Proposition 55K3490

Projet de loi modifiant la loi du 24 juin 2013 relative aux sanctions administratives communales, la Nouvelle Loi communale et la loi du 15 mai 2007 relative à la création de la fonction de gardien de la paix, à la création du service des gardiens de la paix et à la modification de l'article 119bis de la Nouvelle Loi communale.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

Sept. 12, 2023

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

administrative sanction mediator protection of privacy data processing fine municipality offence personal data

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP DéFI Open Vld MR

Voted to reject

PVDA | PTB

Abstained from voting

LE N-VA LDD VB

Party dissidents ¶

• Maria Vindevoghel (PVDA | PTB) abstained from voting.

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Discussion ¶

Nov. 23, 2023 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

De rapporteur, mevrouw Platteau, verwijst naar het schriftelijk verslag.

Mevrouw de minister, tijdens uw toelichting bij dit wetsontwerp in de commissie begon u met te zeggen dat het een compromis is. Uw lichaamstaal sprak op dat moment boekdelen: u was duidelijk ook niet blij. De N-VA deelt uw mening dat dit wetsontwerp inderdaad geen ingrijpende veranderingen bevat, maar vooral beperkte ingrepen inhoudt. Dat is een meer dan gemiste kans. De tekst is volgens u het resultaat van een evenwichtsoefening die gemaakt werd met de steden en gemeenten en alle andere stakeholders. Het is dus een compromis waarmee enerzijds zoveel mogelijk lokale autonomie bij de steden en gemeenten wordt gelegd en er anderzijds geen drastische hervormingen werden ingevoerd.

Het gekke is dat heel wat meerderheidspartijen hier ook niet tevreden mee waren. De PS merkte fijntjes op dat dit wetsontwerp absoluut geen revolutie zal teweegbrengen. De MR zei dan weer dat er andere aanpassingen en verbeteringen hadden kunnen worden overwogen om de doelstelling van de GAS-wetgeving, namelijk een lik-op-stukbeleid en het kordaat aanpakken van overlast, te bereiken. Ze vroegen zich dan ook af waarom de andere maatregelen waarop vele actoren in het veld aandrongen achterwege bleven. Ze gaven als voorbeeld de uitbreiding van de gemengde inbreuken met afzetterij en openbare dronkenschap. Ze vroegen zich verder af waarom het maximumbedrag van de administratieve geldboete voor minderjarigen niet was verhoogd. Hun besluit was bijgevolg dat het wetsontwerp mager was uitgevallen. Dat verwonderde hen, want een doortastende aanpak droeg hun voorkeur weg. Ze zullen opnieuw een eigen wetsvoorstel indienen om aanpassingen aan te brengen en hier een effectief instrument van te maken. Wij kijken daar alvast naar uit.

Niet alleen de PS en de MR hebben echter kritiek geuit, ook cd&v en de Open Vld deden dat. De voorstellen van cd&v om afzetterij en bedrog en het bezit van verdovende middelen toe te voegen aan de lijst van gemengde inbreuken haalden het niet. Cd&v was tevens voorstander van de verhoging van de boetegrens voor minderjarigen, die het ook niet heeft gehaald in uw wetsontwerp. Open Vld sloot zich aan bij de kritieken van de MR en cd&v en zag dit daarenboven weer als een gemiste kans om doortastender te werk te gaan. Ons inziens werden enkel de groenen hier echt blij van. Kortom, het is een wetsontwerp dat ook voor vele meerderheidspartijen een ware ontgoocheling bleek.

Als N-VA zijn we natuurlijk ook deels ontgoocheld, maar er zijn ook goede dingen. We zijn daar ook altijd eerlijk over en geven dat graag mee. Het is bijvoorbeeld goed dat de GAS-wet in overeenstemming wordt gebracht met de nieuwe regelgeving inzake de bescherming van persoonsgegevens. Fundamenteel wijzigt er echter jammer genoeg niets.

De wetswijziging was natuurlijk ook noodzakelijk om gevolg te geven aan het arrest van het Grondwettelijk Hof. Dat arrest dateert van april 2020, ondertussen al drie jaar geleden.

Naar onze mening zet de minister het arrest zelfs niet volledig om. Wij hebben daar al over gesproken in de commissie.

Een aantal wijzigingen, waarvan enkele ook in ons eigen wetsvoorstel stonden, kan natuurlijk wel op onze steun rekenen, namelijk de mogelijkheid om administratieve sancties op te leggen bij gemengde inbreuken, de uitbreiding van de lijst van gemengde inbreuken met de vergunningsplicht voor nacht- en telecomwinkels – die volgens ons echter lang niet ver genoeg gaat, het feit dat de GAS-vaststellers toegang krijgen tot bepaalde persoonsgegevens van de overtreder in het Rijksregister en de Kruispuntbank van de voertuigen, de bijzondere bewijswaarde die wordt gehecht aan de pv's houdende vaststelling van inbreuken op stilstaan en parkeren, het feit dat de sanctionerende ambtenaren aan zowel politionele als andere vaststellers bijkomende informatie kunnen vragen, wat ook nog niet kon, het feit dat gepenaliseerde parkeerovertredingen via een versnelde procedure kunnen worden afgehandeld, de uitbreiding van de overtredingen in fietszones, de verbeterde rechten van de slachtoffers in de GAS-procedure door hen beter te informeren en de tegemoetkoming aan de stijgende trend van digitalisering.

Daar blijft het echter bij. Zoals ik reeds zei, gaat het wetsontwerp niet in op de wensen van twee Vlaamse coalitiepartners, cd&v en Open Vld. Bewakingsagenten in dienst van vergunde bewakingsondernemingen worden niet toegevoegd aan de categorieën van personen die dergelijke inbreuken kunnen vaststellen. Dat is ook hier pech voor Open Vld. De boetegrens van de GAS voor meerderjarigen wordt verhoogd, zodat die kan worden aangepast aan de aard van de feiten en eventuele herhaling. De grens wordt opgetrokken van 350 tot 500 euro, maar het maximumbedrag wordt wel gekoppeld aan een soort herhalingssysteem en de noodzaak van motivering. De praktijk zal moeten uitwijzen in hoeverre die motivering exact zal moeten worden toegelicht.

Spijtig genoeg wordt het maximumbedrag voor minderjarigen niet gewijzigd, net als het aantal uren gemeenschapswacht, en er zijn ook geen nieuwe bepalingen over identiteitskaarten, waardoor de GAS-vaststellers nog steeds assistentie nodig hebben van de politie. Dat is ontzettend jammer.

Wij herinneren u dan ook heel graag aan ons eigen wetsvoorstel dat de vivaldiregering mooi heeft weggestemd door de truc van artikel 1 toe te passen. Wij kennen die ondertussen en hebben daarom heel wat amendementen ingediend. Daarin vragen wij een verdere uitbreiding van de lijst van gemengde inbreuken met vandalisme, openbare dronkenschap en uitbating zonder de nodige vergunning. In de praktijk zien wij dat bijvoorbeeld een uitbating zonder de nodige vergunning strafrechtelijk zelden wordt vervolgd. Vaak blijft dat dode letter en daarom is het belangrijk om zoiets toch administratief te kunnen afhandelen. Hetzelfde geldt voor openbare dronkenschap, een vorm van overlast die het best op het lokaal niveau wordt bestraft, waar de overlast effectief plaatsvindt.

We hadden ook graag de verhoging van de maximale boetegrens voor minderjarigen tot 250 euro gezien en een uitbreiding van de gemeenschapsdienst voor iedereen. Voor meerderjarigen trekken we die op van 30 tot 50 uur en voor minderjarigen van 15 tot 25 uur.

In een ander amendement dat we hadden ingediend vroegen we een langere termijn voor het plaatsverbod. We zien immers dat dit vandaag in de praktijk heel weinig wordt toegepast en we wilden toch een maximumtermijn van drie maanden, om daarmee de vakantieperiode te kunnen overbruggen, gelet op de problematiek die zich voordoet in de recreatiezones.

Ook hadden we de takenbevoegdheid graag uitgebreid gezien naar de niet-politionele vaststellers. Vandaag bevindt de takenbevoegdheid zich voornamelijk bij de politie, wat soms voor praktische problemen zorgt, waarbij de GAS-vaststeller bijvoorbeeld de politie moet bellen om een voertuig te kunnen takelen. Het zou handiger zijn mocht dat sneller kunnen, waardoor onveilige situaties sneller zouden kunnen worden opgelost.

Zoals u weet, werden onze amendementen echter netjes weggestemd, terwijl ze toch een goede oplossing zouden zijn geweest. U kunt dus begrijpen dat we de tekst zoals die voorligt niet kunnen goedkeuren en we ons dan ook zullen onthouden.

Mevrouw de voorzitster, collega's, wij zijn wel blij met deze bijsturing van de GAS-wetgeving.

Collega Goethals heeft al een aantal zaken aangehaald dat wordt aangepast, bijvoorbeeld de opleidingsvereiste voor de GAS-vaststellers. Er komen ook extra GAS-boetes voor een aantal verkeersinbreuken. De mogelijkheid van boetes tot 500 euro bestaat voor recidivisten.

Belangrijk was voor ons wel dat het maximale boetebedrag voor minderjarigen niet gewijzigd werd. Het blijft 175 euro. Ook de beschermingsmechanismen voor minderjarigen blijven bestaan, zoals het verplichte aanbod tot bemiddeling en de procedure van ouderlijke betrokkenheid.

Onze fractie is altijd een koele minnaar geweest van GAS-boetes. Wij hebben daar goede redenen voor. Er waren in het verleden al verschillende adviezen, onder andere van het FIRM en van het College van procureurs-generaal die waarschuwden dat de GAS-wetgeving niet te veel uitgebreid mag worden met gemengde inbreuken. Het FIRM wijst erop dat in een strafrechtelijke procedure steeds het vermoeden van onschuld geldt en dat de bewijslast bij de vervolgende instantie wordt gelegd. Daar zijn dus meer waarborgen dan in een administratieve procedure.

Het College van procureurs-generaal was kritisch ten opzichte van een uitbreiding van het GAS-instrument met gemengde inbreuken. Het College wijst erop dat een straf binnen een gerechtelijke procedure niet enkel een sanctie is, maar ook andere doelstellingen kan nastreven. Het College stelt in zijn advies dan ook dat het de gerechtelijke overheden toekomt gerechtelijke feiten en fenomenen als recidive af te handelen binnen een globale aanpak, wat bij de toepassing van de GAS-wetgeving geen vanzelfsprekende zaak is.

Mevrouw de minister, de GAS-wetgeving werd ooit ingevoerd om bij overlast kort op de bal te kunnen spelen zodat gemeenten een gedragsverandering teweeg kunnen brengen. In die zin is het steeds belangrijker dat er wordt ingezet op bemiddeling. Ik meen dat die misschien meer effect kan hebben dan enkel het betalen van een boete.

Ik stel alleen vast dat we nog maar weinig echt onderzoek of kennis hebben van de effectiviteit van zo’n GAS-instrument en van het GAS-beleid dat ook heel erg kan verschillen van gemeente tot gemeente. We hebben wel de vijfjaarlijkse evaluatie waarbij gemeenten op heel vrijwillige basis gegevens kunnen aanleveren waarmee analyses kunnen gebeuren, maar eigenlijk is er geen globaal overzicht van hoe gemeenten de GAS-wetgeving toepassen, in welke mate zij wel of niet bemiddeling inzetten, op welke manier ze dat doen, wat de impact is van GAS op de overlast enzovoort. Ik pleit er dus toch voor om te bekijken hoe we dit beter kunnen opvolgen en beter kunnen analyseren.

Mevrouw de voorzitster, collega's, met de invoering van de wet van 13 mei 1999 tot invoering van de gemeentelijke administratieve sancties deed een nieuw instrument zijn intrede in de Belgische rechtsorde. Enerzijds moest die wet een oplossing aanreiken om openbare overlast en vormen van openbare ordeverstoring tegen te gaan. Het doel van die wet was om gemeenten door de invoering van administratieve sancties in de mogelijkheid te stellen vlugger en krachtdadiger op te treden tegen allerlei vormen van overlast en kleine criminaliteit, zonder daarbij afhankelijk te zijn van het parket en de rechtbanken. De gemeenten kregen op deze manier meer armslag om overlast te bestrijden. Men wilde daarnaast een gevoel van straffeloosheid bij de bevolking vermijden. Anderzijds had de wet tot doel de werklast bij de parketten te verminderen opdat zij hun capaciteit en middelen zouden kunnen besteden aan andere vormen van criminaliteit.

Intussen zijn we een kwarteeuw later en is de GAS-wetgeving op diverse momenten uitgebreid, recent nog met de invoering van de GAS 5-wetgeving die gemeenten nu in staat stelt om snelheidsovertredingen tot 20 km/uur zelf te bestraffen.

Het nut van de GAS-wetgeving kan niet worden ontkend. Het geeft lokale besturen de kans zelf een deel van het handhavingsbeleid tegen overlast in handen te nemen. We moeten echter onderstrepen dat deze wet er enkel kwam omdat Justitie er niet in slaagde de kleine overlast te vervolgen. Justitie faalde en met de GAS-wet moest dat falen gecompenseerd en misschien zelfs gecamoufleerd worden.

Principieel is het Vlaams Belang van mening dat misdrijven van groot tot klein bij voorkeur een gerechtelijke afhandeling moeten krijgen. Het GAS-systeem breidt zich uit naarmate het aantal misdrijven die het parket niet meer wil of kan vervolgen, toeneemt. Met die evolutie ontstond een parallel administratief bestraffingssysteem dat zich ontwikkelt los van het strafrecht. Noch Justitie, noch de politiek heeft een duidelijk zicht op dit systeem en de rechtsonderhorige kent een zeer beperkte bescherming die nauwelijks een recht op verdediging kan worden genoemd.

In sommige gerechtelijke arrondissementen heeft het parket een lijst opgemaakt van zaken die ze niet meer vervolgt. De procureur des Konings verzoekt de gemeente dit in zijn plaats te doen. Er is echter geen enkele verplichting voor de gemeente om dit te doen. Zij krijgen daarin autonomie, waardoor er de facto een ongelijke behandeling van burgers kan ontstaan en er een rechtssysteem met meerdere snelheden ontstaat.

Ik wil een aantal concrete punten aanhalen om toe te lichten waarom onze fractie zich zal onthouden. Wanneer men dit GAS-systeem hanteert, zorg er dan voor dat het werkzaam en consequent is. Dat men de maximumstraf tot 500 euro wil verhogen, is begrijpelijk. Dat men dit weigert te verhogen voor minderjaren is vooral een politieke knieval voor linkse partijen. Nadelig is ook dat de strafrechter kan variëren in de hoogte van de gerechtelijke boete. De sanctionerende ambtenaar krijgt die mogelijkheid niet.

De focus op bemiddelen blijft vreemd. Naar schatting 90 % van de GAS-boetes heeft betrekking op parkeerovertredingen, waarvoor geen bemiddeling bestaat. In nauwelijks 1 % van de gevallen van gemengde inbreuken kunnen slachtoffers worden geïdentificeerd. Waar in gerechtelijke zaken bij bemiddeling de toestemming van het slachtoffer vereist is, meent men dat dit in het GAS-systeem niet nodig is. Dat is inconsequent en weinig respectvol tegenover de slachtoffers. Bemiddeling in strafzaken hoort volgens ons op het niveau van het parket thuis, niet in een alternatief sanctionerend administratief systeem.

Een ander problematisch punt is dat met artikel 27 van dit wetsontwerp de diplomavereiste voor gemeenschapswachten wordt verlaagd. Dat is duidelijk een maatregel voor jobcreatie. Het Vlaams Belang eist dat er een bepaald niveau van opleiding nodig is voor mensen die een proces-verbaal mogen opstellen en die daarvoor toegang tot het Rijksregister krijgen.

Een gemiste kans is ook dat er geen overzichtelijk systeem van de registratie van de GAS-boetes komt. Er bestaat vandaag geen duidelijke rapportage over. Elke vorm van ernstige evaluatie is hiermee uitgesloten. Justitie kan dus op geen enkele manier zien of een verdachte al eerder GAS-inbreuken heeft gepleegd. Volgens de minister zal de registratieplicht de administratieve rompslomp voor de gemeente danig verzwaren. Zij acht het verkieselijk vertrouwen te hebben in de gemeentelijke instanties.

Inbreuken betreffende het plaatsverbod mogen ook nog enkel door agenten worden vastgesteld, maar het blijft bij slechts één maand.

Tot besluit, enkele van de ingediende amendementen krijgen de steun van onze fractie, omdat ze tegemoetkomen aan bepaalde van onze bezwaren, maar bij de stemming over het geheel van het voorliggend wetsontwerp zullen wij ons onthouden.

Madame la ministre, chers collègues, nous avons pu discuter longuement en commission de ce projet de loi important pour la sécurité publique, qui concerne un levier d'action très concret pour les pouvoirs locaux. Les sanctions administratives communales visent ce qu'on appelle communément les incivilités. Ce sont ces infractions qui troublent la vie sociale, qui détériorent l'espace public et, souvent aussi, les biens.

Elles trouvent leur origine légale en 1999, dans la nouvelle loi communale, et puis, plus précisément, en 2014 avec la loi fédérale qui est l'objet de votre projet. Il était donc largement temps d'évaluer en profondeur cette législation, ce qui a été fait. Des auditions ont été réalisées, des rapports chiffrés ont été produits, et de nombreux témoignages d'experts et d'acteurs de terrain ont pu être recueillis pour nous donner des pistes d'amélioration. Des pistes pour simplifier leur travail, pour rendre plus efficaces les procédures et pour, d'une part, garantir le travail de prévention et aussi de protection de la jeunesse et, d'autre part, assurer une sanction effective pour lutter contre une impunité trop souvent constatée. Cette impunité est néfaste pour la collectivité et la cohésion sociale, mais est aussi un bien mauvais service rendu aux auteurs de ces infractions, souvent de peu de gravité, parce qu'ouvrant la porte vers une délinquance plus dure et d'ailleurs avérée de plus en plus tôt.

Le groupe MR attendait donc une révision en profondeur de cette loi de 2014, d'autant que nous avions déposé en 2022 une proposition de loi relativement ambitieuse et que tous les avis et expertises recueillis pouvaient guider le travail de réflexion menant au projet sur bien des points. Ainsi, sur l'indexation des plafonds d'amendes pour les majeurs, mais aussi pour les mineurs; sur la création de nouvelles alternatives aux amendes; sur l'harmonisation territoriale du dispositif par arrondissement judiciaire; sur la valorisation de la place de la victime dans les procédures de médiation; sur l'extension possible de certaines infractions mixtes; sur l'élargissement des possibilités de perceptions immédiates; sur la valorisation de la fonction de médiateur; sur le caractère obligatoire de l'implication parentale; sur l'uniformisation de l'âge dès lequel une sanction administrative communale (SAC) peut être décidée. Sur bien des sujets concrets, donc. Et pourtant, il n'en fut rien.

Alors, ce projet de loi qui nous est présenté n'est certainement pas un mauvais texte. Il simplifie la désignation des agents constatateurs, reconnaît l'expérience professionnelle des gardiens de la paix, met à niveau les obligations en matière de protection des données à caractère privé et simplifie enfin les constatations de certaines infractions de roulage. J'ai dit "enfin", parce qu'il se limite quasiment à cela. Du reste, l'introduction du texte est claire, et je vais la relire: "Il ne s'agit pas de changements majeurs, mais de modifications plus limitées." Durant nos discussions, madame la ministre, vous aviez clairement indiqué que le projet était un compromis. En effet, c'en est un sur presque tout. Dès lors, très peu de dispositions légales sont en réalité modifiées et améliorées.

Bien sûr – j'ai pu le dire d'emblée en commission au nom du groupe MR –, nous soutiendrons ce texte. En effet, je le répète, les dispositions qu'il prévoit sont bonnes. Mais, au regard des ambitions espérées, si nous considérons les auditions d'experts; les rapports d'évaluation depuis plusieurs années; les avis des associations de communes, du Collège des procureurs généraux, d'Avocats.be et de la CPPL, nous constatons que rien de cela ne voit le jour à travers ce texte. Alors, nous n'allons pas vivre de regrets, madame la ministre. Cependant, il faudra nécessairement poursuivre et compléter ce travail de réforme et de modernisation de la législation en question. C'est une évidence. Je vous remercie.

Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, le PTB est toujours monté au front pour s'opposer aux sanctions administratives communales (SAC) – que ce soit à la Chambre ou dans les communes, où ces sanctions sont appliquées. Bref, notre opposition ne surprendra pas les collègues.

Pour le dire simplement, les SAC sont ces amendes infligées par une commune, sans passage devant un tribunal, pour toutes sortes de comportements jugés répréhensibles, qualifiés d'incivilités.

Quand on lit les règlements communaux qui fixent ces incivilités, on trouve des choses très diverses. Ainsi, on peut recevoir une SAC pour le fait d'effrayer des passants, de jouer au ballon dans la rue, de stocker des déchets en vue de les recycler, de sonner aux portes, de s'asseoir sur le dossier d'un banc public, de lancer des boules de neige. Dans ma commune à Anderlecht, on peut recevoir une sanction administrative pour un graffiti dessiné à l'aide d'un nettoyeur haute pression, c'est-à-dire pour des traces de propre. Quand on passe cet outil sur le trottoir et qu'il devient propre, ces traces-là peuvent être punies par une sanction administrative communale. On peut aussi en recevoir une pour avoir secoué un tapis par la fenêtre.

Encore récemment, nous recevions une plainte d'un particulier qui avait reçu 350 euros d'amende pour avoir laissé quelques mauvaises herbes sur son trottoir. C'était 350 euros pour quelques herbes non arrachées; pas une victime, aucun préjudice pour la commune. Pendant ce temps, on casse nos voitures sur des routes mal entretenues. Mais pour cela, les gouvernements responsables ne reçoivent aucune sanction pour négligence; par contre, c'est 350 euros pour des mauvaises herbes.

Dans certains cas, les SAC ont été utilisées pour sanctionner l'usage de droits démocratique. L'institut fédéral des droits humains dénonce ainsi qu'à de nombreuses reprises, les SAC ont été utilisées pour restreindre la liberté d'expression, d'association, de manifestation, ainsi que le droit de grève. Trois exemples: des manifestations syndicales pendant la période covid ont été l'objet de SAC, dont certaines furent d'ailleurs annulées en appel par le tribunal de police. Certaines communes ont sanctionné la distribution de tracts. Certaines communes ont sanctionné des critiques de la police formulées sur un site internet. Nous sommes donc face à un dispositif fondamentalement liberticide à double titre.

D'abord, il permet de sanctionner des micro-comportements qui, auparavant, ne seraient jamais arrivés devant un tribunal, car trop peu importants ou relevant simplement de l'exercice d'une liberté. On instaure alors une répression de tout et de n'importe quoi.

Deuxièmement, ces comportements sont sanctionnés par une autorité administrative et non pas par un tribunal, ce qui n'apporte pas la même garantie au niveau de la procédure ni de l'indépendance, et viole la séparation des pouvoirs.

Face à ces faits punis de sanctions administratives communales (SAC), il n'y a que deux attitudes possibles: soit on estime que ces comportements ne sont en majorité pas punissables et qu'il faut y répondre par d'autres moyens sociaux comme la prévention, de sorte qu'il n'est pas utile de les sanctionner par un fonctionnaire ou un tribunal, soit on estime que certains comportements constituent malgré tout une forme de petite délinquance – on pourrait penser à un dépôt d'immondices par exemple –, auquel cas il appartient au tribunal de juger, avec toutes les garanties qu'il peut offrir. Dans les deux cas, les SAC n'ont pas lieu d'être.

L'argument souvent invoqué pour justifier les SAC est le manque de moyens dont dispose la Justice pour traiter les dossiers. La solution ici n'est pas de créer un système tel que les SAC, qui peut présenter des aspects liberticides, mais bien de concentrer la justice sur les priorités, avec les moyens suffisants et nécessaires. Récemment, d'ailleurs, le parquet de Bruxelles, par manque de magistrats, a annoncé vouloir renvoyer aux communes les affaires de coups et blessures. Dès lors, demain à Bruxelles, si vous vous faites agresser en rue, le dossier sera renvoyé à un fonctionnaire communal qui ne peut pas imposer une indemnisation pour la victime et ne peut que prononcer une amende maximale de 500 euros.

Ce n'est pas normal! Ces dossiers ont leur place devant un tribunal, et s'il n'y a pas suffisamment de moyens pour les traiter, il faut prévoir ces moyens et non pas contourner la justice. Dans les deux cas, le mécanisme des SAC doit être aboli: il est liberticide, il envoie un mauvais signal aux acteurs et victimes d'actes réellement graves qui devraient être réservés au pouvoir judiciaire, il entraîne la pénalisation de comportements qui n'auraient jamais été punis en temps normal et constitue une violation de la séparation des pouvoirs.

Les SAC sont également discriminatoires car elles s'appliquent de façon disproportionnée aux classes populaires et aux jeunes, comme nous avons pu notamment le voir pendant la crise sanitaire. Nous avons donc déposé une proposition de loi pour supprimer ce système. Malheureusement, le gouvernement, avec votre projet, madame la ministre, a choisi d'aller dans l'autre direction et de renforcer ce système en augmentant les amendes pour les majeurs. Le montant maximal de l'amende passe ainsi de 350 euros à 500 euros.

Peut-être que, demain, celui qui aura à plusieurs reprises oublié de désherber son trottoir devra payer 500 euros au lieu de 350 euros. Il est difficile de ne pas penser que le but est tout simplement de faire rentrer de l'argent dans les caisses à un moment où les communes manquent de financement. Pour que le fédéral se dédouane de ce financement, on augmente les tarifs pour les SAC.

En outre, le projet ne change pas le fait que les sanctions administratives communales peuvent être appliquées à des jeunes à partir de 14 ans. La société civile demande pourtant explicitement que les SAC ne puissent plus s'appliquer aux mineurs. C'est le cas de la Liga, du Forum des Jeunes mais également de l'Institut fédéral des droits humains. Les conventions internationales nous imposent de privilégier l'intervention des services sociaux pour les mineurs et pas celle d'autorités administratives. Au regard de ces principes, le comité des droits de l'enfant a jugé que l'application des SAC aux mineurs était incompatible avec la convention des droits de l'enfant. Pourtant, on va la voter dans ce texte.

Dans les cas où les mineurs doivent être poursuivis et sanctionnés, cela doit se faire devant des juridictions judiciaires spécialisées et pas devant des autorités administratives, pas par des amendes qui aggravent encore la situation des plus précaires.

En conclusion, nous ne soutiendrons pas ce texte. Nous répétons notre intention d'en finir avec ce système de SAC qui est contraire à la séparation des pouvoirs et injuste. Certains amendements proposent d'élargir les sanctions administratives communales en y incluant le sexisme dans l'espace public. Nous sommes tout à fait d'accord qu'il faille lutter contre le sexisme dans l'espace public. Cet espace appartient à tout le monde et les femmes doivent s'y sentir en sécurité mais nous ne pensons pas qu'il revienne aux communes de rechercher et de sanctionner ces infractions qui peuvent déjà être poursuivies et punies par des tribunaux. Il a été décidé dans la loi de 2014 contre le sexisme de punir ces comportements par la loi pénale avec des peines d'amende et d'emprisonnement pour les cas les plus graves. Là encore, si la justice n'est pas en mesure de suivre, il ne faut pas compenser en confiant cela aux communes. Il faut donner les moyens nécessaires pour lutter contre ces faits.

Chers collègues, vous l'aurez compris, nous voterons contre ce projet.

Madame la présidente, nous avons eu de très longues discussions en commission au sujet de ce projet de loi relatif aux sanctions administratives communales.

Ce texte aurait pu être une avancée par rapport à de nombreuses demandes formulées à divers égards. Or, ce projet de loi est un texte ad minima. Il parait évident, madame la ministre, que vous n'avez pas souhaité de débat politique puisque vous n'abordez que des sujets peu sensibles et vous reprenez tout ce qui fait consensus, des points minimes qui constituent le suivi d'un arrêt de la Cour constitutionnelle, les recommandations de l'Autorité de protection des données ou ce qui ressort de manière unanime du rapport quinquennal du 21 décembre 2020.

Nous aurions voulu aller plus loin et voir intégrée une série de points importants comme l'harmonisation des règlements généraux de police et des protocoles au niveau des arrondissements judiciaires, l'extension plus large du scope des sanctions administratives à des infractions comme l'ivresse publique ou la loi sur la lutte contre le harcèlement sexuel de rue et la manière dont la médiation SAC s'organise.

Le rapport final sur la recherche portant sur les pratiques en matière de médiation dans le cadre des sanctions administratives communales de janvier 2021 énonce toute une série de pistes en une centaine de pages. Tout le rapport se résume à un seul paragraphe inséré à l'article 8 de la loi.

Il est dommage que l'on n'ait pas eu plus d'ambition: la mise à plat des mesures alternatives aux sanctions administratives, la possibilité pour les fonctionnaires sanctionnateurs de tenir compte de circonstances atténuantes pour adapter les montants des amendes pour arrêt et stationnement.

En résumé, le projet ne nous choque pas sur ses principes dans son ensemble, mais il manque terriblement de souffle et d'ambition.

Nous ne déposerons pas à nouveau les 21 amendements que nous avions déposés en commission, mais nous nous limiterons aux sujets suivants. S'agissant de l'harmonisation des règlements généraux de police au niveau judiciaire, nous ne comprenons pas pourquoi cet amendement n'a pas pu être accepté; en effet, il n'est pas très politique.

Cela paraît une évidence de travailler à des échelles qui sont coordonnées et, en tout cas, cohérentes par rapport à ce qui est demandé sur un territoire à des citoyens. Cela fait l'objet d'un certain nombre d'amendements que nous redéposons.

Nous redéposons également nos amendements concernant l'extension des infractions mixtes à l'ivresse publique. Comme il y avait un consensus sur cela, nous ne comprenons pas pourquoi cela n'a pas été retenu dans votre texte. Nous redéposons également les amendements qui concernent la lutte contre le sexisme de rue. Il est évident que cette loi importante, initiée en 2014 par Joëlle Milquet, alors ministre de l'Intérieur, reste actuellement lettre morte pour la plupart de ses dispositions, tout simplement parce qu'il n'y a pas de suivi au niveau judiciaire.

Il faut certes augmenter les moyens des parquets pour faire en sorte de ne plus aboutir à des non-lieux, faute de moyens. Mais il est évident qu'une partie de cette loi pourrait passer dans le champ d'application des sanctions administratives. Ici, notre amendement est le redépôt d'une proposition de loi que nous avions déposée voici quelques mois et qui nous semblait cohérente.

Nous avons aussi des amendements par rapport à l'extension de certaines infractions routières. C'est mon collègue, Maxime Prévot, qui les redépose parce qu'il importe aussi de pouvoir lutter contre l'insécurité routière. À ce titre, il lui semble, comme bourgmestre d'une grande ville, qu'un certain nombre d'infractions routières pourraient être sanctionnées via des amendes administratives. L'amendement énonce donc tout ce qui aurait trait à la sécurité routière (sens interdit, accès interdit aux conducteurs de véhicules à moteur, etc.). Je ne vais pas vous énumérer l'ensemble des infractions à la sécurité routière que nous voulons voir étendues et faire partie du dispositif des sanctions administratives.

Par ailleurs, nous réintroduisons un amendement qui nous semble très important qui concerne la réinsertion du consentement de la victime dans la médiation. Si on veut que cela fonctionne, il importe que la victime puisse consentir à ce dispositif. On dit la même chose du côté judiciaire. Il est donc assez normal que nous puissions le dire aussi du côté administratif.

J'ai entendu des collègues dire tout le mal qu'ils pensent du système des sanctions administratives. Au-delà du refinancement de la justice qui est essentiel quand on sait qu'il manque 260 magistrats et plus de 3 500 policiers sur notre territoire pour poursuivre tous ces comportements – sujet sur lequel nous ne sommes pas suspects d'insister depuis un certain nombre d'années, et ce même avant l'avènement de ce gouvernement, puisque le gouvernement Michel a eu le tort de désinvestir de manière assez importante dans ces missions régaliennes –, une réponse plus immédiate peut être fournie par ce système des sanctions administratives moyennant, évidemment, un certain nombre de garanties. Il s'agit aussi de lutter contre le sentiment d'impunité, sentiment tout à fait exécrable qui plombe le lien social, la vie dans les communes et exacerbe une certaine violence parce qu'il prête à certains des désirs de faire justice eux-mêmes. Nous pensons donc que ce système des sanctions administratives peut être étendu à un certain nombre d'infractions dont les parquets, quand bien même ils seraient refinancés de manière optimale, n'ont pas le temps de s'occuper.

Si, sur les principes, nous soutenons ce que vous avez mis en place dans ce dossier, nous estimons qu'on aurait pu aller beaucoup plus loin. Il y avait un consensus politique, notamment sur l'ivresse, pour octroyer davantage de moyens aux communes afin de répondre à ces missions et de donner une réponse immédiate à des comportements inacceptables qui restent actuellement impunis, en tout cas pour partie.

Voilà ce que nous pensons de ce texte. Nous avons redéposé auprès des services les amendements que je vous ai énoncés.

Collega's, ik heb de indruk dat we een stukje van de discussie in de commissie overdoen. Een aantal van uw opmerkingen en suggesties daarnet hebben we reeds verschillende malen uitgebreid besproken in de commissie.

Ik kan me voorstellen dat sommige collega's vinden dat het ontwerp niet ver genoeg gaat.

J'imagine que nous pouvons discuter d'autres choses que celles qui ont été proposées dans ce projet de loi.

Ik herinner aan mijn toelichting in commissie dat de tekst het resultaat van een uitgebreide consultatieronde met onder meer steden en gemeenten naar aanleiding van de opmaak van het vijfjaarlijkse GAS-verslag.

Het is belangrijk dat het GAS een gedragen instrument is. Dat is ook ons uitgangspunt. Het blijkt alvast dat alle actoren de meerwaarde zien van het GAS-verslag en van de wijzigingen, die we met respect voor de gemeentelijke autonomie hebben ingevuld. Maatregelen waarvoor er geen draagvlak was bij de steden en gemeenten, werden ook niet in de tekst ingeschreven.

S'agissant de la suggestion de M. Pivin, suite à un prochain rapport d'analyse des SAC, il n'est pas exclu que nous discutions d'autres choses que celles qui ont été proposées aujourd'hui.

We hebben bij de opmaak van dit ontwerp ook als uitgangspunt genomen dat GAS-boetes gebaat zijn bij vaststellingen die eenvoudig door een sanctionerend ambtenaar kunnen worden gedaan. Dat is ook de reden waarom bepaalde inbreuken, zoals openbare dronkenschap of seksisme, niet zijn meegenomen. Dat is immers niet zo evident om vast te stellen door een sanctionerend ambtenaar. We vragen al veel van de mensen die zorgen voor onze veiligheid, waaronder de sanctionerende ambtenaren, en we willen dat zij hun job goed kunnen doen en we willen daarbij niet voor onnodige moeilijkheden zorgen. U weet dat de GAS-sanctionerende ambtenaren op het moment van de vaststelling niet worden bijgestaan door flankerende diensten, waardoor in de uitoefening van hun taak ook rekening moet worden gehouden met de mogelijkheid om bepaalde zaken vast te stellen. Dat is bijvoorbeeld bij seksisme niet evident.

Een ander element dat we al bespraken in de commissie is de verhoging van de boetes voor minderjarigen. Dat voorstel werd niet door alle actoren gedragen en dat is de reden waarom we het niet hebben voorgesteld. Bovendien blijkt uit het vijfjarig verslag dat er niet zo vaak boetes worden opgelegd aan minderjarigen omdat er eerst een aantal stappen moeten worden doorlopen voor boetes aan minderjarigen kunnen worden opgelegd. Het gaat dan om de verplichte bemiddeling, de betrokkenheid van de ouders en de mogelijkheid om een gemeenschapsdienst voor te stellen. Het is dus nog maar de vraag of een verhoging zonder meer van de boetes voor minderjarigen zou kunnen bijdragen aan een oplossing.

Mevrouw Goethals, u vroeg de verhoging van de boete tot 500 euro. Dat is een mogelijkheid, maar zoals ook op andere vlakken in ons sanctionerend apparaat moeten boetes proportioneel zijn. Het is dus niet wenselijk dat een hogere boete zomaar zou kunnen worden opgelegd voor een eerste lichte overtreding wanneer er geen sprake is van recidive. Dat is de reden waarom we dat als een maximum hebben opgenomen en niet als een automatisch in alle gevallen toepasbare boete. U verwees onder andere naar openbare dronkenschap. Het is niet omdat dit niet in deze reglementering is opgenomen en dus niet als GAS-overtreding kan worden gesanctioneerd dat er niets anders is voorzien in het lokaal instrumentarium. Als dronken mensen voor overlast zorgen, kan dat uiteraard ook op een andere manier worden aangepakt, al dan niet via het gemeentereglement.

Het plaatsverbod, waarnaar u ook hebt verwezen, hebben wij behouden, zijnde de maximumtermijn van drie maanden, met name een maand die telkens verlengbaar is. Die bepaling is immers in overeenstemming met het arrest van het Grondwettelijk Hof over dat instrument of over die sanctie. Wij hebben ons dus gericht naar wat het Grondwettelijk Hof naar aanleiding van eerdere procedures daarover al heeft geoordeeld.

Tot slot, mevrouw Goethals, u verwees naar het samengaan van of het onderscheid tussen sanctionerende ambtenaren voor geldboetes en de politie. Wij kunnen hierover uiteraard spreken naar aanleiding van andere discussies, maar het lijkt mij goed een onderscheid te behouden tussen wat politiemensen kunnen doen, namelijk in het ultieme geval ook het gebruiken van geweld, en wat GAS-ambtenaren kunnen doen. Dat is ook het onderscheid dat wij hebben willen behouden, namelijk de prerogatieven voorbehouden aan politiemedewerkers, die daarvoor zijn opgeleid. Wij willen ze niet op basis van dat instrument zomaar uitbreiden naar de sanctionerende ambtenaren in het kader van geldboetes. Dat zou immers tot een heel andere context leiden.

Mevrouw Platteau, het punt dat u aanhaalde, hebben wij ook tijdens de commissie besproken. Ik begrijp wat u bedoelt. Hoe meer informatie wij hebben, hoe beter dat is natuurlijk. In dat geval krijgen wij immers een vollediger beeld. Voor de GAS-sancties en het apparaat dat daarvoor geldt, kijken wij echter heel erg naar de lokale autonomie. Het zijn ook de gemeenten die vandaag de cijfers moeten bezorgen. Voor de opmaak van het meest recente verslag heeft 60 % van de gemeenten dat al gedaan. Dat betekent dat 40 % van de gemeenten dat nog niet heeft gedaan.

Wij kunnen de communicatie en de oproep om informatie te delen, uiteraard voortzetten. Dat moeten wij allicht ook doen naar aanleiding van het komende GAS-verslag. Het is echter geen verplichting. Bovendien is het evident dat, gelet op de lokale autonomie, de gemeenten ook eigen keuzes maken, waardoor er niet per se één model is dat zonder meer voor alle gemeenten kopieerbaar is. Dat zorgt dus voor een lokale inkleuring van de categorisering van de inbreuken en van het aantal boetes dat wordt uitgedeeld,

Mijnheer Troosters, in uw opmerkingen stelt u terecht samen met ons allemaal en op basis van het overleg met de actoren in het verslag vast dat de GAS-instrumenten door alle actoren als waardevol worden beschouwd.

Als ik mij niet vergis, hebt u even verwezen naar de GAS 5 in het kader van deze discussie. Dat kunnen wij hier niet in extenso bespreken, omdat die GAS 5-boetes worden opgelegd op basis van een Vlaams decreet. Zij maken dus geen deel uit van het ontwerp dat hier ter discussie voorligt.

Dan was er uw opmerking over de uitbreiding van de gemengde inbreuken. Het is zo, en dat blijkt ook uit de discussie met de actoren van Justitie, dat wij met de GAS-wet geen strafwetboek bis willen maken. Er is een onderscheid tussen de sanctionerend ambtenaar en de politieagent en het is ook wenselijk om het onderscheid tussen het harde strafrecht en de GAS-overtredingen te behouden.

U zei ook al eerder dat de indruk wordt gewekt dat GAS gebruikt wordt om tekortkomingen bij Justitie te repareren of om daarvoor een oplossing te vinden. Dat is ietwat kort door de bocht, omdat dit natuurlijk een zeer efficiënt instrument is. De vraag is ook of het enigszins realistisch is om dergelijke kleinere inbreuken onmiddellijk bij Justitie te brengen, met de hele administratie en procedure die daarop zou volgen, terwijl de eerste doelstelling natuurlijk is om overlast te beteugelen, zodat men daarmee zo snel mogelijk stopt en zodat men het vooral ook niet opnieuw doet. Denken dat juridische procedures zomaar snel snel kunnen gebeuren of even snel zouden kunnen gebeuren als een administratieve sanctie, is natuurlijk niet helemaal realistisch en houdt geen rekening met de realiteit van Justitie. Dat is dus niet de bedoeling.

Wij willen wel het volgende doen en hebben dit geprobeerd op basis op van het verslag. Wij willen lokale besturen, steden en gemeenten, handvaten geven om overlast die relatief eenvoudig vast te stellen is, zo goed mogelijk aan te pakken. Weliswaar kan er, naar aanleiding van de opmaak van de protocollen, per gemeente of per groep van gemeenten overleg zijn tussen de gemeenten en de parketten, waardoor men niet alleen een stukje kan harmoniseren – wat de bedoeling is –, maar waardoor men ook goed kan afspreken welke autoriteit welke klemtoon kan leggen in het beteugelen of aanpakken van overlast. Zo is er afstemming en een stuk harmonisatie, wat wenselijk is voor de aanpak van overlast.

U verwees ook naar die maximale bedragen. Voor GAS 1 tot 3 zijn er maximumboetes opgenomen in de tekst. Het is de bedoeling om proportionele boetes op te leggen. De bedoeling is uiteraard om ontradend te werken en onaangepast of overlastgedrag aan te pakken.

Dat is de reden waarom die proportionaliteit tussen de boete en de aard van de vastgestelde overtreding daar is ingeschreven.

Wat uw opmerking over bemiddeling bij parkeerovertredingen betreft, klopt het dat hierin niet is voorzien. Hetzelfde geldt voor de strafrechtelijke afhandeling van parkeerovertredingen waarin evenmin is voorzien. Die parallel hebben we gelegd.

In de commissie hebben we ook al uw punt besproken met betrekking tot de diplomavereisten voor de ambtenaren. U weet dat men allerlei zaken kan afmeten aan diploma’s, maar we leven in een tijd waarin elders verworven competenties mensen ook in staat stellen om bepaalde taken goed uit te voeren. Op basis van het verslag zijn we van oordeel dat dit hier ook kan. Het is niet zo dat de eerste de beste die nog nooit met dergelijke vraagstukken in aanraking is gekomen, dit zal doen. We vragen een relevante ervaring van vijf jaar, wat toch niet niets is.

Ik heb met uw collega’s al vaak gepraat over het beschikken over voldoende personeel en de mogelijkheid om overheidstaken uit te voeren. We denken dat dit tegemoetkomt aan de noden op het terrein en tegelijkertijd geen afbreuk doet aan de kwaliteit van de vaststellingen en van de administratieve afwikkeling die we vragen.

Monsieur Pivin, comme vous l'avez mentionné, vos questions ont déjà été largement discutées en commission. Je salue votre reconnaissance du travail approfondi que tous les acteurs ont accompli, l'administration mais aussi tous les acteurs impliqués. Nous avons voulu traduire ce travail dans le projet de loi qui est discuté aujourd'hui et nous pourrons peut-être, prochainement, nous baser sur l'analyse de l'utilisation des sanctions administratives communales (SAC) qui suivra pour élargir encore cet appareil.

Nous avons voulu créer des éléments de support qui ne soient pas trop compliqués, car il n'est pas toujours facile pour les fonctionnaires de déterminer les infractions. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi d'opérer l'élargissement qui est présenté dans ce projet.

Monsieur Boukili, nous avons eu longuement l'occasion de discuter de vos arguments. Une sanction n'est pas le point final pour quelqu'un qui a commis une infraction. Il est toujours possible de saisir la justice pour contester une décision prise sur la base de la législation relative aux SAC. Si une personne trouve que la sanction n'est pas justifiée ou motivée, elle peut se défendre. Il en va de même pour les violations des droits de l'homme et de la liberté d'expression.

Les exemples que vous avez donnés dans votre exposé ne me semblent pas complets. Je ne connais pas ces dossiers, mais il est facile de faire des caricatures. Je suis convaincue que tous les fonctionnaires qui sont chargés de constater les SAC le font avec rigueur et professionnalisme. Il ne s'agit pas de punir les gens.

Vous avez aussi évoqué l'inconstitutionnalité du mécanisme des SAC. Vous savez comme moi qu'un arrêt de la Cour constitutionnelle de 2015 a confirmé que le recours aux SAC, les outils pour motiver ce recours ainsi que les ordonnances et les règlements communaux, étaient conformes à notre Constitution. Je tenais à le rappeler.

S'agissant de votre référence à la crise du covid, elle ne me paraît pas tout à fait valable. En l'espèce, il s'agissait d'amendes pénales et non d'amendes en application de la loi SAC. Pour cette raison, votre comparaison ne me semble pas pertinente.

Quant à l'augmentation des amendes SAC, comme je viens de le dire, celles-ci sont maximales. Il a été tenu compte de la possibilité de sanctionner encore davantage les récidives et les infractions plus graves. En tout cas, le principe de base reste la proportionnalité, et non une application automatique.

Et puis, en ce qui concerne les mineurs, j'ai encore rappelé que peu de sanctions étaient prises en rapport avec leur comportement. Un parcours de médiation et d'implication parentale est suivi. Je dois ajouter que, dans la commune de Zelzate, où votre parti siège dans la majorité, un règlement SAC prévoit des sanctions contre les mineurs de 16 ans et plus – telles que le nettoyage des rues. Que votre parti siège dans la majorité communale atteste que cette mesure n'est pas disproportionnée. Sinon, vous devriez interroger vos collègues de Zelzate.

S'agissant des commentaires et suggestions de Mme Matz, nous avons longuement discuté en commission de la question de l'harmonisation, dont je suis bien consciente. Sur ce thème, nous devons partir de la subsidiarité.

L'harmonisation des règlements est déjà une possibilité, comme cela a d'ailleurs été fait à Bruxelles. Je crois que c'est aussi un rôle que la Justice doit jouer: harmoniser les règlements dans un certain arrondissement, en tenant compte des particularités des villes et des communes, qui sont spécifiques pour l'application de ce système. Nous croyons fortement en la compétence et en l'expertise des autorités locales, et c'est une chose que nous voudrions faciliter.

J'ai déjà commenté la suggestion par rapport au sexisme. Nous sommes convaincus que cela doit rester préférentiellement dans le droit pénal. C'est difficile à déterminer et, parfois, ce n'est pas possible pour les fonctionnaires de constater les infractions et les faits. C'est la raison pour laquelle nous avons considéré ce point, mais nous avons finalement décidé de ne pas le reprendre dans le projet de loi.

Concernant votre suggestion, discutée aussi en commission, relative à l'obligation de consentement de la victime, cela signifiera que, si la victime s'oppose à la médiation, l'auteur de l'infraction ne pourra pas bénéficier du processus de médiation. Ainsi, la victime est aussi impliquée dans la sanction qui pourrait être prise contre les auteurs de certaines infractions.

J'ai essayé de répondre à toutes les questions.

Madame la présidente, je ne comptais pas répliquer, mais Mme la ministre a quelque peu provoqué ma réaction. Il y a des choses que je ne peux pas laisser passer. Madame la ministre, vous dites vous-même que les gens peuvent aller en justice pour contester la décision. Vous-même, vous passez outre la justice parce que vous dites que celle-ci est surmenée et manque de temps; mais par contre, les gens, eux, doivent aller vers la justice!

Sachant, comme je l'ai dit dans mon développement, que les premières victimes, et la plus grande part de la population qui reçoit ces SAC, sont les plus précarisés, pensez-vous que ceux-ci ont les moyens d'aller en justice, avec une justice de classe, non accessible à tous, comme on en a une ici?

Ils n'ont pas les moyens d'intenter des actions en justice, et ceux qui ont eu les moyens de le faire et qui l'ont fait ont fait annuler des SAC. Vous dites vous-même ne pas connaître les dossiers mais vous les contestez sans les connaître! Or, les exemples que j'ai cités viennent de l'Institut fédéral des droits humains (IFDH), c'est lui qui les avance, ce n'est pas moi, madame la ministre! Vous contestez donc ses propres remarques?

Quand on vous dit que la question des mineurs constitue une violation des droits de l'enfant, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'IFDH! De même, quand on dit qu'il est question d'une attaque aux libertés d'association ou d'expression, ce n'est pas moi qui le dis mais l'IFDH! Dans ce cas, adressez-vous à l'IFDH et ne dites pas que je raconte des choses incomplètes! Moi, je ne fais que rapporter. Apparemment, vous ne les prenez pas en considération et je suis, moi, dès lors, dans l'obligation, en tant que député, de vous faire savoir ce que disent les institutions qui défendent le droit démocratique. Ce sont elles qui le disent, ce n'est pas moi! Il serait donc utile de les prendre en considération plutôt que de vouloir contester en m'attribuant ces propos comme étant des exagérations. Je n'exagère rien du tout, je ne fais que transmettre, madame la ministre!

Vous avez parlé de la Constitution, mais moi je n'en ai pas parlé. Je ne sais pas pourquoi vous m'avez répondu qu'il s'agissait d'un aspect constitutionnel. Je ne vous ai jamais dit que ça ne l'était pas, j'ai juste dit que c'était liberticide et contraire à la séparation des pouvoirs, tout simplement. Et je le répète, ce n'est pas Nabil Boukili qui le dit mais l'IFDH et les autres instances qui défendent les droits démocratiques. À un moment donné, il faut l'entendre.