Proposition 55K3480

Projet de loi portant dispositions diverses relatives aux conditions de travail des livreurs de colis postaux.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

July 11, 2023

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

working conditions competition fraud delivery subcontracting postal service

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

Nov. 9, 2023 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Mme Chanelle Bonaventure, M. Michael Freilich et Mme Anja Vanrobaeys, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.

Mevrouw de minister, geachte collega's, hebt u ooit gehoord van degrowth? Anuna De Wever, u misschien bekend, vroeger ook werkzaam als stagiaire bij Groen, is daar voorstander van. Degrowth betekent minder economische activiteit, minder productie, allemaal zuiniger gaan leven, geen warme douche meer. Het is allemaal zeer mooi maar toch bedenkelijk. Collega's, vandaag hebben wij een voorbeeld van degrowth in de praktijk, met dit wetsontwerp.

Dit is een wetsontwerp om de e-commercesector in ons land, die het al niet gemakkelijk heeft, volledig te fnuiken, de pakjessector, de koerierdiensten, de duizenden zelfstandigen die in deze sector actief zijn. Het gebeurt met goede bedoelingen, want de bedoelingen zijn nobel, maar de conclusie van onder andere het BIPT is dat dit dramatisch zal zijn. The road to hell is paved with good intentions. Dit is er daar eentje van.

Het gaat over een wetsontwerp om de excessen die wij gezien hebben bij de koerierdiensten, die er effectief waren en die niemand ontkent, aan te pakken. De manier waarop dat gebeurt met dit wetsontwerp is echter dramatisch. Het is een fausse bonne idée. Hiermee worden immers niet alleen de rotte appels aangepakt, hiermee worden alle bomen uitgeroeid, zelfs heel het bos.

Wie is hier de lachende derde? U weet het, vrienden van de PS. De lachende derde is bpost.

Het komt niet zo vaak voor, althans in dit land, dat de werkgevers, de vakbonden en de werknemers allemaal op één lijn zitten. Dat komt echt niet vaak voor. Hier wel. Mevrouw de minister, het is fantastisch, u bent erin geslaagd om water en vuur te verzoenen, enerzijds vakbonden en anderzijds werkgevers. Die zijn het in hun rapport dat ik hier heb immers eens. Het gaat om de gemeen­schappelijke raadszitting van 5 april 2023 en een advies over uw voorontwerp van wet. Daaruit blijkt unaniem dat iedereen tegen is. Goed, dan hebt u toch al iets verwezenlijkt.

Waarom zijn ze tegen? Wat zijn de belangrijkste argumenten? Wat u voorstelt, is onwerkbaar. Het brengt een enorme administratieve last met zich mee. Het is bijzonder duur. We spreken over minstens een half miljoen euro volgens het BIPT. U zegt dat dit ook van toepassing is op buitenlandse pakketbezorgers die in ons land rondrijden, maar op hen is dat heel moeilijk toepasbaar. U moet mij eens uitleggen hoe onze sociale inspectie inzicht zal krijgen in een contract dat in het buitenland is ondertekend. In een depot van pakjes in ons land kan een inval gebeuren, maar als het depot over de grens in Duitsland of Nederland ligt, kan dat niet. Wat zullen we dan doen? Opnieuw douanecontroles openen?

Het probleem is ook dat veel koeriersbedrijven, zeker dezer dagen, rondrijden met busjes waar niet op staat dat het om een koeriersbedrijf gaat. Ik ben zelf een trouwe fan van Amazon – eigenlijk mijn vrouw meer dan ik. Dat betekent dat we een of twee keer per week wel een koerier bij ons in Antwerpen zien passeren. De helft van de tijd zijn dat witte bestelwagens met een Duitse nummerplaat. Dat betekent dat er bijzonder moeilijk controles op kunnen gebeuren. Daar staat niet DPD, GLS of PostNL op. De buitenlandse pakketbezorgers kunnen daar dus heel gemakkelijk onderuit raken.

Iedereen wijst ook op de controles die in de sector al gebeurd zijn. De arbeidsauditeur is binnengevallen bij depots van PostNL en GLS. In december start de rechtszaak daarover. Die depots werden verzegeld. Dat was groot nieuws. Die pakjes konden niet meer verzonden worden. Het gevolg daarvan was dat die organisaties plots veel beter en veel secuurder gingen controleren. Wie rijdt er voor mij? Heeft die een arbeidscontract? Heeft die een rijbewijs? Is dat een minderjarige? Dat wordt vanaf nu gecontroleerd.

De cijfers van de SIOD, die ik u al heb bezorgd, tonen aan dat de transportsector uit de top 20 van de sectoren met de meeste inbreuken is gedonderd.

Met andere woorden, de bestaande wetgeving blijkt goed te werken. Een ander voorstel dat ik in de Kamer heb ingediend, helemaal in het begin al toen we de pakjesproblemen zagen opduiken, is om de bedrijven de tools te geven om de RSZ-status van hun onderaannemers te controleren, om hun de wettelijke toestemming te geven om dat te doen. Dat zit niet in dit wetsontwerp en dat vind ik bijzonder spijtig.

Een van de meest flagrante zaken is dat er over dit wetsontwerp geen discussie of hoorzitting is geweest in de Kamer. Over een voorontwerp van wet is dat er wel geweest, maar niet over de finale wet. Ik vind dat hallucinant. Ik stelde voor om te zorgen voor hoorzittingen en om de vakbonden en de koeriersbedrijven uit te nodigen. Dat is immers een debat dat we moeten kunnen voeren. Wij zijn toch het Huis van de democratie, van het debat. Maar wat bleek? Dit moest er zo snel mogelijk worden door geduwd.

Dat was natuurlijk buiten de waard gerekend. Wie was de waard in dezen? Dat was het BIPT, de regulator van de sector. Het BIPT wist al wat er zat aan te komen en heeft op eigen initiatief een uit de kluiten gewassen advies van 60 bladzijden opgesteld. Het BIPT heeft dat 24 uur voor de commissievergadering op onze tafel gedropt. Ik heb horen zeggen dat u die dag nogal gevloekt hebt. Ik kan dat moeilijk geloven, want ik ken u en u vloekt niet. U was alleszins not amused met dat rapport van het BIPT, want dat is vernietigend.

Ik heb het hier voor mij. Wat staat daarin? Op pagina 9 staat: "Er was omtrent dit wetsontwerp geen publieke consultatie, noch een impactassessment." Verder staat er nog dat het wetsontwerp een barrière kan vormen voor de marktintrede van nieuwe spelers. Kleine bedrijven, zeker zij die met kleine onderaannemers werken, zullen veel minder gemakkelijk aan de voorwaarden kunnen voldoen en zullen dan ook uit de sector verdwijnen. Het BIPT zegt verder dat meer monitoring, zoals onder andere in Italië, wel degelijk een effect heeft gehad. Het zegt zelfs dat de vooropgestelde regels de e-commerce in België potentieel kunnen schaden. Dat is toch ongelooflijk. Ik kom dus terug op wat ik bij het begin van mijn verhaal zei: degrowth. We gaan op die manier onze economie schaden!

Hoe dan ook zegt het BIPT dat deze wetgeving kaduuk is. De marges in de sector zijn bijzonder klein, ongeveer 3 % marge. Volgens de impactanalyse van het BIPT zal de wetgeving de marges voor alle bedrijven in de sector onder 0 % duwen. Dat betekent dus een algemene faillissementsgolf, behalve natuurlijk voor bpost, want dat postbedrijf valt niet onder onderhavige wetgeving, behalve wanneer het tijdens piekperiodes soms 10 tot 15 % extra hulp van onderaannemers gebruikt. De conclusie van het BIPT luidt alvast dat de winstmarge van bpost wel zal toenemen, tot liefst 12,3 % in het meest realistische scenario, terwijl het nu al kan rekenen op de hoogste winstmarge. De rest van de sector gaat naar -0,3 %. Dames en heren, wie hier nog geen aandelen heeft van bpost, koopt ze best nu. Ik zeg dat niet, het BIPT voorspelt in zijn rapport dat de marges van bpost ongekende hoogtes zullen bereiken. De wetgeving heeft op het bedrijf namelijk bijna geen impact. De rest van de sector gaat kopje-onder, maar bpost zal eraan verdienen. Het zullen vooral ook de kleine retailers in ons land zijn die het bijzonder moeilijk zullen krijgen. Grote retailers zoals Amazon en bol.com zullen door hun marktgrootte nog steeds goede prijzen kunnen afdwingen, maar de kleinere niet meer.

Het BIPT klaagt aan dat zelfs de verkeersveiligheid in het gedrang zou kunnen komen. U lacht, collega Platteau, maar dat betekent dat u jammer genoeg het advies van het BIPT over een dossier dat u behartigt niet hebt gelezen. Ik betreur dat. Voortaan zal er per uur worden betaald en niet meer per pakket, en dat zal koeriersbedrijven ertoe aanzetten om zo snel mogelijk hun pakketjes te verdelen.

Collega, ik heb de tekst erbij gehaald. Het betreft voetnoot 11 op pagina 9: "Hierdoor zouden we ook kunnen twijfelen aan de beoogde doelstelling van het verbeteren van de verkeersveiligheid, want door de rijtijd en bijgevolg de kans op vermoeidheid achter het stuur te beperken zou een nog sterkere druk kunnen worden gelegd op bedelers om zo veel mogelijk pakjes per uur te bedelen, waardoor men misschien een beperkter aantal uren achter het stuur plaatsneemt, maar men weliswaar gehaaster is". Mevrouw Platteau, u lachte, maar ik lach niet meer.

Ik kom tot mijn volgende punt van kritiek. U hebt wel de vertegenwoordigers van de sector gehoord, maar er niet naar geluisterd. Dat wordt bevestigd door Comeos in zijn mail van enkele dagen geleden, waarin de federatie klaagt dat het wetsontwerp heel ver gaat. Levert men bijvoorbeeld pizza's met eigen personeel, dan valt men niet onder de wetsbepalingen. Doet men daarvoor een beroep op een externe partner, dan zijn ze wel van toepassing. Wie dus met Deliveroo samenwerkt en zelf ook leveringen doet, zal voortaan voor elke levering de naam van de chauffeur, de kilometers en de bestemming moeten bijhouden. Dat is onwerkbaar. Ook de b2b-leveringen, zoals de bedeling in kleine busjes aan apothekers, vallen onder de nieuwe wettekst zodra men niet alleen met eigen personeel werkt, maar ook een beroep doet op zelfstandigen. Elke halte moet dan via een systeem worden geregistreerd. Ik heb met een amendement geprobeerd dat te verhelpen door in de definitie van postpakket op te nemen dat het enkel gaat om bedeling tussen ondernemingen en particulieren, maar niet tussen ondernemingen onderling.

Ik heb nog een bedenking, en daarmee keer ik terug tot mijn stelling dat bpost hier beter van wordt. De SoPlaFI-wetgeving werd mede geïnitieerd door de twee kabinetsmedewerkers die u drie dagen nadat u had verklaard dat u uw hand voor hen in het vuur stak, ook al stonden ze op de loonlijst van bpost, alsnog ontsloeg. Dat was trouwens een goede beslissing, omdat er inderdaad – u gaf dat zelf toe – een schijn van partijdigheid was ontstaan en de indruk werd gewekt dat er toch iets mis was. Nadien hebben anderen die overgenomen, maar daar zit hun hand in. Toen GLS bij u op bezoek kwam om zijn beklag te maken over onderhavige wet, kwam het in contact met die twee medewerkers van bpost. Dus enerzijds stuurt u de betrokken kabinets­medewerkers terug naar bpost, omdat er een schijn van partijdigheid is gecreëerd, maar anderzijds behoudt u de wettekst waaraan zij hebben gewerkt.

Concluderend, om uw erfenis vast te leggen jaagt u een wet in rotvaart door het Parlement zonder er hoorzittingen over te houden. Het debat wordt dus gefnuikt. De pakjessector en de e-commerce worden naar het faillissement geduwd en de regulator, het BIPT, wordt uitgelachen in zijn gezicht. Bravo!

Daarom zullen wij resoluut tegenstemmen.

Zoals collega Freilich gemerkt heeft, heb ik aandachtig geluisterd. Ik heb het dossier natuurlijk niet zo goed gevolgd als mijn collega's van de fractie, maar ik vond het belangrijk collega Freilich, die zich als een pitbull vastbijt in het dossier, aandachtig te beluisteren.

Ik heb vastgesteld, mijnheer Freilich, dat u zowat het volledige advies van het BIPT hebt voorgelezen. Ik heb vastgesteld dat u beschouwingen hebt geformuleerd over degrowth. Ik heb vastgesteld dat u het hebt gehad over Anuna De Wever. Er is één ding waar u het niet over hebt gehad, namelijk over de mensen die actief zijn in de sector, de mensen die het beroep uitoefenen. U hebt het niet gehad over de wanpraktijken, die zelfs ik als leek in het dossier heb opgemerkt.

U bent een dossiervreter. U kent de sector vanbinnen en vanbuiten. Maar u slaagt er blijkbaar niet in in uw lange betoog aandacht te besteden aan de afgrijselijke arbeidsomstandigheden, aan de moderne slavernij. Iemand die het dossier kent, uit de meerderheid of uit de oppositie, zegt toch: gedaan met die moderne slavernij?

Mevrouw De Sutter is niet door bpost gemotiveerd. Zij heeft geen cabinetards van bpost nodig om zich zorgen te maken over de arbeidsomstandigheden. Wij zouden samen moeten zeggen: in 2023 is er geen plaats voor slavernij.

Mensen mogen dingen vragen, mensen mogen dingen laten bezorgen, maar dat kan op een fatsoenlijke manier door medewerkers met een fatsoenlijk statuut conform fatsoenlijke afspraken. Als u daar iets over had gezegd, had ik nog aandachtiger geluisterd. Nu moet ik vaststellen dat u eigenlijk een heel eenzijdige conclusie hebt getrokken en dat u een heel eenzijdig betoog hebt gehouden. Dat vind ik jammer. U kent het dossier, maar u hebt blijkbaar niet genoeg affiniteit met degenen in moeilijke arbeidsomstandigheden in de sector.

Mijnheer Calvo, ten eerste, ik had gelijk. U hebt niet geluisterd. Ik meen immers dat ik hier in de zaal dertig à veertig ooggetuigen heb die wel hebben gehoord waarmee ik ben gestart. Iedereen heeft het gehoord. Ik heb aangegeven dat het niet kan. Ik had het over de verschrikkelijke wanpraktijken en heb erop gewezen dat niemand ze goedspreekt. U hebt blijkbaar niet geluisterd.

Ten tweede, mijn partij heeft vanaf dag één een eigen wetsvoorstel ingediend om het probleem aan te pakken. Het omvat dezelfde manier die wij hebben gebruikt voor de bouwsector, de bewakingssector en andere sectoren waarin wij socialedumpingproblemen hebben opgemerkt. Wij hebben bijvoorbeeld voorgesteld met een ConstruBadge te werken. Wij hebben dus wel degelijk onze verantwoordelijkheid genomen.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, binnenkort start opnieuw de eindejaarsperiode. Dat is de piekperiode voor de pakjes. Ik bestel ook zelf wel eens een pakje online, dat dan thuis wordt geleverd. Dat is heel gemakkelijk. Wij zijn die leveringen aan huis gewoon geworden.

Iedereen die een pakje bestelt, om onder de kerstboom te leggen en samen met familie en vrienden te vieren, wil zeker zijn dat achter de bezorging van het pakje geen uitbuiting schuilgaat. Helaas is de realiteit vandaag anders. Wij kennen allemaal de excessen, de vele voorbeelden en verhalen van uitbuiting, onmenselijk lange arbeidstijden en lage lonen tot en met strafklachten inzake mensenhandel en kinderarbeid.

Wat ook duidelijk naar voren kwam in de gesprekken die wij over de problematiek hebben gehad in de commissie, alsook in de adviezen en de hoorzittingen die wij over het thema hebben georganiseerd en in de analyses van de experten, is de conclusie dat de zelfregulering van de sector duidelijk niet werkt en niet heeft gewerkt. Alle voorgaande jaren hebben de sector en de pakjesbedrijven er niet voor kunnen zorgen dat de race to the bottom een halt werd toegeroepen.

Mevrouw de minister, daarom hebt u het heft in handen genomen. U hebt in uw hoedanigheid van bevoegd minister uw verantwoordelijkheid genomen om via de voorliggende wijziging van de postwet belangrijke maatregelen te treffen die nodig zijn en die een belangrijke stap zijn om de sector beter te reguleren en de pakjesbezorgers, naar wie onze bezorgdheid uitgaat, en hun arbeidsomstandigheden te beschermen en te verbeteren.

Dat is de bedoeling van het voorliggend wetsontwerp. Dat wordt onder andere gedaan door alle aanbieders van de postdiensten gegevens te laten bijhouden, registreren en door te geven aan het BIPT. Er komt ook een principieel verbod om de distributie van pakketten aan te bieden, te verrichten of te laten verrichten tegen een vergoeding lager dan de minimumvergoeding. De pakjesbedrijven zullen ook bepaalde kosten voor de onderaannemers moeten betalen, zoals benzine en verzekeringen.

Er komt ook de verplichting van een tijdsregistratie­systeem, een variant op gelijkaardige regelingen in andere sectoren, zoals de vlees- of bouwsector. De bedoeling daarvan is om de ellenlange dagen in te korten en om een bescherming te bieden voor de arbeiders door een maximaal aantal uur per dag te bepalen waarop men pakjes kan bezorgen. Maximaal 9 uur per dag kunnen pakjes worden bezorgd en twee keer per week kan dat 10 uur zijn. Het gevolg daarvan zal zijn dat er geen doodvermoeide chauffeurs meer in de busjes zitten, die vaak al van 's ochtends uit het depot vertrokken zijn en tot laat op de avond op de baan zijn om hun ronde te doen om pakjes te leveren. Ik zie dat vaak genoeg in mijn eigen buurt. Qua verkeersveiligheid is dat dus ook een belangrijke maatregel.

Om betere controles mogelijk te maken zal de opdrachtgever ook de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid op de hoogte moeten brengen van de onderaannemers met wie er wordt gewerkt. De pakjesbedrijven zelf zullen preventieve maat­regelen moeten nemen om de arbeidsomstandig­heden te verbeteren. Er komt een mechanisme van aansprakelijkheid op grond waarvan een aanbieder zijn postdiensten verantwoordelijk kan stellen voor de niet-naleving van de essentiële eisen door de onderaannemer enzovoort.

Kortom, dat zijn allemaal nieuwe verplichtingen en maatregelen die zullen leiden tot een groter verantwoordelijkheidsbesef bij de aanbieders van postdiensten. Ook op het vlak van de handhaving komen er strafsancties.

Mijnheer Freilich, in uw betoog hoor ik eigenlijk de lobby van de sector. U neemt gewoon kritiekloos over wat de sectorfederatie Febetra zegt en verkondigt dat hier. Het is uw goed recht om dat standpunt te vertolken. Febetra wil alles laten zoals het is en vindt dat er gewoon beter moet worden gecontroleerd, maar gelooft u dat werkelijk? Gelooft u werkelijk dat de zelfregulering de excessen uit de weg zal ruimen? Ik denk het niet.

U verwijst ook heel graag naar het BIPT-advies dat we hebben gekregen, maar u weet net zo goed als ik dat dat een zuiver economische analyse was die geen rekening hield met sociale doelstellingen, met maatschappelijke doelstellingen, met het algemeen belang. U hebt dat ook gezegd tijdens de commissiebesprekingen. Uitbuiting, mensen tot 16 uur per dag laten werken, dat is inderdaad de goedkoopste oplossing, maar dat is net het economische model dat we hiermee willen doorbreken.

Uw verwijzing naar degrowth is compleet absurd. Als we die fraudeurs uit de markt kunnen concurreren, lijkt mij dat alleen maar een goede zaak. Als door deze wet de fraudeurs ermee stoppen, is dat een goede zaak. Dan zullen de bedrijven die wel de regels volgen kunnen groeien. Groei kan niet enkel door mensen uit te buiten. Die tijden hebben we toch al lang achter ons gelaten? U komt hier poneren dat groei van de sector enkel kan door uitbuiting. Dat is een vreemde logica. Dat is niet de economische logica die we in een welvaartsland als het onze in stand moeten houden.

Uw redenering over bpost is helemaal absurd. U zegt dat bpost zich net als de andere bedrijven aan de nieuwe regels zal moeten houden. Die nieuwe regels zullen dus ook voor hen van toepassing zijn. Als gevolg daarvan zullen echter hun winstmarges stijgen, terwijl de andere bedrijven die deze regels toepassen hun winstmarges zullen zien dalen. Dat is een zeer vreemde logica die u daar hanteert. Misschien zullen de winstmarges van de bedrijven iets zakken. Misschien zullen ze zich iets anders moeten organiseren om in regel te zijn met de nieuwe postwet en zal de consument meer betalen, misschien een klein beetje. De impactanalyses die daarvan gemaakt zijn, tonen een kleine extra kost aan van 7,5 eurocent tot 25 eurocent per pakje extra. Dat is een zeer schappelijke meerkost die we kunnen vragen van de consument als we daartegenover een belangrijke maatschappelijke winst boeken op het vlak van arbeidsomstandig­heden, minder arbeidsongevallen, minder uitbuiting en eerlijkere arbeidsvoorwaarden.

Hartelijk dank voor deze postwet. Ik ben er zeer tevreden mee dat u deze tot een goed einde hebt kunnen brengen. Wij zullen deze zeer graag steunen.

Collega Platteau, u zegt dat ik letterlijk alles overneem van de pakjeslobby, maar dat klopt niet. Wij hebben, zoals ik al zei, zelf een wetsvoorstel ingediend waarover de pakjessector evenmin blij was.

Daarnaast, het BIPT is toch geen lobbygroep? Het BIPT is de regulator, die onafhankelijk werkt. Het BIPT heeft niet enkel een economische analyse-impact gemaakt, maar heeft ook gesproken over bijvoorbeeld verkeersveiligheid.

Als de groei van de sector enkel kan door uitbuiting, dan groeit de sector beter niet, zo zegt u. Daarin volg ik u, maar dat is niet de kern.

Het grote probleem is wel dat bpost niet of haast niet onder de voorliggende wet valt. Staat u me toe om dat even uit te leggen, want u weet dat misschien niet of kent het niet. Bpost verdeelt enkele honderdduizenden pakjes per maand. 95 % van die pakjes verdeelt bpost met eigen personeel, 5 % met onderaannemers. Dat betekent dat bpost maar een heel klein percentage van zijn omzet via onderaannemers binnenhaalt. Enkel die onderaannemers vallen onder deze wet. Voor het grootste deel heeft deze wet op bpost geen betrekking.

Problematisch in dat verband is de crosssubsidiëring, het feit dat wij betalen voor de krantenbelevering en de 100 miljoen die aan bpost toegekend wordt voor het postkantorennetwerk. De bestelwagens waarmee de bezorgers kranten rondbrengen of het postkantorennetwerk worden ook gebruikt om de pakjesmarkt te beconcurreren. De postbezorger komt namelijk niet alleen rond met de kranten, hij heeft ook de pakjes mee in zijn bestelbus. In dat opzicht is de crosssubsidiëring problematisch, aangezien de overheid bpost betaalt voor haar diensten en voor haar kantorennetwerk in heel het land. Op zich is dat handig, want wie niet thuis is, kan zijn pakje ophalen in een postkantoor, maar dat postkantoor wordt betaald door de Staat. Daar speelt die crosssubsidiëring. Daardoor zijn de huidige winstmarges zo hoog bij bpost.

Ik heb zeker geen probleem met hoge winstmarges, daarvoor staat onze partij bekend, winst is geen probleem. In dit geval echter zit één bedrijf op een winstmarge van 7 %, de overige bedrijven uit de sector op zowat 3 %. U zegt dat de winstmarges iets zullen zakken. Een daling van 3,5 % naar -0,3 % betekent echter een faillissement. Dat is geen bewering van mijzelf, die gegevens komen van het BIPT, de onafhankelijke regulator. De marges zullen dus niet slechts ietsje zakken, maar die bedrijven gaan failliet, terwijl bpost enorme winsten zal boeken. Wat zal dat uiteindelijk opleveren?

De bedoelingen van het wetsontwerp zijn goed, zo heb ik al gezegd, want ik ga er 100 % mee akkoord dat fraude en sociale dumping worden aangepakt. We moeten er dan echter ook voor zorgen dat de neveneffecten van de nieuwe wetgeving ondervangen worden. Dat kan bijvoorbeeld door het hele pakjesgebeuren bij bpost uit die vennootschap te halen, waarover wij overigens een wetsvoorstel hebben ingediend. De pakjessector wordt nu namelijk beconcurreerd door bpost, gefinancierd door de overheid. Wat wij voorstellen kan daarvoor een oplossing zijn.

Dit wetsontwerp, dat vandaag ter stemming voorligt, zal ongewilde slechte en perverse neveneffecten hebben. Ik heb het vorige keer al gezegd. DHL wordt in ons land al door bpost beleverd. Nu zijn er gesprekken met UPS, dat hier weg zou trekken en alles aan bpost zou geven. Het probleem is dat we binnen een tweetal jaar een monopolie van bpost zullen hebben. Mevrouw Vindevoghel zal dat waarschijnlijk fantastisch vinden. Ik zie haar knikken. Dat is waar ik voor vrees. Ik denk dat we op veel punten op dezelfde lijn zitten, maar ik vrees voor de neveneffecten.

Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, ces deux dernières années, nous avons, à de nombreuses reprises, eu l'occasion de vous interroger sur les conditions de travail des livreurs de colis postaux, les mauvaises pratiques et les pratiques illégales. Parfois, l'actualité judiciaire nous amenait aussi à vous interroger sur les procédures en cours. La presse a également titré au sujet de la loi de la jungle dans ce secteur.

Cela a pris du temps, mais mon groupe se réjouit que ce projet arrive en cette séance du 9 novembre 2023. Les autres collègues ont également formé ces constats. En tout cas, il existe au moins un consensus sur l'existence de ces mauvaises pratiques: des travailleurs payés 8 heures par jour, mais qui doivent en effectuer 10, 12 ou plus pour réussir à livrer tous les colis; des chauffeurs engagés à mi-temps par les sous-traitants pour 20 heures par semaine, mais qui travaillent en réalité à temps plein – la différence étant payée en noir –; la surcharge de travail; les bas salaires. De plus, quand certains travailleurs se plaignent, on leur retire des tournées et on dénonce leur contrat – sans même parler du scandale du travail des enfants chez PostNL.

M. Freilich dit qu'il est conscient de cette exploitation et de ces dérives et qu'il faut s'en occuper et trouver des solutions. Seulement, quand on lui demande comment, c'est plus vague. Justement, madame la ministre, j'ai le sentiment que ce projet de loi a pour but d'apporter des solutions à ces mauvaises pratiques constatées depuis longtemps et par tout le monde.

Nous avions organisé une réunion commune de la commission des Affaires sociales et de la Mobilité le 16 juin 2022, me semble-t-il. Là encore, nous avons pu entendre les explications des acteurs de terrain, des syndicats, de l'Inspection sociale relativement aux dérives observées dans le secteur de la livraison des colis, pour lequel le groupe PS réclame depuis longtemps un encadrement plus strict. Ce secteur a connu une croissance exponentielle avec l'e-commerce et la dizaine de grandes sociétés qui y sont actives. Toutes ne sont pas à mettre dans le même sac.

Certaines ont opté pour une internalisation des services de livraison. D’autres, au contraire, ont développé un business model qui repose sur le recours massif à la sous-traitance, à la mise sous pression des sous-traitants par les donneurs d’ordre, dans le but uniquement de limiter les coûts et d’augmenter les bénéfices. C’est tout cela qui génère ces dérives dont on parle ici. Il faut changer ce système à travers ce projet de loi.

Certains diront, à propos de ce projet de loi, qu’il va trop loin dans la régulation, et d'autres qu’il ne va pas assez loin. Notre groupe est d’avis qu’on peut aller encore plus loin mais il fallait un texte qui puisse être voté aujourd’hui. Par exemple, aux Pays-Bas, au moins 80 % des livreurs doivent avoir un contrat de travail en vertu de la loi postale de 2009. Pour nous, une telle règle pourrait aussi s’envisager en Belgique. Oui, nous pouvons envisager d’aller encore plus loin dans le futur, plus loin en termes de régulation du secteur des colis, plus loin en étendant les mesures qui sont prévues ici à d’autres secteurs que le secteur postal stricto sensu. Oui, il faudra évaluer l’impact concret sur le terrain.

Quoi qu’il en soit, je voudrais avec mon groupe me réjouir des mesures positives que la majorité s’apprête à voter aujourd’hui. Il s’agit d’une rémunération minimale pour chaque livreur de colis, quel que soit son statut social, salarié ou indépendant. Il s’agit d’un suivi clair du temps de travail avec une cartographie complète de la chaîne de sous-traitance, ce qui devrait conduire à la responsabilisation des maillons supérieurs, c’est-à-dire les donneurs d’ordre et le premier contactant. Il s’agit aussi d’une amélioration de la supervision par les services d’inspection qui ont été renforcés par ailleurs et de la désignation d’un coordinateur chargé d’informer tous les livreurs de colis, quel que soit leur statut, de leurs droits et obligations. Enfin, il s’agit de l’élaboration d’un plan de vigilance qui devrait contribuer à une meilleure analyse des risques, entre autres d’infraction sociale. Il s’agit donc ici de mesures concrètes et positives.

L’objectif, vous l’avez rappelé, madame la ministre, dans les débats en commission, n’est pas de mettre un service d’inspection derrière chaque camionnette de livraison. C’est impossible. L’objectif de ce projet de loi est de viser un changement du business model des entreprises concernées, je dirais même un changement de paradigme dans les pratiques de ce secteur. L’objectif est que chaque travailleur, quel que soit son statut, puisse vivre correctement de son travail.

Nous soutiendrons ce projet parce que celui-ci, même s’il n’est pas parfait, apporte des réponses concrètes, utiles et urgentes aux problèmes qui sont observés depuis très longtemps.

Nous le voyons également comme une étape vers d'autres mesures ultérieures et une régulation encore plus large et plus approfondie.

Nous avons entendu citer le proverbe "L'enfer est pavé de bonnes intentions", mais face à toutes ces critiques selon lesquelles cela va trop loin ou pas suffisamment loin, moi je citerais Goethe, qui disait "La critique est aisée, mais l'art est difficile".

Mevrouw de voorzitster, collega's, de pakketdistributie is een sector met hevige concurrentie en kleine marges. Momenteel doet zij ook structureel een beroep op onderaanneming via kleine distributiebedrijven. Dit leidt tot een bijzonder grote druk op de lonen en arbeidsvoorwaarden van de bezorgers en dit vormt een voedingsbodem voor fiscale en sociale fraude. Sommige van die wantoestanden bij de pakketbezorgers kwamen in dit Parlement reeds meermaals aan bod, zowel in de plenaire vergadering als in de commissie voor Sociale Zaken en de commissie voor Overheidsbedrijven.

De eerste en belangrijkste weeffout is waarschijnlijk dat dit wetsontwerp van de hand van de minister van Overheidsbedrijven komt en niet van de minister van Sociale Zaken. Ik kom daar straks nog op terug.

Zwartwerk, zelfs door minderjarigen, uitbuiting, fiscale fraude, sociale dumping of moderne slavernij, zoals collega Calvo het daarnet verwoordde, zijn toestanden die we niet mogen aanvaarden bij de pakjesbedrijven, net zoals we die evenmin mogen aanvaarden in de bouw en de vleesverwerkende sector.

Net omdat deze wantoestanden met sociale dumping in meerdere sectoren voorkomen, rijst de vraag of de oplossing moet worden gezocht in de aanpassing van de postwet. Voor alle duidelijkheid, in de strijd tegen sociale en fiscale fraude vindt u in het Vlaams Belang een medestander. Kunnen we de verbetering van de arbeidsvoorwaarden en de aanpak van de misbruiken echter alleen organiseren via de aanpassing van deze wet, of volstaat het de bestaande wetten en de sectorale afspraken af te dwingen en strenger te controleren? Of een versterkte sociale inspectie nu werkt op basis van de nieuwe of de huidige wetgeving, waar zit het verschil?

De aandacht en de wil om de wantoestanden aan te pakken, zijn natuurlijk wel toe te juichen. Dit wetsontwerp bevat elementen die een verbetering zijn. De vorm van ketenverantwoordelijkheid is een verbetering, maar de toegenomen administratieve last en de vereiste zware investeringen zijn dat niet, zeker niet voor die kleine innovatieve spelers in deze markt. Die verhoogde administratieve last is er wel degelijk, met de verplichte kennisgeving bij het BIPT, de nieuwe retributie, de regelmatige rapportering, de registratie van alle onderaan­nemers, de tijdsregistratie, het aantal pakketten en de betaalde vergoedingen.

De verhoogde administratieve last komt trouwens niet alleen op de schouders van de private spelers terecht. Ook het BIPT, de FOD Economie, de FOD WASO en de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid krijgen heel wat meer werk.

De overheid geeft, na goedkeuring van dit ontwerp, ook expliciet toe dat ze eigenlijk zelf nog niet klaar is. Er is nog geen uniform, gebruiksvriendelijk systeem om de verplichte tijdsregistratie te monitoren. Wij verwachten dit wel van de sector. De overheid slaagt hierin echter nog niet. De overheid heeft wel het bestaan van Excellijsten en Accessbestanden ontdekt, maar of dit nu de juiste manier is om anno 2023 mogelijke fraude tegen te gaan, laat ik over aan uw eigen fantasie.

Wij kunnen ook niet rond de olifant in de kamer. Deze wet is mede geschreven door en voor bpost. Het eerste voorontwerp was dat misschien nog meer, maar ook deze versie is mede geschreven door en voor bpost. Daarom was het wellicht beter geweest om het initiatief over te laten aan de minister van Sociale Zaken en niet aan het kabinet van de minister van Overheidsbedrijven, met gedetacheerde bpostmedewerkers. Het wekt een schijn van beïnvloeding.

Het advies van het BIPT is trouwens ook heel duidelijk. De grootste winnaar van deze wet is bpost. Het is momenteel reeds de grootste speler, de investering om te voldoen aan de nieuwe regels is bij bpost verwaarloosbaar. Het kan alleen maar winnen bij de nieuwe situatie, winnen in marktaandeel en nog veel meer vooruitgaan op het vlak van winst. Het kan gerust de stijgende prijzen volgen van de markt, bij bpost niet om de nieuwe investeringen of kosten te dekken, maar wel om de winstmarge te vergroten.

Of dit het geroemde gelijke speelveld ten goede komt, betwijfel ik toch ten zeerste. Kleine of alternatieve nieuwe spelers zullen gewoon uit de markt geduwd worden. Gelijke kansen voor alle spelers zou eigenlijk het leidmotief moeten zijn, maar ook gelijke opvolging en controle van alle spelers, dus ook van die buitenlandse spelers op onze markt, ook van die Nederlandse of Duitse bestelwagens die vertrekken van net over de grens. Zij hebben binnenkort een concurrentieel voordeel. Zij moeten geen dure software laten programmeren, moeten hun bestelwagens nog niet uitrusten met een tachograaf en gaan nog niet gebukt onder een administratieve rompslomp. Of dit alles de sociale dumping mee helpt bestrijden of juist op een andere manier helpt organiseren, is nog maar de vraag.

Wie zal dit het meeste voelen: de Amazons of bol.coms van deze wereld, die zulke grote volumes verzenden dat ze nog steeds zeer concurrentiële prijzen zullen kunnen afdwingen, of de kleine, Vlaamse e-commercezaken, die deze prijsverhogingen zullen moeten slikken en doorrekenen aan hun klanten?

Verschillende van de negatieve adviezen wezen ook op het reeds bestaande kader. Pakjesvervoer maakt immers deel uit van het goederenverkeer over de weg voor rekening van derden en valt zo onder een zeer ruim wettelijk kader: transport­wetgeving, sociale en economische wetgeving, maar ook tal van cao's hebben betrekking op de arbeidsvoorwaarden en de lonen van de werknemers in die paritaire comités. Enkel de noodzakelijke handhaving laat soms te wensen over.

Deze regering had het trouwens bij haar oprichting in haar coalitieakkoord zeer vaak over sociaal overleg, over hoe belangrijk het sociaal overleg wel niet was en hoe het zowat alle uitdagingen van deze legislatuur mee zou oplossen. De meeste van deze uitdagingen zijn intussen gestrand, niet enkel op tegengestelde politieke belangen van regeringspartijen, maar ook op tegengestelde belangen in het sociaal overleg.

Werknemers en werkgevers komen niet altijd overeen, maar in dit dossier is het juist andersom. Hier spreekt het sociaal overleg zich namelijk unisono uit tegen dit wetsontwerp. Hier trekken werknemers en werkgevers aan hetzelfde zeel. Is het sociaal overleg dan plots niet meer zo belangrijk en enkel nuttig als mistgordijn op momenten van politieke onenigheid?

Het afdwingen van onze wetten en richtlijnen is een permanente opdracht. Ook dat leidt tot eerlijke concurrentie. Enkel verhoogde inspecties, doorgedreven samenwerking met controle-instanties en, waarom ook niet, een klokkenluiders­bescherming, zullen mis- en wantoestanden uitroeien. Dat betekent natuurlijk wel dat we meer investeringen moeten doen in deze inspectiediensten en dat ze de mensen en de middelen moeten krijgen die noodzakelijk zijn voor de uitvoering van hun taken.

De regering schiet met dit wetsontwerp, hoe goedbedoeld ook, in een verkeerde roos. Het Vlaams Belang zegt dat niet alleen, maar ook het gedegen advies van het BIPT zegt dat, de CRB en de NAR.

Zowel werknemers als werkgevers wijzen dit ontwerp om meerdere redenen af. Laten we misschien voor één keer naar hen luisteren.

Madame la présidente, chers collègues, comme vous le savez, ce projet de loi vise avant tout à protéger les livreurs de colis postaux en Belgique, qu'ils soient salariés ou indépendants, et à lutter contre la fraude sociale et fiscale. Il fournit également une meilleure protection aux dirigeants d'entreprise des petits sous-traitants.

Rappelons que le Conseil des ministres a approuvé en troisième lecture ce projet de loi modifiant la loi du 26 janvier 2018 relative aux services postaux et que la commission de la Mobilité a également adopté ce texte en deuxième lecture.

Mais certains éléments devront être rencontrés. La ministre poursuivra la concertation sociale au sein du secteur au sujet des arrêtés pris en exécution de la présente loi. Les modalités d'exécution seront soumises à l'approbation du Conseil des ministres dans les plus brefs délais dans les projets d'arrêtés royaux.

Face aux nombreux avis reçus via ce projet, le MR insiste pour que la ministre continue à consulter – je suis sûr qu'elle le fera – les différents secteurs, notamment ceux liés au commerce et aux services via les arrêtés pris en exécution du projet de loi. Il faut également impérativement que les modalités d'exécution soient soumises à l'approbation du Conseil des ministres à brève échéance.

Par ailleurs, le MR est satisfait de la procédure qui a consisté à demander notamment l'avis du Conseil d'État, des Régions et de la Commission européenne.

Enfin, au nom de mon groupe, nous souhaitons protéger les livreurs de colis postaux en Belgique, salariés et indépendants, et lutter contre la fraude sociale et fiscale, ce que ce projet de loi entend réaliser. Nous voterons donc pour ce projet de loi.

Mevrouw de minister, collega's, de aanpak van de uitbuiting in de pakjessector en de e-commerce is een heel belangrijk thema dat mij na aan het hart ligt.

Deze wet is een directe reactie op de onthullingen van een onderzoeksjournalist begin 2022, die undercover was gaan werken bij PostNL. We herinneren ons dat allemaal heel goed. Hij ondervond aan den lijve wat werken in zo'n sector is. Hij zag hoe kinderen achter in busjes de pakjes moesten voorsorteren tijdens het rijden. Hij hoorde hoe zogezegd zelfstandige ondernemers hun werkuren nooit zelf konden kiezen of werk konden weigeren. Hij voelde hoe zwaar het was om 400 pakjes per dag af te leveren en meer dan 300 stops te doen. Wij kunnen ons dat echt niet voorstellen. Hij merkte dat de werkdag voor een zelfstandige koerier rond 7 uur 's ochtends begint, maar zelden eindigt voor 10 uur 's avonds. Hij zag hoe een goed georganiseerd systeem van moderne slavernij in deze kapitalistische samenleving functioneerde, met koeriers die tussen 40 eurocent en 1 euro per afgeleverd pakje kregen en 14-jarigen die in magazijnen werkten voor 4 euro per uur. Dat vindt men allemaal in de koerierssector in België.

De race to the bottom is inherent aan het systeem. In de pakjessector wordt de sociale wetgeving massaal geschonden. Er wordt massaal aan zwartwerk gedaan, mensen zonder papieren worden uitgebuit en kinderen aan het werk gezet. Dat heeft die onderzoeksjournalist allemaal uitgebracht in België.

Iedereen was gechoqueerd na zijn bekendmakingen, maar eigenlijk moesten we het allemaal geweten hebben. De vakbonden hadden ons dat al dikwijls gezegd. De PVDA had deze problematiek al heel vaak aangeklaagd, maar er kwam geen reactie.

Mevrouw de minister, tijdens de bespreking van uw beleidsnota eind 2021 stelden wij na een inval bij GLS al voor om ons te baseren op het beste systeem, dat bestaat bij DHL International. Daar heeft 70 % van de werknemers een vast statuut en werkt 30 % in onderaanneming. Ik heb met werknemers van DHL International gesproken. Zij hebben dat niet zomaar cadeau gekregen, zij hebben daarvoor moeten strijden en actie voeren. Ze hebben onderhandeld met de baas en een goede cao kunnen afsluiten, maar ze moeten nog elke maand in de ondernemingsraad tussenkomen om ervoor te zorgen dat de directie dat systeem respecteert.

Als er iemand weggaat bij de onderaannemer, of als er iemand weggaat van het vast personeel, wordt die vervangen en de onderaannemer krijgt een vast contract. Die mensen hebben een goed statuut. Zij hebben een bediendencontract. Ze krijgen een eindejaarspremie. Ze krijgen vakantiegeld. Zij werken acht uur per dag. Zij hebben een sterke vakbond die ervoor zorgt dat zij goede arbeidsomstandigheden hebben. Zo gaat het bij DHL, nog altijd. Dat is wat wij willen. Dat is een systeem dat volgens ons goed uitgewerkt is en dat goed blijft.

Ik citeer uit de krant van 17 februari 2022: "Om de wantoestanden, te vergelijken met de tijd van Daens, in de pakjessector aan te pakken, wil minister Petra De Sutter bedrijven als PostNL verplichten om bezorgers vast in dienst te nemen. De Sutter wil vermijden dat wij nog pakjes krijgen van bezorgers die het risico lopen op uitbuiting."

Ik was oprecht blij, mevrouw de minister, dat uw voorstellen in de richting van de onze gingen. Ik geloof oprecht dat u dat wou. Volgens het originele wetsontwerp, dat wij konden inkijken en analyseren, moesten grote koeriersbedrijven als PostNL, DPD, GLS, UPS en FedEx vanaf 2023 een vijfde van hun in België geleverde pakjes door loontrekkenden laten bezorgen. Vanaf 2024 zou dit 50 % worden en tegen 2025 80 %. Om pieken op te vangen, zoals in de eindejaarsperiode, mochten zij met onderaannemers werken. Bij DHL is dat ook zo. Met andere woorden, het originele wetsontwerp was goed. Vandaag werken er bij PostNL, GLS en DPD immers enkel schijnzelfstandigen. Wij moeten ze geen onderaannemers noemen, wij moeten ze schijnzelfstandigen noemen, want zij zijn afhankelijk van die baas en ze moeten luisteren naar wat die werkgever zegt. Voor ons zijn het dus schijnzelfstandigen. Dat is het probleem.

Het oorspronkelijke wetsontwerp pakte de uitbuiting rechtstreeks aan door het systeem van de schijnzelfstandigheid weg te werken. Dat was een heel goed idee. De vakbonden waren heel blij met uw ontwerp en geloofden echt dat er iets zou veranderen. We zien nu een omgekeerde beweging. Ik had daarnet iemand aan de lijn van FedEx. We zien dat de werkgevers bezig zijn met het omgekeerde, ze willen meer zelfstandigen en minder mensen in dienst.

Ik zou willen dat u niet lacht met het feit dat ik contact heb met mensen die daar werken. Jullie lachen vaak met het feit dat ik voorbeelden geef van op het terrein. (De spreekster richt zich tot mevrouw Dillen)

Wat er nu gebeurd is, begrijp ik niet, mevrouw de minister. Hoeveel lobbyisten hebt u gezien? Hoeveel liberalen kwamen er protesteren? Hoe hard hebt u in de ministerraad eigenlijk nog voor uw eigen wetsontwerp gevochten? Wie heeft dan de pen vastgehouden? Dat is voor mij nog altijd de vraag.

We hoorden maandenlang niets meer van die postwet en plots passeert uw postkar geruisloos. Ik begrijp dat er aan een wetsontwerp wordt geschaafd, maar u hebt zo lang geschaafd en geschuurd dat er niets meer van overblijft. Plots gaat de postwet over iets anders. Het structurele probleem van de schijnzelfstandigheid komt helemaal niet meer aan bod. Dat hoor ik op het terrein. Dit probleem wordt in het voorliggende ontwerp niet meer aangepakt. De schijn­zelfstandig­heid blijft dus bestaan. Die mensen hebben geen enkele bescherming.

Het is naïef om te denken dat mensen in onderaanneming hierdoor beschermd zullen worden. In het ontwerp heeft men het over het minimumloon, een maximum aan werkuren, een registratiesysteem en coaches op de werkvloer. Dat is allemaal goed en wel, maar wie gaat dat controleren, mevrouw de minister? Die mensen hebben geen vakbondsbescherming.

Ik geef een voorbeeld uit de bouwsector. Ik heb hier een foto uit de krant van deze week. Jullie hebben allemaal gehoord wat er bij Borealis is gebeurd. Daar zijn veel slachtoffers gevallen, met onderaannemingen van onderaannemingen van onderaannemingen, waar mensen geen enkele bescherming hadden. Ik las deze week in de krant dat 30 mensen ontslagen zijn zonder dat ze hun laatste loon kregen. Een werknemer zegt: “Het gaat niet alleen om achterstallige lonen, maar ook om fraude. We werkten tien uur per dag, maar op ons loonbriefje staat maar acht uur.” Dat gebeurt nog altijd in de bouwsector, waar al veel zaken zijn geregeld, maar toch rijzen er elke dag problemen met de uitbuiting van werknemers omdat ze geen vast contract hebben en omdat ze niet door de vakbond beschermd zijn. Dat is net het probleem.

In tegenstelling tot wat de heer Freilich van de N-VA zei over bpost, vrees ik veeleer dat er een pervers gevaar is dat er ook bij bpost weleens een toename zou kunnen komen van schijn­zelfstandigheid en onderaanneming. Dat kan dus een gevaar worden, omdat uw wet geen enkele regel meer oplegt voor het aantal onderaannemers of schijnzelfstandigen. Laten we hun maar schijnzelfstandigen noemen, omdat dat niet meer vastligt. Dat zou dus weleens kunnen.

Nu heeft bij bpost inderdaad, zoals u aangeeft, de meerderheid van het personeel een vast statuut. Dat is keigoed voor ons. Dat is superbelangrijk, want de personeelsleden hebben op die manier bescherming. Als de concurrentie echter zal toenemen, zou er dan geen gevaar zijn? Ik heb gesproken met de vakbondsmensen van bpost en zij maken zich daar zorgen over.

Mevrouw de minister, u hebt aangegeven dat de vakbonden gehoord zijn en dat er hoorzittingen geweest zijn. Dat klopt voor het eerste voorstel. Bij het tweede voorstel is er echter geen enkel debat meer geweest. Wij hebben met verschillende leden gevraagd om hoorzittingen te krijgen en de vakbonden te horen. Zij zijn echter niet meer gehoord. De betrokkenen hebben niets meer kunnen zeggen over het laatste voorstel, dat nochtans totaal anders was dan het eerste. Het had er niets meer mee te maken. U hebt hen niet meer gehoord. Dat is niet normaal. Ik ben daar echt kwaad om. Dat is niet ernstig. Het is schandalig dat er niet meer wordt geluisterd naar de mensen op de vloer, die erop moeten toezien dat alles wordt toegepast en uitgevoerd. Die grote kritiek over de manier waarop de wet tot stand is gekomen blijven wij uiten.

Ik herinner mij nog de discussie in de laatste commissievergadering, waar u stelde dat de vakbonden het niet opnemen voor de onderaannemers. Ik weet echter dat de vakbonden in die bedrijven er alles aan doen opdat die mensen een contract zouden krijgen. Dat weet ik. Zij willen net dat de onderaannemers een vast contract krijgen. Dat is de strijd die zij dagelijks voeren in de bedrijven. Dat is wel het geval.

Ik heb het in de commissie ook verteld en wil er even opnieuw aan refereren. Amazon heeft in Amerika geen vakbonden. Chris Smalls, nu een belangrijke vakbondsman, had tijdens de coronaperiode gereageerd omdat de baas zijn voeten veegde aan alle wetgeving. Chris Smalls heeft zich toen verzet en maatregelen geëist zodat het personeel veilig en in goede arbeids­omstandigheden kon werken. Hij is op staande voet buitengegooid. De betrokkene heeft een jaar lang elke dag aan de poort gestaan om de mensen aan te spreken en te proberen een vakbond op te richten. Hij is erin geslaagd om in het bedrijf van de rijkste man ter wereld een vakbond op te richten. Ik ben daar zo fier op, want het is cruciaal dat de mensen een vakbond hebben die hun belangen verdedigt. Hij heeft ons verhalen verteld over werkgevers die hun voeten vegen aan hun werknemers, hen gebruiken en daarna buitengooien. Dat is wat er nu gebeurt en daarom hebben wij sterke vakbonden nodig.

Daarom moeten wij ervoor zorgen dat ook in deze sector de mensen een vast statuut krijgen. Dat is onze grootste kritiek, want het probleem zal niet worden opgelost met dit ontwerp. De mensen zullen immers geen vast statuut krijgen en men zal kunnen blijven werken met schijnzelfstandigen. Zo moeten wij hun immers noemen. Dat zijn schijnzelfstandigen, zonder eindejaarspremie of vakantiegeld. Ik vrees dat de werkdruk van de mensen hoog zal zijn en dat de nieuwe wet ook perverse effecten zou kunnen hebben. Er wordt immers bepaald dat de mensen een minimumloon moeten verdienen en dat zij slechts een bepaald aantal uur mogen werken, maar de vraag is of de bedrijven geen omwegen zullen zoeken om dat probleem op te lossen, bijvoorbeeld door zwartwerk.

Heel veel mensen hebben heel veel kritiek op de postwet, ook de vakbonden. Zij blijven zeggen dat zij dat geen goede wet vinden, omdat ze de essentie van het probleem niet aanpakt. Zij noemen het een lege doos. Het is belangrijk dat de vakbonden die strijd verder voeren, om ervoor te zorgen dat de mensen vaste statuten krijgen en dat hun arbeidsomstandigheden goed worden verdedigd.

De drukke periode komt eraan. Bij ons is het al druk. In Aalst is het zaterdag Sint-Maarten. Dan volgt Black Friday, Sinterklaas, Kerstmis, Nieuwjaar enzoverder. Voor de pakjesbezorgers zijn dat drukke tijden waarin ze werken in bijzonder moeilijke omstandigheden. We hebben daarover hoorzittingen gehad. Er zijn parlementaire vragen geweest. Er zijn invallen geweest in de depots. De werknemers werkten lange werkdagen, tot 16 uur, onder een hoge werkdruk, maar eigenlijk kregen ze geen enkel respect van de pakjesbedrijven. Ik herinner mij nog dat de CEO van PostNL in de gevangenis belandde, maar zelfs van daaruit geen enkel respect betoonde voor het harde werk van de werknemers. De werknemers blijven behandeld worden als moderne slaven die tot de druppel moeten worden uitgeperst. Er was zelfs kinderarbeid in het spel. Kinderen brengen mee de pakjes voor andere kinderen voor Sinterklaas aan huis.

Mijnheer Freilich, ik heb goed naar u geluisterd. U zegt dat u die wantoestanden wilt aanpakken. Ik viel wel bijna van mijn stoel toen u daarop verklaarde dat u ook fan bent van Amazon. Mijn collega heeft hier al uitgelegd hoe Amazon zijn personeel behandelt in de Verenigde Staten. Daar is eindelijk een eerste vakbond opgericht. Misschien zult u zeggen dat de Verenigde Staten Europa niet zijn. Gelukkig zijn er in Europa andere spelregels. Ik wil echter toch aan een aantal dingen in Europa herinneren. In Italië hebben de werknemers van Amazon in 2020 bijvoorbeeld elf dagen moeten staken om gewoon simpelweg vijf minuten extra pauze te krijgen om tijdens de coronapandemie de hygiënemaatregelen te respecteren. Herinnert u zich nog de Italiaanse toestanden van 2020? Dat was een regelrechte ramp. Dat was verschrikkelijk. Dat die mensen eisen dat de hygiënemaatregelen in hun pakjesbedrijf worden toegepast, lijkt mij ook maar logisch, maar daarvoor moesten ze elf dagen staken. In Frankrijk hebben ze niet gestaakt. Daar zijn de werknemers van Amazon daarvoor naar de rechtbank gestapt en ze hebben ook gelijk gekregen. In 2022 hebben de Duitse arbeiders midden in die drukke periode het werk neergelegd en het bedrijf getroffen in het hart, omdat zij de werkdruk, al die productiviteitsmetingen en de manier waarop ze behandeld werden niet meer aankonden.

Zeggen dat die wantoestanden eruit moeten en tegelijkertijd zeggen fan te zijn, verbaast mij toch wel een beetje. U gaat een beetje op dezelfde manier om met dit wetsontwerp, met woorden maar weinig daden. Pakjesbezorgers zijn schijn­zelfstandigen, die 1 euro per pakje krijgen wanneer ze het afleveren en zelfs 0 euro per pakje wanneer de deur niet opengaat. Dan krijgen ze niets, ze rijden wel maar krijgen niets.

Dit wetsontwerp wil toch wel die uitbuiting doorbreken, door die pakjesbezorgers een minimumvergoeding te geven, een arbeidsduur op te leggen. Er werd hier gesproken over 400 pakjes per dag. Misschien is de natte droom van Comeos om die 400 pakjes in die 9 uur per dag te krijgen, maar dat is helemaal de bedoeling niet van het wetsontwerp. De bedoeling van het wetsontwerp is om een einde te maken aan die moderne slavernij, om een einde te maken aan de uitbuiting en om op een normale manier de pakjeskoeriers de pakjes te laten bezorgen.

Uiteraard, dat vraagt administratie, dat vraagt een stuk extra administratie. Hoe meer ik erover nadenk, hoe meer ik gechoqueerd ben. Laten wij kijken naar Borealis. Wij hadden vorig jaar in de zomer een groot schandaal op een werf van Borealis. Het ging over mensenhandel, economische uitbuiting. Mensen hebben daar maanden moeten wachten op opvang en begeleiding, om geholpen te worden. Eén jaar later zijn er opnieuw 30 mensen op die werf die niet betaald worden. Hier gaat het een beetje over hetzelfde. Borealis had het al voor dat grote schandaal moeten weten, maar na zo'n schandaal zou Borealis toch wel moeten weten met welke onderaannemers het in zee gaat en of deze inderdaad de spelregels volgen. Het gaat om spelregels die gewone werkende mensen moeten beschermen, een eerlijk loon moeten garanderen en sociale bescherming moeten garanderen. Ze moeten toch weten wat er gebeurt op hun werf?

Voor mij geldt hier hetzelfde principe. GLS en al die pakjesbedrijven moeten echt wel weten met wie ze in zee gaan.

Het is goed dat dit extra gecontroleerd wordt, zodat geen enkel bedrijf naderhand kan beweren niet op de hoogte te zijn van bijvoorbeeld kinderen die meerijden in de laadbak om mee pakjes te bezorgen. Nee, de bedrijven moeten weten met wie ze werken, met wie ze in zee gaan. De spelregels moeten worden gerespecteerd.

Op 24 november is het Black Friday. Op Black Friday heb ik de gewoonte om samen met de vakbond aan de depots te gaan staan, vooral om mijn waardering uit te drukken voor het harde werk van die mensen. Zij spelen een cruciale rol in de belangrijke ontwikkeling van e-commerce. Ik wil mijn waardering uitdrukken en nu kan ik ook zeggen dat we stappen vooruit zetten. We zetten stappen tegen uitbuiting, tegen verschrikkelijk lange werkdagen. De koeriers krijgen een eerlijke vergoeding en de arbeidsduur wordt beperkt.

Mevrouw de minister, ik wil u oproepen om zeker te zorgen voor handhaving, zodat de wet die hier straks mede van onze fractie goedkeuring krijgt, daadwerkelijk toegepast wordt, zodat deze wet echt een verschil maakt voor al de pakjeskoeriers die elke dag hun bijdrage leveren.

Madame la ministre, notre groupe, Les Engagés, devrait se réjouir de voir l'arrivée de ce projet de loi améliorant les conditions de travail des livreurs de colis postaux. Mais comme je vous l'ai fait savoir en commission, oui, nous nous étions réjouis à la lecture de l'avant-projet de loi. Oui, madame la ministre, excusez-moi mais l'avant-projet de loi contenait beaucoup et était intéressant. Telle est la pure réalité. Pour une ministre écolo, c'était un minimum de réussir à négocier et à maintenir le contenu de cet avant-projet de loi.

Et puis, bien sûr, est arrivé le projet de loi en commission. Et c'est vrai, comme certains collègues l'ont précisé, que nous sommes dans une situation dans laquelle nous vivons réellement d'esclavage moderne. Soyons clairs, votre collègue Calvo l'a dit, Mme Vanrobaeys l'a dit également et nous le constatons. Et nous avons malheureusement dû constater que, finalement, ce projet de loi qui nous a été présenté a été en grande partie vidé de sa substance, ce qui est vraiment triste.

Nous avions demandé, comme certains collègues l'ont dit, de pouvoir faire appel une nouvelle fois aux différents interlocuteurs sociaux afin de connaître leur avis sur l'évolution de ce dossier. Toutefois, monsieur Delizée, je vous l'ai signalé en commission, j'ai trouvé cette fois-ci que malgré tout le respect que je vous dois, les demandes de la minorité ont été laminées en très peu de temps. Personne n'en a tenu compte et je trouve cela regrettable. Les avis de l'avant-projet de loi que nous avions eus étaient intéressants pour tout le monde.

Aujourd'hui, il est vrai que nous n'avons pas voté. J'avais essayé de voter en commission mais le président a refusé mon vote, mais là, c'est autre chose. C'est ainsi et je vous comprends. Aujourd'hui, nous sommes face à un projet de loi vidé de sa substance, et durant les discussions que nous avons eues afin de voir si, oui ou non, les partis de la minorité allaient quand même avoir raison et obtenir la demande d'avis, j'ai contacté les syndicats. Madame la ministre, les syndicats m'ont clairement dit que c'est une montagne qui accouche d'une petite souris! Een kleine muis, dirait-on en flamand. Eng kleng Maus, en luxembourgeois. Ce ne sont pas des personnes qui ne connaissent pas le dossier, mais les syndicats qui l'ont dit. Et c'est dommage, parce que nous attendions réellement autre chose.

Aujourd'hui, nous sommes face à un projet de loi qui est vidé de sa substance. Il propose de faire respecter des règles en effectuant des contrôles, alors que nous savons que le personnel de contrôle n'est pas là. C'est un tout petit premier pas, je le reconnais, mais c'est tout! Nous aurions souhaité un grand pas.

Madame la ministre, nous vous l'avons dit en commission, c'est un échec! Il faut apprendre à se battre en Conseil des ministres. Surtout quand on est d'un parti comme le vôtre, les écologistes!

Aujourd'hui, nous n'allons pas voter en faveur de ce projet, mais nous n'allons pas voter contre non plus. Nous allons nous abstenir pour réellement faire savoir aux travailleurs concernés que nous exigeons plus; comme d'ailleurs les autres partis de la majorité l'ont demandé aujourd'hui, si vous avez écouté leur exposé.

Ik zal het debat van in de commissie niet heropenen. Dat is niet de bedoeling. Ik wil wel enkele principiële beschouwingen meegeven.

Allereerst ben ik enigszins verwonderd en zelfs ontgoocheld door de uiteenzettingen van de heer Arens en mevrouw Vindevoghel. Zij willen geen enkele verandering. Ons initiële voorstel was gebaseerd op de postwet, die het statuut van de brievenbedelers bepaalt. Een artikel in die wet stipuleert dat wie brieven bedeelt, vast moet zijn aangesteld. Ook al dateert die wet van lang geleden, we meenden dat we daarmee over een instrument beschikten om een statuut voor de pakjeskoerier uit te werken. Dat was onze logica. Vandaar het eerste voorstel waarin er sprake was van de verhouding 80/20.

Ik herinner u eraan dat we hier in volle plenaire vergadering exact twee jaar geleden allemaal verontwaardigd waren over de misbruiken en de sociale fraude vastgesteld door enkele onderzoeks­journalisten. Wie werd toen ondervraagd? U beweert dat een andere minister de kwestie moet behartigen, maar ik werd toen wel ondervraagd over de oorsprong van de fraude in de pakjessector. Ik werd gevraagd waarom ik dat liet gebeuren en ik de misbruiken niet aanpakte. Zo was het, ik stond daar en niet mijn collega’s.

Het is niet de minister van Overheidsbedrijven, maar wel de minister van Post die onderhavig ontwerp heeft voorgesteld. Ik besef dat het ingewikkeld is, maar ik heb verschillende bevoegdheden en ik heb de tekst ingediend als minister bevoegd voor Post. Het heeft niets te maken met de bevoegdheid inzake overheidsbedrijven. Ik zal trouwens de insinuaties met betrekking tot bpost meteen weerleggen.

Monsieur Arens, que vous ne souteniez pas ce projet me déçoit.

Het sociaal statuut van personen die in lamentabele omstandigheden dat soort werk verrichten, is absoluut niet uw bekommernis. U zegt dat u voor hen opkomt, mijnheer Freilich, maar u doet het niet. Uw stemgedrag verwondert mij dus niet. Dat u onderhavige tekst niet ondersteunt, mevrouw Vindevoghel, ontgoochelt mij echter oprecht. Maar goed, on fait de la politique, c'est comme ça.

Mijnheer Freilich, u ziet het ontwerp als een poging van een groene politica om de degrowthagenda erdoor te duwen. Maar betekent de invoering van de verplichting van veiligheidsgordels in auto's dan ook dat men de autosector kapot wou maken? En toen men de tachograaf voor vrachtwagen­chauffeurs in de transportsector verplichtte, was dat dan ook om de transportsector kapot te maken? U hebt dus helemaal gelijk, mijnheer Freilich, ik ben een degrowthagenda aan het uitvoeren en dan nog ten voordele van bpost, dat dan groei zal realiseren. Uw argument is zeer vergezocht, maar ik vond het wel goed gevonden.

Trouwens, regulering leidt vaak tot innovatie. U zult dat wel weten, want daarvan zijn er voorbeelden zat. Ik ben ervan overtuigd dat de wettekst een reset zal betekenen van de markt, die zal leiden tot innovatieve oplossingen, die dan weer tot nieuwe businessmodellen zullen leiden. Er zal ook een reshuffle plaatsvinden, want de rotte appels zullen eruit gaan. Dat is evident, want zij overleven nu en proberen winst te maken door pakjeskoeriers uit te buiten. Als dat het groeimodel is dat u voor ogen hebt, hoeft dat voor mij niet. Ik heb trouwens twee jaar geleden goed geluisterd naar u allen. U hebt allemaal aangegeven dat u dat niet wilde.

Wat hier voorligt, is inderdaad het tweede voorstel. Het eerste voorstel heeft het niet gehaald om twee redenen.

Ten eerste was het heel duidelijk dat we geen politiek akkoord zouden kunnen vinden om de statuten van pakjeskoeriers aan te passen. Ik hoef het u niet uit te leggen, u zult dat wel begrijpen. Of iemand een zelfstandige is dan wel een loontrekkende, is een zeer gevoelig onderwerp in de hele platformwerksector. Het was dus duidelijk dat we die politieke discussie niet zouden winnen.

Ten tweede, de twee impactanalyses van de oorspronkelijke tekst, die ik liet maken door de Universiteit Antwerpen en door het BIPT, waren beide heel negatief voor de hele sector. Daarom besliste ik om niet dat pad te volgen. U beweert dat ik de sector kapot wil maken. Dat is niet het geval. Het risico ter zake is precies waarom het eerste ontwerp van tafel ging. Hoe mooi een verdeling 80-20 % of 70-30 % ook klonk – alle varianten waren politiek bespreekbaar –, ze was politiek niet haalbaar en de impact op de sector zou vele keren groter zijn dan wat in onderhavig wetsontwerp wordt bepaald.

Onderhavig ontwerp is wetenschappelijk gefundeerd. Wij hebben ons inderdaad, zoals ik al aangeven heb, laten adviseren door experts van de Universiteit Antwerpen, die suggereerden om te werken op verschillende elementen, waaronder de minimumvergoeding, de arbeidstijd, de registratie en transparantie, allemaal elementen in het wetsontwerp, die nog in koninklijke besluiten zullen worden uitgewerkt.

Dus ja, het is wat het is. Het ontwerp zal absoluut een reset geven aan de markt, een markt die enorm gegroeid is, die een heel belangrijke economische activiteit genereert, maar die jammer genoeg niet gereguleerd is. Die markt ontsnapt aan elke reglementering. Ik zal u een voorbeeld geven van waarom dat zo is. Toen wij met de sector wilden overleggen, was het eigenlijk niet zo duidelijk wie de stakeholders waren, met wie wij aan tafel moesten zitten. Hebben wij met de vakbonden gesproken? Natuurlijk. Er zijn verschillende paritaire comités. Wij hebben ermee vergaderd, maar zij spraken elkaar continu tegen. Zij kwamen niet overeen. Er was geen stem van één vakbond, er waren er verschillende en zij hebben allemaal verschillende belangen. Daarom ligt die sector zo moeilijk. Ik laat bpost dan nog buiten beschouwing. Dat is natuurlijk een apart verhaal. Daar kom ik nog op terug.

Wie verdedigen wij hier? Wie beschermen wij hier? Dat zijn de pakjeskoeriers, de schijnzelfstandigen die voor onderaannemers van onderaannemers van onderaannemers werken, die geen syndicale vertegenwoordiging hebben. Natuurlijk treden de syndicale organisaties niet voor die mensen op.

U zegt dat zij dat willen. Ik zou niet liever hebben, uiteraard. Laten wij daar alles voor doen. Maar op het moment werken die mensen voor heel kleine onderaannemers, die zo klein zijn dat zij niet verplicht zijn syndicale vertegenwoordiging toe te laten. U weet dat. Die mensen willen wij beschermen. Wij wilden daarbij niet slechts 80 % of 70 % van de pakjeskoeriers betere arbeids- en loonvoorwaarden en sociale bescherming bieden. Wat anders met de overige 20 of 30 %? Telden die anders niet mee? Neen, wij wilden ze allemaal bescherming bieden. Wij wilden voor allemaal onder andere een minimumvergoeding en tijdsregistratie opleggen, los van het statuut. Zo konden we de statutendiscussie uit de weg gaan en 100 % van de werkenden die in die sector actief zijn beschermen.

Mijnheer Freilich, u hebt verwezen naar het advies van het BIPT. U hebt het over verkeersveiligheid en -congestie, maar daarbij wordt er helemaal geen rekening gehouden met de sociale aspecten waarover we het hier hebben. Ik herhaal wat ik in de commissie heb gezegd. Het goedkoopste businessmodel is dat waarmee men mensen uitbuit, onderbetaalt, extra uren laat werken en geen sociale bescherming biedt. Dan kan men inderdaad met de beste marges werken. Is dat wat wij willen? Niet alleen wij willen dat niet, ook de consument wil dat niet. Er is voldoende onderzoek dat aantoont dat de consument bereid is om iets meer te betalen voor zijn pakje als hij weet dat het op een duurzame manier wordt geleverd. Duurzaam is ook ecologisch. Ook daaraan werken we, maar dat is niet het onderwerp van vandaag.

Het gaat ook om sociale duurzaamheid. Als u op zondagavond om 22 uur met een klik op het computerscherm iets bestelt en dat 's ochtends om 8 uur aan uw deur staat, dan moet u weten dat iemand 's nachts in een depot dat pakje heeft moeten samenstellen en dat iemand anders om 4 uur 's nachts in zijn bestelwagen is gesprongen om dat aan uw deur te brengen. Als ze weten dat dat gebeurt in onaanvaardbare omstandigheden, dan zeggen de meeste consumenten dat het voor hen niet de volgende ochtend aan de deur hoeft te liggen en zijn zij gerust bereid om een halve euro meer te betalen, zodat degene die dat pakje levert correct wordt verloond en de juiste sociale bescherming geniet.

We zullen een reset zien in de markt. De rotte appels die nu teren op onderaannemers, die minderjarigen of zelfs koeriers zonder rijbewijs aan het werk zetten, die aan sociale dumping doen, die gaan eruit. Wie het wel goed doet, zal verder kunnen gaan. U spreekt altijd over bpost, maar ik hoor dat DHL zijn personeelsleden ook goede bescherming en loonvoorwaarden geeft. DHL zal geen enkel probleem hebben om onder de nieuwe reglementering te blijven doorgaan.

Bpost is natuurlijk ook onderhevig aan de wet. U mengt steeds opnieuw twee discussies, mijnheer Freilich. Bpost heeft een beheersovereenkomst voor diensten die het aan de Staat levert. U sprak over de postkantoren die het moet openhouden en die anders normaal gesloten zouden worden, maar u weet natuurlijk ook dat wat de Staat betaalt, exact gaat over alles wat net niet marktconform is. Alles wat perfect marktconform is, wordt niet in rekening gebracht. De regels van staatssteun worden geverifieerd. De Europese Commissie geeft daarvoor haar fiat. U mag dat niet vermengen met alle andere contracten, want ik weet dat er nog andere dingen lopen. Voor de universele dienstverlening betaalt de Staat niets. Daarnaast is er een beheersovereenkomst die wij hebben om bpost te verplichten om postkantoren beter toegankelijk te maken voor bijvoorbeeld mensen met een handicap. Dat leggen wij inderdaad op en wij vragen dat postkantoren openblijven, ook in gemeenten waar dat verlieslatend is. Dat wordt berekend en dat wordt vergoed door de Staat. U mag dus niet zeggen dat de Staat op die manier de pakjesactiviteit van bpost financiert. Die dingen lopen door elkaar en u haalt ze opzettelijk door elkaar. Wij weten dat wij nog werk hebben wat de andere dossiers van bpost betreft, daarover hebben wij het genoeg gehad. Ik zal de laatste zijn om dat tegen te spreken.

Er werd ook gezegd dat het voorliggend ontwerp heel snel erdoor wordt geduwd, zonder verder overleg. Er is bijzonder veel overleg geweest, er zijn hoorzittingen geweest, vanaf de eerste versies. Wij hebben daar heel veel gehoord over de standpunten van de stakeholders en over hoe zij de zaken zien. Het is exact twee jaar na het moment waarop wij allemaal collectief verontwaardigd waren, dus ik begrijp niet dat er wordt gezegd dat het ontwerp er nu snel wordt door geduwd. Ik vind twee jaar zelfs een eerder lange termijn en dat is omdat wij heel lang en goed hebben gewerkt aan het ontwerp, eerst in de regering en met veel overleg. Ook voor de KB's hebben we continu overlegd met de sector en de stakeholders, die deze zullen moeten uitvoeren.

Wat betreft de toename van de administratieve werklast en de kritiek dat nieuwe spelers daardoor niet op de markt zullen kunnen instappen, vragen we alleen maar de bestaande gegevens over te maken aan de overheid. Elk pakje wordt bij elke operator gevolgd met een track-and-tracesysteem. Zelfs fietskoeriers hebben een app waarmee ze hun route per dag vastleggen. Men kan perfect volgen waar ze naartoe gaan en welke pakjes ze leveren. Wij vragen alleen maar deze gegevens te bewaren en ze aan ons te bezorgen. Meer dan dat is het niet. Er is geen extra administratieve last. We hebben dat na de onderhandelingen met de sector ook zo voorgesteld.

De aanmelding bij het BIPT is belangrijk voor de transparantie ten aanzien van de overheid. Twee keer per jaar vragen we alle gegevens opdat de controle veel gerichter kan gebeuren. Arbitraire controles en controles na een melding over een eventuele schending van de regelgeving zijn immers niet efficiënt. Het argument van de sector, dat u ook aanhaalde, is dat er meer controle en handhaving nodig is en dat alles moet blijven zoals het nu is, maar dat werkt niet. Men kan niet elke pakjeskoerier door een inspecteur laten volgen. Deze regering heeft al maatregelen genomen om de Sociale Inspectie te versterken, ook met het oog op dit wetsontwerp.

Hoe zit het met de buitenlandse spelers? Wij zullen ze niet in het buitenland controleren, maar iedereen die in België of op Belgisch grondgebied een pakje levert, kan worden gecontroleerd en zal moeten kunnen aantonen dat hij voldoet aan de vereisten die voorliggend wetsontwerp en voorliggende wet zullen opleggen. Het maakt niet uit of pakjes worden geleverd met bestelwagens met Duitse nummerplaten en zonder enige vermelding. Zodra iemand uitstapt om een pakje te leveren, zal een en ander kunnen worden gecontroleerd.

U zult opwerpen dat de inspecteurs daarop niet zullen staan wachten. Iedereen kan echter melding maken van zaken die gebeuren en die niet reglementair zijn. Er geldt zoals het bij alles geldt: de wet zal moeten worden toegepast voor elke activiteit of last-milelevering op Belgisch grondgebied.

Er is ketenaansprakelijkheid. Wij hebben die discussie in de commissie al gehad, maar u begon er hier opnieuw over. Iedereen zal verantwoordelijk worden gesteld voor de onderaannemer onder zijn niveau. Wanneer iedereen verantwoordelijk is voor het niveau daaronder, is de hele keten geresponsabiliseerd. Dat zal zeker een effect hebben. Dat is immers alweer een nieuwigheid die zal worden ingevoerd in de pakjessector.

Ik ben ongeveer rond. Ik heb alle opmerkingen van de heer Freilich op dit moment behandeld.

Mijnheer Verreyt, ik heb ook specifiek geantwoord op bepaalde punten die u hebt aangebracht. Ik zal niet in herhaling vallen en het is, naar ik veronderstel, ook niet de bedoeling dat wij hier te veel in detail gaan.

Mevrouw Vindevoghel, dat de vakbonden niet achter het ontwerp staan, is omdat de sector erg gefragmenteerd is en bijzonder ingewikkeld in elkaar zit, maar ook omdat wij hier de meest kwetsbare werknemers in de sector, zijnde de schijnzelfstandigen in onderaanneming, willen beschermen. Ik herhaal dat ik niet begrijp waarom jullie het ontwerp niet steunen. Wij hebben die discussie echter al gehad.

Ik zal het daarbij laten.

Mevrouw de minister, dank u. Ik ga het niet te lang maken, want we hebben de discussie inderdaad al gevoerd.

Ik wil het wel nog over één punt hebben, namelijk de crosssubsidiëring. Hoor ik u vandaag zeggen dat er geen crosssubsidiëring van de pakjessector door of bij bpost is? Dat kan toch niet?

De cijfers spreken voor zich. Ik denk dat iedereen dat kan zien. Bpost werkt met vast personeel. We weten dat dit duurder is. Bpost heeft vandaag een winstmarge die meer dan dubbel zo hoog is als de rest van de sector. Hoe komt dat? Hoe komt het dat bpost zoveel meer winst maakt? Vanwaar komt dat geld? Dat moet toch ergens vandaan komen? Bpost heeft geen supermiddelen, waardoor men sneller bij de klant geraakt. Bpost heeft zelf distributiecentra. Men zou verwachten dat het minder winst maakt omdat het met vast personeel werkt, wat duurder is, maar dat is niet het geval.

Daar rijst een probleem. Ik weet dat u zegt dat dit door de Europese Commissie werd gecontroleerd, maar de cijfers spreken dat tegen. Het feit dat zij meer winst kunnen maken dan de rest van de sector toont aan dat er crosssubsidiëring is. Ik begrijp dat u dat als minister niet kunt toegeven. Ik verwacht dus geen antwoord. Alleen zeg ik u dat die crosssubsidiëring duidelijk zichtbaar is voor iedereen die het wil zien.

Twee jaar geleden vroeg ik hoe het komt dat de bedeling van een krant in ons land 75 cent kost en in Nederland 25 cent. Dat kan toch niet. Iedereen zei dat ik spoken zag, maar nu weten we dat er wel degelijk iets achter zit.

Dat is een punt dat ik wil maken. Er is wel degelijk een probleem, dat veel breder gaat dan dit wetsontwerp alleen, maar wie A zegt moet B zeggen. Als we een deel van het probleem gaan aanpakken, waardoor er een concurrentieel nadeel voor een deel van de sector komt, dan is dat oneerlijk voor de sector. Ik vind dat we daarmee ook rekening moeten houden.

Ik hoop dus dat we ook zullen bekijken of we het pakjessegment uit bpost kunnen halen. Vroeger bestond voor de pakjesbedeling overigens een aparte vennootschap, Taxipost genaamd, die failliet gegaan is wegens onrendabel. De pakjes werden daarna gewoon bij bpost ondergebracht, maar er is crosssubsidiëring. We zullen dus het debat moeten voeren over de toekomst van een overheidsbedrijf dat eigenlijk concurreert met de vrije markt. Met het voorliggend wetsontwerp organiseren we een level playing field op sociaal vlak, maar ook op economisch vlak moeten we tot een eerlijk level playing field komen.

Mevrouw de minister, u bent eerlijk als u zegt dat uw oorspronkelijke voorstel geen doorgang vond door de liberalen. Het is begrijpelijk dat wij, en ook de vakbonden, ontgoocheld zijn dat uw oorspronkelijke voorstel afgevoerd werd, want dat bevatte heel wat mogelijkheden voor goede contracten voor de koeriers, dat was een goede gelegenheid.

Bijgevolg kan ik alleen zeggen dat ik daardoor besef dat we de dingen vooral door sociale strijd zullen veranderen; dat is cruciaal. Dat weet ik als syndicalist, want ik ben 30 jaar déléguée geweest.

De pakjessector heb ik vanuit die positie ook erg lang gevolgd. Ik ken enorm veel mensen in de zogenaamde big five: DHL, UPS, TNT, FedEx en GLS. Permanent voerden de vakbonden die strijd. Ik vind het niet serieus als u stelt dat de vakbonden het niet voor de pakjeskoeriers opnemen. Vorige week heb ik nog mensen van UPS gesproken. De vakbonden ijveren nu voor een vast statuut voor de mensen tewerkgesteld in de onderaannemingen. Voor het loon betekent het immers een aanzienlijk verschil wanneer men werkt in onderaanneming of in een bedrijf. Bij de koeriersbedrijven hebben de mensen nog redelijke lonen dankzij de sociale strijd en mede doordat die sector redelijk goed presteert.

Dat is toch wat we willen. We willen toch dat die mensen die goede loon- en arbeidsomstandigheden krijgen en dat ze ook beschermd zijn omdat de vakbonden voor die mensen zorgen. Dat is toch zo belangrijk. Hopelijk organiseren de vakbonden zich nu en proberen ze in al die sectoren ervoor te zorgen dat meer en meer mensen vaste contracten krijgen. Dat is de les die we hieruit kunnen trekken.

Vorige week vertelden mensen van FedEx, een bedrijf met een vakbond, mij dat ze al een jaar aan het klagen zijn omdat de werkgever de interimkwestie niet respecteert. De vakbonden hebben inspraak in interims. Er moet een akkoord komen van de vakbonden. Ze gaan dus al een jaar naar de inspectie en het is nog niet geregeld. Ik geef dit voorbeeld maar mee om aan te halen hoe moeilijk het is in bedrijven waar er een vakbond is om in te gaan tegen werkgevers die zich niets aantrekken van de arbeids- en loonvoorwaarden van de werknemers. Zij moeten al zo hard strijden om dat gedaan te krijgen. Hoe kan dat dan lukken bij zelfstandige onderaannemers, individuen? Zij zijn niet collectief georganiseerd. Die controle is goed, maar die zal het fundamentele probleem van heel dat uitbuitingssysteem en heel de koerierssector niet oplossen.

Madame la ministre, je reviens sur ce que j'ai dit tout à l'heure. Mon groupe s'abstiendra. Pourquoi? Nous ne sommes bien évidemment pas opposés au tout petit pas que vous venez de faire. Au contraire, nous sommes tout à fait heureux de ce premier pas, mais nous estimons que les travailleurs de ce secteur-là, les livreurs de colis postaux, méritent une protection beaucoup plus importante que celle qu'ils obtiendront au travers de ce texte, qui ne va pas suffisamment loin. Excusez-moi, c'est là notre problème.