Proposition 55K2944

Projet de loi établissant les principes du tirage au sort des personnes physiques pour les commissions mixtes et les panels citoyens organisés à l'initiative de la Chambre des représentants.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

Nov. 17, 2022

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

civil register protection of privacy national parliament parliamentary committee political involvement

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo LE PS | SP DéFI Open Vld MR

Voted to reject

LDD VB

Abstained from voting

PVDA | PTB

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

Feb. 9, 2023 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Mme Chanelle Bonaventure, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, ik zal u gerust stellen, ik ben niet van plan om heel de discussie uit de commissie hier over te doen, al was die wel redelijk stuitend. Dat zal geen verrassing zijn, het is niet de eerste keer dat er juridisch broddelwerk wordt afgeleverd. Het is in dit geval opnieuw zo.

Ik zal beginnen met iets positief. Straks zullen er meer mensen dan muizen zijn in de Senaat. Er zullen daar immers burgerpanels worden georganiseerd. Volgens deze regering is dat een hoogtepunt voor de democratie.

Wat die mensen gaan doen? Geen kat die het weet. Wij weten niet wat die mensen gaan doen.

Wij weten niet hoeveel dat allemaal gaat kosten. Er is daarvoor niets voorzien in de begroting.

Wij weten niet wat er zal gebeuren met het werk dat daar wordt verricht. Zal dat een bepaald gevolg hebben? Geen kat die daarop kan antwoorden.

Het is zelfs zo dat niemand weet of die mensen verzekerd zullen zijn wanneer ze naar het Parlement komen. Stel dat er een ongeval gebeurt, niemand kan zeggen wat er dan zal gebeuren.

Hoe zit het met parlementsleden die daar verklaringen afleggen? Hebben die dezelfde status als wat zij zeggen in het Parlement? Niemand kan daarop antwoorden. Niemand weet het.

Hoe zit het met de combinatie van de parlementaire agenda? Ik weet het niet. Weet u het? Niemand weet het.

Wat gebeurt er wanneer er belangenconflicten zijn bij mensen die deelnemen aan dergelijke commissie? Ook daarop kwam geen antwoord.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, ik heb nog zeven bladzijden dergelijke tekst.

Zeven bladzijden lang is het advies dat wij gekregen hebben van onze eigen juridische dienst. Het is opnieuw een uitstekend advies, waarvoor ik de juridische dienst expliciet wil danken. Het is een commentaar van zeven bladzijden zeggende dat het juridisch broddelwerk is. Dat advies is er trouwens pas gekomen omdat wij een tweede lezing hebben gevraagd die de vivaldipartijen absoluut wilden vermijden, want het was allemaal perfect. Het advies telt zeven bladzijden.

Tijdens de tweede lezing werd dan toch een aantal amendementen toegevoegd. Wij weten nu dat in het panel zullen zetelen: mannen en vrouwen. Dat weten wij nu, want aanvankelijk was dat zelfs niet zeker. Nu weten wij het wel, het zullen mannen en vrouwen zijn.

Collega’s, ik blijf van mijn stoel vallen, ik weet niet hoeveel dieper ik nog kan vallen, als ik zie hoe u omspringt met de democratie en met het vertrouwen in de democratie. De bedoeling zou moeten zijn om dat vertrouwen te versterken. Het enige dat hier gebeurt, is dat het vertrouwen verder wordt ondergraven. Wij hebben de flop van de onlinebevraging gezien, waarvan trouwens volgende week de resultaten worden verwacht. Joepie. Die resultaten hadden er eigenlijk moeten zijn in april, daarna in de zomer, daarna in september, daarna in december, nu gaan ze er volgende week misschien zijn. Het vertrouwen in de burgerbevraging is niet bijzonder groot.

Burgerpanels zouden een nieuwe start kunnen geven, maar opnieuw, zeven bladzijden juridisch commentaar die amper worden beantwoord. Ook daarover kan ik doorgaan. Wat de partijfinanciering betreft, zitten we ondertussen al aan de vijfde regeling der werkzaamheden om te beslissen welke experts zullen worden gehoord. Volgens de heer Calvo is dat positief nieuws, want dat betekent dat de druk op het dossier hoog wordt gehouden. Ik val van mijn stoel en blijf vallen. Wij zullen tegen dit ontwerp stemmen omdat het nefast is voor het vertrouwen in de democratie en voor de mensen die inspanningen willen leveren en op een ernstige manier willen participeren aan het democratisch debat. Zij worden in een totale juridische onzekerheid gedropt.

Mevrouw de voorzitster, ik besluit met een oproep aan u. Kunt u heel dringend de commissie Reglement van de Kamer samenroepen over die burgerpanels? We hebben dat al drie keer gevraagd. Er was trouwens een halve belofte om de commissie Reglement te laten vergaderen en tegelijkertijd dit wetsontwerp te bespreken, zodat minstens al een paar punten konden worden afgestemd en uitgeklaard, maar dat is niet gebeurd. Er moet heel wat juridisch werk worden geleverd. Dat blijkt ook uit de uitstekende nota van de juridische dienst.

Mevrouw de voorzitster, bij deze de heel warme en herhaalde oproep om de commissie Reglement bij hoogdringendheid samen te roepen om toch al een aantal van deze juridische blunders recht te trekken, zodat wij de mensen die worden geloot om aan dit circus deel te nemen, in de ogen kunnen kijken en hen een eerlijk antwoord geven. Ik noem het geen circus omdat ik niet geloof in het concept, ik noem het een circus vanwege de manier waarop het wordt aangepakt.

Mevrouw de minister, u zegt vandaag in de pers dat u niet machteloos wil zijn. Dit is het moment om niet machteloos te zijn. Neem dit in handen, lever eindelijk eens ernstig werk af, versterk uw kabinet. Uw eigen expert institutionele zaken is al maanden geleden vertrokken en u hebt hem nog altijd niet vervangen. U zou hem niet alleen moeten vervangen, u zou extra personeel op dat dossier moeten zetten. Dan zou er hier tenminste wetgevend werk op tafel liggen.

Madame la présidente, tout d’abord, je voudrais dire que M. Loones a raison: la confiance est primordiale. La confiance est une composante indispensable de la démocratie, c’est elle qui fait le ciment des institutions et l’adhésion de toutes et tous au système.

Cette confiance prend de multiples formes: confiance des citoyennes et des citoyens envers le monde politique et sa propension à garantir l’intérêt général. Confiance du monde politique envers la population et sa capacité de s’informer sérieusement et d’exprimer des opinions raisonnées. Confiance quant à la réelle possibilité pour chacune et chacun d’avoir une influence sur les décisions qui sont prises et les choix de société qui sont faits. Confiance également quant à la faculté pour les dirigeantes et dirigeants de prendre des décisions courageuses, innovantes et parfois difficiles face à des situations graves et urgentes en dehors de la pression des cycles électoraux.

Or, depuis de nombreuses années, on ne peut que constater une érosion progressive et de plus en plus rapide de ces différentes formes de confiance. M. Loones vient de nous montrer à quel point il a si peu confiance dans l’avis des citoyens. La désillusion et le sentiment d’impuissance se mêlent à un manque de clarté de nos institutions. Et ce sont ces sentiments qui parcourent la société et mettent en grand danger notre système démocratique, avec le risque de voir de plus en plus les citoyennes et les citoyens se tourner vers des discours populistes et autoritaires ou s’abstenir de participer à la vie politique.

L’enjeu est donc colossal. Il s’agit de renouer le dialogue et de retisser les liens de confiance mutuelle entre le monde politique et la population. Cela passe nécessairement par une rénovation de notre fonctionnement démocratique et la mise en place de nouveaux lieux d’échange. À l’instar de la confiance, la démocratie est multiple et peut prendre bien d’autres formes que celle que nous pratiquons aujourd’hui, à savoir la démocratie représentative.

Le texte qui nous est présenté ici par le gouvernement, amendé afin de répondre aux objections des services juridiques - elles sont nombreuses, et c’est tant mieux, cela montre que le Parlement fonctionne et que le gouvernement répond aux objections des services juridiques - est d’une grande importance pour la relation que le monde politique et les citoyens vont et veulent construire à l’avenir, parce qu’ils cherchent justement à offrir la possibilité de mettre en place un des mécanismes qui, nous l’espérons, permettra de relégitimer la démocratie.

Il s’agit en effet de créer des espaces de dialogue directs et formalisés entre représentants et représentés. Par l’adoption du cadre légal, ce texte permettra à la Chambre de créer des commissions mixtes rassemblant parlementaires et citoyens, ainsi que des panels citoyens, vous l’aurez compris. Ces mécanismes existent déjà au niveau de certaines entités fédérées, par exemple au sein du Parlement régional bruxellois ou du Parlement francophone bruxellois qui ont connu leurs premières commissions en 2021 et qui en ont eu plusieurs depuis lors.

La principale particularité de ces commissions et de ces panels réside dans le fait que les citoyens volontaires résidant en Belgique tirés au sort sont invités à participer à leurs travaux. Alors que l'unité de notre pays est régulièrement mise sous tension depuis des dizaines d'années, je voudrais aussi préciser que cette proposition a comme caractéristique intéressante de créer des liens et un dialogue entre citoyens de Flandre, de Wallonie et de Bruxelles. C'est un avantage qu'il ne faut pas négliger.

Si la Chambre se saisit de cette opportunité que lui offre ce texte et adapte son Règlement de la manière adéquate, il s'agira d'une opportunité pour initier un travail de réflexion sous une configuration inédite sur le mode de la Convention constitutionnelle irlandaise, par exemple, en veillant autant que possible à ce que la composition des panels et commissions reflète la diversité de la société.

Le texte propose ici une méthode d'échantillonnage fixant au préalable les critères assurant une représentation équilibrée au moins en termes de genre, de langue, d'âge, de répartition géographique et de niveau de formation. Je rappelle ici qu'il n'y a évidemment aucune obligation pour un citoyen qui serait tiré au sort de participer s'il n'en a pas envie. C'est tout à fait normal.

Chers collègues, si ce texte passe, et j'ai bon espoir que ce sera le cas, ce sera à nous de jouer. Nous devons nous pencher sur une modification du Règlement de la Chambre qui soit ambitieuse et qui utilise la pleine capacité des possibilités que nous offre ce texte aujourd'hui. Il y a encore beaucoup de modalités à convenir. C'est évident mais nous ne pouvons pas nous permettre de créer un mécanisme au rabais. Il faut que nous démontrions que nous prenons avec sérieux les avis des citoyens et citoyennes et qu'il ne s'agit pas de créer un gadget pour dire qu'on fait de la démocratie participative sans vraiment en faire. C'est pourquoi j'insiste sur le fait que les recommandations qui sortiraient de ce type de commissions ou de panels devraient être obligatoirement prises en compte et ne pas s'empiler sur une étagère qui prend la poussière.

Nous devons aussi montrer en tant que parlementaires notre réel intérêt pour les débats qui seront menés au sein de ces commissions et panels. Cela demande donc une présence effective et active.

Enfin, mais c'est probablement pour un peu plus tard, les expériences menées dans les entités fédérées ont démontré aussi qu'il existait aujourd'hui certaines adaptations nécessaires, par exemple la création d'un congé, un peu sur le mode des congés pour les jurys d'assises, qui permettrait aux citoyens tirés aux sort d'effectuer leur devoir civique sans crainte pour leur vie professionnelle ou pour leur vie privée. Aujourd'hui, dans les Parlements - le Parlement bruxellois par exemple -, les commissions se réunissent le week-end, ce qui pose des problèmes sur le plan privé et, si c'était en semaine, cela créerait des problèmes sur le plan professionnel. Ce serait un signal fort qui montrerait que le monde politique veut donner toutes les possibilités et facilités aux citoyens et citoyennes qui s’engagent pour la collectivité.

Pour terminer, je voudrais attirer votre attention sur le calendrier. Il est encore temps d’adapter ce règlement et de lancer la première commission mixte sur la base notamment des résultats de la consultation citoyenne lancée il y a quelques mois - que nous attendons encore -, mais nous ne devons vraiment pas traîner si nous voulons arriver à quelque chose de concret et d’efficace, sans bâcler le travail et en prenant le temps nécessaire à un processus qui est loin d’être simpliste comme peuvent le penser certains.

La démocratie participative requiert de l’expérience, du sérieux, de la méthode et du professionnalisme. On n’organise pas cela en quelques semaines mais bien en quelques mois. Le temps est donc compté. En ces temps où les représentants ont tendance à s’enfermer dans les parlements pour prendre les décisions, il nous semble que la création de commissions mixtes et de panels citoyens vise à ouvrir grand les portes et les fenêtres de nos institutions pour y laisser rentrer les citoyens et faire respirer la démocratie. Nous soutiendrons donc ce texte.

Madame la présidente, chers collègues, l'un des enjeux de la législature actuelle est de mieux associer les citoyens au débat démocratique. Plusieurs initiatives ont déjà été adoptées par notre assemblée comme la réforme du droit de pétition permettant d'être directement entendu en commission. Mais il faut aller plus loin.

En mars 2021 déjà, mon groupe prenait l'initiative, à l'instar d'autres, de déposer une proposition de modification du Règlement de notre assemblée, en vue d'instituer des commissions mixtes composées de députés et de citoyens tirés au sort. Le fondement de notre État de droit doit évidemment rester notre démocratie parlementaire représentative. Dans ma ville, dans ma région mais aussi dans le train, lors de manifestations, de réunions et d'événements, comme vous tous, j'ai la chance de pouvoir échanger avec des citoyens. En tant que députée, j'ai la chance et le devoir de relayer leurs préoccupations au sein de notre assemblée. Je n'ai pas attendu l'arrivée des commission mixtes pour le faire.

Mais dans une société où on ne prend peut-être pas assez le temps de dialoguer, de s'informer, de débattre, de creuser un sujet, où tout doit aller vite, notre assemblée ne peut fermer les yeux. La publicité des débats et le streaming ne suffisent plus aujourd'hui. Les enjeux, les défis mais aussi les menaces auxquels notre démocratie doit faire face – je pense à la montée des populismes, des extrêmes, à la désinformation – imposent de réfléchir à la mise en place de nouveaux espaces complémentaires de dialogue plus direct entre notre assemblée et les citoyens. Les expériences menées notamment au sein des Parlements de la Communauté germanophone, de la Région de Bruxelles-Capitale et de Wallonie ces dernières années ont démontré la plus-value de ces dispositifs d'implication citoyenne, moyennant un cadre clair.

Ce projet constitue un acte important et indispensable afin de doter les futures commissions mixtes et panels de citoyens de notre assemblée d'une base légale. Dans le cadre de ce projet, la répartition des compétences et des prérogatives constitutionnelles est bien claire, de même que la séparation des pouvoirs.

L'autonomie constitutive de notre assemblée est garantie. Cependant, une base légale s'imposait pour garantir l'accès au Registre national, indispensable à la réalisation des tirages au sort et des échantillonnages de citoyennes et citoyens qui constitueront ces commissions mixtes et ces panels. Une série de critères et de règles importantes est également fixée pour déterminer qui peut ou non être tiré au sort et selon quels critères les panels sont constitués afin de garantir la portée nationale et la représentativité des débats avec les citoyens qui seront menés dans notre hémicycle fédéral.

Il est essentiel également que le projet rappelle que les thématiques choisies ne pourront porter atteinte aux droits et libertés garantis par la Constitution et aux instruments internationaux protecteurs des droits humains auxquels la Belgique est partie. Ces thématiques devront par ailleurs porter sur les compétences fédérales.

Une fois ce projet adopté en séance plénière, il faudra modifier notre Règlement. À ce propos, je peux vous confirmer que la proposition de modification du Règlement est prête et pourra bientôt être prise en considération et mise à l’ordre du jour de la commission du Règlement, en tenant compte des dispositions du présent projet tel qu’il a été amendé en commission.

Pour toutes ces raisons, le groupe PS soutiendra ce projet de loi. En guise de conclusion, madame la présidente, j’aimerais rappeler deux éléments centraux pour mon groupe dans ce débat. Premièrement, la réelle représentativité des échantillons de citoyens qui seront tirés au sort. Au-delà des critères fixés ici, il sera essentiel, une fois le lancement effectif de ces commissions mixtes et panels citoyens, que la Chambre s’assure de tout mettre en place pour garantir un échantillon le plus représentatif possible. Il nous revient ainsi de déjà réfléchir aux différents actes législatifs qui pourraient être adoptés, afin de rendre possibles dans la pratique ces panels, mais aussi de s’assurer de la flexibilité des travaux et de la représentativité réelle et la plus large possible des citoyennes et citoyens qui seront tirés au sort.

Une de ces difficultés consistera de permettre aux citoyens exerçant une profession de pouvoir faire le choix de s’absenter via un congé afin de participer pleinement au panel pour lequel ils sont tirés au sort et auquel ils acceptent, sur une base volontaire bien sûr, de participer. Les critères de l’emploi ou d’une perte de revenu ne peuvent contraindre les citoyens, salariés ou indépendants, tirés au sort à ne pas participer à une commission mixte au risque de mettre en place un panel non représentatif de l’ensemble de notre société. C’est pour ce faire que j’ai pris l’initiative, en commission des Affaires sociales, de défendre une proposition de loi en vue de créer un congé de participation citoyenne. Nous pourrons ainsi continuer les débats et je suis d’ailleurs en train de préparer des amendements pour tenir compte des différents avis reçus aujourd’hui.

Deuxièmement, j’insiste pour que la Chambre continue de développer en son sein une véritable expertise dans l’organisation des dits commissions mixtes et panels, mais aussi en termes de communication vers l’extérieur de manière moderne et en tentant de toucher un public le plus large possible. La Chambre est l’assemblée de toutes et tous les Belges. Ouvrons-en donc encore plus grand les portes!

Je voudrais rappeler qu'un scrutin est en cours. C'est la raison pour laquelle je m'excuse quelques minutes, pour aller procéder au vote.

Mijnheer de voorzitter, collega’s, de politieke vernieuwing hebben wij al kunnen merken aan de manier waarop onderhavig wetsontwerp behandeld werd in de commissie. Welgeteld zeven minuten voor aanvang van de commissievergadering mochten wij de amendementen van de meerderheid ontvangen. Als staaltje van politieke vernieuwing kan dat tellen.

Ik vind het eigenlijk jammer dat collega Flahaut nu niet aanwezig is, want de collega’s met een iets langere staat van dienst herinneren zich ongetwijfeld dat de heer Flahaut het als Kamervoorzitter destijds vrijwel elke week aan de stok had met Laurent Louis, een van zijn beste vrienden. Laurent Louis, ex-MR, ex-Parti Populaire en ex-MLD, als ik mij niet vergis, bracht een tiental jaar geleden een voorstel uit met als idee om de volksvertegenwoordigers door loting aan te duiden. Ik herinner mij nog de geweldige discussie in de Conferentie van voorzitters toen, omdat Kamervoorzitter Flahaut dat voorstel zo zot vond dat hij het eigenlijk niet in overweging wou laten nemen. Het is namelijk heel verregaand om een voorstel niet in overweging te nemen. Op zijn suggestie om het niet in overweging te nemen, werd dan ook niet ingegaan, want dat zou een gevaarlijk precedent geweest zijn. De redenering was dat hoe zot een idee ook is, de inoverwegingneming pro forma is, aangezien alles besproken moet kunnen worden, waarbij zotte ideeën dan maar weggestemd moeten worden. Dat is terecht, al werd die redenering voor sommige voorstellen van Vlaams Belang niet toegepast. Iedereen was het er toen over eens dat het voorstel van Laurent Louis klinkklare onzin was.

Nu zullen met onderhavig wetsontwerp weliswaar niet de parlementsleden geloot worden, maar wel burgers, maar eigenlijk is dat bijna even bizar. Er is een precedentje op lokaal vlak, want in Leuven werd eens geëxperimenteerd met een uitgeloot burgerpanel. Dat leidde – ook weer typisch een Belgenmop – tot een spontaan ander burgerinitiatief, een petitie met 800 handtekeningen als reactie tegen de adviezen van het uitgeloot burgerpanel. Veel zotter kan het niet worden.

Voor alle duidelijkheid, ik ben grote voorstander van een participatieve democratie. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Bedenk echter dat in een goed werkende parlementaire democratie eigenlijk geen nood is aan burgerpanels zoals de meerderheid die vandaag wil oprichten. In een echte democratie worden de burgers immers afdoende vertegenwoordigd door de volksvertegenwoordigers; de benaming zegt het al zelf. Dat de regering met zo’n initiatief op de proppen komt, is een teken aan de wand en erkenning dat de parlementaire democratie in dit land niet naar behoren functioneert. Die vaststelling hebben we al eerder gedaan. Hoe dan ook is het voorgestelde experiment daarvoor niet de juiste oplossing.

Het is bijzonder cynisch dat dezelfde partijen die doelbewust een op de vijf Vlamingen uitsluiten van het debat en van de politieke besluitvorming, nu pleiten voor burgerpanels. Naast juridisch prutswerk, zoals de heer Loones al terecht heeft opgemerkt, is het wetsontwerp ook een zwaktebod, een gemakkelijkheidsoplossing. Echte politieke moed betekent dat men zou nagaan waarom er nood is aan meer dialoog met de bevolking en meer inspraak van de burgers. Die vraag stellen betekent natuurlijk dat men wordt geconfronteerd met de eigen tekortkomingen en het democratisch deficit, dat die partijen zelf hebben gecreëerd.

Het is ook bijzonder opmerkelijk dat uitgerekend de vivaldiregering, die tegen de duidelijke signalen van de Vlaamse kiezers in, in het zadel kwam, naar eigen zeggen grotere betrokkenheid van de burgers in de politieke besluitvorming wil. De componist Vivaldi was een priester. Hij stond erom bekend dat hij veel liefdesaffaires had. Qua geloofwaardigheid en betrouwbaarheid vind ik die naam vivaldi niet eens slecht gekozen.

De uitgelote burgerpanels zoals ze vandaag worden voorgesteld, vind ik even onzinnig en contraproductief als de geweldige burgerbevraging, die er geweest is. U herinnert zich allemaal nog dat amateuristische, peperdure en zinloze fiasco. 0,18% van de burgers nam eraan deel. Het is een ronduit beschamend resultaat voor een paars-groene ploeg van 11 miljoen.

Nu wil men een nieuw rondje dure bezigheidstherapie. Eén beslissingsloze praatbarak, de Senaat, is blijkbaar niet voldoende. Men wil nog een andere beslissingsloze praatbarak.

Niemand kan zeggen hoeveel het burgerpanel precies zal kosten. Het zou ongeveer 250.000 euro kosten, als ik de pers mag geloven. Als dat klopt, is dat ruim 4.000 euro per deelnemer. Misschien kan een burgerpanel zich eens buigen over de kostprijs van die zottigheid. Echte beslissingen zal dat burgerpanel uiteraard niet nemen. Er wordt nergens bepaald dat de Kamer, op welke wijze dan ook, de verplichting zou hebben om de aanbevelingen van de burgerpanels of gemengde commissies in overweging te nemen of zelfs maar te bespreken.

Het worden dus loze praatbarakken, waaruit de meerderheid zelf zaken kan weerhouden die haar bevallen, terwijl ze andere aanbevelingen of opmerkingen waar zij kritisch tegenover staat even makkelijk kan negeren. Collega’s, er is geen enkele reden om aan te nemen dat het niet op die manier zal verlopen.

De verplichting om iets te doen met die aanbevelingen wil men niet opnemen. Dan zou men de Grondwet moeten wijzigen, want dan worden die panels of gemengde commissies een nieuwe wijze voor de burgers om deel te nemen aan de uitoefening van de macht. Daarvoor is een grondwetsherziening nodig. Dat heeft men er echter niet voor over. De klip van de grondwetsherziening wordt omzeild door de panels te degraderen tot beslissingsloze praatbarakken. Daardoor wordt de deur wagenwijd opengezet om de aanbevelingen van de panels en de gemengde commissies naar goeddunken in overweging te nemen of schaamteloos te negeren.

Mijnheer Dallemagne, wanneer u straks na uw gekeuvel enthousiast en onder luid applaus dat prachtige staaltje van politieke vernieuwing zal goedkeuren, denk dan eens aan de zeven bladzijden vernietigende commentaren uit de juridische nota over dit werk. Besef dat de in het wetsontwerp voorgestelde werkwijze ook nooit een representatief panel zal opleveren. Ik kan mij niet voorstellen dat een commissie of een panel veel werkende zelfstandigen samen zal krijgen die daarvoor hun kostbare tijd gaan opofferen, met alle kosten van dien. Ik kan mij voorstellen dat mensen die moeilijk te been zijn of op één of andere wijze een beperkte mobiliteit hebben zich niet zo makkelijk zullen gaan verplaatsen voor zoveel zittingen in Brussel. Visueel-auditieve mindervaliden, voor wie zo’n onderneming praktische problemen oplevert, zie ik evenmin en masse in die burgerpanels zetelen.

Men zal een panel krijgen waarin vooral niet-werkende of gesubsidieerde middenvelders die weinig anders te doen hebben de bovenhand zullen halen. Dat staat juist haaks op het principe van een representatief panel. De vraag is trouwens of een dergelijk panel überhaupt representatief kan zijn, als men een aantal burgers zal uitloten die alleen zichzelf vertegenwoordigen en niemand anders.

Ik zal mijn opmerkingen over de gebreken in het systeem van de loting vandaag niet herhalen. Het is niet de bedoeling om de bespreking uit de commissie hier integraal over te doen. Als het positief is, zeggen we het ook. De complete onzin dat men in het burgerpanel een evenwichtige verdeling wilde tussen de genders werd er ondertussen gelukkig uitgehaald, zoals ook het Vlaams Belang had gevraagd. Dat werd vervangen door geslacht.

Wat de onverenigbaarheden betreft, wil ik wel nog beklemtonen dat het niet logisch is dat een aantal categorieën van mensen terecht worden uitgesloten van deelname, zoals parlementsleden, gouverneurs, burgemeesters en schepenen, maar dat dit niet geldt voor gemeenteraadsleden en OCMW-raadsleden. Nochtans hebben zij evenzeer een publieke politieke functie en zullen zij eerder hun partij vertegenwoordigen dan zichzelf.

Collega’s, de enige echte representatieve burgerbevragingen zijn ten eerste verkiezingen en ten tweede referenda. Die laatste zijn in dit land nog altijd grondwettelijk verboden. Zoveel democratie kan België niet aan. We hebben gezien wat het laatste referendum dat hier ooit werd gehouden heeft teweeggebracht. Toen werd het land bijna gesplitst. Zolang men geen rekening houdt met verkiezingsuitslagen, zolang referenda verboden blijven, klinken al die paars-groene woorden over democratie en burgerparticipatie wel heel ongeloofwaardig. Paars-groen is er kampioen in om te doen alsof men de burgers inspraak wil geven, om de burgers een gevoel van inspraak te geven, maar echte inspraak wordt hen nog steeds onthouden. Denk maar aan ons voorstel om referenda mogelijk te maken, dat onder meer door al die vivaldipartijen feestelijk werd weggestemd.

Ik begrijp zeer goed dat de heer Dewael tijdens de besprekingen in de commissie stelde dat hij maar een koele minnaar was van dit wetsontwerp. Ik begreep de heer Dewael helemaal toen hij zijn twijfels uitte over de meerwaarde hiervan. Wij zijn voorstander van nuttige initiatieven ter verbetering van de participatieve democratie. Echte burgerinspraak krijg je niet door dure experimenten zoals burgerbevragingen en niet-representatieve lotingen. Hoe goedbedoeld ze ook zijn, het is doen alsof.

Laat dat ook mijn conclusie zijn. Zolang men met de verkiezingsuitslagen geen rekening houdt, zolang referenda verboden blijven, kan je niet spreken van een echte democratie en echte burgerparticipatie. Het Vlaams Belang zal dit voorstel dan ook niet goedkeuren.

Collega’s, de ministers bevoegd voor Democratische Vernieuwing kregen in het regeerakkoord de opdracht om het vertrouwen in de politiek als positieve kracht te herstellen. Eén van de pistes die daarvoor werden geopperd, is het zoeken naar nieuwe participatievormen. Met het wetsontwerp dat we vandaag ter stemming voorleggen, wordt alvast een basis gelegd om tot zo’n nieuwe participatievorm te komen. Deze wet maakt het mogelijk om de noodzakelijke loting uit te voeren indien de Kamer zou wensen over te gaan tot het oprichten van burgerpanels of een gemengde commissie.

Net als bij de behandeling in de commissie wil cd&v ook hier nogmaals benadrukken dat wij bijzondere waarde aan onze parlementaire democratie hechten. Het zijn nog steeds de parlementsleden die beschikken over een democratisch mandaat. Cd&v is daarover heel helder: een gemengde commissie of een burgerpanel kan en mag nooit de plaats van een volksvertegenwoordiger of de parlementaire democratie innemen. Dit zou trouwens in strijd zijn met de Grondwet. Deze klemtoon wil ik zeker herhalen.

Bij het begin van mijn uiteenzetting heb ik de opdracht in het regeerakkoord inzake het herstellen van het vertrouwen in de politiek beklemtoond. Participatie is daarvoor een belangrijk middel. Cd&v ziet naast de gemengde commissies nog andere mogelijkheden. Zo werd er een jaar geleden door onze collega Steven Matheï een wetsvoorstel ingediend om ervoor te zorgen dat de Kamer transparanter kan werken voor de burgers, waarbij wetsvoorstellen online kunnen worden becommentarieerd en de parlementaire democratie rekening kan houden met de commentaren die wij van de burgers krijgen.

Het wetsontwerp dat wij vandaag bespreken, is daartoe een eerste stap. Via een aanpassing van het Reglement van de Kamer zullen wij de werking van gemengde commissies en burgerpanels effectief moeten vormgeven. De cd&v-fractie zal dit uiteraard volop steunen. Wij volgen dit onderwerp nauwgezet en kijken ernaar uit om hier verdere stappen in te zetten. Participatie is voor ons enorm belangrijk. Wij hopen dat wij hiermee een eerste stap in die richting zetten.

Madame et monsieur les ministres, je voudrais commencer par indiquer que nous soutenons les initiatives destinées à impliquer davantage les citoyens en politique. En revanche, votre texte n’expose aucune mesure permettant la participation de toutes les couches de la population, tels les travailleurs qui exercent un ou plusieurs flexijobs ou bien les personnes seules avec enfants. Vous ne prévoyez ni congé payé, ni allocation, ni garde d’enfants. Par conséquent, cela réduira l’accès des travailleurs les plus modestes.

Je ne sais pas si vous vous en rendez compte. Qui peut se permettre, aujourd’hui, de perdre de l’argent ou d’avoir des problèmes avec son employeur? Je donne l’exemple de mon frère, qui travaille dans une petite entreprise. Son salaire n’est déjà pas énorme, mais si de surcroît il n’est pas payé pendant une semaine, c’est catastrophique pour lui. De plus, vous ne croyez quand même pas que son employeur va le laisser partir ainsi, sans broncher! Je pense aussi à un gars qui travaille dans un restaurant où ils sont cinq employés. Vous ne croyez quand même pas que son employeur va accepter que son employé parte durant quelques jours pour exercer son droit!

Pour citer un autre exemple, ma fille est enseignante. Elle non plus ne peut pas se permettre de perdre de l’argent. Mais bon, admettons! Supposons qu’elle s’autorise à perdre de l’argent, parce qu’elle a touché ses congés payés ou alors parce qu’elle fait tout simplement une croix sur une partie de son salaire. En attendant, qui va s’occuper de mon petit-fils? Pas son mari, parce qu’il travaille. Donc, même sur ce plan, des lacunes existent.

Vous l’aurez compris, ce projet de loi offre trop peu de garanties aux travailleurs pour qu’ils soient représentés. Si c’est ainsi que vous comptez réconcilier les citoyens avec la politique, je puis vous dire que c’est raté. C’est pourquoi nous nous abstiendrons. Je vous remercie de votre attention.

Monsieur la présidente, chers collègues, le projet qui nous est soumis aujourd’hui est un premier pas dans le bon sens, mais ce n’est qu’un premier pas. Un premier pas avec des débats qui, paradoxalement, ont été quelque peu verrouillés, ce qui est un comble quand on parle de panel citoyen.

Certes, il règne au sein de notre assemblée un très large consensus – et c’est tant mieux – sur la nécessité de rapprocher les citoyens et leurs représentants, de davantage impliquer les citoyens dans l’élaboration des décisions, de régénérer notre démocratie sous peine de la voir remise en cause. Nombreux sont d’ailleurs les citoyens qui pensent que leur voix n’est entendue qu’au moment des élections tous les cinq ou six ans (lorsqu’il s’agit d’élections communales).

Nous proposons, même si nous sommes favorables à cette participation citoyenne et, partant, à ce projet de loi, d’aller beaucoup plus loin. En effet, nous aurions souhaité pouvoir adjoindre – et nous restons quoi qu’il en soit porteurs de ce projet – à chaque assemblée représentative une assemblée consultative composée de façon paritaire de citoyennes et de citoyens tirés au sort, mais également d’aller plus loin, par la mise en place de référendums citoyens, et donc l’introduction dans notre Constitution de ce référendum, qui selon nous doit impérativement compléter la participation citoyenne.

L’enjeu n’est pas seulement d’organiser un référendum sur certains sujets, mais plutôt de compléter le travail de préparation en amont, d’information, de consultation et de délibération, à l’instar de ce que prévoit le système de votation suisse, par un référendum. Cela permettra non seulement d’avoir un référendum issu de la base mais aussi de donner lieu à un large débat.

Pour en revenir au texte à l'examen, on peut s’interroger sur les raisons qui ont fait qu’il a quand même fallu plus de deux ans pour que votre projet de loi arrive au Parlement avec manifestement beaucoup de discussions au sein du gouvernement. Alors qu’il s’agissait de renforcer la démocratie par la mise en place de nouveaux outils, votre majorité a refusé que l’outil principal actuel de la démocratie, qui est encore le Parlement, puisse assumer pleinement son rôle. En effet, les demandes de l’opposition de procéder à des auditions ont été écartées sous le prétexte inaudible, me semble-t-il, au sein de la Chambre, selon lequel les experts avaient été consultés dans les travaux gouvernementaux dans un huis clos strict de travail gouvernemental – faut-il le préciser. Beau paradoxe là encore lorsqu’on veut parler de réelle participation citoyenne!

C’est cependant un premier pas. J’ose espérer que vous aurez à cœur de régler les faiblesses juridiques puisqu’il faudra évidemment modifier le Règlement de la Chambre. Des critiques plus techniques ont été émises notamment sur la prise en compte de l’avis de l’Autorité de protection des données mais également sur la représentativité des panels ou des commissions mixtes, eu égard au processus de tirage au sort. Ces critiques ne semblent pas avoir reçu de réponses véritablement satisfaisantes. Il aurait sans doute été difficile d’obtenir des réponses satisfaisantes sans avoir pu les approfondir, notamment dans le cadre d’auditions.

Je voudrais aussi vous dire à quel point il est bien de parler de participation citoyenne et de mettre en place des panels citoyens à condition de ne pas faire semblant de les écouter – je pense que c’est une véritable faiblesse – et à condition de tenir compte de leur avis. En la matière, il ne peut pas s'agir d'un simple avis et, puis, d'une particratie qui impose son vote. Et, pour être totalement honnête, il ne peut pas s'agir non plus de décisions auxquelles le Parlement doit se plier car, aujourd'hui, il s'agit bien encore et toujours d'une démocratie représentative.

Pour conclure, chers collègues, nous soutiendrons ce projet de loi pour son premier pas et parce qu'il s'agit d'un premier pas mais, vous l'aurez compris, nous souhaitons aller beaucoup plus loin et, en partie, différemment, à la fois avec une assemblée consultative permanente mais également avec des dispositifs de référendum citoyen.

Mevrouw de voorzitster, ik heb de collega’s goed beluisterd. Voor ik het over het ontwerp heb, wil ik toch vooral reageren op het betoog van collega Pas.

Mevrouw Pas, er zit toch een zekere inconsistentie in uw betoog. U verzet zich enerzijds heel erg tegen wat hier vandaag voorligt, het mogelijk maken van burgerpanels en gemengde commissies. U beroept zich daarbij op een grote liefde, een hartstochtelijke steun voor de parlementaire democratie. Anderzijds houdt u een klaagzang over het feit dat de twee grote Vlaamse partijen vandaag niet de macht uitoefenen op het federale niveau. U hebt daar een paar keren naar verwezen, ook in de commissie. Voor u is het feit dat de N-VA en Vlaams Belang vandaag geen deel uitmaken van de meerderheid een schande voor de democratie.

Die twee dingen zegt u in één betoog. Voor mij is dat inconsistent. In alle eerlijkheid, van de meerderheid die wij vandaag hebben – en die hangt niet altijd even sterk aan elkaar; niet elke dag levert zij de allerbeste resultaten – kan men zonder enige twijfel zeggen dat die meerderheid wel nog altijd een product is van de parlementaire democratie. Wij slagen erin met zeven partijen week na week, na veel discussies, meerderheden te boeken.

Dat de N-VA en Vlaams Belang vandaag deel uitmaken van de oppositie het verwerpen van de democratie betekent en een democratische schande is, daar ben ik het fundamenteel oneens.

Ik wil dat wel herhalen, want eigenlijk vergeten wij het vaak te zeggen: deze meerderheid heeft de meerderheid in negen van de tien provincies. Zij heeft veel meer stemmen gehaald dan de verzamelde oppositie. En ondanks de verschillen slaagt zij erin elke week opnieuw meerderheden op de been te brengen.

Kortom, u bent eigenlijk een selectieve fan van de parlementaire democratie. Wat eigenlijk vooral doorklinkt in uw betoog, is dat u vooral hoopt dat de stem van de N-VA en Vlaams Belang zo luid mogelijk klinkt.

Op het moment dat er federaal iets wordt gedaan door parlementsleden die een ander geluid brengen dan het uwe, protesteert u. Op het moment dat wij alle Belgen proberen rond de tafel te brengen en te betrekken, en niet alleen de Vlamingen die voor de N-VA of Vlaams Belang hebben gestemd, niet alleen de mensen die veel roepen, niet alleen de mensen die veel twitteren, maar ook de mensen naar wie mag geluisterd worden en die samengebracht mogen worden, protesteert u.

Dan stel ik vast dat u eigenlijk een veel smallere opvatting hebt over democratie dan de auteurs van dit wetsontwerp.

Collega Calvo, u hebt totaal niet begrepen wat ik gezegd hebt. Het eerste deel klopt wel, ik ben inderdaad voorstander van een parlementaire democratie en ik ben ervan overtuigd dat er een serieus democratisch deficit is in dit land en dat die burgerpanels die vandaag voorliggen niet het juiste instrument is om die parlementaire democratie te versterken. Ik heb gezegd welke twee elementen daarvoor wel essentieel zijn, ten eerste referenda, maar dat voorstel hebt u weggestemd, en ten tweede rekening houden met verkiezingsuitslagen. Laat dat net het punt zijn. Ik vind het niet normaal dat in een democratie de grootste partij, en dan spreek ik niet over mijn eigen partij, maar wel over de N-VA, niet mee mocht besturen op het federale niveau. Dat lijkt me geen democratische en logische keuze. Ik ben het er niet mee eens dat uitsluitend partijen die de verkiezingen hebben verloren een regering vormen. Daardoor negeert men het signaal van de kiezer en dat getuigt niet van een democratische ingesteldheid.

U maakt daarvan dat ik er een queeste van maak om federaal mee te regeren en daar heb ik met geen woord over gerept en dat hebt u ook helemaal verkeerd begrepen. Ik vind het zeer bizar dat uitgerekend al de partijen die nu pleiten voor meer burgerinspraak dezelfde partijen zijn die een ondemocratisch cordon sanitair in stand houden. Ik spreek ik niet over het federale niveau, maar over elke gemeente, want het zou toch maar eens goed kunnen werken met een Vlaams Belanger in het bestuur. Dat is het punt dat ik wilde ik maken, maar dat hebt u volledig verkeerd begrepen. Na vivaldi was er ook nog van Beethoven en die was doof. Ik denk dat dit nog een betere benaming was geweest.

Mevrouw de voorzitster, vooraleer ik mijn betoog aanvat, repliceer ik graag op de uiteenzetting van mevrouw Pas.

Mijn fractie is steeds voorstander geweest van volksraadplegingen. Ik heb trouwens ook in de commissie gezegd dat wij bij de bespreking van de lijst van voor herziening vatbaar te verklaren Grondwetsartikelen net als vorige keer ervoor zullen pleiten om het artikel ter zake op de lijst te zetten. Het initiatief dat u daaromtrent hebt genomen in de commissie, is in die situatie louter showwetgeving. Wij proberen op korte termijn resultaten te boeken.

U handhaaft uw kritiek en zegt dat de meerderheid op gespannen voet staat met de verkiezingen. Ik handhaaf mijn repliek daarop. De meerderheid is ook het product van verkiezingen. Misschien staat het resultaat u niet aan, maar dan moet u uw best doen om nog meer mensen te overtuigen of om bondgenoten te vinden voor uw programma. U veegt de vivaldicoalitie hier de mantel uit, omdat zij volgens u geen rekening houdt met de democratie en de verkiezingen worden genegeerd. Ik vond het belangrijk om dat riedeltje nog eens van antwoord te dienen; het gebeurt wat mij betreft te weinig.

Ten gronde, het wetsontwerp dat hier vandaag voorligt, is veeleer technisch van aard, want het legt de basis voor de burgerpanels en de gemengde commissie en legt vast hoe wij daarmee moeten omspringen, met een regeling voor de toegang tot het rijksregister. Ook al is de eigenlijke inhoud vrij technisch, ik beschouw het wetsontwerp inhoudelijk wel als een belangrijke stap. Het is in elk geval een belangrijk onderdeel van een mogelijk nieuw hoofdstuk voor de parlementaire democratie.

Het werk is daarmee niet af. Collega’s hebben er ook naar verwezen. Er is nog een reglementaire basis nodig en wij moeten ook nog uitmaken rond welke thema’s gemengde commissies en burgerpanels zouden kunnen functioneren, nog deze legislatuur.

Er is uiteraard ook een debat te voeren over de ondersteuning en de drempels. Net als de collega’s van de PS zijn wij voorstander van een vorm van politiek verlof, waarmee we beantwoorden aan de bezorgdheid van de collega’s van de PTB om de maximale toegankelijkheid van de werkvorm te garanderen.

Collega’s, het is in onze stiel belangrijk om hoopvol te blijven. Het glas is af en toe halfvol. Ook al is er nog veel werk, hier gaat het wel om een unieke stap. Het is een unieke stap dat een nationaal parlement de basis legt voor gemengde commissies en burgerpanels, na het Brussels Parlement en het Parlement van Oost-België. Wij bouwen aan een nieuwe Belgische traditie. Wie de literatuur over democratische vernieuwing wat volgt, stelt ook vast dat alsmaar meer internationale spelers, academici, de OESO, verwijzen naar de Belgische initiatieven rond deliberatieve democratie.

Iemand als David Van Reybrouck heeft de afgelopen dagen weer heel wat kritiek gekregen, maar eigenlijk mogen we hem dankbaar zijn om een aantal jaar geleden die werkvorm op de agenda te zetten en de basis te leggen voor een Belgisch exportproduct. Dus wat mij betreft doen wij weer een belangrijke stap vooruit, want hier wordt de basis van een mooi en belangrijk iets gelegd.

Is de loting verzoenbaar met parlementaire democratie? Sommigen noemen het een lottocratie. Onze sterke overtuiging is dat het antwoord op die vraag ja is. Net op het moment dat de parlementaire democratie zoekt naar een stuk versterking, naar een nieuwe rol in het politieke landschap, in het mediatieke landschap, in het maatschappelijk veld, is het onze overtuiging dat de verrijking van de parlementaire democratie met die werkvormen veeleer een levensverzekering is van de parlementaire democratie dan een levensbedreigend iets. Daarom zijn wij enthousiast dat de meerderheid vandaag de basis zal leggen om de ramen en deuren van ons huis verder te openen. Ik ben ervan overtuigd dat op een moment waarop de positie van het Parlement wat onder druk staat, de verruiming kan bijdragen aan een versterking van de positie van het Parlement en de volksvertegenwoordiging.

Bovendien is democratie een soms moeizame methode, die een volgehouden inspanning vergt en die we ook elke dag moeten oefenen. Daarom vind ik het belangrijk dat we zoveel mogelijk plekken of uitingsvormen creëren die zoveel mogelijk mensen de kans geven om die uitingsvorm, die methode te leren, om elkaar te horen en om te oefenen in empathie, in het zoeken naar oplossingen en in creativiteit. De deliberatieve democratie is voor mij een stukje democratische fitness en dus ook betekenisvol voor onze democratie als geheel. Ze kan ook bijdragen aan de empathie van niet-verkozenen voor de soms moeilijke keuzes waarmee wij als gekozenen worden geconfronteerd: is er geld voor iets, ja of nee; wat betekent het voor b als men iets voor a doet; wat betekent het voor werknemers als men iets voor bedrijven doet. Tafels organiseren en methodes uitwerken om die vragen te stellen en ze samen proberen te beantwoorden, is een verrijking voor onze democratie.

Nog een reden waarom deze tijd mijns inziens snakt naar vormen van deliberatieve democratie, bestaat erin dat die samengaat met een traject van informatie, van verzamelen van kennis en luisteren naar elkaar en het dus een vorm van slow politics is in een tijd van kreten, slogans en snelheid. Een burgerpanel is zoeken naar, vertraging en reflectie op het moment dat de politiek gek wordt van alle reflexen en compleet kapot wordt gemaakt door dagjespolitiek. Dat is voor mij nog een reden om de deliberatieve democratie te beschouwen als een inspiratiebron en een versterking voor onze werking en voor onze parlementaire democratie.

Ten slotte – ik richt mij daarbij tot u, mevrouw de minister, ook al bent u maar deels verantwoordelijk -, met onderhavig wetsontwerp wordt de vraag van wat we hiermee zullen doen, nog spannender en belangrijker. Wat zijn naast methodes en werkvormen nog ambities van de meerderheid inzake democratische vernieuwing? Wij hebben als meerderheid op dat vlak een belangrijke belofte gemaakt. Ik heb dat al eerder aangegeven en de ministers en de collega’s weten dat. Ik probeer dat meestal zo constructief mogelijk te zeggen. Met het wetsontwerp zetten we een belangrijke stap naar de realisatie van een paragraaf van het hoofdstuk over democratische vernieuwing, maar er resten nog paragrafen die op het ogenblik niet of onvoldoende worden uitgevoerd, zoals de paragrafen over partijfinanciering, statuut, nationale burgemeesterconferentie en lobbyregister. Ook de burgerbevraging moet een vervolg krijgen, anders is dat niet meteen een succes te noemen.

Daarom dring ik erop aan om dat hoofdstuk ernstig te nemen, om met de werkvorm aan de slag te gaan en snel een thema te definiëren voor het eerste burgerpanel. Mevrouw en mijnheer de minister, ik wilde van de gelegenheid gebruikmaken om dat nog eens onder de aandacht te brengen, mocht die boodschap u nog niet eerder had bereikt.

Ik ben vandaag veeleer optimistisch en positief. Het glas is halfvol, er is een belangrijke stap vooruit gezet. Leiderschap tonen betekent ook zaken die we hebben afgesproken, implementeren, ook al zijn het moeilijke thema’s. Leiderschap in deze tijd betekent ook tafels van nieuwsgierigheid en ontmoeting inrichten. Dat punt kunt u alvast afvinken als we straks daarover stemmen. Onze fractie zal met veel overtuiging voorstemmen.

Mijnheer Loones, u hebt een aantal vragen gesteld over de panels – waarover zij zullen gaan en hoe zij zullen worden georganiseerd –, maar dat punt hebben wij al uitgebreid besproken in de commissie. Het voorliggend wetsontwerp regelt de toegang tot het Rijksregister en betreft de organisatie van de loting, met respect voor gelijkheid en de mogelijke participatie van alle burgers. Ook de behandeling van de persoonsgegevens wordt hierin geregeld, maar het is nu aan het Parlement om dat op te pikken. Ik herhaal mijzelf, omdat u erop terugkomt, maar het Kamerreglement moet nog worden gewijzigd, zoals mevrouw Bonaventure al zei. Ik ben dus bijzonder bescheiden over de inhoud van de panels en waarover zij moeten gaan, want het komt het Parlement toe om dat te regelen. Het is niet aan de regering om dat te zeggen.

Mevrouw Pas, u sprak over de representativiteit en de loting. Het ontwerp houdt rekening met de opmerkingen van de Raad van State en de Gegevensbeschermingsautoriteit en betreft een systeem van loting waarin iedereen evenveel kans maakt. Ik heb nooit gezegd – daar kunt u mij niet op betrappen – dat dit hét enige antwoord is om het vertrouwen in de politiek te versterken, maar het gaat over een combinatie van dingen. Het is ook zo – dat is een bewuste keuze, maar u geeft hier nu een bepaalde wending aan – dat het geen vervanging van het Parlement beoogt. Dat is ook nooit de bedoeling geweest, wel om het debat te verrijken. Het zou inderdaad maar raar zijn dat wij in een representatieve democratie een aantal burgerpanels, die veel beperkter zijn en een veel beperkter mandaat hebben, aan het Parlement laten opleggen wat moet gebeuren. U zegt dat het niet eens verplicht is om er iets mee te doen, maar dat is nu eenmaal eigen aan dit soort vormen van participatieve democratie, die niet de bedoeling hebben om het Parlement te vervangen.

Ik zei al dat de loting tot doel heeft om de gelijkheid te respecteren en om diverse stemmen aan bod te laten komen. Loting heeft overigens, zoals u allicht weet, een lange traditie. Wij hebben dat niet uitgevonden. Wij houden natuurlijk rekening met de moderne context en met de bescherming van de persoonsgegevens, maar het systeem van loting kent bij ons en in andere landen al een lange geschiedenis.

Mevrouw Pas, sta mij toe nog te zeggen dat Beethoven misschien doof was, maar hij kon wel componeren en verschrikkelijk goed muziek spelen. Ik denk dat wij ons eerder aan die leidraad moeten houden dan aan eventuele gebreken. Het resultaat telt. Wij leggen vandaag het resultaat voor van een beslissing die in het regeerakkoord is opgenomen en die wij uitvoeren.

Madame Fonck, lors de la commission du 24 janvier, nous avons déjà expliqué en détail comment nous avons traité les corrections techniques basées sur l’avis du service juridique de la Chambre, ainsi que les amendements, et les raisons pour lesquelles nous avons accepté ou non ces commentaires. Vous pouvez lire dans le rapport de la commission comment nous avons traité ces demandes et changements.

L’APD nous avait fait savoir que nous ne pouvions pas inclure des conditions supplémentaires dans la loi pour la sélection des participants. En conséquence, nous n’avons pas ajouté de telles conditions supplémentaires et avons supprimé ces conditions dans le projet de loi.

Mijnheer Defossé, ten eerste heb ik veel vertrouwen in de mensen en de manier waarop ze stemmen. We hebben ook gezien hoe ze in Vlaanderen hebben gestemd. Ik heb alleen geen vertrouwen in uw regering. Dat is natuurlijk het grote verschil. U probeert aan sfeerschepping te doen. Ik heb geen problemen met de mening van mensen, maar wel ernstige vragen bij de manier waarop deze regering aan politiek doet.

Ten tweede verklaart u, net zoals minister Verlinden, dat de regering heeft geantwoord op de nota van de juridische dienst. Dat is niet echt het geval. Er zijn amper amendementen ingediend. Er is vooral doorverwezen. Een beleefde samenvatting zou zijn dat er ‘halfslachtig werk’ is geleverd. ‘Slecht juridisch werk’ leunt echter dichter aan bij de werkelijkheid.

Ten derde verklaart u dat het advies ernstig moet worden genomen, geen gadget mag zijn en dat het resultaat gevolgd moet worden. Uw regering en uw meerderheid zal dat evenwel niet doen. De regering heeft daarbij trouwens gelijk, gelet op de primauteit van de parlementaire democratie. U probeert de indruk te wekken alsof de mensen die zich engageren, ook gerust mogen zijn dat hun tijd en energie zeker resultaat zullen opleveren. Ik kan alleen maar vaststellen dat dat engagement niet geformuleerd wordt door de meerderheid.

Monsieur Loones, j'entends que vous n'avez pas confiance dans le gouvernement, mais je vous invite à avoir confiance dans la réelle volonté de ce gouvernement de faire de ces commissions mixtes et de ces panels citoyens une réalité où on écoutera réellement ce qui sera dit. J'ai dit que nous devions obligatoirement tenir compte des recommandations qui seraient adoptées par les commissions et les panels mais je n'ai pas dit que nous devions les adopter telles quelles. C'est la base. Nous n'allons pas demander aux gens de passer des semaines à discuter d'un sujet pour après leur dire: "Merci, c'est gentil", mettre leurs propos sur une étagère et ne rien en faire. L'objectif est évidemment de tenir compte de ce qui sera dit. Notre groupe défendra bien entendu cette position-là jusqu'au bout.

Mensen kunnen gerust eens gaan nakijken wat u eerst hebt gezegd en wat u nu zegt en het spanningsveld tussen beide stellingen zien.

U vraagt vertrouwen. U hebt de laatste maanden en jaren bewezen dat u dat vertrouwen niet waard bent. Hoe lang sleept het debat over de partijfinanciering nu al aan? Er is ook het hele circus van de burgerbevraging van 3 miljoen euro, waarbij 14.000 mensen een antwoord hebben gegeven. Die mensen willen doelbewust participeren aan de democratie. U bent er zelfs nog niet in geslaagd om die mensen te laten weten wat er met hun antwoord is gebeurd. Zelfs de mensen die zich engageren stelt u teleur. Vervolgens vraagt u hier opnieuw vertrouwen. U hebt geen al te best trackrecord op dat vlak.

Minister Verlinden, voor alle duidelijkheid, u hebt gelijk. Mijn belangrijkste kritiek is gericht aan het Parlement, dat komt misschien niet zo over, dat verantwoordelijk is voor de wetgeving, het Reglement en de opvolging ervan. U levert hier een bouwsteen die nodig is om die loting juridisch te kunnen organiseren, maar het grootste werk moet hier gebeuren. De grootste verantwoordelijkheid ligt dus ook hier. Als er gefaald wordt, is het vooral ook hier.

Ik verwijt u ook niet dat u niet de grootste trekker van dit dossier bent. Ik denk ook niet dat dit het grootste punt van uw geloof is. De verantwoordelijkheid ligt bij het Parlement. Wat ik wel betreur, is dat het juridisch werk ter zake niet verfijnder is verlopen. Dat is deels wel uw verantwoordelijkheid. Beethoven was doof, maar Vivaldi is blind als men de realiteit hiervan niet inziet.

Ik wil ook zeggen dat het glas halfvol is en een suggestie doen voor de eerste bespreking van het thema van de burgerbevraging. Ik denk dat er recent een aantal goede verklaringen zijn afgelegd door een vicepremier van deze regering over de monarchie. Dat lijkt mij op zijn minst een zeer interessant thema voor een burgerbevraging.

U weet nog dat er plots een vraag uit de online bevraging is verdwenen. Minister Clarinval wilde namelijk niet dat de burger over de toekomst van de monarchie zou worden bevraagd. Dat werd door het kabinet-Clarinval op de laatste minuut uit de burgerbevraging gehaald. Dit kan een kans zijn om dat recht te zetten. Laten we dat doen in de Senaat. We gaan eens praten over de toekomst van de monarchie. Ik kijk alvast uit naar dat debat. Ongetwijfeld kijkt men daar aan de overkant van het park ook naar uit.

Mevrouw de voorzitster, ik wil expliciet herhalen dat uit het debat ook blijkt dat het wel zeer dringend wordt om de bijzondere commissie Reglement en Hervorming van de Parlementaire Werkzaamheden hierover samen te roepen.