Proposition 55K3322

Projet de loi visant à rendre la justice plus humaine, plus rapide et plus ferme III.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

April 25, 2023

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

drug addiction legal system criminal procedure criminal law

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP Open Vld MR PVDA | PTB

Abstained from voting

DéFI N-VA LDD VB

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

Jan. 11, 2024 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Mevrouw Dillen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik stel alvast iedereen gerust: aangezien we het inhoudelijke debat al in commissie hebben gevoerd, zal ik mijn betoog kort houden en mij beperken tot wat er niet meer in het wetsontwerp staat.

Het ontwerp MSS III bevat zeker goede dingen; daarover hadden we het al vorige zomer met uw voorganger, de heer Van Quickenborne. Toen was ook het protestverbod nog in het ontwerp ingeschreven, protestverbod dat Vincent Van Quickenborne met zo veel woorden, veel poeha en een filmpje had aangekondigd. Inderdaad, het zou verleden tijd zijn dat casseurs tijdens een betoging met kasseien konden gooien, politiemensen kwetsen, auto's in brand steken of vitrines ingooien. Die feiten zouden worden veroordeeld door de rechter, die ook een bijkomende straf zou kunnen opleggen, namelijk het betogingsverbod. Kortom, er zou een rechterlijke controle komen en er waren checks and balances in het verhaal. Hoera! Wij waren daar eigenlijk wel voor, want wie niets verkeerds doet hoefde zich geen zorgen te maken, terwijl wie zijn gat verbrandde op de blaren zou moeten zitten.

Vervolgens werd na enige druk het voorgestelde systeem aangepast. In dit land mogen de vakbonden altijd een klein beetje meer en zijn stakingen een heikel onderwerp. Wat moest men in dat geval met stakingspikketten of vakbonds­betogingen? Er werden dus al uitzonderingen in het voorstel opgenomen en ik vond dat toch al een toegift.

De vraag rees wel hoe men het verbod zou handhaven, maar hoe dan ook, het betogings­verbod stond erin en ik vond dat een belangrijk signaal. Dat het als straf kon worden opgelegd, toonde aan dat het gedrag van casseurs niet aanvaardbaar was. Iedereen moet op dezelfde manier kunnen betogen. Als men dat echter niet op een betamelijke manier kan doen, zijn er gevolgen aan verbonden en doet men de volgende keer niet meer mee. Dat is zoals wanneer men Monopoly speelt. Gooit men een verkeerd getal met de dobbelsteen, moet zijn pion ook al eens blijven staan. Hier is dat ook zo: is men stout, mag men bij de volgende betoging niet meer meedoen. Dat is de evidentie zelve.

Het betogingsverbod heeft echter de zomer niet overleefd. Men voelde heel goed tijdens de bespreking in commissie dat niet elke meerderheidspartij op dezelfde lijn zat. De voorzitter van de PS verklaarde daarna dat het verbod er wat de PS betreft niet meer in kwam. De druk werd natuurlijk ook gigantisch opgevoerd, overigens niet altijd met correcte argumenten. De vakbonden weigerden bijvoorbeeld elk debat daarover, onder andere in De Zevende Dag. Men wilde er niet over debatteren, maar stuurde wel onjuistheden over het ontwerp de wereld in.

Om een lang verhaal kort te maken, mijnheer de minister, tijdens de behandeling van het ontwerp van nieuw Strafwetboek kwam plots het bericht dat de regering ermee akkoord ging om het protestverbod te schrappen. Zij ging er bij de vraag daarover alvast prat op dat men het geweld tegen onder andere politiemensen zwaarder zou bestraffen, dat er snelrecht van toepassing zou worden en dat men toch van alles had binnengehaald.

Mijnheer de minister, in alle eerlijkheid, wat noemt u geschrapt? Het protestverbod is inderdaad via amendering uit de tekst gehaald; we vinden dat niet meer terug, maar wat hebt u in de plaats gekregen? Ik heb die vraag al gesteld. Uiteraard hebben we het niet over het afsteken van de broek. Ik had begrepen dat uw echtgenote niet graag heeft dat u dat zou doen; ik ben daar ook geen vragende partij voor. Hoe dan ook, u begrijpt waar ik naartoe wilde met mijn vraag wat u er in de plaats voor hebt gekregen. Het was alleszins heel belangrijk voor uw partij dat er komaf zou worden gemaakt met stoute casseurs. Vincent Van Quickenborne had ook met veel poeha maatregelen ter zake aangekondigd en hij had potverdikke nog een punt ook.

Hoe dan ook, wat komt er in de plaats? Is dat het snelrecht? Neen, want dat was al in het regeerakkoord in het vooruitzicht gesteld. We waren al maanden op het ontwerp aan het wachten. We hadden daarover trouwens zelf al een voorstel, met name een van mevrouw Van Vaerenbergh. De invoering van het snelrecht is dus geen compensatie, want dat moest sowieso gebeuren. U zult het geweld tegen ordediensten zwaarder bestraffen, maar die verstrenging stond al in het nieuwe Strafwetboek, dat we behandelden ten tijde van uw communiqué ter zake. De inwerkingtreding van het nieuwe Strafwetboek wordt wel vervroegd, namelijk binnen een tweetal jaar, als het nog kan worden goedgekeurd. Maar iedereen zou de inwerkingtreding naar voren hebben getrokken, mijnheer de minister. Als daar geen meerderheid voor was, dan zouden wij u daar wel aan geholpen hebben. Dat zou geen probleem hebben gevormd. Kortom, u hebt niets in de plaats van uw toegeving gekregen.

Groen, Ecolo en PS eisen dat het verbod wordt geschrapt. We hebben ook gezien hoe de vakbonden via syndicale acties de druk opvoerden; wij hebben ook allemaal de mails ter zake ontvangen. Zij klaagden aan dat het recht op betogen in het gedrang zou komen, net zoals het recht op vrije meningsuiting. Ik vind dat niet. Als men dat betamelijk en correct doet, zonder mensen te kwetsen, wordt er niets in het gedrang gebracht. Dan mag men blijven protesteren. Dat een liberale partij zo plat op de buik ging, om de uitdrukking broek afsteken niet te gebruiken, verrast mij ten zeerste, mijnheer de minister. Ik had dat niet van een liberale partij verwacht!

Nogmaals, mijnheer de minister, wat hebt u nu eigenlijk in de plaats gekregen? Ofwel hebt u niet goed onderhandeld, ofwel weegt de liberale fractie onvoldoende binnen de regering. En dat is jammer, want het kabinet-Van Quickenborne, waar u kabinetschef was, vandaag uw kabinet, heeft bijzonder hard gewerkt aan tal van ontwerpen. Dat moeten wij heel eerlijk toegeven. Wij hebben daar vanuit de oppositie trouwens ook hard aan meegewerkt en de teksten correct besproken. Ik vind het dus eigenlijk wel jammer dat er, nadat er hard aan teksten werd gewerkt en er oplossingen werden voorgesteld, een politieke component, omdat de druk te groot wordt, de handen in de lucht steekt en zich haas noemt. Het protestverbod wordt dan maar begraven, waarna u veel tamtam maakt over iets dat u hebt binnengehaald, terwijl u dat al lang had verkregen.

Het is ondankbaar dat u de aangepaste tekst nu moet komen verdedigen. Ik had de vraag veel liever aan de heer Vincent Van Quickenborne gesteld, die hier wijselijk niet is. Maar u was zijn kabinetschef, dus u was toen een verlengde van hem. Hij kwam met heel veel branie, zoals wij hem kennen, van alles aankondigen en vandaag moeten wij vaststellen dat daar niet veel van overblijft.

Toegegeven, ik ben blij dat eindelijk het snelrecht van toepassing wordt. Maar ik had het liever nog wat anders gezien. Hoe dan ook, elke stap vooruit is toe te juichen. Wij zijn blij dat het geweld tegen ordediensten zwaarder bestraft wordt en dat de maatregelen sneller in werking treden. Dat stond echter in de sterren geschreven. Dat stond ook in het regeerakkoord en dat moet u uitvoeren.

Nogmaals, wat hebt u nu eigenlijk in ruil gekregen voor zo'n toegeving? U bent in het verhaal plat op de buik gegaan. Dat wil ik graag van u horen, mijnheer de minister. Ik heb die vraag al een paar keer gesteld. Ik heb nog geen antwoord gekregen. Ik volhard echter en stel ze vandaag opnieuw.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, het was te denken dat de eerste tussenkomst over het wetsontwerp onmiddellijk over het betogingsverbod zou gaan. Er is in de plenaire vergadering nog nooit zoveel gediscussieerd naar aanleiding van een wetsontwerp over iets wat er niet in staat. Het gebeurt weleens dat er in de loop van een wetgevend proces iets wordt toegevoegd of verdwijnt. Dat is niet uniek. Mijn collega Hugon zal over het aspect van het betogingsverbod nog een en ander zeggen.

Wat betreft de bespreking van de voorliggende MSS-wet, het betogingsverbod maakte er deel van uit maar er zaten ook heel wat andere zaken in, zoals u terecht hebt opgemerkt, die eveneens belangrijk zijn. Zij hebben relatief weinig aandacht gekregen, wat jammer is. Daarom zal ik van deze gelegenheid gebruikmaken – u kan dat straks ook doen – om te wijzen op de andere belangrijke aspecten van dit wetsontwerp.

Waarover gaat het? Het is misschien maar een kort artikeltje, maar de uitbreiding van de bevoegdheid van Child Focus voor het instellen van vorderingen namens slachtoffers of in eigen naam, mogen wij niet onderschatten. Dat betekent dat mensen die vandaag geen stem hebben of heel moeilijk een stem krijgen in het gerechtelijk proces nu makkelijker een stem zullen krijgen door de uitbreiding van de bevoegdheid van Child Focus. Wij kijken vooral uit naar de manier waarop daarmee in de toekomst zal worden omgegaan. In ieder geval, de juridische basis is er nu. Een heel belangrijk instrument wordt zo gecreëerd.

Er staan enkele nuttige bepalingen in het ontwerp inzake de kansspelen, die veeleer technisch zijn, maar die toch een uitbreiding vormen van de mogelijkheid voor de Kansspelcommissie om administratieve sancties op te leggen. Elke stap vooruit is een goede. Wij zijn uiteraard in afwachting van een veel grondigere wijziging, die hopelijk over een paar weken hier in de plenaire vergadering zal kunnen worden bediscussieerd.

Een derde punt waarop ik de aandacht wil vestigen, is de bepaling inzake de hersteltrajecten. Wij hebben het daarnet tijdens het vragenuurtje over de overbevolking in de gevangenissen gehad en over wat wij kunnen doen om daaraan te verhelpen. Anders nadenken over criminaliteit en hoe we die aangepast kunnen aanpakken is een belangrijk debat. Wat in dit wetsontwerp staat over de hersteltrajecten is een belangrijk onderdeel om concrete alternatieven te vinden voor gevangenisstraffen als ultimum remedium.

We spraken vroeger, en doen dat nu nog steeds, over de drugsbehandelingskamer. Dat is in 2008 begonnen als een proefproject in Gent. Magistraten hadden dit opgepikt in de Verenigde Staten. Zij zagen mensen met een bepaalde verslavingsproblematiek voor hun rechtbank verschijnen die misdrijven begingen om die problematiek te kunnen financieren. De vraag is hoe men dat best aanpakt. Men kan die mensen allemaal een gevangenisstraf, een geldboete of een voorwaardelijke straf opleggen, maar daarmee lost men het probleem ten gronde niet op. De idee was dat men misschien beter een traject kon uitbouwen waarmee werd gewerkt aan het onderliggende probleem. Als dat aangepakt en opgelost zou worden, dan zou de kans op recidive veel kleiner zijn en zou men het probleem ten gronde beter kunnen aanpakken.

Het proefproject loopt al sinds 2008 en ik denk wel dat is aangetoond dat dit effectief een goede oplossing is. Dit wordt vandaag in deze wet ook structureel gemaakt, ingebed en verbreed, waarbij het niet meer alleen over drugsproblematiek gaat. Die herstelprojecten kunnen breder gaan, want de onderliggende problematiek kan bijvoorbeeld niet alleen een drugsverslaving zijn, maar ook een gokverslaving of een agressieprobleem.

We zullen inzetten op het aanpakken van die onderliggende problemen in een traject dat we kennen uit de drugbehandelingskamers en we zullen dat ook in het hele land uitrollen. U hebt daarnet in het vragenuurtje al aangegeven hoe dit de laatste jaren inderdaad al is uitgebreid. Dit zal op middellange en lange termijn voor positieve resultaten zorgen en zal op termijn ook een impact hebben op de overbevolkingscijfers. Dat zal uiteraard niet de enige oplossing zijn, maar het is wel een stukje van een belangrijke puzzel.

Daarmee wordt ook uitvoering gegeven aan een bepaling van het regeerakkoord. Laten we niet vergeten dat we met deze regering ook proberen om de afspraken die in het regeerakkoord gemaakt zijn correct uit te voeren.

Mijn laatste punt betreft de verankering van de milieumagistraten in het Gerechtelijk Wetboek, nog iets wat in het regeerakkoord was opgenomen. Die idee leeft eigenlijk al lang, want voormalige collega’s dienden eind jaren ’90 in de Senaat al wetsvoorstellen in met het oog op een specialisatie van het milieurecht, met milieurechtbanken, milieuafdelingen, met verschillende methodes en ideeën. Die voorstellen zijn echter nooit goedgekeurd.

Anno 2024 zal de verankering van de milieumagistraten in het Gerechtelijk Wetboek wel een feit zijn. Dat is belangrijk. De maatschappij evolueert immers, ze wordt complexer en wij worden steeds meer geconfronteerd met complexe milieuproblematieken, milieumisdrijven en soms ook milieuschandalen die een gerechtelijk vervolg moeten krijgen.

De afgelopen decennia is die evolutie enorm toegenomen. De wetgeving is vaak bijzonder technisch en complex en we hebben te maken met gespecialiseerde advocaten en specialisten die in deze materie optreden. Het is dus van belang dat die specialisatie ook binnen Justitie op het niveau van de parketten aanwezig is. De facto is dat vandaag al het geval, maar het kader, de juridische verankering ontbreekt. Het Gerechtelijk Wetboek zal nu in die specialiteit voorzien, zowel bij het parket als bij de zetel. Dat is een heel goede zaak.

De verankering stond in het regeerakkoord en dat engagement krijgt invulling als we dit wetsontwerp goedkeuren. Soms is het moeilijk werken met wetten houdende diverse bepalingen, maar in dit ontwerp zit veel eten en drinken. Het moet de aandacht krijgen dat het verdient.

We zullen dit wetsontwerp met veel overtuiging goedkeuren.

Mijnheer de minister, het wetsontwerp dat vandaag voorligt, en waarvan de oorspronkelijke tekst nog werd ingediend door, en aanvankelijk werd besproken met, uw voorganger, verschilt fundamenteel van de oorspronkelijke tekst. Wij hebben tijdens verschillende commissievergaderingen de gelegenheid gehad er zeer grondig over te discussiëren. Ik zal niet alles herhalen, mijnheer de minister. Daarvoor verwijs ik naar het schriftelijk verslag.

Opnieuw wordt een aantal wijzigingen aangebracht in verschillende wetten. Wijzigingen van zeer uiteenlopende aard, net als in de vorige wetten MSS. Ik blijf het zeggen, dit soort wetten heeft niet echt een samenhang. Tussen de verschillende onderdelen is er geen verbondenheid. Ik heb dit uitvoerig toegelicht in de commissie en ik zal het hier niet herhalen. Eigenlijk, mijnheer de minister, is dit opnieuw een potpourriwet. Maar, ik geef het onmiddellijk toe, deze wet heeft een aantal positieve punten. Dat wil ik erkennen. Ik heb dat in de commissie ook gedaan. Maar nu spreken over een echte straffe justitie, dat is een brug te ver, meen ik.

Neem het mij niet kwalijk dat ik uitvoerig stilsta bij het feit dat dit wetsontwerp vooral herinnerd zal worden als een toegeving aan links, extreem links, en aan de ecologisten. Wat door uw voorganger werd aangekondigd als dé oplossing om eindelijk de casseurs – zoals minister Van Quickenborne zo fanatiek kon zeggen – grondig aan te pakken, moest onder druk van enkele van uw coalitiepartners, onder druk van de vakbonden en vooral onder druk van de voorzitter van de PS, ingetrokken worden. Onze fractie betreurt dit.

Mijnheer de minister, als u eerlijk bent, zult u mij gelijk geven, en ik verwacht van u dat u een eerlijk man bent. Wij betreuren het vooral omdat in dit debat, en in de eerste plaats op straat, met valse redenen, met drogredenen, de oorspronkelijke tekst werd voorgesteld als een algemeen betogingsverbod, als een beperking op het recht op staken, wat het absoluut niet was.

Collega's, ik richt me opnieuw tot u allen. Ik begrijp tot op vandaag nog altijd niet dat niet iedereen hier in dit halfrond ermee akkoord kan gaan dat deelnemers aan manifestaties, van welke aard ook, die er plezier in scheppen om de politie aan te vallen, winkelruiten aan diggelen te gooien of bushokjes kort en klein te slaan en vaak enkel en alleen met die bedoeling aan de manifestatie deelnemen, niet een bijkomende straf mogen krijgen naast en bovenop een veroordeling wegens geweld tegen de politie, wegens amok of wegens vernielingen. Daar ging het om, om een bijkomende straf, niet een afzonderlijke straf, en meer in het bijzonder een bijkomende straf nadat zij veroordeeld zijn, met andere woorden nadat zij door een correctionele rechtbank in eerste aanleg of in graad van beroep schuldig bevonden zijn.

Omdat sommigen echter met valse argumenten en leugens de straat zijn opgetrokken en alles hebben voorgesteld als een betogingsverbod op zich en op een bepaald ogenblik zelfs als een verbod om deel te nemen aan stakingspikketten, is deze regering gezwicht. Ik wil iedereen in dit halfrond en vooral de PS – heel opmerkelijk, collega Aouasti is momenteel niet aanwezig – eraan herinneren dat het betogingsverbod als bijkomende straf ingevoerd werd op uitdrukkelijk verzoek van de PS-burgemeester van Brussel. Vergeet dat niet. Ik wil de PS er ook aan herinneren dat ze dat in de commissie voor Justitie bij monde van collega Aouasti met veel vuur en overtuiging heeft verdedigd, om dan nadien een bocht van 180 graden te maken. Begrijpe wie begrijpen kan.

De collega’s van MR wil ik ook even herinneren aan de bijzonder straffe uitspraken van hun voorzitter, die er zelfs mee gedreigd heeft om het Strafwetboek niet goed te keuren als dit er niet zou komen. Ook de MR heeft onder druk van de coalitiepartners toegegeven. Ik moet zeggen dat ik van de MR toch iets anders had verwacht.

U hebt niets, maar dan ook niets in de plaats gekregen, mijnheer de minister, want het snelrecht dat in het regeerakkoord staat, was al heel lang aangekondigd. Al heel lang had uw voorganger gezegd dat een voorontwerp van wet was goedgekeurd in de ministerraad. U blijft – ik betreur dat oprecht – dus met lege handen achter.

Collega Van Hecke, ik stel u gerust, ik zal nog een aantal andere punten toelichten, net zoals ik heb gedaan bij de bespreking in de commissie. Ik zei al dat in de definitieve tekst een aantal goede punten zitten die onze fractie kan steunen. Ik wil daarbij echter nog enkele voorafgaande opmerkingen maken, mijnheer de minister.

Vooreerst maak ik een algemene bedenking. Er zijn verschillende adviezen gegeven door zeer uiteenlopende instanties. Veel van die adviezen – over de oorspronkelijke tekst, want er waren bijna geen adviezen over de aangepaste tekst – hadden ernstige vragen en bedenkingen bij het oorspronkelijke ontwerp en waren eigenlijk ronduit ongunstig. Spijtig genoeg werd daar weinig of geen rekening mee gehouden. Nogmaals, de via amendering grondig gewijzigde tekst werd helemaal niet meer voorgelegd voor advies aan die instanties, op enkele uitzonderingen na, zoals het College van procureurs-generaal. Dat had nochtans bijzonder nuttig kunnen zijn. Ik ga dat niet artikelsgewijs overlopen. Ook daarvoor verwijs ik naar de bespreking in de commissie. Ik ga dat niet meer herhalen, maar blijf het betreuren.

Ik kom nu tot de inhoud zelf.

Mijnheer de minister, onze fractie is tevreden dat u hebt geluisterd naar mijn kritiek tijdens de bespreking van de oorspronkelijke tekst, toen u nog adjunct-kabinetschef was, reeds vele maanden geleden. Ik had toen uitvoerig aangekaart dat uw voorganger opnieuw geen werk had gemaakt van een aantal ronkende aankondigingen die hij in de media had gedaan – tussen haakjes, wij waren dat wel van hem gewoon –, allemaal aankondigingen die onze fractie kon steunen en waarvoor wij al jarenlang vragende partij waren.

In de voorliggende tekst wordt aan een aantal verzuchtingen tegemoetgekomen. Ik geef een voorbeeld.

Geweld tegen de politie en hulpverleners en mensen met een maatschappelijke functie. Er komt eindelijk een strengere bestraffing. Ieder jaar werd beloofd hiervan werk te maken. Vandaag liggen hier teksten voor. Wij zijn tevreden. Dit is immers meer dan broodnodig. De cijfers over geweld tegen politie en hulpverleners gaan helaas in sterk stijgende lijn. De recente gebeurtenissen tijdens de hele oudejaarsperiode bewijzen dit duidelijk. Helaas was er niet enkel geweld tegen politie en hulpverleners.

Het is ook heel positief dat de advocaten mee worden opgenomen, dit op uitdrukkelijk verzoek van de Orde van Vlaamse Balies en avocat.be. Ook hier is er een bijzonder tragisch voorbeeld van hoe noodzakelijk dit is, namelijk de tragische moord op een advocaat enkele maanden geleden.

Het is ook heel positief dat u ook hebt willen luisteren naar mijn pleidooi in de commissie om ook gerechtsdeurwaarders mee op te nemen in deze categorie. Ook zij worden in de praktijk meer en meer geconfronteerd met geweld en bedreigingen. Er zijn wijken in onze steden, zoals Antwerpen en Brussel, waar deurwaarders niet meer alleen aktes durven gaan betekenen, laat staan beslagen leggen of uitvoeringen doen zonder bijstand van de politie. Dat is een bijzonder trieste evolutie.

Ik zal hier kort herhalen wat ik in de commissie ook heb gezegd. In wat nu voorligt gaat u wel heel ver. Ook leden van het OCMW, werknemers bij de VDAB, Forem, Actiris enzovoort werden na amendering opgenomen. Ik heb daar voor alle duidelijkheid geen probleem mee. Geweld tegen wie dan ook is absoluut onaanvaardbaar, zeker alle vormen van geweld tegen mensen die hun job uitoefenen.

Ik betreur echter bijzonder dat u één beroepsgroep bent vergeten. Ik heb beter gezegd het gevoel dat u weigert deze mensen extra te beschermen. Ik denk zeer specifiek aan de huisvuilophalers en de medewerkers van containerparken.

Ik richt mij tot u allemaal vandaag. Ik zal hier een laatste poging doen. Het Vlaams Belang wil hier opnieuw een lans breken voor eenzelfde, betere bescherming van huisvuilophalers en medewerkers van containerparken. Ook zij hebben een heel belangrijke functie binnen onze samenleving en verdienen respect. Helaas moeten we ook hier in de praktijk vaststellen dat zij geconfronteerd worden met verbale en fysieke bedreigingen en geweld. De berichten in de media spreken boekdelen. In Antwerpen bijvoorbeeld is er minstens één geval van agressie per week tegen deze mensen, die – ik denk dat we het daar allemaal over een zijn – in onze samenleving een weinig benijdenswaardige taak vervullen. Dat is de harde realiteit waar deze mensen elke week mee moeten gaan werken. De cijfers zijn helaas in stijgende lijn. Dat zou u moeten interesseren, mijnheer de minister. Het werk dat deze mensen verzetten om onze steden en gemeenten proper te houden is zwaar en verdient respect. Het is een belangrijke job in onze samenleving en zij moeten veilig kunnen werken. Zij verdienen deze bescherming.

Mijnheer de minister, in het licht van de personen en categorieën van personen die reeds deel uitmaken van de opsomming na amendering zoals vermeld in artikel 393bis van het Strafwetboek, is het dan ook niet meer dan logisch dat ook de vuilnisophalers en medewerkers van een containerpark behoren tot deze categorie van beschermde personen.

Collega’s van alle partijen, ik doe hier een laatste warme oproep om ook aan deze mensen een extra bescherming te geven. Onze fractie heeft daarvoor een amendement ingediend. Ik reken erop dat u dat zult steunen. Ik weet echt niet op basis van welke argumentatie u dat niet zou doen.

Wat de bestraffing van dit geweld betreft, wil ik ook een pleidooi houden om de strafmaat te verhogen en dit voor alle duidelijkheid voor de straffen die betrekking hebben op artikel 280 van het Strafwetboek 1° t/m 3°. We weten allemaal dat straffen onder de zes maanden niet worden uitgevoerd en zullen worden uitgevoerd. De minimumstraffen voor deze artikels dienen verhoogd te worden tot zes maanden, zodat plegers van opzettelijk geweld tegen onder andere politiediensten en hulpverleners, al dan niet met voorbedachtheid, steeds effectief worden bestraft. Alleen zo wordt een nultolerantie voor misdrijven gepleegd tegen deze categorieën ook realiteit. Ook hieromtrent hebben wij een amendement ingediend. De overige bepalingen van artikel 280 van het Strafwetboek kunnen behouden blijven, vermits in deze gevallen de straffen waarvan sprake steeds hoger liggen dan zes maanden zodat deze zullen resulteren in een effectieve straf.

Dan kom ik aan de snelrechtprocedure. Dit is het gevolg van een arrest van het voormalige Arbitragehof. Ook hier zijn er, met uitzondering van het College van procureurs-generaal, geen adviezen van de spelers op het terrein. Ik denk dan aan de Orde van Vlaamse Balies en het College van Hoven en Rechtbanken. Dat zijn nochtans belangrijke actoren die hiermee op het terrein aan de slag moeten. Ik betreur de afwezigheid van deze inbreng.

Voor alle duidelijkheid, het Vlaams Belang is al jarenlang vragende partij voor een snelle justitie en voor een echt en kordaat snelrecht. Laten wij daarover duidelijk zijn. Wat hier voorligt, is dit niet. En u beseft dat zeer goed. U stelde in de commissie dat er geen meerderheid was voor een straffere tekst. Mijnheer de minister, u vergist zich. Collega De Wit zei het ook al. Sommige oppositiepartijen waren zeker en vast bereid u te steunen.

Zowel het Vlaams Belang als de N-VA hebben een wetsvoorstel ingediend dat op uitdrukkelijk verzoek van uw partijgenote Gabriëls herhaaldelijk werd uitgesteld omdat er een wetsontwerp werd aangekondigd, een wetsontwerp waarvan het voorontwerp blijkbaar al door de regering was goedgekeurd. Zowel de collega's van N-VA als onze fractie hebben telkens de bereidheid aan de dag gelegd om dat bij de bespreking uit te stellen, in de hoop dat hier een straf snelrecht zou komen. Helaas is dat niet het geval.

Ik heb nog volgende bedenkingen over hetgeen hier voorligt. Dit ontwerp zal alleen van toepassing zijn op personen die zijn aangehouden in het kader van een gerechtelijk onderzoek. Dit maakt de drempel voor de toepassing te hoog. Wij vinden – en tijdens de bespreking in de commissie bleek dat wij niet alleen staan – dat ook personen die niet aangehouden zijn, onder de toepassing moeten kunnen vallen. Wij weten het immers allemaal, bij het merendeel van de misdrijven worden personen niet aangehouden. Maar het is natuurlijk wel bijzonder belangrijk dat deze zo snel mogelijk gevonnist worden. Alleen op deze wijze kan een signaal gegeven worden dat van straffeloosheid geen sprake meer kan zijn.

De procedure is bedoeld voor eenvoudige zaken. U hebt die bepaling toegelicht. Het gaat om zaken waarin zowel de dader als het slachtoffer zijn geïdentificeerd en waarin de schade bekend is. Meent u niet dat zulks niet veeleer het geval zal zijn bij opsporingsonderzoeken? Wat zijn eenvoudige zaken immers? Het ontwerp dat hier nu voorligt, zal het ook noodzakelijk maken dat stelselmatig personen worden aangehouden, teneinde een beroep te kunnen doen op dat snelrecht. Mijnheer de minister, dat mag niet de bedoeling zijn.

In de toelichting hebben wij ook kunnen lezen dat de onderzoeksrechter moet oordelen dat het gerechtelijk onderzoek is afgerond, vooraleer de procedure haar verdere verloop zal kunnen kennen. Ook op dat punt mogen wij niet de vastgelegde korte tijdspanne vergeten waarbinnen de verdachte voor de onderzoeksrechter moet verschijnen in het kader van de bevestiging van zijn aanhouding. Ik vrees met andere woorden dat het werk van de onderzoeksrechter ernstig in omvang zal toenemen, terwijl de onderzoeksrechters al overbevraagd zijn. Ik heb dan ook vragen over de praktische uitwerking, vragen waarop ik tijdens de bespreking in commissie geen antwoord kreeg. Zijn de rechtbanken op het terrein klaar voor de concrete toepassing van het snelrecht? Wij hebben daarover immers geen adviezen gekregen.

Heel belangrijk, ten slotte, is dat het akkoord van de aangehoudene vereist is. Dat akkoord moet in aanwezigheid van zijn advocaat in het proces-verbaal worden geacteerd. Zullen veel aangehoudenen daarmee wel instemmen? Wij moeten ook rekening houden met het feit dat de advocaat de mogelijkheid moet krijgen het dossier te bestuderen en dat de zaak vaak niet in volledige staat zal zijn. Blijft die instemming dan de voorwaarde sine qua non, opdat de regelgeving van toepassing kan zijn?

In dat verband merkte u tijdens de bespreking in de commissie enkel op dat slimme verdachten en slimme advocaten ermee akkoord zullen gaan, al was het maar omdat het als een argument ten voordele van de verdachte kan worden ingeroepen. Maar we moeten ons geen illusies maken: niet alle verdachten en zeker niet alle advocaten zullen instemmen met de snelrecht­procedure om heel diverse redenen, waar ik niet over zal uitweiden.

Wat het aspect schade betreft, volgens de tekst moet de schade bekend zijn. Maar hoe moet dat worden beoordeeld? Moet er reeds een zicht zijn op de definitieve omvang van de schade? Of kan de begroting achteraf gebeuren en zullen de burgerlijke belangen worden aangehouden? Welke garanties geeft u dat de behandeling van de schadevordering van de burgerlijke partij, op voorwaarde dat zij volledig in staat is, ook snel zal kunnen worden behandeld? Waarom koppelt u er niet de voorwaarde aan dat de verdachte minstens een provisioneel bedrag, waarvan de omvang uiteraard afhankelijk is van de aard van de schade, reeds moet betalen? Ik hoop dat u mij daarop kunt antwoorden, want dat deed u niet in commissie.

U verwijst altijd naar de rechten van de verdediging, maar de rechten van het slachtoffer mogen hieraan niet ondergeschikt zijn, integendeel. Immers, het slachtoffer heeft er niet voor gekozen om slachtoffer te zijn.

Ik ben er echt niet van overtuigd, mijnheer de minister – en ik betreur dit, want ik had u graag willen steunen – dat er in de praktijk echt sprake zal zijn van snelrecht. Nogmaals, mijnheer de minister, wees eerlijk, de betreffende artikelen zijn pasmunt voor de schrapping van de aanpak van de casseurs. Het stond nochtans in het regeerakkoord. Ik blijf dat herhalen. Wat nu in de plaats komt, is een zwakke regeling en verdient, zoals u zelf tijdens de bespreking in de commissie hebt toegegeven, geen schoonheidsprijs.

Voorts is het heel positief dat het overgooien voortaan strafbaar wordt gemaakt; onze fractie was daar al lang vragende partij voor. Met de goedkeuring van onderhavig wetsontwerp betreffende MSS III wordt de aanpak van dat probleem niet meer op de lange baan geschoven en hoeven we niet te wachten op de inwerkingtreding van het nieuwe Strafwetboek binnen een paar jaar. Nog maar al te vaak worden drugs, wapens, gsm's en andere zaken de gevangenissen binnengesmokkeld of over de gevangenismuren gegooid. Dat heeft een heel negatieve invloed op de werking van de gevangenissen en op de veiligheid van de gevangenen en van de cipiers in het bijzonder.

Mijnheer de minister, er is wel één zaak waar wij van mening verschillen. Het overgooien dient niet alleen strafbaar te worden gesteld, het moet ook ernstig worden bestraft; daar wringt het schoentje. Hier ligt een belachelijk lage bestraffing voor en die is in grote drugsdossiers zeker geen afschrikmiddel voor gedetineerden die vastzitten voor dergelijke zaken. Loopjongens die door criminelen worden ingeschakeld om goederen over de gevangenismuren te gooien, zullen niet worden afgeschrikt door een geldboete van 50 euro, te vermeerderen met opdeciemen of door een gevangenisstraf van 15 dagen, die toch niet wordt uitgevoerd. De voorgestelde straffen zullen de straffeloosheid blijven cultiveren, wat criminelen veeleer zal aanmoedigen in plaats van ze af te schrikken.

Ik onderneem nogmaals een poging. Aangezien het misdrijf maar voltrokken zal zijn in geval van algemeen opzet, is er geen enkele reden om een zachte straf op te leggen, te meer, zoals uit de toelichting zelf blijkt, het fenomeen de oorzaak is van overlast, onveiligheid en geweld binnen de gevangenismuren. Wij hebben een amendement ingediend om de minimumboete op te trekken en aldus een krachtig signaal te geven dat dergelijke praktijken niet worden getolereerd. Hetzelfde geldt voor de verborgen ruimtes. Ook in dat verband hebben wij een amendement ingediend.

Kort nog een paar opmerkingen betreffende enkele artikelen die reeds in de oorspronkelijke tekst waren opgenomen.

Collega Van Hecke, heel positief is dat door de uitbreiding van de bevoegdheid van Child Focus het kind als slachtoffer een stem kreeg in het proces. We kunnen dat alleen toejuichen en hebben dat dus ook gesteund.

Vervolgens is er het opsporingsonderzoek dat à charge en à décharge wordt uitgevoerd, wat eigenlijk het gevolg is van de bestaande rechtspraak van het Hof van Cassatie. Door de toevoeging in dit artikel zorgt de tekst van de wet eindelijk voor concordantie met de realiteit. Bovendien is er geen enkel gevolg inzake het onderscheid tussen het opsporingsonderzoek en het gerechtelijk onderzoek. Het is nogmaals positief dat dit expliciet wordt ingeschreven in de wettekst.

Ik wil wel wijzen op het advies van de Orde van Vlaamse Balies, toch een ervaringsdeskundige, om de onpartijdigheidsplicht ook nominatim op te nemen in dit artikel. Dat is niet gebeurd, maar voor ons is dat geen excuus om dit artikel niet goed te keuren. Heel belangrijk hierbij is ook dat er voldoende rekening wordt gehouden met de rol van de advocaat tijdens het verhoor maar ook tijdens het onderzoek à décharge, waarbij er met alle elementen die de advocaat aanvoert rekening zal moeten worden gehouden.

Tot slot, mijnheer de minister, is het met betrekking tot de hersteltrajecten heel positief dat die eindelijk wettelijk worden verankerd. Onze fractie steunt dat. Zowel tijdens debatten met uw voorganger als met u hebben wij herhaaldelijk de schitterende werking van bijvoorbeeld de drugsopvolgingskamer in Antwerpen beklemtoond. Ik zal geen overzicht geven van de andere arrondissementen waar dergelijke projecten zeer goed lopen. Als chauvinist vermeld ik enkel Antwerpen als voorbeeld, maar dit geldt voor vele arrondissementen. De werking is zelfs zo goed dat de positieve ervaringen met de drugsopvolgings­kamers de rechter in praktijk hebben geïnspireerd om dezelfde methode ook toe te passen op andere dossiers waar er ook sprake is van verslaving, agressie of psychosociale problemen.

Mijnheer de minister, zonder afbreuk willen te doen aan uw tekst, want wij steunen u, durf ik in de marge toch te wijzen op het bijzonder negatieve advies van de justitiehuizen, die onomwonden stellen dat zij dat dit veel te ruim vinden. Zij willen de uitrol van de opvolgkamers beperken tot de drugsproblematiek. Zij spreken zelfs – u zult dat vandaag waarschijnlijk nogmaals weerleggen, en ik hoop dat u gelijk hebt – van een onmogelijkheid om de voorgestelde werkwijze uit te rollen naar andere problematieken dan drugs. Zij wijzen op de gebrekkige financiering en stellen dat tot heden Vlaanderen nog steeds zelf in de middelen voor de interventies in de drugsbehandelingskamers moet voorzien. Erger nog, zij zeggen in hun kritiek dat u hiervoor eigenlijk niet bevoegd zou zijn en dat u de bevoegdheidsverdeling moet respecteren. In alle eerlijkheid, mijnheer de minister, ik meen dat de invoering van deze hersteltrajecten wel nog een federale bevoegdheid is. U zult daar zeker ook van overtuigd zijn.

Het enige andere punt van kritiek is meer een waarschuwing. Het College van procureurs-generaal waarschuwt dat dit niet mag leiden tot vertraging in de behandeling van het dossier. Ik hoop dat de procureurs ongelijk hebben, maar zij vrezen dat dit artikel de beklaagde de mogelijkheid verleent om op een weinig gerechtvaardigde manier versnelde procedures die hem niet bevallen te vertragen. Hiervoor moeten wij waakzaam zijn.

Mevrouw de voorzitster, ik rond mijn betoog af. Dit waren slechts enkele punten van kritiek die uit de adviezen naar voren zijn gekomen. Voor het overige verwijs ik naar de uitvoerige bespreking in de commissie voor Justitie, die heel gedetailleerd werd opgenomen in het verslag.

Monsieur le ministre, le groupe MR se réjouit du retour du snelrecht car le fait d'apporter une réponse rapide à des comportements répréhensibles est de nature à mettre fin, pour partie, au sentiment d'impunité qui peut régner dans le chef des personnes qui commettent des infractions. À l'instar des pays voisins qui ont déjà introduit dans leur système ce type de procédure accélérée, le snelrecht constitue en soi une réponse pertinente, notamment pour des faits de violences urbaines pour lesquels il n'y a pas besoin de mener de longues enquête pour pouvoir identifier les auteurs des infractions.

S'agissant des délais de comparution – de 5 à 15 jours ouvrables– et de jugement – séance tenante ou 5 jours prévus –, certains les trouvent courts, d'autres les trouvent longs. Cela nous paraît pertinent à la lumière des balises qui sont mises en place pour faire en sorte que les droits de la défense soient respectés. Premièrement, le juge d'instruction doit considérer que tous les éléments nécessaires à son instruction sont suffisants pour que l'affaire soit portée devant le tribunal. Deuxièmement, l'avocat doit pouvoir faire valoir les droits de la personne qu'il défend et, le cas échéant, demander des devoirs complémentaires.

Ce snelrecht est une réponse apportée notamment aux policiers qui ont parfois le sentiment que les auteurs présumés d'infractions ressortent libres très rapidement. Ils ont donc parfois le sentiment d'un travail totalement inutile. C'est une réponse à ce travail policier qui n'est pas facile.

Les citoyens ont parfois aussi l'impression que l'impunité est de mise puisque, très vite, des personnes ressortent libres du commissariat voire du bureau du juge d'instruction.

On a entendu certaines craintes par rapport au fait qu'on pourrait recourir davantage et de manière excessive à la détention préventive. Nous ne partageons pas cette opinion parce que nous faisons confiance à la Justice. Donner des outils supplémentaires à la Justice pour essayer de gérer au mieux les cas qui lui sont présentés est une avancée. Nous sommes attachés à la séparation des pouvoirs mais en tant que législateur, nous devons donner les moyens à la Justice de pouvoir fonctionner au mieux dans l'intérêt de la société. Cet panoplie offerte au juge d'instruction mais également à la Justice en général pour pouvoir traiter rapidement des infractions qui ne nécessitent pas de longues enquêtes est une avancée, il faut le souligner.

Certains ont dit – et nous l'avons dit aussi, car on fait des compromis dans ce beau pays – qu'il est étonnant que le prévenu puisse se dire que, finalement, il ne souhaite pas que cette procédure soit appliquée. Cela peut effectivement troubler. Je pense que cette faculté laissée au prévenu de recourir à ce genre de retardement de la procédure nécessitera une évaluation dans quelques mois ou années. On s'en est étonné, on l'a regretté et j'entends un souffleur dans mon dos qui me dit la même chose: nous sommes donc sur la même longueur d'onde avec mon collègue Philippe Pivin. Mais la Belgique étant un pays de compromis, nous prendrons rendez-vous un peu plus tard pour voir ce qu'a donné cette faculté laissée au prévenu.

Il existe également la possibilité, avec l'article 216quater du Code d'instruction criminelle, d'une procédure dite accélérée, avec cette grande différence que la personne comparaît libre. Dans le chef de la victime, cela peut donc créer un sentiment différent, tout comme cela peut créer un sentiment différent dans le chef du prévenu qui se présente devant le juge. Autre aspect: on a parlé du citoyen, de la police et du prévenu, il faut évidemment parler aussi de la victime. Les victimes aussi déplorent que les procédures soient trop longues alors que les faits sont avérés, que les preuves sont là et qu'il n'y a donc pas besoin de traîner longtemps avant d'avoir la réponse judiciaire. C'est aussi un beau signal à l'égard de ces victimes. Nous nous réjouissons donc de ce texte, monsieur le ministre, malgré les bémols exprimés tant en commission qu'aujourd'hui.

Une autre avancée de ce projet est le trajet restauratif. Pour le MR, cette possibilité – si les faits poursuivis sont liés à une problématique de dépendance, d'agressivité ou psychosociale – de prononcer l'imposition d'un trajet restauratif est incontestablement un outil qui sera utile et efficace. Travailler les problématiques sous-jacentes aux infractions avant que l'affaire ne soit jugée motivera – pensons-nous – les intéressés à collaborer, que ce soit en termes de traitement mais également par rapport à d'autres problématiques, telles que par exemple le sans-abrisme ou le chômage.

Autre avancée dans ce texte, monsieur le ministre, ce sont les modifications apportées à la loi du 1ᵉʳ août 1985 portant des mesures fiscales et autres concernant la commission d'aide financière aux victimes d'actes intentionnels de violence et aux sauveteurs occasionnels, avec notamment la prolongation de trois à cinq ans de la période pendant laquelle les victimes peuvent introduire une demande d'aide financière; l'introduction de la possibilité pour des mineurs d'obtenir une aide financière après leur majorité si la demande n'a pas été introduite auparavant et enfin, l'introduction de la suspension du délai d'introduction de la requête en vue d'obtenir l'aide pour la victime d'un attentat terroriste.

Autre élément important, utile et nécessaire: la possibilité pour Child Focus d'ester en justice en son nom propre ou au nom des victimes est une autre avancée qui me paraît importante à souligner.

Mon groupe se réjouit que soit immédiatement mises en application différentes dispositions qui sont en discussion dans le nouveau Code pénal, qui sera bientôt présenté au Parlement. La violence envers la police est une réalité de plus en plus intense et importante, malheureusement. Il faut pouvoir y apporter une réponse, par une aggravation de certaines peines, sans attendre l'entrée en vigueur du nouveau Code pénal, ni le vote. Nous nous réjouissons également que les personnes qui ont des fonctions dites sociétales soient mieux reconnues via cette aggravation des peines.

En ce qui concerne l'apologie du terrorisme, je pourrais passer la parole à mon collègue Philippe Pivin, qui m'a déjà soufflé une chose juste avant. Comme il l'a dit en commission, nous regrettons que le texte n'aille pas assez loin. Avec Denis Ducarme également, nous ne sommes pas totalement satisfaits, car nous aurions souhaité une incrimination ciblée sur le seul fait de nier ou minimiser des faits terroristes, sans condition supplémentaire. C'est ici un premier pas dans la bonne direction, me direz-vous. Le message passera, nous l'espérons, auprès de la population: on ne peut impunément dire n'importe quoi publiquement.

Quoiqu'il en soit, malgré les nuances – c'est un mot à la mode au MR –, nous voterons en faveur de ce projet.

Madame la présidente, nous sommes le 11 janvier 2024, première plénière du Parlement, et nous allons vivre un moment important. En effet, nous allons vivre une victoire pour la classe travailleuse, pour le mouvement écologique et social, une victoire pour les droits démocratiques. Et au nom de tous ces gens qui ont lutté, nous allons prendre un moment pour savourer cette victoire.

La victoire, aujourd'hui, c'est que nous n'allons pas voter la loi qui souhaitait interdire le droit de manifester. Pourquoi n'allons-nous pas la voter? Tout simplement – je mets "simplement" entre guillemets et je m'en expliquerai tout à l'heure –, parce que nous l'avons mise à la poubelle! Et pourtant, c'était bien ce que voulait l'ensemble de ce gouvernement, les sept partis qui font partie de la Vivaldi. À la demande de deux bourgmestres socialistes, MM. Close et Demeyer, la Vivaldi s'est mise à leur service. Et ils nous ont pondu une loi pour restreindre le droit de manifester, carrément en interdisant de manifester pour trois ans. Cela voulait dire que quand un militant – on parle bien des militants et pas des criminels et des casseurs comme on a essayé de nous le faire croire – s'engage, et que dans le cadre de son action, il viendrait à être condamné – cela en effet existe déjà, il y a déjà tout un arsenal qui permet cela –, la Vivaldi voudrait – ou voulait en tout cas – aller plus loin encore. Elle exigeait, en plus de la condamnation, trois ans d'interdiction de manifester.

Dans notre groupe, nous sommes quatre syndica­listes. À nous quatre, nous rassemblons cent ans d'expérience syndicale.

Madame Moscufo, je vous interromps car nous avons une demande de prise de parole de Mme De Wit.

Ik heb een korte vraag, mevrouw Moscufo. Het is een beetje gek, want het staat niet in het ontwerp, maar we zijn er toch over aan het debatteren. Ik vind het echter belangrijk, want er is zoveel onzin over verteld.

Niemand heeft iets tegen het feit dat mensen betogen, hun mening uiten en ergens voor opkomen. Dat moet kunnen. We zijn een democratie en het recht op vrije meningsuiting en betogen is belangrijk. Het gaat echter mis wanneer mensen in een betoging zich niet goed gedragen en agenten kwetsen, vitrines van winkels ingooien en wagens in brand steken. Dat zijn zaken die niet kunnen. Die feiten kunnen inderdaad apart bestraft worden, waarop een veroordeling volgt.

Vindt u nu echter echt dat iemand die een betoging of bij uitbreiding elk forum waarop men zijn mening kan uiten zodanig misbruikt en daarbij geweld gebruikt de volgende keer vrij en vrolijk in een andere betoging kan rondlopen? Hij zal dan waarschijnlijk opnieuw hetzelfde doen. Dat is net het punt. Een rechter zou erover oordelen. Het was geen carte blanche. Als men zich niet correct zou gedragen tijdens een actie, betoging of manifestatie zou men even niet meer mogen betogen. Als men zich echter correct gedraagt tijdens een betoging, riskeert niemand een betogingsverbod, laat staan dat het recht op vrije meningsuiting beperkt wordt. Ik kan niet begrijpen dat u blijft verdedigen dat de vrije meningsuiting in het gedrang wordt gebracht en dat actievoeren of betogen niet meer zou mogen. Dat zal immers altijd nog mogen en voor onze partij mag dat altijd, zolang men dat op een correcte manier doet zonder andere mensen te kwetsen en goederen te beschadigen. Over dat element gaat het en ik kan niet begrijpen dat u dat op die manier blijft verdedigen en die onwaarheid aan mensen blijft vertellen. Net dat vind ik een verkeerd signaal.

Ik vind dat we het signaal moeten geven dat wie opkomt voor zijn rechten, dat in een rechtsstaat op een correcte manier hoort te doen, binnen de lijntjes, niet erbuiten. Voor wie wel buiten de lijntjes kleurt, zijn er gevolgen aan verbonden, ongeacht de context, of het nu een sociale actie, een betoging of iets anders is. Naar mijn mening geldt dat voor iedereen en voor iedereen op dezelfde manier.

Mevrouw Moscufo, vindt u dat een casseur die iets in brand gestoken heeft, in een volgende betoging nog een plaats mag krijgen?

Merci de votre intervention, parce que le débat est toujours beaucoup plus riche lorsque la N-VA intervient.

Bien entendu, je n'ai pas l'ambition de vous convaincre, mais je vais tenter d'apporter des éléments pour réagir à vos propos qui essaient très intelligemment de nous présenter comme des défenseurs des casseurs. Or ce n'est pas le cas. Je poursuis donc mon explication.

Notre groupe comprend quatre syndicalistes, cet hémicycle en comptant même une supplémentaire. À nous quatre, nous avons cent ans d'expérience syndicale. Nous nous sommes prêtés à un jeu autour de cette loi, en nous imaginant ce qui nous serait arrivé durant cette période si, par hasard, cette loi avait existé. En cent ans d'expérience syndicale, nous aurions pu être interdits de manifestation pendant soixante ans! Pour rappel, Gaby travaillait chez Ford-Genk, une multinationale; Roberto chez Caterpillar, également une multinationale; Maria nettoyait les avions à la Sabena; et moi – ce n'est un secret pour personne –, huitième fortune mondiale: à ALDI-Albrecht (le patron s'appelant Albrecht). Sur ces cent ans, nous étions donc condamnés à soixante années d'interdiction. Je m'imagine ces quatre patrons en train de sabrer le champagne en se disant: "Génial! Nous ne les aurons plus dans les pattes, ces quatre-là. Pendant soixante ans, ils ne pourront plus manifester et donc sensibiliser et mobiliser leurs affiliés." Cela aurait été génial pour ces patrons.

Je veux donner un exemple plus personnel pour montrer ce que signifie la lutte d'un militant syndical et expliquer pourquoi il pourrait être amené à être condamné. Je travaillais chez ALDI à une époque où les femmes travaillaient sous contrat salarié 24 heures par semaine. Évidemment, c’était un peu compliqué pour vivre dignement. Nous avons lutté pendant plus de six années pour que la direction, avant d’engager de nouvelles personnes, nous propose une augmentation de travail de 24 à 28 heures. Pendant six ans, nous avons fait une journée de grève et une action, aussi pour un peu casser le mythe des grèves quotidiennes, de leur critique, etc.

Nous avons donc mené un jour de grève et une action. Pendant ces deux mouvements, nous avons dû brûler des palettes parce qu’il faisait froid. Avec les 24 heures de grève, il a fallu malheureusement jeter de la marchandise qui était pourrie. Pour ces deux raisons-là, le texte prévoit ʺincendie volontaire", condamné et donc interdiction de manifester, et ʺdestruction de denrées alimentairesʺ, condamnée et donc interdiction de manifester. Pourquoi ne puis-je mener ma lutte correctement en tant que syndicaliste quand je lutte pour augmenter le pouvoir d’achat des femmes dans un secteur de merde – excusez-moi? Pourquoi dois-je me retrouver interdite de manifester? C’est le fond de la question par rapport à ce que nous ne voulions pas voir apparaître dans cette loi! Rien que pour cela, j’aurais été interdite de manifestation pendant six ans.

Je l’ai dit, il s’agit d’une victoire. Elle mérite qu’on s’y arrête un peu et qu’on réfléchisse aussi sur les leçons à tirer pour l’après. Je ne m’adresse évidemment pas à la droite dans cet hémicycle mais à tous les travailleurs et militants des mouvements sociaux qui nous écoutent. Il importe de faire le bilan et de voir pourquoi et comment nous avons gagné.

Pourquoi avons-nous gagné? Nous pensons qu’une des raisons est le fait que la classe et le mouvement écologique – ce sont surtout ces deux groupes-là qui se sont bougés – ont été profondément conscients que, malgré cette volonté du gouvernement, il était possible de faire reculer celui-ci. Ils ont eu confiance.

La deuxième raison est que, clairement, tous ces gens n'ont pas voulu entrer dans le débat de la droite et, malheureusement, d'une partie de la gauche, qui proposait de déposer des amendements, sortir la grève, etc., etc. Nous avons demandé le retrait complet. Voilà le pourquoi.

Comment ce mouvement s'y est-il pris pour y arriver? Premièrement, en rassemblant un large front, jamais vu depuis des dizaines d'années. Le mouvement syndical tout seul n'aurait rien obtenu. La société civile toute seule, non plus. Ces deux grands groupes se sont mis ensemble pour former un grand front. Ils ont discuté, eu un débat d'idées pour prendre position. Mais ils ont surtout traduit ce large front en actions. Au lieu de seulement se lamenter, ils ont aussi agi.

Il y a trois dates à retenir. Le 22 mai, 20 000 personnes étaient dans les rues de Bruxelles pour dire que cette loi devait aller à la poubelle. Le 28 juin, des milliers de personnes étaient devant le cabinet du ministre compétent. Et le 5 octobre, après les vacances – car nous avons repoussé le plus possible ce vote pour laisser la possibilité au mouvement social de continuer à se mobiliser, et nous en sommes fiers –, 10 000 personnes étaient dans la rue. Nous devons tirer les leçons de cette victoire.

Après, criminaliser les mouvements sociaux ne date pas d'aujourd'hui. Il me semble que Karl Marx l'avait déjà dit: quand il y a lutte de classes, la classe qui exploite essaye de réprimer. Cela remonte à des années. Mais, n'allons pas si loin, des expériences de criminalisation ont eu lieu récemment. Par exemple Greenpeace, qui sensibilise à la question climatique, a été condamnée au tribunal.

Deuxième exemple: dix-sept syndicalistes à Liège sont condamnés pour avoir bloqué une autoroute. Pour rappel, nous étions déjà dans le cadre de la lutte pour un meilleur pouvoir d'achat. Thierry Bodson, président de la FGTB, est condamné pour ce blocage d'autoroute. Cerise sur le gâteau: le gars n'est même pas aux Hauts-Sarts ce jour-là, endroit où l'autoroute a été bloquée!

Oui, monsieur Bombled, je n'étais pas là non plus mais je sais que cela s'est passé aux Hauts-Sarts.

Le troisième exemple d'expérience que le mouvement social a appris, c'est la lutte des Delhaiziens qui est, selon nous, un élément hyper important dans la victoire. Les Delhaiziens avec tout leur courage pour lutter contre cette franchisation, cette décision de la multinationale de franchiser pour faire plus de pognon, ont eu toutes les intimidations possibles: les huissiers allant jusque dans les maisons des délégués, les amendes, etc. Il y avait déjà une connaissance réelle de cela.

Dans ce contexte, le gouvernement, c'est-à-dire vous pour la plupart, vous savez que les gens ne vont pas regarder votre politique sans rien faire. Vous savez que les actions vont continuer. Vous avez vu, comme nous, la réaction des Delhaiziens que je viens d'expliquer. Vous savez que les gens sont fâchés; qu'ils attendent une politique de rupture par rapport à votre politique d'austérité; qu'ils en ont marre du blocage salarial, alors que les multinationales n'ont jamais reçu autant de dividendes; qu'ils n'acceptent pas que vous voulez nous faire travailler jusque soixante-sept ans, alors qu'après cinquante-cinq ans, on n'en peut déjà plus lorsqu'on a eu un travail pénible. Ils en ont marre que les produits de première nécessité n'arrêtent pas d'augmenter et que vous n'avez même pas pris la décision de bloquer les prix. Tout cela, vous le savez. Mais que répondez-vous aux gens? Au lieu de donner une réponse politique positive, vous leur dites: "nickel, plus de répression". Ensuite, on s'étonne qu'il y a une déconnexion.

Comme je l'ai dit, les gens ont besoin d'une politique de rupture. Nous, nous sommes à côté des gens et nous allons rester du côté des gens, du côté de cette nécessité de politique de rupture. Nous l'avons fièrement fait pendant toute cette séquence avec cette loi. Nous avons été les seuls ici à alerter sur cette loi. C'est mon camarade, Nabil Boukili, qui l'avait entre autres dit lors d'une émission télévisée. Je ne sais plus laquelle mais cela n'a pas d'importance.

Nous avons tout fait pour être aux côtés de tout ce mouvement, dans la rue, avec eux. Nous avons reporté le vote le plus possible. Nous n’avons pas marché dans les discussions sur les amendements. Et, en reculant le vote, nous avons laissé la possibilité au mouvement social de continuer à s’organiser pour peser dans le rapport de forces.

Ça, c’est ce que nous avons fait comme parti. Ce qui est un peu décevant, c’est que les partis de gauche – si la droite, dans la Vivaldi, je l’ai dit, veut évidemment interdire aux gens de manifester, c’est un peu dans leur ADN et cela ne nous étonnait pas –, que les partis de gauche donc, dans la Vivaldi, ont voté pour cette loi en commission et essayaient de nous convaincre que "oui, mais non; non, mais oui; article machin chose, et bazar chouette, et donc ce ne sera pas pour les gens dont tu parles". Franchement, c'était incroyable. Incroyable, mais vrai.

Il y a eu, évidemment, des petites évolutions au niveau de ces deux partis. C’est tant mieux. Nous pensons que c’est évidemment lié à la pression de la rue. C’est tant mieux. C’est pour cela qu’il faut la pression de la rue.

Nous allons continuer, comme je l’ai dit, à rester du côté de la rupture. Nous n’allons pas trahir non plus. Cela veut dire que maintenant, nous rentrons dans une année électorale. Nous n’allons pas dire aux gens: nous allons vous promettre des trucs, et puis trahir par après.

Cet exemple de victoire montre aussi combien, de l’opposition, quand on s’appuie sur le rapport de forces, qu’on reste sur nos principes et qu’on relaie les mouvements sociaux, on peut obtenir des victoires dans ce Parlement.

Mevrouw Moscufo, ik wil u eerst en vooral danken voor de vriendelijke woorden dat het debat wordt verrijkt als de N-VA het woord neemt. Het is alleen spijtig dat wij u – uzelf en vertegenwoordigers van uw partij – zo weinig hebben gezien in de commissie voor Justitie. Ik raad u aan om daar meer naartoe te komen, want wij hebben daar best wat geanimeerde discussies gehad heel specifiek over dit thema.

Een recht wordt heel gevaarlijk als het wordt verabsoluteerd, als men denkt dat een recht dat wordt toegekend, in casu het recht op betogen, mag worden gemaximaliseerd. Alles kan en mag, u verabsoluteert dat. U maakt daar iets heiligs van. Ik zal u niet kunnen overtuigen, maar ik zal wel proberen om u op het rechte pad te brengen. Dat ga ik wel proberen, want wat u doet, is bijzonder gevaarlijk. U hebt blijkbaar ongelofelijk veel sympathie voor al wie kunstvernielingen aanricht, winkelruiten ingooit, auto's in brand steekt. Dat moet allemaal kunnen. Vertrekkend vanuit het recht op betogen, moet dat allemaal kunnen. Dat is een geciviliseerde rechtsstaat onwaardig.

Ik ga u iets voor de voeten gooien. Uit de casuïstiek kent u wellicht het geval waar in een betoging de hulpdiensten de toegang tot een persoon in levensgevaar werd verhinderd. Wat is voor u het hoogste recht: het recht op betogen of het recht op fysieke integriteit? Waar bent u dan democraat?

Je confirme que vos interventions enrichissent le débat. Je suis désolée mais je ne saurais pas le dire autrement. C'est parfois intéressant parce que vous dites tout haut ce que d'autres ici pensent mais n'osent pas dire. Au moins c'est clair. Vous avez dit que je défendrai le droit de manifester de manière sacrée. Savez-vous ce qui est sacré sous le capitalisme? On est en train de discuter d'une situation concrète dans un système économique concret qui s'appelle le capitalisme. Vous vivez peut-être dans un autre système et s'il est meilleur, invitez-moi et je viendrai voir comment ça marche. Ce qui est sacré sous le capitalisme, c'est qu'il y a 1 % de la population qui empoche des milliards et qui ne fait rien. Vous défendez le droit des entrepreneurs et le ruissellement. Mais je ne vois pas comment le ruissellement arrive dans l'augmentation salariale des gens qui créent la richesse dans ce pays. Ça, c'est le point qui est sacré. Ce tabou, on veut vraiment, en tant que parti de gauche, continuer à le mettre sur la table.

Vous parlez de "mouvement civilisé". Ma camarade Rosa est aide-ménagère, elle a 60 ans et elle ne sait pas comment elle va faire pour travailler jusque 63 ans. Elle n'en peut plus. Elle a été obligée de réduire ses heures de travail à 16 heures sans compensation médicale. Elle gagne 800 euros par mois. Quand cette femme, avec toutes les autres aide-ménagères, va aller arroser avec de la mousse la vitrine de Federgon, le syndicat des grands patrons des titres-service, qui dit droit dans les yeux des délégués qu'ils n'auront pas la prime de fin d'année pourtant promise, vous allez la condamner. Trouvez-vous que c'est une société civilisée? Si Rosa arrose la vitrine de Federgon, vous allez la condamner.

Madame Moscufo, M. D'Haese souhaite prendre la parole.

Mevrouw Moscufo, daarnet hoorde ik dat u mij gelijk geeft en ik geef u op mijn beurt gelijk. Als de arbeidsvoorwaarden middeleeuws zijn en als u daarmee niet akkoord gaat, of als u met een overtuiging niet akkoord gaat, dan moet u daartegen kunnen betogen. Daarin ben ik het volledig met u eens. Echter, tijdens die betoging mag u geen andere rechten in gevaar brengen. Daarover gaat het. U mag zoveel betogen als u wilt als dat volgens democratische regels gebeurt. Dat houdt in dat u tijdens die betoging geen auto's in brand mag steken, geen ruiten mag ingooien, geen diefstallen plegen. Hulpvoertuigen, bijvoorbeeld ambulances onderweg naar mensen met problemen op leven en dood, mag u niet tegenhouden. Dat is de essentie van de zaak.

Madame Moscufo, nous avons eu cette discussion avec M. Boukili en commission et, je vous rassure tout de suite, nous avons rapidement constaté notre incompréhension mutuelle. Je vais réessayer sans savoir si je vais y parvenir.

J'ai parlé avec des amis proches de votre parti, pour essayer d'élargir les points de vue, et leur ai posé très simplement la question en disant: "Imaginons la situation suivante. Un camarade va manifester son opinion. Il a des revendications. À partir du moment où il se comporte de manière correcte et équilibrée, sans violence, pour exprimer son point de vue, il est tout à fait normal que la manifestation se passe. Il n'y a pas de souci." J'ai ensuite poursuivi le raisonnement.

Vous allez manifester et vous provoquez des dégâts aux personnes et aux biens. J'ai entendu une grande théorie sur le grand capital; ça n'a rien à faire ici! Vous exprimez votre opinion et vous avez envie de dégrader en même temps. Cela veut peut-être dire que nous n'avons pas la même notion de l'expression de l'opinion – et c'est là que M. Boukili et moi-même ne nous sommes plus compris. Je peux être tout à fait contre une proposition, une décision ou une mesure, et je vais le dire. Je peux le dire sans "casser" la figure à mon voisin et, éventuellement, sans casser la vitrine de telle ou telle entreprise. Pardon, pour le mot, je me suis mis dans le langage de la manif, parce que j'ai des manifs aussi en région liégeoise.

Si je dégrade, je ne suis peut-être pas tout à fait apte à manifester selon la notion normale du vivre ensemble. Et c'est là que vous avez – systématiquement, je trouve – utilisé un argument qui n'est pas juste. Vous avez dit: "ça, ce n'est pas bien, on remet le droit de grève en question." Pas du tout! Que dit-on à la personne? "Cher ami, malheureusement, quand tu manifestes, tu es un peu chaud et tu t'emballes. Tu feras grève mais tu n'es pas apte à aller avec tes camarades exprimer ton point de vue, parce que quand tu le fais, tu déforces la cause de tes camarades parce que tu décides de tout casser, tu décides d'abîmer ou de porter atteinte à quelqu'un ou quelqu'une." En prime, M. Boukili a dit que cela n'avait rien à voir. Or, si, la jurisprudence sert parfois aussi à cela. Vous le savez, d'ailleurs, puisque vous y faites souvent référence dans nos discussions en commission de la Justice.

Quand un jugement estime qu'empêcher le passage d'une ambulance est criminel, constitue un délit, entre la valeur du droit absolu, sacré de manifester, et la valeur absolue, sacrée de la vie, d'être soigné, d'être sauvé, pour moi, il n'y a pas photo. C'est là-dessus que nous nous sommes basés.

J'ai entendu: "Vous imaginez une mesure pareille? Comment va-t-on la contrôler. On ne peut pas prendre une mesure qu'on ne sait pas contrôler." Alors, expliquez-moi comment aujourd'hui, dans notre pays, un juge peut prononcer un retrait de permis. Si je vous suis, il est impossible de contrôler tous les automobilistes qui feraient, le cas échéant, l'objet d'un retrait de permis. On le sait tous. Une personne qui décide de prendre sa voiture malgré la décision du juge, c'est quelque chose qui arrive, malheureusement. Est-ce pour cela que l'on a dit que les retraits de permis étaient finis, parce qu'on ne pouvait pas contrôler? Jamais! Tout le monde est satisfait qu'on ait des mesures de cette nature. Ici, c'est la même chose. Une personne abîme le droit de manifester, parce qu'elle détourne la manifestation. La manifestation, ce n'est pas la violence. C'est exprimer quelque chose. Quand cette personne n'est pas capable de s'exprimer sans tout abîmer, on lui dit: "Tu peux faire grève. Tu peux rester chez toi. Tu peux même venir devant l'entreprise, peu importe. Mais tu ne vas plus casser. Et, pendant un certain temps, parce que tu n'as pas été en capacité de le faire, tu ne sors plus dans le cadre d'une manifestation classique."

Je sais qu'on ne se comprend pas. Je pense avoir été clair. Et si cela peut vous rassurer, monsieur Boukili, nous connaissons une personne en commun. C'est quelqu'un qui est très proche de votre mouvement, mais on en parlera après car on ne peut pas traiter de cas personnels ici. Vous savez très bien de qui je parle. Il m'a dit: "Philippe, tu as raison. Ce n'est pas ma notion de la manifestation." Ma notion de la manifestation est celle que je viens de développer il y a quelques minutes. J'ai fini pour aujourd'hui.

Mijnheer Goffin, ik heb met stijgende verwondering naar uw schitterend pleidooi geluisterd. U hebt honderd procent gelijk. Maar waarom bent u, is uw fractie, ondanks de uitdrukkelijke dreiging van uw voorzitter, de heer Georges-Louis Bouchez, die herhaaldelijk zei dat als de casseurs eruit moeten de MR het Strafwetboek niet ging goedkeuren, gezwicht voor de druk van een aantal coalitiepartners, in de eerste plaats de ecologisten en in de tweede plaats de PS?

Collega Aouasti, ik ben blij dat u hier bent. U gaat straks waarschijnlijk een antwoord geven op mijn vraag. U hebt dit in de commissie met vuur en overtuiging verdedigd. Nogmaals, het is erin gekomen op uitdrukkelijk verzoek van uw Brussels burgemeester, de heer Close.

Collega Goffin, het was een schitterend pleidooi, maar wees dan consequent. Ik ga het niet voor u doen. Ik wil het met alle plezier voor u doen, maar ik doe het niet, omdat ik na 30 jaar geleerd heb dat de teksten die ik op papier zet, hoe goed ze ook zijn, toch worden weggestemd. Stel een amendement op, collega's van MR en Open Vld. De minister zal u steunen, daarvan ben ik overtuigd. Wij zullen uw steunen. Stel een amendement op om het er terug in te steken.

Madame Moscufo, vous m'excuserez car j'avais dit que j'en avais fini pour aujourd'hui, mais on va dire que c'est une annexe.

Vous savez quelle est la différence entre des partis qui veulent gouverner seuls et des partis qui acceptent de gouverner en coalition? C'est que nous faisons des compromis. Vous avez parlé de mon ami Georges-Louis Bouchez, qui a sa notion du monde idéal, qui n'est pas la vôtre, heureusement, ni celle du PTB. Alors nous faisons des compromis. Je l'ai dit plus tôt, il y a un texte qui n'est pas totalement conforme à ce que nous souhaitions, mais nous sommes dans un coalition et les compromis se font parfois d'un côté, parfois de l'autre, entre des partis démocratiques qui arrivent à se parler.

Nous préférons faire ce choix-là, et expliquer aux citoyens, assumer certaines décisions qui ne sont pas faciles. Certains électeurs du MR nous disent parfois que nous n'arrivons pas à faire passer ce que nous prônons, et nous leur expliquons que ce pays fonctionne avec des coalitions, ce qui signifie faire des compromis. Et le compromis honore aussi la démocratie.

Monsieur Goffin, le compromis, c’était quoi?

Wat was het compromis? Het snelrecht had u al. Het staat in het regeerakkoord. Het zwaarder bestraffen van geweld tegen ordediensten hadden we al. Waar zit het compromis? Het was nog niet goedgekeurd. Leg mij eens uit waarom u hebt toegegeven.

Ik wil niet in herhaling vallen, maar wees toch consequent, mijnheer Goffin. Alle partijen van de meerderheid hebben dit in de eerste lezing, toen de heer Van Quickenborne nog minister was, met brio verdedigd, de heer Aouasti zelfs met vuur en vlam. Ze gingen er allemaal mee akkoord. Onder druk van extreemlinks is gewoon links gezwicht en zijn de ecologisten gezwicht. Ik ken u als een zeer intelligente en correcte collega in de commissie voor Justitie, die het zeer goed kan uitleggen. Als u eerlijk bent, wordt dit hier vandaag onderuitgehaald in het kader van het zogezegde compromis, met leugens, met drogredenen, maar nooit, op geen enkel ogenblik, met eerlijke argumenten. Ook vandaag worden er alleen leugens verteld. Het oorspronkelijke zogezegde betogingsverbod, dat geen betogingsverbod was, was een bijkomende straf en wordt hier opnieuw herhaald, alsof het de waarheid is. Waarom zijn u, Ecolo-Groen, Vooruit, Les Engagés, cd&v en de PS daarop ingegaan? Ik begrijp dat echt niet.

Mevrouw Moscufo, dit heeft helemaal niks te maken met kapitalisme. Dit heeft helemaal niks te maken met geld, absoluut niet. Collega’s van de PVDA-PTB, het is onaanvaardbaar dat u vandaag niet wilt ingrijpen voor mensen die een klein winkeltje hebben in de straten van Brussel waarvan de ruiten worden ingegooid door betogers, door manifestanten die dikwijls met slechte bedoelingen handelen. Er wordt gestraft en er komt een bijkomende straf, net zoals er in andere domeinen van het strafrecht bijkomende straffen komen.

Ik doe nogmaals een oproep, niet aan de hele meerderheid, aangezien ik de PS, Vooruit en Ecolo niet zal kunnen overtuigen, maar wel aan de liberale familie. Denk er nog even over na, want er is nog niet over gestemd. Het is nog niet te laat. Stel een amendement op en zet het er opnieuw in.

Madame la présidente, je vais quand même prendre la parole puisque j'ai quand même été cité à plusieurs reprises.

Mon ami Philippe Goffin a pris la parole avec éloquence pour apporter des éclaircissements. Le plus étrange est que nous discutions davantage d'une disposition qui n'existe pas que de celles qui figurent dans le texte à voter aujourd'hui. Il est toujours intéressant de remarquer que l'on débat plus longtemps de ce que l'on ne va pas voter que de ce que l'on va voter. C'est étrange, mais si c'est le jeu, on peut le faire pour d'autres textes. Et je suis certain qu'on pourra multiplier les heures dans cette enceinte…

Pour répondre à certains propos, car j'ai entendu beaucoup de choses, j'ai été cité à de nombreuses reprises puisque l'on m'a dit que j'avais défendu ceci ou cela. Oui, tout le monde le sait, étant donné que les comptes rendus sont publics, j'ai voté le texte en première lecture et je l'assume. Cela étant, j'assume aussi ce que j'ai dit lors du vote. Contrairement au banc de l'extrême droite, ce gouvernement est composé d'une coalition avec des libéraux, des socialistes et des écologistes – qui sont tous attachés aux libertés fondamentales. Font partie de celles-ci la liberté de manifester et le droit de faire grève. Tout cela avait été dit et redit.

Faire un peu d'Histoire est important. Madame Moscufo, vous êtes éloquente, mais je pense que l'Histoire a ses droits. La disposition en question a été débattue à la fin 2022, au moment où nous assistions aux conséquences des manifestations: George Floyd, les casses à Ixelles et ainsi de suite. Contrairement à ce qui a été indiqué – et l'Histoire a ses droits –, nous ne nous trouvions absolument pas dans la séquence Delhaize – qui est dramatique sur le plan des droits des travailleurs et dont nous avons débattu ici. Nous nous sommes demandé comment permettre à des autorités, notamment administratives, de bénéficier d'une disposition susceptible de les aider à prendre la mesure la plus rapide qui soit pour contrer ceux qui ont cassé à Ixelles et ceux qui sont venus d'Anvers au centre-ville pour "casser de l'Arabe" – il faut le rappeler, car ce fut dit à l'époque. Cela a toujours été dit lors des débats en commission et au moment du vote: cette disposition ne devait être rien de plus que cela. Au demeurant, c'est pourquoi elle n'existe plus aujourd'hui.

En effet, tous ceux qui essaient de nous faire la leçon aujourd’hui oublient un élément essentiel. C’est l’avantage, et c’est ce que disait mon collègue Goffin tout à l’heure, des partis démocratiques qui se parlent et de gens qui ne pensent pas détenir la vérité révélée tout seuls ou toutes seules et qui pensent que seule la vérité révélée que l’on affirme fait foi et jurisprudence. Cet élément, c'est que le 6 octobre dernier, un avis du Conseil d’État a été rendu. Par qui a-t-il été sollicité? Non par vous mais par nous! Cet avis a été sollicité par nous pour vérifier et demander si la disposition après amendement en première lecture respectait le cadre constitutionnel et le cadre européen. Cet avis est tombé le 6 octobre et émet certaines remarques dont trois fondamentales qui auraient pu en réalité ouvrir des interprétations qui allaient plus loin que l’intention initiale du texte.

C’est sur la base de cet avis du Conseil d’État et après le 6 octobre – si vous voulez reprendre le chronologie –, qu’effectivement, il a été dit que dès lors qu’il y avait ces incertitudes et dès lors que celle-ci ne pouvaient être levées sur le plan du droit, le texte devait être retiré. C’est dans le dialogue avec les collègues des partis démocratiques que ce texte a été retiré. Ce texte ne sera donc pas voté. C’est la preuve par l’absolu que la liberté de manifestation ou la liberté de faire grève, ici et dans ce Parlement, ont toujours primé. S’il y a aussi, cela a été dit, la volonté de lutter activement contre celles et ceux qui dégradent et qui n’ont comme seul but que de dégrader, elle ne peut pas se faire sans avoir d’absolue certitude que les libertés fondamentales seront respectées. C’est le motif pour lequel ce texte n’existe plus aujourd’hui. C’est l’arrêt du Conseil d’État du 6 octobre qui a défini la position finale en coalition et en discussion, dans le respect, avec les partenaires démocratiques qui se trouvent autour de la table.

Je veux rectifier: quand le PS prend la parole, parfois, cela aide aussi à animer le débat. Je ne fais pas deux poids, deux mesures. Évidemment, je fais une grande différence entre le PS et la N-VA. Vous vous en rendez bien compte.

Monsieur Goffin, pour ce qui est de notre point commun – Liège –, je ne vais pas ouvrir à nouveau le débat. Je n'ai pas la prétention de vous convaincre, ni de répondre à tout ce que vous avez dit. Je souhaite simplement apporter une clarification. Dans l’enceinte du Parlement, je m'exprime avec ma vision de ce qui s’est passé. Je ne vous demande pas de la partager. Je présente ma vision des éléments essentiels sous le capitalisme. Excusez-moi de le redire. Vous avez l’air de dire que vous faites de la politique, mais que le système économique et politique dans lequel nous vivons n’a rien à voir. Je n’ai jamais entendu cela!

J’ai ma vision du changement. J’ai mon analyse de ce qui s’est passé. Non, camarades, notre vision n’est pas que cette loi a été jetée à la poubelle grâce à un avis du Conseil d'État! Je ne vais pas entrer dans les détails, mais l’avis du Conseil d'État portait sur l’amendement et pas sur le texte. Monsieur Aouasti, je respecte votre avis. Selon vous, ce texte a été jeté à la poubelle grâce au Conseil d'État et aux forces démocratiques dans ce Parlement qui ont réfléchi. C’est votre vision. Je la respecte.

La mienne, et c’est le propos de tout mon exposé, c’est que cette victoire – que nous allons savourer – n’a pu être obtenue que grâce à différents éléments: la fermeté du mouvement; sa prévoyance dans le fait que cette loi, amendée ou pas, n’était pas bonne; le front large de toute la société civile; le relais politique de notre parti – je le dis fièrement. Ce sont tous ces éléments qui ont fait que nous avons obtenu cette victoire.

Nous l’avons savourée. Savourer, c’est toujours bien, mais savourer trop longtemps, cela ne sert à rien. Maintenant, nous tournons cette page. Ce projet est à la poubelle. Le mouvement social et écologique a gagné cette bataille démocratique pour les droits. Maintenant, une autre page s’ouvre. Nous allons continuer à lutter contre la politique de ce gouvernement d’austérité, pour une vraie politique de rupture. Le PTB sera toujours aux côtés des gens.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega’s, wij hebben uren gedebatteerd over het ontwerp en ik moet eerlijk bekennen blij te zijn dat wij de behandeling ervan vandaag kunnen afronden en tot een stemming kunnen komen over alle artikelen in het ontwerp.

Ik vind het erg dat bijvoorbeeld het Parlementslid van de PVDA op de bühne geen woord rept over de inhoud van de 95 artikelen. Die artikelen heeft zij blijkbaar niet gelezen. Ik dank alle leden, ook van de oppositie, die het wel over de inhoud hadden en zich positief over het uitgebreide ontwerp uitlieten.

Collega’s, wij hebben van bij het begin van de huidige legislatuur aangekondigd dat wij veel werven op het vlak van justitie zouden aanpakken. Wij zouden zaken in beweging brengen vanuit een drievoudige ambitie, die ook de titel van het ontwerp is. Wij willen justitie sneller, menselijker en straffer maken. Collega’s, het blijft niet bij aankondigingen; wij voegen de daad bij het woord. Mijnheer de minister, uw kabinet en uw administratie hebben keihard gewerkt, net zoals het Parlement. Ik ben blij dat u dat ook erkent, mevrouw De Wit.

Vandaag stemmen we over tal van hervormingen. De wettekst omvat diverse bepalingen en daarbij gaat het niet alleen over een betogingsverbod. Ik pik er twee uit, zonder dat ik daarmee afbreuk wil doen aan het belang van dewelke behandeld werden door onder andere de heer Van Hecke en mevrouw Dillen.

De eerste wijziging die ik wil aanhalen, heeft betrekking op de wet op de voorlopige hechtenis, wijziging die haar oorsprong vindt in de vaststelling in het rapport van de Hoge Raad voor de Justitie over het bijzondere onderzoek naar het dossier van Steve Bakelmans. Wat was het probleem in het u allen bekende dramatische dossier van mevrouw Van Espen? Wanneer een verdachte in afwachting van zijn proces onder voorwaarden vrijkomt, kunnen die voorwaarden komen te vervallen zonder een verlenging of zonder het optreden van een magistraat. Die lacune was deels de oorzaak van het tragische dossier. Onze fractie had daarom een voorstel ingediend om het systeem om te keren. Als iemand onder voorwaarden uit voorlopige hechtenis wordt vrijgelaten, zouden de opgelegde voorwaarden van toepassing blijven tot de definitieve uitspraak ten gronde. Daarmee kwamen wij tegemoet aan een van de aanbevelingen van de Hoge Raad voor de Justitie in zijn rapport over het dossier-Van Espen.

Het wetsontwerp dat we straks hopelijk goedkeuren, wijzigt het systeem om aan die aanbeveling tegemoet te komen. Bij de regeling van de rechtspleging zal de raadkamer zich altijd moeten uitspreken over de handhaving of niet van de opgelegde voorwaarden. Op die manier vermijdt men dat een verdachte vrij rondloopt zonder voorwaarden, zoals in het aangehaalde verschrikkelijke dossier het geval was. Het was uiteraard niet de bedoeling, maar hij bleef daardoor onder de radar. Mijnheer de minister, wij steunen die goede en noodzakelijke wetswijziging volop.

Ik kom ook terug op het snelrecht. Ik hoef niet meer uit te leggen waarover het gaat. Wij willen amokmakers, vandalen en geweldplegers strenger kunnen aanpakken. Agressie, op welke manier dan ook, tegen politie en hulpdiensten is onaanvaardbaar en moet streng en snel bestraft worden. Of dat op een betoging of ergens anders gebeurt, is irrelevant. Wanneer de brandweer en de MUG op oudejaarsnacht in Brussel en andere steden tijdens interventies door de politie begeleid moeten worden, dan keert mijn maag om. Dat kan echt niet door de beugel. Voor de Open Vld-fractie en veel fracties in het halfrond is dat onaanvaardbaar.

Collega's, voor ons maakt het eigenlijk niet uit welke kleur de kat heeft, als zij maar muizen vangt. Wij willen wel degelijk een verschil maken op het terrein en een duidelijk signaal geven: tot hier en niet verder. Wie de lijn overschrijdt, zal in de toekomst zwaarder en sneller gestraft worden.

Mevrouw Moscufo, voor ons zijn er wel degelijk grenzen in een rechtsstaat. Het geweld tegen politiemensen en hulpverleners neemt toe, alsook het geweld onder het mom van betogingen. Er zijn meer incidenten en wij vinden het vernielen van winkels, mensen aanvallen en brandstichtingen degoutant. Wij gingen daarom mee in het idee van de bijkomende straf in de vorm van het betogingsverbod. Ik heb dat reeds enkele weken geleden in de plenaire vergadering gezegd en dat zorgde voor heel wat discussie. Vandaag is dat opnieuw het geval. Hoe komt dat? Dat is te wijten aan veel fakenieuws over het betogingsverbod en over de teksten, vooral van de linkerzijde. Vandaag gebeurt dat opnieuw. Ik erger mij dood aan de onjuiste informatie en aan het feit dat men hier het verkeerde debat voert. Door die incorrecte informatie wil men de gemoederen verhitten, een strategie die men de komende maanden waarschijnlijk nog zal gebruiken.

Mevrouw Moscufo, de show die u hier opvoerde, is ongepast. Ik kijk daar altijd met verbazing naar. U spreekt naast de kwestie en negeert de feiten en de teksten, die hier voorliggen. U blijft leugens vertellen en antwoordt nooit op terechte vragen van collega's. U blijft hooligans en casseurs verdedigen en kiest niet tussen het recht op betogen of het recht op fysieke integriteit, zoals de heer D'Haese daarnet terecht aanhaalde. Andere partijen werden hier vanop de bühne naarstig gevleid, maar mijns inziens werkt dat niet verrijkend voor het debat.

Je ne sais pas dans quelle langue je dois parler pour me faire comprendre. Franchement, cela devient infernal. Je n'ai jamais connu autant de malhonnêteté intellectuelle. On reprend ce que j'ai dit. Je ne comprends pas comment vous osez dire que mon parti dit que nous n'étions pas contre cette loi parce que nous sommes pour les casseurs. Quand nous avez-vous entendu dire cela?

Je vais vous répéter ce que j'ai dit. J'ai dit: "Aujourd'hui, l'arsenal juridique pour condamner les gens qui cassent lors des mouvements sociaux, il existe". La loi, c'est la loi, et on n'a qu'à l'appliquer.

J'ai dit aussi que les histoires récentes des mouvements sociaux montrent que les multinationales prennent des décisions violentes qui ont des conséquences violentes pour les familles de la classe travailleuse. Chez Delhaize par exemple, c'est une décision violente de franchiser tous ces magasins.

Vous pouvez râler mais quand on gagne l'argent que vous gagnez, c'est normal que cela ne fasse pas "tilt". Mais quand on gagne 1 300 euros par mois, qu'on doit être franchisé et qu'on en perd 300, c'est cette violence que vous défendez. La liberté de ces multinationales d'être violentes envers ces familles qui sont pour la plupart celles qui ne peuvent pas mettre de tartines dans la boîte à tartines de leurs enfants… Vous ne considérez pas cela comme de la violence. Je n'ai vu nulle part dans cette loi qu'on allait condamner cette violence-là!

Deuxième chose que j'ai dite: pendant le mouvement de Delhaize, on a fait intervenir tout l'arsenal de l'Etat: la police, la justice et les huissiers contre des femmes qui n'avaient commis aucun délit. Elles n'étaient pas encore sorties de chez elles. Il y a eu interdiction de faire grève dans tout le pays alors qu'il n'y avait pas eu une seule vitrine cassée. Donc, aujourd'hui, l'Etat, tout comme vous, défend les gros qui vont au-delà de l'arsenal légal. Ce que nous disons, c'est que l'expérience du mouvement social nous a alertés que, sous prétexte d'arrêter les casseurs, c'est le mouvement social que vous voulez condamner et criminaliser. Et je vous comprends, parce que vous avez mal au ventre. Vous avez mal au ventre et vous allez encore avoir mal au ventre.

Pouvons-nous poursuivre sur le texte?

Je clôture, madame la présidente. Et donc, je n'admettrai plus jamais… Je suis capable d'aller porter plainte.

Je voudrais donner la parole à… Madame Moscufo, je pense que tout le monde a compris votre idée

Je n'ai jamais dit qu'avec mon parti nous défendions les casseurs, que les syndicats ou les mouvements sociaux doivent organiser des manifestations qui ont des dégradations pour conséquence. Je n'ai jamais dit cela, arrêtez. Vous devez assumer que nous avons une divergence politique dans un débat démocratique et que ce débat, vous l'avez perdu aujourd'hui.

Mevrouw Jiroflée, u hebt het woord.

Mevrouw de voorzitster, ik denk dat mevrouw Gabriëls nog niet klaar was.

Ik was inderdaad nog niet klaar, mevrouw de voorzitster. Dat is al de tweede keer dat het hier fout loopt.

Mevrouw Moscufo, de intellectuele oneerlijkheid in dit dossier ligt niet bij ons, maar volledig bij u. Het wil niet zeggen dat de waarheid dichterbij komt omdat u harder begint te roepen. Dit gaat niet over kapitalisme. Het gaat niet over multinationals. Ik vraag mij af wat u zegt tegen de kleine man wiens winkelruit wordt ingeslagen en die constant last heeft van mensen die zich niet aan de democratische regels van betogen houden. Dit gaat hier over kleine mensen. Het gaat over politiemensen die weken werkonbekwaam worden geslagen.

U hoeft dus niet te roepen. We kennen de teksten, die hier vandaag trouwens niet meer voorliggen, Ik wil stellig zijn. Betogen is een recht voor ons, protesteren is een recht, staken is een recht en dat zal het altijd zijn, zonder dat we daarover tegen elkaar moeten roepen. Daarover bestond trouwens nooit discussie in de regering. Daarover ging de tekst die voorlag absoluut niet.

Het gevolg van al die onjuiste informatie en het opjutten was inderdaad dat er geen akkoord meer was. Wat doet een verantwoordelijke regering of een verantwoordelijke meerderheid dan? De heer Goffin zei het daarnet al: zij steekt de koppen bij elkaar en zoekt een compromis. Het is jammer dat het er niet meer is, maar we kunnen tevreden zijn met wat er in de plaats is gekomen.

Wat is er in de plaats gekomen? Ten eerste, dat de beoogde criminelen, en niet alleen zij, in de toekomst sneller ter verantwoording zullen worden geroepen. Het snelrecht is nu wel degelijk ingevoerd. Ik weet dat iedereen ernaar vroeg. Er lagen veel teksten klaar, maar het is er nu. We kunnen dat straks goedkeuren. Ten tweede, er zal inderdaad ook een zwaardere aanpak van geweld tegen politie en hulpverleners zijn. Dat zal sneller in werking treden omdat we dat hier vandaag ter stemming voorleggen.

Daarom is onze partij toch blij met wat bereikt werd en met alle maatregelen die in het ontwerp staan. Dat ontwerp telt 95 artikelen en ook nog 30 andere onderwerpen dan datgene waarover we hier al een uur bezig zijn.

We steunen het ontwerp dus volop.

Collega’s, ik hoop dat we met de meeste oppositiepartijen en ook met de meerderheid nog goed werk kunnen verrichten in de commissie voor Justitie.

Madame la présidente, je souhaiterais répondre à Mme Gabriëls. Ce n'est pas parce qu'on répète souvent la même chose que cela devient une vérité.

(…)

Je vais vous le dire autrement. Dès qu'on prend la parole, je sens que vous êtes tendue. On a gagné, on a gagné, on a gagné! C'est comme ça! Maintenant, on répond à vos arguments. Mais laissez nous parler! Je connais vos arguments. Je les connais et je suis en train d'y répondre, si vous me l'accordez. On sent quand même qu'il y a une tension.

Madame Gabriëls, vous dites que c'est pour condamner les casseurs. Je vous répète ici ce que ma collègue a très bien dit. Notre arsenal juridique aujourd'hui permet même de condamner des travailleurs qui mènent des actions syndicales sans casser. Les Delhaiziens n'ont pas cassé mais ont été condamnés. Greenpeace n'a pas cassé mais a été condamnée. Et, quand vous dites qu'en défendant cette position, on défend les casseurs, vous insultez le mouvement civil. Est-ce que Greenpeace ou Amnesty défendent les casseurs? La Ligue des Droits Humains défend-elle les casseurs? Le monde syndical défend-il les casseurs? Vous insultez tous ceux-là en disant que notre position défend les casseurs.

J'étais amusé par l'exemple de M. Goffin sur le contrôle du permis de conduire. C'est vraiment drôle. Cela démontre en fait que nous n'avons pas la même lecture de la séquence et que vous êtes à côté de la plaque. Vous vous attaquez à un droit sans vous rendre compte que c'est un droit. Le permis de conduire ne constitue pas un droit. En effet, on peut ne pas l'avoir. Ce n'est pas un droit fondamental. Manifester, c'est un droit fondamental! Le fait que vous compariez le droit de manifester au permis de conduire démontre la valeur que vous donnez au droit. Cela démontre votre volonté. C'est d'ailleurs pourquoi vous voulez le museler. Pour vous, c'est plutôt un dérangement qu'un droit mais, ce droit, on ne va pas le lâcher. On va se battre jusqu'au bout pour le maintenir. Ne vous en déplaise, madame Gabriëls!

Ik kom pas laat in het debat, maar ik wilde nog even inpikken op het thema 'verantwoordelijkheid'. Hier werd gezegd dat wanneer zaken niet meer kunnen, ministers terug aan de tafel gaan zitten, ze de koppen bijeen steken en er een compromis wordt gezocht. U hebt dan een aantal zaken opgesomd die u binnengehaald hebt. Ik begrijp echter van de collega's dat die er allemaal al inzaten. Wat is dan het compromis?

Die maatregelen zaten niet in dit ontwerp, maar ergens anders. Met alle respect, maar we hebben dat debat in de commissie voor Justitie gevoerd.

Collega's, dit ontwerp bevat heel veel goede elementen. Ik zal ze zeker niet allemaal opsommen, maar ik wil er wel een paar uitpikken die voor onze fractie bijzonder belangrijk zijn.

Collega's, de jaarwisseling is alweer niet zonder slag of stoot verlopen. In Brussel en Antwerpen werden respectievelijk ruim 200 en een 60-tal mensen opgepakt. In Hoboken werd zelfs een mugvoertuig aangevallen en bestookt met vuurwerk. Agressie tegen hulpverleners kan echt niet door de beugel. Hulpverleners en zorg­personeel redden mensen, soms in bijzonder moeilijke omstandigheden. Dergelijk gedrag is dan ook onaanvaardbaar. Dat was nog maar eens het zoveelste voorbeeld waarom dit voorstel bijzonder belangrijk is.

Met deze amendementen geven we opnieuw een duidelijk signaal. Wie geweld pleegt op een moment dat zorgverleners hun job doen, moet en zal zwaar aangepakt worden. Daarnaast repareren we hier ook het snelrecht en maken we het adequater waardoor er kort op de bal kan worden gespeeld. Snelrecht kan immers een belangrijk middel zijn om onmiddellijk op te treden bij bepaalde delicten, zoals kleine vergrijpen of overtredingen die de maatschappij schade toebrengen. Het biedt de mogelijkheid om de rechtsgang te versnellen en rechtvaardigheid sneller te laten geschieden. Deze beide maatregelen zijn ons inziens efficiënter en zullen meer teweegbrengen in de praktijk dan het betogingsverbod. Dat is net wat we willen: een verschil dat voelbaar is in de praktijk.

Een ander punt waarover de Vooruitfractie bijzonder tevreden is, is de omzetting van de antiwitwasrichtlijn. Mijn collega Joris Vandenbroucke pleitte anderhalf jaar geleden al in dit halfrond voor een snelle omzetting, maar dat heeft jammer genoeg nog even geduurd. Nu komt er eindelijk een verstrenging en wordt het voor fiscale fraudeurs moeilijker om door de mazen van het net te glippen. Fraude en witwaspraktijken moeten altijd hard worden aangepakt. Voor fiscale fraude bestaan geen excuses, de valsspelers moeten eruit.

Tot slot een voor mij persoonlijk bijzonder belangrijk item, naar schatting zijn jaarlijks tussen de 26.000 en 170.000 kinderen getuige van geweld tussen hun ouders. Die onveilige situatie heeft een enorme impact op het kind. Een betere bescherming van kinderen is dan ook een absolute prioriteit.

Aan het begin van deze legislatuur hebben we in het adviescomité voor Gender een resolutie opgesteld die een aantal maatregelen aandroeg om geweld binnen het gezin op een adequatere manier aan te pakken. Die resolutie werd in dit halfrond unaniem goedgekeurd, maar we vroegen hier aan de regering om vooral op te treden wanneer kinderen getuige zijn van of aanwezig zijn bij familiaal geweld, wanneer hun ouders vechten of eender welke vorm van geweld op elkaar plegen. Ik ben aan de slag gegaan met die resolutie en heb heel snel een voorstel uitgewerkt. Ik vind het heel belangrijk dat dit wetsvoorstel nu al wordt uitgevoerd, in het huidige Strafwetboek, waardoor de zwaardere straffen snel van toepassing zullen zijn.

Als een ouder helemaal door het lint gaat en geweld pleegt in de buurt van kinderen is dat heel traumatisch en heeft dat altijd nefaste gevolgen. Het kind leert dat men conflicten oplost door middel van geweld. Naast de stress, de angst en de psychische problemen die zoiets teweegbrengt, vervalt het kind later bovendien ook heel vaak in eenzelfde gedrag en maakt het dezelfde fout. Als maatschappij moeten we dat met alle middelen trachten te voorkomen.

Ik wil nog benadrukken dat dit ook geldt wanneer kinderen aanwezig zijn en geweld zien of horen plegen, ook als ze niet delen in de klappen. Geweld dat voor de ogen van kinderen wordt gepleegd moet zwaar worden aangepakt. Daarom is het goed nieuws dat de aanwezigheid van kinderen bij partnergeweld voortaan als een verzwarende omstandigheid wordt beschouwd. Dat moet zorgen voor meer bewustwording over de ernstige gevolgen van dat geweld in de buurt van kinderen en hun automatische erkenning als slachtoffer, als bijkomend slachtoffer. Het is een belangrijke stap vooruit om kinderen in onveilige situaties beter te beschermen en ik bedank dan ook graag iedereen die daaraan meegewerkt heeft.

Je ne sais pas s'il y a des projets de loi qui sont maudits, mais en tout cas le trajet de ce projet a été pour le moins chahuté depuis le début. Il avait été approuvé par la majorité en première et en deuxième lecture, malgré la présence d'articles extrêmement controversés – les articles 9 à 11, qui ont valu à cette loi son surnom dans la presse de "loi anti-casseurs".

Mais, voilà qu'après plusieurs mois un nouvel accord est intervenu au sein de la majorité afin de retirer du texte les articles relatifs à l'interdiction de manifester. À ce propos, nous avons toujours indiqué que nous étions bien entendu d'accord pour plus de fermeté vis-à-vis des casseurs, mais avec un important questionnement quant à la mesure proposée et la manière dont le gouvernement entendait la mettre en œuvre. Comment allait-on vérifier qu'une personne interdite de manifester ne se retrouve pas dans une manifestation? Le gouvernement voulait-il utiliser des caméras à reconnaissance faciale pour surveiller les manifestants? Allait-il vérifier les cartes d'identité de tous les participants à une manifestation?

Le précédent ministre de la Justice répondait en signalant que des policiers pourraient surveiller des gens interdits de manifester pour s'assurer qu'ils ne se rendent pas à une manifestation. Cette solution pose des questions en termes de moyens et d'effectifs. Nous préférons largement qu'il y ait des policiers en suffisance pour arrêter les casseurs au moment où ils commettent des faits et que la justice dispose de moyens pour les poursuivre ensuite et les condamner sévèrement.

Voilà donc qu'après plusieurs mois d'attente, alors que le précédent ministre s'était enfermé dans des slogans sur le sujet pour essayer de montrer la soi-disant fermeté de ce gouvernement, l'interdiction de manifester passe à la trappe, et c'est tant mieux!

La polémique et les problèmes auraient pu s'arrêter là et le projet de loi "justice plus humaine" être adopté sans trop de remous. On sait qu'il contient de nombreuses dispositions qui sont extrêmement intéressantes, notamment sur la justice restaurative. Mais il fallait qu'une partie du gouvernement puisse se targuer d'une victoire malgré tout, et voilà qu'apparaît par amendement le snelrecht. Je me demande toujours pourquoi les partis de la majorité ont accepté ce snelrecht, car, si la loi anti-casseurs fait partie du musée des horreurs, incontestablement le snelrecht en fait tout autant, voire davantage, partie.

Pour un texte de 33 pages adopté en commission, comprenant 64 articles, nous avons reçu 118 pages d'amendements avec avis du Conseil d'État sur une partie de ceux-ci. Ce n'étaient pas des amendements techniques, ou de forme, ni de simples suppressions, pour examiner plus tard des points non urgents. Non, dans les amendements proposés, il y a des éléments nouveaux et fondamentaux, qui n'ont rien à voir avec le projet initial. Peu importe le contenu, il y a sans doute de nombreux éléments avec lesquels nous aurions pu marquer notre accord. Mais cette manière de faire est proprement scandaleuse et irrespectueuse du travail effectué par l'ensemble des parlementaires de la Chambre. Nous ne sommes pas dupes. Parmi les amendements proposés, il apparaît clairement que certains étaient des parties d'autres projets de lois, voire constituaient des projets de lois à part entière. Et sous le couvert d'un petit passage de quelques heures en commission, sans auditions d'experts et même sans avis, on voudrait nous faire croire que ce projet est en ordre et prêt à être adopté. Quelle était l'urgence à faire passer ces éléments?

En commission le 19 décembre, on a pu entendre que le projet pourrait éventuellement entrer en vigueur avant le 31 décembre 2023, ce qui sous‑entendait l'utilisation du mécanisme du snelrecht à l'encontre des éventuels fauteurs de troubles du nouvel an. Mais ce délai et cette période de fêtes sont évidemment passés. Où est l'urgence à adopter ce projet et ces amendements sans qu'ils puissent faire l'objet d'un débat serein et d'auditions d'experts? Où est l'urgence? Est-ce que certains, au sein du gouvernement et de la majorité, veulent pouvoir dire que, certes, ils ont reculé par rapport à l'interdiction de manifester, mais que dans le même temps, ils ont obtenu le snelrecht?

Ici, à propos des articles relatifs au snelrecht, on parle quand même d'un avant-projet distinct qui avait été approuvé au Conseil des ministres et pour lequel un avis avait été sollicité au Conseil d'État. Quel est le sens de l'intégrer dans le projet Justice plus humaine III? Il serait plus cohérent de retirer les articles en question.

En effet, en bon juriste que vous êtes, vous savez que nous sommes aux prises avec un sujet extrêmement sensible. Des dispositions ont été annulées. Le gouvernement confond vitesse et précipitation dans ce dossier. Le projet soumis va droit à l'échec. Avocats.be annonce déjà par communiqué de presse son intention de le soumettre à la Cour constitutionnelle pour annulation s'il devait être adopté.

Nous l'avons dit notamment dans notre plan Justice: nous sommes demandeurs d'une réforme en matière de procédure accélérée (snelrecht). Nous voulons avancer sur le sujet, mais c'est un sujet complexe, loin d'une simple adaptation technique. C'est par une loi du 20 mars 2000 qu'a été adoptée la procédure de comparution immédiate prévue par l'article 216quinquies du Code d'instruction criminelle. Une disposition qui avait été partiellement annulée en 2002 par la Cour d'arbitrage, l'actuelle Cour constitutionnelle, et n'est plus appliquée en l'état depuis lors. Avocats.be vous interroge déjà sur l'opportunité de ce nouveau texte, dans la mesure où une procédure de comparution immédiate, prévue à l'article 216quater du Code d'instruction criminelle, avec une comparution entre dix jours et un mois plus tard, existe déjà avec, si nécessaire, la possibilité d'un passage en détention ordonné par le juge d'instruction.

Des procédures accélérées étaient déjà mises en place dans divers arrondissements, de quoi se poser la question de l'opportunité en l'état de votre projet, alors qu'avocats.be indique que ces procédures fonctionnent bien et pourraient être améliorées et soutenues. Plus de vingt ans, et voilà que cette révolution devrait voir à nouveau le jour par quelques amendements en quelques heures en commission, sans audition d'experts. Par rapport aux critiques de fond: avant les vacances, je vous indiquais – et je pense que ça doit vraiment interpeller, en ce compris le PTB, je voudrais que le PTB puisse écouter sur ce point…

(Aux membres du groupe PTB) Je vous interpelle en disant en quoi le projet snelrecht… Nous sommes évidemment très contents que la loi anticasseurs ne soit plus dedans mais je ne comprends pas que vous puissiez ne pas réagir sur le snelrecht…

Pas un mot!

… parce que ce seront des petits délinquants dont on connaît évidemment souvent l'origine, malheureusement, et ce sont souvent de petites victimes qui n'auront pas l'occasion de s'inscrire dans une procédure. Et sur ce point, je trouve ce dossier véritablement catastrophique. J'avais indiqué lors de notre commission – je m'adresse là au ministre, évidemment – que mon inquiétude portait sur la place des victimes.

Madame Matz ne souhaite pas poursuivre sa prise de parole.

Heu.. Si M. Boukili veut intervenir.

Très brièvement: madame Matz, vous avez raison, cette mesure est tout à fait inacceptable et c'est pourquoi nous avons voté contre en commission, nous avons rejeté cet article. Je vous rejoins tout à fait dans la critique que vous faites, il n'y a aucun problème là-dessus.

Ce qu’il y a, c’est que je ne l’ai pas vraiment entendu aujourd’hui. Je ne sais pas si on peut parler de victoire lorsqu’on enlève une partie de texte qui, comme je le disais, fait partie du musée des horreurs et que, dans le même temps, on ajoute un élément dans ce même musée qui est objectivement celui où les petites victimes, les petits délinquants vont être visés de plein fouet – des études françaises nous l'apprennent. Voter contre est une chose mais essayer d’empêcher à tout prix que cette partie-là entre en vigueur m’aurait semblé pertinent parce qu’elle doit être davantage préparée.

La place des victimes est vraiment le point central de ce dossier. Je l’avais dit avant les vacances de Noël. Avocats.be nous a adressé un communiqué intitulé ʺSnelrecht ou comment les victimes passent à la trappeʺ. Des victimes oubliées et qui, si elles ne peuvent pas suivre le rythme imposé par votre nouvelle procédure, vont se retrouver à devoir porter le poids d’une nouvelle procédure supplémentaire. C’est ce que vous m’avez répondu en commission. Les victimes pourront toujours déposer une requête ultérieure pour faire valoir leurs droits. Je trouve cela intolérable d’encore faire porter cette lourde charge à ces victimes. D’accord, l’auteur sera rapidement jugé pénalement mais le volet civil du dossier risque, lui, de durer des années ou purement et simplement de passer à la trappe.

Monsieur le ministre, en commission, vous n’avez pas suffisamment répondu sur la place des victimes dans votre nouveau snelrecht. Dans les textes, les victimes sont prévenues de la date d’audience dans les vingt-quatre heures de la notification mais selon la méthode écrite la plus rapide. Je vous ai interrogé. Comment va-t-on prévenir les victimes via un courrier qui mettra trois jours à arriver? Votre réponse: ʺLes victimes sont informées du procès.ʺ Contrairement à la situation actuelle, la victime n’est pas invitée au règlement de la procédure de sorte qu’elle ne pourra pas, par exemple, faire reconnaître une circonstance aggravante à des coups et blessures ou corriger un mauvais libellé ou encore relever l’oubli d’une prévention.

Ensuite, pour avoir accès au dossier, les victimes devront déposer une demande écrite. Doit-on considérer qu’elles ont accès au dossier automatiquement dès le dépôt de la demande ou doivent-elles attendre une autorisation? C’est une question précise qui nécessite une réponse précise tant le délai sera court pour les victimes. Vous vous êtes borné à me répondre qu’elles ont le droit d’accès au dossier. Les victimes ont le droit de demander un seul et unique report à maximum quinze jours.

Que se passe-t-il si la victime n'a pas reçu la convocation ou n'a pas pu être accompagnée d'un avocat à la première audience, si elle doit interroger son assurance pour savoir si elle peut bénéficier de l'assistance d'un avocat dans la cadre d'une protection juridique? Que se passe-t-il si elle a besoin de temps pour rassembler les documents nécessaires à l'établissement de son préjudice? Avocats.be estime que la brièveté des délais ne lui permettra pas d'entreprendre les démarches proactives pour se constituer partie civile, prendre rendez-vous avec un avocat, déposer une déclaration de personne lésée, réunir les pièces relatives à son dommage. La justification de ces amendements prévoit que le dommage doit être connu, mais rien n'est dit quant à un éventuel accord du prévenu pour indemniser la victime. À ce stade, je ne sais toujours pas si le gouvernement a sciemment laissé cet aspect en dehors du snelrecht.

Je trouve le projet très déséquilibré en faveur des prévenus. Pourquoi le prévenu doit-il donner son accord sur la procédure de snelrecht, mais pas la victime? Des victimes risquent de se retrouver piégées dans cette procédure extrêmement codifiée et cadrée, sans qu'il leur soit possible d'en sortir, alors qu'au contraire le prévenu, lui, peut refuser cette procédure. Dans le texte qui nous est soumis, il est simplement prévu d'aviser la victime de la date de l'audience, sans qu'aucune information soit prévue au sujet de la procédure spécifique que constitue la procédure accélérée. C'est, pour nous, essentiel. Le texte soumis ne prend pas suffisamment en considération la place des victimes dans la procédure. Dans le nouveau snelrecht que vous proposez, elles sont largement fragilisées.

Si vous persistez à vouloir voter ce texte aujourd'hui, au lieu de faire suivre une trajectoire normale au snelrecht, le minimum minimorum pour les victimes est d'adopter l'amendement que j'avais présenté en commission et que je soumets à nouveau en séance plénière. Il vise à permettre à la victime de refuser l'emploi du snelrecht dans son dossier, comme cela est offert au prévenu.

Avocats.be attire également notre attention sur le risque d'augmentation – nous en avons parlé tout à l'heure à l'occasion des questions d'actualité – de la surpopulation carcérale qu'implique votre projet, en raison d'un recours accru à la détention préventive. C'est exact et ce n'est pas ce dont nous avons besoin, vu la situation catastrophique de nos prisons à l'heure actuelle. En outre vient s'ajouter le risque d'une inflation des peines. En effet, l'expérience française l'a démontré, le régime de comparution immédiate contribue à juger les personnes qui y sont soumises très sévèrement. Il apparaît que ce système est appliqué de manière disproportionnée aux étrangers, aux personnes sans emploi ou encore aux personnes sans domicile fixe. Ces personnes sont plus susceptibles de recevoir des peines de prison ferme dans le cadre de cette procédure.

Les études montrent de surcroît que si la procédure de comparution immédiate a pu contribuer en France à simplifier le travail des cours et tribunaux, elle contribue aussi à renforcer la surpopulation carcérale. Ce n'est pas prévu dans votre texte mais il sera nécessaire, en cas d'application du snelrecht, de sensibiliser les magistrats à ce biais.

Par amendement, je suggérais de renforcer le contrôle sur l'évolution de cette loi, vu le risque important qu'elle représente, et de prolonger dans le temps. Cet amendement me semble garder tout son sens. C'est pour cette raison que je l'ai également redéposé.

Au-delà des considérations de forme, de procédure, de timing de ce projet, en ce qui concerne le fond du snelrecht, j'ai déjà abordé la question de la place insuffisante des victimes et des risques de surpopulation. Mais il y a un écueil fondamental à votre texte, c'est le risque immense que celui-ci se fasse recaler à nouveau par la Cour constitutionnelle. En corollaire de la précision se pose la question de la hauteur de la peine. Les amendements ne définissent pas précisément les cas de figure dans lesquels la procédure accélérée peut être appliquée.

La procédure de comparution immédiate annulée par la Cour d'arbitrage en 2002 prévoyait qu'elle était applicable à deux conditions: premièrement, les faits devaient être punissables d'un emprisonnement correctionnel d'un à dix ans; deuxièmement, soit l'infraction devait être flagrante, soit il devait être possible d'établir les faits dans un délai de maximum un mois. Ici, dans la justification, vous renseignez que l'affaire doit être simple, en indiquant qu'il faut le comprendre comme les affaires où l'auteur et la victime sont identifiés, où le dommage est connu. Vous visez ensuite le flagrant délit où une personne est en aveux, en donnant comme exemple un simple vol ou des coups et blessures perpétrés sur la voie publique en présence de témoins.

Cependant, dans le corps du texte, vous ne reprenez pas ces éléments mais vous indiquez des critères pour le moins flous: il doit d'agir d'une personne en détention préventive ou de personnes qui, selon l'article 16 de la loi sur la détention préventive, sont en détention en cas d'absolue nécessité pour la sécurité publique et pour des faits susceptibles d'entraîner une peine d'un an au moins. Deux éléments qui apparaissent déjà potentiellement en contradiction avec votre hypothèse de vol simple.

La deuxième condition est que la citation accélérée intervienne sur réquisition du procureur du Roi alors que le juge d'instruction estime que l'instruction est complète.

Votre définition d'une affaire simple est donc assez vague mais ne se retrouve même pas dans le corps du texte. Dans ces conditions, on peut s'attendre à ce que la loi soit aussi utilisée dans les cas de figure moins simples ou, à tout le moins, plus graves. C'est votre choix. Vous ne souhaitez pas limiter ni les infractions ni la hauteur de la peine liée. On peut donc concevoir avec votre snelrecht qu'après une procédure de quelques jours à peine, quelqu'un soit condamné à une peine de vingt ou trente ans d'emprisonnement.

Pour ma part, je reste convaincue qu'il faudrait circonscrire l'utilisation du snelrecht aux dossiers qui n'encourent pas une peine supérieure à dix ans, comme c'était le cas dans la loi de 2000 ou comme cela a été repris dans des propositions de loi similaires sur le sujet.

Votre texte apparaît moins précis dans ses critères que le texte de 2000. Pourtant, la Cour d'arbitrage avait annulé une portion de texte dans la mesure où celui-ci n'était pas suffisamment précis. Pour la Cour, le législateur avait méconnu les exigences particulières de précision, de clarté, de prévisibilité auxquelles doivent satisfaire les lois en matière pénale. Ceci avait pour conséquence que les prévenus pouvaient être jugés pour des infractions semblables selon des procédures pénales différentes sans que le législateur ait lui-même indiqué de manière suffisamment précise dans quels cas l'une ou l'autre procédure devait leur être appliquée.

Cette critique est toujours d'actualité pour votre texte, d'autant que le Conseil d'État a rendu un avis négatif en 2018 sur une proposition de loi de la N‑VA qui était pourtant beaucoup plus précise que la vôtre. Elle visait uniquement des faits punissables d'un an à dix ans et trois cas où la loi pouvait s'appliquer: si une infraction est flagrante, lorsque le prévenu a reconnu les faits, lorsque les charges réunies dans le mois qui suit la commission de l'infraction sont suffisantes pour soumettre l'affaire au juge de fond.

Même de la sorte, le Conseil d'État a considéré que ces précisions étaient insuffisantes. Pour celui-ci, je cite: "Ces adaptations ne garantissent pas la constitutionnalité du régime en projet. Si une précision relative au degré de la peine est sans aucun doute utile, elle ne suffit pas telle qu'elle est actuellement conçue pour répondre à la critique de constitutionnalité émise par la Cour constitutionnelle. Le degré de la peine utilisé peut toujours conduire à une application très étendue du régime et ne garantit dès lors pas, du fait qu'il concerne des infractions très diverses, que la procédure de comparution immédiate ne s'applique qu'à des formes de délits moins graves ou moins organisés, notamment à la simple criminalité urbaine ou à des affaires simples. Le seul ajout relatif au prévenu qui reconnaît les faits sans que les catégories d’infraction entrent en ligne de compte, soient délimitées, ne répond pas non plus aux objections formulées par la Cour constitutionnelle."

Encore une fois, c’est évidemment tout à fait valable pour votre texte. Vous ne dites pas que le Conseil d'État aurait marqué son accord sur le champ d’application de votre projet de loi. Mais c’est faux. Je suis désolée, mais le Conseil d'État est on ne peut plus clair.

Page 49, point 8, dans l’avis du Conseil d'État: "Pour satisfaire tant aux exigences de précision et d’égalité qu’aux exigences du principe d’égalité, il convient de délimiter plus précisément l’applicabilité de la procédure accélérée au regard des objectifs poursuivis. Il semble dès lors qu’il faille ajouter à l’exigence de l’application de l’article 16 de la loi du 20 juillet 1990 les infractions auxquelles la procédure accélérée est susceptible de s’appliquer, ou à tout le moins faut-il prévoir des critères permettant de déterminer des types d’infraction."

Autrement dit, le texte que vous nous soumettez, par rapport au Conseil d'État aujourd'hui et par rapport à la Cour constitutionnelle demain, ne passe pas la rampe. Nous allons droit vers une nouvelle annulation du texte.

Combien d’années allons-nous encore perdre pour l’amélioration de cette procédure à cause d’un projet inabouti et que vous refusez de voir soumis à des auditions? Vous desservez complètement la cause que vous prétendez défendre. Sous le prétexte d’un slogan, d’un trophée, on a réintroduit le snelrecht. Vous nous proposez un texte qui va droit dans le mur.

Je propose un amendement qui amène des critères supplémentaires: des infractions listées dans la loi, une peine maximale de 10 ans, des victimes connues avec un dommage connu et aisément évaluable, et que le juge d’instruction estime que la cause n’appelle que des débats succincts.

Je précise encore dans mon amendement que pour apprécier cette situation, le juge d'instruction a égard, sans que cela soit cumulatif, au fait que le prévenu est en aveux, les faits ont été commis en présence de plusieurs témoins, un ou des éléments matériels objectifs permettent d’imputer l’infraction au prévenu avec un degré de certitude important.

Vous pouvez estimer que 10 ans, c’est trop peu, ou réfléchir à la liste des infractions. Mais avec la mise en place de ces éléments, il serait sans doute possible de répondre réellement aux critiques du Conseil d'État et de la Cour constitutionnelle. Cela reste possible, avant la fin de la législature. Ne vaut-il pas mieux prendre un peu de temps pour avoir un texte qui réponde à ces critiques, plutôt que de se précipiter dans une disposition qui va être annulée?

Vous aurez dit à vos électeurs que vous avez dû abandonner la loi anti-casseurs, mais que vous avez réintroduit le snelrecht. Mais, au fond, il n'en sera rien. On va faire croire aux gens qu'on les encadre avec plus de sécurité, or on sait très bien que c'est voué à l'échec parce que ce travail a été bâclé – et c'est détestable.

Ce projet de loi "justice plus humaine" n'est pas maudit, mais c'est vous et le gouvernement qui le compromettez en tentant de charger la barque sans raison. Retirez ces amendements du projet de loi aujourd'hui et permettez un examen serein d'un projet de loi spécifique "snelrecht" en commission, avec des experts. Il est toujours possible d'aboutir, même face aux critiques nombreuses et fondamentales que je vous exprime, mais il faut s'en donner les moyens. Ne confondez pas vitesse et précipitation pour le snelrecht.

Pour ces raisons, parce qu'il n'y a pas de place pour la victime, parce que la procédure a été faite à la hussarde, parce qu'on sait que cette disposition est vouée à l'échec et parce que c'est aussi de nature à augmenter la surpopulation carcérale, notre groupe votera contre ce projet de loi.

Madame la présidente, chers collègues, après de nombreux rebondissements dont je vais vous faire l'économie ce soir, ce projet de loi nous offre aujourd'hui une version améliorée, expurgée de ces fameuses dispositions anti-casseurs.

Que l'extrême droite arrête de nous faire croire qu'il s'agit ici d'un renoncement de la droite face aux revendications de la gauche ou de l'extrême gauche. Non, il s'agit d'une avancée obtenue par des démocrates. Je ne pense pas qu'on puisse raisonnablement qualifier le Conseil d'État ou les barreaux d'extrême gauche, mais bien de garants des droits et libertés fondamentaux.

Une version améliorée n'implique toutefois pas qu'elle en soit pour autant devenue acceptable. Et c'est en cela qu'entendre le PTB nous dire qu'ils ont gagné me semble particulièrement indécent. Ici, le prix à payer, ce n'est peut-être plus les manifestants qui le payeront, mais bien les prévenus et les victimes, dont les droits seront mis au rabais si ce projet de loi est adopté tout à l'heure en l'état.

Pourquoi? Parce que ces dispositions ont été, comme on l'a dit, remplacées par la réintroduction de l'ancienne procédure de comparution immédiate, et ce par la voie d'amendements. Mme Matz l'a rappelé. Il s'agit de 118 pages d'amendements déposés in extremis par la majorité, sans grand enthousiasme d'ailleurs.

Si cette procédure a été renommée procédure accélérée – le fameux snelrecht – le principe est sensiblement le même, à savoir faire comparaître l'auteur d'un flagrant délit devant un juge dans un délai court et ce, en vue d'un jugement qui devra être rendu dans les jours suivant sa comparution.

Que les choses soient très claires. Je l'ai d'ailleurs déjà dit en commission à de multiples reprises. Mon groupe n'est pas opposé au principe même d'une procédure accélérée. Ce qui pose problème, c'est qu'il fallait veiller à ce que cette procédure soit assortie de garanties suffisantes, tant pour les prévenus que pour les victimes, garanties qui n'existent toujours pas en l'état dans ce projet de loi.

Soyons de bon compte: il s'agit ici d'un équilibre difficile à atteindre. C'est vrai. En témoigne d'ailleurs l'arrêt qui a été rendu à l'époque par la Cour d'arbitrage. On parlait encore à l'époque de Cour d'arbitrage. C'était en 2002. Elle s'était montrée particulièrement critique à l'égard de la procédure de comparution immédiate qui n'a, d'ailleurs, depuis lors, plus été appliquée. C'est la raison pour laquelle je persiste à dire que oui, aujourd'hui, il est juste aberrant que la majorité réintroduise en fait une telle procédure dans un projet de loi fourre-tout, sans aucun débat approfondi sur cette question, en contrepartie d'un compromis politique typiquement vivaldien – il faut bien le dire – scellé uniquement pour éviter que les uns et les autres ne perdent trop la face. Il fallait en tout cas que cela ait cette apparence. C'est juste indigne des libertés fondamentales qui sont ici en jeu, et auxquelles mes collègues de la Vivaldi se sont dits si attachés. Je regarde mon autre collègue Aouasti à ce sujet.

La conséquence de ce nouveau coup de force est limpide. Aujourd'hui, l'ordre du barreau francophone et l'ordre du barreau germanophone sont vent debout contre ces dispositions. Mon groupe ne peut que rejoindre leurs préoccupations, que je me dois d'énumérer brièvement.

Premièrement, sur la raison d'être de cette procédure. La condamnation pénale rapide de l'auteur d'une infraction qui participe à une vague de violences urbaines ne mettra pas soudainement fin aux violences urbaines et, donc, aux manifestations violentes. Le ministère public dispose d'ailleurs déjà aujourd'hui d'un arsenal de mesures pour réagir rapidement.

Deuxièmement, sur la proportionnalité. On sait que l'objectif de ce texte est de lutter contre le phénomène des violences urbaines, un objectif louable. Sauf que – et vous l'avez d'ailleurs confirmé vous-même en commission, monsieur le ministre – cette procédure ne sera pas limitée à ce type de délinquance. Il en ressort que la portée de cette mesure, par rapport à l'objectif légitime poursuivi, n'est pas proportionnée, alors même que cette proportionnalité – rappelée à juste titre par le Conseil d'État dans son fameux avis du 6 octobre évoqué par certains de mes collègues, et qui concernait l'interdiction de manifester – doit valoir aussi pour la procédure qui la remplace.

Quant au réalisme de la mesure, également évoqué tout à l'heure. Il semble en effet contradictoire et même naïf de vouloir imposer, pour lutter contre les violences urbaines, une procédure rapide qui dépendra de quoi? De l'accord de la personne concernée. M. Goffin l'a d'ailleurs rappelé tout à l'heure en parlant d'un élément troublant qui devra être évalué, mais plus tard. Pardonnez-moi mais, pour notre groupe, il ne s'agit absolument pas d'un détail.

Ensuite, sur la procédure accélérée qui implique la détention préventive de l'auteur retenu pour des sanctions potentiellement lourdes: là aussi, il y a dans ce texte quelque chose qui ne va pas, parce que plus le risque de se voir imposer une peine lourde est grand, plus il est nécessaire de prendre le temps de rendre la justice pour qu'elle soit la plus certaine possible.

Un autre problème dans ce texte est le fait qu'on étende les cas dans lesquels il peut être fait recours à la détention préventive, ce qui entraînera mécaniquement une augmentation du nombre de détentions préventives qui, aujourd'hui, concernent plus d'un tiers des détenus. Cela ne nous semble justifié ni au regard des enjeux limités du type de délinquance concerné, ni au regard de la surpopulation carcérale qui, loin de diminuer, s'aggrave. On l'a d'ailleurs évoqué tout à l'heure dans le cadre de nos questions d'actualité.

Enfin, la situation des victimes, en particulier lorsqu'il s'agit de faits graves. Dans ce texte en l'état, leur situation n'est pas prise en considération. La brièveté des délais ne leur permettra pas de mettre l'affaire en état, les concernant. Aucun rôle ne leur est attribué aujourd'hui dans la procédure proposée, ce qui entraîne une différence de traitement qui est injustifiée.

Pour le groupe DéFI, il est absolument nécessaire que cette procédure – si nous voulons, en tout cas, qu'elle ne se fasse pas attaquer à nouveau devant la Cour constitutionnelle et annuler – soit discutée de manière approfondie, notamment via l'organisation d'auditions en commission, comme nous le faisons pour tant et tant de textes. La justification invoquée en commission par le gouvernement pour l'adoption en urgence de ces dispositions, sans donc recourir à de telles auditions, était alors le risque de débordement en marge des fêtes de fin d'année. Force est de constater que cet argument, et je suis désolée de le dire, ne tient plus aujourd'hui. Autrement dit, plus rien ne justifie désormais que l'on agisse de manière précipitée, comme vous voulez le faire ce soir, chers collègues.

Or, si nous ne voulons pas empêcher l'adoption des bonnes mesures que contient, malgré tout, ce projet de loi – et je pense notamment au trajet de justice restauratrice ou encore à la possibilité pour Child Focus d'enfin ester en justice en son nom propre et au nom des victimes –, il apparaît vraiment nécessaire à mon groupe de supprimer purement et simplement les dispositions concernées du projet en l'état, de manière à poursuivre ultérieurement ce débat avec sérénité grâce à des auditions. C'est la raison pour laquelle mon collègue François De Smet et moi-même avons déposé un amendement que nous vous demandons de soutenir, à défaut de quoi nous serions dans l'obligation de ne pas soutenir ce projet en l'état.

Madame la présidente, j'ai l'impression d'avoir demandé la parole il y a deux heures, mais voilà! Pour ma part, je ne vais pas retracer en long et en large tout l'historique de ce texte. Malgré tout, je tenais à exprimer notre satisfaction de voir qu'il était enfin parvenu en séance plénière pour pouvoir être voté, après le parcours chahuté qu'il a connu.

Il va de soi que je souscris aux propos de mon collègue Van Hecke, exprimés plus tôt dans la discussion. Il a eu raison de souligner les changements importants contenus dans ce projet de loi, parmi lesquels la possibilité pour Child Focus d'ester en justice, le trajet de justice restauratrice, les dispositions anti-blanchiment ou encore l'ancrage légal des juges spécialisés en matière environnementale – lequel confirme l'engagement de la Belgique à la pointe des atteintes graves à l'environnement. Il l'a très bien fait.

Pour l'heure, je vais compléter son propos et imiter certains collègues, en consacrant quelques instants à ce qui ne se trouve pas dans le texte, mais qui a, malgré tout, monopolisé le débat aujourd'hui comme depuis l'arrivée de ce texte au Parlement en mai dernier. Je veux, bien sûr, parler de l'interdiction judiciaire de manifester.

Contrairement à ce qui a pu être suggéré ici, les écologistes n'ont pas opté pour un revirement radical dans leur positionnement sur ce dossier. Depuis que nous avons entamé les discussions au Parlement, nous avons été là pour souligner les questions, les incertitudes et les risques qui étaient soulevés par cette nouvelle peine d'interdiction judiciaire de manifester, que ce soit au niveau de sa nécessité, de son champ d'application, de la proportionnalité ou encore de la possibilité d'en faire respecter l'application sans créer d'autres entraves à des droits fondamentaux ou sans créer de la dissuasion pour les manifestants futurs. Toutes ces questions et ces risques, nous les avons exprimés depuis le début.

On a entendu beaucoup de choses excessives et manquant de nuance, y compris aujourd'hui, mais il n'en reste pas moins que ce dossier a cristallisé beaucoup de craintes et de questions légitimes que nous avons donc partagées, qui émanaient d'un large front de la société civile, de l'Institut Fédéral des Droits Humains, du Conseil supérieur de la Justice, des avocats qui jusqu'à nouvel ordre ne sont pas tous des officines de l'extrême gauche, en effet! C'est à partir de cela que nous avons fait notre travail parlementaire. C'est bien à cela finalement que sert la délibération parlementaire, il me semble. Même si certains considèrent souvent le Parlement comme une chambre d'entérinement et le débat parlementaire comme une formalité, je pense que ce dossier a bien montré la plus-value que peut avoir le passage à la Chambre.

Donc, oui, nous avons pris le temps nécessaire et nous avons travaillé au Parlement, avec le gouvernement et le ministre de la Justice qui portait le texte, en concertation avec le mouvement social pour tenter d'apporter des réponses à ces inquiétudes et d'améliorer le texte car, justement, nous prenions au sérieux ces inquiétudes liées au droit de manifester.

Comme cela a été rappelé, lorsqu'il est apparu que certains obstacles n'allaient pas pouvoir être surmontés dans ce texte, les conclusions nécessaires ont été tirées. Je voudrais insister sur le fait que tout ce travail parlementaire a pu être fait en s'appuyant sur l'intense mobilisation de la société civile, que cela soit le mouvement syndical, le mouvement environnementaliste, les organisations de défense des droits humains, etc.

J'ai eu la chance de travailler pendant cinq ans auprès de Philippe Lamberts au Parlement européen et je me souviens qu'il aimait beaucoup évoquer ce qu'il appelait la tactique de la tenaille qui consiste à appliquer une pression tant en interne que depuis l'extérieur du Parlement ou des organes politiques pour arriver à un changement.

L'idée, c'est que la pression de la société civile seule risque de ne pas aboutir si elle ne trouve pas des alliés au sein des représentants qui siègent dans les organes de décision politique mais ces alliés, eux aussi, ont moins de chance de réussir à se faire entendre s'ils ne peuvent pas compter sur une large mobilisation citoyenne. Je trouve que ce dossier est une illustration intéressante de ce principe de la tenaille. C'était important pour moi de le rappeler ce soir parce que, là où certains ont une certaine tendance à considérer qu'ils sont la rue et que la rue, c'est eux, nous, nous croyons à l'articulation des deux. Nous pensons que c'est le renforcement mutuel qui porte ses fruits et que c'est collectivement qu'on crée des rapports de force et qu'on les fait évoluer, y compris en participant aux instances de décision politique.

Je pense donc que ce dossier est une très intéressante illustration de ce principe. Il est évident que nous sommes, vu l’évolution, en faveur de ce projet de loi. C’est donc sans aucune surprise que nous le soutiendrons tout à l’heure.

Mevrouw de voorzitster, collega's, ik zal het hele verhaal dat collega Moscufo daarstraks naar voren heeft gebracht niet herhalen. Wel heb ik tijdens het debat enkele keren op mijn lippen moeten bijten bij het horen van de argumenten en meer nog bij aanvallen ten aanzien van ons.

Mijn uiteenzetting wil ik daarom beginnen met te melden dat wij het voorliggende ontwerp zullen goedkeuren.

De reden daarvoor is de volgende, het is puur omdat de antibetogingsbepaling uit de wet is gehaald, of beter gezegd uit die wet is gestreden. Die bepaling is er niet zomaar uit gehaald, dat was echt een strijd. Dat moet u toegeven, collega's.

Vaak zie ik in dit halfrond wenkbrauwen omhoog gaan bij collega's die het oneens zijn. U mag het oneens zijn, dat is mooi aan democratie. Als we het niet eens zijn, dan bouwen we krachtverhoudingen op. U bent dat alleen hier in het halfrond gewend, maar ik niet. En met mij nog enkele collega's – ik kijk dan bijvoorbeeld naar collega Kitir, die hier in de Kamer jarenlang alleen heeft gezeten tussen u. Respect!

Ik hoor hier namelijk argumenten alsof een betoging alleen betekent dat winkels worden vernield, auto's in de fik worden gestoken en molotovcocktails worden gegooid, en die mensen moeten dan gestraft worden. Jongens, komaan! Kom eens mee naar een betoging!

Ik zal het anders stellen, want ik ken de twee kanten van het verhaal. Ik denk dat u soms vergeet waar de democratische macht effectief ligt. Denkt u echt dat die hier ligt? Gelooft u echt dat de wetten hier veranderen? Eigenlijk kreeg ik daarnet gelijk, want ik hoorde stellen dat die bepaling uit de wet gehaald is onder druk van de vakbonden, van extreemlinks. De macht ligt dus op straat, dank u wel om dat te erkennen. Eindelijk, na vier jaar van mijn parlementair werk hebt u het door. De wetten veranderen niet hier op de parlementaire banken, maar wel op straat. Dit is daarvan een duidelijk bewijs. Macht betekent dat mensen bijeengebracht worden, en wie dat wil aanpakken, trapt op mijn tenen.

Ik snap die gedachtegang echter wel voor wie hier in de meerderheid of in de regering zit. U bent lid van de meerderheid, maar het volk begint zich wat te keren. Er zijn heel wat maatregelen genomen, maar de multinationals zijn alleen maar rijker geworden. De gewone mens op de straat kreeg echter loonblokkeringen en dergelijke door zijn strot geramd. Nu stel ik gewoon de vraag hoe u zich zou verzetten. Hoe ziet u een betoging? Ik weet niet of u ooit al een betoging gezien hebt, maar een betoging is …

Daar zijn wij weer. Opnieuw molotovcocktails, of zo?

Nee, dat staat er niet in. Ik zal u twee voorbeelden geven.

Mijnheer Colebunders, laten wij even bij de feiten blijven.

Het betogingsverbod zou alleen maar worden toegepast indien het fout loopt tijdens een betoging, niet gewoon door de betoging, maar doordat er in de marge van een betoging geweld is gebruikt, er winkelruiten worden ingegooid. wanneer de gewone man die een kebabzaak uitbaat zijn vitrine wordt ingegooid. Daarom wordt er ingegrepen. Niet tegen de betoging zelf, maar tegen de betogers die daarbij geweld gebruiken. Alleen daarvoor was het betogingsverbod voorzien, voor zover de rechter dat proportioneel vindt. Hij kan dan beoordelen of dat inderdaad de gepaste bijkomende straf is. Gooi het alstublieft niet allemaal op een hoop. U doet dat elke keer opnieuw. Het gaat niet om het betogen zelf, het gaat om hoe wij omgaan met diegenen die tijdens een betoging zodanig buiten de lijntjes kleuren dat zij zaken beschadigen. Dat heeft niets met kapitalisme te maken. Dat heeft te maken met de gewone werkman die zijn auto toevallig aan de kant van de straat geparkeerd heeft en wiens auto sneuvelt. Die is dan de pineut. Het gaat om de man die een winkel uitbaat in een straat waar de betoging passeert en waar de casseurs…

Nogmaals, het gaat enkel om de casseurs, niet om diegenen die op een correcte manier hun mening uiten en protesteren. Daar gaat het niet om. Dat zij dat alstublieft blijven doen.

Deden die casseurs dat vroeger dan straffeloos? Die deden dat niet straffeloos. Is het toegelaten in België winkelruiten in te kloppen?

Neen, maar hier ging het om een bijkomende straf voor diegenen waarvan men zegt: allemaal goed en wel, zij zijn veroordeeld, maar wij vinden dat zij gedurende een hele tijd beter niet meer gaan betogen, tot zij aantonen dat zij brave jongens kunnen zijn. Wie in alle rust en vrede gaat betogen, heeft dat probleem zelfs niet en riskeert geen betogingsverbod te krijgen. U gooit elke keer opnieuw alles op een hoop.

U gooit het op een hoop.

Neen, u gooit het op een hoop. Ik heb het daar eigenlijk een beetje mee gehad, die desinformatie, die al maanden en maanden bezig is. Dat is gewoon niet correct. Het is ook niet de eerste keer dat, wanneer wij met u in debat gaan, wij achteraf zeggen: het klopt niet wat u hebt gezegd. Dan zegt de debater van de PVDA: ik weet het, maar het klonk toch zoveel beter. Dat is de manier waarop u aan politiek doet.

Oké, dat is weer dezelfde uitleg die u mijn collega hebt gegeven.

Mijnheer Colebunders, u hebt hier voor Nieuwjaar letterlijk gezegd dat de wetten niet hier, maar op straat worden gemaakt. Dat is collega De Roover en anderen toen ook opgevallen. Ik gaf u het voordeel van de twijfel dat het om een verspreking ging, maar u hebt het hier nu al tot viermaal toe herhaald. Ik kan u dan alleen maar vragen wat u hier zit te doen?

Het is goed dat u mij die vraag stelt. Weet u waarom? U hebt hier nooit de stem van de straat gehoord en nu zitten de megafoons van de straat hier wel in het halfrond. Dat maakt u doodongelukkig. Dat is uw probleem.

Het grappige van het verhaal is – mevrouw Dillen gaf me gelijk – dat u zei dat de wet hier is weggestemd door toedoen van de vakbonden op straat en door toedoen van extreemlinks. Dat waren uw woorden. De verandering gebeurt dus op straat. Ik herhaal het nog een keer. U begint het eindelijk te snappen. Op het einde van de rit maak ik van u misschien nog marxisten.

Zo’n geëmotioneerd debat is plezant, maar ik wil wel even doorvragen.

Uw redenering is dat er geen aanvullende straf moest komen, omdat de feiten al strafbaar waren. Die mensen kunnen al gestraft worden en het is niet nodig om daar nog een extra straf bovenop te leggen.

Ik geef enkele voorbeelden. Mensen in het verkeer die een inbreuk plegen, krijgen een boete of een gevangenisstraf. Zij kunnen echter ook een aanvullende straf krijgen, zoals een rijverbod. Dat is een beetje zoals een aanvullende straf voor casseurs. Vindt u dan volgens uw logica dat rijverboden moeten worden afgeschaft?

Een ander voorbeeld heeft betrekking op de voetbalstadions waar er ook vaak veel ambiance heerst. Mensen kunnen daar inbreuken plegen, worden daarvoor gestraft en kunnen ook een aanvullende straf krijgen zoals een stadionverbod. Zij mogen dan een tijdje niet meer in een stadion binnen. Vindt u volgens uw logica dat het stadionverbod moet worden afgeschaft? Dat zijn immers soortgelijke situaties. We zeggen niet dat u niet mag betogen, we zeggen dat u even niet mag meedoen, dat u even niet mag rijden, dat u even geen stadion mag betreden wanneer u over de schreef bent gegaan.

Mijnheer Loones, (…) Boukili daar al over gehad. Om een rijbewijs te halen, moet men voldoen aan bepaalde vastgelegde regels. Dat geldt niet tot het einde der tijden. Als men zich daar niet aan houdt…

Wilt u een examen voor betogen?

Nee, nee, wacht even.

Ik weet niet of u dat weet, maar betogen is een democratisch recht. Dat is vastgesteld. Het andere is een verworvenheid. Die kan afwijken. Dat heeft men niet tot het einde der tijden. Betogen is een democratisch recht. U bent op dat vlak – met uw rechtendiploma – beter op de hoogte dan ik, want ik ben maar een arbeider. Ik kan alleen maar vanuit de praktijk spreken.

Ik wil de bal even verder rollen. Als ik niet betaal in een restaurant, dan mag ik drie jaar niet meer naar een restaurant gaan. Als ik een ruzie heb in een café, dan mag ik drie jaar niet meer naar een café gaan. Ik zal het anders stellen, met een voorbeeld dat u beter begrijpt.

Plaatsverboden kunnen worden uitgesproken.

Wacht even. Ik ben op een uit de hand gelopen verjaardagsfeestje waar tegen een flikkencombi wordt gepist. Dan mag ik drie jaar niet meer naar verjaardagsfeestjes gaan. Dat is wat u zegt, mijnheer Loones.

Weet u wat ons probleem is? U maakt er een karikatuur van, dat snap ik ook wel.

Ik zal de vraag anders stellen. Het gaat over twee uitersten. Ik zal dialectisch werken. Ik heb het allemaal meegemaakt bij de sluiting van Ford in 2003– ik kijk naar mijn collega. De situatie liep uit de hand en een trailer ging in vlammen op. Die mensen werden gepakt en tot het einde van hun leven zullen zij – terecht, want zij hadden dat niet moeten doen – moeten betalen. Ik zal het nu anders stellen. Toen de sluiting werd aangekon­digd, kwam iemand van de directie twee minuten lang een briefje aflezen waarmee men afscheid nam van 10.000 jobs in de hele provincie, terwijl het bedrijf monsterlijk veel winst maakte. Door de emoties, met wat duwen en trekken, sneuvelt er een raam. Vindt u dat de rechter dat moet beoordelen? Snapt u waar ik naartoe wil? Een auto in brand steken of dit… Ik weet niet wat de rechter zal zeggen. Ik zal het anders stellen. Die man komt op straat voor de boterham van zijn kinderen en als hij pech heeft, wordt hij door de rechter behandeld als een crimineel. Vindt u dat juist? Nu stel ik het ook extreem. U neemt het ene uiterste, ik neem het andere uiterste.

Dit wordt een behoorlijk verregaand debat. Tijdens het begrotingsdebat hebben wij van alles geleerd over de PVDA. U wilt uit de NAVO. U wilt uit de Europese Unie. Nu zegt u, tenzij ik het verkeerd begrepen heb, dat u geen vertrouwen hebt in rechterlijke uitspraken.

Ik vind niet dat een rechter daarover moet beslissen. Dat moet niet voor een rechtbank komen.

U zei daarnet dat u vraagt dat er een serieuze afweging wordt gemaakt door serieuze mensen in een rechtsstaat waar …

Dat is een wet die u hier gaat maken. Als die wet er niet komt, moet die rechter er niet over beslissen. Zo simpel is het.

Wij zouden – idealiter hadden wij dat gedaan – aan de rechter de mogelijk­heid hebben gegeven om een afweging te maken. Er komt een vonnis. Dan kan men in beroep gaan. Dan kan men in cassatie gaan. Hebt u dan geen vertrouwen in de uitspraken van rechters?

Jawel, maar die wet moet er niet komen, want die man is geen crimineel. En wie moet die afweging doen? Waarom moet die dan voor de rechtbank komen?

Denkt u dat de rechter geen onderscheid zal maken tussen het inslaan van een raam en het in de fik steken van een trailer?

Hier gaat het erom dat die man eventueel voor de rechter moet komen. Daarover stemmen wij hier.

Daarover stemmen wij niet. Het is eruit. Dat is net het punt.

Het is er nu uit. Door de druk van de straat. Dank u wel.

Niet alleen wij zeggen dat. Ik hoor hier graag hoe u dingen criminaliseert, ik begrijp dat wel, wanneer mensen massaal op straat komen. En dan heeft dat wel een kapitalistisch tintje. Laten wij eerlijk zijn, dat repressieapparaat wordt ingezet door het kapitalistisch systeem.

Wij hebben het hier in het verleden gehad over de eenzijdige verzoekschriften. Ik ben daar echt niet gelukkig mee. Dat is de grootste misstap die ooit gebeurd is. De vakbonden krijgen die eenzijdige verzoekschriften ook door hun strot geduwd.

Ik wil het nu eens andersom stellen. Ik geef een voorbeeld, na zes maanden actie staat op zeker moment in de krant – nu zou dat er niet meer doorkomen: "Een kleine groep" – hou u vast, sommigen zullen blij zijn – "van wilde allochtonen houdt het werk tegen van duizenden werknemers bij Ford Genk." Eenzijdige verzoekschriften volgden en er werden enorme boetes uitgedeeld. De poorten werden opengezet. Mensen gaan opnieuw de fabriek in. 95% ging verder staken. Waar is de baas? Waar wordt de baas gesanctioneerd? Het is blazen, het is vies als uw kapitalistische systeem niet werkt. Als we stakingen willen breken…

Bent u al op het piket van Delhaize geweest? Mevrouw De Block, heb ik u ooit gezien op het piket van Delhaize? Het waterkanon stond daar op een vredige betoging. Hoe neutraal bent u dan? Het waterkanon stond er en is door druk van ons weggehaald. Het kanon stond klaar om te gebruiken. Dat is gewoon de absurditeit. Daar is mijn vertrouwen ver weg. Geef hen middelen en ze gebruiken ze. De kapitalisten zullen ze steeds weer gebruiken om de arbeidersklasse te onderdrukken, om stakingen te breken. Uiteindelijk is dat het enige dat gedaan kan worden. U hebt daarstraks zelf gezegd dat door toedoen van de vakbonden de wet weg is. Dat is het mooiste compliment dat u mij kan maken.

Mijnheer de voorzitter, op een moment als dit, herinner ik me dat ik rechten heb gestudeerd. Daarstraks hebben we gehoord dat er wat twijfel bestaat in het oordeel van rechters. Nu is er blijkbaar ook twijfel in het oordeel van politieagenten die beslissen om een aantal maatregelen te nemen, om betogingen in lijn te houden, waartegen trouwens ook beroeps­mogelijkheden en procedure­mogelijkheden bestaan. Mijnheer Colebunders, u zegt dat dat niet kan. Eigenlijk is uw betoog dat politieagenten kapitalisten zijn en rechters kapitalisten zijn en dat ze niet te vertrouwen zijn.

Ze worden ingezet door kapitalisten. Wie dient u? Ik hoor u alleen maar de grote vermogens en multinationals verdedigen. Hoe kan u ooit de arbeidersklasse verdedigen als u niet weet hoe het werkt? Artikel 406 van het Wetboek van strafrecht is hier ooit ingevoerd en zou nooit gebruikt worden tegen de vakbonden. Dat was dezelfde uitleg. Het zou nooit worden gebruikt. Waarom zijn dan zeventien vakbondsmensen veroordeeld in Luik op basis van die wet? Het zou niet worden gebruikt. Vond u dat te ver gaan? Dan zijn wij einde discussie.

Mijnheer Colebunders, ik herhaal wat ik daarnet heb aangegeven.

Recht wordt gevaarlijk wanneer het wordt verabsoluteerd. In uw redenering kan elke betoging vrijelijk worden georganiseerd, zonder enige beperking en liefst zonder een waterkanon op de achtergrond. Er mag geen enkele beperking zijn. Alles moet kunnen. Ik herhaal daarom mijn vraag van daarnet. Wat is voor u de hoogste waarde in het leven: het recht op fysieke integriteit of het recht op betogen? U kent en hebt weet van het dodelijke ongeval, waar een ambulance­voertuig werd verhinderd door demonstranten. Mijn vraag is heel eenvoudig – van welke partij u ook lid bent of welke politieke gezindheid of doctrine u ook aankleeft: wat is voor u het hoogste goed: het recht op fysieke integriteit of het recht op betogen?

Dat is een vraag waarop u perfect kan antwoorden. Dat is geen kapitalistische vraag. U vindt dat een kapitalistische vraag? Dat is bijzonder.

Dat is een opmerking die u absoluut niet mag maken. Dat staat er absoluut los van.

U antwoordt dus dat straffen bij betogingen…

Mijnheer D’Haese, er is een betoging waarop iemand inrijdt. Hebben de mensen die de betoging hebben geleid ervoor gekozen dat de betrokkene op die file inrijdt? Kan u hen aansprakelijk maken? Dat is belachelijk. Dat is wat u stelt.

Mijnheer Colebunders, dat is niet juist. Het debat gaat over het volgende. Wij willen allebei hetzelfde. Wij willen rechten vrijwaren. In het recht bestaat er nu eenmaal een hiërarchie van waarden en normen. De straf op betogen kan anders zijn dan de straf voor moord. Dat is iets anders. Opzettelijke slagen zijn iets anders dan onopzettelijke slagen. Een rechter in een rechtsstaat kan rekening houden met alle omstandigheden die een delict kunnen verklaren. Het zou spijtig zijn, mocht dat niet kunnen.

Daarmee zijn wij het eens, maar die wetten bestaan al.

Ik stel u een heel eenvoudige vraag: primeert het recht op integriteit voor u?

Dat kan u niet vergelijken. U kan dat niet stellen.

Mijnheer Colebunders, in dat geval bent u onwaardig om in een rechtsstaat te leven.

Dat is niet waar. Het ene staat los van het andere.

Wanneer u dat onderscheid niet meer kan maken, bent u onwaardig om in een rechtsstaat te leven en bent u geen democraat. U vertrouwt dan immers geen enkele rechter en geen enkele rechtbank. U vertrouwt dan zelfs uw betogers niet.

Daarover gaat het niet. Die wet is gemaakt. Zorg dat de wet tot bij de rechter geraakt. U zegt toch dat die wet tot bij de rechter moet geraken? Die rechter kan al een betoging aanpakken. Hij kan al geweld aanpakken. Het enige wat wij vragen, is dat men daar geen betogingsverbod van maakt, want men kan geen appelen met peren vergelijken. Het gaat om heel andere zaken. Dat is de realiteit. Het gaat niet om een stadiumverbod.

Er zullen nog heel veel betogingen komen. De lonen zijn nog altijd geblokkeerd. De belastingen voor de werkende klasse zijn nog altijd belachelijk hoog ten opzichte van de multinationals. De prijzen in de supermarkt swingen nog altijd de pan uit. Als we Europa mogen geloven, met België in het voorzitterschap, komt er ook nog een hele reeks besparingen aan.

Ik ben blij dat de PVDA, samen met de vakbonden en het middenveld, hier een grote overwinning heeft behaald en dat we nog altijd vrij kunnen betogen. Dat is immers een grondrecht. Daar zijn wij enorm trots op.

Ik heb met bijzonder veel belangstelling naar de goede collega Gaby Colebunders geluisterd, die we trouwens gaan missen, want ik heb begrepen dat hij naar het Vlaams Parlement gaat. U zult natuurlijk nog geregeld met Sander debatten kunnen voeren, maar hier zullen we u zeer missen – ik weet trouwens niet of ik hier zelf nog zal zitten – want u brengt ambiance in de tent en dat is een goede zaak.

Als ik u bezig hoor, mijnheer Colebunders – ik kan niet spreken voor de collega’s van mijn of andere fracties – ben ik misschien degene van de rechterzijde die het meeste begrip heeft voor wat u zegt. Ik heb zelf zeer veel betoogd. Ik ben opgepakt door de ordediensten, die ik op dat ogenblik misschien niet verweet dat ze deel uitmaakten van het kapitalistische stelsel, maar wel verweet deel uit te maken van het Belgische fascistische stelsel. Ik was dus het slachtoffer. In die zin begrijp ik die terughoudendheid echt, want het gaat over een fundamenteel recht en dat is iets waar ik heel erg voor sta. Wij hebben deze debatten ook in onze fractie gevoerd. Wij zijn een open fractie met vele mensen met vele gedachten. Wij zijn eigenlijk een soort parlement op onszelf, maar dat is alleen het geval achter gesloten deuren, nooit wanneer de deuren opengaan.

Oorspronkelijk vond ik dat we met een betogingsverbod moesten opletten, want het raakt aan een fundamenteel recht. Maar uiteindelijk werd ik overtuigd om daarmee in te stemmen, omdat er zich toch wel extreme situaties kunnen voordoen en de rechter ter zake oordeelt. Dat is toch een garantie. Trouwens, als we die garantie niet respecteren, dan is het gedaan met de rechtsstaat.

Als een rechter aan bagatellen, zoals het feit dat een ei verkeerd terechtkomt of een spandoek tegen iemand aan wordt gedrukt, een betogingsverbod zou koppelen, dan gaat dat te ver en is een betogingsverbod uit den boze. Maar wat op tafel lag, was een voorstel van aanpak van extreem misbruik van het recht op betogen, waarvan eigenaars van een wagen slachtoffer zijn, omdat hun auto die er toevallig geparkeerd staat, in brand wordt gestoken of gevandaliseerd, of uitbaters van een kleine nering, omdat de vitrine wordt ingeslagen en ze worden bestolen, of ambulanciers, omdat ze worden gehinderd bij het verlenen van hulp. Als een rechter vaststelt dat iemand gigantisch misbruik maakt van het recht op betogen, een recht dat ik heel hoog acht, dan moet men ruimte creëren om die te bestraffen. Die persoon brengt daarmee trouwens ook zijn medebetogers in diskrediet. Als bij sociale acties, waarbij betogers begrijpelijker­wijs voor hun boterham opkomen, een paar crapuleuze figuren door hun brutaal gedrag en hun verregaande inbreuken op de fysieke integriteit de hele actie in diskrediet brengen en ervoor zorgen dat mensen geen respect voor de actie meer opbrengen, dan moet men, als men een klein beetje respect heeft voor de rechtsstaat, ruimte creëren om die extreme gevallen te bestraffen.

Daarmee wordt niet het betogingsrecht aangevallen maar integendeel verdedigd en versterkt voor wie op terechte wijze – zoals ikzelf – wil gebruikmaken van het recht op vrije meningsuiting, het recht om te protesteren, het recht om bijvoorbeeld het kapitalistisch stelsel ter discussie te stellen; ik heb daarvoor trouwens enige sympathie, want zelf ben ik geen doorwinterde kapitalist. Uiteindelijk gaat het erom dat al wie van dat recht gebruikmaakt op de manier zoals we dat geregeld hebben, dat kan blijven doen, zonder te worden vergeleken met crapuul. Zij zijn zelfs geen casseurs, het gaat om crapuul, misschien zelfs infiltranten die de betreffende gerechtvaardigde actie in diskrediet willen brengen. In die context vond ik een betogingsverbod een goede straf en was ik overtuigd van de zin ervan.

De parlementsleden ter linkerzijde gaan er prat op dat de betreffende bepaling dankzij hun actie uit de tekst werd geschrapt. Volgens mij klopt dat. Daarom richt ik mij tot de liberale collega's. Wij discussiëren hier nu al enkele uren over iets wat niet meer in het ontwerp staat en niet ter stemming ligt. Waarom staat het betogingsverbod er niet meer in? Dat is omdat u geplooid bent voor de communistische druk. Dat de collega's van PVDA zich op de borst kloppen, begrijp ik en ik gun hen die overwinning, maar aan de liberalen vraag ik hoe droef het is dat u die soort van wetgeving om die reden uit het wetsontwerp tilt. Daarom wil ik van u, mijnheer de minister, straks graag horen welke redenering er ten grondslag lag aan het feit dat u niet aan de druk hebt weerstaan om de oorspronkelijke bepaling uit het wetsontwerp te halen, nog wel door een populistische en verkeerde voorstelling van de feiten.

Monsieur De Roover, tout d’abord, je vous donne raison sur ce que vous venez de dire, à savoir que l’interdiction de manifester a été retirée sous la pression du mouvement social, et que le gouvernement a dû reculer devant cette pression. Malgré le fait que près de 130 députés sont d’accord avec cette mesure et l’ont votée en commission, aujourd'hui, avec 132 députés s'exprimant pour, elle ne passera pas, parce qu’il y a le mouvement social derrière.

Cela confirme ce que nous disons depuis que nous sommes dans ce Parlement: c’est le rapport de force social qui fait l’histoire. Ce ne sont pas les petites discussions que nous avons ici. C’est dans la rue qu’on change les choses. Nous, nous ne sommes que des porte-paroles de ce mouvement social, et fiers de l’être. Nous le faisons comme nous le pouvons et de la meilleure manière, avec toute la fierté.

Ensuite, monsieur De Roover, là où je ne vous rejoins pas, c’est quand vous évoquez une atteinte à l’intégrité physique. Je suis d’accord, c’est inacceptable. Pour cela, nous avons le Code pénal, qui condamne l’atteinte à l’intégrité physique. Quand, lors d’une manifestation, une personne porte atteinte à l’intégrité physique d'une autre personne, elle est condamnable. Le Code pénal le permet. Elle peut aller en prison. Pourquoi rajouter l’interdiction de manifester?

Ce que vous voulez faire ici, en rajoutant l’interdiction de manifester, c’est prévoir une double peine. Quelqu'un qui porte atteinte à l’intégrité physique d’une autre personne dans un restaurant ne se verra pas interdire de manifester. Mais parce que cela se passe dans le cadre d’une manifestation, vous voulez renforcer la peine. C’est cela que vous voulez faire!

Le problème, avec ce projet de loi, c’est qu’il ne va pas empêcher les casseurs de revenir dans les manifestations. Là où vous serez d’accord avec moi, c’est que le projet qui a été présenté ne donnait aucun moyen de contrôler les casseurs. Par contre, les dirigeants syndicaux sont connus des services de police. L’objectif de ce projet de loi est d’attaquer ces dirigeants syndicaux, le mouvement social, les militants, les délégués, Greenpeace, Amnesty, et ainsi de suite.

Je vais le répéter une fois de plus, parce qu’apparemment, cela n’a pas été assez clair jusqu’à maintenant. Vous dites que par notre opposition, nous nous mettons du côté des casseurs. Je répète ce que j’ai dit à Mme Gabriëls: vous portez insulte à l’ensemble de la société civile. C’est toute la société civile qui s’est mobilisée contre ce projet, avec toutes les organisations de défense des droits humains, avec Amnesty, Greenpeace, les syndicats, la Ligue des Droits Humains.

Ces organisations défendent-elles les casseurs? Non, bien sûr. Elles défendent un droit fondamental. Ce que vous voulez faire ici, c’est limiter un droit fondamental. Un droit fondamental soit est un droit, soit il ne l’est pas. Si c’est un droit, on ne peut pas le limiter. Si des gens commettent des crimes, des délits ou des infractions, il y a un Code pénal pour les condamner. Le droit de manifester doit rester intact parce que c’est grâce à ce droit-là que nous sommes ici, dans ce Parlement. C’est en manifestant que nous avons gagné notre droit de vote. C’est en manifestant que vous, aujourd’hui, vous avez la liberté d’expression et celle de venir défendre ici les multinationales et les capitalistes. C’est en manifestant qu’on a gagné cette liberté d’expression. C’est un droit fondamental et on ne peut pas le négocier. Si quelqu’un enfreint la loi, il y a le Code pénal pour le condamner. Il n’est nul besoin d’interdiction de manifester. Le droit de manifester doit être préservé.

Nous n’allons rien lâcher à ce propos. Nous allons lutter jusqu’au bout. Le mouvement social est derrière. C’est lui qui s’impose à ce Parlement qui est majoritairement en faveur de l’interdiction de manifester. Aujourd’hui, il ne votera pas cette loi grâce au rapport de force social et cela, j’en suis fier. Je suis fier de ce mouvement. Je suis fier de ses victoires et je tire mon chapeau à tout le mouvement social qui a permis aujourd’hui que l’interdiction de manifester soit retirée.

Monsieur le président, j’entends mon collègue défendre ardemment le droit de manifester. Je lui confirme qu’aujourd’hui, on ne votera pas dans ce Parlement l’interdiction de manifester parce qu’elle n’est pas soumise au vote, parce qu’elle a été retirée du texte.

Je m’interroge. Il dit qu’il y a 130 députés qui sont en faveur de ce texte. Dès lors que je compte 18 députés socialistes, je me demande si les députés PTB sont favorables au texte et à l’interdiction de manifester parce que notamment grâce aux 18 députés socialistes, ce texte n’est justement pas soumis au vote aujourd’hui. Comment mon collègue agglomère-t-il les 130 votes et compte-t-il son groupe parmi eux?

Monsieur Aouasti, j’ai fait cette estimation-là à la suite de votre intervention au cours de laquelle vous défendiez la légitimité de cette mesure contre les casseurs.

(…)

Si, c’est ce que vous avez dit! Quand Mme Dillen vous a fait la remarque, vous avez justifié les raisons pour lesquelles vous aviez défendu ce texte en commission et voté en sa faveur. C’est pour cela que je dis que la grande majorité de ce Parlement est en faveur de ce texte puisqu’il est passé en commission avec l’aval de l’ensemble des députés de la majorité. C'est passé en commission et c'est le mouvement social qui vous a fait reculer. C'est la raison pour laquelle j'ai dit cela, monsieur le président, et je ne retire rien de ce que j'ai dit.

Le problème est que c'est un tennis sans fin face à des personnes qui ne veulent pas entendre. Il vaut mieux essayer de répéter que de ne pas être entendu. Un de mes anciens professeurs de logique et d'argumentation disait qu'argumenter, c'est négocier la distance entre deux individus. Pour cela, il faudrait que les deux individus acceptent de négocier la distance. Si l'un est dans la posture, la distance est impossible et le dialogue est donc impossible. Je ne vais pas renvoyer une balle, je pense que mes propos étaient clairs sur l'historique du dossier. Ici, il y a un propos légèrement diffamant de mon collègue Boukili sur le fait et l'histoire.

Monsieur Boukili, je vous donne la parole pour un fait personnel.

Monsieur Aouasti, vous dites qu'il faut revenir à l'histoire. L'histoire, c'est que vous avez voté ce texte deux fois en commission, en première lecture et en deuxième lecture. C'est le mouvement social qui vous a fait reculer. Vous pouvez refaire l'histoire comme vous voulez, vous l'avez voté deux fois et vous l'avez défendu en commission. Je suis désolé, l'histoire, c'est celle-là, et les faits sont là.

Men beperkt het steeds tot die sociale actie. We maken veel wetgeving in de commissie voor Justitie, waar we net nog een nieuw Strafwetboek hebben besproken. We voeren hier een interessant debat en ik hoop dat we in de commissie inhoudelijk ook vaker op die manier te werk zouden gaan, zodat elke partij tussenkomt in de discussie. In de commissie stellen vaak slechts één of twee partijen vragen. Dat zijn de enige stemmen die men daar hoort.

Ik zal het stemgedrag van de PVDA nu zeer nauwlettend in het oog houden, aangezien dat nieuwe Strafwetboek, waarover we binnenkort zullen stemmen, een beroepsverbod en een contactverbod bevat. Het bevat allerlei bijkomende straffen die gekoppeld zijn aan andere strafbare feiten. Iemand die veroordeeld wordt wegens oplichting, kan men een bijkomend verbod opleggen om bestuurder van een vennootschap te zijn. Men kan aan iemand die zedenfeiten heeft gepleegd een contactverbod voor kinderen opleggen. Dat zijn bijkomende straffen en dat is hetzelfde principe als dat wat u nu in vraag stelt in het kader van betogingen. Daar gaat het net om. U bent zodanig gefocust om uw eigen beweging en uw eigen functioneren, maar uiteindelijk is het gewoon zo dat potje breken, potje betalen is. Daar gaat het om. Ongeacht het gepleegde feit kan de rechter in sommige gevallen beslissen om een bijkomende straf op te leggen. Dat is het punt. U hebt daar actie rond gevoerd, er veel mist rond gespuid en intellectueel oneerlijke argumenten aangevoerd. Het ging dus om een bijkomende straf, ter beoordeling van de rechter, die er nu uit is gehaald.

Ik begrijp dat van uw kant, maar ik vind het jammer dat andere partijen die deze maatregel zowel in eerste als in tweede lezing hebben goedgekeurd, plots hun kar hebben gekeerd. Mijnheer de minister, ik zal niet opnieuw de uitdrukking 'de broek afsteken' gebruiken, want plat op de buik gaan is ook goed, maar dat laatste is dus wel gebeurd. Ik heb de vraag al een paar uur geleden gesteld, maar het is me nog steeds niet duidelijk wat u in de plaats hebt gekregen voor het opgeven van dat idee en principe. Ik begrijp nog steeds niet dat men dit vanuit liberaal oogpunt heeft laten gebeuren.

Het recht op betogen is heel belangrijk en zelfs heilig. Ik geef even een domme reactie van een domme mens als ik. Stelt u zich voor dat iemand een feit pleegt waarvoor hij een gevangenisstraf van twee jaar krijgt. Gedurende die twee jaar heeft die persoon een betogingsverbod, aangezien hij vastzit. Volgens uw principe zou die persoon in het weekend of voor een syndicale actie vrijgelaten moeten worden om zijn grondwettelijk en fundamenteel recht te kunnen uitoefenen. Na twee jaar gevangenisstraf zou hij een petieterige bijkomende beperking van zijn vrijheid ervaren. Het verbod op betogen bestaat dus al. Iedereen die in de gevangenis zit heeft namelijk al een verbod op betogen.

Als u dan voorstelt om die persoon drie jaar gevangenisstraf te geven in plaats van twee jaar gevangenis en één jaar betogingsverbod, dan zijn wij daar niet voor. Wij zijn milder dan u, wij zijn minder repressief in onze benadering van het strafrecht. Wij vinden dat een milde vorm van beperking mogelijk moet zijn en dat niet meteen de zwaarste sanctie moet worden toegepast. Eigenlijk steken wij u behoorlijk links voorbij.

Chers collègues, sauf erreur de ma part, je pense que nous avons ici épuisé la liste des intervenants inscrits, des répliques et contre-répliques. Donc je vous propose de nous adresser à M. le ministre pour entendre ses réactions après les nombreuses interventions des collègues. Je ne l'oubliais pas, monsieur Loones.

Merci, monsieur le président.

Je remercie tous les membres de la commission de la Justice pour leurs interventions et pour les débats enrichissants.

Collega De Wit heeft de voorbije weken geprobeerd mij in een oncomfortabele situatie te brengen; zij had het over de broek laten zakken en plat op de buik gaan. Collega Dillen heeft het iets properder gehouden; zij had het over met lege handen staan. Er was hier sprake van fanatisme, desinformatie of nog de gewelddadige revolutie van het proletariaat. Ik zou ook over mijn schoonmoeder kunnen beginnen, maar dat alles heeft met wat hier op tafel ligt, niets mee te maken. Dit is namelijk een pakket maatregelen, waar de magistratuur en de politie allang om vragen. Ik sta dus niet met lege handen; ik heb mijn broek niet laten zakken; ik ben niet plat op de buik gaan liggen. Ik zal u dat proberen uitleggen.

De essentie is de volgende. In plaats van een betogingsverbod heb ik maatregelen waarmee de amokmakers, dat crimineel crapuul, strenger en sneller kunnen worden bestraft. Die heb ik.

(…): U had toch al het snelrecht ter beschikking!

Nee, dat had ik niet. Het snelrecht werd vernietigd in 2002. Wij spreken daar al 22 jaar over. Nu heb ik dat. Ik heb nu maatregelen waarmee geweld tegen de politie strenger wordt bestraft. Die maatregelen heb ik. Ik heb ook maatregelen om de georganiseerde misdaad aan te pakken. Die maatregelen zouden in werking treden in 2026, in 2027. Die kunnen nu, als alles goed is, over een maand in werking treden. Wat ik ook heb, is een snelrecht met aanhouding, wat 22 jaar geleden vernietigd is. Nogmaals, wij praten daar al 22 jaar over. Vandaag hebben wij het. Het snelrecht was al goedgekeurd, zegt u, het werd al in het vooruitzicht gesteld. Ja, inderdaad al 22 jaar. Nu kan ik het inzetten.

Het oorspronkelijke voorontwerp van wet, dat door de ministerraad werd goedgekeurd, is sindsdien nog aangepast. De snelrechtprocedure is nog sneller geworden. In het begin kon een verdachte worden aangehouden en na 10 dagen voor de rechter verschijnen. Nu kan dat al na 5 dagen. Dat is een substantieel verschil. Ik ben dus niet plat op de buik gaan liggen, maar heb in ruil als het ware supersnelrecht gekregen. Laat ik het houden bij de minder spectaculaire terminologie van het snelrecht.

Na de grondige discussie in de commissie voor Justitie beschikken we nu over snelrecht met aanhouding. Dat is niet bedoeld om fors uit te halen of om de rechten van de verdediging of de slachtoffers opzij te schuiven. Bij het snelrecht, waar politie en Justitie al heel lang om vragen, gaat het om efficiënte maatregelen, misschien zelfs efficiënter dan de symboolmaatregel die het betogingsverbod uiteindelijk geworden zou zijn, des te meer omdat ze, als we ze hier straks goedkeuren, snel in werking kunnen treden.

Er is vanmiddag over van alles gesproken – mevrouw Dillen had het over de strafmaat voor het overgooien en iemand anders had het over de huisvuilophalers – en ik veronderstel dat we bij de bespreking van de amendementen daarop zullen terugkomen.

Madame Matz a déjà un peu expliqué ses amendements et je suppose qu'on reviendra sur ceux-ci lors de la discussion.

Mevrouw Dillen, u zegt dat er ook snelrecht moet kunnen zijn voor personen die niet aangehouden zijn. Ik begrijp die opmerking niet, want het snelrecht voor personen die niet aangehouden zijn, bestaat al. Dat is artikel 2.16quater. Dat bestaat al heel lang. Wij hebben daarvoor middelen gegeven aan de parketten en rechtbanken. Dat wordt vandaag toegepast overal in het land, op twee uitzonderingen na, zijnde Eupen en de Nederlandstalige Brusselse rechtbank. Verder wordt het snelrecht zonder aanhouding overal toegepast. Wij hebben daarvoor, met de middelen die ons ter beschikking zijn gesteld, Justitie versterkt.

En ce qui concerne les victimes, les droits des victimes sont garantis dans ce texte. Il ne faut pas l'oublier, madame Matz, même si je comprends vos remarques, je dis toujours que les droits des victimes sont importants.

Justitie is te vaak dadergericht, die moet meer slachtoffergericht zijn.

Nous avons eu cette discussion en commission et j'ai répondu à vos questions. Les droits des victimes sont garantis. Nous en avons parlé notamment avec M. Goffin. Nous avons aussi pris d'autres mesures pour les victimes dans le projet de loi "MSS" menselijker, sneller en straffer.

Ook de heer Van Hecke heeft daarbij stilgestaan toen hij het had over het recht op burgerlijkepartij­stelling door Child Focus.

Mevrouw Matz en de heer Goffin hebben me de bemerking gemaakt dat dit wetsontwerp zou leiden tot een nog grotere overbevolking in de gevangenis. Ik blijf bij de tekst van het wetsontwerp, daar gaat het mij om vandaag.

Nous avons en effet actuellement 12 000 détenus dans nos prisons et 40 % d'entre eux se trouvent en détention préventive. La durée de la détention préventive explique la hauteur de ce taux. Avec ce projet de loi, les délais seront raccourcis. Certes, l'argumentation pourrait être inversée. Cependant, avec cette mesure, nous luttons contre la surpopulation carcérale car il est évident que la durée de la détention préventive sera plus courte.

Par ailleurs, et c'est l'objet de l'un de vos amendements, une évaluation de la loi par le ministre de la Justice est prévue au bout de deux ans. J'ignore qui sera le ministre à cette date, mais cette évaluation est inscrite dans la loi et elle aura lieu. Il est important pour moi de dire que la Belgique est un État de droit.

Dat zullen wij zo houden, zolang ik hier zit toch.

Avec ce projet de loi, les droits de la défense sont garantis, chère collègue Matz. Certains leviers sont là pour garantir les droits de la défense. Tout d'abord, l'accord du suspect doit être donné. Dès le début, le suspect a l'assistance d'un avocat. En commission, nous avons parcouru la procédure. La personne en question est arrêtée. Le procureur confirme son arrestation et demande une audition Salduz 4 et, immédiatement, un avocat est appelé pour assister le client. Il doit être d'accord et l'accord est donné avec l'assistance d'un avocat. Puis, le procureur fait un premier tri pour déterminer si cette procédure de comparution immédiate est appliquée. Le suspect passe devant le juge d'instruction et est à nouveau auditionné en présence de son avocat. Le juge d'instruction peut dès lors décider de l'application ou non de cette procédure. Devant le juge d'instruction, il peut toujours retirer son accord. Alors, ne venez pas me dire que les droits de la défense ne sont pas garantis avec ce projet. Je ne le tolèrerai pas. Enfin, le juge de fond se prononce et puis, comme toujours dans un État de droit, il y a le droit d'appel.

Wat de amendementen betreft, hebben we het in de commissie gehad over strengere strafmaten voor de ‘overgooierij’. Op zich wordt het overgooien strafbaar, maar als het gaat om het overgooien van drugs of wapens leidt dat tot de eendaadse samenloop. Voor drugs zijn er gevangenisstraffen tot vijf jaar of meer als het in bende gebeurt. Op verboden wapens staan ook strenge straffen. Die eendaadse samenloop kan tot strengere straffen leiden. Daarom is dit amendement niet nodig.

Mevrouw Dillen, u pleit ook voor de verhoging van strafmaten, maar u spreekt over de verhoging van minimumstraffen. Wij willen niet in een opbod terechtkomen. In ons amendement hebben we ons toegespitst op de maximumstraffen, waarbij de vork van de rechter groter wordt. U focust op de minimumstraffen, wij voorzien in strengere maximumstraffen. De verhoging van de strafmaten voor het overgooien heb ik al toegelicht.

U wilt ook de vuilnisophalers opnemen in de lijst van beschermde beroepen. Wij hebben in de commissie voor Justitie inderdaad gesproken over de uitbreiding van de lijst van beschermde beroepen. Journalisten staan nu ook op die lijst, omdat we bij coronabetogingen hebben gezien dat journalisten worden geviseerd. We noemen dat het anti-establishmentdenken, waarbij niet alleen de politie maar ook journalisten worden geviseerd. Advocaten worden eveneens aan de lijst toegevoegd. Collega De Wit, wij doen dat inderdaad op expliciete vraag van de Orde van Vlaamse Balies, na de gebeurtenissen in Denderhoutem van enkele maanden geleden.

We nemen nog een aantal maatschappelijke functies in de lijst op. De vuilnisophalers, collega Dillen, niet. Onze redenering is dat de vuilnisophalers geconfronteerd kunnen worden met geweld – ik ken ook die verhalen uit Antwerpen –, maar in principe staan zij niet een op een in relatie met het publiek. Politieagenten staan in the line of fire, en medewerkers van een OCMW, cipiers, dokters, apothekers hebben confrontaties een op een. Als een vuilnisophaler het slachtoffer is van geweld, gebeurt dat meestal in het kader van verkeersagressie. Dat is de terechte reden waarom vuilnisophalers niet in de lijst zijn opgenomen, al verdienen ze ons respect.

Collega Matz heeft een amendement ingediend over de procedure snelrecht die ze bij de minister wil weghalen en aan de Kamer wil toevertrouwen. Ik stel voor te vertrouwen op de minister van Justitie die trouwens elke week in de Kamer wordt ondervraagd. Volgens de wet moet hij die evaluatie maken. Dat staat in de wet en dat zijn wij ook overeengekomen.

La collègue Matz veut aussi introduire un seuil maximal de dix ans.

Ook dat is fundamenteel verschillend met het betogingsverbod. Daar was er een zeer beperkte, exhaustieve lijst van misdrijven. Hier kan het snelrecht voor alle feiten worden toegepast – il n’y pas de seuil – waarvoor uiteraard de voorlopige hechtenis mogelijk is. Die drempel gaan we niet verlagen. Voorlopige hechtenis is in dit land mogelijk vanaf wanneer een feit met een minimum­gevangenisstraf van een jaar kan worden bestraft. Er zijn weinig feiten die daaronder vallen.

La collègue Matz propose d'introduire un seuil maximal de dix ans. Je propose de ne pas le faire. On a maintenant une liste assez large pour appliquer cette procédure. Avec la réintroduction d'un seuil, on risque de réintroduire une discrimination. Je veux limiter les risques d'une nouvelle annulation par la Cour constitutionnelle. Voilà pourquoi je propose de ne pas introduite de seuil maximal de dix ans et de laisser la liberté à nos services de police et de justice, qui sont contrôlés par les juges et les juges en appel.

Le dernier amendement de la collègue Matz souhaite donner l'opportunité aux victimes de s'opposer à cette procédure; je me réfère aux discussions que nous avons eues en commission. Je dis que les droits des victimes sont garantis. C'est une procédure accélérée mais cela ne veut pas dire que les droits de la victime ne sont pas garantis. La victime est avertie. Elle peut demander un report devant le juge de fond. Les victimes peuvent, comme dans le droit commun, demander des tâches d'enquête supplémentaires.

Het artikel uit de voorafgaande titel van het Wetboek van strafvordering waarbij de burgerlijke belangen worden aangehouden, is hierop ook van toepassing. Wij gaan de regels over schade­vergoeding en -vordering ten aanzien van slachtoffers niet wijzigen in het kader van de snelrechtprocedure.

Dat zijn de belangrijkste opmerkingen bij het voorliggende wetsontwerp.

Wat betreft de regels inzake verborgen ruimtes in voertuigen, zijn er mensen bij de federale politie die een gat in de lucht springen als dat over twee weken in werking treedt. Er is een dienst Verborgen Ruimtes bij de federale politie. Vorig jaar zijn er bijna honderd van die verborgen ruimtes aangetroffen in voertuigen. Er werd 1,7 ton cocaïne en 1,7 miljoen euro cash gevonden in die verborgen ruimtes. Dat zullen wij nu daad­krachtiger kunnen aanpakken. Dat en de onmiddellijke inwerkingtreding van de verbeurdverklaring van drugspanden zijn allemaal maatregelen waar justitie en de politie mee aan de slag kunnen, maar het belangrijkste blijft voor mij dat de doelstelling van het betogingsverbod, namelijk het daadwerkelijk kunnen bestraffen van casseurs, hier nog in zit. Dat was voor mij la ligne rouge. Ik kan hen strenger, beter en sneller bestraffen. Ik heb mijn broek dus niet afgestoken en zal dat hier ook niet doen.

Mijnheer de minister, ik zal beginnen waar u bent geëindigd. Of u die broek nu aan hebt of niet… U zegt dat u nu met snelrecht en strengere straffen komt en dat men daar op het terrein blij mee zal zijn. Daar twijfel ik niet aan. Wij zijn er trouwens ook blij mee dat dat er is, maar die strengere straffen voor geweld tegen de ordediensten – dat stond al in het Strafwetboek – had u al. Als u gewoon had gevraagd om dat vroeger in werking te laten treden, had niemand dat geweigerd. Dat had u dus al op zak. Daarvoor had u het betogingsverbod niet moeten opgeven. Het snelrecht had u bovendien ook al. Dat stond in het regeerakkoord. De voorstellen van mevrouw Van Vaerenbergh en mevrouw Dillen zijn al heel lang en herhaaldelijk op de agenda geweest…

(…)

Wij zijn al maanden op u aan het wachten, omdat uw kabinet zei dat het ontwerp eraan kwam. Dat was ook nog goedgekeurd geraakt. Dat is net mijn punt, mijnheer de minister. U zegt dat u niet met lege handen staat, maar die twee dingen had u zonder het betogingsverbod op te geven ook gehad, want dat stond in het regeerakkoord, tenzij u mij nu gaat vertellen dat uw meerderheid niet meer van plan was om op dat punt het regeerakkoord uit te voeren. Dat kan misschien zijn, maar u had die twee dingen al. Dus dat is niet helemaal eerlijk.

Voor het overige staan er goede dingen in dit wetsontwerp. Mevrouw Gabriëls, een wetsvoorstel dat wij nog samen hebben ingediend, is hierin opgenomen. Met betrekking tot de verbeurd­verklaring van onroerende goederen in het kader van verdovende middelen had ook de N-VA een voorstel ingediend. Er staan heel goede dingen in. De zwaardere bestraffing van geweld en het snelrecht zijn ook goed.

Alleen is het zo dat u die twee zaken al had, mijnheer de minister. Ik heb goed geluisterd. U kan dat proberen te verkopen als een compromis, maar volgens mij is het er geen.

Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb aandachtig naar uw antwoorden geluisterd.

Zowel vandaag als tijdens de bespreking in commissie heb ik gezegd dat er zeer veel goede zaken in dit wetsontwerp staan. Voor ons gaat een aantal aspecten met betrekking tot bestraffing niet ver genoeg. Daarover kunnen wij discussiëren. Ik sluit mij aan bij collega De Wit. U hebt geen trofee gekregen in ruil voor het schrappen van dat fameuze betogingsverbod. Het snelrecht was immers voorzien in het regeerakkoord. Met betrekking tot strengere straffen had iedereen u gesteund bij de bespreking van het Strafwetboek, als u dat vroeger in werking had willen laten treden.

Mijnheer de minister, permiteer mij dat ik het zo zeg, maar met betrekking tot de huisvuilophalers vergist u zich fundamenteel. U zegt dat een OCMW-medewerker een op een wordt geconfronteerd en dat dit niet het geval is bij de huisvuilophalers. Sorry, dat is wel het geval. Het gaat inderdaad om gevallen van agressie, maar het gaat om veel meer.

Ik geef één voorbeeld. In de stad Antwerpen worden die mensen regelmatig aangevallen, wanneer in de – meestal – blauwe zak zaken zitten die niet mee mogen worden genomen. Dan komt daar die fameuze rode sticker op. Mensen die dat zien, gaan in discussie. Het heeft niet alleen al aanleiding gegeven tot verbale agressie maar ook tot fysieke agressie. De bevoegde schepen van de stad Antwerpen heeft zelfs een proefinitiatief genomen om de verschillende huisvuilkarren, die voor PMD, restafval en papier, samen te laten rijden, vaak begeleid door de politie om die agressie te vermijden.

Mijnheer de minister, deze mensen worden vandaag veel meer blootgesteld aan agressie dan bijvoorbeeld een OCMW-ambtenaar. De cijfers tonen dat duidelijk aan. Om geen misverstanden te laten ontstaan: wij steunen dat ook. Is het echter zo moeilijk om dit uit te breiden met nog één beroepscategorie die helaas meer en meer met agressie wordt geconfronteerd? Ik betreur dat, maar de cijfers zijn duidelijk.

Ik hoop dat de collega's daarover nog even willen nadenken en dat toch willen steunen. Ik ga zelfs verder, mijnheer de minister – ik heb dit daarnet ook aan collega Goffin gezegd. Ik heb er geen enkel probleem mee dat iemand van de meerderheid mijn amendement overneemt. Ik ken die politieke praktijken immers al meer dan 30 jaar. Voor mij en onze fractie is enkel en alleen belangrijk dat deze doelgroep, die een zeer belangrijke taak heeft in de samenleving, beschermd wordt. Zij werken immers in weinig benijdenswaardige omstandigheden: in de winter in afschuwelijke koude en in de zomer is het heel warm en helemaal geen pretje meer. Probeer hen dus te beschermen. Die doelstelling is voor mij belangrijk.

Monsieur le ministre, merci pour vos réponses. Elles sont toutefois très semblables à ce que vous aviez énoncé en commission. Peut-être qu'avec un peu plus de temps cela aurait été davantage construit. Dire que les victimes sont importantes pour vous et que vous les mettez au centre, c'est gentil mais si cela ne se traduit pas dans les textes… Nous nous rendons compte qu'au fond il n'en est rien, et avocats.be en fait quelque part la démonstration, dans la mesure où nous avons tous, selon vous, "mal compris". On peut nous taxer d'avoir "mal compris" pour faire de la bête opposition, ce que nous ne faisons jamais, mais dans le cas d'avocats.be, c'est bizarre, qu'ils ont compris exactement la même chose que nous, à savoir que la place des victimes n'était pas assurée dans le processus du snelrecht.

D'autre part, le fait que la victime puisse aussi refuser cette procédure serait le minimum. Pour que la victime ait le sentiment qu'elle a le temps de se mettre en route sur une procédure, ou non, et dans ce cas qu'elle préfère qu'on utilise une procédure classique. Pour qu'elle soit partie prenante. Je ne comprends pas pourquoi vous n'acceptez pas cet amendement, qui n'est pas de nature à perturber l'équilibre général de votre texte, mais est susceptible de l'améliorer en mettant les parties en présence sur un pied d'égalité. La victime devrait pouvoir refuser, comme l'accusé, le prévenu, le système du snelrecht.

Vous dites ne pas avoir souhaité vous restreindre, pour que le système puisse fonctionner à partir d'un an de condamnation. Nous n'avons pas choisi dix ans par hasard, et il y a après tout d'autres conditions qui sont indiquées. Nous essayons par-là de corriger votre manque de précision, qui va sans doute être cassé par la Cour constitutionnelle. Nous avons tenté d'aligner des conditions afin de préciser davantage les moments dans lesquels le snelrecht pourrait être utilisé. Il ne s'agit pas de dire que nous sommes plus sévères, ou plus permissifs, mais bien de rendre le snelrecht applicable.

Il est regrettable que vous agitiez ce trophée-là. Il s'agit d'un trophée important, et nous sommes d'accord d'avancer sur le dossier des comparutions immédiates. Il est essentiel que la justice puisse répondre davantage et que les services de police ainsi que les victimes se sentent plus respectés. Or, avec un dispositif tel que vous le proposez, ce n'est pas le cas. De plus, il risque d'être annulé par la Cour constitutionnelle, de sorte que nous repartirons de zéro. Dans le fond, vous vous présenterez devant vos électeurs en disant: "regardez, on était pour, on a bricolé un texte et il n'est pas satisfaisant sur le plan du respect des droits de la victime."

Ensuite, vous me dites qu'il y aura moins de détentions préventives. Peut-être, mais combien de condamnations supplémentaires à de la prison compterons-nous au terme de cette procédure? La procédure française est très claire et est déjà soumise à une évaluation. On constate que la comparution immédiate mène à bien plus de peines de prison que n'y conduisent d'autres procédures. Donc, la surpopulation carcérale augmentera encore à cause de ce mécanisme. Peut-être diminuera-t-elle un peu en raison de la détention préventive, mais les condamnations à de la prison ferme seront plus nombreuses.

Par conséquent, je continue de penser que c'est dommage, car nous assistons à un rendez-vous manqué. Nous vous avons proposé, à de multiples reprises, de travailler sur ce texte; non parce que nous n'en voulons pas, mais parce que nous voulons justement qu'il soit applicable et le meilleur possible, à condition toutefois que chaque partie en présence y trouve ses intérêts et ses droits respectés.

Nous avons compris à présent la raison de votre précipitation, sans vouloir entendre qui que ce soit dans ce dossier et en prenant le risque très élevé que votre texte soit invalidé par la Cour constitutionnelle. C'est vraiment un rendez-vous manqué avec la justice et la sécurité.