plenum van 2016-12-01 14:24:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2016-12-01 14:24:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip142x.html
Parliament: Chamber of representatives

You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!

Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K2142	08/11/2016	✔	Projet de loi portant modification de l'arrêté royal du 24 septembre 2012 portant exécution de l'article 123 de la loi du 28 décembre 2011 portant des dispositions diverses.
54K1924	23/06/2016	✔	Projet de loi modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile, en ce qui concerne la suppression du cautionnement pour le comptable spécial.
54K1984	14/07/2016	✔	Proposition de résolution visant à instaurer une norme européenne uniforme pour la mesure de la ponctualité ferroviaire.
54K1579	13/01/2016	✔	Projet de loi modifiant le Code pénal en ce qui concerne la répression du terrorisme.

Discussions

You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.

Discussions statuses

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#38	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#39	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#40	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#41	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#42	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#43	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#44	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#45	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠

#0

#1

#2

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je ne tiens pas aujourd'hui, en séance plénière, à refaire le débat qui a eu lieu en commission Terrorisme, un débat intense et vif. Mais il s'agit effectivement d'un texte important qui mérite qu'on s'y attarde quelque peu.

La première chose qu'il convient de rappeler – mon groupe l'a déjà dit –, c'est qu'il est essentiel de se doter d'outils efficaces dans la lutte contre le terrorisme. Nous nous sommes engagés à contribuer à cet objectif en soutenant toute proposition qui serait ciblée, proportionnelle et efficace. Ce sont les trois conditions. Nous l'avons d'ailleurs déjà fait à plusieurs reprises.

Mais l'objectif du texte qui est aujourd'hui sur la table ne répond pas, à notre sens, à ces critères. D'abord, en ce qui concerne la proportionnalité et le ciblage de la notion de "ou en ayant dû avoir connaissance" qui est précisée dans le texte, il est clair que la majorité et nous-mêmes ne partageons pas – on l'a dit en commission – l'avis du Conseil d'État. Nous n'avons pas la même lecture de cet avis. Nous pensons, pour notre part, qu'il faut y lire une critique claire de ce texte qui ne respecte pas le principe de légalité. Je citerai pour étayer mes propos un extrait de cet avis du Conseil d'État qui dit: "Interpréter littéralement la nouvelle version de la disposition précitée implique qu'une personne qui ne fait que participer à une activité d'un groupe terroriste qui est sans rapport avec des activités terroristes de celui-ci serait également punissable".

Cet élément, combiné au "devoir savoir" que le groupe est un groupe terroriste, est également incorporé comme élément de l'incrimination et cela risque d'avoir pour effet d'élargir considérablement le champ d'incrimination. Une formulation très large, une activité d'un groupe terroriste peut en effet être liée à un type de connaissance potentielle difficilement déterminable avec certitude, non pas des effets de sa propre action mais de la nature d'activités d'autres personnes qui ne sont pas toujours univoques.

Il est problématique, donc, d'assortir ces activités pas toujours claires d'autres personnes d'une norme de prudence pour toute tierce personne. Ainsi, le risque existe de créer une incrimination trop étendue qui pourrait porter atteinte à l'élément de culpabilité qui constitue un élément essentiel de l'infraction.

Donc, eu égard à la nature et au degré de dangerosité très divers des actes qui sont susceptibles d'être visés par la définition de l'infraction, la question peut en outre se poser de savoir si la modification envisagée de la formulation actuelle ne se heurte pas au principe de la proportionnalité des peines.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I do not want today, in the plenary session, to resume the debate that took place in the Committee on Terrorism, an intense and lively debate. But this is indeed an important text that deserves to be held a little.

The first thing to recall – my group has already said it – is that it is essential to have effective tools in the fight against terrorism. We are committed to contributing to this goal by supporting any proposal that is targeted, proportionate and effective. These are the three conditions. We have already done this several times.

But the objective of the text that is now on the table does not, in our opinion, meet these criteria. First, as regards the proportionality and targeting of the notion of "or having ought to have knowledge" which is specified in the text, it is clear that the majority and we ourselves do not share – it was said in committee – the opinion of the State Council. We do not have the same reading of this opinion. We believe, on our part, that there should be a clear criticism of this text that does not respect the principle of legality. I will cite to support my statements an excerpt from this State Council opinion which says: “To interpret literally the new version of the aforementioned provision implies that a person who merely participates in an activity of a terrorist group that is not related to terrorist activities of the terrorist group would also be punished.”

This element, combined with the "duty to know" that the group is a terrorist group, is also incorporated as an element of incrimination and this may have the effect of significantly expanding the scope of incrimination. A very broad formulation, an activity of a terrorist group can indeed be linked to a type of potential knowledge hardly determinable with certainty, not the effects of its own action but the nature of other people's activities which are not always unambiguous.

It is problematic, therefore, to assort these not always clear activities of other people from a standard of prudence for any third person. Thus, there is a risk of creating a too widespread incrimination that could undermine the element of guilt that constitutes an essential element of the offence.

Therefore, given the very different nature and degree of dangerousness of the acts which are likely to be covered by the definition of the offence, the question may also arise whether the proposed modification of the current formulation does not conflict with the principle of proportionality of penalties.

#4

Official text

                    
                    Si certains amendements ont, certes, amélioré le texte – il faut le reconnaître – dans le sens de l'avis du Conseil d'État, et si l'auteur de la proposition en a clarifié d'autres, eu égard à la modification de l'article 141, ces modifications ne suffisent pas, à notre sens, à baliser le texte comme souhaité par le Conseil d'État.

C'est une dimension primordiale de la sécurité juridique: pour qu'un acte soit punissable, il faut que l'auteur soit en mesure de savoir, au moment où il agit, que cet acte constitue une infraction. Ici, la marge d'appréciation qui est laissée au juge dans la qualification même du fait est, selon nous, trop large pour garantir la sécurité de tous ainsi que pour garantir la sécurité juridique.

Permettez-moi de reprendre les exemples cités brillamment par ma collègue, Nawal Ben Hamou, en commission. Google Earth est un outil de facilitation du repérage pour les auteurs d'attentats. Faut-il pour autant condamner les collaborateurs de Google? Des explosifs artisanaux se préparent avec des produits de consommation courante (eau oxygénée, détergents). Doit-on, dès lors, poursuivre les droguistes, les coiffeurs, les épiciers? Donner un euro à l'occasion d'une collecte pour un groupe proche des salafistes constitue-t-il un acte préparatoire? L'intention doit-elle exister au moment de l'achat litigieux ou peut-elle être constatée a posteriori? Tout cela est évidemment absurde, je le concède. Mais cela montre le caractère incertain de cette proposition.

Enfin, mon groupe s'inquiète encore plus de la façon dont cette proposition interfère avec les propos tenus par le procureur fédéral, la Sûreté de l'État et d'autres encore, en commission d'enquête de lutte contre le terrorisme. Les plus hauts responsables s'inquiètent de la surjudiciarisation, autrement dit d'une judiciarisation de plus en plus rapide et de plus en plus massive des dossiers. D'après leur expérience acquise sur le terrain, une telle logique complique énormément leur travail, qu'il s'agisse de l'obligation de poursuivre tout fait qui pourrait aider ou mener à la constitution d'une infraction ou d'empêcher, tout simplement, nos services de renseignement de fonctionner et de mener à bien leur mission. Cette multiplication de faits judiciaires limite fortement en tout cas leur capacité de procéder aux enquêtes nécessaires, au démantèlement des filières et des réseaux.

Translated text

If certain amendments have, of course, improved the text – it must be acknowledged – in the sense of the opinion of the State Council, and if the author of the proposal has clarified others, in the light of the amendment of Article 141, these amendments are not sufficient, in our opinion, to mark the text as desired by the State Council.

This is a primary dimension of legal certainty: in order for an act to be punishable, the author must be able to know, at the moment of acting, that the act constitutes an offence. Here, the discretion that is left to the judge in the qualification of the fact itself is, in our opinion, too wide to guarantee the safety of all as well as to guarantee legal certainty.

Let me repeat the examples brilliantly cited by my colleague, Nawal Ben Hamou, in commission. Google Earth is an easy-to-track tool for terrorists. Should Google employees be condemned? Artificial explosives are prepared with common consumer products (oxygenated water, detergents). Should we, therefore, prosecute the drug addicts, the hairdressers, the grocery? Is a donation of a euro at a collection for a group close to the Salafists a preparatory act? Does the intention have to exist at the time of the disputed purchase or can it be established a posteriori? This is absolutely absurd, I admit. But this shows the uncertainty of this proposal.

Finally, my group is even more concerned about how this proposal interferes with the statements made by the federal prosecutor, the State Security and others, in the counter-terrorism investigation committee. High-level officials are concerned about overjudiciarisation, i.e. an increasingly rapid and increasingly massive judicialization of cases. According to their experience on the ground, such a logic greatly complicates their work, whether it is the obligation to prosecute any fact that could help or lead to the constitution of an offence or to simply prevent our intelligence services from functioning and carrying out their mission. This multiplication of criminal facts severely limits in any case their ability to carry out the necessary investigations, the dismantling of chains and networks.

#5

Official text

                    
                    Il s'agit donc d'une mesure qui, plutôt que de renforcer notre capacité à agir contre le terrorisme, risque de nous exposer à des difficultés futures.

Il faut réaffirmer en ce sens ce dont nos services de sécurité ont besoin en priorité pour répondre aux menaces qui pèsent sur notre société. Ce n'est pas un cadre législatif plus vaste. L'arsenal législatif dans ce domaine est déjà très complet, comme en attestent les articles 137 à 141 du Code pénal.

Ce dont nous avons besoin, ce sont des moyens financiers, technologiques et humains. Pour ces raisons, nous pensons que ce texte est prématuré et qu'il aurait mérité une analyse plus approfondie, que nous aurions obtenue, notamment en organisant des auditions.

Il conviendrait désormais, au minimum, d'attendre les conclusions de la commission d'enquête parlementaire pour juger sur pied de la façon dont ce texte participerait d'une réponse aux recommandations issues du terrain.

Pour cette raison, mon groupe s'opposera à ce texte, comme il l'a déjà fait en commission.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, ik denk dat niemand in deze vergadering betwijfelt dat de evolutie van de terroristische dreiging een toegenomen controle op het terrein vereist en dat er, waar nodig, een aanvulling komt van het materiële strafrecht om mogelijk te maken dat alle terroristische gedragingen kunnen worden onderzocht en passend bestraft.

Een zorgvuldig onderzoek van dit materiële strafrecht heeft ons ertoe genoopt het strafrecht te volmaken, bepaalde formuleringen te verduidelijken en bepaalde gedragingen bijkomend strafbaar te stellen. Ik heb het onder meer over het strafbaar stellen van de financiering van alle terroristische misdrijven, hetgeen op heden jammer genoeg nog niet het geval is.

Collega's, en ik richt mij in het bijzonder tot collega Crusnière die ik bij deze expliciet wil danken voor het constructieve en zorgvuldige debat dat wij in de commissie hebben gevoerd over de grond van de zaak.

Het uiteindelijke besluit na deze heel uitvoerige discussie en na herhaald advies van de Raad van State is dat wij nood hebben aan een bijkomende notie in ons Strafwetboek, met name de notie voorbereidende handelingen. Wij moeten deze notie effectief en expliciet inschrijven in ons Strafwetboek, zodat ook het voorbereiden van een terroristisch misdrijf strafbaar kan worden gesteld.

Het is niet alleen van belang in de strafbaarstelling te voorzien, het is ook van uitzonderlijk belang dat wij, zodra we deze notie in het Strafwetboek inschrijven, de verbalisanten, de onderzoekers op het terrein toelaten om heel snel in te grijpen en veel erger te voorkomen.

Het is belangrijk inzake de voorbereiding van een terroristisch misdrijf dat onderzoekers de meest efficiënte methodes, ook bijzondere opsporingsmethodes, kunnen hanteren, zodat erger kan worden voorkomen en slachtoffers en schade kunnen worden vermeden.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, I think no one in this meeting doubts that the evolution of the terrorist threat requires increased control on the ground and that, where necessary, the material criminal law will be supplemented to enable all terrorist behaviors to be investigated and appropriately punished.

A careful examination of this material criminal law has forced us to perfect the criminal law, to clarify certain formulas and to further criminalize certain behaviors. I am talking, among other things, about criminalizing the financing of all terrorist crimes, which, unfortunately, is not the case today.

I would like to express my gratitude to Mr Crusnière for the constructive and careful debate we have held in the committee on the subject of the matter.

The final decision after this very extensive discussion and after repeated opinions of the State Council is that we need an additional notion in our Criminal Code, in particular the notion of preparatory acts. We must effectively and explicitly include this notion in our Criminal Code, so that preparation for a terrorist crime can also be criminalized.

It is not only important to provide for the punishment, it is also of the utmost importance that, as soon as we enter this notion in the Criminal Code, we allow the verbalizers, the investigators in the field to intervene very quickly and prevent much worse.

When preparing for a terrorist crime, it is important that investigators can use the most efficient methods, including special detection methods, to prevent worse events and to avoid victims and damage.

#7

Official text

                    
                    Collega’s, het is belangrijk aan te stippen dat we niet alleen de notie “voorbereidende handelingen” in het Strafwetboek hebben ingevoerd, maar dat we daarnaast een aantal verfijningen hebben aangebracht aan onze strafwet, die belangrijk zijn om de hele keten van strafbare gedragingen en terroristische misdrijven te kunnen aanpakken. Vandaag is het effectief reeds strafbaar om deel te nemen aan een activiteit van een terroristische groep, terwijl men weet dat men zodoende bijdraagt aan het plegen van het misdrijf. Ook het aanleveren van materiële middelen met het oog op het plegen van een terreurdaad is strafbaar, maar zoals gezegd zijn deze bepalingen te beperkt geformuleerd. Wat we nu willen doen is het strafbaar stellen wanneer iemand wist of moest weten dat zijn deelname zou kunnen bijdragen aan het plegen van een terroristisch misdrijf.

In antwoord op de opmerking zoals geformuleerd door collega Crusnière, zou ik hierbij willen benadrukken dat de wijze waarop de kwalificatie is geformuleerd van die aard is dat het voor iedereen duidelijk en vooraf verstaanbaar is, dat iedereen duidelijk kan weten dat wanneer hij een handeling stelt, deze handeling ook strafbaar zal worden volgens de wet, en dit dus in overeenstemming is met het legaliteitsbeginsel.

Dit wetsvoorstel biedt het gerecht inderdaad bijkomende hefbomen en meer armslag om terroristen te vatten, en dat is vooral belangrijk, nog vooraleer ze kunnen toeslaan. Ik ben ervan overtuigd dat de speurders nu letterlijk meer wapens in handen zullen krijgen om al in te grijpen in dat zeer vroege stadium. In dat stadium kan men effectief erger voorkomen en zal men kunnen ingrijpen wanneer er sprake is van de zogenaamde lone wolves die alleen of met twee een aanslag zouden plannen.

Translated text

It is important to point out that we have not only introduced the notion of “preparative acts” in the Criminal Code, but that we have also made some refinements to our criminal law, which are important to address the entire chain of criminal conduct and terrorist offences. Nowadays, participating in an activity of a terrorist group is effectively criminalized, while it is known that it contributes to the crime. The supply of material resources for the purpose of committing a terrorist act is also a criminal offence, but, as already stated, these provisions are too limited. What we now want to do is criminalize when someone knew or ought to know that their participation could contribute to committing a terrorist crime.

In response to the comment made by Mr Crusnière, I would like to emphasize that the way in which the qualification is formulated is such that it is clear and understandable in advance to everyone, that everyone can know clearly that when he makes an act, that act will also become criminal under the law, and that this is thus consistent with the principle of legality.

This bill indeed provides the court with additional leverages and more arms to catch terrorists, and that is especially important, even before they can strike. I am convinced that the detectives will now literally have more weapons in their hands to intervene at that very early stage. At that stage, one can effectively prevent worse and one will be able to intervene when there are the so-called lone wolves who would plan an attack alone or with two.

#8

Official text

                    
                    Last but not least breidt het wetsvoorstel de strafbaarstelling van de financiering van terrorisme uit. Voortaan zal de financiering van elk terroristisch misdrijf strafbaar zijn. Bovendien gaat het niet enkel over het faciliteren van een terroristisch misdrijf maar ook van de terrorist op zich.

Wat de technische aspecten van dit wetsvoorstel betreft, daar zal ik vandaag niet verder op ingaan. Dat is duidelijk en uitvoerig gebeurd in de commissie. Het spreekt voor zich dat de intentie om een of meer terroristische misdrijven te plegen wezenlijk is en blijft voor de bestraffing, ook van de voorbereidende handelingen. Dat staat als een paal boven water. Er is tijdens de bespreking in de commissie duidelijk een onderscheid gemaakt tussen enerzijds de voorbereiding en anderzijds de poging, met name de fase waarin men zich in het proces bevindt, voorbereiding dan wel uitvoering.

Ten slotte is tijdens de bespreking heel duidelijk aangegeven dat er wel degelijk proportionaliteit zit in de wijze waarop we in de bestraffing van de voorbereidende handelingen hebben voorzien.

De bezorgdheid van een aantal collega’s – daarvoor verwijs ik naar de bespreking die we hebben gehad in de commissies omtrent terrorismebestrijding en terroristische aanslagen – inzake voorbarige juridisering heeft eigenlijk niets te maken met het bijkomend strafbaar stellen van bepaalde laakbare handelingen die de maatschappij niet kan dulden, met name met het strafbaar stellen van voorbereidende handelingen. Ze heeft eerder te maken met het samenspel tussen enerzijds het vergaren van informatie en anderzijds het aanmelden van een dossier bij het parket, met andere woorden het opstarten van een gerechtelijk onderzoek. Daar zal in de toekomst aandacht aan moeten worden besteed en er zal overleg moeten worden gepleegd door alle actoren. Dat is voor iedereen duidelijk. Dat staat het verder vervolmaken van ons strafrecht absoluut niet in de weg.

Translated text

Last but not least, the bill expands the criminalization of terrorist financing. From now on, financing any terrorist crime will be criminalised. Moreover, it is not only about facilitating a terrorist crime, but also the terrorist itself.

As for the technical aspects of this bill, I will not go further on today. This is clearly and thoroughly stated in the Commission. It is obvious that the intent to commit one or more terrorist offences is and remains essential to the punishment, including the preparatory acts. It stands like a pile above water. During the discussion in the committee, a clear distinction was made between, on the one hand, the preparation and, on the other, the attempt, in particular, the stage in which one is in the process, preparation or implementation.

Finally, during the discussion, it was clearly stated that there is indeed proportionality in the way in which we provided for the punishment of the preparatory acts.

The concerns of a number of colleagues – in reference to the discussion we have had in the committees on counter-terrorism and terrorist attacks – about early legalization do not actually have anything to do with the additional criminalization of certain deceptible acts that society cannot tolerate, in particular with the criminalization of preparatory acts. Rather, it deals with the interaction between, on the one hand, gathering information and, on the other hand, filing a case with the prosecutor’s office, in other words, initiating a judicial investigation. This will need to be addressed in the future and consulted by all stakeholders. That is clear to everyone. This is not an obstacle to further improving our criminal law.

#9

Official text

                    
                    Collega’s, ik meen dat dit voorstel weloverwogen is en dat er maar één besluit kan zijn, met name dat we nood hebben aan deze bijkomende instrumenten.

Met “wij” bedoel ik uiteraard diegenen die dagelijks op het terrein in de weer zijn met onze veiligheid, die op het terrein de strijd tegen terrorisme moeten voeren. Zij voeren de maatregelen effectief in de praktijk uit. De instrumenten die wij goedkeuren, moeten hen versterken in hun dikwijls gevaarlijke job. Ik wens hen veel succes toe.

Collega’s, ik hoop dat, met uw steun, dit instrument een nuttig middel kan zijn op het terrein.

Translated text

#10

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise cet après-midi est importante à plus d'un titre.

D'abord, elle étend l'infraction de participation à un groupe terroriste aux cas de connaissance potentielle de l'infraction terroriste. Ensuite, elle insère un article 140septies dans le Code pénal afin de sanctionner les actes préparatoires terroristes. Enfin, elle étend l'infraction de financement du terrorisme aux infractions visées aux articles 140bis (incitation au terrorisme) à 140septies du Code pénal – ce qui inclut donc aussi le financement des départs et des retours. Il prend, par ailleurs, en considération plusieurs recommandations du GAFI ainsi que l'adaptation de la directive européenne relative à la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement du terrorisme, laquelle est en cours de finalisation – j'y reviendrai.

En étendant l'infraction de participation à un groupe terroriste, notre proposition de loi permettra désormais de sanctionner celles et ceux qui auraient dû savoir que leur participation allait contribuer à la commission d'un acte ou d'un délit par un groupe terroriste. Certains collègues ont évoqué en commission le risque que cette connaissance potentielle soit difficilement déterminable avec certitude. Or nous avons déjà eu l'occasion de souligner qu'un certain degré de participation serait nécessaire et que le juge du fond devrait donc examiner au cas par cas les circonstances et les critères déterminants. Il devrait notamment vérifier si ceux-ci constituent des faisceaux de présomption suffisants pour déterminer si un prévenu a participé aux activités d'un groupe terroriste.

On rappellera ici, chers collègues, que la jurisprudence a déjà recours, depuis plusieurs années, à ces critères pour établir qu'un prévenu a bel et bien contribué aux activités d'un groupe terroriste.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, the bill that is submitted to us this afternoon is important in more than one title.

First, it extends the offence of participation in a terrorist group to cases of potential knowledge of the terrorist offence. It then inserts an article 140septies into the Criminal Code in order to punish preparatory acts of terrorism. Finally, it extends the offence of terrorist financing to the offences referred to in Articles 140bis (incitement to terrorism) to 140septies of the Criminal Code – which therefore also includes the financing of departure and return. It also takes into account several FATF recommendations, as well as the adaptation of the European Directive on the fight against money laundering and terrorist financing, which is being finalised – I will return to it.

By extending the offence of participation to a terrorist group, our bill will now allow to punish those and those who should have known that their participation would contribute to the commission of an act or crime by a terrorist group. Some colleagues mentioned in the committee the risk that this potential knowledge is difficult to determine with certainty. However, we have already had the opportunity to emphasize that a certain degree of participation would be necessary and that the main judge should therefore examine the determining circumstances and criteria on a case-by-case basis. In particular, it should check whether these are sufficient presumption beams to determine whether an accused has participated in the activities of a terrorist group.

It will be recalled here, dear colleagues, that jurisprudence has already used, for several years, these criteria to establish that an accused has indeed contributed to the activities of a terrorist group.

#11

Official text

                    
                    Mais la mesure la plus emblématique de la proposition de loi est sans doute la création d'un article 140septies dans le Code pénal afin de sanctionner les actes préparatoires. Qu'entend-on par là? Dès 2001, au lendemain des attentats du 11 septembre, le Conseil de sécurité des Nations unies, au travers de sa résolution 1373, attirait l'attention des États membres sur l'importance d'agir en amont de l'infraction terroriste, donc avant même le stade de la tentative, en s'attaquant aux prémices de l'acte lui-même, qui rendent possible la perpétration de celui-ci.

La proposition de loi liste de façon non exhaustive – j'y reviendrai également – une série d'exemples: le repérage, la recherche ou l'acquisition de locaux pouvant servir de retraite, de logement, de lieux de réunion; ou encore la détention, le transport ou la fabrication de faux papiers, d'objets ou de substances explosives.

Ces dispositions, réclamées par l'ONU depuis 2001, existent déjà aujourd'hui dans plusieurs pays européens. Je pense à l'Allemagne, à la France et au Royaume-Uni. La directive européenne sur la lutte contre le terrorisme, que j'évoquais tout à l'heure et qui est en cours d'actualisation, vise également à consacrer l'infraction. On le voit, il était grand temps de rattraper le retard pris dans l'adoption de la disposition.

Par ailleurs, comme je le disais en introduction, la proposition de loi étend l'infraction de financement du terrorisme aux infractions visées aux articles 140bis à 140septies du Code pénal. Nous souhaitons ici aussi faire preuve de proactivité en anticipant l'actualisation de la directive européenne relative à la lutte contre le financement du terrorisme et en répondant aux recommandations du Groupe d'action financière (GAFI).

C'est la raison pour laquelle l'extension des infractions s'appliquera indépendamment de ce que les moyens soient ou non effectivement utilisés pour commettre l'infraction terroriste et indépendamment de ce que la personne incriminée sache à quelle infraction spécifique son financement est destiné.

Enfin, le troisième axe de la proposition est la sanction du financement d'un terroriste, donc la personne qui va commettre une attaque terroriste, indépendamment de tout lien entre le financement et l'infraction terroriste. Par ce dernier point, nous souhaitions également répondre aux exigences du GAFI.

Chers collègues, deux types de critiques ont été formulés en commission par certains membres de l'opposition concernant la proposition. Un type de critiques avait trait à l'avis du Conseil d'État, l'autre était plutôt un argument d'opportunité.

Translated text

But the most iconic measure of the bill is ⁇  the creation of article 140septies in the Criminal Code to sanction preparatory acts. What do we mean by that? As early as 2001, the day after the attacks of September 11, the UN Security Council, through its resolution 1373, drew the attention of member states to the importance of acting ahead of the terrorist offence, thus even before the stage of the attempt, by dealing with the precursors of the act itself, which make it possible to commit it.

The bill lists in a non-exhaustive way – I will also return to it – a series of examples: the search, search or acquisition of premises that can be used as retreats, housing, gatherings; or possession, transportation or manufacture of fake papers, objects or explosives.

These provisions, which have been demanded by the UN since 2001, already exist today in several European countries. I think of Germany, France and the United Kingdom. The European Directive on Combating Terrorism, which I just mentioned and is currently being updated, also aims to address the offence. It is time to overcome the delay in the adoption of the proposal.

Furthermore, as I said in the introduction, the bill extends the offence of financing of terrorism to the offences referred to in Articles 140bis to 140septies of the Criminal Code. We also want to be proactive here by anticipating the update of the EU Directive on combating terrorist financing and by responding to the recommendations of the Financial Action Group (FATF).

That is why the extension of the offence will apply regardless of whether the means are or are not actually used to commit the terrorist offence and regardless of whether the accused person knows which specific offence his or her funding is intended for.

Finally, the third axis of the proposal is to punish the financing of a terrorist, i.e. the person who is going to commit a terrorist attack, regardless of any link between the financing and the terrorist offence. By this last point, we also wanted to meet the requirements of the FATF.

Two types of criticisms have been raised in a committee by some members of the opposition regarding the proposal. One type of criticism had to do with the opinion of the State Council, the other was rather an argument of opportunity.

#12

Official text

                    
                    Nous avons d'abord pu entendre et lire ça et là que le Conseil d'État aurait recalé le texte. Il n'en est rien. Tout au plus, le Conseil d'État a-t-il formulé une série de remarques d'ordre technique, auxquelles nous avons apporté des réponses claires et précises en commission.

Sur l'extension de l'infraction de participation à un groupe terroriste, le Conseil d'État reconnaît que cette extension est "admissible pour autant que le critère permettant d'établir que le prévenu aurait dû savoir qu'il participait aux activités d'un groupe terroriste soit déduit d'éléments concrets tels que la situation personnelle de l'intéressé." Nous avons pu confirmer en commission ce que l'exposé des motifs évoquait déjà.

De même, le Conseil d'État n'a à aucun moment remis en cause l'incrimination des actes préparatoires. Tout au plus a-t-il émis des réserves sur le caractère non exhaustif de la liste visée par la proposition.

Vous n'êtes pas sans savoir que le terrorisme évolue sans cesse, que l'État islamique fait régulièrement preuve d'une créativité morbide et s'adapte aux outils que nous mettons sur pied pour le frapper. Au mois de novembre 2015, le modus operandi n'était pas celui que nous avons constaté au mois de mars 2016. Au mois de mars 2016, le modus operandi n'est pas celui qui a été utilisé à Nice. Et, à Nice, ce n'est pas le modus operandi auquel on a eu recours à l'égard d'un prêtre en France.

En l'occurrence, nous refusons de nous laisser enfermer par un cadre trop rigide. Nous souhaitons au contraire pouvoir couvrir tout type de comportement entrant dans la définition d'un acte préparatoire. Or dresser une liste exhaustive exposerait les services au risque de ne pas pouvoir incriminer un acte qui serait préparatoire dans les faits mais pas en droit.

Trop longtemps, nous nous sommes laissés piéger par des ennemis qui exploitaient les failles de notre système juridique. Si nous refusons de sacrifier nos libertés, nous refusons également de pécher par naïveté. Nous devons au contraire anticiper la menace terroriste pour protéger notre sécurité, qui est un droit fondamental.

Enfin, les peines sont aussi réparties en plusieurs degrés dans la proposition: inférieur aux peines applicables, d'une part, à la tentative d'infraction terroriste, d'autre part, à la complicité. Ici aussi, le Conseil d'État a considéré que la détermination de la gravité d'une infraction et de la sévérité de sa sanction relève du jugement d'opportunité du législateur, tout en concédant dans sa sagesse que la différence du degré de la peine n'est pas manifestement déraisonnable.

Translated text

We could first hear and read this and there that the State Council would have recalled the text. It is nothing. At most, the State Council has formulated a series of technical remarks, to which we have provided clear and precise answers in committee.

On the extension of the offence of participation in a terrorist group, the State Council recognizes that this extension is "admissible insofar as the criterion allowing to establish that the accused should have known that he participated in the activities of a terrorist group is deduced from concrete elements such as the personal situation of the person concerned."

Likewise, the State Council has not at any time questioned the incrimination of the preparatory acts. At the most, it expressed reservations on the non-exhaustive nature of the list referred to in the proposal.

You are not without knowing that terrorism is constantly evolving, that the Islamic State regularly demonstrates morbid creativity and adapts to the tools we put in place to strike it. In November 2015, the modus operandi was not what we observed in March 2016. In March 2016, the modus operandi was not used in Nice. And, in Nice, this is not the modus operandi that has been used with respect to a priest in France.

In this case, we refuse to allow ourselves to be locked in a too rigid framework. On the contrary, we wish to be able to cover any type of behavior that falls within the definition of a preparatory act. However, drawing up an exhaustive list would expose the services to the risk of not being able to incriminate an act that would be preparatory in facts but not in law.

For too long, we have been trapped by enemies who exploited the gaps of our legal system. If we refuse to sacrifice our freedoms, we also refuse to sin by naivety. On the contrary, we must anticipate the terrorist threat to protect our security, which is a fundamental right.

Finally, the penalties are also divided into several degrees in the proposal: lower than the penalties applicable, on the one hand, to the attempted terrorist offence, on the other hand, to complicity. Here too, the State Council considered that the determination of the severity of an offence and the severity of its sanction belongs to the judgment of opportunity of the legislator, while acknowledging in his wisdom that the difference in the degree of the punishment is not manifestly unreasonable.

#13

Official text

                    
                    Enfin, le Conseil d'État reconnaît qu'on ne peut punir l'acte préparatoire aussi sévèrement que la tentative ou la complicité.

Pour rappel, la différence entre l'acte préparatoire terroriste et la tentative réside dans le fait que, dans le premier cas, l'acte n'a pas encore eu lieu ou connu de commencement d'exécution. On le voit, notre approche est là aussi tout à fait cohérente.

La deuxième salve de remarques soulevées par certains groupes en commission avaient plutôt trait à l'opportunité. Certaines auditions publiques de la commission d'enquête parlementaire mise en place afin de tirer les enseignements des attentats du 22 mars ont, en effet, mis en exergue le problème généré par l'hyperjudiciarisation de certains dossiers de terrorisme. Dans certains cas précis, les services de renseignements estiment, en effet, que le parquet fédéral reprend trop rapidement la main. Il suffit pour cela qu'ils soient confrontés à une infraction dans le cadre de leur travail de recueil d'informations. Or, il apparaît que les services de renseignements souhaiteraient parfois garder la main plus longtemps et la judiciarisation réduit leur marge de manœuvre. Dans certains cas bien précis, il pourrait s'avérer opportun, pour les services de renseignements, d'infiltrer plus profondément une cellule terroriste ou de recueillir des informations complémentaires afin d'identifier d'autres terroristes, d'éventuellement les retourner ou encore d'anticiper d'autres informations.

Nous sommes, bien entendu, conscients de cette remarque, de cet enjeu. Et la commission d'enquête devra se pencher sur l'opportunité d'encadrer mieux la judiciarisation de dossiers terroristes, initialement gérés par les services de renseignements, lorsque viendra le moment de rédiger les recommandations du volet sécurité. Et nous pourrions, sans trop nous avancer, à cette occasion nous inspirer du modèle britannique. Il n'empêche que, dans certaines situations, il est plus opportun d'agir immédiatement en amont de l'infraction terroriste, de sanctionner les actes préparatoires. Cela demeure donc tout à fait pertinent.

Mesdames, messieurs, chers collègues, nous aurions souhaité qu'à l'instar d'autres réformes, initiées par cette majorité, l'opposition puisse nous rejoindre et soutenir le texte. Il n'en a, malheureusement, rien été, puisque le Parti Socialiste et Ecolo-Groen s'y sont opposés. Nous avons, chers collègues, plus que jamais besoin d'union, de pragmatisme, d'unité derrière des projets, dont le seul objectif est de renforcer nos services et les outils que nous mettons à leur disposition dans leur combat quotidien et difficile contre le terrorisme, combat mené dans le strict respect du nécessaire équilibre entre sécurité, d'une part, liberté, d'autre part, entre proportionnalité, d'une part, et efficacité, d'autre part.

Espérons donc, chers collègues, que chacun rejoindra la proposition au moment du vote! En ce qui nous concerne, nous soutiendrons bien sûr la création d'un nouvel outil, important dans la lutte contre le terrorisme.

Translated text

Finally, the State Council recognizes that the preparatory act cannot be punished as severely as the attempt or complicity.

The difference between the preparatory act of terrorism and the attempted act is that, in the first case, the act has not yet taken place or is known to have begun to be executed. As you can see, our approach here is also quite consistent.

The second set of comments raised by some groups in committees were rather related to the opportunity. Certain public hearings of the Parliamentary Investigative Commission set up to draw lessons from the attacks of 22 March have, in fact, highlighted the problem generated by the hyperjudicialization of certain terrorism files. In some specific cases, the intelligence services believe, in fact, that the federal prosecutor’s office takes back the hand too quickly. It is sufficient for this that they are faced with an infringement as part of their information collection work. However, it appears that the intelligence services would sometimes want to hold the hand longer and the judicialization reduces their margin of manoeuvre. In certain specific cases, it may be appropriate for the intelligence services to infiltrate a terrorist cell more deeply or to collect additional information in order to identify other terrorists, eventually return them or anticipate other information.

We are, of course, aware of this comment, of this issue. And the investigation committee will have to look at the possibility of better frameworking the judicialization of terrorist files, initially managed by the intelligence services, when the time comes to draft the recommendations for the security component. And we could, without going too far, at this occasion inspire ourselves from the British model. However, in certain situations it is more appropriate to act immediately ahead of the terrorist offence, to sanction preparatory acts. This remains quite relevant.

Ladies, gentlemen, colleagues, we would have wished that, like other reforms, initiated by this majority, the opposition could join us and support the text. Unfortunately, there was nothing, since the Socialist Party and Ecolo-Groen opposed it. We, dear colleagues, more than ever need unity, pragmatism, unity behind projects, whose sole objective is to strengthen our services and the tools that we put at their disposal in their daily and difficult fight against terrorism, fight conducted in strict respect of the necessary balance between security, on the one hand, freedom, on the other, between proportionality, on the one hand, and efficiency, on the other.

Hopefully everyone will vote for the proposal! As far as we are concerned, we will of course support the creation of a new tool, important in the fight against terrorism.

#14

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie had een eigen voorstel, maar wij zijn verheugd dat dit voorstel, dat wij uiteindelijk samen hebben ingediend, toch goedgekeurd kan worden. In de aanpak van terrorisme is het heel belangrijk dat het wetgevend arsenaal verder wordt aangevuld. Er was op dat vlak echt nog een lacune. Wij weten allemaal dat criminele organisaties en groeperingen die voorbereidende handelingen stelden op zich al strafbaar waren en konden worden aangepakt, maar dat was niet zo voor de zogeheten lone wolves, zoals wij er de voorbije zomer een aantal hebben gekend. Denk bijvoorbeeld aan de vrachtwagenchauffeur in Nice.

Met deze wetgeving kan iemand die plannen heeft ook worden aangepakt en bestraft. Denk maar aan iemand die een liter vloeistof koopt in een apotheek of een doosje spijkers bij Hubo. Hiermee kunnen wij verder en zo kunnen wij stilaan het net steeds meer sluiten. Zo hoort het ook, collega’s. Elk extra instrument om aanslagen te voorkomen, moeten wij gebruiken. Dit is er zo eentje, want hiermee kan er worden ingegrepen nog voor er een aanslag wordt gepleegd. Daar gaat het om. Voorkomen is altijd beter dan genezen.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, our group had its own proposal, but we are pleased that this proposal, which we eventually submitted together, can still be approved. In tackling terrorism, it is very important that the legislative arsenal be further supplemented. There was indeed a gap in that area. We all know that criminal organizations and groups that set up preparatory acts in themselves were already criminal and could be addressed, but that was not the case for the so-called lone wolves, as we have known some of them last summer. For example, think of the truck driver in Nice.

With this legislation, anyone who has plans can also be addressed and punished. Think of someone who buys a liter of fluid in a pharmacy or a box of nails at Hubo. This allows us to continue and so we can gradually close the network more and more. This is also the case, colleagues. We must use any additional tool to prevent attacks. This is one such one, because it can be intervened even before an attack is committed. That is what it is about. Prevention is always better than cure.

#15

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik sluit mij aan bij de laatste woorden van collega De Wit. Ongetwijfeld zijn wij het er allen over eens dat voorkomen veel beter is dan genezen. Dat wij in de strijd tegen terrorisme ook moeten werken aan een sterk, efficiënt wetgevend arsenaal, lijkt mij een platitude. Maar ik herhaal waarom ik er zelf niet van overtuigd ben dat het voorliggend wetsontwerp op dit moment een krachtige aanvulling is op het wetgevend arsenaal.

Eerst en vooral, en zoals ik al zei in de commissie, de doelstelling van het wetsvoorstel, inmiddels een wetsontwerp, delen wij met zijn allen, met name dat ook voorbereidende handelingen inzake terrorisme strafbaar moeten worden gesteld.

Moeilijker wordt het natuurlijk wanneer het debat gaat over de intenties. Er moet geëvalueerd worden of iemand al dan niet doelbewust bijvoorbeeld vliegtuigtickets verkoopt aan iemand die naar Syrië gaat. Welke intentie heeft de handelaar die dergelijke tickets verkoopt aan jonge mensen die naar Syrië vertrekken? Dat is een moeilijke kwestie. Er lopen in dat verband gerechtelijke onderzoeken tegen verkoopkantoren. Er bestaat nu dus blijkbaar al een wetgevend arsenaal dat toelaat om op te treden, maar het blijft moeilijk en delicaat. In de commissie werd ook het voorbeeld gegeven van Google Earth en ik kan nog tal van andere voorbeelden aanhalen.

Translated text

Mr. Speaker, I agree with the last words of Mr. White. Without a doubt, we all agree that prevention is much better than healing. That in the fight against terrorism we must also work on a strong, efficient legislative arsenal, it seems to me a platitude. But I repeat why I myself am not convinced that the present bill is currently a powerful supplement to the legislative arsenal.

First and foremost, and as I said in the committee, the purpose of the bill, now a bill, we share with everyone, in particular that preparatory acts related to terrorism should also be criminalized.

It becomes more difficult, of course, when the debate is about intentions. It needs to be evaluated whether or not someone deliberately sells air tickets, for example, to someone who is going to Syria. What is the intention of the merchant who sells such tickets to young people who leave to Syria? This is a difficult question. In this context, judicial investigations are being conducted against sales offices. So there is now apparently already a legislative arsenal that allows action, but it remains difficult and delicate. In the committee, the example of Google Earth was also given, and I can take many other examples.

#16

#17

Official text

                    
                    Sta mij toe deze redenering nog af te maken, mevrouw Van Cauter, alvorens te interveniëren.

Ik ben het eens met de collega’s van de PS, dat wij ervoor moeten opletten om niet terecht te komen in een sfeer van willekeur en bijgevolg ook van rechtsonzekerheid. Immers, goedbedoelde wetgeving — en u weet dat beter dan ik, mevrouw Van Cauter — kan ook zeer perverse effecten hebben. Daarom stel ik mij gereserveerd op ten opzichte van mijn fractie om voor te stemmen.

Ik deel wel volkomen uw mening, mevrouw Van Cauter, dat de strijd tegen terrorisme vooral in de praktijk moet worden gevoerd. En niet alleen wij zijn daarvan overtuigd, gelet op de uitspraken van degenen die zich dagelijks inzetten, op lokaal politieniveau tot de hoogste magistraten en de veiligheidsdiensten. Het wetgevend kader moet altijd uitgetekend worden, maar er schort heel wat in de praktijk, in de dagelijkse aanpak van terrorisme.

Translated text

#18

Official text

                    
                    Collega’s, ik gaf daarstraks uit het hoofd een aantal voorbeelden die bij u wellicht ook een belletje zullen doen rinkelen. Een paar dagen geleden las ik in de krant dat mensen die van Syrië terugkeren, effectief nog stempelgeld kunnen krijgen. Ik meende nochtans dat wij een consensus hadden bereikt over het feit dat mensen die ambtshalve zijn uitgeschreven omdat zij zijn vertrokken naar het oorlogsgebied in Syrië, geen uitkering meer krijgen. Enkele dagen geleden las ik echter dat dit nog niet geregeld is. Ik denk dat een bepaalde minister iets is vergeten.

Mevrouw Van Cauter, u spreekt terecht over financiering van terrorisme. Ik was een van de eerste burgemeesters, daarin heel snel gevolgd door mijn collega van Antwerpen, die ambtshalve schrappingen vooraan op de agenda plaatste, telkens wanneer wij wisten dat iemand als vertrokken was gemeld, met alle commentaren van dien. Ik deed dat louter om te beletten dat men effectief met het financieren van terroristische organisaties in Syrië bleef doorgaan. Welnu, ik stel vast dat die kwestie nog niet is geregeld.

Collega’s, inzake de dynamische databank nodig ik elke burgemeester uit van zijn bevoegdheden gebruik te maken, om zich over die dynamische databank grondig te informeren. Wat hun korpschef zal aangeven, is dat men werkt aan een nieuwe dynamische databank omdat de eerste niet functioneert. Collega’s, de politieagenten op het terrein zijn geen stap verder op het vlak van transparantie en efficiënte van de informatieverzameling.

De LIVC’s, de Lokale Integrale Veiligheidscellen, is intussen een modewoord. Ook in dat verband moet de vraag worden gesteld wie erop toeziet of die cellen wel bijeenkomen, hoe ze werken, met welke frequentie en met welke agenda. Ik wil er niet veel over zeggen, omdat ik van het principe uitga dat elkeen voor zijn eigen deur moet vegen. Ik zie echter heel wat kwetsbare plaatsen, waar er nauwelijks iets beweegt. Dat wordt zo gelaten. Er wordt niet tegen opgetreden. Het gaat over de aanpak van en het toezicht op mensen die zijn geradicaliseerd en al dan niet zijn teruggekeerd, waarop men blijft toekijken, maar waartegen men niet ageert.

Collega’s, over de eengemaakte politiezone en een efficiëntere politieorganisatie hoor ik buiten het Parlement veel spreken. Eenmaal in het Parlement merk ik echter allerlei vertragingsmanoeuvres.

Mijnheer Metsu, voorzitter van onze commissie, ik vraag u nogmaals om volgende week uw commissie samen te roepen. Ik herinner u aan onze afspraak om elke vrijdag te vergaderen. Welnu, volgende week staat er blijkbaar geen commissievergadering op de agenda. Nochtans, zoals tijdens elke commissievergadering dring ik er ook in deze plenaire vergadering nogmaals op aan om het meest knellende veiligheidsprobleem in dit land aan te pakken, met name de zoektocht naar een betere politieorganisatie in de hoofdstad.

Translated text

Ladies and gentlemen, I have given you a few examples that may make you ring a bell. A few days ago I read in the newspaper that people who return from Syria can still effectively get stamp money. I thought, however, that we had reached a consensus on the fact that people who were officially expelled for leaving the war zone in Syria would no longer receive any benefits. A few days ago, however, I read that this has not yet been resolved. I think a certain minister forgot something.

Ms. Van Cauter, you are right about financing terrorism. I was one of the first mayors, followed very quickly by my colleague from Antwerp, who officially placed deletions on the front of the agenda whenever we knew someone had been ⁇  as gone, with all the comments thereof. I did so merely to prevent the continuation of the effective financing of terrorist organizations in Syria. Well, I assume that this issue has not yet been settled.

With regard to the dynamic database, I invite every mayor to make use of his or her powers, in order to get thoroughly informed about that dynamic database. What their Corps Chief will indicate is that they are working on a new dynamic database because the first doesn’t work. Colleagues, the police officers in the field are no step further in terms of transparency and efficiency in the collection of information.

The LIVCs, the Local Integral Security Cells, are now a fashion word. Also in this context, the question must be asked who monitors whether the cells are assembled, how they work, with what frequency and with what schedule. I don’t want to say much about it, because I assume the principle that everyone should wipe before their own door. However, I see a lot of vulnerable places where hardly anything moves. It is left so. There is no opposition. It is about dealing with and monitoring people who have been radicalised and whether or not returned, who continue to be watched but not acted on.

Colleagues, I hear a lot outside the Parliament about the single police zone and a more efficient police organization. Once in Parliament, however, I notice all sorts of delaying manoeuvres.

Mr Metsu, President of our committee, I ask you again to convene your committee next week. I remind you of our appointment to meet every Friday. There is no meeting on the agenda next week. Nevertheless, as at every committee meeting, I again urge this plenary session to address the most pressing security issue in this country, in particular the search for a better police organisation in the capital.

#19

Official text

                    
                    Mijnheer de commissievoorzitter, ik vraag het u nog eens. Wat belet u om het wetsvoorstel dat in bespreking is, dat toegelicht is en waarvoor hoorzittingen gepland zijn, volgende week vrijdag te organiseren? Daar wil ik graag een antwoord op krijgen.

Wij hebben met zijn allen, over de grenzen van oppositie en meerderheid heen, de plicht zo snel als mogelijk en zo efficiënt als mogelijk in te grijpen in de problemen die wij samen zien in het veiligheidsbeleid.

Translated text

#20

Official text

                    
                    Collega Bonte, als er een interruptie is in het veiligheidsbeleid, of als wij lacunes zien, is de wetgever in de mogelijkheid tussenbeide te komen en de nodige initiatieven te nemen. Dat spreekt voor zich.

Ik stel vast dat na het uitvoerige debat in de commissie een grote meerderheid van het Parlement het erover eens is dat ook voorbereidende handelingen strafbaar gesteld moeten worden. U zegt echter dat niet te zullen goedkeuren. Want, zegt u, de deelname aan een activiteit van een terroristische groep is al strafbaar. Dat is juist. Wanneer men voorbereidt voor iemand anders, kan men strafbaar zijn.

Maar als iemand voorbereidt voor zichzelf, als iemand een aanslag plant en alle daden stelt om die aanslag te plegen, om met de bomgordel omgegespt zijn woning uit te gaan en een gevaar op een terroristische aanslag te creëren, zegt u: neen, men moet wachten tot de betrokkene effectief op weg is naar de luchthaven.

Translated text

#21

#22

Official text

                    
                    Als u nee zegt, moet u straks voor stemmen. En als u twijfelt, moet u het nog eens lezen. Ik zeg u: een terroristische aanslag voorbereiden die men zelf kan plegen, is vandaag niet strafbaar.

Als wij deze lacune in het materiële strafrecht niet wegwerken, betekent dit dat de mensen op het terrein moeten wachten tot wanneer iemand met zijn bomgordel naar buiten komt voor zij kunnen ingrijpen, met gevaar voor zichzelf en voor de samenleving.

Collega Bonte, lees de tekst nog eens goed. Bezin u, en stem straks voor.

U hebt nog een aantal andere opmerkingen gemaakt. U zegt onder meer dat de regering en het Parlement veel spreken over de dynamische databank en de gegevensuitwisseling maar dat er niets komt.

Translated text

#23

Official text

                    
                    De desbetreffende wet is in mei 2016 goedgekeurd. Tussen het stemmen en het bieden van een kader en het moment waarop iets operationeel perfect werkt, verloopt enige tijd. Vandaag zijn die databanken echter gelinkt. Vandaag kan de informatie worden verzameld. Alleen vergt dat nog een aantal bewerkingen, die beter zouden worden uitgeschakeld, opdat het systeem nog veel beter zou werken.

Natuurlijk zal dat gebeuren, maar u moet even geduld hebben en respect betonen voor de mensen die de wet moeten uitwerken.

De informatie-uitwisseling tussen politie, justitieassistenten en parket was niet geregeld en gebeurde niet. Ze is vandaag geregeld en gebeurt vandaag. Vandaag is er contact tussen de justitieassistenten of zou ze er in ieder geval in theorie moeten zijn. Ik heb uit bepaalde contacten die er zijn geweest, gehoord dat een en ander vandaag ook effectief op het terrein gebeurt. Dat gebeurt vandaag en niet over twee jaar.

Ondertussen zijn er echter instructies en omzendbrieven waarmee in de praktijk aan de slag wordt gegaan. De ene is niet even proactief als de andere, maar vandaag bestaat het instrument en gebeurt het.

Het beroepsgeheim delen, uw lokale taskforces meer kracht en meer power geven, hen het recht geven om informatie te delen, zonder daarbij door hun beroepsgeheim te worden gehinderd, zijn punten die morgennamiddag ter bespreking op de agenda van de commissie voor de Justitie staan. U bent uitgenodigd aan de gesprekken deel te nemen. Ik ben benieuwd of ik u daar zal mogen ontmoeten om vast te stellen dat van dat probleem effectief werk is gemaakt en dat het geen gemakkelijke oefening betreft, maar dat wij ze wel zullen maken, zodat op het terrein de instrumenten daadwerkelijk ter beschikking zullen zijn voor wie dagelijks met onze veiligheid in de weer is.

Mijnheer Bonte, ik weet dat de uitvoering in de praktijk en op het terrein moet gebeuren. Echter, zonder instrumenten kan dat niet. Er kan geen telefoon worden afgeluisterd, indien de voorbereidende handeling nog niet strafbaar is. Het is slechts door ze strafbaar te stellen dat de betrokkenen de kans wordt gegeven inkijkoperaties uit te voeren, de telefoon af te luisteren en met alles te voorkomen dat de bom wordt gemaakt en tot ontploffing wordt gebracht op een manier die en op een moment waarop wij dat absoluut niet willen.

Dat is wat wij willen voorkomen. Daarom hebben wij aandachtig de oefening gemaakt en vastgesteld dat er lacunes zijn, die wij nu zullen dichten.

Translated text

The relevant law was adopted in May 2016. Between voting and offering a framework and the moment when something operationally works perfectly, some time passes. Today, however, these databases are linked. Today, the information can be collected. Only that requires a number of operations, which would be better disabled, so that the system would work much better.

Of course, that will happen, but you need to be patient and show respect for the people who have to make the law.

The exchange of information between police, judicial assistants and prosecutors was not arranged and did not occur. It was arranged today and is happening today. Today there is contact between the judicial assistants or they should at least be there in theory. I have heard from certain contacts that have been there that something and something is happening effectively on the ground today. This will happen today, not in two years.

In the meantime, however, there are instructions and mail letters that are used in practice. One is not as proactive as the other, but today the instrument exists and it happens.

Sharing professional secrecy, empowering and empowering your local task forces, giving them the right to share information without being hindered by their professional secrecy are issues that are on the agenda of the Justice Committee for discussion in the morning afternoon. You are invited to participate in the conversations. I am curious whether I will be able to meet you there to determine that the problem has been effectively worked out and that it is not an easy exercise, but that we will do them so that on the ground the instruments will actually be available for those who are daily in the weather with our safety.

Mr. Bonte, I know that implementation must take place in practice and on the ground. Without tools, however, this cannot be done. No telephone can be listened if the preparatory act is not yet criminal. It is only by punishing them that the people concerned are given the opportunity to perform inspection operations, to listen to the phone and to prevent the bomb from being made and exploded in a way that and at a time when we absolutely do not want it.

This is what we want to prevent. Therefore, we have carefully done the exercise and found that there are gaps, which we will now fill.

#24

Official text

                    
                    Mevrouw Van Cauter, ik wil met mijn lijstje – en het was absoluut niet afgerond – gewoon meegeven dat de strijd tegen terrorisme en radicalisme vooral op het werkterrein zal worden gewonnen of verloren. Ik geef hiermee aan dat wij intussen al veel wetgeving hebben zien passeren, maar dat de schreeuw om aandacht en hulp op het terrein, om een aantal zaken aan te pakken die verkeerd lopen, niet wordt gehoord.

U zegt dat ik geduld moet hebben. Ik heb veel geduld. Ongeveer tweeënhalf jaar geleden was hier een overdonderende consensus om mensen die vertrokken naar het oorlogsgebied in Syrië geen stempelgeld meer te geven. Ik heb geduld! Ik zie echter dat zij terugkeren en dat zij geld hebben.

Gisteren kreeg ik het bezoek van mensen die rechtstreeks naar het stadhuis van Vilvoorde kwamen na een bezoek aan hun zoon in de gevangenis van Sint-Gillis, die werd veroordeeld voor terrorisme. Zij kwamen uitleggen wanneer hun zoon vrijkomt. Zij hebben mij verteld wat hij daar doet en niet doet. Zij komen vervolgens aan de burgemeester en de politiekorpschef van Vilvoorde uitleggen wanneer hij vrijkomt.

Denkt u nu echt dat dit de normale manier van werken is? Een jaar geleden werd met de minister van Justitie afgesproken dat er vanuit de gevangenissen en Justitie een degelijke communicatie zou komen naar de politiediensten. De mama’s en papa’s moeten echter naar de burgemeester stappen om ervoor te zorgen dat hij na te worden vrijgelaten, niet wordt neergekogeld als iemand die op de vlucht is.

U zegt dat ik geduld moet hebben. Ik heb geduld, maar ook daar komt soms een einde aan. Het enige dat ik wil zeggen, mevrouw Van Cauter, is dat er in dit beleidsdomein zoveel verkeerd loopt terwijl men intussen bezig is met symboolwetten waarvan ik vandaag niet kan inschatten of ze al dan niet bijdragen tot meer veiligheid. Dat is ook de reden waarom sp.a zich zal onthouden.

Dit heeft te maken met een aantal zaken. Op het moment dat wij in de commissie de discussie voeren, hoor ik de heer Raes, de grote baas van de Veiligheid van de Staat, in de media zeggen dat hij in de onderzoekscommissie heeft gewaarschuwd voor politiediensten die soms veel te vlug optreden in onderzoeken naar terroristische organisaties. Dat is een van de risico’s die aan deze wet vasthangen. Politiediensten zullen met deze wet misschien veel te vlug oordelen dat iemand intentioneel bezig is. Dat is de verzuchting die ik vanuit de veiligheidsdiensten hoor, formeel in de onderzoekscommissie, maar ook informeel.

Translated text

Mrs Van Cauter, I just want to tell you with my list – and it was absolutely not completed – that the struggle against terrorism and radicalism will be won or lost, especially in the field of work. I mean by this that in the meantime we have seen a lot of legislation passing, but that the cry for attention and help on the ground, to address a number of issues that go wrong, is not heard.

You say I have to be patient. I have a lot of patience. About two-and-a-half years ago there was an overwhelming consensus here to stop giving stamp money to people who left to the war zone in Syria. I have patience! However, I see that they return and that they have money.

Yesterday I was visited by people who came directly to the town hall of Vilvoorde after visiting their son in the prison of Saint-Gillis, who was convicted of terrorism. They came to explain when their son is released. They told me what he did and didn’t do there. They then come to explain to the mayor and the police chief of Vilvoorde when he is released.

Do you really think this is the normal way of working? A year ago, it was agreed with the Minister of Justice that there would be a sound communication from the prisons and Justice to the police services. The moms and dads, however, must step to the mayor to ensure that after being released, he is not beaten down as someone who is on the run.

You say I have to be patient. I have patience, but sometimes it ends. The only thing I want to say, Mrs. Van Cauter, is that there is so much wrong in this policy area while in the meantime we are dealing with symbol laws which I cannot estimate today whether or not they contribute to greater security. This is also the reason why SP will abstain.

This has to do with a number of things. At the time of our discussion in the committee, I hear Mr. Raes, the great head of the State Security, say in the media that he has warned in the investigation committee for police services that sometimes act too quickly in investigations of terrorist organizations. This is one of the risks associated with this law. With this law, police services may be too quick to judge that someone is intentionally engaged. That is the sucking that I hear from the security services, formally in the investigation committee, but also informally.

#25

Official text

                    
                    Ik richt mij tot de Kamervoorzitter en de commissievoorzitter. Ik ben, jammer genoeg, vandaag niet in staat om een correct oordeel te vellen over de vraag wie gelijk heeft: degene die pleit voor absolute voorzichtigheid, ook met nieuwe wetgeving, dan wel degene die onderstreept dat het een krachtig wetgevend instrument is. Waarom kan ik dat niet? Ik kan dat niet, omdat we niet de kans hebben gekregen ons in hoorzittingen te bevragen of de commissie voor de Justitie, die veel meer ervaring en kracht in het behandelen van dergelijke technische wetgevende teksten dan de toevallige commissie Terrorismebestrijding heeft, erbij te betrekken.

Wij hebben vorige week, hier in de Kamer, ook een debat gehad over het wetsontwerp betreffende de passagierslijsten. Wij hebben met z’n allen vastgesteld dat Europa zeer grote bezwaren heeft. Ik ging vorige week fier als een gieter naar de commissievergadering en stelde voor om die kritiek nader te bekijken en de leden van de Europese Commissie te horen over hun mening over het wetsontwerp en hoe de tekst eventueel zou moeten worden bijgeschaafd. Maar wat heeft de meerderheid gezegd, mijnheer Pivin? Zij wil dat debat niet.

Dat illustreert hoe men hier omgaat met de problematiek. Er wordt niet gezocht naar het sterkst mogelijke wapen tegen terrorisme. Wel is er een boksmatch, een koers bezig, waarbij elke meerderheidsfractie probeert te scoren met haar dada. Men is er alleen mee bezig hoe men zijn wetsvoorstel tot een goed einde kan brengen om aan de publieke opinie mee te geven dat hij of zij echt met veiligheid bezig is.

Ondertussen werkt men op het werkveld dag en nacht, met te weinig manschappen, die bovendien vaak van de ene op de andere dag verschoven worden naar een andere politiezone. De essentiële taken, onder andere de fusie tot een efficiënte politiezone in de hoofdstad, schuift de meerderheid van zich af, omdat zij intern de discussie daarover niet aandurft. Dat is de realiteit. Daarmee heb ik gezegd wat ik wou zeggen.

Translated text

I address the Speaker of the Chamber and the Speaker of the Commission. I am, unfortunately, today unable to make a correct judgment on who is right: the one who advocates absolute caution, even with new legislation, or the one who emphasizes that it is a powerful legislative instrument. Why can’t I do it? I cannot do so because we have not been given the opportunity to question ourselves in hearings or to involve the Committee on Justice, which has much more experience and strength in dealing with such technical legislative texts than the random Committee on Counterterrorism.

Last week, here in the Chamber, we also had a debate on the bill on passenger lists. We have all identified that Europe has very large objections. I went proudly to the committee meeting last week and proposed to take a closer look at that criticism and to hear the members of the European Commission about their views on the draft law and how the text should possibly be adjusted. But what did the majority say, Mr. Pivin? He does not want this debate.

This illustrates how to deal with the problem here. We are not looking for the strongest possible weapon against terrorism. However, there is a boxing match, a course underway, in which each majority faction tries to score with its dada. One is only concerned with how one can bring his bill to a good end in order to inform the public opinion that he or she is really concerned with safety.

Meanwhile, people work in the workplace day and night, with too few men, who are also often shifted from one day to another police zone. The essential tasks, including the merger into an efficient police zone in the capital, shift the majority away from themselves, because they do not dare to discuss it internally. That is the reality. Thus I said what I wanted to say.

#26

Official text

                    
                    Collega Bonte, u waarschuwt voor het gevaar van te snelle juridisering, zoals de heer Raes dat in de commissie heeft geformuleerd. U had er misschien beter aan gedaan om naar hem te komen luisteren en hem te bevragen of ten minste het verslag erop na te lezen en niet alleen de mening van de heer Raes te lezen, maar ook die van alle anderen die over het probleem hebben gesproken.

Niet alleen de heer Raes, maar ook het federaal parket heeft zijn mening daarover naar voren gebracht. Als zij hun bezorgdheid hebben geuit over te snelle juridisering, dan gaat het niet over het te veel strafbaar stellen of over het al dan niet strafbaar stellen van bepaalde handelingen. Het enige waarover zij bezorgd zijn, is dat wanneer er informatie wordt verzameld, die informatie niet te snel zou leiden tot het opstarten van een gerechtelijk onderzoek en of het aanmelden van een dossier bij het federaal parket. Zij roepen op om het onderzoek zijn gang te laten gaan, vooraleer men daden stelt die actoren, potentiële daders verontrusten en hen op de vlucht doen slaan. Laat het onderzoek vooral zijn gang gaan, zodat men het netwerk kan opsporen en veel erger voorkomen, zo luidt het pleidooi van de heer Raes en van een aantal actoren op het terrein. Wie de strijd aanbindt met het terrorisme, is er niet over bezorgd dat we te veel handelingen strafbaar zouden hebben gesteld of te veel misdrijven als terroristische misdrijven zouden hebben bestempeld.

Integendeel, al die actoren hebben heel expliciet gezegd dat er in het materieel strafrecht tot nu toe een lacune is, met name op het vlak van het strafbaar stellen van voorbereidende handelingen. Nu is mijn vraag aan u en dit is meteen de vraag waarover de stemming essentieel gaat, of u voor of tegen het snel ingrijpen en voorkomen van een terroristisch misdrijf bent.

Bent u voor of tegen? Dat is de enige vraag, welke ter stemming ligt. Als u tegenstemt, dan zegt u dat u het er niet mee eens bent dat een verbalisant iemand onderschept die voorbereidende handelingen stelt, maar nog niet is begonnen met de uitvoering van een terroristisch misdrijf.

Translated text

Colleague Bonte, you warn of the danger of too rapid jurisprudence, as Mr. Raes has formulated in the committee. You might have done better to come and listen to him and question him or at least read the report on him and read not only the opinion of Mr. Raes, but also that of all the others who have spoken about the problem.

Not only Mr. Raes, but also the Federal Prosecutor’s Office has expressed its opinion on this. If they have expressed their concerns about too quick jurisdiction, it is not about too much punishment or whether or not certain acts are punishable. The only thing they are concerned about is that when information is collected, that information would not lead too quickly to the initiation of a judicial investigation or the filing of a file with the federal prosecutor’s office. They call for the investigation to go ahead, before acts are committed that disturb actors, potential perpetrators and cause them to flee. Let the investigation especially go on, so that one can detect the network and prevent much worse, so is the plea of Mr. Raes and a number of actors on the ground. Those who link the fight with terrorism are not concerned that we would have criminalized too many acts or labeled too many crimes as terrorist crimes.

On the contrary, all those actors have very explicitly stated that there is a gap in material criminal law so far, in particular in terms of criminalizing preparatory acts. Now my question is up to you and this is immediately the question on which the vote is essential, whether you are for or against intervening quickly and preventing a terrorist crime.

Are you for or against? This is the only question to be voted on. If you oppose, you say that you disagree that a verbalisant intercepts someone who proposes preparatory actions but has not yet begun the execution of a terrorist offence.

#27

Official text

                    
                    Als u straks voorstemt, dan wil u dat magistraten toelating kunnen geven om onderzoeksdaden te stellen, zodanig dat men in een zeer snel stadium, van bij het moment van de voorbereiding, kan ingrijpen en voorkomen dat er een aanslag wordt gepleegd. Dat is de keuze waarvoor u staat.

Die uitleg, mijnheer Bonte, kunt u niet op een intellectueel correcte wijze in twijfel trekken. Wat ik hier nu zeg, is in overeenstemming met wat in het voorstel staat. Dat is uitvoerig bevestigd in de adviezen van de Raad van State. Dat is expliciet bevestigd door de deskundigen, die, neem ik aan, medewerkers zijn van de minister van Justitie en die in zijn naam hebben gesproken. Dat is bevestigd door de rechtsspraak ter zake, als u dat eens wilt nakijken.

De vraag die ik u straks stel, is: bent u voor of tegen het voorkomen van een terroristische aanslag. Bent u voor of tegen dat men ingrijpt op het moment waarop de bom wordt gemaakt? Dat is de vraag, dat is heel simpel. Dat is voor u de uitdaging. Of het voorstel nu van de meerderheid komt, collega Bonte, of van de oppositie, dat maakt niet uit. Wat wij willen doen, is het materieel strafrecht vervolmaken, zodat men op het terrein aan de slag kan. Dat willen wij doen.

Translated text

If you vote later, you want the judges to be able to give permission to initiate investigations, so that they can intervene in a very rapid stage, from the moment of preparation, and prevent an attack. That is the choice you stand for.

That explanation, Mr Bonte, cannot be questioned intellectually correctly. What I say here is consistent with what is stated in the proposal. This is clearly stated in the opinions of the State Council. This is explicitly confirmed by the experts, who, I suppose, are employees of the Minister of Justice and who spoke on his behalf. This is confirmed by the case law, if you want to check it out.

The question I’ll ask you later is: are you for or against preventing a terrorist attack? Are you for or against intervening at the time the bomb is being made? That is the question, that is very simple. That is the challenge for you. Whether the proposal comes from the majority, Mr Bonte, or from the opposition, it doesn’t matter. What we want to do is perfect the material criminal law so that one can work on the ground. We want to do that.

#28

#29

#30

Official text

                    
                    Moeten wij in het debat in het Parlement nu echt op dat niveau belanden? Is er nu iemand die gelooft dat er nu hier iemand van welke fractie dan ook voor de voorbereiding van terroristische aanslagen is of ze niet strafbaar wil stellen? Ik zal herhalen wat ik heb gezegd, mevrouw Van Cauter, probeert u eens te luisteren.

Ik heb gezegd dat wij het absoluut eens zijn met de doelstelling. Alleen ben ik niet in staat om te oordelen of het wetsvoorstel waarover we nu stemmen, efficiënt is voor het bereiken van die doelstelling. U verwijst naar rechtspraak en van alles en nog wat. Ik heb mijn mening reeds te kennen gegeven over de oproep van de heer Raes. Ik heb ook mensen geconsulteerd die in het veld bezig zijn. Tot mijn spijt ontmoet ik ze veel te vaak. Ook zij hebben twijfels. Als parlementslid ben ik niet in staat om correct over een en ander te oordelen, omdat men systematisch weigert personen uit te nodigen die effectief met gezag en vanuit ervaring kunnen spreken.

Translated text

#31

Official text

                    
                    Wij zitten immers in een commissie met maar een paar juristen. Ik had nochtans gevraagd dat de commissie voor de Justitie een advies zou geven over het voorliggende voorstel, maar dat kon niet. Ik zou het normaal vinden dat de commissie voor de Justitie hierover een advies zou geven omdat ik als niet-jurist niet kan oordelen over de verschillende en tegengestelde adviezen die ik ter zake krijg.

Wat wij wel delen, mevrouw Van Cauter, is de zorg over wat er in de praktijk gebeurt. Als u nu een beetje demagogisch vraagt of wij de mensen in het veld hun werk niet willen laten doen, dan antwoord ik dat wij aan de mensen in het veld, die zich vandaag de pleuris werken, in moeilijke omstandigheden en die al maanden om extra ondersteuning en middelen schreeuwen, de mogelijkheden moeten geven om hun werk te doen.

Ik zal nog één voorbeeld geven van deze week. Deze week heb ik in overleg met mijn zone in het zonale veiligheidsoverleg moeten vaststellen dat een bepaalde organisatie in het vizier van speurders is – ik zeg misschien te veel hier in het openbaar – en dat de zone vragende partij is om in het kader van het zo geroemde kanaalplan Belfi aan het werk te zetten om een onderzoek te doen. Het is zes maanden geleden dat wij die vraag de eerste keer hebben gesteld. Deze week hebben wij opnieuw te horen gekregen dat Belfi geen tijd en manschappen genoeg heeft, dat het zijn handen vol heeft met Molenbeek en dat het de organisatie die geacht wordt bijzonder link te zijn, niet zal onderzoeken. Dat gebeurt er in het veld. Daar moet de meerderheid ook kritisch naar durven kijken en samen zoeken naar oplossingen, maar daar wendt u zich vanaf.

Ik richt mij nogmaals tot de voorzitter van de commissie. Wij hadden inderdaad de ambitie om over de grenzen van meerderheid en oppositie heen te werken. Ik hoor de collega’s van CD&V in het lang en het breed persconferenties geven over hoe noodzakelijk het is dat wij in Brussel naar één politiezone gaan. Ik hoor sommigen dat zeggen. Ik hoor de N-VA dat zeggen. Ik hoor mensen uit het werkveld vragen hoe het in godsnaam mogelijk is dat wij een jaar later nog altijd geen onlineverbinding hebben tussen het politiecameranetwerk van Molenbeek en dat van de MIVB, namelijk in de metrostations onder de grond. Nog altijd niet. De bevoegde minister zit daar. Eén jaar. Ik heb geduld, maar één jaar is een beetje lang. Ik zwijg dan nog over de hele cinema over de 48 uur.

Verwijt ons dus niet dat wij onze verantwoordelijkheid niet nemen. U zit toe te kijken op de grootste miserie die onze politie- en veiligheidsdiensten al hebben meegemaakt en u geeft geen antwoord op wat zij nodig hebben om te doen wat zij moeten doen, met name zorgen voor een efficiënter veiligheidsbeleid.

Translated text

We are in a committee with only a few lawyers. However, I had asked the Justice Committee to give an opinion on the present proposal, but I could not. I would find it normal for the Committee on Justice to give an opinion on this subject because as a non-lawyer I cannot judge on the different and opposing opinions I receive on this subject.

What we share, Mrs Van Cauter, is the concern about what is happening in practice. If you now ask a little demagogically whether we do not want to let the people in the field do their work, then I answer that we must give the people in the field, who today work on the pleurisy, in difficult conditions and who have been screaming for additional support and resources for months, the opportunities to do their work.

Let me give you another example from this week. This week, in consultation with my zone in the zonal security consultation, I had to establish that a certain organization is in the vizier of detectives – I may say too much here in public – and that the zone is the requesting party to engage Belfi to conduct an investigation under the so-called channel plan. It’s been six months since we asked this question for the first time. This week we have been told again that Belfi does not have enough time and manpower, that it has its hands full of Molenbeek and that it will not investigate the organization considered to be especially linked. This happens in the field. There, the majority must also dare to look critically and look together for solutions, but you turn away from that.

I would like to address again the Chairman of the Committee. We really had the ambition to work beyond the boundaries of majority and opposition. I hear the colleagues of CD&V give long and broad press conferences about how necessary it is that we go to a single police zone in Brussels. I hear some people say that. I hear the N-VA say that. I hear people in the workplace ask how it is possible that a year later we still do not have an online connection between the police camera network of Molenbeek and that of the MIVB, namely in the underground metro stations. Still not yet. The competent minister is there. One year . I have patience, but one year is a little long. I’m still silent about the entire cinema over the 48 hours.

So do not blame us that we do not take our responsibility. You are watching the greatest misery our police and security services have ever experienced, and you are not giving an answer to what they need to do what they should do, in particular providing for a more efficient security policy.

#32

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord met de nodige schroom omdat ik de laatste weken niet in de commissie Terrorismebestrijding heb gezeten. Ik krijg vanaf morgen wel opnieuw een plaats. De nodige schroom ook, omdat ik weet met hoeveel gezag de heer Bonte in deze materie kan spreken. Hij heeft de laatste maanden en jaren zijn gezag altijd op een intellectueel correcte wijze weten samen te brengen en zijn punt weten te maken.

Met alle respect, mijnheer Bonte, u noemde de vraag van mevrouw Van Cauter of wij al dan niet voor terrorismebestrijding zijn een ridicule vraag. Dat is even ridicuul als uw opmerking dat wij er niet naar zouden streven, samen met alle leden van de meerderheid, om op het terrein zo veel mogelijk middelen te geven.

Ik zit als burgemeester met dezelfde problematiek. Dat weet u ook. Natuurlijk is Vilvoorde veel erger. Ik heb er ook nooit een probleem van gemaakt dat mensen van mijn politiezone werden afgevaardigd om de kanaalzone of de omstreken van Vilvoorde mee te beveiligen. Laat ons dus solidair blijven.

Ik wil het hebben over het wetsvoorstel zelf, dat onze fractie uiteraard zal steunen. Ik kom niet terug op de discussies die daarover in de commissie zijn gevoerd. Wij zijn nu in de plenaire vergadering.

Mijnheer Bonte, dit moet mij toch even van het hart. Als het probleem is dat er nog een advies aan de commissie voor de Justitie had moeten worden gevraagd, dan heb ik daarop twee zaken te zeggen.

U weet dat de commissie Terrorismebestrijding grotendeels uit dezelfde mensen is samengesteld. Terugsturen naar de commissie voor de Justitie, graag. Ik hoop dan wel dat de socialistische partij daar voor de eerste keer aanwezig zal zijn en haar advies zal geven over een wetsvoorstel dat daar wordt besproken.

Translated text

Mr. Speaker, I ask the word with the necessary shame because I have not been in the Anti-Terrorism Committee in the last few weeks. I will get a place again from tomorrow. The necessary shame also, because I know with how much authority Mr. Bonte can speak in this matter. In the last months and years he has always managed to bring his authority together in an intellectually correct way and to make his point.

With all respect, Mr. Bonte, you mentioned the question of Mrs. Van Cauter whether or not we are for the fight against terrorism a ridiculous question. That is as ridiculous as your comment that we would not strive, together with all members of the majority, to give as many resources on the ground as possible.

As a mayor, I have the same problem. You know that too. Of course, Vilvoorde is much worse. I also never had a problem with the fact that people from my police zone were delegated to secure the channel zone or the outskirts of Vilvoorde. Let us remain solidary.

I would like to talk about the bill itself, which our group will of course support. I will not return to the discussions that have been held on this subject in the committee. We are now in the plenary session.

Mr. Bonte, this should be from my heart. If the problem is that a further opinion should have been requested from the Justice Committee, I have two things to say on this.

You know that the anti-terrorism committee is largely made up of the same people. Return to the Justice Committee, please. I hope that the Socialist Party will be present there for the first time and will give its opinion on a bill being discussed there.

#33

Official text

                    
                    Monsieur le président, je suis quelque peu embêté. J'allais commencer mon intervention en disant que si je reviens sur les douze mois de travaux – durée de fonctionnement de la commission Terrorisme jusqu'à aujourd'hui –, je trouve que le débat autour de ce texte a été fait dans les formes, même si je regrette qu'il n'y ait pas eu d'audition. On a vraiment été au fond du texte, on a analysé. J'ai demandé une deuxième lecture au nom de mon groupe. Mme Van Cauter l'a également demandée, et nous l'avons obtenue.

J'allais dire que nous avions pu aller au bout du chemin. J'aurais souhaité qu'on le fasse pour tous les textes. Nous dénonçons aussi quand le travail se fait à la hussarde, sans demander d'avis et parfois avec amateurisme. Ici ce n'est pas le cas. Je voulais commencer en disant cela. Cependant, d'un autre côté, quand j'entends Mme Van Cauter simplifier à outrance, je trouve cela dommage.

Madame Van Cauter, vous ramenez les débats que nous avons eus en commission au simple fait de dire que ceux qui votent pour sont pour qu'on punisse et qu'on poursuive les gens qui préparent des attentats terroristes, et que ceux qui votent contre n'ont pas envie qu'on le fasse! C'est tout à fait regrettable! C'est la raison pour laquelle je suis embêté. J'allais entamer mon intervention en indiquant que les échanges avaient plutôt été constructifs jusqu'à votre passe d'armes avec M. Bonte.

Pour revenir sur le fond du texte, nous avons eu de longs débats en commission et plusieurs points nous ont interpellés. Je voudrais revenir sur le point qui fait que de grandes questions et des craintes subsistent vis-à-vis de ce texte. Je ne reviendrai pas sur le fait qu'en matière d'inflation législative et de moyens juridiques, ce qu'on appelle la "judiciarisation", on peut se poser la question de l'efficacité. Je veux mettre en avant le point qui concerne l'énumération non exhaustive de cas et la préparation d'actes terroristes. Vous nous listez quatre circonstances et vous dites que par "préparer, on entend notamment les points suivants". Pour nous, le "notamment" crée le trouble et nous fait développer de grandes craintes par rapport à la proportionnalité, l'efficacité et le ciblage que cette mesure pourrait avoir dans le futur.

Translated text

Mr President, I am a bit upset. I was going to start my speech by saying that if I go back to the twelve months of work – the duration of the Terrorism Commission until today – I find that the debate around this text has been made in the forms, even though I regret there was no hearing. We’ve really been to the bottom of the text, we’ve analyzed it. I asked for a second reading on behalf of my group. Ms. Van Cauter also asked for it, and we got it.

I thought we could have reached the end of the road. I wish we had done so for all the books. We also denounce when the work is done harshly, without asking for advice and sometimes with amateurism. This is not the case here. I wanted to start by saying that. However, on the other hand, when I hear Ms. Van Cauter simplify excessively, I find it a pity.

Mrs. Van Cauter, you bring the debates we had in the committee back to simply saying that those who vote for are for punishment and prosecution of people who are preparing terrorist attacks, and those who vote against don’t want to do it! This is totally regrettable! That is why I am upset. I was going to start my speech by pointing out that the exchanges had been rather constructive until your weapons deal with Mr. and good.

To get back to the substance of the text, we had a long debate in the committee and a number of questions were raised. I would like to return to the point that makes there still great questions and fears about this text. I will not go back to the fact that in matters of legislative inflation and legal means, what is called “judicialization,” the question of effectiveness can be raised. I would like to highlight the point concerning the non-exhaustive enumeration of cases and the preparation of terrorist acts. You list four circumstances and you say that by “preparing, we mean the following.” For us, the "particularly" creates disorder and makes us develop great fears about the proportionality, effectiveness and targeting that this measure could have in the future.

#34

Official text

                    
                    Je me base également sur l'avis du Conseil d'État, qui a été émis sur ce texte. Je vais en reprendre un paragraphe, pour expliciter notre position: "On peut également se demander s'il est admissible d'insérer dans l'article (dont il est question) du Code pénal une énumération non exhaustive d'actes susceptibles de constituer un acte préparatoire. La réponse à cette question est affirmative, à condition que la définition de l'acte délictueux précisé dans l'énumération réponde elle-même au principe de légalité en matière pénale et soit dès lors suffisamment précise, claire, prévisible et ne méconnaisse pas le principe selon lequel aucune peine ne peut être infligée sans culpabilité. Ce qui précède n'empêche pas qu'une liste limitative d'actes susceptibles d'être considérés le cas échéant comme des actes préparatoires offre davantage de sécurité juridique et, s'il est possible d'établir une telle liste, cela doit être privilégié."

Ce n'est pas le choix qui est le vôtre, madame Van Cauter, dans cette proposition. Et c'est vraiment par rapport à cette orientation stratégique que vous donnez au texte de votre proposition, en laissant une porte ouverte à l'ensemble des infractions possibles et des actes de préparation, que nous émettons les plus grandes réserves et les plus grandes craintes. Nous ne pouvons donc pas, en l'état, soutenir ce texte.

Translated text

I also refer to the opinion of the State Council, which has been issued on this text. I will repeat a paragraph, to clarify our position: "We may also ask whether it is admissible to include in the article (of which it is a matter) of the Criminal Code a non-exhaustive list of acts that may constitute a preparatory act. The answer to this question is affirmative, provided that the definition of the offence specified in the list itself complies with the principle of legality in criminal matters and is therefore sufficiently precise, clear, predictable and does not disregard the principle that no punishment can be imposed without guilt. The foregoing does not preclude a limited list of acts which may be considered as preparatory acts, where appropriate, from providing greater legal certainty and, if such a list can be established, this should be preferred.”

It is not your choice, Mrs. Van Cauter, in this proposal. And it is really in relation to this strategic orientation that you give to the text of your proposal, leaving an open door to all the possible violations and preparatory acts, that we issue the greatest reservations and greatest fears. Therefore, we cannot, at present, support this text.

#35

Official text

                    
                    Monsieur le président, je n'ai pas participé aux débats en commission, c'est Georges Dallemagne qui a suivi ce dossier. Vous me permettrez de faire ici état de la position de notre groupe. Certains, je l'ai d'ailleurs entendu lors de ce débat-ci, pourraient considérer que la proposition qui nous est soumise étend trop le champ d'application des infractions terroristes.

Mais je crois que cette proposition doit surtout nous amener à nous poser deux questions. La première: souhaitons-nous pouvoir incriminer les actes préparatoires à des infractions terroristes? La réponse est oui. Et la seconde: souhaitons-nous pouvoir prendre une mesure pénale, notamment un mandat d'arrêt, lorsque sont constatés de tels actes préparatoires par exemple lors d'une perquisition? Notre réponse est également oui, dans le contexte que nous vivons.

Ce sont des situations qui pourraient effectivement survenir, auxquelles nous devons pouvoir répondre sur le plan législatif. En effet, force est de constater qu'il y a aujourd'hui une lacune dans la législation pour ce qui concerne ces actes préparatoires aux infractions terroristes. Et ce d'autant plus que les parquets sont, semble-t-il, demandeurs de cette possibilité par souci d'efficacité et pour pouvoir prévenir un maximum d'actes terroristes.

Translated text

Mr. Speaker, I did not participate in the discussions in the committee, it was Georges Dallemagne who followed this case. Let me explain the position of our group. Some, I have heard during this debate, may consider that the proposal submitted to us too extends the scope of terrorist offences.

But I believe that this proposal should primarily lead us to ask two questions. First: Do we want to be able to incriminate acts preparing for terrorist crimes? The answer is yes. And the second: do we want to be able to take a criminal measure, including an arrest warrant, when such preparatory acts are found, for example, during a search? Our answer is yes, in the context we are living in.

These are situations that could actually occur, to which we must be able to respond at the legislative level. Indeed, it should be noted that there is currently a gap in the legislation concerning these preparatory acts for terrorist offences. And this is especially because the prosecutors are, it seems, demanding this possibility for the sake of effectiveness and to be able to prevent as many terrorist acts as possible.

#36

Official text

                    
                    Ceci étant, chers collègues, vous aurez donc compris que nous soutiendrons ce texte. Cependant, je voudrais répéter ici ce que nous disons depuis plusieurs mois: les lois ne compenseront évidemment jamais les moyens humains qui sont nécessaires sur le terrain, que ce soit en matière de police, de justice ou de renseignement. Reconnaissons que ces services sont au bout du rouleau à cause de leur charge de travail. Sur la question des moyens, mais aussi sur celle du pilotage global en matière de terrorisme, les manquements restent importants. Malgré cela, nous soutiendrons ce texte. Je vous remercie.

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#38	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#39	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#40	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#41	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#42	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#43	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#44	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#45	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#38	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#39	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#40	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#41	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#42	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#43	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#44	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#45	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠

ID	German	French	English	Esperanto	Spanish	Dutch
#0	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#1	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#2	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#3	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#4	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#5	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#6	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#7	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#8	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#9	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#10	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#11	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#12	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#13	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#14	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#15	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#16	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#17	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#18	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#19	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#20	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#21	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#22	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#23	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#24	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#25	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#26	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#27	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#28	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#29	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#30	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#31	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#32	⚙	⚙	⚙	⚙	⚙	★
#33	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#34	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#35	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#36	⚙	★	⚙	⚙	⚙	⚙
#37	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#38	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#39	⚠	⚠	⚠	⚠	⚠	★
#40	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#41	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#42	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#43	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#44	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠
#45	⚠	★	⚠	⚠	⚠	⚠