plenum van 2018-10-04 14:23:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2018-10-04 14:23:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip246x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K3167	14/06/2018	✔	Projet de loi modifiant la loi du 3 juillet 1978 relative aux contrats de travail en vue d'assouplir la clause d'écolage et d'instaurer une clause d'écolage pour les métiers en pénurie.
54K0584	07/11/2014	✔	Projet de loi modifiant la loi du 16 mars 1971 sur le travail en ce qui concerne le travail dominical.
54K3254	31/07/2018	✔	Projet de loi modifiant le Code de la taxe sur la valeur ajoutée en ce qui concerne la taxation optionnelle en matière de location de biens immeubles par nature et modifiant l'arrêté royal n° 20, du 20 juillet 1970, fixant les taux de la taxe sur la valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens et des services selon ces taux en ce qui concerne le taux de TVA réduit en matière de location taxée de biens immeubles par nature.
54K3223	06/07/2018	✔	Projet de loi modifiant la loi du 18 juillet 2018 relative à la relance économique et au renforcement de la cohésion sociale et le Code des impôts sur les revenus 1992.
54K3216	04/07/2018	✔	Projet de loi relative à l'interruption volontaire de grossesse, abrogeant les articles 350 et 351 du Code pénal et modifiant les articles 352 et 383 du même Code et modifiant diverses dispositions législatives.

Discussions

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Discussions statuses

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#1

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, la proposition de loi à l'examen n'est pas une bonne proposition car elle renverse complètement la logique de la législation de 1971 concernant le travail du dimanche.

Le fondement de la législation du travail est de protéger les travailleurs et, dans ce cas, de garantir le respect du repos dominical. Il s'agit ici d'un acquis social ou plutôt d'un "conquis" (venant du mot conquête) social.

Aujourd'hui, la majorité de droite plutôt que de limiter et de réglementer les exceptions au repos dominical veut étendre le travail le dimanche en permettant l'ouverture des magasins tous les dimanches dans les centres touristiques et stations balnéaires.

En 2014, la Cour de cassation a rendu un arrêt selon lequel la loi doit être respectée par les entreprises. Autrement dit, les magasins dont question ne peuvent être ouverts que pendant treize dimanches en dehors de la saison touristique. D'où cette proposition de loi qui introduit un changement législatif selon lequel les limitations au repos du dimanche s'appliquent au niveau du travailleur individuel plutôt qu'au niveau de l'entreprise. En conséquence, les grands magasins pourront ouvrir tous les dimanches de l'année via une rotation de personnel, ce qui sape le droit au repos dominical pour de nombreux travailleurs et crée une spirale de concurrence vers le bas avec des conditions de travail de plus en plus mauvaises et une flexibilité orientée profit des entreprises. Mais il est vrai qu'avec cette majorité de droite, on a l'habitude de ce genre de déconstruction des acquis ou "conquis" sociaux de ce pays.

À ce propos, je voudrais citer les représentants des travailleurs qui ont émis un avis négatif au Conseil national du Travail. Je cite un extrait de cet avis: "C'est le mouvement ouvrier qui a imposé le repos du dimanche tout comme l'ensemble de la législation relative au temps de travail. Il ne faut pas sous-estimer l'importance du repos du dimanche, de permettre que, dans une société, l'immense majorité des citoyens puissent passer, au même moment, leur temps libre prévu légalement. Cela contribue au maintien de la cohésion sociale. De même, le caractère collectif du repos du dimanche apporte précisément une pose obligatoire dans la semaine offrant aux travailleurs la possibilité de faire des choses qui ne sont pas possibles d'autres jours, comme rendre visite à la famille, rencontrer des amis, assister à une compétition sportive, etc.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, the bill under consideration is not a good proposal because it completely reverses the logic of the 1971 law on Sunday Work.

The basis of labour legislation is to protect workers and, in this case, to guarantee the observance of Sunday rest. This is a social achievement, or rather a social "conquest" (from the word conquest).

Today, the right-wing majority, rather than limiting and regulating exceptions to Sunday rest, wants to extend work on Sundays by allowing stores to open every Sunday in tourist centers and resorts.

In 2014, the Court of Cassation ruled that the law must be complied with. In other words, the stores in question can only be open for thirteen Sundays outside of the tourist season. Hence this bill that introduces a legislative change according to which the restrictions on Sunday rest apply to the individual worker rather than to the company. As a result, major stores will be able to open every Sunday of the year via staff rotation, undermining the right to Sunday rest for many workers and creating a downward competitive spiral with increasingly poor working conditions and flexibility-oriented profit for companies. But it is true that with this right-wing majority, we are accustomed to this kind of deconstruction of the social acquired or “conquered” of this country.

In this regard, I would like to quote the workers’ representatives who have issued a negative opinion to the National Labour Council. I quote an excerpt from this opinion: “It is the workers’ movement that has imposed Sunday rest as well as the whole legislation on working time. We must not underestimate the importance of Sunday rest, of allowing in a society the vast majority of citizens to spend their legally planned free time at the same time. This contributes to ⁇ ining social cohesion. Similarly, the collective nature of Sunday rest brings precisely a mandatory pose in the week offering workers the opportunity to do things that are not possible other days, such as visiting family, meeting friends, attending a sports competition, etc.

#2

Official text

                    
                    Le repos du dimanche donne un espace de liberté aux travailleurs et leur permet de se défaire, quelques instants, du sentiment d'être sous une pression constante."

Les organisations syndicales mentionnent encore: "En outre, la proposition de loi en question n'intervient pas à la demande des partenaires sociaux sectoriels concernés. Ni les organisations des employeurs ni les organisations des travailleurs n'ont jamais formulé une telle demande dans une commission paritaire. Les membres représentant les organisations de travailleurs estiment dès lors que l'on ne peut garder aucune demande émanant des secteurs concernés en vue d'adapter le cadre légal et réglementaire."

Vous l'aurez compris, nous voterons contre cette proposition de loi qui entraîne un recul social pour de nombreux travailleurs qui ont de plus en plus de difficultés à trouver un équilibre entre leur travail et leur vie privée et – j'ajoute cela par rapport au débat sur les pensions – que l'on veut faire travailler encore plus longtemps dans leur carrière.

Translated text

#3

Official text

                    
                    Monsieur le président, dans le fond, la proposition de loi dont nous débattons et que nous voterons aujourd'hui, a été, au fil de son parcours, extrêmement remaniée. Sa version originale, celle déposée par les différents collègues, était totalement imbuvable. Et cela parce que, devant une prétendue modification de la législation sur le travail du dimanche qui n'aurait touché que les zones touristiques, elle touchait en fait les articles 13 à 17 de la loi de 1971 sur le travail et, dès lors, le travail dominical dans tous les secteurs. Cela ne concernait donc pas uniquement les zones touristiques.

Le Conseil national du Travail s'était prononcé et s'était positionné sur la proposition de loi initiale. Soyons clairs! Si vous vous étiez obstiné dans la version initiale de la proposition de loi, je ne l'aurais jamais votée puisqu'elle mettait à mal une approche équilibrée de la conciliation vie professionnelle/vie privée.

Vous avez décidé de réduire largement la portée de cette proposition de loi. C'est le moins que l'on puisse dire! Autant il est vrai qu'elle clarifie les choses quant à la manière dont il faut entendre la limitation du nombre de dimanches au niveau des travailleurs et, singulièrement, afin que le comptage se fasse pour chaque travailleur individuel, autant pour le reste, la proposition de loi, telle qu'elle subsiste aujourd'hui, ne vise plus que les zones touristiques et stations balnéaires avec le plafond des trente-neuf dimanches par année civile.

Translated text

Mr. Speaker, in essence, the bill we are debating and we will vote today, has been, in the course of its course, extremely remodelled. His original version, the one submitted by the various colleagues, was totally unbearable. And this is because, in the face of a supposed modification of the legislation on Sunday work that would have affected only tourist areas, it actually affected Articles 13 to 17 of the Labor Act of 1971 and, therefore, Sunday work in all sectors. This is not just about tourist areas.

The National Labour Council had taken a decision and positioned itself on the initial bill. Let us be clear! If you were stubborn in the initial version of the bill, I would never have voted for it because it undermined a balanced approach to work/private life reconciliation.

You have decided to greatly reduce the scope of this bill. That is the least that can be said. As much as it is true that it clarifies things as to how the limitation of the number of Sundays must be understood at the level of the workers and, in particular, so that the counting is made for each individual worker, as well as for the rest, the bill, as it remains today, no longer concerns only the tourist areas and resorts with the ceiling of thirty-nine Sundays per calendar year.

#4

Official text

                    
                    Compte tenu du fait que cette proposition de loi imbuvable au départ a été largement amputée et remaniée, compte tenu du fait qu'elle ne dépasse pas trente-neuf dimanches par année civile pour chaque travailleur individuel et que, par ailleurs, le Roi aura comme mission de clarifier ce qu'il entend par les stations balnéaires, les stations climatiques et les centres touristiques ainsi que les conditions de reconnaissance, nous voterons positivement ce tout petit reliquat de proposition de loi qui reste par rapport à une proposition initiale qui, elle, était inacceptable.

Le ministre de l'Emploi n'est pas là mais je me permettrai quand même de dire combien on a un souci dans la législation de notre pays. En effet, au niveau de la reconnaissance des centres touristiques, les critères ne sont pas les mêmes selon qu'on se fait reconnaître par le SPF Économie ou par le SPF Emploi. On se retrouve d'ailleurs aujourd'hui avec des zones touristiques qui sont soit reconnues au niveau du SPF Emploi et du SPF Économie, soit qui ne le sont que d'un des deux côtés, le plus souvent au niveau du SPF Économie. Je pense qu'il y aurait un travail sérieux à faire en matière de révision de la législation pour qu'on évite demain, lors de nouvelles demandes ou lors d'installations de nouveaux commerces, des situations ubuesques où un magasin peut ouvrir mais où, en même temps, il n'y a aucun membre du personnel qui peut y travailler, ce qui est évidemment un non-sens en matière de législation.

Translated text

Given that this draft law was initially largely amputed and remodelled, given that it does not exceed thirty-nine Sundays per calendar year for each individual worker, and that, in addition, the King will have the task of clarifying what he meant by resorts, climatic stations and tourist centers as well as the conditions of recognition, we will vote positively for this very small remnant of the draft law which remains in relation to an initial proposal which, in itself, was unacceptable.

The Minister of Employment is not there, but I will allow myself to say how much we have a concern in the legislation of our country. Indeed, at the level of recognition of tourist centres, the criteria are not the same depending on whether one is recognized by the SPF Economy or by the SPF Employment. We find ourselves today with tourist areas that are either recognized at the level of SPF Employment and SPF Economy, or that are only recognized on one side, most often at the level of SPF Economy. I think there would be a serious work to be done in the revision of the legislation so that we avoid tomorrow, when new requests or when installing new shops, unnecessary situations where a store can open but, at the same time, there is no staff member who can work there, which is obviously a nonsense in matters of legislation.

#5

#6

Official text

                    
                    Monsieur le président, je tenais à dire aux auteurs qu'il est dommage qu'ils n'aient pas pris la peine de consulter le Conseil national du Travail sur cette proposition de loi, compte tenu des différents travaux qui ont été réalisés en la matière. Tant les organisations syndicales que les représentants des employeurs auraient pu apporter leur expertise par rapport à cette disposition et, surtout, permettre de clarifier l'équilibre à trouver entre les uns et les autres. C'est un enjeu important à la fois en matière de formation et de métiers en pénurie. Le fait d'avoir by-passé le Conseil national du Travail est, à mon sens, injustifiable.

Translated text

#7

#8

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, à l'heure où je vous parle, l'avortement est un délit repris dans le Code pénal sous un titre, qui plus est, tout à fait inadapté: "Délit contre l'ordre des familles et contre la moralité publique". Il figure dans la même rubrique que le viol ou la corruption de la jeunesse et est décrit comme suit: "Celui qui, par aliment, breuvage, médicament ou par tout autre moyen, aura fait avorter une femme qui y a consenti sera condamné".

Depuis 1990, ce délit n'est plus punissable s'il est pratiqué dans le respect des différentes conditions prévues. Toutefois, l'avortement reste une infraction en raison d'un compromis difficilement obtenu à cette époque, au prix d'une crise institutionnelle grave. En effet, si ce débat concernait incontestablement le droit des femmes à disposer de leur corps, c'était aussi, pour beaucoup de nos concitoyens, un débat éthique très sensible.

Demain, grâce à notre proposition de loi, l'avortement deviendra un droit qui sera repris dans une loi autonome et claire. De la sorte, une femme enceinte pourra demander à un médecin d'interrompre sa grossesse si différentes conditions sont respectées. Demain, l'IVG, pratiquée dans le respect du cadre légal, sera totalement dépénalisée, et la femme ne devra plus justifier un état de détresse - ce qui était très stigmatisant. Cette réforme constitue un pas supplémentaire et nécessaire en faveur du droit des femmes et de l'autonomie individuelle.

Il ne s'agit pas seulement d'un texte symbolique, comme certains voudraient le faire accroire, mais bien le fruit d'une approche tout à fait différente de l'avortement. Ce progrès permet en effet aux femmes qui y recourent, pour quelque raison que ce soit, de ne plus ressentir ni stigmatisation ni culpabilité. L'avortement devient ainsi un choix personnel, une liberté individuelle.

Au cours des nombreux débats en commission auxquels nous avons eu le plaisir de participer, certains collègues ont estimé que la mesure n'allait pas assez loin. D'autres, qui ont moins droit à la parole dans les médias, ont considéré qu'elle allait trop loin. Ce pas intermédiaire est, en tout cas, définitivement acquis, alors que, depuis 1990, rien n'avait bougé.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, at the time I speak to you, abortion is a crime recalled in the Criminal Code under a title, which is, moreover, quite inappropriate: “A crime against the order of the families and against public morality.” It appears in the same section as rape or corruption of youth and is described as follows: "Anyone who, by food, drinking, medication or by any other means, has made an abortion a woman who has consented to it will be condemned."

Since 1990, this offence is no longer punishable if it is committed in compliance with the various conditions stipulated. However, abortion remains an offence due to a difficultly achieved compromise at the time, at the cost of a serious institutional crisis. Indeed, while this debate undoubtedly concerned the right of women to dispose of their bodies, it was also, for many of our fellow citizens, a very sensitive ethical debate.

Tomorrow, thanks to our bill, abortion will become a right that will be taken back into an autonomous and clear law. Thus, a pregnant woman will be able to ask a doctor to interrupt her pregnancy if different conditions are met. Tomorrow, abortion, practiced in compliance with the legal framework, will be completely decriminalized, and the woman will no longer have to justify a state of distress - which was very stigmatizing. This reform represents a further and necessary step towards women’s rights and individual autonomy.

This is not just a symbolic text, as some would like to add, but the result of a completely different approach to abortion. This progress enables women who use it, for whatever reason, to no longer feel stigmatized or guilty. Abortion thus becomes a personal choice, an individual freedom.

During the many committee debates we had the pleasure of participating in, some colleagues felt that the measure was not going far enough. Others, who have less right to speak in the media, thought it was going too far. This intermediate step is, in any case, definitively achieved, although, since 1990, nothing had moved.

#9

Official text

                    
                    En effet, rien n'avait bougé depuis 1990. Je ne peux malheureusement pas passer sous silence ce que j'ai déjà dit en commission, au vu des attaques que nous avons subies de la part de certains membres de l'opposition.

Sous le gouvernement Verhofstadt II, la vice-première ministre et ministre de la Justice a-t-elle fait avancer les choses sur ce dossier? Non. Sous le gouvernement Leterme Iᵉʳ, Van Rompuy et Leterme II, la vice-première ministre et ministre de la Santé publique a-t-elle fait avancer les choses? Non. Sous le gouvernement Di Rupo, la vice-première ministre et ministre de la Santé publique a-t-elle fait avancer les choses? Non plus.

Nous avons été attaqués de manière massive. Dès lors, il me semblait normal de répliquer à cet égard. Vous pouvez me rétorquer que vous avez traité d'autres dossiers éthiques. Nous étions aussi dans la majorité et nous y avons aussi contribué.

Mais, aujourd'hui, c'est sous le gouvernement Michel qu'une avancée est réalisée en matière d'avortement. Ce dossier n'a pas été enterré, comme beaucoup nous accusaient de vouloir le faire. Comme dans toutes les matières éthiques, qu'il s'agisse des droits des homosexuels (le mariage, l'adoption) ou le droit à l'euthanasie (des adultes, puis des enfants), pas à pas, afin de respecter l'évolution sociétale, la législation sur l'avortement se libéralise.

Je suis optimiste et crois fermement que, plus tard, nous pourrons reprendre les discussions, à propos notamment de l'allongement des délais. En attendant, ce qui est acquis est acquis. L'avortement devient un droit, qui doit être exercé dans un cadre légal.

Il a beaucoup été question des sanctions. Actuellement, il est impossible de ne pas prévoir de sanction pénale tant pour le médecin que pour la patiente en cas de non-respect du cadre légal. À défaut, ce serait ouvrir le champ à des avortements clandestins pratiqués dans de mauvaises conditions, ou encore bien après le délai légal. Prévoir des sanctions uniquement pour les médecins, comme le propose le texte du parti socialiste notamment, me semble également hypocrite. Il n'y a aucune raison de ne pas mettre sur le même pied la femme qui demande un avortement, en dehors du cadre légal - j'insiste - et le médecin qui accepte de le pratiquer.

J'aimerais aussi rappeler les autres avancées importantes qui sont présentes dans la proposition. En effet, différentes mesures garantissent que la femme souhaitant recourir à l'IVG pourra concrètement exercer ce droit dans le délai légal. Le médecin ne souhaitant pas pratiquer une IVG doit, en plus d'en informer la patiente dès la première visite, la diriger vers un confrère, un centre ou un hôpital pratiquant l'IVG.

Translated text

Nothing has moved since 1990. Unfortunately, I cannot keep silent what I have already said in the committee, given the attacks we have suffered from some members of the opposition.

Under the Verhofstadt II government, did the Deputy Prime Minister and Minister of Justice make progress on this issue? and no. Under the government of Leterme I, Van Rompuy and Leterme II, the Deputy Prime Minister and Minister of Public Health made things go ahead? and no. Under the Di Rupo government, did the Deputy Prime Minister and Minister of Public Health make things go ahead? Neither also .

We were attacked massively. Therefore, it seemed normal for me to respond in this regard. You can tell me that you have dealt with other ethical issues. We were in the majority and we also contributed.

Today, however, it is under the Michel government that an advance is made in the field of abortion. This dossier was not buried, as many accused us of wanting to do so. As in all ethical matters, whether it is the rights of homosexuals (marriage, adoption) or the right to euthanasia (adults, then children), step by step, in order to respect the evolution of society, the legislation on abortion is liberalized.

I am optimistic and firmly believe that, later, we will be able to resume discussions, in particular regarding the extension of the deadlines. In the meantime, what is achieved is achieved. Abortion becomes a right, which must be exercised within a legal framework.

There has been a lot of discussion about sanctions. Currently, it is impossible not to provide for a criminal sanction for both the doctor and the patient in the event of non-compliance with the legal framework. Otherwise, it would open the field to illegal abortions performed in bad conditions, or after the legal deadline. Providing sanctions only for doctors, as proposed by the text of the Socialist Party in particular, also seems to me hypocritical. There is no reason not to put on the same foot the woman who asks for an abortion, outside the legal framework – I insist – and the doctor who agrees to practice it.

I would also like to recall the other important advances that are present in the proposal. In fact, various measures guarantee that the woman who wishes to use the IVG will be able to practically exercise this right within the legal time limit. The doctor who does not wish to practice an IVG should, in addition to informing the patient from the first visit, direct her to a colleague, center or hospital practicing the IVG.

#10

Official text

                    
                    Une autre avancée, c'est que le délit d'entrave est incriminé. Une autre enfin, est que les dispositions du Code pénal, qui incriminent la publicité, la vente ou la fabrication de moyens quelconques pour pratiquer l'avortement sont abrogées.

Il y a aussi différentes dispositions qui aménagent le délai de réflexion de six jours. Dorénavant, le médecin pourra le raccourcir ou le supprimer pour des raisons médicales urgentes. Cette raison médicale urgente pourra être physique ou psychologique; aucune précision n'est donnée dans la proposition. Cela ouvre différentes possibilités pour adapter le délai au vécu de chaque patiente. C'est évidemment dans le caucus singulier entre la patiente et le médecin que cette décision sera prise. Ce délai n'est plus inclus non plus dans le délai des douze semaines dans lequel l'IVG doit être réalisée. Dès lors, en pratique, le délai de l'IVG est allongé d'une semaine.

Mesdames et messieurs, en ce qui me concerne, je voterai en faveur de ce texte parce qu'il est synonyme d'avancées incontestables dans un dossier délicat. Au MR, nous avons la liberté de vote sur les dossiers éthiques, je le rappelle. On nous a souvent accusés de ne pas pouvoir tenir cela, mais c'est la vérité. Je ne peux évidemment pas m'exprimer au nom de tous mes collègues du MR, puisque chacun votera en son âme et conscience. Mais je sais que la grande majorité du groupe est pour cette dépénalisation de l'avortement.

Ce texte concrétise cette dépénalisation, qui est attendue depuis 1990. Je l'ai dit tout à l'heure: l'avortement n'est plus un délit, c'est maintenant un droit. Il représente ce qu'on appelle un bon pas en avant. C'est la stratégie des petits pas et, dès lors, je suis particulièrement fier de dire que nous voterons en faveur de ce petit pas en avant.

Translated text

Another advance is that the offence of obstruction is incriminated. The provisions of the Criminal Code, which incriminate the advertising, sale or manufacture of any means to practice abortion, are repealed.

There are also various provisions that regulate the six-day reflection period. From now on, the doctor will be able to shorten or remove it for urgent medical reasons. This urgent medical reason may be physical or psychological; no specification is given in the proposal. This opens up different possibilities to adapt the time period to the life of each patient. It is obviously in the singular caucus between the patient and the doctor that this decision will be made. This period shall also no longer be included in the period of twelve weeks within which the IVG must be performed. Therefore, in practice, the period of the IVG is extended by one week.

Ladies and gentlemen, as far as I am concerned, I will vote in favour of this text because it is synonymous with undeniable advances in a delicate matter. In the MR, we have the freedom to vote on ethical files, I recall. We have often been accused of not being able to withstand this, but that is the truth. Of course, I cannot speak on behalf of all my colleagues in the MR, since everyone will vote in their soul and conscience. But I know that the vast majority of the group is for this decriminalization of abortion.

This document concretizes this decriminalization, which has been expected since 1990. Abortion is no longer a crime, it is now a right. It represents what is called a good step forward. This is the strategy of small steps and, therefore, I am ⁇  proud to say that we will vote for this small step forward.

#11

Official text

                    
                    Monsieur Clarinval, j'ai une question sur la liberté de vote des députés, particulièrement ceux du MR. Que signifie cette liberté? Qu'il n'existe aucune consigne de vote, par exemple sur les amendements qui sont apportés à votre proposition de loi? Cela veut-il dire qu'ils ne vont pas tous voter, comme un seul bloc, contre ces amendements?

Translated text

#12

Official text

                    
                    Il est vrai que, pour un parti stalinien, c'est difficile à comprendre. Ce n'est pas dans vos habitudes. Nous avons la liberté de vote. Je sais que vous êtes obligés de voter comme un seul homme, comme le grand leader vous l'a dit. Chez nous, ce n'est pas la même chose, monsieur Van Hees. Vous verrez, peut-être qu'un jour, vous comprendrez la différence.

Translated text

#13

#14

#15

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, het voorliggende voorstel is volgens mij zeer evenwichtig. Ik heb in de commissie een paar keer betreurd dat het debat niet altijd even sereen kon worden gevoerd. Er werd mijns inziens wat te veel aan demagogie gedaan. Als men bepaalde opmerkingen naar voren probeerde te brengen, werd men nogal snel in het hoekje van de lastige conservatief geduwd.

Dat viel mij vooral op, wanneer het ging om de psychosociale omkadering en begeleiding, wat mijns inziens net voor vrouwen in kwetsbare situaties zeer belangrijk kan zijn. Zelfs dat werd door sommige partijen stigmatiserend genoemd. Ik heb dan de indruk dat de slinger wat te ver doorzwaait, wat ik wel vaker in ethische debatten merk.

Als men zegt dat een abortus zo ongeveer op dezelfde manier moet worden behandeld als een afspraak voor het witten van de tanden, dan is men volgens mij de vrouw in kwestie evenzeer aan het schaden als wanneer men zou verdedigen dat zij in bepaalde situaties geen recht heeft op abortus. Het is inderdaad wel vaker dat slingers eerst te ver de ene richting uitslaan en dan weer de andere richting. Vrouwen die met abortus te maken krijgen, worden daar niet beter van.

Daarom steun ik het akkoord van de meerderheid, dat het evenwicht wel heeft weten te bewaren. Het heeft inderdaad voldoende aandacht voor de waarde van zaken. Ik meen dat het niet nuttig is om alles nog eens op te sommen; collega Clarinval heeft dat zeer goed gedaan.

Ik vind het belangrijk dat de termijn van 12 weken behouden wordt, ook al wordt die wel uit het Strafwetboek gehaald. Ook het behoud van de wachttijd van 6 dagen, die wel niet mag meetellen voor de termijn, draagt onze goedkeuring weg. Uit heel wat getuigenissen bleek immers dat vrouwen daar vooraf niet van op de hoogte waren. Ze gingen wel tijdig naar het centrum, maar konden dan toch niet tot een abortus overgaan wegens de wettelijk verplichte wachttijd. Het is zeker te verdedigen dat dat nu wordt opgelost. Dat geldt ook voor het feit dat een arts de plicht krijgt om door te verwijzen. Door heel wat juridische uitspraken was dat eigenlijk de facto al het geval.

Voorts blijf ik het belangrijk vinden dat met de wettekst de psychosociale omkadering nog steeds mogelijk is. Tot slot wil ik zeker de collega's aan Waalse zijde aandacht vragen voor preventie, wat ze niet graag hoorden in de commissie. Dat is een bevoegdheid van de Gemeenschappen. In Vlaanderen wordt daar heel sterk op ingezet, wat men ook ziet aan de abortuscijfers, die er veel lager liggen dan in Wallonië.

Translated text

I think this proposal is very balanced. I have regretted several times in the committee that the debate could not always be held as serene. I think there was too much demagogy. If one attempted to bring forward certain comments, one was quite quickly pushed into the corner of the difficult conservative.

I noticed this especially when it came to the psychosocial framework and guidance, which in my opinion can be very important just for women in vulnerable situations. Even this was called stigmatizing by some parties. I then have the impression that the slinger swings a little too far, which I often notice in ethical debates.

If one says that an abortion should be treated approximately in the same way as an appointment for whitening the teeth, then one is, in my opinion, to the woman in question as harmful as if one would defend that she has no right to abortion in certain situations. Indeed, it is more common that slingers first go too far in one direction and then again in the other direction. Women who experience abortion do not get better.

Therefore, I support the agreement of the majority, which has managed to maintain the balance. Indeed, it has sufficient attention to the value of things. I think it is not useful to summarize everything again; colleague Clarinval has done this very well.

I think it is important that the term of 12 weeks be ⁇ ined, even though it is removed from the Criminal Code. Also the maintenance of the waiting period of 6 days, which may not be counted for the deadline, carries away our approval. In fact, many testimony showed that women were not aware of this in advance. They went to the center in time, but could not get an abortion because of the legally mandatory waiting time. It is certain to defend that this is now being resolved. This also applies to the fact that a doctor is obliged to refer. As a result of many legal decisions, this was already the case de facto.

Furthermore, I still find it important that with the legislation the psychosocial transformation is still possible. Finally, I would ⁇  like to ask the colleagues on the Wallish side to pay attention to prevention, which they did not like to hear in the committee. This is a competence of the Communities. In Flanders there is a very strong commitment to this, which is also seen in the abortion rates, which are much lower than in Wallonia.

#16

Official text

                    
                    U hebt in de commissie gezegd dat het voor u absoluut geen prioriteit is om die cijfers naar beneden te krijgen, maar ik vind het altijd een beter scenario wanneer we vrouwen ervoor kunnen behoeden om die keuze ooit te maken, dan wanneer men blij is over stijgende cijfers dankzij een wetswijziging. Maar goed, ik zal in dit verband dan wel weer een ambetante conservatieveling zijn.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Monsieur le président, mesdames et messieurs, chers collègues, permettez-moi d'entamer mon intervention par un petit détour littéraire.

Il n'est pas exagéré de dire que, cette année, la rentrée littéraire est véritablement placée sous le signe de la femme; sous le signe de la femme romancière, quand on pense à nos jeunes talents qu'ils soient du Nord ou du Sud, comme, par exemple, Adeline Dieudonné dont le premier roman La vraie vie est sélectionné pour le prix Goncourt et le prix Renaudot; sous le signe de la femme outragée, harcelée et violée, quand on pense que, cette année, le plus grand événement littéraire de la rentrée n'aura pas lieu. Dans la foulée du mouvement Me Too, de ses révélations, de ses implications dans le monde entier, le prix Nobel de littérature ne sera pas attribué. Enfin, cette rentrée littéraire est à placer sous le signe de la femme objet, la femme objet du féminisme, la femme objet de la communication lorsque la sortie en français du livre d'un vice-premier ministre libéral devient le prétexte à un exercice de communication gouvernementale pour défendre les femmes et le féminisme. C'est à un exercice particulièrement estomaquant que se sont livrés MM. Michel et De Croo pour présenter le siècle de la femme, comment le féminisme libère aussi les hommes.

Je ne me permettrai pas de commenter ce livre. Je ne l'ai pas lu. Je ne me permettrai pas de commenter l'aveu presque touchant de la découverte tardive de l'urgence du féminisme de M. Alexander De Croo. Mais je ne peux pas rester sans rien dire quand la femme redevient un objet, un objet du féminisme et un objet de communication. La femme n'est plus sujet du féminisme, mais objet de communication.

Comment peut-on plaider pour des mesures qui n'ont pas été adoptées par le gouvernement dans lequel on siège, pire des mesures contre lesquelles on a voté? Comment peut-on asséner, lors d'un show de promotion, que le livre de cet ami est un plaidoyer qui lance un message fort et inspirant – je cite le premier ministre – quand on préside  un gouvernement qui n'a eu de cesse de s'en prendre aux femmes. Je rappelle les propos tenus par ma collègue, Fabienne Winckel. Dois-je rappeler que, dans une autre vie, Alexander De Croo était président du Vld et ordonnait à ses troupes de voter contre la proposition de loi qui imposait un tiers de femmes dans les conseils d'administration?

Translated text

Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, Ladies and Gentlemen, allow me to begin my speech with a small literary turnaround.

It is not exaggerated to say that, this year, the literary return is truly placed under the sign of the woman; under the sign of the woman novelist, when one thinks of our young talents whether they are from the North or the South, such as, for example, Adeline Dieudonné whose first novel The True Life is selected for the Goncourt Prize and the Renaudot Prize; under the sign of the woman outraged, harassed and raped, when one thinks that, this year, the biggest literary event of the return will not take place. In the wake of the Me Too movement, its revelations, its implications around the world, the Nobel Prize in Literature will not be awarded. Finally, this literary return is to be placed under the sign of the woman object, the woman object of feminism, the woman object of communication when the French release of the book of a liberal deputy prime minister becomes the pretext for a governmental communication exercise to defend women and feminism. It is a ⁇  stomaching exercise that Mr. Michel and De Croo engaged to present the century of women, how feminism also liberates men.

I will not allow myself to comment on this book. I did not read it. I will not allow myself to comment on the almost touching confession of the late discovery of the urgency of feminism by Mr. Alexander De Croo. But I cannot stay without saying anything when woman becomes an object, an object of feminism and an object of communication. Women are no longer the subject of feminism, but the object of communication.

How can one advocate for measures that have not been adopted by the government in which we sit, worse than measures that have been voted against? How can one assume, during a promotion show, that this friend’s book is a plea that sends a strong and inspiring message – I quote the prime minister – when one presides over a government that has not ceased to attack women. I recall the remarks made by my colleague, Fabienne Winckel. Should I recall that in another life, Alexander De Croo was president of the Vld and ordered his troops to vote against the bill that imposed a third of women in the boards of directors?

#18

Official text

                    
                    Aujourd'hui, il plaide, dans son livre, pour imposer 30 % de femmes dans les comités de direction. Puis-je me permettre de rappeler que le MR – Charles Michel était alors député – n'avait pas soutenu cette proposition non plus? Mais, aujourd'hui, on trouve l'idée du livre inspirante.

Dois-je rappeler que, dans une autre vie, Alexander De Croo était ministre des Pensions dans le gouvernement Di Rupo et qu'il y avait, à ses côtés, deux vice-premières ministres? Mais, aujourd'hui, il n'y a aucune femme dans le kern. Il faut changer la donne. Charles Michel trouve-t-il cela aussi un plaidoyer inspirant, lui qui préside un kern où il n'y a aucune femme, alors que, depuis 1999, il y a toujours eu des femmes vice-premières ministres dans le gouvernement, que ce soit celui de Verhofstadt, de Leterme, de Van Rompuy ou encore de Di Rupo?

Vous comprenez tous pourquoi j'ai emprunté ce détour par la présentation en grande pompe d'un livre sur le féminisme avant d'aborder le grave sujet de l'avortement. C'est pour rappeler une évidence: il y a des faits et il y a de la communication. Que ce soit en matière d'accès aux postes de direction, de parité au sein du gouvernement ou du droit de disposer de son corps, la communication des libéraux est moderne. Elle est hype! On peut le dire. Mais la réalité de leur choix politique, la réalité de leurs actes est restée coincée au siècle passé.

Regardez cette photo! J'aime la montrer car elle m'a saisi, monsieur Clarinval. "Dépénalisation de l'avortement, un accord historique pour les femmes". On dirait une page de publicité pour un parfum. En voici une autre: deux jeunes femmes en train de partager deux bouteilles de vin en regardant un coucher de soleil le long de la voie ferrée. Pensez-vous vraiment que les femmes qui vont se faire avorter sont dans cette situation-là? "Avortement, un accord historique pour les femmes".

La femme, monsieur Clarinval, n'est pas un objet de communication. Le combat des femmes pour leur liberté, pour leur autonomie, pour l'égalité ne se décline pas sur un fond de coucher de soleil mais doit se traduire en politiques et en actions. C'est manquer de respect à toutes les femmes que de les laisser croire qu'on se bat, qu'on s'est battu, comme vous l'avez répété ici, pour améliorer leurs droits et leurs libertés.

Translated text

Today, he pledges, in his book, to impose 30 percent of women in the board of directors. Can I allow myself to recall that the MR – Charles Michel was then a member – did not support this proposal either? Today, however, we find the idea of the inspiring book.

Should I recall that, in another life, Alexander De Croo was Minister of Pensions in the Di Rupo government and that there were, alongside him, two Deputy Prime Ministers? But today, there is no woman in the kern. We need to change the situation. Does Charles Michel find this also an inspiring plea, he who chairs a kern where there are no women, while, since 1999, there have always been women vice prime ministers in the government, whether that of Verhofstadt, Leterme, Van Rompuy or even Di Rupo?

You all understand why I took this tour by presenting a book on feminism before addressing the serious topic of abortion. This is to remind of an obvious thing: there are facts and there is communication. Whether in terms of access to leadership positions, parity within the government or the right to dispose of its own body, liberal communication is modern. It is hype! It can be said. But the reality of their political choice, the reality of their actions remained stuck in the last century.

Look at this photo! I like to show her because she grabbed me, Mr. Clarinval. “Criminalization of abortion, a historic agreement for women.” It looks like an advertising page for a perfume. Here’s another: two young women sharing two bottles of wine while watching a sunset along the railway. Do you really think that women who are going to get abortions are in this situation? Abortion, a historical agreement for women.

The woman, Mr. Clarinval, is not an object of communication. The women’s struggle for their freedom, for their autonomy, for equality does not take place on the backdrop of sunset but must be translated into policies and actions. It is a lack of respect for all women that makes them believe that we are fighting, that we have fought, as you have repeated here, to improve their rights and freedoms.

#19

Official text

                    
                    Mesdames et messieurs, la proposition de loi que vous nous soumettez n'est pas une réelle dépénalisation de l'avortement et vous le savez. La proposition de loi n'est pas une avancée historique pour les femmes, monsieur Clarinval. Elle n'est même pas un petit pas.

Comme le disait un éditorialiste, l'avortement méritait mieux que ce mensonge; un mensonge que vous nous avez répété à la tribune. Oui, votre proposition de dépénalisation est un mensonge. Les femmes dans leur ensemble méritaient mieux. Les femmes qui souhaitent avorter et toutes celles et ceux qui les accompagnent dans ce choix: les médecins, les infirmières, les centres de planning, les psychologues, les assistantes sociales méritaient mieux.

Regardez la une du journal du 30 mars 1990. La loi Lallemand-Michielsens vient d'être adoptée. Cela, oui, c'est un jour historique pour les femmes. Ce ne le sera pas aujourd'hui, monsieur Clarinval. Là, l'exagération n'était pas indécente. Vous auriez pu reprendre cette une et la poster sur votre site et vos pages de réseaux sociaux. C'eut été plus honnête que ces publicités de la femme-objet sur fond de coucher de soleil… Car le texte que vous avez déposé et que vous allez voter est presque un copier-coller du siècle passé.

Chers collègues, qui ici, dans les rangs du MR - évidemment Katrin Jadin et Richard Miller ne sont pas là, Philippe Goffin quitte la salle - ou dans ceux de l'Open Vld, du CD&V ou de la N-VA, affirme que ce texte dépénalise réellement l'avortement?

Oui ou non des sanctions pénales sont-elles encore prévues pour les femmes qui avortent en dehors des conditions que vous avez précisées? Y en a-t-il encore, par exemple, quand la femme a oublié d'écrire sa volonté d'avorter? Pour les médecins qui pratiquent l'avortement en dehors des conditions ou qui n'auraient pas, par oubli, précisé à une patiente qu'elle peut recourir à l'adoption? Parce que la pratique de l'avortement se fait à quatorze semaines parce qu'une femme a été violée ou parce qu'une sans-papiers était enceinte?

Translated text

Ladies and gentlemen, the bill you are submitting to us is not a real decriminalization of abortion and you know it. The bill is not a historic breakthrough for women, Mr. Clarinval. It is not even a small step.

As one editorialist said, abortion deserved better than this lie; a lie you repeated to us on the tribune. Yes, your proposal for decriminalization is a lie. Women as a whole deserve better. Women who want to abort and all those who accompany them in this choice: doctors, nurses, planning centers, psychologists, social workers deserved better.

Take a look at one of the newspapers of March 30, 1990. The Lallemand-Michielsens Act has been passed. This is a historic day for women. It will not be today, Mr. Clarinval. The exaggeration was not indecent. You could have taken this one again and posted it on your website and your social media pages. It had been more honest than these women-object ads on the backdrop of sunset... Because the text you submitted and you are going to vote for is almost a copy-paste of the last century.

Dear colleagues, who here, in the ranks of the MR - obviously Katrin Jadin and Richard Miller are not there, Philippe Goffin leaves the room - or in those of the Open Vld, CD&V or N-VA, claims that this text really decriminalizes abortion?

Yes or no, are there still criminal sanctions for women who abort outside the conditions you specified? Is there still, for example, when the woman forgot to write her will to abort? For doctors who practice abortion outside of conditions or who would not, by forgetting, have specified to a patient that she can resort to adoption? Because the practice of abortion is done at fourteen weeks because a woman was raped or because a paperless woman was pregnant?

#20

Official text

                    
                    Trente ans après l'adoption de la loi Lallemand-Michielsens, monsieur Clarinval, vous maintenez les sanctions pénales pour une femme qui se fait avorter après douze semaines, et qui n'aura pas écrit noir sur blanc qu'elle voulait se faire avorter. Voilà la réalité de ce que vous allez voter aujourd'hui.

Il y a des progressistes dans cette majorité, mais moins qu'on ne le croit. Ils ont pactisé avec les forces conservatrices. Monsieur le président Bracke, je sais que vous n'êtes pas une force conservatrice, enfin, je l'espère. Nous verrons votre vote tout à l'heure. Je peux citer M. Dewael qui est absent, Mme Van Cauter, Mme Jadin qui est aussi absente. Voilà M. Miller (…) Si c'est sur ces arguments-là que le débat a lieu, madame Fonck…

J'ai débattu longtemps avec Mme Jadin et avec M. Clarinval, qui étaient plutôt d'accord avec notre position, j'aime à le redire. Puisque M. Miller est là, je m'adresse à lui: en votant cette loi, vous allez vous ranger sur le banc des conservateurs, trente après la loi Lallemand-Michielsens. Trente ans après cette loi, les libéraux disent au monde judiciaire: poursuivez, sanctionnez et emprisonnez celles qui avortent, et celles ou ceux qui pratiquent l'avortement en dehors des conditions édictées en 1990.

M. Verherstraeten n'est pas là non plus. Monsieur Clarinval, oui ou non, une femme qui se présente après un délai de douze semaines et qui se fait avorter risque-t-elle des sanctions pénales? Risque-t-elle toujours une peine de prison? Oui, et les médecins également. Et le plus grave, c'est que votre majorité donne un nouveau signal au monde judiciaire avec le texte qu'elle va voter ce soir. Vous le redites: poursuivez, sanctionnez, emprisonnez.

Vous connaissez bien Mᵉ Hirsch. Que dit cette grande pénaliste? "Avec cette loi, qu'est-ce qui empêcherait demain un procureur de poursuivre à nouveau, puisque le législateur a la volonté de réaffirmer que l'avortement est un délit? Rien, bien évidemment". C'est pour cela que l'avocate vous demande de ne pas voter ce qui pourrait relancer la machine.

Translated text

Thirty years after the adoption of the Lallemand-Michielsens law, Mr. Clarinval, you maintain the criminal sanctions for a woman who has an abortion after twelve weeks, and who has not written black on white that she wanted to have an abortion. This is the reality of what you are going to vote for today.

There are progressives in this majority, but fewer than we think. They agreed with the conservative forces. Mr. President Bracke, I know that you are not a conservative force, finally, I hope. We will see your vote soon. I can quote Mr. Dewael who is absent, Mrs. Van Cauter, Mrs. Jadin who is also absent. Here is Mr. Miller (...) If it is on these arguments that the debate takes place, Mrs. Fonck...

I have debated for a long time with Mrs. Jadin and with Mr. Clarinval, who were rather in agreement with our position, I like to repeat it. Since Mr. Miller is there, I address him: by voting this law, you will be placed on the bench of the Conservatives, thirty after the Lallemand-Michielsens Act. Thirty years after this law, liberals are telling the judiciary: prosecute, punish and imprison those who abort, and those or those who practice abortion outside the conditions enacted in 1990.

Mr. Verherstraeten is not there either. Mr. Clarinval, yes or no, a woman who appears after a period of twelve weeks and who gets an abortion risks criminal sanctions? Is it always at risk of a prison sentence? And the doctors, too. And the worst thing is that your majority is sending a new signal to the judicial world with the text they will vote tonight. You repeat it: prosecute, punish, imprison.

You know me Hirsch. What does this great criminalist say? "With this law, what would prevent a prosecutor tomorrow from prosecuting again, since the legislator has the will to reaffirm that abortion is a crime? Nothing, of course.” That’s why the lawyer asks you not to vote what could reboot the machine.

#21

Official text

                    
                    Elle exprime sa crainte de voir, par exemple, un partenaire se porter partie civile pour poursuivre sa compagne qui aurait avorté sans son accord, en trouvant l'une ou l'autre des conditions qui n'auraient pas été respectées. Mᵉ Hirsch n'est pas la seule pénaliste à être montée au créneau pour dénoncer cette loi pénale. Bien d'autres grands pénalistes la dénoncent. Je parle notamment de Mᵉ Buyle ou de Mᵉ Kennes qui se sont dit choqués par cette loi qu'ils qualifient de farce, qu'ils qualifient de mensonge éhonté et qui s'interrogent sur le rôle de la sanction pénale et sur le sens de la menace d'une peine de prison dans cette question si sensible qu'est l'avortement.

Vous connaissez ces juristes, monsieur Goffin. L'un d'eux est même expert pour M. Geens en matière de réforme du Code pénal. Pensez-vous qu'ils se trompent lorsqu'ils disent que ce n'est pas une dépénalisation, vous qui êtes président de la commission de la Justice? Pensez-vous que le risque de poursuites est tout sauf nul? Préférez-vous rejoindre l'analyse de votre collègue et chef de groupe qui vient d'intervenir? Il dit ceci: "Je pense qu'on comprend que la tendance du législateur est de ne pas de poursuivre." Il ajoute: "Je mise sur le bon sens de nos juges et les incite à ne pas poursuivre."

Monsieur Goffin, vous concevez de la sorte votre rôle de législateur: j'édicte une norme et je prévois noir sur blanc des amendes et des peines de prison mais, si on ne la respecte pas, si une femme ou un médecin ne la respecte pas, je dis au juge: "Fermez les yeux. Ne poursuivez pas! Ne sanctionnez pas!". Je crois que ce n'est pas cela que vous pensez mais vous ne pouvez pas le dire.

L'ensemble des parlementaires qui vont soutenir ce texte ont-ils tellement de mépris pour leur travail, ont-ils tellement de mépris pour les juges auxquels ils demandent de ne pas respecter la loi - c'est en tout cas ce que demande M. Clarinval - simplement parce que cette loi est, et vous le savez très bien, un marchandage qui est juste un exercice de communication?

Surtout, avez-vous autant de mépris pour les femmes? En 2018, à la demande du Centre d'Action Laïque, une enquête avait été réalisée par l'ULB et l'Université de Hasselt sur la dépénalisation de l'IVG. Ses conclusions étaient claires: 75 % des Belges étaient en faveur d'une dépénalisation totale de l'avortement; 75 % voulaient mettre l'IVG dans une "loi santé". Cette enquête nous confortait dans le choix d'avoir déposé un texte qui dépénalisait totalement l'avortement, vous le savez.

Translated text

She expresses her fear of seeing, for example, a partner prosecute his partner who would have aborted without his consent, finding one or another of the conditions that would not have been met. Me Hirsch is not the only criminalist who has come to the niche to denounce this criminal law. Many other great criminals denounce it. I am speaking in particular of Me Buyle or Me Kennes who said they were shocked by this law, which they call a farce, which they call a shameful lie, and who question the role of the criminal sanction and the meaning of the threat of a prison sentence in this question so sensitive as abortion.

You know these lawyers, Mr. Goffin. One of them is even an expert for Mr. Geens in matters of reform of the Criminal Code. Do you think they are mistaken when they say that this is not a decriminalization, you who are the chairman of the Justice Committee? Do you think the risk of prosecution is anything but zero? Would you prefer to join the analysis of your colleague and group leader who just spoke? He says this: "I think one understands that the legislator's tendency is not to prosecute."He adds: "I put on the common sense of our judges and urge them not to prosecute."

Mr. Goffin, you thus conceive your role as a legislator: I issue a norm and I provide black on white of fines and prison sentences but, if one does not respect it, if a woman or a doctor does not respect it, I say to the judge: "Close your eyes. Do not continue! Do not punish them!” I think that’s not what you think, but you can’t say it.

Do all the parliamentarians who will support this text have so much contempt for their work, do they have so much contempt for the judges to whom they ask not to comply with the law – this is in any case what Mr. Clarinval asks – simply because this law is, and you know it very well, a merchandising that is just a exercise of communication?

Most importantly, do you have so much contempt for women? In 2018, at the request of the Centre for Secular Action, an investigation was conducted by the ULB and the University of Hasselt on the decriminalization of abortion. His conclusions were clear: 75% of Belgians were in favor of a total decriminalization of abortion; 75% wanted to put abortion into a "health law". This investigation comforted us in the choice to have filed a text that totally denounced abortion, you know.

#22

#23

#24

Official text

                    
                    Ce n'est pas parce que nous sommes dans l'opposition que nous avons déposé un texte. Mais plutôt parce que, partout dans le monde et en Europe aussi, des mouvements conservateurs et des églises reprennent le pouvoir et les mœurs en main, s'en prennent aux libertés individuelles et menacent ce que nous prenions pour des acquis, notamment la liberté des femmes et le droit à l'avortement.

C'est la raison pour laquelle nous avons maintenant déposé ce texte. Nous voulions dépénaliser l'avortement complètement car nous voyons celui-ci comme un acte médical. Et nous avions peur - l'actualité nous donne raison - que certains préfèrent donner à l'avortement un sens moral, le placer dans une approche convictionnelle. Je ne suis pas croyante. Cela ne regarde que moi. Je respecte toutes les croyances. Je ne vois pas dans l'avortement une atteinte à la vie. Je ne vois dans l'avortement que le droit de la femme à disposer de son corps et de maîtriser son désir d'enfant. Je respecte celles et ceux qui pensent autrement. Chacun a ses croyances mais je m'élève contre ceux qui veulent enlever à chaque femme le droit de décider librement. Et c'est ce que vous faites.

Nous n'obligeons personne à avorter. Nous garantissons simplement les conditions pour permettre à chaque femme d'exercer sa liberté. Vous la leur refusez par votre loi!

Nous demandions depuis mai 2016 que ce sujet soit mis à l'agenda. Notre position était claire: plus de sanction pénale à l'encontre des femmes ni à l'encontre des médecins. Je ne ferai pas l'injure de répéter tout ce qui s'est dit en commission de la Justice. Le principal, contrairement à ce qui a été dit, c'est que nous avons eu des débats sereins et que nous avons pu auditionner une vingtaine d'experts. Ce sont les propos qu'ils ont tenus devant la commission de la Justice qui ont fait évoluer notre position. Ainsi, avec DéFI, le PTB, Ecolo-Groen et le sp.a, avons-nous déposé à nouveau une proposition de loi qui tenait compte des propos des experts. En effet, contrairement, monsieur Clarinval, à la nouvelle situation, pour des questions éthiques aussi sensibles, le temps a été pris d'écouter et de chercher un chemin sur lequel le plus grand nombre pouvait se retrouver.

Translated text

It is not because we are in the opposition that we submitted a text. But rather because, everywhere in the world and also in Europe, conservative movements and churches take power and customs into their hands, attack individual freedoms and threaten what we regarded as achievements, including women’s freedom and the right to abortion.

That is why we have now submitted this text. We wanted to completely decriminalize abortion because we see it as a medical act. And we were afraid - the news gives us right - that some prefer to give abortion a moral sense, put it in a convictive approach. I am not a believer. It concerns only me. I respect all beliefs. I do not see abortion as an attack on life. I see in abortion only the right of the woman to dispose of her body and to control her desire for a child. I respect those who think differently. Everyone has their own beliefs, but I stand up against those who want to take away every woman’s right to freely decide. And that is what you do.

We do not force anyone to abort. We simply guarantee the conditions to allow every woman to exercise her freedom. You refuse them by your law.

We have been asking since May 2016 that this issue be put on the agenda. Our position was clear: no more criminal sanctions against women or against doctors. I will not be insulted by repeating all that has been said in the Justice Committee. The main thing, contrary to what has been said, is that we have had serene discussions and we have been able to hear about twenty experts. These are the statements they made before the Justice Committee that have changed our position. Thus, with DéFI, PTB, Ecolo-Groen and sp.a, we have again filed a bill that took into account the opinions of experts. In fact, on the contrary, Mr. Clarinval, in the new situation, for such sensitive ethical questions, the time was taken to listen and to seek a path on which the greatest number could find themselves.

#25

Official text

                    
                    Je vais citer une représentante de Vie féminine. Vie féminine n'est pas une association socialiste, elle est proche de la CSC. Elle demande aux élus de dépasser le débat du pour et du contre de la sortie de l'IVG du Code pénal. Si la sortie constitue un symbole important, cela ne suffira pas à améliorer dans la pratique la vie des femmes concernées par l'avortement. Il est essentiel que les débats actuels portent également sur les mesures telles que le raccourcissement du délai de réflexion et du délai pour la grossesse ou encore l'accompagnement des femmes, sinon cette évolution sera seulement symbolique et ne changera pas grand-chose dans les difficultés réelles que rencontrent les femmes.

Carine Vrancken, de l'asbl LUNA, estimait en commission que sortir l'avortement du Code pénal sans modifier en même temps les conditions liées à l'avortement n'a aucun sens. Une modification des conditions aurait chaque année des répercussions pour quelque 20 000 femmes.

Nous avons donc fait évoluer notre proposition de loi. Si l'énorme majorité des femmes (79 %) qui souhaitent mettre fin à une grossesse demandent à ce qu'un avortement soit pratiqué dans les premières semaines de la grossesse, certaines femmes ne sont pas conscientes si tôt de leur condition. D'autres n'ont pas accès directement aux informations et à la prise en charge nécessaires pour mettre fin à la grossesse non désirée. Dès lors, 500 000 femmes sont contraintes de demander aux Pays-Bas ou à l'Angleterre de les prendre en charge, ce qui a un coût considérable et n'est dès lors pas accessible à toutes les femmes. Comme le mentionnait Carine Vrancken, il faut arrêter la politique de l'autruche pratiquée en Belgique et il convient dès lors d'allonger le délai pour permettre aux femmes qui le souhaitent de mettre fin à une grossesse non désirée en Belgique.

Pascal Borry de la KU Leuven estimait, lors des auditions, important d'offrir une perspective de soins aux femmes qui sont actuellement obligées de se rendre à l'étranger.

Translated text

I will quote a representative of female life. Women’s Life is not a socialist association, it is close to the CSC. She asks the elected members to overcome the debate for and against the exit of the IVG from the Criminal Code. If the exit is an important symbol, it will not be enough to improve in practice the lives of women affected by abortion. It is essential that the current debates also focus on measures such as shortening the period of reflection and the time for pregnancy or even accompanying women, otherwise this development will be only symbolic and will not change much in the real difficulties facing women.

Carine Vrancken, from LUNA, believed in a committee that removing abortion from the Criminal Code without changing the conditions related to abortion makes no sense. A change in the conditions would affect approximately 20,000 women each year.

We have changed our bill. While the vast majority of women (79 percent) who wish to terminate a pregnancy ask for an abortion to be performed in the first weeks of pregnancy, some women are not aware of their condition so early. Others do not have direct access to the information and support needed to end unwanted pregnancy. As a result, 500,000 women are forced to ask the Netherlands or England to take care of them, which has a considerable cost and is therefore not accessible to all women. As Carine Vrancken pointed out, it is necessary to stop the policy of straw practiced in Belgium and therefore it is appropriate to extend the deadline to allow women who wish to do so to end an unwanted pregnancy in Belgium.

Pascal Borry of KU Leuven considered it important, during the hearings, to offer a care perspective to women who are currently forced to travel abroad.

#26

Official text

                    
                    Et de citer le modèle suédois, qui prévoit un délai de dix-huit semaines. Nous parlons de la KU Leuven, pas de l'ULB ni de la VUB. Un argument valable en faveur de la prolongation du délai serait que ce sont surtout des femmes vulnérables et moins privilégiées qui ne se rendent pas compte à temps qu'elles sont enceintes et qui affrontent le plus de problèmes aujourd'hui pour avorter en Belgique. Dès lors, nous avions demandé d'étendre le délai à dix-huit semaines. Les amendements sont encore sur la table.

Nous avions aussi demandé de supprimer tout laïus relatif à l'avortement et aux autres possibilités. En effet, selon nous, la femme qui prend la décision d'avorter le fait en connaissance de cause et est libre de disposer de son corps. Du reste, la responsable des services d'adoption de Flandre, Ariane Van den Berghe, a rappelé lors de son audition qu'informer les femmes qui désirent avorter quant aux possibilités d'adoption de l'enfant à naître constituait des conditions tantôt paternalistes – que vous maintenez – tantôt hors sujet et, en tout cas, obsolètes. Votre texte l'est donc tout autant.

Nous avions ensuite plaidé pour l'application de la loi du patient aux personnes subissant une IVG. L'avortement constituant un acte médical, les informations habituelles doivent être communiquées à la patiente. Il revenait également aux médecins de s'assurer de la détermination de celle-ci avant l'acte médical. Comme l'avait mentionné M. Jean-Jacques Amy lors de son audition, l'IVG relève du domaine de la santé publique et doit être réglementée de la même façon que les autres composantes dudit domaine.

Quant au délai de réflexion, nous continuons de proposer quarante-huit heures. Aucun pays – même l'Irlande, qui vient de voter pour la dépénalisation de l'avortement sous certaines conditions – ne prévoit un délai aussi long. Il n'y a pas de délai de réflexion en Irlande. Souvenez-vous de ce que nous apprend la littérature et de ce qu'on nous a dit à ce sujet en commission. Ce délai entraîne de lourdes répercussions sur les femmes. Ce n'est pas moi qui le dis. MM. Pascal Borry, de la KUL, et Michel Dupuis, de l'UCL, parlent d'acharnement thérapeutique en évoquant le délai de réflexion, quand d'autres encore évoquent un réel supplice.

Translated text

And to quote the Swedish model, which provides for a period of eighteen weeks. We are talking about KU Leuven, not ULB or VUB. A valid argument in favor of the extension of the deadline would be that it is mostly vulnerable and less privileged women who do not realize in time that they are pregnant and who face the most problems today for abortion in Belgium. Therefore, we asked to extend the deadline to eighteen weeks. Amendments are still on the table.

We had also called for the removal of all laity related to abortion and other possibilities. Indeed, according to us, the woman who makes the decision to abort does so with knowledge of cause and is free to dispose of her body. Furthermore, the head of Flanders’ adoption services, Ariane Van den Berghe, recalled during her hearing that informing women who wish to have an abortion about the possibilities of adopting the unborn child constitutes paternalistic conditions – which you maintain – sometimes out of subject and, in any case, obsolete. Your text is the same.

We then advocated for the application of the patient law to people undergoing IVG. Since abortion constitutes a medical act, the usual information must be communicated to the patient. It was also up to the doctors to ensure that it was determined before the medical act. As Mr Jean-Jacques Amy mentioned during his hearing, IVG falls within the field of public health and must be regulated in the same way as the other components of that field.

As for the reflection time, we continue to propose forty-eight hours. No country — not even Ireland, which just voted for decriminalizing abortion under certain conditions — provides for such a lengthy deadline. There is no consideration period in Ireland. Remember what literature teaches us and what we were told about this in committee. This period has serious consequences for women. It is not me who says it. Mr. Pascal Borry, of the KUL, and Michel Dupuis, of the UCL, speak of therapeutic hardness by referring to the period of reflection, while others still refer to a real suffering.

#27

Official text

                    
                    Voilà ce que vous continuez à infliger aux femmes: un réel supplice, un acharnement thérapeutique. Et ce sont les médecins de l'ensemble des hôpitaux et des plannings qui le disent. La majorité des intervenants déclarent que les femmes ont pris leur décision quand elles ont pris connaissance des résultats de leur test de grossesse, donc avant la consultation médicale. Le délai de six jours est une épreuve difficilement supportable, voire infantilisante et paternaliste. Nous avons compris que vous l'êtes et que vous le restez.

Actuellement, la loi prévoit que l'interruption médicale de grossesse peut intervenir lorsqu'il est certain, vous le savez madame Van Cauter, que l'enfant à naître sera atteint d'une affection d'une particulière gravité, reconnue comme incurable au moment du diagnostic. Les auditions ont également mis en évidence l'inadéquation de la terminologie utilisée. Le Conseil Supérieur de la Santé, lui-même, a estimé que la notion de risque élevé, d'affection d'une particulière gravité de l'enfant à naître ou d'affection reconnue comme incurable était plus adéquate. Madame Van Cauter, vous êtes intervenue plusieurs fois dans le débat, c'est d'ailleurs indiqué dans le rapport, pour souligner ce problème. Mais, hélas, là non plus, vous n'avez pas pu convaincre la majorité conservatrice.

Enfin, notre proposition de loi, ainsi que nos amendements, visaient réellement à dépénaliser l'avortement, c'est-à-dire à supprimer toutes les sanctions pénales. Vous maintenez les mêmes sanctions pénales qu'en 1990. Trente ans plus tard, vous êtes exactement dans le même schéma. Nous avions proposé dès le départ de n'avoir ni sanction pénale pour les femmes, ni pour les médecins. La proposition que nous avons déposée avec l'opposition progressiste prévoit des sanctions pour les médecins car il s'agit d'un consensus.

Madame Van Cauter, j'ai encore une déception par rapport à vous mais aussi au groupe Open Vld, qui a toujours été à la pointe en matière de débats éthiques.

Translated text

This is what you continue to inflict on women: a real torture, a therapeutic harshness. And it is the doctors of all the hospitals and plannings who say it. The majority of respondents say that women made their decision when they learned the results of their pregnancy test, that is, before the medical consultation. The six-day deadline is a hard-to-be test, even infantilizing and paternalistic. We have understood that you are and that you remain.

Currently, the law provides that medical interruption of pregnancy can be intervened when it is certain, you know Mrs. Van Cauter, that the unborn child will suffer from a condition of particular gravity, recognized as incurable at the time of diagnosis. The hearings also highlighted the inadequacy of the terminology used. The Supreme Council of Health, itself, considered that the notion of high risk, affection of a particular severity of the unborn child or affection recognized as incurable was more appropriate. Mr. Van Cauter, you have intervened several times in the debate, this is also stated in the report, to highlight this problem. But, unfortunately, you were also unable to convince the conservative majority.

Finally, our bill, as well as our amendments, actually aimed to decriminalize abortion, that is to say, to abolish all criminal sanctions. They still have the same penalties as in 1990. Thirty years later, you are in exactly the same scheme. We had proposed from the outset that there would be no criminal punishment for women, nor for doctors. The proposal we submitted with the progressive opposition provides for sanctions for doctors because it is a consensus.

Madame Van Cauter, I still have a disappointment with you and also with the Open Vld group, which has always been at the forefront of ethical debates.

#28

Official text

                    
                    Je dois d'ailleurs le remercier pour avoir été à la pointe de ces combats; mais pas aujourd'hui. Je parle de l'Open Vld parce que le MR a toujours été plus mitigé dans ces débats.

Madame Van Cauter, vous avez publié avec votre chef de groupe une carte blanche dans De Morgen. Vous y dites: "Oui, la politique est l'art de ce qui est réalisable. Parfois, il faut compter les têtes." Vous dites avoir choisi le camp des conservateurs pour obtenir des mini-avancées, parce que vous n'aviez pas d'alternative. Cela montre bien que la liberté de vote et de conscience est très loin.

Madame Van Cauter et monsieur Dewael – vous avez aussi signé la carte blanche –, comme je vous l'ai dit en commission, il existe dans cette assemblée une majorité pour faire un vrai pas en avant. Et vous le savez pertinemment. Vous savez, faire de la politique, ce n'est pas accepter des marchandages. On a vu le marchandage. On sait ce qui figure à l'ordre du jour de la commission de la Justice. Ce n'est pas accepter les marchandages, mais plutôt l'art de trouver des compromis. Un compromis.

Nous-mêmes, nous avons trouvé un compromis avec les partis progressistes de l'opposition. Nous-mêmes, nous avons essayé d'avancer avec tout le monde. Nous-mêmes, nous avons essayé de vous dire qu'il est encore temps de laisser une réelle liberté à chacun.

Et aujourd'hui, si nous faisons les comptes, nous disposons encore d'une majorité dans ce Parlement pour ne pas voter la proposition mise sur la table, ou au moins pour voter les amendements proposés par l'opposition progressiste. PS, sp.a, Ecolo-Groen, Défi et le PTB totalisent 52 députés, si nous sommes tous présents, ce que nous espérons. Il suffirait que 24 députés supplémentaires rejoignent le texte. Vingt-quatre voix, je pense que ce serait tellement facile à trouver si vous aviez votre totale liberté. Si vous osiez vous libérer du carcan conservateur de la N-VA et du CD&V, la dépénalisation totale de l'avortement pour les femmes pourrait être une réalité demain.

Translated text

I must also thank him for being at the forefront of these battles; but not today. I speak of the Open Vld because the MR has always been more mixed in these debates.

Madame Van Cauter, you published with your group leader a white card in De Morgen. You say, “Yes, politics is the art of what is achievable. Sometimes you have to count the heads."You say you chose the Conservative camp to get mini-advances, because you had no alternative. This shows that freedom of vote and conscience is very far away.

Mrs. Van Cauter and Mr. Dewael – you also signed the white card – as I told you in the committee, there is a majority in this assembly to make a real step forward. And you know it properly. To do politics is not to accept merchandise. We saw the trade. We know what is on the agenda of the Justice Committee. It is not accepting merchandise, but rather the art of finding compromises. and a compromise.

We ourselves have found a compromise with the progressive parties of the opposition. We tried to move forward with everyone. We ourselves have tried to tell you that it is still time to give real freedom to everyone.

And today, if we make the accounts, we still have a majority in this Parliament to not vote on the proposal put on the table, or at least to vote on the amendments proposed by the progressive opposition. PS, sp.a, Ecolo-Groen, Défi and the PTB total 52 deputies, if we are all present, which we hope. It would be enough for 24 additional deputies to join the text. Twenty-four votes, I think it would be so easy to find if you had your total freedom. If you dare to free yourself from the conservative carcass of N-VA and CD&V, the total decriminalization of abortion for women could be a reality tomorrow.

#29

Official text

                    
                    La famille libérale a 34 élus à la Chambre. Nous savons que tout l'Open Vld pourrait voter en faveur de ces amendements, pour une vraie dépénalisation de l'avortement. Pour avoir discuté avec beaucoup de personnes, monsieur Clarinval, et avoir débattu avec certaines qui ne sont malheureusement pas en séance, beaucoup au MR voulaient vraiment une dépénalisation. Si vous leur laissiez la liberté, nous aurions une majorité dans ce Parlement.

Comme je parle de liberté de vote, il est dommage que le premier ministre ne soit pas resté. Mais je le comprends. Quand il s'agit de débats de fond, il est peu là. Charles Michel est sourd ou soumis. Le chef de groupe de la N-VA me regarde avec intensité. Je pense que Charles Michel est plutôt soumis. C'est à lui qu'il revient de libérer les députés de sa majorité des états d'âme de certains membres de son gouvernement, comme l'avaient fait avant lui Wilfried Martens, Guy Verhofstadt et Elio Di Rupo.

En effet, depuis la loi sur l'IVG adoptée en 1990, depuis celles qui encadrent l'euthanasie ou son élargissement aux mineurs, en passant par le mariage et l'adoption pour les couples homosexuels, en matières éthiques, la liberté de vote a toujours prévalu. Les députés se sont toujours prononcés en âme et conscience. En 1990, M. Martens, alors premier ministre, partage la position des évêques qui voient dans la proposition Lallemand-Michielsens un acte compromettant radicalement le droit à la vie au stade initial. Mais il rappelle dans ses mémoires que, son gouvernement en ayant fait une question de conscience, chaque parlementaire devait voter en âme et conscience.

Le chef de groupe du MR, à l'époque, ne dit pas autre chose quand il affirme, le jour du vote à la Chambre, que son parti a toujours non seulement programmé, mais objectivement mis en œuvre l'indispensable nécessité d'une totale indépendance d'expression dans les matières touchant à la liberté de conscience. Chacun des parlementaires libéraux a pu voter selon ses convictions profondes.

Translated text

The Liberal family has 34 elected members in the House. We know that the whole Open Vld could vote for these amendments, for a real decriminalization of abortion. For having discussed with many people, Mr. Clarinval, and having debated with some who are unfortunately not in the session, many at the MR really wanted a decriminalization. If you let them free, we would have a majority in this Parliament.

As I speak of freedom of vote, it is a pity that the Prime Minister did not stay. But I understand it. When it comes to substantive discussions, there is little there. Charles Michel is deaf or submissive. The N-VA group leader looks at me with intensity. I think Charles Michel is quite submissive. It is up to him to liberate the deputies of his majority from the mental states of certain members of his government, as had done before him Wilfried Martens, Guy Verhofstadt and Elio Di Rupo.

Indeed, since the law on IVG adopted in 1990, from those that frame euthanasia or its extension to minors, through marriage and adoption for homosexual couples, in ethical matters, freedom of vote has always prevailed. Members have always spoken in soul and conscience. In 1990, Mr. Martens, then Prime Minister, shares the position of the bishops who see in the Lallemand-Michielsens proposal an act radically compromising the right to life at the initial stage. But he recalls in his memoirs that, having his government made a question of conscience, every parliamentary should vote in soul and conscience.

The leader of the MR group, at the time, said nothing else when he stated, on the day of the voting in the House, that his party has always not only programmed, but objectively implemented the indispensable necessity of total independence of expression in matters concerning freedom of conscience. Each of the liberal parliamentarians could vote according to their deep convictions.

#30

Official text

                    
                    Et chaque fois depuis, cette liberté totale a été réaffirmée par les ténors libéraux à l'entame de chaque vote éthique. Charles Michel lui-même, à l'époque député, avant de voter contre l'ouverture de l'adoption aux couples homosexuels, a rappelé qu'au MR, chaque parlementaire, en son âme et conscience, exprimerait individuellement à travers son vote sa conviction personnelle dans le cadre du débat éminemment éthique. Il a voté contre, et il a eu la liberté de le faire. C'est un élément qui nous caractérise et il nous semblait utile de le mettre clairement en évidence. Quelle marche arrière aujourd'hui, monsieur Clarinval! Quelle marche arrière, monsieur Michel!

On ne peut que constater que le gouvernement Michel a complètement corseté le débat, là où même Wilfried Martens avait laissé la liberté de conscience. Les gouvernements Verhofstadt I et II et Di Rupo avaient remis les dossiers éthiques au cœur de la liberté parlementaire, tandis que les gages permanents que Charles Michel doit donner à la N-VA l'empêchent de déployer son autorité de premier ministre et de laisser la liberté l'emporter sur un veto politique émanant d'un ou de plusieurs membres de sa majorité, même lorsqu'il s'agit de débats dont l'enjeu relève de l'éthique et des libertés individuelles.

Aujourd'hui, ce sont les états d'âme d'une minorité de ministres et de parlementaires de la majorité de Charles Michel qui, parce qu'ils sont humainement heurtés par l'avortement, comme cela a été dit, empêchent une majorité de parlementaires de dépénaliser réellement l'IVG et de permettre un élargissement de ses conditions de pratique qui rencontrent à la fois la demande des femmes, des médecins et des experts.

J'ai lu les propos de M. Geens, dans la La Libre Belgique. Il va droit au but et se félicite de l'accord de la majorité que vous allez voter. Il se félicite surtout de ce que le Parlement n'ait pas pu travailler librement. En effet, il a personnellement des difficultés avec l'IVG, tout comme son parti et une partie de la N-VA.

Mesdames et messieurs du MR, lorsque, sous Verhofstadt et Di Rupo, les ministres Verwilghen et Onkelinx, mais aussi les ministres Verhofstadt et Di Rupo eux-mêmes étaient favorables au mariage homosexuel ou à l'adoption pour les couples homosexuels, ou encore à l'élargissement de l'euthanasie aux mineurs, vous étiez contents de ne pas être obligés de suivre le gouvernement.

Translated text

And every time since, this total freedom has been reaffirmed by the liberal tenors at the beginning of each ethical vote. Charles Michel himself, at the time deputy, before voting against the opening of adoption to homosexual couples, recalled that at the MR, each parliamentary, in his soul and conscience, would individually express through his vote his personal conviction within the framework of the eminently ethical debate. He voted against, and he was free to do so. This is an element that characterizes us and we found it useful to highlight it clearly. What a step back today, Mr. Clarinval! What a step back, Mr. Michael!

It can only be observed that the Michel government has completely cornered the debate, where even Wilfried Martens had left the freedom of conscience. The Verhofstadt I and II and Di Rupo governments had placed ethical files at the heart of parliamentary freedom, while the permanent bonds that Charles Michel must give to the N-VA prevent him from deploying his authority as prime minister and from letting freedom prevail over a political veto emanating from one or more members of his majority, even when it comes to debates whose theme is ethics and individual freedoms.

Today, it is the state of mind of a minority of ministers and parliamentarians of the majority of Charles Michel who, because they are humanly stricken by abortion, as it has been said, prevent a majority of parliamentarians from actually decriminalizing abortion and allowing an expansion of its conditions of practice that meet both the demand of women, doctors and experts.

I read the words of Mr. Geens in La Libre Belgique. He goes straight to the goal and welcomes the agreement of the majority that you will vote for. He is especially pleased that Parliament has not been able to work freely. Indeed, he personally has difficulties with the IVG, just like his party and part of the N-VA.

When, under Verhofstadt and Di Rupo, the ministers Verwilghen and Onkelinx, but also the ministers Verhofstadt and Di Rupo themselves were in favor of same-sex marriage or adoption for same-sex couples, or even the extension of euthanasia to minors, you were pleased that you were not obliged to follow the government.

#31

Official text

                    
                    En effet, une majorité du MR n'a pas voté l'adoption pour des couples homosexuels. Vous étiez contents de voter majoritairement contre l'adoption pour des couples homosexuels. Je vous demande aujourd'hui, encore une fois, de laisser cette liberté. Ici, alors que la société civile va dans le sens diamétralement opposé au texte sur la table, vous vous rangez comme un seul homme derrière l'aile dure de la N-VA, derrière le CD&V et derrière le cdH. Avez-vous encore entendu notre collègue, M. Lutgen, le président du cdH, qui dimanche lançait à la télévision: "On ne peut pas dire comme le PS qu'on avorte à huit ou sept mois et qu'il n'y aura pas de poursuites"? Quelle mauvaise foi! Quel mépris pour les femmes! Mais cela, on n'en doutait plus.

Enfin, le gouvernement Michel a imposé le silence à la liberté de conscience des députés de la majorité MR-N-VA. Le gouvernement Michel a osé corseter un droit fondamental des femmes dans un accord de majorité. Le gouvernement Michel s'est agenouillé devant le refus d'avancer d'une minorité de parlementaires composée du parti chrétien flamand et d'une partie de la N-VA et a ainsi refusé d'entendre la société civile et les femmes en particulier. Vous manquez de courage et de liberté, mesdames et messieurs de la famille libérale, mesdames et messieurs les députés de cette majorité, et c'est le droit des femmes qui en sort perdant.

Monsieur Clarinval, j'en termine et vous pourrez intervenir après. Permettez-moi d'adresser un message au premier ministre! Si Charles Michel était un premier ministre de pleins pouvoirs, il ne défendrait pas le droit des femmes, il ne s'intéresserait pas au féminisme seulement dans des campagnes de promotion d'un livre. S'il était un premier ministre de plein exercice, il aurait laissé travailler le Parlement librement en âme et conscience et nous aurions trouvé une large majorité, j'en suis certaine, pour réellement dépénaliser l'avortement. Les femmes en seraient sorties gagnantes. Je vous remercie.

Translated text

In fact, a majority of the MR did not vote for adoption for homosexual couples. You were pleased to vote a majority against adoption for gay couples. Today I ask you, once again, to give up this freedom. Here, while civil society goes in the diametrically opposite direction to the text on the table, you stand as one man behind the hard wing of the N-VA, behind the CD&V and behind the CDH. Have you heard our colleague, Mr. Lutgen, the Chairman of the CDH, who on Sunday launched on television: "You cannot say like the PS that you abort at eight or seven months and that there will be no prosecution"? What a bad faith! What a contempt for women! But we no longer doubted that.

Finally, the Michel government imposed silence on the freedom of conscience of the MPs of the MR-N-VA majority. The Michel government dared to corroborate a fundamental right of women in a majority agreement. The Michel government kneeled before the refusal to advance by a minority of parliamentarians composed of the Flemish Christian Party and part of the N-VA and thus refused to hear civil society and women in particular. You are lacking courage and freedom, ladies and gentlemen of the liberal family, ladies and gentlemen, members of this majority, and it is the right of women that comes out losing.

Mr. Clarinval, I will finish this and you can speak afterwards. Let me send a message to the Prime Minister. If Charles Michel were a full-powered prime minister, he would not defend the rights of women, he would not be interested in feminism only in book promotion campaigns. If he were a full-time prime minister, he would have allowed Parliament to work freely in soul and conscience and we would have found a large majority, I am sure, to really decriminalize abortion. The women would be winning. I thank you.

#32

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'ai écouté stoïquement les propos de Mme Lalieux et la violence avec laquelle elle s'est exprimée. Nous avions déjà entendu ses propos particulièrement violents en commission. J'entends "les mensonges, les farces, le recul en arrière, le mépris", et je voudrais lui rétorquer deux choses.

Premièrement, pensez-vous que les six points suivants soient des farces, des mensonges, du mépris ou un recul? La suppression de l'état de détresse; la suppression ou le raccourcissement du délai de réflexion dans le caucus avec le médecin; le délai de réflexion en dehors des douze semaines; l'incrimination de l'entrave; l'abrogation de l'incrimination de la publicité; la sortie du Code pénal qui fait que l'avortement est un droit aujourd'hui et non plus un délit.

Je vous demande de répondre sans faire des digressions ou des caricatures du texte que nous avons présenté.

Deuxièmement, j'ai expliqué tout à l'heure, et je l'ai dit à la presse, que le groupe MR a la liberté de vote. Vous ne cessez de faire croire que ce n'est pas le cas. Vous avez fait l'exégèse, même parfois la psychanalyse des députés libéraux. À croire que vous les avez tous entendus en caucus singulier. Je le répète: les libéraux au MR ont la liberté de vote. Je sais que ce n'est pas pareil chez vous et sans doute que cela vous étonne. Mais je n'accepte pas que vous nous donniez des leçons de liberté à ce sujet! Ce que vous dites n'est pas vrai. Nous avons la liberté de vote et j'aimerais bien que vous cessiez de dire le contraire.

Translated text

Mr. Speaker, I listened stoically to Mrs. Lalieux’s remarks and the violence with which she expressed herself. We have heard his ⁇  violent remarks in the committee. I hear “the lies, the farce, the retreat, the contempt,” and I would like to say two things to him.

First, do you think the next six points are jokes, lies, contempt, or a retreat? The removal of the state of distress; the removal or shortening of the period of reflection in the caucus with the doctor; the period of reflection beyond the twelve weeks; the incrimination of the obstacle; the abolition of the incrimination of advertising; the exit of the Criminal Code that makes abortion a right today and no longer a crime.

I ask you to answer without making digressions or caricatures of the text we have presented.

Second, I explained just recently, and I told the press, that the MR group has the freedom to vote. You are constantly making us believe that this is not the case. You did the exegesis, even sometimes the psychoanalysis of liberal deputies. To believe that you have all heard them in singular caucus. I repeat: Liberals in the MR have the freedom to vote. I know it’s not the same with you, and it probably surprises you. But I do not accept that you give us lessons of freedom on this subject! What you say is not true. We have the freedom to vote and I would like you to stop saying the opposite.

#33

#34

#35

#36

Official text

                    
                    Mais laissez-moi répondre!

Ce n'est pas moi qui le dis. Chaque fois que j'ai employé ces expressions, elles figuraient entre guillemets. Relisez les articles de presse et les pénalistes - par exemple, Mᵉ Hirsch - qui ont analysé votre texte. Relisez aussi les communiqués de toutes les associations et leurs bons juristes. Tous ces mots, ce n'est pas moi qui les ai inventés.

Je trouve que votre communication relève du mensonge caractérisé. De même, cette proposition ne constitue pas une avancée. Le simple fait de maintenir des sanctions visant les femmes est une honte. Aujourd'hui, une femme qui se fait avorter après douze semaines - sauf, peut-être, sous certaines conditions - se trouve dans la même situation qu'en 1990. Où voyez-vous le pas en avant? Vous allez même, et vous l'avez conservé, imposer le supplice d'une explication. Or tous les experts, monsieur Clarinval, ont dit que parler d'adoption et de possibilité d'accueil pour une femme qui voulait avorter était proprement scandaleux et qu'ils ne le faisaient même pas. Les médecins nous ont indiqué en commission qu'ils ne respectaient pas la loi. Or vous réinsérez ces conditions dans la loi, monsieur Clarinval! C'est une honte!

Les six jours de réflexion? Parlons-en! Ils sont maintenus. Vous savez très bien qu'ils le seront, puisque la majorité des femmes avortent endéans les sept premières semaines. Cela signifie que, pour 97 % d'entre elles, ce délai honteux va être conservé. Vous le savez très bien!

Translated text

But let me answer!

It is not me who says it. Whenever I used these expressions, they appeared between guillemets. Read the press articles and the criminalists — for example, Me Hirsch — who analyzed your text. Read also the communications of all associations and their good lawyers. These words are not me who invented them.

I think your communication is characterized by a lie. Likewise, this proposal does not constitute an advance. The mere fact of ⁇ ining sanctions against women is a shame. Today, a woman who gets an abortion after twelve weeks - except, ⁇ , under certain conditions - is in the same situation as in 1990. Where do you see the step forward? You will even, and you have kept it, impose the torture of an explanation. But all the experts, Mr. Clarinval, said that talking about adoption and the possibility of adoption for a woman who wanted to abort was inherently scandalous, and that they did not even do it. Doctors told us in the commission that they did not comply with the law. Now you reintroduce these conditions in the law, Mr. Clarinval! It is a shame!

Six days of thought. Let us talk! They are ⁇ ined. You know very well that they will, since the majority of women have an abortion within the first seven weeks. This means that for 97% of them this shameful deadline will be ⁇ ined. You know it very well!

#37

Official text

                    
                    Il y a peut-être une chose: le droit à l'entrave. C'est vrai! Cela n'a rien à voir. Ce n'était pas avec cela que les femmes avaient le plus de problèmes. Il y a peu d'entraves à l'avortement. Il faut franchement arrêter et assumer ce que vous avez fait.

Ce que vous avez fait, monsieur Clarinval, avec tous les libéraux, c'est juste répéter et ânonner la loi de 1990. Rien n'a changé pour les femmes. L'avortement n'est plus dans le Code pénal, cela, je vous l'accorde. Mais vous n'avez même pas diminué les sanctions de prison et d'amende. C'est vraiment prendre les femmes pour des idiotes!

Par rapport aux libéraux, non, je n'ai pas fait de psychologie ou de psychanalyse avec l'ensemble de vos membres. Sauf que cela fait trois ans que la société civile organise des débats et que j'ai eu la chance de débattre avec Mme Jadin, avec M. Calomne et d'autres. Et nous étions côte à côte. Les questions que posaient les différentes associations étaient très claires. Il existe même un enregistrement vocal. On peut donc vous le faire entendre.

Très clairement, elles disaient "diminution du délai". Elles disaient "augmentation des semaines". Elles disaient aussi "plus de sanction pour les femmes". Voilà aussi ce que Mme Jadin disait. Si elle était présente, je pense qu'elle ne dirait pas le contraire. Voilà aussi ce que M. Calomne disait et, s'il était ici, il ne dirait pas le contraire.

Quand, au téléphone avec des journalistes du quotidien Le Soir - ou alors vous les accusez de mensonge -, on nous dit que quinze membres du MR sont en faveur de la proposition d'augmentation des semaines, de diminution du délai, de non sanction pénale pour les femmes …  Mais laissez-les voter, monsieur Clarinval! Vous pouvez voter votre proposition, vous l'avez assez défendue, vous en êtes convaincu. Votez-la! Mais laissez vos quinze membres voter nos amendements. Vous ne le faites pas, monsieur Clarinval. On verra tout à l'heure!

Translated text

There may be one thing: the right to obstruction. It is true! This has nothing to do with. It was not with this that women had the most problems. There are few obstacles to abortion. You must honestly stop and assume what you have done.

What you did, Mr. Clarinval, with all the liberals, is just repeating and glorifying the 1990 law. Nothing has changed for women. Abortion is no longer included in the Criminal Code. But you have not even reduced prison and fine penalties. It really takes women for idiots!

Compared to the liberals, no, I did not do psychology or psychoanalysis with all of your members. Except that the civil society has been organizing debates for three years and that I have had the chance to debate with Ms. Jadin, with Mr. Calomne and others. And we were side by side. The questions posed by the various associations were very clear. There is even a voice recording. We can make you hear it.

It is clearly stated that they were “reducing the deadline.” They said “increased weeks.” They also said “more punishment for women.” This is also what Ms. Jadin said. If she was present, I think she ⁇ ’t say the opposite. This is also what Mr. Calomne said and, if he were here, he would not say the opposite.

When, on the phone with journalists of the newspaper Le Soir – or then you accuse them of lying – we are told that fifteen members of the MR are in favor of the proposal of increasing the weeks, reducing the deadline, non-criminal sanction for women ... But let them vote, Mr. Clarinval! You can vote for your proposal, you have defended it quite, you are convinced of it. Vote for her! But let your 15 members vote on our amendments. You do not, Mr. Clarinval. We will see soon!

#38

Official text

                    
                    J'ai passé en revue tous les votes éthiques depuis 1990, notamment ceux qui ont été cités (adoption, mariage des couples homosexuels, euthanasie et élargissement de l'euthanasie aux mineurs). Les votes du groupe MR étaient les votes les plus dispersés. Il y avait des pour, il y avait des contre, il y avait des abstentions. S'il y a une réelle liberté de vote, j'espère qu'il y aura un équilibre entre les pour, les abstentions et les contre. Voilà votre liberté de vote.

Translated text

#39

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, enkele maanden geleden, tijdens het abortusdebat in de Kamer, stonden er in De Standaard getuigenissen van diverse vrouwen die een abortus hadden ondergaan. Een vrouw vatte de complexiteit van zo'n beslissing tot abortus heel goed samen. Ze zei: "Het idee van een abortus druiste in tegen mijn natuur, maar het leek me te stresserend om in mijn eentje een gezin te stichten. Een abortus wordt altijd voorgesteld als de beslissing van de vrouw, maar dat is het niet helemaal. Als mijn vriend of mijn ouders hun steun hadden toegezegd voor een zwangerschap, dan had ik mijn kindje gehouden". Een andere vrouw zei: "Ik maakte de juiste beslissing om abortus uit te voeren, maar ik had de impact ervan wel onderschat".

Collega's, die getuigenissen illustreren wat we allemaal intuïtief aanvoelen: abortus is geen doordeweekse, medische behandeling. Dat werd ook beaamd door de verschillende experten tijdens de hoorzittingen. Het is een ingrijpende beslissing, die de nodige professionele ondersteuning vergt. Daar zijn we het allemaal over eens, denk ik. Sommigen wilden die zelfs uitbreiden, proeve de ingediende amendementen. Uit de getuigenissen blijkt ook dat vrouwen die ongewenst zwanger zijn, er met heel weinig mensen in hun omgeving over spreken. Dat maakt de professionele begeleiding van dergelijke moeilijke keuzes extra belangrijk. We mogen abortus dus niet banaliseren. De drempel om hulp te zoeken, moet uiteraard heel laag zijn, maar we mogen de keuze voor abortus niet voorstellen als iets waarover men snel snel beslist, zoals men een tand laat trekken.

Collega's, het voorliggende wetsvoorstel van de meerderheid is geen zwart-witverhaal. Het is geen verhaal voor of tegen abortus. Het is een evenwichtig voorstel, dat de complexiteit van de verschillende belangen omvat en een goede balans houdt tussen de bescherming van het ongeboren leven en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. De CD&V-fractie steunt het voorstel om diverse redenen. Ten eerste en heel belangrijk is dat vrouwen niet langer worden gestigmatiseerd, doordat abortus in een autonome wet wordt opgenomen. Nog een belangrijk gegeven, dat hier bijna niet wordt aangehaald, is dat men de noodsituatie uit de wet heeft gehaald.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, a few months ago, during the abortion debate in the House, there were in The Standard testimonies of several women who had undergone an abortion. One woman summarized the complexity of such a decision to abortion very well. She said, “The idea of an abortion was against my nature, but it seemed to me too stressful to start a family alone. An abortion is always proposed as the decision of the woman, but that is not at all. If my friend or my parents had promised their support for a pregnancy, I would have kept my baby." Another woman said, “I made the right decision to perform abortion, but I had underestimated its impact.”

Colleagues, those testimonies illustrate what we all intuitively feel: abortion is not weekly, medical treatment. This was also praised by the various experts during the hearings. It is a major decision, which requires the necessary professional support. We all agree on that, I think. Some of them even wanted to expand, try out the submitted amendments. The testimony also shows that women who are unwanted pregnant talk about it with very few people in their surroundings. This makes professional guidance of such difficult choices especially important. We must not banalize abortion. The threshold for seeking help must, of course, be very low, but we should not imagine the choice of abortion as something that is quickly decided, like getting a tooth pulled.

Colleagues, the legislation proposed by the majority is not a black and white story. It is not for or against abortion. It is a balanced proposal, which includes the complexity of the various interests and ⁇ ins a good balance between the protection of unborn life and the right of self-determination of women. The CD&V group supports the proposal for several reasons. First and most important is that women are no longer stigmatized by incorporating abortion into an autonomous law. Another important fact, which is almost not cited here, is that the emergency situation has been removed from the law.

#40

Official text

                    
                    Tegelijkertijd zorgen wij ervoor dat abortus niet gebanaliseerd wordt. De strafsancties blijven behouden, die bestaan voor elke wetgeving. Ook in andere landen behoudt men de sancties.

De periode van twaalf weken voor de vrijwillige zwangerschapsafbreking en de zwangerschapsafbreking om medische redenen na die periode, worden behouden. Dat is niet zomaar. Mevrouw Lalieux haalde een expert aan, maar we hebben bijna 20 experts gesproken. Twintig experts gaven twintig verschillende meningen. Ik heb het nageteld. Een negental experts vond dat de periode moest worden uitgebreid naar 14, 16 dan wel 18 weken. Acht experts spraken zich daarover niet uit. Drie experts waren radicaal tegen.

We moeten correct zijn. Wanneer men dus beweert dat men in de commissie gestemd heeft voor de periode van 18 weken, omdat de experts dat nodig achtten, is dat een foute weergave van de feiten. Er is geen wetenschappelijke basis om de termijn uit te breiden naar 18 weken, zoals de oppositie voorstelde. Dat werd ook niet wetenschappelijk onderbouwd tijdens de hoorzittingen.

Over de bedenktermijn van zes dagen was ook veel te doen. Wij vinden die belangrijk om te verzekeren dat de vrouwen in alle sereniteit en zonder druk een beslissing kunnen nemen. Dat gebeurt immers. We moeten de meest kwetsbaren hierin beschermen. Nieuw is dat we wel uitzonderingen om medische en spoedeisende redenen toelaten, wanneer de termijn van 12 weken wordt bereikt. Wij staan daarachter.

Kortom, wij vinden het een evenwichtig en goed voorstel, dat wij zullen steunen. Dat neemt niet weg dat wij, net zoals mevrouw Van Peel, van oordeel zijn dat er veel meer op preventie moet worden ingezet. Het is aberrant dat na 50 jaar anticonceptie nog 20 000 abortussen per jaar worden uitgevoerd. In andere landen is dat veel minder.

Een ander belangrijk aspect is de medische nazorg, de psychosociale begeleiding, nadat een vrouw een abortus heeft ondergaan. Uit getuigenissen bleek dat er een belangrijke, ingrijpende impact op het lichaam is.

Translated text

At the same time, we ensure that abortion is not banalized. The penal sanctions, which exist for every legislation, continue to be ⁇ ined. Sanctions are still in place in other countries.

The period of twelve weeks for the voluntary abortion and the abortion for medical reasons after that period shall be ⁇ ined. It is not simply. Mrs. Lalieux recruited an expert, but we spoke with ⁇  20 experts. Twenty experts gave twenty different opinions. I counted it. Nine experts found that the period should be extended to 14, 16 or 18 weeks. Eight experts did not comment on this. Three experts were radically opposed.

We must be correct. So when one claims that one voted in the committee for the period of 18 weeks, because the experts considered it necessary, it is a misrepresentation of the facts. There is no scientific basis for extending the term to 18 weeks, as the opposition proposed. This was not scientifically supported during the hearings.

There was also much to do about the six-day consideration period. We find it important to ensure that women can make a decision in all serenity and without pressure. This is happening. We must protect the most vulnerable in this area. New is that we allow exceptions for medical and urgent reasons when the 12-week deadline is reached. We are behind it.

In short, we find it a balanced and good proposal, which we will support. That does not mean that we, like Ms. Van Peel, are of the opinion that much more should be invested in prevention. It is aberrant that after 50 years of contraception, 20,000 abortions are performed every year. In other countries this is much less.

Another important aspect is medical follow-up, psychosocial guidance, after a woman has undergone an abortion. Testimonials showed that there is a significant, profound impact on the body.

#41

Official text

                    
                    Het lichaam ziet van die ingreep af. Een getuige merkte op dat zij pas na een half jaar weer een normale cyclus had. Sommige koppels gaan door een rouwproces en krijgen daarbij last van schuldgevoelens en spijt. Daar moeten wij rekening mee houden. Daarom willen wij er nog eens een lans voor breken dat betrokkenen moeten kunnen terugvallen op professionele begeleiding na abortus.

Tot slot, de Nationale Evaluatiecommissie is, na meer dan zes jaar, afgelopen maand eindelijk samengesteld geraakt. Men vraagt zich af wat erachter zit dat het 6 jaar duurde om een heel belangrijke ethische wet te evalueren. Ik meen trouwens dat er nog geen evaluatie plaatsvindt in de Nationale Evaluatiecommissie. Zij verzamelt wat statistieken, zij doet wat monitoring. Zij is afhankelijk van gegevens die door klinieken en abortuscentra worden aangeleverd en die zijn eigenlijk niet helemaal betrouwbaar.

Waar onze fractie voor pleit, is dat er vijfjaarlijks een evaluatie, die wetenschappelijk is, zou plaatsvinden. Die zou vandaag een meer gedegen debat mogelijk maken, wat de kwaliteit van de wetgeving ten goede zou komen.

Kortom, wij hopen dat als het debat ooit herhaald wordt, wij kunnen spreken op basis van wetenschappelijke gegevens en niet op basis van buikgevoelens of ideologische insteken.

Translated text

The body is aware of this intervention. A witness noted that she had a normal cycle only after half a year. Some couples go through a mourning process, suffering from guilt and regret. We must take this into account. Therefore, we would like to break another barrier that affected persons should be able to recur to professional guidance after abortion.

Finally, the National Assessment Committee, after more than six years, finally came together last month. One asks why it took six years to evaluate a very important ethical law. There is no evaluation in the National Assessment Committee. She collects some statistics, she does some monitoring. It relies on data provided by clinics and abortion centers that are actually not entirely reliable.

What our group advocates is that a five-year review, which is scientific, should take place. This would allow for a more solid debate today, which would improve the quality of the legislation.

In short, we hope that if the debate ever repeats, we can speak on the basis of scientific data and not on the basis of abdominal feelings or ideological inputs.

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, vandaag zal de Kamer beslissen dat abortus ten dele uit het strafrecht wordt gehaald. Dat lijkt uiteraard een goede zaak. Ik leg de klemtoon op het woord lijkt.

28 jaar oud is de abortuswet in ons land. In 1990 werd abortus gedeeltelijk gedepenaliseerd, als compromis, zeg ik daar altijd bij. Er werd een aantal voorwaarden beschreven waaronder dat zwangerschapsafbreking geen misdrijf is en dus ook niet strafbaar.

Translated text

#43

Official text

                    
                    Op de keper beschouwd, gaat het hier om richtlijnen en procedures voor de hulpverlening en de eventuele behandeling van ongewild zwangere vrouwen. En neen, dat hoort niet thuis in de strafwet. Het recht van vrouwen om te kiezen of ze al dan niet een zwangerschap voortzetten, moet vandaag expliciet worden losgekoppeld van het begrip misdrijf en het daaraan gebonden morele concept van schuld en zeker schuldgevoel.

Toch is deze depenalisering in de huidige vorm in het huidige wetsvoorstel slechts een doekje voor het bloeden, een poging om met een symbolische daad de discussie, die nu al verschillende jaren aan de gang is, te stoppen, in de hoop dat de geest dan een tijdje in de fles blijft. Dat, collega's, is een historisch gemiste kans. Een gemiste kans om bijvoorbeeld de bedenktijd terug te brengen naar 48 uur, in plaats van de huidige zes dagen.

Voor ze bij een abortuscentrum aankloppen, hebben vrouwen immers al nagedacht. Zij hebben misschien al gepraat met hun arts, eventuele partner, familie of getrouwen. Zij hebben wellicht al een paar honderd keer de afweging gemaakt. Met de huidige wetgeving verplichten wij hen, nadat er ook in het abortuscentrum uitvoerig van gedachten werd gewisseld en alles werd overlopen, toch nog zes dagen te wachten.

Een nodeloos rekken van een bijzonder moeilijke periode in een vrouwenleven. Laat vrouwen zelf beslissen hoeveel tijd zij nog nodig hebben na die belangrijke stap naar het abortuscentrum en breng de minimumtijd terug naar 48 uur.

De andere kans die wij hier laten liggen, is een oplossing bieden voor vrouwen in een uiterst kwetsbare situatie. Jaarlijks zien de centra ongeveer 500 vrouwen die, om welke reden dan ook, te lang hebben gewacht om hulp te zoeken. De redenen daarvoor zijn uiteenlopend. Zij hebben wel bijna allemaal gemeen dat zij in een zeer kwetsbare situatie zitten. Het gaat vaak over vrouwen die met enorme moeilijkheden worden geconfronteerd en dit vaak op een moment dat er van alles en nog wat misloopt in hun leven.

Die kwetsbare vrouwen sturen wij nu naar Nederland waar ze een abortus ondergaan. Vaak – gelukkig niet altijd – gebeurt dit zonder psychosociale begeleiding en zonder terugbetaling van hun medische kosten.

Translated text

Considered on the head, this is about guidelines and procedures for the assistance and possible treatment of unwanted pregnant women. And no, that does not belong in the criminal law. The right of women to choose whether or not to continue a pregnancy must today be explicitly disconnected from the concept of crime and the associated moral concept of guilt and ⁇  guilt.

Nevertheless, this depenalization in its present form in the current bill is only a cloth for bleeding, an attempt to stop the discussion, which has been ongoing for several years now, by a symbolic act, in the hope that the mind will then remain in the bottle for a while. This is a historically missed opportunity. A missed opportunity, for example, to reduce the reflection time to 48 hours, instead of the current six days.

Before they approach an abortion center, women have already thought about it. They may have already spoken to their doctor, any partner, family or faithful. They may have already made the consideration a few hundred times. With the current legislation, we obligate them, after there was also in the abortion center an extensive exchange of thoughts and everything was overcome, yet to wait six more days.

An unnecessary stretching of a ⁇  difficult period in a woman’s life. Let women decide for themselves how much time they need after that important step to the abortion center and bring the minimum time back to 48 hours.

The other opportunity we leave behind here is to provide a solution for women in an extremely vulnerable situation. Every year, the centers see about 500 women who, for any reason, have waited too long to seek help. The reasons for this are diverse. Almost all of them have in common that they are in a very vulnerable situation. It is often about women who are faced with enormous difficulties and this often at a time when everything and something goes wrong in their lives.

These vulnerable women are now sent to the Netherlands where they are undergoing an abortion. Often – fortunately not always – this happens without psychosocial guidance and without reimbursement of their medical costs.

#44

Official text

                    
                    Net zij, die ons het hardst nodig hebben, sturen wij weg en laten wij in de steek. Wij zouden dat kunnen oplossen door de termijn waarbinnen abortus kan gebeuren naar 18 weken uit te breiden, zij het naar onze mening in een gespecialiseerd centrum, waar vrouwen extra medische en psychosociale begeleiding krijgen en extra worden ondersteund.

Mijnheer de voorzitter, collega's, België kent zowat de laagste cijfers inzake abortus, onder andere omdat wij aandacht besteden aan een goede kennis van anticonceptie. Experts bevestigen dat zulks ook met onze voorstellen het geval zou blijven. Met onze voorstellen zouden wij er net voor zorgen dat vrouwen in een moeilijke situatie nog sneller een beroep op hulp doen. Indien abortus goed geregeld is, daalt het aantal. Dat wordt overal door de cijfers bewezen.

In ons land kiezen wij daarentegen voor een halfslachtige oplossing, die geen oplossing is. Hier in ons land wordt er blijkbaar voor gekozen om de ideologie van één groep op te dringen.

Daar wil ik het toch nog heel even over hebben. In het halfrond is het nu al jaren de traditie om bij ethische thema's vrij en in eer en geweten te kunnen stemmen en om vrij ons eigen geweten te volgen.

Wat gebeurt er nu plotseling naar aanleiding van dit abortusdossier? Ik wil er nog even aan toevoegen dat de hele progressieve wetgeving die wij hebben rond euthanasie, holebi's en dies meer, te danken is aan die traditie om parlementsleden in eer en geweten te laten stemmen. Wat gebeurt nu plotseling naar aanleiding van het huidige abortusdebat? Er is niks inhoudelijke discussie en niks sereen debat. Een maatschappijvisie van één groep wordt hier opgedrongen. De visie op de persoonlijke integriteit van vrouwen wordt door één bepaalde groep en ideologie opgedrongen. De zo belangrijke discussie over persoonlijke keuzes en over lichamelijke en psychische integriteit kan hier in het Parlement niet meer open en vrij plaatsvinden. Het abortusdebat wordt gedegradeerd tot een spelletje meerderheid tegen oppositie.

Translated text

Like those who need us the most, we send away and let go. We could solve this by extending the period within which abortion can happen to 18 weeks, though in our opinion it is in a specialized center, where women receive additional medical and psychosocial guidance and extra support.

Mr. Speaker, colleagues, Belgium has roughly the lowest rates on abortion, among other things because we pay attention to a good knowledge of contraception. Experts confirm that this would continue to be the case with our proposals. With our proposals, we would just make it easier for women in a difficult situation to call for help. If abortion is properly regulated, the number decreases. This is demonstrated everywhere by the figures.

In our country, on the other hand, we opt for a half-bad solution, which is not a solution. Here in our country, apparently, it is chosen to impose the ideology of one group.

I would like to talk about that for a moment. In the hemisphere it has been a tradition for years to be able to vote freely and in honour and conscience on ethical issues and to freely follow our own conscience.

What is happening suddenly after this abortion file? I would like to add that all the progressive legislation we have about euthanasia, holebi, and so on, is due to that tradition of letting parliamentarians vote in honour and conscience. What is happening now suddenly following the current debate on abortion? There is no substantive discussion and no serene debate. A social vision of one group is imposed here. The vision of women’s personal integrity is imposed by a particular group and ideology. The so important discussion on personal choices and on physical and mental integrity can no longer take place openly and freely here in Parliament. The abortion debate is degraded to a game of majority against opposition.

#45

Official text

                    
                    Collega's, ik ben beschaamd omdat ik tegen mijn wil moet meespelen in dit spel. Hoe laag kunnen we vallen? Ieder van ons zou zich moeten schamen te figureren in het platvloerse welles-nietesspel waarin dit debat is ontaard.

Tot slot, voor ons is zelfbeschikking van vrouwen over hun eigen lichaam fundamenteel. De plicht van de overheid om te zorgen voor kwaliteitsvolle preventieve en curatieve gezondheidszorg voor iedereen is al even fundamenteel. Die principes zijn in dit debat echter ver te zoeken. Om die reden zullen we tegen dit voorstel stemmen. We doen dat met pijn in het hart want we hadden geschiedenis kunnen schrijven. U, mensen van de meerderheid, hebt er echter voor gekozen om dat niet te doen. Eigenlijk hoop ik dat u vannacht wakker ligt.

Translated text

#46

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, de vraag rijst wie er gebaat is bij onenigheid. Ik ben er fundamenteel van overtuigd dat wat ons maatschappelijk bindt ons toelaat om stappen vooruit te zetten. Ethische vooruitgang hebben wij in ons land steeds verkregen via progressieve stappen.

Ik denk hierbij aan de strijd voor de vrouwenrechten. Die ging gepaard met gestage successen, vooruitgang en soms ook tegenslagen maar tevens met de moed om toch te volharden. Vóór het homohuwelijk was er het wettelijk samenleven voor homo's en lesbiennes. Na het homohuwelijk kwam er het recht op adoptie voor personen van hetzelfde geslacht. Daarna hadden we de wet inzake euthanasie. Ook dat recht werd vervolgens uitgebreid tot iedereen die oordeelkundig is om te beslissen, dus ook minderjarigen.

Translated text

#47

Official text

                    
                    Stap voor stap heeft ons land de meest liberale wetten verkregen die zelfbeschikkingsrecht van het individu ten volle respecteren.

De - voornamelijk vrouwelijke - Vlaamse liberalen hebben zich voor deze emancipatie ingespannen. Ik ben mij ervan bewust dat dit niet vanzelf is gegaan.

Als ik terugdenk aan de wet op de zwangerschapsonderbreking, die tot stand is gekomen dankzij een voorstel van mevrouw Lucienne Herman-Michielsens, dan ben ik ervan overtuigd dat ook zij heel wat geduld heeft moeten tonen. Meer dan 12 jaar heeft zij moeten bouwen, gedurende meerdere legislaturen, aan een consensus en meerderheden over diepe ideologische verschillen.

Zij was daarbij, net zoals wij, gesterkt door organisaties en mensen, die nog meer dan wij op de barricades stonden voor feministische waarden, voor een gelijkwaardige behandeling en voor een vrijheid van denken en handelen, waarbij de mens centraal staat.

Ik ben mij ervan bewust dat het moed vergt om datgene wat vaak onhaalbaar is op tafel te leggen en op die manier een beetje mogelijk te maken. Dat is een pioniersrol die wij vaak moeten vervullen.

Als liberalen hebben wij dan ook niet geaarzeld om buiten het regeerakkoord, en ik wil dat gerust erkennen ten aanzien van de collega's van de meerderheid, een doordacht voorstel op tafel te leggen dat voorzag in het verder liberaliseren van het recht op zwangerschapsonderbreking.

Dit voorstel gaf aanleiding tot boeiende hoorzittingen, waarin algemeen werd gepleit voor een verdere modernisering van de abortuswet. Experts van universiteiten, van wie wij het niet hadden verwacht, zoals van de KUL, hielden onomwonden een pleidooi voor een langere termijn.

De maatschappelijke en wetenschappelijke vraag voor verruiming klonk duidelijk in het Parlement, maar zoals ik in de commissie heb gezegd, is politiek vaak de kunst van het haalbare. Wij kozen voor een oplossing die een belangrijke tussenstap realiseert.

Translated text

Step by step, our country has obtained the most liberal laws that fully respect the right of self-determination of the individual.

The Flemish liberals – mostly female – have made efforts for this emancipation. I am aware that this has not gone by itself.

When I recall the law on abortion, which came into effect thanks to a proposal from Ms. Lucienne Herman-Michielsens, I am convinced that she too must have shown a lot of patience. For more than 12 years, it has had to build, over several legislatures, on consensus and majorities over deep ideological differences.

She was there, like us, reinforced by organizations and people, who, even more than us, stood on the barricades for feminist values, for equal treatment and for freedom of thought and action, with man at the center.

I am aware that it takes courage to put what is often unachievable on the table and thus make a little possible. This is a pioneering role that we often have to fulfill.

As liberals, therefore, we have not hesitated to put on the table, outside the government agreement, and I would like to confidently acknowledge that to the colleagues of the majority, a thoughtful proposal that provided for further liberalization of the right to abortion.

This proposal gave rise to engaging hearings, which generally called for further modernization of the abortion law. Experts from universities, of which we did not expect it, such as from the KUL, held unwavering a plea for a longer term.

The social and scientific demand for enlargement sounded clearly in Parliament, but as I said in the committee, politics is often the art of the feasible. We chose a solution that realises an important intermediate step.

#48

Official text

                    
                    Het siert trouwens de collega's van de meerderheidspartijen dat zij op onze vraag rond de tafel zijn gaan zitten om een voorstel tot stand te brengen, waarbij abortus uitdrukkelijk als recht wordt erkend: het recht van de vrouw, waarbij de zwangerschapsonderbreking volledig uit de strafrechtelijke sfeer wordt gehaald.

Het wetsvoorstel is op meerdere punten wel degelijk een stap voorwaarts. De vrouw moet niet langer onderschrijven dat zij zich in een noodsituatie bevindt, om abortus te kunnen uitoefenen. Gedaan met verantwoorden waarom; de weloverwogen wil van de vrouw volstaat. De voorwaarde van de noodsituatie is eens en voor altijd verleden tijd.

Over de bedenktijd van zes dagen hoor ik collega's zeggen dat daar niet werd over nagedacht en dat er geen stappen vooruit werden gezet. Toch wil ik benadrukken dat de bedenktijd volledig wordt geschrapt als daar medische redenen voor zijn. Als het voor een vrouw in bepaalde omstandigheden onhoudbaar en onhaalbaar is om verder af te wachten vooraleer de onderbreking te ondergaan, dan kan zij onmiddellijk worden geholpen. Bovendien worden die zes dagen toegevoegd aan de termijn van twaalf weken, zodat de facto de termijn om een zwangerschapsonderbreking te kunnen ondergaan, op dertien weken komt te liggen. Op die manier bieden wij hulp aan degenen die laat een arts raadplegen. Ook zij zullen kunnen worden geholpen.

Ik hoor sommigen hier op de tribune zeggen dat dit een doekje voor het bloeden is en geen reële vooruitgang betekent. Nochtans, in 25 % van de gevallen zullen vrouwen die vandaag in ons land hiervoor niet terechtkunnen, in de toekomst wel kunnen worden geholpen. Maar liefst 25 % van de vrouwen die vandaag niet worden geholpen, bevinden zich in een situatie waarin zij effectief laat een arts raadplegen. Wel, in de toekomst zal er voor die 25 % hulp zijn.

Wij voeren ook de plicht tot doorverwijzing in. Als een arts geen abortus wenst uit te voeren — we willen niemand dwingen of verplichten — dan moet hij doorverwijzen naar een arts die het wel wil of kan doen. Er komt zelfs een straf voor degene die de vrouw verhindert zich naar de plaats te begeven waar een abortus legaal kan worden uitgevoerd. Wat vroeger een misdrijf was, wordt vandaag een door de wet gegarandeerd recht en gegarandeerde vrijheid. En dat, collega's, is reële vooruitgang.

Translated text

It, by the way, glorifies the colleagues of the majority parties that they have sat around the table on our question to produce a proposal expressly recognising abortion as a right: the right of the woman, whose abortion is completely removed from the criminal sphere.

The bill is a step forward in many aspects. The woman no longer needs to endorse that she is in an emergency situation in order to practice abortion. Completed with answers why; the well-considered will of the woman is sufficient. The condition of the emergency is once and for all past time.

Regarding the six-day reflection period, I hear colleagues say that this was not considered and that no steps forward were taken. However, I would like to emphasize that the reflection time is completely eliminated if there are medical reasons for it. If, under certain circumstances, it is unbearable and unachievable for a woman to wait further before undergoing the interruption, then she can be assisted immediately. In addition, those six days are added to the period of twelve weeks, so that the de facto deadline for abortion is thirteen weeks. In this way, we offer help to those who leave a doctor to consult. They will also be able to be helped.

I hear some here on the tribune say that this is a cloth for bleeding and does not mean real progress. However, in 25 % of cases, women who are not able to do so today in our country will be able to receive assistance in the future. As many as 25% of women who are not helped today are in a situation where they effectively consult a doctor. In the future, this will be 25%.

We also implement the duty of referral. If a doctor does not want to perform an abortion — we do not want to force or compel anyone — then he must refer to a doctor who will or can do it. There is even a punishment for the one who prevents the woman from going to the place where an abortion can be legally performed. What was once a crime, now becomes a law-guaranteed right and guaranteed freedom. And that, my colleagues, is real progress.

#49

Official text

                    
                    Sommigen beweren tot vervelens toe, ook vandaag nog, dat de depenalisering maar schijn is omdat het wetsvoorstel nog steeds in strafbepalingen voorziet. Wij volgen deze redenering niet en zijn het niet eens met die kritiek. Tot op vandaag is abortus nog altijd opgenomen in ons Strafwetboek en er is een strafuitsluitende verschoningsgrond voor wie voldoet aan de wettelijke voorwaarden. In de toekomst zal dit niet langer het geval zijn, in die zin dat degenen die aan de wettelijke criteria voldoen, zich niet meer zullen moeten beroepen op enige strafuitsluitende verschoningsgrond maar wel degelijk over het recht zullen beschikken om een abortus te ondergaan. Gedaan met culpabiliseren. Schuldgevoelens zijn voortaan verleden tijd.

Dat er nog sancties zijn ten aanzien van degenen die zich buiten de wettelijke voorwaarden begeven, is heel normaal. Immers, zonder sancties zouden wij een stap terugzetten en ons terug begeven naar situaties waarin duizenden, tienduizenden vrouwen het leven lieten omdat zij op een onveilige manier abortus ondergingen. Dat is een risico dat wij niet willen nemen. Bovendien zouden wij het zonder sancties mogelijk maken dat abortus plaatsvindt ver boven de levensvatbare termijn, en dat kunnen wij niet tolereren.

Ik kom tot de evaluatie. Is het een doekje voor het bloeden? Is het een straffe stap in de goede richting? Is het de meest liberale wet waarover wij vandaag zullen stemmen? Dat laat ik in het midden.

Collega's, ik ben positief omdat dit voorstel er in elk geval voor zorgt dat abortus een recht wordt voor de vrouw en niet langer in het Strafwetboek wordt opgenomen en omdat de wetgeving op heel wat andere vlakken wordt gemoderniseerd. Abortus uit de Strafwet halen maakt het mogelijk om in de toekomst stappen vooruit te zetten.

Ook in de commissie hebben wij ons wetsvoorstel losgekoppeld van wat wij vandaag zullen onderschrijven en goedkeuren. Een stap in de goede richting, weg van de strafrechtelijke connotatie.

Translated text

Some argue to the boredom, even today, that the depenalization is only apparent because the bill still provides for criminal provisions. We do not follow this reasoning and do not agree with this criticism. Until today, abortion is still included in our Criminal Code and there is a penalty-excluding compensation basis for those who meet the legal conditions. In the future, this will no longer be the case, in the sense that those who meet the legal criteria will no longer have to invoke any penalty-excluding justification but will indeed have the right to undergo an abortion. Completed with culpabilization. Guilt is now the past.

That there are still sanctions against those who go beyond the legal conditions is quite normal. After all, without sanctions, we would take a step back and go back to situations where thousands, tens of thousands of women died because they underwent abortion in an unsafe way. This is a risk that we do not want to take. Furthermore, without sanctions, we would allow abortion to take place far beyond the viable term, and we cannot tolerate that.

I come to the evaluation. Is it a cloth for bleeding? Is it a punitive step in the right direction? Is it the most liberal law we will vote on today? I leave it in the middle.

Colleagues, I am positive because this proposal, in any case, makes abortion a right for women and is no longer included in the Criminal Code, and because the legislation is being modernised in many other areas. Removing abortion from the Criminal Code makes it possible to take steps forward in the future.

We also in the committee have disconnected our bill from what we will approve and approve today. A step in the right direction, away from the criminal connotation.

#50

Official text

                    
                    Onze ideeën laten wij nooit los. Het is dan ook weloverwogen en heel bewust dat wij — ik meen te mogen spreken voor heel mijn fractie — als progressieve partij klaarstaan om in een volgende periode opnieuw een stap in de goede richting te zetten, een stap die de rechten van vrouwen nog meer zal beschermen.

Translated text

#51

Official text

                    
                    Monsieur le président, je souhaite remercier Mme Van Cauter pour son honnêteté et sa sincérité. Je n'analyse pas la loi de la même manière qu'elle et notre proposition de loi n'allait pas au-delà du seuil de viabilité.

Elle a bien dit ce que M. Clarinval nie depuis des semaines. Elle a dit que c'est ce qui était réalisable et faisable dans le cadre de cette majorité et qu'on ne voulait pas d'un vote avec une majorité alternative, comme cela a par exemple été le cas pour l'extension de l'euthanasie aux mineurs ou pour l'adoption des couples homosexuels.

Pour cela, madame Van Cauter, je vous remercie vraiment. Vous avez toujours été une femme honnête.

Translated text

#52

Official text

                    
                    Mevrouw Lalieux, ik denk dat u mij slechts gedeeltelijk hebt begrepen. Toen ik zei dat wij hebben gezocht naar datgene wat vandaag het meest haalbaar was, dan bedoel ik daarmee dat, als het over ethische thema's gaat, wij moeten zorgen voor een breed maatschappelijk gedragen consensus en dat het niet opgaat om als meerderheid haar wil op te leggen aan een minderheid. Veel collega's in het halfrond zouden veel verder willen gaan dan het voorliggende wetsvoorstel, maar wij zijn er zeker van dat dit voorstel breed wordt gedragen, misschien zelfs door de 150 leden die hun stem zullen uitbrengen. Wij zullen dat tenminste hebben gerealiseerd, wij zullen tenminste een wet hebben gemaakt die ook buiten het halfrond zal worden gedragen door een brede laag van de bevolking, en dat was ons doel.

Translated text

#53

Official text

                    
                    Madame Van Cauter, vous savez qu'il y a une majorité sociétale à ce sujet alors que ce n'est pas le cas pour ce qui concerne l'extension de l'euthanasie aux mineurs. Quatre-vingts pour cent de la population belge voulaient une loi santé et plus de sanctions pour les femmes. Quatre-vingts pour cent! C'est bien plus que tous les votes éthiques auxquels nous avons procédé. Vous le savez très bien! Pour l'adoption pour les couples homosexuels, ce pourcentage n'a pas non plus été atteint.

Les experts étaient tous d'accord concernant les 18 semaines. Le consensus social existe donc bien. Mais la majorité a voulu être unie sur cette question. C'est donc unis que vous allez voter et j'en suis désolée. En effet, il faudra avoir 30 ans pour que les douze semaines puissent être dépassées. C'est inacceptable pour les femmes! C'est faire preuve de mépris à leur égard! Aujourd'hui, les femmes sont vraiment perdantes!

Translated text

#54

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wat hier vandaag ter stemming voorligt, is voor ons een gemiste kans. Het is een gemiste kans om vrouwen in nood een betere zorgbegeleiding te geven. Geen enkele vrouw kiest immers lichtzinnig voor abortus. Het zijn de meest kwetsbare en kansarme vrouwen die het meeste baat zouden hebben bij verbeteringen en aanpassingen van de wet.

Uit de vele hoorzittingen is gebleken dat er een groot draagvlak is bij experts en middenveldorganisaties om een aantal voorstellen uit het wetsvoorstel van Ecolo-Groen te steunen. Ik denk bijvoorbeeld aan de uitbreiding naar 16 weken in plaats van de huidige 12 weken, met de mogelijkheid om na deze termijn nog over te gaan tot abortus indien de psychosociale toestand van de vrouw een ernstige belemmering vormt voor de voortzetting van de zwangerschap. Een ander voorbeeld is het inkorten van de bedenktijd tot 48 uur in plaats van 6 dagen. Of nog, het beperken van de bestraffing tot artsen bij niet-naleving van de voorwaarden en niet de vrouwen zelf viseren.

Onze fractie kan dan ook niet anders dan dit een gemiste kans noemen. Het voorliggende wetsvoorstel van de meerderheid neemt een aantal essentiële verbeterpunten niet mee.

Wij zien echter ook een aantal voorzichtig positieve stappen. Wat verdient onze instemming? Ten eerste, het voorstel trekt de huidige artikelen in van het Strafwetboek die betrekking hebben op vrijwillige abortus en zet ze om in een bijzondere wet. Dat is positief. Hier hebt u inderdaad geluisterd naar wat er uit de hoorzittingen is gekomen.

Ten tweede, het voorstel sleutelt – weliswaar ietwat "tsjeverig" - aan de bedenktijd indien de vrouw tegen de termijn van 12 weken aanschurkt. Laat mij dit een muizenstapje vooruit noemen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, what is put to the vote here today is a missed opportunity for us. It is a missed opportunity to provide better care guidance to women in need. None of the women makes a light-minded choice for abortion. They are the most vulnerable and disadvantaged women who would benefit most from improvements and adjustments to the law.

The many hearings have shown that there is a large support from experts and civil society organisations to support a number of proposals from the Ecolo-Groen bill. I think, for example, of extending to 16 weeks instead of the current 12 weeks, with the possibility of still switching to abortion after this period if the psychosocial state of the woman constitutes a serious obstacle to the continuation of the pregnancy. Another example is the reduction of the reflection time to 48 hours instead of 6 days. Or even, limiting the punishment to doctors in case of non-compliance with the conditions and not targeting the women themselves.

We can only call this a missed opportunity. The present legislative proposal by the majority does not bring a number of essential improvements.

However, we also see some cautiously positive steps. What deserves our consent? First, the proposal removes the current articles of the Criminal Code relating to voluntary abortion and converts them into a special law. That is positive. Here you have listened to what came out of the hearings.

Secondly, the proposal – though somewhat “chiefly” – is key to the reflection time if the woman is encouraged to the 12 week term. Let me call this a mouse step forward.

#55

Official text

                    
                    Ook de informatieplicht, apart opgenomen en niet in de patiëntenrechtenwet, is een stapje vooruit.

Tot slot, beantwoordt dit wetsvoorstel aan wat vrouwen die een abortus nodig hebben en zorgverstrekkers verwachten? Nee. Is het een eerste muizenstap in de goede richting? Ja, maar het blijft een gemiste kans voor vrouwen in nood, in het bijzonder voor de meest kwetsbaren. Daarom zal ik mij onthouden. Dit is een ethische kwestie. Elk parlementslid van onze fractie mag beslissen hoe hij of zij stemt. Wij zullen dus gemengd stemmen, maar weet dat Ecolo-Groen in een volgende legislatuur hierop zeker zal terugkomen. Het kan beter.

Translated text

#56

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je n'ai pas voulu interrompre les débats tout à l'heure mais, pour avoir écouté ce qu'ont dit les uns et les autres, je me permets de rappeler ici, par respect pour les personnes concernées, que parmi les experts entendus en commission et plus largement parmi les acteurs de la société civile, il n'y a pas une position unique et commune sur la manière de faire cette loi spécifique sur l'interruption volontaire de grossesse. Il n'y a pas une position commune et unique sur la manière de sortir l'IVG du Code pénal.

Comme vous le savez, nous avions déposé une proposition de loi en la matière. Nous sommes favorables à la sortie du Code pénal de l'interruption volontaire de grossesse car considérer celle-ci au même titre que le viol ou l'assassinat est lourd de sens. Mettre l'interruption volontaire de grossesse dans le Code pénal dans les crimes et les délits contre l'ordre des familles et la moralité publique, c'est aussi particulièrement lourd de sens.

Depuis le début, nous sommes favorables à une loi distincte et spécifique séparée du Code pénal. Par ailleurs, nous avons redit que nous voulions absolument maintenir des balises et des conditions strictes sur cette loi spécifique qui concerne l'interruption volontaire de grossesse. Parmi ces conditions, il y a ce délai de 12 semaines qui nous semble être un délai raisonnable. Pour rappel, la majorité des IVG intervient bien avant 12 semaines (97 % dans les 12 premières semaines et 89 % dans les 8 premières semaines).

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I did not want to interrupt the debates just recently, but, having listened to what both have said, I allow myself to remind myself here, out of respect for the persons concerned, that among the experts heard in the committee and more broadly among the actors of civil society, there is no single and common position on how to make this specific law on voluntary abortion. There is no common and unified position on how to remove the IVG from the Criminal Code.

As you know, we have submitted a bill on this subject. We are in favor of leaving the Criminal Code of voluntary interruption of pregnancy because considering it as the same as rape or murder makes a heavy sense. Including voluntary interruption of pregnancy in the Criminal Code in crimes and crimes against the family order and public morality is also ⁇  meaningful.

From the beginning, we have been in favor of a separate and specific law separate from the Criminal Code. Furthermore, we reiterated that we absolutely want to maintain strict labels and conditions on this specific law concerning voluntary abortion. Among these conditions, there is this period of 12 weeks which seems to us to be a reasonable period. The majority of IVGs occur well before 12 weeks (97% in the first 12 weeks and 89% in the first 8 weeks).

#57

Official text

                    
                    Une autre balise nous semble importante: ce sont les motifs pour lesquels une interruption de grossesse pourrait survenir après 12 semaines.

Vous le savez, chers collègues, les interruptions médicales de grossesse, pour des raisons médicales graves qui touchent soit la femme, soit le fœtus, sont permises aujourd'hui à tout stade de la grossesse, jusque même la toute fin de la grossesse. C'est pour nous quelque chose qu'il est important de maintenir, et c'est le cas. Que ce soit dans notre proposition de loi ou dans la proposition de loi dont nous débattons maintenant, les interruptions médicales de grossesse, pour des raisons médicales graves concernant soit la femme, soit le fœtus, seront bien permises à tout stade de la grossesse.

Maintenir des balises claires, c'est aussi se donner les moyens pour que ces balises soient respectées. En l'occurrence, nous ne sommes pas favorables à faire de l'IVG un droit inconditionnel de la femme – je ne parle pas des 12 premières semaines de grossesse – en permettant une interruption volontaire de grossesse, sans raisons médicales, à tout moment de la grossesse. Pour faire respecter cela, il est important de maintenir des sanctions pénales en cas d'interruption volontaire de grossesse sans raison médicale après 12 semaines.

Pour ceux qui considèrent qu'il serait non respectueux de la femme de maintenir des sanctions pénales après 12 semaines, je voudrais rappeler que dans toute une série de législations (elles sont extrêmement nombreuses), lorsque la loi prévoit des obligations ou des interdictions, elle les fait respecter par des sanctions pénales. C'est comme cela dans tous les domaines de la vie, et même d'ailleurs de la vie privée, que ce soit dans les domaines qui touchent les familles, que ce soit dans le domaine de la sécurité, du droit social, et j'en passe.

Translated text

Another tag seems important to us: these are the reasons why an interruption of pregnancy could occur after 12 weeks.

You know, dear colleagues, medical interruptions of pregnancy, for serious medical reasons affecting either the woman or the fetus, are permitted today at any stage of pregnancy, even to the very end of pregnancy. This is something for us that is important to maintain, and that is the case. Whether in our bill or in the bill we are discussing now, medical abortions of pregnancy, for serious medical reasons concerning either the woman or the fetus, will be permitted at any stage of pregnancy.

Maintaining clear labels also means giving yourself the means to ensure that these labels are respected. In this case, we are not in favour of making abortion an unconditional right of the woman – I am not talking about the first 12 weeks of pregnancy – by allowing voluntary interruption of pregnancy, without medical reasons, at any time of pregnancy. To comply with this, it is important to maintain criminal sanctions for voluntary interruption of pregnancy without medical reason after 12 weeks.

For those who consider that it would be disrespectful to women to maintain criminal sanctions after 12 weeks, I would like to remind that in a whole series of legislations (they are extremely numerous), when the law provides for obligations or prohibitions, it makes them comply with criminal sanctions. It is so in all areas of life, and even elsewhere of privacy, whether in the areas that affect families, whether in the field of security, social law, and I pass.

#58

Official text

                    
                    En faire un droit inconditionnel de la femme, supprimer les sanctions pénales lorsque les conditions ne sont pas respectées – lorsqu'une IVG intervient après 12 semaines sans raisons médicales –, c'est ouvrir la porte à une interruption volontaire de grossesse à tout moment. Nous n'y sommes pas favorables. L'interruption de grossesse n'est pas un acte médical comme un autre. Nous ne le considérons pas comme un acte médical comme un autre.

Je ne vais pas revenir sur les discussions qui ont déjà eu lieu en commission. Pour ce qui me concerne, j'ai toujours veillé à rester sur l'argumentation de fond. Je trouve inquiétants certains types de débats qui donnent l'impression qu'on n'a plus le droit d'exprimer une position différente de son interlocuteur sous peine d'être traité de rétrograde, d'obscurantiste, et j'en passe. Il est facile d'enfermer les uns ou les autres dans une étiquette réductrice plutôt que de répondre à des arguments sur le fond.

Deux points méritent encore l'attention. Premièrement, lorsqu'une interruption volontaire de grossesse intervient, qu'elle soit volontaire ou médicale, il est important que l'accompagnement psychosocial, avant, pendant et après, en plus de l'accompagnement médical, soit à la disposition de la femme ou des familles concernées, de sorte que l'avortement puisse se faire dans les meilleures conditions possibles. En deuxième lieu, je veux m'adresser à la majorité en déplorant qu'aujourd'hui encore, en matière d'intervention la plus précoce possible, pour garantir le véritable droit de la femme – l'accès à la contraception –, les difficultés continuent d'être importantes.

Translated text

Making it a women’s unconditional right, removing criminal sanctions when conditions are not met – when an IVG occurs after 12 weeks without medical reasons – is opening the door to voluntary abortion at any time. We are not in favor. Interruption of pregnancy is not a medical act like any other. We do not regard it as a medical act like any other.

I will not return to the discussions that have already taken place. As far as I am concerned, I have always been careful to stay on the underlying argument. I find some types of debates that give the impression that one no longer has the right to express a different stance from his or her interlocutor in pain of being treated as retrograde, obscurantist, and I pass. It’s easy to lock one or the other in a reducing label rather than answering backward arguments.

Two points still deserve attention. First, when a voluntary interruption of pregnancy occurs, whether voluntary or medical, it is important that psychosocial support, before, during and after, in addition to medical support, be at the disposal of the woman or the families concerned, so that the abortion can be done in the best possible conditions. Secondly, I would like to address the majority and regret that even today, in terms of intervening as early as possible, to guarantee the real right of women – access to contraception – the difficulties continue to be significant.

#59

Official text

                    
                    Nous avons eu les débats non pas en commission de la Justice mais en commission de la Santé publique. Trouvez-vous normal, chers collègues de la majorité, que la pilule du lendemain ne soit pas accessible de façon extrêmement simplifiée pour les jeunes, pour les moins jeunes et pour les femmes en général? Je trouve que ce n'est pas acceptable.

En la matière, c'est un enjeu qui reste extrêmement important aujourd'hui, d'abord pour la liberté de la femme, parce que la liberté de la femme commence avant la grossesse et avec l'accès à la contraception, y compris la pilule du lendemain. C'est aussi, me semble-t-il, un enjeu important pour éviter des grossesses non désirées et éviter de devoir in fine recourir à des interruptions volontaires de grossesse.

Je me permets, chers collègues féminins et masculins de la majorité, de me tourner vers vous, vers le gouvernement et en l'occurrence vers la ministre de la Santé pour qu'on puisse réellement avancer en matière de contraception là où, aujourd'hui, il y a encore des manquements pour lesquels vous n'avez pas accepté d'avancer. Je le regrette.

J'ose espérer qu'un jour ou l'autre, on pourra régler une fois pour toutes cet accès à la pilule du lendemain mais également à d'autres moyens contraceptifs qui sont peut-être plus récents, qui ont effectivement un certain coût mais qui permettront de garantir, de manière plus importante encore, la liberté du choix de la femme et le contrôle de la contraception afin d'éviter des grossesses non désirées.

Translated text

We had the debate not in the Justice Committee but in the Public Health Committee. Do you find it normal, dear colleagues of the majority, that the morning afternoon pill is not accessible in an extremely simplified way for young people, for the less young and for women in general? I think this is not acceptable.

In this matter, it is a matter that remains extremely important today, first of all for the freedom of the woman, because the freedom of the woman begins before pregnancy and with access to contraception, including the morning afternoon pill. This is also, I think, an important challenge to avoid unwanted pregnancies and avoid having to in the end resort to voluntary abortions of pregnancy.

I allow myself, dear female and male colleagues of the majority, to turn to you, to the government and in this case to the Minister of Health so that we can really move forward in contraception where, today, there are still shortcomings for which you have not agreed to move forward. I regret it.

I dare hope that one day or another, one will be able to settle once and for all this access to the next day pill but also to other contraceptive means that are ⁇  more recent, which actually have a certain cost but which will guarantee, in a more important way, the freedom of choice of the woman and the control of contraception in order to avoid unwanted pregnancies.

#60

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je voudrais d'abord revenir un court moment sur la manière dont le travail s'est fait sur ces textes, sur une thématique aussi importante que celle-là qui est vraiment en lien avec le droit des femmes et qui est fondamentale. Parmi les droits de la femme, il y a celui à disposer de son corps.

Que visaient les propositions de loi qui étaient sur la table? Elles visaient l'amélioration d'un droit, un droit qui existe, qui est reconnu, qui doit être respecté depuis 1990. J'ai vraiment eu le sentiment, dans les discussions que nous avons eues, que certains considéraient ce droit comme un mauvais droit et qu'à la limite, certains auraient préféré qu'il n'existât jamais.

Translated text

#61

Official text

                    
                    Personne n'a osé dire qu'on allait supprimer le droit à l'avortement en Belgique. Néanmoins, cette opinion existait: l'acte d'avortement, qui est un droit, est mauvais. Franchement, j'ai trouvé que le travail parlementaire sur ce sujet aurait pu être fructueux. En effet, diverses propositions de loi avaient été faites, avec des positionnements complémentaires. Ces propositions émanaient de la majorité et de l'opposition. On pouvait donc travailler ensemble avec des auditions et construire un texte collectif. Nous avons eu des auditions d'une qualité rare. Elles nous apportaient vraiment quelque chose de plus à chaque fois et nous interpellaient. Chaque auteur de proposition a retenu de ces auditions qu'il devait améliorer un élément dans son texte de départ. Nous l'avons fait, malheureusement uniquement entre partis de l'opposition, alors que nous avions invité les partis de la majorité à participer à ce travail collectif. Le fait est que la majorité apporte un texte fermé, différent, qui n'a pas la même amplitude, et avec un discours tendant à dire que le mieux est tout de même la stratégie du petit pas: "Vu que les gouvernements antérieurs n'ont rien fait, on n'en à rien à cirer de cela!"

Nous sommes en face d'un droit qu'il faut améliorer. Vous venez avec des discours politiciens et des querelles. "Vous n'avez pas fait ceci, vous n'avez pas le droit de critiquer; nous faisons cela, nous faisons de petits pas et c'est ce qui compte". Franchement, à travers cette vision et ce mépris du travail parlementaire, il s'agit finalement d'un mépris des femmes et de leurs droits.

C'est aussi une forme de mépris et une absence de prise en compte des enfants. On porte atteinte au droit à l'IVG qui résulte de la demande d'une femme qui considère qu'elle n'est pas en état d'avoir un enfant à ce moment-là de sa vie lorsqu'on lui dit: "Ce serait quand même mieux que vous le gardiez". Va-t-on obliger quelqu'un à aimer un enfant? On oblige ainsi un enfant à subir un sort peu enviable, celui de n'avoir pas été désiré, d'avoir une mère qui n'est pas en état de l'élever. C'est lui qui devra assumer cela. Ce n'est pas le parlementaire qui est ici.

C'est aussi un manque de respect vis-à-vis des médecins. Ceux-ci se battent depuis avant 1990. Souvenons-nous du docteur Peers et des autres. Ils sont venus nous dire qu'ils avaient envie d'exercer correctement ce droit à l'avortement.

Translated text

Nobody dared to say that abortion would be abolished in Belgium. Nevertheless, this opinion existed: the act of abortion, which is a right, is bad. Honestly, I thought that parliamentary work on this subject could have been fruitful. In fact, various legislative proposals were made, with complementary positioning. These proposals came from the majority and the opposition. So we could work together with auditions and build a collective text. We had auditions of rare quality. They really brought us something more every time and questioned us. Each proposal author recalled from these hearings that he had to improve an element in his original text. We did so, unfortunately only between opposition parties, while we had invited the majority parties to participate in this collective work. The fact is that the majority brings a closed, different text, which does not have the same amplitude, and with a speech tending to say that the best is still the strategy of the small step: "Since the previous governments have done nothing, there is nothing to do about this!"

We have a right that needs to be improved. You come with political speeches and quarrels. “You didn’t do this, you don’t have the right to criticize; we do this, we take small steps and that’s what matters.” Frankly, through this vision and this contempt for parliamentary work, it is ultimately a contempt for women and their rights.

It is also a form of contempt and a lack of consideration for children. The right to abortion is infringed as a result of a request from a woman who considers that she is not in a position to have a child at that point in her life when she is told, “It would still be better if you kept it.” Will someone be forced to love a child? Thus a child is forced to suffer an unenvyable fate, that of not having been desired, of having a mother who is not in a position to raise him. He will have to take that on. It is not the member who is here.

This is also a lack of respect for doctors. They have been fighting since 1990. Remember Dr. Peers and others. They came to tell us that they wanted to properly exercise this right to abortion.

#62

Official text

                    
                    La pratique actuelle, la réalité des femmes fait que nous ne savons plus l'appliquer correctement en respectant la loi. Il faut améliorer la loi. Voilà pourquoi je regrette la manière dont nous avons travaillé, pas simplement parce que nous nous sommes disputés entre majorité et opposition, mais aussi parce que cela implique et recouvre toutes ces réalités-là.

Je voudrais aussi rassurer les membres du Parlement. Qui vise-t-on à travers cette proposition de loi? Ce sont celles qui en ont le plus besoin, qui sont dans des conditions socioéconomiques, socioculturelles ou dans des drames de vie qui font que, quand elles font leur demande, il est trop tard. C'est à elles qu'il faut ouvrir et confirmer ce droit. Personne n'a jamais dit lors des travaux, ni dans aucun texte de proposition déposé, que c'est un acte banal, un droit inconditionnel. Tout le monde considère que c'est un acte important, un choix de vie, une décision difficile, qui est prise à un moment donné par une femme qui considère que c'était la meilleure solution pour elle.

Nous savons que cela ne va pas faire augmenter le nombre d'avortements. Parce que celles pour qui il y a un souci aujourd'hui, soit, ont de l'argent et vont se faire avorter aux Pays-Bas, soit, bénéficient de la mansuétude de certains médecins qui rencontrent leur besoin. Mais, en tout cas, nous savons que cet accès libre n'augmente pas le nombre d'avortements.

Beaucoup dans la majorité, et dans l'opposition également, ont parlé de la nécessité d'améliorer, quand il le fallait, l'accompagnement psychosocial de ces femmes. Cela fait partie des missions des centres qui pratiquent l'IVG. Ces missions de prévention sont attendues aussi de la part de ces instances, puisque l'idéal est de ne pas être amené à devoir pratiquer l'avortement. L'idéal, c'est un bon usage de la contraception. Bien sûr, et cela fait partie des missions des centres.

Mais qui a refusé qu'on améliore, il y a quelques mois, la capacité des centres de planning à donner un accès plus grand et plus facile à la contraception, à la pilule du lendemain? Qui a refusé de tenir compte des difficultés de certaines femmes à aller directement à la pharmacie et à utiliser le matériel contraceptif sans être directement en lien avec le médecin du centre? C'est cette majorité, qui vient nous dire qu'il faut mieux utiliser la contraception et que, grâce à cela, il n'y a pas besoin d'étendre ou d'améliorer le droit à l'avortement. Eh bien ce n'est pas possible, car cela a été refusé, il y a quelques mois!

Translated text

The current practice, the reality of women, makes us no longer know how to apply it properly in compliance with the law. The law needs to be improved. That’s why I regret the way we worked, not just because we fought between majority and opposition, but also because it involves and covers all those realities.

I would also like to reassure the members of the Parliament. Who is targeted by this bill? They are those who need it most, who are in socio-economic, socio-cultural conditions or in life dramas that make it too late when they make their request. It is to them that this right must be opened and confirmed. No one has ever said during the works, or in any text of proposal submitted, that this is a banal act, an unconditional right. Everyone considers it to be an important act, a choice of life, a difficult decision, which is taken at a given moment by a woman who considers that it was the best solution for her.

We know that this will not increase the number of abortions. Because those for whom there is a concern today, either, have money and will get abortion in the Netherlands, or, benefit from the gentleness of some doctors who meet their need. But, in any case, we know that this free access does not increase the number of abortions.

Many in the majority, and also in the opposition, spoke of the need to improve, when necessary, the psychosocial support of these women. This is part of the tasks of the centers that practice IVG. These preventive missions are also expected from these instances, since the ideal is not to be forced to practice abortion. The ideal is a good use of contraception. Of course, and this is part of the missions of the centers.

But who refused to improve, a few months ago, the ability of planning centers to give greater and easier access to contraception, the morning afternoon pill? Who has refused to take into account the difficulties of some women going directly to the pharmacy and using contraceptive equipment without being directly in contact with the center doctor? It is this majority that comes to tell us that it is necessary to better use contraception and that, thanks to it, there is no need to extend or improve the right to abortion. Well, this is not possible, because it was refused, a few months ago!

#63

Official text

                    
                    Un troisième aspect inacceptable dans les échanges en commission concerne la culpabilisation. Parmi les raisons qui justifiaient cette mobilisation des associations de femmes, des médecins et des parlementaires ayant déposé une proposition se trouvait la culpabilisation de la femme, qui exerce un droit. En commission, la manière dont les parlementaires de la majorité ont exprimé leurs difficultés par rapport à l'amélioration de ce droit consistait à faire à chaque fois le lien avec la faute, avec la culpabilisation. Si on recourait à l'avortement, c'est parce qu'on n'avait pas été capable d'être suffisamment responsable de soi-même! C'est un jugement moral qui est particulièrement difficile à accepter à notre époque.

Ecolo-Groen redéposera une proposition de loi qui portera sur le domaine de la santé. Nous allons intégrer une des avancées du texte de la majorité, celle de sortir ces articles du Code pénal, et nous améliorerons l'exercice de ce droit de sorte à augmenter le nombre de semaines pendant lesquelles on peut l'exercer, à diminuer le délai de réflexion à 48 heures et à supprimer une chose incompréhensible. Pour certaines personnes, il est difficile de se dire qu'on augmente le nombre de semaines mais on garde dans la proposition de loi que nous allons adopter aujourd'hui le fait qu'il faudra avoir la certitude que l'enfant à naître sera atteint d'une maladie grave et incurable – alors qu'on n'est jamais certain de rien. Quand on sait qu'il y a un risque élevé, n'est-ce pas suffisant pour autoriser d'interrompre médicalement la grossesse? Vous avez laissé ces dispositions! On va donc se retrouver avec un accès à deux vitesses à l'exercice de ce droit que devraient avoir toutes les femmes.

Translated text

A third unacceptable aspect in commission exchanges relates to guilt. Among the reasons that justified this mobilization of women’s associations, doctors and parliamentarians who submitted a proposal was the blaming of the woman, who exercises a right. In committees, the way in which the parliamentarians of the majority expressed their difficulties with regard to the improvement of this right consisted in linking each time with the fault, with the guilt. If one resorted to abortion, it was because one had not been able to be sufficiently responsible for oneself! This is a moral judgment that is ⁇  difficult to accept in our time.

Ecolo-Groen will resubmit a bill that will cover the health sector. We will incorporate one of the advances in the text of the majority, that of removing these articles from the Criminal Code, and we will improve the exercise of this right so as to increase the number of weeks during which it can be exercised, to reduce the time for reflection to 48 hours, and to remove something incomprehensible. For some people, it is difficult to say that we are increasing the number of weeks, but we keep in the bill we are going to adopt today the fact that we will have to have the certainty that the unborn child will be affected by a serious and incurable disease – while we are never certain of anything. When you know that there is a high risk, isn’t that enough to allow medical interruption of pregnancy? You have left these provisions! We will therefore find ourselves with a two-speed access to the exercise of this right that all women should have.

#64

Official text

                    
                    J'en arrive ainsi à un élément dont on a également beaucoup discuté. Lors des auditions, tous les intervenants ont relevé le fait que les médecins, les intervenants allaient être obligés d'informer les femmes venues les consulter pour une interruption de grossesse sur l'abandon, l'adoption, les formules d'accueil de l'enfant qu'elles devraient laisser naître pour ensuite le confier.

Je m'exprime ici en tant que femme, en tant que parlementaire et en tant que psychologue. Un enfant qu'on abandonne, c'est un enfant qu'on met en situation de souffrance pendant toute son enfance, pendant toute sa vie d'adulte.

Pourtant, vous êtes en train de dire qu'il est préférable, pour une femme, d'abandonner son enfant, de le confier à un tiers plutôt que d'assumer une interruption volontaire de grossesse pour être enceinte à un autre moment qui lui conviendra mieux et qui lui permettra d'élever et d'aimer son enfant. Je vous en veux vraiment pour cela. Je vous en veux d'imposer cette façon de faire.

Avec votre proposition de loi, vous obligez les médecins à mentir puisque, pour respecter les besoins des femmes les plus en difficulté, ils ne pourront pas respecter l'ensemble des dispositions, et vous le savez. Ce faisant, vous les obligez à mentir. Vous les obligez également à sanctionner la femme.

Vous parlez d'évaluations que vous voudriez améliorer. Mais il ne s'agit pas d'évaluations. Quand on entend certains membres de la majorité, il s'agit plutôt de contrôles. En effet, vous savez que votre loi n'est pas bonne et que les contrôles permettront de s'en prendre à ceux qui pratiquent les IVG. Je vous en veux également pour cela.

Vous avez donc méprisé le travail parlementaire et à travers lui, le droit des femmes. Je vous en veux aussi pour cela.

Les avancées que comprend votre texte auraient dû permettre aux membres d'Ecolo de s'abstenir lors du vote, mais vu ce que je viens d'évoquer et qui suscite la colère de plusieurs membres de notre groupe, certains ne pourront que voter contre le texte que vous nous proposez.

Translated text

I come to an issue that has been discussed a lot too. During the hearings, all the speakers pointed out the fact that the doctors, the speakers would be obliged to inform the women who came to consult them for an interruption of pregnancy about the abandonment, adoption, the formulas of reception of the child that they should give birth and then entrust it.

I speak here as a woman, as a parliamentary and as a psychologist. A child who is abandoned is a child who is put into a situation of suffering throughout his childhood, throughout his adult life.

Nevertheless, you are saying that it is better for a woman to abandon her child, to entrust it to a third party rather than to assume a voluntary interruption of pregnancy to be pregnant at another time that will be better suited to her and that will allow her to raise and love her child. I really regret you for that. I am sorry to impose this way of doing.

With your bill, you force doctors to lie because, in order to meet the needs of the most difficult women, they will not be able to comply with all the provisions, and you know that. In doing so, you force them to lie. You also force them to punish the woman.

You talk about assessments that you would like to improve. But these are not evaluations. When you hear some members of the majority, it is more about controls. Indeed, you know that your law is not good and that the controls will allow to punish those who practice IVGs. I also regret you for that.

Therefore, you have despised parliamentary work and through it, the rights of women. I also blame you for that.

The advances included in your text should have allowed Ecolo members to abstain from voting, but given what I just mentioned and which arouses the anger of several members of our group, some will only be able to vote against the text you propose us.

#65

Official text

                    
                    Je voudrais juste vous lire l'article relatif à ces fameux six jours ajoutés, cette semaine ajoutée aux douze semaines. Si je suis une femme, une femme qui n'est pas allée à l'université, qui n'a pas étudié le droit, qui n'est pas parlementaire, j'essaie de savoir ce que je peux faire. L'article dit donc ceci: "le médecin ne pourra au plus tôt pratiquer l'interruption de grossesse que six jours après la première consultation prévue, sauf s'il existe une raison médicale urgente pour la femme enceinte d'avancer l'interruption de grossesse; si cette première consultation intervient au moins six jours avant l'échéance du délai visé des douze semaines, le délai visé est prolongé au prorata du nombre de jours non écoulés du délai de six jours." Moi je ne comprendrais pas que grâce à cet article, j'ai droit à une semaine de plus. Là aussi, c'est un mépris dans l'exercice des droits: faire des lois que l'on ne peut pas comprendre. Vous aurez compris que je voterai contre cette proposition de loi.

Translated text

#66

Official text

                    
                    Je ferai une brève intervention simplement pour remercier Mme Gerkens pour tout le travail accompli, non seulement dans ce dossier sur la dépénalisation de l'avortement, mais aussi dans de nombreux dossiers éthiques. Nous avons pu travailler ensemble et je tiens à la remercier pour tout le travail accompli et pour la recherche continuelle d'un compromis.

Je suis contente que vous ayez encore pu être ici aujourd'hui. Vous nous manquerez dans ce Parlement, madame Gerkens, parce que vous avez du bon sens.

(Applaudissements sur tous les bancs)

Translated text

#67

#68

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega's, het is super dat in de Kamer een debat over depenalisering van abortus kan plaatsvinden. Dat hoort immers gewoon zo. Het hoort dat wij hier een vrij debat over ethische kwesties kunnen voeren. Dat debat moet worden gevoerd met respect voor ieders mening. Ongeacht wie voor of tegen is, in de Kamer moeten dergelijke debatten kunnen worden gevoerd.

Ik was dan ook verwonderd over de plotse aankondiging dat er een historisch akkoord was bereikt. Dat historisch akkoord was niet over de grenzen van meerderheid en oppositie heen, maar een akkoord in de meerderheid. Men noemde het een historisch akkoord, omdat abortus uit het strafrecht zou worden gehaald.

Maar toen ik de tekst en dus het resultaat van dat historisch akkoord onder ogen kreeg, was ik niet zo tevreden; ik had meer verwacht van dat historisch akkoord. Abortus blijft immers strafbaar, als niet aan alle voorwaarden wordt voldaan. Er komt gewoon een speciale strafwet.

Misschien wilden een aantal partijen of een aantal leden hier naar het einde van de huidige legislatuur absoluut nog een pluimpje op hun hoed steken. Ik heb respect voor ieders mening, maar voor mij gaat het niet om een pluim, maar om een veertje. Er worden inderdaad stapjes en geen stappen vooruit gezet. Ik kan het dus niet als een superakkoord beschouwen. Van een volledige herziening van de abortuswet is hier geen sprake, wat jammer is. Daarover had het debat moeten kunnen worden gevoerd, een vrij debat over meerderheid en oppositie heen. Dat moet lukken in ethische kwesties.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, it is superb that there can be a debate in the Chamber about depenalization of abortion. It simply sounds like that. It should be that we can have a free debate on ethical issues here. This debate should be conducted with respect for everyone’s opinion. Regardless of who is for or against, such debates should be able to take place in the House.

I was surprised at the sudden announcement that a historic agreement had been reached. That historical agreement was not beyond the boundaries of majority and opposition, but an agreement in the majority. It was called a historical agreement because abortion would be removed from criminal law.

But when I faced the text and thus the outcome of that historical agreement, I was not so satisfied; I expected more from that historical agreement. Abortion is punishable if not all conditions are met. There is a special criminal law.

Per ⁇  some parties or some members here to the end of the current legislature absolutely wanted to put a penny on their hat. I respect everyone’s opinion, but for me it’s not a plum, but a fourth. There are indeed steps and no steps forward. I cannot see it as a super agreement. There is no complete revision of the abortion law here, which is a pity. This should have been a free debate over the majority and the opposition. This must be done in ethical matters.

#69

Official text

                    
                    In elke partij wordt wel gezegd dat er zoiets als gewetensvrijheid bestaat, waardoor de parlementsleden in ethische kwesties naar eer en geweten vrij mogen stemmen. Ik kan echter alleen concluderen dat dat niet het geval is, want vandaag zal niet elk parlementslid naar eer en geweten stemmen.

Het is jammer te moeten vaststellen dat ook in ethische dossiers de particratie de overhand neemt. Als volksvertegenwoordigers, als vertegenwoordigers van het volk zouden wij in alle ethische kwesties vrij onze mening moeten kunnen geven en vrij moeten kunnen stemmen. Wij merken dat dat vandaag niet het geval zal zijn. Immers, uit het debat vernemen wij dat verschillende leden veel verder wilden gaan dan de tekst die vandaag voorligt, maar toch zullen die leden de amendementen niet steunen. Naar mijn mening moet iedereen daarin vrij kunnen beslissen. Ik heb respect voor ieders mening. Ik vind het dan ook jammer dat leden, waarvan bekend is dat zij akkoord gaan met de inhoud van de amendementen, die amendementen toch niet zullen goedkeuren. Als vertegenwoordigers van het volk zouden wij in de kwestie volledig vrij moeten kunnen zijn.

Ik zal zelf dan ook vrij stemmen; daarover ben ik heel duidelijk. In onze fractie, die niet zo groot is, wordt het misschien wel wat gemakkelijker, maar elk van ons stemt vrij en maakt zelf zijn keuze.

Sommigen hoor ik hier argumenteren dat de amendementen misschien te ver gaan. Daar kan ik tegen inbrengen dat de wet absoluut niet tot abortus verplicht. De wet moet er alleen voor zorgen dat de abortus uit het strafrecht gehaald wordt. Een vrouw zal echt nooit zomaar overgaan tot abortus; zij zal daarover heel overwogen beslissen. In mijn ogen is het jammer dat een vrouw die alsnog de stap van abortus buiten een bepaalde termijn wenst te zetten, nog altijd verplicht is om uiteindelijk naar Nederland te trekken, zodat zij haar keuze, waarvan zij denkt dat dat de beste is en die zij niet zo graag maakt, toch kan uitvoeren.

Translated text

In each party it is said that there is such a thing as freedom of conscience, which allows parliamentarians to vote freely in ethical matters according to honour and conscience. However, I can only conclude that this is not the case, because today not every member of parliament will vote by honour and conscience.

It is unfortunate to note that even in ethical dossiers the particulation prevails. As people’s representatives, as people’s representatives, we should be able to freely express our opinions and vote freely on all ethical issues. We see that this will not be the case today. After all, from the debate we learn that several members wanted to go much further than the text presented today, but nevertheless those members will not support the amendments. In my opinion, everyone should be able to freely decide. I respect everyone’s opinion. I therefore regret that Members, who are known to agree with the content of the amendments, will not approve those amendments. As representatives of the people, we should be able to be completely free in this matter.

I will vote freely; I am very clear about this. In our group, which is not so large, it may become a little easier, but each of us votes freely and makes its own choice.

Some argue that the amendments may go too far. I can argue that the law absolutely does not mandate abortion. The law should only ensure that abortion is removed from criminal law. A woman really will never simply go to abortion; she will make a very thoughtful decision about it. In my view, it is a pity that a woman who still wishes to take the step of abortion beyond a certain deadline is still obliged to eventually move to the Netherlands, so that she can still make her choice, which she thinks is the best and which she does not like so much.

#70

Official text

                    
                    Indien zij dat op die manier moet doen, dan voelt zij zich enorm slecht, als vrouw en misschien als toekomstige moeder. Dat is jammer.

Ik ben het er volledig mee eens dat preventie heel belangrijk is en dat men daar ook op moet inzetten. Maar laat alstublieft dat recht aan de vrouw en laat iedereen daar vrij in. Wijs niemand met de vinger wanneer zij de ene of de andere beslissing neemt.

Tot slot ben ik heel benieuwd of de medeondertekening door de Koning er komt, want vorige keer, onder koning Boudewijn, lag dat nogal moeilijk. Ik ben dus heel benieuwd naar wat koning Filip met het voorliggende wetsvoorstel zal doen, aangezien hij koning Boudewijn toch nog altijd als zijn geestelijke vader ziet. Zal hij de tekst ondertekenen of niet?

Laat het duidelijk zijn: wijs nooit een vrouw met de vinger die tot abortus heeft beslist, want zij heeft dat gedaan, omdat zij zich in deze of gene situatie bevond. Laat vrouwen zo vrij mogelijk die keuze maken en haal abortus alstublieft volledig uit de strafwet. Het wetsvoorstel betekent een kleine stap voorwaarts en wij zullen het ook steunen, maar voor ons mocht het veel verder gaan.

Translated text

If she has to do so, then she feels tremendously bad, as a wife and ⁇  as a future mother. That is regrettable.

I fully agree that prevention is very important and that it should also be addressed. But please leave that right to the woman and let everyone freely in it. Do not point to anyone with your finger when they make one or the other decision.

Finally, I am very curious whether the co-signature by the King will come, because last time, under King Boudewijn, it was quite difficult. I am therefore very curious about what King Philip will do with the present bill, since he still sees King Boudewin as his spiritual father. Will he sign the text or not?

Let it be clear: never point the finger to a woman who has decided to have an abortion, because she did so because she was in this or that situation. Let women make that choice as freely as possible and please remove abortion entirely from the criminal code. The bill is a small step forward and we will also support it, but for us it could go much further.

#71

Official text

                    
                    Monsieur le président, messieurs les ministres, chers collègues, il est vrai que ce débat aurait pu avoir une tout autre dimension. Il aurait pu connaître l'ampleur de ce que le pouvoir législatif avait donné en 1990 à la suite de l'initiative de M. Lallemand et Mme Michielsens qui faisait suite à d'autres propositions de loi déposées par un certain nombre de parlementaires très précurseurs à l'époque. Je pense notamment à Marcel Payfa à qui je rends hommage, un des tout premiers au Sénat à avoir déposé une proposition de loi pour la dépénalisation de l'avortement.

Ce débat en 1990 avait amorcé la réflexion sur les grands sujets éthiques qui portent sur la liberté de conscience individuelle, qui sont en rapport avec les choix de vie, les choix face à la mort et sur le fait que les débats éthiques au Parlement ne peuvent permettre une forte évolution de la législation qu'à une seule condition. Et je réponds en cela à Mme Fonck.

Il y a d'abord le respect des convictions de chacun. J'ai un profond respect pour ceux qui, dans ces choix essentiels, ne partagent peut-être pas mes convictions les plus personnelles. J'ai une estime pour ceux qui assument ouvertement et franchement des choix plus réservés peut-être, voire plus critiques par rapport à un certain nombre d'évolutions législatives. Mais il y a une chose qui était à tout le moins acquise jusqu'à aujourd'hui dans nos assemblées parlementaires – singulièrement aussi au Sénat, quand le Sénat était souvent le moteur des débats législatifs –, c'est que chaque parlementaire, chaque partie acceptait que ce débat soit affranchi de tout enjeu lié à la majorité gouvernementale, parce qu'il ne peut pas y avoir de progrès législatif sur ces questions essentielles si la majorité gouvernementale, à la suite du chantage ne serait-ce que d'un seul parti, anéantit l'autonomie du pouvoir législatif dans la recherche d'une évolution législative indispensable.

Translated text

Mr. Speaker, Ladies and Gentlemen, it is true that this debate could have had a completely different dimension. He could have known the extent of what the legislative power had given in 1990 following the initiative of Mr. Lallemand and Mrs. Michielsens which followed other bills filed by a number of parliamentarians very precursors at the time. I think in particular of Marcel Payfa to whom I pay tribute, one of the very first in the Senate to have deposited a bill for the decriminalization of abortion.

This debate in 1990 had begun the reflection on the major ethical subjects concerning the freedom of individual conscience, which are related to life choices, the choices facing death and on the fact that ethical debates in Parliament can only allow a strong evolution of legislation on one condition. And I answer this to Ms. Fonck.

First of all, respect for everyone’s beliefs. I have a deep respect for those who, in these essential choices, may not share my most personal beliefs. I have an appreciation for those who openly and frankly assume more reserved, ⁇  even more critical choices compared to a number of legislative developments. But there is one thing that was at least acquired to this day in our parliamentary assemblies – especially also in the Senate, when the Senate was often the engine of legislative debates – that each parliamentary, each party agreed that this debate be free from any issue related to the government majority, because there can be no legislative progress on these essential issues if the government majority, following the blackmail of even one party, annihilates the autonomy of the legislative power in the search for an indispensable legislative evolution.

#72

Official text

                    
                    Ce qu'il y a de nouveau, aujourd'hui, et c'est là que je fais un reproche sévère à l'égard des partis de la majorité, c'est que vous en êtes revenus à la vieille et mauvaise tradition de ceux qui considèrent que la liberté du pouvoir législatif en la matière doit être brimée par la volonté de la majorité gouvernementale. C'est cela la régression! C'est cela que vous avez accepté et c'est cela qui fait qu'il y a, aujourd'hui, un frein terrible à un débat qui était pourtant amorcé en commission sur la base d'un véritable respect mutuel et d'une volonté de dialogue et d'ouverture.

C'est regrettable. C'est un coup de frein. C'est tout simplement l'abandon de ce que le pouvoir législatif peut faire de mieux lorsqu'il est pleinement autonome. Je le regrette vivement.

Deuxième considération. Ce que nous avions tous admis au fil du temps dans ces débats délicats et qui ne demandent évidemment pas des réponses simplifiées au travers de slogans, qui demandent du temps et de la réflexion, c'est que la loi doit s'affranchir des préceptes moraux voulus par l'une ou l'autre conviction. C'est que la loi n'est pas là, dans ces sujets aussi délicats, pour dire ce qui est conforme à des convictions quelles qu'elles soient. Elle est là pour permettre que chacun assume ses convictions au plus profond de ce qui lui tient comme convictions essentielles. C'est cela que l'on veut que le législateur permette. Ce n'est pas que le législateur porte un jugement moral. Qui peut se permettre de porter un jugement moral sur des choix aussi essentiels?

C'est que la loi doit tout simplement ouvrir le champ de la liberté de conscience dans ces débats essentiels. Et au fil du temps, quelles que soient les convictions des uns et des autres, on admettait cette évolution essentielle. C'est ce qui faisait que, par exemple, dans les débats sur la dépénalisation de l'avortement en 1990, des parlementaires de conviction religieuse chrétienne avaient voté la loi sur la dépénalisation.

Dans mon parti, André Lagasse, ancien doyen de la faculté de droit de l'UCL, avait fait ce choix, par respect des convictions des autres. Je me souviens du trouble d'un Jean-Louis Thys qui, dans son propre parti, avait prôné l'abstention sur ce débat en disant: "Mes convictions, je ne veux pas les imposer aux autres. Je laisse la liberté à chacun."

Translated text

What is new today, and here is where I make a severe reproach to the majority parties, is that you have returned to the old and bad tradition of those who consider that the freedom of the legislative power in this matter must be brimmed by the will of the government majority. This is the regression! This is what you have accepted and this is what makes today a terrible brake to a debate that was, however, initiated in committees on the basis of genuine mutual respect and a willingness to dialogue and openness.

This is regrettable. It is a brake. It is simply the abandonment of what the legislative power can do better when it is fully autonomous. I deeply regret it.

The second consideration. What we all had admitted over time in these delicate debates, which obviously do not require simplified answers through slogans, which require time and reflection, is that the law must free itself from the moral precepts wanted by one or the other conviction. It is that the law is not there, in such delicate subjects, to say what is consistent with any beliefs. It is there to enable everyone to assume their convictions in the deepest of what holds them as essential convictions. This is what the legislator wants to allow. It is not that the legislator makes a moral judgment. Who can afford to make a moral judgment on such essential choices?

It is that the law must simply open the field of freedom of conscience in these essential debates. And over time, whatever the convictions of one and the other, this essential evolution was admitted. This was why, for example, in the debates on the decriminalization of abortion in 1990, parliamentarians of Christian religious conviction voted the law on decriminalization.

In my party, André Lagasse, former dean of the UCL Faculty of Law, had made this choice, in respect of the convictions of others. I remember the trouble of one Jean-Louis Thys who, in his own party, had advocated the abstention on this debate by saying: "My convictions, I do not want to impose them on others. I give freedom to everyone.”

#73

Official text

                    
                    C'est à cela que nous voulions, une fois de plus, aboutir dans ce débat essentiel.

Quand nous avons plaidé pour la sortie de l'interruption volontaire de grossesse du Code pénal, ce n'était pas pour la réinsérer dans une autre loi pénale, mais pour affirmer que nous voulions définitivement la dépénaliser. Ne jouons pas sur les mots! Ne qualifions pas d'avancée la sortie des dispositions du Code pénal pour les reprendre quasiment telles quelles dans une loi pénale! Une loi pénale reste une loi pénale – qu'elle s'intitule "Code pénal" ou bien "Loi Clarinval".

C'était cela, le débat que devions mener dans cette assemblée. Je voudrais tout de suite récuser l'argument fallacieux qui consisterait à soutenir qu'au motif que toute disposition pénale serait supprimée, il n'y aurait plus de balise. Allez consulter la loi française de Simone Veil, remontant à 1975: on n'y trouve aucune sanction pénale! Allez consulter la loi luxembourgeoise, néerlandaise, danoise. Ce serait raisonner comme si les médecins étaient des criminels en puissance. C'est un peu comme si les médecins ignoraient leur déontologie.

Je reviens à l'essentiel. Ne cherchez pas à ergoter sur des détails!

C'était comme si les médecins n'étaient pas susceptibles de savoir ce qui concourt au bien-être et à la santé de la femme, en effet, face à un choix délicat et difficile, mais dont il était enfin admis qu'il s'agit d'un droit. Un droit! L'OMS et la Cour européenne des droits de l'homme l'ont rappelé. Ce choix n'est plus considéré comme un acte pénal comportant éventuellement des causes d'exonération.

Translated text

This is what we wanted to bring to this important debate.

When we advocated for the release of the voluntary interruption of pregnancy from the Criminal Code, it was not to reinsert it into another criminal law, but to affirm that we wanted to definitively decriminalize it. Do not play with words. Let us not qualify as an advance the release of the provisions of the Criminal Code to take them back almost as they are in a criminal law! A criminal law remains a criminal law – whether it is called “Criminal Code” or “Clarinval Law”.

This was the debate we had to conduct in this assembly. I would like to immediately reject the false argument which would consist of arguing that on the grounds that any criminal provision would be removed, there would be no more tag. Simone Veil’s French law, dating back to 1975: there is no criminal sanction! See the Luxembourg, Dutch and Danish laws. It would be reasoning as if doctors were criminals in power. It’s a bit like doctors ignored their deontology.

I return to the essential. Don’t try to get overwhelmed with details.

It was as if doctors were unlikely to know what competes with the well-being and health of the woman, indeed, in the face of a delicate and difficult choice, but of which it was finally admitted that it is a right. It is a right! The WHO and the European Court of Human Rights have recalled this. This choice is no longer considered to be a criminal act possibly involving reasons for exemption.

#74

Official text

                    
                    On ne réprime pas l'exercice d'un droit! On respecte le droit que la femme exerce par son choix personnel. C'est de cela que nous devions parler. Nous étions prêts à discuter de la durée pendant laquelle l'interruption volontaire de grossesse peut être exercée sans passer à la catégorie de l'interruption médicale de grossesse. Nous aurions pu parler du délai de réflexion. Personnellement, je crois même que nous pouvons totalement l'abroger.

Nous aurions pu parler de cela, si c'était la condition pour rechercher la plus large majorité. Mais ce débat, vous n'en avez pas voulu, au nom d'un choix d'une majorité gouvernementale, pour des raisons d'équilibre au sein de la majorité gouvernementale.

Voilà ce qui me semble devoir être dit: c'est que finalement, c'est un débat confisqué. C'est un débat où le Parlement est nié dans la plénitude de ses pouvoirs. C'est un débat suite auquel des milliers de femmes se diront encore que, dans certaines circonstances personnelles, faire appel à un médecin en Belgique pour procéder à une interruption volontaire de grossesse, c'est peut-être s'exposer à des risques de poursuites pénales. Beaucoup de femmes feront donc encore le choix de se rendre dans d'autres pays. Pourtant, nous aurions pu donner le signal de la sérénité dans ce débat.

Je reconnais et je respecte les points de vue opposés. Mais ce à quoi aspirait une immense majorité des personnes ayant été entendues en commission, et d'un certain nombre de praticiens, c'était: "Ne soumettez plus cette démarche médicale à un risque de pénalisation. Faites confiance au dialogue, à la relation de confiance qui doit s'établir entre la femme et le médecin."

C'était cela, le signal que nous voulions donner à travers la dépénalisation définitive et totale de l'IVG. Ce débat a été confisqué. Peut-être faudra-t-il encore la révolte de beaucoup de médecins comme Willy Peers pour qu'enfin, ce débat revienne dans cette assemblée, avec l'exigence du respect, et d'abord du respect dû à la femme.

Translated text

The exercise of a right is not repressed. It is respected the right that the woman exercises by her personal choice. This is what we had to talk about. We were ready to discuss how long voluntary interruption of pregnancy can be exercised without moving into the category of medical interruption of pregnancy. We could have talked about the period of reflection. Personally, I even believe that we can completely abolish it.

We could have talked about this, if that was the condition for seeking the broadest majority. But you did not want this debate, in the name of a choice of a government majority, for reasons of balance within the government majority.

This is what I think needs to be said: that is, in the end, it is a confiscated debate. This is a debate where Parliament is denied in the fullness of its powers. This is a debate following which thousands of women will still say that, under certain personal circumstances, calling a doctor in Belgium to proceed with a voluntary abortion of pregnancy may expose themselves to risks of criminal prosecution. Therefore, many women will still make the choice to travel to other countries. However, we could have given the signal of serenity in this debate.

I recognize and respect the opposing views. But what an overwhelming majority of the people who were heard in the committee, and a number of practitioners, sought, was: "Do not subject this medical approach to the risk of penalization. Trust the dialogue, the relationship of trust that must be established between the woman and the doctor.”

It was this, the signal we wanted to give through the definitive and total decriminalization of abortion. This discussion was confiscated. Per ⁇  it will still take the revolt of many doctors like Willy Peers to finally, this debate comes back in this assembly, with the demand of respect, and first of all respect due to women.

#75

Official text

                    
                    Chers collègues, cette proposition ne change rien d'essentiel sur le droit à l'avortement. C'est même un recul dans ce droit parce qu'elle n'a qu'un seul but: évacuer les nombreuses propositions de l'opposition qui, elles, défendaient de réelles avancées.

Ces propositions de ce que certains ont appelé "l'opposition progressiste", répondaient à l'appel du monde associatif et aux souhaits d'une large majorité de la population, pour réaliser trois objectifs: supprimer les sanctions pénales relatives à l'avortement, supprimer la longueur anormale du délai de réflexion de six jours et accroître substantiellement le terme de douze semaines durant lequel un avortement est possible pour s'approcher, par exemple, de la situation des Pays-Bas, vers lesquels, chaque année, des centaines de femmes sont obligées de se tourner pour pouvoir avorter.

La proposition de la majorité n'accomplit aucun de ces trois objectifs et évacue celles qui les contenaient. Le pire n'est-il pas que la majorité fonde son argumentation sur un jeu de mot destiné à tromper la population, pour "se foutre de la gueule" des femmes risquant d'aller en prison?

Vous prétendez sortir l'avortement du Code pénal, mais écrivez explicitement, dans les développements de la proposition de loi: "Notre proposition de loi vise à abroger les articles actuels du Code pénal qui concernent l'avortement volontaire et à les transférer dans une loi spécifique."

Translated text

This proposal does not change anything substantial about the right to abortion. It is even a regression in this right because it has only one purpose: to evacuate the many proposals of the opposition that, they, defended real advances.

These proposals of what some have called the “progressive opposition” responded to the call of the associative world and to the wishes of a large majority of the population, to ⁇  three objectives: to abolish the criminal sanctions relating to abortion, to remove the abnormal length of the six-day reflection period, and to substantially increase the twelve-week period during which an abortion is possible to approach, for example, the situation in the Netherlands, to which, every year, hundreds of women are forced to turn to abortion.

The majority proposal does not meet any of these three objectives and evacuates those that contained them. Isn’t the worst thing that the majority bases their argument on a word game designed to deceive the population, in order to “fuss the mouth” of women who risk going to prison?

You claim to remove abortion from the Criminal Code, but write explicitly, in the developments of the bill: "Our bill aims to repeal the current articles of the Criminal Code that relate to voluntary abortion and transfer them into a specific law."

#76

Official text

                    
                    Vous n'avez même pas pris la peine de modifier le texte du Code pénal. Vous avez fait un simple copier-coller, par exemple pour l'article qui prévoit l'emprisonnement d'un mois à un an et une amende de 50 à 200 euros. Inutile de dire que de nombreux juristes sont franchement choqués par cette mascarade, par le fait de triturer les textes de loi simplement pour une opération de pur marketing politique sans réelles modifications de fond. C'est le cas de Laurent Kennes, membre de la Commission de réforme de la procédure pénale qui affirme: "Il faut arrêter de dire qu'on dépénalise. Cela n'a aucun sens. Sur le plan scientifique et universitaire, c'est choquant." Il ajoute: "On ment éhontément à la population."

Effectivement, on ment éhontément à la population. À quoi sert ce déménagement législatif, à part à tromper les gens? En quoi serait-ce un acquis symbolique, comme le prétend M. Clarinval, de sortir l'IVG du Code pénal pour le mettre dans une autre loi? En quoi est-ce un acquis de dire à une femme que l'on mettrait en prison, parce qu'elle a avorté: "Madame, rassurez-vous, vous êtes en prison mais pas sur base du Code pénal mais sur base d'une loi spécifique"?

Je dirais même que le risque d'aller en prison est sans doute plus important avec cette modification qu'avant, parce que la loi de 1990, on le sait, était le fruit d'un accord politique un peu difficile. Elle contenait pour les besoins de la cause des flous et des artifices qui incitaient probablement le parquet à la prudence avant d'entreprendre des poursuites. Ici, avec la présente proposition, on a une loi claire avec des conditions claires et donc les femmes ou les médecins qui ne respectent pas ces conditions aujourd'hui risquent plus qu'avant d'être victimes de nouvelles poursuites, voire de nouvelles condamnations.

Dès lors, on laisse passer une occasion historique d'achever le travail incomplet entamé par la dépénalisation partielle de 1990. Une occasion historique de déculpabiliser les femmes en leur accordant un droit plein et entier à disposer librement de leur corps.

Translated text

You have not even taken the effort to change the text of the Criminal Code. You did a simple copy-paste, for example for the article that provides for imprisonment from one month to one year and a fine of 50 to 200 euros. Needless to say, many lawyers are frankly shocked by this mascarade, by the fact of crushing the laws texts simply for a purely political marketing operation without real substantial changes. This is the case for Laurent Kennes, a member of the Criminal Procedure Reform Commission who says: “We must stop saying that we are decriminalizing. It makes no sense. On a scientific and academic level, this is shocking.” he adds: “We are deceivingly lying to the population.”

It really lies to the public. What does this legislative shift serve other than to deceive people? In what would it be a symbolic achievement, as Mr. Clarinval claims, to remove the IVG from the Criminal Code to put it in another law? In what way is it an achievement to say to a woman that one would be put in prison, because she has aborted: "Madame, reassure yourself, you are in prison but not on the basis of the Criminal Code but on the basis of a specific law"?

I would even say that the risk of going to prison is probably greater with this amendment than before, because the 1990 law, as we know, was the result of a somewhat difficult political agreement. It contained, for the purposes of the cause, flutes and artifices that probably incited the prosecutor's office to be cautious before undertaking prosecutions. Here, with this proposal, we have a clear law with clear conditions and so women or doctors who do not comply with these conditions today are at greater risk than before of being victims of new prosecutions or even new convictions.

Therefore, a historic opportunity is missed to complete the incomplete work begun by the partial decriminalization of 1990. A historic opportunity to disculpate women by granting them a full and complete right to freely dispose of their bodies.

#77

Official text

                    
                    C'était une occasion historique de considérer l'avortement comme un acte médical et non comme un acte passible d'une peine de prison. C'était aussi une occasion historique au regard de la situation en Europe et dans le reste du monde. Aujourd'hui, dans de nombreux pays, le droit à l'avortement n'a soit jamais été acquis, soit est remis en question. Dans ce contexte international, nous aurions donné un signal positif plus qu'opportun. En Amérique latine, trois pays seulement autorisent l'avortement: Cuba, depuis 1959, Guyana, depuis 2006, et l'Uruguay, depuis 2012.

Le CD&V, le cdH, une grande partie de la N-VA sont contre la dépénalisation de l'avortement. Cela ne surprend pas grand monde. Mais ils ne forment pas une majorité dans ce parlement. Beaucoup s'attendaient à une autre attitude des libéraux, vu leur tradition laïque. Finalement, est-ce si étonnant de la part des libéraux? Est-ce étonnant si les libéraux se moquent de ces enjeux? Pas tant que ça! Si on voit leur politique, elle va dans le sens d'une réduction des droits des gens. Il y a peut-être eu quelques libéraux éclairés au 19ème siècle mais cette époque est assez lointaine.

Comment peut-on défendre les droits des gens lorsqu'on s'acoquine avec la N-VA et qu'on est souvent tenté, comme eux, de surfer sur le racisme? Comment peut-on défendre les droits des gens quand on envisage de perquisitionner chez les personnes solidaires avec les migrants? Comment peut-on défendre les droits des gens quand on casse les droits sociaux, quand on casse les droits des malades, des chômeurs, des pensionnés – surtout des pensionnées –, quand on casse le droit de grève, quand on s'attaque aux plus faibles, y compris les femmes, souvent dans des situations économiques plus précaires?

Translated text

It was a historic opportunity to view abortion as a medical act and not as an act punishable by a prison sentence. It was also a historic occasion in view of the situation in Europe and the rest of the world. Today, in many countries, the right to abortion has either never been achieved or is questioned. In this international context, we would have given a positive signal more than timely. In Latin America, only three countries have allowed abortion: Cuba since 1959, Guyana since 2006, and Uruguay since 2012.

The CD&V, the cdH, a large part of the N-VA are against the decriminalization of abortion. This does not surprise many people. But they do not form a majority in this parliament. Many expected a different attitude from the liberals, given their secular tradition. Is this so surprising on the part of the liberals? Is it surprising that liberals laugh at these issues? Not as much as that! If one sees their policy, it goes in the direction of reducing the rights of the people. There may have been some enlightened liberals in the 19th century, but this era is quite distant.

How can people’s rights be defended when they are attacked by the N-VA and are often tempted, like them, to surf racism? How can people’s rights be defended when we consider searching for people who are in solidarity with migrants? How can people’s rights be defended when they break social rights, when they break the rights of the sick, the unemployed, the retirees – especially the retirees – when they break the right to strike, when they attack the weakest, including women, often in more precarious economic situations?

#78

Official text

                    
                    La politique de la droite est de retirer des droits à la population. Cela ne m'étonne donc pas que cette droite défende aujourd'hui une proposition visant à mettre en prison les femmes qui veulent simplement disposer librement de leur corps!

Translated text

#79

#80

#81

#82

#83

#84

#85

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, chers collègues, si vous le permettez, je ferai une intervention globale pour les trois propositions, qui concernent toutes trois des éléments qui sont fondamentaux pour les travailleurs. Elles ont été largement débattues en commission, mais mon groupe souhaite émettre quelques considérations sur ces trois propositions.

Concernant le premier texte, nous nous souvenons très bien que la loi que vous avez adoptée, qui institutionnalise le travail au noir, a fait l'objet de beaucoup de critiques de la société civile. Toutes les personnes qui ont été auditionnées se sont prononcées contre cette loi qui crée une concurrence déloyale, un dumping social interne, une déprofessionnalisation des métiers, des travailleurs sans protection, et provoque une perte pour le financement de l'État et de la sécurité sociale.

Malgré cette opposition, vous avez décidé à l'époque de passer en force en nous promettant rapidement une loi réparatrice. Il s'agit ici de cette pseudo-loi réparatrice, qui devait répondre aux remarques fondamentales de la société civile. Cette proposition ne répond en rien aux remarques en question. Pire, elle risque de les accentuer. Quel mépris!

Avez-vous soumis cette proposition de loi aux travailleurs, aux employeurs et aux associations? Évidemment, non! De leur avis, vous n'en avez rien à faire! Nous ne pouvons cautionner ni vos mesures ajustées, qui ne rencontrent aucunement ces critiques et qui précarisent nos concitoyens, ni vos méthodes. Nous voterons donc contre cette proposition.

Le deuxième texte n'est pas meilleur que le premier. En effet, avec ce texte, vous voulez permettre aux patrons de faire travailler leur personnel plus facilement encore les dimanches. Décidément, pour vous, les gens doivent travailler toujours plus et de manière plus flexible. Après avoir attaqué la semaine des 38 heures, vous vous attaquez aujourd'hui au jour de repos collectif.

Translated text

Mr. Minister, dear colleagues, if you allow it, I will make a comprehensive intervention for the three proposals, which concern all three of the elements that are fundamental for workers. They have been widely discussed in the committee, but my group would like to make some considerations on these three proposals.

Regarding the first text, we remember very well that the law you passed, which institutionalizes black labour, has been the subject of many criticisms from civil society. All the people who were heard voted against this law that creates unfair competition, internal social dumping, de-professionalization of professions, unprotected workers, and causes a loss for state financing and social security.

Despite this opposition, you decided at the time to go into force by promising us quickly a reparative law. This is the pseudo-reparatory law, which was to respond to the fundamental remarks of civil society. This proposal does not respond in any way to the observations in question. Even worse, it could increase them. What a contempt!

Have you submitted this bill to workers, employers and associations? Of course no! In their opinion, you have nothing to do with it. We cannot endorse your adjusted measures, which in no way meet these criticisms and which precariate our fellow citizens or your methods. We will vote against this proposal.

The second text is no better than the first. In fact, with this text, you want to allow bosses to make their staff work even easier on Sundays. Definitely, for you, people need to work more and more flexibly. After attacking the 38-hour week, you are now attacking the collective rest day.

#86

Official text

                    
                    Pourtant, souvent, le dimanche est le seul jour durant lequel les travailleurs peuvent passer du temps en famille et s'éloigner des préoccupations professionnelles. Le repos dominical constitue un acquis social qui ne peut être sous-estimé. L'importance de l'équilibre entre vie professionnelle, vie familiale et vie privée est une nécessité. Certains d'entre vous le reconnaissent, mais en réalité vous faites tout l'inverse. C'est pourquoi nous voterons contre cette proposition.

Enfin, j'en viens à la troisième proposition. Pour les métiers en pénurie, vous voulez faciliter ce que l'on appelle "une clause d'écolage". Celle-ci oblige celui qui quitte son emploi dans les trois ans à rembourser partiellement la ou les formations qu'il a reçues. Aujourd'hui, ces clauses sont déjà possibles, mais sont soumises à certaines conditions destinées à protéger les travailleurs. Par exemple, il faut que le travailleur bénéficie d'un salaire suffisant ou que la formation lui permette d'acquérir de nouvelles compétences.

Votre proposition supprime ces protections. Vous affirmez que celles qui sont en vigueur n'offrent aucune formation et qu'il en faut, notamment dans les métiers en pénurie. Or le résultat sera qu'un travailleur recevant un petit salaire qui quitte son employeur pourrait être forcé de rembourser une formation coûteuse, même si celle-ci ne lui a apporté aucune compétence à valoriser sur le marché de l'emploi. Le travailleur sera donc contraint de rembourser une formation qui ne lui a rien appris. C'est incompréhensible. Certains travailleurs se retrouveront piégés chez un employeur qu'ils ne peuvent quitter, faute de moyens pour rembourser la formation. C'est insensé. Le résultat est qu'ils réfléchiront à deux fois avant d'en accepter une dans un métier en pénurie. Par conséquent, cette mesure est totalement contre-productive.

En fait, vous vous servez à nouveau des métiers en pénurie pour justifier l'indéfendable, comme avec votre fameux jobs deal, qu'on devrait plutôt appeler "deal contre les travailleurs".

Translated text

Yet, often, Sunday is the only day during which workers can spend time with family and move away from work concerns. Sunday rest is a social achievement that cannot be underestimated. The importance of the balance between work, family and private life is a necessity. Some of you recognize it, but in reality you do the opposite. We will vote against this proposal.

Finally, I come to the third proposal. For professions in shortage, you want to facilitate what is called a “schooling clause”. Those who leave their job within three years are obliged to partially repay the training they received. Today, these clauses are already possible, but are subject to certain conditions designed to protect workers. For example, the worker must receive a sufficient salary or that training allows him to acquire new skills.

Your proposal removes these protections. You affirm that those in force do not offer any training and that it is necessary, especially in professions in scarcity. The result would be that a worker receiving a small salary who leaves his employer could be forced to reimburse a costly training, even if it did not provide him with any skills to value on the job market. The employee will therefore be forced to reimburse a training that has not taught him anything. It is incomprehensible. Some workers will find themselves trapped with an employer they cannot leave because of the lack of funds to repay the training. It is nonsense. The result is that they will think twice before accepting one in a shoreless profession. Therefore, this measure is completely counterproductive.

In fact, you are serving yourself again in shortages to justify the indefensible, as with your famous jobs deal, which should rather be called "deal against workers".

#87

Official text

                    
                    Avec la dégressivité annoncée des allocations de chômage, vous prétendez résoudre le problème des postes vacants dans notre pays, mais tout le monde sait que c'est de l'enfumage total! Un grand nombre d'études, et récemment, des experts académiques, ont démontré que diminuer plus rapidement et plus fortement les allocations de chômage ne stimulait pas les personnes à retrouver un emploi plus rapidement.

Précipiter les gens dans la pauvreté ne les aide pas à retrouver un emploi. Quand les citoyens, les travailleurs doivent survivre avec peu de moyens, leur priorité n'est pas la recherche d'un emploi. Vous vous trompez donc sur ce thème également.

Monsieur le président, chers collègues, je termine. Monsieur le ministre, à nouveau, et de manière systématique, vous prévoyez des mesures antisociales et idéologiques sans réel fondement scientifique. Surtout, vous n'écoutez personne. Pire, vous méprisez les experts, les acteurs de terrain et surtout le citoyen. Comme à chaque fois, ce sont les plus fragiles qui paient et paieront vos pots cassés. Dès lors, vous l'avez compris, nous voterons contre ces trois textes.

Translated text

#88

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, DéFI ne soutiendra pas cette proposition de loi correctrice, qui ne corrige pas grand-chose. Certes, elle permet de mieux tenir compte des terminologies en vigueur dans les entités fédérées francophones, ce qui améliorera sans doute la sécurité juridique en évitant des hésitations, voire des recours.

La version française du projet initial était bancale, comportant par exemple des dénominations de fonctions non reconnues par la fédération Wallonie-Bruxelles. Notez qu'il aurait mieux valu se concerter avant de légiférer pour éviter ce genre de corrections; mais soit, ce n'est pas ce qui nous préoccupe le plus dans l'instauration d'un travail associatif et occasionnel défiscalisé à concurrence de 500 euros par mois.

Nous notons avec satisfaction que les mouvements de jeunesse et les plaines de jeux sont désormais exclus, mais Bruxelles et la Wallonie demandaient que bien d'autres secteurs soient exclus, ce dont vous n'avez pas tenu compte.

Translated text

#89

Official text

                    
                    Nous continuons donc à nous opposer à la démarche en elle-même. Sur le fond, cette loi correctrice ne répond en rien à nos attentes, comme j'avais déjà eu l'occasion de l'exprimer le 5 juillet dernier à l'occasion du débat sur le projet de loi initial.

Ce dernier a suscité et suscite encore une véritable levée de boucliers. Les représentants des milieux associatifs francophones se sont regroupés en une plate-forme intitulée "50 nuances de black", pour dénoncer tous les effets pervers de ce projet. Il vous est reproché de vouloir blanchir du travail au noir en le rendant légal au détriment du travail traditionnel. Les experts, dont la Cour, ont émis des réserves sur l'incidence financière du projet; les partenaires sociaux ont émis un avis négatif à l'unanimité. L'emploi est menacé, tant dans le secteur privé que dans le secteur public et le non-marchand. Nous pouvons aisément le comprendre. S'il devient plus intéressant de travailler à 4/5ᵉ temps avec un travail d'appoint défiscalisé, cela motivera les travailleurs à temps plein à réduire leur temps de travail régulier.

Cette distorsion du marché de l'emploi va fragiliser le financement de la sécurité sociale puisqu'un certain volume d'activité sera dispensé d'y contribuer. Les indépendants craignent particulièrement le risque de concurrence déloyale. Votre projet entre aussi en concurrence avec le bénévolat. Les partenaires de la majorité de la Commission communautaire française, dont ceux de DéFI bien entendu, se sont opposés à ce projet, et ils ont porté une motion en conflit d'intérêts dans l'espoir d'une concertation fructueuse. Force est de constater que ni la procédure en conflit d'intérêts, ni le retour du dossier en comité de concertation entre les entités n'ont permis d'aboutir à des avancées concrètes.

Faute de pouvoir bloquer ce projet, nous avons tenté d'être constructifs en déposant des amendements pour tenter d'au moins vous convaincre de la nécessité de limiter le champ d'action de la loi initiale au seul secteur qui est clairement demandeur d'une telle évolution, celui du sport. Nos amendements prévoyaient la possibilité d'étendre le champ d'application par arrêté royal aux autres secteurs d'activité mentionnés à l'article 24 de la loi initiale, mais à deux conditions. L'extension doit faire l'objet d'une concertation sociale, et elle ne peut pas générer une concurrence déloyale.

Enfin, lorsque vous avez annoncé une loi correctrice, nous avons gardé un espoir, maigre il est vrai, mais un espoir tout de même, de vous voir apporter des corrections de fond. Nous avons dû déchanter. Cette loi correctrice renforce au contraire les risques de dérive et de concurrence déloyale en son article 3. Un arrêté délibéré en Conseil des ministres pourra permettre d'augmenter le maximum de l'indemnité mensuelle défiscalisée, et ce jusqu'à un maximum de 1 000 euros par mois. Certes, le commentaire de l'article 3 mentionne que cette délégation au Roi est introduite à la demande des entités fédérées, notamment les ministres compétents pour les sports, mais l'article 3 mentionne quant à lui certaines catégories de travail associatif, sans préciser lesquelles.

Translated text

Therefore, we continue to oppose the approach itself. In essence, this correctional law does not in any way meet our expectations, as I had already had the opportunity to express it on the occasion of the debate on the initial bill last July 5.

This has caused and still causes a real lifting of shields. Representatives of the French-speaking association circles gathered into a platform entitled "50 shades of black", to denounce all the perverse effects of this project. You are accused of wanting to whiten black labour by making it legal at the expense of traditional labour. Experts, including the Court, expressed reservations on the financial impact of the project; the social partners unanimously issued a negative opinion. Employment is threatened, both in the private sector and in the public and non-market sectors. We can easily understand it. If it becomes more interesting to work at 4/5th time with a taxed surcharge work, it will motivate full-time workers to reduce their regular working hours.

This distortion of the labour market will weaken the financing of social security since a certain volume of activity will be dispensed from contributing to it. Independent companies are ⁇  concerned about the risk of unfair competition. Your project also competes with volunteering. The partners of the majority of the French Community Commission, including those of DéFI of course, opposed this project, and they submitted a motion in conflict of interest in the hope of a fruitful negotiation. It should be noted that neither the procedure in conflict of interests nor the return of the file to a consultation committee between the entities have led to concrete progress.

Without being able to block this project, we have tried to be constructive by submitting amendments to try to at least convince you of the need to limit the scope of action of the original law to the only sector that is clearly demanding such an evolution, that of sport. Our amendments provided for the possibility of extending the scope by royal decree to other sectors of activity mentioned in Article 24 of the original law, but on two conditions. The extension must be the subject of social concertation, and it cannot generate unfair competition.

Finally, when you announced a correctional law, we kept a hope, thin it is true, but a hope anyway, to see you make substantial corrections. We had to shake. This correctional law, on the contrary, reinforces the risks of derivative and unfair competition in its Article 3. A deliberate decision in the Council of Ministers may allow to increase the maximum of the monthly taxable compensation, up to a maximum of 1,000 euros per month. Certainly, the commentary to Article 3 mentions that this delegation to the King is introduced at the request of the federal entities, in particular the ministers competent for sports, but Article 3 mentions in turn certain categories of associative work, without specifying which.

#90

Official text

                    
                    Autoriser un travail défiscalisé jusqu'à 1000 euros par mois, c'est beaucoup. Cela ne se fait pas à la légère, dans un flou juridique. Statbel mentionne en effet que 50 % des salariés gagnent moins de 3095 euros brut par mois. Je ne suis pas certaine que tous les membres de votre majorité en soient conscients.

Pour toutes ces raisons, c'est avec beaucoup de conviction que nous ne voterons pas ce projet de loi.

Translated text

#91

Official text

                    
                    Monsieur le président, c'est en effet une loi dite correctrice, mais les corrections sont très légères. Ce sont des "corrections cacahouètes". Comme je le rappelle souvent, autant étions-nous favorables à l'application de ce type de dispositif dans certains secteurs, comme celui du sport, autant, compte tenu des effets secondaires, nous ne sommes pas favorables à des dispositions aussi larges, tous secteurs confondus.

La semaine dernière, en plénière, je relayais encore le secteur de la construction dénonçant la concurrence déloyale majeure amenée par ce dispositif des 500 euros défiscalisés et dé(para)fiscalisés qui organise réellement le dumping social intrabelge.

Il est positif d'enfin accepter de lever le dispositif pour les mouvements de jeunesse. Je n'ai pas non plus de difficulté à ce que le système soit adapté pour le secteur sportif. Nous y étions favorables. Mais vous oubliez d'autres corrections indispensables en vous obstinant à ne pas prendre en compte les écueils de cette loi sur le terrain. Vous avez mis en place un système pénalisant pour les indépendants et pour les petites et moyennes entreprises. Cette concurrence déloyale pourrait aboutir à de la destruction d'emplois.

Je regrette que vous n'ayez pas pris la mesure de cette réalité, comme vous n'avez pas non plus pris la mesure des demandes déposées par les gouvernements des entités fédérées en faveur d'un dispositif constructif, mais strictement limité, en tout cas dans un premier temps. Une évaluation aurait pu suivre pour apprécier l'opportunité d'élargir ce dispositif.

Translated text

This is a correction law, but the corrections are very slight. These are “carrot corrections.” As I often recall, as much as we were in favor of the application of this type of device in certain sectors, such as the sport, so much, given the side effects, we are not in favor of such broad provisions, all sectors confused.

Last week, in the plenary session, I was still relaying the construction sector denouncing the major unfair competition brought by this device of the 500 euros defiscalized and de(para)fiscalized that actually organizes the social dumping within the border.

It is positive to finally agree to lift the device for youth movements. I also have no difficulty in making the system suitable for the sports sector. We were in favor. But you forget other indispensable corrections by obstinating yourself not to take into account the shrinkage of this law on the ground. You have set up a penalizing system for self-employed and small and medium-sized enterprises. This unfair competition could result in the destruction of jobs.

I regret that you have not taken the measure of this reality, as you have not taken the measure of the requests filed by the governments of the federated entities in favour of a constructive, but strictly limited arrangement, at least in the beginning. An evaluation could have followed to assess the possibility of expanding this device.

#92

#93

#94

Official text

                    
                    Monsieur le président, je vous remercie. Après l'important débat que nous venons d'avoir, le sujet que nous abordons ici est sans doute plus léger mais je voudrais quand même me permettre d'y revenir. Ce texte n'est pas insignifiant en matière de législation sur la TVA. Il comprend deux volets; le premier contient les dispositions favorables relatives aux bâtiments pour personnes handicapées, aux bâtiments destinés à l'enseignement, à l'encadrement des élèves et au logement dans le cadre de la politique sociale. Ce sont des dispositions que nous soutenons.

L'autre volet suscite un questionnement d'ordre budgétaire notamment. Il s'agit d'un stimulant fiscal important à destination du marché locatif, portant en particulier sur les nouveaux bâtiments. Il s'agit donc aussi d'un stimulant pour le secteur de la construction et de la rénovation immobilière.

Monsieur le ministre, en commission, vous avez exposé les objectifs poursuivis par cette mesure, et on peut y adhérer dans un sens: simplifier la réglementation TVA, encourager les investissements, résorber le handicap concurrentiel par rapport aux pays voisins. Jusque là, nous sommes d'accord. Mais le problème qui apparaît aujourd'hui de manière plus aiguë encore qu'en commission, concerne l'impact budgétaire de cette proposition.

Vous nous avez expliqué que selon les calculs du SPF Finances, l'incidence budgétaire du projet de loi serait d'environ 21 millions d'euros par an lorsque la mesure aura atteint sa vitesse de croisière. C'est une estimation qui n'a pas fait l'unanimité puisqu'au sein même de la majorité, l'un ou l'autre membre s'est interrogé et a fait valoir qu'il était difficile de calculer l'impact budgétaire exact de la mesure.

L'élément nouveau par rapport au débat que nous avons eu en commission concerne le fait que des experts se sont exprimés dans la presse pour considérer que l'incidence budgétaire telle que vous l'avez annoncée est largement sous-estimée.

Translated text

Mr. President, I thank you. After the important debate we have just had, the topic we are dealing with here is probably lighter but I would still like to allow myself to return to it. This text is not insignificant when it comes to VAT legislation. It consists of two parts; the first contains favourable provisions relating to buildings for persons with disabilities, buildings for teaching, student guidance and housing within the framework of social policy. These are provisions that we support.

The other part raises a question of budgetary order in particular. This is an important tax incentive for the rental market, especially for new buildings. It is also an incentive for the construction and real estate renovation sector.

Mr. Minister, in the committee, you have outlined the objectives pursued by this measure, and one can adhere to it in one sense: simplify VAT regulation, encourage investments, remove the competitive disadvantage in relation to neighboring countries. So far, we agree. But the problem that today appears even more acutely than in the committee, concerns the budgetary impact of this proposal.

You explained to us that according to the calculations of the SPF Finance, the budget impact of the bill would be approximately 21 million euros per year when the measure has reached its cruise speed. This is an estimate that failed to be unanimous since within the majority itself, one or the other member questioned and argued that it was difficult to calculate the exact budgetary impact of the measure.

The new element compared to the debate we had in the committee concerns the fact that experts have spoken in the press to consider that the budget impact as you announced it is largely underestimated.

#95

Official text

                    
                    La réforme est présentée comme un véritable cadeau au secteur immobilier, dont le coût sera très largement supérieur aux 21 millions d'euros annoncés.

Monsieur le ministre, à la faveur de ce débat en séance plénière, je voudrais vous interroger, parce qu'il me semble essentiel de prendre position sur ce texte en toute connaissance de cause. En toute hypothèse, il importera, lorsque la mesure sera entrée en vigueur, de vérifier l'estimation que vous nous aviez annoncée. Confirmez-vous ce montant? Ne peut-on pas redouter qu'à travers ce cadeau fiscal, on ne s'expose à certaines déconvenues ou en tout cas, à des impacts qui seraient très largement supérieurs à ceux que vous avez indiqués?

Sous réserve des informations que vous nous transmettrez et vu l'incertitude dans laquelle nous sommes plongés sur le plan budgétaire, le groupe cdH s'abstiendra sur ce projet de loi.

Translated text

#96

Official text

                    
                    J'ai aussi pris connaissance de ce qui a été dit dans certains journaux et certaines publications. Il n'est pas facile d'y trouver des éléments spécifiques pour les introduire dans des calculs. J'ai à nouveau pris contact avec le SPF Finances. Comme M. Dispa l'a clairement dit, ils ont fait les calculs. Ceux-ci ont donné lieu à une estimation brute de 47 millions et un coût net de 20 à 21 millions. Eux non plus ne trouvent pas d'arguments pour changer ces estimations. Je vous confirme à nouveau que le coût budgétaire estimé à ce moment est de 21 millions net. Merci.

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