Proposition 55K2952

Projet de loi relatif aux canaux de signalement et à la protection des auteurs de signalement d'atteintes à l'intégrité dans les organismes du secteur public fédéral et au sein de la police intégrée.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

Nov. 3, 2022

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

EC Directive disclosure of information national implementing measure civil service police infringement of EU law freedom of expression

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP Open Vld MR PVDA | PTB

Abstained from voting

LE DéFI N-VA LDD VB

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Discussion ¶

Dec. 8, 2022 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

M. Franky Demon et M. Nabil Boukili, rapporteurs, renvoient au rapport écrit.

Mevrouw de voorzitster, het eerste wat opviel bij het voorliggende wetsontwerp is de lichtsnelheid – wij kunnen het bijna niet anders noemen – waarmee het door de Kamer is gejaagd. Het was zelfs zo dat de meerderheidspartijen in de commissie nauwelijks zijn tussengekomen. Zij gaan dat vandaag wel doen, dus ik kan mij niet van de gedachte ontdoen dat zij toen niet de tijd hebben gehad om het door te nemen. Er is toen natuurlijk wel gestemd, maar goed.

Over wat gaat het ontwerp eigenlijk? Vandaag kunnen de federale ambtenaren en politieagenten integriteitsschendingen intern melden bij hun leidinggevende of gebruik maken van een officiële meldingsprocedure. Het voorliggend wetsontwerp zet de Europese klokkenluidersrichtlijn om in Belgische wetgeving, zowel voor de federale overheidsdiensten als voor de geïntegreerde politie. Die richtlijn legt juridisch bindende minimale beschermingsnormen op. Er worden ook drie meldingswijzen ingevoerd, die vanaf vandaag op gelijke voet staan.

Wij zijn uiteraard voor de omzetting van de klokkenluidersrichtlijn, maar kunnen ons helaas niet vinden in de concrete omzetting ervan in Belgisch recht. De regering is erin geslaagd hiervan een heel complex kluwen te maken waar een kat haar jongen nog nauwelijks in terugvindt. Vooral de interne meldingskanalen worden complexer en er is eigenlijk van harmonisering absoluut geen sprake meer. Iedereen doet een beetje wat hij wil, met een complexe wirwar tot gevolg.

Elke federale overheidsdienst moet een intern meldingskanaal opzetten. Zij kunnen ervoor kiezen om dat intern te beheren of zij kunnen het uitbesteden aan derden. Richt een federale overheidsinstantie geen intern meldingskanaal op, dan wordt de Federale Interne Audit aangesteld. In dat geval moet de Federale Interne Audit een permanent samenwerkingsverband organiseren met de overheidsinstantie. Wanneer een federale overheidsinstantie geen intern meldingskanaal heeft opgericht, maar toch beschikt over een dienst om potentieel meldingen te ontvangen en op te volgen, kan er tussen de Federale Interne Audit en de betrokken instantie een protocol worden gesloten. Het is niet simpel. Ik hoop dat iedereen kon volgen, maar ik denk dat veel mensen de draad allang kwijt zijn in dit kluwen.

Ook het systeem van de externe meldingskanalen wordt ingewikkelder. Naast de federale Ombudsman heeft men ook het Comité P en het Comité I bevoegd gemaakt. Er worden ook extra diensten betrokken bij de externe meldingskanalen, die een beroep kunnen doen op experts uit de publieke en private sector.

U ziet het, interne en externe meldingskanalen worden eigenlijk bedolven onder vrij zware en gedetailleerde procedures. In de normale nationale kaders zou een officiële bevestiging een instrument kunnen zijn om de melder garanties te bieden volgens de voorwaarden van de richtlijn. Dat zou logisch zijn, maar wij leven in België en jammer genoeg is dat dus niet het geval. De minister zei dat een dergelijke officiële bevestiging uiteraard aan te bevelen is, omdat ze de rechtszekerheid voor de melder verhoogt, maar dat ze moeilijk te implementeren is in het Belgische recht, tenminste op korte termijn. Daarom wordt ze in dit stadium niet geïmplementeerd.

We weten allemaal dat onze Belgische staatsstructuur nogal complex is, dat is eigenlijk een open deur intrappen, maar het bewijst ook dat verschillende instellingen zich hier één of andere bevoegdheid hebben willen toe-eigenen, wat de efficiëntie en de doeltreffendheid niet echt ten goede komt.

Voor de N-VA is een vereenvoudiging wel aangewezen. Voor ons gaat dit wetsontwerp dan ook de verkeerde kant op. Daarom zullen wij ons onthouden bij de stemming. De abnormaliteit mag voor ons niet de norm zijn.

Wij hebben ook opgemerkt dat er geen tijdlimiet was opgenomen, terwijl die er tot vandaag wel was. Wij vinden dit geen goed idee, want na een bepaalde termijn, ettelijke jaren, wordt het moeilijk om een correcte weergave van de feiten te geven. Daarom hebben wij een amendement ingediend om dit te beperken tot een termijn van vijf jaar.

Mevrouw Goethals, u zegt dat dit snel door de commissie is gejaagd. Ik heb het verslag van de eerste lezing nagelezen en verschillende mensen van de meerderheid zijn tussenbeide gekomen. Ik was zelf ziek en de heer Moutquin heeft onze tussenkomst gehouden. Er is ook nog een tweede lezing geweest. Tevens zijn er amendementen ingediend die rekening houden met de juridische bedenkingen. Ik denk dus dat we dit goed hebben gesproken.

We zijn blij dat minister De Sutter dit wetsontwerp naar de Kamer heeft gebracht. Op 24 november hebben we het wetsontwerp goedgekeurd betreffende de bescherming van melders van inbreuken op het Unie- of nationale recht, vastgesteld binnen een juridische entiteit in de private sector. Vandaag staat het wetsontwerp betreffende de meldingskanalen en de bescherming van de melders van integriteitschendingen in de federale overheidinstanties en bij de geïntegreerde politie op de agenda.

De wet voorziet inderdaad in een omzetting van de Europese klokkenluidersrichtlijn. De omzetting van die richtlijn is opgebouwd op basis van de bestaande klokkenluidersregeling, een Belgische wet voor de federale administratieve overheden, de wet van 15 september 2013. De nieuwe wet die we nu hebben gaat verder dan de Europese richtlijn. Het is dus een heel ambitieuze omzetting, waar we zeer blij mee zijn. Ze biedt een nog betere bescherming voor klokkenluiders wanneer ze melding maken. Ze worden beter ondersteund en ze kunnen ook gemakkelijker aangifte doen. U zegt dat het ingewikkeld is, maar het systeem om te kunnen melden, zowel intern als extern, of om onmiddellijk openbaar te gaan, is duidelijk. Het is de bedoeling dat dit zo toegankelijk mogelijk is.

Wat is een klokkenluider? Het begrip klokkenluider verwijst naar iemand die onethische of illegale handelingen onthult die het algemeen belang schaden. Dat kan gaan over corruptie, strafbare feiten, illegale geldstromen, belangenvermenging, onrechtmatig gebruik van overheidsgelden, misbruik van bevoegdheid, risico's voor het milieu, de volksgezondheid en de nationale veiligheid, schendingen van mensenrechten enzovoort. Het is heel belangrijk dat dergelijke praktijken aan het licht kunnen komen en er een gepaste opvolging kan gebeuren, zonder dat klokkenluiders angst moeten hebben voor represailles. Wanneer mensen die binnen de publieke sector werken als klokkenluider willen optreden, hebben wij er als samenleving alle belang bij dat ze dit kunnen doen zonder angst voor represailles zoals ontslag of juridische vervolging. Een goede klokkenluidersregeling is een garantie voor een sterke, betrouwbare, ethische publieke sector. Daarom zijn wij zeer blij dat wij dit hier vandaag zullen goedkeuren.

Een belangrijk element in het wetsontwerp is dat het gaat over melden, beschermen en ondersteunen. Ten eerste wordt er een kader gegeven voor het melden van integriteitsschendingen. Daarbij wordt een integriteitsschending heel ruim opgevat. Het gaat over een handeling - of het nalaten van een handeling - die een bedreiging is voor of een schending van het algemeen belang. Het wetsontwerp gaat verder dan de richtlijn omdat elke integriteitsschending eronder valt, niet enkel specifieke gebieden. Er worden drie types van procedures voorzien, volgens drie types van meldingen.

Dat zijn interne meldingen, externe meldingen bij de federale ombudsman en de mogelijkheid van de openbaarmaking, waarbij er ook de mogelijkheid is dat de klokkenluider meteen de stap kan zetten naar de pers en de openbaarheid, wanneer er een acuut gevaar of risico dreigt of wanneer de klokkenluider van mening is dat die stap nodig is, omdat er bijvoorbeeld weinig vertrouwen is in de interne meldingsprocedure. Ook heel belangrijk is dat anonieme meldingen toegelaten zijn. Anonieme meldingen worden dus ook mogelijk gemaakt. Anonimiteit biedt immers de grootste bescherming voor de klokkenluider.

De richtlijn beschermt niet alleen de werknemers, maar heeft betrekking op elke persoon die een professionele relatie heeft met de betrokken entiteit. Het kan dus bijvoorbeeld ook gaan over een leverancier van diensten of goederen aan de overheid of een onderaannemer. Ook op dat punt is dus de keuze gemaakt om heel ruim en breed te gaan.

Ook heel positief is voor ons dat ook de ministeriële kabinetten worden opgenomen in het toepassingsgebied van de wet naar aanleiding van aanbevelingen van de Groep van Staten tegen Corruptie van de Raad van Europa, de GRECO. Dat is heel terecht, want politieke kabinetten vormen immers samen met de administratie in het geheel de publieke sector. Het is dus heel terecht dat zij ook worden meegenomen.

Het is ook heel goed dat de geïntegreerde politie gestructureerd op twee niveaus gebruik zal kunnen maken van de klokkenluidersregeling. Daarover hebben wij het ook gehad tijdens de besprekingen in de commissie. Er bestaan al heel wat controle-instanties en procedures binnen de politie, zoals het Comité P, de AIG en het Controleorgaan op de politionele informatie. Om die reden is er in het wetsontwerp voor gekozen een apart hoofdstuk te maken voor de geïntegreerde politie, waarin ook rekening wordt gehouden met de eigenheid van de politiediensten, maar waarbij de principes van de Europese richtlijn maximaal worden geïntegreerd in de bestaande controleprocedures en -mechanismen.

Dat is heel belangrijk, omdat wij vaststellen dat er ook mistoestanden of wantoestanden binnen de politie zijn. Die toestanden moeten kunnen worden gemeld door collega's. Zijn er bovendien zwijgculturen bij bepaalde diensten, dan moeten ze steeds worden doorbroken, zodat niemand angst heeft om zaken aan de kaak te stellen en om te spreken.

Het tweede luik gaat over het beschermen van de klokkenluider. Er wordt juridische bescherming gegeven, zodat gepleegde represailles kunnen worden bestraft op basis van nieuwe strafrechtelijke sancties.

Voor klokkenluiders die de wet zouden misbruiken, zijn er de bestaande regels voor laster, dus ook dat is geregeld.

Een derde deel gaat over het ondersteunen van de klokkenluiders. Als klokkenluider optreden, kan immers een grote impact hebben. Er wordt niet alleen voorzien in juridische ondersteuning, maar ook psychologische ondersteuning is mogelijk. Die taak van ondersteuning wordt toegewezen aan het FIRM, het Federaal Instituut voor de bescherming en de bevordering van de rechten van de mens.

Wij zijn dus heel blij met dit wetsontwerp. Met dit wetsontwerp wordt uitvoering gegeven aan het regeerakkoord. Het stond in het hoofdstuk Democratische Vernieuwing. Het is absoluut heel belangrijk voor een gezonde democratie dat er een klokkenluidersregeling is. Om het vertrouwen in de overheid te versterken, moeten burgers weten dat de overheid zich houdt aan de eigen regels, die ze zelf opstelt en zelf ook oplegt aan burgers. Het is dus essentieel dat wij dit hebben. Vandaag zetten wij een belangrijke stap om hiervoor nog meer garanties te geven.

Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi que nous nous apprêtons à voter représente – c'est un fait – une avancée importante pour au moins trois raisons.

D'abord, en transposant la directive "Lanceurs d'alerte", nous améliorons considérablement la protection de ces personnes qui, par rigueur morale, par droiture et par souci de l'intérêt général, ont le courage de dénoncer des pratiques contraires à l'intégrité. Partant, nous améliorons aussi la protection de la population.

Un autre projet porté, du reste, par le ministre Dermagne, voté voici quelques semaines, couvre les lanceurs d'alerte dans le privé. Le vôtre, madame la ministre, offre aux travailleurs et aux travailleuses du secteur public un cadre bien plus complet que la loi en vigueur et étend la protection aux tiers qui ont aidé à la dénonciation, ainsi qu'aux proches des lanceurs d'alerte. C'est l'occasion pour moi de souligner la qualité de la collaboration entre vos deux cabinets pour atteindre des objectifs ambitieux.

Ensuite, et c'est un aspect essentiel, votre projet étend son champ d'application aux entreprises publiques. Au vu de leur importance pour notre société, c'est à notre sens une mesure forte en vue de renforcer la confiance de nos concitoyens et de nos concitoyennes dans leur action. Au-delà même de ce que cela représente concrètement pour les éventuels lanceurs d'alerte en leur sein, c'est également une manière opportune de rappeler la dimension éthique qu'emporte la composante publique de ces structures, indépendamment de leur éventuelle action dans un contexte concurrentiel.

Enfin, madame la ministre, vous confiez un rôle majeur au Médiateur fédéral et à l'Institut fédéral des droits humains dans l'accompagnement des lanceurs d'alerte et le suivi de leurs plaintes, sans omettre de prévoir un régime qui tienne compte des spécificités d'un service public aussi essentiel que la police et les organes de contrôle qui s'y appliquent.

Notre groupe fait partie de ceux qui veulent avancer et améliorer les choses, pas à pas, et qui savent donc mesurer le chemin parcouru. En l'occurrence, c'est un très grand pas qui est franchi au bénéfice de tous ceux et toutes celles qui, dans nos services publics, veillent à l'intérêt général et constatent des irrégularités, et au bénéfice, par conséquent, de tous nos concitoyens.

Vous l'aurez compris, c'est avec conviction que notre groupe votera en faveur de ce projet.

Madame la présidente, avant d'examiner le fond – sur lequel j'aurai bien sûr des critiques – je dirai tout d'abord que la transposition de cette directive est une bonne chose. Nous allons la soutenir. Je pense que cela fait avancer la protection des lanceurs d'alerte dans le bon sens. Sur plusieurs éléments, le texte va plus loin que la directive, ce qui est aussi une bonne chose.

Je ne partage pas les avis des personnes qui remettent en question cette protection, qui la voient comme une menace. Au contraire, je pense que cette mesure est à même de garantir un esprit démocratique dans notre société – c'est clair.

Cependant, je ne dirai pas que les travaux ont été exemplaires en matière de débat et de démocratie. Il est vrai que nous avons eu des débats et que nous avons discuté. Mais, si des modifications juridiques ont été amenées suite à la note juridique demandée par l'opposition, les différentes suggestions émises par l'opposition au cours du débat n'ont pas été prises en considération dans le projet.

C'est vrai qu'il y a un débat sur la forme. Mais dans le fond, le débat sert-il à quelque chose dans ce Parlement? Je ne sais pas. Je commence à me poser des questions, quand je vois qu'à chaque fois, la majorité reste sur sa position, malgré les arguments qui sont amenés, malgré la contradiction qui est amenée, et ce, sur plusieurs projets. Je trouve cela dommage. Cela vide le débat de son sens démocratique.

Un autre élément concerne la légitimité de cette majorité à se prononcer sur les lanceurs d'alerte. C'est à cause de cette majorité que deux lanceuses d'alerte ont été mises sur la sellette. Je reviens sur l'affaire de l'APD – l'Autorité de protection des données. Une des lanceuses d'alerte a démissionné parce qu'elle ne pouvait plus supporter le harcèlement et le traitement qu'elle subissait. Elle n'a bénéficié d'aucune protection de ce Parlement ou de ce gouvernement, qui se dit protecteur des lanceurs d'alerte. C'est très dommageable.

Même si la directive européenne n'était pas transposée, elle était d'application en Belgique. Ce fut encore pire pour la deuxième directrice. Celle-ci a été destituée par ce même Parlement. Alors qu'elle était lanceuse d'alerte et qu'elle avait dévoilé les dysfonctionnements, les conflits d'intérêts et d'incompatibilité au sein de l'APD, c'est elle qui a été poursuivie et destituée par ce Parlement. Alors je pense que la Vivaldi a perdu toute crédibilité sur la question des lanceurs d'alerte.

Pour en revenir au projet qui nous occupe, comme je l'ai dit, celui-ci contient plusieurs éléments positifs: le principe même de la transposition et le fait qu'on aille un peu plus loin que la directive. Néanmoins, il reste pas mal de manquements qui n'ont malheureusement pas été pris en considération pendant les débats en commission. Parmi ceux-ci, il y a l'exception de la sécurité nationale. Le texte ne s'appliquera pas à toutes les situations. Il ne protégera pas les lanceurs d'alerte en matière de sécurité nationale. L'ONU et l'OSCE se sont d'ailleurs inquiétées de la directive à l'époque dans une lettre adressée à la Commission européenne.

Les activités relevant de la sécurité nationale sont exclues du champ d'application de la loi. L'exception couvre les articles 7 et 11 de la loi organique des services de renseignement et de sécurité, soit l'ensemble des missions de ceux-ci. C'est vraiment très large. Pour prendre l'exemple de l'article 7 qui définit les missions de la Sûreté de l'État, celui-ci cite comme missions, en son point 4, notamment: "toutes autres missions qui lui sont confiées par ou en vertu de la loi". Et ce, en plus de ses missions classiques, c'est-à-dire "tout". Cela signifie que la directive ne va pas s'appliquer pour ce qui concerne la sécurité nationale.

Il y est expliqué que ces signalements feront l'objet d'une loi distincte "dans laquelle des garanties suffisantes seront intégrées pour assurer la nature secrète des opérations des services de renseignement et de sécurité". Par contre, il est précisé que, lorsque les activités des services de renseignement ne concernent pas la sécurité nationale, la directive et sa transposition restent d'application.

Il va donc falloir trancher pour chaque alerte. La question se posera de savoir si celle-ci menace ou non la sécurité nationale.

En commission, vous avez précisé, madame la ministre, qu'il appartiendra à l'autorité qui recevra le signalement d'apprécier ce critère. Il n'empêche que c'est d'abord et avant tout le lanceur d'alerte lui-même qui choisira de se mettre ou non en danger en faisant son signalement, sans avoir la garantie d'être protégé s'il était finalement décidé que les faits qu'il dénonce relèvent de la sécurité nationale. On risque donc vraiment de dissuader des lanceurs d'alerte en raison de ce vide juridique. La question est importante. En effet, on connaît des cas de lanceurs d'alerte pour qui la sécurité nationale est invoquée pour justifier les représailles à leur égard. Je pense ici notamment à Julian Assange et à Edward Snowden. On sait aussi que c'est dans ce type d'affaire que les alertes sont les plus importantes car on touche à un angle mort de la démocratie. Je pense ici, par exemple, aux services de renseignement et à l'armée. Ces alertes sont donc d'autant plus vitales. C'est la raison pour laquelle il faut pouvoir encourager les lanceurs d'alerte en leur offrant une bonne protection.

Par conséquent, nous attendons avec impatience la loi complémentaire, qui couvrira la sécurité nationale, qui nous est promise par la ministre, même si, selon nous, on aurait pu profiter de l'élaboration de cette loi pour fixer les règles et offrir une protection claire aux lanceurs d'alerte. En effet, je rappelle que c'est grâce aux révélations en lien avec la sécurité nationale que nous avons appris que les États-Unis avaient commis des crimes de guerre en Irak et en Afghanistan, crimes de guerre pour lesquels ce Parlement n'a d'ailleurs déposé aucune proposition de résolution visant à les condamner. Nous assistons ici encore une fois à un deux poids deux mesures.

Madame la ministre, vous parlez d'une loi spéciale. Pouvez-vous nous dire quand elle sera déposée? Cette législature prendra fin dans peu de temps. Ce faisant, si vous dites qu'il est question d'un an et demi, il sera compliqué de la faire passer avant la dissolution de ce Parlement.

La transposition de cette directive se focalise sur la protection dans un contexte uniquement professionnel. Le système d'alerte prévu par la directive ne s'applique qu'aux personnes qui prennent connaissance d'informations dans un contexte professionnel et uniquement aux représailles subies dans un contexte professionnel. Cette notion de contexte professionnel est interprétée au sens large. On vise des catégories de personnes qui disposent, en raison de leur activité professionnelle, d'un accès privilégié aux informations. Ce faisant, on risque à notre avis d'exclure toute une série de personnes susceptibles d'obtenir des informations hors d'un contexte professionnel. Pourquoi cette limite? Pourquoi se prive-t-on de plusieurs informations, de plusieurs lanceurs d'alerte qui peuvent obtenir des informations en dehors du cadre professionnel? Pourquoi limitez-vous cela au cadre professionnel?

Je mentionnerai aussi l'absence de protection des lanceurs d'alerte étrangers. On aurait pu profiter de ce projet pour corriger cela. Nous regrettons qu'il n'y ait rien chez nous pour les lanceurs d'alerte étrangers. On a beau voter des résolutions dans ce Parlement, cela ne suffit pas. Une résolution a été présentée par la majorité, au nom de M. De Vriendt avec le groupe Ecolo, concernant les lanceurs d'alerte. C'était aussi pour justifier le vote négatif sur une résolution que j'avais proposée concernant Julien Assange afin que notre pays lui accorde protection. On a fait un tour de passe-passe et, à présent, on transpose la directive dans une loi mais sans poser un cadre pour les lanceurs d'alerte étrangers. Cela veut dire qu'avec cette transposition, on ne protège toujours pas Julien Assange et Edward Snowden. Je ne comprends pas pourquoi on ne le fait pas. Ce projet est de nouveau une occasion manquée.

En conclusion, comme je l'ai dit, nous soutiendrons ce texte qui est un progrès, mais nous pensons que la Belgique pourrait aller beaucoup plus loin dans sa protection des lanceurs d'alerte. Ici, la majorité avait une occasion de se racheter suite à sa gestion catastrophique et honteuse du dossier de l'APD.

C'est une nouvelle occasion ratée, et on continue dans ce même "schmilblick", dont je ne comprends pas les motivations.

Voilà les questions qui restent en suspens. Même si nous en avons débattu en commission, je pense que cela vaut le coup d'apporter de la clarté sur ces points-là. Ce sera ma conclusion. Je vous remercie.

Mevrouw de voorzitster, wij zijn blij dat onderhavig wetsontwerp vandaag ter bespreking en ter stemming wordt voorgelegd in de plenaire vergadering, een klein jaar na de uiterste omzettingsdatum van de Europese klokkenluidersrichtlijn.

De minister wees er reeds bij de bespreking in de commissie op dat het geen eenvoudig ontwerp is. Er vonden ook heel wat overlegmomenten plaats met allerhande actoren en dat verantwoordt ten dele de vertraging.

Hoe ongeduldig we ook waren, wij zijn wel bijzonder tevreden dat wij ons vandaag kunnen buigen over een gedragen en vooral gedegen tekst. De burger moet erop kunnen rekenen dat de overheid integer functioneert. Dat is een absolute vereiste, als wij werk willen maken van een vertrouwensband tussen de overheid en de burger.

Eventuele mistoestanden moeten aan het licht kunnen worden gebracht. Het wetsontwerp zorgt voor een helder juridisch kader dat het federale ambtenaren en politiemedewerkers mogelijk maakt integriteitsschendingen of vermoedens daarvan aan de kaak te stellen.

De tekst voorziet, in tegenstelling tot die van de Europese richtlijn, in een interne en externe meldingsprocedure en in de mogelijkheid tot openbaarmaking zonder hiërarchie of cascade tussen die verschillende pistes. In het advies van de GBA werd kort verwezen naar de discrepantie die zou kunnen ontstaan tussen de wetgeving en de rechtsspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Minister De Sutter maakte zich in de commissie echter sterk dat een cascade meer nadelen dan voordelen zou hebben voor de melders. Wij kunnen haar daarin volgen.

Men zal ook anoniem meldingen kunnen doen. Ook dat vinden wij van cd&v een goede zaak. In de memorie van toelichting wordt erop gewezen dat de anonimiteit optioneel en uitzonderlijk moet blijven. De GBA adviseerde om dat eventueel in het dispositief van de wet te verduidelijken, maar de minister maakte de keuze om dat niet te doen op, argumenterend dat de memorie van toelichting volstond.

Ook de politie wordt meegenomen in het ontwerp, zoals ik bij het begin van mijn betoog opmerkte.

Daartoe werd er in een aparte afdeling in het ontwerp voorzien, zodanig dat er op maat van de eigenheden van de politieorganisatie en haar statuut kan worden gewerkt. Respect voor onze veiligheidsdiensten staat de jongste weken terecht in de aandacht. Het overgrote deel van onze politiemensen verricht zijn werk met passie, enthousiasme en inzet. Daarvoor kunnen wij niets anders dan een uitermate groot respect hebben. Het is net om die fantastische medewerkers te beschermen, dat wij ervoor moeten zorgen dat er voldoende procedures voorhanden zijn om de paar rotte appels uit de mand te kunnen lichten. Door ook voor de politie in een heldere klokkenluidersregeling te voorzien, kunnen we daartoe bijdragen.

Met voorliggend wetsontwerp zetten wij, kortom, de integriteit en het integer handelen van de overheid en haar medewerkers centraal. Ambtenaren die misstanden vaststellen, zullen die aan de kaak kunnen stellen zonder te moeten vrezen voor represailles. Het wetsontwerp voorziet op dat punt in voldoende beschermingsmechanismen. Het is dus een belangrijke wettekst omwille van de vertrouwensband tussen de overheid en de burger en tussen de overheid en haar medewerkers. Wij zullen het wetsontwerp dan ook graag steunen en goedkeuren.

Madame la ministre, je me réjouis que cette législation sur les lanceurs d'alerte soit transposée en droit belge, avec un an de retard.

Il eût été très important de faire transposer cette directive précédemment, cela aurait peut-être permis d'éviter de nombreux débats lors du fameux dossier de l'APD. Cela dit, nous nous réjouissons de manière globale de cette transposition.

Les lanceurs d'alerte jouent un rôle décisif dans la divulgation de pratiques non éthiques. Les signalements des lanceurs d'alerte sont une source d'information extrêmement importante sinon la plus importante lorsqu'il s'agit de révéler des actes répréhensibles.

Cependant, je souhaite prendre la parole aujourd'hui pour vous faire part de mon opposition – et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec vous en commission – au volet secret professionnel des avocats. Pourquoi a-t-il fallu que vous définissiez ce secret professionnel alors que la directive ne le fait pas? Tant le Conseil d'État que l'avis commun d'avocats.be et de l'OVB s'y opposent pour les raisons suivantes. La directive ne définit pas le secret professionnel des avocats et n'impose pas de le définir. La définition est inutile et va être figée alors qu'elle a toujours évolué en fonction de la jurisprudence. Si définition il devait y avoir, cela ne pouvait pas être dans une loi particulière de nature économique.

Ce qui heurte les ordres des avocats, c'est qu'une disposition concernant le secret professionnel est traitée incidemment dans des projets de loi qui n'ont pas vocation à le définir et certainement pas dans une autre commission que celle de la Justice, à laquelle d'ailleurs aucun avis n'a été demandé.

La référence à la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne ne paraît pas non plus pertinente puisque dès lors que la notion de secret professionnel devra être définie par cette Cour, il n'appartient pas aux États membres de la préciser dans la loi nationale.

Dans son avis, le Conseil d'État recommandait aussi au législateur de ne pas définir le secret professionnel de l'avocat. Il met en garde contre une définition figée de ce secret, qui devra dès lors être adaptée en fonction des évolutions éventuelles des jurisprudences de la Cour de justice.

Nous ne comprenons pas que la définition du secret professionnel se trouve dans le texte adopté. Pour ces raisons, nous nous abstiendrons lors du vote de ce texte.

Mevrouw de voorzitster, geachte leden, we hebben in de commissie inderdaad een paar gelegenheden gehad om over dit wetsontwerp van gedachten te wisselen. Uiteraard ga ik hier niet het hele debat inhoudelijk opnieuw voeren. Een aantal collega's is al vrij diep op een aantal elementen ingegaan, maar als dat mag, zou ik toch graag een paar opmerkingen maken.

Mevrouw Goethals, u zegt dat het heel snel is gegaan. Als u dat kalendermatig bedoelt, is dat inderdaad snel gegaan, maar we hebben wel de tijd genomen om een goede discussie ten gronde te voeren. De snelheid werd, wat ons betreft, vooral ingegeven door de urgentie die we hebben gevraagd omdat we in gebreke zijn gesteld door de Europese Commissie betreffende de vertraging in het omzettingsproces. Iets minder dan één jaar geleden, zoals de heer Demon zei, op 17 december 2021, had die omzetting een feit moeten zijn. We hebben tijd nodig gehad om dit voor te bereiden, om draagvlak te zoeken, om heel veel overleg en raadpleging te voeren, waaronder overigens ook sociaal overleg, waaraan we ook belang hebben gehecht. Vervolgens hebben we alle adviezen opgevolgd en verwerkt. Zodra we dan eindelijk zover waren, wilden we graag dat het vooruitging en dat het zo snel mogelijk inging, ook parallel met de omzetting die, zoals de heer Senesael aangaf, door collega Dermagne voor de privésector is gebeurd. U weet dat er, parallel daarmee, nog vijf omzettingen nodig waren voor de deelstaten. Alles bij elkaar is deze Europese tekst dus zeven keer omgezet.

Een punt waarop ik het niet met u eens ben, is dat het nog moeilijker en complexer zou zijn geworden dan het al was. Dat doet volgens mij niet helemaal recht aan de procedure zoals wij die hebben proberen te bedenken, in samenspraak met alle stakeholders en uiteraard ook met respect voor de bestaande procedures. Het belangrijkste volgens mij is de vrijheid en de keuze die de melder zelf heeft om te beslissen hoe hij of zij de melding doet. Er is een intern kanaal, er is een extern kanaal, en zoals u weet, kan men meteen ook de openbaarheid opzoeken; men kan zelfs anoniem melden. Dat betekent echt wel dat het belangrijkste principe van het hele idee van het klokkenluidersschap gebaseerd moet zijn op het noodzakelijke vertrouwen dat de melding die men doet, goed terechtkomt en goed zal worden opgevolgd.

We hebben dus niet gekozen voor een cascade. We hebben die vrijheid gelaten zodat dit op de best mogelijke manier kan gebeuren.

We zijn verder gegaan dan wat de richtlijn strikt had voorgesteld, uiteraard ook om de wet rond de integriteit van 2013 hier te kunnen opnemen en ook om uit te breiden tot niet alleen de ambtenaren zelf, maar ook al degenen die in een arbeidsrelatie tot die ambtenaar staan. Dat zijn zelfs de onderaannemers die opdrachten uitvoeren voor de overheid, stagiairs enzovoort. We zijn hier uitgegaan van het bieden van een maximale bescherming aan klokkenluiders.

Mevrouw Platteau en Monsieur Senesael, bedankt voor de erg uitgebreide toelichtingen die ik niet zal herhalen.

Monsieur Boukili, nous avons déjà échangé plusieurs fois en commission. Vous me posez à chaque fois les mêmes questions, permettez-moi dès lors d'apporter les mêmes réponses. Je vous ai déjà dit que, pour l'Autorité de protection des données (APD) par exemple, il s'agit d'un organe collatéral qui tombe sous le champ d'application de ce projet de loi, sauf si l'APD décide de recourir à une loi spécifique, ce qui est une possibilité. Si le champ d'application est applicable aux collaborateurs de l'APD, ceux-ci peuvent donc faire appel à la protection proposée dans le cadre de ce projet de loi.

En ce qui concerne la sécurité de l'État, vous me demandez quand un projet séparé verra le jour, conformément à ce que j'avais annoncé. Ce projet est du ressort des ministres compétents, tels que la ministre de l'Intérieur ou la ministre de la Défense s'il s'agit de services relevant de la Défense. Je vous propose, dès lors, de poser la question aux ministres concernées, qui pourront vous répondre mieux que moi.

Mijnheer Demon, ik vond het belangrijk dat u nogmaals de nadruk hebt gelegd op de cascade en de prioriteit die we daar hebben gesteld.

Madame Matz, on en a déjà discuté en commission et je vais vous donner la réponse que je vous avais déjà fournie. La directive est en effet très claire. Elle ne s'applique pas aux informations couvertes par le secret médical ni par le secret professionnel des avocats. C'est clair dans la directive, ce qui veut dire que les avocats ne peuvent dévoiler à personne des informations qui leur sont transmises. De cette façon, ils peuvent garantir à leurs clients qu'ils ne les dénonceraient pas s'ils leur disaient avoir commis une infraction quelconque.

Compte tenu de cette exception pour ces deux professions, les juristes d'entreprise, les réviseurs d'entreprise et les experts comptables ont aussi demandé à bénéficier de la même exception dans cette transposition. On a donc demandé un ruling à la Commission européenne qui a répondu que l'exception ne s'appliquait qu'aux avocats mais en répétant qu'en effet, les avocats étaient exemptés de cette régulation contrairement aux auditeurs, aux conseillers fiscaux ou aux comptables. Ces dispositions devaient, selon le ruling, être comprises au sens strict car il s'agit d'une dérogation à la protection offerte par la directive. Elle ne s'applique donc pas aux autres groupes dont j'ai parlé.

À la suite de ce ruling, le gouvernement a donc décidé de circonscrire le secret professionnel des avocats de la manière préconisée par la Commission européenne et d'adopter la même disposition pour le texte du secteur public. En effet, vous savez qu'on a fait cela aussi dans le texte pour le secteur privé et qu'on a travaillé en concertation avec le ministre Dermagne à ce sujet.

Nous savons que les ordres d'avocats se sont prononcés contre cette restriction du secret professionnel. C'est évident. Notre position, c'est qu'il reviendra, le cas échéant, à la Cour de justice de déterminer la portée de la disposition adoptée et que chaque jurisprudence évolutive éventuelle de la Cour de justice sera respectée. Étant donné que sa dernière position consiste à restreindre le secret professionnel, le texte respecte, à notre avis et pour le moment, cette jurisprudence.

Vous avez parlé de la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne. La directive contient un considérant 26, qui y renvoie explicitement en estimant que la présente directive ne devrait pas porter atteinte à la protection de la confidentialité des communications entre les avocats et leurs clients, telle que le prévoient le droit national et, le cas échéant, le droit communautaire, conformément à la jurisprudence de la Cour.

Le secret professionnel des avocats a notamment été défini par la Cour de justice de l'Union européenne dans un arrêt de 2007, que je ne vais pas vous lire. Vous le connaissez peut-être. Sinon, je puis vous le transmettre.

Honnêtement, nous avons souhaité appliquer la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne à cet aspect. J'espère avoir suffisamment expliqué notre position. Madame la présidente, je vous remercie.

Monsieur Boukili, je vous donne la parole pour votre réaction.

Madame la ministre, pour ce qui concerne l'APD, il ne s'agissait pas d'une question mais d'une constatation. C'est en effet la même majorité qui se vante de la transposition de la directive et qui viole cette directive. Ce sont ce gouvernement et ce Parlement qui ont destitué la directrice Mme Dereppe, et Mme Jaspar s'est vue contrainte de démissionner à la suite de faits de harcèlement. Ce gouvernement et ce Parlement ont estimé qu'il n'était nullement nécessaire de recourir à la directive, alors que les personnes concernées ont revendiqué leur droit à être couvertes par cette directive. Je tenais à souligner cette hypocrisie.

En ce qui concerne la sécurité nationale, vous me dites que je dois m'adresser aux ministres compétents. Je pensais néanmoins que le processus de transposition était accompagné d'une certaine concertation et que d'autres ministres étaient concernés par ce projet global. Nous connaissons l'éparpillement des compétences dans notre pays, chacun rejette la balle à l'autre et cela traîne jusqu'au moment où cela nous explose à la figure.

Je vais donc poser la question aux ministres concernées, qu'il s'agisse de la ministre de la Défense ou de la ministre de l'Intérieur. Je reviendrai ensuite vers vous, car vous êtes responsable de la transposition de la directive, et c'est à vous qu'il appartient de garantir sa transposition pour tout ce qui concerne les compétences fédérales et de veiller à son application. Je reviendrai donc vers vous si j'obtiens une réponse négative. Je rappelle qu'il s'agit là d'un aspect extrêmement important car c'est ce qui a permis à MM. Snowden et Assange de révéler des crimes de guerre des Américains.

Malheureusement, cela n'a pas eu de conséquences auprès de la communauté internationale en raison d'une autre hypocrisie, beaucoup plus importante, en matière de droits humains pour ce qui concerne nos alliés ou nos adversaires. Il s'agit là d'un autre dossier, mais cela montre à quel point il est important que la sécurité nationale soit couverte par cette directive.

Je poserai la question aux ministres compétents et reviendrai vers vous en cas de besoin. Je vous remercie.