General information
Full name plenum van 2016-12-21 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip149x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2139
07/11/2016
✔
Projet de loi modifiant la loi du 22 mai 2003 portant organisation du budget et de la comptabilité de l'Etat fédéral.
54K2199
01/12/2016
✔
Projet de loi modifiant les articles 4 et 243/1 du Code des impôts sur les revenus 1992.
54K2198
01/12/2016
✔
Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en matière de pensions.
54K2070
04/10/2016
✔
Projet de loi portant modifications de la loi du 11 avril 2003 sur les provisions constituées pour le démantèlement des centrales nucléaires et pour la gestion des matières fissiles irradiées dans ces centrales et de la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité.
54K2188
28/11/2016
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses en matière d'énergie.
54K2175
22/11/2016
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord de Paris, fait à Paris le 12 décembre 2015.
54K2207
02/12/2016
✔
Projet de loi transposant la directive 2014/91/UE et portant des dispositions diverses.
54K2205
02/12/2016
✔
Projet de loi portant sur l'exonération de revenus investis dans une convention-cadre destinée à la production d'une oeuvre scénique.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Calvo stelt een terechte vraag of de vragen op het einde allemaal worden beantwoord. Ik stel voor dat ik nu alle antwoorden geef, zodat men geen vragen meer hoeft te stellen.
Collega’s, als we het hebben over de repartitiebijdrage, leidt dat altijd tot heftige debatten. We hebben daar in de commissie heel wat tijd aan gespendeerd. Duidelijk is dat we een systeem moeten installeren dat voor de volgende jaren standhoudt. In het huidige systeem werd er altijd in de laatste maanden van het jaar ervoor gezorgd dat de centen er voor het volgende jaar waren. Het voorliggende ontwerp bespaart ons die oefening voor de volgende jaren en zorgt ervoor dat in de begroting een realistisch te ontvangen bedrag wordt. Tot nu toe waren er jaar na jaar rechtszaken en dat mag wel eens gedaan zijn.
Overigens is de situatie fundamenteel veranderd. In tegenstelling tot het vorige systeem waarbij er nucelaire rente voor 7 centrales werd "gecapteerd", wordt er een apart systeem opgezet voor de centrales waarvan de levensduur werd verlengd – vorige legislatuur voor Tihange 1 en deze legislatuur voor Doel 1 en 2 – omwille van de bevoorradingszekerheid. Wij moesten dus het verhaal aanpassen.
We hebben in onze commissie heel wat tijd gespendeerd aan de uitleg hoe het systeem nu functioneert. Blijkbaar zal dat ook vandaag het onderwerp van debat zijn.
Het is vrij duidelijk – ik heb dit in de commissie ook aangehaald – dat de hoogte van het bedrag wordt bepaald door de bijdragecapaciteit van de verschillende centrales en dat de manier waarop de taks wordt verdeeld, gebaseerd is op het jaar dat aan de heffing voorafgaat.
Translated text
Mr. Calvo asks a legitimate question whether the questions at the end are all answered. I suggest that I give all the answers now, so that no more questions need to be asked.
Colleagues, when we talk about the repartition contribution, that always leads to fierce debates. We spent a lot of time in this area. Clearly, we need to install a system that will last for the next few years. In the current system, it was always in the last months of the year that the coins were there for the following year. The present draft saves us that exercise for the coming years and ensures that a realistic amount to be received in the budget becomes. Until now, there have been trials year after year, and that can be done.
By the way, the situation has fundamentally changed. Unlike the previous system in which the nuclear interest rate for 7 power plants was "captured", a separate system is set up for the power plants whose lifetime has been extended – previous legislature for Tihange 1 and this legislature for Goal 1 and 2 – for the sake of supply security. We had to adjust the story.
We spent a lot of time in our committee explaining how the system now works. This will be the subject of debate today.
It is quite clear – I have also cited this in the committee – that the amount of the amount is determined by the contribution capacity of the various power plants and that the way in which the tax is distributed is based on the year preceding the taxation.
#2
Official text
Laat ik even ingaan op de hoogte van het bedrag. De voorbije jaren werd inderdaad een hoger bedrag ingeschreven. Daarbij ging het wel over een aantal andere centrales. De kernvraag is wel of het vooropgesteld bedrag realistisch is. Met andere woorden, wat is er nodig om de nucleaire overwinst te capteren? Voor het jaar 2015 hebben we gewerkt met een brutobedrag van 297 miljoen euro. Voor het jaar 2016 staat er een brutobedrag vermeld van 247 miljoen euro, als wij de centrales waarvan de levensduur is verlengd, niet meerekenen. Daar komen natuurlijk nog de middelen bij voor Doel 1 en 2, 20 miljoen euro, en voor Tihange 10 miljoen euro.
Dat wil zeggen dat de brutobedragen vrij vergelijkbaar zijn. Er zijn inderdaad verschillen, maar die zijn perfect te verantwoorden. Zo zijn de energieprijzen, die überhaupt al elk jaar verschillen, nu stevig veranderd. Op de groothandelsmarkt werken leveranciers en producenten met een soort hedgingstrategie om hun stroom op de markt te verkopen. Zij hanteren omwille van het evenwicht een driejaarlijks prijzensysteem, waarbij men een deel het eerste jaar, een deel het tweede jaar en een deel het derde jaar betaalt.
Zoals ik al in de commissie heb opgemerkt, zijn de prijzen sterk veranderd. Ik treed niet in detail, maar in 2015 bedroeg de gemiddelde prijs ongeveer 50 euro/megawattuur. Voor 2016 zit die prijs rond 46 euro, wat inderdaad een lagere nucleaire rente verantwoordt.
De CREG heeft daar trouwens onderzoek naar gedaan. Welnu, in haar rapport over het vangnetmechanisme, waarin zij ook specifiek een hoofdstuk wijdt aan de daling van de elektriciteitsprijzen, de pure commodity, komt zij tot de vaststelling dat die commodity met 47 % is gedaald, wat er uiteraard voor zorgt dat de nucleaire rente op een andere manier moet worden gecapteerd.
Wij hebben heel lang van gedachten gewisseld over de vraag of het nu een N-systeem is dan wel een N-min 1-systeem. Ongetwijfeld weet u intussen allemaal perfect hoe dat werkt, maar voor de sport herhaal ik het graag.
Translated text
Let me talk about the amount. In recent years, a higher amount has been registered. This includes several other power plants. The key question is whether the anticipated amount is realistic. In other words, what is needed to capture the nuclear victory? For 2015, we worked with a gross amount of 297 million euros. For the year 2016 there is a gross amount of 247 million euros, if we do not count the power plants whose lifetime has been extended. To that, of course, the funds will be added for Goal 1 and 2, 20 million euros, and for Tihange 10 million euros.
That is, the gross amounts are quite similar. There are differences, but they are perfectly justifiable. For example, the energy prices, which have been different every year, have now changed steadily. In the wholesale market, suppliers and producers work with a kind of hedging strategy to sell their power on the market. For the sake of balance they use a three-year pricing system, in which one part is paid in the first year, one part in the second year and one part in the third year.
As I have already noted in the committee, the prices have changed considerably. I will not go into detail, but in 2015 the average price was around 50 euros/megawatt hour. For 2016, that price is around 46 euros, which indeed corresponds to a lower nuclear interest rate.
The CREG has done research on this. Now, in its report on the safety grid mechanism, in which it also specifically devotes a chapter to the decline in electricity prices, the pure commodity, it comes to the conclusion that that commodity has declined by 47 %, which, of course, causes the nuclear interest rate to be captured in a different way.
We have been exchanging ideas for a long time about whether it is a N-system or a N-min 1 system. Undoubtedly, you all know perfectly how this works, but for the sport, I would like to repeat it.
#3
Official text
Toen het systeem destijds helemaal in het begin in 2008 van start is gegaan, is het jaar N –1 gebruikt, om de voorzienbaarheid voor de kernprovisievennootschap te garanderen en om na te gaan op welke manier dat alles kon worden gestort, opdat het op een goede manier zou gebeuren. Dat systeem is altijd aan de orde geweest. Wij hebben voor de hoogte van het bedrag altijd naar het jaar daarvoor gekeken. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als het capteren van de nucleaire rente van het jaar daarvoor. Ik kom daar straks nog op terug.
Bijvoorbeeld, in 2014 is dat opnieuw opgenomen en zegt men dat men bij de berekening van de belastbare basis inderdaad kijkt naar het kalenderjaar dat het jaar is dat voorafgaat aan het jaar waarin de repartitiebijdrage wordt geïnd. Ook in 2015 is dat op dezelfde manier gebeurd. Dat is ook de logica.
Ik stel echter vast dat in het debat heel wat verwarring is ontstaan over de vraag of het gaat over het capteren van de nucleaire rente van het jaar 2015 of van het jaar 2016. Dat is de basis van de discussie waaraan wij heel veel tijd hebben besteed.
Het is misschien de moeite ook even de koppeling te maken met wat de rechtbank daarover heeft uiteengezet. U weet dat bij elke repartitiebijdrage een arrest van het Grondwettelijk Hof hoort. Ook daar is natuurlijk gekeken naar wat er moest gebeuren en hoe dat moest bekeken worden. Daar merken wij dat met het advies van de Raad van State, dat nu is binnengekomen op basis van de amendementen die door de oppositie zijn ingediend, enige ruis op de lijn zit en dat er inderdaad verschillen zijn. Daarom loont het absoluut de moeite, om even het oordeel van het Grondwettelijk Hof te bekijken, om na te gaan op welke manier dat is gebeurd en hoe wij dat moeten bekijken.
Ik zal verwijzen naar een aantal stukken van het Grondwettelijk Hof, zodat duidelijk wordt op welke manier de repartitiebijdrage eigenlijk werkt.
In dit geval is er het arrest van 2015 met betrekking tot de repartitiebijdrage voor het jaar 2013. Het Grondwettelijk Hof geeft aan dat deze door de wetgever is bepaald, teneinde rekening te houden met de bijdragecapaciteit van de bijdrageplichtige en met het bestaan van de aanzienlijke overwinsten gegenereerd door de activiteit van elektriciteitsproductie door de splijting van kernbrandstoffen. Er is gesteld dat die keuze werd gemaakt, rekening houdend met de historische en toekomstige context, met inbegrip van de voordelen waarvan de kernexploitanten en vennootschappen hebben genoten, alsook in functie van de evaluatie van de effectieve fiscale lasten gedragen door de sector.
Translated text
When the system was launched in early 2008, the year N-1 was used to guarantee the predictability of the nuclear commission company and to examine how everything could be deposited so that it would happen properly. This system has always been discussed. We have always looked at the amount of the year before. This, of course, is not the same as capturing the nuclear interest rate of the previous year. I will return to that later.
For example, in 2014 it is re-recorded and it is said that when calculating the taxable base, one actually looks at the calendar year that is the year preceding the year in which the distribution contribution is collected. In 2015 the same thing happened. That is also the logic.
However, I note that there has been a lot of confusion in the debate about whether it is about capturing the nuclear interest rate of 2015 or of 2016. This is the basis of the discussion on which we have spent a lot of time.
It may also be difficult to link with what the court has stated on this subject. You know that every repartition contribution includes a judgment of the Constitutional Court. There was also, of course, a look at what had to happen and how it had to be looked at. There we see that with the opinion of the State Council, which has now been received on the basis of the amendments submitted by the opposition, there is some noise on the line and that there are indeed differences. Therefore, it is absolutely worthwhile, to look at the Constitutional Court’s judgment for a moment, to see how this has happened and how we should look at it.
I will refer to a number of documents from the Constitutional Court, so that it becomes clear how the redistribution contribution actually works.
In this case, there is the 2015 judgment concerning the redistribution contribution for the year 2013. The Constitutional Court states that it was determined by the legislator in order to take into account the contributing capacity of the contributor and the existence of the significant gains generated by the activity of electricity production by the splitting of nuclear fuels. It was alleged that that choice was made taking into account the historical and future context, including the benefits ⁇ by nuclear operators and companies, as well as the evaluation of the actual tax burden borne by the sector.
#4
Official text
De repartitiebijdrage wordt niet berekend op basis van het omzetcijfer of van de winst door de bijdrageplichtigen, die in de loop van het aanslagjaar wordt gerealiseerd maar wel op basis van hun bijdragecapaciteit. Dat is een belangrijk aspect waarnaar het Grondwettelijk Hof verwees. Het stelt in ieder geval de wetgever in staat om op basis van het jaar N – 1 de bijdragecapaciteit te schatten en dus ook de nucleaire rente te schatten om dat op die manier te kunnen capteren.
Het gaat zelfs verder. Als wij gaan kijken hoe zij de repartitiebijdrage verder bekijken, dan is het zo dat de bestreden repartitiebijdrage waar het hier over gaat — en toen ging het zowel over het basisbestanddeel als over het aanvullend bestanddeel — verschuldigd is door die personen die op datum van de bekendmaking van de wet een aandeel hadden in de industriële productie van elektriciteit door splijting van kernbrandstoffen. Deze wordt geheven, niet door toepassing van een tarief op de winsten — en ik denk dat het daar voor een stuk moet over gaan — die in de loop van een gegeven periode zijn gegenereerd door de productie van elektriciteit op basis van kernenergie, maar wel door toepassing van een breuk die een verhouding uitdrukt tussen het te innen bedrag vastgelegd door de wetgever en het aandeel van elke bijdrageplichtige in die productie in het jaar N – 1.
Op die manier wordt het geschat zonder, zo vervolgt het Grondwettelijk Hof, dat de inkomsten of winsten die door deze productie zijn gegenereerd, in aanmerking worden genomen bij de berekening van de belasting. Ik meen dat daar voor een groot stuk de verwarring is ontstaan en ik meen dat daar absoluut naar gekeken moet worden.
Bovendien moeten wij vaststellen dat men in die documenten van het Grondwettelijk Hof heel duidelijk maakt dat het niet kan gaan om een retroactieve belasting, wat wil zeggen dat het in geen geval kan gaan om een belasting op de nucleaire rente die het jaar voordien is gegenereerd, wat duidelijk maakt dat het inderdaad zo is dat het jaar dat de taks wordt geheven ook het jaar is waarop de nucleaire rente wordt gecapteerd en dat het zeker niet anders kan worden beschouwd.
Ik zal het Grondwettelijk Hof op dat vlak even duidelijker citeren: “De bestreden bepalingen voeren geen belasting in die wordt geheven door toepassing van een tarief op de winsten die in de loop van een bepaald jaar zijn gegenereerd door de productie van elektriciteit door splijting van kernbrandstoffen. De repartitiebijdragen strekt dus niet ertoe de nucleaire rente te innen die in de loop van het jaar 2012 is ontstaan”. Het ging hier duidelijk over de repartitiebijdrage 2013. Ik herhaal, die repartitiebijdrage strekt er niet toe om de nucleaire rente te innen die in de loop van het jaar N – 1 is ontstaan. Ik meen dat dit van groot belang is. Mevrouw Lalieux zegt nee, blijkbaar weet zij het beter dan het Grondwettelijk Hof.
Translated text
The repartition contribution shall not be calculated on the basis of the turnover or the profit of the contributors, which is realized in the course of the subscription year, but on the basis of their capacity to contribute. This is an important aspect that the Constitutional Court has referred to. In any case, it allows the legislator to estimate the contribution capacity on the basis of year N – 1 and therefore also to estimate the nuclear interest rate in order to capture that in this way.
It goes even further. If we look at how they look at the distribution contribution further, it is true that the contested distribution contribution in question — and at that time it was both the basic component and the complementary component — was owed by those persons who, on the date of publication of the law, had a share in the industrial production of electricity by splitting nuclear fuels. It is imposed, not by applying a rate on the profits — and I think it should in part be the case — generated during a given period by the production of electricity based on nuclear energy, but by applying a fraction expressing a ratio between the amount to be collected fixed by the legislature and the share of each contributor in that production in the year N – 1.
In this way it is estimated without, the Constitutional Court continues, that the income or profits generated by this production are taken into account in the calculation of the tax. I think that there has been a lot of confusion there, and I think that this should definitely be looked at.
Furthermore, we must note that in those documents of the Constitutional Court it is made very clear that it cannot be a retroactive tax, that is, that it cannot in any case be a tax on the nuclear interest generated the year before it, which makes it clear that it is indeed so that the year in which the tax is levied is also the year in which the nuclear interest is captured and that it can ⁇ not be considered otherwise.
“The contested provisions do not impose a tax imposed by applying a rate on the profits generated in the course of a given year by the production of electricity by splitting nuclear fuels. The repartition contributions are therefore not intended to collect the nuclear interest rate generated in the course of 2012”. This was clearly referred to the 2013 repartition contribution. I repeat, that repartition contribution does not extend to collect the nuclear interest that has arisen in the course of the year N – 1. I think this is of great importance. Mrs. Lalieux says no, apparently she knows better than the Constitutional Court.
#5
Official text
Straks krijgt mevrouw Lalieux het woord.
Op dat vlak denk ik dat er geen twijfel kan zijn. Het ligt natuurlijk ook in de lijn van wat ik al eerder in de commissie heb aangegeven, namelijk dat daar geen probleem kan ontstaan.
Er werden door u nog een aantal amendementen ingediend om een aantal zaken recht te zetten die op basis hiervan niet noodzakelijk moeten worden rechtgezet. Bovendien oordeelt de Raad van State dat de manier waarop u het wenst recht te zetten onvoldoende is en niet correct. Daarom is het aan te bevelen dat wij blijven bij het ontwerp zoals wij dat hebben voorgelegd, zodat er geen probleem kan ontstaan en er rechtszekerheid is voor het innen van de bijdrage tot en met 2026, zoals gepland.
Opvallend is dat een bepaald amendement enigszins foutief is geformuleerd. Ik meen dat het gaat om een amendement van Ecolo-Groen. Wie hier al wat langer meedraait, weet dat er in 2008 veel discussie is geweest over de verlenging van de kerncentrale Tihange IV. Mevrouw Tine Van der Straeten hamerde er toen hard op dat dit complete onzin was want Tihange IV is, zoals u weet, het café aan de overkant van de centrale. U gaat binnenkort op bezoek in Tihange, dus u kunt misschien even langsgaan in het café. Het gaat om een kleine zelfstandige, dus ik ben er absoluut tegen dat u die verder belast. Ik denk dat het van belang is dat daar correct werk wordt geleverd en dat de nagedachtenis van Tine Van der Straeten in de Ecolo-Groen-fractie verder kan leven, zodat u dat amendement in de toekomst niet meer op die manier indient. Ik weet dat het café lang over te nemen stond, en ik heb begrepen dat er in 2015 een overnemer werd gevonden. Tijdens de vorige legislatuur zijn wij daar onder impuls van de heer George van het cdH een pint gaan drinken naar aanleiding van ons bezoek aan de kerncentrale. Misschien moet deze rechtzetting nog gebeuren in de amendementen.
Translated text
Ms. Lalieux will be speaking soon.
In that regard, I think there can be no doubt. It is, of course, also in line with what I have already stated in the committee, namely that there can be no problem.
You have submitted a number of amendments to correct a number of matters that do not necessarily need to be corrected on the basis thereof. Furthermore, the State Council considers that the way you wish to correct it is insufficient and not correct. Therefore, it is recommended that we continue with the draft as we have presented it, so that no problem can arise and there is legal certainty for the collection of the contribution until 2026, as planned.
Surprisingly, a certain amendment is somewhat misformulated. This is an Ecolo-Green amendment. Those who have been here a little longer know that in 2008 there was a lot of discussion about the extension of the Tihange IV nuclear power plant. Mrs. Tine Van der Straeten then struck hard that this was complete nonsense because Tihange IV is, as you know, the cafe across the plant. You will be visiting Tihange soon, so you may be able to walk around in the cafe. It’s a small self-employed, so I’m absolutely against you taxing them further. I think it is important that there is proper work done and that the memory of Tine Van der Straeten in the Ecolo-Groen group can continue to live, so that you do not submit that amendment in the future in that way. I know that the cafe was long to take over, and I understood that in 2015 a buyer was found. During the previous legislature we were there, under the impulse of Mr. George of the CDH, to drink a pint in connection with our visit to the nuclear power plant. Per ⁇ this correction should still happen in the amendments.
#6
Official text
Monsieur le président, M. Wollants doit se limiter à faire un peu d'humour autour d'un amendement qui parlerait de Tihange 4. Je voudrais lui signaler que le texte tel que nous l'avons écrit et rédigé parlait bien de Tihange 3 mais qu'une fois qu'il est passé par les services et qu'il a été retravaillé dans les documents officiels, il est passé à Tihange 4. Cependant, notre texte, tel que nous l'avons signé à la main, j'ai encore vérifié, parlait de Tihange 3. Vous pouvez continuer longtemps avec cela! À un moment donné, vous vous rendrez compte qu'en fait, vous êtes en train d'attaquer les services!
Je voudrais ici, monsieur Wollants, vous dire qu'eu égard à la manière dont les travaux se sont passés en commission, c'est particulièrement déplacé dans votre chef. Vous savez très bien que si nous sommes aujourd'hui obligés de refaire ici, en séance plénière, un débat de commission, un débat purement technique, c'est parce qu'en commission, et j'en ferai la démonstration tout à l'heure, ni la majorité, ni encore moins la ministre n'ont été capables de tenir une ligne et d'expliquer correctement ce qu'il y avait dans ce projet. C'est probablement pour cela qu'aujourd'hui encore, nous aurons de nouvelles explications de la part de la ministre.
Je trouve particulièrement déplacé de jouer sur une erreur d'ordre technique entre ce que nous avons déposé et qui parlait de Tihange 3 et ce qui a été imprimé et qui parlait de Tihange 4. Je voulais au moins mettre cela en place, avant d'intervenir à la tribune plus tard.
Translated text
Mr. Wollants should be limited to making a little bit of humor around an amendment that would talk about Tihange 4. I would like to point out to him that the text as we wrote and wrote it talked well about Tihange 3 but that once it passed through the services and was reworked in the official documents, it moved to Tihange 4. However, our text, as we signed it by hand, I still checked, talked about Tihange 3. You can continue with this for a long time! At some point, you will realize that in fact, you are attacking the services!
I would like to tell you here, Mr. Wollants, that I consider the way the work has been carried out in the committee, it is ⁇ displaced in your head. You know very well that if we are today obliged to repeat here, in the plenary session, a committee debate, a purely technical debate, it is because in the committee, and I will demonstrate it just now, neither the majority, nor even the minister were able to hold a line and explain correctly what was in this project. This is probably why we will have further explanations from the Minister today.
I find it ⁇ distracted to play on a technical error between what we submitted and who talked about Tihange 3 and what was printed and who talked about Tihange 4. I wanted to at least put that in place, before intervening at the tribune later.
#7
Official text
Monsieur le président, monsieur Wollants, c'est vrai que l'humour fait toujours du bien. Certaines séances plénières sont très longues. Puisque vous soulignez une petite erreur technique d'un amendement rédigé par Ecolo-Groen, j'aimerais alors qu'on ne vote pas des amendements critiqués par le Conseil d'État et des lois critiquées par le Conseil d'État dans le chef de la majorité.
Nous aurons la décence, monsieur Wollants, de retirer un amendement que nous avons déposé et qui est critiqué par le Conseil d'État. Nous n'insisterons pas. Si on devait suivre le Conseil d'État et la CREG, monsieur Wollants, ce n'est pas un amendement qu'il faudrait retirer, c'est le projet de loi. Là, vous seriez alors honnêtes!
En effet, parler du café, cela n'a pas d'importance. Parler d'une erreur technique en se moquant de cette façon, comme M. Nollet, je trouve cela particulièrement déplacé. Essayer au minimum de justifier l'injustifiable, c'est ce que vous avez essayé de faire, parce que la ministre n'en a pas été capable. Continuez à justifier l'injustifiable, on verra dans les années qui suivent ce qui se passera!
Translated text
Mr. Wollants, it is true that humor is always good. Some plenary sessions are very long. Since you highlight a small technical error in an amendment drafted by Ecolo-Groen, I would like then that amendments criticized by the State Council and laws criticized by the State Council are not voted in the lead of the majority.
We will have the decency, Mr. Wollants, to withdraw an amendment that we have filed and which is criticized by the State Council. We will not insist. If we should follow the State Council and the CREG, Mr. Wollants, this is not an amendment that should be withdrawn, it is the bill. Then you would be honest.
Speaking of coffee doesn’t matter. Speaking of a technical mistake by mocking yourself in this way, like Mr. Nollet, I find this ⁇ distracted. Trying at least to justify the unjustifiable is what you have tried to do, because the minister was not able to do so. Continue to justify the unjustifiable, we will see in the years that follow what will happen!
#8
Official text
Ik meen dat ik duidelijk heb aangetoond hoe het ontwerp functioneert. Het aantal keren dat ik in de voorbije jaren leden van uw fractie heb horen lachen met het Tihange 4-mopje van twee legislaturen geleden is ontelbaar. (Protest van de heer Calvo)
Daar zijn twee redenen voor, mijnheer Calvo. Ten eerste, u hebt niet deelgenomen aan het bezoek van de commissie aan de centrale. Ten tweede, de overdracht van de dossiers van mevrouw Van der Straeten aan uzelf is misschien niet zo vlot verlopen als het zou moeten.
Maar kom ik terug op het ontwerp. Het ontwerp werd gebaseerd op het arrest van het Grondwettelijk Hof. Dat het coherent is met de bestaande rechtspraak is voor mij alvast de toetssteen. Men kan toch niet zomaar de regels veranderen.
We moeten vaststellen dat men in bepaalde amendementen en in het advies van de Raad van State uitgaat van een verkeerde premisse, namelijk dat men de productie van het jaar voordien belast. Dat zou de taks automatisch retroactief maken, zodat elke taks sinds 2008 retroactief zou worden. De Belgische Staat heeft er de jaren voordien daarentegen alles aan gedaan, opdat de rente niet als retroactief kan worden beschouwd. Men moet het zien als het capteren van de nucleaire rente van het jaar zelf, waarbij voor de hoogte ervan wel rekening wordt gehouden met de onbeschikbaarheid in het jaar N – 1.
Er mag geenszins de indruk ontstaan dat de repartitiebijdrage van het jaar 2016 gaat over de rente van het jaar voordien. Zo niet krijgt men te maken met een retroactief systeem en dat mag absoluut niet gebeuren. Als wij in het verleden retroactiviteit hadden gewild – ik vereenzelvig mij zowaar met de Belgische Staat –, dan zouden wij de zaken wel hebben verloren.
Er moet alleszins een stabiel juridisch kader tot stand worden gebracht, dat rekening houdt met het N – 1-principe en het N-principe. Ik ben er alvast van overtuigd dat u op de retroactiviteit terug zult komen bij de verdediging van uw amendementen.
Translated text
I think I have clearly demonstrated how the design works. The number of times I have heard in the last few years members of your group laughing at the Tihange 4 mob from two legislatures ago is countless. (Protest by Mr Calvo)
There are two reasons for that, Mr. Calvo. First, you did not participate in the commission’s visit to the central. Second, the transfer of Ms. Van der Straeten’s files to you may not have gone as smoothly as it should.
But back to the design. The draft was based on the judgment of the Constitutional Court. That it is consistent with the existing jurisprudence is for me the teststone. You cannot simply change the rules.
We must conclude that in certain amendments and in the opinion of the State Council there is an incorrect premise, namely that the production of the previous year is taxed. This would automatically make the tax retroactive, so that every tax since 2008 would be retroactive. The Belgian State, on the other hand, has done everything in its power in the years before, so that the interest rate cannot be considered retroactive. It should be seen as capturing the nuclear interest rate of the year itself, taking into account the unavailability in the year N – 1.
There should in no way be the impression that the repartition contribution of 2016 is about the interest rate of the previous year. Otherwise, you will have to deal with a retroactive system and that should absolutely not happen. If we had wanted retroactivity in the past – I identify myself so much with the Belgian State – then we would have lost things.
In all cases, a stable legal framework should be established, taking into account the N-1 principle and the N-principle. I am already convinced that you will return to the retroactivity in defending your amendments.
#9
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 est devenue pour la majorité et pour ce gouvernement un véritable chemin de croix.
Depuis deux ans, chers collègues, le gouvernement et la majorité ont mis de nombreuses fois le genou à terre. Tant de souffrance pour deux petits réacteurs vieillissants, madame la ministre! Ce n'est plus de la politique, c'est presque devenu de la religion!
Mais rien ne retient ce gouvernement et la majorité quand il s'agit de servir le dogme du nucléaire. Peu importe si le Conseil d'État rend des avis assassins et exige que le texte soit modifié. Peu importe, monsieur Wollants, si le régulateur de l'énergie critique durement ce projet et demande le dépôt de plus de dix amendements. Peu importe si les parlementaires demandent que le texte soit modifié pour protéger l'intérêt général et le contribuable. La dévotion de la majorité a une raison que plus personne n'ignore. Chers collègues de la majorité, vous êtes totalement enchaînés à Electrabel et vous ne pouvez plus faire marche arrière.
Le 30 novembre 2015, le premier ministre, Mme Marghem et M. Mestrallet, CEO d'Engie, ont paraphé trois projets de loi dont celui qui nous est soumis aujourd'hui.
Nous nous penchons donc sur le dernier de ces trois projets de loi. Heureusement pour nous, madame Dierick!
Ils se sont, ensuite, serrés la main devant les caméras. Tout le monde souriait. Ce jour-là, le gouvernement et sa majorité ont promis à Electrabel et à Engie que les trois projets de loi seraient votés sans que le parlement ait son mot à dire, ce dans un certain délai que la ministre a dû prolonger à de maintes reprises.
Comme ce fut le cas pour les deux précédents projets de loi, monsieur Wollants, ce projet de loi a été fait sur mesure pour Elecrabel. Le parlement n'a pas eu le droit d'y apporter des modifications, à l'exception de quelques amendements que vous avez déposés. Pourtant, trois problèmes majeurs se posent.
Le premier problème – vous l'avez évoqué – réside dans le fait que ce projet offre une exonération fiscale de plusieurs dizaines de millions d'euros aux producteurs nucléaires, à savoir EDF et Electrabel.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the extension of Doel 1 and Doel 2 has become for the majority and for this government a true crossroads.
Over the past two years, dear colleagues, the government and the majority have repeatedly put their knees to the ground. So much suffering for two small aging reactors, Mrs. Minister! It is no longer politics, it has almost become religion.
But nothing holds this government and the majority back when it comes to serving the nuclear dogma. It doesn’t matter if the State Council gives assassin’s opinions and demands that the text be modified. It does not matter, Mr. Wollants, if the energy regulator hardly criticizes this project and demands the filing of more than ten amendments. It does not matter if parliamentarians demand that the text be amended to protect the general interest and the taxpayer. The devotion of the majority has a reason that no one knows. Dear colleagues of the majority, you are completely chained to Electrabel and you can no longer step back.
On November 30, 2015, the Prime Minister, Ms. Marghem and Mr. Mestrallet, CEO of Engie, paraphed three bills, including the one submitted to us today.
So we look at the last of these three bills. Good luck for us, Madame Dierick!
They then held their hands in front of the cameras. Everyone was smiling. On that day, the government and its majority promised Electrabel and Engie that the three bills would be voted without the parliament having a word to say, this within a certain period that the minister had to extend many times.
As was the case for the two previous bills, Mr. Wollants, this bill was made tailor-made for Elecrabel. The Parliament was not entitled to make any amendments to it, except for a few amendments you have submitted. However, three major problems arise.
The first problem – you mentioned it – lies in the fact that this project offers a tax exemption of several tens of millions of euros to nuclear producers, namely EDF and Electrabel.
#10
Official text
Nous ne sommes pas les seuls à le dire, monsieur Wollants. Le Conseil d'État et la CREG, le régulateur qui dispose de nombreux d'experts pour analyser un projet de loi, l'affirment également.
Comme par le passé, la contribution nucléaire 2016 doit se baser sur les bénéfices et la production de l'année précédente; cela a été fait. Si non, comment voulez-vous connaître la production de l'année en cours? Il convient de se baser sur l'année précédente; c'est ce que disent la CREG et le Conseil d'État. Et c'est ce que vous avez fait, monsieur Wollants, en 2015! C'est ce que vous avez fait en 2014! Et c'est ce que le gouvernement a fait depuis 2012 avec M. Wathelet.
Or, vous le savez, puisque les lois Doel 1 et Doel 2 ont été votées, l'année 2015 est une année de transition pour trois des sept réacteurs nucléaires concernés ici: Doel 1, Doel 2 et Tihange 1. Ces trois réacteurs ont vu leur régime fiscal de redevance modifié, en lien, évidemment, avec leur prolongation.
Cependant, je veux le répéter afin que les contribuables et les PME sachent combien l'État va perdre, le régime fiscal n'est pas entré en vigueur le 1ᵉʳ janvier 2015. Il est entré en vigueur en fonction des dates de prolongation. Pour Tihange 1, il est entré en vigueur le 1ᵉʳ octobre 2015, c'est-à-dire neuf mois de production en 2015. Pour Doel 1, il est entré en vigueur le 15 février 2015, c'est-à-dire un mois qui échappe à la taxe nucléaire. Pour Doel 2, il est entré en vigueur le 6 juillet 2015, donc six mois qui ne sont pas taxés dans votre projet.
Le problème, c'est que ces trois périodes, qui représentent de nombreux mois de production, ne sont pas taxées dans le présent projet de loi. Elles échappent à une taxation de la rente nucléaire.
Vous citez la Cour constitutionnelle. Nous faisons référence au Conseil d'État. Nous pouvons lire ensemble les deux pages d'avis du Conseil d'État sur l'amendement que nous avons redéposé. Le Conseil d'État confirme une deuxième fois – il l'avait déjà dit sans l'amendement de la majorité, dans l'analyse du projet de loi il y a quelques mois –, qu'il y a une exonération de plusieurs dizaines de millions d'euros.
Translated text
We are not the only ones who say this, Mr. Wollants. The State Council and the CREG, the regulator that has many experts to analyze a bill, also affirm this.
As in the past, the 2016 nuclear contribution must be based on the profits and output of the previous year; this has been done. If not, how do you want to know the production of the current year? It should be based on the previous year; this is what the CREG and the State Council say. And that’s what you did, Mr. Wollants, in 2015! This is what you did in 2014! And this is what the government has done since 2012 with Mr. Wathelet.
Now, you know, since Doel 1 and Doel 2 laws were voted, 2015 is a transition year for three of the seven nuclear reactors involved here: Doel 1, Doel 2 and Tihange 1. These three reactors saw their toll tax regime modified, in connection, of course, with their extension.
However, I want to repeat this so that taxpayers and SMEs know how much the state will lose, the tax regime has not entered into force on 1 January 2015. It entered into force on the basis of the extension dates. For Tihange 1, it came into force on 1 October 2015, which is nine months of production in 2015. For Doel 1, it came into force on February 15, 2015, which is a month that is exempt from the nuclear tax. For Doel 2, it came into force on July 6, 2015, meaning six months that are not taxed in your project.
The problem is that these three periods, which represent many months of production, are not taxed in this bill. They escape a tax on nuclear rent.
You refer to the Constitutional Court. I refer to the State Council. We can read together the two pages of the State Council opinion on the amendment that we have re-submitted. The State Council confirms for the second time – it had already said it without the majority amendment, in the analysis of the bill a few months ago – that there is an exemption of several tens of millions of euros.
#11
Official text
C'est ce qu'on a appelé "l'année blanche". C'est ce que nous avons désigné en commission de "trou temporel". Nous avons un beau trou temporel!
On pourrait en rire, mais on parle quand même de dizaines de millions d'euros. Et en même temps, c'est la première année que l'État procède ainsi: exonérer une production nucléaire. Ce n'était pas arrivé depuis 2008, c'est-à-dire l'année où la taxe nucléaire a été instaurée.
Dans un contexte budgétaire tellement compliqué, comme nous avons eu l'occasion de le constater lors de la séance plénière hier, alors qu'une politique d'austérité est appliquée à l'ensemble des citoyens, des cadeaux fiscaux sont faits à des producteurs d'énergie. Nous savons que leurs centrales nucléaires sont aujourd'hui rentables. Pour moi, monsieur Wollants, c'est cela le véritable scandale de ce projet de loi.
Madame la ministre, vous n'avez pas eu de problème pour calculer N et N-1 quand il s'agissait d'augmenter la TVA de 6 à 21 % pour l'ensemble des consommateurs d'énergie. Ce sont là des dizaines de millions d'euros pris dans la poche des consommateurs. Pendant ce temps, on fait un cadeau fiscal de dizaines de millions d'euros à Electrabel.
Monsieur Wollants, ce cadeau fiscal ne va pas s'arrêter en 2016. En 2017, selon les prévisions de votre expert, la taxe nucléaire va continuer à baisser et de 550 millions en 2012 – même si je suis d'accord avec vous concernant la diminution du prix de l'énergie –, elle passera à moins de 200 millions en 2017. C'est tout bénéfice pour Electrabel et c'est une perte sèche pour le budget de l'État.
Il y a ici deux poids, deux mesures, monsieur Wollants. C'est scandaleux! Je vous expliquerai dans un instant pourquoi on constate aussi une perte en 2017, malgré le prix.
Le deuxième problème majeur de ce projet de loi est l'insécurité juridique. Vous avez lu certains passages des arrêts de la Cour constitutionnelle, qui vous convenaient. Vous n'avez pas lu les avis de la CREG. Ce qui ne vous plaît pas, vous ne le lisez pas. Les avis du Conseil d'État ne vous arrangeant pas, il n'y avait pas de raison de les lire!
L'insécurité juridique pourrait coûter beaucoup plus encore que les 40 à 50 millions d'euros minimaux. Peut-être cela aurait-il aidé Mme De Block. Nous ferions moins d'économies dans la sécurité sociale si le nucléaire apportait plus au budget de l'État. Cela l'aurait vraiment aidée. Cela aurait aidé les patients.
Translated text
This is called the White Year. This is what we have called a “temporary hole” commission. We have a beautiful time hole.
You might laugh at it, but we are still talking about tens of millions of euros. And at the same time, it is the first year that the state proceeds this way: to exempt nuclear production. This has not happened since 2008, the year the nuclear tax was introduced.
In a budgetary context so complicated, as we had the opportunity to see during the plenary session yesterday, while an austerity policy is applied to all citizens, tax gifts are made to energy producers. We know that their nuclear power plants are now profitable. For me, Mr. Wollants, this is the real scandal of this bill.
Mr. Minister, you did not have a problem calculating N and N-1 when it came to increase VAT from 6 to 21% for all energy consumers. These are tens of millions of euros in the pockets of consumers. Meanwhile, a tax gift of tens of millions of euros is made to Electrabel.
Mr. Wollants, this tax gift will not stop in 2016. In 2017, according to the forecasts of your expert, the nuclear tax will continue to decline and from 550 million in 2012 – although I agree with you regarding the reduction in the price of energy – it will go to less than 200 million in 2017. This is all profit for Electrabel and it is a dry loss for the state budget.
There are two weights, two measures, Mr. Wollants. It is scandalous! I will explain in a moment why we also see a loss in 2017, despite the price.
The second major problem of this bill is legal uncertainty. You have read some passages of the Constitutional Court’s judgments, which suited you. You have not read the opinion of the CREG. What you don’t like, you don’t read. Since the opinions of the State Council did not fit you, there was no reason to read them!
Legal uncertainty could cost far more than the minimum €40 to €50 million. Maybe that would have helped Mrs. De Block. We would make less savings in social security if nuclear contributed more to the state budget. That would have really helped her. This would have helped patients.
#12
Official text
Malheureusement, ce n'est pas le cas avec vous. Dans son avis que vous avez oublié, monsieur Wollants, la CREG pointe de nombreuses lacunes juridiques dans le projet de loi. Vous êtes d'accord? Nous l'avons auditionnée et elle a remis un avis circonstancié de 80 pages.
Elle dit que le projet est justifié. Je cite, comme je l'avais déjà fait en commission, elle juge la justification "lacunaire, inexacte et imprécise". Ajouter plus d'adjectifs négatifs n'est pas possible eu égard à un projet de loi qui devrait être incontestable sur le plan juridique. La CREG demande, dans son avis, de modifier l'exposé des motifs pour réduire cette insécurité juridique, ce qui nous paraît normal ici, au niveau du parlement.
En commission, nous avons posé de nombreuses questions, mais la ministre a été incapable – M. Nollet vient de le dire en vous interpellant – de justifier les choix du gouvernement. Monsieur Wollants, vous avez refait une démonstration ici parce que nous n'avons pas reçu de réponse claire de la ministre pendant la commission.
Quand je dis qu'on va perdre encore plusieurs dizaines de milliers d'euros en 2017 et dans les années qui suivent, c'est parce que, monsieur Wollants, nous n'avons reçu aucune explication mais surtout aucune justification du choix de capter seulement 38 % de la marge bénéficiaire d'Electrabel puisque la base, c'est 38 % de la marge bénéficiaire d'Electrabel. Ce sont les calculs pour les années à venir.
Quand on a posé la question de la raison des 38 %, on nous a répondu que c'était proportionnel, sauf qu'en 2015, ce gouvernement-ci, comme les gouvernements précédents d'ailleurs, ont capté 46 %. Alors, pourquoi changer de 46 % à 38 %? C'est la question! C'est une perte sèche. Or, la Cour constitutionnelle, que vous aimez tant citer, a toujours dit que 46 % était un taux légitime et proportionnel. Ce n'est pas vexatoire comme taxe. Il n'y a donc pas de raison d'aller capter 38 % quand on peut en capter 46 %. On n'a aucune réponse par rapport à cela.
Aucune réponse non plus, madame la ministre - mais peut-être allez-vous nous l'expliquer - à la question de savoir pourquoi vous appliquez le mécanisme de dégressivité entre 2017 et 2025 et non pour 2016.
Translated text
Unfortunately, this is not the case with you. In its opinion that you have forgotten, Mr. Wollants, the CREG points out many legal gaps in the bill. Do you agree? We audited her and she gave a circumstantial opinion of 80 pages.
He said the plan is justified. I quote, as I had already done in the committee, she judges the justification “lacunary, inaccurate and inaccurate”. Adding more negative adjectives is not possible given a bill that should be legally undisputed. The CREG requests, in its opinion, to modify the exposition of reasons to reduce this legal uncertainty, which we find normal here, at parliamentary level.
In the committee, we asked many questions, but the minister was unable – Mr. Nollet just said it in your interpellation – to justify the choices of the government. Mr. Wollants, you made a demonstration here again because we did not receive a clear response from the Minister during the commission.
When I say that we will lose several tens of thousands of euros in 2017 and in the years that follow, it is because, Mr. Wollants, we have received no explanation but above all no justification of the choice to capture only 38% of the profit margin of Electrabel since the base, it is 38% of the profit margin of Electrabel. These are the calculations for the coming years.
When asked the question of the reason for the 38 percent, we were answered that it was proportional, except that in 2015, this government, like the previous governments, also captured 46 percent. So why change from 46% to 38%? That is the question! It is a dry loss. However, the Constitutional Court, which you like to quote so much, has always said that 46% was a legitimate and proportionate rate. This is not tax as a tax. Therefore, there is no reason to go to capture 38% when you can capture 46%. There is no answer in relation to this.
There is no answer either, Madame the Minister – but maybe you will explain it to us – to the question of why you apply the degressive mechanism between 2017 and 2025 and not for 2016.
#13
Official text
L'année 2016 est totalement exceptionnelle avec une exonération fiscale et pas de dégressivité comme en 2017 et 2025. Je repose la question aussi.
Aucune réponse non plus aux critiques de la CREG, selon lesquelles le projet de loi fait appel à des indices qui n'existent plus sur le marché de l'électricité et qui sont présents dans l'annexe 3 du projet de loi. Ces indices n'existent plus, mais on les insère quand même dans les annexes du projet. La question reste sans réponse claire.
Cette absence de choix et de justification donne l'image d'un grand amateurisme et fait peser une insécurité juridique sur ce projet de loi, qui devrait normalement rapporter beaucoup d'argent à l'État. Cela pourrait alors entraîner une annulation du dispositif avec comme conséquence qu'Electrabel et EDF pourraient ne pas payer les taxes qui leur sont réclamées sur les centrales nucléaires.
Avec un texte aussi mal ficelé, il faut craindre une annulation, cette fois par la Cour constitutionnelle: il n'y a pas de justification alors que les autres textes étaient correctement justifiés. Simplement, même si un pacte de non-agression a été signé avec Electrabel, si j'ai bien compris, de part et d'autre (et de cadeaux), EDF n'a jamais dit, n'a jamais écrit et ne s'est jamais engagée, mais je pose ici aussi la question à la ministre, à ne jamais introduire un recours devant la Cour constitutionnelle par rapport à ce projet de loi.
Encore une fois, nous regrettons ici que tant le Conseil d'État que la CREG n'aient pas été suivis dans ses avis circonstanciés.
J'en viens à mon troisième problème, problème également soulevé par le Conseil d'État et par la CREG, à savoir le pouvoir d'enquête qu'on devrait attribuer à cette dernière. Nous avons beaucoup discuté en commission à cet égard. La CREG demandait, tout comme nous, d'avoir un pouvoir d'enquête, dont elle dispose déjà dans le cadre d'autres missions qu'elle remplit pour l'État en tant que régulateur. Il s'agit notamment de permettre à la CREG de disposer d'un pouvoir d'accès aux documents en possession des producteurs nucléaires.
Le Conseil d'État, dans son premier avis, avait demandé au gouvernement de rédiger un amendement et de l'adresser au Conseil d'État. Comme d'habitude, le gouvernement n'a pas suivi le Conseil d'État et a refusé de le suivre et d'envoyer un amendement.
Translated text
The year 2016 is totally exceptional with tax exemption and no degressiveness as in 2017 and 2025. I also raise the question.
There is also no response to CREG’s criticisms, according to which the bill uses indicators that no longer exist in the electricity market and are present in Annex 3 to the bill. These indications no longer exist, but they are still inserted in the annexes of the project. The question remains without a clear answer.
This lack of choice and justification gives the image of great amateurism and weighs legal uncertainty on this bill, which would normally bring a lot of money to the state. This could then result in a cancellation of the device with the consequence that Electrabel and EDF might not pay the taxes they are claimed on nuclear power plants.
With such a poorly folded text, one must fear a cancellation, this time by the Constitutional Court: there is no justification while the other texts were correctly justified. Simply, even if a non-aggression pact was signed with Electrabel, if I have well understood, on both sides (and gifts), EDF never said, never wrote, and never engaged, but I also ask here the question to the minister, never to bring an appeal before the Constitutional Court in relation to this bill.
Once again, we regret here that both the State Council and the CREG were not followed in their circumstantiated opinions.
I come to my third problem, also raised by the State Council and the CREG, namely the investigative power that should be assigned to the latter. We have discussed this issue a lot in the committee. The CREG demanded, like us, to have an investigative power, which it already has in the framework of other tasks it fulfils for the State as a regulator. This includes allowing the CREG to have a power of access to documents held by nuclear producers.
The State Council, in its first opinion, had asked the Government to draft an amendment and to address it to the State Council. As usual, the government did not follow the State Council and refused to follow it and send an amendment.
#14
Official text
Ensuite, la CREG s'est présentée en commission pour demander l'octroi de ses pouvoirs de contrôle. Je rappelle, chers collègues, que la CREG dépend entièrement du parlement. Le parlement vote son budget à l'unanimité et il estime qu'elle fait bien son travail puisque son budget est voté à l'unanimité! Hélas, ce projet de loi lui confie des missions importantes mais nous ne lui conférons pas le pouvoir d'exécuter convenablement sa mission. Si un problème devait se présenter, elle serait à la merci du bon vouloir d'Electrabel et de EDF pour recevoir les documents qu'elle réclame.
On peut, dans ce cas, constater, une fois de plus, l'influence évidente d'Electrabel. L'intérêt de l'État, des consommateurs et l'intérêt général est de disposer d'un régulateur d'énergie fort. Pourtant, aujourd'hui, vous privez ce régulateur de son pouvoir. L'intérêt général est de disposer aussi d'un régulateur qui puisse exercer les missions que l'État et le parlement lui demandent sans être tributaire du bon vouloir des producteurs nucléaires. Le gouvernement a préféré défendre l'intérêt d'Electrabel plutôt que de défendre l'intérêt général. C'est lamentable mais symptomatique de la politique de ce gouvernement!
Monsieur le président, voilà plus de deux ans que nous travaillons sur la prolongation de deux réacteurs vieillissants, Doel 1 et Doel 2. Nous avons vu tout le mépris du gouvernement pour les institutions publiques qui défendent l'intérêt général comme la CREG. Nous avons constaté la politique du "deux poids, deux mesures" avec la politique de l'austérité à l'adresse des consommateurs et le tapis rouge pour Electrabel. Nous avons vu l'hypocrisie à l'égard de la population au travers de la prétention à sortir du nucléaire en 2025 tout en faisant tout pour la postposer. Après plus de deux ans de travail sur les projets de loi, le sentiment dominant est celui d'un énorme gaspillage de temps et de ressources. Au lieu de préparer la transition énergétique (je fais référence aux débats sur la note de politique générale et aux propos de Mme Dierick qui secouaient la ministre par rapport au fait que le fédéral n'est nulle part au regard de la transition énergétique), le gouvernement s'est entêté à prolonger deux petits réacteurs vieillissants dont on n'a nul besoin. Il existait d'autres alternatives! Une autre voie était possible.
Translated text
Subsequently, the CREG presented itself in commission to request the granting of its control powers. I would like to remind you, dear colleagues, that the CREG depends entirely on the Parliament. Parliament votes its budget unanimously and it considers that it is doing its job well since its budget is voted unanimously! Unfortunately, this bill entrusts him with important tasks, but we do not give him the power to properly carry out his mission. If a problem should arise, she would be at the mercy of the goodwill of Electrabel and EDF to receive the documents she demands.
We can, in this case, see, once again, the obvious influence of Electrabel. The interest of the state, consumers and the general interest is to have a strong energy regulator. Today, however, you are depriving this regulator of its power. The general interest is also to have a regulator who can perform the tasks that the State and Parliament ask without being dependent on the goodwill of nuclear producers. The government has preferred to defend the interests of Electrabel rather than to defend the general interest. This is unfortunate but symptomatic of the policy of this government!
For more than two years, we have been working on the extension of two aging reactors, Doel 1 and Doel 2. We have seen all the government’s contempt for public institutions that defend the general interest like the CREG. We saw the policy of "two weights, two measures" with the policy of austerity towards consumers and the red carpet for Electrabel. We have seen hypocrisy towards the population through the claim to get out of nuclear power by 2025 while doing everything to postpone it. After more than two years of work on bills, the dominant feeling is that of an enormous waste of time and resources. Instead of preparing for the energy transition (I refer to the debates on the general policy note and the remarks of Ms. Dierick that shook the minister over the fact that the federal is nowhere in terms of the energy transition), the government has hardened to extend two small aging reactors that are not needed. There were other alternatives! Another path was possible.
#15
Official text
Pour garantir la sécurité énergétique à l'avenir, mais surtout assurer la sortie du nucléaire en 2025, il fallait fermer ces deux réacteurs - comme l'avait prévu le précédent gouvernement. De la sorte, un signal fort aurait été envoyé aux investisseurs. De même, la Belgique aurait prouvé sa crédibilité dans son projet de sortie du nucléaire. Or, plus personne n'y croit. La majorité a refusé de saisir cette opportunité et perd ainsi de précieuses années, alors que la course à la transition énergétique est lancée partout dans le monde. Il s'agit d'un choix irresponsable dont notre pays payera le prix dans les années à venir.
S'agissant de l'exonération fiscale d'Electrabel pour les réacteurs en transition, nous redéposons un amendement qui demande, bien évidemment, une plus grande somme, à savoir 250 millions d'euros de contribution à l'exercice 2016. L'objectif est, par ailleurs, de renflouer le budget de l'État qui se porte très mal, comme nous l'avons vu hier pendant de longues heures. De cette manière, la politique d'austérité que vous imposez à nos concitoyens pourrait être assouplie.
Translated text
In order to guarantee energy security in the future, but above all to ensure the departure of nuclear power in 2025, these two reactors had to be closed - as the previous government had planned. This would send a strong signal to investors. Likewise, Belgium would have demonstrated its credibility in its project of exit from nuclear power. No one believes it anymore. The majority has refused to seize this opportunity and thus loses precious years, as the race for energy transition is launched around the world. This is an irresponsible choice that our country will pay the price in the coming years.
Regarding Electrabel’s tax exemption for transitional reactors, we re-submit an amendment that, of course, calls for a larger sum, namely 250 million euros of contribution to the 2016 fiscal year. The goal is, on the other hand, to reflux the state budget which is going very badly, as we saw yesterday for long hours. In this way, the austerity policy you impose on our fellow citizens could be eased.
#16
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi que nous voterons bientôt clôt une séquence que nous avions ouverte au printemps 2015 et au cours de laquelle les réacteurs Doel 1 et 2 furent prolongés.
Nous avons, il est peut-être nécessaire de le rappeler, prolongé l'activité de ces réacteurs parce que, sous la précédente législature, le risque de black-out planait sur le pays. On évoquait des plans de délestage, des coupures de courant intempestives en hiver, des villes plongées dans le noir, des hôpitaux débordés, des écoles sans chauffage, des entreprises contraintes de fermer. Les risques de coupure de courant faisaient la Une des journaux, qui révélaient notamment au printemps 2013 que la Belgique avait frôlé le black-out durant l'hiver. Il en fut, au demeurant, encore question au sortir de l'hiver 2014.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the bill that we will vote soon closes a sequence that we opened in the spring of 2015 and during which the Doel 1 and 2 reactors were extended.
We have, it may be necessary to recall, extended the activity of these reactors because, under the previous legislature, the risk of black-out floated over the country. Plans were discussed, untimely power cuts in winter, cities plunged into darkness, overcrowded hospitals, schools without heating, ⁇ forced to close. The risks of power outages were one of the newspapers, which revealed in the spring of 2013 that Belgium had overcome the black-out during the winter. In addition, it was also discussed at the exit of the winter of 2014.
#17
Official text
Aujourd'hui, tout cela est révolu. Voilà pourquoi il était nécessaire de prolonger Doel 1 et Doel 2. Suite à cette prolongation, nous avions voté en juin le projet de loi fixant la redevance annuelle de Doel 1 et Doel 2 à 20 millions d'euros par an à partir de 2016 et jusqu'en 2025. Il restait alors, et telle est la raison d'être du projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui, à voter un projet de loi fixant la contribution de répartition nucléaire pour les années 2016 à 2025 concernant Doel 3, Doel 4, Tihange 2 et Tihange 3. Rappelons qu'un montant forfaitaire de 200 millions d'euros avait été payé par l'exploitant en 2015 sur base du projet de loi voté par notre assemblée à la fin de l'année dernière.
De 2008 à 2015, la contribution de répartition était fixée sur base d'une convention, d'une législation revue annuellement. La Cour constitutionnelle a admis ce mécanisme spécifique, tout en demandant qu'il soit tenu compte dans le temps de la capacité contributive de l'exploitant. Ainsi, seul le surprofit, c'est-à-dire le montant qui dépasse la rémunération nécessaire à l'activité de l'exploitant, peut être capté. En 2016, il s'agira d'une somme forfaitaire de 130 millions d'euros. Ce montant est moins élevé que par le passé mais il s'explique par plusieurs raisons. Premièrement, la contribution n'inclut plus les centrales de Doel 1 et Doel 2. À l'instar de Tihange 1, elles font désormais l'objet d'une redevance annuelle. En outre, il convient de rappeler que les réacteurs de Doel 3 et Tihange 2 sont restés indisponibles pendant des périodes prolongées au cours de l'année 2015. Enfin, et surtout, les prix de l'électricité ont fortement diminué, diminuant également le surprofit susceptible d'être capté par l'État.
Translated text
Today, all of this is over. This is why it was necessary to extend Doel 1 and Doel 2. Following this extension, we voted in June on the bill fixing the annual fee for Doel 1 and Doel 2 to 20 million euros per year from 2016 and until 2025. It was then, and this is the reason for the bill that is submitted to us today, to vote on a bill fixing the nuclear distribution contribution for the years 2016 to 2025 concerning Doel 3, Doel 4, Tihange 2 and Tihange 3. Remember that a flat amount of 200 million euros was paid by the operator in 2015 on the basis of the bill voted by our assembly at the end of last year.
From 2008 to 2015, the distribution contribution was fixed on the basis of a convention, a legislation revised annually. The Constitutional Court admitted this specific mechanism, while demanding that it be taken into account in time of the contributing capacity of the operator. Thus, only the surplus profit, that is, the amount that exceeds the remuneration necessary for the operator’s activity, can be captured. In 2016, it will be a fixed amount of 130 million euros. This amount is lower than in the past, but it is explained by several reasons. First, the contribution no longer includes the Doel 1 and Doel 2 power plants. Like Tihange 1, they are now subject to an annual fee. In addition, it should be remembered that the reactors of Doel 3 and Tihange 2 remained unavailable for prolonged periods during the year 2015. Lastly, and most importantly, electricity prices have dropped sharply, also decreasing the surplus profit likely to be captured by the state.
#18
Official text
Pour la période 2017-2026, l'État reverra la contribution de répartition sur la base d'un mécanisme qui prélèvera le montant le plus élevé entre un montant minimum annuel et 38 % de la marge de profitabilité du parc nucléaire. Cette marge tiendra compte de l'indice des prix de vente, du volume de production et des coûts.
Pour la période 2017-2019, l'État sera néanmoins assuré d'un montant minimum de 177 millions d'euros par an, avant la dégressivité. Pour chaque période suivante, un minimum annuel sera fixé sur la base d'une moyenne de 38 % de la marge estimée de la période suivante, à laquelle s'appliquera une diminution de 7,5 %.
La CREG sera amenée ici à jouer un rôle important, celui de calculer annuellement la marge de profitabilité; dès 2020, tous les trois ans, elle calculera et fixera les paramètres des coûts fixes et variables, cela jusqu'en 2026, sur la base d'une méthodologie arrêtée par elle-même.
Au cours de nos travaux en commission, l'opposition avait souhaité auditionner la CREG sur les missions relevant de sa compétence et pour obtenir un avis sur l'ensemble du projet de loi. À la suite de cette audition, neuf amendements ont été déposés par la majorité afin de préciser certains points, sans pour autant remettre en cause le bien-fondé du projet de loi auquel nous maintenons notre soutien. Comme l'a rappelé le professeur Hens, spécialiste de l'ULg, il traduit un accord positif pour l'État belge.
Outre la CREG, la DG Énergie aura également un rôle à jouer. Elle calculera la réduction proportionnelle du montant annuel de la contribution, de même que le montant le plus élevé entre le montant minimal annuel et les 3 % de marge de profitabilité et elle appliquera la dégressivité et le mécanisme de crédit triennal de contribution.
Translated text
For the period 2017-2026, the State will review the distribution contribution on the basis of a mechanism that will levy the highest amount between an annual minimum amount and 38% of the profitability margin of the nuclear fleet. This margin will take into account the sales price index, production volume and costs.
For the period 2017-2019, however, the State will be insured with a minimum amount of 177 million euros per year, before the degressivity. For each subsequent period, an annual minimum shall be established on the basis of an average of 38 % of the estimated margin for the subsequent period, to which a reduction of 7,5 % shall apply.
The CREG will be brought here to play an important role, that of calculating annually the profitability margin; from 2020, every three years, it will calculate and fix the parameters of fixed and variable costs, this until 2026, on the basis of a methodology adopted by itself.
During our committee work, the opposition wanted to hear the CREG on the tasks within its competence and to obtain an opinion on the entire bill. Following this hearing, nine amendments were submitted by the majority to clarify certain points, without however putting into question the well-foundedness of the bill we maintain our support for. As recalled by Professor Hens, specialist of the ULG, it translates a positive agreement for the Belgian state.
In addition to the CREG, the DG Energy will also have a role to play. It shall calculate the proportional reduction of the annual contribution amount, as well as the highest amount between the annual minimum amount and the 3 % profitability margin, and shall apply the degressive rate and the three-year contribution credit mechanism.
#19
Official text
L'objectif de ce projet de loi, chers collègues, est in fine d'assurer des rentrées dans les caisses de l'État tout en respectant la jurisprudence constitutionnelle, mais aussi en tenant compte de la baisse drastique du prix de l'électricité et donc des bénéfices des exploitants susmentionnés.
Certains objecteront que le Conseil d'État estime dans son avis que, sur le projet de loi, on serait en présence d'une aide d'État. Le courrier de la DG Concurrence de la Commission européenne du 7 septembre 2016 a néanmoins donné raison à l'interprétation constante du gouvernement sur cette question, en concluant qu'il n'était pas question ici d'une aide d'État.
En conclusion, il s'agit d'un mécanisme qui a été validé par la Cour constitutionnelle à la condition expresse qu'elle soit proportionnée afin de ne pas être assimilée à une confiscation du bénéfice des exploitants.
La prolongation de Tihange 1, de Doel 1 et de Doel 2, de même que la diminution importante des prix de l'électricité ont progressivement amené le gouvernement à réviser ce régime. Le gouvernement a donc veillé à élaborer un régime structurel qui permet d'assurer un cadre juridique équilibré tenant compte des spécificités du parc nucléaire en dehors des trois réacteurs qui, eux, ont été prolongés.
Translated text
The aim of this bill, dear colleagues, is in fine to ensure income to the state treasures while respecting constitutional jurisprudence, but also taking into account the drastic drop in the price of electricity and therefore the profits of the aforementioned operators.
Some will object that the State Council considers in its opinion that, on the bill, there would be a state aid. However, the letter of the European Commission’s DG Competition of 7 September 2016 gave righteousness to the government’s constant interpretation on this issue, concluding that there was no state aid.
In conclusion, this is a mechanism that was validated by the Constitutional Court on the express condition that it is proportionate in order not to be assimilated to a confiscation of the profits of exploiters.
The extension of Tihange 1, Doel 1 and Doel 2, as well as the significant decrease in electricity prices gradually led the government to revise this regime. The government has therefore taken care to develop a structural regime that enables to ensure a balanced legal framework taking into account the specifics of the nuclear plant outside the three reactors that, they, have been extended.
#20
Official text
Monsieur Friart, j'entends ce que vous dites et à la fois la démonstration politique et la démonstration juridique. Je voulais revenir sur un propos que vous avez eu en commission. C'est dans le rapport. Je vais donc le citer de telle sorte que vous puissiez … Ma seule question est de savoir si vous maintenez ce propos-là ou pas.
Vous rappelez, à la page 42 du rapport, qu'en 2015, la contribution de répartition dont vous parlez maintenant a été fixée à 200 millions d'euros, "ce montant ayant été estimé conforme", dites-vous, "au surprofit réalisé en 2015. Tihange 1 est entré en ligne de compte pour le calcul de la contribution pour les neuf premiers mois d'exploitation de l'année".
Ma seule question est elle-ci: maintenez-vous ce propos ou pas?
Translated text
Mr. Friart, I hear what you say and both the political demonstration and the legal demonstration. I would like to comment on one of your comments in the committee. It is in the report. So I’m going to quote it so that you can ... My only question is whether you keep that statement or not.
You recall, on page 42 of the report, that in 2015, the distribution contribution you are now talking about was fixed to 200 million euros, "this amount having been estimated in accordance," say you, "to the surplus profit made in 2015. Tihange 1 has entered into account for the calculation of the contribution for the first nine months of operation of the year."
My only question is this: Do you keep this word or not?
#21
Official text
Monsieur Nollet, non, c'est par rapport à N –1.
Translated text
Mr. Nollet, no, it is compared to N-1.
#22
Official text
Ce qui a été dit en commission n'est pas correct?
Translated text
What has been said in the Committee is not correct?
#23
Official text
Non, c'est par rapport à N – 1.
Avec ce projet de loi, nous fixons un cadre juridique pérenne, conforme à la jurisprudence européenne et constitutionnelle, assurant à l'État des rentrées financières importantes, d'autant qu'il y aura à chaque fois un minimum garanti.
Permettez-moi donc de conclure en mettant en exergue un projet qui assurera des rentrées substantielles à l'État fédéral, au bénéfice de l'ensemble de ses politiques, en ce compris une politique énergétique ambitieuse, tout en octroyant à la CREG un rôle de fixation et de contrôle qui renforcera l'objectivation des paramètres de la formule prévue par la loi.
Translated text
This is compared to N-1.
With this bill, we establish a permanent legal framework, consistent with European and constitutional jurisprudence, ensuring to the State significant financial revenues, especially since there will always be a guaranteed minimum.
Let me, therefore, conclude by highlighting a project that will ensure substantial revenues to the federal state, for the benefit of all its policies, including an ambitious energy policy, while giving the CREG a fixing and control role that will strengthen the objectivation of the parameters of the formula provided by the law.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, het zal wel al duidelijk zijn dat de opmaak en zeker de bespreking van onderhavig wetsontwerp niet van een leien dakje zijn gelopen.
Mevrouw de minister, in september geraakte bekend dat u enkele miljoenen euro te weinig had geïnd voor de nucleaire rente voor Tihange 1. Toen al negeerde u compleet de waarschuwingen van de CREG. Nochtans was de CREG duidelijk: om de nucleaire taks te kunnen recupereren, moest de conventie inzake Tihange 1 aangepast worden.
Mevrouw de minister, uw optreden was kenmerkend voor de manier waarop u met het hele energiedossier, en dan vooral het nucleaire dossier, omgaat. U verzaakt eigenlijk aan uw fundamentele plicht op het huis te letten. U laat het eigenlijk leegroven door een energiemonopolist. U staat erbij en u kijkt ernaar.
Met onderhavig wetsontwerp, dat de meerderheid morgen waarschijnlijk zal goedkeuren, doet u exact hetzelfde. De hoogte van de nucleaire rente die in de toekomst aangerekend zal worden, is niet het resultaat van een objectieve analyse van de overwinsten van Electrabel of van de nucleaire centrales. Zij is gewoon het resultaat van het akkoordje dat u in het verleden met die multinational hebt gesloten.
Het betreft hier al het derde ontwerp ter zake. Het is heel duidelijk dat ook dit ontwerp, alweer, geschreven is op maat van de monopolist. Opnieuw negeert u de waarschuwingen van uw en onze energieregulator, de CREG. Bovendien negeert u het advies van de Raad van State, maar dat zijn wij al gewoon, zowel van u als van sommige andere leden van de regering.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, it will be clear that the formulation and ⁇ the discussion of this bill has not gone from a loose roof.
Mrs. Minister, in September it became known that you had collected several million euros too little for the nuclear interest rate for Tihange 1. At that time, you completely ignored the warnings of the CREG. However, the CREG was clear: in order to recover the nuclear tax, the convention on Tihange 1 had to be adjusted.
Mrs. Minister, your intervention was characteristic of the way you deal with the entire energy dossier, and especially the nuclear dossier. You actually renounce your fundamental duty to pay attention to the house. You are actually leaving it empty by an energy monopolist. You stand there and you look at it.
With the present bill, which the majority will probably approve tomorrow, you are doing exactly the same. The level of the nuclear interest rate that will be charged in the future is not the result of an objective analysis of the victories of Electrabel or of the nuclear power plants. It is simply the result of the agreement you have entered into in the past with that multinational.
This is the third draft on the subject. It is very clear that this design, again, is written on the scale of the monopoly. Again, you ignore the warnings from your and our energy regulator, the CREG. Furthermore, you ignore the advice of the State Council, but we are already ordinary, both of you and some other members of the government.
#25
Official text
Hoe is de discussie verlopen? Het is geen voorbeeld van transparantie, mevrouw de minister. Wij hebben van in het begin om documenten gevraagd. Wij hebben daarop moeten wachten. U verschuilde zich achter het vertrouwelijke karakter enzovoort.
Wij vroegen om hoorzittingen, omdat het toch een belangrijk ontwerp betreft, niet alleen voor de toekomst van ons land, maar ook voor u. Als men de budgettaire moeilijkheden ziet en de manier waarop de begroting hier wordt samengeraapt, dan is elke euro belangrijk, zeker als die uit de nucleaire rente kan worden gehaald. Het is dus belangrijk dat het wetsontwerp in de toekomst standhoudt.
U stond oorspronkelijk alleen een hoorzitting met de heer Colmant toe. De rest vond u nutteloos en ongepast. Nochtans had de CREG van in het begin heel pertinente vragen, mevrouw de minister. Gelet op de nieuwe taken die u de CREG hebt toegewezen, was het mijn inziens noodzakelijk om haar van in het begin bij het wetsontwerp te betrekken. Er wordt door de meerderheid lacherig gedaan over het feit dat wij nog maar eens om een hoorzitting vroegen, maar wij wisten dat de CREG heel pertinente opmerkingen had. Wij wilden daarover met de CREG discussiëren.
Het resultaat van de eerste hoorzitting was hallucinant. U zult zich dat nog wel herinneren, mevrouw de minister. Wij vernamen toen dat de CREG totaal niet betrokken was bij de opmaak van het wetsontwerp. Nochtans moet uw energieregulator u bij dergelijke zaken bijstaan. De CREG werd amper of slechts helemaal op het einde betrokken.
Nog meer onthutsend was dat volgens de CREG met het wetsontwerp de inning van de nucleaire rente op lange termijn niet zou worden gegarandeerd. De CREG formuleerde zelf een aantal amendementen om dat recht te zetten. Zoals gewoonlijk legde u die naast u neer.
Translated text
How has the discussion gone? This is not an example of transparency, Mrs. Minister. We asked for documents from the beginning. We had to wait for that. You hid behind the confidential character and so on.
We asked for hearings, because it is an important project, not only for the future of our country, but also for you. If one sees the budgetary difficulties and the way the budget is shrunk here, then every euro is important, especially if it can be taken from the nuclear interest rate. It is therefore important that the draft law persists in the future.
You originally only allowed an hearing with Mr. Colmant. The rest you found useless and inappropriate. However, the CREG had very pertinent questions from the beginning, Mrs. Minister. Given the new tasks you have assigned to the CREG, it was, in my opinion, necessary to involve it in the draft law from the outset. The majority laughed at the fact that we once again asked for a hearing, but we knew that the CREG had very relevant comments. We wanted to discuss this with the CREG.
The outcome of the first hearing was hallucinating. You will remember that, Mr. Secretary. We learned then that the CREG was not entirely involved in the drafting of the bill. However, your energy regulator should assist you in such matters. The CREG was barely or only entirely involved at the end.
Even more shocking was that according to the CREG, with the bill, the collection of the nuclear interest would not be guaranteed in the long term. The CREG has formulated a number of amendments to correct this. As usual, you put it next to you.
#26
Official text
Wij hebben dan ook gevraagd om opnieuw een advies voor het volledige ontwerp van de CREG te krijgen. De meerderheid heeft daarmee ingestemd, waarvoor dank. De CREG had tevoren gewoon de tijd niet gehad om dat te doen.
Wat waren de conclusies, mevrouw de minister? De nucleaire rente is arbitrair en juridisch onzeker. Daarbij werd gesteld dat de minister haar keuze onvoldoende onderbouwt. Waarom wordt er bijvoorbeeld – mevrouw Lalieux heeft er al aan gerefereerd – 38 % van de marge afgeroomd? Of nog, waarom is er wel degressiviteit vanaf 2017 maar niet in 2016? Volgens de CREG, mevrouw de minister, is het daarom niet ondenkbaar dat de rente niet standhoudt voor het Grondwettelijk Hof. De heer Wollants zal dat waarschijnlijk ontkennen. Als Electrabel naar de rechtbank stapt, kunnen we zien wat er gebeurt met de inning van de centen.
Het is duidelijk, mevrouw de minister: vele elementen uit het wetsontwerp zijn niet rationeel en zijn, nogmaals, het gevolg van onderhandelingen vooraf, die bepaald worden door één energieproducent.
Een volgende opmerking was dat het wetsontwerp niet coherent is. De verschillende kerncentrales in ons land worden ongelijk behandeld: de ene centrale is onderhevig aan een forfaitaire heffing, de andere aan een berekeningsformule. Hierdoor valt de heffing voor de ene zwaarder uit dan voor de andere. Zo ontsnapt Tihange 1 grotendeels aan de nucleaire belasting voor 2015. De specifieke taks voor Tihange 1 wordt geheven voor het jaar 2015, maar geldt pas vanaf 1 oktober.
Translated text
We have therefore requested again to receive advice on the complete design of the CREG. The majority agreed, for which I thank you. The CREG had simply not had the time to do that before.
What were the conclusions, Mrs. Minister? The nuclear interest rate is arbitrary and legally uncertain. He said the Minister did not sufficiently justify his decision. For example, why is 38% of the margin reduced, as Ms. Lalieux has already mentioned? Why is there degressivity from 2017 and not in 2016? According to the CREG, Mrs. Minister, it is therefore not unthinkable that the interest rate does not stand before the Constitutional Court. Mr. Wollants will probably deny this. If Electrabel goes to court, we can see what happens with the collection of the coins.
It is clear, Mrs. Minister: many elements in the bill are not rational and are, again, the result of pre-negotiations, which are determined by a single energy producer.
Another comment was that the draft law is not coherent. The various nuclear power plants in our country are treated unequally: one power plant is subject to a flat-rate tax, the other to a calculation formula. This makes the tax for one more heavy than for the other. Thus, Tihange 1 largely escapes the 2015 nuclear tax. The specific tax for Tihange 1 will be levied for the year 2015, but will only apply from 1 October.
#27
Official text
Daarover, mijnheer Wollants, is inderdaad heel de discussie ontstaan: hoe wordt de nucleaire rente berekend voor 2015 en hoe wordt ze geïnd?
Daarom, mevrouw de minister, hebben wij een aantal amendementen ingediend die werden bezorgd aan de Raad van State, want wij wilden duidelijkheid ter zake. Zoals u weet, werd over deze materie 's ochtends gediscussieerd en ’s middags nog altijd, en veranderde men tijdens die discussie nogal van piste, ondanks uw uitspraken.
Deze week ontvingen wij het advies van de Raad van State over deze amendementen en ik zal het even voorlezen. "Wat Tihange 1 betreft, kan de CREG worden bijgevallen in haar vaststelling dat de vergoeding die betaald moet worden voor de verlenging van de exploitatieduur van de betrokken kerncentrale in 2015 slechts betrekking kan hebben op de periode van 1 oktober 2015 tot 31 december 2015 en zodoende de tegenprestatie vormt voor de verlenging die inging op 1 oktober 2015. Bijgevolg is het niet tegenstrijdig om voor de periode voorafgaand aan die datum de repartitiebijdrage te heffen". Met andere woorden, mevrouw de minister, de Raad van State geeft ons hier volledig gelijk.
Ik citeer verder: "Wat Doel 1 en Doel 2 betreft, moet worden vastgesteld dat de verlenging van de exploitatieduur van die centrales eveneens pas in de loop van 2015, meer bepaald respectievelijk op 6 juli 2015 en op 1 december 2015, is ingegaan. Ook voor deze centrales geldt bijgevolg dat, aangezien de repartitiebijdrage voor 2016 wordt berekend op basis van de elektriciteitsproductie van 2015 in niet-verlengde centrales reden is om de productie tot de ingangsdatum van de verlenging mee in acht te nemen".
Mevrouw de minister, de Raad van State geeft ons twee keer gelijk, zowel voor Tihange 1 als voor Doel 1 en 2.
Naast de andere problemen die ik al heb vermeld — arbitrair-juridisch niet coherent —, is het onvoorstelbaar dat u Electrabel alweer een cadeau geeft.
Translated text
This, Mr. Wollants, has indeed caused the whole discussion: how is the nuclear interest rate calculated for 2015 and how is it collected?
Therefore, Mrs. Minister, we have submitted a number of amendments that were submitted to the State Council, because we wanted clarity on the subject. As you know, this matter was discussed in the morning and still in the afternoon, and during that discussion a little changed, despite your statements.
This week we received the opinion of the State Council on these amendments and I will read it for a moment. “As regards Tihange 1, CREG may be supported in its conclusion that the fee to be paid for the extension of the life of the nuclear power plant concerned in 2015 can only relate to the period from 1 October 2015 to 31 December 2015 and thus constitutes the compensation for the extension which entered into force on 1 October 2015. Consequently, it is not contradictory to collect the redistribution contribution for the period preceding that date.” In other words, Mrs. Minister, the State Council gives us completely right here.
As regards Objective 1 and Objective 2, it must be determined that the extension of the operating life of those plants has also not entered into effect until the course of 2015, respectively on 6 July 2015 and on 1 December 2015. Therefore, since the distribution contribution for 2016 is calculated on the basis of the 2015 electricity production in non-extended power plants, there is reason to take into account the production until the date of entry into force of the extension.”
Mrs. Minister, the State Council gives us the right twice, both for Tihange 1 and for Goal 1 and 2.
In addition to the other problems I have already mentioned — arbitrarily-legally inconsistent — it is unimaginable that you give Electrabel a gift again.
#28
Official text
Nogmaals, dit is eigen aan het parcours en het is een constante in alles wat te maken met uw beleid rond nucleaire energie. Telkens opnieuw trekt u de kaart van Electrabel: de levensduurverlenging van Doel 1 en Doel 2, het blokkeren van de investeringsruimte voor de alternatieve spelers, het belastingvoordeel van 700 miljoen euro aan Electrabel, het uitblijven van en de aanzet tot een federale energievisie en een intergouvernementeel energiepact, enzovoort.
Mevrouw de minister, wij hebben in de commissie al heel veel discussies gehad. Wij zullen de amendementen, die door de CREG als echt noodzakelijk worden beschouwd, opnieuw indienen. Wij hebben gelijk gekregen van de Raad van State. Ik zou dan ook de meerderheid willen aanraden om toch eens na te denken alvorens dit wetsontwerp goed te keuren en onze amendementen weg te stemmen.
Mevrouw de minister, de regering vroeg inspanningen van de mensen en verhoogde de btw op de elektriciteit van 6 naar 21 %. Het wordt nu echt tijd dat ook een multinational als Electrabel ertoe wordt aangezet om eindelijk eerlijke belastingen te betalen.
Translated text
Again, this is inherent to the pathway and it is a constant in everything related to your policy around nuclear energy. Again and again, you draw the map of Electrabel: the extension of the life of Goal 1 and Goal 2, the blocking of the investment space for the alternative players, the €700 million tax advantage to Electrabel, the absence of and the launch of a federal energy vision and an intergovernmental energy pact, and so on.
We have had a lot of discussions in the committee. We will re-submit the amendments, which the CREG considers to be truly necessary. We are right from the State Council. I would therefore advise the majority to think a little before approving this bill and rejecting our amendments.
The government demanded efforts from the people and raised the VAT on electricity from 6 to 21%. It is now really time for a multinational like Electrabel to be encouraged to finally pay fair taxes.
#29
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, avec M. Kristof Calvo, Ecolo et Groen ont déjà eu l'occasion de développer le problème politique de l'énorme cadeau offert à Electrabel par l'insuffisance du montant prélevé avec la nouvelle version de la taxe nucléaire au regard des bénéfices réalisés par l'amortissement accéléré des centrales nucléaires belges.
Nous ne retirons pas un mot, pas une virgule de ce que nous avons déjà eu l'occasion de dire, et qui se trouve dans les différents rapports. Au passage, je voulais remercier les nombreux rapporteurs qui, depuis le début de la législature, nous suivent dans les travaux sur la prolongation de Doel 1 et Doel 2. Même si nous ne retirons pas un mot à ce qui a déjà été dit, nous n'allons pas refaire ici le débat de principe.
Translated text
Mr. President, Mrs. Minister, dear colleagues, Mr. Kristof Calvo, Ecolo and Groen have already had the opportunity to develop the political problem of the huge gift offered to Electrabel by the insufficiency of the amount collected with the new version of the nuclear tax in view of the profits achieved by the accelerated depreciation of the Belgian nuclear power plants.
We do not remove a word, not a virgule from what we have already had the opportunity to say, and which is found in the various reports. By the way, I would like to thank the many rapporteurs who, since the beginning of the legislature, have been following us in the work on the extension of Doel 1 and Doel 2. Even if we do not remove a word from what has already been said, we will not repeat the principle debate here.
#30
Official text
Monsieur le président, je voudrais revenir sur cette histoire de cadeau. C'est quelque chose qui revient régulièrement, ainsi qu'en commission. Je pense que si nous faisions des cadeaux à Electrabel, cela devrait apparaître dans les bilans, dans les comptes de résultats. Cela devrait être tangible.
Au vu du prix actuel de l'électricité (30 ou 35 euros le mégawatt), au vu des résultats d'Electrabel plombés par le prix de l'électricité, d'une part, et par les contributions de répartition et la redevance, d'autre part, (le bilan d'Electrabel montre une perte de 1,3 milliard l'année dernière), je ne vois pas où sont les cadeaux de l'État.
Si les cadeaux de l'État étaient vraiment là, cela se marquerait dans les comptes d'Electrabel. Electrabel ferait des profits importants, l'État percevrait des impôts. Ce serait tout autre et plus intéressant. Moi, je ne vois pas de cadeaux. En tout cas, ils ne figurent pas dans les bilans d'Electrabel.
Translated text
I would like to return to this gift story. This is something that comes back regularly, as well as in the commission. I think if we make gifts to Electrabel, it should appear in the balance sheets, in the income accounts. It should be tangible.
Given the current price of electricity (30 or 35 euros the megawatt), considering the results of Electrabel plummeted by the price of electricity, on the one hand, and by the distribution contributions and the fee, on the other hand, (the balance sheet of Electrabel shows a loss of 1.3 billion last year), I do not see where the gifts of the State are.
If the state gifts were really there, it would be marked in Electrabel’s accounts. Electrabel would make significant profits, the state would collect taxes. It would be different and more interesting. I don’t see any gifts. In any case, they are not included in the balance sheets of Electrabel.
#31
Official text
Monsieur le président, dois-je répondre à cela?
Translated text
Do I have to answer this?
#32
Official text
C'est comme vous le voulez, monsieur Nollet!
Translated text
That’s what you want, Mr. Nollet!
#33
Official text
Monsieur Friart, oserais-je un parallèle? Quand on fait un cadeau à des Kazakhs, ils ne le mettent pas dans leur bilan! Quand on fait un cadeau à Electrabel, Electrabel ne le met pas dans son bilan avec une ligne justificatrice stipulant "ceci est un cadeau de la ministre Marghem!" Par contre, ce qui est évident, c'est qu'ils en bénéficient. La démonstration avec les chiffres a été exposée en commission, à chaque fois. Si vous le désirez, je peux le faire, mais je vous propose de ne pas le faire et de renvoyer mon propos aux rapports existants en remerciant les différents rapporteurs. Mais vous m'avez interrompu à ce moment-là.
Translated text
Do you dare to make a parallel? When you give a gift to Kazakhs, they don’t put it in their balance sheet! When you give a gift to Electrabel, Electrabel does not put it in its balance sheet with a justification line stating "This is a gift from Minister Marghem!" The demonstration with the figures was presented in the committee, each time. If you wish, I can do it, but I suggest that you do not do it and return my statement to the existing reports, thanking the various rapporteurs. But you interrupted me at that moment.
#34
Official text
Il n'y a pas de Kazakhs à ce niveau-là mais bien des réviseurs de comptes!
Translated text
There are not Kazakhs at this level, but auditors!
#35
Official text
Mon collègue Gilkinet fait partie de la commission d'enquête sur le dossier kazakh. Il m'a expliqué qu'au point de départ de ce dossier, il y a une volonté de Tractebel d'investir dans ces pays. Toutefois, pour pouvoir le faire, il fallait payer des dessous de table pas très nets, ni très clairs – ils doivent encore être indagués. Ce qui conduit la justice belge et la justice française à s'y intéresser. Il se fait qu'il faut intervenir pour sauver le "soldat" Chodiev et sauver ses deux homologues kazakhs qui tombent sous les fourches caudines de la justice belge. Tout cela est à relier avec Tractebel et les actions menées dans ces pays.
Plus proche de nous, rappelez-vous les propos hallucinants de M. Bens, qui a également dû officier au Kazakhstan En sous-commission Sécurité nucléaire, il relatait la présence de gens cachés dans les placards qui écoutaient tout ce qui se passait au moment de prendre des décisions et qui tombaient dès que la porte s'ouvrait!
Translated text
My colleague Gilkinet is part of the commission of inquiry on the Kazakh affair. He explained to me that at the starting point of this file, there is a willingness of Tractebel to invest in these countries. However, in order to be able to do this, it was necessary to pay for table basements not very clean, nor very clear – they must still be indogue. The Belgian justice and the French justice are interested in this. It happens that it is necessary to intervene to save the “soldier” Chodiev and save his two Kazakh counterparts who fall under the caudine forks of Belgian justice. All this is related to Tractebel and the actions carried out in these countries.
Closer to us, remember the hallucinating remarks of Mr. Bens, who also had to be an officer in Kazakhstan In subcommittee Nuclear Security, he ⁇ the presence of people hidden in the closets who listened to everything that was happening at the time of making decisions and who fell as soon as the door opened!
#36
Official text
Il parlait de dessous de table auxquels il avait dû participer à un moment donné. On peut parler du dossier kazakh mais ce n'est pas l'objet du débat.
Translated text
He talked about under the table at which he had to participate at some point. We can talk about the case of Kazakhstan, but this is not the subject of the debate.
#37
Official text
Monsieur le président, je voudrais seulement dire que s'il y avait eu des cadeaux ces dernières années, cela apparaîtrait dans les bilans, au niveau des bénéfices
Translated text
Mr. Speaker, I would only like to say that if there had been gifts in recent years, that would appear in the balance sheets, at the level of profits.
#38
Official text
Ce n'est pas parce qu'Electrabel ne fait pas de bénéfices durant les années que vous avez citées qu'il n'y a pas eu de cadeaux!
J'ose espérer que comme chef d'entreprise, vous comprenez votre bilan. Ce n'est pas parce que vous avez un bénéfice ou une perte, qu'en amont, il n'y a pas eu du positif et du négatif et des cadeaux dans la période positive.
Je ne voulais pas parler de toutes ces choses et vous demander de vous référer aux rapports publiés, qui sont de qualité.
Translated text
It’s not because Electrabel didn’t make any profits during the years you cited that there were no gifts!
I dare hope that as an entrepreneur, you understand your balance sheet. It’s not because you have a profit or loss, that in the upstream, there was no positive and negative and gifts in the positive period.
I didn’t want to talk about all these things and ask you to refer to the published reports, which are quality.
#39
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#40
Official text
M. de Lamotte vient de nous dire que les cadeaux étaient visibles dans le budget de l'État et il a raison car on le constate en négatif dans les recettes fiscales.
En ce qui concerne le volet politique, je vous renvoie aux différents rapports.
Par contre, aujourd'hui, nous allons compléter ce regard politique par un regard purement juridique. Allons droit au but!
Le texte déposé sur les bancs du parlement ne tient juridiquement pas la route et les propos que vous avez tenus en commission n'aident pas à éclairer la situation.
Dans son avis du 22 juin 2016, le Conseil d'État a souligné toute sa faiblesse en pointant notamment le fait qu'il s'agit d'une aide d'État qui aurait dû faire l'objet d'une notification préalable à la Commission européenne. La CREG en a rajouté "une couche" dans son avis de 84 pages, rédigé exceptionnellement à la demande du parlement.
En effet, la ministre n'avait pas jugé nécessaire de consulter le régulateur. Il faut rappeler ces éléments dans cette longue histoire. La ministre a considéré que son projet était tellement bon qu'elle ne devait pas consulter le régulateur. Toutefois, le parlement a demandé un avis écrit complémentaire à la CREG. De ce point de vue, je remercie d'ailleurs les différents parlementaires de la majorité qui nous ont rejoints dans cette demande. Je pense que cet avis a été utile. C'est la moindre des choses que de le reconnaître. Tout le monde ne partage peut-être pas l'ensemble des considérations de la CREG mais l'avis a été utile pour éclairer le travail. La ministre avait voulu by-passer la CREG.
C'est dire si, avec l'avis du Conseil d'État, avec l'avis de la CREG, avec les remarques de mes collègues, la ministre était attendue en commission pour clarifier la situation juridique, et non politique, et répondre aux nombreuses questions d'interprétation.
Malheureusement, de clarification, il ne fut pas question. Pire, tout qui a assisté aux travaux parlementaires est ressorti de la commission du 29 novembre plus embrouillé qu'il n'y est entré tant les propos de la ministre étaient confus, incohérents et loin d'être en mesure de répondre aux objections juridiques des parlementaires, de la CREG et du Conseil d'État.
Le rapport des travaux de la commission – et j'en remercie les rapportrices et les rapporteurs – n'a, en toute logique, pu faire mieux qu'être le reflet de ce galimatias ministériel
Nous regrettons amèrement que la ministre n'ait pas saisi la perche que nous lui tendions, M. Calvo et moi, en fin de commission, en proposant, vu l'état de confusion, qu'un tableau chiffré année par année et réacteur par réacteur soit fourni aux parlementaires.
Translated text
Mr. de Lamotte just told us that the gifts were visible in the state budget and he is right because it is seen as negative in tax revenues.
As for the political aspect, I refer to the various reports.
Today, on the other hand, we will complement this political view with a purely legal view. Let’s go straight to the goal!
The text deposited on the banks of the parliament does not legally hold the way and the remarks you made in the committee do not help to clarify the situation.
In its opinion of 22 June 2016, the State Council highlighted all its weaknesses, in particular pointing out that it was a state aid that should have been notified in advance to the European Commission. The CREG added "a layer" of it in its 84-page opinion, drafted exceptionally at the request of parliament.
The Minister did not consider it necessary to consult the regulator. We must remember these elements in this long history. The minister considered that his project was so good that she should not consult the regulator. However, Parliament requested a supplementary written opinion from the CREG. From this point of view, I would like to thank the various parliamentarians of the majority who joined us in this request. I think this opinion was useful. It is the least thing to recognize it. Not everyone may share all of the CREG considerations, but the opinion has been helpful to illuminate the work. The minister wanted to by-pass the CREG.
That is to say if, with the opinion of the State Council, with the opinion of the CREG, with the comments of my colleagues, the minister was expected in a committee to clarify the legal, and not political situation, and answer the many questions of interpretation.
Unfortunately, there was no question of clarification. Worse, everyone who attended the parliamentary work came out of the commission on November 29 more confused than he entered so much the ministry’s remarks were confused, inconsistent and far from being able to respond to the legal objections of parliamentarians, the CREG and the State Council.
The report of the committee’s work – and I thank the rapporteurs and the rapporteurs – logically could not do better than be the reflection of this ministerial galimatias.
We bitterly regret that the Minister did not seize the penalty that we tended to her, Mr. Calvo and I, at the end of the committee, by proposing, given the state of confusion, that a table numbered year by year and reactor by reactor be provided to parliamentarians.
#41
Official text
Pour toute réponse, et je renvoie ici au rapport, la ministre s'est contentée de dire qu'elle ne perçoit pas la valeur ajoutée d'une note écrite qui viendrait s'ajouter au présent débat. Chacun jugera, en particulier ceux qui ont participé à nos débats parlementaires. Je pense et je maintiens qu'un tableau, une note écrite auraient été utiles, probablement plus utiles que les propos oraux qui ont été tenus.
Je regrette qu'il n'y ait pas eu ce tableau, mais il reste la séance plénière de ce jour. Et pour aider la ministre à profiter de cette dernière chance de clarification via la séance plénière, j'ai produit un document qui relève les six problèmes. Je l'ai remis à la ministre et je vais les survoler ici à la tribune. J'ai produit un document qui relève les six problèmes juridiques les plus importants non résolus à ce stade des travaux sur la taxe nucléaire, qu'il s'agisse de son volet "contribution de répartition" ou de son volet "redevance", les deux étant fortement articulés pour bien comprendre la situation.
J'ose espérer, madame la ministre, que vous ne fuirez pas vos responsabilités et que vous aurez le courage de répondre point par point, de manière précise et juridiquement bétonnée, à chacun des problèmes que je vais maintenant développer. Comme je l'ai dit, pour vous aider, j'ai remis la copie du document. Il n'y a donc pas de surprise.
Le problème n° 1. S'agit-il de six centrales ou de sept centrales en 2015? Il y a une incohérence, monsieur Wollants, entre l'explication de la base sur laquelle repose la contribution de répartition 2015. Je parle pour 2015.
En commission, la ministre a donné deux versions très différentes de la base sur laquelle repose la contribution de répartition de 2015. Vous avez vos documents, monsieur Wollants. Vous avez le rapport. La première version se trouve à la page 34, alinéa 3, du rapport et je cite: "Le montant de la contribution de répartition spécifique pour l'année 2015 a été fixé à 200 millions, montant qui a été établi sur la base du rapport de la CREG du 12 mars 2015, établi à partir de données de 2014".
Suivant ce rapport, puisqu'on travaille sur les données 2014, on a bien affaire à 7 centrales. Deuxième élément, toujours dans cette même version "7 centrales", à la page 38, alinéa 2, du rapport, la ministre dit: "En 2015, la contribution a été fixée à 200 millions d'euros et visait l'ensemble du parc nucléaire totalement amorti". Ceci est la version 1.
Plus loin, nous avons la version 2. À la page 43, alinéa 3, dernière phrase, la ministre dit: "La contribution de répartition pour l'année 2015 a été fixée pour l'ensemble du parc nucléaire exception faite de Tihange 1". Là, on ne travaille plus sur 7 centrales mais sur 6 centrales!
Madame la ministre, quelle est la bonne version? Entre vos deux propres versions?
Avançons point par point. Et vous répondrez à chacun des points!
Nous sommes face à deux versions d'un même rapport. La ministre donne deux versions différentes dans un même rapport entre la page 34 et la page 43. Ce ne sont pas des propos de membres de l'opposition, de Mme Lalieux, du président, de M. Calvo, de M. de Lamotte ou de moi-même. Ce sont les propos de la ministre qui dit d'un côté blanc et de l'autre noir. Monsieur Wollants, vous vous savez! Quelle est la bonne version? Celle de la page 43 ou celle de la page 34?
Vous allez d'abord entendre ce que la ministre va dire. Cela change un peu!
Monsieur Friart, cela tombe bien, il y avait justement une troisième version. La version Friart se trouve en page 42, chers collègues!
Cette version, je l'avais pointée quasi pour mémoire. Je vais quand même la citer. Tout le monde l'a réclamée. M.Friart propose une troisième version encore plus originale, car selon lui en 2015, Tihange 1 est entré en ligne de compte pour le calcul de la contribution mais pour les neuf premiers mois d'exploitation de l'année.
Nous avons la version 1 de la ministre qui dit ce sont les 7 centrales complètes, la version 2 c'est juste 6 centrales, on ne prend pas du tout en compte Tihange 1 et la version Friart, c'est le compromis Friart: on se réfère à une période de 9 mois.
Translated text
For any answer, and I refer here to the report, the minister has merely said that she does not perceive the added value of a written note that would be added to this debate. Everyone will judge, especially those who have participated in our parliamentary debates. I think and I maintain that a table, a written note would have been useful, probably more useful than the oral remarks that were held.
I am sorry that this picture was not presented, but the plenary session of today remains. And to help the minister take advantage of this last opportunity for clarification through the plenary session, I produced a document that highlights the six issues. I handed it over to the minister and I will fly them over here at the tribune. I produced a document that highlights the six most important unresolved legal problems at this stage of the work on the nuclear tax, whether it is its "distribution contribution" or its "redemption" section, both being strongly articulated to understand the situation.
I dare hope, Mrs. Minister, that you will not escape your responsibilities and that you will have the courage to answer point by point, in a precise and legally concrete manner, to each of the problems that I will now develop. As I said, to help you, I gave you a copy of the document. There is no surprise.
The problem number one. Are there six or seven power plants in 2015? There is an inconsistency, Mr. Wollants, between the explanation of the basis on which the 2015 distribution contribution is based. I am talking about 2015.
In commission, the minister gave two very different versions of the basis on which the distribution contribution of 2015 is based. You have your documents, Mr. Wollants. You have the report. The first version is on page 34, paragraph 3, of the report and I cite: "The amount of the specific allocation contribution for the year 2015 was fixed at 200 million, amount which was established on the basis of the CREG report of 12 March 2015, established from 2014 data".
According to this report, since we are working on data 2014, we are dealing with 7 power plants. The second element, still in the same version "7 power plants", on page 38, paragraph 2, of the report, the minister says: "In 2015, the contribution was fixed at 200 million euros and targeted the entire nuclear park completely amortised." This is version 1.
Furthermore, we have version 2. On page 43, paragraph 3, last sentence, the minister said: "The distribution contribution for the year 2015 was fixed for the entire nuclear park except made of Tihange 1". There are no longer seven power plants, but six.
What is the correct version? Between your two versions?
Go forward point by point. And you will answer each of the points!
There are two versions of the same report. The Minister gives two different versions in the same report between page 34 and page 43. These are not statements of members of the opposition, of Mrs. Lalieux, of the president, of Mr. Calvo, of Mr. de Lamotte or of myself. These are the words of the minister who says on one side white and on the other black. Mr Wollants, you know it. What is the correct version? The one on page 43 or the one on page 34?
First you will hear what the Minister is going to say. This changes a little!
Mr. Friart, this is fine, there was just a third version. The Friart version is on page 42, dear colleagues!
I wrote this story almost for memory. I will quote it anyway. Everyone has demanded it. Mr. Friart offers a third version even more original, because according to him in 2015, Tihange 1 entered into account for the calculation of the contribution but for the first nine months of operation of the year.
We have the version 1 of the minister who says these are the 7 complete power plants, the version 2 is just 6 power plants, we do not consider Tihange 1 at all and the version Friart, it is the Friart compromise: we refer to a period of 9 months.
#42
Official text
Quelle est la bonne version? Monsieur Friart, maintenez-vous votre version ou pas?
Translated text
What is the correct version? Do you maintain your version or not?
#43
Official text
Pour la contribution de répartition, effectivement, mais pas dans le cadre du calcul de la redevance mais pour la contribution de répartition puisque la répartition, c'est toujours N – 1.
Translated text
For the distribution contribution, effectively, but not as part of the calculation of the fee but for the distribution contribution since the distribution, it is always N – 1.
#44
Official text
Je suis sur la contribution de répartition.
Translated text
I am in favor of the distribution contribution.
#45
Official text
C'est tout ce que je vais dire. Cela se fait sur l'année N – 1, donc, on en tient compte.
Translated text
That is all I will say. This is done in the year N – 1, so this is taken into account.
#46
Official text
Mais vous en tenez compte pour neuf mois ou de manière complète?
Translated text
But do you consider it for nine months or completely?
#47
Official text
Pour neuf mois!
Translated text
for nine months.
#48
Official text
Alors, vous maintenez votre version 3. Parfait, c'est cohérent avec ce qui est dans le texte! Madame la ministre, que choisit-on? On tire au sort? Version 1, version 2 ou version 3?
C'est le premier problème. Il y en a six. Ce ne sera pas trop long mais ils sont tout aussi précis et documentés. Problème numéro deux, N ou N – 1? Incohérence dans l'année de référence! Une fois de plus, je suis allé relire le rapport. Je remercie les rapporteurs mais aussi les services, je tiens à le dire, parce que nous avons travaillé dans des délais très serrés. La version 1 se situe à la page 34, alinéa 3, du rapport. Vous dites: "Le montant de la contribution de répartition spécifique pour cette année a été fixé à 200 millions, montant qui a été établi sur la base du rapport de la CREG du 12 mars 2015 établi à partir de données 2014". Là, on est clairement dans la version N – 1. Version 1, version N – 1.
Vous dites plus ou moins la même chose à la page 32, alinéa 3, dernière phrase, je cite: "Le montant de la contribution 2016 prend en compte le temps de la disponibilité du parc en 2015." Jusque-là, c'est cohérent, on est dans la version N – 1. Le problème, c'est la version 2 à la page 36, alinéa 2 qui stipule: "Pour 2015, c'est la capacité contributive de l'année 2015 qui a été prise en compte pour fixer la contribution". Là, on est dans l'année N et non plus dans l'année N – 1. À la page 35, alinéa 3, même chose! La ministre répond à Mme Lalieux qui posait la question que "la contribution de répartition nucléaire est une taxe de surprofit estimée pour l'année en cours".
Translated text
So, you keep your version 3. Perfect, it is consistent with what is in the text! What do you choose, Mr. Minister? Shoot the fate? Version 1, version 2 or version 3?
This is the first problem. There are six. It will not be too long, but they are equally accurate and documented. Problem number two, N or N – 1? Incoherence in the reference year! Once again, I went to read the report. I would like to thank the rapporteurs but also the services, I would like to say, because we worked within very tight deadlines. Version 1 is on page 34, paragraph 3, of the report. You say: "The amount of the specific allocation contribution for this year was fixed at 200 million, amount which was established on the basis of the CREG report of 12 March 2015 established from data 2014". Here we are clearly in the N-1 version. Version 1, version N – 1.
You say more or less the same thing on page 32, paragraph 3, last sentence, I quote: "The amount of the contribution 2016 takes into account the time of the park availability in 2015." The problem is version 2 on page 36, paragraph 2 which states: "For 2015, it is the contributive capacity of the year 2015 that was taken into account to fix the contribution." We are in the year N and not in the year N-1. On page 35, paragraph 3, the same! The minister responded to Mrs Lalieux who asked the question that "the nuclear distribution contribution is an estimated surplus profit tax for the current year".
#49
Official text
À cet égard, on est bien dans la version N. Puis, à la page 35, alinéa 6, première phrase: "En conclusion, la contribution de répartition, l'année d'imposition et l'exercice d'imposition coïncident": version année N.
Madame la ministre, est-ce la version 1 de vos propos ou est-ce la version 2 de vos propos qu'on doit retenir? C'est une question très simple. Dans la suite de mon raisonnement, j'orienterai mes questions en fonction de votre réponse.
Translated text
In this regard, we are well in the version N. Then, on page 35, paragraph 6, first sentence: "In conclusion, the distribution contribution, the tax year and the tax year coincide": version year N.
Is this the first version of your speech or is it the second version of your speech that we should remember? This is a very simple question. Following my reasoning, I will orient my questions according to your answer.
#50
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zou niet interveniëren mocht dit niet verwacht zijn maar het lag in de lijn der verwachtingen. Het is eigenlijk een heruitgave van wat in de commissie gebeurde. Collega Nollet heeft overschot van gelijk om aan mevrouw Marghem punt voor punt de vragen te stellen die vandaag nog niet beantwoord zijn.
Collega Nollet is zo vriendelijk geweest om de schriftelijke versie van zijn interventie op de bank van mevrouw Marghem te leggen. Hij zal alles punt voor punt overlopen en volgens mij zou het goed zijn mocht de minister ook punt voor punt antwoorden en verduidelijking geven. Anders belanden wij in een situatie zoals deze die aanleiding gaf tot het stellen van vragen aan de Raad van State, met bijkomende amendementen. Na een tocht van maanden is het dan nog steeds niet mogelijk om in dit dossier een beslissing te nemen.
Mijnheer de voorzitter, ik verzoek u om te modereren, zodat de minister die punten ten minste uitklaart, precies omdat het verslag aanleiding geeft tot heel veel verwarring. Misschien wil u ook een exemplaar, om mee te volgen? Dat maakt het modereren iets makkelijker. Volgens mij is het aangewezen te trancheren omtrent de verschillende problemen. De minister heeft alvast een exemplaar op haar bank.
Translated text
Mr. Speaker, I would not intervene if this was not expected, but it was in line with expectations. It is actually a re-release of what happened in the commission. Collega Nollet has an excess of right to ask Mrs Marghem point by point the questions that have not yet been answered today.
Collega Nollet has been so kind to put the written version of his intervention on Mrs. Marghem’s couch. He will overcome everything point by point and I think it would be good if the Minister also gave point by point answers and clarifications. Otherwise, we end up in a situation such as this that gave rise to questions to the State Council, with additional amendments. After months of travel, it is still not possible to make a decision in this file.
Mr. Speaker, I ask you to moderate so that the Minister at least clarifies those points, precisely because the report causes a lot of confusion. Maybe you also want a copy, to follow with? This makes moderation a little easier. In my opinion, it is appropriate to tranch about the various problems. The minister already has a copy on his bank.
#51
Official text
Il est intéressant de redéfinir la manière dont on travaille. À partir du moment où chacun développe son intervention et où la ministre dit qu'elle répondra globalement, comme cela s'est toujours passé, je pense, monsieur le président, que vous pouvez vous permettre de faire avancer les travaux comme à l'accoutumée. Et la ministre répondra par la suite!
Translated text
It is important to redefine the way we work. From the moment when everyone develops his intervention and when the minister says that she will respond globally, as it has always happened, I think, Mr. President, that you can allow yourself to advance the work as usual. The Minister will answer later.
#52
Official text
Zo is dat, mijnheer Thiéry, dat is onze gebruikelijke manier van werken. De minister zal straks antwoorden.
Translated text
Thus, Mr. Thiéry, that is our usual way of working. The Minister will answer later.
#53
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#54
Official text
Mijnheer Calvo, ik wil gerust over een andere manier van werken debatteren, ik ben daar eigenlijk zelfs vragende partij voor. Dat is trouwens deze middag nog gebleken op de Conferentie van voorzitters. Wij gaan onze werkwijze echter niet veranderen en cours de route, midden in dit debat.
Ik vraag de heer Nollet om zijn betoog voort te zetten.
Translated text
Mr. Calvo, I would like to talk about a different way of working, I am actually asking party for that. This was shown at the Conference of Presidents this afternoon. However, we will not change our way of working and cours de route, in the middle of this debate.
I ask Mr Nollet to continue his speech.
#55
Official text
Monsieur le président, voyons bien dans quelle situation nous nous trouvons. Nous avons reçu l'avis du Conseil d'État ce matin et nous devons réagir. Nous le faisons en déposant des amendements. Nous serions parfaitement en mesure de demander une réunion de la commission pour une deuxième lecture. Si vous nous provoquez et qu'il n'est pas possible d'organiser les travaux comme il le faut, il suffit qu'un membre demande une deuxième lecture en commission. Ce n'était pas notre objectif ni notre intention.
En revanche, puisque je développe un raisonnement en arborescence, en fonction des réponses de la ministre, je choisis forcément telle ou telle branche de ce schéma. Si elle me répond: "On prend l'année N", mes questions sur les raisonnements N – 1 tombent et je poursuis mes questions sur le volet N. En revanche, si elle me rétorque: "Non, je vais répondre plus tard", je dois développer les deux options - ce qui est beaucoup plus long.
Translated text
Let us see in what situation we are. We received the opinion of the State Council this morning and we must react. We do this by submitting amendments. We would be perfectly able to request a meeting of the committee for a second reading. If you challenge us and it is not possible to organize the work properly, it is enough that a member requests a second reading in commission. This was not our purpose or intention.
On the other hand, since I develop a reasoning in the tree, based on the responses of the minister, I must choose this or that branch of this scheme. If she answers me, "We take the year N," my questions about the reasoning N-1 fall, and I continue my questions on the part N. On the other hand, if she replies to me, “No, I’ll answer later,” I have to develop both options – which is much longer.
#56
Official text
Oui, je le sais, mais il en sera ainsi.
Translated text
Yes, I know, but it will be so.
#57
Official text
Monsieur Wollants, vous ne voulez pas répondre à la place de Mme la ministre?
Translated text
Mr. Wollants, do you want to answer in the place of Mrs. Minister?
#58
Official text
Monsieur le président, je serai brève.
Si nous en sommes à ce point-là en plénière, ce n'est franchement pas de la responsabilité de l'opposition. Le problème est que nous travaillons continuellement en urgence alors que le Conseil d'État avait remis son avis il y a bien longtemps, qu'on doit déposer des amendements en urgence, que le rapport est contradictoire et qu'il s'agit de centaines de millions d'euros qui courent jusqu'en 2026.
Monsieur le président, si nous demandons des explications, c'est évidemment parce que nous défendons l'intérêt général, mais nous avons bien compris - et j'en suis désolée, car cela fonctionne aussi de la sorte en commission - que la ministre ne voulait ou ne savait pas répondre. C'est bien dommage pour ce dossier et, surtout, pour l'intérêt de l'État.
Translated text
I will be brief.
If we are at this point in plenary, it is frankly not the responsibility of the opposition. The problem is that we are continually working in urgency while the State Council had given its opinion a long time ago, that amendments must be submitted urgently, that the report is contradictory and that it is about hundreds of millions of euros running until 2026.
Mr. Speaker, if we ask for explanations, it is obviously because we defend the general interest, but we well understood - and I am sorry, because it also works in this way in committee - that the minister did not want or could not answer. This is very bad for this matter and, above all, for the interests of the state.
#59
Official text
Monsieur le président, nous attendrons la réponse et j'ose espérer que, dans la réplique, nous pourrons réagir point par point.
Madame la ministre, si votre réponse est l'option N, alors quid en 2026 puisqu'il n'y aura plus aucune production nucléaire si le texte n'est pas modifié?
Translated text
Mr. Speaker, we will wait for the answer and I dare hope that, in the response, we will be able to react point by point.
Mrs. Minister, if your answer is the option N, then what in 2026 since there will be no more nuclear production if the text is not modified?
#60
Official text
Vous suivez le sous-raisonnement, l'arborescence?
Si, à l'inverse, c'est la version N –1 qui prime, alors, je vous demande de retirer les propos que vous avez eus aux pages 36, alinéa 2; 35, alinéa 3; 35, alinéa 6. À défaut de retrait, il y aura évidemment une difficulté d'interprétation en justice voire, ultérieurement, par des acteurs autres qu'EDF et Electrabel, ce que nous rappelle la CREG dans son avis: des tiers acteurs peuvent eux aussi considérer qu'ils ont matière à recours ici.
S'agit-il ensuite, pour le fait générateur de la contribution de répartition, de prendre en considération le revenu ou la capacité? Là aussi, en commission, d'autres collègues peuvent le souligner, la ministre a donné deux versions très différentes du fait générateur. M. Friart n'a pas donné sa version à lui. On pourra peut-être l'interroger. Trouver un compromis pourrait aider.
Mais la ministre a donné deux versions. La version 1 est à la page 35, alinéa 3, première phrase. Je vous invite, monsieur Wollants, vous qui suivez les travaux, à lire ce passage. La ministre répond que la contribution de répartition nucléaire taxe le surprofit estimé pour l'année en cours. Si on suit ce propos, donc, c'est le revenu, le surprofit qui est le fait générateur de la taxe.
La version 2 est quelques lignes plus loin, au dernier alinéa de la page 35. Je cite: "Or, comme relevé ci-avant en termes de fait générateur de la contribution de répartition, si en 2016, un redevable dispose toujours d'une part dans la production industrielle d'électricité par fission de combustibles nucléaires, ce dernier doit être soumis à la contribution de répartition".
Translated text
Do you follow the underreason, the tree?
If, on the contrary, it is the version N –1 that prevails, then I ask you to remove the words you have had on pages 36, paragraph 2; 35, paragraph 3; 35, paragraph 6. In the absence of a withdrawal, there will obviously be a difficulty of interpretation in court or even, subsequently, by actors other than EDF and Electrabel, which the CREG reminds us in its opinion: third actors may also consider that they have appeal here.
Is it then, for the generating fact of the distribution contribution, to take into account income or capacity? Here too, in the committee, other colleagues can emphasize this, the minister gave two very different versions of the generating fact. Mr. Friart did not give his version to him. Maybe we can question him. Finding a compromise could help.
But the minister gave two versions. Version 1 is on page 35, paragraph 3, first sentence. I invite you, Mr. Wollants, you who follow the works, to read this passage. The Minister responds that the nuclear distribution contribution tax the estimated surplus profit for the current year. If we follow this statement, then it is the income, the surplus profit that is the fact generating the tax.
Version 2 is a few lines further, in the last paragraph of page 35. However, as noted above in terms of the fact generating the distribution contribution, if in 2016 a debtor still has a share in the industrial production of electricity by fission of nuclear fuels, the latter must be subject to the distribution contribution.
#61
Official text
Cela signifie que ce qui compte là, ce n'est plus le revenu, le surprofit, mais c'est la capacité de production, si on dispose toujours d'une part.
Madame la ministre, quelle est la bonne version? Celle de l'alinéa 3 ou bien celle du dernier alinéa? Que vont choisir ceux qui vont devoir se pencher sur votre texte et la lecture à donner de vos intentions? Pourront-ils choisir eux-mêmes ou aura-t-on une réponse claire? S'agit-il de taxer par le fait générateur du revenu ou la capacité? M. Wollants n'a pas plus de réponses que Mme la ministre.
Si c'est la version 1 - dans l'arborescence, version 3/1 -, si c'est la version des revenus qui est retenue, alors il y a clairement une menace sur les recettes de l'État. Comme le rappelle la CREG au point 77 de son avis du 28 novembre, depuis 2008, c'était la capacité qui était le fait générateur de la taxation. Je cite: "Quant au fait générateur de la contribution de répartition, il y a lieu de relever que la Cour constitutionnelle a jugé que la contribution est due par les personnes qui, à la date de la publication de la loi attaquée, détenaient une part de la production industrielle d'électricité par fission de combustible nucléaire."
N'oublions pas que la CREG pointe à ce propos que "les engagements des exploitants des sociétés disposant d'une quote-part visant à renoncer aux recours pendants et à l'introduction de nouveaux recours contre la contribution de répartition ne sont pas de nature à atténuer l'importance des défauts de cohérence". La CREG parle de défauts de cohérence. Je crois qu'avec les propos qui ont été tenus en commission, cela ne va pas s'arranger. "Dès lors, il ne peut être exclu qu'un tiers introduise un recours à l'encontre de la contribution de répartition, par exemple sur la base du droit de la concurrence ou de la constitutionnalité de la contribution de répartition. Il doit en plus être rappelé que, contrairement aux années précédentes, le projet de loi vise cette fois à instaurer une contribution de répartition pour onze années successives. Le risque de recours à l'encontre de la contribution de répartition doit donc aussi s'apprécier au regard de ces éléments." C'est au point 156, à la page 65 de l'avis de la CREG.
Conclusion: si c'est la version 1 qui est retenue dans le problème 3, plusieurs milliards d'euros de recettes publiques sont en jeu.
Translated text
This means that what matters here is no longer the income, the surplus profit, but it is the capacity of production, if one still has a part.
What is the correct version? The third paragraph or the last paragraph? What will those who will have to look at your text and read to give your intentions? Will they be able to choose themselves or will we have a clear answer? Is it about taxing by the fact generating income or capacity? Mr. Wollants has no more answers than Mrs. Minister.
If it is the version 1 - in the tree, version 3/1 -, if it is the version of revenue that is retained, then there is clearly a threat to the revenue of the state. As the CREG recalls in point 77 of its opinion of 28 November, since 2008, it was the capacity that was the generating fact of taxation. “As regards the fact generating the distribution contribution, it should be noted that the Constitutional Court has ruled that the contribution is due by persons who, at the date of publication of the contested law, held a share of the industrial production of electricity by fission of nuclear fuel.”
The CREG pointed out in this regard that “the commitments of operators of companies with a share-party to renounce pending appeals and to introduce new appeals against the distribution contribution are not capable of mitigating the importance of the deficiencies of consistency.” The CREG speaks of lack of consistency. I believe that with the words that have been made in the committee, this will not be settled. Therefore, it cannot be excluded that a third party may bring an action against the distribution contribution, for example on the basis of competition law or the constitutionality of the distribution contribution. It should also be recalled that, unlike previous years, the bill aims this time to introduce a distribution contribution for eleven consecutive years. The risk of recourse against the distribution contribution must therefore also be assessed in the light of these elements."This is in point 156, on page 65 of the CREG opinion.
Conclusion: if it is version 1 that is included in issue 3, several billion euros of public revenue are at stake.
#62
Official text
S'il s'agit effectivement d'une taxe sur les revenus, la ministre fait courir un risque énorme à la défense de l'État dans le cadre des recours introduits dont certains sont encore pendants. Faisons le calcul. Ce n'est pas compliqué. Si on choisit cette option, il est question de 2,7 milliards sur la période 2008 à 2015 auxquels vient s'ajouter au minimum 1,63 milliard pour la période 2016-2026. Mais on nous dira peut-être que c'est l'autre option qui est choisie.
Madame la ministre, au-delà des éléments que je vous ai communiqués par écrit, seriez-vous disposée à transmettre au parlement, dans le cadre de la transparence demandée dans ce dossier, les engagements précis d'Electrabel ou plutôt d'EDF? Seriez-vous prête à transmettre, au parlement, la copie de l'engagement écrit d'EDF quant au fait qu'ils renoncent à leurs recours?
Translated text
If it is actually an income tax, the minister puts a huge risk on the defence of the state in the framework of the appeals brought, some of which are still pending. Let us make the calculation. It is not complicated. If we choose this option, we are talking about 2.7 billion for the period 2008 to 2015, to which is added at least 1.63 billion for the period 2016-2026. But we may be told that this is the other option that is chosen.
Beyond the elements I have communicated to you in writing, would you be willing to transmit to Parliament, within the framework of the transparency requested in this case, the precise commitments of Electrabel or rather of EDF? Would you be willing to send to Parliament a copy of the EDF’s written commitment to renounce their appeals?
#63
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#64
Official text
Vous avez envoyé un mail. Je vous demande une copie du courrier afin que je puisse vérifier que des conditions n'y soient pas liées.
Le document que vous avez transmis est-il le document officiel? Dans le courrier officiel mettent-ils des conditions au retrait de leurs recours?
Translated text
You sent a mail. I ask for a copy of the mail so that I can verify that conditions are not bound by it.
Is the document you submitted the official document? Do they put conditions in the official mail for the withdrawal of their appeals?
#65
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#66
Official text
Je vous demande juste de prendre le temps de le relire afin que vous puissiez nous donner toutes les certitudes à ce sujet lors de votre réponse. Et si tel n'est pas le cas, pourriez-vous nous transmettre les conditions figurant dans l'accord pour qu'EDF retire ses recours?
Dans l'attente de votre réponse; je vais passer au quatrième problème. Il s'agit du problème appelé, à juste titre, par mes collègues, "l'année blanche". Il est ici question de l'année blanche pour le volet contribution de répartition.
Comme on a pu le voir avec le problème précédent, la contribution de répartition est soit une taxe sur les revenus, soit une taxe sur la capacité de production. Mais in fine, quelle que soit la version retenue, on constate qu'il y a une forme d'année blanche, en fait, une année non assujettie, à tout le moins partiellement, en termes de contribution de répartition.
La première option: si c'est une taxe sur le revenu, la taxe 2015 se fondrait sur les revenus 2014. Or, la taxe 2016, telle qu'elle est présentée par la ministre en commission, porte sur les revenus 2016. En conséquence, il y a un trou dans les revenus 2015.
Un problème similaire apparaît dans la seconde option. Si c'est une taxe sur la capacité nucléaire, la taxe 2015 se calculerait sur la capacité de production 2014 et la taxe 2016 se calculerait sur la capacité de production 2015 mais le projet de loi ne prend pas en compte Doel 1, Doel 2 et Tihange 1. En conséquence, dans cette seconde option, pour Doel 1, Doel 2 et Tihange 1, la période 2015, avant prolongation, n'est pas visée par une contribution de répartition.
Dans les deux options, il y a un manque à gagner pour l'État. Le Conseil d'État le confirme en analysant les amendements. Je suppose que vous l'avez lu! Il élargit le propos en disant qu'effectivement, il y a une difficulté pour les trois centrales. Elles devraient aussi donner lieu à une adaptation du montant global de la contribution de répartition pour 2016. C'est le point 3.1 de l'avis du Conseil d'État. On est donc renforcé dans le fait qu'il y a cette année blanche pour la contribution de répartition quelle que soit la réponse que vous apportez au troisième problème.
Cinquième problème: mauvaise clé de répartition pour la contribution de répartition 2016. Les 130 millions pour la contribution de répartition 2016 sont, comme l'atteste l'article 3 du projet de loi, répartis entre redevables selon la clé 2015. Pour les années 2016 à 2026, je cite l'article 3: "Une contribution de répartition est mise à charge des exploitants visés à l'article 2, 5° et des sociétés visées à l'article 24, § 1ᵉʳ, sans solidarité entre eux et au prorata de leurs quotes-parts dans la production industrielle par fission de combustible nucléaire et ce, pour la dernière année civile écoulée."
Translated text
I just ask you to take the time to read it again so that you can give us all the certainty about it when answering. And if this is not the case, could you give us the terms of the agreement for EDF to withdraw its appeals?
Waiting for your answer, I will move on to the fourth issue. This is the problem called, rightly, by my colleagues, the “white year.” This is the white year for the distribution contribution component.
As can be seen with the previous problem, the distribution contribution is either a income tax or a capacity tax. But in the end, regardless of the version chosen, one finds that there is a form of white year, in fact, a year not subject to, at least partially, in terms of distribution contribution.
The first option: if it is an income tax, the 2015 tax would be based on the 2014 income. However, the 2016 tax, as presented by the Minister in commission, concerns the 2016 income. As a result, there is a hole in the 2015 income.
A similar problem appears in the second option. If it is a nuclear capacity tax, the 2015 tax would be calculated on the 2014 production capacity and the 2016 tax would be calculated on the 2015 production capacity but the bill does not take into account Doel 1, Doel 2 and Tihange 1. Consequently, in this second option, for Doel 1, Doel 2 and Tihange 1, the 2015 period before extension is not covered by a distribution contribution.
In both options, there is a shortage to win for the state. The State Council confirms this by analyzing the amendments. I suppose you read it! He extends the speech by saying that there is actually a difficulty for the three power plants. They should also lead to an adjustment of the overall amount of the distribution contribution for 2016. This is point 3.1 of the State Council Opinion. We are therefore reinforced in the fact that there is this white year for the distribution contribution regardless of the answer you bring to the third problem.
Fifth problem: Wrong distribution key for the 2016 distribution contribution. The 130 million for the 2016 distribution contribution are, as attested by article 3 of the bill, distributed among debtors according to the 2015 key. For the years 2016 to 2026, I cite Article 3: "A distribution contribution shall be charged to the operators referred to in Article 2, 5° and the companies referred to in Article 24, § 1, without solidarity between them and in proportion to their quotas-shares in industrial production by fission of nuclear fuel and this, for the last calendar year passed."
#67
Official text
Mais il y a une parenthèse. Celle-ci dit: Doel 3, Doel 4, Tihange 2 et Tihange 3. Lorsqu'on tient compte de la parenthèse, les centrales de Tihange 1, Doel 1 et Doel 2 ne sont pas prises en compte pour la répartition de 2016. Or, en 2015, ces trois centrales fonctionnaient normalement avant d'entrer dans leur phase de prolongation. Il n'est donc pas juridiquement correct d'exclure Tihange 1, Doel 1 et Doel 2 pour les mois avant la prolongation dans le calcul de la clé de répartition des 130 millions de la contribution de répartition 2016.
Cette erreur pose un sérieux problème de déséquilibre entre redevables. On sait que pour EDF, c'est 50 % dans Tihange 1, ce qui n'est pas le cas dans les autres centrales. Donc, EDF ne contribue pas à la hauteur à laquelle elle devrait contribuer. Je pense que c'est lié à l'accord qu'ils ont donné.
Rappelez-vous, ils ont été exclus de la négociation. Mme la ministre avait oublié qu'EDF était aussi partie prenante. Elle n'a négocié qu'avec Electrabel. Lors de la conférence de presse du 16, au "bunker", on n'a pas vu les patrons d'EDF. En tout cas, je ne les ai pas vus. Peut-être étaient-ils dans le sous-sol, ou encore plus loin, ou aux toilettes à ce moment-là. Il y a donc un problème qu'ils ont dû compenser. La manière dont on a compensé est la suivante: "On ne va pas les prendre en considération, on va prendre une autre clé de répartition." Mais juridiquement, cela ne tient pas la route, eu égard au risque de recours et au fait que tout n'est pas encore réglé en la matière.
Qu'importe la ou les raisons de ce déséquilibre. J'ai évoqué le cadeau en compensation de l'oubli de les avoir associés. Ou le cadeau que l'on voit dans les comptes, comme l'a rappelé M. Friart à juste titre. Ce sont des cadeaux en compensation des coûts de l'achat des parts trop élevées. Nous l'avons bien vu dans les comptes d'EDF. Ou encore, toute autre raison. Juridiquement, on est ici face à un nœud. Il faut modifier le projet de loi et recalculer les clés de répartition de la contribution 2016, pour y intégrer part-time, Tihange 1, Doel 1 et Doel 2.
Sixième problème: l'année blanche, non plus pour la contribution de répartition, mais pour la redevance Doel 1 et Doel 2. L'avis du Conseil d'État et l'avis de la CREG ont soulevé une difficulté d'interprétation de la redevance consacrée par l'article 4.2 de la loi du 31 janvier 2003. On en a reparlé en commission à l'occasion de ce projet-ci.
L'article 4.2 stipule que: "Le propriétaire des centrales nucléaires Doel 1 et 2 verse, à partir de l'année 2016, jusqu'en 2025 inclus, à l'État fédéral, une redevance annuelle en contrepartie de la prolongation de la durée de la permission de production industrielle d'électricité. Le versement 2016, premier versement, a trait soit au fonctionnement sous prolongement relatif à 2016, soit au fonctionnement sous prolongement relatif à 2015". Cela signifie, selon le Conseil d'État, à partir du 5 juillet pour Doel 1 et à partir 1ᵉʳ décembre pour Doel 2.
Dans le texte que je vous ai remis, madame la ministre, je parle encore du 15 février, mais il faut prendre en considération la date du 5 juillet dans l'option 2. Je n'ai en effet reçu l'avis définitif du Conseil d'État que ce matin.
Comme le dit le Conseil d'État en page 11, "la redevance constitue une contrepartie à la prolongation". Dès qu'il y a prolongation, il doit y avoir redevance. Nous sommes donc tentés de dire qu'il faut appliquer l'option 2.
J'émets cette hypothèse vu que la ministre ne répond pas.
Cependant, l'exposé des motifs de la loi du 22 juin 2016 suggère qu'il faut plutôt retenir l'option 1. Madame la ministre, quelle est la bonne option?
En fait, quelle que soit l'option retenue, il y a un manque à gagner pour le budget de l'État. Dans l'option 1, il n'y a aucune redevance pour le fonctionnement sous prolongement relatif aux mois concernés de 2015, à partir du 5 juillet pour Doel 1 et du 1ᵉʳ décembre pour Doel 2.
Dans l'option 2, il y a un problème en 2026 pour le versement lié au fonctionnement sous prolongement relatif à 2025, puisque la loi ne prévoit de versement que jusqu'en 2025. Aucun versement lié au fonctionnement sous prolongement relatif à 2025 ne sera effectué.
En conclusion de ce problème numéro 6, qu'il s'agisse de l'option 1 ou de l'option 2, il y a un manque à gagner de 20 millions d'euros pour l'État.
Translated text
But there is a parenthesis. Doel 3, Doel 4, Tihange 2 and Tihange 3. When the parenthesis is taken into account, the power plants of Tihange 1, Doel 1 and Doel 2 are not taken into account for the 2016 allocation. In 2015, these three power plants operated normally before entering their extension phase. It is therefore not legally correct to exclude Tihange 1, Doel 1 and Doel 2 for the months prior to the extension in the calculation of the 130 million distribution key from the 2016 distribution contribution.
This error creates a serious problem of imbalance between debtors. It is known that for EDF, it is 50% in Tihange 1, which is not the case in other power plants. Therefore, EDF does not contribute to the amount to which it should contribute. I think that’s related to the agreement they’ve made.
Remember, they were excluded from the negotiation. The Minister had forgotten that the EDF was also involved. She has only negotiated with Electrabel. At the 16th press conference, at the "bunker", the EDF bosses were not seen. In any case, I did not see them. Maybe they were in the basement, or even further away, or in the toilet at that time. There is a problem that they have to compensate for. The way we compensated is as follows: "We will not take them into consideration, we will take another distribution key." But legally, this does not hold the way, given the risk of recourse and the fact that everything is not yet settled in the matter.
It does not matter what or the reasons for this imbalance. I mentioned the gift in compensation for forgetting to associate them. Or the gift that is seen in the accounts, as Mr. Friart rightly recalled. These are gifts in compensation for the costs of buying too high shares. We have seen this in the EDF accounts. Or any other reason. Legally, we are here in front of a node. It is necessary to modify the bill and recalculate the distribution keys for the contribution 2016, to include part-time, Tihange 1, Doel 1 and Doel 2.
Sixth problem: the white year, no longer for the distribution contribution, but for the Doel 1 and Doel 2 fee. The opinion of the State Council and the opinion of the CREG raised a difficulty in interpreting the fee provided for in Article 4.2 of the law of 31 January 2003. This was discussed in the committee on the occasion of this project.
Article 4.2 stipulates that: "The owner of the Doel 1 and 2 nuclear power plants pays, from the year 2016, until 2025 inclusive, to the federal state, an annual fee in exchange for the extension of the duration of the permit for industrial production of electricity. The payment 2016, first payment, relates either to the operations under extension relating to 2016, or to the operations under extension relating to 2015.” This means, according to the State Council, from July 5 for Doel 1 and from December 1 for Doel 2.
In the text I gave you, Mrs. Minister, I still speak of February 15th, but the date of July 5th must be taken into account in option 2. I did not receive the final opinion from the State Council until this morning.
As the State Council states on page 11, “the fee constitutes a counterpart to the extension.” As soon as there is an extension, there must be a fee. Therefore, we are tempted to say that option 2 should be applied.
I would like to say this because the Minister does not respond.
However, the explanation of the reasons for the law of 22 June 2016 suggests that option 1 should be preferred. What is the right option?
In fact, whatever the option is chosen, there is a shortage to win for the state budget. In option 1, there is no fee for extended operation for the relevant months of 2015, starting July 5 for Doel 1 and December 1 for Doel 2.
In option 2, there is a problem in 2026 for the extended operating payment for 2025, as the law provides for payment only until 2025. No payments related to the extended operation for 2025 will be made.
In conclusion of this problem number 6, whether it is option 1 or option 2, there is a shortage to earn of 20 million euros for the state.
#68
Official text
Voilà, madame la ministre, monsieur le président, chers collègues, les six problèmes identifiés sous forme d'arborescence. Ce sont des problèmes purement d'ordre juridique et de cohérence entre les propos de la ministre. Je le répète, je ne vais pas refaire tout le débat ici sur les cadeaux, sur la prolongation elle-même. Nous nous sommes déjà exprimés. Mais j'ose espérer que, quand vous viendrez à la tribune ici tout à l'heure, vous prendrez, point par point, le temps de répondre à ces éléments. Et si ce n'est pas le cas, je vous interromprai. Je préfère déjà le dire, monsieur le président, pour qu'on ait une réponse à chacun de ces points.
Il est essentiel que vous ne soyez pas ici simplement pour défendre le nucléaire, les cadeaux, la prolongation que vous accordez, mais que vous éclairiez aussi quiconque lira par après le texte au sujet de toutes ces incertitudes. Ce sont même plus que des incertitudes. Ce sont des incohérences entre deux propos que vous avez tenus vous-même en commission et que j'ai rappelés ici autour des six points que j'ai identifiés. J'attends donc avec impatience votre réponse sur chacun des points et je ne manquerai pas de rebondir dans le cadre du débat qui aura lieu.
Translated text
Here, Mrs. Minister, Mr. President, Dear colleagues, are the six problems identified in the form of a tree tree. These are purely legal issues and consistency between the ministry’s statements. I repeat, I’m not going to repeat the whole debate here on the gifts, on the extension itself. We have already expressed ourselves. But I dare hope that, when you come to the tribune here just recently, you will take time, point by point, to answer these elements. If not, I will interrupt you. I would rather say this already, Mr. Speaker, in order to have an answer to each of these points.
It is essential that you are not here just to defend the nuclear power, the gifts, the extension you grant, but that you also enlighten anyone who reads after the text about all these uncertainties. This is more than uncertainty. These are inconsistencies between two statements that you have held yourself in commission and which I recalled here around the six points that I identified. So I look forward to your response on each of the points and I will not fail to rebound in the framework of the debate that will take place.
#69
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le débat est déjà long. On a déjà évoqué un certain nombre d'éléments et je voudrais, en ce qui me concerne, aborder directement l'avis du Conseil d'État à la suite des amendements qui ont été déposés voici quelques jours maintenant, notamment l'amendement n° 24 qui valide à nouveau – je suis désolé de vous le dire, monsieur Friart – le fait que Saint Nicolas est bien passé offrir un cadeau d'une valeur de plusieurs dizaines de millions d'euros pour les exploitants nucléaires.
Maintenant, nous sommes certains, et j'espère que les collègues de la majorité le sont aussi, qu'il y a une année blanche concernant Doel 1, Doel 2 et Tihange 1. Oui, chers collègues de la majorité, le gouvernement que nous devons contrôler – c'est notre rôle – nous propose de voter, demain, un projet de loi qui fait un cadeau d'une valeur de plusieurs dizaines de millions d'euros à Electrabel.
Et ce gouvernement qui a décidé d'augmenter la TVA sur l'électricité, car cela créait, selon lui, un problème budgétaire décide d'offrir aussi des millions d'euros à Electrabel.
C'est la réalité!
En ce qui concerne ce cadeau à Electrabel, il faut reconnaître que Mme la ministre s'est surpassée en commission pour tenter de le cacher et que sa démonstration était fantaisiste, lorsqu'elle osait affirmer que le calcul de la contribution de répartition se rattache à l'année au cours de laquelle elle est perçue et non à l'année N – 1 et qu'elle ajoutait que la répartition de cet axe entre Electrabel et EDF s'effectue toutefois sur la base des capacités installées à l'année N – 1.
Madame la ministre, vous faisiez une belle compote! Vous preniez des poires, chiffres de l'année N pour le calcul de la contribution, et vous preniez des pommes pour la répartition entre EDF et Electrabel. Selon vous, on ne prend pas les chiffres de la production correspondant à l'année n mais à l'année N-1. Vous avez tenté de nous faire avaler cette compote indigeste et j'espère que vous tiendrez aujourd'hui une autre position parce que ce plat n'a plu ni à la majorité ni à l'opposition.
Il n'a pas plu non plus au Conseil d'État qui, dans son avis sur l'amendement 24 que j'ai déposé, mentionne ce qui suit: "Selon le projet de loi, cet impôt est calculé sur la base de la production nucléaire au cours de l'année N-1, de sorte que pour 2016, il est dès lors calculé en principe sur base de la production en 2015". Du coup, en s'exprimant de la sorte, le Conseil d'État confirme que la version fantaisiste de la ministre de l'Énergie, selon laquelle la taxe votée en 2016 concernait la production nucléaire de 2016 et pas celle de 2015, ne tient pas la route. Cette version est donc bien balayée par le Conseil d'État. Monsieur Wollants, vous l'avez bien précisé!
Revenons au trou temporel de plusieurs millions d'euros! Le Conseil d'État, dans son premier avis, mentionne que "force est de constater en l'espèce qu'il est instauré pour 2016 une contribution de répartition ad hoc qui est due par les exploitants et certaines sociétés, mais que trois centrales nucléaires n'y sont pas soumises.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. A number of elements have already been discussed and I would like, as far as I am concerned, to address directly the opinion of the State Council following the amendments that were deposited here a few days now, in particular the amendment no. 24, which validates again – I am sorry to tell you, Mr. Friart – the fact that Saint Nicholas has done well offering a gift worth several tens of millions of euros to nuclear operators.
Now we are certain, and I hope that most colleagues are, that there is a white year for Doel 1, Doel 2 and Tihange 1. Yes, dear colleagues of the majority, the government that we have to control – this is our role – proposes us to vote, tomorrow, a bill that makes a gift worth several tens of millions of euros to Electrabel.
And this government that decided to increase the VAT on electricity, because it created, according to him, a budgetary problem decides to offer millions of euros to Electrabel as well.
That is the reality!
As regards this gift to Electrabel, it must be acknowledged that the Minister surpassed herself in commission to try to hide it and that her demonstration was fantasy, when she dared to claim that the calculation of the distribution contribution relates to the year in which it is perceived and not to the year N – 1 and that she added that the distribution of that axis between Electrabel and EDF is however made on the basis of the installed capacities in the year N – 1.
You made a beautiful compound! You took pears, figures from the year N for the calculation of the contribution, and you took apples for the distribution between EDF and Electrabel. According to you, we do not take the figures of production corresponding to year n but to year N-1. You have tried to make us swallow this indigest compot and I hope you will hold a different position today because this dish did not like either the majority or the opposition.
It also did not please the State Council who, in his opinion on amendment 24 that I submitted, mentions the following: "According to the bill, this tax is calculated on the basis of nuclear production during the year N-1, so that for 2016, it is therefore calculated in principle on the basis of production in 2015". The State Council, speaking in this way, confirms that the fantasy version of the Minister of Energy, according to which the tax voted in 2016 concerned the nuclear production of 2016 and not that of 2015, does not stand the way. This version is therefore well overlooked by the Council of State. Mr. Wollants, you have clearly stated this.
Let’s go back to the time hole of several million euros! The State Council, in its first opinion, mentions that "it is necessary to establish in this case that for 2016 an ad hoc distribution contribution that is due by the operators and some companies is established, but that three nuclear power plants are not subject to it.
#70
Official text
Or, ces centrales se trouvent dans une situation comparable en ce sens qu'elles sont également chargées de l'activité commerciale de production industrielle d'électricité par fission de combustibles nucléaires. L'application des formules que l'on prétend être à la base de la fixation du montant devrait rapporter un montant nettement plus élevé si ces centrales étaient bel et bien prises en compte.
Vue sous cet angle, la différence constitue, dès lors, un avantage accordé au moyen de ressources d'État pour les entreprises concernées". Je cite le Conseil d'État.
Dans son avis que nous recevons officiellement ce matin, le Conseil d'État ajoute: "La CREG souligne que cette prolongation pour chacune de ces centrales n'a pris cours que dans le courant de 2015, de sorte que la redevance à payer ne peut concerner que cette partie de l'année 2015 sur laquelle porte la prolongation. Rien ne justifie, dès lors, de ne pas tenir compte, pour le calcul de la contribution de répartition de la production industrielle d'électricité par les centrales Doel 1, Doel 2 et Tihange 1, intervenue avant que la prolongation prenne cours".
D'en conclure donc que le Conseil d'État ajoute que l'extension aux trois réacteurs Doel 1, Doel 2 et Tihange 1 devrait donner lieu à un ajustement du montant global de la contribution de répartition pour 2016.
Madame la ministre, ce trou temporel, l'opposition le dénonce! Elle le dénonce mais n'invente rien! Elle se base sur l'avis du régulateur de l'énergie et du Conseil d'État, tout simplement. Franchement, vous n'avez plus d'autre choix, je pense, que de reconnaître et d'assumer que vous avez signé une convention avec Electrabel qui est défavorable aux intérêts de l'État belge.
Vous tentez en fait de justifier un montant de 130 millions qui n'est en aucun cas le fruit d'un calcul savant mais bien d'un accord avec Electrabel. D'ailleurs, comme le Conseil d'État, nous vous demandons aujourd'hui de nous faire une démonstration crédible de votre calcul des 130 millions. Nous avons essayé, en commission, de connaître ce montant. Comment il a été élaboré, cela, nous l'ignorons!
Translated text
However, these power plants are in a comparable situation in that they are also responsible for the commercial activity of industrial production of electricity by fission of nuclear fuels. The application of the formulas claimed to be the basis for the fixation of the amount would result in a significantly higher amount if these power plants were actually taken into account.
From this perspective, the difference constitutes, therefore, an advantage granted by means of state resources to the undertakings concerned.” I refer to the State Council.
In its notice that we officially receive this morning, the State Council adds: “The CREG stresses that this extension for each of these power plants took place only in the course of 2015, so that the fee to be paid can only concern that part of the year 2015 on which the extension relates. Nothing justifies, therefore, not to take into account, for the calculation of the contribution of distribution of industrial electricity production by the Doel 1, Doel 2 and Tihange 1 power plants, which occurred before the extension takes place.
The State Council added that the extension to the three reactors Doel 1, Doel 2 and Tihange 1 should lead to an adjustment of the total amount of the distribution contribution for 2016.
This time hole, the opposition denounces it! He denounces it, but does not invent anything. It is based on the opinion of the Energy Regulator and the State Council, simply. Honestly, I think you have no choice but to acknowledge and assume that you have signed a contract with Electrabel that is detrimental to the interests of the Belgian State.
You are actually trying to justify an amount of 130 million which is in no way the result of a wise calculation but rather of an agreement with Electrabel. Moreover, like the State Council, we ask you today to give us a credible demonstration of your calculation of the 130 million. We tried in the commission to know this amount. How it was created, we do not know!
#71
Official text
Nous n'avons pas eu de réponse. Les arguments complémentaires apportés aujourd'hui par le Conseil d'État et par l'avis écrit de la CREG, que nous avons entendue le 29 novembre, sont tout à fait précis. Faites-nous cette démonstration crédible de votre calcul de ces 130 millions!
Ne venez pas nous dire, comme en commission, que ce sont les chiffres tirés du rapport de la CREG de 2014 qui ont servi de base de calcul! Et à ces chiffres qui calculent la marge d'exploitation théorique des centrales, vous avez appliqué le taux d'indisponibilité des centrales pour l'année 2015 car, écoutez bien, premièrement, les chiffres de la CREG de 2014 comportaient déjà un taux d'indisponibilité que vous ne supprimez pas avant d'ajouter votre propre taux d'indisponibilité pour l'année 2015. Vous additionnez donc deux taux d'indisponibilité! À ce régime-là, c'est un vrai cadeau! On savait que votre gouvernement avait des difficultés à calculer, en voilà encore une belle preuve! On additionne des ristournes, en fait.
Deuxièmement, votre taux d'indisponibilité pour 2015 n'est pas correct et devrait être beaucoup moins élevé vu que vous excluez du calcul de ce taux, trois réacteurs qui ont tourné, un brillant calcul, effectivement, qui fait le bonheur des exploitants nucléaires. L'année blanche existe donc bien!
Par conséquent, madame la ministre, alors que le trou pour l'année 2016 est confirmé tant par la CREG que par le Conseil d'État, vous devez aux citoyens de ce pays de nous dire maintenant à combien s'élève le manque à gagner pour le budget de l'État belge pour l'année 2016. Sont-ce dix, vingt, trente ou quarante millions d'euros? Cela peut même se situer au-delà.
Translated text
We did not have a response. The additional arguments presented today by the State Council and in the written opinion of the CREG, which we heard on 29 November, are quite accurate. Make us this credible demonstration of your calculation of those 130 million!
Do not come and tell us, as in the commission, that it is the figures drawn from the 2014 CREG report that served as the basis for calculation! And to these figures that calculate the theoretical operating margin of the power plants, you applied the power plants unavailability rate for the year 2015 because, listen carefully, first of all, the figures of the 2014 CREG already contained an unavailability rate that you do not remove before adding your own unavailability rate for the year 2015. So you add two unavailability rates! To this regime, this is a real gift! We knew that your government had difficulty calculating, here is another good proof! In fact, there are additions, in fact.
Secondly, your unavailability rate for 2015 is not correct and should be much lower given that you exclude from the calculation of this rate, three reactors that have turned, a brilliant calculation, indeed, which makes the happiness of nuclear operators. The White Year is there!
Therefore, Mrs. Minister, while the hole for the year 2016 is confirmed by both the CREG and the State Council, you must tell the citizens of that country now how much is the shortage to earn for the budget of the Belgian State for the year 2016. Is it ten, twenty, thirty or forty million euros? This can even be beyond.
#72
Official text
Madame la ministre, j'attends de vous aujourd'hui que vous fournissiez les chiffres réels. Les citoyens ont le droit de les connaître et nous demandons un peu d'honnêteté et de transparence.
En ce qui concerne le fait de ne pas tenir compte, notamment de Tihange 1, dans la contribution de cette année - je voulais étayer les arguments de M. Nollet -, ne serait-ce pas un cadeau à EDF qui détient 50 % de Tihange 1? On peut se poser la question. Et, par ce fait, une tentative de s'assurer que l'exploitant qui n'a pas signé la convention Doel 1 et 2 s'abstiendra de tout recours à l'égard de cette taxe nucléaire. Sans rien faire, EDF a reçu une compensation.
Madame la ministre, sur la méthode, il y a beaucoup à dire. Vous n'avez pas associé le régulateur à la rédaction du projet de loi. Normal que vous ne l'ayez pas fait, puisque le projet de loi a été rédigé par Electrabel. Mais tout à fait anormal si le gouvernement et la ministre de l'Énergie faisaient correctement leur travail. De plus, les informations révélées pendant l'audition de la CREG étaient effarantes. Il ressort que le gouvernement avait déposé sur nos bancs un projet de loi qui ne permettait pas de garantir que l'État belge soit en mesure de percevoir la rente nucléaire. La CREG l'a démontré par l'audition et les amendements qu'elle a suggérés.
Chers collègues, que se passe-t-il? Ce gouvernement négocie la taxe nucléaire avec le contribuable. C'est le seul en Belgique. Et comme le contribuable n'est pas bête, il s'assure même de ne pas avoir un texte de loi bétonné juridiquement. On peut le comprendre de la part d'Electrabel, mais l'attitude de la ministre est inexcusable.
Que de fautes commises dans ce dossier nucléaire! Des fautes qui mettent en danger des centaines de millions d'euros alors que le budget de l'État est en mauvaise posture, nous l'avons constaté longuement hier.
Translated text
Today, I expect you to provide the actual figures. Citizens have the right to know them and we ask for a bit of honesty and transparency.
As regards the fact of not taking into account, in particular, Tihange 1, in this year’s contribution – I wanted to support Mr. Nollet’s arguments – would it not be a gift to EDF, which holds 50% of Tihange 1? We can ask the question. And, by this fact, an attempt to ensure that the operator who has not signed the Doel 1 and 2 conventions will refrain from any recourse with respect to this nuclear tax. Without doing anything, EDF received compensation.
Regarding the method, there is a lot to say. You have not associated the regulator with the drafting of the bill. Naturally that you did not, since the bill was written by Electrabel. But it is quite abnormal if the government and the Minister of Energy did their job correctly. Furthermore, the information revealed during the CREG hearing was frightening. It turns out that the government had deposited on our banks a bill that did not guarantee that the Belgian state was able to collect the nuclear rent. The CREG demonstrated this through the hearing and the amendments it suggested.
Dear colleagues, what is going on? This government negotiates the nuclear tax with the taxpayer. It is the only one in Belgium. And since the taxpayer is not stupid, he even makes sure that he does not have a legally concrete text. We can understand this from Electrabel, but the attitude of the minister is inexcusable.
How many mistakes are made in this nuclear issue! Mistakes that put in danger hundreds of millions of euros while the state budget is in a bad position, we saw it long yesterday.
#73
Official text
La CREG a donc pris connaissance de ce projet de loi, qui coûte plusieurs centaines de millions d'euros, alors qu'il était déjà sur les bancs du parlement. Rappelez-vous: nous avons entendu la CREG nous dire qu'elle l'avait découvert alors qu'il était déjà déposé. Or le régulateur est un organe du parlement. Heureusement, nous avons fait notre travail en exigeant une audition de la CREG, qui a mis mal à l'aise nos collègues de la majorité. Ils ont dû en effet déposer des amendements à ce projet de loi afin de garantir un minimum de sécurité juridique. Je pense notamment aux délais prévus qui ne tenaient pas la route lorsqu'il s'agissait de former certains constats ou de prendre des décisions. Toutefois, je rappelle que la majorité a refusé certains amendements proposés par la CREG. Il ne faut pas chercher très loin pour en connaître la raison: ces amendements allaient clairement à l'encontre des intérêts financiers d'Electrabel. Comme le gouvernement fédéral est pieds et poings liés à l'exploitant en ce qui concerne cette taxe nucléaire made in Electrabel, la majorité n'a pas bougé d'un iota. En effet, souvenons-nous, le document que nous avons reçu était paraphé avec la convention Engie-Electrabel.
C'est donc un triste tableau que nous livre ce gouvernement soumis aux intérêts financiers d'une entreprise privée plutôt qu'à l'intérêt général. Il faut dire que la situation budgétaire de l'exécutif est tellement catastrophique que vous n'êtes plus à quelques dizaines de millions de plus ou de moins.
Madame la ministre, cela ne vaut-il donc pas la peine de défendre l'intérêt général? Trouvez-vous que la bonne gouvernance inspire votre manière d'agir?
Nous pouvons conclure que nous assistons à un jour historique, puisque nous votons une taxe négociée avec le contribuable concerné, et dont le texte a été paraphé par le patron d'Engie, Gérard Mestrallet, et celui d'Electrabel, Philippe Van Troeye.
Translated text
The CREG was therefore aware of this bill, which costs several hundred million euros, while it was already on the banks of the parliament. Remember: we heard the CREG tell us that it had discovered it while it was already filed. The regulator is a body of the Parliament. Fortunately, we did our job by demanding an audition from the CREG, which made our majority colleagues uncomfortable. They had to submit amendments to this bill in order to guarantee a minimum of legal certainty. I think in particular of the scheduled deadlines that did not hold the way when it came to form certain findings or to make decisions. However, I recall that the majority rejected some of the amendments proposed by the CREG. We should not look too far to know the reason: these amendments were clearly contrary to Electrabel’s financial interests. As the federal government is feet and fists tied to the operator regarding this nuclear tax made in Electrabel, the majority has not moved a iota. In fact, remember, the document we received was paraphed with the Engie-Electrabel convention.
It is therefore a sad picture that this government gives us subject to the financial interests of a private company rather than the general interest. It must be said that the budget situation of the executive is so catastrophic that you are no longer a few tens of millions more or less.
Isn’t it worth defending the general interest? Do you find that good governance inspires your way of acting?
We can conclude that we are witnessing a historic day, since we vote for a tax negotiated with the taxpayer concerned, and whose text was paraphed by the boss of Engie, Gérard Mestrallet, and that of Electrabel, Philippe Van Troeye.
#74
Official text
Nous sommes en effet dans ce qu'on appelle "la fiction du législateur" puisque le droit ne s'est pas réalisé ici, mais ailleurs, dans un bureau. Je n'ai qu'à reciter le Conseil d'État aujourd'hui à la page 11 de ses avis. Il dit ceci: "Ainsi que le Conseil d'État (section législation) l'a observé auparavant, la fonction normative ne peut être exercée au moyen de conventions conclues avec des entreprises concernées et le législateur n'est pas lié par cette convention". Ici, manifestement, la majorité est liée par cette convention et on avance dans ce sens-là.
Cette taxe nucléaire est un pur produit du gouvernement Michel-Electrabel qui, depuis deux ans, essaie de nous faire avaler ses salades en matière de politique énergétique. Nous ne pouvons que rejeter cette manière de se faire imposer par un de nos contribuables le montant de la taxe qu'il va payer, alors que la taxe nucléaire exigée par les précédents gouvernements s'élevait à 550 millions d'euros, validés à trois reprises par la Cour constitutionnelle. Vous allez maintenant, en approuvant ce projet de loi, mesdames et messieurs de la majorité, changer le paradigme juridique.
Nous voterons donc contre ce projet de loi mais nous attendons tout de même des réponses claires, précises et surtout crédibles de la ministre. Les questions qui ont été posées méritent des réponses et j'attends au minimum de la considération dans ces réponses.
Madame la ministre, j'insiste. Comme le Conseil d'État, nous voulons une démonstration crédible du calcul de cette taxe pour 2016 et nous attendons aussi que vous donniez enfin les chiffres du trou temporel dans cette taxe, au vu de la non-taxation de Doel 1 et 2 et de Tihange 1 en 2015. Nous attendons effectivement de la majorité qu'elle comble ce trou temporel avant de voter ce projet de loi.
Pour terminer, je voudrais revenir sur une intervention de M. Friart tout à l'heure, lorsqu'il a évoqué en criant au loup, les risques de black-out ou de délestage. Monsieur Friart, au début de votre intervention, je ne vous ai pas coupé, mais combien de fois cela est-il arrivé? Zéro fois. Si vous aviez les bonnes lectures - je sais que c'est le cas mais vous ne les avez pas lues au bon moment -, la ministre de l'Énergie disait en novembre 2016, ce n'est pas loin, sur BX1: "En cas de froid, nous risquons de devoir activer le plan de délestage" et, depuis, elle a encore évoqué, dans le journal Le Soir en juillet 2016, la possibilité d'une nouvelle pénurie d'énergie.
Translated text
We are indeed in what is called “the fiction of the legislator” since the law has not been realized here, but elsewhere, in an office. I have only to recite the State Council today on page 11 of its opinions. It says this: "As the State Council (Legislative Section) has observed before, the normative function cannot be exercised through agreements concluded with the companies concerned and the legislator is not bound by this convention." Here, obviously, the majority is bound by this convention and we are moving forward in that direction.
This nuclear tax is a pure product of the Michel-Electrabel government that, for two years, has been trying to make us swallow its salads in terms of energy policy. We can only reject this way of being imposed by one of our taxpayers the amount of the tax he will pay, while the nuclear tax required by previous governments amounted to 550 million euros, validated three times by the Constitutional Court. You are now going, by approving this bill, ladies and gentlemen of the majority, to change the legal paradigm.
We will therefore vote against this bill, but we still expect clear, precise and above all credible answers from the minister. The questions that have been asked deserve answers and I expect at least consideration in these answers.
The Minister insists. Like the State Council, we want a credible demonstration of the calculation of this tax for 2016 and we also expect you to finally give the time hole figures in this tax, given the non-taxation of Doel 1 and 2 and Tihange 1 in 2015. We actually expect the majority to fill this time hole before voting this bill.
Finally, I would like to return to a speech by Mr. Friart just recently, when he spoke of the risks of black-out or delestation by shouting to the wolf. Mr. Friart, at the beginning of your speech, I didn’t cut you off, but how many times did this happen? Zero of times. If you had the right readings – I know that this is the case but you didn’t read them at the right time – the Minister of Energy said in November 2016, it’s not far, on BX1: “In the case of cold, we may have to activate the displacement plan” and, since then, she has again mentioned, in the newspaper Le Soir in July 2016, the possibility of a new shortage of energy.
#75
Official text
Madame la ministre, mesdames et messieurs du gouvernement et chers collègues de la majorité, au-delà de ce projet, j'en appelle véritablement au travail sur la transition énergétique. Nous l'avons sollicité. Des projets sont sur la table. Nous avons déposé des textes. C'est effectivement dans ce cadre-là qu'il faut travailler. Nous avons perdu deux ans.
Translated text
Madam the Minister, ladies and gentlemen of the Government and dear colleagues of the majority, beyond this project, I truly call for work on the energy transition. We have requested it. Projects are on the table. We have submitted texts. It is in this context that we need to work. We lost two years.
#76
Official text
Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant trois minutes pour des raisons techniques.
Translated text
We will suspend the session for three minutes for technical reasons.
#77
Official text
Monsieur le président, je reviens sur ce que M. de Lamotte a dit concernant le black-out. Les risques étaient extrêmement présents. La presse l'avait suffisamment relaté en 2013. Elle en a encore parlé en 2014. Il n'y a peut-être pas eu de black-out, mais nous sommes vraiment passés tout près. Il faut remarquer que depuis que Mme Marghem est ministre, il n'a plus jamais été question de black-out, ni dans la réalité, ni dans la presse.
Par ailleurs, pour remettre certaines choses à plat au niveau du débat que nous avons eu, j'aimerais citer le professeur Ernst, qui est passé il y a quelques semaines à la RTBF. À mon avis, c'est quelqu'un de tout à fait objectif. C'est un scientifique. Il a une autre vue sur la problématique que ce qui a été dit ici par l'opposition. Je voudrais citer certains de ses termes, parce qu'ils valent la peine d'être retenus.
Il estime que "la ministre a plutôt bien négocié avec Electrabel la taxe nucléaire. Il y a une partie fixe de 150 millions (c'est après la dégressivité) sur les unités de Tihange 2 et 3, Doel 3 et 4. Le producteur doit payer au minimum soit cette somme, soit 38 % des bénéfices. L'important, c'est que cela a été négocié à une époque où le prix de l'électricité était plus élevé que maintenant. Cela revient à capter cette année plus de 60 % du bénéfice d'Electrabel. Il n'y a donc pas de cadeau à Electrabel", a-t-il expliqué, interrogé par la RTBF.
Il a ajouté également, à propos d'Electrabel, "j'ai comme l'impression qu'ils ne feront plus aucun bénéfice pendant dix ans avec leur flotte nucléaire". Il terminait en disant qu'il "trouve indécent cette légende du gouvernement à genoux devant Electrabel qui s'en met plein les poches et qui vole l'État. Cela ne tient pas la route". Je tenais à le signaler.
Translated text
I would like to return to what Mr. De Lamotte said about the black-out. The risks were extremely present. The press ⁇ enough about it in 2013. He talked about it again in 2014. There may not have been a black-out, but we really passed very close. It should be noted that since Ms. Marghem has been a minister, there has never been a question of black-out, neither in reality nor in the press.
On the other hand, in order to put some things flat at the level of the debate we have had, I would like to quote Professor Ernst, who passed a few weeks ago to the RTBF. In my opinion, he is a very objective person. He is a scientist. He has a different view of the problem than what was said here by the opposition. I would like to quote some of his terms, because they are worth holding.
He believes that "the minister has rather well negotiated with Electrabel the nuclear tax. There is a fixed part of 150 million (this is after degressivity) on the units of Tihange 2 and 3, Doel 3 and 4. The producer must pay at least this amount, or 38% of the profits. The important thing is that this was negotiated at a time when the price of electricity was higher than it is now. This equals to capturing more than 60% of Electrabel’s profit this year. There is therefore no gift to Electrabel," he explained, questioned by RTBF.
He also added, about Electrabel, “I have the impression that they will no longer make any profits for ten years with their nuclear fleet.” He concluded by saying that “he finds indecent this legend of the government on his knees before Electrabel who fills his pockets and steals the state. It doesn’t hold the road.” I wanted to signal it.
#78
Official text
Monsieur le président, j'entends les remarques de M. Friart concernant le risque de black-out.
Je me suis référé aux déclarations de la ministre en novembre et en juillet. Elle n'a pas dit ce que vous dites, monsieur Friart! Elle a évoqué le risque de délestage durant cette période. Je voulais le rappeler. Vous n'avez pas de bonnes lectures ou vos lectures sont incomplètes.
Pour ce qui concerne les déclarations des scientifiques, nous verrons ce qui va se passer. Pour ce qui me concerne, je peux vous dire que la contribution nucléaire, à l'époque qui a précédé celle de Mme Marghem, était un forfait qui revenait dans les caisses de l'État.
Translated text
Mr. President, I hear Mr. Friart’s remarks on the risk of black-out.
I referred to the statements of the Minister in November and July. She didn’t say what you said, Mr. Freeman. He noted the risk of depression during this period. I wanted to remind him. You don’t have good readings or your readings are incomplete.
As far as the scientists are concerned, we will see what happens. As far as I am concerned, I can tell you that the nuclear contribution, at the time that preceded that of Ms Marghem, was a package that went back to the state treasuries.
#79
Official text
Au niveau du délestage, certaines mesures peuvent effectivement toujours être prises par la ministre, ce qui est une bonne chose. Mais j'insiste sur le fait qu'il n'est plus question de black-out, ce qui n'était pas le cas, il y a trois ans.
Translated text
At the level of dismantling, some measures can actually always be taken by the minister, which is a good thing. But I insist on the fact that there is no longer a question of black-out, which was not the case three years ago.
#80
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#81
Official text
On a eu beaucoup de chance!
Cela dit, les propos du professeur Ernst doivent être pris avec beaucoup plus d'intelligence, beaucoup plus de précision. En tout cas, ils sont nettement plus intéressants que certains propos tenus par l'opposition, aujourd'hui, qui étaient parfois au ras des pâquerettes.
Translated text
We were very lucky!
That said, the words of Professor Ernst must be taken with much more intelligence, much more accuracy. In any case, they are significantly more interesting than some of the words held by the opposition today, which were sometimes at the back of the puppets.
#82
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous devrons voter ce projet demain mais faut-il vraiment voter ce projet? Car j'ai l'impression que c'est un super législateur non élu qui a approuvé ce texte.
Finalement, nous tous, misérables petits parlementaires élus, devons-nous encore pousser sur le bouton? Nous, qui visiblement n'avons aucun pouvoir par rapport à notre super collègue Gérard Mestrallet qui a paraphé le texte bien avant nous. Cela a-t-il encore un sens? Je pose la question d'une manière générale, pas seulement sur ce projet.
Lorsque nous voyons que la loi sur la transaction pénale élargie a été rédigée par les avocats de M. Chodiev, un membre de votre parti, lorsque nous voyons que la loi sur les intérêts notionnels a été rédigée par la commission fiscale de la FEB, et lorsque nous constatons que la loi sur les excess profit rulings a été rédigée par PwC, un des Big Four…
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Because I have the impression that it is a super unelected legislator who approved this text.
In the end, all of us, miserable little elected parliamentarians, must we still push the button? We, who obviously have no power over our super colleague Gérard Mestrallet who paraphed the text long before us. Does this still make sense? I am asking the question in a general way, not just about this project.
When we see that the Extended Criminal Transaction Act was drafted by the lawyers of Mr. Chodiev, a member of your party, when we see that the Notional Interest Act was drafted by the FEB Tax Commission, and when we find that the Law on Excess Profit Rulings was drafted by PwC, one of the Big Four...
#83
Official text
Monsieur Van Hees, je vous aurais interrompu si vous étiez à la tribune mais vous n'y êtes pas.
Monsieur le président, pouvez-vous demander à l'intervenant de rester dans le cadre du débat? Pour l'instant, j'entends tout et n'importe quoi sauf le sujet du débat.
Translated text
Mr. Van Hees, I would have interrupted you if you were on the tribune, but you are not there.
Can you ask the speaker to remain in the debate? For now, I hear everything and anything except the topic of the debate.
#84
Official text
Monsieur le président, vous me confirmez que la parole est libre?
Translated text
Do you assure me that speech is free?
#85
Official text
Oui. Mais pas complètement. Poursuivez, monsieur Van Hees!
Translated text
and yes. But not completely. Go ahead, Mr Van Hees!
#86
Official text
Monsieur le président, j'en prends bonne note.
Effectivement, je sors du cadre de la discussion parce que ce projet, en particulier, m'interpelle au niveau de la manière dont il a été rédigé et décidé. Je fais le lien avec d'autres projets ayant suivi le même parcours. J'en étais à la loi sur les déductions pour revenus de brevets qui a été rédigée par les avocats de la multinationale pharmaceutique GSK.
Nous pouvons encore parler de la loi sur la taxe Carat qui a été rédigée par le secteur diamantaire ainsi que la future loi qui réformera peut-être l'ISOC l'année prochaine dont une première mouture a été rédigée par un bureau fiscal. Nous l'avons appris en voyant les propriétés du document Word qui la contenait. Et enfin, la présente loi dont nous devons discuter et que nous devrons voter demain, qui a été rédigée par Engie-Electrabel.
Translated text
I take good note of this.
Indeed, I am out of the framework of the discussion because this project, in particular, interpells me at the level of how it was written and decided. I am linking with other projects that followed the same path. I was against the Patent Revenue Deductions Act that was drafted by the lawyers of the multinational pharmaceutical company GSK.
We can still talk about the Carat Tax Act that was drafted by the diamond sector as well as the future law that may reform the ISOC next year whose first mould was drafted by a tax office. We learned this by seeing the properties of the Word document that contained it. And finally, the present law that we have to discuss and that we will have to vote tomorrow, which was drafted by Engie-Electrabel.
#87
Official text
Doit-on encore voter si le patron de la ministre l'a déjà adopté et paraphé? Je me pose la question.
Si la ministre se sent obligée de répéter à longueur d'interview qu'elle n'est pas vendue à Electrabel, c'est peut-être que sa politique, vu la composition de son cabinet à une certaine époque, pose question et nous pousse légitimement à penser le contraire.
Voici les conséquences de cette politique. Le constat est simple, Electrabel n'aura jamais payé aussi peu que cette année, depuis que la taxe nucléaire existe. Ils n'ont payé que 200 millions en 2015 et ne payeront que 160 millions en 2016, grâce à un calcul avantageux mais très contestable et contesté, qui met hors jeu les réacteurs prolongés.
Translated text
Should we still vote if the head of the minister has already adopted it and paraphed it? I ask myself the question.
If the minister feels compelled to repeat over the length of interviews that she is not sold to Electrabel, it may be that her policy, given the composition of her cabinet at a certain time, question and legitimately push us to think the opposite.
Here are the consequences of this policy. The finding is simple, Electrabel will never have paid as little as this year, since the nuclear tax exists. They paid only 200 million in 2015 and will only pay 160 million in 2016, thanks to an advantageous, but very controversial and controversial calculation, which puts extended reactors out of play.
#88
Official text
Forcément vu que le prix de l'électricité n'a jamais été aussi bas. À l'époque, il était de 80 euros le mégawatt et maintenant il est à 35.
Je ne sais pas si vous vous y connaissez en commerce, mais imaginez un commerçant qui devrait vendre toute l'année en solde. Après six mois, il met la clé sous le paillasson. Il en est de même pour Electrabel. À partir du moment où son chiffre d'affaires diminue de moitié, vu que le prix de l'électricité diminue de moitié, il ne peut plus contribuer de la même façon qu'auparavant. Ce n'est qu'une question de bon sens.
Translated text
The price of electricity has never been so low. At the time, it was 80 euros per megawatt and now it is at 35.
I don’t know if you know about it in trade, but imagine a trader who should sell all year round in balance. After six months, he put the key under the straw. The same goes for Electrabel. From the moment when its turnover decreases by half, given that the price of electricity decreases by half, it can no longer contribute in the same way as before. It is just a matter of common sense.
#89
Official text
Premièrement, je pense que la taxe qui est imposée à Electrabel est bien inférieure à ses bénéfices. D'ailleurs, je ne parviens pas à m'expliquer comment les 38 % ont été fixés
Deuxièmement, quand Electrabel n'arrive pas à faire tourner ses vieilles et dangereuses centrales, il est récompensé par le non-paiement de la taxe.
Finalement, ce projet de loi que la majorité s'apprête à voter représente une fois de plus un "cadeau Electrabel". C'est peut-être un hasard si on le vote en même temps que le budget et trois jours avant le passage du Père Noël!
Avec ce budget, tout le monde va devoir se serrer la ceinture sauf, une fois de plus, cette multinationale dont on sait qu'elle compte parmi ses actionnaires des gens comme Albert Frère ou la famille Boël et des libéraux dans le conseil d'administration.
J'espère qu'il s'agit d'un hasard.
Translated text
First, I think the tax that is imposed on Electrabel is much lower than its profits. I am not able to explain how the 38% was fixed.
Secondly, when Electrabel fails to run its old and dangerous power plants, it is rewarded by the non-payment of the tax.
Finally, this bill that the majority is about to vote for represents once again a "Electrabel gift". It may be a coincidence if it is voted at the same time as the budget and three days before the passing of Santa!
With this budget, everyone will have to tighten their belts except, once again, this multinational which is known to have among its shareholders people like Albert Frère or the Boël family and liberals in the board of directors.
I hope this is a coincidence.
#90
Official text
Er zijn geen sprekers meer ingeschreven. De regering heeft het woord.
Translated text
There are no more speakers registered. The government has the word.
#91
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie pour vos interventions très nourries comme à l'habitude. Je commencerai également comme j'en ai l'habitude par la première intervention, d'autant qu'avec la dose d'humour qu'on lui connaît, M. Bert Wollants a expliqué à l'ensemble des collègues qu'il allait projeter dans son discours la façon dont fonctionne la loi, afin de répondre à toutes les questions qui seraient posées par les uns et par les autres, comme elles l'ont d'ailleurs déjà été en commission. Tout ceci a déjà été parcouru en long et en large en commission. La plus-value, la nouveauté, c'est évidemment la réponse du Conseil d'État aux amendements déposés par l'opposition en séance plénière, il y a quelques jours.
M. Wollants rappelle les fondamentaux. Franchement, nous devrions à tout le moins – et je le dis pour tous les intervenants – reprendre, chaque fois qu'il s'agit de matière fiscale, – j'en connais au moins un ici qui connaît très bien ce genre de matière, M. Van Hees – les fondamentaux d'un impôt. Qui est le contribuable? Quelle est l'assiette choisie pour percevoir la taxe et à hauteur de combien? Comment celle-ci est-elle formée?
Qui est le contribuable? Ce sont les sociétés qui détiennent une quote-part dans la production d'électricité dans ce pays. Quelle est l'assiette? C'est justement cette quote-part ou, en tout cas, cette capacité de production d'électricité qui est évaluée selon l'accord constitutionnel – et là, je sens que cela va être un peu problématique mais je le dirai comme cela à la lueur de tout ce que nous avons dit –, qui est évalué dans le temps, c'est-à-dire qu'elle est évaluée en multi N. Nous allons ainsi essayer de parler le même langage.
La capacité contributive évaluée dans le temps, c'est précisément ce que sont en mesure de générer les sociétés concernées comme surprofit par la production et à l'aune du temps.
Translated text
I would like to thank you, as usual, for your very nutritious interventions. I will also begin as I am used to with the first intervention, especially since with the dose of humor that we know him, Mr. Bert Wollants explained to all the colleagues that he was going to project in his speech the way the law works, in order to answer all the questions that would be asked by one and another, as they have already been in a commission. This has already been discussed extensively and extensively in the Commission. The plus-value, the novelty, is obviously the State Council’s response to the amendments submitted by the opposition in the plenary session a few days ago.
Mr. Wollants reminds us of the basics. Honestly, we should at least – and I say it to all the speakers – recall, whenever it comes to tax matters, – I know at least one here who knows this kind of matters very well, Mr. Van Hees – the fundamentals of a tax. Who is the taxpayer? What is the plate chosen to collect the tax and how much? How is it formed?
Who is the taxpayer? These are the companies that hold a share in electricity production in this country. What is the plate? It is precisely this quota-part, or, in any case, this capacity to produce electricity, which is assessed according to the constitutional agreement – and there, I feel that it will be a bit problematic but I will say it like this in the light of everything we have said – which is assessed over time, that is, it is assessed in multi N. We will try to speak the same language.
Contributive capacity measured over time is precisely what the companies concerned are able to generate as surplus profit through production and over time.
#92
Official text
Cette capacité contributive dans le temps est évaluée au regard de toutes les années durant lesquelles les centrales nucléaires ont eu, par une position de monopole de fait, une rente créée par la rareté du produit qu'elles mettaient sur le marché et ont pu dégager un surprofit qui doit être taxé. Que je sache, on a commencé à le taxer seulement en 2008 alors que ces centrales étaient amorties depuis un peu plus longtemps. Elles étaient déjà amorties dans les 20 ans qui suivaient leur mise en service industriel: en 1995 pour Doel 1 et Doel 2; en 2015 pour celles qui sont venues s'ajouter au parc nucléaire. Ce qui signifie que, déjà depuis longtemps, on aurait pu taxer ce surprofit, ce qui n'a été fait qu'à partir de 2008.
Naturellement, comme on a regardé la capacité contributive dans le temps, on a pu porter à cette époque-là, d'autant plus que les prix de l'électricité étaient très élevés, en taxant à hauteur de 250 millions en 2008 sur base d'un accord pris à ce moment-là avec les exploitants nucléaires sachant qu'à l'époque, la capacité contributive ou en tout cas le surprofit des centrales avait été évalué à 750 millions. Donc ce sont 30 % de ces 750 millions qui ont commencé à être taxés par la contribution de répartition, à l'époque uniquement de base, de 2008.
En 2011 - 2012, est venue s'ajouter une contribution de répartition complémentaire de 350 millions modulée en fonction de la disponibilité des centrales. Ceci permettait aussi à l'autre opérateur (qui n'est pas un exploitant nucléaire au sens de producteur mais bien au sens détenteur de parts dans la société Electrabel, à savoir EDF) de se voir appliquer une dégressivité qui venait s'appliquer à ses bénéfices parce que les coûts qu'elle retient (et la manière d'évaluer son bénéfice ou son surprofit) de l'exploitation par Electrabel des centrales dans lesquelles elle possède des actions lui sont facturés de façon forfaitaire et sont proportionnellement plus élevés pour cet opérateur-là eu égard aux parts dont il dispose que pour l'opérateur Electrabel.
Translated text
This contributing capacity over time is assessed in relation to all the years during which nuclear power plants have had, by a position of de facto monopoly, a rent created by the scarcity of the product they put on the market and have been able to generate a surplus profit that must be taxed. As I know, we started taxing it only in 2008 when these power plants had been amortized for a little longer. They were already amortized in the 20 years that followed their industrial service: in 1995 for Doel 1 and Doel 2; in 2015 for those that came to add to the nuclear park. This means that, already for a long time, this surplus profit could have been taxed, which was only done from 2008.
Naturally, as we looked at the contributive capacity over time, we were able to carry on at that time, especially since the prices of electricity were very high, taxing up to 250 million in 2008 on the basis of an agreement made at that time with nuclear operators knowing that at that time, the contributive capacity or in any case the surplus profit of the power plants had been estimated at 750 million. Thus it is 30% of those 750 million that began to be taxed by the distribution contribution, at the time only basic, from 2008.
In 2011 - 2012, a supplementary allocation contribution of 350 million was added, modulated according to the availability of the power plants. This also allowed the other operator (who is not a nuclear operator in the sense of producer but rather in the sense of holding shares in the company Electrabel, namely EDF) to be applied a degressivity that was applied to its profits because the costs it retains (and the way to assess its profit or surplus profit) from the operation by Electrabel of the power plants in which it holds shares are charged to it on a flat basis and are proportionally higher for that operator in relation to the shares it has available only to the operator Electrabel.
#93
Official text
Ce souhait a été entendu dans le cadre de la configuration actuelle puisque, à leur demande, eu égard au prix bas de l'électricité, nous avons introduit une dégressivité plus importante pour les opérateurs, tenant compte du fait qu'EDF sollicitait que cette dégressivité soit plus importante dans son chef. Mais nous avons aussi voulu maintenir une équité entre les contribuables, raison pour laquelle la dégressivité est appliquée aux deux exploitants.
Cela étant dit, je reviens à la discussion sur N et N-1. Je veux bien rentrer dans ces considérations mais je ne sais pas si elles nous aident fondamentalement. Vous le montrez en faisant de la découpe sémantique. Non pas que je considère que vous avez coupé des phrases, tronqué des morceaux, donné des phrases que je n'ai pas prononcées, mais sorties de leur contexte global, elles ne rendent pas compte du véritable problème face auquel nous sommes. Nous avons des contribuables, nous avons une assiette taxable, nous avons un montant. Comment le montant est-il fixé? Le montant est généré par la détention de quotes-parts dans la production industrielle d'électricité. Il y a non seulement la quote-part en question mais il y a le fait de la détenir comme contribuable. On fixe la taxe sur l'année où elle doit être payée. Pour dire à combien va se monter l'impôt qu'on va réclamer afin de capter le surprofit, on se fie à plusieurs indices. Je peux même lire des passages où je le dis.
J'en profite pour répondre à la question des 38 %. C'est au-delà des années intermédiaires 2015-2016 qui sont forfaitisées. C'est la formule du pourcentage de la marge revenu moins coût. Si ce pourcentage donne un montant plus élevé que le minimum, on le prend. Pourquoi 38 %? C'est toute l'audition de M. Colmant qui nous a expliqué, comme on l'a fait dans le passé avec les 30 % de 750 millions en 2008, que la rente de rareté, la rente nucléaire, en l'espèce le surprofit nucléaire, se taxe autour de 30 % dans la doctrine économique pour des opérateurs monopolistiques.
Translated text
This wish was heard as part of the current configuration since, at their request, given the low price of electricity, we introduced a greater degressivity for operators, taking into account the fact that EDF requested that this degressivity be greater in its head. But we also wanted to maintain equity between taxpayers, which is why the degressivity is applied to both operators.
That being said, I return to the discussion on N and N-1. I would like to come back to these considerations, but I don’t know if they fundamentally help us. You show it by doing semantic cutting. Not that I consider you cut phrases, cut pieces, given phrases that I didn’t say, but out of their overall context, they don’t realize the real problem we’re facing. We have taxpayers, we have a taxable plate, we have an amount. How is the amount fixed? The amount is generated by holding shares in industrial electricity production. There is not only the share in question, but there is the fact of holding it as a taxpayer. The tax is calculated for the year in which it must be paid. To say how much the tax will be raised to claim in order to capture the surplus profit, we rely on several indicators. I can even read passages where I say it.
I would like to answer the 38% question. This is beyond the intermediate years 2015-2016 that are packaged. This is the formula for the percentage of the margin of income minus cost. If this percentage is higher than the minimum amount, it is taken. Why 38 percent? It is all the hearing of Mr. Colmant that explained to us, as we did in the past with the 30% of 750 million in 2008, that the rent of rarity, the nuclear rent, in this case the nuclear surplus profit, is taxed around 30% in the economic doctrine for monopolistic operators.
#94
Official text
Donc, vous savez bien qu'avec la dégressivité, ces 38 % deviennent 32 %. Avec ce montant, on tourne autour de ce que l'on fait habituellement en ces matières. Il y a donc une explication claire. Elle est issue de la doctrine économique scientifique, qui a été communiquée, lors de son audition, par M. Colmant, qui a d'ailleurs été entendu à plusieurs reprises.
J'en reviens aux montants. Les interrogations portent évidemment sur les montants forfaitaires. Les montants liés à une formule sont des montants assez clairs, évidemment, puisqu'ils sont liés au prix de l'électricité, dont tout le monde convient qu'il a diminué. Vous aviez déposé, souvenez-vous, un amendement visant à fixer à 280 millions au lieu 200, en 2015, la contribution de répartition de 2015. Implicitement, cela montrait que vous aviez admis l'idée que les prix de l'électricité étaient moins élevés, pas parce qu'on vous y a forcés, mais parce que c'était une réalité. Donc on ne pouvait plus se permettre de taxer le surprofit à la hauteur où on l'avait fait au cours des années 2010, 2011, 2012, 2013 et 2014.
Comment regarde-t-on? On utilise plusieurs indices. Premièrement les 30 %, l'indice de proportionnalité, plus ou moins. Deuxièmement, qu'est-ce qui a fonctionné ou pas dans le parc nucléaire de l'année d'avant? Quelle est la réalité? Troisièmement, quel est l'indice de proportionnalité que l'on va choisir pour le fixer, par rapport au calcul de la CREG? Vous vous souvenez que le point de départ était le rapport de la CREG de 2015, qui a examiné la production nucléaire de 2014 et qui a mis à jour l'ensemble des données qu'elle ne cesse d'étudier, afin de rendre compte de ce qu'est le bénéfice nucléaire.
Là-dedans, la CREG ne parle pas du sur-profit, mais de tout le bénéfice. Elle fait un calcul en regardant en arrière. "Ils ont produit autant, et maintenant, leur marge bénéficiaire, ou en tout cas leur bénéfice global, se monte à 434 millions."
C'est pour cela que vous voyez apparaître, dans l'exposé des motifs, tant en 2015 qu'en 2016, le montant brut de la contribution tel qu'il est fixé, et le point de départ, sur la base de ces indices de proportionnalité, en 2015 et en 2016. Il s'agit de 297 millions bruts en 2015 et de 247 millions bruts en 2016.
Translated text
So, you know well that with the degressivity, those 38% become 32%. With this amount, we turn around what is usually done in these subjects. There is a clear explanation. It is derived from the scientific economic doctrine, which was communicated, during its hearing, by Mr. Colmant, who has also been heard several times.
I return to the amounts. The question of course concerns the fixed amounts. The amounts linked to a formula are quite clear amounts, obviously, since they are linked to the price of electricity, of which everyone agrees that it has decreased. You had submitted, remember, an amendment aimed at fixing the distribution contribution for 2015 to 280 million instead of 200, in 2015. Implicitly, it showed that you had admitted the idea that electricity prices were lower, not because you were forced to do so, but because it was a reality. Therefore, we could no longer afford to tax the surplus profit at the level we did in the years 2010, 2011, 2012, 2013 and 2014.
How do we look? Several indicators are used. First, the 30 percent, the proportionality index, more or less. Second, what worked or didn’t work in the previous year’s nuclear park? What is the reality? Thirdly, what is the proportionality index that will be chosen to fix it, compared to the CREG calculation? You remember that the starting point was the 2015 CREG report, which looked at the 2014 nuclear production and which updated the set of data that it continues to study, in order to report what the nuclear benefit is.
In this case, the CREG does not speak of surplus profit, but of the whole profit. She makes a calculation by looking back. “They produced so much, and now their profit margin, or at least their overall profit, amounts to 434 million.”
That is why you see appearing, in the statement of reasons, both in 2015 and in 2016, the gross amount of the contribution as fixed, and the starting point, on the basis of these proportionality indices, in 2015 and 2016. This is 297 million gross in 2015 and 247 million gross in 2016.
#95
Official text
Il s'agit ici de la contribution de répartition nucléaire.
Pour Doel 1, Doel 2, Tihange 1, il y a des mécanismes spécifiques. Il n'est pas question d'un impôt. Il s'agit de quelque chose de tout à fait particulier. Comme vous le savez, nous avons eu des discussions avec le Conseil d'État, depuis le début, depuis Tihange 1 au sujet de la qualification de redevance. En effet, on veut spécifiquement tenir compte de la prolongation de ces centrales qui, pour être prolongées, doivent consentir des investissements de jouvence très élevés dont il faut tenir compte.
Lorsque M. Colmant est venu présenter son rapport, il a fait des comparaisons par rapport aux résultats des mécanismes pour Tihange 1, Doel 1, Doel 2 et la contribution de répartition. Il nous a fait savoir que tout cela se situait plus ou moins dans la même fourchette, étant tenu compte des investissements de jouvence qui sont faits. C'est alors que certains d'entre vous sont intervenus pour dire que la formule variable de Tihange 1 ne pose pas de problème puisqu'elle tient compte des investissements. La question était la même pour les deux.
Les montants des investissements pour Doel 1 et Doel 2 sont fixés dans la convention. Mais, en réalité, le montant des investissements pour Tihange 1 figurait dans les annexes de la convention. Vous le savez très bien. Il est un peu moins élevé que celui pour Doel 1 et Doel 2 qui sont des jumelles et que, par définition, il y en a deux.
Le problème reste le même. Ce n'est pas parce que les investissements de jouvence atteignent un certain montant que le mécanisme change de nature, que les problèmes sont différents. Pourquoi de tels montants? Pourquoi ne sont-ils pas moins importants? N'a-t-on pas compté deux fois les coûts, etc.? Il s'agit de mécanismes spécifiques.
Pour Tihange 1, on a choisi une formule variable sans plancher. Et pour Doel 1 et Doel 2, vu le faible rapport de la redevance de Tihange 1, on a préféré un forfait.
Permettez-moi de continuer.
Ce forfait vaut année par année. Alors que la formule pour Tihange 1 a été spécifiquement configurée en regardant la production de l'année N-1.
Je vous ai envoyé un tableau.
Je veux bien vous le transmettre, madame.
Je ne l'ai pas seulement envoyé à M. Nollet. Je veux bien l'envoyer à tout le monde. Mais, lors de nos travaux en commission, M. Nollet a suggéré – je reprends ses termes – que je dépose un tableau, juste avant la séance plénière. Ce que j'ai fait.
Translated text
This is the contribution of nuclear distribution.
For Doel 1, Doel 2, Tihange 1, there are specific mechanisms. It is not a matter of tax. This is something quite special. As you know, we have had discussions with the State Council, from the beginning, from Tihange 1 on the qualification of royalties. In fact, it is specifically intended to take into account the extension of these power plants which, in order to be extended, must allow for very high youth investments which must be taken into account.
When Mr. Colmant came to present his report, he made comparisons with the results of the mechanisms for Tihange 1, Doel 1, Doel 2 and the distribution contribution. He told us that all this was more or less in the same range, taking into account the youth investment that is being made. It was then that some of you intervened to say that the variable formula of Tihange 1 does not pose a problem since it takes into account investments. The question was the same for both.
The amounts of investments for Doel 1 and Doel 2 are fixed in the agreement. But, in reality, the amount of investments for Tihange 1 was listed in the Annexes to the Convention. You know it very well. It is slightly lower than that for Doel 1 and Doel 2 which are twins and that, by definition, there are two.
The problem remains the same. It is not because youth investments reach a certain amount that the mechanism changes in nature, that the problems are different. Why such amounts? Why are they not less important? Hasn’t the cost been counted twice? These are specific mechanisms.
For Tihange 1, we chose a variable formula without floor. And for Doel 1 and Doel 2, given the low ratio of the Tihange 1 fee, a package was preferred.
Let me continue.
This fee is worth year by year. While the formula for Tihange 1 was specifically configured by looking at the production of the year N-1.
I sent you a picture.
I want to tell you, Madame.
I didn’t just send it to Mr. Nollet. I want to send it to everyone. But, during our committee work, Mr. Nollet suggested – I repeat his terms – that I submit a painting, just before the plenary session. What I did.
#96
Official text
Je lui ai donc envoyé juste avant la première intervention. Mais ce tableau peut évidemment être envoyé à tout le monde.
Il montre les rentrées pour l'État de 2015 à 2026. Vous voyez apparaître la spécificité de la redevance de Doel 1 et Doel 2 qui est payée pour la première fois en 2016, comme Tihange 1. Ces deux-là sont payées en 2016. C'est au moment où elles sont payées qu'elles sont de facto exclues de la contribution de répartition. C'est ce que je voulais vous dire.
Imaginez que les exploitants ne paient pas la redevance. Cela peut arriver. Que faisons-nous? Imaginons un procès. Nous pouvons toujours faire des procès. Ce n'est pas un problème de faire des procès. Mais il faut quand même que nous ayons la possibilité de réagir. Je pense qu'il faudrait que nous leur appliquions, à ce moment-là, la contribution de répartition, comme à tout le monde. Et puisque la redevance les exonère de la contribution de répartition, le fait de ne pas la payer ne les met pas dans la situation de pouvoir être exonérés. Ceci sous réserve de procédures éventuelles.
En 2016 est effectué le premier paiement pour Doel 1, Doel 2, alors que le début de la prolongation date de … Madame Lalieux, concrètement, selon le Conseil d'État qui n'aime pas (…) c'est vrai et je le reconnais bien volontiers, qui dit, pour moi Doel 1 n'est pas prolongé avant le 6 juillet 2015.
Translated text
So I sent him just before the first intervention. But this picture can of course be sent to everyone.
It shows income for the state from 2015 to 2026. You see the specificity of the Doel 1 and Doel 2 fee, which is paid for the first time in 2016, as Tihange 1. Both are paid in 2016. It is at the time they are paid that they are de facto excluded from the distribution contribution. This is what I wanted to tell you.
Imagine that the farmers do not pay the fee. This can happen. What do we do? Imagine a trial. We can always make trials. It is not a problem to make trials. However, we need to be able to react. I think we should apply to them, at that time, the distribution contribution, as to everyone. And since the fee exempts them from the distribution contribution, the fact of not paying it does not put them in the situation of being exempt. This is subject to possible procedures.
In 2016, the first payment is made for Doel 1, Doel 2, while the start of the extension dates from ... Mrs. Lalieux, specifically, according to the State Council that does not like (...) it is true and I am happy to acknowledge it, which says, for me Doel 1 is not extended before July 6, 2015.
#97
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#98
Official text
Sur certains points, la CREG et le Conseil d'État sont du même avis. Sur d'autres, ils ne sont pas du même avis. Je ne vais pas commencer à entrer dans les détails. Je ne vais pas commencer à critiquer les positions du Conseil d'État et de la CREG entre elles.
La redevance pour Doel 1 et Doel 2 est payée en 2016. Celle pour Tihange 1 est payée en 2016. Sur le tableau, vous voyez que pour Doel 1 et Doel 2, cela va générer 20 millions jusqu'en 2025, alors que la redevance pour Tihange 1 est quant à elle prévue jusqu'en 2026. Les formules de la contribution de répartition variable varient évidemment suivant l'évolution du prix de l'électricité. Pourquoi 2026? Parce que même si nous sommes sortis du nucléaire en 2026, et qu'il n'y a plus d'électricité produite par le nucléaire, il y aura encore des contribuables détenant des quotes-parts dans la production industrielle d'électricité.
Translated text
On some points, the CREG and the Council of State are of the same opinion. On others, they are not of the same opinion. I will not begin to go into the details. I will not begin to criticize the positions of the State Council and the CREG between them.
The fee for Doel 1 and Doel 2 is paid in 2016. The fee for Tihange 1 is paid in 2016. On the table, you can see that for Doel 1 and Doel 2, this will generate 20 million by 2025, while the fee for Tihange 1 is foreseen until 2026. The formulas of the variable distribution contribution obviously vary according to the evolution of the price of electricity. Why in 2026? Because even if we got out of nuclear power in 2026, and there is no more electricity produced by nuclear power, there will still be taxpayers holding shares in industrial electricity production.
#99
Official text
Du jour au lendemain - c'est ce que le Conseil d'État n'a pas aimé -, on ne pousse pas sur un bouton, on ne ferme pas la porte en disant "il n'y a plus de centrale". Il y a encore des centrales, mais simplement - je l'ai toujours dit -, elles ne peuvent plus injecter d'électricité dans le circuit.
Vous avez donc là un tableau très objectif de ce qui est payé, espéré, avec des moyens de contrainte éventuels, dans les caisses de l'État jusqu'en 2025-2026.
Translated text
From day to day – this is what the State Council did not like – one does not push a button, one does not close the door by saying “there is no more power plant.” There are still power plants, but simply – I’ve always said it – they can no longer inject electricity into the circuit.
So you have here a very objective picture of what is paid, hoped, with possible means of coercion, in the state treasures until 2025-2026.
#100
Official text
(…) Il faudrait que l'on ait ce tableau
Translated text
This picture should be made
#101
Official text
Il est en train d'être distribué.
Translated text
It is being distributed.
#102
Official text
Comme on va beaucoup en parler, peut-on le joindre en annexe au rapport qui sera fait de la séance? C'est tout ce que je veux demander.
Translated text
As we are going to talk a lot about it, can we attach it as an annex to the report that will be made of the session? That is all I want to ask.
#103
Official text
Je ne sais pas si on va beaucoup parler de ce tableau parce que je vous connais par coeur et vous considérerez une fois de plus que c'est un élément nouveau. Ne soyez pas énervé! Ce tableau ne fait que synthétiser le rendement espéré de cet ensemble; c'est-à-dire depuis 2015 jusqu'à 2026, la contribution de répartition et, depuis 2016 jusqu'en 2025-2026, les redevances des centrales prolongées. Voilà où nous en sommes.
En ce qui concerne la question posée par Mme Lalieux au sujet de la dégressivité, nous avons pris la décision de prendre un forfait - d'ailleurs, le Conseil d'État et la CREG disent qu'il est possible qu'un exécutif fasse des choix politiques. Je vous rappelle que dans l'accord noué en juillet 2015, vous avez vu apparaître au côté des contributions de répartition 2015-2016, le résultat de ce qui revient mathématiquement à l'État sur base de la loi de 2006 relative aux sites inutilisés.
Translated text
I don’t know if we’re going to talk a lot about this picture because I know you from the heart and you’ll consider once again that it’s a new element. Do not be annoyed! This table only summarizes the expected yield of this set; that is, from 2015 to 2026, the distribution contribution and, from 2016 to 2025-2026, the extended power plant fees. Here is where we are.
With regard to the question asked by Mrs. Lalieux about degressivity, we have decided to take a package – besides, the State Council and the CREG say it is possible for an executive to make political choices. I remind you that in the agreement concluded in July 2015, you have seen appear alongside the 2015-2016 distribution contributions, the result of what mathematically returns to the State on the basis of the 2006 law on unused sites.
#104
Official text
À ces 200 millions en 2015 venaient s'ajouter, selon le choix budgétaire du gouvernement, ces 100 millions. En 2016, 20 millions s'ajoutent aux 130 millions. Vous devez savoir qu'Electrabel a payé en une fois en 2015 les 120 millions sur la Caisse des Dépôts et Consignations. Je vais reprendre ce qui a été dit par M. Benoît Friart, car je pense que tout le monde n'était pas là. Lorsque, disposant de trois minutes, nous sommes allés chercher un sandwich, M. Friart a fait remarquer que, lors d'une émission de radio, le professeur Ernst a répété qu'il considérait que ces centrales nucléaires n'allaient plus rapporter de gros bénéfices aux exploitants et que ce qui avait été capté était vraiment à la limite du confiscatoire.
Translated text
To these 200 million in 2015 were added, according to the government’s budget choice, those 100 million. In 2016, 20 million were added to 130 million. You should know that Electrabel paid at once in 2015 the 120 million on the Deposit and Consignation Fund. I will repeat what was said by Mr. Benoît Friart, because I think not everyone was there. When, having three minutes, we went for a sandwich, Mr. Friart noted that, during a radio show, Professor Ernst repeated that he considered that these nuclear power plants would no longer bring large profits to the operators and that what had been captured was really at the limit of the confiscation.
#105
Official text
Qu'on les ferme alors!
Translated text
So let’s close them!
#106
Official text
Monsieur Nollet, cela ne dépend pas de moi.
Translated text
Mr. Nollet, it does not depend on me.
#107
Official text
Si le raisonnement est juste et que l'impôt est confiscatoire, les équipes ne sont pas obligées de prolonger. Pensez-vous un seul instant que, si jamais Electrabel se rendait compte qu'elle faisait tourner les centrales en pure perte, elle continuerait? Ils ne sont quand même pas dingues! Ce n'est pas du mercantilisme.
Translated text
If the reasoning is correct and the tax is confiscatory, the teams are not obliged to extend. Do you think for a moment that if Electrabel ever realized that it was running the power plants in pure loss, would it continue? They are not crazy! This is not mercantilism.
#108
Official text
D'abord, vous me prêtez des propos que je n'ai pas tenus. J'ai cité quelqu'un d'autre.
Translated text
First, you lend me things that I didn’t keep. I mentioned someone else.
#109
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#110
Official text
M. de Lamotte, vous n'avez pas la parole.
Translated text
Mr. De Lamotte, you do not have the word.
#111
Official text
Il n'a pas dit que c'était confiscatoire. Sinon, un exploitant bien né, normal, arrêterait ces centrales nucléaires.
Translated text
He did not say it was confiscation. Otherwise, a well-born, normal operator would stop these nuclear power plants.
#112
Official text
Nous sommes bien d'accord.
Translated text
We are fully agreed.
#113
Official text
Il a expliqué que c'était à la limite du confiscatoire, parce que les coûts représentent 30, la taxe 4 et l'on vend l'électricité entre 35 et 45. Je me souviens que, dans La Meuse, journal certainement bien connu à Liège, il a déclaré que je les avais saignés à blanc! C'est sans doute excessif. Sinon, monsieur Nollet, quand on est saigné à blanc, on ne vit plus!
Translated text
He explained that it was at the confiscatory limit, because the costs represent 30, the tax 4 and electricity is sold between 35 and 45. I remember that, in La Meuse, ⁇ well-known newspaper in Liège, he stated that I had bled them white! This is probably excessive. Otherwise, Mr. Nollet, when you are bleeding white, you no longer live!
#114
Official text
Mais nous avons vraiment essayé de calculer cela au plus serré. Nous avons pris en compte - et nous n'en avons jamais parlé, puisque je ne vous ai jamais entendu aborder ces questions - le mieux possible les fluctuations de l'électricité, notamment à une période où la perception qu'on peut en avoir s'éloigne de plus en plus.
Il y a la technique du buffer qui se retrouve dans les annexes avec un exemple illustratif et un autre élément qui n'a jamais été abordé, et pourtant fondamental, qui ressort de l'ensemble de ce texte, à savoir la limitation dans la formule de l'impact dans les charges des provisions nucléaires.
Cela signifie que les provisions nucléaires, qui sont le sujet suivant que nous allons certainement indaguer dans les mois à venir, font l'objet de réactualisation régulière.
Récemment, la Commission des provisions nucléaires a revu le taux d'actualisation. Et, donc forcément d'après les calculs que j'ai vu apparaître et que je n'ai pas encore screenés, il y aurait de l'argent à remettre à juste titre pour provisionner adéquatement en vue du démantèlement en 2025 surtout eu égard à la prolongation de certaines centrales.
L'impact des provisions a été calibré pour ne pas alourdir inconsidérément la formule et la vider de son sens, de sa capacité à produire une contribution de répartition.
Étonnamment, je n'ai jamais entendu parler de cela en commission. Ce n'est pas grave. Nous pouvons en parler. Mais cela montre bien que le souci du gouvernement, contrairement à ce qui est dit, a toujours été, et certainement ici, de capter le plus possible de façon tout à fait légale sans être confiscatoire le surbénéfice actuel tel qu'évalué sur plusieurs années sachant que le prix de l'électricité a fortement diminué et que certaines centrales ne contribuent plus à la contribution de répartition puisqu'elles sont prolongées et qu'elles sont dans un régime à part.
Translated text
But we really tried to calculate this as tightly as possible. We have taken into account – and we have never talked about it, since I have never heard you address these questions – as best as possible the fluctuations of electricity, ⁇ in a period when the perception that one may have of it is becoming more and more distant.
There is the buffer technique that is found in the annexes with an illustrative example and another element that has never been addressed, and yet fundamental, which emerges from the whole of this text, namely the limitation in the formula of the impact in the charges of nuclear provisions.
This means that nuclear supplies, which are the next topic that we will ⁇ investigate in the coming months, are being updated regularly.
Recently, the Nuclear Provision Commission revised the update rate. And, therefore, necessarily according to the calculations that I have seen appear and that I have not yet screened, there would be money to give back to the right to adequately provision for dismantling in 2025 especially given the extension of some power plants.
The impact of provisions has been calibrated so as not to exaggerate the formula unconsciously and empty it of its meaning, of its ability to produce a distribution contribution.
Surprisingly, I have never heard of this in commission. It is not serious. We can talk about it. But this shows though that the concern of the government, contrary to what is said, has always been, and ⁇ here, to capture as much as possible in a completely legal way without being confiscatory the current surplus profit as assessed over several years knowing that the price of electricity has dropped sharply and that some power plants no longer contribute to the distribution contribution since they are prolonged and that they are in a separate regime.
#115
Official text
J'ai entendu dire, tout à l'heure, qu'on aurait dû fermer Doel 1 et Doel 2. C'est un avis que j'ai souvent entendu. Nous ne sommes cependant pas du tout convaincus. Nous avons deux éléments.
Nous avons vu, d'abord, encore dernièrement, en novembre, les tensions sur les marchés de gros de l'électricité où les prix de l'électricité dans notre pays étaient 6 à 7 fois supérieurs à ceux pratiqués en Hollande et en Allemagne. Donc, cela ne nous permettait pas d'acheter de l'électricité qui se faisait rare et vendue à un prix très élevé et d'être en adéquation par rapport à nos besoins entre 17 h 00 et 20 h 00.
C'est la raison pour laquelle le gouvernement a considéré qu'il était opportun, cela nous évitant une tension très importante en termes d'adéquation, que nous ayons prolongé Doel 1 et Doel 2.
La deuxième raison pour laquelle cette prolongation a du bon (l'arrêté royal va venir quand cet ensemble sera terminé, en janvier), c'est que la redevance génère des moyens pour la transition énergétique.
Je veux bien fermer Doel 1 et Doel 2. Mais j'en ai besoin et d'autres collègues ont expliqué en quoi il était important que nous ayons un minimum d'indépendance énergétique et pourquoi, ce faisant, nous avons réussi à éviter les délestages et autres désagréments lorsque partout dans la presse en 2014, il n'était question que de cela.
De plus, il y a une somme à la clé que nous pouvons utiliser dans le cadre de la transition énergétique pour les productions d'électricité innovantes et le stockage, chose bien nécessaire pour cette transition énergétique.
Les indices dont vous avez parlé, madame Lalieux, sont utilisés et la CREG aurait voulu que l'on reprenne celui qu'elle avait préconisé dans la réflexion qu'elle avait eue sur la vérification des coûts et les revenus de Tihange 1. Nous avons à l'époque, lorsque nous avons mis au point ce projet de loi, retenu le même indice que celui que, finalement, Roland Berger a retenu, c'est-à-dire 0,0095. Ce n'est pas le même que celui de la CREG. Cela signifie bien qu'il existe plusieurs avis et que la CREG ayant émis le sien, d'autres l'ont également fait, lesquels ont justifié le point de vue de l'État.
Ce n'est pas un hasard. Cela fait partie de réflexes utilisés par les personnes qui connaissent les mêmes techniques et déterminent l'indice à appliquer dans certains cas.
Translated text
I’ve heard that we should have closed Doel 1 and Doel 2. This is an opinion that I have often heard. However, we are not convinced at all. We have two elements.
We saw, first, yet recently, in November, tensions on the wholesale electricity markets where electricity prices in our country were 6 to 7 times higher than those practiced in the Netherlands and Germany. So this did not allow us to buy electricity that became rare and sold at a very high price and to be adequate to our needs between 17:00 and 20:00.
That is why the government considered it appropriate, this avoiding us from a very significant tension in terms of adequacy, that we have extended Doel 1 and Doel 2.
The second reason why this extension is good (the royal decree will come when this set is completed, in January) is that the fee generates means for the energy transition.
Doel 1 and Doel 2 are closed. But I need it and other colleagues explained how important it was that we had a minimum of energy independence and why, by doing so, we managed to avoid downtime and other discomfort when everywhere in the press in 2014, there was only that.
In addition, there is a key-key sum that we can use as part of the energy transition for innovative electricity production and storage, which is very necessary for this energy transition.
The clues that you talked about, Mrs. Lalieux, are used and the CREG would have wanted to take back what it had recommended in its reflection on the cost and revenue verification of Tihange 1. At that time, when we drafted this bill, we held the same index as Roland Berger ultimately held, i.e. 0,0095. It is not the same as the CREG. This means, though, that there are several opinions and that the CREG having issued its own, others have also done so, which have justified the state’s point of view.
It is not a coincidence. This is part of reflexes used by people who know the same techniques and determine the index to be applied in certain cases.
#116
Official text
Je crois que tout ça peut vraiment s'expliquer sereinement et que ce qui compte, c'est in fine ce qui va rentrer dans les caisses de l'État. Mme Lalieux a insisté à ce sujet. Certes, les rentrées étaient auparavant beaucoup plus importantes, mais les prix de l'électricité étaient à ce point élevés qu'avec l'accumulation du surprofit pendant des années, depuis l'amortissement des centrales, le surprofit nucléaire s'était accumulé et il a été capté adéquatement par ces contributions de répartition de base et complémentaire, juste à la limite - la Cour constitutionnelle l'a bien rappelé - du confiscatoire. Il fallait donc changer. C'est ce que nous avons fait en essayant de prendre une formule qui se rapproche le plus de la réalité.
Vous avez également parlé du pouvoir d'enquête de la CREG. Nous avons eu une discussion en commission à ce sujet. Nous ne serons jamais d'accord, cela me semble très clair. Le gouvernement pense que le poids de la CREG est très important, puisqu'elle peut fixer d'autorité, comme le ferait un contrôleur des contributions qui ne recevrait pas les pièces justificatives des charges professionnelles qu'on invoque, selon son expertise, selon les différents travaux qu'elle a effectués avec les exploitants nucléaires depuis tant d'années, ce qu'il en est des coûts et des revenus dans le cadre de la mission qui lui a été confiée.
Il n'y a donc aucune crainte à avoir selon nous. Ce ne sont pas les pouvoirs d'enquête, qui sont probablement un peu excessifs par rapport au travail habituel de la CREG, qui vont être aussi efficaces que ce qu'elle peut déjà faire maintenant, à savoir fixer d'autorité. Faites-moi confiance, nous sommes déjà à la limite du confiscatoire et il faut trouver à se réorganiser dans l'entreprise et à s'orienter de plus en plus dans le cadre de la transition énergétique! Il est bien clair qu'ils ne vont certainement pas jouer avec le feu et se voir imposer des normes de coûts et de revenus qui ne seraient pas conformes à la réalité et vont certainement collaborer correctement avec la CREG.
Translated text
I believe that all this can really be explained serenely and that what matters, in the end, is what will go back into the state’s cash. Ms. Lalieux has insisted on this. Certainly, the revenues were much larger before, but the prices of electricity were so high that with the accumulation of surplus profits for years, since the amortization of the power plants, the nuclear surplus profits had accumulated and was appropriately captured by these basic and complementary distribution contributions, just at the limit – the Constitutional Court recalled it well – of the confiscatory. So it was necessary to change. This is what we did by trying to take a formula that is closest to reality.
You also talked about the investigative power of the CREG. We had a discussion on this in the committee. We will never agree, this seems to me very clear. The Government considers that the weight of the CREG is very important, since it can establish authority, as would a contribution controller who would not receive the documents justifying the professional charges that are invoked, according to its expertise, according to the different work it has performed with nuclear operators for so many years, as well as costs and revenues within the framework of the mission entrusted to it.
There is no fear in our opinion. It is not the investigative powers, which are probably somewhat excessive compared to the usual work of the CREG, which will be as effective as what it can already do now, namely fixing authority. Trust me, we are already on the verge of confiscation and we must find to reorganize in the company and to focus more and more in the context of the energy transition! It is clear that they will ⁇ not play with fire and will be imposed on cost and income standards that would not conform to reality and will ⁇ collaborate properly with the CREG.
#117
Official text
Ce ne sont pas les pouvoirs d'enquête, encore une fois, alors que tout va bien et que tout peut bien aller avec un minimum de pression, qui donnent nécessairement des éléments pertinents de connaissance du dossier pour le travail qui est confié à la CREG.
Vous avez dit que je n'avais pas été aussi regardante quand j'avais à nouveau augmenté la TVA sur l'électricité. Cela représente un gros paquet en plus, soit 15 %, pour toutes les factures. Je l'ai déjà reconnu.
Cependant, souvenez-vous qu'il s'agissait d'une mesure one shot provisoire pour deux ans. Le provisoire peut évidemment devenir définitif. Mais cela n'a pas été le choix de ce gouvernement. Il faudra néanmoins se pencher sur cette question. En effet, des entreprises électro-intensives réclament une norme énergétique, et elles sont confrontées à de grosses consommations d'électricité et aussi à une moindre compétitivité par rapport à d'autres pays qui nous entourent. La TVA est évidemment négligeable pour elles, puisqu'elles la défalquent.
Je crois que nous devons faire un effort sur nous-mêmes, comme je l'ai dit à mes collègues régionaux. Cela doit se faire ensemble, il ne s'agit pas du fédéral seul. Vous avez raison, il est compétent pour la TVA, mais pour le reste, d'autres taxes s'ajoutent à la commodity et viennent d'autres niveaux de pouvoir. Nous devons faire un effort ensemble pour trouver une solution pour le consommateur résidentiel.
À ce sujet, je voudrais vous dire, pour compléter votre information, que les quatre ministres de l'Énergie de ce pays vont se rencontrer le 30 janvier pour se présenter mutuellement. Non seulement on se présentera nos vœux, mais on se présentera aussi nos façons de voir la collaboration pour l'élaboration d'une vision et d'un pacte énergétique. Voilà pour la transition énergétique, puisque Mme Lalieux en a également parlé!
Je passe l'intervention de M. Friart, qui a fait la meilleure intervention.
Translated text
It is not the investigative powers, once again, when everything goes well and everything can go well with a minimum of pressure, which necessarily give relevant elements of knowledge of the file for the work that is entrusted to the CREG.
You said that I had not been so watchful when I had again raised VAT on electricity. This represents a large additional package, or 15%, for all invoices. I have already recognized it.
However, remember that this was a one-shot provisional measure for two years. The provisional can become definitive. But that was not the choice of this government. However, this issue will need to be addressed. Indeed, electro-intensive companies demand an energy standard, and they are faced with high electricity consumption and also with less competitiveness compared to other countries around us. The VAT is obviously negligible for them, since they defalct it.
I think we need to make an effort on ourselves, as I told my regional colleagues. This must be done together, it is not the federal alone. You are right, it is competent for VAT, but for the rest, other taxes add to commodity and come from other levels of power. We must work together to find a solution for the residential consumer.
In this regard, I would like to tell you, to complete your information, that the four Energy Ministers of this country will meet on 30 January to present each other. Not only will we present our wishes, but we will also present our ways of seeing collaboration for the development of a vision and an energy pact. This is about the energy transition, as Ms. Lalieux has also spoken about it!
I pass the intervention of Mr. Friart, who made the best intervention.
#118
Official text
Je crois pour l'instant dans ce premier set, monsieur le président, avoir déjà répondu à l'ensemble des questions qui ont été posées.
Translated text
I think for now in this first set, Mr. President, I have already answered all the questions that have been asked.
#119
Official text
Merci, madame la ministre. Je crois bien que certains membres voudront répliquer.
Translated text
Thank you, Madam the Minister. I think some people will want to respond.
#120
Official text
Merci, madame la ministre, pour vos explications. Nous avons donc un nouveau concept, monsieur Friart, que vous pourrez mettre dans une de vos interventions: le multi N. Déjà qu'on estimait que l'explication n'était pas très claire, maintenant, on ne taxe plus une année mais plusieurs années! Cela me paraît délirant mais il est peut-être 19 h, nous avons tous beaucoup travaillé. C'est peut-être cela? Ce qui est catastrophique, c'est que cela ne va pas éclairer les gens qui devront lire et comprendre la loi parce que maintenant, monsieur Lachaert, nous avons un multi N. Je ne sais pas si vous savez ce que c'est, sinon, vous pourrez toujours me l'expliquer.
Je ne vais évidemment pas être d'accord avec votre explication du multi N ni avec votre explication qui nous répète sans cesse qu'il n'y a pas d'exonération pour les centrales qui ont changé de régime. D'ailleurs, si on lit d'abord la convention dans son article 2 sur Doel 1 et Doel 2, madame la ministre, elle ne couvre pas l'ensemble de l'année 2016. Elle ne couvre l'année 2016 qu'à partir du 6 juillet, la date que nous avons tous signée.
Translated text
Thank you, Mrs. Minister, for your explanations. So we have a new concept, Mr. Friart, which you can put into one of your interventions: the multi N. It was already estimated that the explanation was not very clear, now, we no longer tax a year but several years! It seems to me delusional but it may be 7 pm, we all worked a lot. Per ⁇ it is that? What is catastrophic is that it will not enlighten people who will have to read and understand the law because now, Mr. Lachaert, we have a multi N. I don’t know if you know what it is, otherwise you can always explain it to me.
I will obviously not agree with your explanation of the multi N or with your explanation that repeats us continually that there is no exemption for power plants that have changed regime. By the way, if you read first the convention in its article 2 on Doel 1 and Doel 2, Mrs. Minister, it does not cover the whole year 2016. It only covers the year 2016 from 6 July, the date we all signed.
#121
Official text
Il me semble que l'on taxe un profit basé sur une année comptable, soit N – 1. D'ailleurs, la CREG a toujours fait ses calculs sur base N – 1. Elle vous l'a fait en 2014 pour 2015 et en 2015 pour 2016.
Madame la ministre, le multi N ne cache pas l'exonération. Il me semble que vous n'êtes pas parvenue à nous expliquer qu'il y n'avait pas là une exonération fiscale et des dizaines de millions d'euros de cadeaux à Electrabel, et encore moins au travers de votre convention qui ne commence qu'à partir du 6 juillet.
Je reste perplexe quant à l'année 2026! Si vous êtes en année N et que les centrales s'arrêtent en 2025, elles ne produiront plus d'électricité en 2026.
Monsieur Wollants, produiront-elles encore de l'électricité en 2026 si elles sont arrêtées en 2025?
Translated text
I think that a profit is taxed based on an accounting year, i.e. N – 1. Moreover, CREG has always made its calculations on the basis of N – 1. She did it to you in 2014 for 2015 and in 2015 for 2016.
The multi N does not hide the exemption. It seems to me that you have not been able to explain to us that there was no tax exemption and tens of millions of euros of gifts to Electrabel, and even less through your agreement that starts only from July 6th.
I am still confused about the year 2026! If you are in year N and the power plants stop in 2025, they will no longer produce electricity in 2026.
Mr. Wollants, will they still produce electricity in 2026 if they are stopped in 2025?
#122
Official text
Non!
Translated text
No to No!
#123
Official text
Pour une fois, je suis d'accord avec vous, monsieur Wollants.
Mais après, puisqu'elles ne produisent plus d'électricité en année N, pourquoi y a-t-il des sous en année 2026 sur le tableau (sauf si on est en année N – 1). M. Clarinval me sourit gentiment.
Elles continuent à tourner un peu. Ce sont des soubresauts de production électrique! C'est un peu l'extra, me dit M. Lachaert!
J'en ris parce que nous avons eu tant de débats sans réponse ni clarté que, en conséquence, je suis convaincue, et même plus après les explications reçues, le petit tableau ainsi que la relecture de la convention, que ce projet de loi (comme les deux précédents et le suivant, nous y reviendrons) fait de beaux cadeaux à une multinationale, qui est en situation de monopole, qui ne tient pas compte de l'intérêt général et de celui des consommateurs mais bien de l'intérêt particulier puisque vous êtes pieds et poings liés.
Translated text
For once, I agree with you, Mr. Wollants.
But then, since they no longer produce electricity in year N, why are there suns in year 2026 on the table (unless we are in year N – 1). Mr. Clarinval smiled gently to me.
They keep turning a little. These are electricity production subjects! It’s a bit extra, Mr. Lachaert said to me.
I laugh because we have had so many debates without answer or clarity that, as a result, I am convinced, and even more after the explanations received, the small table as well as the revision of the convention, that this bill (like the two previous and the next, we will return to it) makes beautiful gifts to a multinational, which is in a situation of monopoly, which does not take into account the general interest and that of consumers but rather the particular interest since you are feet and fists tied.
#124
Official text
J'en viens aux 38 %. Je vous réponds sur tout puisque vous avez répondu à toutes mes questions sans me convaincre, madame la ministre. L'année passée, vous aviez demandé 46 %. Vous n'avez jamais dit que 46 % étaient inimaginables, disproportionnés, vexatoires.
La doctrine économique, qu'est-ce que cela veut dire? Alors qu'on a un régulateur qui calcule et accède à tous les documents, qui est d'accord pour 46 %. La doctrine de quel pays? On ne sait même pas quelle est la réalité de ces 38 %. Quant au coût à partir duquel sont calculés ces 38 %, jamais vous ne l'avez démontré.
Vous avez parlé du professeur Ernst. Vous le suivez alors qu'il n'a pas accès à tous les chiffres d'Electrabel et d'EDF mais vous ne suivez pas le régulateur qui lui y a accès. Je ne comprends pas. Nous payons un régulateur, mais j'ai bien compris que s'il sert beaucoup au parlement, il sert très peu pour faire des lois et encore moins pour récupérer le dû de l'État auprès d'entreprises pratiquement en monopole.
Vous parlez du problème qu'aurait représenté la fermeture de Doel 1 et Doel 2 si on avait gardé la trajectoire du précédent gouvernement. Le problème que nous avons eu en novembre, c'était les centrales. Elles sont chaotiques pour le moment: elles ferment, on ne sait pas quand elles réouvrent, elles l'annoncent mais ne savent pas le faire, il y a des problèmes de sécurité. Le problème par rapport à la sécurité d'approvisionnement, aujourd'hui, ce sont les centrales nucléaires, et ce n'est pas le reste.
Le reste, vous l'avez mis à zéro puisqu'en prolongeant des centrales nucléaires, vous donnez un signal très négatif à ceux qui voudraient investir dans d'autres sources d'énergie.
Et puis, quant à votre transition, et c'est un appel fort lancé par Mme Dierick et M. Lachaert – même lors de questions d'actualité –, les 40 millions sont placés sur un compte de La Poste. C'est quand même comique! Madame la ministre, vous oubliez de créer un fonds. Tant qu'il n'aura pas été mis en place, on ne pourra pas utiliser ces sommes ni sélectionner les projets. On perd du temps, madame la ministre, comme vous avez déjà gaspillé deux ans.
Au total, monsieur le président, nous savons pourquoi ce projet de loi a été paraphé et signé par M. Mestrallet. Qui sont les grands gagnants des trois projets de loi que la majorité a votés? Ce sont évidemment Electrabel et Engie. Je trouve cela regrettable pour le futur énergétique de notre pays.
Translated text
I come to 38 percent. I answer you all because you have answered all my questions without convincing me, Mrs. Minister. Last year it was 46%. You never said that 46% were unimaginable, disproportionate, vicious.
Economic doctrine, what does it mean? While we have a regulator who calculates and accesses all documents, who agrees with 46%. The doctrine of which country? We don’t even know what the reality of those 38 percent is. As for the cost from which these 38 percent are calculated, you have never demonstrated it.
You talked about Professor Ernst. You follow him while he does not have access to all the numbers of Electrabel and EDF but you do not follow the regulator that has access to him. I do not understand. We pay a regulator, but I have well understood that if it serves much to parliament, it serves very little to make laws and even less to recover the debt of the state from ⁇ virtually monopoly.
You are talking about the problem that would have been the closure of Doel 1 and Doel 2 if we had kept the trajectory of the previous government. The problem we had in November was the power plants. They are chaotic for the moment: they close, we don’t know when they reopen, they announce it but don’t know how to do it, there are security issues. The problem with the security of supply, today, is nuclear power plants, and that is not the rest.
The rest, you put it to zero because by extending nuclear power plants, you give a very negative signal to those who would like to invest in other energy sources.
And then, as for your transition, and this is a strong call by Mrs. Dierick and Mr. Lachaert – even when it comes to current issues – the 40 million are placed on a La Poste account. It is still comic! You have forgotten to set up a fund. Until it has been put in place, we will not be able to use these sums or select projects. We are wasting time, as you have already wasted two years.
Overall, Mr. Speaker, we know why this bill was paraphed and signed by Mr. Mestrallet. Who are the big winners of the three bills that the majority voted for? These are, of course, Electrabel and Engie. I think this is unfortunate for the energy future of our country.
#125
Official text
Mijnheer de voorzitter, het is absoluut duidelijk dat het geen makkelijke materie is.
Wanneer ik zie wat men hier heen en weer zegt en lees wat er onder andere via Twitter wordt rondgestuurd; kan ik niet anders dan concluderen dat er zeer weinig begrip is voor de manier waarop een en ander de afgelopen jaren in elkaar is gebokst.
Alles is eigenlijk begonnen in 2008, toen men verschillende systemen door mekaar heeft laten lopen om tot een werkend systeem te komen.
Men schuift hier drie pistes en eventueel nog een vierde piste naar voren, waartussen zou moeten worden gekozen. Maar geen enkele ervan komt overeen met wat in de praktijk gebeurt. Misschien is het dus wel goed dat iedereen alle teksten eens grondig leest.
Daarstraks hoorde ik de heer Nollet vragen of het nu een taks is op inkomsten. Ik raad hem aan het arrest van het Grondwettelijk Hof te lezen. Daarin staat letterlijk: “zonder dat de inkomsten of winsten die door de productie zijn gegenereerd, in aanmerking worden genomen bij de berekening van de belasting”. Dat is een duidelijk antwoord. Ik heb dat daarstraks ook gezegd, dat is dus niet nieuw.
Translated text
It is absolutely clear that this is not an easy matter.
When I see what is said here and again and read what is sent around, among other things, through Twitter; I can not help but conclude that there is very little understanding of how something has been bound together in recent years.
It all actually started in 2008, when several systems were run through each other to create a working system.
There are three slopes and possibly a fourth track forward, between which one should be chosen. But none of them corresponds to what is happening in practice. Therefore, it may be good for everyone to read all the texts thoroughly.
After that, I heard Mr. Nollet ask whether it is now an income tax. I advise him to read the judgment of the Constitutional Court. It says literally: “without taking into account the income or profits generated by production in the calculation of the tax.” That is a clear answer. I have said this before, so this is not new.
#126
Official text
Monsieur le président, ma remarque sera très brève.
Ce que j'ai dit à la tribune, ce sont des propos que la ministre a tenus en commission. Je n'ai fait que la citer. Vous avez raison d'indiquer que la Cour constitutionnelle a rendu des avis et qu'elle a tracé une ligne qu'il faut tenir. Ce n'est pas mon point de vue que j'ai mis en exergue à la tribune, mais les déclarations contradictoires de la ministre, qui a dit noir, qui a dit blanc. Quelle est la bonne version? Vous me dites à présent que c'est celle de la Cour constitutionnelle. Mais pourquoi pas? Qu'elle nous dise, en ce cas, quelle est la bonne version pour chacun des six points. Ce sera suffisant pour moi.
Vous avez votre réponse, et c'est très bien. Je la note au passage et reviendrai tout à l'heure devant la ministre.
Translated text
My comment will be very brief.
What I said in the tribune, these are statements that the Minister held in committee. I only cited it. You are right to point out that the Constitutional Court has issued opinions and that it has drawn a line that must be followed. It is not my point of view that I highlighted in the tribune, but the contradictory statements of the minister, who said black, who said white. What is the correct version? You now tell me that it is the Constitutional Court. But why not? Let her tell us, in this case, what is the correct version for each of the six points. That will be enough for me.
You have your answer, and that’s very good. I’ll take a look at it and I’ll come back soon before the Minister.
#127
Official text
Mijnheer Nollet, dat is voor mij allemaal prima. Ik legde zonet uit hoe volgens mij heel het dossier is opgebouwd. Dat verloopt zo al sinds 2008, verschillende regeringen na elkaar.
Daarnaast hebben wij al heel wat discussies gevoerd over de vraag of het verstandig is om de daling in de elektriciteitsprijzen, die een gigantisch verschil maakt in de tijd, door te rekenen als de nucleaire rente vastgelegd wordt. Mij lijkt dat wel wenselijk en ook redelijk. Men kan dan wel beargumenteren dat er geïnvesteerd wordt in centrales waar minder uitgehaald wordt, terwijl er misschien alternatieven zijn.
Tegelijk zien we dat wij met Ecolo wel aan hetzelfde zeel trekken in bijvoorbeeld het geven van 100 miljoen euro subsidie aan een afvalverbrandingsoven in Brussel. Mevrouw Lalieux kan daar ongetwijfeld meer over vertellen. Ook bij die afvalverbrandingsoven kan men zich afvragen hoe een en ander in elkaar zit.
Ik ben er echter wel van overtuigd dat wij nu in een overgangsperiode zitten. De energievisie is onwaarschijnlijk belangrijk; en moet worden uitgewerkt. De centrales staan er nu, maar we kunnen ze niet op lange termijn openhouden. Een levensduur van tachtig jaar, zoals bij sommige centrales in de Verenigde Staten, lijkt mij onwaarschijnlijk, maar daarover kunnen we van mening verschillen.
Het zal noodzakelijk zijn om hier stappen te zetten. Laten wij er alstublieft geen verhaal van maken als zouden er cadeaus worden gegeven aan Electrabel, Engie en Suez. Trouwens, volgens mij heeft Suez ook aandelen in de verbrandingsoven in Brussel die ik net aanhaalde.
Misschien moeten wij het verhaal een beetje anders brengen. Het lijkt alsof het niveau waarop er gesproken wordt, een duidelijke impact heeft op wat er hier verteld wordt. Laten wij coherent blijven, zowel op het vlak van de repartitiebijdrage als in het energiebeleid in het algemeen. Dan zullen we misschien ergens uitkomen.
Mogelijk creëert dit een opening om in het Brussels Parlement eens te spreken over de groenestroomcertificaten en kunnen er misschien alsnog hoorzittingen georganiseerd worden, zoals Ecolo en N-VA hadden gevraagd. In dat geval kunnen we ook hier misschien een stap vooruit zetten.
Translated text
Mr. Nollet, that is fine for me all. I explained just how I think the whole file is built up. This has been the case since 2008, with different governments following each other.
In addition, we have had a lot of discussions about whether it is wise to account for the fall in electricity prices, which makes a huge difference in time, when the nuclear interest rate is fixed. I think this is desirable and also reasonable. One might argue that investments are made in power plants where less is taken out, while there may be alternatives.
At the same time, we can see that Ecolo and we are taking the same step in giving, for example, a subsidy of 100 million euros to a waste incineration oven in Brussels. Mrs. Lalieux can undoubtedly say more about this. Even with these waste incineration ovens, one can wonder how one and the other is in common.
However, I am convinced that we are now in a transition period. The energy vision is unlikely to be important; and must be elaborated. The power plants are there now, but we cannot keep them open in the long run. A life span of eighty years, as in some power plants in the United States, seems unlikely to me, but we may differ in opinions about it.
It will be necessary to take steps here. Please do not make a story of giving gifts to Electrabel, Engie and Suez. By the way, I think Suez also has shares in the burning ovens in Brussels that I just cited.
Per ⁇ we should make the story a little different. It seems that the level on which it is spoken has a clear impact on what is being told here. Let us remain coherent, both in terms of the repartition contribution and in energy policy in general. Maybe we will get out somewhere.
Per ⁇ this creates an opening to talk in the Brussels Parliament about green power certificates and ⁇ even hearings can be organized, as Ecolo and N-VA had requested. In that case, we may also be able to take a step forward here.
#128
Official text
Partant du principe que le tableau est joint à notre rapport, on peut donc en parler sans le détailler ici. Néanmoins, je voudrais faire une remarque préliminaire. Le tableau correspond peut-être à votre façon de représenter les choses mais il n'a pas force de loi. Seule importe l'interprétation de la lecture qu'en feront les institutions ou les acteurs qui seront amenés à se positionner sur ce document. Néanmoins, ce document confirme certains problèmes que j'ai relevés.
Electrabel, EDF, Engie ne sont pas des philanthropes et ils savent compter. Vous donnez l'impression que vous êtes juste à la limite du confiscatoire et que vous en êtes à un euro près. Mais ces gens ne sont pas idiots! Ils savent compter. S'ils n'ont pas d'intérêts économiques ou financiers suffisants pour prolonger leurs activités, ils ne le feront pas.
Vous ne pouvez pas les menacer afin qu'ils prolongent leurs activités. Ils ont fait leurs calculs, ils ont vérifié si vous avez accepté le texte qu'ils vous ont fourni et ils ont estimé que leur activité était encore très rentable, même si le chiffre d'affaires global est inférieur cette année.
De plus, cette année, Tihange 1 posera également un problème vu le coût de l'accident technique ou de l'erreur qui a détérioré le revêtement en béton. Cela va leur coûter très cher mais c'est leur problème.
Translated text
Based on the principle that the table is attached to our report, we can therefore talk about it without detailing it here. However, I would like to make a preliminary observation. The table may correspond to your way of representing things, but it has no force of law. It only matters how the interpretation of the reading will be interpreted by the institutions or actors who will be brought to position on this document. Nevertheless, this document confirms some of the problems I have pointed out.
Electrabel, EDF, Engie are not philanthropists and they know how to count. You give the impression that you are just at the limit of the confiscation and that you are close to a euro. These people are not idiots! They know how to count. If they do not have sufficient economic or financial interests to extend their activities, they will not do so.
You cannot threaten them so that they prolong their activities. They made their calculations, they checked if you accepted the text they provided to you and they estimated that their business was still very profitable, even though the overall turnover is lower this year.
In addition, this year, Tihange 1 will also pose a problem due to the cost of the technical accident or the error that deteriorated the concrete coating. It will cost them a lot, but that is their problem.
#129
Official text
Si on regarde juste le texte et si eux-mêmes ont rédigé le texte que vous avez déposé et que vous allez voter demain, en tout cas pour ce qui concerne la majorité, soyez-en certaine, madame la ministre, c'est que cela leur est favorable. C'était mon préalable.
Je vous prie de m'excuser, monsieur Friart. Je ne vous voyais pas. Vous étiez dans mon dos en train d'appeler.
Translated text
If you just look at the text and if they have written the text you submitted and you are going to vote tomorrow, in any case with regard to the majority, be sure, Mrs. Minister, it is that it is in favor of them. That was my preliminary.
I would like to apologize, Mr. Friart. I did not see you. You were in my back calling.
#130
Official text
Il faut être bref, monsieur Friart.
Translated text
I need to be brief, Mr. Freeman.
#131
Official text
Il est souvent pertinent.
Translated text
It is often relevant.
#132
Official text
Tout cela pour dire que, peut-être, Electrabel passe des moments difficiles maintenant. Le prix de l'électricité est très bas. Ce n'est pas pour cela qu'ils vont nécessairement mettre la clé sous le paillasson. Je pense que, dans toute affaire, dans toute industrie, dans tout commerce, on a parfois des moments plus durs.
Electrabel espère certainement que le prix de l'électricité va remonter. Et si le prix de l'électricité augmente, si les bénéfices d'Electrabel augmentent, on aura un chiffre qui sera beaucoup plus élevé que les 177 millions d'euros, d'où tout l'intérêt de ce qui a été négocié par la ministre et ce qui en fait vraiment un bon contrat pour le gouvernement et pour le pays. Dès que le prix de l'électricité va remonter, le pays aura davantage de moyens. On peut en être certain dans les prochaines années, puisqu'on est quand même sur du moyen terme, sur les dix prochaines années et dans les dix prochaines années, le prix de l'électricité va remonter. On ne regarde pas cela sur le court terme. On regarde cela à moyen et long termes.
Translated text
All this to say that, ⁇ , Electrabel is going through difficult times now. The price of electricity is very low. This is not why they will necessarily put the key under the cloth. I think that in every business, in every industry, in every trade, there are sometimes tough times.
Electrabel ⁇ hopes that the price of electricity will rise. And if the price of electricity rises, if the profits of Electrabel increase, we will have a figure that will be much higher than the 177 million euros, hence all the interest of what has been negotiated by the minister and what makes it really a good contract for the government and for the country. As soon as electricity prices go up, the country will have more resources. We can be sure in the coming years, since we are still on the medium term, in the next ten years and in the next ten years, the price of electricity will rise. We do not look at this in the short term. We look at this in the medium and long term.
#133
Official text
Monsieur Friart a bien fait de corriger son propos initial car effectivement, cela se calcule sur toute la période de prolongation. Et si Electrabel le fait, c'est parce qu'elle sait très bien que c'est dans son intérêt à court, moyen et surtout long termes. De toute façon, je crois que pas plus moi que mes collègues de l'opposition n'allons pleurer sur le sort malheureux d'Electrabel qui serait soi-disant contrainte à prolonger. Passons.
Revenons problème par problème. Madame la ministre, problème n° 1: six ou sept centrales? Que retient-on maintenant? Si je regarde votre tableau, c'est sept centrales en 2015. Est-ce juste ou pas?
Translated text
Mr. Friart did well to correct his initial statement because indeed, this is calculated over the entire extension period. And if Electrabel does, it is because she knows very well that it is in her interest in the short, medium and especially long term. Anyway, I believe that neither I nor my opposition colleagues will weep over the unfortunate fate of Electrabel that would be supposedly forced to prolong. Let us pass.
Let’s go back problem by problem. Question 1: Six or seven power plants? What is retained now? If I look at your picture, it is seven power plants in 2015. Is it right or not?
#134
Official text
Monsieur Nollet, comme je l'ai dit en commission, c'est sept centrales et, alors, il y a l'histoire de Tihange 1. Et, là, vous avez oublié de citer le propos de M. Friart qui dit effectivement qu'il se pourrait - si on commence comme cela, on va aller dans les détails - qu'on ait taxé deux fois Tihange 1.
Translated text
Mr. Nollet, as I said in the committee, there are seven power plants and then there is the story of Tihange 1. And, there, you have forgotten to quote the statement of Mr. Friart who actually says that it could - if we start like this, we will go into the details - that we have taxed twice Tihange 1.
#135
Official text
En effet, si on considère que la redevance part du 1ᵉʳ octobre 2015 au 31 décembre 2015 et que 2015 concerne les sept centrales, on l'a taxée deux fois.
Translated text
In fact, if one considers that the fee starts from 1 October 2015 to 31 December 2015 and that 2015 concerns the seven power plants, it has been taxed twice.
#136
Official text
Quelle est la version à retenir? Toutes les versions sont bonnes, mais quelle est celle qu'il faut finalement retenir? C'est la version 6, la version 7 ou la version de M. Friart?
Translated text
What version should I keep? All versions are good, but which one should ultimately be remembered? Is this the version 6, the version 7 or the version of Mr. Friart?
#137
Official text
Je veux bien répondre à vos questions et entrer dans le jeu que vous voulez me faire jouer. Mais, ce que je constate, c'est ce qui va entrer dans les caisses de l'État. Je suis en train d'essayer d'avoir ce qui lui revient. Vous estimez que ce n'est pas assez, mais c'est votre point de vue.
Translated text
I want to answer your questions and enter the game you want me to play. But what I see is what goes into the state’s treasures. I am trying to get what belongs to him. You think that’s not enough, but that’s your point of view.
#138
Official text
Tel n'est pas ici le débat.
Translated text
This is not the debate here.
#139
Official text
Il s'agit pourtant d'un débat de fond. Ce que je veux avoir, c'est de l'argent qui rentre dans les caisses de l'État et qui provient de l'exploitation des centrales nucléaires dans ce pays. C'est tout ce que je veux avoir.
Translated text
This is a substantial debate. What I want is money that goes into the state treasures and comes from the operation of nuclear power plants in this country. That is all I want to have.
#140
Official text
Zoals de minister zegt, met alle sympathie voor collega Nollet, deze discussie is niet relevant. Het voor 2016 te innen bedrag werd forfaitair berekend. Voor die berekening heeft men de exploitatie van het energiepark in 2015, inclusief alle periodes waarin het stilgelegen heeft - want ook de reactoren waarvan de levensduur werd verlengd, hebben lang stilgelegen – als referentie genomen.
Nogmaals, het gaat om een forfaitaire berekening tijdens de onderhandelingen met Electrabel om tot die 130 miljoen te komen. Die is gebaseerd op het park van 2015 en men heeft er rekening mee gehouden dat centrales een tijd stilgelegen heeft. Daar heeft men een forfait van 130 miljoen op geplakt.
Translated text
As the minister says, with all sympathy for colleague Nollet, this discussion is not relevant. The amount to be collected for 2016 was calculated forfaitarily. For this calculation, the reference was taken to the operation of the energy park in 2015, including all periods in which it has stopped – because also the reactors whose lifetime was extended have long stopped – as a reference.
Again, it is a flat-rate calculation during the negotiations with Electrabel to reach those 130 million. It is based on the park of 2015 and it has been taken into account that centrales has been shut down for a while. There was a forfeit of 130 million.
#141
Official text
Tot na de komma rekening houden met hoe actief de centrales exact geweest zijn, daar gaat het niet om. Er is een forfait van 139 miljoen euro voor 2016. Punt.
Translated text
Tot na de komma rekening houden met hoe active of power plants exact have been, daar gaat het niet om. Er is a foreclosure of 139 million euros for 2016. The point.
#142
Official text
Je suis désolé, monsieur Lachaert, je ne parle pas du tout de cela. Je ne parle pas des 130 millions. Je parle de 2015. Je suis dans le premier problème.
Translated text
I’m sorry, Mr. Lachaert, I’m not talking about this at all. I’m not talking about the 130 million. I am talking about 2015. I am in the first problem.
#143
Official text
Ici, il s'agit de 2016.
Translated text
Here it is 2016.
#144
Official text
Non! Nous reviendrons sur 2016-2026 après. Ma première question, dont je parle ici, concerne la contribution de répartition de 2015. La ministre, à la page 34, dit qu'elle est relative aux sept centrales concernées en 2014. À un autre endroit, elle dit que cela ne concerne que six centrales. Ma question est tout simplement de savoir quelle est la bonne version.
Aujourd'hui, il semble se dire que la bonne version, c'est celle de M. Friart. Pourquoi pas? Je peux accepter cela. J'ai juste besoin de savoir quelles sont les parties du rapport relatives à 2015 qu'il faut barrer.
Monsieur Lachaert, tant mieux si vous me dites qu'aujourd'hui, c'est la troisième version. Mais dans le tableau qui nous est donné ici, c'est les sept centrales. Qu'on me réponde simplement quelle est la bonne version. Ce n'est quand même pas déplacé de demander quelle est la base de calcul. Il y a trois versions différentes dans le rapport.
Translated text
and no! We will return to 2016-2026 afterwards. My first question, of which I am speaking here, concerns the distribution contribution of 2015. The minister, on page 34, says that it relates to the seven power plants concerned in 2014. In another place, she says it concerns only six power plants. My question is simply what is the correct version.
Today, it seems to be said that the correct version is that of Mr. Friart. Why not ? I can accept that. I just need to know which parts of the 2015 report should be blocked.
Mr. Lachaert, so much better if you tell me that today is the third version. But in the picture that is given to us here, these are the seven power plants. Let me just answer which is the correct version. However, it is not unnecessary to ask what is the basis for calculation. There are three different versions in the report.
#145
Official text
Ik denk dat de minister het daarnet juist heeft gezegd. Het gaat over het park in 2015 en er werd ook rekening gehouden met alle relevante periodes van niet-verlenging en met de periodes waarin het park stilgelegen heeft.
We kunnen blijven terugkomen op het rapport van de commissie en wat er al dan niet gezegd is. Ik denk dat de versie nu vandaag wel duidelijk is. In 2016 betreft het een forfaitaire taks en onderhavige tekst gaat over de periode van 2016 tot 2026.. Voor 2015 is er een andere taxatie op basis van jaar N van 200 miljoen, die ook betaald is.
De enige relevantie voor uw vraag over 2016 is dat er een afspraak is met de exploitanten voor een forfaitair bedrag van 130 miljoen. Voor de volgende jaren ligt het bedrag hoger en kan het zelfs nog hoger worden, indien de winsten, zoals de heer Friart zegt, toenemen en de elektriciteitsprijs stijgt.
Translated text
I think the Minister just said it right. It is about the park in 2015 and all relevant periods of non-renewal and the periods in which the park has stopped were also taken into account.
We can continue to return to the report of the committee and what has been said or not said. I think the version is clear today. In 2016 it is a flat-rate tax and this text covers the period from 2016 to 2026. For 2015 there is another taxation based on year N of 200 million, which has also been paid.
The only relevance for your question about 2016 is that there is an agreement with the operators for a flat amount of 130 million. For the following years, the amount is higher and may even be higher if the profits, as Mr. Friart says, increase and the price of electricity rises.
#146
Official text
Je sais que c'est dérangeant pour certains qui veulent que tout leur soit expliqué jusqu'au dernier carat du détail. Outre ce que vient de dire M. Lachaert, à quoi je souscris sans réserve, la contribution de répartition pour 2015 est votée et plus que votée. Qui pourrait se plaindre? Elle n'a pas été attaquée, que je sache. Elle est forfaitaire et porte sur 2015. Les centrales pour lesquelles une redevance devra être payée sont prolongées, c'est-à-dire qu'elles dépassent l'âge de quarante ans, mais la redevance sera payée en 2016. Je l'ai expliqué tout à l'heure.
Translated text
I know this is annoying for some who want everything explained to them until the last carat of detail. In addition to what Mr. Lachaert has just said, to which I fully endorse, the distribution contribution for 2015 is voted and more than voted. Who can complain? He was not attacked, I know. It’s full-fledged and covers 2015. The power plants for which a fee will be paid are extended, i.e. they exceed the age of forty, but the fee will be paid in 2016. I explained it just recently.
#147
Official text
On peut faire semblant de ne pas comprendre la question, mais je ne parle pas de la redevance – qu'aborde le sixième point. Je parle de la contribution de répartition 2015. Je suis en train de citer des propos divergents que vous avez tenus en commission. La conclusion de ce débat consiste-t-elle à reconnaître qu'on a travaillé en 2015 sur cette centrale, comme le montre le tableau? Votre tableau, monsieur Lachaert. C'est le sept, monsieur Lachaert?
Translated text
One may pretend not to understand the question, but I am not talking about the fee – which addresses the sixth point. I am talking about the 2015 distribution contribution. I am referring to the different statements you have made in the committee. Is the conclusion of this debate to recognize that in 2015 we worked on this plant, as shown in the table? Your painting, Mr Lachaert. Is this the 7th, Mr. Lachaert?
#148
Official text
Oui, c'est indiqué.
Translated text
Yes, it is indicated.
#149
Official text
Donc, nous avons une réponse: c'est le sept.
Translated text
So we have one answer: it is the seven.
#150
Official text
Mais je vous l'ai dit!
Translated text
But I told you!
#151
Official text
On a tourné autour du pot. On dit que c'est sept. OK.
Translated text
We turned around the pot. They say it is seven. and OK.
#152
Official text
Monsieur Nollet, écoutez, je comprends que vous posiez des questions dans votre arborescence qui participe d'un système logique qui n'appartient qu'à vous.
Translated text
Mr. Nollet, listen, I understand that you are asking questions in your tree that participates in a logical system that belongs only to you.
#153
Official text
Au moins, j'ai joué cartes sur table.
Translated text
At least I played cards on the table.
#154
Official text
Je vous répète que ces aspects ne sont pas pertinents dans notre discussion, comme vous l'a expliqué M. Wollants. Il n'y a pas une première, deuxième et troisième pistes. Il n'y a pas ce que j'ai dit à l'alinéa 3 et puis à l'alinéa 7. Le centre de la question est: combien a-t-on taxé le contribuable en telle année et pourquoi? Quelle est l'assiette de taxation? Quels sont les montants qui rentrent dans les caisses de l'État? Voilà ce qui est important.
Vous me parlez de 2015. Nous sommes en train de débattre d'un texte portant sur la période 2016-2026. La contribution 2015 est votée et plus que votée.
Translated text
I repeat that these aspects are not relevant in our discussion, as Mr. Wollants explained to you. There is no first, second and third path. It is not what I said in paragraph 3 and then in paragraph 7. The central question is: how much has the taxpayer been taxed in such a year and why? What is the tax base? What are the amounts that go into the state treasures? This is what is important.
You are talking about 2015. We are currently discussing a text for the period 2016-2026. The 2015 contribution has been voted and more than voted.
#155
Official text
J'ai ma réponse pour 2015. Nous ne devons plus en parler.
Translated text
I have my answer for 2015. We no longer need to talk about it.
#156
Official text
Le problème suivant est N ou N –1. Vous amenez ici en séance plénière un élément tout à fait nouveau. J'étais en commission, mais vous y étiez aussi. Ce n'est plus N –1, c'est multi N.
Translated text
The next problem is N or N –1. You bring here to the plenary session an entirely new element. I was there, but you were there too. It is no longer N-1, it is multi N.
#157
Official text
Je vais me permettre de vous interrompre un peu pour vous dire que c'est l'évaluation de la capacité contributive dans le temps. Ce n'est donc pas la fixation dans l'exercice de la taxe, ou par rapport à des données de l'exercice N –1.
N –1 est utilisé, et la Cour constitutionnelle le répète. C'est cité par la CREG et par le Conseil d'État. Pour la répartition entre les contribuables, on regarde l'année d'avant. C'est la répartition entre les différents contribuables qui est utilisée en N –1.
Il y a cependant des indices que l'on utilise pour fixer, à un moment donné, sur l'exercice, le montant de la contribution, et je l'ai expliqué dix fois en commission. C'est notamment ce qu'ont produit les centrales, les 30 % autour desquels il faut tourner étant la marge que l'on peut capter quand on parle de rente de rareté. C'est également la situation des prix de l'électricité dans le contexte actuel. C'est tout.
Translated text
I will allow myself to interrupt you a little to tell you that this is the evaluation of the contributive capacity over time. It is therefore not the fixation in the exercise of the tax, or in relation to data from the N-1 year.
N-1 is used, and the Constitutional Court repeats it. It is cited by the CREG and the Council of State. For the distribution between taxpayers, we look at the year before. This is the distribution between the different taxpayers that is used in N –1.
There are, however, indications that are used to fix, at a given time, on the fiscal year, the amount of the contribution, and I have explained this ten times in commission. This is especially what the power plants have produced, the 30% around which it is necessary to turn is the margin that can be captured when we talk about rarity rent. This is also the situation of electricity prices in the current context. That is all.
#158
Official text
Donc, je crois qu'on a la réponse à la question numéro deux: c'est N –1.
Translated text
So I think we have the answer to question number two: it is N – 1.
#159
Official text
Mais non. Je suis désolée, mais je n'ai pas dit cela. Tout le problème vient de là. Cela a pris des heures et des heures en commission.
Translated text
But not . I am sorry, but I did not say that. The whole problem comes from there. It took hours and hours in the committee.
#160
Official text
Alors, je n'ai pas compris. Excusez-moi.
Translated text
So, you have not understood. Excuse me .
#161
Official text
De discussie loopt daar vast en het probleem is dat de Raad van State daar voor een stuk verkeerd is.
Het is heel duidelijk N. Om een taks voor N te kunnen berekenen, moet men kijken naar N -1 en dat is net het moeilijke om uit te leggen. Het is een taks voor N die virtueel wordt berekend op gegevens van N -1 omdat dit de enige referentie is die men heeft. Men kan niet retroactief optreden omdat men niet mag taxeren voor het verleden. Collega Wollants heeft dit daarnet uitgelegd. Het is sowieso N.
Translated text
The debate is stuck there and the problem is that the Council of State is a lot wrong there.
It is very clear N. To be able to calculate a tax for N, one must look at N -1 and that is just the difficult thing to explain. It is a tax for N that is virtually calculated on data from N -1 because this is the only reference one has. One cannot act retroactively because one cannot tax for the past. Mr Wollants explained this. It is n anyway.
#162
Official text
Donc, j'ai la réponse. Je m'étais trompé et je m'en excuse. La réponse est N. C'est la réponse au problème n°2. Elle clarifie les choses.
Translated text
So I have the answer. I was wrong and I apologize. The answer is N. This is the answer to problem 2. It clarifies things.
#163
Official text
Oui, tout le monde se trompe sauf la majorité ou, en tout cas, la ministre et M. Lachaert, pour l'instant et peut-être même M. Wollants! Moi, ce qu'il me faut, ce sont des réponses! La seule chose que je cherche, c'est d'avoir des réponses fermes et définitives. Je ne juge pas. J'ai dit que je ne refaisais pas ce débat-là. La réponse aujourd'hui est définitive, c'est l'année N.
Je reprends la question de ma collègue, en 2026, si on taxe sur N, alors qu'il n'y aura plus de production, comment fera-t-on?
Translated text
Yes, everyone is wrong except the majority or, in any case, the minister and Mr. Lachaert, for now and ⁇ even Mr. Wollants! What I need are answers. The only thing I’m looking for is to have firm and definitive answers. I do not judge. I said that I would not repeat that discussion. The answer today is definitive, it is the year N.
I repeat the question of my colleague, in 2026, if we tax on N, while there will be no more production, how will we do?
#164
Official text
Vous savez très bien que la formule variable est fondée sur les revenus et les coûts et un pourcentage de la marge qui se dégage de revenus moins coûts. Où va-t-on chercher ces revenus moins coûts? On va évidemment les rechercher dans l'année d'avant. C'est justement cela la différence. Cette formule variable fonctionne comme Tihange 1 sans que ce soit comparable puisque ce ne sont pas des régimes identiques. Une redevance et un impôt sont deux choses différentes mais voilà comment cela fonctionne.
Qui est le contribuable? C'est celui qui détient une quote-part dans la production industrielle d'électricité. Je vous ai donc dit tout à l'heure et je vous l'avais déjà dit avant, que ces gens détiennent encore en 2026, même s'ils ne peuvent plus injecter de l'électricité dans le réseau, des quotes-parts dans la production industrielle d'électricité, même s'ils n'en retirent plus de revenus.
Translated text
You know very well that the variable formula is based on income and costs and a percentage of the margin that comes out of income less costs. Where will we find these low-cost income? We will be looking for them in the year before. This is precisely the difference. This variable formula works like Tihange 1 without being comparable since they are not identical diets. A fee and a tax are two different things, but this is how it works.
Who is the taxpayer? It is the one who holds a quota-share in industrial electricity production. So I told you recently, and I told you before, that these people still hold in 2026, even if they can no longer inject electricity into the grid, shares in the industrial production of electricity, even if they no longer get income from it.
#165
Official text
En réalité, on va regarder puisqu'ils doivent démanteler à partir de 2025. Ils doivent fermer boutique. Ils ne pourront plus introduire d'électricité dans le réseau en 2025. C'était le même problème avec Doel 1. C'est ce que j'ai dit. Doel 1, en réalité, est toujours là. Elle a d'ailleurs continué à être taxée, monsieur Nollet. Souvenez-vous! Elle était là suspendue en l'air et a continué à être taxée. On a simplement tenu compte d'une dégressivité qui provenait de son indisponibilité pendant un certain temps, mais elle a continué à être taxée au titre de la contribution de répartition, même quand elle s'est arrêtée momentanément, simplement parce que la loi de prolongation n'avait pas encore été votée. C'est tout.
Translated text
And reality, on va regarder puisqu'ils doivent demanteler a partir de 2025. They must close the boutique. They will no longer be able to introduce electricity in the network by 2025. It was the same problem with Goal 1. This is what I have this. Goal 1, and reality, is always there. Elle a d'ailleurs continué à être taxée, Mr. Nollet. Remember to remember! It was there suspended and the air and a continued to be taxed. On a simple tenu account of a degressivity which proceeds from its unavailability during a certain time, but it continued to be taxed at the expense of the contribution of distribution, even when it has stopped momentanément, simply because the law of prolongation had not yet been voted. C is all.
#166
Official text
Collega’s, dit is een buitengewoon technische discussie. Niet langer geleden dan deze middag wees mevrouw Onkelinx erop — en volgens mij terecht — dat, door dit soort van debatten te voeren in plenaire vergadering, wij een beetje een karikatuur maken van onszelf.
Translated text
This is an extremely technical discussion. Not so long ago this afternoon, Ms. Onkelinx pointed out — and in my opinion rightly — that by conducting this kind of debate in the plenary session, we make a bit of a caricature of ourselves.
#167
Official text
Et, à mon avis, à juste titre. Je ne veux qu'aucun membre de la Chambre soit empêché de dire ce qu'il veut dire. Mais il faut faire attention à ce que nos débats ne deviennent pas des caricatures. Je comprends qu'il y aura un débat technique au sein de la commission. Je ne reproche rien à qui que ce soit mais j'ai l'impression qu'on se répète maintes fois!
Translated text
And, in my opinion, rightly. I do not want any member of the House to be prevented from saying what he means. But we must be careful that our debates do not become caricatures. There will be a technical debate in the committee. I don’t blame anyone, but I feel like we’re repeating it many times.
#168
Official text
Monsieur le président, je comprends votre remarque. Mais normalement, quand on revient du Conseil d'État avec des amendements qui ont une portée extrêmement importante et dont la critique n'est pas neutre, qu'on soit d'accord ou pas, on retourne en commission au Parlement et on prend le temps d'en reparler. Il se fait que cela n'a pas été possible. J'ai même demandé qu'on ait vingt-quatre heures de plus pour pouvoir analyser les choses mais ça n'a pas été possible. Donc, je m'adapte aux circonstances, sans chercher à tirer en longueur. Je souhaite néanmoins avoir une réponse sur chacun des points que j'ai soulevés. Les deux premiers viennent d'être vidés, il m'en reste quatre. Je vous demande de me laisser aller au bout…
Translated text
I understand your comment. But normally, when one returns from the State Council with amendments that have an extremely important scope and whose criticism is not neutral, whether one agrees or not, one returns in committee to Parliament and takes time to discuss it again. It happens that this was not possible. I even asked for another twenty-four hours to be able to analyze things, but it was not possible. So I adapt to the circumstances, without seeking to shoot in length. However, I would like to have a response on each of the points I have raised. The first two have just been removed, I have four. I ask you to let me go to the end.
#169
Official text
Je comprends l'impératif du président et c'est pour cela que j'ai essayé de globaliser. Vous me demandez des réponses, je veux bien vous les accorder, je ne vais pas vous refuser les réponses que vous demandez. Mais au terme de vos quatre questions, j'espère que vous aurez satisfaction, même si les réponses ne vous conviennent pas, et que nous pourrons peut-être passer à la suite.
Translated text
I understand the imperative of the president and that is why I tried to globalize. You ask me for answers, I want to give you them, I will not deny you the answers you ask. But at the end of your four questions, I hope that you will be satisfied, even if the answers do not suit you, and that we may be able to move on to the following.
#170
Official text
Monsieur le président, nous en avons parlé en Conférence des présidents ce matin lorsqu'on a abordé l'organisation des travaux. Mon jugement politique est fait depuis longtemps et je l'ai déjà exprimé à d'autres reprises.
Madame la ministre, aujourd'hui, je veux juste avoir votre position définitive sur les six points qui, selon moi, n'étaient pas cohérents dans vos différents propos en commission. Je ne ferai rien d'autre et je ne reviendrai sur rien d'autre que ces six points.
Translated text
Mr. Speaker, we talked about this at the Conference of Presidents this morning when we talked about the organization of the work. My political judgment has been made for a long time and I have already expressed it on other occasions.
Mrs. Minister, today I just want to have your definitive position on the six points that, in my opinion, were not consistent in your various statements in committee. I’m not going to do anything else and I’m not going to go back on anything other than these six points.
#171
Official text
S'il n'y a pas d'alternative, il faut qu'on continue.
Translated text
If there is no alternative, we must continue.
#172
Official text
Le point suivant: quel est le fait générateur de la contribution de répartition, les revenus ou la capacité?
Translated text
The next point: what is the generating fact of the distribution contribution, income or capacity?
#173
Official text
On entend par fait générateur, le fait de posséder une quote-part dans la production industrielle d'électricité.
Translated text
Generator is defined as having a share in the industrial production of electricity.
#174
Official text
Donc, c'est la capacité.
Translated text
That is the capacity.
#175
Official text
Oui.
Translated text
and yes.
#176
Official text
C'est très bien.
Translated text
It is very good.
#177
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#178
Official text
Vous dites que vous n'avez jamais dit le contraire. Je vous renvoie à la page 35, alinéa 3, du rapport.
Translated text
You say you never said the opposite. I am referring to page 35, paragraph 3, of the report.
#179
Official text
Monsieur Nollet, je veux bien que l'on découpe des phrases. Mais il faut tenir compte du contexte.
Comme le président l'a relevé, nous avons largement eu l'occasion de parler de tout cela en commission.
Aujourd'hui, vous relevez des contradictions, ce que je peux admettre. Mais je ne suis pas d'accord avec vous. Selon moi, il n'y a pas de contradiction. J'ai déjà dit ce que je vous dis maintenant.
Translated text
Mr. Nollet, I would like to cut down the sentences. However, the context must be taken into account.
As the President pointed out, we have had a great opportunity to talk about all this in committee.
There are contradictions, which I can admit. But I disagree with you. I think there is no contradiction. I have already said what I am saying to you now.
#180
Official text
Je ne cherche pas à me mettre d'accord avec vous. On peut donc passer à la question suivante.
Pour ce qui concerne l'année blanche et la contribution de répartition, on taxe une capacité et non un revenu. On s'inscrit donc dans l'option 2.
Avec l'option 2, la taxe 2015 devrait se calculer sur la capacité de production 2014, sinon on se trouverait face à une incohérence. Dans ce cas, on s'inscrit dans l'option suivant laquelle pour Tihange 1, Doel 1 et Doel 2, la période de 2015 avant prolongation n'est pas visée par la contribution de répartition. Le raisonnement est clair. On a retracé l'arborescence. J'arrive donc à cette conclusion pour ce qui concerne le point 4.
Translated text
I am not trying to agree with you. We can then move to the following question.
For the white year and the distribution contribution, capacity and not income are taxed. So we are in Option 2.
With option 2, the 2015 tax should be calculated on the 2014 production capacity, otherwise we would face an inconsistency. In this case, we are in the following option that for Tihange 1, Doel 1 and Doel 2, the 2015 period before extension is not covered by the distribution contribution. The reasoning is clear. We traced the tree. So I come to this conclusion with respect to point 4.
#181
Official text
Wij zullen proberen de vragen kort te beantwoorden. Zij zijn in zekere zin wel relevant voor het uitwerken en toepassen van het voorliggend ontwerp. Als ik het goed begrijp – collega’s die het dossier volgen en mevrouw de minister, verbeter mij indien nodig – gaat het ook voor 2015 over 2015-capaciteit, maar het is berekend op 2014. De effectieve productie is de spiegel voor 2015. Het is echter net dezelfde redenering als voor 2016, zoals het eigenlijk al jaren is.
Translated text
We will try to answer the questions briefly. They are, in a certain way, relevant for the development and implementation of the present draft. If I understand it correctly – colleagues who follow the file and Mrs. Minister, improve me if necessary – it is also for 2015 about 2015 capacity, but it is calculated on 2014. Effective production is the mirror for 2015. However, it is just the same reasoning as it was for 2016, as it has actually been for years.
#182
Official text
Si l'on regarde le tableau… (Rires).
Translated text
Si l’on regarde le tableau... (laughs)
#183
Official text
Mijnheer Nollet, volgens mij is wat de minister gezegd heeft juist, namelijk dat er voor sommige reactoren wel twee keer betaald kan zijn, want er is een forfaitaire taxatie afgesproken, op basis van de 2015-capaciteit, maar met een berekening op basis van de virtuele gegevens van 2014. Ondertussen is de verlenging gekomen, waarvoor er nieuwe bijdragen gevraagd zijn. Voor Tihange 1 zijn er dus misschien zelfs twee keer inkomsten.
Translated text
Mr. Nollet, I think what the minister has said is correct, namely that for some reactors it can be paid twice, because a flat-rate taxation has been agreed, based on the 2015 capacity, but with a calculation based on the virtual data of 2014. In the meantime, the extension came, for which new contributions were requested. Thus, for Tihange 1 there may even be twice income.
#184
Official text
Donc, eu égard à ce qui a été dit pour la contribution de répartition 2016, selon moi, il y a une erreur dans le tableau puisqu'on devrait prendre en considération aussi Tihange 1, Doel 1 et 2, pour la période d'avant. Dans le tableau, dans la colonne 2016, sur la ligne "CR payé année Y".
Translated text
So, given what has been said for the 2016 distribution contribution, I think there is an error in the table since we should also consider Tihange 1, Doel 1 and 2, for the previous period. In the table, in the 2016 column, on the line "CR paid year Y".
#185
Official text
Ce n'est pas le projet de loi. Ici, on discute de la période 2016 à 2026.
Translated text
This is not the bill. Here, we discuss the period 2016 to 2026.
#186
Official text
Mais je suis en 2016!
Translated text
But I am in 2016!
#187
Official text
Je propose qu'on arrête la discussion sur 2015 et les années précédentes parce que cela n'a rien à voir avec le projet de loi.
Translated text
I suggest that we stop discussing 2015 and previous years because it has nothing to do with the bill.
#188
Official text
Mais je suis dans la colonne 2016!
Translated text
But I am in the 2016 column!
#189
Official text
Oui, mais vous discutez constamment de 2015, etc. et cela n'a rien à voir avec le présent projet de loi!
Translated text
Yes, but you are constantly talking about 2015, etc. This has nothing to do with the present bill.
#190
Official text
Tout à fait! Et ce texte a déjà été amplement discuté et voté en séance plénière, monsieur le président. En 2015!
Translated text
Absolutely of course! And this text has already been extensively discussed and voted in plenary. In 2015 !
#191
Official text
Monsieur le président, on n'a pas eu les réponses adéquates, notamment sur la période avant prolongation. On essaye un montage qui ne tient pas la route. D'autant plus, madame la ministre que je n'ai pas eu ma réponse, car vous avez été relativement brève et vous avez évité la question du taux d'indisponibilité de 2014 et de 2015. Ce qui vient embrouiller, encore, votre calcul.
Translated text
We have not received adequate answers, especially on the period before the extension. We try a mounting that doesn’t hold the road. Moreover, Mrs. Minister, I did not get my answer, because you were relatively short and you avoided the question of the unavailability rate of 2014 and 2015. This confuses your calculation.
#192
Official text
Collega’s, ik ken van het dossier dat we nu bespreken, niets, maar ik heb begrepen dat het gaat om de rente die betaald zal worden tussen 2016 en 2026. (Samenspraak)
Tot op zekere hoogte is dit karikaturaal. Hier is een clubje van kenners dat over de cijfers discussieert.
Ik wil u echt vragen tot de essentie van de dingen te komen. Het gaat over de rente gedurende 10 jaar. Zelfs ik begrijp dat die vanaf nu begint te tellen, dat er met een referentie naar de vorige jaren is gewerkt en dat die referentie in een vorige periode is beslist.
Translated text
Colleagues, I know of the file we are discussing now, nothing, but I have understood that it is about the interest that will be paid between 2016 and 2026. (Congratulations of Conversation)
To a certain extent, this is a caricature. Here is a club of experts who discuss the numbers.
I really want to ask you to come to the essence of things. This is about interest rates for 10 years. Even I understand that from now on it begins to count, that it has been worked with a reference to previous years and that that reference has been decided in a previous period.
#193
Official text
On parle quand même d'un montant de 130 millions d'euros qui doit rentrer dans les caisses de l'État et qui doit être justifié. Car ce n'est pas tout de dire qu'on prend ces 130 millions sans le justifier de manière cohérente. Je demande simplement que la justification tienne la route. On me répond que cela doit viser la partie précédente. Mais ce n'est pas ce que le tableau indique. Je veux bien passer au problème suivant mais celui de l'année blanche, le point n° 4, reste entier.
Le point 5 concerne la clé de répartition de la contribution 2016. Puisque, dans ce cas, vous utilisez la clé de répartition faisant référence à l'année N-1. Mais en année N-1, Doel 1 et 2 et Tihange 1 ont fonctionné. Dès lors, la clé de répartition doit prendre en considération ce qui a fonctionné l'année précédente. Dès lors, il va de soi que Doel 1 et 2 et Tihange 1 soient prises en considération. Cela ne change plus rien aux montants; c'est la clé de répartition!
Translated text
However, we are talking about an amount of 130 million euros that must go back to the state treasures and that must be justified. Because it is not all to say that we take those 130 million without justifying it consistently. I just ask that justification keeps the way. I have to say that this is about the previous part. But this is not what the picture shows. I would like to move to the next issue, but that of the white year, point no. 4, remains whole.
Point 5 relates to the allocation key for the contribution 2016. Because, in this case, you use the distribution key referring to the year N-1. But in year N-1, Doel 1 and 2 and Tihange 1 worked. Therefore, the distribution key must take into account what worked in the previous year. Doel 1 and 2 and Tihange 1 are considered. This no longer changes the amounts; it is the key of distribution!
#194
Official text
De nucleaire rente van het jaar N wordt gecapteerd. Het Grondwettelijk Hof heeft duidelijk gezegd dat het de bedoeling is van de wetgever om de nucleaire rente van het nucleaire circuit in de loop van het jaar N af te houden. Daarover zijn wij het eens.
Er zijn twee variabelen die spelen om de nucleaire rente voor het jaar N te kunnen schatten. Ik heb het heel duidelijk over een schatting. Een van die variabelen is de beschikbaarheid in het jaar daarvoor. Dat zal nooit exact zijn, maar dat is het beste cijfer dat wij hebben om het komende jaar N te kunnen schatten.
Men gaat er natuurlijk wel van uit dat de nucleaire rente wordt gecreëerd door centrales die kunnen bijdragen in het jaar N. Doordat Doel 1, Doel 2 en Tihange 1 niet bijdragen in het jaar 2016 voor dit systeem — ze dragen wel bij voor een ander systeem — worden zij niet meegenomen.
Als het gaat over de onderlinge verdeling tussen de exploitanten gebruikt men inderdaad ook het jaar N -1 omdat dit de meest recente gegevens zijn om een schatting te kunnen maken voor het jaar N.
Dan is er nog een aspect en dat is ook voor mij het moeilijkste aspect om te begrijpen, namelijk dat de bijdragecapaciteit wordt geschat. In het verleden heeft de Ministerraad geoordeeld dat de bijdragecapaciteit moet worden beoordeeld in de tijd over het betreffende boekjaar en over de vorige boekjaren. Die bijdragecapaciteit wordt dus niet geïsoleerd in één jaar want men neemt de bijdragecapaciteit van de voorgaande jaren ook mee in die oefening.
Ik ben geen jurist dus mag u zeggen dat dit juridische mumbo jumbo is, maar zo heeft het Grondwettelijk Hof de regeling aanvaard en dus moeten wij die regeling blijven hanteren zodat de nucleaire rente zo goed mogelijk kan worden geschat, ook al zal het nooit een exacte raming zijn of een belasting op de exacte inkomsten omdat dit nooit de bedoeling was van de regeling. Dit laatste maakt het echter moeilijk om te begrijpen.
Translated text
The nuclear interest rate of year N is captured. The Constitutional Court has clearly stated that it is the intention of the legislator to withhold the nuclear interest rate of the nuclear circuit during the year N. We agree on this.
There are two variables that play to estimate the nuclear interest rate for the year N. I am very clear about an estimate. One of those variables is the availability in the previous year. That will never be accurate, but that is the best number we have to estimate the coming year N.
It is assumed, of course, that the nuclear interest is created by power plants that can contribute in year N. Because Goal 1, Goal 2 and Tihange 1 do not contribute to this system in 2016 — they contribute to another system — they are not included.
When it comes to the distribution between the operators, the year N -1 is also used because this is the most recent data to make an estimate for the year N.
Then there is another aspect and that is also for me the most difficult aspect to understand, namely that the contribution capacity is estimated. In the past, the Council of Ministers has ruled that the contribution capacity should be assessed in time over the relevant financial year and over the previous financial years. That contribution capacity is therefore not isolated in one year because the contribution capacity of previous years is also included in that exercise.
I am not a lawyer so you may say that this legal mumbo is jumbo, but so the Constitutional Court has accepted the arrangement and so we must continue to use that arrangement so that the nuclear interest rate can be estimated as well as possible, even though it will never be an exact estimate or a tax on the exact income because this was never the purpose of the arrangement. However, the latter makes it difficult to understand.
#195
Official text
Toch was het zeer goed te begrijpen, waarvoor dank.
Translated text
Nevertheless, it was very well understood, for which thank you.
#196
Official text
Je peux suivre le raisonnement et aussi la logique même qui est de rester cohérents par rapport à ce que nous avons fait, parce que la Cour constitutionnelle l'a validé ainsi et que si nous ne le faisons pas, nous prenons des risques énormes. Mais par le passé, quand c'était redistribué sur les différentes entités …
Pourquoi est-ce important? Parce que les parts d'EDF varient selon le calcul. Mais si vous appliquez sur la contribution de répartition 2016 la même logique que ce qui a été fait par le passé non pas pour l'élaboration du montant, mais pour la distribution, vous devez prendre en considération une partie des mois qui concernent Tihange 1, Doel 1 et Doel 2. Si vous voulez rester logiques et cohérents avec le passé. Mais vous voulez modifier cela. Je pense qu'en changeant cela, vous prenez un risque d'incohérence par rapport au passé. Mais d'accord, j'ai la réponse.
Translated text
I can follow the reasoning and also the very logic that is to remain consistent with what we have done, because the Constitutional Court has validated it so and that if we do not, we take huge risks. But in the past, when it was redistributed on the different entities ...
Why is it important? Because EDF shares vary according to the calculation. But if you apply the same logic to the 2016 distribution contribution as was done in the past, not for the amount being drawn up, but for the distribution, you should consider a portion of the months that relate to Tihange 1, Doel 1 and Doel 2. If you want to stay logical and consistent with the past. But you want to change that. I think that by changing this, you take the risk of inconsistency with the past. Okay, I have the answer.
#197
Official text
Ik zou daar nog een ding over willen zeggen.
Translated text
I would like to say one more thing about that.
#198
Official text
Mijnheer Wollants, we waren nochtans goed op weg nu.
Translated text
Mr. Wollants, however, we were well on the way now.
#199
Official text
Ik zou er nog een ding over willen zeggen. Er rijst een probleem wanneer men Tihange 1 toevoegt, want daar is het aandeel van EDF veel groter. Als men die centrale mee in de tabel stopt, wil dat zeggen dat voor het jaar 2016 Electrabel veel minder zal betalen en EDF meer. Dan is de vraag of dat correct is in het licht van de conventie waar de regeling op slaat.
Translated text
I would like to say one more thing about it. There is a problem when one adds Tihange 1, because there the share of EDF is much greater. If one puts that central in the table, it means that for the year 2016 Electrabel will pay much less and EDF more. Then the question is whether this is correct in the light of the convention that the arrangement is based on.
#200
Official text
C'est ma question. Et c'est pour cela, madame la ministre, que vous n'avez pas répondu sur le volet …
Translated text
That is my question. That’s why you didn’t respond to the question...
#201
Official text
Vandaar dat ik denk dat als men Doel 1, Doel 2 en Tihange 1 meeneemt in de berekening voor 2016 zet en er daardoor voor zorgt dat EDF meer moet betalen en Electrabel minder als gevolg van een conventie die werd gesloten tussen de Belgische staat en Electrabel, er op die manier voor EDF een basis is om de regeling aan te vechten. In de huidige regeling, waarin die centrales niet in zijn opgenomen, is die basis er niet.
Translated text
Therefore, I believe that if one takes into account the calculation for 2016 of Doel 1, Doel 2 and Tihange 1 and thus causes EDF to pay more and Electrabel less as a result of a convention concluded between the Belgian state and Electrabel, EDF thus has a basis to challenge the arrangement. In the current system, which does not include those power plants, that basis does not exist.
#202
Official text
Je partage ce raisonnement et je comprends les risques et les conséquences. C'est la raison pour laquelle, quand j'ai fait part de ce problème, j'ai également demandé à la ministre quels étaient les engagements et la formule écrite qu'a accepté EDF par rapport au recours potentiel. Je ne pense pas que la ministre ait répondu à cette demande et nous mettons la réponse en suspens, en attendant toutes les informations.
Le sixième problème concerne la redevance pour l'année blanche. Le tableau nous indique un problème sur une année, 2015 ou 2026. Une case est restée blanche. Puisque Doel 1 et Doel 2 ont déjà été prolongés pour partie en 2015, nous devrions avoir quelque chose pour les deux années. Or nous ne voyons rien.
Translated text
I agree with this reasoning and I understand the risks and consequences. That is why, when I raised this problem, I also asked the Minister what the commitments and the written formula that EDF has accepted in relation to the potential appeal were. I do not think that the Minister has answered this request and we are putting the answer in suspension, waiting for all the information.
The sixth issue concerns the fee for the white year. The table shows us a problem over a year, 2015 or 2026. One of the houses remained white. Since Doel 1 and Doel 2 were already extended in part in 2015, we should have something for the two years. But we see nothing.
#203
Official text
C'est la raison pour laquelle nous trouvons dans la case en vert Doel 1 et Doel 2.
Translated text
This is why we find in the green box Doel 1 and Doel 2.
#204
Official text
La ministre a expliqué, et cela se trouve dans le texte de loi, que la redevance est liée à la prolongation. Ce qui est représenté dans le vert représente une autre chose qui est liée à la taxe de base.
La redevance est liée à la prolongation et nous ne voyons rien.
Translated text
The Minister explained, and this is found in the text of the law, that the fee is linked to the extension. What is represented in the green represents another thing that is related to the base tax.
The fee is linked to the extension and we do not see anything.
#205
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#206
Official text
Doe maar! Doe maar!
Donc, monsieur le président, ma conclusion sur un sixième point. C'est le dernier. On constate effectivement qu'il y a une année blanche - en tout cas, la ministre va y réfléchir davantage - sur la contribution de répartition, ce qui n'est quand même pas un fait neutre.
La ministre va maintenant nous répondre sur l'élément qui nous restait et qu'elle devait vérifier, à savoir si on pouvait recevoir copie de l'engagement concret de EDF.
Moi, j'ai fini. Je ne suis pas d'accord mais, cela, on le sait depuis longtemps. J'ai au moins des réponses à mes questions et je vois là où restent les problèmes. M. Wollants vient d'ailleurs d'en confirmer une partie.
Translated text
Do it though! Do it though!
So, Mr. Speaker, my conclusion on a sixth point. This is the last. It is actually seen that there is a white year - in any case, the minister will think more about it - on the distribution contribution, which is nevertheless not a neutral fact.
The Minister will now answer us on the element that was left for us and which she had to check, namely whether we could receive a copy of EDF’s concrete commitment.
I have finished. I disagree, but this has been known for a long time. At least I have answers to my questions and I see where the problems remain. Mr. Wollants has just confirmed a part of it.
#207
Official text
Peut-on dès lors clôturer la discussion générale?
Translated text
Can the general discussion be concluded?
#208
Official text
Si Mme la ministre dit qu'elle va nous donner copie de la lettre écrite, cela me suffit.
Translated text
If the Minister says that she will give us a copy of the written letter, that is enough for me.
#209
Official text
Je l'ai déjà donnée. On est en train de chercher quand on vous l'a donnée.
Translated text
I have already given it. We are looking for it when it is given to you.
#210
Official text
Donc, c'est juste le mail. Il n'y a pas de conditions. C'était ma question.
Translated text
This is just the mail. There are no conditions. That was my question.
#211
Official text
À mon avis, je l'ai donnée quand on a parlé de la redevance en janvier 2016.
Translated text
In my opinion, I gave it when we talked about the fee in January 2016.
#212
Official text
Monsieur le président, dans ce cas, si Mme la ministre peut juste dire qu'elle va nous la redonner, cela me suffit et on peut clore.
Translated text
Mr. Speaker, in this case, if Mrs. Minister can only say that she will give it back to us, that is enough for me and we can close.
#213
Official text
On peut donc clôturer la discussion générale.
Translated text
The general discussion can be concluded.
#214
Official text
Monsieur le président, j'étais également inscrit.
Translated text
I was also registered.
#215
Official text
Vous protestez à juste titre, monsieur de Lamotte. Votre nom était bien inscrit.
Translated text
You are rightly protesting, Mr. De Lamotte. Your name was well written.
#216
Official text
Merci, monsieur le président. J'ai bien entendu les réponses de Mme la ministre. Mais je suis quand même un peu surpris par rapport aux réponses qui n'ont pas été fournies, notamment sur les taux d'indisponibilité 2014 et 2015. Je voudrais revenir là-dessus.
Je vous avais demandé aussi le calcul des 130 millions de manière précise. Vous me répondez que c'est un forfait. Pour moi, c'est un élément. Je pense qu'il y aura, à un moment donné dans le calcul, une question à poser par rapport à la problématique de l'aide d'État sur l'exercice 2015. J'attire donc votre attention sur cet élément.
Voilà, monsieur le président, pour être bref.
Translated text
Thank you Mr. President. I have heard the responses of the Minister. But I am still somewhat surprised by the answers that have not been provided, especially on the unavailability rates in 2014 and 2015. I would like to return to this.
I also asked you to calculate the 130 million in a precise manner. You tell me that it is a scam. For me, it is an element. I think there will be, at some point in the calculation, a question to be asked in relation to the problem of state aid for the 2015 fiscal year. I would like to draw your attention to this element.
Here, Mr. Speaker, to be brief.
#217
Official text
De heer Roel Deseyn, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Roel Deseyn, rapporteur, refers to the written report.
#218
Official text
Monsieur le président, les débats en commission sur ce texte étaient intéressants. Ils ont été quelque peu retardés parce que la commission a estimé qu'il valait mieux avoir l'avis de la Cour des comptes sur le projet de texte. Cet avis a été analysé et il n'est pas tout à fait enthousiaste.
Je ne vais pas revenir sur le contenu des discussions sur le texte mais plutôt sur la mise en œuvre de la réforme de la comptabilité fédérale. La loi du 22 mai 2003 souffre encore de très nombreuses carences dans sa mise en oeuvre. Je voudrais attirer l'attention de Mme la ministre du Budget sur cet article du cahier d'observations qui comprend un audit assez complet et sévère sur la façon dont l'État fédéral met en œuvre, avec beaucoup de retard, la réforme de la comptabilité fédérale.
La Cour souligne que pas moins de vingt articles de la loi de mai 2003 doivent encore être exécutés. Ils nécessitent un arrêté d'exécution. Onze d'entre eux concernent l'administration générale et cela porte sur toute une série de questions: les modalités de constatation des droits, la conservation des pièces justificatives, la conservation des livres et journaux, etc. Il s'agit de questions très techniques mais qui sont importantes pour le bon fonctionnement des services de l'État.
La Cour souligne que ces arrêtés manquants sont classifiés selon un processus d'avancement, selon qu'ils sont en cours, planifiés ou non planifiés. On se rend compte qu'il y a un certain nombre de projets ou d'avant-projets d'arrêtés qui sont encore très loin d'être en cours de planification puisqu'ils sont considérés comme n'étant pas planifiés. En 2016, contrairement à ce qui avait été espéré, il n'y aura pas de publication d'arrêtés d'exécution.
Je souligne ces retards dans la mise en œuvre de la réglementation car ils ne sont pas sans incidence. Il y a une forme d'insécurité juridique qui en résulte, la plupart des départements finissant par adopter par voie de circulaire des dispositions provisoires qui manquent de cohérence et qui manquent surtout de solidité juridique.
La Cour s'est penchée sur les causes de ce retard. Elle souligne notamment qu'un seul collaborateur a été désigné à temps partiel pour élaborer les arrêtés d'exécution, qu'au sein du comité de direction du SPF Budget et Comptabilité, on n'a pas vraiment une vision claire de ce que doivent contenir ces arrêtés.
Translated text
The discussions in the committee on this text were interesting. They were somewhat delayed because the commission considered it better to have the Court’s opinion on the draft text. This review has been analyzed and it is not quite enthusiastic.
I will not return to the content of the discussions on the text, but rather to the implementation of the federal accounting reform. The law of 22 May 2003 still suffers many shortcomings in its implementation. I would like to draw the attention of the Minister of Budget to this article in the notebook which includes a fairly comprehensive and rigorous audit on how the federal state is implementing, with much delay, the federal accounting reform.
The Court emphasizes that no less than twenty articles of the May 2003 Act still need to be executed. They need an enforcement order. Eleven of them concern the general administration and this concerns a whole range of issues: the modalities of establishing rights, the preservation of supporting documents, the preservation of books and newspapers, etc. These are very technical issues, but they are important for the proper functioning of state services.
The Court stresses that these missing judgments are classified according to a progress process, depending on whether they are ongoing, planned or unplanned. You realize that there are a number of projects or pre-projects of stops that are still very far from being in planning since they are considered unplanned. In 2016, contrary to what was expected, there will be no publication of enforcement orders.
I highlight these delays in the implementation of the regulation because they are not without impact. There is a form of legal uncertainty that results, with most departments ending by circulating provisional provisions that lack coherence and lack, above all, legal solidity.
The Court examined the reasons for this delay. She emphasizes, in particular, that only one collaborator has been appointed part-time to prepare the execution decisions, that within the management committee of the SPF Budget and Accounting, there is not really a clear vision of what these decisions should contain.
#219
Official text
Il y a une forme de recherche de consensus qui retarde beaucoup le processus. Je ne veux pas accabler Mme la ministre. Je sais qu'elle est consciente de cette problématique. Je voudrais simplement l'encourager à considérer que ce travail de mise en œuvre de la réforme constitue un travail important, qui n'est pas nécessairement très porteur sur le plan politique mais qui est bien nécessaire sur le plan technique.
Les critiques de la Cour des comptes n'ont pas été contestées par le SPF puisque celui-ci a fait savoir qu'il n'avait aucune remarque à formuler à l'égard des conclusions et des recommandations de la Cour des comptes. Je présume que nous aurons un jour l'occasion d'en parler, peut-être dans la sous-commission Cour des comptes.
Je voudrais à la faveur de ce point encourager Mme la ministre et la conscientiser sur la nécessité de donner peut-être la priorité à ce travail technique mais important.
Translated text
There is a form of consensus search that delays the process a lot. I do not want to upset the Minister. I know she is aware of this problem. I would simply like to encourage him to consider that this work of implementing the reform constitutes an important work, which is not necessarily very political but which is technically necessary.
The Court of Auditors’ criticisms were not challenged by the SPF as it stated that it had no comments to make regarding the Court of Auditors’ conclusions and recommendations. I assume that one day we will have the opportunity to talk about it, ⁇ in the subcommittee of the Court of Auditors.
I would like to encourage Ms. Minister in favour of this point and raise her awareness of the need to give ⁇ priority to this technical but important work.
#220
Official text
Merci, monsieur Dispa, pour votre intervention et pour vos encouragements. Il est vrai que les arrêtés royaux d'exécution ne sont pas des matières extrêmement porteuses politiquement mais pourtant fondamentales. Je suis d'accord avec vous.
Je vous rappelle que nous attendions que cette loi soit votée pour faire passer un arrêté royal d'exécution, que nous avions déjà déposé au Conseil d'État. Le Conseil nous a fait justement remarquer que nous devions d'abord attendre le vote de la modification de la loi de 2003 pour le faire passer et ceci sur les vingt articles dont vous parlez. Cela concerne déjà sept articles. Il en reste treize. Le boulot n'est certainement pas terminé, j'en conviens.
Un autre arrêté royal d'exécution très important est l'arrêté royal Acteur. Même s'il n'a pas encore été élaboré, il devrait aussi attendre le vote de la révision de la loi de 2003, de manière à pouvoir prendre du recul et voir effectivement qui précise les rôles et les responsabilités de chacun.
Un autre arrêté royal n'est pas terminé mais est en cours d'élaboration. C'est un arrêté royal sur lequel nous travaillons de manière prioritaire.
Un autre arrêté royal dont je peux parler est celui qui concerne la désignation pour la Commission de comptabilité publique et un arrêté royal d'organisation. J'ai demandé d'accélérer le pas car je ne comprends pas fondamentalement ce qui pourrait encore nous empêcher d'avancer.
Monsieur Dispa, je partage votre analyse. Ce sont des matières techniques importantes. J'espère que je pourrai venir rapidement devant vous si vous avez des questions à ce sujet et vous expliquer ce qu'il en est.
Translated text
Thank you, Mr. Dispa, for your intervention and for your encouragement. It is true that royal enforcement orders are not extremely political, but yet fundamental matters. I agree with you.
I remind you that we were waiting for this law to be voted in order to pass a royal decree of execution, which we had already deposited in the Council of State. The Council has rightly pointed out to us that we must first wait for the vote on the amendment to the law of 2003 to pass it and this on the twenty articles you are talking about. There are already seven articles. There are still thirteen. The work is not finished, I agree.
Another very important Royal Execution Decree is the Royal Actor Decree. Even if it has not yet been drafted, it should also wait for the vote on the revision of the law of 2003, so that it can take a step back and actually see who specifies the roles and responsibilities of each.
Another royal decree has not been completed but is being prepared. This is a royal decree that we are working on as a priority.
Another royal decree of which I can speak is that concerning the appointment for the Public Accounting Commission and a royal decree of organization. I asked to accelerate the step because I do not fundamentally understand what could still prevent us from moving forward.
Mr. Pope, I agree with your analysis. These are important technical matters. I hope I will be able to come before you soon if you have any questions about this and explain what it is about.
#221
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I would like to refer to my written report.
#222
Official text
La parole est à M. Crusnière pour intervenir au nom de son groupe.
Translated text
The floor is yielded to Mr Crusnière to speak on behalf of his group.
#223
Official text
Monsieur le président, chers collègues, comme tout accord multilatéral, le Traité de Paris est un équilibre. Et dans un équilibre, il y a toujours des points positifs et des déceptions. Mais globalement, nous avons de solides raisons de saluer l'accord de Paris.
Nous pouvons saluer le niveau d'ambition fixé lors de la COP21. L'accord contient l'objectif de limiter le réchauffement à 1,5 degré. C'est plus ambitieux que l'objectif initial de la COP21 qui visait uniquement à contenir le réchauffement sous le seuil des 2 degrés.
L'accord de Paris prévoit également des dispositions pour augmenter la capacité des pays à s'adapter au réchauffement climatique pour assurer la transition vers une société bas carbone et pour accélérer le financement climatique.
Nous sommes satisfaits de voir le niveau d'ambition augmenter avec cet accord. Mais nous savons également que les mesures prises pour lutter contre le réchauffement climatique sont malheureusement insuffisantes. Actuellement, les contributions nationales de réduction des émissions de gaz à effet de serre annoncées par les différents pays mettent la planète sur une trajectoire d'un réchauffement bien supérieur à 1,5 degré.
Je rappelle que selon le GIEC, il faudrait faire chuter de 40 à 70 % les émissions mondiales d'ici à 2050 pour éviter un emballement climatique incontrôlable. Des mesures fortes devront être prises par tous les pays du monde pour être à la hauteur du niveau d'ambition fixé par l'accord de Paris.
L'accord de Paris est donc un point de départ, une première étape qui doit demander un suivi régulier. À cet égard, nous souhaitons que l'Union européenne ne soit pas à la traîne dans ce processus et évalue et puis renforce ses politiques de lutte contre le réchauffement climatique.
Translated text
Like any multilateral agreement, the Paris Treaty is a balance. And in a balance, there are always positive points and disappointments. But overall, we have strong reasons to welcome the Paris Agreement.
We can welcome the level of ambition set at COP21. The agreement contains the goal of limiting warming to 1.5 degrees. This is more ambitious than the initial goal of COP21 that was only aimed at keeping warming below the 2 degree threshold.
The Paris Agreement also provides for provisions to increase the capacity of countries to adapt to global warming to ensure the transition to a low-carbon society and to accelerate climate financing.
We are pleased to see the level of ambition increase with this agreement. But we also know that the measures taken to combat global warming are unfortunately insufficient. Currently, the national contributions to the reduction of greenhouse gas emissions announced by the various countries put the planet on a trajectory of warming well above 1.5 degrees.
According to the IPCC, global emissions should be reduced by 40 to 70 percent by 2050 to avoid uncontrollable climate packaging. Strong measures will need to be taken by all countries in the world to be up to the level of ambition set by the Paris Agreement.
The Paris Agreement is therefore a starting point, a first step that must require regular follow-up. In this regard, we want the European Union not to be behind in this process and to evaluate and then strengthen its policies to combat global warming.
#224
Official text
Chers collègues, les pays industrialisés sont les principaux responsables de l'accumulation des gaz à effet de serre. Pourtant, ce sont les pays en voie de développement qui en subissent le plus durement les conséquences. Le réchauffement climatique aggrave les inégalités entre les pays industrialisés et les pays vulnérables. Pour le PS, la justice climatique doit être au cœur des accords internationaux.
Lors de la Conférence de Copenhague en 2009, les pays industrialisés se sont fixé l'objectif de mobiliser 100 milliards de dollars par an d'ici à 2020 pour soutenir les pays en développement. L'accord de Paris a d'ailleurs confirmé ce montant de 100 milliards de dollars.
Il faut maintenant passer de la parole aux actes. Nous devons mettre en œuvre cet engagement afin de permettre aux pays vulnérables de faire face aux conséquences du réchauffement.
L'aide accordée doit aussi permettre à ces pays d'assurer leur développement social sans emprunter les mêmes chemins polluants que nous avons, nous, empruntés par le passé. C'est une question de justice climatique et de justice sociale.
Chers collègues, après la Conférence de Paris, le monde est un peu meilleur. La planète n'est cependant pas sauvée. Cet accord est un cadre. Il nous appartient maintenant de le mettre en œuvre.
Après l'épisode pathétique du burden sharing, notre pays doit passer à la vitesse supérieure. Pour le PS, le fédéral et les Régions doivent concrétiser l'accord de Paris et établir une feuille de route pour le climat. Cette feuille de route contiendra des objectifs intermédiaires afin d'aboutir, en 2050, à une réduction d'au moins 80 à 95 % des émissions de gaz à effet de serre belges. C'est uniquement à ces conditions que nous serons à la hauteur des objectifs fixés dans ce traité.
Chers collègues, pour conclure, je voudrais amener une note d'espoir. Alors que la situation politique internationale se dégrade ces dernières années, l'accord obtenu à Paris en novembre 2015 a été un formidable signal d'espoir. Cet accord montre que 195 pays, avec leurs différences et leurs intérêts propres, sont capables de se rassembler et de défendre une cause commune.
Translated text
Dear colleagues, the industrialized countries are the main responsible for the accumulation of greenhouse gases. However, it is developing countries that suffer the worst consequences. Global warming aggravates inequalities between industrialized and vulnerable countries. For the PS, climate justice must be at the heart of international agreements.
At the Copenhagen Conference in 2009, the industrialized countries set the goal of mobilising $100 billion a year by 2020 to support developing countries. The Paris Agreement confirmed that amount of $100 billion.
We must now move from words to deeds. We must implement this commitment to enable vulnerable countries to cope with the consequences of warming.
The aid provided must also enable these countries to ensure their social development without taking the same polluting paths that we have taken in the past. It is a matter of climate justice and social justice.
After the Paris Conference, the world is a little better. However, the planet is not saved. This agreement is a framework. It is now up to us to implement it.
After the pathetic episode of burden sharing, our country must move to the upper speed. For the PS, the federal and the Regions must concrete the Paris Agreement and establish a roadmap for climate change. This roadmap will contain intermediate targets to ⁇ , by 2050, a reduction of at least 80 to 95 % of Belgian greenhouse gas emissions. Only under these conditions will we be able to meet the objectives set out in this Treaty.
In conclusion, I would like to bring a note of hope. As the international political situation has deteriorated in recent years, the agreement reached in Paris in November 2015 has been a formidable signal of hope. This agreement shows that 195 countries, with their differences and their own interests, are able to unite and defend a common cause.
#225
Official text
De nombreuses crises traversent ce monde. Elles sont d'ordre climatique, mais aussi social, sécuritaire et humanitaire.
Pour faire face à ces crises multiples et liées entre elles, nous avons besoin de dialogue et de solutions au niveau international.
L'accord de Paris démontre que cela est possible. La Conférence de Paris a montré que le multilatéralisme peut fonctionner quand la volonté politique est au rendez-vous. L'accord de Paris donne tort à tous ceux qui regardent avec cynisme le dialogue mondial que permet l'ONU. C'est un gigantesque succès!
J'espère que cela pourra servir d'exemple pour faire face aux nombreux défis que doit relever la politique internationale.
Translated text
There are many crises in this world. They are climate, but also social, security and humanitarian.
To deal with these multiple and interconnected crises, we need dialogue and solutions at the international level.
The Paris Agreement shows that this is possible. The Paris Conference has shown that multilateralism can work when the political will is at the meeting. The Paris Agreement gives wrong to all those who look cynically at the global dialogue that the UN allows. It is a huge success!
I hope that this can serve as an example to address the many challenges facing international politics.
#226
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, op 12 december 2015 heeft België, als een van 195 landen, een ambitieus, bindend en billijk mondiaal klimaatakkoord ondertekend. Het was een historisch moment: 195 landen hebben zich ertoe geëngageerd om de wereldwijde temperatuurstijging onder de 2 graden Celsius ten opzichte van de pre-industriële periode te houden en zelfs een beperking tot 1,5 graden Celsius na te streven.
Die doelstellingen, collega’s, zijn een minimum minimorum om een permanente klimaatverandering, die desastreus is voor onze planeet, te kunnen tegengaan. Er is dus absoluut geen tijd te verliezen. Zo dachten zelfs China en de VS, de twee grootste vervuilers ter wereld, daarover. We mogen dus blij zijn dat het akkoord er is en dat we daar deel van uitmaken.
Maar er is een kanttekening. Op 4 november 2016 stond België toch een beetje aan de zijlijn, toen er geschiedenis werd geschreven in verband met de inspanningen van de mens om de klimaatverandering te bestrijden. Wij, collega’s, hadden het te druk met een interfederaal robbertje vechten burden sharing 2013-2020. Hopelijk wordt morgen de inspanningswet, die tot doel heeft het klimaatakkoord van Parijs te bekrachtigen, eindelijk goedgekeurd. Beter laat dan nooit.
Mevrouw de minister, laat het geen eindhalte zijn. Er is nog heel veel werk aan de winkel. Ik kijk uit naar uw energievisie, naar het interfederaal energiepact, naar de onderhandelingen met betrekking tot de lastenverdeling, de burden sharing, voor de periode 2020-2030. Nogmaals, de tijd dringt. Het blijft mijn overtuiging dat ons land toch ook wel een voortrekkersrol zou moeten en kunnen spelen, zeker in een veranderende mondiale context, waarin klimaatontkenners en populisten het meer en meer voor het zeggen krijgen. Het is nu aan u en ook aan de regering om te tonen dat ook wij ambitieus kunnen zijn op het vlak van het tegenhouden van de opwarming van de aarde met alle gevolgen van dien. In ieder geval, wij beloven u daarbij kritische steun.
Translated text
On 12 December 2015, Belgium, as one of 195 countries, signed an ambitious, binding and equitable global climate agreement. It was a historic moment: 195 countries have committed to keeping global temperature rise below 2 degrees Celsius compared to the pre-industrial period and even to pursue a limit to 1.5 degrees Celsius.
Those goals, colleagues, are a minimum minimum to counter a permanent climate change, which is disastrous for our planet. There is absolutely no time to lose. Even China and the United States, the two largest polluters in the world, thought so. So we can be happy that the agreement is there and that we are part of it.
But there is a pointing. On November 4, 2016, Belgium was a bit on the sideline when history was written in connection with human efforts to combat climate change. We, colleagues, were too busy with an inter-federal robbery fighting burden sharing 2013-2020. Hopefully tomorrow the effort law, which aims to ratify the Paris climate agreement, will finally be approved. Better late than never.
Ladies and gentlemen, let it not be the final stop. There is still a lot of work in the store. I look forward to your energy vision, the Inter-Federal Energy Pact, the negotiations on burden sharing, the burden sharing, for the period 2020-2030. Again, the time is pressing. It remains my conviction that our country should and can play a leading role, especially in a changing global context, where climate deniers and populists are getting more and more for the word. It is now up to you and also to the government to show that we too can be ambitious in terms of stopping global warming with all its consequences. In any case, we promise you critical support.
#227
Official text
Monsieur le président, nous assistons à un moment important pour le parlement et, en particulier, pour les membres Ecolo-Groen puisque nous voyons un projet écologiste prendre place au cœur du débat parlementaire. De surcroît, nous parlons d'un projet politiquement et universellement reconnu par 195 pays. Il est très rare qu'autant de nations si différentes s'unissent autour d'un objectif. Ici, ce fut le cas. La France, en la personne de Laurent Fabius, est parvenue à réunir près de deux cents pays avec un seul et même objectif. Mettre autour de la table des pays comme l'Arabie saoudite, grand producteur de pétrole, la Russie, les États-Unis et, bien entendu, un groupe d'États comme l'Union européenne pour aboutir à un accord dans un objectif humain et environnemental constitue une réussite dont il faut se féliciter.
Le but est donc de limiter la hausse de la température mondiale à moins de 2 °C et, si possible, à 1,5 °C par rapport à l'ère pré-industrielle. Il s'agit d'un objectif ambitieux. Il ne suffit pas de le souhaiter, encore faut-il tout mettre en œuvre pour l'atteindre. Nous en sommes à cette étape.
La Belgique émet aujourd'hui 0,32 % des gaz à effet de serre à l'échelle mondiale. C'est ce taux qu'il s'agira de réduire drastiquement dans les années à venir. Comme d'autres collègues l'ont rappelé, 80 à 90 % de nos émissions de CO₂ et de gaz à effet de serre doivent être réduites. Nous sommes loin de ce burden sharing. Madame la ministre, vous allez mettre en œuvre cette concertation avec les Régions. Il y a du travail. Nous sommes en train de discuter de l'accord de Paris et de la réduction des gaz à effet de serre, alors qu'en ce moment à Bruxelles, à l'endroit où nous nous réunissons, nous vivons un pic de pollution. Or aucune mesure pour lutter contre cette pollution et ces émissions massives de gaz à effet de serre et polluants émis par le chauffage et la voiture n'est prise au lieu même où nous discutons.
Au fédéral, le ministre Bellot a diminué de manière draconienne la dotation de la SNCB. Or nous savons bien que la réduction de gaz à effet de serre en termes de transports est cruciale si l'on veut réussir la transition énergétique vers une économie moins carbonnée. Si nous n'offrons pas de chance aux alternatives à la voiture individuelle, à savoir les transports en commun – le train y occupant une place essentielle –, nous ne parviendrons pas à baisser les émissions de gaz à effet de serre.
Translated text
Mr. Speaker, we are witnessing an important moment for Parliament and, in particular, for Ecolo-Groen members as we see an ecological project taking place at the heart of the parliamentary debate. Moreover, we are talking about a project politically and universally recognized by 195 countries. It is very rare that so many different nations unite around one goal. Here, it was the case. France, in the person of Laurent Fabius, has managed to bring together ⁇ two hundred countries with one and the same goal. Putting around the table countries such as Saudi Arabia, a major oil producer, Russia, the United States and, of course, a group of states such as the European Union to reach an agreement in a human and environmental goal is a success that should be commended.
The aim is therefore to limit global temperature rise to less than 2 °C and, if possible, to 1.5 °C compared to the pre-industrial era. This is an ambitious goal. It is not enough to wish for it, it is still necessary to do everything to ⁇ it. We are at this stage.
Belgium currently emits 0.32% of global greenhouse gas emissions. This rate will be reduced drastically in the coming years. As other colleagues have recalled, 80 to 90 percent of our CO2 and greenhouse gas emissions must be reduced. We are far from burden sharing. This will be implemented in consultation with the regions. There is work. We are discussing the Paris Agreement and the reduction of greenhouse gases, while at this time in Brussels, where we are gathering, we are experiencing a peak of pollution. But no measures to combat this pollution and these massive emissions of greenhouse gases and pollutants emitted by heating and car are not taken in the very place we are talking about.
In the federal, Minister Bellot drastically decreased the dotation of the SNCB. We know that reducing greenhouse gas emissions in terms of transport is crucial if we want to succeed in the energy transition to a less-carbon economy. If we do not offer a chance to the alternatives to the private car, i.e. public transport – the train occupying a crucial place there – we will not succeed in reducing greenhouse gas emissions.
#228
Official text
Les discussions en commission ont été nombreuses. Il existe une série de points négatifs dans cet accord, entre autres l'exception dont fait l'objet le transport aérien. Or on sait que des compagnies importantes, dont l'aéroport national de Bruxelles, prévoient des marges de progression et d'expansion très larges. Si nous ne tenons pas compte du transport aérien dans le calcul des émissions de gaz à effet de serre, on pourrait rater l'objectif d'une réduction de la hausse de la température à 2 °C, voire 1,5 °C. C'est fort dommage.
Nous, les écologistes, avons des questions concernant l'additionnalité de l'aide. J'y reviendrai brièvement car à ce sujet-là aussi, des discussions ont eu lieu. Il est clair que la lutte contre le changement climatique, c'est la lutte contre le changement climatique; l'aide au développement, c'est l'aide au développement. S'il s'agit de mettre des moyens, il faut en mettre des deux côtés en même temps. On ne peut pas utiliser le fait que nous pratiquions l'aide au développement dans les pays du Sud qui, par hasard, concerne aussi des projets de lutte contre le changement climatique pour considérer que c'est un budget de lutte contre le changement climatique. Si on veut mener une vraie politique dans cette matière, il faut lui octroyer un budget spécifique. Si, par hasard, ces aides ont un bénéfice en matière de coopération au développement et de développement des énergies renouvelables dans les pays du Sud, tant mieux. Mais ce sont des aides additionnelles et complémentaires. On ne peut pas utiliser le budget de la Coopération au développement pour faire de la lutte contre le changement climatique. C'est un sujet nouveau qui réclame un financement nouveau et additionnel.
Je terminerai par un sujet qui reste au cœur de la problématique: l'avion ne fait pas l'objet de la comptabilisation des gaz à effet de serre. Or, l'Union européenne (et notre État qui a choisi cette politique) est entrée dans un vaste round de négociation et de multiplication des accords de libre-échange avec toute une série de régions du monde, à commencer par des régions très éloignées de nos côtes et de nos aéroports. Ceci veut dire que si l'Union européenne s'inscrit ici dans une politique de diminution de ces gaz à effet de serre en matière de transports, de chauffage, d'industrie, elle initie parallèlement la rédaction et la signature d'accords qui vont augmenter les transports de marchandises par les voies d'eau et par les airs
Translated text
There have been many discussions in the committee. There are a number of negative points in this agreement, including the exception for air transport. However, it is well known that major airlines, including the Brussels National Airport, foresee very broad margins of progression and expansion. If we do not take air transport into account in the calculation of greenhouse gas emissions, we could miss the goal of reducing the temperature rise to 2 °C or even 1.5 °C. It is very unfortunate.
We, environmentalists, have questions about the additionality of aid. I will come back briefly because there have been discussions on this subject as well. It is clear that the fight against climate change is the fight against climate change; development aid is development aid. If it is to put resources, it must be put on both sides at the same time. One cannot use the fact that we are practicing development aid in the countries of the South which, by chance, also involves projects to combat climate change to consider it a budget to fight climate change. If one wants to conduct a real policy in this area, it needs to be granted a specific budget. If, by chance, these aid benefits in terms of cooperation in the development and development of renewable energy in the Southern countries, the better. Additional and complementary aid. We cannot use the development cooperation budget to fight climate change. This is a new topic that requires new and additional funding.
I will conclude with a topic that remains at the heart of the problem: the aircraft is not subject to the accounting of greenhouse gases. Now, the European Union (and our state that chose this policy) has entered into a vast round of negotiation and multiplication of free trade agreements with a whole series of regions of the world, starting with regions very far away from our coasts and our airports. This means that if the European Union is here in a policy of reducing these greenhouse gases in the fields of transport, heating, industry, it will simultaneously initiate the drafting and signing of agreements that will increase the transport of goods by waterways and by air.
#229
Official text
Ceci est contradictoire. L'objectif de ce traité de libre-échange, avec toutes les régions du monde, y compris très éloignées, est d'augmenter le transport par bateau et par avion, c'est-à-dire l'usage du pétrole pour pouvoir transporter ces marchandises. Il existe donc une contradiction. La solution, selon les Verts européens et belges, est de donner la prééminence à notre objectif de lutte contre les changements climatiques par rapport à notre objectif commercial, c'est-à-dire que ce qui doit guider notre action, c'est donner la prééminence à un objectif humain de défense de nos intérêts humanitaires, de nos intérêts de citoyens du monde plutôt qu'à la défense des intérêts particuliers des multinationales qui pourraient bénéficier de ces traités.
C'est la raison pour laquelle nous avons des doutes. Bien entendu, l'objectif atteint est absolument inimaginable. Il s'agit non seulement de soutenir la ratification de cet accord mais surtout de mettre en œuvre toutes les politiques pour pouvoir rendre cet accord réel et effectif. C'est la raison pour laquelle nous voterons pour la ratification de cet accord.
Translated text
This is contradictory. The objective of this free trade agreement, with all regions of the world, including very remote ones, is to increase the transport by boat and by air, i.e. the use of oil to be able to transport these goods. There is therefore a contradiction. The solution, according to the European and Belgian Greens, is to give priority to our goal of fighting climate change over our commercial goal, that is, that what should guide our action is to give priority to a human objective of defending our humanitarian interests, our interests of citizens of the world rather than defending the particular interests of multinational companies that could benefit from these treaties.
That is why we have doubts. Of course, the goal achieved is absolutely unimaginable. It is not just about supporting the ratification of this agreement, but above all to implement all policies to make this agreement real and effective. That is why we will vote for the ratification of this agreement.
#230
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, quelques mots pour compléter les interventions de mes collègues. Ce projet ratifie les accords de Paris qui sont déjà entrés en vigueur. C'est un pas dans la bonne direction même s'il reste énormément de travail à faire pour respecter les engagements pris à Paris en vue de limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C.
À Marrakech, les parties à la convention ont réaffirmé leur détermination à lutter contre le réchauffement climatique. Comme le rappelle la plate-forme climatique belge, le principal résultat de la COP22 est l'ouverture de deux années de travail intensif pour parvenir à des décisions clés en 2018 qui permettront de concrétiser la mise en œuvre de l'accord de Paris.
Nous devons donc saluer la ratification par la Belgique de l'accord de Paris mais il faut surtout regarder vers l'avenir. Nous le savons, l'Union européenne et l'ensemble des grands émetteurs devront revoir leurs ambitions à la hausse pour lutter contre le réchauffement climatique dans les prochaines années. En ce qui concerne plus particulièrement notre pays, les Régions et l'État fédéral doivent rapidement s'accorder sur le Plan national Climat-Énergie 2030 ainsi que sur leur vision à long terme. Cette dernière devra être cohérente avec les engagements de Paris. L'année 2017 devra engranger, le plus vite possible, les décisions indispensables au niveau belge.
Translated text
Ladies and gentlemen, I would like to add a few words to the comments of my colleagues. This bill ratifies the Paris Agreements that have already entered into force. This is a step in the right direction even though there is still a lot of work to be done to fulfill the commitments made in Paris to limit global warming to 1.5 °C.
At Marrakech, the Parties to the Convention reaffirmed their determination to combat global warming. As the Belgian climate platform recalls, the main result of COP22 is the opening of two years of intense work to reach key decisions in 2018 that will enable the implementation of the Paris Agreement.
We must therefore welcome the ratification by Belgium of the Paris Agreement but above all we must look to the future. We know that the European Union and all major emitters will need to rethink their rising ambitions to combat global warming in the coming years. Regions and the federal state must quickly agree on the 2030 National Climate-Energy Plan as well as their long-term vision. This must be consistent with the Paris commitments. The year 2017 will have to assemble, as soon as possible, the indispensable decisions at the Belgian level.
#231
Official text
C'est ce que je souhaite fermement. Il faudra que nous puissions mettre en œuvre l'ensemble des démarches, dès le début de l'année prochaine, en commission et en séance plénière.
Translated text
This is what I strongly wish for. We will have to be able to implement all the steps, from the beginning of next year, in committee and in plenary session.
#232
Official text
Monsieur le président, chers collègues, l'accord de Paris a été salué presque unanimement comme un accord historique.
Il est vrai que cet accord contient des avancées, mais, selon moi, il n'y a pas vraiment de raison de se réjouir. En effet, si comparativement avec ce qui risquait d'être fait, l'accord est positif, en comparaison avec ce qui devrait être fait, on peut presque parler de désastre.
Si des principes et objectifs ambitieux ont été annoncés et adoptés par tous, il faut faire preuve de lucidité et avoir conscience du fait que toutes les mesures concrètes et contraignantes qui auraient permis d'espérer atteindre ces objectifs ont été méthodiquement évités dans le texte final.
Pourtant, entre le climat et l'industrie fossile, il faut choisir, et rapidement car on peut constater que le réchauffement va plus vite que prévu. Nous avons passé les 1°C et l'usage des combustibles fossiles est responsable de 80 % des émissions anthropiques actuelles de CO₂. Or, on sait que ces émissions doivent baisser d'au moins 40 %, d'ici 2020, et de 85 %, d'ici 2050, dans les pays industrialisés.
Selon le GIEC, 80 % des réserves actuellement connues de charbon, de pétrole et de gaz doivent rester enfouies sous terre, ce pour avoir deux chances sur trois de rester sous le seuil de 2°C de réchauffement. Pour rester en dessous de 1,5°C, selon les nouveaux rapports sortis en novembre, c'est 100 % des réserves qui doivent rester enfouies sous le sol. Il y a donc urgence.
Or, dans le texte final de l'accord de Paris, on réussit l'exploit de ne jamais mentionner les énergies fossiles. Les mots pétrole ou charbon n'y apparaissent pas. Les énergies renouvelables ne sont, quant à elles, mentionnées que dans le préambule. De plus, aucun objectif concret n'est spécifié en termes de baisse des émissions.
Translated text
The Paris Agreement was approved almost unanimously as a historic agreement.
It is true that this agreement contains progress, but, in my opinion, there is really no reason to rejoice. Indeed, if compared to what was likely to be done, the agreement is positive, compared to what should be done, we can almost talk about disaster.
While ambitious principles and objectives have been announced and adopted by all, it is necessary to show clarity and be aware that all concrete and binding measures that would have allowed to hope to ⁇ these objectives have been methodically avoided in the final text.
Nevertheless, between climate and fossil industry, we have to choose, and quickly because we can see that warming is going faster than expected. We have passed 1°C and the use of fossil fuels is responsible for 80% of current anthropogenic CO2 emissions. These emissions must be reduced by at least 40% by 2020, and by 85% by 2050 in industrialized countries.
According to the IPCC, 80 percent of the currently known reserves of coal, oil and gas must remain buried underground, to have two out of three chances of remaining below the 2°C warming threshold. To stay below 1.5°C, according to new reports released in November, it is 100% of the reserves that must remain buried underground. Therefore there is urgency.
However, in the final text of the Paris Agreement, we succeed in the exploit of never mentioning fossil fuels. The words oil or coal do not appear there. Renewable energy is mentioned only in the preamble. In addition, no specific target is specified in terms of emissions reduction.
#233
Official text
On peut dire qu'il s'agit d'une victoire pour les géants de l'énergie fossile et tous ceux qui y investissent massivement, comme les grandes banques. Ceux-là même qui ont sponsorisé à coups de millions la COP 21 investissent chaque année 670 milliards de dollars pour chercher de nouveaux gisements. Rappelons que, parmi les sept plus grandes multinationales de ce monde, six sont des grands groupes énergétiques. Les intérêts en jeu sont colossaux!
Ce qui se trouve dans le contenu de l'Accord, par contre, c'est la promotion d'une série de "fausses solutions" dans la logique d'une forme de capitalisme vert. Des solutions de marché avec la logique de tarification du carbone, et des solutions de vente et d'achat de quotas de CO₂. Ces mécanismes ne sont pas de réelles alternatives, selon nous, mais permettent aux États et aux entreprises de trouver des échappatoires pour ne pas réduire leurs émissions car cela revient souvent moins cher.
Comme l'a dit l'écrivaine et activiste canadienne Noamie Klein: "Il y a une guerre entre le climat et le capitalisme".
Cela ne veut pas dire que rien n'a été obtenu. La reconnaissance de l'urgence, de la responsabilité collective et différenciée d'une série de principes et d'objectifs généraux importants sont dans l'accord, dont la nécessité de viser 1,5°. Ce sont des avancées réelles, d'autant qu'elles ont été obtenues avant tout grâce aux pressions d'en bas, aux mobilisations notamment des pays du Sud, des syndicats, du mouvement climatique dans son ensemble.
Cette mobilisation grandit et, on l'a vu à Paris malgré le très difficile climat post-attentat dans lequel s'est déroulé la COP, c'est là que réside l'espoir. Soyons clairs, l'espoir n'est pas dans la politique de cette majorité. Alors que l'Accord de Paris reconnaît les défis climatiques énormes et urgents auxquels nous faisons face, la majorité continue, comme si de rien n'était, ses politiques non seulement anti-sociales - c'est un autre volet -, mais aussi anti-écologiques.
Par exemple, une politique au service d'Electrabel avec le prolongement des centrales nucléaires et un manque d'investissements consécutifs dans les énergies renouvelables. Par exemple, des coupes sans précédent dans les transports publics avec 3 milliards en moins pour la SNCB - on voit aujourd'hui la dégradation de ce mode de transport, en tout cas, tous ceux qui prennent le train le voient. On continue aussi à conclure des accords commerciaux comme le CETA qui, en fait, favorise l'augmentation d'un commerce intercontinental à longue distance, ce qui n'est pas vraiment une bonne chose pour le climat.
Translated text
It can be said that this is a victory for the fossil energy giants and all those who massively invest in it, like the big banks. Even those who have sponsored millions of times COP 21 invest $670 billion each year in searching for new fields. Of the seven largest multinationals in the world, six are major energy groups. The interests at stake are huge!
What is in the content of the Agreement, on the other hand, is the promotion of a series of “false solutions” in the logic of a form of green capitalism. Market solutions with the logic of carbon pricing, and solutions for selling and buying CO2 allowances. These mechanisms are not real alternatives, in our view, but allow governments and ⁇ to find ways not to reduce their emissions because they are often cheaper.
As Canadian writer and activist Noamie Klein said, “There is a war between climate and capitalism.”
This does not mean that nothing has been achieved. The recognition of the urgency, collective and differentiated responsibility of a number of important general principles and objectives are in agreement, of which the need to aim 1.5°. These are real advances, especially since they have been achieved primarily thanks to the pressures from below, the mobilisations of Southern countries, trade unions and the climate movement as a whole.
This mobilization is growing and, we have seen it in Paris despite the very difficult post-attack climate in which the COP took place, here lies hope. Let’s be clear, hope is not in the majority politics. While the Paris Agreement recognizes the enormous and pressing climate challenges we face, the majority continues, as if nothing, its policies not only anti-social – that’s another aspect – but also anti-ecological.
For example, a policy at the service of Electrabel with the extension of nuclear power plants and a lack of subsequent investments in renewable energies. For example, unprecedented cuts in public transport with 3 billion less for the SNCB - today we see the degradation of this mode of transport, in any case, everyone who takes the train sees it. Trade agreements such as CETA are also continuing to be concluded, which, in fact, fosters an increase in long-distance intercontinental trade, which is not really good for the climate.
#234
Official text
Je pourrais encore citer le non-respect des engagements en matière de financement "climat" et le fait que la ministre reprenne le discours de la FEB. Les engagements pour 2030 sont compliqués à tenir, alors même qu'ils sont insuffisamment ambitieux pour répondre aux défis climatiques. Tout cela dans un cadre belge empreint de chamailleries entre pouvoirs compétents, comme si le réchauffement climatique s'arrêtait aux frontières linguistiques ou régionales. Nous voterons bien en faveur de l'Accord de Paris mais ne considérez pas ce vote positif comme un soutien à votre politique.
Translated text
I could also mention the non-compliance with the commitments in terms of "climate" financing and the fact that the minister resumes the speech of the FEB. The 2030 commitments are difficult to meet, even though they are not ambitious enough to address climate challenges. All this in a Belgian framework imprinted with blasphemy between competent authorities, as if global warming stopped at linguistic or regional borders. We will vote in favour of the Paris Agreement, but do not consider this positive vote as a support for your policy.
#235
Official text
Monsieur le président, je vous remercie. J'ai eu la chance de participer à ce débat en remplaçant mon collègue vice-premier ministre des Affaires étrangères pour le texte qui doit implémenter dans notre ordre juridique le grand Accord de Paris.
J'entends que cet accord n'est pas parfait et que, sur bien des aspects, il ne va pas assez loin. Certains secteurs importants sont omis - je fais référence à l'intervention de M. Hellings -, mais il a le mérite d'exister. Il a réussi à mettre autour de la table, universellement, 195 pays pour se projeter en avant et tracer ensemble le chemin qui doit mener à la diminution drastique de l'émission des gaz à effet de serre dans le monde. Cet événement est suffisamment important pour qu'on le souligne.
Je suis heureuse que, par le passage en séance plénière, nous soyons en mesure de ratifier une partie de ce grand accord international qui doit encore passer devant différentes assemblées dans les semaines à venir, et de permettre ensuite au ministre des Affaires étrangères de porter l'instrument de ratification au secrétariat général des Nations unies, preuve de l'engagement de la Belgique. Ce qui m'apparaît comme le plus important, au-delà des critiques qui ne sont pas trop sévères et qui ont le mérite de mettre en évidence tout ce qui reste à faire - et il y a tant de travail -, c'est ce parcours que nous devrons concrétiser entre 2021 et 2030.
Translated text
Mr. President, I thank you. I was fortunate to participate in this debate by replacing my colleague, Deputy Prime Minister of Foreign Affairs, for the text that should implement in our legal order the great Paris Agreement.
I hear that this agreement is not perfect and that in many aspects it is not going far enough. Some important sectors are omitted – I refer to Mr. Hellings’ intervention – but it has the merit of existing. It has managed to put around the table, universally, 195 countries to project forward and draw together the path that should lead to the drastic reduction of greenhouse gas emissions in the world. This event is important enough to be emphasized.
I am pleased that, through the transition into plenary session, we will be able to ratify part of this great international agreement that is still to be passed before various assemblies in the coming weeks, and then allow the Minister of Foreign Affairs to bring the instrument of ratification to the Secretariat General of the United Nations, proof of Belgium’s commitment. What appears to me as the most important, beyond the criticism that is not too severe and which has the merit of highlighting all that remains to be done – and there is so much work – is this path that we will have to concrete between 2021 and 2030.
#236
Official text
L'année prochaine, à partir de janvier, si l'Europe nous communique les pourcentages d'efforts qui nous reviendront, nous allons devoir concrétiser ces efforts dans le cadre notamment de la diminution des gaz à effet de serre, de l'augmentation des renouvelables et donc de toute mesure qui contribue très objectivement à diminuer les gaz à effet de serre dans notre pays, en Europe mais aussi dans le monde.
J'entends bien que l'on dit et que l'on martèle que la coopération au développement doit être distinguée du financement climatique. Vous savez que le financement climatique fait partie de cet accord burden sharing qui a mis du temps à naître. Quelque six années ont été nécessaires pour que ce gouvernement et les autres gouvernements régionaux le concluent.
C'est une bonne chose qu'il ait été conclu puisque le 6 décembre – c'est un hasard mais c'est quand même utile de le rappeler –, j'ai eu l'occasion de verser à chaque niveau de pouvoir la quote-part ETS qui lui revenait pour la période 2013-2020, ce qui permettra à chaque niveau de concrétiser par des mesures les trajets que nous avons, d'une part, conclus pour la période 2013-2020 qui n'est pas encore terminée et, d'autre part, ceux que nous allons conclure pour les années futures.
J'en reviens au financement international. Dans ce cadre, l'une des mesures de l'accord politique du 4 décembre 2015 était la participation au financement international de la Belgique pour la lutte contre le réchauffement climatique. D'aucuns disent que 50 millions d'euros, c'est insuffisant et qu'il faut que ce soit nécessairement un financement additionnel. Tout d'abord, c'est un financement additionnel, on l'a dit, qui totalisera au bout de cinq années, 250 millions, ce qui n'est quand même pas mal!
En ce qui concerne la coopération au développement et les politiques qui y sont liées, je comprends que l'on veut vraiment un input financier très fort non seulement sur la coopération au développement mais aussi sur le financement international, sans qu'il n'y ait de recyclage d'une mesure par rapport à l'autre. Il faut quand même dire que j'ai demandé qu'on me liste l'ensemble des politiques menées dans le cadre de la coopération au développement, pour bien montrer qu'une série impressionnante de ces politiques contribue en réalité à la lutte contre le réchauffement climatique auprès de pays avec lesquels nous travaillons dans ce cadre-là.
Translated text
Next year, from January, if Europe communicates to us the percentage of efforts that will be due to us, we will have to concrete these efforts in the context of reducing greenhouse gases, increasing renewables and therefore any measure that contributes very objectively to reduce greenhouse gases in our country, in Europe but also in the world.
I hear that it is said and blamed that development cooperation must be distinguished from climate financing. You know that climate financing is part of this burden sharing agreement that has taken time to be born. It took about six years for this government and other regional governments to conclude it.
It is a good thing that it has been concluded since on 6 December – it is a coincidence but it is still worth reminding – I had the opportunity to pay to each level of power the ETS quota that belonged to it for the period 2013-2020, which will allow each level to concrete by measures the routes that we have, on the one hand, concluded for the period 2013-2020 which is not yet completed and, on the other hand, those that we will conclude for the future years.
Now back to the international financing. In this context, one of the measures of the political agreement of 4 December 2015 was the participation in Belgium’s international financing for the fight against global warming. Some say that 50 million euros is not enough and that it must necessarily be an additional funding. First of all, it is an additional funding, it has been said, which will total after five years, 250 million, which is still not bad!
Regarding development cooperation and related policies, I understand that we really want a very strong financial input not only on development cooperation but also on international financing, without recycling of one measure against the other. Nevertheless, I have asked to list all the policies carried out within the framework of development cooperation, in order to show that an impressive series of these policies actually contributes to the fight against global warming in countries with which we work in that framework.
#237
Official text
Je sais bien que, techniquement, ce n'est pas ce que certains veulent voir, mais cela doit être rappelé. Quand vous voyez les montants financés, que vous les additionnez à la lutte contre le réchauffement climatique, vous vous rendez compte que la Belgique, notre petit pays, fait de gros efforts financiers pour s'engager sur le plan international dans la lutte contre le réchauffement climatique.
L'Accord va vivre. J'en terminerai par là, monsieur le président. En 2018, les pays les plus ambitieux vont se rencontrer. Ils préparent déjà ce travail en vue de lister des actions concrètes et surtout pour mettre au point définitivement les financements qu'ils comptent engager pour atteindre le niveau de 100 milliards de dollars US. Ces pays les plus ambitieux, la Belgique en fait partie.
Je sais que par notre service climatique qui est très compétent et reconnu internationalement, nous participons énormément à la mise au point de ce chemin concret. Nous faisons partie des pays qui s'engagent fortement. Je compte sur votre aide pour convaincre largement, avec vos interventions, tous les membres de mon gouvernement - j'ai déjà commencé à le faire - pour que les financements de ces politiques soient de plus en plus soutenus et pour que nous ayons vraiment, au niveau belge, un engagement concret pour que notre planète soit viable pour les générations futures.
Je vous remercie pour vos interventions et votre soutien. Je souhaite bon vent à l'Accord de Paris. Je vous remercie.
Translated text
I know well that, technically, this is not what some people want to see, but it must be remembered. When you see the amounts funded, whether you add them to the fight against global warming, you realize that Belgium, our small country, is making huge financial efforts to engage internationally in the fight against global warming.
The agreement will live. I will end with this, Mr. Speaker. In 2018, the most ambitious countries will meet. They are already preparing this work in order to list concrete actions and, above all, to finalize the financing they intend to engage to reach the level of $100 billion US. Among the most ambitious countries, Belgium is one of them.
I know that through our climate service, which is very competent and internationally recognised, we contribute enormously to the development of this concrete path. We are one of the countries that are strongly committed. I count on your help to broadly convince, with your interventions, all members of my government – I have already begun to do so – that the financing of these policies is increasingly supported and that we really have, at the Belgian level, a concrete commitment to make our planet viable for future generations.
I thank you for your interventions and your support. I wish you good luck with the Paris Agreement. I thank you.
#238
Official text
Mevrouw Griet Smaers, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Griet Smaers, rapporteur, refers to her written report.
#239
Official text
Monsieur le président, je ne serai pas longue. Et je n'ai pas six questions à poser avec des réponses précises à recevoir, monsieur Nollet.
Chers collègues, nous voyons, avec ce projet de loi, la suppression d'une loi de 2006 qui établit le prélèvement pour lutter contre la non-utilisation de sites de production d'électricité. La ministre est très constante, tout comme son gouvernement, puisque cette loi est faite, à nouveau, pour Electrabel.
Dans le cadre du grand deal pour la prolongation de Doel 1 et 2, le gouvernement a déjà approuvé la transaction pour un montant de 120 millions pour clore le litige ente l'État belge et Electrabel lequel découlait de la loi. Je rappelle que l'État réclamait 300 millions d'euros. La note a été revue à la baisse et est descendue à 180 millions d'euros. L'État fédéral est trop riche pour la ministre de l'Énergie!
Elle obtient à présent la suppression totale de la loi.
C'est hallucinant, madame la ministre, car en tant que ministre libérale, vous renforcez le monopole du producteur historique!
Vous justifiez votre loi en indiquant qu'il n'y a plus de site concerné mais le paysage énergétique peut changer, madame la ministre. Cette loi avait un objectif dissuasif afin de décourager un producteur d'abuser de sa position. Au lieu d'abroger la loi de 2006, il eut plutôt fallu la modifier en élargissant sa portée à des terrains disponibles pour de plus petites unités de production ou pour des énergies renouvelables. Mais cela n'aurait pas été acceptable pour Electrabel, monsieur Wollants. Donc, vous supprimez cette loi purement et simplement alors qu'elle aurait pu être dissuasive et aurait favorisé d'autres producteurs. On protège, encore une fois, une position dominante d'un producteur. Nous regrettons cette suppression.
Translated text
I will not be long. And I don’t have six questions to ask with precise answers to receive, Mr. Nollet.
Dear colleagues, we see, with this bill, the abolition of a 2006 law that establishes the levy to fight against the non-use of electricity production sites. The minister is very constant, as is his government, since this law is made, again, for Electrabel.
As part of the big deal for the extension of Doel 1 and 2, the government has already approved the transaction for a sum of 120 million to close the dispute between the Belgian state and Electrabel which arose from the law. The state demanded 300 million euros. The rating was revised downwards and dropped to 180 million euros. The federal state is too rich for the Minister of Energy!
It now obtains the total abolition of the law.
This is hallucinating, Mrs. Minister, because as a liberal minister you are strengthening the monopoly of the historical producer!
You justify your law by stating that there is no longer a site concerned but the energy landscape can change, Mrs. Minister. This law had a deterrent purpose in order to discourage a producer from abusing his position. Rather than repealing the 2006 law, it had to be amended by extending its scope to land available for smaller production units or for renewable energy. But that would not have been acceptable for Electrabel, Mr. Wollants. So you abolish this law purely and simply as it could have been dissuasive and favoured other producers. There is, once again, a dominant position of a producer. We regret this removal.
#240
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij hebben vastgesteld dat de wet van 2006 tot vaststelling van een heffing op onbenutte sites nooit heeft gefunctioneerd, noch de verhoopte resultaten heeft opgeleverd. Het was de bedoeling dat de ongebruikte sites op de markt kwamen en anderen erop zouden produceren, maar dat is nooit gebeurd. Bovendien is men in allerhande juridische verwikkelingen verzeild geraakt zonder goed resultaat. Met voorliggende tekst kunnen we dat hoofdstuk nu afsluiten.
Ik wil u er, ten eerste, aan herinneren dat de visie waarop de vroegere wet gebaseerd is, een heel andere visie is dan dewelke wij nu toegedaan zijn. De betreffende wet legde een heffing op voor ongebruikte sites waarop een steenkoolcentrale van 250 megawatt kon worden gebouwd, opdat die sites op de markt zouden worden gebracht voor de bouw van een steenkoolcentrale. Ik weet niet wat u zich herinnert van de laatste steenkoolcentrale die men wilde bouwen, maar de vergunning voor de bouw ervan werd geweigerd om redenen van duurzame ontwikkeling.
Ik wil absoluut geen producent stimuleren om een steenkoolcentrale te bouwen. Ik fulmineer trouwens zelf wekelijks of maandelijks tegen Duitsland in dat verband; wij zullen dat zelf dus geenszins doen.
Ten tweede, als het gaat over hernieuwbare energie, die ook in de tekst is opgenomen, moet u goed beseffen over welke hernieuwbare energie het gaat. Voor windmolens en zonnepanelen hebt u een behoorlijk groot terrein nodig, vooraleer die 250 megawatt kunnen produceren. Het gaat bijgevolg om een grote biomassacentrale, overigens groter dan de bestaande biomassacentrales, terwijl er nu al veel kritiek en discussie is geweest over Max Green en de nieuwe biomassacentrale te Gent, die beide niet eens 250 megawatt produceren.
Ik ben dus blij dat de wet, die geen goede resultaten opleverde, verdwijnt. Tegelijk zorgt de voorgestelde oplossing voor geld in het laatje, waarmee we andere zaken kunnen betalen. We moeten alleszins verder werk maken van de energiemix. In zo'n beleid past de bestaande wet niet, want ze biedt daartoe geen oplossing en ik heb geen zin de bouw van steenkoolcentrales en grote biomassacentrales aan te moedigen, terwijl we die net niet willen.
Translated text
Mr. Speaker, we have determined that the 2006 law on imposing a tax on unused sites has never worked, nor has it delivered the expected results. It was intended that the unused sites would come on the market and produce others on them, but that never happened. Furthermore, in all sorts of legal complications, one has been caught up without a good result. With this text, we can now close that chapter.
I would like to remind you, first of all, that the vision on which the former law is based is a very different view from which we are now attached. That law imposed a tax on unused sites on which a 250 megawatt coal power plant could be built in order to market those sites for the construction of a coal power plant. I don’t know what you remember about the last coal-fired power plant that one wanted to build, but the permit for its construction was denied for reasons of sustainable development.
I absolutely do not want to encourage a producer to build a coal-fired power plant. I, by the way, myself fulminate weekly or monthly against Germany in this regard; we will therefore in no way do it ourselves.
Second, when it comes to renewable energy, which is also included in the text, you should be well aware of what renewable energy it is about. For windmills and solar panels, you need a fairly large terrain before they can produce 250 megawatts. Therefore, it is a large biomass power plant, in other words larger than the existing biomass power plants, while there has already been a lot of criticism and discussion about Max Green and the new biomass power plant in Gent, which both do not even produce 250 megawatts.
I am therefore pleased that the law, which has not produced good results, is disappearing. At the same time, the proposed solution makes money in the gap, which allows us to pay for other things. We need to continue working on the energy mix. In such a policy, the existing law does not fit, because it does not offer a solution, and I have no point in encouraging the construction of coal-fired power plants and large biomass plants, while we just do not want them.
#241
Official text
Monsieur le président, je souhaiterais apporter deux remarques et adresser une demande à Mme la ministre. L'État belge, dans le cadre du projet de loi qui est sur la table, doit seul renoncer à toutes les taxes sur les sites non occupés, alors qu'Electrabel et EDF ont lancé une procédure pour récupérer la cotisation fédérale gaz, madame la ministre, pour un montant de 120 millions d'euros. Dans le cadre du deal Doel 1 et Doel 2, il n'y a pas eu de retrait de ces dispositions, ni de recours.
Nous contestons la manière dont les choses se passent, mais pas le fait qu'il y ait des choses. On se trouve dans le cas d'un non-retrait des recours d'Electrabel et d'EDF sur ce dossier.
Deuxième élément. Madame la ministre, dans le rapport, je voulais que vous nous informiez sur les pouvoirs dont disposent les autres régulateurs de l'énergie en Europe. On l'avait évoqué, dans le texte de loi sur les installations établies ou non établies en Belgique. Ne conviendrait-il pas de s'interroger sur le pouvoir accordé aux régulateurs nationaux à l'égard d'opérateurs établis à l'étranger mais dont les activités ont un impact sur le marché national et éventuellement envisager un renforcement, sur ce point, des pouvoirs de la CREG?
Je vous avais cité le cas de la bourse du gaz et de l'énergie Endex, établie aux Pays-Bas et où sont fixés des prix de référence, qui interviennent sur les marchés en Belgique. Je me suis inquiété auprès de mes collègues wallons, et effectivement, cette notion "d'être établi en Belgique" n'existe pas dans les textes de la CWaPE. Il y a une manière de travailler dans cette dimension, afin de pouvoir octroyer à la CREG un pouvoir pour des producteurs qui travaillent sur le marché belge mais n'y sont pas installés. Je pense qu'il conviendrait de régler ce problème et de placer les producteurs sur un pied d'égalité. J'attends donc votre réponse et je répliquerai ensuite.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to make two remarks and address a request to the Minister. The Belgian state, within the framework of the bill that is on the table, must alone renounce all taxes on unoccupied sites, while Electrabel and EDF have launched a procedure to recover the federal gas contribution, the minister, for a sum of 120 million euros. In the context of the Doel 1 and Doel 2 deal, there was no withdrawal of these provisions, nor appeal.
We challenge the way things happen, but not the fact that there are things. We are in the case of a non-revocation of the appeals of Electrabel and EDF on this file.
The second element. Mr. Minister, in the report, I wanted you to inform us about the powers of other energy regulators in Europe. This was mentioned in the text of the law on installations established or not established in Belgium. Should we not question the powers conferred on national regulators with respect to operators established abroad but whose activities have an impact on the domestic market and possibly consider strengthening the powers of the CREG in this regard?
I mentioned the case of the Endex gas and energy exchange, established in the Netherlands and where reference prices are fixed, which intervene on the markets in Belgium. I was concerned with my Wallonian colleagues, and indeed, this notion "to be established in Belgium" does not exist in the texts of the CWaPE. There is a way to work in this dimension, in order to be able to give the CREG a power for producers who work on the Belgian market but are not established there. I think this problem should be addressed and producers should be placed on an equal footing. I am waiting for your response and will reply later.
#242
Official text
Monsieur le président, je serai très brève moi aussi. Je remercie les collègues. Tout d'abord, dix ans de fonctionnement de cette loi après un arrêt de la Cour constitutionnelle qui en a modifié certains éléments parce que la taxe était non prélevable en l'état, ont modifié aussi la définition en disant qu'est en réalité visée la construction d'une installation de production d'électricité d'une capacité d'au moins 400MW pour une centrale au gaz ou d'une capacité de production d'au moins 250MW pour une installation au charbon ou une installation de production fonctionnant à base de sources d'énergies renouvelables ou de cogénération. C'est donc précisément un libellé qui va à l'encontre de nos objectifs.
Deuxièmement, il y a eu une série de procédures. Ces procédures se sont soldées par des jugements qui vont être rendus définitifs par la signification des décisions. En réalité, ce ne sont pas 300 millions mais 143,75 millions qui étaient fixés par le tribunal de première instance et desquels il faut retrancher 17 et 6 millions qui ont été payés par Electrabel, ce qui fait que le montant dû est bien de 120 millions. C'est ce montant qui est actuellement à la Caisse des Dépôts et Consignations.
La DG Énergie a constaté qu'elle ne pouvait plus prélever de taxes puisque le dernier site sur lequel elle aurait pu a été vendu. Elle nous a donc fait un rapport de quatre pages le 20 octobre qui conduisait à l'abrogation ou en tout cas à l'inapplicabilité de cette loi.
En ce qui concerne les deux questions de M. de Lamotte, elles ne sont pas directement en lien avec notre dossier. Comme je vous l'avais promis, j'ai interrogé la CREG sur l'élément "établi en Belgique". Il ne fait pas partie de ce que la loi portant des dispositions diverses modifie à la loi électricité aujourd'hui. Mais vous aurez la réponse.
Pour ce qui est de la cotisation fédérale, j'ai également interrogé. J'aurai l'occasion avec vous de parler de cela plus avant. Effectivement, ce dossier n'a pas fait partie de nos négociations, comme vous l'avez constaté.
Translated text
I will also be brief. I thank my colleagues. First, ten years of operation of this law following a judgment of the Constitutional Court amending certain elements thereof because the tax was not levied in the state, also changed the definition by saying that it is in fact aimed at the construction of an electricity production facility with a capacity of at least 400MW for a gas plant or with a production capacity of at least 250MW for a coal plant or a production facility operating on the basis of renewable energy sources or cogeneration. Therefore, it is precisely a wording that goes against our objectives.
Secondly, there was a series of procedures. These procedures have resulted in judgments that will be made definitive by the meaning of the decisions. In reality, it is not 300 million but 143,75 million that were fixed by the court of first instance and of which 17 and 6 million that were paid by Electrabel, which makes the amount due is well 120 million. This amount is currently in the Deposit and Consignation Fund.
The DG Energy found that it could no longer collect taxes because the last site on which it could have been sold has been sold. So she made us a four-page report on October 20 which led to the abolition or in any case to the inapplicability of this law.
As far as the two questions of Mr. de Lamotte are concerned, they are not directly related to our case. As I promised you, I asked the CREG on the element "established in Belgium". It is not part of what the law with various provisions changes to the electricity law today. But you will have the answer.
Regarding the federal contribution, I also questioned. I will have the opportunity to talk about this with you later. Indeed, this issue was not part of our negotiations, as you have seen.
#243
Official text
Je regrette une nouvelle fois la manière dont cela s'est passé, notamment pour ces 120 millions pour lesquels il n'y a pas d'abstention sur les recours d'Electrabel et EDF Luminus.
En ce qui concerne l'organisation du marché de l'électricité, la compétence de la CREG pourrait effectivement être aussi établie sur des institutions établies à l'étranger mais opérationnelles sur le territoire belge. Madame la ministre, je m'attendais à ce que vous proposiez un amendement pour corriger cette proposition. Celui-ci ne venant pas, je vais vous aider. Je vais déposer un double amendement: l'un concerne le marché de l'électricité et l'autre, le marché du gaz. Monsieur le président, je vous le dépose.
Translated text
I regret once again the way this happened, especially for those 120 million for which there is no abstention on the appeals of Electrabel and EDF Luminus.
With regard to the organisation of the electricity market, the competence of the CREG could indeed also be established on institutions established abroad but operating on the Belgian territory. I was expecting you to propose an amendment to correct this proposal. If he doesn’t come, I’ll help you. I will submit a double amendment: one concerns the electricity market and the other concerns the gas market. Mr. Speaker, I give it to you.
#244
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#245
Official text
Madame la ministre, vous faites ce que vous voulez. Moi, je le dépose ceci en vue du débat de demain, pour présenter ces sociétés qui ne sont pas établies en Belgique mais qui pourraient, puisqu'elles travaillent sur le territoire belge, y commettre quelque impair et échapper aux amendes administratives. Je vous dépose le document, monsieur le président.
Translated text
Mr. Minister, you do what you want. I am presenting this for the debate tomorrow, to present those companies which are not established in Belgium but which, since they work on the Belgian territory, could commit some impairment there and escape administrative fines. I submit the document to you, Mr. Speaker.
#246
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I would like to refer to my written report.
#247
Official text
Monsieur le président, ce n'est pas sur ce projet que je souhaitais intervenir, mais pouvez-vous noter que j'aimerais intervenir au sujet du crédit d'impôt pour les demandeurs d'asile? Veuillez m'excuser, j'anticipais la discussion.
Translated text
Mr. Speaker, I did not want to speak about this project, but can you note that I would like to speak about the tax credit for asylum seekers? Sorry, I anticipate the discussion.
#248
Official text
La même chose vaut, certes, pour vous, monsieur Van Hees!
Translated text
The same applies to you, Mr. Van Hees!
#249
Official text
De heer Luk Van Biesen, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Luk Van Biesen, rapporteur, refers to his written report.
#250
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, 4 millions d'euros, voilà le gain que vous allez engranger pour tordre la Constitution et tordre des principes fondamentaux de notre système fiscal. 4 millions d'euros, c'est donc le prix, ce que coûte une violation de la Constitution. Pourquoi? Pour introduire une disposition discriminatoire qui va viser de manière explicite une catégorie très particulière de la population: les demandeurs d'asile.
Très souvent, quand on modifie le Code des impôts sur les revenus pour régler des situations spécifiques, c'est pour accorder des avantages. Ici, vous nous soumettez un projet de loi qui va avoir pour effet de retirer un droit à la catégorie de population dont je viens de parler à savoir, plus exactement, le crédit d'impôt lié à la présence d'enfants à charge.
Tout cela ne vous honore pas. On en viendrait presque à se demander si ces 4 millions d'euros que vous allez récupérer ne vont pas servir à payer les astreintes de M. Francken, finalement, puisqu'au fond, on est à nouveau dans ce sujet: les demandeurs d'asile, les réfugiés, les gens qui ont fuit des scènes de guerre et ne viennent pas chez nous par plaisir, qui sont déracinés, qui, dès lors, sont déjà dans une situation de précarité, en attente d'une décision administrative qui met trop longtemps à arriver – et cela n'est pas de leur faute.
Dans l'intervalle, alors que ces personnes doivent être considérées comme résidents en Belgique, même si c'est à titre précaire et en attendant une confirmation, vous allez en faire des espèces de contribuables de seconde zone, si je puis dire.
Pourquoi violez-vous la Constitution et pourquoi tordez-vous le système fiscal? Vous tordez la Consitution parce que - le Conseil d'État l'explique très bien - vous ne justifiez pas suffisamment la différence de traitement que vous leur réservez.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, 4 million euros, this is the gain you will earn to distort the Constitution and to distort the fundamental principles of our tax system. 4 million euros, that is the price, which costs a violation of the Constitution. Why Why ? To introduce a discriminatory provision that will explicitly target a very particular category of the population: asylum seekers.
Very often, when you amend the Income Tax Code to settle specific situations, it is to grant advantages. Here, you are submitting to us a bill that will have the effect of removing a right to the population category I just talked about, namely, more precisely, the tax credit related to the presence of dependent children.
All this does not honor you. We would almost come to wonder whether the 4 million euros you are going to recover will not be used to pay Mr. Francken’s mandatory fines, finally, since at the bottom, we are again in this subject: asylum seekers, refugees, people who fled war scenes and do not come to us for pleasure, who are unrooted, who, therefore, are already in a situation of precariousness, waiting for an administrative decision that takes too long to come – and that is not their fault.
Meanwhile, while these people must be considered as residents in Belgium, even if it is on a precarious basis and waiting for confirmation, you will make it kinds of second zone taxpayers, if I can say.
Why do you violate the Constitution and why do you twist the tax system? You twist the Constitution because – the State Council explains it very well – you do not sufficiently justify the difference of treatment that you reserve to them.
#251
Official text
La Constitution vous explique en effet qu'à partir du moment où l'on réserve un traitement différent à une partie de la population, cette décision doit se justifier au regard d'un objectif d'intérêt général et être proportionnée. Vous restez mis en demeure d'apporter cette justification. Cela ouvrira un recours devant la Cour constitutionnelle. Le Conseil d'État est particulièrement explicite à cet égard.
Pourquoi est-ce une dérogation à la cohérence générale de notre système fiscal? Parce que le siège de la matière qu'est l'article 2 du Code des impôts sur les revenus détermine comment on rattache une personne au territoire fiscal belge. Il s'agit de la notion d'habitant du Royaume. Permettez-moi de citer à nouveau l'article susmentionné: "Par habitant du Royaume, on entend: a) les personnes physiques qui ont établi en Belgique leur domicile ou le siège de leur fortune (…)". La Cour de cassation rappelle que la notion de "domicile fiscal" doit être distinguée de celle de "domicile civil" et qu'il y a, par présomption, domicile fiscal dès le moment où quelqu'un est inscrit au registre de la population, mais que cette inscription – au registre ordinaire ou au registre d'attente – n'est pas une condition nécessaire pour disposer d'un domicile fiscal en Belgique. En effet, la Cour de cassation rappelle qu'il s'agit d'une question de fait. Je la cite: "Au sens de l'article 3 du Code des impôts sur les revenus, le domicile fiscal est une notion de fait caractérisée nécessairement par une certaine permanence ou continuité. La Cour d'appel de Gand a eu également l'occasion de se pencher sur la question en précisant: "indépendamment du domicile civil et de la nationalité et qui s'établit et s'affirme par un ensemble de faits et circonstances, en particulier le lieu d'habitation réel et, plus précisément, l'endroit où est établi le ménage".
Quel est donc le cœur du concept de domicile fiscal? C'est l'idée de lieu de vie, avec une certaine permanence ou continuité.
Translated text
The Constitution explains that from the moment when a different treatment is reserved to a part of the population, that decision must be justified in view of an objective of general interest and be proportionate. You are asked to provide this justification. This will open an appeal before the Constitutional Court. The State Council is ⁇ explicit in this regard.
Why is this a derogation from the overall coherence of our tax system? Because the seat of the matter which is Article 2 of the Income Tax Code determines how a person is attached to the Belgian tax territory. This is the concept of the inhabitant of the kingdom. Permit me to quote again the aforementioned article: "As a resident of the Kingdom shall be understood: a) the natural persons who have established in Belgium their domicile or the seat of their fortune (...)". The Court of Cassation recalls that the notion of "tax domicile" must be distinguished from that of "civil domicile" and that there is, by presumption, a tax domicile from the moment that someone is registered in the population register, but that this entry – in the ordinary register or in the waiting register – is not a necessary condition for having a tax domicile in Belgium. The Court of Cassation recalls that this is a matter of fact. According to Article 3 of the Income Tax Code, the tax domicile is a notion of fact characterized necessarily by a certain permanence or continuity. The Court of Appeal of Ghent has also had the opportunity to look at the issue by specifying: “regardless of civil domicile and nationality and which is established and affirmed by a set of facts and circumstances, in particular the place of actual residence and, more precisely, the place where the household is established.”
So what is the core of the concept of tax home? It is the idea of a place of life, with a certain permanence or continuity.
#252
Official text
C'est l'endroit où on vit et où on rencontre des gens, là où on va faire ses courses et où on met ses enfants à l'école.
C'est là où on exerce une activité professionnelle. Autrement dit, la notion de domicile fiscal, notion de fait, s'apprécie en fonction des circonstances mais on retrouve toujours l'idée qu'il y a une habitation et l'installation d'un ménage.
Les demandeurs d'asile qui sont dans votre collimateur, puisque vous allez leur enlever un droit, habitent et vivent en Belgique. À ce titre, ils doivent être considérés comme des habitants du Royaume.
Que faites-vous dans ce projet de loi? Vous développez une approche restrictive de la notion d'habitant du Royaume. Vous le faites car vous avez une posture morale. Cette posture morale considère qu'un demandeur d'asile ne doit pas avoir les mêmes droits que tout le monde.
Vous allez dire qu'il faut comprendre qu'un demandeur d'asile ne travaille pas. Ne travaillant pas, il n'a pas de revenu professionnel et donc il n'existe pas de raison de lui allouer le crédit d'impôt. Sauf que le crédit d'impôt pour enfants à charge ne vise pas que les gens qui travaillent! Il vise les contribuables en général. Pourvu que vous ayez des enfants à charge, vous y avez droit. Il faut donc découpler la notion de contribuable de la notion de contribuable bénéficiant de revenus professionnels.
Vous dites qu'un demandeur d'asile n'est jamais un contribuable parce qu'il ne dispose pas de revenus professionnels et qu'il vit de ce qu'on lui donne. Il est logé, il reçoit des bons alimentaires ou un paquet alimentaire. Finalement, il n'a pas de revenus. Il ne peut donc pas être contribuable à part entière. Sauf qu'un demandeur d'asile qui dispose d'un pécule financier et s'il se trouve quelqu'un qui le parraine, qui lui donne un peu d'argent pour améliorer son ordinaire et qu'avec cet argent il consomme et qu'il achète des produits, il va payer une fiscalité indirecte.
Cela signifie que vous ne pouvez pas partir du principe et vous ne pouvez pas poser en règle générale qu'un demandeur d'asile n'est jamais un contribuable. Un demander d'asile peut être un contribuable. Autrement dit, lorsque vous développez un panorama plus général, vous apercevez que l'argument qui consiste à dire qu'on ne va pas lui donner un avantage fiscal parce que ce n'est pas un contribuable ne tient pas la route.
Translated text
It is the place where you live and meet people, where you go shopping and where you put your children to school.
This is where professional activity is carried out. In other words, the notion of tax home, notion of fact, is assessed according to the circumstances but we always find the idea that there is a home and the installation of a household.
Asylum seekers who are in your collimator, since you are going to take away a right from them, live and live in Belgium. As such, they must be considered as inhabitants of the Kingdom.
What are you doing in this bill? You are developing a restrictive approach to the notion of kingdom inhabitant. You do it because you have a moral stance. This moral posture considers that an asylum seeker should not have the same rights as everyone else.
You will say that you must understand that an asylum seeker does not work. Not working, he has no professional income and therefore there is no reason to give him the tax credit. Except that the child tax credit is not only aimed at people who work! It is aimed at taxpayers in general. If you have children, you have a right to do so. It is therefore necessary to separate the notion of taxpayer from the notion of taxpayer receiving professional income.
You say that an asylum seeker is never a taxpayer because he has no professional income and he lives from what is given to him. He is accommodated, he receives food vouchers or a food package. Eventually, he has no income. It cannot be a full taxpayer. Except that an asylum seeker who has a financial penalty and if there is someone who sponsors him, who gives him some money to improve his ordinary and that with that money he consumes and buys products, he will pay indirect taxation.
This means that you cannot start from the principle, and you cannot, as a general rule, assume that an asylum seeker is never a taxpayer. An applicant for asylum can be a taxpayer. In other words, when you develop a more general panorama, you notice that the argument that we are not going to give it a tax advantage because it is not a taxpayer does not hold the way.
#253
Official text
Voilà un certain nombre d'éléments qui montrent, me semble-t-il, à suffisance que la mesure que vous prenez, qui est une mesure discriminatoire dont j'ai rappelé qu'elle ne vous honore pas, est une mesure qui ne tient pas la route sur le plan des principes fondamentaux tant de la Constitution que de notre système fiscal général et la manière dont on assujettit, dont on relie, dont on rattache un individu, une personne à un territoire fiscal.
Je peux même aller beaucoup plus loin et j'ai pris cet exemple lors de nos échanges en commission des Finances. Lorsque j'ai lu le Code des impôts sur les revenus, j'ai évoqué le fait qu'on pouvait rattacher quelqu'un à un territoire fiscal par le domicile fiscal, qui, je le répète, est différent du domicile civil. Le domicile fiscal est plus large que le domicile civil. Mais aussi si la personne concernée a le siège de sa fortune sur le territoire belge. Cela veut dire qu'une personne qui ne vit pas en Belgique au quotidien et qui n'a pas de domicile civil ou fiscal en Belgique mais qui a le siège de sa fortune en Belgique, c'est-à-dire qui gère ses affaires à partir de la Belgique sachant que cette gestion peut se faire à distance, peut être reliée au territoire fiscal et être soumise à l'impôt des personnes physiques. Cette personne qui ne vit pas en Belgique aurait droit au crédit d'impôt pour enfant à charge.
Cela signifie que vous allez le traiter plus favorablement qu'un demandeur d'asile, à l'égard duquel le seul argument que vous mobilisez est de considérer qu'il est sur un registre d'attente et pas sur le registre de la population. Et, pour cette raison-là, on peut justifier une discrimination, ce que le Conseil d'État réfute par ailleurs.
Voilà, monsieur le ministre, chers collègues, l'analyse que je souhaitais vous soumettre. Évidemment, j'ai ma morale et vous avez la vôtre. Vous avez vos jugements de valeur et j'ai les miens. Je ne vous demande pas de les partager. Je peux encore répéter que je trouve ce que vous faites tout à fait scandaleux. Mais, voilà, je sais que je ne vous convaincrai pas.
Par contre, sur le terrain du droit, là aussi, votre approche est bancale. Et donc, à tout le moins, si vous n'entendez pas nos arguments d'ordre éthique, au moins, entendez nos arguments juridiques et retirez ce projet de loi qui, je dirais, n'améliore pas votre image de savoir-faire sur le plan politique et sur le plan juridique mais qui surtout détériore votre image du point de vue d'une conception élémentaire de la justice fiscale.
Je vous remercie.
Translated text
Here are a number of elements that, I think, show sufficiently that the measure you are taking, which is a discriminatory measure that I have recalled that it does not honor you, is a measure that does not stand the way in terms of the fundamental principles of both the Constitution and our general tax system and the way in which an individual, a person, is subjected, connected, connected to a tax territory.
I can even go much further and I took this example during our exchanges in the Finance Committee. When I read the Income Tax Code, I mentioned the fact that one could attach someone to a tax territory through the tax domicile, which, I repeat, is different from the civil domicile. The tax home is larger than the civil home. But also if the person concerned has the seat of his fortune on the Belgian territory. This means that a person who does not live in Belgium on a daily basis and who does not have a civil or tax domicile in Belgium but who has the seat of his fortune in Belgium, that is, who manages his business from Belgium knowing that this management can be done remotely, can be connected to the tax territory and be subject to the tax of natural persons. This person who does not live in Belgium would be entitled to the tax credit for dependent child.
This means that you will treat him more favorably than an asylum seeker, against whom the only argument you mobilize is to consider that he is on a waiting register and not on the population register. And, for that reason, discrimination can be justified, which the State Council otherwise rejects.
This is the analysis I would like to submit to you. I have my morality and you have yours. You have your value judgments and I have mine. I’m not asking you to share them. I can still repeat that I find what you are doing quite scandalous. But I know I will not convince you.
On the other hand, in the field of law, your approach is also banal. And so, at least, if you do not hear our ethical arguments, at least listen to our legal arguments and withdraw this bill that, I would say, does not improve your image of know-how on the political and legal level but above all deteriorates your image from the point of view of an elementary conception of tax justice.
I thank you.
#254
Official text
Monsieur le ministre, voici l'exemple type d'un projet de loi nauséabond et stigmatisant. La majorité utilise un bazooka pour régler un non-problème, et pratique à l'égard des réfugiés sa politique habituelle: en faire des boucs émissaires.
Au-delà d'être mal fagoté d'un point de vue juridique, ce texte est sans humanité par rapport à la situation vécue par les personnes concernées, et sans vision sociétale.
Oui, il y a aujourd'hui dans le monde des phénomènes de guerre, de violence, des catastrophes naturelles liées au dérèglement climatique, qui conduisent certains habitants de cette Terre, autres que nous, à chercher une vie meilleure, ou une vie tout court, ailleurs. Oui, tous les pays riches, comme le nôtre, doivent en prendre leur part. Nous estimons que c'est loin d'être le cas. Ces pays doivent assumer des conditions d'accueil non seulement dignes, mais aussi intelligentes, dans le sens de "porteuses d'une vraie vision de société et d'avenir".
L'intelligence, dans le cadre d'une politique d'accueil, c'est aussi de permettre aux enfants, ici présents pour quelque temps ou pour le reste de leur vie, de préparer leur avenir et le nôtre, car ils en feront partie.
Dans ce cadre, il s'agit de leur donner le minimum nécessaire, voire un peu plus si possible, et de leur permettre d'apprendre notre langue, un métier. Permettre à leurs parents de jouer leur rôle de parents, tous, avec des ressources financières, même si l'on ne parle pas de montants extraordinaires.
Je voudrais rassurer ceux qui seraient inquiets. On a essayé, dans le cadre de la première lecture, de connaître l'impact budgétaire de cette mesure. Cela a été impossible. En deuxième lecture, on vous a arraché le chiffre de 4 millions d'euros, mais ce chiffre n'était appuyé par aucune démonstration mathématique, et encore: je vous ai dit hier combien je me méfiais de vos démonstrations mathématiques.
Translated text
Here is a typical example of a nauseous and stigmatizing bill. The majority uses a bazooka to solve a non-problem, and practices its usual policy with regard to refugees: making them emissary goats.
In addition to being misleading from a legal point of view, this text is without humanity in relation to the situation experienced by the persons concerned, and without a social vision.
Yes, there are today in the world phenomena of war, violence, natural disasters related to climate disorder, which lead some inhabitants of this Earth, other than us, to seek a better life, or a life simply, elsewhere. Yes, all rich countries, like ours, must take their share of it. We believe that this is far from the case. These countries must assume reception conditions not only dignified, but also intelligent, in the sense of “bearers of a true vision of society and future”.
Intelligence, as part of a policy of reception, is also to allow children, here present for some time or for the rest of their lives, to prepare their future and ours, because they will be part of it.
In this context, it is about giving them the minimum necessary, or even a little more if possible, and allowing them to learn our language, a profession. Allow their parents to play their role as parents, all of them, with financial resources, even if we are not talking about extraordinary amounts.
I would like to reassure those who are worried. In the first reading, we tried to understand the budgetary impact of this measure. This was impossible. In the second reading, you were stripped of the figure of 4 million euros, but this figure was not supported by any mathematical demonstration, and again: I told you yesterday how much I doubted your mathematical demonstrations.
#255
Official text
Il est donc essentiel d'assurer un accueil digne qui prépare aussi l'avenir.
Il semble, car les choses ne sont pas claires, que certains demandeurs d'asile en Belgique, dans l'attente du traitement de leur dossier – ils ne sont pas responsables de la lenteur de ce traitement –, bénéficient parfois d'un crédit d'impôt, crédit d'impôt octroyé aux familles avec enfants dont les revenus se situent sous le seuil imposable.
Comme je l'ai dit, vous n'avez pas su nous expliquer clairement en première lecture combien de personnes étaient concernées, ni nous faire savoir quel montant cela représentait. En deuxième lecture, vous avez parlé de 4 millions d'euros. Cela montre que ce projet n'a pas beaucoup de sens, si ce n'est celui de la stigmatisation. C'est la raison pour laquelle j'ai parlé d'un bazooka pour régler un problème qui n'en est pas un.
Ce projet de loi est nauséabond. Il n'honore pas notre parlement. Je ne serais pas fier, à la place de Mme Lanjri, membre du CD&V, qui a déposé une proposition de loi sur le sujet. Je ne serais pas fier si j'étais un membre de la majorité contraint de voter ce texte. En tant que parlementaire, je ne suis pas fier qu'un tel texte soit voté en ces lieux. En effet, si ce texte est critiquable sur le fond, d'un point de vue éthique, il l'est également sur le plan du droit. M. Laaouej a développé ce point. D'ailleurs, le Conseil d'État – mais je sais que vous êtes très peu attentifs à ceux qui vous conseillent – et les services juridiques de la Chambre, qui sont également de bon conseil, pointent l'anticonstitutionnalité de ce texte et le risque d'un revers de la majorité fédérale si ce texte devait être voté.
Vous pouvez poser le choix d'éviter ce revers en retirant votre projet de loi. Mais, si vous allez au bout des choses, pour un tout petit profit budgétaire, vous allez créer un important problème moral, raison pour laquelle nous ne voterons pas ce texte nauséabond.
Translated text
It is therefore essential to ensure a dignified reception that also prepares the future.
It seems, as things are not clear, that some asylum seekers in Belgium, while waiting for the processing of their file – they are not responsible for the slowness of this processing –, sometimes benefit from a tax credit, tax credit granted to families with children whose income is below the taxable threshold.
As I said, you were not able to explain clearly in the first reading how many people were affected, nor to let us know what the amount was. In the second reading, you talked about 4 million euros. This shows that this project does not make much sense, except that of stigmatisation. That’s why I talked about a bazooka to solve a problem that isn’t one.
This bill is nauseable. He does not honor our parliament. I would not be proud, in the place of Mrs. Lanjri, a member of CD&V, who submitted a bill on the subject. I would not be proud if I were a member of the majority forced to vote on this text. As a member of Parliament, I am not proud that such a text is voted in these places. Indeed, if this text is critical on the substance, from an ethical point of view, it is also critical on the legal level. Mr Laaouej has developed this point. By the way, the State Council – but I know you are very little attentive to those who advise you – and the legal services of the House, which are also good advice, point out the unconstitutionality of this text and the risk of a reversal of the federal majority if this text should be voted.
You can make the choice to avoid this reverse by withdrawing your bill. But, if you go to the end of things, for a very small budget profit, you will create an important moral problem, which is why we will not vote for this nauseous text.
#256
Official text
Ik zal mijn betoog van op mijn plaats houden.
Mijn analyse sluit aan bij die van de heer Gilkinet, vooral dan zijn ethische analyse: welk mens- en wereldbeeld is het vertrekpunt om een zeer luttel bedrag aan zeer kansarme mensen te onttrekken?
Wat mij vooral stoort, is dat de regeling niet bijzonder consequent is. Ofwel zegt men dat asielzoekers recht hebben op bed, bad en brood en niets meer. Dan hebben ze ook geen recht op arbeid. Ofwel zegt men dat zij wel recht hebben op arbeid en dus toegang hebben tot de arbeidsmarkt.
Ik zou een en ander deels nog begrijpen, mochten de asielzoekers op geen enkele andere manier inkomsten kunnen verwerven. Dan zou uw regeling redelijk consequent zijn. Maar, mijn stelling is dat hier maatregelen worden genomen voor de show. Het is gewoon windowdressing. Als de asielzoekers zelfs maar één uur werken, hebben zij recht op die teruggave van de belastingen.
De maatregel is dus vooral een slag in het water, veel geblaat maar weinig wol.
Translated text
I will keep my speech in my place.
My analysis coincides with that of Mr. Gilkinet, especially with his ethical analysis: which human and worldview is the starting point to extract a very small amount of very disadvantaged people?
What worries me most is that the system is not ⁇ consistent. Asylum seekers are entitled to bed, bath, bread and nothing more. They also have no right to work. Or they say they have the right to work and therefore have access to the labour market.
I would still partly understand this if the asylum seekers could not obtain income in any other way. Then your arrangement would be fairly consistent. But, my statement is that here measures are taken for the show. It is just windowdressing. If asylum seekers work only one hour, they are entitled to that refund of taxes.
The measure is therefore primarily a blow in the water, a lot of blade but little wool.
#257
Official text
Monsieur le président, je me souviens des mots du ministre Reynders lors de l'élection de Donald Trump. Il dénonçait la voie du populisme, la voie du racisme qui avait été choisie par les États-Unis et qui pouvait être suivie par d'autres pays tentés par le populisme.
Je pense que ce projet de loi s'inscrit totalement dans cette lignée. Il vise à exclure du bénéfice du crédit d'impôt les demandeurs d'asile. J'ai trois critiques à formuler.
Translated text
Mr. Speaker, I remember the words of Minister Reynders during the election of Donald Trump. He denounced the path of populism, the path of racism that had been chosen by the United States and could be followed by other countries tempted by populism.
I think this bill is fully in line with this. It aims to exclude asylum seekers from the benefit of the tax credit. I have three criticisms to formulate.
#258
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vroeg het woord al na de vorige spreker, mevrouw de Coninck, omdat ik haar op haar wenken wou bedienen.
Wij zullen onderhavig wetsontwerp uiteraard steunen, omdat het de logica zelve is. Mevrouw De Coninck had echter een punt, toen ze zopas zei dat het een slag in het water is als men na een uur werken meteen opnieuw belastingplichtige wordt.
Vandaar dat wij ook een amendement hebben ingediend, juist om dat te voorkomen. Voor ons moet men, eens men erkend is, minstens drie maanden bijgedragen hebben om opnieuw als belastingplichtige aangezien te worden en het belastingkrediet te kunnen krijgen. Het is de logica zelve dat men eerst aan het systeem moet hebben kunnen bijdragen, vooraleer men ervan kan profiteren.
Mevrouw De Coninck, ik kom dus meteen aan uw kritiek tegemoet. Met het amendement dat wij hebben ingediend, is het onmogelijk om na een uur werken dat belastingkrediet te genieten.
Translated text
Mr. Speaker, I asked for the word after the previous speaker, Mrs. de Coninck, because I wanted to serve her on her tips.
We will, of course, support this bill, because it is the logic itself. Mrs. De Coninck, however, had a point when she just said that it is a blow in the water if one immediately becomes taxable again after one hour of work.
Therefore, we have also submitted an amendment, precisely to prevent that. For us, once one is recognized, one must have contributed at least three months to be recognized as a taxable person again and to be able to obtain the tax credit. It is the logic itself that one must first have been able to contribute to the system, before one can benefit from it.
Mrs. De Coninck, I immediately accept your criticism. With the amendment we have submitted, it is impossible to enjoy that tax credit after one hour of work.
#259
Official text
Il est assez instructif de voir que le Vlaams Belang soutient ce projet. Cela me conforte dans l'idée qu'il s'agit vraiment de faire un peu ce que le ministre Reynders dénonçait lors de l'élection de Trump, le fait d'aller dans la voie du populisme et du racisme. Ici, la majorité s'inscrit parfaitement dans cette lignée.
J'ai trois critiques à l'égard de ce projet.
Premièrement, c'est un projet discriminatoire qui surfe sur un message à connotation raciste, qui consiste à exclure une catégorie de la population du bénéfice d'une règle fiscale légale, qui est normalement octroyée à tout résident du pays quelle que soit sa situation. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de dire en commission que, selon moi, l'analyse d'impact qui est jointe au projet de loi n'est pas correctement complétée. En effet, à la question "quel est l'impact du projet de réglementation sur le thème de la lutte contre la pauvreté?", il ne fallait pas inscrire "pas d'impact" mais "impact négatif" car il est clair que cela va appauvrir une catégorie de personnes. Ensuite, sur le deuxième critère de l'égalité des chances, il ne fallait pas compléter "pas d'impact" mais cocher la case "impact négatif" car cela a clairement un impact négatif manifeste sur l'égalité des chances s'agissant d'un projet discriminatoire à connotation raciste.
Deuxièmement, le Conseil d'État constate que cette discrimination n'est pas motivée et que le principe d'égalité est bafoué.
Troisièmement, ce projet crée une fiction dans le droit fiscal puisque quelqu'un qui est résident dans les faits est considéré comme non-résident. Vous résidez en Belgique mais, artificiellement, on vous considère comme non-résident.
La majorité et le gouvernement font la comparaison avec un diplomate. Il est vrai qu'un diplomate, de manière artificielle, n'est pas considéré comme un non-résident alors qu'il réside une partie de l'année. Cette comparaison n'est pas du tout valide car il s'agit d'un cas très particulier. Le diplomate est résident d'un autre pays où il a un statut fiscal tout à fait spécifique. La comparaison ne tient donc pas. Dans le cas présent, les demandeurs d'asile ne sont résidents effectifs que d'un pays, ils ne sont pas résidents d'un autre pays. En leur retirant ce titre de résident, on crée, en quelque sorte, une forme de statut d'apatride de la résidence.
Translated text
It is quite instructive to see that Vlaams Belang supports this project. This comforts me in the idea that it really is about doing a bit of what Minister Reynders denounced in the election of Trump, going on the path of populism and racism. The majority here fits perfectly in this line.
I have three criticisms about this project.
First, it is a discriminatory project that surfaces on a racist connotation message, which is to exclude a category of the population from the benefit of a legal tax rule, which is normally granted to any resident of the country regardless of their situation. In addition, I have had the opportunity to say in committee that, in my opinion, the impact analysis that is attached to the bill is not properly completed. Indeed, to the question “what is the impact of the draft regulation on the theme of combating poverty?” it was not necessary to write “no impact” but “negative impact” because it is clear that this will impoverish a category of people. Then, on the second criterion of equal opportunities, it was not necessary to complete "no impact" but check the "negative impact" box because this clearly has a manifest negative impact on equal opportunities in a discriminatory project with racist connotation.
Second, the State Council finds that this discrimination is unfounded and that the principle of equality is violated.
Third, this project creates a fiction in tax law since someone who is resident in the facts is considered non-resident. You reside in Belgium but, artificially, you are considered as non-resident.
The majority and the government make the comparison with a diplomat. It is true that a diplomat, artificially, is not considered a non-resident while he resides part of the year. This comparison is not at all valid because this is a very special case. The diplomat is a resident of another country where he has a very specific tax status. Therefore, the comparison does not hold. In this case, asylum seekers are actual residents only of one country, they are not residents of another country. By removing them of this resident title, one creates, in some way, a form of statelessness of the residence.
#260
Official text
Voilà des gens qui n'ont de résidence nulle part dans le monde. Ils sont sans résidence. Sans résidence fixe, sans résidence fiscale, en tous cas. Ce projet est donc digne du populisme que cette majorité dénonce pourtant à longueur de discours.
Translated text
These are people who have no residence anywhere in the world. They are without residence. Without fixed residence, without tax residence, in any case. This project is therefore worthy of populism which this majority denounces, however, in length of speech.
#261
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, ce projet de loi est tellement lourd de ressentiments, d'arrière-pensées, de sous-entendus, qu'on n'a presque pas envie de s'appesantir davantage. Je ne peux tout de même pas laisser passer ce texte sans exprimer le malaise qu'il suscite dans les rangs du cdH à différents niveaux.
Du point de vue juridique, ce projet de loi introduit en effet une absurdité totale puisque les demandeurs d'asile qui résident en Belgique sont considérés comme non-résidents, ce qui est un non-sens et sans doute révélateur de la non-existence que l'on voudrait leur attribuer. C'est vrai: s'ils n'étaient pas là, ce serait encore mieux sans doute, de votre point de vue.
Sous l'angle politique, on voit bien ici le soutien qu'apporte le Vlaams Belang à ce projet de loi, tout en déclarant que ce n'est pas encore assez. Le combat que vous essayez de mener est un combat perdu d'avance. Vous trouverez toujours des loups qui crieront plus fort, derrière vous. Vous en retirerez peut-être quelques bénéfices électoraux mais je pense plutôt que vous alimentez des sentiments négatifs qui finiront par vous submerger les uns et les autres.
Sur le plan budgétaire, enfin, M. le ministre des Finances a fini par lâcher un chiffre en commission en disant que l'impact de la dépense fiscale était estimé à 4 millions d'euros. Nous avons eu hier un débat budgétaire sur la qualité des prévisions ex ante et ex post. Je voudrais au moins que M. le ministre des Finances puisse joindre à la discussion la note de calcul sur laquelle il s'est fondé pour que l'on puisse avoir une trace de cette estimation et, peut-être plus tard, voir ce que le projet de loi aura rapporté, sinon dans les urnes, du moins dans les finances de l'État. Il y a là, je pense, un devoir de transparence budgétaire qui s'impose, sans quoi le positionnement de la majorité élargie au Vlaams Belang s'apparenterait uniquement à une posture idéologique.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, this bill is so heavy with resentment, back-thinking, subconsciousness, that we have almost no desire to get more heavy. Nevertheless, I cannot let this text pass without expressing the discomfort it causes in the ranks of the CDH at different levels.
From a legal point of view, this bill introduces in fact a total absurdity since asylum seekers who reside in Belgium are considered non-residents, which is a nonsense and ⁇ revealing the non-existence that one would like to attribute to them. It is true: if they weren’t there, it would probably be even better, from your point of view.
From a political point of view, we can see the support that Vlaams Belang provides to this bill, while declaring that it is not yet enough. The battle you are trying to lead is a lost battle in advance. You will always find wolves who will scream louder behind you. You may get some electoral gains from it, but I think rather that you are fueling negative feelings that will eventually overwhelm you both.
Finally, on the budget level, the Minister of Finance finally released a figure in the commission by saying that the impact of the tax expenditure was estimated at 4 million euros. We had a budget debate yesterday on the quality of ex ante and ex post forecasts. I would like at least that Mr. Minister of Finance may attach to the discussion the calculation note on which he was based so that one can have a trace of this estimate and, ⁇ later, see what the bill will report, if not in the polls, at least in the state finances. There is, I think, a duty of budgetary transparency that is imperative, otherwise the positioning of the wider majority in Vlaams Belang would resemble only an ideological posture.
#262
Official text
Ik wil het debat dat wij in de commissie hebben gevoerd, hier niet overdoen. Dat zou niet correct zijn en ik wil de tijd niet te veel rekken.
Hier worden echter opnieuw zware woorden gebruikt. Men heeft het over discriminatie en een racistisch voorstel. Dat is heel eigenaardig. De beschuldigingen worden ook aan mijn adres geuit. Soms verwijt men mij wel eens dat ik te links ben of te sociaal. Nu word ik plots in het andere kamp gestoken. Nu ben ik te racistisch.
Ik wil heel duidelijk zeggen dat het hier niet gaat over een uitsluiting van personen op basis van hun afkomst. Het gaat hier over iets wat niet meer dan logisch is, ongeacht of het daarbij gaat over Belgen, Amerikanen of wie dan ook. Zodra men bed, bad en brood krijgt en van de overheid dus alle steun krijgt, die nodig is, is het logisch dat men geen geld terugkrijgt van de belastingen, tenzij men ook werkt of een asielzoeker is die niet in de opvang zit, maar bijvoorbeeld door familie wordt opgevangen. De kritiek die hier wordt gegeven, is dan ook nogal gratuit.
Ik wil ook heel duidelijk zeggen dat hier niemand wordt geviseerd. De vluchtelingen hebben immers ook nooit gevraagd om een belastingkrediet te krijgen. Wij sluiten gewoon een hiaat in de wetgeving dat er al te lang is geweest.
De regering heeft trouwens rekening gehouden met de door de Raad van State geformuleerde opmerkingen. Nogmaals, de tekst heeft niet tot doel een doelgroep uit te sluiten. Als een Belg bed, bad en brood krijgt, zou die in dezelfde situatie verkeren. Wie werkt en in de opvang zit, zal een bijdrage moeten betalen. Dat is nu reeds bepaald in de opvangwet. In die zin kan er ook een zekere correctie gebeuren.
Translated text
I do not want to override the debate we have held in the committee. That would not be correct and I do not want to stretch the time too much.
Here, however, heavy words are used again. Discrimination and a racist proposal. That is very strange. The accusations are also expressed at my address. Sometimes people blame me for being too left-handed or too social. Now I am suddenly thrown into the other camp. I am too racist now.
I want to say very clearly that this is not about the exclusion of persons on the basis of their origin. This is about something that is no more than logical, regardless of whether it is about Belgians, Americans or anyone else. Once you get bed, bath, and bread, and thus from the government all the support that is necessary, it is logical that you do not get money back from the taxes, unless you are also working or an asylum seeker who is not in the reception, but is, for example, welcomed by family. Therefore, the criticism given here is quite free.
I also want to say very clearly that nobody is fishing here. The refugees have never asked for a tax credit. We just close a gap in the legislation that has been there for too long.
The Government has taken into account the comments made by the State Council. Again, the text is not intended to exclude a target group. If a Belgian gets bed, bath and bread, he would be in the same situation. Those who work and are in the reception will have to pay a contribution. This is already stipulated in the Acceptance Act. In this sense, there can also be some correction.
#263
Official text
Madame Lanjri, vous nous dites qu'"il faut travailler et contribuer pour avoir droit au crédit". C'est ce que vous avez dit!
Translated text
Madame Lanjri, you tell us that “you have to work and contribute to be entitled to credit.” That is what you said!
#264
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#265
Official text
Mais vous venez de le dire! Vous dites: "On ne leur donne pas le crédit d'impôt pour enfant à charge parce qu'ils ne contribuent pas, qu'ils reçoivent de l'aide alimentaire, qu'ils sont logés. Et comme ils ne contribuent pas, qu'ils ne travaillent pas, ils ne bénéficient pas du crédit d'impôt". Est-ce cela que vous dites?
Translated text
But you just said it! You say, "We don't give them the child tax credit because they don't contribute, that they receive food aid, that they are housed. And since they don’t contribute, they don’t work, they don’t benefit from the tax credit.” Is this what you say?
#266
Official text
Mijnheer Laaouej, er zijn 116 000 leefloontrekkers in ons land. Ook al werken zij niet, toch krijgen zij het belastingkrediet. Ik vind dat niet meer dan logisch, ik vind dat fair. Ook de erkende vluchteling die een leefloon krijgt of de asielzoeker die een leefloon ontvangt en niet in de bed-bad-brood-opvang zit, zal het belastingkrediet krijgen. Ik heb daar ook geen probleem mee, uiteraard niet, niemand. Dat is het verschil.
Het gaat niet over bijdragen. Trouwens, ik herhaal dat de regeling niet van toepassing is op alle asielzoekers. Ze geldt niet voor de asielzoeker die niet in de opvang zitten, maar wel voor de asielzoeker die in de opvang zit. Sommige asielzoekers hebben hier een tijd gewoond.
Translated text
Mr. Laaouej, there are 116 000 survivors in our country. Even if they do not work, they still get the tax credit. I think that’s logical, I think that’s fair. Also the approved refugee who receives a living wage or the asylum seeker who receives a living wage and is not in the bed-bad-bread-receipt will receive the tax credit. I have no problem with that, of course, no one. That is the difference.
It is not about contributions. In addition, I repeat that the scheme does not apply to all asylum seekers. It does not apply to the asylum seeker who is not in the reception, but to the asylum seeker who is in the reception. Some asylum seekers have lived here for a while.
#267
Official text
Restons sur ma question, si vous le voulez bien! Quelle différence faites-vous, d'un point de vue fiscal, entre un demandeur d'asile et une personne qui reçoit le revenu d'intégration sociale, qui émarge au CPAS? Expliquez-moi la différence!
Translated text
Let’s stay on my question, if you want to. What difference do you make, from a fiscal point of view, between an asylum seeker and a person who receives the income of social integration, which marks the CPAS? Explain the difference!
#268
Official text
Geen. Het is logisch: er is geen verschil. Als iemand een leefloon krijgt, dan krijgt hij ook een belastingkrediet, uiteraard. Ik heb u dat ook gezegd. U mag mij dus geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gebruikt.
Translated text
and none. It is logical: there is no difference. If someone gets a living salary, he will also get a tax credit, of course. I told you that too. You must not put words in my mouth that I have not used.
#269
Official text
Cela, je l'ai compris. Mais quelle différence faites-vous entre les deux cas de figure? Quel est l'élément qui vous permet de traiter différemment au niveau fiscal un bénéficiaire du CPAS et un demandeur d'asile sur le plan fiscal?
Translated text
That I understood. But what difference do you make between the two cases of figure? What is the element that allows you to treat a CPAS recipient and an asylum seeker differently on the tax level?
#270
Official text
Het verschil is dat het gaat over iemand die bed, bad en brood en dus volledige materiële steun krijgt. Een Belg of een vreemdeling die hier al 10 jaar woont en bed, bad en brood krijgt, zou onder hetzelfde regime vallen.
Translated text
The difference is that it is about someone who receives bed, bath and bread and thus full material support. A Belgian or a foreigner who has lived here for 10 years and gets bed, bath and bread would fall under the same regime.
#271
Official text
Vous n'avez pas de réponse madame.
Translated text
You have no answer, Madame.
#272
Official text
Il faut vouloir comprendre mais il est plus facile pour vous de dire que je suis raciste.
Translated text
You must want to understand, but it is easier for you to say that I am racist.
#273
Official text
Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer cela. Y a-t-il quelqu'un dans cette assemblée qui peut témoigner que je vous ai traitée de raciste?
Vous me diffamez!
Prenez garde à ce que vous dites, il y a des accusations qui sont graves!
Quelqu'un peut-il témoigner ici que je vous ai traitée de raciste? Arrêtez, arrêtez!
Translated text
I cannot allow this to pass. Is there anyone in this assembly who can testify that I have treated you as a racist?
You defame me!
Be careful what you say, there are accusations that are serious!
Can anyone testify here that I have called you a racist? Stop it, stop it!
#274
Official text
Ne créons pas d'incident où il n'y a pas d'incident.
Translated text
Do not create an incident where there is no incident.
#275
Official text
Par contre, Mme Lanjri ne justifie pas la différence de traitement qu'elle fait entre un demandeur d'asile et une personne qui émarge au CPAS ou qui est titulaire d'un revenu d'intégration sociale.
Cela veut dire, madame, que vous avez une position et que vous tordez les réalités juridiques pour pouvoir l'intégrer dans un système fiscal qui vous demande de la cohérence du point de vue du droit, cohérence que vous ne possédez pas.
C'est la raison pour laquelle le Conseil d'État dit que cette position sera contestable devant la Cour constitutionnelle et qu'il y aura motif d'annulation.
Translated text
On the other hand, Ms. Lanjri does not justify the difference in treatment that she makes between an asylum applicant and a person who is eligible for the CPAS or who is holding an income of social integration.
This means, Madame, that you have a position and that you twist the legal realities in order to be able to integrate it into a tax system that requires consistency from the point of view of the law, consistency that you do not possess.
This is why the State Council says that this position will be challenging before the Constitutional Court and that there will be grounds for cancellation.
#276
Official text
Monsieur le président, j'ai qualifié ce texte de nauséabond et j'ai dit à votre égard, madame Lanjri, que vous avez déjà pris des initiatives parlementaires plus subtiles et humanistes que ce texte que vous avez déposé et qui a inspiré le gouvernement.
Convenons que le crédit d'impôts pour enfants à charge a été mis en place dans notre législation pour aider des personnes dont le revenu est inférieur au revenu imposable, pour les aider et pour leur permettre de s'occuper correctement de leurs enfants. Il y a aujourd'hui des enfants, nés en Belgique ou pas, dont les parents sont ou non demandeurs d'asile, qui méritent de bénéficier d'un coup de pouce. Ils représentent notre venir.
Comme cela a été dit, vous vous occupez d'un problème qui n'en est pas un.
En première lecture, le gouvernement ne pouvait pas préciser le nombre de personnes concernées et le coût de cette opération.
En deuxième lecture, nous avons pu arracher au ministre que le montant était de quatre millions. Nous lui avons demandé comment il était arrivé à ce montant. Il nous a répondu que c'était ses services qui avaient fait le calcul.
Je pense que vous essayez de régler un problème qui n'existe pas et vous créez une inégalité fondamentale entre des êtres humains, en fonction de leur statut. Ce texte manque d'humanité et n'a pas de vison d'avenir de notre société.
Je trouve dommageable que vous, madame Lanjri et le CD&V, vous vous prêtiez à ce jeu car parfois, au sein de la majorité, on peut trouver, dans votre parti un peu plus de sens social et plus d'ouverture que dans le chef des autres membres du gouvernement
Je vous prends ici, en flagrant délit de défense d'un texte qui est le contraire de ce que j'attends d'un parlement.
Translated text
Mr. Speaker, I have called this text nauseous and I have said to you, Mrs. Lanjri, that you have already taken more subtle and humanistic parliamentary initiatives than this text you submitted and which inspired the government.
We agree that the tax credit for dependent children has been set up in our legislation to help people whose income is lower than taxable income, to help them and to enable them to properly take care of their children. Today there are children, born in Belgium or not, whose parents are or are not asylum seekers, who deserve to receive a boost. They represent our coming.
As it has been said, you are dealing with a problem that is not one.
At first reading, the government could not specify the number of people involved and the cost of this operation.
In the second reading, we were able to remove the minister that the amount was four million. We asked him how he got that amount. He told us that it was his services who had made the calculation.
I think you are trying to solve a problem that does not exist and you are creating a fundamental inequality between human beings, depending on their status. This text lacks humanity and has no vision of the future of our society.
I find it damaging that you, Mrs. Lanjri and the CD&V, lend yourself to this game because sometimes, within the majority, one can find in your party a little more social sense and more openness than in the head of the other members of the government.
I take you here, in a flagrant crime of defending a text that is the opposite of what I expect from a parliament.
#277
Official text
De regering heeft het woord.
Translated text
The government has the word.
#278
Official text
Monsieur le président, il est évident qu'une discussion profonde s'est amorcée quant à des principes, des convictions et des jugements de valeur et qu'à ce sujet, réside une différence entre la majorité et l'opposition, ce que j'avais déjà constaté précédemment au sein de la commission des Finances.
Du point de vue technique, je consacre un point concernant l'aspect discriminatoire de ce projet. Je me fie au Conseil d'État selon lequel "les demandeurs d'asile sont exclus de l'impôt des personnes physique parce qu'ils ne satisfont pas au critère principal, à savoir être considérés comme habitants du Royaume. Sur proposition du Conseil d'État, une exception a été prévue pour les demandeurs d'asile considérés comme habitants du Royaume avant de demander l'asile en Belgique parce que le siège de leur fortune y était déjà établi". Plutôt que de modifier le contenu de la notion de résidence, le gouvernement a décidé que les demandeurs d'asile ne relèveraient plus de l'impôt des personnes physiques mais bien de celui des non-résidents. Les demandeurs d'asile seront traités comme tous les non-résidents. Je vous remercie.
Translated text
Mr. Speaker, it is obvious that a deep discussion has begun on principles, beliefs and value judgments and that there is a difference between the majority and the opposition, which I had already observed earlier in the Finance Committee.
From a technical point of view, I will devote a point regarding the discriminatory aspect of this project. I rely on the State Council according to which “asylum seekers are excluded from the natural persons tax because they do not meet the main criterion, namely to be considered as residents of the Kingdom. On the proposal of the Council of State, an exception was provided for asylum seekers considered as residents of the Kingdom before applying for asylum in Belgium because the seat of their fortune was already established there. Instead of changing the content of the notion of residence, the government decided that asylum seekers would no longer be subject to the tax of natural persons but of non-residents. Asylum seekers will be treated like all non-residents. I thank you.
#279
Official text
Monsieur le ministre, d'abord, vous rendez-vous compte que vous êtes en train de soumettre à l'impôt des non-résidents, des personnes qui résident en Belgique, soit des gens qui résident en Belgique 365 jours/ 365? Imaginez donc le système absurde que l'on vous propose.
Ensuite, je reconnais votre sincérité. Vous avez dit: "J'ai des jugements de valeur, j'ai une vision idéologique différente de la vôtre". Vous jouez cartes sur table et c'est appréciable. Par contre, certains du CD&V estiment que ce n'est pas une question de jugement de valeur mais plutôt une question de principe.
Il serait bon qu'au sein de la majorité, vous vous entendiez à savoir s'il s'agit d'une question de principe ou de jugement de valeur et de posture idéologique. Il y a là un problème de cohérence au sein de la majorité! Pour le reste, je ne suis absolument pas convaincu par les réponses que vous apportez à nos arguments et, de fait, vous n'en apportez pas, ce qui est fort regrettable.
J'en appelle à tous ceux qui, dans la majorité, ont peut-être une fibre - du fait de leur philosophie politique libérale ou humaniste - et qui considèrent qu'un homme est l'égal d'un autre homme, qui considèrent que lorsqu'on établit une discrimination entre les individus en retirant des droits à certains, cela ne se fait jamais à la légère.
Translated text
Mr. Minister, first of all, do you realize that you are subject to the tax of non-residents, persons who reside in Belgium, or people who reside in Belgium 365 days / 365 days? Imagine the absurd system you are proposing.
Then I acknowledge your sincerity. You said, “I have value judgments, I have an ideological view different from yours.” You play cards on the table and that’s great. On the other hand, some from CD&V believe that this is not a matter of value judgment but rather a matter of principle.
It would be good if within the majority, you would agree whether this is a matter of principle or of value judgment and ideological stance. There is a problem of consistency within the majority! For the rest, I’m absolutely not convinced by the answers you bring to our arguments and, in fact, you don’t bring them, which is very regrettable.
I appeal to all those who, in the majority, may possibly have a fiber – because of their liberal or humanistic political philosophy – and who consider that one man is equal to another man, who consider that when one establishes a discrimination between individuals by depriving rights of some, this is never done lightly.
#280
Official text
Idéalement même, on ne doit jamais le faire parce qu'il y a un principe fondamental qui est le principe de l'égalité et que ce principe d'égalité est garanti par la Constitution - ce n'est pas rien, la Constitution! - et au-delà de la Constitution, par la Convention européenne des droits de l'homme, parce que nous sommes une démocratie où il n'y a pas une hiérarchie entre les êtres humains. Il n'y a pas des contribuables de première zone, de deuxième zone et de troisième zone. Il y a des contribuables. C'est cela que vous ne voulez pas voir. Donc, j'en appelle à un sursaut dans les rangs libéraux, dans les rangs humanistes du CD&V pour ne pas voter ce texte et pour nous rejoindre dans sa dénonciation. Il n'est jamais trop tard!
Translated text
Ideally even, one should never do it because there is a fundamental principle that is the principle of equality and that principle of equality is guaranteed by the Constitution - it is nothing, the Constitution! - and beyond the Constitution, through the European Convention on Human Rights, because we are a democracy where there is no hierarchy between human beings. There are no taxpayers of first zone, second zone and third zone. There are taxpayers. This is what you do not want to see. So, I call for a rush in the liberal ranks, in the humanist ranks of CD&V to not vote for this text and to join us in its denunciation. It is never too late!
#281
Official text
Monsieur le ministre, vous citez le Conseil d'État dans une phrase qui, sans doute, vous arrange et dans laquelle vous pensez trouver un support juridique. Il est pourtant excessivement clair dans l'avis qu'il remet sur votre texte et que je vais citer, dès lors que vous avez cité une partie de l'avis du Conseil d'État: "Le Conseil d'État n'a pas connaissance d'une autre justification que la justification politique se référant à l'accord de gouvernement, si bien qu'il ne peut apprécier comme il se doit la compatibilité du régime en projet avec le principe d'égalité".
Cela veut dire clairement que le Conseil d'État interroge le respect par ce texte du principe d'égalité et ne trouve pas dans les justifications qui sont données dans le texte initial et dans le dialogue avec le représentant du gouvernement, les éléments qui peuvent lui permettre d'affirmer que le principe d'égalité est respecté. Il vous conseille de mieux préciser les choses et il dit, parce qu'il sait exactement ce qu'il va se passer - il a l'habitude de ce type de texte -, qu'en définitive, il reviendra à la Cour constitutionnelle d'apprécier si la mesure est raisonnablement justifiée.
Vous allez voter un texte que je considère nauséabond - je ne reviens pas sur le débat que nous avons formulé - mais qui, en plus, va être attaqué devant la Cour constitutionnelle et par rapport auquel vous allez perdre. C'est une manière de légiférer qui, vraiment, est problématique. Je réfute l'idée que vous puissiez trouver dans l'avis du Conseil d'État des éléments qui donnent une assise juridique à ce texte. Vous créez une différence de traitement entre des citoyens du monde, des citoyens de la Terre qui vivent ici en Belgique et qui ne seront pas soumis aux mêmes règles en matière d'impôts. Ni vous-même ni Mme Lanjri n'êtes capables de le justifier au niveau du gouvernement!
Translated text
Mr. Minister, you cite the State Council in a phrase that, without a doubt, arranges you and in which you think you can find legal support. It is, however, excessively clear in the opinion that it refers to your text and that I will quote, since you have cited part of the State Council opinion: "The State Council has no knowledge of any other justification than the political justification referring to the government agreement, so that it cannot properly assess the compatibility of the regime in project with the principle of equality."
This clearly means that the State Council questiones the respect by this text of the principle of equality and does not find in the justifications given in the original text and in the dialogue with the representative of the government the elements that may allow it to assert that the principle of equality is respected. He advises you to clarify things better and he says, because he knows exactly what will happen – he is accustomed to this type of text – that ultimately it will be up to the Constitutional Court to assess whether the measure is reasonably justified.
You will vote for a text that I consider nauseous – I do not return to the debate we have formulated – but which, in addition, will be attacked before the Constitutional Court and in relation to which you will lose. This is a way of legislation that, really, is problematic. I reject the idea that you may find in the opinion of the State Council elements that give a legal basis to this text. You create a difference of treatment between citizens of the world, citizens of the Earth who live here in Belgium and who will not be subject to the same tax rules. Neither you nor Mrs. Lanjri are able to justify this at the government level!
#282
Official text
De heer Luk Van Biesen, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Luk Van Biesen, rapporteur, refers to his written report.
#283
Official text
Monsieur le président, nous nous apprêtons à voter ce projet de loi qui va étendre le mécanisme du tax shelter. Ce projet a montré son intérêt et son efficacité dans le soutien à la production et la création d'œuvres audio-visuelles, plus exactement dans le secteur du cinéma. L'objectif est ici de pouvoir l'étendre aux arts de la scène.
Nous nous réjouissons de cette extension. Nous pensons en effet qu'il est important de pouvoir irriguer le secteur de la culture par le biais d'un financement privé qui trouverait alors un soutien par le biais fiscal.
Bien évidemment, nous rappelons que, pour ce qui nous concerne, la culture doit d'abord être financée par des politiques publiques et de manière tout à fait autonome. C'est un choix de société que de financer la culture. Il est essentiel de pouvoir doter les politiques culturelles de moyens suffisants. Je ne vous apprendrai rien: c'est aujourd'hui et depuis un certain temps déjà une compétence des entités fédérées.
Si nous pouvons soutenir la démarche, il va de soi que nous resterons attentifs aux impacts budgétaires. Il faut que les choses puissent se faire avec une certaine maîtrise budgétaire. Il importera donc de suivre la mesure dans sa mise en œuvre. Il faudra aussi bien entendu, en évitant une trop grande bureaucratie mais, en même temps, avec un formalisme suffisant et approprié, veiller à ce que le soutien aille là où il est nécessaire et, surtout, en conformité avec les prescrits légaux. Il faudra être attentif à ne pas commencer à financer des projets qui ne doivent pas l'être.
Nous vous avons posé un certain nombre de questions, monsieur le ministre, en commission des Finances, questions auxquelles vous avez répondu. Bref, tout cela nous semble aller dans le bon sens. Nous soutiendrons donc le projet de loi.
Translated text
Mr. Speaker, we are preparing to vote on this bill that will extend the tax shelter mechanism. This project has demonstrated its interest and effectiveness in supporting the production and creation of audiovisual works, more specifically in the film industry. The aim here is to be able to extend it to the arts of the stage.
We look forward to this extension. We believe it is important to be able to irrigate the culture sector through private financing that would then find support through tax.
Of course, we recall that, as far as we are concerned, culture must first be financed by public policies and in a completely autonomous manner. It is a choice of society than to finance culture. It is essential to be able to provide cultural policies with adequate resources. I will not teach you anything: it is now and for some time already a competence of the federal entities.
If we can support the approach, it is of course that we will remain attentive to the budget impacts. This can be done with some budget control. It will therefore be important to monitor the measure in its implementation. Of course, while avoiding excessive bureaucracy, but at the same time, with sufficient and appropriate formalism, it will also be necessary to ensure that the support goes where it is necessary and, above all, in accordance with the legal prescriptions. We should be careful not to start funding projects that should not be.
We have asked you a number of questions, Mr. Minister, in the Finance Committee, questions to which you have answered. In short, all this seems to be going in the right direction. We will support the bill.
#284
Official text
Monsieur le président, chers collègues, à l'occasion de ce débat, à l'instar de mon collègue Laaouej qui vient de s'exprimer, j'aimerais saluer l'initiative du gouvernement pour ce projet de loi qui constitue, pour mon groupe, une réelle avancée. Ce projet vise à étendre le mécanisme de tax shelter aux arts de la scène dès 2017.
Il s'agit d'un enjeu auquel mon groupe se consacre depuis longtemps et sur lequel nous avions une réelle volonté de progresser. Voici quelques mois, une proposition de loi émanant du groupe MR allant en ce sens avait d'ailleurs été déposée. Au nom de mon groupe, je veux donc exprimer la satisfaction qui est la nôtre avec ce mécanisme positif pour le monde de la culture.
Aujourd'hui encore, malheureusement, les entreprises culturelles font souvent face à des difficultés au niveau de leurs recettes, notamment en raison de la diminution des subventions communautaires. Ces difficultés et le déficit chronique des investissements ont depuis trop longtemps fragilisé les structures et miné le développement de l'entrepreneuriat culturel. Dès lors, nous nous réjouissons que le gouvernement fédéral se saisisse de cette problématique avec un incitant fiscal concret qui permettra aux entreprises d'investir de nouveaux moyens dans les arts de la scène.
Cette extension est assez large quant aux destinataires. Elle vise les productions scéniques originales, ce qui inclut les productions théâtrales, de cirque, de théâtre de rue, d'opéras, de musique classique, de danse ou de cabaret, la comédie musicale, le ballet ainsi que la production d'un spectacle total dans lequel le scénario, le texte théâtral, la régie ou la scénographie sont nouveaux ou concernent une réinterprétation. Cette large catégorie de productions offre donc une marge de manœuvre importante à ce secteur.
Les investissements dans ce domaine bénéficieront d'une exonération fiscale à concurrence d'un montant limité à 50 %, plafonné à 750 000 euros, des bénéfices réservés imposables. Ce n'est donc pas un gadget mais bien mécanisme fort qui est mis en place et qui permettra d'encourager sensiblement les investissements dans ce domaine. M. Laaouej y a fait allusion.
De cette manière, ce gouvernement entend donner un nouveau souffle à notre production scénique. Il est important de le souligner car l'objectif du texte est de soutenir aussi des œuvres locales, la première représentation devant avoir lieu en Belgique ou dans un autre État de l'Espace économique européen.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, on the occasion of this debate, like my colleague Laaouej who just spoke, I would like to welcome the government’s initiative for this bill which constitutes, for my group, a real advance. This project aims to extend the tax shelter mechanism to the stage arts from 2017.
This is an issue that my group has been devoting itself to for a long time and on which we had a real willingness to progress. A few months ago, a draft law emanating from the MR group that goes in this direction had also been submitted. So on behalf of my group, I want to express our satisfaction with this positive mechanism for the world of culture.
Unfortunately, even today, cultural enterprises often face revenue difficulties, in particular due to the decrease in Community subsidies. These difficulties and the chronic investment deficit have for too long weakened structures and undermined the development of cultural entrepreneurship. We therefore look forward to the fact that the federal government will address this issue with a concrete tax incentive that will allow companies to invest new resources in the arts of the stage.
This extension is quite wide for recipients. It covers original stage productions, which includes theatre, circus, street theatre, operas, classical music, dance or cabaret, musical comedy, ballet as well as the production of a total show in which the script, the theatrical text, the regie or the scenography are new or involve a reinterpretation. This broad category of productions therefore offers a significant margin of manoeuvre to this sector.
Investments in this area will benefit from a tax exemption of a limited amount of 50%, with a ceiling of 750,000 euros, of taxable reserved profits. It is therefore not a gadget but rather a strong mechanism that is put in place and which will significantly encourage investments in this area. Mr Laaouej has made reference to it.
In this way, this government intends to give a new breath to our stage production. It is important to emphasize this because the purpose of the text is to support also local works, the first representation to take place in Belgium or in another State of the European Economic Area.
#285
Official text
D'autres aspects positifs de ce nouveau mécanisme méritent également d'être soulignés. Tout d'abord, il permet aux ASBL, centrales dans la production culturelle, de se financer via ce tax shelter. Ce mécanisme se veut souple, mais aussi transparent au niveau de la prise en charge des dépenses.
Comme le relève l'exposé des motifs, aussi bien les dépenses encourues par le producteur principal que celles encourues par les coproducteurs sont éligibles comme dépenses admissibles. Concrètement, cela permettra la constitution de structures doubles avec, aux côtés de l'entité de base, la création d'une société de production ad hoc éligible à cet effet au mécanisme. Cela peut s'avérer utile dans la mesure où de nombreuses productions sont le fait d'ASBL n'ayant pas intérêt à se transformer en sociétés ou à se voir assujetties à l'impôt des sociétés.
Enfin, le gouvernement a veillé à ce que les dispositions en matière de périodes de dépenses correspondent à la réalité de terrain – c'est important – et à la production des œuvres scéniques. Ainsi, les dépenses belges devront être effectuées dans un délai se terminant au maximum 24 mois après la signature de la convention-cadre et, au plus tard, un mois après la première de l'œuvre scénique. Il s'agit là d'une mesure équilibrée qui donne une souplesse importante dans la production.
Après le tax shelter pour les œuvres cinématographiques mis en place il y a maintenant plus de dix ans sous l'impulsion du ministre Reynders, ce nouvel instrument et les mécanismes qui sont prévus démontrent l'ambition de notre groupe pour le développement de la culture qui est et qui doit rester un véritable vecteur d'éducation, d'émancipation des créations, mais aussi d'échanges dans notre pays.
Translated text
Other positive aspects of this new mechanism also deserve to be highlighted. First of all, it allows ASBLs, centers in cultural production, to finance themselves through this tax shelter. This mechanism is sought to be flexible, but also transparent in terms of coverage of expenses.
As evidenced in the explanation, both the costs incurred by the main producer and those incurred by the co-producers are eligible as eligible expenses. In practice, this will allow for the creation of double structures with, alongside the underlying entity, the creation of an ad hoc production company eligible for this purpose to the mechanism. This may prove useful in so far as many productions are the result of ASBL having no interest in transforming into companies or being subject to corporate tax.
Finally, the government has ensured that the provisions on expenditure periods correspond to the realities of the field – which is important – and to the production of the stage works. Thus, the Belgian expenses must be made within a period ending at most 24 months after the signing of the Framework Convention and, at the latest, one month after the premiere of the stage work. This is a balanced measure that gives considerable flexibility in production.
Following the tax shelter for cinematic works set up more than a decade ago under the impulse of Minister Reynders, this new instrument and the mechanisms that are planned demonstrate the ambition of our group for the development of culture which is and must remain a true vector of education, of emancipation of creations, but also of exchanges in our country.
#286
Official text
Monsieur le président, je voudrais commencer mon intervention en rappelant l'intérêt des écologistes pour la culture en général, pour les arts de la scène en particulier et, encore plus particulièrement, dans leurs déclinaisons les plus populaires.
Ce sont des outils de lien social évidents. Cela fait partie de notre identité culturelle. Ce faisant, comme je l'ai dit en commission, nous soutiendrons ce texte, dès lors que, pour le cinéma, le tax shelter a montré son intérêt des deux côtés de la frontière linguistique. Cela est apparu de manière notable quand nous avons organisé, sous la précédente législature, des auditions en commission des Finances réunissant les créateurs flamands – je pense à Stijn Coninx – et francophones – je peux citer les frères Dardenne ou Jaco Van Dormael.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to begin my speech by reminding the ecologists’ interest in culture in general, in the arts of the stage in particular, and, even more ⁇ , in their most popular declinations.
These are obvious social linking tools. This is part of our cultural identity. In doing so, as I said in the committee, we will support this text, since, for cinema, the tax shelter has shown its interest on both sides of the linguistic border. This appeared notably when we organized, during the previous legislature, hearings in the Finance Committee bringing together the Flemish creators – I think of Stijn Coninx – and French speakers – I can quote the brothers Dardenne or Jaco Van Dormael.
#287
Official text
Contrairement à d'autres dispositifs fiscaux qui permettent des déductions, le tax shelter permet ici un véritable effet de levier. Le tax shelter contribue à financer une activité réelle, culturelle, qui a aussi des déclinaisons économiques, avec la création d'emplois et d'activités directes et indirectes, notamment dans l'accompagnement, comme par exemple dans le secteur horeca. Nous accueillons donc positivement cette initiative et nous sanctionnerons cet accueil par un vote positif tout à l'heure.
Néanmoins, je voudrais pointer du doigt trois limites à l'exercice, auxquelles il faudra être attentif. La première limite a été citée: la compétence du financement de la culture appartient d'abord et avant tout aux Communautés. D'une part, celles-ci doivent être dotées de moyens suffisants pour pouvoir mettre en oeuvre leur importante mission en matière d'éducation, en matière culturelle et en matière d'accueil de l'enfance. C'est une des responsabilités de l'État fédéral de bien percevoir l'impôt, puisque, via les lois de financement, les entités fédérées bénéficient ou non de moyens.
Elles doivent aussi, en interne, poser des choix en faveur de la culture pour tous. C'est au sein de leur parlement, le Parlement de la fédération Wallonie-Bruxelles et le Parlement flamand, que ces débats doivent avoir lieu.
Le deuxième élément auquel il convient de porter attention est celui du coût de la mesure. Comme toute mesure fiscale, son coût est à maîtriser. On a vu des politiques fiscales déraper et coûter très cher. Nous avons ici l'exemple du tax shelter cinéma; il semble que les coûts soient maîtrisés et que des activités se développent sur cette base, générant un effet retour qui peut être mesuré. L'exemple est donc positif, mais il conviendra d'être vigilant en la matière dans le futur.
Comme il faudra être vigilant à ce troisième point: le contrôle et l'évaluation de la loi. On a vu, dans le cadre du tax shelter sur le cinéma, que certains investisseurs utilisaient des failles, des éléments moins précis dans la loi et qu'il y avait des dérives dans l'utilisation de la loi, lesquels pouvaient créer des surcoûts et des montages douteux. Nous avons effectué ce travail d'évaluation en commission des Finances, sous la précédente législature. Il a conduit à une modification de la loi sur le tax shelter cinéma.
Translated text
Unlike other tax devices that allow deductions, the tax shelter here allows a real leverage effect. The tax shelter helps to finance a real, cultural activity, which also has economic declines, with the creation of jobs and activities direct and indirect, especially in the accompanying, such as in the horeca sector. We therefore welcome this initiative positively and will sanction this welcome by a positive vote as soon as possible.
Nevertheless, I would like to point out three limitations to exercise, to which we will need to pay attention. The first limit has been cited: the competence of financing culture belongs first and foremost to the Communities. On the one hand, they must be equipped with sufficient resources to carry out their important mission in the fields of education, culture and childcare. It is one of the responsibilities of the federal state to correctly collect the tax, since, through the financing laws, federal entities receive or do not receive resources.
They must also, internally, make choices in favor of culture for all. It is within their parliament, the Parliament of the Wallonia-Brussels Federation and the Flemish Parliament, that these debates must take place.
The second element to pay attention to is the cost of the measurement. Like any tax measure, its cost must be controlled. We have seen tax policies shrink and cost very expensive. We have here the example of the movie tax shelter; it seems that costs are controlled and activities are developing on this basis, generating a return effect that can be measured. The example is therefore positive, but it will be worth being vigilant in this matter in the future.
As it will be necessary to be vigilant on this third point: the control and evaluation of the law. It has been seen, as part of the tax shelter on cinema, that some investors used gaps, less precise elements in the law, and that there were deviations in the use of the law, which could create additional costs and questionable assembly. We conducted this assessment work in the Finance Committee, during the previous legislature. It led to a change in the film tax shelter law.
#288
Official text
Je vous demande, dès le lancement de cette loi, d'être attentif à de potentielles dérives et à pouvoir corriger ce qui doit l'être.
Monsieur le ministre, il reste néanmoins une question sur laquelle je voudrais vous entendre de façon plus précise qu'en commission: la possibilité de subventionner certains festivals au départ de cette nouvelle loi sur le tax shelter culturel. Je pense à des festivals qui ne sont pas seulement des lieux de production d'artistes parfois chèrement payés mais qui ont réellement un travail de création et de production culturelles, comme "Esperanzah!", festival qui se tient au début du mois d'août à Floreffe, comme "Namur en Mai" ou Chassepierre, qui sont deux festivals des arts de la rue, l'un en ville, l'autre en bord de Semois, dans un cadre bucolique, et qui font réellement un travail intéressant qui mérite un soutien direct des Communautés. Pourquoi ne pourraient-ils pas avoir accès à ce système du tax shelter?
En réponse à la question qui vous a été posée de savoir si les festivals pouvaient ou non entrer en ligne de compte dans le cadre de cette nouvelle législation, vous avez eu une réponse qui n'était pas univoque. Vous déclariez, je cite le rapport de la commission, que: "La question de savoir si un festival peut entrer en ligne de compte convient d'être examinée au cas par cas". D'accord, mais selon quels critères? Il faudrait profiter de cette discussion pour donner des critères plus précis. Cela ne peut pas se faire à la tête du client. Les festivals doivent savoir a priori s'ils sont éligibles ou non au tax shelter. Je ne peux pas me contenter de cette réponse au cas par cas. Vous devez expliciter devant le parlement les critères qui seront utilisés. Un critère peut évidemment être la production culturelle propre, le montant des cachets donnés aux artistes (raisonnables ou non), le maintien de l'accessibilité ou s'il s'agit de véritables festivals durables, qui donnent accès à de l'eau potable gratuite et qui sont particulièrement sensibles à la gestion des déchets ou autres, ce que sont les trois festivals que j'ai cités tout à l'heure.
Translated text
I ask you, from the start of this law, to be attentive to potential deviations and to be able to correct what should be.
Mr. Minister, however, there remains one question that I would like to hear you more specifically than in a committee: the possibility of subsidizing certain festivals starting with this new law on the cultural tax shelter. I think of festivals that are not only places of production of artists sometimes highly paid but who actually have a work of creative and cultural production, such as "Esperanzah!", a festival that takes place at the beginning of August in Floreffe, such as "Namur in May" or Chassepierre, which are two street arts festivals, one in town, the other on the edge of Semois, in a bucolic setting, and that really do an interesting work that deserves direct support from the Communities. Why could they not have access to this tax shelter system?
In response to the question you were asked about whether or not festivals could be accounted for under this new legislation, you had a response that was not unambiguous. You stated, I quote the commission’s report, that: “The question of whether a festival can enter online account is worth considering from case to case.” Yes, but according to what criteria? This discussion should be used to provide more precise criteria. This cannot be done in the customer’s head. Festivals must know a priori whether or not they are eligible for the tax shelter. I cannot answer this question on a case-by-case basis. You must explain to Parliament the criteria that will be used. A criterion can obviously be the own cultural production, the amount of stamps given to artists (reasonable or not), the maintenance of accessibility or if it is true sustainable festivals, which give access to free drinking water and which are ⁇ sensitive to waste management or other, which are the three festivals I have just mentioned.
#289
Official text
Je voudrais profiter de cette discussion en plénière pour vous permettre, monsieur le ministre, d'être plus précis à ce sujet.
Translated text
I would like to use this discussion in plenary to allow you, Mr. Minister, to be more precise on this subject.
#290
Official text
Merci, monsieur Gilkinet. Je n'ai pas d'autres orateurs inscrits.
Translated text
Thank you Mr Gilkinet. I have no other registered speakers.
#291
Official text
Monsieur le président, avant tout, je me réjouis de ce que ce projet de loi rassemble une large majorité. Je serai évidemment attentif à ce que la répartition de l'autorité soit respectée, de même en ce qui concerne l'installation des mécanismes de contrôle, de manière à éviter les abus.
En ce qui concerne les festivals, on va effectivement étudier cela cas par cas. Comme le projet de loi a déjà été développé en concertation avec les Communautés, on va développer des critères plus spécifiques pour les festivals. Ce sera fait dès que possible.
Translated text
First and foremost, I am pleased that this bill gathers a large majority. I will obviously be careful to ensure that the distribution of authority is respected, as well as with regard to the installation of control mechanisms, in order to avoid abuses.
When it comes to festivals, we will actually study this case by case. Since the bill has already been developed in consultation with the Communities, more specific criteria for festivals will be developed. This will be done as soon as possible.
#292
Official text
Monsieur le ministre, je prends acte de votre réponse sur la question spécifique de l'éligibilité des festivals à ce nouveau mécanisme. J'accueille positivement le fait que vous vouliez associer les Communautés à la définition des critères d'éligibilité. Vous voulez le faire dans un délai rapproché. Je vous interrogerai, à nouveau, rapidement sur le sujet pour m'en assurer.
Je regrette, néanmoins, que vous n'ayez pas pu apporter plus de précisions à ce stade. Vous pourrez me rétorquer que si vous voulez une concertation avec les Communautés, ce n'est pas pour décider seul des critères à appliquer. Je vous accorde donc mon crédit. J'ai cité moi-même des critères d'éligibilité liés à l'accessibilité, notamment, la nécessité de se positionner dans une démarche culturelle et pas seulement dans la diffusion culturelle.
Translated text
Mr. Minister, I take note of your answer on the specific question of the eligibility of festivals to this new mechanism. I welcome the fact that you wanted to involve the Communities in the definition of eligibility criteria. You want to do it within a near term. I will ask you again, quickly, on the subject to make sure of it.
I regret, however, that you could not provide further clarification at this stage. You can reiterate to me that if you want a consultation with the Communities, it is not for yourself to decide the criteria to be applied. I give you my credit. I myself cited eligibility criteria related to accessibility, in particular, the need to position yourself in a cultural approach and not only in cultural dissemination.
#293
Official text
C'est le sens de cette loi. J'espère que vous pourrez aboutir rapidement à un accord. De la sorte, le festival concerné pourra se positionner et trouver de nouveaux financements pour ses activités qui en manquent parfois, malgré la qualité de ce qui est produit et diffusé.
Translated text
That is the meaning of this law. I hope you can quickly reach an agreement. In this way, the festival concerned will be able to position itself and find new funding for its activities that are sometimes lacking, despite the quality of what is produced and disseminated.
#294
Official text
M. Georges Gilkinet, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Translated text
Mr Georges Gilkinet, rapporteur, refers to his written report.