of all, just read the reports of UN organizations to realize that human rights and women’s rights are being violated in Saudi Arabia. It cannot be denied.
Belgium must commit itself with all its weight at the European and international level to ensure that these rights are respected and advanced in Saudi Arabia. We know that Belgium alone is too small to be heard. It must make use of its tradition of dialogue and multilateralism.
Therefore, a unilateral decision by Belgium to stop its trade relations with Saudi Arabia, including the arms trade, will not prevent other European countries from trading as they want with this Gulf country. To think the opposite is hypocrisy.
Dear colleagues, the resolution calls on Belgium to submit its relations with Saudi Arabia to “deep reflection” – which is rather vague. On the other hand, it is very clear when it calls on federal entities to stop arms exports to that country. The requirements vary from one level of power to another.
Within the European Union, Belgium and Wallonia are minor players in arms exports.
#121
Official text
La Wallonie compte un pourcentage marginal du total des exportations européennes. Penser qu'une décision unilatérale d'embargo wallon influencera l'Arabie saoudite me semble peu crédible. Nous savons que le premier partenaire commercial de l'Arabie saoudite est l'Union européenne. En Belgique, ce ne sont pas moins de 1 500 entreprises qui exportent dans ce pays dans des secteurs divers et aussi dans le secteur de l'armement, où 15 000 emplois sont concernés rien qu'en Wallonie. Ces échanges créent de l'interdépendance entre les deux pays. Si on décide de s'isoler avec un embargo, au-delà des emplois perdus, je pense que la Belgique perdra une capacité d'influence sur une puissance régionale de premier plan.
Chers collègues, les travailleurs du secteur de l'armement ne doivent pas payer la facture du fiasco diplomatique de la Belgique. Au niveau européen, nous avons été favorables à un code de bonne conduite sur la vente d'armes auquel la Wallonie se conforme totalement. S'il y a des règles de vente d'armes communes, je trouve normal que les règles d'embargo le soient aussi. C'est une question de bon sens.
Pour ces différentes considérations, je ne peux être d'accord avec cette résolution et mon propos contre n'est pas un propos sous-localiste, mais un propos internationaliste. Le poids de la Belgique est faible sauf lorsqu'on l'utilise dans un cadre multilatéral. Il faut bien garder cela en mémoire.
Translated text
Wallonia accounts for a marginal percentage of the total European exports. To think that a unilateral decision on a Walloon embargo will influence Saudi Arabia seems unbelievable to me. We know that Saudi Arabia’s main trading partner is the European Union. In Belgium, there are no less than 1,500 companies that export to this country in various sectors and also in the arms sector, where 15,000 jobs are affected only in Wallonia. This exchange creates interdependence between the two countries. If one decides to isolate itself with an embargo, beyond the lost jobs, I think Belgium will lose a capacity to influence a leading regional power.
Dear colleagues, weapons workers do not have to pay the bill for Belgium’s diplomatic fiasco. At European level, we have been in favour of a code of good conduct on the sale of weapons which Wallonia fully complies with. If there are rules for the sale of common weapons, I find it normal that the rules of embargo are also. It is a matter of common sense.
For these different considerations, I cannot agree with this resolution and my statement against is not a sub-localist statement, but an internationalist statement. The weight of Belgium is small except when it is used in a multilateral framework. This must be kept in mind.
#122
Official text
Monsieur le président, je ne veux pas prolonger inutilement les débats, mais je vais revenir sur quelques points, en commençant pas remercier les différents groupes politiques.
En effet, dans ce débat et au fil des années, les esprits évoluent dans tous les groupes. Un certain nombre de points de la résolution concernent les missions économiques et les ventes d'armes.
Translated text
Mr. Speaker, I do not want to prolong the debate unnecessarily, but I will come back on a few points, not beginning to thank the different political groups.
Indeed, in this debate and over the years, the minds evolve in all groups. A number of points in the resolution concern economic missions and arms sales.
#123
Official text
Onze laatste economische missie naar Saudi-Arabië, waarin ook Oman werd aangedaan, vond plaats in maart 2014, na een vraag van de drie gewestregeringen aan het Agentschap voor Buitenlandse Handel. In maart 2014 hadden wij dus nog een economische missie naar Saudi-Arabië, op verzoek van de drie gewestregeringen. Ik zal de samenstelling op politiek vlak van de drie gewestregeringen op dat ogenblik niet aanhalen, maar er is een mooie evolutie voor alle politieke fracties.
Translated text
Our last economic mission to Saudi Arabia, including Oman, took place in March 2014, following a request from the three Western governments to the Foreign Trade Agency. So in March 2014, we had another economic mission to Saudi Arabia, at the request of the three Western governments. I will not add the political composition of the three western governments at that time, but there is a beautiful evolution for all political factions.
#124
Official text
En ce qui concerne la vente d'armes, il en va de même. Les majorités se sont succédé à la Région. Je suis au département depuis fin 2011 et je dirais que jusqu'à l'été 2014, je n'ai pas reçu de fortes demandes du gouvernement wallon pour aller vers un embargo ou pour suspendre l'exportation d'armes. Je ne rappellerai pas la composition de ce gouvernement à l'époque, en ce compris en ce qui concerne cette proposition qui nous a été soumise aujourd'hui et les auteurs de cette proposition.
Puisqu'on me montre des rappels photographiques, je vous avouerai que la mission de mars 2014 a été menée avec la princesse Astrid, avec à nos côtés M. Marcourt pour la Région wallonne et Mme Fremault pour la Région bruxelloise. Quand je dis "à nos côtés", j'ai encore la faiblesse de croire que j'étais présent! Ayez simplement à l'esprit que dans l'Agence fédérale, les trois Régions font la demande et j'ai constaté que les Régions souhaitaient se rendre en Arabie saoudite. Elle sont venues à travers leurs ministres respectifs. De grâce, diffusez toutes les photos disponibles et pas simplement l'une ou l'autre!
Le gouvernement fédéral mettra effectivement en œuvre la résolution, si elle est votée tout à l'heure.
Translated text
With regard to the sale of weapons, the same is true. The majority succeeded in the region. I have been in the department since the end of 2011 and I would say that until the summer of 2014, I have not received strong requests from the Wallon government to go towards an embargo or to suspend the export of weapons. I will not recall the composition of this government at the time, including with regard to this proposal that was submitted to us today and the authors of this proposal.
Since photographic reminders are shown to me, I will confess that the March 2014 mission was conducted with Princess Astrid, with Mr. Marcourt for the Walloon Region and Mrs. Fremault for the Brussels Region. When I say “by our side,” I still have the weakness to believe that I was present! Just keep in mind that in the Federal Agency, the three Regions make the request and I found that the Regions wanted to go to Saudi Arabia. They came through their respective ministers. Please share all the photos available and not just one or the other.
The federal government will effectively implement the resolution, if it is voted sooner.
#125
Official text
Ik hoop dat de resolutie unaniem kan worden goedgekeurd. Zelfs indien ze slechts met een meerderheid van de stemmen wordt goedgekeurd zullen wij de resolutie correct toepassen en uitvoeren.
Voor mij moet aan de Gewesten worden medegedeeld dat wij geen economische missie meer zullen organiseren als er geen vooruitgang is op het vlak van de mensenrechten, zeker de vrouwenrechten, in Saudi-Arabië. Zelfs niet op vraag van het ene of het andere Gewest zullen wij met het Agentschap voor Buitenlandse Handel een nieuwe economische missie organiseren. Wij zullen de Gewesten ook vragen dezelfde richting uit te gaan. Dat is ook een vraag van het Parlement in de resolutie.
Wij hebben sinds enkele jaren aan de drie Gewesten alle informatie over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië gegeven. Er waren vele vergaderingen daarover op basis van ons samenwerkingsakkoord. Na een uitwisseling van gedachten van mijn departement met de Gewesten was het de exclusieve bevoegdheid van de Gewesten om toch een economische missie te organiseren en toch over de levering van wapens te beslissen.
Translated text
I hope that the resolution can be unanimously adopted. Even if it is approved only by a majority of votes, we will correctly apply and implement the resolution.
For me, the West must be informed that we will no longer organize an economic mission if there is no progress on human rights, especially women’s rights, in Saudi Arabia. Even not at the request of one or the other Region, we will organize a new economic mission with the Agency for Foreign Trade. We will also ask the regions to go in the same direction. This is also a question of the Parliament in the resolution.
We have been providing the three regions with all information about the human rights situation in Saudi Arabia for several years. There were many meetings on this subject based on our cooperation agreement. After an exchange of opinions of my department with the Wests, it was the exclusive authority of the Wests to organize an economic mission and yet to decide on the supply of weapons.
#126
Official text
S'agissant plus directement de la livraison d’armes, je n’ai pas voulu interrompre le débat passionnant de tout à l’heure, monsieur le président, mais j’avais d’abord cru comprendre qu’en ce qui concerne le double usage possible d’un certain nombre de produits, le texte de référence était très clair puisqu’il est repris des textes européens et que le service juridique de la Chambre s’est aussi prononcé très clairement.
En général, même si on n’a pas beaucoup de temps, la lecture de la page une devrait déjà suffire. Je veux dire qu’il devrait déjà être possible de comprendre la démarche mais pour qu’il n’y ait pas de doute, je voudrais vous dire que je vais évidemment adresser aux ministres-présidents des Régions un courrier, dès que vous aurez adopté la résolution.
Translated text
Regarding more directly the delivery of weapons, I did not want to interrupt the exciting debate recently, Mr. Speaker, but at first I thought I understood that with regard to the possible double use of a number of products, the reference text was very clear since it is taken from European texts and that the Legal Service of the House also made a very clear statement.
In general, even if you don’t have much time, reading the first page should already be enough. I mean that it should already be possible to understand the approach, but so that there is no doubt, I would like to tell you that I will obviously send a letter to the Prime Ministers-Presidents of the Regions, as soon as you have adopted the resolution.
#127
Official text
Ik wil geen twijfel laten bestaan in de Kamer. Aan de heer Bourgeois zal ik een brief sturen met de boodschap dat de Kamer op 8 juni met een zeer ruime meerderheid – hoop ik – een resolutie heeft goedgekeurd om het buitenlands beleid van België ten aanzien van het Koninkrijk Saudi-Arabië te herzien.
Translated text
I don’t want to have any doubt in the room. I will send a letter to Mr. Bourgeois with the message that on 8 June the House adopted with a very large majority – I hope – a resolution to review Belgium’s foreign policy with respect to the Kingdom of Saudi Arabia.
#128
Official text
Punt 9 van die resolutie vraagt aan de federale regering om aan de deelstaten te vragen een einde te stellen aan de in-, uit- en doorvoer van militaire goederen en technologie als bedoeld in de lijsten waarnaar wordt verwezen in artikel 6 en 12 van het Gemeenschappelijk Standpunt van de Raad van 8 december 2008 met het Koninkrijk Saudi-Arabië. Ik vraag dus aan de Gewesten om een positief antwoord te geven op de vraag van het Belgisch Parlement.
Met betrekking tot punt 10 van de voorliggende resolutie zal ik het volgende schrijven: “Om actie te ondernemen op Europees en/of VN-echelon met betrekking tot een bevoegdheidsdomein van de gefedereerde entiteiten dient de federale regering een mandaat te krijgen van de bevoegde instanties. Met betrekking tot het verzoek nummer 10 van de resolutie mogen wij u vragen om per kerende het akkoord van de Vlaamse regering te geven dat de federale regering namens België pleit voor de instelling van een Europees embargo op de uitvoer van wapens en van dual use-goederen naar Saudi-Arabië.”
Translated text
Paragraph 9 of that resolution calls on the federal government to request the states to cease the import, export and transit of military goods and technology referred to in the lists referred to in Articles 6 and 12 of the Common Position of the Council of 8 December 2008 with the Kingdom of Saudi Arabia. I therefore ask the West to give a positive answer to the question of the Belgian Parliament.
With regard to point 10 of the present resolution, I will write the following: “To take action on European and/or United Nations equal in relation to a domain of competence of the federated entities, the federal government must obtain a mandate from the competent authorities. With regard to request number 10 of the resolution, we may ask you to give the Flemish Government’s consent to the federal government advocating, on behalf of Belgium, the introduction of a European embargo on the export of weapons and dual-use goods to Saudi Arabia.”
#129
Official text
Si c'est nécessaire, je vous préciserai que les ministres-présidents de la Région wallonne et de la Région bruxelloise recevront la même lettre, si ce n'est qu'elle leur sera adressée en français. Dès lors, concernant la demande n° 10 de la présente résolution, je leur demanderai ceci: "Pouvez-vous me confirmer par retour de courrier que le gouvernement wallon, ou le gouvernement bruxellois, marque son accord à ce que le gouvernement fédéral plaide au nom de la Belgique pour l'instauration d'un embargo européen sur l'exportation d'armes et de matériel à double usage à destination de l'Arabie saoudite?"
Je pense que c'est la meilleure façon de préciser ce qui m'était demandé tout à l'heure concernant le double usage. Les termes sont clairs.
Translated text
If necessary, I will specify that the Ministers-Presidents of the Walloon Region and the Brussels Region will receive the same letter, unless it is addressed to them in French. As regards the request No. 10 of this resolution, I will ask them this: "Can you confirm me by return of mail that the Wallonian Government, or the Brussels Government, signs its agreement to the Federal Government pleading on behalf of Belgium for the introduction of a European embargo on the export of weapons and dual-use equipment to Saudi Arabia?"
I think this is the best way to clarify what I was asked about double use recently. The terms are clear.
#130
Official text
Ik meen dat het zeer duidelijk is, voor alle Gewesten. Mevrouw Grovonius verklaarde dat wij sinds vele jaren daarover vragen krijgen van het Waals Gewest. Ik heb die niet gelezen, nooit. Zelfs in de laatste vergadering bleef de vraag om een echt embargo altijd onduidelijk. Ik zal een brief sturen, in de hoop daarop van de verschillende Gewesten een positief antwoord te krijgen, zodat wij die vraag op de tafel van de Europese Unie kunnen leggen.
Punt 9 is in feite een rechtstreekse vraag voor een Belgisch embargo, voor een beslissing op Belgisch niveau om een einde te stellen aan mogelijke leveringen.
Wat de contacten met Saudi-Arabië betreft, ik heb in de laatste weken van mijn collega van Saudi-Arabië veel vragen gekregen voor een rechtstreeks contact. Ik zal daarop ingaan, maar ik heb gevraagd om dat niet te doen de dag voor het debat in het Parlement. Dat zou niet normaal zijn. Enkele uren geleden hebben wij een vraag in dezelfde richting gekregen van mijn collega uit Qatar. Wij zullen dus bilaterale contacten organiseren, vermoedelijk in Brussel, met mijn collega’s van Saudi-Arabië en Qatar. Dat lijkt mij zeer nuttig, niet alleen voor een rechtstreeks gesprek over de mensenrechten, de vrouwenrechten en vele andere domeinen die in ons Parlement werden bekritiseerd, maar ook over de recente evolutie in de Golfstaten.
Translated text
I think it is very clear, for all regions. Ms. Grovonius stated that we have been receiving questions about this from the Welsh Region for many years. I have not read it, never. Even at the last meeting, the question of a real embargo always remained unclear. I will send a letter, hoping to receive a positive response from the various regions, so that we can put that question on the table of the European Union.
Point 9 is in fact a direct question for a Belgian embargo, for a decision at Belgian level to end potential supplies.
As for the contacts with Saudi Arabia, I have received many questions for direct contact from my Saudi colleague in the last few weeks. I will discuss this, but I have asked not to do so the day before the debate in Parliament. That would not be normal. A few hours ago we received a question in the same direction from my colleague from Qatar. So we will organize bilateral contacts, presumably in Brussels, with my colleagues from Saudi Arabia and Qatar. This seems to me very useful, not only for a direct discussion on human rights, women’s rights and many other areas that have been criticized in our Parliament, but also on recent developments in the Gulf States.
#131
Official text
En ce qui concerne l'évolution récente dans la région du Golfe, on a vu la décision très forte de rupture des relations diplomatiques, parfois en allant encore au-delà, prise par l'Arabie saoudite, le Bahreïn, les Émirats arabes unis ou l'Égypte à l'égard du Qatar.
Il est important, comme beaucoup l'ont rappelé, qu'on puisse être documenté sur l'ensemble des arguments et des éléments qui sont souvent déjà diffusés concernant le financement de groupes terroristes par un certain nombre d'États, de fondations ou de groupements que l'on peut considérer comme proches de certains États.
J'espère que le travail, rappelé par plusieurs, qui a été fait au sein de la commission Terrorisme et qui a notamment porté sur le radicalisme nous donnera un certain nombre d'éléments complémentaires sur ce volet de critiques à l'égard des pays qui pourraient être à l'origine de financements du terrorisme. Il est important que l'on puisse débattre tant avec les autorités saoudiennes que du Qatar de cette situation.
Je voudrais terminer en vous disant que j'ai proposé que nous ayons un débat à la rentrée. Si on sait le mener plus tôt, tant mieux! Mais, sur les relations avec l'Arabie saoudite, je pense que, quand nous le ferons, nous devrons probablement entrer dans des débats plus larges. Mon sentiment, c'est qu'il y a un véritable enjeu dans le monde islamique aujourd'hui. Nous avons, à travers des prédécesseurs, voici un certain nombre d'années maintenant, pu constater qu'au sortir de la Seconde Guerre mondiale, pour des puissances qui sortaient à peine d'un conflit sanglant, il était possible à Yalta d'essayer de mettre en place un nouvel ordre mondial à travers les institutions de Bretton Woods, les Nations unies et d'autres démarches régionales dont l'Union européenne qui a vu le jour plus tard ou des alliances comme l'OTAN.
Translated text
Regarding recent developments in the Gulf region, we have seen the very strong decision to break diplomatic relations, sometimes going even further, taken by Saudi Arabia, Bahrain, the United Arab Emirates or Egypt with regard to Qatar.
It is important, as many have recalled, that one can be documented on all the arguments and elements that are often already disseminated concerning the financing of terrorist groups by a number of States, foundations or groups that can be considered as close to certain States.
I hope that the work, recalled by many, which was done within the Terrorism Committee and which in particular focused on radicalism will give us a number of additional elements on this aspect of criticism of countries that could be the source of terrorist financing. It is important that we can discuss this situation with both Saudi and Qatar authorities.
I would like to conclude by saying that I have proposed that we have a discussion at the entrance. If you can get it done sooner, so much better! But, on relations with Saudi Arabia, I think that when we do, we will probably have to enter into broader discussions. My feeling is that there is a real problem in the Islamic world today. We have, through predecessors, here a number of years now, been able to see that after the Second World War, for powers that were barely coming out of a bloody conflict, it was possible in Yalta to try to establish a new world order through the institutions of Bretton Woods, the United Nations and other regional approaches including the later European Union or alliances like NATO.
#132
Official text
Na de Koude Oorlog schreven vele Europese landen zich in in de Akkoorden van Helsinki; zeker nuttig om te vermelden in de evolutie. Volgens mij dient zich nu een mogelijkheid aan, misschien binnen de Verenigde Naties, met twee groepen landen.
Translated text
After the Cold War, many European countries signed into the Helsinki Agreements; ⁇ useful to mention in evolution. In my opinion, there is now a possibility, ⁇ within the United Nations, with two groups of countries.
#133
Official text
Un des éléments que j'ai évoqués, d'ailleurs, avec le secrétaire général des Nations unies Antonio Guterres au début de cette semaine à New York, à l'occasion de la conférence sur les Océans, est le rôle que devraient jouer les Nations unies dans l'ouverture d'un débat entre le monde chiite et le monde sunnite. Très concrètement, cela signifie un débat entre l'Iran et l'Arabie saoudite.
Un certain nombre de conflits opposent ces composantes de l'islam et, à travers celles-ci, souvent des États. Que l'on regarde ce qui se passe au Yémen, en Syrie, en Irak, en Libye, voire au Liban depuis très longtemps. Je reste convaincu qu'à côté d'une nécessaire reprise du dialogue pour un processus de paix au Moyen-Orient entre Israël et l'Autorité palestinienne, il est indispensable de prendre progressivement l'initiative d'un débat entre le monde chiite et monde sunnite, et, plus concrètement, entre l'Arabie saoudite et l'Iran, si l'on veut stabiliser cette région du monde.
De ce point de vue, la Belgique, avec d'autres, est très engagée. Une des rares réussites diplomatiques à mes yeux, au cours de ces dernières décennies, a probablement été l'accord nucléaire conclu, pour une grande part, à l'initiative de l'Union européenne, avec l'Iran. Il faudra le contrôler. Cela ne nous donne pas toutes les garanties, mais cela permettrait peut-être de ramener l'Iran autour des tables de discussion internationales.
Translated text
One of the elements that I discussed with UN Secretary-General Antonio Guterres earlier this week in New York, on the occasion of the Ocean Conference, is the role that the United Nations should play in opening a debate between the Shiite world and the Sunni world. Very specifically, this means a debate between Iran and Saudi Arabia.
A number of conflicts oppose these components of Islam and, through them, often states. Let us look at what is happening in Yemen, in Syria, in Iraq, in Libya, or even in Lebanon for a long time. I remain convinced that in addition to the necessary resumption of dialogue for a Middle East peace process between Israel and the Palestinian Authority, it is indispensable to gradually take the initiative of a debate between the Shiite world and the Sunni world, and, more specifically, between Saudi Arabia and Iran, if we want to stabilize this region of the world.
From this point of view, Belgium, along with others, is very committed. One of the few diplomatic successes in my opinion over the past decades has probably been the nuclear agreement concluded, in large part, at the initiative of the European Union, with Iran. It will have to be controlled. This does not give us all the guarantees, but it might bring Iran back around the international discussion tables.
#134
Official text
Wat vandaag gebeurt, is een mooie vooruitgang voor ons Parlement, meen ik. Bijna alle fracties zijn geëvolueerd in vergelijking met enkele jaren geleden. Wij zullen deze resolutie dan ook verder toepassen in vele bilaterale contacten met Saudi-Arabië zelf.
Ik herhaal – ik heb enkele namen gehoord, Raif Badawi onder andere – dat ik daar altijd, in alle bilaterale contacten en ook heel openlijk in persbriefings, iets over heb gezegd, alsook dat ik enkele resultaten heb geboekt.
Translated text
What is happening today is a great progress for our Parliament, I think. Almost all factions have evolved compared to a few years ago. We will therefore continue to apply this resolution in many bilateral contacts with Saudi Arabia itself.
I repeat – I have heard some names, Raif Badawi among others – that I have always said something about it, in all bilateral contacts and also very openly in press briefings, as well as that I have achieved some results.
#135
Official text
Je voudrais dire à M. Maingain que lorsque des décisions ont été prises à propos de l'Arabie saoudite, fort heureusement, malgré le maintien de son arrestation, M. Badawi n'a plus subi de châtiment corporel. C'est la première demande que nous avions formulée. Je ne désespère pas que nous puissions obtenir plus: sa libération.
Un cas comme celui-là, et d'autres, ont été soulevés systématiquement dans les contacts bilatéraux ou multilatéraux avec l'Arabie saoudite. Ils le seront encore à l'avenir.
Monsieur le président, j'espère qu'au-delà des échanges de cet après-midi, il sera possible de réunir l'unanimité sur une décision comme celle-ci. Même si ce n'était pas le cas, le gouvernement mettra en œuvre le contenu de la résolution que votre Chambre voudra adopter.
Translated text
I would like to tell Mr. Maingain that when decisions were made regarding Saudi Arabia, fortunately, despite the continued arrest, Mr. Badawi no longer suffered physical punishment. This was the first request we made. I do not despair that we can get more: his release.
A case like this, and others, have been systematically raised in bilateral or multilateral contacts with Saudi Arabia. They will still be in the future.
Mr. Speaker, I hope that beyond the exchanges this afternoon, it will be possible to gather unanimity on a decision like this. Even if this is not the case, the government will implement the content of the resolution that your House will want to adopt.
#136
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de minister van Buitenlandse Zaken heeft bij het begin van zijn antwoord het engagement uitgesproken om deze resolutie volledig uit te voeren.
Mijnheer de minister, ik wil u daarvoor danken. U kent ons, wij gaan over dat proces uiteraard waken in de komende maanden in dit Parlement. Wij gaan ervan uit dat ook de collega’s van de andere partijen dat met ons zullen doen.
Het is zeer interessant en belangrijk dat u binnenkort contact zult hebben met de vertegenwoordigers van Saudi-Arabië, en ook van Qatar, gezien de internationale context. Specifiek met betrekking tot het contact met Saudi-Arabië, kunt u dan ook meteen gevolg geven aan het laatste punt van de resolutie, met name om de vragen en bekommernissen daarin gesteld, zeker in het toelichtend gedeelte over de mensenrechtensituatie in Saudi-Arabië, te bezorgen aan de vertegenwoordigers van het Koninkrijk Saudi-Arabië, die u binnenkort blijkbaar zult zien.
Als hoofdindiener apprecieer ik ook enorm dat u al bent ingegaan op een aantal vragen van het Parlement ten aanzien van de regering. Het gaat dan over de elementen die tot uw bevoegdheid behoren. In deze resolutie staan immers inderdaad een aantal vragen aan de regering, die behoren tot de bevoegdheid van uw collega’s. Zo wordt bijvoorbeeld aan de minister van Landsverdediging, de heer Vandeput, gevraagd om de defensieattachés niet langer de commerciële contacten te laten verzorgen tussen onze wapenindustrie en Saudi-Arabië. Aan staatssecretaris De Crem wordt gevraagd om Delcredere, de Credendo Group, te gelasten om de wapenexport naar Saudi-Arabië niet langer te verzekeren. Dat laatste punt behoort tot de bevoegdheid van Pieter De Crem.
Mijnheer de minister, ik dank u nogmaals voor uw engagement. Deze zaak wordt vervolgd, zowel wat betreft de uitvoering van de resolutie als de evolutie tot een meer algemeen debat over een herziening van onze relaties met Saudi-Arabië, waarbij men verder kan gaan dan in deze resolutie. Deze resolutie is echter al een zeer belangrijke eerste stap.
Mijnheer de minister, collega’s, ik wil u allen bedanken.
Translated text
At the beginning of his reply, the Minister of Foreign Affairs expressed his commitment to fully implement this resolution.
Mr. Minister, I want to thank you for this. You know us, we’re going to watch over that process of course in the coming months in this Parliament. We expect that colleagues from other parties will do the same with us.
It is very interesting and important that you will soon be in contact with the representatives of Saudi Arabia, and also of Qatar, given the international context. Specifically with regard to the contact with Saudi Arabia, you can therefore immediately follow the last point of the resolution, in particular to forward the questions and concerns raised therein, ⁇ in the explanatory section on the human rights situation in Saudi Arabia, to the representatives of the Kingdom of Saudi Arabia, which you will apparently see soon.
As the chief spokesperson, I also greatly appreciate that you have already responded to a number of Parliament’s questions regarding the government. It is then about the elements that belong to your competence. In fact, this resolution poses a number of questions to the government, which are within the competence of your colleagues. For example, the Minister of National Defence, Mr. Vandeput, is asked to stop the defence attachments taking care of the commercial contacts between our weapons industry and Saudi Arabia. State Secretary De Crem is asked to order Delcredere, the Credendo Group, to no longer insure arms exports to Saudi Arabia. That last point belongs to the competence of Pieter De Crem.
Mr. Minister, I thank you again for your commitment. This case is being pursued, both in terms of the implementation of the resolution and the evolution to a more general debate on a revision of our relations with Saudi Arabia, which can go beyond this resolution. However, this resolution is already a very important first step.
Mr. Minister, colleagues, I want to thank you all.
#137
Official text
Merci, monsieur le ministre des Affaires étrangères, pour vos commentaires et votre réponse.
Il y a deux éléments sur lesquels j'étais intervenu et sur lesquels je ne vous ai pas entendu, mais qui me paraissent importants.
Premièrement, si nous voulons être sérieux dans nos relations avec l'Arabie saoudite, il s'agit de se mettre autour de la table, gouvernement fédéral et entités fédérées, et de discuter de l'ensemble de nos relations économiques avec l'Arabie saoudite pour arriver à un plan de désengagement. J'ai spécifiquement mentionné la question de nos achats pétroliers, car il s'agit d'un transfert considérable d'argent dans le trésor de l'Arabie saoudite, que j'ai estimé à plus de deux milliards d'euros.
C'est un enjeu extrêmement substantiel dans le cadre de nos relations. J'aimerais vraiment que, dans le cadre des compétences du gouvernement fédéral, notamment dans celui de la réserve stratégique au niveau pétrolier, mais pas seulement, un plan de désengagement soit mis en œuvre pour nos achats pétroliers à l'Arabie saoudite.
Nous sommes une exception au niveau européen. Nos importations de carburant saoudien représentent plus du quart du total des importations, alors que pour l'ensemble de l'Europe, elles ne représentent que 7 %. Nous sommes l'un des pays qui achète le plus de pétrole à l'Arabie saoudite et je souhaite que cela change. Et cette matière relève des compétences du gouvernement fédéral.
Deuxièmement, je vous ai interrogé ainsi que votre collègue de l'Intérieur sur le fameux rapport de l'OCAM qui établit le lien entre l'Arabie saoudite, la Grande Mosquée, le wahhabisme et le terrorisme. Je vous ai dit qu'il y avait un débat aujourd'hui en Grande-Bretagne, à la lumière des récents attentats terroristes, où toute une série de membres du Parlement britannique et de membres de la société civile réclamaient la publication du rapport qui existe en Grande-Bretagne sur ce lien entre l'Arabie saoudite et le terrorisme.
Le même type de rapport existe pour la Belgique. Quelques bonnes pages en ont été publiées dans le Standaard, mais il a maintenant un statut confidentiel, ce qui ne nous permet pas d'en discuter publiquement au parlement. Je demande qu'il soit publié pour que nous ayons un débat sur cet élément considérable et important qui établit le lien entre le wahhabisme et la diffusion du terrorisme, y compris dans notre pays.
Translated text
Thank you, Mr. Minister of Foreign Affairs, for your comments and your response.
There are two elements on which I had intervened and on which I have not heard you, but which seem important to me.
First, if we want to be serious in our relations with Saudi Arabia, it’s about putting ourselves around the table, federal government and federal entities, and discussing the whole of our economic relations with Saudi Arabia to reach a disengagement plan. I specifically mentioned the issue of our oil purchases, as this is a considerable transfer of money into the Saudi treasury, which I estimated to be more than two billion euros.
This is an extremely substantial issue in our relationships. I would really like that, within the competence of the federal government, in particular the strategic reserve at oil level, but not only, a disengagement plan be implemented for our oil purchases from Saudi Arabia.
We are an exception at the European level. Our imports of Saudi fuel account for more than a quarter of the total imports, while for Europe as a whole, they account for only 7%. We are one of the countries that buy the most oil from Saudi Arabia and I hope this changes. This is within the competence of the federal government.
Second, I asked you and your colleague from the Interior about the famous OCCAM report that establishes the link between Saudi Arabia, the Great Mosque, wahhabism and terrorism. I told you that there was a debate today in Britain, in the light of recent terrorist attacks, where a whole series of members of the British Parliament and members of civil society demanded the publication of the report that exists in Britain on this link between Saudi Arabia and terrorism.
The same type of report exists for Belgium. A few good pages have been published in the Standard, but it now has a confidential status, which does not allow us to discuss it publicly in parliament. I ask that it be published so that we can have a debate on this considerable and important element that establishes the link between Wahhabism and the spread of terrorism, including in our country.
#138
Official text
Monsieur le président, je remercie monsieur le ministre pour ses différents éléments de réponse.
Revenant sur la question de notre excellent collègue, M. Dallemagne, concernant les aspects énergétiques et pétroliers, je pense avoir dit au début de mon intervention (M. le ministre l'a répété dans sa réponse) qu'un large débat aura lieu sur l'ensemble des relations belgo-saoudiennes. M. De Vriendt l'a dit: les éléments qui ne se trouvent pas dans la résolution pourront aussi être abordés. C'est également une manière de répondre à votre préoccupation, monsieur Dallemagne; nous resterons attentifs à l'ensemble des aspects des relations belgo-saoudiennes, comme M. le ministre l'a dit dans sa réponse.
Translated text
I would like to thank the Minister for his various responses.
Returning to the question of our excellent colleague, Mr. Dallemagne, concerning the energy and oil aspects, I think I said at the beginning of my speech (the minister repeated it in his answer) that a broad debate will take place on the whole of the Belgian-Saudi relations. Mr. De Vriendt said: elements that are not included in the resolution can also be addressed. This is also a way to respond to your concern, Mr. Dallemagne; we will remain attentive to all aspects of the Belgian-Saudi relations, as the Minister said in his response.
#139
Official text
Je voudrais intervenir sur deux points.
Translated text
I would like to speak on two points.
#140
Official text
De heer De Vriendt vraagt hoe het zit met de verdeling van de bevoegdheden onder de verschillende ministers. Ik heb echter gezegd dat de regering uitvoering zal geven aan de resolutie, waarmee ik de gehele regering bedoel. Dat is duidelijk. Wij zullen dat uitvoeren.
Translated text
Mr De Vriendt asks how it is with the distribution of powers among the different ministers. However, I have said that the government will implement the resolution, which I mean the entire government. That is clear. We will carry out that.
#141
Official text
Monsieur Dallemagne, nous allons en effet exécuter cette résolution. Toutefois, certaines de vos questions s'adressent à vos collègues, puisque vous demandez l'ajout de certaines considérations. Les débats ont eu lieu. Je prends l'exemple des produits pétroliers.
En tout cas, je ne peux pas vous laisser donner le sentiment que la collectivité belge finance de manière exorbitante le régime saoudien. Notre balance commerciale est positive – sans compter les armes de guerre, qui ne sont connues, sur le plan statistique, que par les parlements régionaux. Ce sont les chiffres de l'Agence belge du commerce extérieur. Je le répète: sans les armements, dont les chiffres sont connus des Régions. Je suppose que l'un ou l'autre pourra vous les transmettre.
Ensuite, je veux bien entendre beaucoup de choses, mais vous semblez demander que l'on arrête le commerce pétrolier avec l'Arabie saoudite. Or, l'un des points à avoir été le plus débattu, c'est quand même le négoce de l'armement. Si nous ne sommes déjà pas capables de mettre un terme à nos relations à cet égard – et nous verrons ce que les Régions nous répondront – n'ouvrez pas d'autres chantiers en suggérant que nous demandions à des partenaires d'arrêter leurs livraisons pétrolières.
De nouveau, et M. Miller vient de le rappeler, j'ai déclaré à plusieurs reprises que nous allions tout mettre en œuvre pour mener un débat sur l'ensemble de nos relations. Donc, ces points-là seront discutés. Jusqu'à présent, je n'ai entendu personne, au cours des débats en commission, demander que l'on cesse nos relations commerciales avec l'Arabie saoudite. Si nous le faisons secteur par secteur, je ne vois pas très bien jusqu'où vous voulez nous emmener.
Translated text
Mr Dallemagne, we will indeed implement this resolution. However, some of your questions are addressed to your colleagues, since you are asking for some considerations to be added. Debates have taken place. Take the example of oil products.
In any case, I cannot allow you to give the feeling that the Belgian community financially funds the Saudi regime exorbitantly. Our trade balance is positive – not to mention the weapons of war, which are known, statistically, only by regional parliaments. These are the figures of the Belgian Foreign Trade Agency. I repeat it: without the arms, whose numbers are known to the Regions. I suppose one or the other will be able to transmit them to you.
Then I want to hear a lot of things, but you seem to ask for an end to the oil trade with Saudi Arabia. However, one of the topics that has been most debated is the arms trade. If we are not already able to put an end to our relationship in this regard – and we will see what the Regions will respond to us – do not open other workshops by suggesting that we ask partners to stop their oil supplies.
Again, and Mr. Miller has just recalled it, I have repeatedly stated that we will do everything we can to conduct a debate on the whole of our relationships. Those points will be discussed. So far, I have not heard anyone, during committee discussions, calling for the cessation of our trade relations with Saudi Arabia. If we do this sector by sector, I do not see very well how far you want to take us.
#142
Official text
Monsieur le ministre, je dois dire que je suis particulièrement déçu de votre réponse, parce que je ne vois pas ce qui vous gêne et pourquoi vous opposez la vente d'armes et l'achat de produits pétroliers. Ces deux activités sont évidemment liées: si nous n'achetons pas de produits pétroliers, l'Arabie saoudite dispose de moins de moyens pour se procurer des armes. C'est l'évidence même! Que notre balance commerciale soit positive certaines années n'empêche pas qu'il y a là un flux financier massif de notre pays vers l'Arabie saoudite. Par conséquent, je vous prie de prendre cette question très au sérieux. Que d'autres collègues ne l'aient pas soulevée ne signifie pas qu'elle manque de pertinence, qu'elle soit secondaire ou dépourvue d'un caractère d'urgence. Je vous demande d'en tenir compte.
Il ne va pas de soi que la Belgique achète le quart de ses produits pétroliers en Arabie saoudite, alors que la plupart des pays européens se sont passés de ce type d'achat vis-à-vis d'elle.
Translated text
Mr. Minister, I must say that I am ⁇ disappointed by your response, because I do not see what annoys you and why you oppose the sale of weapons and the purchase of petroleum products. These two activities are obviously linked: if we do not buy oil products, Saudi Arabia has less means to acquire weapons. That is the very obvious! The fact that our trade balance is positive for some years does not prevent that there is a massive financial flow from our country to Saudi Arabia. Therefore, please take this question very seriously. The fact that other colleagues did not raise it does not mean that it lacks relevance, whether it is secondary or has no urgency. I ask you to take this into account.
It is not obvious that Belgium buys a quarter of its oil products from Saudi Arabia, while most European countries have avoided this type of purchase from it.
#143
Official text
Monsieur le président, je n'interviens plus à ce sujet. Je regarderai le texte de la résolution et je verrai si M. Dallemagne a convaincu l'ensemble de ses collègues.
Pour ce qui concerne l'autre question de M. Dallemagne portant sur les documents de l'OCAM, je demanderai également au ministre de l'Intérieur son information mais, à ma connaissance, il y a, si je ne me trompe, au sein du parlement, un comité chargé d'examiner toute une série de dossiers émanant des services de renseignement ou de l'OCAM. Je présume que ces instances au sein de la Chambre peuvent examiner des documents et décider ou non de les rendre publics. Je ne crois pas qu'il y une opposition majeure du gouvernement en la matière. Je n'ai, en tout cas, jamais entendu dire qu'il y en avait une. Mais il y a des procédures qui existent en l'espèce.
Il y a aussi pour l'instant une commission en charge du dossier terrorisme. À ma connaissance, cette commission a toute la capacité de se faire produire ces documents et, puis, de décider si elle souhaite aller vers la publication. De nouveau, je crois qu'il ne faut pas faire des effets de manche sur une situation comme celle-là. Le document existe. Il n'y a jamais eu de démarche du gouvernement pour dire qu'on ne souhaitait pas diffuser. Il y a simplement des procédures pour le faire. On ne diffuse pas comme cela des documents de services de renseignement ou de services d'analyse de la menace sans suivre les procédures habituelles au sein du parlement.
Translated text
I will no longer intervene on this subject. I will look at the text of the resolution and see if Mr. Dallemagne has convinced all of his colleagues.
As regards Mr Dallemagne’s other question concerning the documents of the OCCAM, I will also ask the Minister of the Interior for information, but, as far as I know, there is, if I am not mistaken, a committee within the Parliament responsible for examining a whole series of files from the intelligence services or the OCCAM. I do not think there is a major opposition from the government in this matter. I have never heard that there was one. But there are procedures that exist in this case.
There is also currently a committee in charge of the terrorism case. To my knowledge, this commission has all the capacity to produce these documents and then decide whether it wants to go to publication. Again, I believe that there should not be any effect of handshake on a situation like this. The document exists. There has never been a move from the government to say that we do not want to broadcast. There are simply procedures to do so. No documents from intelligence services or threat analysis services are disseminated without following the usual procedures within the Parliament.
#144
Official text
Monsieur le ministre des Affaires étrangères, peut-être êtes-vous mal informé. Ce n'est pas au parlement de décider du niveau de classification d'un document. Le parlement, la commission à huis clos a pris connaissance de ce rapport. Je veux simplement dire qu'aujourd'hui, le débat ne peut pas être public parce qu'il s'agit d'un rapport confidentiel. Il n'appartient évidemment pas au parlement de décider si ce rapport doit être confidentiel ou pas.
J'entends simplement qu'il y a, en Grande-Bretagne, une demande très importante d'une partie de la classe politique pour qu'un rapport analogue soit rendu public et je souhaiterais que nous puissions analyser dans quelle mesure un rapport, qui me paraît aussi fondamental et qui a d'ailleurs été publié dans la presse par le journal De Standaard – c'est cela le paradoxe – a toujours le statut de rapport confidentiel, ce qui ne permet pas aux parlementaires d'en discuter publiquement. Je demande donc au gouvernement, et notamment au ministre en charge de cette question-là, d'envisager dans quelle mesure un débat peut avoir lieu sur cette question.
Translated text
Mr. Minister of Foreign Affairs, you may be misinformed. It is not the Parliament's responsibility to decide the level of classification of a document. The Parliament and the closed-door committee took note of this report. I just want to say that today, the debate cannot be public because it is a confidential report. It is obviously not up to Parliament to decide whether this report should be confidential or not.
I just hear that there is, in Britain, a very important request from a part of the political class for a similar report to be made public, and I would like to be able to analyze to what extent a report, which I also find fundamental and which has been published in the press by the newspaper De Standaard – this is the paradox – always has the status of a confidential report, which does not allow parliamentarians to discuss it publicly. I therefore ask the Government, and in particular the Minister in charge of this issue, to consider to what extent a debate can take place on this issue.
#145
Official text
Je comprends que M. Dallemagne soit mal informé sur des documents à diffusion restreinte. Le document n'est pas confidentiel. Le document est à distribution limitée. C'est une nuance très forte dans le cadre des dispositions.
De nouveau, je comprends qu’à titre individuel, l’un ou l’autre souhaite prendre de l’avance dans ce dossier mais, vous l’avez rappelé vous-même, les documents étaient à disposition d’une commission. Il est évident que si la commission d’enquête sur le terrorisme devait demander la publication d’un document comme celui-là qui, aujourd’hui, est à distribution restreinte, le gouvernement examinera, pour respecter la procédure, la suite à réserver, mais je crois qu’il n’y a aucune objection, en tout cas ni pour l’intérieur ni pour l’extérieur – c’est donc déjà assez large – pour rendre ce document public. Mais respectons un minimum les procédures!
Ce n’est pas parce qu’une demande est lancée à l’occasion d’un débat en séance plénière que l’on va immédiatement y réserver une suite. Il y a une procédure. Des parlementaires ont eu accès aux documents. La Chambre se prononcera pour savoir si elle souhaite que le document soit rendu public. Je le répète, du côté du gouvernement, on n’y voit pas d’objection majeure. Mais je pense que les parlementaires vont aussi examiner le détail du contenu et voir dans quelle mesure ce type de document peut ou non être diffusé.
Je crois que la Chambre devra se prononcer à l’occasion de la fin des travaux de la commission sur le terrorisme parce qu’il ne faut pas se tromper, de nombreux autres documents sont non seulement à distribution restreinte mais aussi confidentiels et ils doivent, à nos yeux, le rester, parce qu’ils contiennent des éléments qui ne peuvent pas être diffusés dans le public sous peine parfois, d’ailleurs, de porter atteinte à la sécurité d’un certain nombre de personnes.
Translated text
I understand that Mr. Dallemagne is poorly informed about documents with limited dissemination. The document is not confidential. The document is in limited distribution. This is a very strong nuance in the framework of the provisions.
Again, I understand that on an individual basis, one or the other would like to take advance in this case but, as you reminded yourself, the documents were available to a commission. It is obvious that if the Terrorism Investigation Commission should request the publication of a document like that which, today, is in limited distribution, the government will consider, in order to comply with the procedure, the follow-up to be reserved, but I believe that there is no objection, in any case, neither inside nor outside – so it is already wide enough – to make this document public. We must respect the procedures at a minimum.
It is not because a request is made during a plenary debate that a follow-up will be immediately reserved for it. There is a procedure. Members had access to the documents. The House will decide whether it wishes the document to be made public. I repeat, on the side of the government, there is no major objection to this. But I think that parliamentarians will also examine the detail of the content and see to what extent this type of document can or can not be disseminated.
I believe that the House will have to make a decision on the end of the work of the commission on terrorism because there is no mistake, many other documents are not only restricted distribution but also confidential and they must, in our view, remain, because they contain elements that cannot be disseminated to the public under penalty sometimes, in addition, to harm the safety of a certain number of people.
#146
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, met dit wetsontwerp wordt de wet tot regeling van de private en bijzondere veiligheid van 10 april 1990, ook gekend als de wet-Tobback, hervormd.
De commissie voor de Binnenlandse Zaken, de Algemene Zaken en het Openbaar Ambt wijdde vijf vergaderingen aan de bespreking van dit wetsontwerp en organiseerde een hoorzitting met sprekers uit het werkveld, de academische wereld, de werkgevers- en werknemersorganisaties en vertegenwoordigers van respectievelijk de Vaste Commissie van de Lokale Politie en de Raad van Burgemeesters. Tevens werden aan dit wetsontwerp drie wetsvoorstellen gekoppeld.
Ik zal in hoofdorde verwijzen naar het schriftelijk verslag, maar ik meen dat dit wetsontwerp voldoende belangrijk is om hier toch nog enkele elementen uit de bespreking in onze commissie aan te halen of in herinnering te brengen.
Uit de toelichting van de vice-eersteminister en minister van Veiligheid en Binnenlandse Zaken bleek vooreerst dat ervoor werd geopteerd om een sterk vereenvoudigde en leesbare wet tot stand te brengen, aangezien de huidige wet door herhaaldelijke – 20 – wijzigingen en dergelijke een complex gegeven was geworden.
Hoewel de nieuwe wet eerder een kaderwet is die nog een groot aantal koninklijke en ministeriële besluiten vereist, werden toch verscheidene aspecten in detail in dit ontwerp geregeld, waaronder deze die de specifieke bevoegdheden van de private sector afbakenen.
Deze nieuwe wet erkent de specifieke expertise die de private sector in de loop der jaren heeft ontwikkeld en kan bijdragen tot integrale veiligheid. Hoewel de sector van de private veiligheid een aantal nieuwe taken en bevoegdheden krijgt, opgedeeld in generieke, activiteitsgebonden en situationele bevoegdheden, blijft de uitoefening van dwang en geweld ook in dit ontwerp, dat ter stemming voorligt, in beginsel voorbehouden aan de politie.
Twee nieuwe verrichtingen die werden opgenomen in de nieuwe wet zijn sweepings en levering van technische veiligheidsmiddelen met operatoren. Het dient benadrukt dat ten aanzien van de wapendracht in de generieke bevoegdheden niets werd gewijzigd, doch enkel in de situationele ten aanzien van militaire sites of bij bepaalde internationale instellingen en ambassades.
Wat de bewakingsondernemingen betreft, blijft het vergunningensysteem bewaard, net als het specialiteitsbeginsel.
Translated text
This bill reforms the Law on the Regulation of Private and Special Security of 10 April 1990, also known as the Tobacco Act.
The Committee on Internal Affairs, General Affairs and Public Service dedicated five meetings to the discussion of this bill and organized a hearing with speakers from the working field, the academic world, the employer and employee organisations and representatives of the Standing Committee of Local Police and the Council of Mayors, respectively. Three bills were also linked to this bill.
I will mainly refer to the written report, but I think that this bill is important enough to add or remind here some elements from the discussion in our committee.
The explanation of the Deputy Prime Minister and Minister of Security and Home Affairs first showed that it was opted for a highly simplified and legible law, since the current law had become a complex by repeated – 20 – amendments and the like.
Although the new law is rather a framework law that still requires a large number of royal and ministerial decrees, several aspects were still dealt with in detail in this draft, including those that define the specific powers of the private sector.
This new law recognizes the specific expertise that the private sector has developed over the years and can contribute to integral security. Although the private security sector will receive a number of new tasks and powers, divided into generic, activity-related and situation-related powers, the exercise of coercion and violence remains, in principle, reserved for the police in this draft, which is for voting.
Two new operations that were included in the new law are sweepings and delivery of technical safety equipment with operators. It should be emphasized that, as regards the weapons carrying power, nothing was changed in the generic powers, but only in the situational with regard to military sites or at certain international institutions and embassies.
In the case of surveillance undertakings, the licensing system is ⁇ ined, as is the principle of speciality.
#147
Official text
Ten slotte, wordt ook de controle ten aanzien van de personen en ondernemingen die in de private veiligheidssector actief zijn, op een aantal punten aangescherpt.
In de algemene bespreking werden in eerste instantie heel wat algemene en specifieke vragen aan de minister gesteld, die de vergadering erna uitgebreid beantwoord werden. In de algemene bespreking werd verder benadrukt dat de wet van 1990, zoals die vandaag bestaat, inderdaad aan modernisering, vereenvoudiging en verduidelijking toe was, alsook werd het belang van een gedegen controle door meerdere sprekers als aandachtspunt aangehaald. Meerdere sprekers herinnerden eraan dat dit wetsontwerp onmiskenbaar gelinkt is aan het kerntakendebat van de politie, dat de veiligheid van de burgers een kerntaak van de overheid blijft en dat een evenwicht belangrijk is tussen taken voorbehouden aan de politie en taken die door de private sector uitgeoefend kunnen worden.
De leden van de commissie verschilden evenwel duidelijk van mening over waar dat evenwicht exact moet liggen en welke taken voor de overheid voorbehouden dienen te worden, respectievelijk ook door de private bewakingsdiensten uitgeoefend kunnen worden. Dat een aantal van die taken door de private sector enkel uitgeoefend kan worden onder toezicht van de politiediensten, bleek in dezen echter voor velen een geruststelling, ofschoon verschillende sprekers zich niettemin bleven afvragen waar de grenzen liggen voor de zogenaamde uitbesteding van veiligheidstaken. Waar sommige fracties aangaven zich te kunnen vinden in een nog uitgebreidere afbakening van taken voor de private veiligheidssector, toonden anderen zich eerder gedeeltelijk dan wel een koele minnaar of zelfs tegenstander van het wetsontwerp. De tegenstanders stelden bijvoorbeeld vragen omtrent de uitbreiding van de bevoegdheden van de private sector, de effectiviteit van het vergunningensysteem of de budgettaire implicaties van het wetsontwerp, ook voor de lokale besturen. Sommige sprekers gewaagden van een risico op een veiligheidsbeleid in twee snelheden, hetgeen door de vice-eersteminister evenwel ontkend werd. Tot slot, werden enkele specifieke sectoren aangehaald, waaronder die van het uitgaansmilieu.
Bij de artikelsgewijze bespreking werd een groot aantal punctuele vragen gesteld. Tevens werd er door de meerderheid een drietal amendementen ingediend die door de commissie goedgekeurd werden. Een van die amendementen handelt over de invoering van een jaarverslag ten behoeve van de Kamer van volksvertegenwoordigers inzake de werkzaamheden van de inspectiediensten, de vastgestelde inbreuken en eventuele adviezen ter verbetering van de wet.
Translated text
Finally, the controls of persons and enterprises operating in the private safety sector will also be tightened on a number of points.
During the general discussion, many general and specific questions were first asked to the Minister, which the meeting subsequently answered extensively. In the general discussion, it was further emphasized that the law of 1990, as it exists today, indeed needed to be modernised, simplified and clarified, and the importance of a thorough control by multiple speakers was cited as a focus. Several speakers recalled that this bill is indisputably linked to the debate on the core tasks of the police, that the safety of citizens remains a core task of the government and that a balance between tasks reserved for the police and tasks that can be exercised by the private sector is important.
However, the members of the committee clearly diverged on where that balance should be and which tasks should be reserved for the government, respectively, can also be exercised by the private surveillance services. However, the fact that some of these tasks can only be exercised by the private sector under the supervision of the police services proved to be a reassurance for many, although several speakers nevertheless continued to wonder where the limits lie for the so-called outsourcing of security tasks. Whereas some groups stated that they could find themselves in an even more extensive delimitation of tasks for the private security sector, others showed themselves rather partially or a cool lover or even opponent of the bill. Opponents, for example, raised questions regarding the extension of the powers of the private sector, the effectiveness of the licensing system or the budgetary implications of the bill, including for local governments. Some speakers dared to threaten a two-speed security policy, which was denied by the Deputy Prime Minister. Finally, a few specific sectors were cited, including those of the starting environment.
During the article-by-article discussion, a large number of punctual questions were asked. Three amendments were also submitted by a majority, which were approved by the committee. One of those amendments concerns the introduction of an annual report for the House of Representatives on the work of the inspection services, the violations identified and any advice to improve the law.
#148
Official text
Vervolgens werd de geamendeerde tekst door de commissie goedgekeurd, zodat deze geamendeerde tekst van het voorstel nu ter bespreking en stemming aan de plenaire vergadering kan worden voorgelegd.
Translated text
Subsequently, the amended text was approved by the committee, so that this amended text of the proposal can now be submitted to the plenary session for discussion and vote.
#149
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in het regeerakkoord van oktober 2014 was in de eerste plaats voorzien in een evaluatie van de wet van 10 april 1990, tot regeling van de private en de bijzondere veiligheid. Verder in de tekst zal worden gesproken over de wet-Tobback. In de regeringsverklaring werd vermeld: “De reglementering van de private veiligheid zal worden geëvalueerd. Op basis van deze evaluatie zal gewerkt worden aan een nieuwe en vereenvoudigde wetgeving waarbij bepaalde taken die niet tot de kerntaken van de politie behoren, kunnen worden uitgevoerd door private veiligheidsdiensten. Het initiatief zal rekening houden met het kerntakendebat van de politiediensten.”
De evaluatie is er inderdaad geweest, in de zomer van 2015. Daarna kon het werk voortgezet worden in de vorm van het opmaken van een wetsontwerp. Dat wetsontwerp werd besproken in de commissie en ligt vandaag in de plenaire vergadering voor. Het gaat om een actualisering van een wet die bijna 30 jaar oud is en waaraan maar liefst 20 keer gesleuteld is. Het resultaat was, zoals ook bleek uit de evaluatie, dat het geheel vrij onoverzichtelijk en moeilijk leesbaar was en dat een grote update nodig was. Die gebeurt nu, via een volledig herwerkte vervanging van de wet van 1990. De nieuwe wet bouwt natuurlijk verder op de bestaande teksten en op de praktijkervaring, dat is logisch. Maar de nieuwe wet zorgt ook voor meer duidelijkheid, meer transparantie, een betere structuur. Een aantal begrippen waarover onduidelijkheid bestond, worden nu ook beter gedefinieerd of verduidelijkt.
Natuurlijk is de wereld sterk veranderd in vergelijking met de wereld van 1990. Er zijn duidelijke maatschappelijke wijzigingen. Wij kennen aan de ene kant voor een aantal zaken een grotere tolerantie. Wij kennen aan de andere kant een toename van agressief gedrag. Er zijn meer massa-evenementen, er zijn grotere shoppingcentra, er zijn meer internationaal georganiseerde criminele bendes, er is meer digitalisering, er is draadloze communicatie, er is internet, er zijn drones. Vele zaken zijn veranderd ten opzichte van de situatie in 1990.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the Government Agreement of October 2014 provided in the first place for an evaluation of the law of 10 April 1990 on the regulation of private and special security. Further in the text will be talked about the law-Tobback. The government statement said: “The regulation of private security will be evaluated. On the basis of this review, new and simplified legislation will be developed that allows certain tasks that are not part of the police’s core tasks to be carried out by private security services. The initiative will take into account the core task debate of the police services.”
The evaluation actually took place, in the summer of 2015. After that, the work could be continued in the form of drafting a bill. This bill was discussed in the committee and is presented today in the plenary session. It is an update of a law that is almost 30 years old and has been encrypted as many as 20 times. The result was, as the evaluation also showed, that the whole was quite opaque and difficult to read and that a major update was needed. This is now happening, through a completely reworked replacement of the law of 1990. The new law, of course, builds on the existing texts and on the practical experience, which is logical. But the new law also provides for more clarity, more transparency, a better structure. A number of concepts that were unclear are now being better defined or clarified.
Of course, the world has changed a lot compared to the world of 1990. There are clear social changes. There is, on the one hand, greater tolerance for some things. On the other hand, we see an increase in aggressive behavior. There are more mass events, there are larger shopping centers, there are more internationally organized criminal gangs, there is more digitalization, there is wireless communication, there is internet, there are drones. Many things have changed compared to the situation in 1990.
#150
Official text
Als wij naar een verhoging van de beveiliging kijken, gaan wij ook steeds meer kijken naar technologische middelen bij bewakings- en beveiligingsopdrachten. Ik denk aan camerabewaking maar ook aan camerabewaking met gezichtsherkenning.
Ik heb het dan nog niet over de toegenomen noodzaak aan meer integrale veiligheid naar aanleiding van de terreurdreiging, die wij nu al enkele jaren kennen.
Tijdens de bespreking, waarnaar de rapporteur daarstraks heeft verwezen, waren er ook een aantal hoorzittingen over niet alleen het wetsontwerp maar ook over de gekoppelde prioritaire wetsvoorstellen in de commissie, specifiek over het voorstel van de Open Vld-fractie. Wij hebben toen de kans gekregen heel veel hoorzittingen te houden, waarin heel veel standpunten van heel veel organisaties aan bod kwamen: politie, vakbonden, aanbieders, beroepsorganisaties, klanten en de academische wereld. Wij hebben in de loop van de discussies in de commissie of tijdens de hoorzittingen natuurlijk ook meningsverschillen gehad, soms met de sprekers, soms met collega’s, soms in de commissie maar ook wel eens daarbuiten. De meningsverschillen gingen soms over het toepassingsgebied van het wetsontwerp of het wetsvoorstel en soms over de procedure of over de teksten.
Hoewel private veiligheid ondertussen een vertrouwd onderdeel bij evenementen en bepaalde plaatsen is geworden en hoewel private bewakingsondernemingen ongeveer 14 000 bewakingsagenten op het terrein hebben en er bovendien interne bewakingsdiensten zijn, zijn er nog altijd partijen die van oordeel zijn dat het veiligheidsbeleid enkel en alleen door de overheid of de politiediensten zou mogen worden uitgevoerd.
Onze partij heeft daarover uiteraard een ander standpunt. Het is voor ons logisch dat de privésector, die al jarenlang op het terrein is gekend en goed werk levert, een belangrijke partner is en blijft in een geïntegreerd veiligheidsbeleid.
De meeste gesprekspartners die wij tijdens de hoorzittingen hebben gehad, zijn positief geweest over de huidige regeling die nu voorligt. Het doet mij dan ook plezier te vernemen dat ook de vertegenwoordiger van de lokale politie tijdens de hoorzittingen liet optekenen dat de privépartners een meerwaarde hebben, waardoor de politie zich nog meer op haar kernopdrachten kan concentreren.
Ik volgde hem daarin, toen hij daaraan zes voorwaarden koppelde.
Het wetsontwerp dat nu voorligt, creëert rechtszekerheid en opportuniteiten, uiteraard zowel voor de privésector, die ook om een betere reglementering vroeg, als voor de overheidsdiensten, met inbegrip van de politie.
Translated text
As we look at an increase in security, we are also increasingly looking at technological resources in surveillance and security tasks. I think of camera surveillance but also of camera surveillance with face recognition.
I am not talking about the increased need for more integrated security in response to the terrorist threat, which we now know for several years.
During the discussion, which the rapporteur subsequently referred to, there were also a number of hearings on not only the bill but also on the linked priority legislative proposals in the committee, specifically on the proposal of the Open Vld Group. We were then given the opportunity to hold numerous hearings, in which a wide range of views from a wide range of organizations were discussed: police, trade unions, providers, professional organisations, customers and the academic world. We have, of course, also had disagreements during the discussions in the committee or during the hearings, sometimes with the speakers, sometimes with colleagues, sometimes in the committee but also sometimes outside. The differences were sometimes about the scope of the draft law or the draft law and sometimes about the procedure or the texts.
While private security has now become a trusted part of events and certain locations, and although private surveillance companies have approximately 14 000 surveillance agents on the ground and there are also internal surveillance services, there are still some parties who believe that security policy should be carried out solely by the government or the police services.
Our party, of course, has a different view on this. It makes sense for us that the private sector, which has been known in the field for years and does good work, is an important partner and will remain in an integrated security policy.
Most of the interlocutors we have had during the hearings have been positive about the current arrangement that is now ahead. I am therefore pleased to hear that the representative of the local police also noted during the hearings that the private partners have an added value, allowing the police to focus even more on its core tasks.
I followed him in it, when he attached six conditions to it.
The draft legislation now presented creates legal certainty and opportunities, of course, both for the private sector, which also sought better regulation, and for the public services, including the police.
#151
Official text
Een aantal wijzigingen maakt het nu mogelijk dat private bewakers vrijwillige fouilles kunnen verrichten en de identiteit kunnen controleren aan de toegang van discotheken bijvoorbeeld. Voorts kunnen veiligheidsagenten ingezet worden voor statische en situationele bewaking, specifieke perimeterbewaking, toezicht in winkelstraten tijdens koopjesdagen. Dat alles moet wel in nauwe samenwerking met de politie gebeuren en het is enkel de politie, die gebruik mag maken van en het monopolie heeft op dwang.
Het wetsontwerp geeft belangrijke antwoorden op vragen vanuit de sector, bijvoorbeeld over het gebruik van wapens. Ter zake is duidelijk niets veranderd. Wapendracht kan enkel bij specifieke situationele bewaking gebruikt worden. We hebben het dan over nucleaire domeinen, nucleaire sites, geldtransporten.
De wettekst biedt ook een verlichting van een aantal taken voor de politiediensten. Dat was precies het voorbeeld dat ook de vertegenwoordiger van de Vaste Commissie van de Lokale Politie aangaf. We denken aan preventieve sweepings in bijvoorbeeld havengebieden en luchthavens, grote evenementen, toezicht in de perimeter. Daardoor kunnen oneigenlijke politietaken, zoals statische bewaking, overgenomen worden van de politie, waardoor capaciteit vrijkomt voor de kerntaken van de politie. Daarnaast wordt het mogelijk voor de politie gebruik te maken van technologische middelen en knowhow, bijvoorbeeld gespecialiseerde camera's op drones. Dan hoeft niet elke politiezone zelf die investering te doen in duur materieel. Ze kunnen een beroep doen op het materieel dat de privésector heeft, waarmee zij samenwerken.
We hebben natuurlijke ideologische meningsverschillen, maar we leven in een globalisering, in een wereld waar the sky the limit is. Grenzen zijn zowel fysiek als virtueel geen struikelblokken meer, en malafide figuren kunnen nu eenmaal door middel van allerhande vormen van indoctrinatie onze veiligheid ondermijnen.
Belangrijk is wel te weten dat de wettekst de autonomie en uiteindelijke bevoegdheid bij de lokale overheden blijft leggen. Dat is essentieel, collega's. Elk bestuur moet zelf de nodige veiligheidsanalyses uitvoeren en zelf een draaiboek uitwerken om de veiligheid van de bevolking te garanderen. Het wordt nu mogelijk om alle bestaande alternatieven tegen elkaar af te wegen, zowel op basis van capaciteit als van kostprijs.
Wij zijn blij dat ook ons wetsvoorstel werd opgenomen in de nieuwe wet. Het gaat met name om de afschaffing van de zogenaamde "frigoperiode" voor voormalige politiepersoneels–leden.
Translated text
A number of changes now allow private guards to perform voluntary searches and verify identity at the access of discos, for example. Furthermore, security agents can be deployed for static and situational surveillance, specific perimeter surveillance, surveillance in shopping streets during shopping days. All this must be done in close cooperation with the police and it is only the police, who can use and the monopoly has on coercion.
The bill provides important answers to questions from the industry, for example, about the use of weapons. Obviously nothing has changed in this regard. Weapons can only be used in specific situation surveillance. Then we are talking about nuclear domains, nuclear sites, money transfers.
The bill also provides an easing of a number of tasks for the police services. This was exactly the example that the representative of the Standing Committee of the Local Police also indicated. We think of preventive sweepings in, for example, port areas and airports, major events, surveillance in the perimeter. As a result, inappropriate police tasks, such as static surveillance, can be taken over from the police, thus liberating capacity for the police’s core tasks. In addition, it will be possible for the police to use technological resources and know-how, for example, specialized cameras on drones. Then not every police zone needs to make that investment in expensive equipment itself. They can rely on the equipment that the private sector has, with which they cooperate.
We have natural ideological differences, but we live in a globalization, in a world where the sky is the limit. Boundaries are no longer obstacles, both physically and virtually, and misleading figures can undermine our security through all kinds of indoctrination.
It is important to know that the legislation continues to place autonomy and ultimate competence on the local authorities. This is essential, my colleagues. Each board must carry out the necessary safety analyses and develop a roadmap to ensure the safety of the population. It is now possible to weigh all existing alternatives against each other, both based on capacity and cost.
We are pleased that our bill has also been incorporated into the new law. In particular, it concerns the abolition of the so-called “freeze period” for former police personnel–members.
#152
Official text
Collega’s, op het vlak van de controles zien wij een evolutie. Het is van groot belang dat de werknemers van de sector vertrouwenswaardig zijn. Daarom voorziet de wettekst in een grondige screening en opleiding, alsook in de nodige controles.
Wij zijn zeer tevreden dat er niet enkel een administratieve controle zal worden uitgevoerd, zoals nu al gebeurt door de FOD Binnenlandse Zaken, maar dat er ook een politieke controle komt, zodat wij vanuit het Parlement kunnen evalueren wat er gebeurt. Voortaan wordt immers jaarlijks een verslag over de stand van zaken met betrekking tot de private veiligheid aan het Parlement bezorgd. In dat verband moet er nagegaan worden in welke mate het Comité P kan worden ingezet bij de controles.
Tot slot, collega’s, wij stellen vast dat de wettekst een antwoord biedt op een groot aantal vragen van de sector. Er is wel opvolging nodig. In de toekomst gaan we best zo praktijkgericht mogelijk te werk. Ik denk dan aan taken als winkelbewaking, uitgangsbewaking en betrapping op heterdaad. Het werk is dus on going.
Translated text
In terms of control, we see an evolution. It is very important that the employees of the sector are trustworthy. Therefore, the legislation provides for a thorough screening and training, as well as the necessary controls.
We are very pleased that not only will there be an administrative control, as already is done by the FOD Internal Affairs, but that there will also be a political control, so that we can evaluate from Parliament what is happening. From now on, a report on the state of the situation in the field of private security will be submitted to Parliament annually. In this context, it is necessary to examine the extent to which Committee P can be used in the inspections.
Finally, colleagues, we note that the legislation provides an answer to a large number of questions from the sector. Succession is needed. In the future, we will work as practically as possible. I then think of tasks such as store surveillance, output surveillance and catching on the harsh act. So the work is on going.
#153
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, beaucoup a déjà été dit sur ce projet lors des débats en commission, qui ont été très longs. Pour mon groupe, il est quand même important de revenir sur des points essentiels au cours de ce débat dans l'hémicycle.
Il ne s'agit pas de n'importe quelle matière. Il s'agit ici de la sécurité de nos concitoyens et surtout de donner au secteur privé les clés de larges pans opérationnels de cette sécurité.
Qu'on ne s'y trompe pas, il ne s'agit pas seulement d'encadrer un marché existant, il s'agit bien de l'étendre et, ce faisant, de faire reculer l'État dans le cœur de ses missions régaliennes, à savoir la protection des biens et des personnes, la sécurité à laquelle chaque habitant de ce pays a droit.
Il s'agit aussi de déléguer à des acteurs privés certaines capacités de recours à la violence, dont l'État devrait garder le monopole.
Il s'agit enfin d'un projet qui ouvre ce secteur un peu plus largement à la concurrence en ouvrant la voie à une reconnaissance automatique de sociétés de gardiennage agréées ailleurs dans l'Union européenne, tout en assouplissant la surveillance administrative des agents et des dirigeants de ces sociétés.
On le voit, il y a trois points qui marquent le caractère très sensible de ce projet.
En ce qui concerne la privatisation, je tiens à dire qu'il ne s'agit pas pour mon groupe de rejeter l'idée de l'encadrement d'un marché qui existe dans les faits. C'était le sens de la loi Tobback, que ce projet a vocation à remplacer. Le fait de procéder à la codification d'une réglementation devenue difficilement lisible du fait de nombreux arrêtés et de textes connexes est une intention assez louable, il faut le reconnaître.
Mais c'est tout autre chose d'étendre les compétences du secteur privé à des missions comme le sweeping des bâtiments, la mise à disposition de matériel technique et de ses opérateurs, de lui donner la possibilité de surveiller des infrastructures sensibles ou des périmètres de sécurité. C'est tout autre chose parce qu'on aura beau jeu de répéter qu'il ne s'agit pas de remplacer la police dans ce domaine mais d'offrir une alternative privée.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, much has already been said about this project during the committee discussions, which have been very long. For my group, however, it is important to return to key points during this debate in the hemisphere.
It is not a matter of any matter. It is here about the security of our fellow citizens and above all to give the private sector the keys to the broad operational areas of this security.
Let us not be mistaken, it is not just about framing an existing market, it is about expanding it and, in doing so, bringing the state back into the heart of its royal missions, namely the protection of goods and persons, the security to which every inhabitant of that country has a right.
It is also a matter of delegating to private actors certain capabilities for recourse to violence, of which the state should retain the monopoly.
Finally, it is a project that opens this sector a little more widely to competition by paving the way for automatic recognition of custody companies authorised elsewhere in the European Union, while easing the administrative supervision of the agents and managers of these companies.
As you can see, there are three points that mark the very sensitive character of this project.
With regard to privatization, I want to say that it is not for my group to reject the idea of the framework of a market that exists in fact. This was the meaning of the Tobback Law, which this project is intended to replace. The fact of proceeding to codify a regulation that has become difficult to read because of numerous resolutions and related texts is a rather praiseful intention, it must be acknowledged.
But it is quite different to extend the competence of the private sector to tasks such as the sweeping of buildings, the provision of technical equipment and its operators, to give it the ability to monitor sensitive infrastructures or security perimeter. This is quite another thing because it will be a nice game to repeat that it is not about replacing the police in this area but to offer a private alternative.
#154
Official text
La réalité de terrain est celle-ci: s'il est jugé utile de recourir au privé dans ces domaines, c'est bien parce que la police fédérale est mise dans l'incapacité d'assumer ses fonctions de soutien aux zones locales par ce gouvernement - gouvernement qui communique beaucoup sur des budgets exceptionnels, mais qui semble incapable d'assurer le financement structurel de notre police intégrée, structurée à deux niveaux.
Monsieur le ministre, chers collègues, le recours au privé a aussi un coût. Les sociétés de gardiennage ne sont pas des associations philanthropiques et elles recherchent le bénéfice - c'est bien normal. Ce bénéfice est intégré dans la facture qui sera présentée au client, qui sera en l'occurrence souvent la zone de police, et donc les communes. À mon sens, c'est encore une fois un transfert de charges du fédéral vers les communes que masque ce projet de loi, chers collègues.
Or, pour moi, on détricote un peu le principe même d'une police à deux niveaux. Le rôle de la police fédérale est de fournir aux zones l'appui technique et matériel dont elles peuvent avoir besoin ponctuellement. Elles ne doivent pas avoir à se tourner vers le privé pour obtenir ces services. C'est le principe même de solidarité entre le fédéral et le local qui est mis à mal.
Cela pose une deuxième question de principe: celui d'une sécurité à deux vitesses entre ceux qui auront les moyens de recourir à ces services de sécurité privée et ceux qui ne les auront pas. Le Conseil d'État le dit sans ambages en citant carrément l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme de 1789: "La garantie des droits de l'homme et du citoyen nécessite une force publique. Cette force est donc instituée pour l'avantage de tous et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée." C'est assez dire que pour ce texte fondateur, la police et la sécurité sont essentiellement l'affaire du public.
Je poursuis sur le recours à la force. Vous nous dites, monsieur le ministre, que "les agents de gardiennage n'auront pas plus de droits dans ce domaine que de simples citoyens". Mais un simple citoyen, monsieur le ministre, ne se promène pas avec des menottes. Il ne peut pas placer une personne en détention pendant deux heures sans que la police n'intervienne. D'ailleurs, à ce sujet, c'est tout de même surprenant. Vous nous dites en commission que ces deux heures ne compteraient pas dans le cadre d'une éventuelle garde à vue. Je crois que nous en reparlerons la semaine prochaine. La garde à vue, elle, commence à partir du moment où la personne est privée de liberté.
Translated text
The ground reality is this: if it is considered useful to resort to the private in these areas, it is well because the federal police is put into the inability to assume its functions of supporting local areas by this government – government that communicates a lot on exceptional budgets, but which seems unable to ensure structural financing of our integrated, two-level policing.
The use of the private sector also has a cost. Guardianship companies are not philanthropic associations and they seek profit - this is normal. This benefit is incorporated in the invoice that will be presented to the customer, who will in this case often be the police area, and therefore the municipalities. In my opinion, it is once again a transfer of charges from the federal to the municipalities that this bill masks, dear colleagues.
However, for me, the very principle of a two-level police is somewhat undermined. The role of the federal police is to provide the areas with the technical and material support they may need on a timely basis. They should not have to turn to the private to obtain these services. It is the very principle of solidarity between the federal and local that is undermined.
This raises a second question of principle: that of a two-speed security between those who will have the means to use these private security services and those who will not have them. Article 12 of the Declaration of Human Rights of 1789 states: “The guarantee of the rights of man and of the citizen requires a public force. This force is therefore instituted for the benefit of all and not for the particular utility of those to whom it is entrusted."It is enough to say that for this founding text, police and security are essentially the affair of the public.
I continue on the use of force. You tell us, Mr. Minister, that “guard officers will have no more rights in this area than simple citizens.” But a simple citizen, Mr. Minister, does not walk with gloves. He cannot put a person in custody for two hours without police intervention. In this regard, however, it is surprising. You tell us in the committee that these two hours would not count as part of a possible guard. I think we will talk about it again next week. Guardianship begins from the moment the person is deprived of liberty.
#155
Official text
Par ailleurs, on fixe ce délai au moment où on parle de la possibilité d'une transaction directe entre un commerçant et un voleur à la tire. À mon sens, cela n'est pas innocent.
J'ajoute que vous définissez de manière très large les circonstances situationnelles dans lesquelles les agents de sécurité privée pourraient avoir recours à une arme à feu, circonstances qui prêteraient à sourire si elles n'étaient pas significatives d'un recul de l'État et d'incohérences dans sa gestion.
On met donc les militaires dans la rue et on fait garder les casernes par des agents de sécurité privée qu'on entend armer. Dans le même temps, on recule l'âge de la pension des militaires auxquels on ne veut plus confier des missions non opérationnelles. Demain, on enverra donc, sans doute, des paras de 60 ans sur des théâtres d'opération pendant que leurs casernes seront gardées par des agents de sécurité privée. Cette philosophie est, selon moi, très curieuse.
Je ne reviendrai pas sur la question des caméras de surveillance, si ce n'est pour signaler que pour ce qui concerne les lieux de travail, le projet est également inquiétant à plus d'un titre. On ne peut qu'espérer que le texte n'entraînera pas d'abus pour ce qui concerne la surveillance des travailleurs sur leur lieu de travail.
Par ailleurs, l'article 50 de votre projet autorise les activités de gardiennage sur les lieux des réunions syndicales - il est vrai en dehors des périodes de conflits. Mais encore faut-il savoir quand il y a conflit. La limite est vraiment très difficile à évaluer. Selon moi, la liberté syndicale impose que les réunions puissent se tenir à l'abri de toute pression physique.
Je voudrais également évoquer brièvement la question de la reconnaissance des entreprises déjà agréées dans un autre État membre de l'Union. Permettez-moi ici de douter de l'excellence des contrôles et de la similarité des attentes dans le chef de certains pays à l'égard de compagnies de gardiennage privé. Que faut-il penser, par exemple, d'une entreprise agréée par le gouvernement hongrois pour contrôler les flux de migrants à ses frontières? Les organisations internationales actives dans le domaine ont multiplié les signaux d'alarme quant au comportement de certaines entreprises. Il ne paraît pas inutile de les relayer ici et de s'en inquiéter.
Translated text
In addition, this deadline is fixed at the time when we talk about the possibility of a direct transaction between a merchant and a thief at the draw. In my opinion, this is not innocent.
I add that you define in a very broad way the situational circumstances in which private security agents could resort to a firearm, circumstances that would make a smile if they were not significant of a decline of the state and inconsistencies in its management.
So the soldiers are put on the streets and the barracks are guarded by private security agents who are armed. At the same time, the retirement age of the military is lowered for those who no longer want to be entrusted with non-operational missions. Tomorrow, therefore, we will probably send 60-year-old parades to operations theatres while their barracks will be guarded by private security agents. This philosophy is very curious.
I will not go back on the issue of surveillance cameras, except to point out that in terms of workplaces, the project is also worrying at more than one title. We can only hope that the text will not lead to abuse with regard to the surveillance of workers at their workplace.
Furthermore, article 50 of your project authorizes guarding activities at the site of trade union meetings – this is true outside of conflict periods. It is important to know when there is a conflict. The limit is really very difficult to evaluate. In my opinion, the freedom of association implies that meetings can be held safely from any physical pressure.
I would also like to briefly address the issue of the recognition of companies already authorised in another Member State of the Union. Let me here doubt the excellence of controls and the similarity of expectations in the head of some countries with respect to private care companies. What should one think, for example, of a company licensed by the Hungarian government to control the flow of migrants to its borders? International organizations active in the field have multiplied the alarm signals regarding the behavior of certain companies. It does not seem unnecessary to post them here and to worry about them.
#156
Official text
Ceci avec d'autant plus de vigueur que votre projet semble assouplir le contrôle des services sur les qualités morales des acteurs de terrain. Il faut désormais que les services du SPF Intérieur soient déjà informés d'un problème potentiel pour que des personnes fassent l'objet d'un screening plus approfondi. Dans le contexte que nous traversons, c'est dangereux.
Reste encore la question de la formation de ces agents privés. Vous estimez que les procédures encadrant la formation sont trop administratives. Disons que c'est le point de vue du secteur privé, mais son lobbying vous a très fortement influencé. Vous organisez aussi un relâchement du contrôle sur les organismes de formation. C'est le sens de vos articles 146 à 151. Il faut souligner que l'article 147 pose un véritable problème institutionnel découlant de votre façon de mettre le privé et le public sur le même pied. Vous envisagez de fixer le contenu des formations par arrêté royal. Une concertation avec les Communautés aurait certainement été bienvenue. Cela vous aurait permis de réaliser que cette formulation empiète largement sur leurs compétences. Vous fixez les profils, les balises - c'est normal; cela se fait aussi dans les formations médicales, par exemple -, mais vous entendez aussi fixer le contenu. Autant cela peut être salutaire à l'égard du privé, autant cela va vous poser un problème au niveau des septièmes professionnelles, par exemple.
Bref, une sécurité privée aux compétences plus larges, avec une formation moins strictement encadrée, avec une compétence plus large de restriction des libertés, contrôlée moins étroitement, tout cela aux dépens de la police fédérale. Voilà votre projet. Il est contenu dans cette phrase très révélatrice, déjà citée en commission et tirée de votre exposé des motifs: "Les acteurs privés ne peuvent plus être considérés comme des partenaires juniors subsidiaires des forces de police." Avec cette phrase, vous mettez sur le même pied l'acteur privé et l'action publique.
Mon groupe est d'avis que le projet à l'examen fait la part trop belle au secteur privé, qu'il manifeste un désinvestissement coûteux dans les services de police fédéraux, qu'il renvoie de nombreux éléments importants vers des arrêtés d'exécution et présente un risque réel de porter atteinte aux droits et libertés des habitants du pays dans leur vie quotidienne. Pour ces raisons, vous vous en doutez, nous voterons contre votre projet.
Translated text
This with all the more vigor as your project seems to ease service control over the moral qualities of field actors. Internal SPF services must now be informed of a potential problem so that people are subject to a deeper screening. In the context we are going through, this is dangerous.
The question remains about the training of these private agents. You consider that the procedures within the framework of training are too administrative. Let’s say that’s the point of view of the private sector, but its lobbying has influenced you very strongly. You also organize a loosening of control over training organizations. This is the meaning of your articles 146 to 151. It should be emphasized that Article 147 poses a real institutional problem arising from your way of putting the private and the public on the same foot. You are considering fixing the content of the formations by royal decree. A consultation with the communities would ⁇ be welcomed. This would have allowed you to realize that this formulation largely impairs their skills. You fix profiles, tags – this is normal; this is also done in medical training, for example – but you also hear fixing the content. As much as this can be healthy in relation to the private, as much it will cause you a problem at the level of the professional seventh, for example.
In short, private security with broader competencies, with less strictly frameworked training, with broader competence to restrict freedoms, controlled less strictly, all at the expense of the federal police. Here is your project. It is contained in this very revealing phrase, already cited in the committee and drawn from your motivation statement: "Private actors can no longer be considered as subsidiary junior partners of the police forces."
My group is of the opinion that the draft under consideration is too good for the private sector, that it shows a costly de-investment in the federal police services, that it refers many important elements to enforcement orders and presents a real risk of infringing on the rights and freedoms of the inhabitants of the country in their daily lives. For these reasons, you doubt, we will vote against your project.
#157
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi, vous l'aurez compris aux interventions qui ont précédé la mienne, n'est pas anodin. À l'heure de la professionnalisation indispensable des métiers de la sécurité et surtout face aux menaces qui nous subissons, l'ensemble de l'arsenal préventif, dissuasif, de contrôle et répressif se doit d'être clair précis et adapté.
La loi du 10 avril 1990, dite loi Tobback, répondait à un réel besoin d'assainissement et de professionnalisation du secteur de la sécurité. Son cadre légal a permis de répondre à ces nécessités. Mais cette loi a connu ces 25 dernières années de nombreuses modifications, des retouches également, qui ont fini par rendre difficile sa compréhension et son application.
Sur la forme, monsieur le ministre, votre projet de loi réalise un réel effort de clarté et je pense, notamment, à la définition claire des compétences du secteur privé au travers de catégorisations: les compétences génériques, les compétences situationnelles et enfin, des compétences liées à des activités et tout cela rend le tableau d'ensemble beaucoup plus clair que par le passé.
Par ailleurs et indépendamment des modifications intervenues ces 25 dernières années, les nouvelles exigences de sécurisation de nos concitoyens et les nouvelles menaces terroristes sur notre territoire imposaient une évolution en la matière, car face à ces enjeux, la priorité reste d'assurer un travail policier concentré sur ses missions de maintien de l'ordre et d'intervention.
Il faut réaffirmer que les services de police sont les seuls détenteurs de la force publique et du recours à la contrainte ainsi qu'à celui de la violence. C'est un monopole mais un monopole démocratique de la police. Avec ce projet, le monopole est maintenu sans ambiguïté, ce qui, pour notre groupe, est essentiel.
Translated text
Mr. President, Mr. Minister, dear colleagues, this bill, you will have understood in the interventions that preceded mine, is not anodin. At the time of the indispensable professionalization of the security professions and especially in the face of the threats that we face, the entire preventive, deterrent, control and repressive arsenal must be clearly precise and adapted.
The law of 10 April 1990, known as the Tobback Act, responded to a real need for sanitation and professionalization of the security sector. Its legal framework has enabled to meet these needs. But this law has undergone in the last 25 years many changes, retouches too, which eventually made it difficult to understand and apply.
On the form, Mr. Minister, your bill makes a real effort of clarity and I think, in particular, to the clear definition of the private sector competencies through categories: generic competencies, situational competencies and finally, activities-related competencies and all this makes the overall picture much clearer than in the past.
Furthermore, and regardless of the changes that have occurred in the last 25 years, the new requirements for securing our fellow citizens and the new terrorist threats on our territory imposed an evolution in this matter, because in the face of these issues, the priority remains to ensure a police work focused on its tasks of ⁇ ining order and intervention.
It must be reaffirmed that the police services are the only holders of public force and the use of coercion as well as violence. It is a monopoly but a democratic monopoly of the police. With this project, the monopoly is ⁇ ined unambiguously, which, for our group, is essential.
#158
Official text
En ce qui concerne le port d'armes, monsieur le ministre, vous l'avez répété à plusieurs reprises, le présent projet n'élargit pas les possibilités de gardiennage armé. La question de la protection des agents privés n'a pas été éludée, on a au contraire veillé à ne pas amener ces agents à prendre des risques inutiles. Le port d'arme n'est autorisé, dans ce projet, que pour le transport protégé, la protection de personnes et la surveillance de biens, le gardiennage statique, le gardiennage mobile, l'intervention après alarme, ceci dans des lieux où personne n'est censé se trouver.
Nous avons eu des débats forts longs en commission, comme notre collègue l'a rappelé. Le secteur de la sécurité privée joue un rôle strictement préventif et dissuasif. C'est déjà beaucoup, et c'est nécessaire dans l'organisation de notre vie en société. La sécurité privée est un métier de la sécurité parmi d'autres. C'est un partenaire utile de nos services de police. Nous saluons donc les mesures nouvelles et indispensables circonscrites dans ce projet parce qu'elles garantissent l'efficacité d'un système global de sécurité performant. Nous soutiendrons donc ce projet.
Translated text
As far as weapons are concerned, Mr. Minister, you have repeated it many times, this project does not expand the possibilities of armed guarding. The question of the protection of private agents has not been avoided; on the contrary, it has been taken care not to cause these agents to take unnecessary risks. In this project, weapons are only allowed for protected transport, protection of persons and property surveillance, static guarding, mobile guarding, intervention after alarm, this in places where no one is supposed to be.
We had a long debate in the committee, as our colleague recalled. The private security sector plays a strictly preventive and deterrent role. This is already a lot, and it is necessary in the organization of our life in society. Private security is an occupation of security among others. He is a useful partner of our police services. We therefore welcome the new and indispensable measures included in this project because they guarantee the effectiveness of a successful overall security system. We will support this project.
#159
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, wij zijn niet over één nacht ijs gegaan met dit wetsontwerp. De voorbije twee jaar is er heel wat gedebatteerd. De hoorzittingen waren bijzonder verrijkend en verhelderend, zoals de commissievoorzitter al zei. Tegelijk worden nog heel wat vragen opgeroepen voor de toekomst.
CD&V is tevreden met het voorliggend ontwerp en zal het goedkeuren, zoals wij ook in de commissie hebben gedaan. Eigenlijk is het een soort evenwichtsoefening tussen degenen die een heel grote uitbreiding van bevoegdheden wilden voor de private veiligheidsdiensten en degenen die pleitten voor een beperking van die bevoegdheden. Wat ook voor onze partij zeer belangrijk is, is dat, zoals onze collega zojuist al zei, de uitoefening van dwang en geweld in beginsel voorbehouden blijft aan de politie. Er moet worden benadrukt dat inzake de wapendracht en de generieke bevoegdheden in dit wetsontwerp niets wordt gewijzigd, behalve in specifieke situaties ten opzichte van militaire sites of bepaalde internationale instellingen en ambassades.
Wie dit ontwerp voor de eerste keer leest, en ook nadien, moet zich de vraag stellen of dit niet onlosmakelijk verbonden is met het kerntakendebat over de rol van de politie en over hoe de veiligheid van de burgers moet worden georganiseerd. Dat was ook het interessante aan alle besprekingen.
Wat hier nog niet aan bod is gekomen, is dat hieraan ongetwijfeld een prijskaartje is verbonden, zeker voor de lokale besturen. Wie kan tegen meer veiligheid zijn? Inderdaad, sinds een jaar of twee is de wereld veranderd en de bevolking verwacht veel meer van de lokale besturen, maar de budgettaire contouren zijn wat ze zijn. Al wie evenementen in ons land organiseert, doet al een beroep op private veiligheidsdiensten, maar dat heeft ook een kostprijs.
Ook mag worden vermeld dat wij zeer tevreden zijn dat ons amendement met betrekking tot de invoering van het jaarverslag, waarbij de werkzaamheden van de inspectiediensten alsook de vastgestelde inbreuken en de voorstellen tot verbetering van de wet de volgende jaren kunnen worden geëvalueerd en allicht bijgestuurd, in de commissie unaniem werd goedgekeurd.
Wetgeving is uiteindelijk een levend verhaal, zoals ik altijd zeg. Men moet durven evalueren en zien waar er kan worden bijgestuurd. Onze fractie zal dit wetsontwerp met heel veel plezier goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we have not gone ice overnight with this bill. Over the last two years, a lot has been debated. The hearings were ⁇ enriching and enlightening, as the Chairman of the Commission said. At the same time, many questions are raised for the future.
CD&V is satisfied with the present draft and will approve it, as we have done in the committee. In fact, it is a kind of balance between those who wanted a very large extension of powers for the private security services and those who advocated a limitation of those powers. What is also very important for our party is that, as our colleague just said, the exercise of coercion and violence is in principle reserved for the police. It should be emphasized that with regard to weapons and generic powers, nothing is amended in this bill, except in specific situations in relation to military sites or certain international institutions and embassies.
Those who read this draft for the first time, and also afterwards, should ask themselves whether this is not inseparably linked to the core task debate on the role of the police and on how the safety of citizens should be organized. That was also the point of all the discussions.
What has not yet been discussed here is that this is undoubtedly associated with a price label, especially for local governments. Who can oppose more security? Indeed, for a year or two, the world has changed and the population expects much more from local governments, but the budgetary contours are what they are. Everyone who organizes events in our country already uses private security services, but that also has a cost.
It should also be noted that we are very pleased that our amendment regarding the introduction of the annual report, in which the work of the inspection services as well as the violations identified and the proposals for the improvement of the law in the coming years can be evaluated and possibly updated, was unanimously approved in the committee.
Legislation is ultimately a living story, as I always say. One must dare to evaluate and see where it can be directed. Our group will approve this bill with great pleasure.
#160
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de vicepremier, collega’s, inmiddels meer dan tien jaar geleden, in 2006, maakte de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken, de heer Dewael, een omzendbrief over de administratieve ontlasting van de politie.
Tijdens de vorige legislatuur, 2010-2014, werd ook uitvoerig op dat thema ingegaan. Er werden hoorzittingen georganiseerd in het Parlement over de mogelijke overdracht van politietaken aan de private sector. Na die hoorzittingen heeft Open Vld een wetsvoorstel ingediend waarin een concrete lijst van uit te besteden politietaken was opgenomen.
In deze legislatuur hebben wij dat wetsvoorstel opnieuw ingediend. Er werden nogmaals hoorzittingen georganiseerd, mijnheer de vicepremier, mijnheer de commissievoorzitter. Tijdens de bespreking werd gezegd dat het blijkbaar nogal snel moest gaan, maar eigenlijk is er toch heel veel tijd in dit debat gestoken. Er zijn veel mensen gehoord. Het is nu tijd, daar zijn wij blij om, om erover te stemmen en af te ronden.
In het ontwerp dat vanavond ter stemming ligt, werden vele van onze voorstellen overgenomen. Wij zijn blij dat vast te stellen. Ik wil u dan ook bedanken, mijnheer de vicepremier, voor de samenwerking.
Tijdens de bespreking in onze commissie, en ook vandaag, hebben wij van onze socialistische collega’s heel wat kritiek op het ontwerp gehoord. Ik heb toen gezegd en ik herhaal dat zij blijkbaar vergeten zijn dat in het vorige regeerakkoord, het regeerakkoord-Di Rupo, over dit thema het volgende was opgenomen: “Oplossingen worden gezocht om de politie te bevrijden van bepaalde administratieve, maar ook operationele taken, zodat de politie zich kan concentreren op de kerntaken.”
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, colleagues, now more than ten years ago, in 2006, the then Minister of Internal Affairs, Mr. Dewael, issued a message about the administrative discharge of the police.
During the previous legislature, 2010-2014, this topic was also discussed extensively. Hearing was held in Parliament on the possible transfer of police matters to the private sector. After those hearings, Open Vld submitted a bill containing a concrete list of police duties to be paid.
In this legislature, we have submitted this bill again. Hearing was held again, Mr. Deputy Prime Minister, Mr. Chairman of the Commission. During the discussion, it was said that it apparently should go pretty quickly, but in fact, a lot of time has been spent in this debate. A lot of people have heard. Now is the time, that is what we are happy to do, to vote on it and to complete it.
In the draft that is to be voted tonight, many of our proposals were taken over. We are pleased to establish this. I would like to thank you, Mr. Deputy Prime Minister, for the cooperation.
During the discussion in our committee, and also today, we have heard a lot of criticism of the draft from our socialist colleagues. I said then and I repeat that they apparently forgot that in the previous government agreement, the government agreement-Di Rupo, on this subject was included the following: “Solutions are sought to free the police from certain administrative, but also operational tasks, so that the police can concentrate on the core tasks.”
#161
Official text
In de vorige legislatuur werd er op dat punt uiteindelijk niet geland. Er werden wel andere stappen gezet. Open Vld heeft toen meegewerkt aan de sanering van de sector. Er werden strengere vergunningsvereisten opgelegd. Er kwam ook een beperkt systeem van onderaanneming en er werden in de vorige legislatuur ook 25 extra controleurs aangeworven. Er werd ook gezorgd voor een omkaderde uitbreiding van bepaalde bevoegdheden van de bewakingsagenten, bijvoorbeeld de bewaking op industrieterreinen of de systematische controle in luchthavens. Daarover werd tijdens de vorige legislatuur al beslist.
Waarom vinden wij dit ontwerp zo belangrijk?
Het uitgangspunt is samenwerken aan een veiligere samenleving voor een aanvaardbare kostprijs. Private bewaking wordt via deze tekst erkend als een volwaardige speler in het veiligheidsbeleid. Inderdaad, het besef is gegroeid dat wij de publieke veiligheid als kerntaak van de overheid niet zomaar kunnen afzetten tegen de private veiligheid. Sinds bijna 20 jaar geldt het concept van integrale veiligheid. Dat betekent dat de vraag van de burger naar veiligheid ruimer is dan het optreden tegen criminaliteit; het strekt zich ook uit tot het onveiligheidsgevoel en de overlast. Een tweede element binnen de integrale veiligheid is het feit dat wij met een veiligheidsketen zitten, waarvan ook preventie en nazorg deel uitmaken. Een derde element is het gegeven dat publiekprivate samenwerking inzake veiligheid mogelijk moet zijn.
Een tweede belangrijk concept in dit debat is de modale veiligheid. Dit houdt in dat niet alleen de overheid moet instaan voor de veiligheid, maar dat ook het bedrijfsleven en private actoren daarbij moeten worden betrokken. Het is een verhaal van uitbesteding, waarbij de overheid met het behoud van de regie kan overgaan tot het uitbesteden van een aantal taken inzake veiligheid aan de private sector.
Met dit ontwerp wordt een duidelijk regelgevend kader geschapen, waarin de taken en de bevoegdheden, de nadere uitvoeringsregels, de evaluatiemogelijkheden en de bijsturingsmogelijkheden duidelijk zijn omschreven.
Bij de tenuitvoerlegging van de wet zullen wij voortdurend oog moeten hebben voor de volgende doelstellingen. Wordt er meer veiligheid bereikt? Is er een bepaald kostenvoordeel? Is er ruime inzetbaarheid en meer flexibiliteit? En, zeer belangrijk voor ons, komt men tot jobcreatie, integratie op de arbeidsmarkt en werklastvermindering voor politie en andere overheden? Dit alles zullen wij kunnen meten in het jaarverslag, collega’s van CD&V.
Translated text
In the previous legislature, this point was ultimately not reached. Other steps were taken. Open Vld has then contributed to the sanitation of the sector. Stricter licensing requirements were imposed. There was also a limited system of subcontracting and 25 additional auditors were also hired in the previous legislature. It also provided for a frameworked extension of certain powers of surveillance agents, such as surveillance on industrial sites or systematic controls at airports. This has already been decided in the previous legislature.
Why do we find this design so important?
The starting point is to work together for a safer society at an acceptable cost. Private surveillance is recognized by this text as a full-fledged player in the security policy. Indeed, the awareness has grown that public security as the core task of the government cannot simply be dismissed against private security. For almost 20 years, the concept of integral safety has been applied. This means that the citizen’s demand for security is wider than the action against crime; it also extends to the feeling of insecurity and the inconvenience. A second element within integral safety is the fact that we have a safety chain, which also includes prevention and aftercare. A third element is the fact that public-private cooperation in security must be possible.
A second important concept in this debate is modal safety. This means that not only the government must take care of the safety, but also that business and private actors should be involved. It is a story of outsourcing, in which the government, with the preservation of the management, can move to outsourcing a number of security tasks to the private sector.
This draft creates a clear regulatory framework, which clearly defines the tasks and powers, the detailed rules of implementation, the evaluation capabilities and the revision capabilities.
In the implementation of the law, we will have to keep an eye on the following objectives. Will more security be achieved? Is there a specific cost advantage? Is there greater employment and more flexibility? And, very important to us, is there job creation, integration into the labour market and reduction of workload for police and other government agencies? All this we will be able to measure in the annual report, colleagues of CD&V.
#162
Official text
Doelstelling is het versterken van de operationele capaciteit en de aanwezigheid op het terrein van de politie. Wij pleiten al jaren voor drie sporen in het kerntakendebat voor de politie: ten eerste, het bepalen van de kerntaken; ten tweede, een interne reorganisatie en modernisering van de politie; ten derde, een overheveling van de taken naar derden, onder andere de private sector.
Collega’s, de sector van de private veiligheid biedt heel wat tewerkstelling. Wij hebben dat tien dagen geleden nog gehoord. Belangrijk is ook dat zij heel hard werken aan de inschakeling van kansenberoepen. Uit cijfers van de Beroeps–vereniging voor Bewakingsondernemingen blijkt dat vorig jaar, 2016, een op de drie 45-plussers waren. Vaak waren het ook laaggeschoolden die in de sector een job vonden. Bovendien investeert de sector ook actief in nieuwe technologie om mensen gerichter te kunnen inzetten.
Kort samengevat, deze tekst en de voorstellen die eraan zijn toegevoegd, passen in de visie van deze regering om het overheidsbeslag naar beneden te halen en de private tewerkstelling waar mogelijk te stimuleren. De overheid moet immers moderniseren en een moderne overheid moet zich bezighouden met haar kerntaken.
Wij hebben, naast het wetsvoorstel en na de hoorzittingen, een amendement opgesteld. Daarin hebben wij een aantal bijkomende taken gevoegd. Ik citeer er drie: de sweepings die ook in het ontwerp zitten; de opleiding en inzet van honden en het gebruik van technische middelen voor derden.
Voor dit laatste punt verwijs ik graag naar een voorbeeld uit mijn streek, namelijk het pilootproject in Nieuwpoort en Ieper bij de herdenkingsplechtigheid van 100 jaar Wereldoorlog I. Dit is een heel mooi voorbeeld van hoe succesvol het kan zijn als de overheid en de privésector de handen in mekaar slaan en met hoogtechnologische middelen een heel belangrijk event bewaken in het belang van onze burgers en iedereen die daar aanwezig was.
Translated text
The objective is to strengthen the operational capacity and the presence on the ground of the police. For years, we have been advocating for three tracks in the core task debate for the police: first, the definition of the core tasks; second, an internal reorganization and modernization of the police; third, a transfer of the tasks to third parties, including the private sector.
The private security sector offers a lot of employment. We heard that ten days ago. It is also important that they work very hard on the recruitment of opportunity professions. Figures from the Professional Association for Surveillance Companies show that last year, 2016, one in three were over 45. Often it was also low-skilled people who found a job in the sector. In addition, the sector is also actively investing in new technology in order to be able to target people more.
In summary, this text and the proposals attached to it fit into this government’s vision of reducing public seizure and stimulating private employment where possible. After all, the government needs to modernize and a modern government needs to engage in its core tasks.
We have, in addition to the bill and after the hearings, drafted an amendment. We have added a number of additional tasks. I quote three: the sweepings that are also in the design; the training and deployment of dogs and the use of technical resources for third parties.
For this last point, I would like to refer to an example from my region, namely the pilot project in Nieuwpoort and Ieper at the commemoration of 100 years of World War I. This is a very good example of how successful it can be if the government and the private sector join hands and with high-tech resources monitor a very important event in the interest of our citizens and everyone who was there.
#163
Official text
Ik concludeer, mijnheer de voorzitter.
Het werk is met de goedkeuring nog niet af. Ik herhaal: the proof of the pudding is in the eating. Het is niet omdat de private sector een bepaalde taak of bevoegdheid zal kunnen uitvoeren, dat dit in de praktijk ook zal gebeuren. Wij zullen moeten evalueren in hoeverre de taken die nu worden vrijgegeven, ook kunnen worden uitgevoerd door de privésector. Open Vld zal dat in elk geval strikt opvolgen en bekijken of in de toekomst misschien ook de wet op het politieambt moet worden aangepast.
Wij kijken ook graag eens over het muurtje, naar onze Nederlandse collega’s, want daar heeft de Raad van Hoofdcommissarissen, te vergelijken met onze Vaste Commissie van de Lokale Politie, een akkoord gesloten met de Nederlandse Veiligheidsbranche, de evenknie van onze BVBO. Samen hebben zij een publicatie gemaakt over tien stappen in de publiek-private samenwerking inzake veiligheidszorg, een soort verzameling van good practices in de samenwerking tussen de politie en de privésector. Wij zullen die pistes verder onderzoeken.
Tot slot, dank ik alle collega’s voor de goede samenwerking in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. De Open Vld-fractie zal het voorliggend ontwerp alvast met veel enthousiasme goedkeuren.
Translated text
I conclude, Mr President.
The work has not been completed with the approval. The proof of the pudding is in the eating. It is not because the private sector will be able to perform a certain task or power that this will happen in practice. We will need to evaluate to what extent the tasks that are now released can also be carried out by the private sector. Open Vld will in any case strictly follow that and examine whether the law on the police office may also need to be adjusted in the future.
We would also like to look over the wall, to our Dutch colleagues, because there the Council of Chief Commissioners, comparable to our Standing Commission of the Local Police, has an agreement concluded with the Dutch Security Industry, the equal knee of our BVBO. Together, they published a publication on ten steps in public-private security cooperation, a sort of collection of good practices in the cooperation between the police and the private sector. We will explore these pistes further.
Finally, I would like to thank all my colleagues for the good cooperation in the Committee on Home Affairs. The Open Vld group will approve the proposed draft with great enthusiasm.
#164
Official text
Mijnheer de voorzitter, voor de sp.a is veiligheidszorg voor iedereen een taak van de overheid. Wie de regels oplegt, moet ze ook doen naleven. Hier rijst de vraag waar de grenzen liggen voor het uitbesteden van dat toezicht en de handhaving ervan. Wat mag de privésector doen en wat niet? Hoe moeten de overheid en de privésector zich tot elkaar verhouden?
Translated text
For the SP, security for everyone is a responsibility of the government. Those who impose the rules must also obey them. Here arises the question of where the boundaries lie for outsourcing that supervision and its enforcement. What can the private sector do and what not? How should the public and private sector relate to each other?
#165
Official text
Het antwoord op al deze vragen moet volgens ons voldoen aan drie fundamentele uitgangspunten. Ten eerste, de veiligheid moet altijd gegarandeerd blijven; ten tweede, iedereen heeft recht op een gelijke behandeling in de veiligheidszorg; ten derde, de veiligheidszorg moet democratisch georganiseerd zijn.
Ik begin met het eerste punt, veiligheid.
De vraag die hier rijst is de volgende. Verhoogt private bewaking de veiligheid of het veiligheidsgevoel? Het minste dat men kan zeggen, is dat de aanwezigheid van een uniform met een ander kleurtje dan het huidige blauw voor verwarring kan zorgen. Mensen kunnen zich afvragen wie nu eigenlijk wat mag of ten onrechte veronderstellen dat ook bewakingsmensen mogen uitvoeren wat de politie kan en mag uitvoeren.
Een tijdje geleden stond in De Tijd een artikel over Securitas. Ook daar is het voor de mensen niet altijd duidelijk wie bijvoorbeeld wel of niet mag fouilleren. We maken een nieuw onderscheid. Bewakingsagenten zijn anders opgeleid en gescreend en zullen een ander loon krijgen dan het loon dat een politie-inspecteur krijgt. In sommige gevallen zal het misschien gaan over mensen die geweigerd zijn voor de job bij de overheid als politie-inspecteur. Daarnaast zullen privéfirma's bij heel wat taken niet diezelfde draagkracht hebben als de politie. Dan is de vraag of deze taken wel met dezelfde efficiëntie zullen of kunnen worden uitgevoerd.
Collega's, voor alle duidelijkheid, wij vinden dat wapendracht en het gebruik van geweld absoluut een monopolie van de politie moeten blijven. Gelukkig is het ontwerp het daarmee eens, maar incidenten zullen zich ongetwijfeld toch kunnen voordoen. Ik kan in het voorstel niet duidelijk lezen hoe men hiermee zal omgaan. Nochtans is dat van groot belang.
Translated text
In our view, the answer to all these questions must meet three fundamental principles. First, security must always be guaranteed; second, everyone has the right to equal treatment in security care; third, security care must be organized democratically.
Let me start with the first point, safety.
The question that rises here is the following. Does private surveillance enhance security or the sense of security? The least one can say is that the presence of a uniform with a different color than the current blue can cause confusion. People may wonder who really should do what, or wrongly assume that security guards can do what the police can and can do.
Some time ago there was an article about Securitas. Also there, it is not always clear for people who, for example, should or should not search. We make a new distinction. Surveillance agents are differently trained and screened and will receive a different salary than the salary a police inspector gets. In some cases, it may be about people who have been refused for the job at the government as a police inspector. In addition, private firms will not have the same support power as the police in many tasks. Then the question is whether these tasks will or can be performed with the same efficiency.
Colleagues, for all clarity, we believe that weapons use and the use of force must absolutely remain a monopoly of the police. Fortunately, the design is in agreement with this, but incidents will undoubtedly occur. I cannot read clearly in the proposal how to deal with this. However, this is of great importance.
#166
Official text
Onze collega van de Open Vld-fractie heeft daarnet het spreekwoord herhaald: the proof of the pudding is in the eating. Ik vind dit er eigenlijk zwaar over. Wij weten niet wat ons te wachten staat, met de veiligheid van mensen speelt men niet.
Ik kom graag aan mijn tweede punt, met name gelijkheid.
Collega’s hebben er reeds op gealludeerd. Het gevaar bestaat volgens ons dat er een grotere ongelijkheid zal ontstaan tussen verenigingen, aangezien grotere evenementen maar ook bedrijven en burgers wel een beroep zullen kunnen doen op bewakingsfirma’s, terwijl dit in andere gevallen financieel niet mogelijk zal zijn. Als burgemeester is het bijvoorbeeld onmogelijk te verwachten dat een dorpskermis of een kleiner evenement in staat is om deze kosten te dragen. Het risico bestaat dan ook dat dergelijke evenementen verdwijnen.
Beste collega’s, veiligheid is een basisrecht voor iedereen. Wij moeten opletten. Enerzijds, bespreken wij een kerntakendebat, anderzijds, willen wij dat de politie efficiënter werkt en dichter bij de bevolking staat. Dit rijmt niet met elkaar. Wij vrezen dat kernopdrachten van de politie om financiële redenen beperkt zullen worden tot het reactieve en repressieve deel van het politiewerk. Dat zou betekenen dat de aandacht voor preventie en nazorg verdwijnt. Zo wordt de politie een brandweerpolitie en niet langer een gemeenschapsgerichte politie met en tussen de burgers. De gemeenschapspolitie werd bij de politiehervorming nochtans ingevoerd om de band tussen politie en bevolking te versterken. Het houdt in dat de politie sociaal goed geïntegreerd is en in de eerste plaats beantwoordt aan de behoeften van de bevolking en ermee samenwerkt.
Daarenboven dreigt het gevaar dat er een duale veiligheidszorg wordt gecreëerd. Wie betaalt, krijgt private- en politiezorg en wie niet betaalt, moet het stellen met een afgeslankte politiezorg, die daarenboven overbelast wordt met het nogmaals opvolgen van de private veiligheidszorg als die op het einde van hun bevoegdheden zijn.
Translated text
Our colleague from the Open Vld group has just repeated the proverb: the proof of the pudding is in the eating. In fact, I find this difficult. We do not know what awaits us, we do not play with the safety of people.
I would like to come to my second point, especially equality.
Colleagues have already commented on this. We believe there is a risk that there will be greater inequality between associations, as larger events as well as ⁇ and citizens will be able to resort to surveillance firms, while in other cases this will not be financially possible. As a mayor, for example, it is impossible to expect a village meeting or a smaller event to be able to cover these costs. There is a risk that such events will disappear.
Safety is a basic right for everyone. We must be careful. On the one hand, we are discussing a nuclear task debate, on the other hand, we want the police to work more efficiently and be closer to the population. This does not fit together. We fear that, for financial reasons, police’s nuclear tasks will be limited to the reactive and repressive part of police work. This would mean that attention to prevention and follow-up care disappears. So the police become a firefighting police and no longer a community-focused police with and between the civilians. However, the community police was introduced in the police reform to strengthen the link between police and the public. It implies that the police are socially well integrated and primarily respond to the needs of the population and cooperate with them.
Furthermore, there is a danger of creating a dual security system. Whoever pays receives private and police care, and whoever does not pay, must deal with a reduced police care, which is also overloaded with the succession of the private security care once they are at the end of their powers.
#167
Official text
Ik kom tot mijn derde punt, collega’s, de veiligheidszorg democratisch organiseren.
Ook bij de uitbesteding moet de overheid de touwtjes in handen blijven houden. Met andere woorden, er moet controle zijn. De controle op bewakingsfirma’s bestaat er vooral in dat de minister hun vergunning kan intrekken en dat er inspecties zullen volgen.
Toch is die controle minder direct dan de controle die een minister op een overheidsdienst kan uitoefenen.
Belangrijk op te merken is dat de Raad van State hier terecht opmerkt dat artikel 101 van de Grondwet stelt dat ministers verantwoordelijk zijn tegenover de Kamer van volksvertegenwoordigers.
Openbare veiligheid garanderen en de orde handhaven behoren tot de wezenlijke opdrachten van de overheid en dus ook tot haar belangrijkste plichten.
De verantwoordelijkheid van de minister wordt afgezwakt zodra de veiligheidsopdrachten die verband houden met de bescherming van goederen en personen, niet langer uitsluitend vallen onder de overheidsdiensten die met veiligheid belast zijn. Wanneer de verantwoordelijkheid van de minister afneemt, zal ook de democratische controle door het Parlement zwakker zijn dan vandaag. De controle zal misschien nog wel via het Comité P of het Comité I gebeuren, maar vandaag horen wij daar al noodkreten wegens het gebrek aan mensen en middelen. Er is zelfs aangegeven dat men de controle nooit gebolwerkt zal krijgen. De vraag is: hoe zult u dit oplossen? Uiteindelijk zullen wij aan controle inboeten, met alle gevolgen van dien. Maar waar heb ik vandaag het pleidooi gehoord naar meer controle en meer transparantie?
Translated text
I come to my third point, colleagues, to organize the security care democratically.
In the case of outsourcing, the government must also keep the ropes in hand. In other words, there must be control. The control of surveillance firms consists mainly in the fact that the minister can withdraw their license and that inspections will follow.
Nevertheless, that control is less direct than the control that a minister can exercise on a public service.
It is important to note that the State Council here correctly notes that Article 101 of the Constitution states that ministers are accountable to the House of Representatives.
Guaranteeing public security and ⁇ ining order are among the essential tasks of the government and therefore also among its main duties.
The responsibility of the Minister shall be mitigated as soon as the security tasks related to the protection of goods and persons no longer fall exclusively within the authorities responsible for the security. As the responsibility of the minister decreases, the democratic control by Parliament will also be weaker than today. The control may still be carried out through the Committee P or the Committee I, but today we already hear urgent calls there because of the lack of people and resources. It has even been indicated that one will never get the control blotted. The question is: how will you solve this? Ultimately, we will reduce control, with all the consequences thereof. But where did I hear today the plea for more control and more transparency?
#168
Official text
Collega’s, het ingediende amendement inzake een jaarlijks verslag verhelpt hier weinig aan. Integendeel, het toont eigenlijk aan dat er geen rechtstreekse controle is. Bovendien zijn er nu al problemen met het doorgeven van informatie en het verzamelen en bijhouden ervan. Politiediensten moeten steeds rationeler en efficiënter werken maar hoe kan men dat verwezenlijken als alle werk en informatie worden opgesplitst? Het is dan ook maar de vraag of de opleiding van private bewakingsagenten zal afgestemd zijn op het inzamelen, verwerken en doorspelen van informatie. Te vrezen valt dat op deze manier heel wat informatie zal wegvallen of minstens minder actueel en volledig zal zijn voor de politiediensten.
Een volgend punt, collega's, een punt dat ook aangehaald is door anderen, is het financiële aspect.
We moeten oog hebben voor de financiële consequenties van deze oefening. Het afstoten van bepaalde taken betekent niet dat ze daarom niet meer betaald of uitgevoerd moeten worden. We vrezen dat het kerntakendebat en de privatisering tot een verschuiving zullen leiden van de kosten van de federale overheid naar de deelstaten, de lokale besturen en de politiezones en misschien op termijn naar verenigingen en burgers. Het is dan ook maar de vraag of het uitbesteden van taken niet gewoon zal leiden tot dubbele kosten en meer, enerzijds, voor de private bewaking die vaststellingen doet, anderzijds, voor de politie die daarna moet optreden. Zo komt men eerder uit bij hogere kosten dan indien men de taken gewoon door de politie laat uitvoeren.
Ik verwijs ook graag naar de opmerking van de Raad van State dat privéactoren hun opdrachten vervullen in een door concurrentie gekenmerkte markt. Winst nastreven is hun uiteindelijke doel, collega's. Men zal dan ook nooit alleen kostendekkende opdrachten uitvoeren. Ze zullen gefactureerd worden aan minstens de kostprijs die hoe dan ook hoger is dan die van de verlenende dienst.
Ten slotte, collega's, hebt u al gehoord dat mijn fractie geen voorstander is van dit voorstel. Ik refereer aan de opmerkingen van de Raad van State. Voor ons zijn er nog veel onopgeloste vragen.
Translated text
The proposed amendment to the Annual Report has little to do with this. On the contrary, it actually shows that there is no direct control. In addition, there are already problems with the transmission of information and its collection and tracking. Police services need to work more and more rationally and efficiently, but how can this be achieved if all work and information are fragmented? It is therefore only a question of whether the training of private surveillance agents will be aligned with the collection, processing and reproduction of information. It is fearful that in this way a lot of information will disappear or at least be less up-to-date and complete for the police services.
The next point, colleagues, a point that has also been cited by others, is the financial aspect.
We must be aware of the financial consequences of this exercise. The rejection of certain tasks does not mean that they do not have to be paid or executed. We fear that the core debate and privatization will lead to a shift of costs from the federal government to the states, local governments and police zones, and ⁇ in the long run to associations and citizens. It is therefore only a question of whether the outsourcing of tasks will not simply result in double costs and more, on the one hand, for the private surveillance that makes the findings, on the other hand, for the police that must act thereafter. Thus, it is more likely to come up with higher costs than if you simply let the tasks be carried out by the police.
I would also like to refer to the State Council’s observation that private actors perform their tasks in a competitive market. The pursuit of profit is their ultimate goal, colleagues. Therefore, one will never only perform cost-covering assignments. They will be invoiced at least at the cost price which is anyway higher than that of the service provider.
Finally, colleagues, you have already heard that my group is not in favour of this proposal. I refer to the comments of the State Council. For us, there are still many unresolved questions.
#169
Official text
Mijnheer Top, ik begrijp iets niet goed.
Translated text
Mr. Top, I do not understand something.
#170
Official text
U hebt daarstraks gezegd dat u erop wijst dat mensen uit de private bewakingsfirma's minder zullen verdienen dan politieagenten, terwijl u daarna gezegd hebt dat ze meer zullen kosten omdat de kostprijs hoger is. Ik weet niet hoe u het een met het ander zult verzoenen. Als zij minder verdienen dan de politiemensen, dan heeft dat natuurlijk te maken met andere opleidingskosten.
Waar wilt u eigenlijk naartoe?
Translated text
You said later that you point out that people from private surveillance firms will earn less than police officers, while you said later that they will cost more because the cost is higher. I don’t know how to reconcile one with the other. If they earn less than the police officers, then of course it has to do with other training costs.
Where do you actually want to go?
#171
Official text
Mijnheer Vermeulen, misschien moet u het verslag er nog eens op nalezen.
Translated text
Mr. Vermeulen, you may need to read the report again.
#172
Official text
Het was uw laatste zin.
Translated text
It was your last sentence.
#173
Official text
Ik heb niet gesproken over lagere lonen voor de bewakingsdiensten. Ik heb gezegd dat de bewakingsagenten tot de limieten van hun opdrachten zullen werken en dat zij, doordat zij minder bevoegdheden hebben dan de politie-inspecteurs, op het einde van hun werk toch de opdracht zullen moeten doorgeven aan politie-inspecteurs. Zo krijgt men in bepaalde gevallen dubbelwerk.
Collega’s, voor ons zijn er nog altijd onopgeloste vragen. Hoe kunnen wij de controle garanderen? Een jaarlijks verslag volstaat niet. Hoe zullen wij de ongelijkheid tussen de lokale besturen, verenigingen, burgers en personeel kunnen tegengaan? Hoe kunnen wij garanderen dat de organisatie kostenefficiënter zal zijn dan vandaag?
Vele bepalingen in de tekst worden geregeld via uitvoeringsbesluiten. Wij hebben uiteraard niets tegen vernieuwende technologieën, maar de vraag moet worden gesteld, mijnheer de minister, op welke wijze u via uitvoeringsbesluiten een rem kunt zetten op technologieën die een gevaar voor de burger kunnen zijn. Ik verwijs naar een voorbeeld van enkele weken geleden. In de krant stond toen een artikel over de inzet van robocops in een land in het Midden-Oosten. Ik wil erop wijzen dat technologische ontwikkelingen ook wel eens uit de hand kunnen lopen.
Beste collega’s, mijn fractie gaat dus niet akkoord met de invulling van het wetsontwerp. Ik wil echter constructief meedenken over voorstellen die in de commissie gedaan werden. Zo ben ik een voorstander van het wetsvoorstel over de slotenmakerij dat door collega Demon werd ingediend.
Translated text
I have not talked about lower wages for the security services. I have said that the surveillance officers will work to the limits of their duties and that, because they have less powers than the police inspectors, at the end of their work they will nevertheless have to pass on the commission to the police inspectors. In some cases, double work can be done.
For us, there are still unsolved questions. How can we guarantee control? An annual report is not enough. How can we address inequalities between local governments, associations, citizens and staff? How can we guarantee that the organization will be more cost-effective than it is today?
Many provisions in the text are regulated by implementing decisions. Of course, we have nothing against innovative technologies, but the question must be asked, Mr. Minister, how you can brake technologies that can pose a danger to citizens through implementing decisions. I refer to an example from a few weeks ago. In the newspaper was then a article about the deployment of robocops in a country in the Middle East. I would like to point out that technological developments can also sometimes go out of hand.
My group, therefore, does not agree with the implementation of the bill. However, I would like to take a constructive look at the proposals made in the committee. Thus, I am in favour of the bill on the lock-making plant submitted by colleague Demon.
#174
Official text
Tot mijn verbazing en die van sommige collega’s werd die tekst niet aangehouden en geamendeerd in het wetsontwerp. Aangezien wij het een goed voorstel vinden, dienen wij zelf een amendement in dat geïnspireerd is op het voorstel van collega Demon dat de reglementering en erkenning van slotenmakers beoogt. Het is volgens ons noodzakelijk om de slotenmakerij in de nieuwe wettekst inzake private veiligheid op te nemen, omdat momenteel veel misbruiken worden gesignaleerd in de sector, die een essentiële rol speelt bij de beveiliging van burgers en overheden.
Translated text
To my surprise and that of some colleagues, this text was not retained and amended in the bill. Since we find it a good proposal, we are submitting an amendment inspired by Mr Demon’s proposal aimed at regulating and recognizing lock-makers. We believe it is necessary to include the lock manufacturing in the new private security legislation, as at present many abuses are signaled in the sector, which plays an essential role in the security of citizens and governments.
#175
Official text
Mijnheer Top, mijnheer Thiébaut vraagt het woord.
Translated text
Mr Top, Mr Thiébaut asks for the word.
#176
Official text
Monsieur le président, je souhaite simplement préciser que notre groupe a trouvé votre proposition d'amendement excellente. Je l'ai cosignée. Cet amendement a été inspiré par l'excellente proposition de loi de notre collègue Demon.
Nous sommes très étonnés que vous ne l'ayez pas intégrée dans votre projet de loi, monsieur le ministre, parce que c'est réellement une excellente proposition, réclamée par les professionnels du service. Nous allons évidemment soutenir comme, je suppose, le groupe CD&V, cette proposition d'amendement extrêmement importante pour votre projet de loi.
Translated text
Mr. Speaker, I would just like to point out that our group found your proposed amendment excellent. I signed it. This amendment was inspired by our colleague Demon’s excellent bill.
We are very surprised that you did not include it in your bill, Mr. Minister, because it is really an excellent proposal, claimed by the service professionals. We will obviously support, like I suppose, the CD&V group, this extremely important amendment proposal for your bill.
#177
Official text
Zoals gezegd, kan iedereen zich vandaag slotenmaker noemen, ook wie niet betrouwbaar is, geen kennis van zaken heeft of geen rekening houdt met confidentialiteit, privacy of correcte handelspraktijken. Particulieren of politie-inspecteurs die een slotenmaker nodig hebben, moeten erop kunnen rekenen dat die dienstverlener een vertrouwenswaardig persoon is, werkt met betrouwbaar en bekwaam personeel, correcte tarieven hanteert en eerlijke handelspraktijken toepast.
Een gelijkaardige sector is die van de alarminstallateurs en zij zijn wel opgenomen in de nieuwe wettekst inzake private veiligheid. Voor hen bestaan al 25 jaar erkenningsregels. Het is dan ook tijd om middels onderhavig wetsontwerp betreffende de private veiligheid de regels vast te leggen voor de slotenmakerij.
Translated text
As mentioned, anyone today can call himself a lockmaker, even those who are not reliable, have no knowledge of business, or do not take into account confidentiality, privacy, or correct trading practices. Individuals or police inspectors who need a lockmaker should be able to rely on that service provider as a trusted person, working with reliable and skilled personnel, managing correct rates and applying fair trade practices.
A similar sector is that of the alarm installers and they are included in the new law on private security. Recognition rules have been in place for 25 years. It is therefore time to establish the rules for the lock-making industry by means of the present draft law on private security.
#178
Official text
Monsieur le ministre, chers collègues, c’est un projet de loi sur lequel nous avons eu de longues discussions. Je pense que c’est heureux parce que c’est un projet de loi important qui va quand même changer de manière assez significative l’organisation de la sécurité de nos concitoyens. Il est donc normal d’avoir eu de longs débats avec de véritables différences de vision de société – j’y reviendrai –, de véritables différences d’approches par rapport à la sécurité de nos concitoyens.
Il faut pouvoir dire que, lors du débat, nous avons eu des auditions. On a dû insister mais on les a eues. Voyons donc le verre à moitié plein! On a pu consulter une partie des acteurs de terrain. Mais on a quand même travaillé au pas de charge. On a eu les auditions un mardi matin et on a voté article par article tard dans l’après-midi et le lendemain. On sentait quand même qu’il y avait une pression pour avancer rapidement. Il est vrai que ces débats ont lieu depuis longtemps en commission de l’Intérieur, avec des textes différents. La collègue Lahaye-Battheu a reparlé de sa proposition de loi qui va beaucoup plus loin que le projet de loi qui nous est soumis aujourd’hui.
Quand le débat est bâclé et teinté d'amateurisme, on le dit. Ici, il y a eu de vraies discussions, certes au pas de charge, mais on en a l'habitude. Je regrette qu’on ne se soit pas vraiment posé la question en termes de nécessité et d’organisation de la sécurité au niveau de l’État ou au niveau de partenaires privés, comme vous les appelez. On n’a pas vraiment débattu. On ne s’est pas vraiment posé de questions concernant l’aspect fondamental de la sécurité pour nos concitoyens. Doit-elle rester une compétence régalienne, publique? Peut-on estimer que certains pans doivent être transférés à des acteurs privés, avec toutes les conséquences que cela peut avoir?
En tant qu'écologistes, nous sommes attachés à ce que cela reste des compétences régaliennes et que cela reste dans le giron public. Nous l'avons répété à de nombreuses reprises en commission. Ce n'est pas votre avis, monsieur le ministre, ni celui de votre majorité, mais nous aurions pu aller plus au fond de ce débat fondamental pour l'organisation de la sécurité et pour la qualité de vie des onze millions de Belges.
Je voudrais revenir sur quelques points importants pour nous. Tout d'abord, le contexte sécuritaire et l'évolution budgétaire des dernières années. En ce qui concerne le contexte sécuritaire actuel, je n'apprendrai rien à personne en disant que le contexte de sécurité a évolué et que le niveau de menace n'est plus le même. Nous avons vécu de nombreuses semaines au niveau 4 et nous sommes encore au niveau 3. La menace terroriste existe chez nous et dans les autres pays européens. Ce contexte a une influence évidente sur le travail des policiers et des policières qui sont soumis à de nouvelles tâches, de nouvelles pressions, des implications spécifiques par rapport au niveau de menace.
La plupart des services sont surchargés, subissent de grosses pressions. Cela occasionne du stress, des burn-out, des horaires de plus en plus impossibles à tenir, un taux important d'absentéisme, des maladies, qui découlent de cette surcharge de travail accrue due au contexte que nous connaissons.
J'aimerais aussi rappeler le contexte de désinvestissement massif dont souffrent nos services de police depuis des années. Entre 2010 et 2015, que ce soit sous les gouvernements Leterme, Di Rupo, Michel, les budgets n'ont cessé de diminuer. Les effectifs policiers ont globalement diminué, durant cette période, de 10 000 équivalents temps plein.
Translated text
This is a bill on which we have had a long discussion. I think it’s happy because it’s an important bill that will still change the organization of our fellow citizens’ security quite significantly. It is therefore normal to have had long debates with real differences in view of society – I will return to it –, real differences in approaches to the safety of our fellow citizens.
It can be said that during the debate we had hearings. We had to insist, but we got them. Let’s look at the glass half full. We were able to consult some of the field actors. But we still worked on a charge. We had the hearings on a Tuesday morning and we voted article by article late in the afternoon and the next day. We felt there was a pressure to move forward quickly. It is true that these discussions have been held for a long time in the interior committee, with different texts. The colleague Lahaye-Battheu talked about her bill that goes much further than the bill that is submitted to us today.
When the debate is messy and tinted with amateurism, it is said. Here, there have been real discussions, of course at the charge step, but we are used to it. I regret that we did not really ask ourselves the question in terms of necessity and organization of security at the state level or at the level of private partners, as you call them. We did not really debate. We did not really ask questions about the fundamental aspect of security for our fellow citizens. Should it still be a public, public competence? Can it be estimated that certain pieces must be transferred to private actors, with all the consequences that this can have?
As environmentalists, we are committed to ensuring that this remains regalia skills and that it remains in the public sphere. We have repeated this many times in the committee. This is not your opinion, Mr. Minister, or that of your majority, but we could have gone deeper into this fundamental debate for the organization of security and for the quality of life of the eleven million Belgians.
I would like to return to a few important points for us. First, the security context and the budgetary evolution of recent years. As for the current security context, I will not teach anyone anything by saying that the security context has evolved and that the level of threat is no longer the same. We have lived many weeks at level 4 and we are still at level 3. The terrorist threat exists in our country and in other European countries. This context has an obvious influence on the work of police officers and police officers who are subject to new tasks, new pressures, specific implications in relation to the level of threat.
Most services are overloaded, under heavy pressure. This causes stress, burn-outs, increasingly impossible timetables, a high rate of absenteeism, diseases, which arise from this increased overload of work due to the context we know.
I would also like to recall the context of massive deinvestment that our police services have suffered for years. Between 2010 and 2015, whether under the governments of Leterme, Di Rupo, Michel, budgets have continued to decrease. Overall, police personnel decreased by 10,000 full-time equivalents during this period.
#179
Official text
À partir de novembre 2015, votre gouvernement a réinvesti, a augmenté les budgets, mais, à ce jour, ce n'est pas suffisant pour rattraper le désinvestissement chronique que les services ont subi durant les années antérieures. Par exemple, au niveau des cadres de la police, cela donne des déficits structurels. J'ai souligné, tout comme l'a fait la commissaire générale De Bolle en octobre dernier, que le déficit structurel est aujourd'hui de 15 %. Fin de l'année dernière, elle prévoyait un déficit de 24 % à l'horizon 2019.
Nous sommes tous d'accord sur ces constats, mais pas sur les réponses politiques à y apporter! En effet, Ecolo-Groen a toujours plaidé en faveur d'un renforcement plus important des effectifs, au moins pour remplir ces cadres, ainsi qu'en faveur d'une augmentation des moyens budgétaires pour atteindre cet objectif.
Ce matin avait lieu la présentation du deuxième rapport intermédiaire de la commission d'enquête sur les attentats du 22 mars. Une des recommandations fortes de cette commission est de remplir les cadres de la police fédérale dans les années qui viennent et d'y consacrer les budgets nécessaires. Nous nous réjouissons donc de cette recommandation en espérant qu'elle sera mise en œuvre par le gouvernement.
Cela dit, le projet de loi qui nous occupe ici fait état d'une autre option qui consiste à dire qu'on est effectivement confronté à un problème structurel, à une surcharge de travail de l'ensemble des services de police sur laquelle tout le monde s'accorde. Notre réponse est de transférer partiellement certaines tâches vers le secteur du gardiennage privé. C'est au sujet de cette réponse à un réel problème que nous avons des divergences de fond.
M. Vermeulen a fait état du fait que, dans le cadre des auditions, nous avons recueilli le témoignage d'un représentant de la Commission permanente de la Police locale (CPPL). Si je me rappelle bien, il a dit être heureux de travailler avec des partenaires du secteur privé, mais parce qu'il n'a pas d'autre choix! Il s'agit d'un témoignage intéressant dans la mesure où il a déclaré qu'il savait qu'il n'aurait pas les renforts dont il aurait besoin et que, ce faisant, travailler avec des partenaires privés était une solution.
Je ne sais pas si les termes que j'utilise sont exacts, mais je pense que c'est ce qu'il voulait dire. En tout cas, ce n'est pas en contradiction avec ce que vous avez dit, cher collègue. Quoi qu'il en soit, cela reflète bien les débats que nous avons eus. À un moment donné, les services de polices se sont dits qu'ils allaient faire avec ce qu'on leur propose, sans que ce soit la solution optimale.
Translated text
Starting in November 2015, your government has reinvested, increased budgets, but, to date, this is not enough to catch up with the chronic de-investment that services have suffered in previous years. For example, at the level of police cadres, this creates structural deficits. I stressed, as General Commissioner De Bolle did last October, that the structural deficit is now 15%. At the end of last year, it predicted a deficit of 24% by 2019.
We all agree on these findings, but not on the political responses to bring them! Indeed, Ecolo-Groen has always pledged for a greater strengthening of staff, at least to fill these frameworks, as well as for an increase in budgetary resources to ⁇ this goal.
This morning was the presentation of the second interim report of the commission of inquiry on the attacks of March 22. One of the strong recommendations of this committee is to fill the federal police cadres in the years to come and allocate the necessary budgets. We therefore welcome this recommendation, hoping it will be implemented by the government.
That said, the bill that we are dealing with here states another option that is to say that we are actually facing a structural problem, a workload of all the police services on which everyone agrees. Our response is to partially transfer some tasks to the private care sector. It is about this answer to a real problem that we have substantial differences.
Mr. Vermeulen noted that, as part of the hearings, we collected the testimony of a representative of the Permanent Commission of Local Police (CPPL). If I remember right, he said he was happy to work with private sector partners, but because he has no other choice! This is an interesting testimony in that he said he knew that he would not have the reinforcements he would need and that, doing so, working with private partners was a solution.
I don’t know if the terms I use are accurate, but I think that’s what he meant. In any case, this is not in contradiction with what you said, dear colleague. In any case, this reflects the discussions we have had. At one point, the police services said that they would do with what they were offered, but that was not the optimal solution.
#180
Official text
Je voudrais insister sur un deuxième point. Comme je l'ai indiqué dans mon introduction, il s'agit du débat de principe relatif à l'organisation de la sécurité au sein de la société. Or nous n'avons pas discuté de ce que nous souhaitions comme société.
Le Conseil d'État relève les mêmes problèmes et s'interroge ainsi sur la pertinence de transférer une partie des compétences policières au secteur privé.
Je citerai rapidement quelques-unes de ses considérations: "Il n'est a priori pas douteux que garantir la sécurité des personnes et des biens a toujours constitué l'une des fonctions régaliennes de l'État, dans le cadre du contrat social par lequel, au travers de la Constitution et des lois portées en vertu de celle-ci, la Nation - détentrice de la souveraineté - se dote des institutions amenées à prendre en charge ce que l'intérêt général requiert."
Un autre aspect intéressant souligné par le Conseil d'État - et qui a déjà été mentionné - est l'article 12 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, dont la garantie nécessite une force publique, "instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée".
Un dernier élément me semble particulièrement pertinent. Je cite de nouveau le Conseil d'État: "Il y a aussi une différence d'approche entre une sécurité prévue comme simple exécutant matériel des décisions prises par les autorités policières compétentes et une sécurité privée remplissant des missions ayant un impact concret sur les libertés." Et de citer la palpation des personnes, la fouille des bagages, le visionnage d'images dans le cadre d'un système de vidéosurveillance. Or c'est bien ce que prévoit le projet de loi. De nouveau, nous n'avons pas pu débattre de ces questions fondamentales.
Vous avez vous-même constaté en commission, et nous allons en avoir la confirmation ce soir, que nos conceptions politiques divergeaient quant à cet aspect fondamental.
Ensuite, ce texte constitue une boîte de Pandore. Comme certains l'ont rappelé, certaines compétences déjà transférées au secteur privé vont être étendues. D'une certaine façon, on ouvre la voie à d'autres privatisations et à d'autres transferts de compétences au bénéfice de sociétés de gardiennage privé.
Translated text
I would like to emphasize a second point. As I pointed out in my introduction, this is the principle debate concerning the organization of security within society. But we did not discuss what we wanted as a society.
The State Council raises the same problems and thus questions the relevance of transferring part of the police powers to the private sector.
“It is a priori not doubtful that ensuring the safety of persons and property has always constituted one of the royal functions of the State, within the framework of the social contract by which, through the Constitution and the laws brought under it, the Nation – holding sovereignty – endows itself with institutions for taking care of what the general interest requires.”
Another interesting aspect highlighted by the State Council - and already mentioned - is Article 12 of the Declaration of the Rights of Man and the Citizen, the guarantee of which requires a public power, "established for the benefit of all, and not for the particular utility of those to whom it is entrusted".
I find the last point ⁇ relevant. I quote again the State Council: "There is also a difference in approach between a security provided as a simple material executing of decisions made by the competent police authorities and a private security fulfilling tasks with a concrete impact on freedoms." This is exactly what the bill provides. Again, we were unable to discuss these fundamental issues.
You yourself have observed in the committee, and we will have confirmation tonight, that our political conceptions differed on this fundamental aspect.
This is a Pandora’s box. As some have recalled, some skills already transferred to the private sector will be expanded. In a way, it paves the way for further privatizations and other skills transfers for the benefit of private custody companies.
#181
Official text
Il est notoire que certains, dans ce parlement, ont la velléité d'aller beaucoup plus loin que ce texte. Par exemple, vos collègues de majorité de l'Open Vld avaient déposé une proposition de loi listant toute une série de compétences, davantage que le texte débattu aujourd'hui qui, quelque part, est un moindre mal. Heureusement que nous n'avons pas avancé sur ce texte-là.
Les pratiques d'autres pays ont été évoquées pendant les auditions. En Suède, par exemple, le parlement débat actuellement du transfert vers des agents privés de compétences nationales comme la lutte contre la grande fraude et le terrorisme. Je ne dis pas que c'est dans vos projets pour les années à venir, mais ce sont des pratiques qui existent dans des pays européens, auxquelles il a été fait référence durant les auditions.
De nouveau, où va-t-on s'arrêter? Ne va-t-on pas, demain, après-demain, aller toujours plus loin dans la privatisation? Ce texte suscite chez nous une inquiétude importante. Pour nous, il s'agit d'un premier pas vers une privatisation plus large.
Je voulais revenir sur un autre point important: le contrôle démocratique. L'activité des policiers et des policières est démocratiquement contrôlée par les conseils de police, qui sont composés de mandataires élus par nos concitoyens. Elle est également contrôlée par vous-même, monsieur le ministre. Vous faites partie d'un gouvernement issu d'un parlement démocratiquement élu. Un contrôle démocratique s'exerce sur les fonctionnaires de police. C'est bien normal, et cela fonctionne. Ce n'est par définition pas le cas pour les entreprises de gardiennage.
Dans le projet de loi, vous assignez cette fonction de contrôle au Comité P, qui devra effectivement jouer ce rôle de contrôle, notamment via son service d'inspection. Ce même Comité P a adressé un courrier aux membres de la commission, dans lequel il posait une série de questions. Vous y avez en partie répondu lors de nos échanges. Il reste des inquiétudes fortes par rapport à ce contrôle, qui ne sera pas démocratique. Comment démocratiquement contrôler des entreprises de gardiennage privé? Les mécanismes de contrôle prévus par ce texte posent des questions à l'institution même qui devra assurer ce contrôle, c'est-à-dire le Comité P.
Translated text
It is notorious that some, in this parliament, have the veil to go much further than this text. For example, your majority colleagues from the Open Vld had submitted a bill listing a whole range of skills, more than the text discussed today which, somewhere, is a smaller evil. Fortunately, we have not progressed on this text.
The practices of other countries were discussed during the hearings. In Sweden, for example, Parliament is currently debating the transfer to private agents of national powers such as the fight against major fraud and terrorism. I’m not saying that it’s in your plans for the coming years, but these are practices that exist in European countries, to which it was referred during the hearings.
Again, where will we stop? Will we not, tomorrow, after tomorrow, go ever further in privatization? This document raises a significant concern in us. For us, this is a first step towards a wider privatization.
I would like to return to another important point: democratic control. The activity of police officers and police officers is democratically controlled by the police councils, which are composed of representatives elected by our fellow citizens. It is also controlled by you, Mr. Minister. You are part of a government from a democratically elected parliament. Democratic control is exercised over police officers. This is normal, and it works. This is by definition not the case for maintenance companies.
In the bill, you assign this control function to the P Committee, which will actually have to play this control role, in particular through its inspection service. The same P Committee sent a letter to the members of the committee, in which it asked a series of questions. You have partly responded to this during our exchanges. There are still strong concerns about this control, which will not be democratic. How can we democratically control private care companies? The control mechanisms provided by this text raise questions to the institution itself that will have to ensure this control, i.e. the Committee P.
#182
Official text
Nous avons soutenu en commission un amendement qui propose la présentation d'un rapport d'évaluation annuel devant les parlementaires, afin d'apprécier l'impact de la loi. C'est une bonne chose.
Dernier point concernant ce contrôle démocratique: le nombre de plaintes émanant de citoyens a augmenté entre 2015 et 2016 pour passer de 100 à 120. On a aussi eu des échanges par rapport à cela. Est-ce structurel? Est-ce lié à l'augmentation du nombre d'agents de sécurité? J'avais le nombre de 18 900 agents actifs. Là aussi, il reste un grand point d'interrogation par rapport à ce contrôle démocratique.
Le dernier point important que je souhaite relayer ce soir a trait au budget. C'est un vrai questionnement, qui a aussi eu lieu durant les auditions. C'est une inquiétude relayée par le représentant de la conférence des bourgmestres. Je précise qu'il était membre du cdH, donc membre de l'opposition au fédéral, parce qu'on m'a reproché en commission d'utiliser cette référence-là. Il n'en reste pas moins que son témoignage était interpellant. Comme on l'a déjà dit, les collectivités locales vont devoir financer des agents du secteur privé. Avec quel budget? Qui va payer la facture? Probablement les citoyens. Il y a ici des inquiétudes et ce n'est pas le seul bourgmestre à les émettre.
On sait que les entreprises de gardiennage doivent, par définition, faire un profit. Qui va payer ce surcoût? Des chiffres ont été cités en commission. Je les ai repris ici. Le coût d'un agent privé était estimé autour 70 000 euros par an alors qu'avec un policier on se situe un peu au-dessus, entre 80 et 100 000 euros, en fonction du statut, des formations, etc. Mais parle-t-on de formations égales? De niveaux de compétences égaux? Cela pose encore cette question du budget. Qui va payer cette facture supplémentaire? Sans compter le profit qui devra être généré par les entreprises de gardiennage privé.
Translated text
We supported in a committee an amendment that proposes the presentation of an annual assessment report before parliamentarians, in order to assess the impact of the law. This is a good thing.
Last point regarding this democratic control: the number of complaints from citizens increased between 2015 and 2016 from 100 to 120. There was also an exchange on this. Is it structural? Is this related to the increase in the number of security officers? I had the number of 18,900 active agents. Here too, there remains a great point of question with regard to this democratic control.
The last important point I want to relate to tonight is related to the budget. This is a real question, which also took place during the hearings. This is a concern relayed by the representative of the Mayor’s Conference. I specify that he was a member of the CDH, therefore a member of the opposition to the federal, because I was accused in the commission of using this reference. His testimony was questioning. As previously stated, local authorities will have to finance private sector agents. With what budget? Who will pay the bill? Probably the citizens. There are concerns here and it is not the only mayor to issue them.
It is well-known that the company must, by definition, make a profit. Who will pay this surplus cost? The figures were cited in the committee. I took them back here. The cost of a private agent was estimated to be around 70,000 euros per year, while with a police officer you are situated a little above, between 80 and 100,000 euros, depending on the status, training, etc. Are we talking about equal training? Equal levels of competence. This also raises the question of the budget. Who will pay this extra bill? Not to mention the profits that will have to be generated by private care companies.
#183
Official text
Un autre point important concerne les marchés publics. Les procédures d'appel à des agents de sécurité privés se feront par le biais d'appels à des marchés publics. Nous savons bien que, trop souvent, le marché est octroyé à celui qui présente le prix le plus avantageux. En terme de sécurité pour nos concitoyens, est-ce le choix le plus pertinent? Quelles sont les lignes directrices qui seront communiquées aux agents dans les collectivités locales pour être mis en garde? C'est d'ailleurs le lobby des agents de gardiennage privé qui a mis en garde contre la pratique des marchés publics telle qu'elle se pratique aujourd'hui et qui peut poser de réels problèmes puisqu'il est question de sécurité de l'ensemble de nos concitoyens. L'importance de ce sujet devrait nous amener à intégrer des garde-fous plus efficaces que ce ne l'est aujourd'hui.
Je reviens brièvement sur un sujet que j'ai longuement abordé en commission. Il importe que nous nous interrogions sur le rôle du lobby du secteur du gardiennage privé dans ce texte et dans les débats que nous avons tenus, car dans le panel des personnes auditionnées le mardi matin, nous nous sommes rendu compte, au cours des échanges, qu'une des personnes invitées par la majorité (seul académicien, criminologue et spécialiste en la matière) était président du comité de formation de l'APEG, celle-ci étant le principal organisme de lobby dans le domaine en question. C'est extrêmement interpellant et je l'ai fait remarquer à plusieurs reprises au président de la Chambre. À tout le moins, aurait-il dû être annoncé comme tel.
Si, pour d'autres dossiers, nous avions invité des académiciens liés, par exemple, à l'énergie ou au nucléaire et que nous avions découvert qu'il était membre du comité de formation de Greenpeace, vous en auriez fait, selon moi, grand cas et à juste titre! Ici, nous sommes en présence d'un mélange des genres fort dérangeant. On sait aussi que la direction de l'APEG a changé: c'est un directeur du SPF Intérieur qui est devenu CEO de l'APEG, ce qui n'est en soi pas un problème. Le problème réside dans le timing et dans les problèmes liés à cette loi. Cela pose question. Nous pourrions au moins nous demander quel est le rôle du lobby du gardiennage privé dans l'élaboration de ce texte.
Translated text
Another important issue is public procurement. Appeal procedures for private security officers will be conducted through public procurement calls. We know well that, too often, the market is granted to the one who offers the most advantageous price. In terms of security for our fellow citizens, is this the most appropriate choice? What are the guidelines that will be communicated to agents in local authorities to be warned? It is also the lobby of private guardianship agents that has warned against the practice of public procurement as it is practiced today and that can pose real problems since it is about the safety of all our fellow citizens. The importance of this topic should lead us to integrate more effective shelters than it is today.
I would like to come back briefly to a topic that I have long discussed in the committee. It is important that we question the role of the lobby of the private guardianship sector in this text and in the debates we held, because in the panel of persons heard on Tuesday morning, we realized, during the exchanges, that one of the persons invited by the majority (only academic, criminologist and specialist in the field) was the chairman of the APEG training committee, which is the main lobbying body in the field in question. This is extremely challenging and I have repeatedly pointed out this to the House President. At least, it should have been announced as such.
If, for other cases, we had invited academics related, for example, to energy or nuclear, and we had discovered that he was a member of the Greenpeace training committee, you would have done, in my opinion, a great case and rightly! Here we are in the presence of a very disturbing mix of genres. It is also known that the leadership of the APEG has changed: it is a Director of the Internal SPF who became CEO of the APEG, which in itself is not a problem. The problem lies in the timing and the problems related to this law. This poses question. We might at least ask ourselves what the role of the private guardianship lobby is in the preparation of this text.
#184
Official text
En termes de transparence, on peut faire beaucoup, beaucoup mieux. Je le regrette une nouvelle fois en séance plénière.
Pour conclure, chers collègues, monsieur le ministre, il y a une vraie divergence profonde en termes de vision de société sur ce texte. Comme je l'ai dit en commission, je répète que nous ne pouvons absolument pas vous suivre dans cette vision qui est tout à fait différente de celle que nous prônons en termes de sécurité, thème prioritaire qui nous est cher et qui, pour nous, doit rester dans les mains de l'État, dans les mains d'un service public efficace pour l'ensemble de nos concitoyens.
Translated text
In terms of transparency, we can do much, much better. I regret this again in the plenary session.
To conclude, dear colleagues, Mr. Minister, there is a real profound divergence in terms of the vision of society on this text. As I said in the committee, I repeat that we can absolutely not follow you in this vision that is quite different from the one we advocate in terms of security, a priority theme that is dear to us and that, for us, must remain in the hands of the state, in the hands of an effective public service for all our fellow citizens.
#185
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je tiens tout d'abord à saluer l'effort de clarification et de simplification que vous avez effectué avec ce projet de loi.
La problématique des transferts de compétences de sécurité et des entreprises privées n'est pas nouvelle. La loi a connu plusieurs modifications successives qui ont progressivement étendu les compétences des entreprises privées. Le principe du transfert de certaines compétences ne pose donc pas de problème en tant que tel. Le développement du secteur de la sécurité privée dans le sens du professionnalisme, de la fiabilité, de la qualité est un fait. La sécurité privée prend de plus en plus de place et il était nécessaire de rafraîchir tout l'appareil législatif autour de cette thématique.
Ce développement doit être conforme aux intérêts du citoyen et de l'État. La sécurité privée doit être un soutien complémentaire plutôt qu'un concurrent de la police. La police n'est pas en mesure d'exécuter correctement toutes les tâches actuelles et doit pouvoir se concentrer sur ses propres tâches essentielles. Comme on l'a dit à plusieurs reprises, elle a besoin de moyens financiers supplémentaires qu'elle affecterait à d'autres missions que la surveillance de bâtiments ou l'accompagnement de transports de biens.
Nous insistons cependant sur le fait que ce transfert doit répondre à des conditions strictes, c'est-à-dire être encadré strictement et précisément dans le respect du principe de subsidiarité – on ne touche pas aux compétences régaliennes.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, first of all, I would like to welcome the effort of clarification and simplification you have made with this bill.
The problem of transferring security skills and private companies is not new. The law has undergone several successive amendments that gradually expanded the powers of private companies. The principle of transferring certain competences therefore does not pose a problem as such. The development of the private security sector in the sense of professionalism, reliability, quality is a fact. Private security took more and more place and it was necessary to refresh the entire legislative apparatus around this theme.
This development must be in accordance with the interests of the citizen and the State. Private security should be a complementary support rather than a police competitor. The police are not able to properly perform all current tasks and must be able to focus on their own essential tasks. As repeatedly stated, it needs additional financial resources that it would allocate to other tasks than building surveillance or accompanying goods transportation.
However, we insist that this transfer must meet strict conditions, that is to say it must be structured strictly and precisely in compliance with the principle of subsidiarity – the regional competences are not affected.
#186
Official text
Et dans l'intérêt du citoyen, il faut maintenir le niveau de qualité et d'égalité du service public. Le projet que vous présentez, monsieur le ministre, ne répond malheureusement pas à l'ensemble de ces critères. Comme je l'ai déjà dit, les modalités d'application restent vagues. Vous énoncez des intentions, sans toutefois préciser comment celles-ci seront mises en pratique. On est renvoyé à de multiples reprises aux arrêtés royaux, cela reste imprécis. Vous n'indiquez rien sur les modalités de collaboration avec la police. Pour nous, il reste de nombreuses craintes et questions. Il aurait été plus logique d'examiner ce projet après la clôture du débat sur les missions essentielles de la police. Vous indiquez, lors des débats, qu'il ne s'agit pas de transférer des compétences régaliennes, mais d'ouvrir des possibilité. Quelle est la limite?
On sait que certains souhaiteraient aller encore plus loin dans les transferts. Nous, nous craignons que ce projet soit une boite de Pandore. Comment garantir que les administrations locales ne devront pas assumer des coûts supplémentaires, directement ou indirectement, comme on l'a déjà vu sur le terrain, par des subventions et des augmentations des demandes de subventions des pouvoirs locaux? Comme le Conseil d'État l'a relevé, qu'en est-il de l'absence de ligne hiérarchique entre le ministre et le secteur privé? Comment en traite-t-on les conséquences au niveau de la responsabilité politique? C'est une question cruciale à laquelle nous n'avons pas obtenu de réponse satisfaisante en commission.
Enfin, dans ce projet de loi, certains secteurs sont absents. M. Top l'a rappelé tout à l'heure en annonçant le dépôt d'amendements, ce que nous ferons également. En effet, nous pensons au secteur de la serrurerie. Ce secteur a été soutenu aussi par M. Thiébaut.
Les entreprises de serrurerie ont, en effet, des activités similaires à celles des entreprises de systèmes d'alarme. Saviez-vous que ces dernières tombent déjà dans le champ d'application de la loi du 10 avril 1990, alors que ce n'est pas le cas des entreprises de serrurerie? Actuellement, ce secteur ne dispose d'aucune réglementation, contrairement à nos pays voisins. De nombreux abus sont pourtant constatés et M. Top les a rappelés tout à l'heure.
Translated text
And in the interest of the citizen, the level of quality and equality of public service must be ⁇ ined. Unfortunately, the proposed plan does not meet all of these criteria. As I said before, the methods of application remain vague. You state intentions, but do not specify how they will be put into practice. We are repeatedly sent back to the royal arrests, which remains unclear. You don’t say anything about how to cooperate with the police. For us, there are still many fears and questions. It would have been more logical to consider this project after the closing of the debate on the key tasks of the police. You indicate, during the debates, that it is not a matter of transferring regional competencies, but of opening opportunities. What is the limit?
We know that some would like to go even further in the transfers. We fear that this project is a Pandora’s box. How can we ensure that local governments will not have to bear additional costs, directly or indirectly, as has already been seen on the ground, through grants and increased applications for grants from local authorities? As the State Council noted, what about the absence of a hierarchical line between the minister and the private sector? How do we deal with the consequences on the level of political responsibility? This is a crucial question to which we have not obtained a satisfactory answer in commission.
In this bill, some areas are absent. Mr. Top recalled this recently by announcing the submission of amendments, which we will also do. In fact, we are thinking of the closure industry. This area was also supported by Mr. Thiébaut.
In fact, locking companies have similar activities to those of alarm systems companies. Did you know that the latter already fall within the scope of the law of 10 April 1990, when this is not the case for lock-in companies? Currently, this sector has no regulation, unlike our neighboring countries. Many abuses have been found, and Mr. Top has recalled them recently.
#187
Official text
À la demande du secteur, nous allons donc également déposer un amendement inspiré de la proposition de M. Demon du CD&V, afin de garantir que l’activité de serrurerie s’exercera en toute sécurité dans les limites d’un agrément, d’une autorisation et conformément aux conditions prévues par le présent projet, notamment au niveau des conditions de formation, de l’absence de condamnation pénale, des conditions d’âge, etc.
Monsieur Demon, je vous tends la perche. J’espère que vous saisirez cette occasion de signer avec nous cet amendement. Je m’adresse en tout cas à vous personnellement. Bref, pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, nous ne sommes pas en mesure de soutenir la réforme telle que vous l’avez proposée.
Translated text
At the request of the sector, we will therefore also submit an amendment inspired by the proposal of Mr Demon of the CD&V, in order to ensure that the closing activity will be exercised safely within the limits of an authorisation, an authorisation and in accordance with the conditions provided by this project, in particular in terms of training conditions, absence of criminal conviction, age conditions, etc.
Mr. Demon, I am giving you a pencil. I hope you will take this opportunity to sign this amendment with us. I am addressing you personally. In short, for all these reasons, Mr. Minister, we are not able to support the reform as you have proposed it.
#188
Official text
Mijnheer de voorzitter, hoewel dit wetsontwerp niet rechtstreeks ingrijpt in het takenpakket van de politie, laat de timing eigenlijk weinig aan de verbeelding over. In de commissie heeft de minister trouwens expliciet gezegd dat dit past in het zogenaamde kerntakendebat. De regering wil meer bevoegdheden toekennen aan de private veiligheidsfirma’s, met als doel om later bepaalde politietaken te privatiseren.
Al jarenlang is er een structurele onderfinanciering van de politie. Daardoor raken de diensten overwerkt, gaat men minder efficiënt functioneren en wordt de valse indruk gewekt dat de enige oplossing erin bestaat om taken uit te besteden aan de private sector. Terwijl de winsten naar de private bedrijven blijven vloeien, zijn de risico’s voor rekening van de maatschappij. De privatisering van de openbare veiligheid zal ook tot meer ongelijkheid leiden. Rijke personen en verenigingen zullen veiligheid kunnen kopen, de rest wordt de dupe.
Het zou veel efficiënter en goedkoper zijn om de politie voldoende middelen te geven volgens de herziene KUL-norm. De politie heeft één doel, met name: de publieke veiligheid verzekeren. De voornaamste bezorgdheid van firma’s voor private veiligheid is winst maken. Politieagenten moeten zich verantwoorden tegenover alle burgers, veiligheidsagenten enkel tegenover hun werkgever.
Wij maken ons ook zorgen over het gebrek aan voldoende controle op deze bedrijven. Bij de politie is er controle op de kwaliteit, onder andere door het Comité P, de Algemene Inspectie en interne controlediensten. Onder deze nieuwe wet zou de private veiligheid vooral gecontroleerd worden door de FOD Binnenlandse Zaken. De minister kan vergunningen intrekken en inspecties laten uitvoeren.
Naast de twee grote bedrijven, G4S en Securitas, die 80 % van de markt in handen hebben, is er ook een groot aantal kleine bedrijfjes actief. De FOD Binnenlandse Zaken heeft op dit ogenblik 24 inspecteurs in dienst om een stijgend aantal bewakingsagenten te controleren. Het is maar de vraag of er voldoende middelen aanwezig zijn om een effectieve controle uit te oefenen. De vergunningen voor bewakingsfirma’s die niet meer aan de vergunningscriteria voldoen, zullen niet automatisch ingetrokken worden. Ook bij de aanvraag van vergunningen zullen de procureur of de inlichtingendiensten niet automatisch advies geven, behalve als er een ongunstige aanwijzing is.
Er zijn problemen in deze sector. Er werden misschien wel kleine stappen gezet einde 2014 en in september 2016, maar het blijft een sector waar slechte contracten en sociale dumping niet ongebruikelijk zijn. Het personeel, evenals de rest van de burgerbevolking, wordt alzo de dupe van het winstbejag van deze firma’s.
Daarom zal de PVDA dan ook tegen dit wetsontwerp stemmen.
Translated text
Mr. Speaker, although this bill does not directly interfere with the police’s task package, the timing actually leaves little to the imagination. In the committee, the minister, by the way, explicitly said that this fits into the so-called nuclear issue debate. The government wants to grant more powers to private security firms, with the aim of privatizing certain police tasks later.
For years, there has been a structural underfinancing of the police. This leads to overworking services, less efficient operations and the false impression that the only solution is to delegate tasks to the private sector. While profits continue to flow to private companies, risks are borne by society. The privatization of public security will also lead to greater inequality. Rich individuals and associations will be able to buy security, the rest will be the asshole.
It would be much more efficient and cheaper to provide the police with sufficient resources according to the revised KUL standard. The police have one purpose, in particular: to ensure public safety. The main concern of companies for private security is making profit. Police officers must be accountable to all citizens, security officers only to their employer.
We are also concerned about the lack of adequate control over these companies. At the police there is quality control, among other things by the Committee P, the General Inspection and internal control services. Under this new law, private security would be controlled primarily by the FOD Internal Affairs. The Minister may withdraw permits and have inspections carried out.
In addition to the two large companies, G4S and Securitas, which hold 80 % of the market, there is also a large number of small ⁇ active. The FOD Internal Affairs currently employs 24 inspectors to inspect an increasing number of surveillance agents. It is only a question of whether there are sufficient resources available to exercise effective control. Licences for surveillance firms that no longer meet the authorisation criteria will not be automatically revoked. Even when applying for permits, the prosecutor or the intelligence services will not automatically give advice, unless there is an adverse indication.
There are problems in this sector. Small steps may have been taken at the end of 2014 and in September 2016, but it remains a sector where bad contracts and social dumping are not unusual. The staff, as well as the rest of the civilian population, becomes thus the asshole of the profit battle of these firms.
Therefore, the PVDA will vote against this bill.
#189
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik dank de collega’s van de meerderheid en van de oppositie voor alle opmerkingen die vandaag zijn gemaakt maar vooral voor de debatten die wij in de commissie hebben kunnen voeren.
Het voordeel van het voeren van lange debatten in de commissie is dat het weinig nieuwe elementen in de plenaire vergadering brengt. Voor de meeste opmerkingen die zijn gemaakt, verwijs ik daarom naar het verslag van de commissievergaderingen waar de meeste zaken werden behandeld.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank my colleagues from the majority and the opposition for all the comments made today, but especially for the debates we have been able to conduct in the committee.
The advantage of conducting long debates in the committee is that it brings little new elements into the plenary session. For the majority of the comments made, I therefore refer to the report of the committee meetings where the majority of matters were dealt with.
#190
Official text
Ce projet de loi met en lumière les différences idéologiques présentes dans ce parlement. L'idéologie de gauche veut que tout soit réglé par l'État, par le secteur public. Une autre manière de voir, plus modérée, veut laisser le secteur public faire ce qu'il doit faire, à savoir conserver le monopole de l'utilisation de la violence, et confier d'autres tâches, qui ne sont pas particulièrement liées aux responsabilités des policiers, au secteur privé. Cette vision plus modérée a heureusement la majorité dans ce parlement.
Translated text
This bill highlights the ideological differences present in this parliament. The left-wing ideology wants everything to be settled by the state, by the public sector. Another, more moderate way of viewing is to let the public sector do what it should do, namely to retain the monopoly of the use of violence, and to entrust other tasks, which are not ⁇ related to the responsibilities of police officers, to the private sector. This more moderate view, fortunately, has a majority in this parliament.
#191
Official text
Ik haal nog enkele puntjes over de inhoud aan.
Translated text
I would like to add a few points on the content.
#192
Official text
Monsieur Thiébaut, en ce qui concerne les entreprises étrangères, il est très clair qu'elles doivent avoir une licence belge et doivent s'adapter aux lois belges. Il n'y aura pas d'exception pour ces entreprises-là. Si elles ont obtenu des certificats dans leur pays d'origine, nous les contrôlerons et évaluerons l'équivalence de ces certificats avec nos exigences. Cela ne posera pas de problèmes: la même qualité et les mêmes compétences, le même cadre légal seront requis, comme pour les entreprises belges.
Translated text
Mr Thiébaut, with regard to foreign companies, it is very clear that they must have a Belgian license and must adapt to Belgian laws. There will be no exceptions for these companies. If they have obtained certificates in their home country, we will check them and evaluate the equivalence of those certificates with our requirements. This will not pose problems: the same quality and the same skills, the same legal framework will be required, as for Belgian companies.
#193
Official text
Er werden veel opmerkingen gemaakt over de controle. Ik denk dat er met dit wetsontwerp net meer controle op de sector zal zijn. De inspectiediensten waren het grootste gedeelte van de tijd bezig met het uitklaren van de onduidelijkheden in het wetgevend kader, om die duidelijk te maken aan de sector, om daar positie in te nemen. Dit wetsontwerp en alle uitvoeringsbesluiten die zullen volgen, zullen net voor meer duidelijkheid zorgen waardoor de inspectiediensten veel meer tijd kunnen besteden aan het inspecteren zelf, waarvoor ze uiteindelijk zijn opgericht.
De inspectiediensten behoren tot de FOD Binnenlandse Zaken. Ze staan daarmee wel onder mijn controle. Ze kunnen dus ook door het Parlement worden gecontroleerd. Wij hebben er ook nog aan toegevoegd dat het Comité P hierop controle zal kunnen uitoefenen.
Ik wil iedereen hartelijk danken, zeker ook de diensten van mijn eigen kabinet en van de FOD Binnenlandse Zaken, die keihard aan deze wet hebben gewerkt. Ik wil ook de collega’s in de commissie bedanken die hiermee uren en uren bezig zijn geweest, mevrouw Lahaye-Battheu had gelijk, al gedurende vele jaren.
Ik hoop dat deze wet straks kan worden goedgekeurd en dat zelfs mensen die gezegd hebben dat ze hier en daar wat twijfels hebben toch hun gezond verstand gebruiken en voor deze wet het licht op groen zetten.
Translated text
There were many comments on the control. I think that with this bill, there will be even more control over the sector. The inspection services spent most of the time clarifying the uncertainties in the legislative framework, to make them clear to the sector, to take a stand on them. This draft law and all implementing decisions that will follow will only provide greater clarity allowing the inspection services to spend much more time inspecting themselves, for which they were eventually set up.
The inspection services belong to the FOD Internal Affairs. They are under my control. Thus, they can also be controlled by the Parliament. We have also added that the Committee P will be able to exercise control over this.
I would like to thank everyone, especially the services of my own cabinet and the FOD Internal Affairs, who have worked hard on this law. I would also like to thank the colleagues in the committee who have been working on this for hours and hours, Ms. Lahaye-Battheu was right, for many years.
I hope that this law can soon be passed and that even those who have said they have some doubts here and there still use their common sense and put the green light on this law.
#194
Official text
Mijnheer de minister, ik heb een korte repliek met betrekking tot de controle.
U zegt dat de wet dit zal verduidelijken. Daarmee ben ik het eens, maar misschien is de bemerking tijdens de uiteenzetting niet goed overgekomen in die zin dat door meer taken uit te besteden aan de private beveiliging er meer controle zal moeten gebeuren. Alle middelen die naar controle en opvolging gaan, kunnen niet naar veiligheid gaan. Dat is de fundamentele opmerking die wij maken over uw ontwerp.
Translated text
Mr. Minister, I have a brief response regarding the control.
You say that the law will clarify this. I agree with this, but ⁇ the observation during the presentation has not been done well in the sense that by outsourcing more tasks to private security, more control will have to happen. All resources that go to control and succession cannot go to security. That is the fundamental comment we make about your design.
#195
Official text
Dat gaat niet helemaal op, in die zin dat ook de politie wordt gecontroleerd.
Translated text
This is not entirely the case, in the sense that the police are also controlled.
#196
Official text
Uiteraard.
Translated text
of course .
#197
Official text
Zowel bij de private bedrijven als bij de politie zijn er controlemechanismen. De verschuiving van de taken betekent geen toename van de controlewerklast. In beide omgevingen is er controle.
Translated text
Both private companies and the police have control mechanisms. The shift of tasks does not mean an increase in the audit workload. There is control in both environments.
#198
Official text
Monsieur le ministre, je pense que nous ne devons effectivement pas relancer tout le débat que nous avons eu en commission, comme nous le faisons parfois. Chaque groupe exprime son point de vue. Nous avons eu l'occasion de le faire. Vous avez répondu brièvement et vous avez renvoyé à vos réponses en commission. Je pense que c'est une sage position.
Ceci étant dit, une remarque tout de même.
Vous parlez d'un positionnement simplement idéologique, avec une vision de gauche selon laquelle tout ce qui concerne la sécurité doit majoritairement être confié aux pouvoirs publics et une vision de droite selon laquelle une partie des missions de sécurité de l'État peut être confiée au secteur privé. Évidemment, nous pouvons en discuter deux heures sans que quiconque change d'avis.
Mais j'ai avancé ici et en commission un autre élément: vous appauvrissez la police fédérale. Cela dépasse le clivage gauche/droite. C'est un problème lié à la politique que vous menez. Vous appauvrissez la police fédérale. Vous m'avez dit en commission qu'en tant que bourgmestre, je devrais être content de pouvoir faire appel au secteur privé, par exemple pour disposer d'un véhicule de commandement, de drones de surveillance ou d'autres services que le privé peut apporter. Et je vous ai répondu que j'attends du fédéral qu'il m'apporte ces services, sans avoir à les payer au secteur privé. Ce n'est pas une question de clivage gauche/droite, mais une question d'appauvrissement des services fédéraux.
Translated text
Mr. Minister, I think we should not actually resume the whole debate we have had in committee, as we sometimes do. Each group expresses its point of view. We had the opportunity to do it. You responded briefly and you returned to your responses in the committee. I think this is a wise position.
That being said, one comment anyway.
You speak of a mere ideological positioning, with a leftist view that everything related to security must mostly be entrusted to public authorities and a right-wing view that part of the state security tasks can be entrusted to the private sector. Of course, we can talk about it for two hours without anyone changing their mind.
But I have advanced here and in commission another element: you are impoverishing the federal police. This goes beyond the left/right split. This is a problem related to the policy you are conducting. You are impoverishing the federal police. You told me in the commission that as a mayor, I should be happy to be able to appeal to the private sector, for example to have a command vehicle, surveillance drones or other services that the private can provide. And I answered you that I expect the federal to provide me with these services, without having to pay them to the private sector. This is not a question of left/right split, but a question of impoverishing the federal services.
#199
Official text
Monsieur Thiébaut, vous avez raison, ceci dépasse le débat idéologique. Pour cette raison, je veux intervenir, parce que vos propos sont manifestement incorrects.
Nous investissons dans la police fédérale: 500 millions les trois dernières années. Il s'agit de montants structurels, qui vont donc être maintenus les années à venir. Dire que nous œuvrons à un appauvrissement de la police fédérale, ce n'est pas correct. Nous faisons le contraire!
Translated text
Mr. Thiébaut, you are right, this goes beyond the ideological debate. Therefore, I want to intervene, because your statements are manifestly incorrect.
We are investing in the federal police: 500 million in the last three years. These are structural amounts, which will therefore be ⁇ ined in the coming years. To say that we are working to impoverish the federal police is not correct. We are doing the opposite!
#200
Official text
Monsieur le ministre, je me permets de prendre brièvement la parole.
Puisque le rapport de nos travaux de la commission Attentats terroristes est devenu public depuis ce matin, on peut dire en assemblée plénière que nous avons fait deux constats: celui d'un désinvestissement dans les premières années de la législature et un second, fait à l'unanimité, qu'il fallait investir. Vous nous dites que le gouvernement a repris le chemin de l'investissement. Je réponds: trouvez dans le rapport de la commission d'enquête – qui, je l'espère, sera voté à l'unanimité – l'appui nécessaire pour investir encore d'une manière plus importante et judicieuse. Nous ne serons pas obligés alors de recourir au secteur privé tel que vous le programmez.
Translated text
I would like to take the word briefly.
Since the report of our work of the Committee Terrorist Attacks has become public since this morning, it can be said in the plenary assembly that we made two findings: that of a disinvestment in the first years of the legislature and a second, made unanimously, that it was necessary to invest. You tell us that the government has taken the path of investment. I answer: find in the report of the commission of inquiry – which, I hope, will be voted unanimously – the necessary support to invest even more in a larger and wiser way. We will not be obliged to use the private sector as you program it.