Proposition 55K2882

Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de soins de santé.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

Sept. 21, 2022

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

health care profession health care public health health insurance

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP Open Vld MR PVDA | PTB

Abstained from voting

LE DéFI N-VA LDD VB

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

Nov. 24, 2022 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Mme Laurence Hennuy, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.

Mevrouw de voorzitster, collega's, onze fractie zal zich voor dit wetsontwerp houdende diverse bepalingen in de gezondheidszorg onthouden. Dat doen wij omdat wij een aantal heel pertinente opmerkingen hebben over de gemiste kansen en het feit dat een aantal beperkte hervormingen niet wordt ingevoerd. Ik verklaar mij nader.

Het begin van de tekst gaat over de mondhygiënisten. Mijnheer de minister, u weet het, wij zijn het ermee eens dat daar nu eindelijk werk van gemaakt is. Uiteindelijk wordt hun opleiding, na 20 jaar, toch erkend en zullen deze paramedici ingeschakeld worden in de mondzorg. Maar wat voor ons een werkpunt blijft, is dat de mondhygiënisten in de overlegorganen nog altijd niet meegenomen worden. Zij hebben een adviserende rol, maar zij kunnen niet als volwaardige partners mee aan tafel zitten. Dat is toch zeker een aandachtspunt dat wij wensen aan te stippen.

Dit wetsontwerp zal ook de integratie van de geneeskundige verzorging voor de gedetineerden via de ziekteverzekering regelen. Dat is een bijzonder dossier, mijnheer de minister. Wij hebben er diverse discussies over gehouden. In het begin was u nog niet op de hoogte over hoeveel procent van de gedetineerden het ging. Het bleek om alle gedetineerden te gaan, uitgezonderd de mensen die in de forensische psychiatrische centra verblijven. Er is ook wat over en weer gediscussieerd over de budgetten. Maar ik heb vooral een probleem met het feit dat er niet van dit wetsontwerp gebruikgemaakt is om de geestelijke gezondheidszorg te hervormen, wat de gedetineerden betreft.

Wij stemmen vandaag over dit wetsontwerp. Precies vandaag is er een heel interessant artikel verschenen in De Tijd. U hebt het wellicht ook gelezen, mijnheer de minister. Anders raad ik u zeker aan het te lezen. Ons land heeft geen optimale reputatie wat de geestelijke gezondheidszorg voor gedetineerden betreft. Er is werk aan de winkel. De tragische voorvallen van de voorbije weken getuigen daar ook van. Het is nu het moment in te grijpen.

U antwoordde in de commissie dat er een werkgroep geestelijke gezondheidszorg wordt opgericht. De eerstelijnspsychologie valt ook voor gedetineerden onder de ziekteverzekering, en er worden nieuwe forensische psychiatrische centra gebouwd. Maar dan gaat het wel over de toekomst, terwijl wij weten dat de noden vandaag heel hoog zijn. De gevaren voor de maatschappij en onze veiligheidsmensen zijn ook zeer reëel.

Mijnheer de minister, ik heb in de commissie gezegd dat wij een zeer zwaar probleem hebben met drugs in de gevangenissen. Het beleid tegen drugs in de gevangenissen zou absoluut een prioriteit moeten zijn in de zorg van onze gedetineerden. U hebt gezegd dat het pilootproject, dat onder de Zweedse regering werd gestart, van drie naar tien gevangenissen wordt uitgebreid. De vraag is waarom dat niet naar alle gevangenissen wordt uitbreid? Waarom wordt geen werk gemaakt van een zorgpad voor gedetineerden? Als de gedetineerden uit de gevangenis komen en de uitdagingen van de vrije maatschappij gaan ontdekken, zou er toegang tot nazorg moeten zijn, met een sterke nadruk op de verslavingszorg. Er zouden ook verslavingsartsen bij de zorg van gedetineerden in de gevangenissen moeten worden betrokken.

Mijnheer de minister, u hebt gezegd dat u werk zou maken van de geestelijke gezondheidszorg van geradicaliseerde gedetineerden en andere gedetineerden, maar dat is iets wat wij nu moeten doen. Nu moet er een zorgpad komen, waarin ook de nazorg wordt opgenomen. De zeer tragische feiten van de laatste weken tonen een essentieel hiaat aan in de begeleiding van onze gedetineerden, geradicaliseerd of niet.

In het artikel van vandaag roept men op om forensische psychologen te erkennen en op te leiden en om expertise naar de geestelijke gezondheidszorg te brengen. Die expertise is zo noodzakelijk en ik doe dan ook een warme oproep om daarvoor te zorgen. Een masterplan geestelijke gezondheidszorg voor mensen in onze gevangenisinstellingen is dan ook zeker aan de orde. Het is heel jammer dat dit niet in het wetsontwerp, dat er toch al was, werd opgenomen. De minister van Justitie verwees voor de uitbreiding van psychiatrische zorg naar u. Het is aan u om die kans te grijpen.

U zal in dit wetontwerp ook de vereenvoudiging van de benoemingsprocedure van het beheerscomité van het Fonds voor de medische ongevallen regelen. Ook daar is er weer een gemiste kans. Het Fonds voor de medische ongevallen dient om slachtoffers van medische ongevallen die niet naar Justitie willen gaan te begeleiden, te adviseren en uit te betalen wanneer daar nood aan is. U hebt een taskforce opgericht, die in een jaar tijd heel weinig verricht heeft. Uit uw antwoord op mijn vragen blijkt dat het nog altijd 3,5 jaar duurt vooraleer slachtoffers een advies krijgen. Mensen zitten te wachten op de uitbetaling van dergelijke essentiële tegemoetkomingen bij een tragisch medisch ongeval. Zij hebben daar nood aan. U grijpt opnieuw niet in wat betreft de behandelingssnelheid van die dossiers. Uw taskforce heeft een aantal adviezen gegeven in de helft van het aantal dossiers dat opgelost moet worden. Het is echter niet bij de adviezen dat we stoppen. Het is niet met het advies dat het slachtoffer geholpen is. U zal er hier nu voor zorgen dat u mensen sneller kan benoemen in het beheerscomité, maar eigenlijk laat u de slachtoffers in de kou. Eigenlijk gaat u hier niet te werk zoals het echt wel noodzakelijk is.

Vervolgens verbiedt u in dit wetsontwerp ook supplementen voor ambulante zorg voor patiënten met een verhoogde tegemoetkoming. De N-VA deelt de bezorgdheid voor toegankelijke zorg voor mensen die al in precaire financiële situaties verkeren. U hebt hier echter weer een kans laten liggen. We hebben een wetsvoorstel ingediend waarin we heel duidelijk eisen dat patiënten, of ze nu een verhoogde tegemoetkoming hebben of niet, bij doorverwijzing naar een specialisme voor een vervolgonderzoek, bij de keuze voor de raadpleging van in eerste instantie een geconventioneerd arts, de garantie hebben dat zij voor die vervolgonderzoeken voor geconventioneerde tarieven kunnen worden geholpen. Dat laat u links liggen. U komt wel met het voorstel om vandaag alle supplementen voor ambulante zorg te verbieden, maar u hebt bijvoorbeeld geen antwoord voor heel wat prestaties in de tandzorg die nog niet in de nomenclatuur voorzien zijn.

Daar wringt er dus toch wel iets, mijnheer de minister, ook wat uw overleg met de sector betreft. U zegt dat u wel zult overleggen voor het ministerieel besluit wordt uitgevaardigd, maar mijn collega Frieda Gijbels heeft er al een paar keer op aangedrongen om nu al te overleggen. Wat stellen we echter vast? In onze mailbox wordt duidelijk gemeld dat er nog niet voldoende overleg heeft plaatsgevonden en dat ook andere organisaties dan de tandartsen bezorgd zijn over de maatregel die u hier gaat voorstellen.

Zeker voor zorgsectoren en bij zorgactoren waar de conventiegraad niet heel hoog ligt, vrezen we dat dit une fausse bonne idée is. We vrezen namelijk dat er een geneeskunde met twee snelheden zal ontstaan. Dat zal de patiënten die een verhoogde tegemoetkoming krijgen en die ook nodig hebben uiteraard niet vooruithelpen. Ook zij moeten in elke omstandigheid optimale zorg kunnen krijgen.

Samengevat, collega's, zitten er heel wat goede ideeën in dit voorstel. Ook de bedoelingen zijn goed. Het is evenwel niet voldoende uitgewerkt en er zijn heel wat kansen gemist. Daarom zal de N-VA zich onthouden bij de stemming.

Madame la présidente, monsieur le ministre, j'interviens au nom de mon groupe et en particulier de Mme Zanchetta qui est intervenue en commission pour exprimer la position du Parti Socialiste. Comme les échanges en commission ont été très longs, j'interviendrai brièvement aujourd'hui.

Les dispositions diverses à l'examen contiennent des avancées importantes, qui viennent d'être évoquées. La première a trait au changement pour les soins pénitentiaires qui seront dorénavant intégrés dans l'assurance soins de santé obligatoire. La deuxième concerne l'interdiction de suppléments d'honoraires pour les soins ambulatoires pour les bénéficiaires du statut BIM, et ce, en vue de faciliter l'accès financier aux soins de santé.

On le sait, le statut BIM est attribué à nos concitoyens les plus vulnérables qui doivent souvent reporter, voire renoncer à des soins, faute de moyens suffisants. Grâce à cette nouvelle disposition, ces personnes seront encore plus protégées face à des suppléments d'honoraires qu'elles ne pourraient assumer. Cette modification est donc fondamentale.

Je profite de l'occasion qui m'est donnée pour rappeler l'importance du statut BIM. Il s'agit d'un statut vital et plus encore aujourd'hui quand on est confronté à de terribles contraintes financières liées notamment à la facture énergétique. En effet, ce statut permet de bénéficier de droits dérivés dont le tarif social énergie.

Nous devons tout faire pour que nos concitoyens sachent qu'ils peuvent en bénéficier et comment. Autrement dit, nous devons faciliter l'accès à ce statut ainsi que l'identification des bénéficiaires de ce dernier. Il arrive malheureusement beaucoup trop souvent qu'ils passent sous le radar. Des solutions structurelles doivent donc être apportées pour contrer ce que j'appellerais le non-recours au droit. Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à agir en ce sens. Mon groupe vous soutiendra bien évidemment.

Enfin, on sait que cette mesure d'interdiction de suppléments d'honoraires fait des remous au sein des prestataires de soins, ce que je peux franchement comprendre. Mais, au nom de l'accès aux soins de santé, il faudra que la concertation se poursuive et permette d'aboutir, le plus rapidement possible, à la mise en œuvre effective de cette mesure sociale, solidaire et humaine.

Comme vous l'aurez compris, monsieur le ministre, nous soutiendrons votre projet de loi.

Mijnheer de minister, een wet houdende diverse bepalingen is eigenlijk een samenraapsel van onder andere wijzigingen aan bestaande wetten of KB's. Vaak worden slechts komma's en punten gewijzigd, maar soms staan er ook gewichtigere zaken tussen. Het voordeel van dergelijke wet voor u is dat men wijzigingen kan doorvoeren die anders een serieus debat teweeg zouden brengen, waar men in het lang en in het breed zou argumenteren. Met een wet houdende diverse bepalingen hoopt men eigenlijk het debat te kunnen vermijden. Dat is het voordeel voor ministers. Voor parlementsleden ligt dat anders: wij moeten wat dieper graven om de essentie te vinden.

Met onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen is dat niet anders. Ik zal het hier vooral hebben over de artikelen 4 tot en met 11. Over de andere artikelen hebben we gediscussieerd en vragen gesteld in de commissie en daar zijn we tevreden mee.

De artikelen 4 tot en met 11 betreffen de overheveling van penitentiaire gezondheidszorg van Justitie naar Volksgezondheid. Op zich is dat een goede zaak; het is logisch dat alles wat met gezondheid te maken heeft, ressorteert onder Volksgezondheid. Maar ik treed een collega bij dat u de kans hebt gemist om enkele hervormingen door te voeren. Zo lezen we in de toelichting: "In het kader van de hervorming van de penitentiaire gezondheidszorg moeten ook de gedetineerden en de overgeplaatste geïnterneerden worden geïntegreerd als rechthebbende op de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging. Dit betreft de volgende personen, met inbegrip van de vreemdelingen die niet zijn toegelaten of gemachtigd tot een verblijf van meer dan 3 maanden in het rijk." Dan somt u de categorieën op die daaronder vallen.

Mijnheer de minister, wie dus in de gevangenis zit of geïnterneerd is, wordt gratis geïntegreerd als rechthebbende op de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging. Alsof dat nog niet genoeg is, worden ze ook nog vrijgesteld van remgeld en ereloonsupplementen, als ze in een eenpersoonskamer terechtkomen. Als u het ons vraagt, discrimineert u twee keer. Enerzijds discrimineert u illegalen, want illegalen in de vrije samenleving hebben enkel recht op dringende medische hulp, al is dat ook een breed begrip, dus niet alle medische hulp, terwijl illegalen in de gevangenis gratis medische zorg krijgen. Voor hen is alles gratis.

Nog veel erger is dat u hardwerkende, vrije mensen discrimineert. Alle criminelen krijgen gratis toegang tot de gezondheidszorg, ongeacht hun financiële situatie. Dat is omdat volgens u gedetineerden in de gevangenis vaak in een precaire financiële situatie zitten. Dat kan allemaal goed zijn, maar u zou op zijn minst een onderscheid kunnen maken. Dat doet u echter niet: het feit dat zij in de gevangenis zitten, is voldoende om gratis medische zorg te krijgen. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt tussen rijk of arm, tussen illegaal of niet illegaal. Zij krijgen dus gratis medische zorg, niet omdat zij die niet kunnen betalen, zoals u liet uitschijnen in de commissie, maar enkel en alleen omdat zij een crimineel feit hebben gepleegd en daardoor in de gevangenis zijn beland. Ik stel het dus eens heel simpel: de slechten worden beloond.

U vindt dat normaal en blijkbaar is het Vlaams Belang de enige partij die dat niet normaal vindt. Weet u waarom dat zo is? Ik zal het nog eens herhalen, opdat u het goed zou horen: dat is omdat het Vlaams Belang nu eenmaal de enige partij is die voor de Vlaamse belangen opkomt, die opkomt voor onze mensen eerst. Terwijl alsmaar meer werkende, vrije mensen hun medische zorg uitstellen, omdat zij die niet kunnen betalen, ook tweeverdieners, speelt u sinterklaas met hun geld, het geld van de brave, werkende mens voor criminelen van allerlei slag. Het Vlaams Belang vindt dat echt niet kunnen. Het is zelfs wraakroepend. Wij willen dat duidelijk stellen en zullen tegen de artikelen 4 tot en met 11 stemmen en ons bij de stemming over het geheel onthouden. Wij vragen de aparte stemming over die artikelen.

Mevrouw Sneppe, het is niet mijn domein, maar ik wil toch even reageren op het feit dat u het de hele tijd hebt over illegalen, illegalen, illegalen, ik weet niet hoe vaak. Ik laat u opmerken dat mensen in illegaal verblijf zijn of eventueel mensen zijn zonder papieren. Mensen zijn op zich niet illegaal. Het is mij ook opgevallen dat u over mensen spreekt wanneer het over onze mensen gaat, maar als het over mensen zonder papieren gaat, u steevast het woordje illegalen in de mond neemt. Taal doet ertoe. Ik zou u willen vragen om op uw woorden te letten. Spreek dan over mensen zonder verblijfsvergunning, maar niet over illegalen.

Collega, ik stel de dingen graag duidelijk. Ik doe niet mee aan new speak. Anders mag men niets meer benoemen zoals men het eigenlijk zou moeten benoemen. Ik spreek over illegalen, want ze zijn hier illegaal. Wat is daar mis mee? Ik ga straks ook nog eens opzoeken hoe vaak ik het woord illegaal gebruikt heb, dat zal niet heel veel zijn. Het gaat echter vooral over criminelen. Wij kennen de samenstelling van onze gevangenispopulatie. Helaas zitten daar ook heel veel illegalen bij, en ook heel veel mensen van allochtone origine, allochtonen dus.

Niemand zegt dat men niet mag zeggen dat hier mensen zijn zonder papieren. Niemand zegt dat. Die zijn er en die hebben ook recht op dringende medische hulp. Het gaat over het taalgebruik. Het zijn mensen. Spreek over mensen zonder verblijfsvergunning, mensen zonder verblijfsrecht of dergelijke meer. In het ene geval spreekt u wel over mensen en in het andere geval spreekt u steevast over illegalen. Een mens is niet illegaal. Een mens blijft in eerste instantie een mens. Zijn verblijfsstatus is uiteraard van belang, maar dan moet men dat ook zo benoemen, het gaat over mensen zonder recht op verblijf, bijvoorbeeld.

Wij verschillen hier blijkbaar van mening. Dat is niet de eerste keer en zal ook niet de laatste keer zijn.

Mevrouw de voorzitster, wij hebben reeds uitgebreide discussies gehad in de commissie, ik ga nu dus niet lang zijn. Met dit wetsontwerp worden er enkele belangrijke maatregelen genomen, zoals een verdere hervorming van de gezondheidszorg voor gedetineerden, een inschrijving van de mondhygiënisten in de WUG en de mogelijkheid tot vergoeding van kandidaat-apothekers, klinisch biologen, kandidaat-klinisch-psychologen.

Daarnaast voorziet het wetsontwerp ook in een wettelijke basis voor de financiering van het Fonds voor Medische Ongevallen. De cd&v-fractie heeft daarvan vaak een punt gemaakt.

Er zit dus echt wel enkele goede dingen in dit wetsontwerp. Ik wil nog even kort stilstaan bij drie punten die voor cd&v van groot belang zijn en die wij verder zullen opvolgen.

Ten eerste, ik wil de tevredenheid van onze fractie nog eens uitspreken omtrent de mondhygiënisten. Als toenmalig minister van Onderwijs heeft minister Crevits in 2015 gezorgd voor de inrichting van een bacheloropleiding mondzorg in Vlaanderen. Mondhygiënisten hebben een erg belangrijke rol binnen het zorglandschap en ook in preventief beleid. Ik ben blij dat mondhygiënisten nu ook zijn ingeschreven in de WUG-wet, een RIZIV-nummer en sinds 1 oktober ook een nomenclatuur krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat dit zal bijdragen tot een verhoging van de terugbetaling en tot tariefzekerheid in de tandheelkundige zorg.

Ten tweede, een heel erg belangrijk en al eerder besproken gegeven, ook in dit debat, is de zorg voor de gedetineerden. Ik wil beklemtonen dat wij nog extra aandacht zullen moeten schenken aan de verslavingszorg, waarover collega Kathleen Depoorter het al had. De tendens ter zake zullen we van dichtbij moeten opvolgen als wij willen bereiken dat gedetineerden terug een plek vinden in de samenleving, uiteraard nadat zij hun straf hebben uitgezeten.

Ten derde wil ik nog het verbod aanstippen op het aanrekenen van ereloonsupplementen in de ambulante zorg voor personen met een verhoogde tegemoetkoming. Uiteraard is betaalbaarheid en toegankelijkheid van zorg voor cd&v altijd een prioriteit. Wij merken echter dat er in de sector nog heel wat bezorgdheden bestaan op dat vlak. We willen echt benadrukken dat er, alvorens die bepalingen volledig ingevoerd worden, een grondig overleg plaatsvindt met de sector om ervoor te zorgen dat er geen turbulentie van komt en dat alle plooien gladgestreken zijn waar nodig.

Sta me toe om tot slot van mijn betoog onze steun uit te spreken. Er zitten echt wel goede dingen in dit wetsontwerp. De cd&v-fractie zal het wetsontwerp dan ook geheel goedkeuren.

Mevrouw de voorzitster, ook onze fractie zal dit wetsontwerp steunen.

Voor onze partij is het belangrijkste element in het wetsontwerp het verbod op de ereloonsupplementen voor mensen met recht op een verhoogde tegemoetkoming in de ambulante sector. Dat is positief.

Mijnheer de minister, het is spijtig dat u niet kon zeggen over hoeveel euro het ongeveer gaat, aangezien er geen precieze studies bestaan naar de gevraagde supplementen in de ambulante sector. Dat zegt veel. Ik vind het eigenaardig dat er daarover geen cijfergegevens bestaan.

Wij vinden het problematisch dat die maatregel enkel geldt voor mensen met een verhoogde tegemoetkoming.

De Christelijke Mutualiteit publiceerde een paar weken geleden nog een studie over het aantal mensen dat belt naar de mutualiteit om te vragen of zij recht hebben op de verhoogde tegemoetkoming. Het aantal telefoontjes was gestegen met 140 % op twee jaar tijd. Heel wat mensen kunnen hun zorg dus niet meer betalen. Dat geldt ook voor Familiehulp. Op Apache stond onlangs een artikel over het feit dat steeds meer mensen zorg beginnen uit te stellen, waarbij natuurlijk ook mensen die niet onder een bepaalde categorie vallen.

Dat is de algemene kritiek die wij hebben, bijvoorbeeld op het sociaal tarief. Op zich is het sociaal tarief voor energie goed, net zoals de verhoogde tegemoetkoming een goede maatregel is. Basisrechten, zoals het recht op gezondheid, moeten echter voor iedereen toegankelijk zijn en niet alleen voor de echt zwakkeren. Iedereen moet worden beschermd.

Een ander punt is de automatische toekenning van rechten die nog steeds niet is geregeld. Wij hebben het in het kader van uw beleidsnota daarover gehad.

Een tweede belangrijk punt in het voorliggend ontwerp is de inkanteling van gedetineerden in de ziekteverzekering.

Ik wil herhalen dat onze fractie dat belangrijk vindt. Zoals ik heb aangegeven, is een gedetineerde gestraft of heeft hij of zij zijn of haar straf uitgezeten, zijnde de vrijheidsberoving. Er zijn ook andere straffen, zoals schadevergoedingen. Er kunnen andere straffen worden uitgesproken. Ik maak als huisarts echter mee dat de betrokkenen nadien vaak niet in orde zijn met de ziekenkas, wat de integratie in de maatschappij veel moeilijker maakt. Indien dat nu opgelost wordt, is dat zeker een betere zaak voor de integratie na de straf.

Tijdens de periode van detentie is het echter ook belangrijk dat de betrokkenen recht hebben op zorg of een echt zorgpad krijgen, zowel zorg die zij willen als zorg die hen wordt opgelegd in het kader van bepaalde gepleegde misdrijven.

De realiteit van elke dag wijst ons op het belang van én de onderfinanciering van de zorg in de gevangenissen, ook de psychiatrische zorg. In het kader van de moord op die politieman is veel over Justitie en politie gesproken. Gezondheidszorg was echter ook een deel van het verhaal.

Die man was in de gevangenis beland voor een gewoon misdrijf en is daar geradicaliseerd en blijkbaar ook psychiatrisch ziek geworden. Dat doet ons toch wel nadenken over ons gevangeniswezen. Als die gevangenen dan vrijgelaten worden en tikkende tijdbommen zijn, zijn wij allemaal in gevaar.

We moeten op dat vlak investeren in zorg en of het nu verplichte of vrijwillige zorg is, hangt van het geval af. Ik ben het niet eens met het discours van het Vlaams Belang van vandaag. Die mensen zijn van hun vrijheid beroofd. Dat is hun straf. Er zijn nog andere straffen, maar geen zorg krijgen, is niet de straf. Recht op zorg is een mensenrecht en mensen hebben recht op zorg, ook als ze in de gevangenis zitten.

Wij hebben er allemaal baat bij als die mensen zorg krijgen. Als gevangenen met psychiatrische problemen de gevangenis verlaten en nog meer misdaden plegen, dan is dat het ergste van al, maar er zijn ook andere zaken die zorg vereisen, zoals besmettelijke ziekten die in de gevangenis worden opgelopen.

We hebben er alle belang bij dat het recht op gezondheid wordt gegarandeerd. Straffen zijn nodig in een rechtstaat, maar alle mensen hebben recht op gezondheid. Daar trek ik toch de grens. Gevangenen zijn ook mensen.

Mevrouw de voorzitster, ik heb een vraag voor collega Merckx. Het spreekt voor zich dat wij niets hebben tegen het recht op zorg. Dat heeft mijn collega ook gezegd.

Om collega Lanjri ter wille te zijn, zal ik het hebben over gedetineerde en gevangen mensen. Vindt u het dan logisch dat zij, in tegenstelling tot alle andere mensen, geen supplementen moeten betalen als zij in een eenpersoonskamer verblijven? Dat is wat vandaag voorligt. Wij vinden dat niet normaal. Dringende medische zorg is nodig voor iedereen, zoals mijn collega ook heeft gezegd, maar ik vind niet dat de gedetineerde mensen, de gevangen mensen, de illegale mensen, de criminele mensen meer moeten krijgen dan de andere mensen.

Ik weet niet goed hoe u dat wilt oplossen, mevrouw Pas, maar een gedetineerde in een eenpersoonskamer, dat gebeurt om veiligheidsredenen. Wilt u dan dat die met anderen samen in een kamer zit?

Ten tweede, hoe wilt u dat die de supplementen betaalt? Zullen we misschien weer werkkampen inrichten of zo? Hoe moet een gedetineerde dat anders betalen?

Mijn laatste punt betreft de stagevergoeding voor psychologen, orthopedagogen, apothekers en studenten in de klinische biologie. Wij vinden het positief dat er een stagevergoeding komt. Anderzijds vragen we ons wel af – en dat hebben we u ook gezegd, mijnheer de minister – waarom de regeling enkel geldt voor psychologen, orthopedagogen, apothekers en klinisch biologen, en niet voor andere beroepen. Daarbij denk ik in het bijzonder aan artsen, maar ook bijvoorbeeld aan verpleegkundigen. De combinatie van tegelijkertijd studeren én veel stage lopen, stelt wel degelijk problemen voor de toegankelijkheid van die studies. Er moet ook over gewaakt worden dat stages echt stages blijven. Stagiairs mogen niet ingezet worden als extra werkkrachten op de werkvloer.

Tot zover onze opmerkingen, maar onze steun hebt u.

Ik kan het ook vrij kort houden. Het wetsontwerp dat hier ter stemming voorligt, bundelt een reeks diverse, maar wel zeer belangrijke bepalingen die betrekking hebben op de verplichte verzekering voor geneeskundige verzorging en uitkeringen. Ik wil zeker niet terugkomen op alle bepalingen en wijzingen. Die zijn al uitvoerig aan bod gekomen in de commissie. Wel wil ik nog even de aandacht vestigen op drie elementen die wij een bijzonder warm hart toedragen.

Het eerste element betreft uiteraard de erkenning van de mondhygiënisten en hun verdere integratie in onze gezondheidswetgeving en -praktijk, zoals trouwens ook al bepaald was in het regeerakkoord. Dat is zeker een belangrijke stap voorwaarts. Het belang daarvan moet zeker ook worden gezien tegen de achtergrond van de steeds groter wordende pensioneringsgolf bij de tandartsen. We weten allemaal dat er bij de tandartspraktijken lange wachttijden zijn voor controle. Er zijn ook steeds meer patiëntenstops, zeker bij de geconventioneerde tandartsen.

Gelukkig is er ook goed nieuws. Dankzij de nieuwe quota kunnen er meer studenten beginnen aan de opleiding tandheelkunde, maar tot zij afstuderen, is het belangrijk dat er ook andere maatregelen komen. Op korte termijn is de erkenning en inzet van de mondhygiënisten dus zeker een belangrijke stap voorwaarts.

Het tweede element dat wij absoluut een warm hart toedragen, is de verbetering van de penitentiaire gezondheidszorg van personen die opgesloten zijn in een gevangenis, die verblijven in een detentiehuis of een transitiehuis, geïnterneerden die in een psychiatrische annex van de gevangenis zijn geplaatst of in een afdeling of een inrichting tot bescherming van de maatschappij. Zij zullen voortaan verzekerd zijn voor de duur van hun detentie of plaatsing. Ze worden van de persoonlijke bijdrage inzake verzekerbaarheid vrijgesteld. Er wordt eveneens een verbod ingeschreven om supplementen aan te rekenen als ze in het ziekenhuis worden opgenomen en dat omwille van veiligheidsredenen, mocht dat nodig zijn.

Bij een deel van de publieke opinie zal het principe van gelijkwaardige zorg voor gedetineerden en geïnterneerden ongetwijfeld moeilijker liggen. Men hoort dat soms in de volksmond. Moeten wij mensen die ernstig strafbare feiten pleegden en die illegaal in België verblijven gratis gezondheidszorg geven? We hebben dat in de commissie spijtig genoeg ook gehoord. Ja, wij vinden dat wij die gezondheidszorg zeer zeker moeten geven.

Mevrouw Merckx heeft het al gezegd, alle gedetineerden komen op korte of lange termijn vrij. Dan is inzetten op een goede zorg in detentie niet alleen voor die mensen belangrijk, maar ook voor onze samenleving. Investeren in gezondheidszorg voor gedetineerden maakt dat zij later minder lang in de ziekteverzekering terechtkomen en sneller aan het werk kunnen. Ik ga ervan uit dat sommigen hier aan de overzijde daarvan alleen maar gelukkig kunnen worden. Kortom, investeren in de zorg in detentie op korte termijn levert ook op langere termijn maatschappelijke winst op. Mensen met gezond verstand kunnen dat alleen maar beamen.

Hoofdstuk 2 is een zeer belangrijk hoofdstuk met twee artikelen. Daarin wordt enerzijds aan de zorgverstrekkers de verplichting opgelegd om zich bij de ambulante zorg aan de vastgelegde tarieven te houden en anderzijds geen ereloonsupplementen aan te rekenen aan mensen met een verhoogde tegemoetkoming. Dat is voor ons ook een zeer grote stap voorwaarts.

Wij zullen dit wetsontwerp steunen. Wij betreuren het wel dat de collega's aan de overzijde van de N-VA zich onthouden. Het klopt dat de mondhygiënisten niet mee aan de onderhandelingstafel zitten, maar wat niet is kan nog komen.

U sprak over de geestelijke gezondheidszorg. Ik meen dat wij het er allemaal over eens zijn dat er nog meer geïnvesteerd moet worden in de geestelijke gezondheidszorg, in de psychiatrische geestelijke gezondheidszorg, in de gevangenissen, in de detentiehuizen, enzovoort. Maar de minister heeft duidelijk geantwoord dat er al een schaalverbreding is.

Het is voor jullie nooit goed, het is nooit goed genoeg. Maar wanneer het in de commissie over geld gaat, vinden jullie het altijd te veel. Ik betreur dit eigenlijk, want ik meen dat dit een zeer goed wetsontwerp is, met zeer belangrijke bepalingen.

Monsieur le ministre, je vais me limiter à évoquer deux points de votre projet de loi: la réforme des soins de santé pénitentiaires et l'interdiction de facturer des suppléments d'honoraires pour les soins de santé ambulatoires aux bénéficiaires de l'intervention majorée.

D'une part, en ce qui concerne l'intégration des détenus et des internés autres que ceux placés dans les établissements de soins dans l'assurance maladie obligatoire dans le cadre de la réforme des soins de santé pénitentiaires, on peut évidemment dire qu'il s'agit d'une mesure positive, en théorie en tout cas, notamment pour éviter les périodes de latence pendant lesquelles les détenus ne sont pas assurés. Je pense notamment aux périodes de congé pénitentiaire et à la sortie de prison. Ce transfert de budget de la Justice vers la Santé n'aura néanmoins un réel impact positif pour les personnes concernées que si cette réforme permet de remédier aux carences actuelles dans le suivi et la prise en charge médicale, notamment dues au manque de personnel et au manque de moyens et des risques qui en découlent, tels que des récidives plus importantes ou une capacité de réinsertion réduite.

Il est donc essentiel pour nous que le budget soit à la hauteur de l'enjeu de la réforme des soins de santé pénitentiaires, à savoir une amélioration de la prise en charge, ce qui ne semble malheureusement pas être le cas et c'est ce que nous regrettons.

D'autre part, votre projet de loi prévoit l'interdiction de facturer des suppléments d'honoraires pour les soins de santé ambulatoires aux bénéficiaires de l'intervention majorée de l'assurance. Cette mesure vise à augmenter l'accessibilité des soins et c'est évidemment positif. Néanmoins, nous regrettons la façon de travailler du gouvernement dans ce dossier. Vous avez décidé d'adopter ce projet de loi et d'organiser ultérieurement une concertation avec les acteurs de la santé sur les modalités d'entrée en vigueur. Nous aurions évidemment préféré que vous commenciez par débattre avec les prestataires de soins pour parvenir à un accord sur cette mesure avant de la soumettre aux députés. Pour ces différentes raisons, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, à défaut d'avoir pu intervenir sur ce projet de loi en commission, je me devais de le faire en séance plénière pour reconnaître, car il faut être de bon compte parfois, les avancées contenues dans ce projet de loi mais aussi pour pointer ses incohérences.

Premièrement, je pense à la reconnaissance des hygiénistes bucco-dentaires. Vu leur importance, en particulier en termes de prévention, il était effectivement plus qu'indispensable que leur profession soit enfin reconnue. Certes, il reste encore du travail. Je pense notamment à leur intégration dans les soins de santé de première ligne mais la direction prise ici, c'est vrai, est la bonne.

Deuxièmement, dans une certaine mesure en tout cas, je me dois de saluer l'interdiction des suppléments d'honoraires pour les soins ambulatoires, comme on l'a dit, pour les bénéficiaires de l'intervention majorée de l'assurance, autrement dit les patients les plus vulnérables et qui demandent le plus de soutien. Si je dis "dans une certaine mesure", c'est parce que si sur le papier, cela va sans aucun doute renforcer l'accessibilité des soins de santé, en particulier des soins ambulatoires, votre manque de concertation, on l'a dit, risque, monsieur le ministre, d'entraîner le déconventionnement de toute une série de prestataires de soins à leur détriment mais aussi et surtout au détriment de leurs patients. En commission, vous vous êtes réfugié à cet égard derrière la primauté de la politique sur les organisations de médecins et de dentistes. J'ai trouve cela particulièrement choquant car, j'ai déjà eu l'occasion de vous le dire à de multiples reprises, monsieur le ministre, non seulement nos soignants méritent le plus grand respect mais aussi parce qu'une réforme ne sera réellement efficace que si les premiers concernés ont été concertés en amont. Il en découle qu'à nouveau, vous mettez la charrue avant les bœufs. Vous légiférez et puis seulement après, vous consultez.

Troisièmement et c'est sans aucun doute le plus gros morceau de ce projet de loi, je me devais d'évoquer, à l'instar de mes collègues, la réforme des soins de santé pénitentiaires. Depuis des années et bien avant que ce gouvernement, comme le précédent, ne le prévoient dans leurs accords de gouvernement respectifs, mon parti DéFI a toujours plaidé pour le transfert des soins de santé des détenus du SPF Justice vers le SPF Santé publique. C'est le bon sens. Je suis dès lors heureuse qu'aujourd'hui, enfin, vous posiez le premier jalon.

Les détenus et les internés placés seront donc dorénavant intégrés comme bénéficiaires de l'assurance obligatoire pour les soins de santé, ce qui est bien évidemment positif, car chaque détenu et chaque interné doivent pouvoir être assurés de pouvoir recourir à des prestataires de soins durant leur détention, lors d'un congé pénitentiaire ou lorsqu'ils sortent de prison. Ils doivent également avoir la garantie de pouvoir être soignés en prison ou lors d'une extraction médicale. Dès lors, ces soins de santé ne sont pas - contrairement à ce qu'affirme le Vlaams Belang - un privilège qui leur sera accordé, mais tout simplement un droit fondamental qu'il convient d'assurer pour leur bonne réinsertion et, partant, pour notre sécurité à tous.

Des prisons, j'en ai visité quelques-unes, et je me dois de vous dire qu'à chaque fois, les professionnels des soins de santé en prison m'ont fait part d'un profond malaise, d'un sentiment d'abandon voire d'incompréhension de la part du ministre de la Justice. Dans ce contexte, le transfert des compétences des soins de santé des détenus au SPF Santé publique me paraît logique et bienvenu. En effet, monsieur le ministre, l'expertise de votre SPF peut clairement constituer une véritable plus-value pour les détenus et les internés concernés qui ont droit - faut-il le rappeler - à des soins de santé similaires à ceux dispensés dans la société libre.

Il n'en demeure pas moins que ce transfert ne constitue pas la panacée. Pour pouvoir satisfaire à un tel objectif, il faudra également, et surtout, des moyens humains et matériels à l'appui de ce transfert. Aujourd'hui, nos prisons, en particulier celles situées en zone rurale (par exemple, la prison de Leuze-en-Hainaut) ont énormément de mal à convaincre les prestataires médicaux externes de venir leur prêter main-forte sur site.

Je me dois également de rejoindre les doutes qu'a exprimés ma collègue Catherine Fonck en commission pour ce qui concerne l'interdiction de facturer un supplément de chambre ou d'honoraires pour le séjour de détenus dans une chambre individuelle, interdiction au sujet de laquelle elle avait d'ailleurs déposé un amendement. En effet, tous les détenus ne sont pas de dangereux criminels, de sorte que leur réserver en toutes circonstances le privilège de bénéficier d'une chambre individuelle, sans frais supplémentaires, sans aucune contre-indication de sécurité ou sanitaire, c'est tout simplement injuste à l'égard de tous les autres patients qui, eux, doivent payer un supplément dans les mêmes circonstances. Il en découle donc une entorse à l'égalité de traitement entre les détenus et les patients de la société libre.

Enfin, je regrette le manque de clarification quant à la dispense de cotisation systématique pour les détenus ainsi que la possibilité qui leur est offerte d'inscrire à leur nom des personnes à charge. Je comprends tout à fait l'idée et je rejoins son objectif d'assurer la couverture de tous les détenus et de tous les internés. Mais malgré vos explications données à ce propos en commission, je ne suis toujours pas certaine que vous ayez calculé l'impact réel de cette mesure, d'autant plus que celle-ci couvre également des détenus et des internés qui ont déjà une assurance santé ou qui peuvent y souscrire sans aide financière. Pourquoi ne pas avoir prévu un système d'assurance qui prendrait en compte la situation financière réelle de chaque détenu et de chaque interné?

Pour ces raisons, nous nous abstiendrons sur ce projet de loi.

Mevrouw de voorzitster, het debat heeft duidelijk gemaakt dat wij in belangrijke werven van de gezondheidszorg stappen aan het zetten zijn, ook al gaat het hier om een wetsontwerp houdende diverse bepalingen.

Ik zal niet alles herhalen wat in de commissie voor Gezondheid al gezegd is, want we hebben daar een goed debat gevoerd. Zo heb ik heel goed genoteerd dat mevrouw Merckx het aangaande de stages maar een beperkte stap vindt. In de commissie heb ik uitgelegd waarom wij maar een beperkte en niet meteen een grotere stap zetten. Mevrouw Merckx, uw woorden zijn dus niet in dovemansoren gevallen. Toch stel ik voor om niet al die debatten te hernemen.

Wel wil ik ingaan op enkele hoofdpunten, die aantonen dat wij inderdaad bezig zijn met timmeren, met stappen, soms kleine stappen, in belangrijke werven.

Om te beginnen bedank ik de Kamerleden die hebben onderstreept hoe wezenlijk het is dat wij nu eindelijk concreet werk maken van de inschakeling van mondhygiënisten in onze ziekteverzekering. Dat is inderdaad absoluut noodzakelijk. Dat is al heel lang een discussiepunt. Er zijn inderdaad opleidingsinitiatieven geweest in Vlaanderen. We moeten daar nu werk van maken, wat betekent dat wij hier eerst het wettelijk kader in orde moeten maken. Er zullen nog stappen volgen. Ik neem mij meer bepaald voor, aangaande de inschakeling van mondhygiënisten, om mondzorg beter en toegankelijker te maken voor iedereen. Ik heb extra budgetten die ervoor moeten zorgen dat wij daarin nog concrete stappen vooruit kunnen zetten, met name betreffende mondhygiënisten die actief zijn in de eerste lijn.

Wat betreft de gedetineerden meen ik dat menselijkheid gekoppeld moet worden aan een zeker realisme en soms ook aan een stukje eigenbelang. Dat geldt ook voor het debat over zorg voor gedetineerden. Het gaat over menselijkheid. Iedereen is het erover eens dat een gedetineerde recht heeft op goede zorg, het is een mens. Het gaat ook over een zeker realisme. Meer bepaald zal maar heel zelden een gedetineerde in een tweepersoons- of meerpersoonskamer in een ziekenhuis worden gelegd naast een andere patiënt. Waarschijnlijk zullen we dat nooit doen. Gedetineerden leggen we dus d'office in een eenpersoonskamer. Dat is het realisme, want het gaat over hoe andere patiënten zich daarbij voelen, hoe u zich daarbij zou voelen, dus d'office komen gedetineerden in een eenpersoonskamer.

We veranderen daar overigens niets aan in dit ontwerp, dat is immers al zo. Er verandert niets aan. De regel is inderdaad dat daar geen supplement op wordt betaald. Deze mensen krijgen standaard een eenpersoonskamer.

Ten slotte is er ook een stukje eigenbelang, zoals sommige mensen hier gezegd hebben. Wij willen toch dat mensen die in de samenleving rondlopen in de mate van het mogelijke gezond zijn, dat ze om te beginnen niet besmettelijk zijn ten aanzien van andere mensen, maar ook dat ze een zeker geestelijk evenwicht hebben, dat ze opgevolgd kunnen worden en dat daar een zekere continuïteit in kan worden georganiseerd. Vandaar komen deze hervormingen.

Mevrouw Depoorter, dit is een stuk van een verhaal, maar het is wel een wetsontwerp waarmee we dingen mogelijk maken, bijvoorbeeld wat u aanhaalde. U zegt dat ik nu de ziekteverzekering en de zorg buiten de gevangenissen organiseer op een andere, misschien betere, manier, maar wat met de zorg in de gevangenissen, en met name de geestelijkegezondheidszorg in de gevangenissen? Dat is juist. Dit wetsontwerp maakt het echter wel mogelijk. Dit wetsontwerp biedt het kader om in een volgende fase ook de gezondheidszorg, inbegrepen de geestelijkegezondheidszorg, binnen de gevangenissen beter te organiseren als een verantwoordelijkheid van de ziekteverzekering. Dit wordt hier mogelijk gemaakt in een volgende fase.

Mevrouw Depoorter en anderen, u moet dit wetsontwerp samen lezen met de beleidsnota Volksgezondheid die we aan het bespreken zijn in de commissie voor Gezondheid en Gelijke Kansen. U vindt daar een opsomming van de initiatieven die we nemen, ook met betrekking tot de forensische psychiatrische zorg en het drugsbeleid in de gevangenissen. Daar zetten we belangrijke stappen, met belangrijke bijkomende investeringen. U hoort mij zeker niet zeggen dat wat voorligt het eindpunt is. Het zijn wel belangrijke stappen, onder meer wat betreft forensische psychiatrie en drugsbestrijding in gevangenissen, maar er is nog veel werk aan, in overleg met de gemeenschappen. Dat overleg loopt. Er is nog veel werk. Collega Van Quickenborne is terecht zeer gemotiveerd ter zake. Wij werken daar zeer eensgezind aan verder.

We moeten hier waarschijnlijk wel een echt plan op middellange of lange termijn maken. U weet hoe omvangrijk de psychiatrische problematiek in onze gevangenissen is geworden en hoe groot het historische tekort is. De heer Van Quickenborne, de hele regering en ik moeten een langetermijnplan maken om dit stapsgewijs aan te pakken. Laten we menselijkheid, realisme en een beetje eigenbelang in deze kwestie koppelen aan goed georganiseerde gezondheidszorg in de gevangenissen en buiten de gevangenissen en daar stappen vooruit zetten.

Wat de opmerkingen betreffende het Fonds voor de Medische Ongevallen betreft, verwijs ik naar wat ik heb gezegd in de commissie, mevrouw Depoorter, omdat ik daar nu niet zoveel aan toe te voegen heb. U betwijfelt dat er op dat vlak vooruitgang wordt geboekt. Ik denk dat we wel stappen vooruit zetten.

Ik wil wel nog terugkomen op het debat over de supplementen. Om te beginnen, mevrouw Merckx, u hebt gelijk – ik zeg dit niet op een kritische toon – dat wij onvoldoende weten over de realiteit van supplementen die worden gevraagd buiten de ziekenhuizen. Dat is de reden waarom er in mei een ontwerp werd goedgekeurd dat het mogelijk maakt om op termijn ook in de ambulante sector de ereloonsupplementen en de zogenaamde niet-vergoedbare prestaties op te kunnen volgen, want informatie over wat patiënten daarvoor moeten betalen, zal aan de ziekenfondsen moeten worden gegeven. Daar is heel lang veel verzet tegen geweest, maar wij zijn zo ver. Ik dank de Kamer dat zij mij daarin is gevolgd.

Dat zal nog even tijd vergen, want het veronderstelt ook een elektronische facturatie, maar wij werken eraan voort. Het Verzekeringscomité van het RIZIV heeft op 21 november 2022 het koninklijk besluit over de verplichte elektronische facturatie voor artsen goedgekeurd, met ingang van 1 januari 2023, weliswaar met een overgangsperiode, want men moet de verplichte elektronische facturatie geleidelijk in de praktijk brengen. Men kan niet zeggen dat iedereen op 1 januari elektronisch moet factureren. Hoe dan ook zullen we in 2025 over alle informatie beschikken. Dan weten wij alles over wat er aan zogenaamde niet-vergoedbare prestaties en supplementen door patiënten wordt betaald in de ambulante sector en dat is een belangrijke stap vooruit.

Ondertussen is het wel bekend dat toenemende supplementen realiteit zijn. Zonder te polemiseren, wil ik terugkomen op twee elementen uit het debat die hier ook aan de orde waren en ik wil daar zeer ernstig over zijn. Volgens het regeerakkoord willen wij de supplementen aan banden leggen en verminderen en het voorliggende wetsontwerp is daar een uiting van. Daar zijn wij het met zijn allen in de meerderheid over eens. In het wetsontwerp maken wij het mogelijk om ereloonsupplementen voor armere patiënten, patiënten met een verhoogde tegemoetkoming in de ziekteverzekering, te verbieden. Dat is een op vijf van de patiënten, aan de onderkant in de samenleving. Voor hen maken wij het in principe mogelijk dat men geen supplementen meer vraagt. Wij beslissen dat nu echter nog niet. Het wordt mogelijk gemaakt mits een koninklijk besluit. Natuurlijk zullen wij daarover overleggen, maar de richting is wel duidelijk.

Ik kom hiermee bij de grond van de zaak. Van mevrouw Gijbels, die nu niet aanwezig is – ze kan zich dus niet verdedigen, maar ik denk dat ik echt fair ben ten opzichte van haar uitspraken - heb ik in de commissie gehoord dat ze als tandarts geen supplement zal vragen aan iemand die arm is. Ik geloof haar ook; ik acht haar hoog. Daar voegde ze aan toe dat ik haar echter niet mocht verbieden om dat misschien wel te doen. Dit is wel een vreemde redenering, collega's: iets is niet goed, maar men mag het niet verbieden. Elders hoor ik hetzelfde dat men natuurlijk geen supplementen aan armere mensen vraagt, maar o wee als ik dat dan verbied! Men vindt het wel schandalig dat ik dat zou verbieden. Daar klopt toch iets niet, he?

Het andere argument van mevrouw Gijbels volg ik voor de helft. Zij stelde dat de nomenclatuur van de tandartsen herzien moet worden, want het gaat hier over supplementen die tandartsen aanrekenen. Natuurlijk moet die worden herzien, maar dan moet daar eens werk van worden gemaakt. Ik wil niets liever dan dat men daar werk van maakt en dat de vertegenwoordigers van de tandartsen en de ziekenfondsen aan de slag gaan. Men zegt dan echter dat sommige vergoedingen niet hoog genoeg zijn.

Beste collega's, we hebben in het huidige jaar 45 miljoen euro extra voor tand- en mondzorg. Daarbij zijn zeer veel verbeteringen voor tarieven voor de tandartsen en geen verbeteringen voor patiënten. Tegenover de klacht dat hun vergoedingen niet hoog genoeg zijn en dat ze dus wel supplementen moeten vragen, stel ik dat we enorme investeringen doen. Tegen het argument dat eerst de nomenclatuur moet worden herzien, werp ik op dat men dan aan de slag moet gaan en de nomenclatuur inderdaad herzien. Dat men het schandalig vindt dat ik supplementen verbied, terwijl men zelf al zegt er geen aan te rekenen aan arme mensen, dat begrijp ik niet.

Mevrouw Depoorter, u hebt een alternatief voorstel vermeld. Ik zal dat niet afschieten, maar ik denk in alle eerlijkheid dat het een stuk strenger is, als ik het goed heb begrepen. Het is misschien een prikkelende piste. Misschien vinden we elkaar wat dat betreft wel; het is alleszins veel strenger dan wat hier voorligt.

Collega's, laten wij de zaken zeggen zoals ze zijn: er is een probleem met supplementen. In vele sectoren is er reeds een verbod op supplementen voor armere mensen. Wij willen dat verbod veralgemenen. Het gaat er bij mij niet in dat men, terwijl men het met die stelling eens is, het schandalig vindt om supplementen te verbieden. Maar wij zullen daarover overleg plegen.

Mijnheer de minister, het zou kunnen dat wij elkaar ooit ergens in vinden. Maar weet u waar wij elkaar nooit in zullen vinden? In het schandalig neerhalen van de argumentatie van mijn collega.

Jawel, mijnheer de minister.

Ik heb net hetzelfde gezegd als in de commissie.

Het was ondermaats dat u, terwijl zij door omstandigheden niet aanwezig kan zijn, haar naam citeert en een beetje belerend – zo kennen we u – eraan toevoegt dat zij zegt het niet te willen doen maar dat u het haar niet mag beletten om het eventueel toch te doen.

Ik zal u eens meenemen in de praktijk, mijnheer de minister. Ik ben geen tandarts. Ik ben geen arts. Maar ik ben wel soms patiënt. Wat hoor ik van mijn patiënten in de apotheek? Wat doet een tandarts als er voor een bepaalde ingreep geen nomenclatuurnummer bestaat en hij toch wil tegemoetkomen aan de financiële bezorgdheden van zijn patiënt? Hij zal dan de nomenclatuur aanrekenen voor een behandeling die deel uitmaakt van het geheel van behandeling en hij vraagt een supplement voor een nomenclatuur die er niet is maar die wel aangerekend zou moeten worden.

In plaats van de patiënt een supplement op te leggen, zoals u het stelt, gaat men creatief op zoek naar de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de zorg. Dat is wat gebeurt in de praktijk. Ik zie u neen schudden. U haalt vaak aan dat u op het terrein gaat, maar praat u daar wel eens met patiënten? Praat u wel eens over hun bezorgdheden. Praat u met de patiënten over hoe creatief de zorgverstrekkers vaak zijn in het zoeken naar oplossingen om ervoor te zorgen dat de toegankelijkheid voor de patiënt er effectief is?

Wel, dit is één van de gangbare praktijken. Dan komt men inderdaad tot supplementen. Maar wat zal er in uw realiteit gebeuren? Die behandeling zal volledig betaald moeten worden, want er kan geen bestaand supplement aangerekend worden. Of wenst u echt de zorgverstrekker die een wat duurdere of meer innovatieve therapie of behandeling toedient, er zelf aan verliest maar dat de patiënt wel een tegemoetkoming krijgt?

Uw redenering is fout, mijnheer de minister. Ga in overleg met de sector. Daar zal men u dat ook zeggen, maar daar wringt het schoentje telkens weer. U hebt gezegd dat u in de voorbereiding van het ministerieel besluit nog contact zult opnemen met de Vlaamse Beroepsvereniging Tandartsen, maar wanneer zult u dat doen? De week ervoor, wanneer alles al beslist is? Of zult u echt in overleg gaan en zoeken naar hoe u de patiënt en de zorgverstrekker kunt respecteren? Dat is de vraag die ik stel en ik denk dat ik het antwoord ken.

Wat de geestelijke gezondheidszorg in de gevangenissen betreft, daar zijn we wel akkoord. U hebt hier een aanzet voor een wettelijk kader gegeven, maar vindt u het niet schandalig om te zeggen dat we hier op middellange of lange termijn zullen moeten werken? Hoeveel slachtoffers moeten er dan nog vallen? Hoe zult u nu uw discours ten aanzien van de mensen in de veiligheidsdiensten verklaren? "Ja, we zullen op lange termijn misschien wel een oplossing hebben, want het is moeilijk."

We hebben een werkgroep Drugs, met 28 ministers, dus tegen dat het een beetje vooruit gaat, zijn we al een paar jaar verder. Uw forensische psychiatrische centra, die zullen er tegen 2027 zijn. Dat is dan misschien al heel dichtbij, maar wat zult u bij het volgende ongeval, het volgende schandaal of de volgende aanslag komen vertellen? "Ja, we hebben een werkgroep opgericht."

We beschikken over cijfers met betrekking tot de vertrouwdheid van gedetineerden met illegale drugs. Dat gaat over ongeveer de helft ervan. Van de psychiatrische patiënten weten we dat ongeveer een derde ervan een verleden met verdovende middelen heeft. We spreken dus over een substantieel aantal mensen dat effectief goed begeleid moet worden. Dat kader moeten we niet op middellange of lange termijn uitwerken, onze maatschappij heeft daar vandaag nood aan.

Net hetzelfde wat betreft de psychologische begeleiding van geradicaliseerde gedetineerden. U wilt toch wel een antwoord kunnen bieden op die ontzettend grote uitdaging waar onze maatschappij op vandaag voor staat? Ik vind het dan ook heel weinig ambitieus dat u op middellange of lange termijn met een vorm van oplossing komt. Dat staat trouwens haaks op wat er in uw beleidsnota staat, want daar denkt u vooral op korte termijn. Voor één keer denkt u op lange termijn, maar het is niet goed gekozen.

Mevrouw Depoorter, ik ga toch nog een keer reageren. U vraagt of ik nooit met patiënten spreek en vindt dat de arme tandarts wel supplementen moet vragen omdat hij anders geen niet-vergoede verstrekkingen kan leveren. De laatste patiënt waarmee ik heb gesproken, kwam terug van een jaarlijks mondonderzoek. Meer dan 100 euro, patat! Dat is de realiteit. Ik spreek met patiënten en ik denk dat we daar iets aan moeten doen. Heel kort samengevat, zonder te willen polemiseren. Mensen die het verkeerd vinden om arme mensen een supplement te vragen, maar die de vrijheid willen hebben om iets verkeerd te doen, die zijn niet bijzonder geloofwaardig. Ik wil de vrijheid hebben om iets te doen wat ik verkeerd vind? Laten we dan afspreken dat we het niet doen en het verbieden. Dat is het punt. Meer ga ik daar niet over zeggen.

Mijnheer de minister, dit is de meest belachelijke uitleg die ik in dit halfrond ooit heb gehoord, toch van u. U haalt één voorbeeld aan van een dure behandeling. U ontloopt de realiteit. Ik heb het niet over een arme tandarts of een arme patiënt. Ik heb het over de zorgverstrekker die een oplossing zoekt om de patiënt het minimum te kunnen aanrekenen omdat u, en dus het RIZIV, niet in een nomenclatuur voorziet. Bij uw redenering krijg ik zo'n beetje het gevoel dat alle zorgverstrekkers, hier de tandartsen, dieven zijn. Als u dan de voogdijminister bent, zou ik u toch ook niet echt vertrouwen.