General information
Full name plenum van 2016-11-23 14:23:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip140x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2069
04/10/2016
✔
Projet de loi relatif au traitement des données des passagers.
54K2064
29/09/2016
✔
Projet de loi portant diverses dispositions en matière de fonction publique.
54K1901
16/06/2016
✔
Projet de loi insérant une condition générale de séjour dans la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers.
54K2045
20/09/2016
✔
Projet de loi modifiant l'article 61/2 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers afin de remplacer l'ordre de quitter le territoire par un document de séjour temporaire dans le cadre de la procédure traite des êtres humains.
54K1973
13/07/2016
✔
Proposition de résolution sur l'appui de la Belgique à une relance du processus de paix au Proche-Orient.
54K2097
20/10/2016
✔
Projet de loi modifiant la loi du 14 mars 1968 abrogeant les lois relatives aux taxes de séjour des étrangers, coordonnées le 12 octobre 1953.
54K2031
13/09/2016
✔
Projet de loi insérant un article 106/1 dans la loi du 13 juin 2005 relative aux communications électroniques.
54K2085
12/10/2016
✔
Projet de loi modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
#0
#1
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer le soutien de mon groupe à ce projet de loi, lors des commissions durant lesquelles cette proposition a été discutée. Le Mouvement réformateur a toujours considéré les questions d'intégration comme une priorité. S'intégrer est une obligation. Ce n'est pas un choix, ce n'est pas une option, c'est une obligation. Les entités fédérées mènent des politiques différentes aux résultats différents. En effet, la Flandre a lancé l'Inburgering en 2004, alors que la Wallonie a démarré en 2016, tandis qu'en Région bruxelloise, nous attendons toujours les premiers textes, qui devraient être d'application en 2017.
Alors que l'urgence est manifeste, j'avais d'ailleurs moi-même déposé des textes demandant la mise en place de parcours d'accueil, comme il en existait déjà en Flandre; c'était voici plus de dix ans, une initiative législative restée sans suite.
Le projet d'intégration doit être porté par les entités fédérées. Mais l'autorité fédérale se doit de donner le ton et manifester la volonté que l'intégration est assurée pour tous les primo-arrivants sur notre territoire. J'espère que ce texte donnera une impulsion positive en ce sens.
Notre pays est souvent pointé du doigt, que cela soit par des instances internationales, telles que l'Union européenne, l'OCDE, Eurostat ou des instances belges, telles que la Banque nationale ou la Fondation Roi Baudouin, pour son manque de politique d'intégration. Le taux d'emploi des ressortissants étrangers des pays tiers reste extrêmement faible dans notre pays, puisque près d'une personne sur deux seulement a un emploi, et ce, loin des moyennes européennes. Systématiquement, ces dernières années, tous les indicateurs de l'emploi des ressortissants étrangers se sont enfoncés dans le rouge. De nombreux débats, groupes de réflexion et de travail ont été mis en place. Mais quel est le constat? Observons-nous un mieux? L'intégration est-elle harmonieuse? Les personnes étrangères trouvent-elles plus facilement du travail? La réponse est non, absolument pas. La maîtrise de la langue et la connaissance des normes et des valeurs sont primordiales pour s'émanciper et trouver un emploi dans le pays d'accueil.
Toutes les études montrent l'urgence d'agir. Le 2 juin dernier, une étude de l'OCDE estimait encore une fois que la Belgique n'intégrait pas assez ses migrants sur le marché du travail et que cela commençait par l'éducation.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, I have already had the opportunity to express my group’s support for this bill, during the committees during which this proposal was discussed. The Reform Movement has always regarded integration as a priority. Integration is an obligation. This is not an option, it is not an obligation. Federated entities conduct different policies with different outcomes. In fact, Flanders launched the Inburgering in 2004, while Wallonia started in 2016, while in the Brussels Region, we are still waiting for the first texts, which should be implemented in 2017.
While the urgency is evident, I myself had also filed texts calling for the establishment of reception paths, as they already existed in Flanders; it was more than a decade ago, a legislative initiative left unfollowed.
The integration project must be carried out by the federated entities. But the federal authority must give the tone and express the will that integration is ensured for all first arrivals on our territory. I hope this will give a positive impetus in that regard.
Our country is often pointed to the finger, whether it be by international bodies, such as the European Union, the OECD, Eurostat or Belgian bodies, such as the National Bank or the King Baudouin Foundation, for its lack of integration policy. The employment rate of third-country nationals remains extremely low in our country, as almost one in two people only have a job, far from the European average. Systematically, in recent years, all indicators of employment of foreign nationals have plunged into the red. A number of discussions, discussions and working groups were organised. But what is the constatation? Do we see better? Is integration harmonious? Are foreigners more likely to find work? The answer is no, absolutely not. Proficiency in the language and knowledge of norms and values are essential for emancipation and finding employment in the host country.
All studies show the urgency of action. On June 2, an OECD study once again estimated that Belgium was not sufficiently integrating its migrants into the labour market and that it started with education.
#2
Official text
Selon l'OCDE, si la Belgique n'améliore pas cette intégration, elle risque de ne pas pouvoir pérenniser sa croissance. Il est important de rappeler que nos valeurs fondamentales, qui sont la liberté de penser, de croire ou de ne pas croire, et l'égalité entre les hommes et les femmes, ne sont pas négociables. Quiconque souhaite s'installer durablement dans le pays doit les accepter.
Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui est dès lors un message clair envoyé aux primo-arrivants. Oui, la Belgique est une terre d'accueil, mais les règles doivent y être connues et respectées par tous. Je ne peux que me féliciter de l'initiative qui a été prise dans ce dossier par le gouvernement fédéral pour favoriser l'intégration et la connaissance des valeurs qui régissent notre société.
Le projet que nous examinons aujourd'hui présente deux axes. D'abord, il introduit une déclaration des primo-arrivants. Ensuite, il impose aux étrangers de fournir la preuve qu'ils effectuent des efforts afin de s'intégrer.
Tous les primo-arrivants ne sont pas visés par ce projet de loi. Un certain nombre de catégories d'étrangers sont exemptées de cette obligation, vu que la Belgique est liée par des règles de droit international, telles celles de la Cour européenne des droits de l'homme et de la Convention de Genève.
Toutefois, afin que les primo-arrivants puissent prendre directement connaissance des normes et des valeurs fondamentales de notre société, une copie de la déclaration leur sera soumise. Ceux qui ne sont pas concernés par ce projet la recevront aussi pour leur information, et ce contre un accusé de réception.
Je voudrais contester ce qui a été déclaré par certains collègues lors des discussions en commission. Je parle du fait que le champ d'application du projet de loi serait minimal. Je tiens à rappeler qu'il concerne les étrangers qui accèdent au territoire belge par la voie d'un regroupement familial, ce qui représente près de 50 % des visas délivrés.
Rappelons que ce projet de loi est conforme au droit européen et tient compte des remarques émises dans les différents avis du Conseil d'État, selon lesquels il n'appartient pas au législateur fédéral de définir unilatéralement ces normes et valeurs fondamentales. Un accord de coopération sera donc mis en place entre l'État fédéral et les entités fédérées.
Ce n'est pas la première fois que le parlement associe si fortement les preuves de l'intégration au titre de séjour. Depuis 2012, les conditions d'intégration sont au cœur de la discussion sur la réforme du Code de nationalité. Elles permettent à ceux qui sont pleinement intégrés d'obtenir la nationalité en l'espace de cinq années seulement.
Translated text
According to the OECD, if Belgium does not improve this integration, it risks not being able to sustain its growth. It is important to remember that our fundamental values, which are freedom to think, believe or not believe, and equality between men and women, are not negotiable. Anyone who wants to settle permanently in the country must accept them.
The bill we are discussing today is therefore a clear message sent to the first arrivals. Yes, Belgium is a land of welcome, but the rules there must be known and respected by everyone. I can only welcome the initiative taken in this case by the federal government to promote integration and knowledge of the values that govern our society.
The project we are discussing today has two axes. First, it introduces a declaration of the first arrivals. It then requires foreigners to provide evidence that they are making efforts to integrate.
Not all first arrivals are covered by this bill. A number of categories of foreigners are exempt from this obligation, as Belgium is bound by rules of international law, such as those of the European Court of Human Rights and the Geneva Convention.
However, in order for first arrivals to get directly acquainted with the basic standards and values of our society, a copy of the declaration will be submitted to them. Those who are not affected by this project will receive it also for their information, and this against an accusation of receipt.
I would like to challenge what was stated by some colleagues during the discussions in the committee. The scope of the bill would be minimal. I would like to remind you that it concerns foreigners who enter the Belgian territory through family reunification, which accounts for almost 50% of the visas issued.
Recall that this bill is consistent with European law and takes into account the observations made in the various opinions of the State Council, according to which it is not up to the federal legislature to unilaterally define these fundamental standards and values. A cooperation agreement will therefore be established between the federal state and the federal entities.
This is not the first time that Parliament so strongly associates evidence of integration with a residence permit. Since 2012, integration conditions have been at the heart of the discussion on the reform of the Citizenship Code. They allow those who are fully integrated to obtain citizenship within only five years.
#3
Official text
Le projet de loi que nous examinons aujourd'hui poursuit le travail entrepris quant à l'importance de l'intégration des primo-arrivants, raison pour laquelle mon groupe soutiendra ce projet.
Je voudrais aussi attirer votre attention sur l'existence de ce type de déclaration sur les valeurs dans d'autres pays de l'Union européenne tels que la France, les Pays-Bas et les pays scandinaves.
Translated text
The bill we are reviewing today continues the work undertaken on the importance of the integration of first arrivals, which is why my group will support this project.
I would also like to draw your attention to the existence of this type of declaration on values in other countries of the European Union such as France, the Netherlands and the Scandinavian countries.
#4
Official text
Madame Schepmans, vous avez développé un exposé assez clair sur ce que sont les politiques d'intégration telles qu'elles devraient être menées selon vous au niveau où la compétence d'intégration est exercée, à savoir les Communautés. Vous avez parlé de l'emploi, qui constitue d'après vous une condition sine qua non d'intégration, ainsi que de la connaissance de la langue de la Région où l'étranger habite – ce qui est de facto aussi une compétence communautaire.
La seule raison pour laquelle, aujourd'hui, le gouvernement fédéral et, en particulier, le secrétaire d'État en charge de la Migration légifèrent sur la déclaration, c'est qu'il existe à l'échelle fédérale une compétence qui est celle du droit de séjour. Au demeurant, c'est le biais par lequel le secrétaire d'État nous présente son projet de loi que vous allez voter.
Un énorme problème se pose. Comme vous le reconnaissez, la déclaration ne pourra être effective que si l'État fédéral et les entités fédérées – sept ministres, comme l'a dit le secrétaire d'État en commission – se mettent d'accord à son sujet. Il est indéniable qu'on ne peut pas légiférer en retirant le droit de séjour aux personnes qui ne seraient pas intégrées selon les critères définis par la loi, sans avoir au moins consulté auparavant les entités fédérées qui sont au premier abord et principalement concernées par la compétence d'intégration. Or un accord de coopération va peut-être être négocié, mais les entités fédérées auront un couteau sous la gorge qui est la loi que vous allez voter. C'est inacceptable, car ce n'est pas une façon de mettre en œuvre une politique d'intégration vivante et efficace, puisque les principaux intéressés, à savoir les entités fédérées, ne sont toujours pas autour de la table pour mener à bien les politiques et les objectifs qui sont, dans votre bouche, tout à fait louables. La méthode est inefficace.
Translated text
Mrs Schepmans, you have developed a fairly clear explanation on what integration policies are, as you think, should be carried out at the level where the integration competence is exercised, namely the Communities. You talked about employment, which, in your view, constitutes a sine qua non condition for integration, as well as knowledge of the language of the Region in which the foreigner lives – which is de facto also a community competence.
The only reason why, today, the federal government and, in particular, the Secretary of State in charge of Migration legislate on the declaration is that there is a federal jurisdiction that is that of the right of residence. By the way, it is the way through which the Secretary of State presents to us its bill you are going to vote on.
A huge problem arises. As you acknowledge, the declaration can only be effective if the federal state and the federal entities – seven ministers, as stated by the Secretary of State in commission – agree on it. It is undeniable that one cannot legislate by withdrawing the right of residence to persons who would not be integrated according to the criteria defined by the law, without at least having previously consulted the federal entities which are in the first place and mainly concerned by the integration competence. Now a cooperation agreement may be negotiated, but the federated entities will have a knife under the throat that is the law you are going to vote for. This is unacceptable, because it is not a way to implement a living and effective integration policy, since the main stakeholders, namely the federated entities, are still not around the table to carry out the policies and goals that are, in your mouth, quite praiseworthy. The method is ineffective.
#5
Official text
Madame Schepmans, je vous ai écoutée avec beaucoup d'attention. Vous nous dressez l'inventaire des motivations du projet de loi que vous défendez. Cependant, j'aimerais savoir ce que vous allez entreprendre – vous, votre majorité et le gouvernement – sur le terrain des discriminations à l'embauche.
Translated text
Madame Schepmans, I listened to you with great attention. You provide us with an inventory of the motives of the bill you are advocating. However, I would like to know what you are going to undertake – you, your majority and the government – in the field of employment discrimination.
#6
Official text
Il faut pouvoir être cohérent. On peut demander un certain nombre de choses aux gens: des engagements, des adhésions à des principes, à des valeurs. Bien sûr. Mais il faut aussi pouvoir garantir à toutes ces personnes qu'elles pourront être protégées par l'État contre toute forme de discrimination. Aujourd'hui, qu'y a-t-il concrètement sur la table du gouvernement et du parlement, pour lutter contre la discrimination à l'embauche, contre la discrimination à l'emploi? C'est là-dessus aussi que l'on souhaiterait vous entendre.
Je vous remercie pour les éventuelles réponses que vous voudrez bien nous apporter.
Translated text
We must be able to be consistent. You can ask a number of things from people: commitments, attachments to principles, values. of course . But we must also be able to guarantee to all these people that they can be protected by the state against all forms of discrimination. Today, what is specifically on the table of the government and parliament, to fight against discrimination in employment, against discrimination in employment? This is also what we would like to hear from you.
Thank you for any possible answers you would like to give us.
#7
Official text
Le secrétaire d'État l'a exprimé en commission: il a clairement dit qu'évidemment, cet accord de coopération entre l'État fédéral et les entités fédérées était important et que l'État fédéral souhaite justement que les entités fédérées se mettent autour de la table avec l'État fédéral pour avancer sur cet accord. Nous avons tout intérêt à faire en sorte qu'il y ait une volonté partagée tant par le fédéral que par les entités fédérées et entre entités fédérées aussi. Comme je l'ai souligné, on peut regretter que les politiques soient différentes d'une Région à l'autre alors qu'il y a quand même une grande proximité.
Un primo-arrivant peut passer d'une Région à l'autre, en fonction des possibilités qui lui seraient données ou des exigences qui lui seraient demandées. Pour moi, il est donc essentiel que cet accord de coopération trouve sa place. Je compte sur le gouvernement fédéral. Le projet qui est défendu aujourd'hui constitue à ce titre un signe fort et clair de cette volonté du fédéral d'aller de l'avant, de demander que chacun participe, que toutes les personnes participent mais également que les entités fédérées prennent leurs responsabilités par rapport à cet enjeu majeur qu'est la participation dans notre pays, quelle que soit la Région dans laquelle on réside.
En ce qui concerne les discriminations, des textes ont été adoptés concernant la lutte contre la discrimination notamment à l'embauche. Je reconnais que ces propositions et que ces textes ne sont pas suffisants. On peut légiférer contre la discrimination, évidemment, mais cela doit se faire aussi de manière générale par une formation ou une sensibilisation de tous les partenaires, que ce soit les entrepreneurs, les organisations syndicales, les administrations. Il faut véritablement que la lutte contre les discriminations, notamment à l'embauche, soit une préoccupation quotidienne des employeurs pour pouvoir engager des jeunes.
Translated text
The Secretary of State expressed this in the committee: he made it clear that obviously this cooperation agreement between the federal state and the federal entities was important and that the federal state just wants the federal entities to sit around the table with the federal state to move forward on this agreement. We have every interest in making sure that there is a shared will both by the federal and by the federated entities and between federated entities as well. As I have pointed out, it can be regrettable that the policies are different from one Region to another while there is still a great proximity.
A first arrival may move from one Region to another, depending on the possibilities that would be given to him or the requirements that would be asked to him. For me, therefore, it is essential that this cooperation agreement finds its place. I rely on the federal government. As such, the project that is defended today constitutes a strong and clear sign of this will of the federal to go forward, to demand that everyone participate, that all persons participate but also that the federal entities take their responsibilities in relation to this major issue of participation in our country, regardless of the Region in which we reside.
In terms of discrimination, texts have been adopted concerning the fight against discrimination, in particular in employment. I recognize that these proposals and these texts are not sufficient. You can legislate against discrimination, of course, but this must also be done in a general way through training or awareness of all partners, whether entrepreneurs, trade union organizations, administrations. The fight against discrimination, especially in employment, must be a daily concern for employers in order to engage young people.
#8
Official text
Mais on doit également prendre des mesures positives et tant les Régions que le fédéral peuvent prendre ces mesures pour lutter contre les discriminations.
Ce projet de loi établit enfin un lien entre, d'une part, la volonté de séjourner en Belgique et la nécessité de participer à la société d'accueil. J'estime donc, pour ce qui me concerne, qu'il faut lier plus encore l'immigration et l'intégration, ce qui a été trop oublié durant des décennies.
Translated text
But positive measures must also be taken and both the Regions and the federal can take these measures to combat discrimination.
This bill finally establishes a link between, on the one hand, the desire to stay in Belgium and the need to participate in the host society. I therefore consider, as far as I am concerned, that immigration and integration need to be linked even more, which has been too forgotten for decades.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, het voorliggend wetsontwerp voert, ten eerste, de verplichting voor nieuwkomers in om een nieuwkomersverklaring te ondertekenen. Daarover moet er nog een samenwerkingsakkoord afgesproken worden met de regio’s. Ten tweede wordt er een integratievereiste van toepassing gemaakt, die in sommige omstandigheden ook een effect heeft op het verblijfsrecht.
Wij gaan ervan uit dat iedereen hier in het halfrond het belang van een goede integratie inziet. Wij zien dat zelf ook in. In het verleden hebben wij daarop in het Parlement al aangedrongen en in bepaalde wetten hebben wij dat trouwens zo ingeschreven. Het element van integratie zit bijvoorbeeld in de wet op de nationaliteit.
Nogmaals wil ik, zoals in de commissie, er uitdrukkelijk op wijzen dat, hoewel iedereen het belang van integratie inziet en wij nieuwkomers ertoe moeten aanmoedigen om vanaf hun aankomst daarvan werk te maken, het in gebreke blijven op het vlak van integratie maar één element is in een globaal dossier met het oog op de intrekking van de verblijfsvergunning. In de wet en ook in de memorie van toelichting is heel duidelijk aangegeven dat het niet-leveren van inspanningen tot integratie mede in overweging genomen zal worden bij de beoordeling van een eventuele intrekking van het verblijf. Het woord “mede” in die zin is echt heel belangrijk. Het staat zo ook in de wet: in artikel 3, § 3, tweede lid, hebben wij het woord “ook” ingelast. Kortom, er is een globale beoordeling nodig.
Als een vrouw via gezinshereniging het land is binnengekomen, maar niet meer samen blijkt te wonen met haar partner of een beroep doet op het OCMW wegens een tekort aan eigen inkomsten of eigen middelen van bestaan, dan zijn dat vandaag al redenen voor de mogelijke intrekking van een verblijfsvergunning. Als daarbovenop de betrokkene geen of te weinig inspanningen levert tot integratie, dan kan dat laatste effectief mede een argument zijn om de verblijfsvergunning in te trekken. Op zichzelf kan het gegeven dat de integratie niet naar behoren verloopt, nooit voldoende zijn om de verblijfsvergunning in te trekken. Dat zou trouwens ook in strijd zijn met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
Translated text
First, the present bill introduces the obligation for newcomers to sign a newcomer declaration. A cooperation agreement must be negotiated with the regions. Second, an integration requirement applies, which in some circumstances also affects the right of residence.
We assume that everyone here in the hemisphere understands the importance of good integration. We see that in ourselves too. In the past we have already insisted on this in Parliament and in certain laws we have, by the way, inscribed this in certain laws. The element of integration is, for example, in the law on nationality.
Again, as in the committee, I would like to expressly point out that, although everyone recognizes the importance of integration and we must encourage newcomers to work on it from their arrival, the lack of integration is only one element in a global dossier for the withdrawal of the residence permit. In the law and also in the memorandum of explanation, it is clearly stated that the non-execution of integration efforts will be taken into account in the assessment of a possible withdrawal of the stay. The word “along” in that sense is really very important. It is also stated in the law: in article 3, § 3, paragraph 2, we have inserted the word “also”. In short, a global assessment is needed.
If a woman has entered the country through family reunification, but no longer appears to live together with her partner or appeals to the OCMW because of a shortage of own income or own means of subsistence, then these are already today reasons for the possible withdrawal of a residence permit. In addition, if the person concerned makes little or too little effort towards integration, the latter can effectively serve as an argument to revoke the residence permit. By itself, the fact that integration is not proceeding properly may never be sufficient to withdraw the residence permit. This would also be contrary to Article 8 of the European Convention on Human Rights.
#10
Official text
Zo is afgesproken in de regering en dat is ook uitdrukkelijk in de memorie van toelichting opgenomen. Als ik dat vandaag, net zoals in de commissie, herhaal, dan is dat omdat wij allemaal dezelfde interpretatie moeten delen, een interpretatie die, nogmaals, ook in de memorie van toelichting uitdrukkelijk vastligt.
Hoe dan ook, onze fractie is er sterk voorstander van dat we nieuwkomers op weg helpen naar integratie. We moeten de regio’s ook vragen om daar werk van te maken. Het betreft een gedeelde verantwoordelijkheid van zowel de nieuwkomer, die werk moet zoeken, gaat werken en de taal leert, als van de overheid, die er onder andere voor moet zorgen dat er een voldoende groot aanbod van taallessen is en die moet voorkomen dat er wachtlijsten ontstaan, zoals in sommige steden.
Het is dan ook goed dat in de tekst een lijst van bewijzen van integratie is opgenomen. Dat zijn slechts enkele voorbeelden; het is geen exhaustieve lijst, omdat men de betrokkene effectief ook elk mogelijk middel wil geven om te bewijzen dat hij of zij heeft gewerkt aan integratie. Voor ons verloopt integratie geleidelijk. Men begint wel op de dag waarop men hier aankomt en het is een proces van jaren. Het is niet vanaf dag één dat men de taal spreekt, het is niet vanaf dag één dat men onmiddellijk werk heeft. Dus dat is ook van belang.
Het is ook belangrijk dat in het ontwerp bij de controle op de integratievoorwaarden er rekening mee zal worden gehouden of de omstandigheden een integratie inderdaad toelaten. Als een nieuwkomer argumenteert dat hij nog niet onmiddellijk met taallessen kon beginnen, omdat er geen aanbod was, dan moet men daar ook rekening mee houden.
In de commissie heb ik gepleit voor een goede monitoring en evaluatie van de regeling. Zo kunnen we na een jaar toepassing van de regeling aan de hand van de evaluatie en aan de hand van cijfers bekijken in welke gevallen bijvoorbeeld een verblijfsvergunning niet is verlengd. Dan kunnen we ook zien of er eventueel een bijsturing moet komen.
Translated text
This has been agreed in the government and this is also explicitly included in the memo of explanation. If I repeat this today, as in the committee, it is because we all must share the same interpretation, an interpretation which, again, is expressly contained in the memory of explanation.
In any case, our group strongly supports helping newcomers on their path to integration. We must also ask the regions to work on this. It is a shared responsibility of both the newcomer, who must seek work, go to work and learn the language, and of the government, which must, among other things, ensure that there is a sufficiently large supply of language lessons and which must prevent the formation of waiting lists, as in some cities.
It is therefore good that the text contains a list of evidence of integration. These are just a few examples; it is not an exhaustive list, because one wants to effectively give the person concerned every possible means to prove that he or she has worked on integration. For us, integration progresses gradually. It starts on the day you arrive here and it is a process of years. It is not from day one that one speaks the language, it is not from day one that one has immediate work. So that is also important.
It is also important that in the design, when checking the conditions of integration, it will be taken into account whether the circumstances actually allow integration. If a newcomer argues that he could not start language lessons immediately because there was no offer, then this should also be taken into account.
In the committee, I have advocated for good monitoring and evaluation of the scheme. For example, after a year of application of the scheme, we can look at the evaluation and the figures in which cases, for example, a residence permit has not been renewed. Then we can also see if there is any need for an adjustment.
#11
Official text
Tot slot, onder andere de erkende vluchtelingen zijn hiervan vrijgesteld, omdat wij daartoe verplicht zijn. Dat is ook wel logisch: een erkende vluchteling kan men in wezen niet terugsturen naar zijn land van herkomst, waar hij vreest voor zijn leven, of het nu gaat om oorlog, voor de subsidiair beschermden, of over vluchtelingen; dat maakt niet uit.
Onze fractie zal het voorliggend ontwerp goedkeuren, maar wij zullen er blijven over waken dat het correct wordt toegepast door de Dienst Vreemdelingenzaken, zoals ook toegelicht in de memorie van toelichting. Ik hoop, mijnheer de staatssecretaris, dat u daarover ook zult waken.
Translated text
Finally, among other things, recognised refugees are exempted from this, because we are obliged to do so. This is also logical: a recognised refugee cannot, in essence, be returned to his country of origin, where he fears for his life, whether it is war, for the subsidiary protected, or for refugees; that does not matter.
Our group will approve the present draft, but we will continue to ensure that it is properly applied by the Foreign Affairs Service, as also explained in the memorandum of explanation. I hope, Mr. Secretary of State, that you will also pay attention to this.
#12
Official text
Mijnheer de voorzitter, eindelijk wordt er een link gelegd tussen immigratie en integratie. In vele landen is dat evident. Vele burgers vinden dat ook de evidentie zelve. Hier moet men daar jaren voor strijden. Wij pleiten er dan ook al jaren voor. Het is van enorm groot belang om de koppeling tussen het verblijfsrecht en de integratie te maken. Het is de enige juiste manier om nieuwkomers veel sneller de stap te laten zetten naar hun integratie. Die snelle integratie is in het voordeel van iedereen, niet alleen van wie hier al is, maar vooral van de nieuwkomers. Dat is duidelijk.
De nieuwkomersverklaring zal van toepassing worden op alle gezinsherenigers en op personen die hier zijn in het kader van arbeidsmigratie. Het is een zeer goed initiatief, waarbij vreemdelingen onmiddellijk bij hun aanvraag kennis zullen kunnen en moeten maken met onze westerse waarden en normen.
Translated text
Finally, there is a link between immigration and integration. In many countries this is evident. Many citizens also find that evidence self. We have to fight for this for years. We have been advocating for this for years. It is of great importance to make the link between the right of residence and integration. It is the only correct way to get newcomers to take the step towards their integration much faster. That rapid integration benefits everyone, not only those who are already here, but especially the newcomers. That is clear.
The newcomer declaration will apply to all family reunificators and to persons who are here in the context of labour migration. It is a very good initiative, in which foreigners will be able and should be acquainted with our Western values and standards immediately upon their application.
#13
Official text
Ik kan niet genoeg herhalen dat onze partij, de N-VA, er al jaren voorstander van is. Mijnheer de staatssecretaris, u en ik schreven destijds een boek met de toen nog toepasselijke titel België, land zonder grens. Nu zouden we wellicht een andere titel kiezen. In dat boek hebben we er ook uitvoerig over geschreven. Graag zou ik ook willen citeren uit een ander boek, Het land van aankomst. Daarin leest u het volgende: “De migratie die we nu meemaken, heeft onze samenlevingen in vele opzichten niet opener gemaakt. Door de traditionele opvattingen die vele migranten met zich meebrengen, zijn oude vragen omtrent de positie van de vrouw ineens weer opgedoken en is de vrijheid van meningsuiting opnieuw omstreden geraakt. Opeens hebben we het weer over godslastering en over geloofsafval. Ook al gaat het soms over opvattingen die we kennen uit onze eigen geschiedenis, dan nog is het geen vooruitgang om de emancipatie die we vijftig jaar geleden hebben moeten doorstaan, te moeten herhalen." Dat is een citaat uit het standaardwerk van de linkse Nederlandse professor Paul Scheffer. Het is een standaardwerk over gezinshereniging en de daarmee gepaard gaande uitdagingen in verband met integratie en inburgering. Zelfs links Nederland heeft ingezien dat de koppeling noodzakelijk en van cruciaal belang is.
In Nederland is recent de nieuwkomersverklaring ingevoerd, die daar bekend is als de participatieverklaring. Frankrijk heeft een dergelijke verklaring ook al jaren geleden ingevoerd. In vele landen is de nieuwkomersverklaring al ingeburgerd. In vele landen is het een evidentie. Wij voeren ze vandaag ook eindelijk in.
De nieuwkomersverklaring is absoluut een goede zaak om het federale migratiebeleid en het integratiebeleid, dat een bevoegdheid is van de deelstaten, aan elkaar te koppelen. Dat kan ik niet genoeg onderstrepen.
De normen en waarden die in de nieuwkomersverklaring staan, zijn degene die vastgelegd zijn in onder andere de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, de Grondwet en onze antidiscriminatieregelgeving. Die zijn erg vanzelfsprekend voor wie de westerse normen en waarden als de zijne beschouwt en er elke dag naar leeft. Wij willen dat ook nieuwkomers zich die normen en waarden eigen maken. Daartoe zullen ze zich moeten engageren. Het is evident dat de nieuwkomers ze onderschrijven.
Translated text
I cannot repeat enough that our party, the N-VA, has been in favour of it for years. Mr. Secretary of State, you and I wrote a book with the then still applicable title Belgium, land without borders. Now we might choose a different title. In this book we have also written extensively about it. I would also like to quote from another book, The Land of Arrival. “The migration we are now experiencing has not made our societies more open in many ways. As a result of the traditional views of many migrants, old questions about the position of women have suddenly emerged, and freedom of expression has again become controversial. Suddenly we are talking again about blasphemy and about faith abstinence. Even if it is sometimes about opinions that we know from our own history, it is still no progress to repeat the emancipation that we had to go through fifty years ago." It is a standard work on family reunification and the associated challenges related to integration and citizenship. Even the Left Netherlands has realized that the link is necessary and crucial.
In the Netherlands, the newcomer declaration has recently been introduced, which is there known as the participation declaration. France has introduced such a declaration many years ago. In many countries, the newcomer declaration has already been introduced. In many countries it is a proof. We finally implement them today.
The Newcomer Declaration is definitely a good thing to link the federal migration policy and integration policy, which is a competence of the counties. I cannot emphasize this enough.
The standards and values set out in the Newcomer Declaration are those set out in, among other things, the Universal Declaration of Human Rights, the Constitution and our anti-discrimination legislation. These are very obvious to those who regard Western norms and values as their own and live according to them every day. We want newcomers to also embrace these standards and values. For this, they will have to engage. It is obvious that the newcomers endorse them.
#14
Official text
Wat ook toe te juichen is aan het wetsontwerp, is het feit dat het niet gaat om een eenmalige inspanning. Het is geen vodje papier, waaronder eenmalig een handtekening gezet wordt om dan een definitief verblijfsrecht te krijgen. Neen, we zullen van de vreemdeling een continue inspanning vragen, geen eenmalige inspanning. Tijdens het tijdelijk verblijf zal er namelijk een discretionaire check gebeuren van de inspanningen tot integratie door de staatssecretaris of door de Dienst Vreemdelingenzaken.
Mijnheer de staatssecretaris, proficiat! U en ik hebben samen aan de kar getrokken. Samen met de huidige meerderheidspartijen hebben we in 2011 de wet op de gezinshereniging kunnen verstrengen. De nieuwkomersverklaring of de bereidheid tot integratie hebben we toen niet in die wetswijziging kunnen inschrijven. We vonden dat toen jammer, maar we waren al blij dat we een stap in de goede richting konden zetten. We zaten toen nog in een andere politieke constellatie. Ik ben heel trots op onze partij, ik ben heel trots op onze fractie en ik ben vooral heel trots op u, dat we die nieuwkomersverklaring vanaf vandaag in onze Belgische wetgeving zullen kunnen invoeren.
Translated text
What should be applauded to the bill is the fact that it is not a one-time effort. It is not a piece of paper, under which a single signature is placed in order to obtain a permanent right of residence. No, we will ask the stranger for a continuous effort, not a single effort. During the temporary stay there will be a discretionary check of the integration efforts by the Secretary of State or the Foreign Affairs Service.
Secretary of State, Congratulations! You and I pulled the car together. Together with the current majority parties, we were able to tighten the law on family reunification in 2011. The declaration of newcomers or the willingness to integrate we were not able to enter in that legislative amendment. We felt sorry at the time, but we were already happy that we could take a step in the right direction. We were in a different political constellation. I am very proud of our party, I am very proud of our group and I am especially very proud of you, that we will be able to introduce that newcomer declaration in our Belgian legislation from today.
#15
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce n'est pas moi qui vais vous féliciter, madame Smeyers. Sachez d'emblée que mon groupe et moi-même nous abstiendrons sur ce projet.
Permettez-moi un commentaire préalable concernant M. Francken et ses méthodes: "Wie niet integreert, moet terug"; tout part d'un tweet qui annonce plus loin une modification de la loi.
Chers collègues, je voudrais rappeler ici devant vous tous que M. Francken s'était engagé, en début de législature, à nous présenter un code pour les étrangers et leur droit de séjour. Au lieu de cela, une modification de loi nous est présentée toutes les semaines avec, à chaque fois, un commentaire pas très sympathique sur les étrangers. Ces derniers sont présentés comme des tricheurs potentiels, comme des gens qui ne participent pas à nos valeurs.
Monsieur Francken, aujourd'hui, vous continuez à adopter la méthode Francken alors que vous n'êtes pas le seul compétent. De plus, vous n'avez aucune compétence en matière d'intégration puisque ce sont les Communautés qui sont compétentes en la matière. Nous avons voté les réformes qui ont donné davantage de responsabilités à ces Communautés.
Madame Schepmans, vous avez dit que M. Francken donnait un signal aux Régions et aux Communautés. C'est à mourir de rire! Il n'a toujours pas tenu une réunion avec les Communautés et les Régions. Pas une seule réunion n'a été organisée. Il n'est pas compétent en matière d'intégration et il donnerait un signal pour que les Régions se bougent un peu. C'est à mourir de rire!
En réalité, nous nous trouvons devant un texte qui propose l'obligation, pour des étrangers, de signer une déclaration d'intégration. Il n'est pas question des Européens ou des réfugiés politiques. Sont seuls concernés ceux qui viennent chez nous dans le cadre du regroupement familial, à savoir ceux qui relèvent du 9bis et du 9ter. Il est ici question d'une vingtaine de milliers de personnes. Mais cela reste, malgré tout, une vingtaine de milliers de situations.
Par ailleurs, cette déclaration, cette preuve d'intégration devient une condition préalable au titre de séjour, au renouvellement du titre de séjour. Cela dépasse l'entendement. Il y a une obligation de résultat pour l'étranger, mais il n'y a pas d'obligation de moyens pour les pouvoirs publics. Vous ne donnez pas un euro supplémentaire aux Régions et aux Communautés. Vous ne vérifiez pas si ces dernières pourront assurer les services requis, mais vous demandez l'obligation de résultats pour ce qui concerne les étrangers.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, it is not me who will congratulate you, Mrs. Smeyers. Please know from the beginning that my group and I will abstain from this project.
Let me give a preliminary comment about Mr. Francken and his methods: "Wie niet integreert, moet terug"; any part of a tweet that further announces a change of the law.
Dear colleagues, I would like to recall here before you all that Mr. Francken had committed, at the beginning of the legislature, to present us with a code for foreigners and their right of residence. Instead, a law amendment is presented to us every week with, every time, a not very sympathetic comment on strangers. The latter are presented as potential scammers, as people who do not participate in our values.
Mr. Francken, today you continue to adopt the Francken method while you are not the only competent. In addition, you have no competence in matters of integration since it is the Communities that are competent in this matter. We voted for the reforms that gave these communities more responsibility.
Mrs Schepmans, you said that Mr Francken was sending a signal to the Regions and Communities. It is to die of laughter! He has not yet held a meeting with the Communities and Regions. No one meeting was held. It is not competent in terms of integration and it would give a signal for the Regions to move a little. It is to die of laughter!
In reality, we are facing a text that proposes the obligation for foreigners to sign an integration declaration. It is not about Europeans or political refugees. Only those who come to us as part of family reunification are concerned, namely those falling under 9bis and 9ter. We are talking about 20 thousand people. But it remains, despite all, about twenty thousand situations.
Furthermore, this declaration, this proof of integration becomes a prerequisite for the residence permit, for the renewal of the residence permit. This goes beyond understanding. There is an obligation of result for the overseas, but there is no obligation of means for the public authorities. You don’t give an extra euro to the Regions and Communities. You do not check whether the latter will be able to provide the services required, but you ask for the obligation of results for foreigners.
#16
Official text
Cela ne tient pas la route! Vous demandez à des gens de satisfaire à un certain nombre de conditions dont vous n'avez même pas vous-même le contrôle. Vous n'avez pas le contrôle des cours de langues, de la participation à des cours de citoyenneté, à des parcours d'intégration. Je trouve cela vraiment assez étonnant.
Translated text
This does not hold the road! You ask people to meet a number of conditions that you don’t even have control over yourself. You have no control over language courses, from participating in citizenship courses, to integration courses. I find this really quite surprising.
#17
Official text
Je trouve paradoxal que vous mettiez en évidence les insuffisances des Régions, particulièrement des Régions wallonne et bruxelloise, par rapport aux politiques d'intégration des personnes étrangères. Qu'avons-nous fait pendant toutes ces années? Nous avons siégé ensemble au Parlement régional bruxellois, à la Communauté française. Qu'avez-vous fait, vous qui étiez au pouvoir? C'est un constat d'échec! Montrez cette volonté d'avancer, d'engager les Régions à aller plus loin. Cela se fait dans les autres pays européens. Pourquoi la Belgique doit-elle rester à la traîne parce que certaines Régions ne prennent pas leurs responsabilités? Je dis qu'il est temps!
Translated text
I find it paradoxical that you highlighted the insufficiencies of the Regions, especially of the Walloon and Brussels Regions, in relation to the integration policies of foreign persons. What have we done in all these years? We sat together in the Brussels Regional Parliament, in the French Community. What did you do when you were in power? This is a sign of failure! Show this willingness to move forward, to engage the Regions to go further. This is done in other European countries. Why should Belgium be left behind because some Regions do not take their responsibilities? I say it is time!
#18
Official text
Madame Schepmans, surtout vous, vous avez de la chance. Votre prédécesseur avait créé un bureau d'accueil pour les étrangers. Aujourd'hui, quand vous allez dans les quartiers …
Translated text
Madame Schepmans, especially you, you are lucky. Your predecessor had created a reception office for foreigners. Today, when you go to the neighborhoods...
#19
Official text
C'est vraiment un exemple de la réussite! Prendre Molenbeek en exemple de l'intégration comme le fait M. Kir … que de temps perdu! Ce n'est pas parce qu'on a ouvert un bureau qu'on a réussi l'intégration à Molenbeek! Au contraire, toute la population est demandeuse de participer, mais il faut lui donner les moyens. La responsabilité n'incombe pas à la commune mais à la Région et aux Communautés!
Translated text
This is a true example of success! Take Molenbeek as an example of integration as does Mr. Kir ... that time wasted! It was not because we opened an office that we managed to integrate into Molenbeek! On the contrary, the whole population is demanding to participate, but it must be given the means. The responsibility lies not with the municipality but with the region and the communities!
#20
Official text
Il ne faut pas vous emballer comme cela. Je vous ai entendus, vous avez crié, j'ai entendu des invectives, mais vous pouvez aussi écouter. Je sais qu'étant nombreux dans la majorité, vous pouvez passer avec des lois, mais vous pouvez aussi écouter la minorité de ce parlement et l'opposition.
Je voudrais vous répondre, madame Schepmans. Ne me faites pas la moue, maintenant. Si vous considérez qu'à Molenbeek c'est un échec et que vous vous rangez du côté de MM. Francken et Jambon, merci pour la population bruxelloise et celle de Molenbeek. (Brouhaha)
Je n'ai pas fini. On peut se parler?
Translated text
You should not pack up like this. I heard you, you shouted, I heard invectives, but you can also listen. I know that being many in the majority, you can pass with laws, but you can also listen to the minority in this parliament and the opposition.
I would like to answer you, Mrs. Schepmans. Don’t make my mouth now. If you consider that in Molenbeek it is a failure and you stand on the side of Mr. Francken and Jambon, thank you for the people of Brussels and Molenbeek. (Brouhaha) by
I have not finished. Can we talk?
#21
Official text
D'abord M. Kir.
Translated text
First is Mr. Kir.
#22
Official text
Moi aussi je vais élever la voix. Qui a montré l'exemple? C'est M. Moureaux et vous en héritez. Vous allez dans les quartiers et vous êtes fiers de ce service que vous vantez. Venir dire aujourd'hui que la Région bruxelloise n'a pris aucune initiative et qu'elle est en échec avec l'intégration! Vous devriez revoir votre copie. Retournez dans vos quartiers et discutez avec les gens. J'aurais préféré entendre une bourgmestre parler des discriminations, comme l'a fait M. Laaouej, parler aussi de l'apport de l'immigration à notre pays. Tous les rapports universitaires indiquent la plus-value des immigrés. J'étais avec vous en commission. Les rapports des universités sur les réfugiés politiques …. Que ferait la Flandre sans ces réfugiés politiques pour cueillir les pommes et les poires? Les Flamands ne veulent plus travailler dans ces domaines. Heureusement que nous avons une immigration. Présenter cela comme un échec est un propos dans lequel je ne peux m'inscrire.
Translated text
I will also raise my voice. Who gave the example? It is Mr. Moureaux and you inherit it. You go to the neighborhoods and you are proud of this service that you boast. Come today to say that the Brussels Region has not taken any initiative and that it is failing with integration! You should review your copy. Go back to your neighborhood and talk to people. I would have preferred to hear a mayor talk about discrimination, as did Mr. Laaouej, also talk about the contribution of immigration to our country. All academic reports indicate the added value of immigrants. I was with you in the committee. University reports on political refugees. What would Flanders do without these political refugees to pick up apples and pears? The Flemish people no longer want to work in these areas. Fortunately, we have immigration. To present this as a failure is a statement in which I cannot register.
#23
Official text
Monsieur Kir, je propose que Mme Schepmans intervienne.
Translated text
Mr. Kir, I propose that Mrs. Schepmans intervene.
#24
Official text
Je suis extrêmement choquée par les propos tenus par M. Kir qui m'accuse de considérer que l'intégration est nécessairement un échec et particulièrement dans ma commune. Je n'ai jamais tenu de tels propos. Vous le savez pertinemment bien! Je regrette vraiment l'amalgame que vous êtes en train de faire, à l'instar de vos prédécesseurs, quand on parle de difficultés, quand on ose dire qu'il en existe et qu'il faut développer des politiques pour justement permettre au plus grand nombre de personnes d'être formées et de pouvoir participer.
C'est pour cela que j'ai souligné, dans mon intervention, la question de l'emploi qui me semble essentielle. Ces personnes, elles veulent un travail et elles sont motivées pour l'avoir. Moi, ce que je vous dis, c'est que nous devons mettre en œuvre les politiques pour leur permettre d'avoir ce travail. Cela se fait au niveau de l'éducation. Cela se fait au niveau de la formation. Ce sont des compétences qui dépendent des Régions et des Communautés. Nous sommes bien concernés. Alors, tout réduire à Molenbeek!
Translated text
I am extremely shocked by the remarks made by Mr. Kir who accuses me of considering that integration is necessarily a failure, especially in my municipality. I have never held such words. You know it properly! I truly regret the amalgamation you are making, like your predecessors, when you talk about difficulties, when you dare to say that they exist and that policies need to be developed to just allow the greatest number of people to be trained and to be able to participate.
That is why I have highlighted, in my speech, the issue of employment which I find essential. These people want a job and they are motivated to have it. I, what I tell you, is that we must implement policies to allow them to have this job. This is done at the level of education. This is done at the level of training. These are competencies that depend on regions and communities. We are very concerned. So, all down to Molenbeek!
#25
Official text
C'est vous qui l'avez fait. C'est quand même incroyable!
Translated text
It was you who did it. It is nevertheless incredible!
#26
Official text
Je n'ai pas cité une fois le nom de Molenbeek dans mon intervention! C'est vous, obsessionnellement, qui ramenez tout à Molenbeek. Moi, au contraire, je veux dépasser cet aspect. Je considère que je parle en connaissance de cause. Je me suis suffisamment impliquée dans la vie communale pour pouvoir parler en connaissance de cause. Je ne fais aucun amalgame, aucun ostracisme. Bien au contraire, si je demande un soutien des Régions et des Communautés, c'est pour que nous allions plus loin.
Vous m'indiquez qu'en son temps, on a créé un bureau pour permettre à des personnes d'apprendre le français. De même, Bond le fait depuis des années pour les néerlandophones, avec beaucoup d'efficacité et avec des résultats qu'on aurait également aimé obtenir de la part de la Région bruxelloise dans le cadre d'un soutien. Alors, ce n'est pas avec tous les millions que Molenbeek a reçus pour les politiques d'intégration de la part de la Région, ce n'est pas parce qu'on a créé un bureau, qu'on a réussi à résoudre cette problématique à Molenbeek.
Je trouve que les raccourcis que vous faites, ici, dans cette assemblée, ne sont pas corrects. On se connaît depuis suffisamment longtemps. On connaît trop les enjeux de la Région bruxelloise pour réduire ce projet de loi à une difficulté ou à des communes comme la mienne ou comme la vôtre! Vous, vous considérez que Saint-Josse est l'exemple même de la réussite. Je vous en félicite, monsieur! Moi, je travaille chaque jour pour faire mieux à Molenbeek et j'en suis fière!
Translated text
I never mentioned the name of Molenbeek in my speech. It is you, obsessively, who bring everything back to Molenbeek. On the contrary, I want to go beyond this. I think I speak with knowledge of cause. I was sufficiently involved in community life to be able to speak with knowledge of cause. I do not make any amalgamation, no ostracism. On the contrary, if I ask for support from the Regions and Communities, it is for us to go further.
You tell me that in its time, a office was created to allow people to learn French. Similarly, Bond has been doing so for years for Dutch speakers, with a lot of efficiency and with results that we would also like to get from the Brussels Region as part of a support. So it is not with all the millions that Molenbeek has received for the integration policies from the Region, it is not because we created an office, that we managed to solve this problem at Molenbeek.
I find that the shortcuts you make here, in this assembly, are not correct. We have known each other for long enough. We know too much about the issues of the Brussels Region to reduce this bill to a difficulty or to municipalities like mine or like yours! You, you consider that Saint-Josse is the very example of success. Congratulations to you, Mr. I work every day to get better at Molenbeek and I’m proud of it!
#27
Official text
Monsieur le président, j'aimerais bien dire à ma collègue qu'elle a raison: il faut arrêter de faire des raccourcis. Assimiler sans arrêt l'échec de l'intégration au PS, c'est aussi faire un raccourci. Et vous n'arrêtez pas, dans cette majorité, de le faire. C'est profondément injuste!
Translated text
Mr. Speaker, I would like to say to my colleague that she is right: we must stop making shortcuts. To assimilate continually the failure of integration into the PS, is also to make a shortcut. And you do not stop, in this majority, doing it. This is profoundly unfair!
#28
Official text
Que ce soit à Molenbeek ou dans les autres communes de la Région de Bruxelles-Capitale ou encore dans les autres communes de Flandre et de Wallonie, qui ont la fierté d'accueillir un grand nombre de populations d'origine immigrée, le problème est le même. Avant d'arriver à Bruxelles, j'ai vécu à Liège, où nous avons connu un grand nombre de personnes d'origine étrangère issues d'une autre immigration. Le problème était déjà le même.
Qui n'est pas d'accord de dire que c'est une nécessité absolue d'investir dans l'intégration des populations d'origine immigrée? Qui ne constate pas que, dans les Communautés et les Régions, nous avons accompli un travail immense? Et qui s'y est opposé? Le MR! Quand nous devions multiplier les programmes de discrimination positive au profit de nos écoles, quand nous avons voulu travailler contre la discrimination au faciès, contre la discrimination à l'emploi, nous n'avons pas toujours eu le soutien du MR! Quand nous avons voulu combattre les discriminations au logement dont sont victimes, encore aujourd'hui, les populations d'origine immigrée, c'est très souvent dans votre groupe que nous avons trouvé les plus grands opposants.
Alors quand vous faites de telles déclarations, essayez de voir la réalité et essayez de soutenir les gouvernements régionaux et communautaires, qui font une priorité de l'intégration des populations d'origine immigrée, qui sont une véritable richesse pour notre pays!
Translated text
Whether in Molenbeek or in the other municipalities of the Brussels-Capital Region or in the other municipalities of Flanders and Wallonia, which are proud to welcome a large number of populations of immigrant origin, the problem is the same. Before arriving in Brussels, I lived in Liège, where we met a large number of people of foreign origin from another immigration. The problem was already the same.
Who does not agree to say that it is an absolute necessity to invest in the integration of populations of immigrant origin? Who does not see that, in the Communities and Regions, we have done an immense job? And who opposed it? The Mr ! When we had to multiply positive discrimination programs for the benefit of our schools, when we wanted to work against facial discrimination, against discrimination in employment, we did not always have the support of the MR! When we wanted to fight the discrimination in housing that still today is the victim of the populations of immigrant origin, it is very often in your group that we found the biggest opponents.
So when you make such statements, try to see the reality and try to support regional and community governments, which prioritize the integration of immigrant origin populations, which are a real wealth for our country!
#29
Official text
Je retrouve un peu toujours la même technique: je fais partie des méchants, à cause de mon groupe politique. C'est un raccourci que je connais depuis des années. Hier, nous avons fêté les 170 ans du Parti libéral à l'Hôtel de ville de Bruxelles. Les libéraux ont toujours été à l'avant-garde de la responsabilité et de l'émancipation. Et je voudrais rappeler que les libéraux sont dans l'opposition en Wallonie et à Bruxelles depuis de nombreuses années.
Translated text
I always find the same technique: I am one of the bad guys, because of my political group. This is a shortcut that I have known for years. Yesterday we celebrated the 170th anniversary of the Liberal Party at the Brussels City Hall. Liberals have always been at the forefront of responsibility and emancipation. And I would like to remind you that the liberals have been in opposition in Wallonia and Brussels for many years.
#30
Official text
Ce n'est donc pas eux qui vous ont empêché de faire des politiques émancipatrices pour les personnes d'origine étrangère!
Translated text
So it is not they who have prevented you from making emancipatory policies for people of foreign origin!
#31
Official text
Je ne vous ai pas citée une seule fois! Mais si vous voulez que je cite au niveau bruxellois des personnalités de votre parti qui ont mis le feu aux poudres dans nos quartiers, je peux le faire! Vous voulez que je parle de quelqu'un comme M. Destexhe? Vous le voulez? Vous voulez que je cite un par un ceux qui ont mis le feu dans nos quartiers? Le problème n'est pas là! Cessez de croire que tout tourne autour de vous! Je dis simplement qu'il faut respecter les programmes d'intégration qui ont été nourris, notamment par le Parti Socialiste, qui était au cœur des investissements au profit de ces populations.
Translated text
I have not quoted you once. But if you want me to quote at the Brussels level personalities of your party who set the powder fire in our neighborhoods, I can do it! Do you want me to talk about someone like Mr. Destexhe? Do you want it? Do you want me to quote one by one those who set fire in our neighborhoods? The problem is not there! Stop thinking that everything revolves around you. I simply say that we must respect the integration programs that have been fed, in particular by the Socialist Party, which was at the heart of investments for the benefit of these populations.
#32
Official text
La polémique n'est plus très intéressante. Je souligne que ce n'est absolument pas moi qui ai pris à partie le Parti Socialiste ou M. Kir ou vous-même. C'est M. Kir qui m'a désignée dans son intervention…
Translated text
The controversy is no longer interesting. I emphasize that it was absolutely not me who took the Socialist Party or Mr. Kir or you. It was Mr. Kir who appointed me in his speech.
#33
Official text
Mais enfin! Non, je vous ai répondu madame, comme vous avez parlé…
Translated text
But finally! No, I answered you, as you said.
#34
Official text
Je n'ai pas parlé de vous…
Translated text
I didn’t talk about you.
#35
Official text
À demi-mots, vous l'avez fait!
Translated text
In half words, you did it.
#36
Official text
…je n'ai parlé que du projet et de la nécessité de fournir encore des efforts pour faire en sorte que les étrangers aient un emploi, car cela nous semble être la priorité de l'intégration. Je n'ai fait que mettre en évidence cette nécessité dans le cadre de ce projet de loi. Je n'ai pas été plus loin.
Ces attaques frontales à mon égard, parce que je suis montée à la tribune, je ne les comprends pas! Il faut élargir le débat, il doit prendre de la hauteur!
Translated text
...I only talked about the project and the need to provide further efforts to ensure that foreigners have a job, because this seems to us to be the priority of integration. I have only highlighted this need in the framework of this bill. I did not go further.
These frontal attacks against me, because I went up to the tribune, I do not understand them! The debate needs to be broadened, it has to take the height!
#37
Official text
Nous ne sommes pas des victimes, nous sommes assez grands. Nous avons eu un débat d'idées et j'ai mis le doigt sur une réalité. Au travers de cette loi, M. Francken se donne la possibilité d'ajouter une condition supplémentaire pour le séjour. Il n'a eu, à ce stade, aucune concertation avec les Régions flamande, wallonne et bruxelloise. C'est inacceptable, puisque ceux qui ont la responsabilité de l'intégration sont dans d'autres gouvernements. Avant de lier langue avec eux, le fait de venir avec ce projet de loi, c'est se donner la possibilité de prendre des sanctions à l'égard d'étrangers sans avoir la possibilité de vérifier leur niveau d'intégration.
Translated text
We are not victims, we are big enough. We had a discussion of ideas and I put my finger on a reality. Through this law, Mr. Francken gives himself the possibility to add an additional condition for the stay. At this point, there has been no consultation with the Flemish, Walloon and Brussels Regions. This is unacceptable, since those who have the responsibility for integration are in other governments. Before connecting language with them, the fact of coming up with this bill is to give yourself the opportunity to take sanctions against foreigners without having the opportunity to check their level of integration.
#38
Official text
Tout à l'heure, j'ai mis le doigt sur la question des moyens. Pourquoi? Parce qu'il y a une question des moyens. Tous les budgets ne sont pas dégagés. Dans notre pays, il manque des budgets dans bien des domaines. Il serait donc intéressant, dans le cadre de cette discussion, de répondre à la demande du Conseil d'État. Le Conseil d'État dit: "L'État fédéral ne peut pas déterminer ni le contenu de cette déclaration d'intégration au sol, ni son évaluation". Vous avez la responsabilité aujourd'hui, le plus vite possible, de rencontrer les entités fédérées et d'arriver à un travail qui soit concerté. Mettez-vous le plus vite possible autour de la table pour rédiger ensemble cette déclaration!
Mais, sans attendre de rencontrer les entités fédérées, vous nous avez fourni un projet de déclaration d'intégration. Comme d'autres, j'ai pu lire, dans la presse, la réaction du CIRÉ, de l'Association des droits des étrangers, de la Ligue des droits de l'homme. Tout le monde est inquiet; tout le monde pose des questions. Je vais donner lecture d'un passage de ce que j'ai pu collationner ici et là sur le contenu de la déclaration d'arrivée. Les primo-arrivants y sont pointés du doigt, en particulier concernant des questions comme l'égalité des hommes et des femmes ou même le terrorisme. C'est un peu comme si, avant de commencer, on partait du principe que les étrangers étaient susceptibles de tricher.
Rappelons que, dans les travaux préparatoires de la loi, la déclaration dit: "…constitue avant tout un message de bienvenue à l'attention de l'étranger". Il y a de quoi se poser des questions. Donc, au départ, tout cela est fait pour une bonne intégration des étrangers et, finalement, on vient avec des éléments qui posent question. Il y a une approche négative vis-à-vis des étrangers.
Madame Smeyers, vous avez pris la parole. Vous avez fait avancer les dossiers avec M. Francken. Vous avez étendu l'examen de séjour à cinq ans au niveau du regroupement familial. J'interpelle très régulièrement à ce sujet. Il n'est maintenant pas simple pour de nombreuses familles de pouvoir s'en sortir, en raison de cette contrainte. Mais, comme si cela ne suffisait pas, vous pensez que cette mesure va contribuer à résoudre la question. Et, comme M. Francken, vous citez souvent la Hollande. La Hollande l'a fait dans le cadre de la directive européenne, mais la Hollande est restée dans le cadre de la directive européenne!
Cette directive européenne énonce, de manière limitative, les conditions qui peuvent être requises par les États membres dans le cadre du regroupement familial.
Ces critères doivent être précis, limités, balisés. Ils doivent viser à faciliter l'intégration des membres de la famille du ressortissant des pays tiers et non les sanctionner, selon la simple formule que vous avez utilisée, monsieur Francken.
On fait une comparaison avec les Pays-Bas, mais ce pays mène une démarche soucieuse d'une bonne intégration des étrangers qui arrivent sur leur territoire.
Mon groupe ne peut évidemment pas suivre cette proposition.
Pouvez-vous déjà me donner une réponse sur les rencontres prévues avec les Communautés pour rédiger ensemble cette déclaration d'intégration et faire en sorte qu'il puisse y avoir une évocation sur la manière dont on peut évaluer le niveau d'intégration des étrangers.
Translated text
Just recently, I put my finger on the question of the means. Why Why ? Because there is a question of means. Not all budgets are drawn. In our country there is a lack of budgets in many areas. It would therefore be interesting, in the context of this discussion, to respond to the request of the State Council. The State Council says: "The federal state cannot determine either the content of this declaration of soil integration, nor its evaluation." You have the responsibility today, as soon as possible, to meet with the federated entities and to arrive at a work that is concerted. Sit around the table as quickly as possible to write this statement together!
But, without waiting to meet the federated entities, you provided us with a draft integration declaration. Like others, I was able to read, in the press, the reaction of CIRÉ, the Association for the Rights of Foreigners, the League of Human Rights. Everyone is worried; everyone asks questions. I will give reading of a passage of what I was able to collate here and there on the content of the arrival declaration. First arrivals are pointing their fingers, especially on issues such as gender equality or even terrorism. It’s a bit like, before we started, we started by the principle that strangers are likely to cheat.
Remember that, in the preparatory work of the law, the declaration says: "... constitutes first and foremost a message of welcome to the attention of the foreigner". There is something to ask questions. So, in the beginning, all this is done for a good integration of foreigners and, in the end, we come up with elements that question. There is a negative approach to foreigners.
Madame Smeyers, you have taken the word. You have advanced the files with Mr. Francken. You extended the residence exam to five years at the level of family reunification. I question this very regularly. It is now not easy for many families to get out of it, because of this constraint. But, as if that was not enough, you think that this measure will help solve the problem. And, like Mr. Francken, you often cite Holland. The Netherlands did so within the framework of the European Directive, but the Netherlands remained within the framework of the European Directive!
This European Directive sets out, in a restrictive manner, the conditions that may be required by Member States in the context of family reunification.
These criteria must be precise, limited, marked. They must aim to facilitate the integration of the family members of the third-country national and not to sanction them, according to the simple formula you used, Mr Francken.
A comparison is made with the Netherlands, but this country takes a careful approach to the good integration of foreigners arriving on their territory.
My group obviously cannot follow this proposal.
Can you already give me an answer about the scheduled meetings with the Communities to draft this declaration of integration together and to make sure that there can be a reference to how the level of integration of foreigners can be assessed.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, het voorliggend wetsontwerp gaat over de invoering van een algemene verblijfsvoorwaarde. Er is, enerzijds, de ondertekening van een verklaring waarbij de vreemdeling de wil moet uitdrukken om onze rechten, plichten en waarden niet alleen te begrijpen maar er ook naar te handelen. Anderzijds tekent hij dat hij integratie-inspanningen zal leveren. Daaruit moet dan de integratiebereidheid blijken.
Wij kunnen daar op zichzelf niet tegen zijn, want wij willen dat nieuwkomers in ons land kunnen functioneren en hun rechten en ook hun plichten in onze maatschappij kunnen opnemen. Ik weet alleen niet goed hoe dat er in de praktijk zal uitzien.
Ik geef een voorbeeld. Een vluchteling komt uit Syrië. Hij spreekt een bepaalde taal, maar geen Nederlands. Hij krijgt een nieuwkomersverklaring te ondertekenen waarin het gaat over de waarden in ons land. Dan zal men dat toch zeer sterk moeten expliciteren, als men wil dat nieuwkomers niet zomaar iets ondertekenen.
Het is ook een ondertekening met het mes op de keel. Men vlucht uit een bepaald land. Men komt hier aan en men wil u een integratieverplichting doen ondertekenen.
Ik weet wel dat u nu neen zult schudden, maar u hebt mijn volgende zin nog niet gehoord. De boodschap die men naar de buitenwereld uitstuurt, is: iedereen die hier aankomt, zal dat moeten ondertekenen.
Wat is nu de realiteit? De verplichting geldt niet voor asielzoekers. Ze geldt niet voor vreemdelingen met een vluchtelingenstatus. Ze geldt niet voor vreemdelingen die de status van subsidiaire bescherming genieten. Ze geldt niet voor staatlozen. Ze geldt niet voor minderjarigen. Ze geldt niet voor studenten. Ze geldt niet voor EU-burgers en gezinsleden.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, the present bill is about the introduction of a general residence requirement. There is, on the one hand, the signature of a declaration in which the foreigner must express the will not only to understand our rights, duties and values but also to act according to them. On the other hand, he signs that he will deliver integration efforts. This must demonstrate integration willingness.
We cannot oppose this on our own, because we want newcomers to be able to function in our country and to incorporate their rights and also their duties into our society. I just don’t know exactly how that will look in practice.
I will give an example. A refugee comes from Syria. He speaks a certain language, but not Dutch. He will have to sign a newcomer declaration addressing the values in our country. Then one will have to explicit this very strongly, if one wants newcomers not to simply sign something.
It is also a signature with the knife on the throat. They flee from a certain country. They come here and they want you to sign an integration commitment.
I know you will shake no now, but you have not heard my next sentence yet. The message that is sent to the outside world is: everyone who arrives here will have to sign it.
What is the reality now? The obligation does not apply to asylum seekers. It does not apply to foreigners with refugee status. It does not apply to foreigners enjoying the status of subsidiary protection. It does not apply to stateless people. It does not apply to minors. It does not apply to students. It does not apply to EU citizens and family members.
#40
Official text
U vraagt zich nu natuurlijk af wie er dan nog overblijft. Welnu, dat zijn gezinsherenigers en arbeidsmigranten. Maar arbeidsmigranten vallen onder de bevoegdheid van de Gewesten. Zij kunnen enkel een verblijfsvergunning krijgen als ze hier ook een arbeidscontract hebben. Dat houdt volgens mij toch in dat ze, al is het maar om veiligheidsredenen, een en ander over ons land begrijpen. Wie blijft er dus over? Maximaal twintigduizend personen per jaar zullen de nieuwkomersverklaring moeten ondertekenen.
Ik heb het al een aantal keren gehad over het integratiebeleid. Mevrouw Smeyers, u zei zopas terloops dat de nieuwkomersverklaring al in zo vele landen bestaat, maar daar wel de participatieverklaring wordt genoemd. We kunnen altijd discussiëren over semantiek, maar dat vind ik toch wel een essentieel verschil. Er is een verschil tussen een nieuwkomersverklaring, met een heel eenzijdige focus, en een participatieverklaring, een term waarin wederkerigheid vervat zit. Voor alle duidelijkheid: ik wil ook dat nieuwkomers hier integreren. Dat is echter geen eenrichtingsverkeer, op verschillende vlakken, zoals dat hier het geval is en wat mij ten zeerste stoort.
De nieuwkomer moet hier inderdaad inspanningen leveren. Ik hoop dat de nieuwkomers die verantwoordelijkheid nemen. Door mijn ervaringen ter zake – dat is het voordeel van mijn ouderdom – kan ik alvast zeggen dat de meeste nieuwkomers inderdaad inspanningen willen leveren om hier te integreren, al is het maar om de toekomst van hun kinderen veilig te stellen. U doet echter alsof dat enkel de verantwoordelijkheid is van de nieuwkomers. Het is ook de verantwoordelijkheid van onze maatschappij en van onze instituten om nieuwkomers te helpen om de integratie te kunnen realiseren. Integratie valt ook onder de verantwoordelijkheid van de deelstaten. Daarover hoor ik echter niets. Ik val bijna van mijn stoel, omdat een Vlaams gerichte partij, die vindt dat Vlaanderen het altijd beter doet, hier op federaal niveau Vlaanderen compleet negeert.
Translated text
Of course, you are now wondering who is left. Well, these are family reunificators and labour migrants. But labour migrants fall under the jurisdiction of the regions. They can only obtain a residence permit if they also have a labor contract here. In my opinion, this means that they understand something about our country, even if it is only for security reasons. So who remains there? A maximum of twenty thousand people per year will have to sign the newcomer declaration.
I have talked several times about integration. Mrs. Smeyers, you just said by chance that the declaration of newcomers already exists in so many countries, but it is called the declaration of participation. We can always discuss semantics, but I think that is an essential difference. There is a difference between a newcomer statement, with a very one-sided focus, and a participation statement, a term that includes reciprocity. For all clarity: I also want newcomers to integrate here. However, this is not one-way traffic, on different levels, as is the case here, and which is very disturbing to me.
The newcomer must really make an effort here. I hope the newcomers take responsibility. From my experience in this regard – that is the advantage of my old age – I can say that most newcomers are indeed willing to make an effort to integrate here, even if it is only to secure the future of their children. However, you pretend that this is only the responsibility of the newcomers. It is also the responsibility of our society and our institutions to help newcomers realize integration. Integration is also the responsibility of the states. However, I do not hear anything about this. I almost fall from my seat, because a Flemish-oriented party, which believes that Flanders always do better, here at the federal level completely ignores Flanders.
#41
Official text
Ik heb het zelf niet gecontroleerd, maar iemand heeft zopas nog gezegd dat er nog geen enkele vergadering heeft plaatsgevonden.
Ik vind dat de deelstaten veel meer, ook onder impuls van de heer Francken, moeten worden samengebracht, zodat discussies zoals daarnet niet meer hoeven te worden gevoerd. Het moet een evidentie zijn dat de deelstaten, naar aanleiding van de toevloed van heel wat vluchtelingen die in ons land een nieuw leven willen opbouwen, daarover een weldoordacht beleid ontwikkelen, dat daarbij heel veel partners worden betrokken, waaronder de werkgevers, die inspanningen moeten leveren om vluchtelingen te integreren, instituten als VDAB en Actiris, die actief moeten meewerken, en de actoren op het vlak van onderwijs en huisvesting.
Maar wat zullen wij nu krijgen? Ik loop misschien wat voor op een andere discussie, maar de nieuwe invalshoek van de beleidsnota van staatssecretaris Francken, die we nog moeten bespreken, is dat de bewijslast van de integratie volledig bij de vreemdeling wordt gelegd. De vreemdeling moet bewijzen dat hij hier is geïntegreerd of dat hij de nodige inspanningen heeft geleverd om zich hier te integreren. Dat is een bepaalde visie, mijnheer de staatssecretaris, en u zult natuurlijk weer opwerpen dat we hier niet in de Antwerpse gemeenteraad zijn; ik wil mij gerust ook op Brussel concentreren, als dat zorgt voor een betere discussie. Maar als u dat eist van de nieuwkomers, waar zullen ze dan naartoe trekken? Ze zullen naar de plaatsen trekken waar instrumenten worden aangeboden om te integreren. Zij zullen moeten bewijzen dat ze inspanningen hebben geleverd. Als men in een dorp woont waar er geen taallessen zijn, kan men daar niet op ingaan.
Wat bent u aan het organiseren? U zorgt er precies voor dat nieuwkomers naar de grote steden trekken. Dat kan uw keuze zijn en u kunt daarvoor goede redenen hebben. Ik zeg u alleen dat uw N-VA-collega's, de voorzitter van uw partij en de OCMW-voorzitter in Antwerpen op kop, niet willen dat die vreemdelingen naar Antwerpen komen, terwijl daar de instrumenten zijn om te integreren.
Translated text
I have not checked it myself, but someone has just said that no meeting has yet taken place.
I believe that the counties should be brought together much more, also under the impulse of Mr. Francken, so that discussions such as these are no longer needed. It must be evidence that, following the influx of a large number of refugees who want to build a new life in our country, the states develop a well-thought policy on this subject, involving a large number of partners, including the employers, who should make efforts to integrate refugees, institutions such as VDAB and Actiris, who should actively cooperate, and the actors in the field of education and housing.
But what will we get now? I may go ahead to another discussion, but the new perspective of Secretary Francken’s policy note, which we have yet to discuss, is that the burden of proof of integration is placed entirely on the foreigner. The foreigner must prove that he is integrated here or that he has made the necessary efforts to integrate here. That is a certain vision, Mr. Secretary of State, and you will, of course, repeat that we are not here in the municipal council of Antwerp; I would also like to focus on Brussels, if that allows for a better discussion. But if you demand that from the newcomers, where will they go? They will move to the places where instruments are offered to integrate. They will have to prove that they have made efforts. If you live in a village where there are no language lessons, you can’t get into it.
What are you organizing? You are just making sure that newcomers move to the big cities. That may be your choice and you may have good reasons for it. I only tell you that your N-VA colleagues, the chairman of your party and the OCMW chairman in Antwerp at the head, do not want those foreigners to come to Antwerp, while there are the instruments to integrate.
#42
Official text
Er wordt niets gedaan, niets, aan de huisjesmaffia die er momenteel volop bezig is en veel geld verdient. Waarom? Omdat uw collega, uw N-VA-collega op Vlaams niveau, rond huisvesting zakken en oren dichtdoet. Dat is het probleem.
Translated text
Nothing is done, nothing, to the house mafia that is currently busy and earns a lot of money. Why Why ? Because your colleague, your N-VA colleague at the Flemish level, closes around housing pockets and ears. That is the problem.
#43
Official text
Mevrouw De Coninck, ik zal straks na alle betogen een algemeen antwoord geven. Als u mij zo persoonlijk viseert, met telkens opnieuw dezelfde discussie, dan is het inderdaad de Antwerpse gemeenteraad. Dat is uw goed recht, u zegt wat u wil. Ik kan alleen vaststellen dat wat u zegt toch wel redelijk bij de haren getrokken is. U zegt dat ik de tocht naar de grootsteden organiseer. Ik zou niet weten waarom ik die zou organiseren. Er worden taallessen georganiseerd in heel veel steden en heel veel gemeenten. In mijn gemeente worden ook taallessen georganiseerd door het OCMW, nu we daar een asielcentrum hebben. Dat is geen grootstad. Met 14 000 inwoners is het bij mijn weten geen grootstad. Dat is een eerste punt.
Wat u zegt, is volgens mij helemaal niet juist. Het Vlaams inburgeringsbeleid wordt zo georganiseerd dat voor de taallessen er voldoende mensen in de klas moeten zijn, zodat ze rendabel zijn. Dat dit dan gebeurt in een grotere structuur als een stad, een centrumstad of een centrumgemeente is natuurlijk evident. Dat er taallessen zijn in Antwerpen is maar goed ook, meen ik. Ik denk niet dat u daar iets op tegen hebt.
Ik onthoud ook dat er geen wachtlijsten zijn voor de taallessen. Dat vind ik ook heel belangrijk. Als u begint over het Vlaams beleid – we kunnen daarover uren praten, want u weet dat ik het ook redelijk goed ken – dan vind ik het ook belangrijk om het volledige verhaal te vertellen, ook met de asielcrisis. Mevrouw Demir is hier en zij is voorzitter van het Agentschap Integratie en Inburgering in Vlaanderen. Ook tijdens de asielcrisis waren er door de goede samenwerking geen wachtlijsten inzake inburgering en inzake taallessen Nederlands. Er was geen enkele wachtlijst, ook al hebben we hier vorig jaar 45 000 mensen gastvrij ontvangen.
Ten tweede, als u zegt dat ik als Vlaams-nationale staatssecretaris Vlaanderen totaal negeer, dan is dat natuurlijk niet juist. Ik zou niet weten waarom wij Vlaanderen zouden negeren. Er zal een samenwerkingsakkoord gesloten worden. Ik wacht daarvoor op de goedkeuring van de teksten hier in het Parlement. Er zijn al bilaterale contacten gelegd met het kabinet van de heer Vervoort. Op 8 december is er een bilaterale vergadering met de Duitstalige Gemeenschap en midden december is er een vergadering met alle partners aan tafel om voor de eerste keer over de tekst te praten. Dat is natuurlijk nadat het goedgekeurd is in het Parlement. Ik neem aan dat u mij dat niet kwalijk neemt.
Translated text
Mrs. De Coninck, I will give a general answer after all the arguments. If you target me so personally, with the same discussion over and over again, then it is indeed the Antwerp City Council. That is your right, you say what you want. I can only say that what you say is reasonably drawn to the hair. You say that I am organizing the trip to the big cities. I don’t know why I would organize it. Language classes are organized in many cities and many municipalities. In my municipality, language lessons are also organized by the OCMW, now that we have an asylum center there. This is not a big city. With 14,000 inhabitants, it is not a big city. That is a first point.
I think what you say is not correct at all. The Flemish citizenship policy is organized in such a way that for language lessons there must be enough people in the classroom so that they are profitable. That this then happens in a larger structure such as a city, a city centre or a city centre is obvious. That there are language classes in Antwerp is also good, I think. I don’t think you have anything against it.
I also remember that there are no waiting lists for language lessons. I also find that very important. If you start with the Flemish policy – we can talk about it for hours, because you know that I also know it quite well – then I also find it important to tell the entire story, also with the asylum crisis. Ms. Demir is here and she is the chairman of the Agency for Integration and Citizenship in Flanders. Even during the asylum crisis, due to the good cooperation, there were no waiting lists on citizenship and on language lessons in Dutch. There was no waiting list, even though we welcomed 45,000 people here last year.
Second, if you say that as a Flemish-national secretary of state I completely ignore Flanders, then that is, of course, not correct. I would not understand why we should ignore Flanders. A cooperation agreement will be signed. I look forward to the approval of the texts here in Parliament. Bilateral contacts have already been established with the Cabinet of Mr. Vervoort. On 8 December there will be a bilateral meeting with the German-speaking Community and in mid-December there will be a meeting with all partners at the table to discuss the text for the first time. That is, of course, after it has been approved in Parliament. I suppose you do not blame me for that.
#44
Official text
Wat u zegt, staat toch ver van de waarheid. Laat mij één vergelijking maken. U hebt zich, als ik mij niet vergis, onthouden in de commissie. Ik weet niet wat uw stemhouding in de plenaire vergadering zal zijn. Dat zullen wij morgen zien. Wat hier nu wordt ingevoerd, is echter iets wat al jaren wordt toegepast, ook toen de sp.a in de regering zat, in het kader van de regularisatieartikelen.
Iemand die een regularisatieaanvraag 9bis op basis van een lang verblijf indient, krijgt een tijdelijk statuut van één jaar. Hij zal ook na één jaar – dat is al jaren zo en dat is helemaal niets nieuws, in de tijd van de PS was dat ook al zo – moeten aantonen dat hij integratie-inspanningen heeft gedaan. Hij zal dat volledig zelf moeten aantonen door het voorleggen van taalattesten, een NT2-attest, een attest van een inburgeringscursus, een attest over zijn deelname aan bepaalde maatschappelijke activiteiten, een attest over het volgen van een opleiding, zoals het nu bepaald is in het voorliggend wetsontwerp. Dat bestaat al jaren. Dat wordt al jaren toegepast voor duizenden en duizenden mensen die jaarlijks worden geregulariseerd in ons land, door uw regeringen idem dito. Wat wij nu doen, is dat systeem uitbreiden naar gezinsherenigers. Wij zetten het expliciet in de wet en wij maken het maximaal mogelijk. Ik zie, eerlijk gezegd, het probleem niet.
Wij hebben met de sp.a in de tijd dat wij samen in de Vlaamse regering zaten – ik was toen adjunct-kabinetschef Inburgering – altijd gewerkt aan dat emancipatorisch project. Wij hebben altijd gewerkt aan een verhaal waarbij inburgering een verhaal van rechten en plichten is, waarbij de inburgeraar, de nieuwkomer, zich moet engageren om lid te worden van de club en taallessen moet volgen om erbij te horen. Was dat in de grootstad dat hij taallessen moest volgen? In Vlaams-Brabant is dat niet het geval. Het overgrote deel van de taallessen in Vlaams-Brabant wordt niet georganiseerd in een grootstad. Niet alles is Antwerpen natuurlijk.
Ik ben het dus helemaal niet eens met u. Ik zie het probleem eigenlijk niet direct. U hebt zich onthouden, waarschijnlijk omdat u in de oppositie zit. Wat wij voorleggen, is een uitbreiding van iets wat al jaren werd toegepast, op federaal niveau met de regularisaties en de voorwaarden die daaraan werden gekoppeld, en op Vlaams niveau, samen uitgevoerd door de N-VA, Open Vld, CD&V en sp.a onder Patrick Dewael als minister-president. Nu wordt het in de praktijk gebracht door een koppeling met de federale verblijfswetgeving, wat al jaren een vraag is van het overgrote deel van de Vlaamse publieke opinie, van heel veel mensen in ons land aan beide kanten van de taalgrens.
Translated text
What you say is far from the truth. Let me make one comparison. If I am not mistaken, you abstained from the committee. I do not know what your vote will be in the plenary session. We will see that tomorrow. What is now introduced here, however, is something that has been applied for years, even when the SPA was in the government, within the framework of the regularization articles.
Anyone who submits an application for regularization 9bis on the basis of a long stay receives a temporary status of one year. He will also have to prove after one year – that’s been so for years and that’s nothing new at all, at the time of the PS it was so – that he has made integration efforts. He will have to prove this entirely himself by submitting language certificates, a NT2 certificate, a certificate of a citizenship course, a certificate of his participation in certain social activities, a certificate of following a training, as now stipulated in the present draft law. This has existed for years. That has been applied for years to thousands and thousands of people who are regulated annually in our country, by your governments idem dito. What we are now doing is extending that system to family reunificators. We put it explicitly in the law and we make it as much as possible. I see, frankly, the problem is not.
We have always worked with the sp.a in the time that we were together in the Flemish government – I was then Deputy Cabinet Chief Inburgering – on that emancipatory project. We have always worked on a story where citizenship is a story of rights and duties, where the citizen, the newcomer, must commit to become a member of the club and follow language lessons to be a member. Was it in the big city that he had to follow language lessons? This is not the case in Flemish-Brabant. The vast majority of language lessons in Vlaams-Brabant are not organized in a major city. Not everything is Antwerp, of course.
I do not agree with you at all. I do not see the problem directly. You abstained, probably because you are in the opposition. What we are presenting is an extension of something that has been applied for years, at the federal level with the regularizations and the conditions associated with it, and at the Flemish level, jointly carried out by the N-VA, Open Vld, CD&V and sp.a under Patrick Dewael as Prime Minister. Now it is put into practice by a link with the federal residence legislation, which for years is a question of the vast majority of the Flemish public opinion, of very many people in our country on both sides of the language border.
#45
Official text
Ik zie het probleem dus niet. Als u steeds maar begint over Antwerpen, dan doet u dat maar. U weet dat daar heel wat inspanningen geleverd zijn. Ik kan enkel herhalen dat er ook in Antwerpen, waar de instroom erg hoog is, geen wachtlijsten zijn voor taallessen of inburgeringscursussen, evenmin als in Gent.
Ik denk dat u het hele plaatje moet bekijken, in plaats van enkel steeds weer het slechte te benadrukken. Wat hier voorligt, wordt volgens mij trouwens al jaren in het Vlaams Parlement gevraagd door heel veel partijen. Persoonlijk zie ik dus niet wat het probleem zou kunnen zijn.
Translated text
I do not see the problem. If you always start with Antwerp, then do it. You know that a lot of effort has been made. I can only repeat that even in Antwerp, where the influx is very high, there are no waiting lists for language lessons or citizenship courses, nor in Gent.
I think you should look at the whole picture, rather than just emphasizing the bad over and over again. What is presented here, in my opinion, has been asked in the Flemish Parliament for years by a lot of parties. I personally do not see what the problem could be.
#46
Official text
Excuseer me, mevrouw De Coninck, maar als ik de naam Antwerpen hoor, kan ik niet anders dan ook even mijn mening laten horen en een en ander bijsturen. Ik heb deze uitleg gisteren ook gehoord, en dan vooral het onderdeel over de huismaffia. We zitten hier met een paradox. Door in het verleden een beleid te voeren dat er ononderbroken voor zorgt dat kansarme getto’s worden gecreëerd, ontstaat er op een bepaald moment een probleem op de huizenmarkt.
Vandaag nemen we duidelijk een standpunt in. Men moet ervoor zorgen oplossingen te bieden, zodat er kansen gecreëerd worden voor deze mensen. De concentratie mag niet blijvend gevoed worden. Alle specialisten zijn het erover eens dat onze steden momenteel meer doen dan ze eigenlijk kunnen doen. We doen dat met alle plezier.
Er is een historische groep die we vandaag reeds bedienen en waarvoor we zo goed mogelijk proberen te zorgen.
Maar vandaag haalt u twee dingen door elkaar. In verhouding tot Gent doet Antwerpen meer zijn best, met alle plezier overigens. Wat de huizenmarkt betreft, moet er voor oplossingen gezorgd worden.
Men kan dan wel ongelooflijk hard en streng optreden, en ervoor zorgen dat de huizen vrij komen door de bewoners eruit te gooien, maar dan weet men ook dat de bewoner die er met zijn hebben en houden zit wordt gestraft. Daarom moet men dus oplossingen vinden.
Dat betekent dat we moeten streven naar betaalbaar wonen. Het zijn initiatieven die wij momenteel in de stad nemen om ervoor te zorgen dat de kansen er ook werkelijk komen en dat men de mensen niet in een omgeving blijft steken waar ze maar niet uitgeraken. Zo vallen ze telkens terug in een soort van heimatsituatie waar ze geen Nederlands spreken of met anderen in aanraking komen, ook al hebben hun kinderen schoolgelopen en hebben ze zelf Nederlands geleerd.
Translated text
Excuse me, Mrs. De Coninck, but when I hear the name Antwerp, I can not otherwise let my opinion be heard for a moment and send a number of updates. I heard this explanation yesterday, and especially the part about the domestic mafia. We are here with a paradox. By implementing in the past a policy that continuously ensures that vulnerable ghettos are created, at some point a problem arises in the housing market.
Today we take a clear position. We must ensure that solutions are provided so that opportunities are created for these people. The concentration should not be permanently fed. All specialists agree that our cities are currently doing more than they can actually do. We do it with all pleasure.
There is a historical group that we already serve today and which we try to take care of as best we can.
But today you are confusing two things. In relation to Gent, Antwerp does more of its best, with all the pleasure in the meantime. When it comes to the housing market, there must be solutions.
One can act incredibly hard and strictly, and make the houses free by throwing the inhabitants out, but then one also knows that the inhabitant who has and loves it is punished. Therefore, solutions must be found.
This means that we must strive for affordable living. These are initiatives that we are currently taking in the city to ensure that the opportunities really come and that people are not continuing to get into an environment where they do not reach. Thus, they fall back in a kind of home situation where they do not speak Dutch or come into contact with others, even though their children have gone to school and have learned Dutch themselves.
#47
Official text
Dat is net het probleem van de concentratie die zich in de steden heeft gevormd en die wij stilaan, stap voor stap, moeten helpen tegen te gaan. Dat is het beleid dat wij voeren. Als wij dat samen met verschillende steden op een goede manier doen, kunnen wij eruit geraken en geven wij op een effectieve manier een duidelijke kans. Dat is dan geen kans door woordkeuze of door te zeggen dat wij kansen gaan geven; nee, wij doen dat gewoon.
Translated text
That is precisely the problem of the concentration that has formed in the cities and which we must step by step help counter. That is the policy we are conducting. If we do this properly together with different cities, we can get out and effectively give a clear chance. That is not an opportunity by choice of words or by saying that we are going to give opportunities; no, we just do it.
#48
Official text
Mijnheer de voorzitter, als men Gent noemt na Antwerpen, voel ik mij ook geroepen om tussen te komen en zeker, mijnheer Van de Velde, als u beweert dat Gent minder zou doen dan Antwerpen. Wij hebben in Gent nooit gezegd dat wij niet zouden zorgen voor de huisvesting van de erkende vluchtelingen. Dat hebt u in Antwerpen wel gedaan. Wij hebben nooit gezegd dat het genoeg is en dat wij niet zullen voortwerken aan de integratie. Dat hebben wij nooit gezegd in Gent. U zegt dat in Antwerpen wel. Ik vraag mij af waar u het haalt als u zegt dat u veel meer doet in Antwerpen. Verhoudingsgewijs ben ik er zeker van dat er veel meer in Gent gebeurt dan in Antwerpen.
Translated text
Mr. Speaker, if Gent is named after Antwerp, I also feel called to intervene and ⁇ , Mr. Van de Velde, if you argue that Gent would do less than Antwerp. We never said in Gent that we would not take care of the accommodation of the approved refugees. This was done in Antwerp. We have never said that it is enough and that we will not continue to work on integration. We never said that in Gent. You say that in Antwerp. I wonder where you get it when you say you do a lot more in Antwerp. Relatively, I am sure that there is much more happening in Gent than in Antwerp.
#49
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, ik zal mij eerst tot u richten en daarna tot de heer Van de Velde.
U hebt in discussies altijd de neiging om extreem te zijn. Ik heb nooit gezegd – dat kunt u zien in heel mijn persoonlijke geschiedenis – dat er geen integratie moet zijn, dat er geen trajecten moeten worden opgezet, dat er geen wederkerigheid moet zijn. Integendeel, ik heb als één van de eerste politici in Vlaanderen gepleit voor wederkerigheid, voor rechten en plichten, voor activering.
Wat de nieuwkomersverklaring betreft, ik ben er niet tegen, maar ik vind dat een “participatieverklaring” wellicht een veel beter woord was geweest, zoals mevrouw Smeyers heeft gezegd, maar dat is een aparte discussie.
Translated text
Mr. Secretary of State, I will address you first and then to Mr. Van de Velde.
You always tend to be extreme in discussions. I have never said – you can see it throughout my personal history – that there should be no integration, that there should be no trajectories, that there should be no reciprocity. On the contrary, as one of the first politicians in Flanders, I pledged for reciprocity, for rights and duties, for activation.
As for the newcomer statement, I’m not against it, but I think a “participation statement” might have been a much better word, as Ms. Smeyers has said, but that’s a separate discussion.
#50
Official text
Ik vind dat u nu, vooral op federaal niveau en vooral ook met de recente ontwikkelingen inzake migratie, veel te weinig positiefs doet. U zendt vooral negatieve signalen uit. Er zijn geen wachtlijsten in Antwerpen, wat goed is. Dat bewijst mijn stelling dat veel mensen naar Antwerpen zullen komen, want daar zijn geen wachtlijsten voor inburgeringscursussen en taallessen. In heel wat andere gemeenten is er geen aanbod. Bovendien is integratie niet alleen taal en inburgering. Het gaat in de eerste plaats ook over huisvesting. Een dak boven het hoofd is zeer belangrijk. Op de tweede plaats komt eten en op de derde plaats werk. Dan is er ook nog de school en de gezondheidszorg. Dat is dus een samenspel van deze voorwaarden.
Ik beweer dat uw beleid ervoor zal zorgen dat de grote steden zwaarder zullen worden belast dan de middelgrote en kleine gemeenten.
Mijnheer Van de Velde, ik ben zeer blij met het goede nieuws dat men in Antwerpen zegt dat men de migranten met alle plezier zal ontvangen, opvangen en betaalbaar zal huisvesten in een ideale omgeving. Dat is ongelooflijk goed nieuws. Ik veronderstel dat u dan op dezelfde lijn zit om dat te realiseren.
Mijn derde punt, DVZ zal zowel rechter als partij zijn. Wie gaat controleren of mensen goed zijn geïntegreerd? Wie gaat de integratie-inspanningen controleren?
Ik hoor de vorige staatssecretaris nog zeggen in een uitzending van De Zevende Dag: “Ik zal mij niet gedragen als een Romeinse keizer.” En zij stak haar duim omhoog en daarna omlaag.
Translated text
I think you are doing too little positive now, especially at the federal level and especially with the recent developments on migration. They are primarily sending negative signals. There are no waiting lists in Antwerp, which is good. That proves my statement that many people will come to Antwerp, because there are no waiting lists for citizenship courses and language lessons. In many other municipalities there is no offer. In addition, integration is not just language and citizenship. It is also primarily about housing. A roof above the head is very important. Second is food, and third is work. Then there is school and healthcare. This is an interplay of these conditions.
I argue that your policies will ensure that the big cities will be taxed heavier than the medium-sized and small municipalities.
Mr Van de Velde, I am very pleased with the good news that it is said in Antwerp that the migrants will be welcomed, welcomed and accommodated affordably in an ideal environment with all pleasure. That is incredibly good news. I suppose you are then on the same line to realize that.
My third point, DVZ will be both a judge and a party. Who will check whether people are well integrated? Who will control the integration efforts?
I still hear the former secretary of state say in a Seventh Day broadcast: “I will not behave like a Roman emperor.”
#51
Official text
Als ik dit verhaal nu hoor, komt het er eigenlijk op neer dat u, mijnheer de staatssecretaris, inderdaad een Romeinse keizer wordt die zal beslissen over de toekomst van mensen. Wij hebben dat vorige week trouwens heel duidelijk gezien in andere dossiers.
Translated text
When I hear this story now, it actually comes down to the fact that you, Mr. Secretary of State, indeed become a Roman emperor who will decide on the future of people. We saw this very clearly in other documents last week.
#52
Official text
Mevrouw De Coninck, met alle respect, maar wat u nu zegt, gaat heel ver. U zegt dat door dit wetsontwerp aan te nemen, ik rechter en partij word, althans mijn administratie, want die dossiers komen niet op mijn bureau terecht.
Translated text
Mrs. De Coninck, with all respect, but what you say now goes a long way. You say that by adopting this bill, I become a judge and a party, at least my administration, because those files do not come to my office.
#53
Official text
Soms wel.
Translated text
Sometimes yes.
#54
Official text
Zeer uitzonderlijk, 99,9 % van de dossiers komt niet op mijn bureau terecht. Het is mijn administratie die ze behandelt.
U zegt “rechter en partij”, maar waarom heb ik u dan nooit gehoord in het verleden, tijdens de vorige legislatuur, toen u minister was, over hetzelfde systeem dat al jaar en dag wordt toegepast voor de 9bis-procedure, bij het bewijzen van de integratieplicht aan de hand van een aantal criteria die worden getoetst door DVZ, die rechter en partij is? Immers, enerzijds verplicht DVZ de illegalen die worden geregulariseerd de integratievoorwaarden aan te tonen, anderzijds beoordeelt en beslist DVZ over de al dan niet verlenging van het verblijf. Waarom heb ik u daarover nooit gehoord?
Translated text
Very exceptionally, 99.9% of the files do not end up on my desk. It is my administration that deals with it.
You say “judge and party”, but why did I never hear you in the past, during the previous legislature, when you were a minister, about the same system that has been applied for the 9bis procedure for years and days, when proving the obligation of integration on the basis of a number of criteria that are tested by DVZ, which is a judge and party? After all, on the one hand, DVZ obliges the illegal persons who are regulated to demonstrate the conditions of integration, on the other hand, DVZ assesses and decides on whether or not to extend the stay. Why have I never heard of you?
#55
Official text
Wij hebben daar wel iets over gezegd.
Translated text
We have said something about that.
#56
Official text
Toch niet. U klaagt aan dat door wat wordt ingevoerd, wij rechter en partij worden. Dat kan volgens u niet. Maar dat is al jaren zo. Ik heb de sp.a-fractie en haar woordvoerders in het verleden in de commissie, waar ik vaak aanwezig was toen ik in de oppositie zat, daarover nooit horen klagen en nu komt u mij hier ineens de les spellen en zeggen dat het een schande is dat DVZ rechter en partij is. Ik begrijp er niets meer van.
U hebt het over de discretionaire bevoegdheid. Welnu, de discretionaire bevoegdheid is sinds 1980 ingebakken in onze vreemdelingenwetgeving. Als ik mij niet vergis, was een van de auteurs de heer Louis Tobback. U moet hem maar eens vragen waarom hij dat in de wet heeft ingeschreven. U moet maar eens aan alle voorgangers, onder wie de heer Dewael, vragen waarom de discretionaire bevoegdheid is ingeschreven en ingebakken in de vreemdelingenwet. In België, maar ook in alle Europese landen, is er altijd een discretionaire bevoegdheid voor sommige dossiers, die toekomt aan de administratie en de betrokken staatssecretaris of minister. Dat is precies omdat men bepaalde voorwaarden beter niet volledig gedefinieerd in de vreemdelingenwet opneemt.
Translated text
Yet not . You complain that by what is introduced, we become judge and party. You do not think it can. But it has been so for years. I have never heard the sp.a. faction and its spokesmen in the past in the committee, where I was often present when I was in the opposition, complain about it and now you come here to me suddenly play the lesson and say that it is a shame that DVZ is a judge and party. I understand nothing anymore.
You are talking about discretionary power. Well, discretionary power has been embedded in our foreign law since 1980. If I am not mistaken, one of the authors was Mr. Louis Tobback. You have to ask him why he wrote that in the law. You just have to ask all the predecessors, including Mr Dewael, why the discretionary power is registered and embedded in the Foreigners Act. In Belgium, as well as in all European countries, there is always a discretionary power for some files, which belongs to the administration and the relevant secretary of state or minister. This is precisely because it is better not to include certain conditions fully defined in the Foreign Law.
#57
Official text
Dat is net omdat men beter niet bepaalde voorwaarden in de vreemdelingenwet opneemt, omdat ze migratiesturend werken en zorgen voor misbruik en fraude. Daarom is er ook in het verleden altijd sprake geweest van een discretionaire bevoegdheid. Die wordt steeds op een bijzonder consciëntieuze manier door mijn administratie uitgeoefend. Daarvoor steek ik mijn hand in het vuur, mevrouw De Coninck. Als u bewijzen van het tegendeel heeft, leg ze dan op tafel. U bent altijd welkom op mijn kantoor. Zeg mij als er onjuist werd geoordeeld. U moet dat dan maar bewijzen.
Zolang ik dat echter niet heb gezien en u het hier hebt over rechter en partij, vind ik dat u bijzonder kort door de bocht gaat. Het is al altijd zo geweest. Ik meen ook dat het nodig is om een zekere marge van discretionaire bevoegdheid te handhaven in de vreemdelingenwet en ons vreemdelingenbeleid. Zo niet zie ik het heel fout aflopen.
Translated text
That’s just because it’s better not to include certain conditions in the Foreigners Act, because they work migration-driven and cause abuse and fraud. There has always been a discretionary power in the past. This is always exercised in a ⁇ conscientious manner by my administration. For that, I put my hand in the fire, Mrs. De Coninck. If you have evidence of the contrary, put them on the table. You are always welcome in my office. Tell me if you were judged incorrectly. You have to prove that.
However, as long as I haven’t seen that and you’re talking about judge and party here, I think you’re going ⁇ short through the curve. It has always been so. I also believe that it is necessary to maintain a certain margin of discretionary power in the Foreign Law and our Foreign Policy. If not, I see the whole mistake.
#58
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, ik zeg u dat daarover in onderhavig wetsontwerp niets staat. Wanneer u zegt dat wij als socialisten in het verleden niets hebben gezegd over regularisaties, dan herinner ik mij zeer goed de discussie van ex-burgemeester Janssens over het advies van de burgemeester bij de dossiers. Ik weet zeer zeker dat burgemeester Janssens al die dossiers – en er waren er voor Antwerpen 9 000 – heeft doorgenomen om tot zijn advies te komen. Uiteindelijk heeft dat nog voor de nodige discussies gezorgd. Wij hebben daar in het verleden dus wel dingen over gezegd.
Het discours is nogal dikwijls dat de socialisten niets goed hebben gedaan. Maar als het u goed uitkomt, komt u altijd met het argument dat de socialisten het voordien ook zo hebben gedaan. Misschien kunt u dan de volgende keer zeggen dat we het dan blijkbaar toch niet zo slecht hebben gedaan?
Ik kom dan tot de integratie- en de nieuwkomersverklaring. Integratie is een bevoegdheid van de deelstaten. Ik heb al gezegd dat u ter zake nog geen afspraken heeft gemaakt. Wanneer ik het discours hoor, zijn de gehanteerde waarden vooral gebaseerd op de verlichting. De verlichting is nu plots heel belangrijk. Iedereen weet dat de drie waarden vrijheid, gelijkheid en broederlijkheid, een evenwicht vormen en dat precies het zoeken naar een evenwicht tussen die drie waarden in het Westen wordt nagestreefd.
Translated text
Mr. Secretary of State, I tell you that this is not stated in this bill. When you say that we as socialists in the past have not said anything about regularisations, I remember very well the discussion of former mayor Janssens about the mayor’s opinion on the files. I am very sure that Mayor Janssens has reviewed all those files – and there were 9 000 for Antwerp – in order to reach his opinion. In the end, this has led to the necessary discussions. We have said something about this in the past.
The discourse is quite often that the Socialists have done nothing right. But if you do well, you always come up with the argument that the socialists have done the same before. Maybe next time you can say that we apparently didn’t do it so badly?
Let me come to the integration and the newcomer declaration. Integration is a competence of the states. I have already said that you have not yet made any agreements on this subject. When I hear the discourse, the values used are primarily based on enlightenment. Lighting is suddenly very important. Everyone knows that the three values, freedom, equality and brotherhood, form a balance and that it is precisely the search for a balance between these three values that is sought in the West.
#59
Official text
Alleen heb ik de indruk dat men hierover met de deelstaten nog niet gediscussieerd heeft, dat men niet weet hoe men het zal toetsen, en dat de nadruk vooral ligt op vrijheid en eventueel gelijkheid, terwijl van wederkerige broederlijkheid geen sprake is.
In dat verband weet ik trouwens niet in het kader van welke bevoegdheid het federale niveau initiatieven zal nemen. Als de N-VA op federaal beleidsniveau het initiatief naar zich toe wil trekken, heeft zij als lid van de meerderheid dat recht, maar u zult begrijpen dat ik dat zeer verwonderlijk vind.
Ten slotte, wij zullen ons bij de stemming opnieuw onthouden. Voor alle duidelijkheid, wij zijn niet tegen integratie en willen geenszins het signaal geven dat integratie niet belangrijk zou zijn. Wij willen enkel onderstrepen dat het bij integratie gaat om een wederkerige relatie: wij vragen inspanningen van degenen die hier willen integreren, maar wij moeten ons, als maatschappij, ook ertoe engageren de instrumenten, de hefbomen, te creëren, zodat nieuwkomers op een fatsoenlijke wijze kunnen integreren. Wij mogen ons er niet toe beperken de betrokkenen een papiertje ter ondertekening te geven met de boodschap dat men maar zijn plan moet trekken ergens te lande.
Translated text
I only have the impression that this has not yet been discussed with the provinces, that it is not known how to test it, and that the emphasis is primarily on freedom and eventually equality, while there is no mutual brotherhood.
In this regard, by the way, I do not know within which competence the federal level will take initiatives. If the N-VA wants to take the initiative at the federal policy level, as a member of the majority, it has that right, but you will understand that I find this very surprising.
Finally, we will again abstain in the vote. For all clarity, we are not against integration and do not want to give the signal that integration would not be important. We just want to emphasize that integration is a mutual relationship: we demand efforts from those who want to integrate here, but we must also commit ourselves, as a society, to create the instruments, the leverages, so that newcomers can integrate in a decent way. We must not limit ourselves to giving the concerned a paper to sign with the message that one must only draw his plan to land somewhere.
#60
Official text
Mevrouw De Coninck, ik heb geluisterd naar uw betoog. Staatssecretaris Theo Francken heeft al gewezen op het Agentschap Integratie en Inburgering. Ik wil een aantal dingen duidelijk stellen. U hebt daarstraks een aantal belangrijke verlichtingswaarden opgesomd, waaronder gelijkheid. Dat is onze taak, de taak van de beleidsmakers. Op Vlaams niveau doen wij dat elke dag opnieuw.
Wij hebben een gigantische vluchtelingencrisis meegemaakt. Theo Francken heeft die als de beste gemanaged. In Vlaanderen is integratie en inburgering verplicht en dat is maar goed ook. Ik zie dat als een vorm van emancipatie. Ik meen dat u en uw partij emancipatie ook belangrijk vinden. Ik stel alle collega’s hier voor de cursussen die gegeven worden in de integratielessen, ook eens te volgen.
Translated text
Mrs. De Coninck, I listened to your speech. State Secretary Theo Francken has already pointed out the Agency for Integration and Citizenship. I want to clarify a few things. You subsequently listed a number of important lighting values, including equality. That is our task, the task of policy makers. At the Flemish level, we do this every day again.
We have experienced a huge refugee crisis. Theo Francken has it as the best managed. In Flanders, integration and citizenship are mandatory, and that is good too. I see it as a form of emancipation. I think you and your party also consider emancipation important. I advise all colleagues here for the courses given in the integration lessons, too.
#61
Official text
Dat heb ik al lang gedaan.
Translated text
I have done this for a long time.
#62
Official text
U hebt dat misschien al gedaan, maar wij hebben nu te maken met een nieuwe soort van nieuwkomers die hier aankomen. Ik spreek nu uit ervaring. Het gaat om nieuwkomers die bepaalde principes niet altijd goed begrijpen, bijvoorbeeld de gelijkheid tussen man en vrouw.
Translated text
You may have already done that, but we are now dealing with a new type of newcomers arriving here. I now speak out of experience. These are newcomers who do not always understand certain principles, such as equality between men and women.
#63
Official text
Dat vindt iedereen van ons ongetwijfeld een zeer belangrijk principe. MO-docenten doen in de cursussen dagelijks zo hun best om alles met hand en tand uit te leggen aan de vluchtelingen die sinds augustus vorig jaar zijn aangekomen. Dat principe is niet altijd duidelijk voor de nieuwkomers. Ik vind het dan ook niet meer dan normaal dat de federale staatssecretaris vraagt zo’n verklaring te ondertekenen bij aankomst. Het is geen schande, mevrouw De Coninck. Het is normaal en het zal het werk van de MO-docenten op Vlaams niveau vergemakkelijken, want op dit moment worden nieuwkomers voor de eerste keer geconfronteerd met dat principe, wanneer zij zich inschrijven voor de integratielessen, waar ze de documentaire “Femme de la rue” te zien krijgen; dat is niet evident voor de nieuwkomers.
Het is dus geen schande, maar heel normaal dat nieuwkomers gevraagd wordt een nieuwkomersverklaring te ondertekenen. Wij hadden dat al lang moeten doen en ik ben u daar dankbaar voor, mijnheer de staatssecretaris.
Translated text
This is undoubtedly an important principle for all of us. MO teachers do their best every day in the courses to explain everything hand-and-tand to the refugees who have arrived since August last year. This principle is not always clear to the newcomers. I therefore find it no more than normal for the Federal Secretary of State to ask for such a declaration to be signed upon arrival. This is not a shame, Mrs. De Coninck. It is normal and will facilitate the work of the MO instructors at the Flemish level, because at this time newcomers are faced with this principle for the first time, when they enroll in the integration classes, where they are shown the documentary “Femme de la rue”; that is not evident to the newcomers.
So it is not a shame, but it is quite normal for newcomers to be asked to sign a newcomer declaration. We should have done this for a long time and I am grateful for that, Mr. Secretary of State.
#64
Official text
Mevrouw De Coninck, in de commissie hebben wij een goede discussie gehad. U vroeg een tweede advies van de Raad van State, omdat u de aanpassingen onvoldoende achtte. Dat advies is er dan gekomen. Wij hebben een heel traject afgelegd om te komen waar wij nu staan.
Ik vond uw betoog echter intellectueel niet bijzonder eerlijk. Ik zou hebben gezegd dat het altijd de schuld van de socialisten is. Dat heb ik in de commissie ook niet gezegd. Ik verwijs vaak naar het Vlaamse beleid, toen de socialisten en de N-VA samen in de regering zaten. Ik verwijs daar vaak naar, want ik heb nooit schroom gehad om dat te erkennen. Uw voorzitter weet dat trouwens zeer goed.
U wilt zich bij de stemming onthouden, omdat u vindt dat een en ander van twee kanten moet komen. Men kan niet alleen plichten opleggen aan de nieuwkomers, zoals door te vragen dat zij de verklaring ondertekenen en door de integratieplicht, met zelfs de eventuele dreiging tot intrekking van het verblijfsrecht. Dat is niet zomaar iets. De boete op het niet-respecteren van de inburgeringscursus gaat van 50 tot 5 000 euro. Men moet die boete betalen. Als men niet naar de les gaat, krijgt men eerst 150 euro boete, daarna 300 euro boete. Het werkt echter nog iets motiverender als men weet dat het verblijfsrecht kan worden ingetrokken. Dat is een veel zwaardere sanctie.
Translated text
Mr. De Coninck, we had a good discussion in the committee. You requested a second opinion from the State Council because you considered the adjustments insufficient. Then that advice came. We have made a long journey to get where we are now.
However, I found your argument not intellectually ⁇ honest. I would have said that it is always the fault of the socialists. I did not say that in the committee either. I often refer to the Flemish policy, when the socialists and the N-VA were together in the government. I refer to it often, because I have never had the courage to acknowledge it. Your President knows this very well.
You want to abstain from the vote, because you think something must come from two sides. Not only can obligations be imposed on newcomers, such as by asking them to sign the declaration and by the obligation of integration, with even the possible threat of withdrawal of the right of residence. It is not just something. The fine for non-compliance with the citizenship course ranges from 50 to 5 000 euros. You have to pay that penalty. If you do not attend the class, you will be fined 150 euros first, then 300 euros. However, it works a little more motivating if one knows that the right of residence can be revoked. This is a much heavier sanction.
#65
Official text
U zegt dat dit eigenlijk niet eerlijk is, omdat ik veel te veel vraag van die nieuwkomers en daar veel te weinig tegenoverstel. Er moet een evenwicht zijn tussen, enerzijds, dingen vragen en verplichten en, anderzijds, het geven van rechten en het helpen van mensen om te emanciperen. Ik kan niet meer volgen, mevrouw De Coninck. Het budget voor 2016 van de Vlaamse regering inzake inburgering en integratie is nog nooit zo hoog geweest. Nog nooit heeft de Vlaamse belastingbetaler meer betaald aan inburgerings- en integratiecursussen, aan taallessen Nederlands als tweede taal, aan investeringen inzake huisvesting om de asielcrisis op een optimale manier aan te pakken.
U zegt zich te zullen onthouden omdat de gevraagde inspanningen er wel zijn, maar wij veel te weinig geven. Dat is gewoon niet waar. Er ging 40 miljoen euro extra naar integratie en inburgering. Vraag het maar na. Er zijn enorme inspanningen geleverd, zowel door de Vlaamse regering als door de Vlaamse gemeente- en stadsbesturen om de integratie in goede banen te leiden en om de asielcrisis goed te ondervangen. Wat u opgeeft als motivatie voor uw onthouding, is dus manifest onjuist.
Translated text
You say that this is actually not fair, because I ask too much of those newcomers and there too little opposition. There must be a balance between, on the one hand, asking and obliging things and, on the other hand, giving rights and helping people to emancipate. I can’t follow you anymore, Mrs. De Coninck. The Flemish government’s budget for 2016 on citizenship and integration has never been so high. Never before has the Flemish taxpayer paid more for citizenship and integration courses, for language lessons in Dutch as a second language, for investment in housing in order to address the asylum crisis in an optimal way.
You say you will abstain because the required efforts are there, but we give too little. That is simply not true. More than 40 million euros were allocated for integration and citizenship. Just ask it. Enormous efforts have been made, both by the Flemish government and by the Flemish municipalities and city governments, to lead integration into good courses and to properly cope with the asylum crisis. Thus, what you provide as motivation for your abstinence is manifestly incorrect.
#66
Official text
U kunt nogal dramatisch doen.
Ik ben blij met wat mevrouw Demir allemaal ontdekt heeft. Ik had dat al lang ontdekt. Als OCMW-voorzitter hadden wij klanten waarmee we integratiecontracten afsloten: wij zouden hen integreren in de arbeidsmarkt. U hoeft dat aan mij dus allemaal niet meer uit te leggen.
Uw uitleg bewijst wel dat veel mensen veel dingen niet weten omdat ze niet in onze maatschappij zijn opgegroeid en dat ze helemaal niet begrijpen wat ze ondertekenen als ze iets moeten ondertekenen. U kunt hen om het even wat ter ondertekening voorleggen. Als dat betekent dat ze dan hier kunnen blijven, dan zullen ze tekenen. Dat probeer ik uit te leggen.
Ja, mijnheer de staatssecretaris, dat is een heel belangrijk papier waaronder ze hun handtekening moeten zetten. Als ze dat niet doen, kunnen ze hier niet blijven. Bent u nu blij? U hebt hier weer iets groots uitgevonden.
Translated text
You can do quite dramatically.
I am pleased with what Mrs. Demir has discovered. I had discovered it a long time ago. As OCMW chairman, we had clients with whom we concluded integration contracts: we would integrate them into the labour market. You no longer have to explain this to me.
Your explanation, however, proves that many people do not know many things because they have not grown up in our society and that they do not understand at all what they sign when they have to sign something. You can submit them for signature at any time. If that means that they can stay here, then they will sign. I try to explain that.
Yes, Mr. Secretary of State, that is a very important paper under which they must put their signature. If they don’t, they can’t stay here. Are you happy now? You have invented something big here.
#67
Official text
Er is nog een verschil, mevrouw Demir, tussen iets uitleggen – dat kan met woorden of met een tekening – en vanbinnen snappen wat die uitleg betekent inzake gelijkheid van man en vrouw, het erkennen van homoseksualiteit, maar ook inzake discriminatie. We moeten er ook voor zorgen dat we aan die mensen zeggen dat er niet mag gediscrimineerd worden. Ik denk dat we ook aan veel mensen in België duidelijk zullen moeten maken dat er niet mag worden gediscrimineerd, ook niet op het vlak van jobs. Ik weet dat een aantal mensen vinden dat dit allemaal relatief is, maar zo zijn er veel dingen relatief. Dus, breder.
Rond het budget. Men kan de studiekring Itinera er toch niet van verdenken een superlinkse organisatie te zijn, of ze zouden van richting moeten veranderd zijn. Ik heb die toch horen verklaren dat, met wat we nu meemaken, we niet één, maar op zijn minst twee tandjes zullen moeten bijsteken om de groep mensen die uit het buitenland komt, hier te integreren.
Voor alle duidelijkheid, mijnheer de staatssecretaris, uw superbelangrijk document, zeker geen vodje papier, moet alleen worden ondertekend door de gezinsherenigers en niet door die andere grote groep, waarvoor het eigenlijk nog veel belangrijker zou moeten zijn. Dank u.
Translated text
There is another difference, Mrs. Demir, between explaining something – that can be in words or with a drawing – and inside understanding what that explanation means regarding the equality of man and woman, the recognition of homosexuality, but also about discrimination. We must also ensure that we tell those people that there should be no discrimination. I think we will also have to make it clear to many people in Belgium that there should be no discrimination, even in terms of jobs. I know that some people think that this is all relative, but so there are many things relative. So more broad.
around the budget. One cannot suspect the Itinera study circle of being a superleft organization, or they should have changed direction. I have heard them say that, with what we are now experiencing, we will have to squeeze not one, but at least two teeth to integrate the group of people coming from abroad here.
For all clarity, Mr. Secretary of State, your super-important document, ⁇ not a vodje paper, should be signed only by the family reunificators and not by that other large group, for which it should actually be much more important. thank you .
#68
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, ik heb deze namiddag al felicitaties gehoord van mevrouw Smeyers aan u, ik heb uiteenzettingen gehoord van mevrouw Demir, vol lof, en van de MR, ook vol lof. U bent in de pers gekomen met uw nieuwkomersverklaring die een mijlpaal in ons beleid zou zijn.
Mag ik u de vraag stellen wat wij hier morgen zullen goedkeuren? Wat zal er gebeuren na de stemming morgenmiddag? Zullen wij dan de nieuwkomersverklaring hebben, waardoor alle nieuwkomers een engagement tot integratie zullen moeten ondertekenen?
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mr. Secretary of State, I have already heard this afternoon congratulations from Mrs. Smeyers to you, I have heard presentations from Mrs. Demir, full of praise, and from the MR, also full of praise. You came to the press with your newcomer statement that would be a milestone in our policy.
Can I ask you what we will approve here tomorrow? What will happen after the vote tomorrow? Will we then have the newcomer declaration, which will require all newcomers to sign a commitment to integration?
#69
Official text
Collega’s, het antwoord op die vraag is neen. Mevrouw Smeyers, mevrouw Demir en geïnteresseerden, de nieuwkomersverklaring bestaat niet en zal na de stemming morgen ook nog niet bestaan, vanwege de simpele reden dat die is uitgehold doordat er nog geen enkel overleg met de Gemeenschappen en de Gewesten heeft plaatsgevonden over de vraag welke waarden en normen nieuwkomers eigenlijk moeten respecteren.
Moeten alle nieuwkomers een dergelijke verklaring ondertekenen? Natuurlijk niet. Het gaat om een fractie. Asielzoekers moeten de nieuwkomersverklaring niet ondertekenen en twee derde van de gezinsherenigers evenmin. Dat laatste staat zo in het verslag van uw eigen woorden, mijnheer de staatssecretaris; dat verslag heb ik bij.
Collega’s, we spreken bijgevolg over een lege doos. Eigenlijk vind ik dat jammer. Ik vind het namelijk interessant om onze normen en waarden over te brengen aan de mensen die wonen, werken en leven in ons land. In de Kamer zijn er werkzaamheden bezig om de preambule van de Grondwet aan te passen. Dat is volgens mij een nuttig initiatief. Onze fractieleider, Kristof Calvo, heeft het idee gelanceerd van een burgerschapsverklaring en ook dat is volgens mij nuttig. Niet alles staat in de wet, dus het is nuttig om voor een stuk educatie te doen over de normen en waarden die onze samenleving binden. Dat moet dan wel gelden voor alle inwoners, niet alleen voor de nieuwkomers en evenmin voor een fractie van de nieuwkomers, waarover het wetsontwerp eigenlijk gaat.
Mijnheer de staatssecretaris, samengevat, ten eerste, uw nieuwkomersverklaring bestaat niet. Ten tweede, mocht ze al bestaan, dan gaat het over amper 25 000 mensen.
Translated text
The answer to this question is no. Mrs. Smeyers, Mrs. Demir and interested parties, the newcomer declaration does not exist and will not exist after the vote tomorrow, for the simple reason that it has been removed because there has not yet been any consultation with the Communities and the Regions on what values and norms newcomers should actually respect.
Should all newcomers sign such a declaration? Of course not. It is a group. Asylum seekers are not required to sign the newcomer declaration, nor two-thirds of family reunificators. This is stated in the report of your own words, Mr. Secretary of State; I have this report.
We are talking about an empty box. Actually, I feel sorry for that. I find it interesting to transmit our standards and values to the people who live, work and live in our country. In the House, work is underway to amend the preamble of the Constitution. I think this is a useful initiative. Our group leader, Kristof Calvo, has launched the idea of a citizenship declaration and also that is useful in my opinion. Not everything is in the law, so it is useful to do for a piece of education about the norms and values that bind our society. This must apply to all residents, not only to the newcomers, nor to a fraction of the newcomers, which the bill actually deals with.
Mr. Secretary of State, in summary, first, your newcomer declaration does not exist. Second, if it had already existed, it would be about just 25 000 people.
#70
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, u wenst te repliceren?
Translated text
Mr. Secretary of State, do you want to replicate?
#71
Official text
Mijnheer De Vriendt, ik weet niet of u goed geluisterd hebt in de commissievergadering.
U zegt dat de nieuwkomersverklaring nog niet bestaat en dat is juist. Er wordt nu een wettelijk kader gecreëerd. Vervolgens is er een samenwerkingsakkoord nodig over de tekst. Overleg over dat samenwerkingsakkoord is midden december gepland en wij zullen er alles aan doen om een samenwerkingsakkoord te bereiken. Daartoe reken ik op de goede wil van alle partijen rond de tafel. Het gaat ook om partijen die hier in de oppositie zitten, maar op andere bestuursniveaus in de meerderheid. Wij zullen tot een tekst komen en de nieuwkomersverklaring wordt van kracht van zodra de tekst in een samenwerkingsakkoord is gegoten. Dat zal nog wat tijd vergen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij eruit zullen geraken en wel degelijk een tekst zullen kunnen voorleggen. In de commissievergadering hebben de leden van de PS zich onthouden bij de stemming. De grootste kritiek of de grootste vraag luidde om te overleggen, om samen te komen. Welnu, dat overleg is gepland.
Translated text
Mr. De Vriendt, I do not know if you listened properly at the committee meeting.
You say that the newcomer declaration does not yet exist and that is correct. A legal framework is now being created. Then, a cooperation agreement on the text is needed. Consultation on that cooperation agreement is scheduled for mid-December and we will do everything we can to reach a cooperation agreement. To this end, I rely on the goodwill of all parties around the table. It also concerns parties that are in the opposition here, but at other levels of government in the majority. We will come to a text and the newcomer declaration comes into effect as soon as the text is poured into a cooperation agreement. That will take some time, but I am confident that we will get out of it and we will be able to present a text. At the committee meeting, the members of the PS abstained from voting. The greatest criticism or the greatest question was to consult, to come together. That discussion is planned.
#72
Official text
Er zijn daar nog een aantal juridische vragen, maar dat overleg zal er komen en we zullen die tekst ook opstellen. U zegt dat het een lege doos is. Dat is niet juist. De tekst zal er komen en u kunt mij er zeker op afrekenen binnen een jaar.
Ten tweede, als u zegt dat het een lege doos is omdat het over niemand gaat, dan is dat ook niet juist. Het gaat wel over gezinsherenigers en over iedereen die een regularisatie aanvraagt. De gezinshereniging is de grootste poort naar België. Nog altijd. Het overgrote deel van de mensen dat toekomt in België, komt nog steeds via gezinshereniging.
U zegt dat het maar over twintigduizend mensen gaat. Ongeveer de helft daarvan zal moeten ondertekenen. Als u dan zegt dat het er meer hadden moeten zijn, voor mij had iedereen dat moeten ondertekenen. Als u echt denkt dat ik met heel veel plezier mensen vrijstel van die ondertekening, dan kent u mij nog niet goed.
Ik had iedereen willen verplichten te ondertekenen. Alleen zijn er internationale rechtsregels, waardoor de Raad van State zegt dat men zoiets niet kan opleggen aan asielzoekers. Mijnheer De Vriendt, als u mij hier een wijze les wil leren door te zeggen dat de heer Calvo een voorstel heeft gelanceerd, waarbij het aan iedereen wordt opgelegd, dan zeg ik u: als ik het niet kan opleggen aan asielzoekers, dan kunnen de heren Calvo en De Vriendt en de mensen van Groen het ook niet opleggen aan asielzoekers.
Dan zult u dat ook niet kunnen, want de Raad van State zal net hetzelfde advies geven, dat het niet kan worden opgelegd aan Europeanen, aan asielzoekers en aan erkende vluchtelingen. Dat zal net hetzelfde zijn. Het zal niet kunnen worden opgelegd aan mensen uit Turkije in het kader van het Associatieverdrag tussen de Europese Unie en Turkije.
Ik had ze natuurlijk liever niet vrijgesteld, ik had liever iedereen daarin opgenomen, maar al die juridische argumenten om die mensen te moeten vrijstellen, gelden evengoed voor uw voorstel en voor alle andere voorstellen die hier gedaan zijn.
Men kan dat niet opleggen. Het is internationaalrechtelijk niet mogelijk. Dus als u een voorstel doet, moet u mij hier niet de les komen spellen en zeggen dat het een lege doos is.
Het is helemaal geen lege doos. De meerderheid van de mensen die in België toekomen, zullen het wel nog altijd moeten ondertekenen en de anderen zullen het zeker krijgen per aangetekende zending. Als u zegt dat het in uw voorstel iedereen is, dan is dat niet waar. U maakt de mensen blaasjes wijs.
Translated text
There are still some legal questions there, but that consultation will come and we will also prepare that text. You say it is an empty box. That is not correct. The text will come out and you can surely count on me within a year.
Second, if you say it’s an empty box because it’s about no one, then that’s not true either. It is about family reunificators and about everyone who requests a regularization. Family reunification is the largest gateway to Belgium. still still . The vast majority of people who arrive in Belgium still come through family reunification.
You say it’s about 20,000 people. Approximately half of them will have to sign. If you say there should be more, for me, everyone should have signed it. If you really think that I am very pleased to exempt people from that signature, then you do not know me well yet.
I wanted to force everyone to sign. Only there are rules of international law, which makes the State Council say that such a thing cannot be imposed on asylum seekers. Mr. De Vriendt, if you want to teach me a wise lesson here by saying that Mr. Calvo has launched a proposal, imposing it on everyone, then I tell you: if I cannot impose it on asylum seekers, then Mr. Calvo and De Vriendt and the people of Green cannot impose it on asylum seekers either.
Then you will not be able to do so, because the State Council will give the same advice, that it cannot be imposed on Europeans, asylum seekers and recognised refugees. It will be exactly the same. It will not be able to be imposed on people from Turkey under the Association Agreement between the European Union and Turkey.
Of course I would rather not have exempted them, I would rather have included everyone in it, but all those legal arguments for having to exempt those people apply equally to your proposal and to all the other proposals made here.
It cannot be imposed. This is not possible under international law. So if you make a proposal, you should not come to me here to play the lesson and say that it is an empty box.
It is not an empty box. The majority of people who arrive in Belgium will still have to sign it and the others will definitely get it by registered shipment. If you say that in your proposal it is everyone, then that is not true. You make people wise.
#73
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, het eerste punt dat ik wou maken, is een principiële instemming met het feit dat wij aan pedagogie moeten doen over onze normen en waarden.
Wat ik aanklaag, is dat u van uw nieuwkomersverklaring in de media een grote show hebt gemaakt, terwijl het een lege doos is, want u hebt vandaag niets in handen. U bent afhankelijk van de regio's om te bepalen wat die normen en waarden zijn.
Translated text
Mr. Secretary of State, the first point I would like to make is a principled agreement with the fact that we should do pedagogics about our standards and values.
What I accuse is that you have made your newcomer statement in the media a big show, while it is an empty box, because you have nothing in your hands today. You depend on the regions to determine what those standards and values are.
#74
Official text
Het is een lege doos. U wilde er geen lege doos van maken, dat is waar. Als we het voorontwerp van wet bekijken, dan wou u nota bene eigenhandig met de federale overheid bepalen over welke normen en waarden het eigenlijk moet gaan. U vroeg het Parlement om u een mandaat te geven, om het vervolgens bij koninklijk besluit federaal te gaan vastleggen. De Raad van State heeft u teruggefloten en heeft een advies gegeven, van pagina’s lang, dat vernietigend is geweest voor dit wetsontwerp. U kon niet anders dan terugkrabbelen, waardoor u in de commissie hebt gezegd – waarmee u eigenlijk bevestigt dat het een lege doos is en dat u niks in handen hebt – dat we inderdaad nog moeten overleggen met de regio’s om te komen tot de set van normen en waarden.
Uw wetsontwerp, mijnheer Francken, is ingediend op 16 juni 2016. In de commissie hebt u gezegd: “We gaan het agenderen op het Overlegcomité op 6 juli.” Dat is niet gebeurd. We zijn vijf maanden verder en u hebt nog altijd niks, helemaal niks, in handen. Ik zeg u dit enkel, mijnheer Francken, omdat u uw streven om te gaan praten over onze normen en waarden in overleg met nieuwkomers – wat ons betreft in overleg met iedereen – verknald hebt. U hebt er een potje van gemaakt. Dit wetsontwerp is een lege doos, waarbij ik mij ernstig afvraag hoe het mogelijk is dat de andere meerderheidspartijen meestappen in zo’n showpolitiek. Ik ga verder, want er is nog een tweede luik. Indien u wenst tussen te komen, geen probleem.
Translated text
It is an empty box. You didn’t want to make an empty box, that’s true. If we look at the preliminary draft law, you would like to decide with the federal government on what standards and values it should actually be. You have asked the Parliament to give you a mandate, and then by royal decree to become federal. The State Council has flown you back and given a page-long opinion that has been devastating for this bill. You could not help but crawl back, which means that you said in the committee – which actually confirms that it is an empty box and that you have nothing in your hands – that we indeed still need to consult with the regions in order to come to the set of norms and values.
Your bill, Mr Francken, was submitted on 16 June 2016. In the committee you said, “We will schedule the consultation committee on 6 July.” We are five months away and you still have nothing, absolutely nothing, in your hands. I only say this to you, Mr. Francken, because you have undermined your effort to start talking about our standards and values in consultation with newcomers – in our case in consultation with everyone. You made a piece of it. This bill is an empty box, and I seriously wonder how it is possible for the other majority parties to participate in such a show policy. I go on, because there is a second hole. If you want to come in, no problem.
#75
Official text
Mijnheer De Vriendt, u kunt tien keer zeggen dat het een lege doos is, dat staat blijkbaar goed omcirkeld in uw toespraak, maar..
Translated text
Mr. De Vriendt, you can say ten times that it is an empty box, which is apparently well-rounded in your speech, but..
#76
Official text
Spreek het dan tegen. Spreek het tegen. Geef argumenten.
Translated text
Speak it against. Speak against it. Give them arguments.
#77
Official text
Ik zeg net dat het geen lege doos is. U moet niet zeggen dat ik besef dat het een lege doos is…
Translated text
I’m just saying it’s not an empty box. You shouldn’t say that I realize it’s an empty box...
#78
Official text
Nee, u zei net dat u nog steeds afhankelijk bent van de invulling door de regio’s. U hebt dus nog altijd geen goedkeuring van de regio’s, dus het is een lege doos.
Translated text
No, you just said that you are still dependent on the implementation by the regions. So you still have no approval of the regions, so it is an empty box.
#79
Official text
Als ik even mag, mijnheer de voorzitter?
Translated text
If I can, Mr. President?
#80
Official text
De heer Francken heeft het woord.
Translated text
Mr Francken has the word.
#81
Official text
Ik ben het met u eens als u zegt dat de Raad van State opmerkingen had over de nieuwkomersverklaring. De Raad van State heeft inderdaad gezegd dat het niet aan de federale overheid is, of beter aan de federale wetgever, om het kader te definiëren voor de tekst die ondertekend moet worden. Daarmee ben ik het eens. Ik had dat verwacht. Ik was dus niet verrast toen het advies van de Raad van State binnenkwam. We hadden het verwacht, maar we hebben het toch geprobeerd. De Raad van State maakte duidelijk dat dit niet kon, omdat het gaat om een bevoegdheid die in een samenwerkingsakkoord met de deelstaten moet wordt geregeld.
Translated text
I agree with you when you say that the State Council had comments on the newcomer declaration. Indeed, the State Council has said that it is not up to the federal government, or rather to the federal legislature, to define the framework for the text to be signed. I agree with that. I had expected that. So I was not surprised when the State Council opinion came in. We expected it, but we tried. The State Council made it clear that this could not be done because it is a competence that must be regulated in a cooperation agreement with the provinces.
#82
Official text
Wat hebben wij vervolgens gedaan? Wij hebben ervoor gezorgd dat wij dit apart hebben gehouden en wij hebben het wetsontwerp in twee stukken gesplitst. Enerzijds is er het verhaal van de nieuwkomersverklaring, waarvoor de komende maanden een samenwerkingsakkoord moet worden opgemaakt. Wij zijn daar volop mee bezig. Ik geef toe dat dit niet geagendeerd is geraakt in juli. Er zijn daarvoor een aantal praktische, maar ook politieke redenen. Ik zal er de komende maanden alles aan doen om dit akkoord te bereiken. Er zijn reeds een aantal bilaterale contacten geweest. Ik kan dit nog tien keer herhalen. Wij gaan ervoor zorgen dat er ook met de Duitstalige Gemeenschap, en met de heren Vervoort en Magnette een akkoord komt. U mag mij daarover een vraag stellen over een jaar, dan zullen wij een evaluatie maken en dan zult u zien dat dit helemaal geen lege doos is.
Ten tweede en nog veel belangrijker, het tweede luik bevat de koppeling tussen het verblijfsrecht en de integratieplicht. Dat tweede luik is helemaal geen lege doos. Het gaat over heel veel mensen. Het is ook een enorme stap voorwaarts. In de wet staat dat dit van toepassing wordt op de dag van de publicatie in het Belgisch Staatsblad. Dit is dus iets voor de komende weken of maanden. Vanaf dan zal ook dat artikel worden toegepast om het verblijf te evalueren op basis van de integratieplicht. Als u daarover een evaluatie maakt over een jaar zal ik met plezier naar de Kamer komen om de gegevens op tafel te leggen. U zult dan merken dat het helemaal geen lege doos is. U zegt nu zelfs dat ik zou hebben gezegd dat dit een lege doos is, quod non. U maakt er een potje van.
Translated text
What did we then do? We have made sure that we have kept this apart and we have split the bill into two pieces. On the one hand, there is the story of the newcomer declaration, for which a cooperation agreement should be drawn up in the coming months. We are fully engaged in this. I admit that this was not scheduled in July. There are a number of practical, but also political reasons. I will do my best in the coming months to reach this agreement. There have already been several bilateral contacts. I can repeat this ten times. We will ensure that an agreement is also reached with the German-speaking Community, and with the gentlemen Vervoort and Magnette. You can ask me a question about this in a year, then we will make an evaluation and then you will see that this is not an empty box at all.
Secondly, and much more importantly, the second loop contains the link between the right of residence and the integration obligation. The second box is not an empty box. It is about a lot of people. It is also a huge step forward. The law states that this applies on the day of publication in the Belgian Staatsblad. So this is something for the coming weeks or months. From then on, that article will also be applied to evaluate the stay on the basis of the integration obligation. If you make an evaluation about this in a year, I will be happy to come to the Chamber to put the data on the table. You will notice that it is not an empty box at all. You even say now that I would have said that this is an empty box, quod non. You make a piece of it.
#83
Official text
U gaat al over tot het tweede luik van het wetsontwerp, omdat u natuurlijk beseft dat ik een punt heb inzake de nieuwkomersverklaring en het eerste luik van uw wetsontwerp. In uw plaats zou ik dat misschien ook wel zo proberen te doen.
Ik wil nog even stilstaan bij het eerste luik van uw wetsontwerp, de nieuwkomersverklaring. De vijf maanden na de indiening van het wetsontwerp waren niet alleen niet genoeg om tot een consensus te komen met de regio’s, het is zelfs nog niet besproken. Er is dus helemaal geen nieuwkomersverklaring na de goedkeuring van dit wetsontwerp morgen.
Translated text
You are already moving to the second leak of the bill, because of course you realize that I have a point regarding the newcomer declaration and the first leak of your bill. In your place, I might try to do that.
I would like to close to the first section of your bill, the newcomer declaration. The five months following the submission of the bill were not only not enough to reach a consensus with the regions, it has not even been discussed yet. So there is no newcomer statement at all after the adoption of this bill tomorrow.
#84
Official text
Bovendien moet niet iedereen tekenen. Meer nieuwkomers zullen de nieuwkomersverklaring niet moeten tekenen dan wel. Ik geef de opsomming van wie niet moet tekenen: asielzoekers – 2015 en 2016 waren recordjaren, dus het gaat hier over veel meer dan 25 000 mensen; gezinsleden van erkende vluchtelingen; EU-burgers en hun gezinnen en ouders van niet-begeleide minderjarige vreemdelingen. Wie wel zal moeten tekenen, zijn nieuwkomers uit de 9bis- of 9ter-procedure en de gezinsherenigers van buiten de Europese Unie. Dat is slechts een derde van het totale aantal gezinsherenigers.
Al de nieuwkomers die ze niet moeten ondertekenen, krijgen een kopie van de nieuwkomersverklaring ter informatie mee.
Mijnheer de staatssecretaris, de nieuwkomersverklaring maakt op geen enkele manier een verschil. Ik vind het ontstellend dat u daarmee zo’n show hebt verkocht en dat u zo de zeer nuttige discussie over onze normen en waarden hebt ondermijnd. Het is pure symboolpolitiek geweest.
Ik kom tot het tweede deel van uw wetsontwerp, het verblijfsrecht. Dat is inderdaad substantiëler. Het verblijfsrecht van dezelfde groep nieuwkomers zal door de staatssecretaris beëindigd kunnen worden, indien de nieuwkomers onvoldoende inspanningen aan de dag hebben gelegd om zich te integreren. Op bladzijde 40 van de bundel staat meer uitleg daarover.
Wij moeten toch eens nagaan hoe u zult toetsen of de integratie van de vreemdeling al dan niet geslaagd is. De integratie kan worden getoetst aan de hand van de volgende criteria: het volgen van een inburgeringscursus; het al dan niet hebben van werk; een diploma, een getuigschrift of een bewijs van inschrijving in een onderwijsinstelling; het volgen van een beroepsopleiding erkend door de bevoegde overheid; de kennis van de taal van de plaats van inschrijving; een eventueel strafrechtelijk verleden en een al dan niet actieve deelname aan het verenigingsleven.
Op basis van een of meerdere van die criteria kunt u – wij zullen hier een discretionaire bevoegdheid aan u toekennen – als staatssecretaris beslissen om het verblijfsrecht af te nemen. Het gaat om dezelfde categorie van vreemdelingen, namelijk de 20 000 à 25 000 nieuwkomers waarover uw nieuwkomersverklaring gaat. Het gaat niet om al die anderen. Die anderen lopen geen risico op het verlies van hun verblijfsrecht.
Mijnheer de staatssecretaris, u eigent zich een bijzonder zware sanctie toe, op basis van een onduidelijke set van criteria. Waarom is het voor u niet voldoende om de sancties te hanteren die al bestaan in de regio’s? De regio’s kunnen nu al sancties opleggen aan vreemdelingen die zich onvoldoende integreren. Die sancties bestaan, maar de Vlaamse overheid legt die bestaande sancties zelden op. Hebt u contact opgenomen met uw Vlaamse collega’s? Er bestaan al sancties voor nieuwkomers die zich onvoldoende integreren. Ik zal die met u overlopen.
Translated text
Moreover, not everyone needs to sign. More newcomers will not have to sign the newcomer declaration. Asylum-seekers – 2015 and 2016 were record years, so this is about much more than 25 000 people; family members of recognised refugees; EU citizens and their families and parents of unaccompanied minor foreigners. Those who will have to sign are newcomers from the 9bis or 9ter procedure and family reunificators from outside the European Union. That is only a third of the total number of family reunificators.
All newcomers who do not have to sign will receive a copy of the newcomer declaration for information.
Mr. Secretary of State, the newcomer declaration makes no difference in any way. I find it disturbing that you have sold such a show and that you have so undermined the very useful discussion about our standards and values. It was pure symbolic politics.
I come to the second part of your bill, the right of residence. This is actually more substantial. The right of residence of the same group of newcomers may be terminated by the Secretary of State if the newcomers have demonstrated insufficient efforts to integrate. On page 40 of the bundle there is more explanation on this.
We need to look at how you will check whether the integration of the foreigner has been successful or not. Integration may be assessed on the basis of the following criteria: having completed a citizenship course; having or not having a job; a diploma, certificate or proof of enrollment in an educational institution; having completed a vocational training acknowledged by the competent authority; knowledge of the language of the place of enrollment; any criminal history and whether or not active participation in the life of the association.
Based on one or more of these criteria, you, as Secretary of State, may decide to withdraw the right of residence. It is the same category of foreigners, namely the 20 000 to 25 000 newcomers concerned by your newcomer declaration. It is not about all the others. Those others are not at risk of losing their right of residence.
Mr. Secretary of State, you impose a ⁇ severe sanction, based on an unclear set of criteria. Why is it not enough for you to apply the sanctions that already exist in the regions? Regions can now impose sanctions on foreigners who do not integrate adequately. These sanctions exist, but the Flemish government rarely imposes those existing sanctions. Have you been in contact with your Flemish colleagues? There are already sanctions for newcomers who do not integrate adequately. I will go over it with you.
#85
Official text
In Vlaanderen is er sinds 2004 een inburgeringsdecreet. Mieke Vogels was destijds de voortrekker van de verplichte inburgering in Vlaanderen. Dat decreet werd in 2013 gewijzigd. Nu zijn in Vlaanderen financiële boetes mogelijk van 5 000 euro, wat toch niet min is. Er kunnen ook sancties worden genomen op het vlak het leefloon, de werkloosheidsuitkering en de sociale huisvesting. Blijkbaar legt Vlaanderen die sancties echter zelden op.
Ik zou zeggen: schoenmaker, blijf bij uw leest. Inburgering is een regionale bevoegdheid. Uw partij zit al meer dan tien jaar in de Vlaamse regering. Als er een probleem is op het vlak van integratie, dan is dat mede de verantwoordelijkheid van uw partij. U moet ervoor zorgen dat wettelijk vastgelegde sancties ook toegepast worden. Als er een manifeste onwil is tot integratie, zijn er sancties mogelijk. U doet er hier echter meer dan een klein schepje bovenop. Dat is disproportioneel. U wil de betrokkenen het verblijfsrecht afnemen. Dat gaat voor ons te ver.
Mijnheer de staatssecretaris, ook in de andere regio’s zijn er sancties mogelijk. Ook in Wallonië zijn er sancties, onder andere financiële. In Brussel is er een ordonnantie in de maak. Die zal binnenkort goedgekeurd worden. De Duitstalige Gemeenschap blijft voorlopig achterwege. Daar werd nog geen integratieparcours uitgewerkt. Er zijn dus wel sanctiemogelijkheden in de regio’s. Uw belangrijkste argument om hier sanctiemogelijkheden in te voeren voor vreemdelingen die geen wil tot integratie hebben, vervalt dus. Die sanctiemogelijkheden bestaan namelijk al, alleen worden ze zelden toegepast.
Nu we het toch hebben over inburgering, wil ik u een vraag stellen, mijnheer de staatssecretaris. Wat als de regio’s geen goed inburgeringsbeleid voeren? Zult u of de Dienst Vreemdelingenzaken nog altijd de individuele vreemdeling sanctioneren, omdat hij onvoldoende wil toont tot integratie, wanneer in de regio onvoldoende middelen ter beschikking worden gesteld, onvoldoende taalcursussen, onvoldoende huisvestingsbeleid? Wat zult u dan doen? Dat is niet evident.
Ik wil u vragen wat eigenlijk uw ambitie is met het wetsontwerp. Als het uw ambitie is om van de 25 000 nieuwkomers er zoveel mogelijk uit ons land te krijgen, dan zult u dat kunnen doen.
Translated text
In Flanders there has been a citizenship decree since 2004. Mieke Vogels was at the time the pioneer of compulsory citizenship in Flanders. That decree was amended in 2013. Currently, in Flanders, financial fines of 5 000 euros are possible, which is no less. Sanctions may also be imposed in the areas of living wages, unemployment benefits and social housing. However, it seems that Flanders rarely imposes such sanctions.
I would say: shoemaker, stay with your reading. Citizenship is a regional competence. Your party has been in the Flemish government for more than ten years. If there is a problem in terms of integration, then that is also the responsibility of your party. You must ensure that legal sanctions are also applied. If there is a manifest unwillingness to integrate, sanctions are possible. However, you do here more than a small creature on top. That is disproportionate. You want to remove the right of residence of the persons concerned. That goes too far for us.
Sanctions can also be imposed in other regions. There are also sanctions in Wallonia, including financial. There is an order in Brussels. It will be approved soon. The German-speaking community is for the time being missing. No integration process has yet been developed. There are sanctions in the regions. Your main argument to introduce sanction options here for foreigners who do not have the will to integrate, therefore, fails. These sanctions already exist, but they are rarely applied.
Now that we are talking about citizenship, I want to ask you a question, Mr. Secretary of State. What if the regions do not conduct a good citizenship policy? Will you or the Foreign Affairs Service still sanction the individual foreigner because he shows insufficient willingness to integrate, when in the region insufficient resources are made available, insufficient language courses, insufficient housing policy? What will you do then? This is not obvious.
I would like to ask you what your ambition is with the bill. If it is your ambition to get as many of the 25 000 newcomers out of our country as possible, then you will be able to do so.
#86
Official text
Ik vraag mij af of de collega’s van de andere meerderheidspartijen zich daarvan eigenlijk bewust zijn. Als het erom gaat nieuwkomers aan te zetten tot integratie, dan bestaan die mogelijkheden al op regionaal niveau. Er zijn zelfs sancties. Niet alleen zijn huisvestingsbeleid, integratie en taal regionale bevoegdheden voor Vlaanderen, er bestaan zelfs al sancties. Waarom hebt u dan onderhavig wetsontwerp nodig, collega’s?
Translated text
I wonder if the colleagues of the other majority parties are actually aware of this. When it comes to encouraging newcomers to integration, those opportunities already exist at the regional level. There are even sanctions. Not only is housing policy, integration and language regional competences for Flanders, there are even sanctions already. Why do you need this bill, my colleagues?
#87
Official text
Mijnheer De Vriendt, het was niet mijn bedoeling om u te onderbreken, maar ik wil toch even op de ironie wijzen van uw betoog. U hebt daarstraks het aantal nieuwkomers opgelijst waarop het wetsontwerp niet van toepassing is, terwijl u er in de commissie zo op gehamerd hebt – u hebt het amendement niet ingediend, maar als ik mij niet vergis, hebt u het wel gesteund – dat we de exhaustieve lijst van nieuwkomers op wie de nieuwkomersverklaring niet van toepassing zou zijn, expliciet moesten opnemen, hoewel die al uitdrukkelijk in de algemene toelichting staat.
Het is ook niet onlogisch dat het op bepaalde nieuwkomers niet van toepassing is. De vrijstelling vloeit voort uit een aantal internationaalrechtelijke regels waaraan wij gebonden zijn, zoals het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Conventie van Genève.
De toepassingsgroep bestaat dus, zoals u terecht opmerkt, uit een goede vijfentwintigduizend nieuwkomers per jaar. Dat is toch niet min. Vroeger, bij de oude wet op de gezinshereniging, waren er veel meer nieuwkomers. Sinds de verstrenging gaat het om zo’n twintigduizend personen, met de arbeidsmigranten erbij een goede vijfentwintigduizend. Nu vraagt u de staatssecretaris of het de bedoeling is om die zoveel mogelijk buiten te houden, om ze zoveel mogelijk te sanctioneren, omdat we zouden hopen – durft u te suggereren – dat ze niet zouden slagen voor de inburgeringstest. Ik vind het eigenlijk pervers dat u dat durft te suggereren. Ik vind dat ze eigenlijk precies nu nog altijd veel te veel buiten de maatschappij gehouden worden, door het beleid dat de voorbije jaren gevoerd is en door nieuwkomers niet voldoende aan te sporen tot integratie, ondanks alle inspanningen die de overheid, met Vlaanderen als koploper, heeft gedaan wat bijvoorbeeld de taallessen betreft. Mevrouw Demir heeft het al gezegd: er zijn geen wachtlijsten. Alle inspanningen die de overheid heeft geleverd ten spijt, moeten we vaststellen dat de nieuwkomers nog altijd veel te vaak buiten de maatschappij gehouden worden.
Translated text
Mr. De Vriendt, it was not my intention to interrupt you, but I would like to point out the irony of your argument. You subsequently listed the number of newcomers to whom the draft law does not apply, while in the committee you have so hammered on it – you have not submitted the amendment, but if I am not mistaken, you have supported it – that we should explicitly include the exhaustive list of newcomers to whom the newcomer declaration would not apply, although it is already explicitly stated in the general explanation.
It is also not illogical that it does not apply to certain newcomers. The exemption arises from a number of rules of international law to which we are bound, such as the European Convention on Human Rights and the Geneva Convention.
The application group therefore, as you rightly note, consists of a good twenty-five thousand newcomers per year. That is not mine. In the past, with the old law on family reunification, there were many more newcomers. Since the congestion it is about twenty thousand people, with the labour migrants in addition a good twenty-five thousand. Now you ask the Secretary of State if it is intended to keep them out as much as possible, to sanction them as much as possible, because we would hope – dare you suggest – that they would not pass the citizenship test. I think it is perverse that you dare to suggest that. I find that, in fact, right now, they are still kept far too far out of society, by the policies that have been carried out in the past years and by not sufficiently encouraging newcomers to integrate, despite all the efforts that the government, with Flanders as the leader, has made in terms of, for example, language lessons. Ms. Demir has already said that there are no waiting lists. Despite all the efforts made by the government, we must note that newcomers are still too often kept out of society.
#88
Official text
Dat is dan het zogezegde verdraagzaam, warm en sociaal beleid, dat in de voorbije jaren is gevoerd. Ik durf te betwijfelen of de integratie, de inclusie, effectief gelukt is. Dat moeten wij allemaal samen – u voert constructief oppositie en daarvoor waardeer ik u – durven in te zien. Nu zijn we geleidelijk aan stappen aan het zetten om tot een meer geslaagde integratie te komen. Dat zal tijd vergen. Wat nu voorligt, is de eerste stap. Ik hoop dan ook dat u die stap samen met ons wilt zetten.
Translated text
This is the so-called tolerant, warm and social policy that has been carried out in recent years. I dare doubt whether the integration, the inclusion, has succeeded effectively. We all need to dare to see that together – you are conducting constructive opposition and for that I appreciate you – we must dare to see it. Now we are gradually taking steps toward a more successful integration. That will take time. What comes ahead is the first step. I hope you want to take this step with us.
#89
Official text
Mevrouw Smeyers, ik begrijp uw toelichting niet. Het wetsontwerp versterkt het integratiebeleid toch niet? Het enige wat het oplegt, is een sanctie als de beperkte groep van nieuwkomers in het wetsontwerp, zich niet wil integreren. Het wetsontwerp legt de bevoegdheid volledig bij de staatssecretaris om daarover te oordelen. Dat versterkt het integratiebeleid niet.
Als u het integratiebeleid wilt versterken, dan zou ik u aanraden om contact op te nemen met de N-VA-ministers in de Vlaamse regering, waar de N-VA al meer dan tien jaar aan de macht is en dus alle hefbomen in handen had om een sterk integratiebeleid uit te tekenen, maar dat gewoonweg niet heeft gedaan. Voor een versterking van het integratiebeleid moet u in Vlaanderen zijn en niet hier, op het federaal niveau. U wilt gewoon een zware, meedogenloze sanctie opleggen, terwijl er in Vlaanderen trouwens al sancties bestaan. U wilt de bevoegdheid over dat sanctieregime volledig in handen van de staatssecretaris leggen. Daarover gaat dit wetsontwerp.
Het wetsontwerp bevat nog een ander element. De nieuwkomersverklaring, die een lege doos is, omdat de inhoud ervan afhangt van de regio’s, die de normen en waarden ter zake moeten bepalen, slaat slechts op een minderheid van de nieuwkomers die jaarlijks in ons land aankomen, namelijk twintig- tot vijfentwintigduizend.
Collega’s, het wetsontwerp is deels verloren tijd en deels gevaarlijk, omdat er een zeer zwaar sanctieregime geïnstalleerd wordt, dat totaal onnodig is en volledig in handen van de staatssecretaris komt te liggen. In de commissie hebben wij ons onthouden, maar bij de stemming in de plenaire vergadering zullen wij tegenstemmen.
Mijnheer de staatssecretaris, we hebben veel gesprekken gevoerd met experts en wij hebben u nog het voordeel van de twijfel willen geven. Dat voordeel geldt niet langer. Het is geen goed wetsontwerp en wij begrijpen niet dat uw collega’s van de meerderheid het zullen steunen. Naar onze mening is enkel een nee-stem op zijn plaats, tenzij natuurlijk de geesten hier in het halfrond zouden rijpen en u zou beslissen om dat wetsontwerp van de agenda te halen.
Translated text
Mrs. Smeyers, I do not understand your explanation. The draft law does not strengthen the integration policy. The only thing it imposes is a sanction if the limited group of newcomers in the bill does not want to integrate. The draft law gives full power to the Secretary of State to judge. This does not strengthen the integration policy.
If you want to strengthen the integration policy, I would recommend that you contact the N-VA ministers in the Flemish government, where the N-VA has been in power for more than ten years and thus had all the leverage in hand to draw out a strong integration policy, but it simply did not. In order to strengthen the integration policy, you must be in Flanders and not here, at the federal level. You just want to impose a heavy, ruthless sanction, while in Flanders, by the way, sanctions already exist. You want to put the full authority over that sanctions regime in the hands of the Secretary of State. This is the subject of this bill.
The bill contains another element. The newcomer declaration, which is an empty box, because its content depends on the regions, which must determine the standards and values in question, refers only to a minority of the newcomers who arrive annually in our country, namely twenty- to twenty-five thousand.
Colleagues, the bill is partly lost time and partly dangerous, because a very heavy sanctions regime is installed, which is completely unnecessary and is entirely in the hands of the Secretary of State. In the committee we abstained, but in the plenary vote we will vote against.
Mr. Secretary of State, we have had many talks with experts and we wanted to give you the advantage of the doubt. This advantage no longer applies. It is not a good bill and we do not understand that your majority colleagues will support it. In our opinion, only a no vote is in place, unless, of course, the spirits here in the hemisphere would mature and you would decide to take that bill out of the agenda.
#90
Official text
Ik vind uw uitspraak bijzonder paradoxaal. U zegt, enerzijds, dat het ontwerp een lege doos is, die op niets of niemand slaat. Anderzijds vindt u het ontwerp gevaarlijk. Als het een lege doos is, hoe kan het dan gevaarlijk zijn? Dat begrijp ik niet, dat moet u mij toch eens uitleggen. Hoe kan iets gevaarlijk zijn, als het een lege doos is? Een lege doos is toch per definitie ongevaarlijk?
Als het op niets of niemand slaat, hoe kan het dan gevaarlijk zijn?
Translated text
I find your statement very paradoxical. You say, on the one hand, that the design is an empty box, which hits nothing or no one. On the other hand, you find the design dangerous. If it is an empty box, how can it be dangerous? I don’t understand that, you have to explain it to me. How can something be dangerous if it is an empty box? An empty box is by definition harmless.
If it hits nothing or no one, how can it be dangerous?
#91
Official text
Ik zal het u straks uitleggen.
Translated text
I will explain it to you later.
#92
Official text
Verder, mijnheer De Vriendt, u blinkt uit in een bijzonder hypocriete houding. In de commissie eiste u dat de erkende vluchtelingen expliciet zouden worden vrijgesteld. Hier zegt u dat er te veel vrijstellingen zijn, dat het op niets of niemand slaat en dat het een lege doos is.
Groen pleit in de commissie voor meer vrijstellingen, alstublieft. Hier in de plenaire vergadering zegt u dat te veel nieuwkomers vrijgesteld zijn van de verplichting en dat de tekst een lege doos is. Alstublieft zeg, alstublieft! Ik weet niet wat ik hoor.
U vraagt: wat als er geen of onvoldoende inburgeringaanbod is? Dat heb ik in de commissie gezegd en dat wil ik hier herhalen. Als een nieuwkomer na een jaar zijn integratie-inspanningen moet aantonen en kan bewijzen dat er bijvoorbeeld een onvoldoende aanbod was aan taallessen Nederlands, Frans of Duits, afhankelijk van de plaats waar hij zich gevestigd heeft, dan zal daarmee rekening worden gehouden. Dat element zal meespelen. Men kan het de vreemdeling niet kwalijk nemen dat hij zich wou inschrijven, maar geen taalles kon volgen omdat er geen plaats was. Maar, nogmaals, er is op dit moment geen wachtlijst.
Stel dat er opnieuw wachtlijsten ontstaan. Dan zal daarmee rekening worden gehouden bij de evaluatie en dan zal het verblijfsrecht van de betrokkene wel worden verlengd. Het is evident dat men het de individuele vreemdeling niet kwalijk kan nemen als hij zich wil inschrijven, maar hij de les niet kan volgen omdat de overheid in gebreke blijft.
Translated text
Furthermore, Mr. De Vriendt, you stand out in a ⁇ hypocritical attitude. In the committee you demanded that the recognized refugees be explicitly exempted. Here you say that there are too many exemptions, that it hits nothing or no one, and that it is an empty box.
Green calls for more exemptions, please. Here in the plenary session you say that too many newcomers are exempt from the obligation and that the text is an empty box. Please tell me, please! I do not know what I hear.
You ask: what if there is no or insufficient citizenship supply? I have said this in the committee and I would like to repeat this here. If a newcomer needs to demonstrate his integration efforts after a year and can prove that, for example, there was an insufficient supply of language classes in Dutch, French or German, depending on where he has established himself, this will be taken into account. That element will play. One cannot blame the stranger for wanting to register, but he could not follow any language because there was no place. But, again, there is no waiting list at the moment.
Suppose there are waiting lists again. Then this will be taken into account in the evaluation and then the right of residence of the person concerned will be extended. It is obvious that one cannot blame the individual foreigner if he wants to enroll, but he cannot follow the lesson because the government is failing.
#93
Official text
De nuancering die u hier mondeling maakt dat er een voldoende aanbod moet zijn aan inburgeringscursussen en taalcursussen en dat u desgevallend niet zult sanctioneren, staat niet in uw wetsontwerp. In uw wetsontwerp staat dat u op basis van een aantal criteria zult beslissen over de opheffing van het verblijfsrecht en dus het uitzetten van nieuwkomers, wat niet evident is. Wat u hier zegt, staat niet in uw ontwerp. Het gaat trouwens niet alleen om taalcursussen, mijnheer de staatssecretaris. Het gaat ook om het huisvestingsbeleid, waarin Vlaanderen tekortschiet, en over inburgeringsbeleid in het algemeen, waarin Vlaanderen totaal tekortschiet.
Translated text
The nuance you make verbally here that there should be a sufficient supply of citizenship courses and language courses and that you will not sanction in the event, is not in your bill. Your bill states that you will decide on the abolition of the right of residence based on a number of criteria and therefore the expulsion of newcomers, which is not obvious. What you say here is not in your design. It is not just about language courses, Mr. Secretary of State. It also concerns the housing policy, in which Flanders lack, and the citizenship policy in general, in which Flanders total lack.
#94
Official text
Het gaat ook daarover. Die ene kleine nuancering, die u hier nu mondeling maakt, staat niet in uw wetsontwerp.
Ik wil het u nogmaals uitleggen, want u hebt duidelijk niet goed geluisterd. Uw nieuwkomersverklaring is een lege doos, maar het tweede deel van uw wetsontwerp, het sanctieregime dat u wil opleggen, met name het afnemen van het verblijfsrecht wanneer de beperkte groep vreemdelingen zich onvoldoende integreert, dat is gevaarlijk.
U legt aan dit Huis een wetsontwerp voor dat uit twee delen bestaat. Het eerste deel is een lege doos, in de media opgeblazen tot en met, maar eigenlijk houdt het weinig in. Dat is jammer, want we zouden nochtans een nuttig debat kunnen voeren over normen en waarden.
Het tweede deel van het wetsontwerp dat u aan het Huis voorlegt, is gevaarlijk. Het is een sanctieregime voor een kleine groep nieuwkomers, dat de opheffing van het verblijfsrecht inhoudt, terwijl er op Vlaams niveau al een sanctieregime bestaat, dat de Vlaamse regering, waarvan uw partij al tien jaar deel uitmaakt, in de praktijk niet toepast. Waarover stemmen we dan, collega's?
Ik wil de meerderheidsleden die hier nog aanwezig zijn, verzoeken om de staatssecretaris te vragen het wetsontwerp van de agenda te halen.
Translated text
It is also about this. That one small nuance, which you now make verbal here, is not in your bill.
I would like to explain it again, because you obviously did not listen properly. Your newcomer declaration is an empty box, but the second part of your bill, the sanction regime you want to impose, in particular the withdrawal of the right of residence when the limited group of foreigners does not adequately integrate, which is dangerous.
You submit to this House a draft law that consists of two parts. The first part is an empty box, in the media blown up to and with, but actually it contains little. That is a pity, because we could still have a useful debate about norms and values.
The second part of the bill you submit to the House is dangerous. It is a sanction regime for a small group of newcomers, which involves the abolition of the right of residence, while at the Flemish level there already exists a sanction regime, which the Flemish government, of which your party has been a part for ten years, does not apply in practice. What are we voting for, colleagues?
I would like to ask the majority members who are still present here to ask the Secretary of State to take the bill out of the agenda.
#95
Official text
Monsieur le président, je parlerai de mon banc, car je n'ai pas grand-chose à ajouter aux propos de M. De Vriendt.
J'aborderai tout d'abord le monde idéal. On fait de la politique, on propose un projet et du sens. Le monde idéal avec ce projet eût été que vous ayez rédigé, avec vos collègues des entités fédérées, un accord de coopération où les entités fédérées francophones, flamandes et germanophones se seraient mises d'accord sur un socle minimal de valeurs, pour faire en sorte que, parallèlement à l'exercice de la compétence Intégration des entités fédérées, vienne, éventuellement, pour les cas les plus lourds, où il y a manifestement extrême non-intégration, une sanction fédérale d'exclusion du territoire.
Vous auriez négocié pendant de longs mois avec vos collègues francophones, flamands et germanophones et vous seriez parvenus à ce socle de valeurs communes. Vous auriez signé cet accord de coopération et ensuite vous auriez proposé ici, sur nos bancs, un projet de loi qui reprenait le socle de valeurs sur lequel les entités fédérées, qui sont principalement compétentes en matière d'intégration, étaient d'accord. Et il y aurait un système de valeurs et de sanctions coordonnées entre les entités fédérées, dont M. De Vriendt a parlé, et le pouvoir fédéral. Le pouvoir fédéral offrirait, dans la panoplie de sanctions, la sanction la plus lourde pour les cas les plus extrêmes et le plus graves de non-intégration.
Cela, c'est le monde idéal. Force est de constater que vous n'avez pas fonctionné en suivant cette méthode. Vous fonctionnez en deux points. La première, c'est une déclaration. Les primo-arrivants signent une déclaration dite d'intégration, en vertu de laquelle ils indiquent comprendre les valeurs et les normes fondamentales et qu'ils agiront en conformité avec celles-ci.
À cause des remarques du Conseil d'État, vous avez dû la retirer de votre projet de loi, car elle devra faire l'objet de concertations avec les entités fédérées. Celles-ci, comme vous l'avez dit, vont commencer en décembre. Mais, le 31 mars 2016, sur Twitter, vous partagiez largement un projet de déclaration qui n'est pas celui qui sera finalisé et qui n'est pas issu de la concertation avec les entités fédérées. Votre objectif n'est pas l'efficacité, mais la symbolique. Vous voulez dire que vous faites quelque chose en matière d'intégration alors que cela ne relève pas de votre compétence, et vous proposez sur Twitter, le 31 mars, un projet de liste de valeurs à respecter.
Ces valeurs sont stigmatisantes pour les primo-arrivants. En effet, on les fait passer comme étant a priori machistes si ce sont des hommes, ou plus ou moins liés au terrorisme en tant qu'étrangers.
Translated text
Mr. Speaker, I will talk about my bank, because I do not have much to add to Mr. De Vriendt’s remarks.
First of all, I will look at the ideal world. We make politics, we propose a project and meaning. The ideal world with this project would have been that you had drafted, with your colleagues of the federal entities, a cooperation agreement in which the French, Flemish and German-speaking federal entities would have agreed on a minimum basis of values, to ensure that, parallel to the exercise of the competence Integration of federal entities, comes, eventually, for the heaviest cases, where there is manifestly extreme non-integration, a federal sanction of exclusion from the territory.
You would have negotiated for long months with your French, Flemish and German-speaking colleagues and you would have reached this foundation of common values. You would have signed this cooperation agreement and then you would have proposed here, on our banks, a bill that took back the basis of values on which the federated entities, which are mainly competent in matters of integration, agreed. And there would be a system of coordinated values and sanctions between the federated entities, of which Mr. De Vriendt spoke, and the federal power. The federal power would offer, in the range of sanctions, the heaviest punishment for the most extreme and the most severe cases of non-integration.
This is the ideal world. It is hard to see that you did not work by following this method. You work on two points. The first is a statement. First arrivals sign a declaration of integration, under which they indicate that they understand the core values and standards and that they will act in accordance with them.
Due to the remarks of the State Council, you have had to remove it from your bill, as it will have to be the subject of consultations with the federal entities. These, as you said, will start in December. But, on March 31, 2016, on Twitter, you widely share a draft statement that is not the one that will be finalised and that is not from the consultation with the federal entities. Your goal is not efficiency, but symbolism. You mean that you’re doing something about integration when it’s not within your competence, and you’re proposing on Twitter, on March 31, a project list of values to respect.
These values are stigmatizing for first arrivals. In fact, they are made to pass as being a priori machist if they are men, or more or less linked to terrorism as foreigners.
#96
Official text
Comme l'a dit M. Kir, c'est contraire au passage de votre projet de loi qui indique que cette déclaration constitue avant tout un message de bienvenue à l'intention des étrangers. Votre projet de charte tel qu'édité sur Twitter le 31 mars prouve le contraire: ce n'est pas un message de bienvenue, mais un message de stigmatisation.
Au-delà de la déclaration d'intégration, différents critères sont définis à l'article 3 de votre projet de loi. Ils visent à offrir la capacité à l'Office des Étrangers de pouvoir vérifier les efforts fournis par l'étranger en termes d'intégration. Comme nous vous l'avons dit en commission, les marges d'appréciation de l'Office sont particulièrement grandes. Par exemple, nous savons qu'aujourd'hui, le marché de l'emploi est très tendu pour tous les citoyens et, en particulier, pour les personnes d'origine étrangère - qui sont elles-mêmes victimes de discriminations. Cet organisme en tiendra-t-il compte pour déterminer si l'étranger a fourni suffisamment d'efforts en termes d'intégration?
Ensuite, votre projet, notait M. De Vriendt, est dangereux, non parce que ce serait une boîte vide, mais justement parce qu'il accorde à l'Office ce pouvoir de vérifier si un étranger est intégré selon des critères qui sont fixés, je le rappelle, par l'article 3. Ces mesures d'intégration peuvent être interprétées de façon restrictive. Elles sont précisées. Comme vous l'avez répété tout à l'heure, l'essentiel du public auquel s'appliquera cette loi est composé de personnes bénéficiant du regroupement familial. Je signale que la directive européenne 2003/86 porte sur ce thème. À cet égard, une jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne indique que l'article 7 de cette même directive limite strictement la marge d'appréciation des gouvernements pour appliquer le droit d'avoir accès au territoire. Or, via l'article susnommé, vous ajoutez des conditions de séjour telles que le fait de devoir travailler, de maîtriser la langue ou encore de participer à la vie associative. Selon moi, votre projet de loi contrevient au droit européen et va probablement donner lieu à un recours devant la Cour constitutionnelle, au-delà des problèmes de conflit de compétences, en l'espèce le non-respect du droit européen.
Translated text
As Mr. Kir said, this is contrary to the passage of your bill which indicates that this statement is primarily a message of welcome to foreigners. Your draft charter as edited on Twitter on March 31 proves the opposite: it is not a message of welcome, but a message of stigma.
Beyond the integration declaration, different criteria are defined in section 3 of your bill. They aim to provide the capacity of the Foreign Office to be able to verify the efforts provided by the foreigner in terms of integration. As we said in the committee, the Office’s discretionary margins are ⁇ large. For example, we know that today, the job market is very tense for all citizens and, in particular, for people of foreign origin - who are themselves victims of discrimination. Will this body take this into account when determining whether the foreigner has made sufficient efforts in terms of integration?
Then, your project, De Vriendt noted, is dangerous, not because it would be an empty box, but precisely because it grants the Office that power to check whether a foreigner is integrated according to criteria that are fixed, I recall, by Article 3. These integration measures may be interpreted restrictively. They are specified. As you have repeated recently, the majority of the public to which this law will apply is made up of persons benefiting from family reunification. I would like to point out that the European Directive 2003/86 addresses this issue. In this regard, a case-law of the Court of Justice of the European Union states that Article 7 of that directive strictly limits the discretion of governments in applying the right of access to the territory. However, through the aforementioned article, you add conditions of residence such as having to work, to master the language or to participate in associative life. In my opinion, your bill violates European law and will likely give rise to an appeal before the Constitutional Court, beyond the problems of conflict of competence, in this case the non-compliance with European law.
#97
Official text
Je l'ai dit, et tous les collègues l'ont répété, cela va s'appliquer à une série de personnes, essentiellement les personnes qui bénéficient d'un regroupement familial, parmi celles-ci, une immense majorité de femmes. J'aurais aimé savoir si, vous, qui avez rédigé ce projet de loi, et vos services avez réalisé une étude sur l'impact que cela peut avoir sur les femmes. Ce sont souvent des hommes seuls qui se déplacent, viennent chez nous et qui, ensuite, amènent leur famille, en particulier leur épouse ou leur conjointe. En quoi ces mesures restrictives du droit de séjour auront-elles un impact sur les femmes? Avez-vous mesuré le pourcentage de femmes que cela peut concerner au-delà du nombre absolu?
Pour terminer mon intervention, monsieur le président, j'aimerais citer une carte blanche qui a été éditée par une chercheuse de l'Université libre de Bruxelles aujourd'hui dans La Libre Belgique: "Pour qu'il y ait intégration, il faut deux parties: impossible d’entrer dans une pièce aux portes closes. Les principes de base en matière de politique d’intégration des migrants dans l’Union européenne ne disent pas autre chose: l’intégration est un processus dynamique, à double sens, de compromis réciproque entre tous les immigrants et les résidents des États membres. L’intégration uniquement à coup de menaces et de sanctions est un leurre."
Votre projet de loi, monsieur le secrétaire d'État, ne vise pas l'intégration. Il est un projet strictement de sanctions. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre ce projet de loi.
Translated text
I said it, and all colleagues have repeated it, this will apply to a number of people, essentially those who benefit from family reunification, among them, a huge majority of women. I would have liked to know if, you, who wrote this bill, and your services have conducted a study on the impact that this can have on women. It is often single men who move, come to us and then bring their family, especially their wife or spouse. How will these restrictive measures on the right of residence impact women? Have you measured the percentage of women that this may affect beyond the absolute number?
To conclude my speech, Mr. Speaker, I would like to quote a white paper that was edited by a researcher from the Free University of Brussels today in La Libre Belgique: "In order for integration to occur, two parts are needed: it is impossible to enter a room with closed doors. The basic principles of migrants’ integration policy in the European Union do not say anything else: integration is a dynamic, two-way process of mutual compromise between all immigrants and residents of the Member States. Integration only with threats and sanctions is a scam.”
Your bill, Mr. Secretary of State, is not aimed at integration. It is a strict sanctions plan. We will vote against this bill.
#98
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, ik heb vandaag gehoord dat dit wetsontwerp een mijlpaal is in het vreemdelingenbeleid, dat dit wetsontwerp ook een ommekeer betekent in het vreemdelingenbeleid omwille van het simpele feit dat voor de eerste keer inderdaad een verklaring met een aantal voorwaarden aan de verblijfsvergunning gekoppeld wordt. Dat is nieuw, dat kan ik niet ontkennen. Het stond in uw programma en u hebt dat gerealiseerd.
We kunnen over de punten en de komma’s discussiëren. Laten we dat misschien eerst doen. Het is hier al verschillende keren gezegd, slechts een beperkt deel van de nieuwkomers zal ze ondertekenen. Mensen met een Turkse nationaliteit niet, asielzoekers niet, gezinsherenigers evenmin. Er zijn discussiemogelijkheden over de sanctionering. Voldoet die of niet? De sanctionering is nogal vaag en u schijnt een groot gezag te worden toebedeeld om de sanctie al dan niet uit te vaardigen. Het feit dat de naleving als dusdanig niet echt gekoppeld wordt aan heel erg duidelijke voorwaarden zal misschien ook leiden tot een gebrekkige sanctionering, dat zullen we moeten afwachten.
Er is ook de discussie over de tekst van de nieuwkomersverklaring. Als er de komende maanden één technisch probleem zal zijn, misschien zelfs de komende jaren, dan is dat natuurlijk het vinden van een consensus. U streeft – wat ik begrijp, ik zou dat ook doen – naar een nieuwkomersverklaring die niet asymmetrisch is, die gelijk zal zijn in de verschillende Gemeenschappen. Indien dat niet het geval zou zijn, dan is die nieuwkomersverklaring natuurlijk bij voorbaat ten dode opgeschreven. Dan zal immers bij de minste betwisting de nieuwkomer uiteindelijk gelijk krijgen voor de rechtbank indien hij ooit afgewezen zou worden op basis van die nieuwkomersverklaring, door u of uw administratie, omwille van het simpele feit dat er in hetzelfde land twee aparte verklaringen zijn, wat automatisch zal leiden tot een schorsing van uw mogelijke niet-verlening van de verblijfsvergunning op basis van het niet-naleven van de nieuwkomersverklaring.
Translated text
Mr. Secretary of State, I heard today that this bill is a milestone in foreign policy, that this bill also means a reversal in foreign policy because of the simple fact that for the first time indeed a declaration with a number of conditions is linked to the residence permit. This is new, I cannot deny it. It was in your program and you realized it.
We can discuss the points and the commas. Maybe let’s do it first. It has been said here several times, only a limited proportion of newcomers will sign them. Not Turkish citizens, not asylum seekers, not family reunificators. There are discussions about sanctions. Is it sufficient or not? The sanction is rather vague and you seem to be given a great authority to issue the sanction or not. The fact that compliance as such is not really linked to very very clear conditions may also lead to a faulty sanction, which we will have to wait for.
There is also the discussion about the text of the newcomer declaration. If there will be one technical problem in the coming months, ⁇ even in the coming years, then that is, of course, finding a consensus. You strive – what I understand, I would do – for a declaration of newcomers that is not asymmetrical, which will be equal in the various Communities. If that is not the case, then that newcomer declaration is, of course, written to death in advance. After all, at the slightest dispute, the newcomer will eventually be granted justice before the court if he would ever be rejected on the basis of that newcomer declaration, by you or your administration, because of the simple fact that there are two separate declarations in the same country, which will automatically lead to a suspension of your possible non-delivery of the residence permit on the basis of non-compliance with the newcomer declaration.
#99
Official text
Ik heb u in de commissie niet beschuldigd – laten we mild zijn vandaag –, maar ik heb er wel op gewezen dat het misschien uw bedoeling is om heel dit verhaal, dat natuurlijk politiek symbolisch is, zeker voor uw partij, te laten afspringen op het feit dat er communautaire verschillen zijn tussen de Gemeenschappen, waardoor het helaas misschien niet mogelijk zal zijn om een unisono gelijkgestemde nieuwkomersverklaring tot stand te brengen, met als gevolg dat het hele verhaal een stille dood sterft. Ook daarover ga ik geen intentieprocessen voeren en we zullen wel zien wat ervan komt.
Los van het debat over de sanctionering, los van het verhaal over de tekst van de nieuwkomersverklaring, los van de debatten die men kan voeren over wie er ondertekent, is er nog minimum één onderwerp dat ik bij wijze van inleiding kort even wil aanraken. Dat is het feit dat het hele verhaal natuurlijk geen terugwerkende kracht heeft. Het gaat hier alleen over nieuwkomers. Ik weet het wel, we hebben jaarlijks ongeveer 120 000 vreemdelingen die ons land binnenkomen, waarvan ongeveer de helft niet EU-vreemdelingen. Ik denk dat minder dan de helft daarvan uiteindelijk die nieuwkomersverklaring zal moeten tekenen. Maar wat met al diegenen die hier al zijn? Daar zitten heel wat probleemgevallen bij. Dat hebben de recente feiten van radicalisering en dergelijke maar al te duidelijk bewezen.
Maar, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, wat voor mij veel essentiëler is dan deze detailkritiek waartoe men zich op dit moment heeft beperkt, is het essentiële debat: hebben we een nieuwkomersverklaring nodig? Dat is de essentie van het debat. Mijn antwoord is: nee, we hebben dat niet nodig. We hebben geen nieuwkomersverklaring nodig, we hebben geen nieuwkomers meer nodig. Dat moet het essentiële uitgangspunt zijn. We moeten gaan voor een immigratiestop. Dat moeten we naar voren schuiven in plaats van een nieuwkomersverklaring. Een nieuwkomersverklaring betekent dat men zich neerlegt bij de omstandigheden, het betekent dat men zich neerlegt bij de immigratie-invasie, het betekent dat men zich neerlegt bij de permanente toevloed van vreemdelingen naar ons land.
Ik zeg: vol is vol. Ik zeg: genoeg is genoeg. Ik zeg dat de grenzen dicht moeten en dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen nieuwe vreemdelingen, geen nieuwkomers meer naar ons land komen.
Translated text
I have not accused you in the committee – let us be gentle today – but I have pointed out that it may be your intention to make this whole story, which is of course politically symbolic, ⁇ for your party, leads to the fact that there are community differences between the Communities, which, unfortunately, may not make it possible to produce a unisonly equal-minded declaration of newcomers, with the result that the whole story dies a silent death. I will not conduct any intention processes on this, and we will see what will come out of it.
Apart from the debate about the sanctioning, apart from the story about the text of the newcomer declaration, apart from the debates that can be held about who signs it, there is still at least one topic that I would like to briefly touch as an introduction. That is the fact that the whole story, of course, has no retroactive force. This is only about newcomers. I know, we have roughly 120 000 foreigners entering our country every year, about half of whom are non-EU foreigners. I think less than half of them will eventually have to sign that newcomer declaration. But what about all those who are already here? There are a lot of problem cases. Recent facts of radicalization and the like have proved this too clearly.
But, Mr. Secretary of State, colleagues, what is much more essential to me than this detailed criticism to which we have been limited at this time is the essential debate: do we need a declaration of newcomers? That is the essence of the debate. My answer is: No, we do not need it. We don’t need a newcomer statement, we don’t need newcomers anymore. That should be the essential starting point. We must go for an immigration stop. We need to push this forward instead of a newcomer statement. A declaration of a newcomer means that one submits to the circumstances, it means that one submits to the immigration invasion, it means that one submits to the permanent influx of foreigners into our country.
I say, full is full. I say: enough is enough. I say that the borders must be closed and that we must ensure that there are no new foreigners, no newcomers coming to our country.
#100
Official text
Dat moet het uitgangspunt van ons immigratiebeleid zijn. Nu zeggen we dat we iedereen die komt, althans een beperkt deel ervan, een verklaring zullen laten tekenen.
Ik heb mevrouw De Coninck gehoord en ik kan haar voor een keer, une fois n’est pas coutume, gelijk geven. Ik vrees dat iedereen die verklaring zal ondertekenen, voor zover ze al weten wat ze ondertekenen, al was het maar omdat ze hier willen blijven, omdat ze de intentie hebben om hoe dan ook zolang mogelijk in ons land aanwezig te zijn. Daar wringt natuurlijk het schoentje.
Daarom denk ik dat wij op een andere snaar moeten tokkelen, met name de snaar van de immigratiestop en niet de snaar van de poging tot integratie van steeds meer vreemdelingen. Dat is immers het probleem waarom ze niet integreren: omdat er gewoonweg te veel zijn en omdat er alsmaar maar meer bijkomen.
Waarom zou men zich nog integreren in wijken waar nu al meer dan 60 tot 70 % moslims en niet-Europese vreemdelingen aanwezig zijn? Het is onze autochtone bevolking die zich integreert in de vreemdelingengemeenschap. Het zijn de Vlamingen, de Walen en de Brusselaars die zich integreren in de islamitische gemeenschappen in plaats van omgekeerd.
Misschien moeten we in de plaats van een nieuwkomersverklaring een “oudkomersverklaring” maken, niet alleen voor de hier verblijvende allochtonen maar ook voor de schaars overgebleven autochtonen in de betrokken wijken om hun rechten te beschermen in deze verpauperde en geïslamiseerde, gemulticulturaliseerde buurten.
Tot slot nog een laatste opmerking, mijnheer de staatssecretaris. In uw wetsontwerp, in de voorwaarden en in de integratiecriteria die u naar voren schuift, mis ik één woord, het probleem van heel veel ellende op het vlak van migratie, multicultuur en immigratieproblematiek, een vijfletterwoord: islam. Waarom wordt in deze nieuwkomersverklaring het fundamentele probleem niet bij naam genoemd? Durft u het niet? Mag u het niet? Of kunt u het niet? Het laatste geloof ik niet. U kunt het zeker. U mag het niet. U wilt het wel, maar u mag het niet van uw coalitiepartners, terwijl u bijzonder goed weet dat daar het schoentje wringt.
Translated text
This should be the starting point of our immigration policy. Now we say that we will have everyone who comes, at least a limited part of it, to sign a declaration.
I have heard Mrs. De Coninck and I can give her right for once, une fois n’est pas coutume. I fear that everyone will sign that declaration, as long as they already know what they are signing, even if it is just because they want to stay here, because they intend to be present in our country anyway for as long as possible. Of course, there is the shoe.
Therefore, I think that we should stick to another string, especially the string of the immigration barrier and not the string of the attempt to integrate an increasing number of foreigners. After all, this is the problem why they do not integrate: because there are simply too many and because there are more and more.
Why should one still integrate in neighborhoods where now more than 60 to 70 percent of Muslims and non-European foreigners are present? It is our indigenous population that integrates into the foreign community. It is the Flamings, the Whales and the Brussels who integrate into the Islamic communities rather than vice versa.
Per ⁇ , instead of a newcomer declaration, we should make a “oldcomer declaration” not only for the immigrants residing here but also for the scarce remaining indigenous people in the neighborhoods concerned to protect their rights in these perverted and islamized, multiculturalized neighborhoods.
Finally, one last comment, Mr. Secretary of State. In your bill, in the conditions and in the integration criteria you are pushing forward, I miss one word, the problem of a lot of misery in the field of migration, multiculturalism and immigration problem, a five-letter word: Islam. Why is the fundamental problem not mentioned by name in this newcomer statement? Do you not dare? Do you not like it? Or can you not? I do not believe the latter. You can be sure. You do not like it. You want it, but you don’t like it from your coalition partners, while you know very well that the shoe is wringing there.
#101
Official text
Zolang we over deze problematiek, over de islam als dusdanig, niet durven te spreken in de nieuwkomersverklaring en dit niet als een van de integratiecriteria naar voren schuiven, zal het nooit lukken. Dan vrees ik dat deze nieuwkomersverklaring een lege doos zal blijken te zijn.
Wat moet er gebeuren wanneer het gaat over de islam? Dat is simpel. We moeten in die nieuwkomersverklaring uitdrukkelijk durven neer te schrijven dat men als moslim akkoord moet gaan met het schrappen van alle passussen in de Koran die ingaan tegen de scheiding van kerk en staat, alle passussen uit de Koran die de gelijkheid van man en vrouw in het gedrang brengen of in vraag stellen, alle passussen in de Koran die vijandigheid inhouden ten aanzien van ongelovigen, andersdenkenden, andersgeaarden en vrouwen. We moeten in de nieuwkomersverklaring en in de integratievoorwaarden inschrijven dat diegenen die hier een verblijfsvergunning willen, de sharia moeten verwerpen. We moeten in de integratiecriteria inschrijven dat alle passussen in de Koran die in strijd zijn met de vrijheid van meningsuiting, de godsdienstvrijheid en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, moeten worden verworpen. In feite moeten we de helft van de Koran uit dat vermaledijde boek scheuren. Indien we dat niet doen, indien we de moslims die in dichte drommen naar hier komen, daar niet toe verplichten, dan is deze nieuwkomersverklaring een maat voor niks.
Ik ben het volmondig eens met mijn goede collega en vriend uit Nederland, Geert Wilders, die terecht stelt dat het hele probleem van integratie en multicultuur, uiteindelijk gebonden ligt in het probleem van de islam. Indien we de islam niet aanpakken, beteugelen en inperken, zullen we volgens hem nooit in staat zijn om de ontelbare nieuwkomers die er al zijn en die er nog bijkomen, in te passen, niet te integreren maar te assimileren in onze Europese samenleving.
De islam en Europa zullen niet en nooit kunnen samengaan, zullen niet en nooit compatibel kunnen zijn, omdat de islam en Europa elkaars tegengestelden zijn, omdat ze dat altijd zijn geweest en omdat ze dat, tot spijt van de naïevelingen die dat benijden en tegenspreken, altijd zullen blijven in de toekomst.
Translated text
As long as we do not dare to talk about this problem, about Islam as such, in the Newcomer Declaration and do not push this forward as one of the integration criteria, it will never succeed. Then I fear that this newcomer statement will prove to be an empty box.
What should happen when it comes to Islam? That is simple. We must boldly write down in that newcomer statement that as a Muslim one must agree to remove all passages in the Qur’an that oppose the separation of church and state, all passages in the Qur’an that compromise or question the equality of male and female, all passages in the Qur’an that contain hostility towards unbelievers, dissenters, dissenters and women. We must write in the newcomer declaration and in the conditions of integration that those who want a residence permit here must reject the Sharia. We must include in the integration criteria that all passages in the Quran that violate freedom of expression, freedom of religion and the Universal Declaration of Human Rights must be rejected. In fact, we must tear half of the Qur’an out of that cursed book. If we do not do so, if we do not compel the Muslims who come here in tight drums to do so, then this newcomer declaration is a measure for nothing.
I fully agree with my good colleague and friend from the Netherlands, Geert Wilders, who rightly states that the whole problem of integration and multiculturalism is ultimately bound in the problem of Islam. If we do not address, curtail and restrict Islam, we will never be able to incorporate, not integrate, but assimilate in our European society the innumerable newcomers that are already there and who are still joining them.
Islam and Europe will not and will never be able to come together, will not and will never be compatible, because Islam and Europe are opposed to each other, because they have always been, and because, despite the naive who envy and oppose it, they will always remain in the future.
#102
Official text
Daarom, mijnheer de staatssecretaris, wil ik u toch nogmaals aansporen om deze problematiek niet onder de mat te vegen en niet te doen alsof er geen vuiltje aan de lucht is. Doe niet, triomfalistisch bijna, alsof het nu allemaal binnen is, alsof die nieuwkomersverklaring het grote verschil zal maken voor de toekomst. Wel integendeel.
Ik wil, ondanks mijn scherpe kritiek en mijn politiek incorrecte analyse, toch mild zijn. Ik kondig u aan dat wij ons zullen onthouden, omdat elke kleine stap voorwaarts en elke kleine verstrenging van de vreemdelingenwet beter is dan geen verstrenging, beter is dan stilstand of versoepeling, zoals we dat in het verleden helaas al te vaak hebben meegemaakt.
Onze kritiek is te fundamenteel om dit goed te keuren. Zij gaat verder dan de detailopmerkingen die ik hier heb gehoord. De belangrijkste opmerking is dat het debat over de islam niet wordt gevoerd, dat de voorwaarden tot integratie niet worden gekoppeld aan het grote probleem bij uitstek, met name de totalitaire, onverdraagzame en sectaire islam.
Daaraan voeg ik toe dat de optie die u neemt, niet de onze is. Uw invalshoek is niet de onze. We moeten niet gaan voor meer immigratie en voor meer nieuwkomers, maar voor minder, minder en minder: minder immigranten, minder nieuwkomers en minder allochtonen. Dat kan enkel door een immigratiestop tot stand te brengen. Dan hebben we geen nieuwkomersverklaring meer nodig omdat we ook geen nieuwkomers meer zullen hebben. Ik dank u voor uw aandacht.
Translated text
Therefore, Mr. Secretary of State, I would like to urge you once again not to wipe this problem under the mat and not to pretend that there is no dirt in the air. Don’t do, almost triumphantly, as if it’s all inside now, as if that newcomer statement will make the big difference for the future. On the contrary.
I want, despite my sharp criticism and my politically incorrect analysis, to be gentle. I announce to you that we will abstain, because every small step forward and every small struggle of the Alien Law is better than no struggle, better than stopping or easing, as we have unfortunately experienced too often in the past.
Our criticism is too fundamental to endorse this. It goes beyond the detailed comments I have heard here. The main note is that the debate about Islam is not being held, that the conditions for integration are not linked to the big problem by excellence, in particular the totalitarian, intolerant and sectarian Islam.
To this I add that the option you take is not ours. Your point of view is not ours. We should not go for more immigration and for more newcomers, but for less, less and less: fewer immigrants, fewer newcomers and fewer immigrants. This can only be achieved through an immigration stop. Then we will no longer need a newcomer declaration because we will also no longer have newcomers. I thank you for your attention.
#103
Official text
Ik heb verder geen sprekers meer ingeschreven. Het woord is aan de regering, mijnheer de staatssecretaris.
Translated text
I no longer registered any speakers. The word is to the Government, Mr. Secretary of State.
#104
Official text
J'ai déjà donné de nombreuses réponses. Monsieur Kir, je comprends bien que l'abstention de votre groupe est justifiée par le fait qu'il est nécessaire d'avoir une négociation avec les entités fédérées. Nous avons déjà procédé à des consultations et nous en aurons encore au cours des prochaines semaines après le vote qui interviendra, demain, en séance plénière.
Nous avons la volonté de faire aboutir ce projet et d'avoir un résultat concret pour l'intégration des primo-arrivants. Votre groupe pourrait-il contribuer au niveau wallon et au niveau des Communautés? Absolument! Et je suis certain que nous allons aboutir à un texte qui conviendra à tous les groupes. Nous devons respecter la manière dont fonctionnent les institutions en Belgique et les réformes de l'État, qui ne sont pas toujours très claires, mais c'est ainsi. Il est certain que les Communautés sont compétentes pour ce domaine de l'intégration.
Translated text
I have already given many answers. Mr. Kir, I understand that your group’s abstinence is justified by the fact that it is necessary to have a negotiation with the federal entities. We have already conducted consultations and we will have them again in the coming weeks after the vote that will take place tomorrow in the plenary session.
We have the will to make this project a success and to have a concrete result for the integration of the first arrivals. Could your group contribute at the wallon level and at the community level? Absolutely of course! And I am sure that we will lead to a text that will suit all groups. We must respect the way the institutions work in Belgium and the state reforms, which are not always very clear, but it is so. It is certain that the Communities are competent in this area of integration.
#105
Official text
Mevrouw De Coninck, ik meen dat ik op heel veel opmerkingen heb gereageerd. Ook voor Groen, meneer De Vriendt, denk ik dat ik ook op de vragen heb geantwoord.
Translated text
Mrs. De Coninck, I think I have responded to a lot of comments. Also for Green, Mr. De Vriendt, I think I also answered the questions.
#106
Official text
Monsieur Hellings, quel pourcentage représente les femmes? Je n'ai pas les chiffres. Mes collaborateurs le demandent à l'Office, mais je ne les ai pas encore. Je suis quasi certain que la plupart représente des hommes mais nous allons vérifier. Je vous transmets la réponse avant le vote en plénière demain soir.
Deuxièmement, vous dites que c'est de la discrimination ou de la stigmatisation et que les ONG introduiront assurément un recours. Je ne pense pas avoir présenté un projet de loi pour lequel les ONG n'ont pas introduit de recours. J'y suis très habitué. Pour toutes mes propositions, tous mes projets de loi, des groupes introduisent systématiquement des recours, soit auprès du Conseil d'État, soit auprès de la Cour constitutionnelle, soit uaprès de l'Europe. Tel est l'État démocratique, l'État de droit; dès lors, pas de souci!
Je constate seulement, monsieur Hellings, qu'il n'est pas évident pour les organisations, qui sont toujours les premières à introduire des recours…, que depuis mon mandat, même avant le regroupement familial de 2011, et pour toutes les lois qui ont suivi, jamais, aucune fois…
Translated text
Mr. Hellings, what percentage are women? I do not have the numbers. My employees are asking for it at the Office, but I do not have them yet. I’m almost sure that most represent men but we’ll check. I will give you the answer before the vote in the plenary session tomorrow evening.
Secondly, you say that this is discrimination or stigma and that NGOs will surely bring an appeal. I do not think I have submitted a bill that the NGOs have not appealed against. I am very accustomed to it. For all my proposals, all my bills, groups systematically bring appeals, either to the Council of State, to the Constitutional Court, or after Europe. This is the democratic state, the rule of law; therefore, no worries!
I only find, Mr. Hellings, that it is not obvious for the organizations, which are always the first to introduce appeals..., that since my mandate, even before the family reunification of 2011, and for all the laws that followed, never, never...
#107
Official text
Nooit is er een schorsing of een vernietiging van de essentie van onze wetsontwerpen of wetsvoorstellen geweest. U zegt dat er zeker een beroep tegen zal worden ingediend: dat de ngo’s dan hun ding doen. Dat is hun recht. Als zij hun democratisch recht willen uitputten, dan moeten ze dat vooral doen. Ik kan echter vaststellen dat tot vandaag geen enkel wetsontwerp of wetsvoorstel dat wij hier hebben ingediend geschorst of vernietigd is door het Grondwettelijk Hof. Geen enkel. Ik ben daar eigenlijk best fier op, dus ik ga het drie keer herhalen. Elk voorstel dat wij hier hebben ingediend in deze Kamer van volksvertegenwoordigers heeft de juridische toets doorstaan. Allemaal, elk voorstel.
Wie ben ik echter om de ngo’s iets te verwijten? Als zij een beroep willen indienen, dat ze dat dan ook doen. Ik heb hier nog geen enkel wetsontwerp ingediend waartegen ze geen beroep hebben ingediend. Het zou mij dus verbazen als ze hier geen beroep tegen zouden indienen, aangezien ze dat altijd doen.
Dit is een grote stap vooruit. Het is ook een principiële stap. Natuurlijk gaan ze hiertegen een beroep indien. Let’s go, doe maar. Ik wens hun veel succes. Wij zullen ons alleszins zeer goed verdedigen. We zijn dat trouwens de laatste weken goed aan het doen, meen ik. We hebben recent nog zo’n casus gehad.
Mijnheer Dewinter, u danst natuurlijk op twee benen. U zegt dat we dit eigenlijk allemaal niet nodig hebben omdat we een immigratiestop nodig hebben, maar daarnaast zegt u dat die nieuwkomersverklaring niet goed is, dat we ze moeten aanpassen, dat er niets in staat over de islam enzovoort. Ik heb ook gelezen dat uw partijvoorzitter, uw goede vriend Tom Van Grieken, gelanceerd heeft dat er een immigratiestop moet komen. Een immigratiestop. Ik dacht dat Europees extreemrechts tegenwoordig vooral op de islam focuste, dat ze er een beetje van afgestapt was om alle migranten te viseren. Nu keren ze terug naar het principe om alles in één soep te draaien, alle migranten. Ik vind dat persoonlijk wat vreemd. Ik moet zeggen dat ik mij daar niets bij kan voorstellen. Geen enkele migrant nog toelaten? Ik neem aan dat het een niet-Europese immigratiestop is. Ik neem aan dat het niet gaat over Fransen of Nederlanders, ik neem aan dat het een niet-Europese stop is. Ik neem ook aan dat het een immigratiestop is die focust op bepaalde landen. Ik zie immers niet in wat er in godsnaam mis zou zijn met een Amerikaanse bedrijfsleider die komt werken in de Antwerpse haven in het kader van de arbeidsmigratie. Ik neem aan dat u het daarover niet heeft. Een totale immigratiestop voor tien jaar, dat is gewoon absurd. Als u dan zegt dat er een asielstop of een gezinsherenigingsstop moet komen, iets wat u gelanceerd hebt tijdens ons debat bij een debatclub in Antwerpen, dan is dat juridische onzin.
Translated text
There has never been a suspension or destruction of the essence of our bills or bills. You say that there will surely be an appeal against: that the NGOs then do their thing. That is their right. If they want to exhaust their democratic right, they must first do so. However, I can conclude that until today, no bill or bill we have submitted here has been suspended or destroyed by the Constitutional Court. None of none. I am very proud of this, so I will repeat it three times. Every proposal we have submitted here in this House of Representatives has passed the legal test. Every proposal, every proposal.
Who am I to blame NGOs? If they want to appeal, they will do so. I have not yet submitted a draft law against which they have not appealed. So I would be surprised if they would not appeal against this, since they always do.
This is a big step forward. It is also a principled step. Of course, they will appeal against this. Let’s go, just do it. I wish them a lot of success. We will defend ourselves very well. We’ve been doing that well in the last few weeks, I think. We have had such a case recently.
Mr. Dewinter, you are dancing on two legs. You say that we don’t really need all of this because we need an immigration stop, but in addition you say that that newcomer statement is not good, that we need to adjust it, that there is nothing possible about Islam and so on. I also read that your party chairman, your good friend Tom Van Greken, has launched that there should be an immigration stop. A immigration stop. I thought that European far-right nowadays focused primarily on Islam, that it was a little down from it to target all migrants. Now they return to the principle of turning everything into one soup, all migrants. I personally find this a bit strange. I must say that I cannot imagine anything about it. No immigrants are allowed. I assume it is a non-European immigration barrier. I assume that it is not about French or Dutch, I assume that it is a non-European stop. I also assume that it is an immigration stop that focuses on certain countries. After all, I do not see what would be wrong with an American business leader who comes to work in the port of Antwerp in the context of labour migration. I suppose you are not talking about that. A total immigration halt for ten years is simply absurd. If you say that there should be an asylum stop or a family reunification stop, something you launched during our debate at a debate club in Antwerp, then that is legal nonsense.
#108
Official text
Men kan daar niet onderuit. Als men het al zou willen, dan krijgt men dat dus totaal niet rond. Men zit vast aan een aantal Europese, Belgische en internationale rechtsregels, waarbij het recht op een gezinsleven hoort. Dat is maar goed ook. Daarbij zijn er natuurlijk bepaalde rechten voor mensen die op de vlucht zijn en dat is maar goed ook. Een immigratiestop, dat zijn praatjes, dat is de mensen zomaar iets wijsmaken. Dat is in de praktijk totaal onmogelijk. Maar goed, dat zal waarschijnlijk goed klinken bij een deel van de achterban, om ze verder op te jutten.
Als u zegt dat er een oplossing moet komen voor de ongebreidelde asielchaos van de afgelopen achttien maanden, dan ben ik het met u eens. U praat erover, ik doe er iets aan. Ik ben er dag en nacht mee bezig. Wij hebben een EU-Turkijedeal gesloten die ervoor zorgt dat het aantal doden op de Egeïsche Zee tot quasi nul herleid is. De chaotische instroom via de Balkanroute, via Oostenrijk en verder door naar West-Europa is gestopt. We zijn volop bezig met een oplossing voor de Libiëroute. Dat is nu de grootste instroom. Elke dag sterven er mensen. Er zijn ondertussen meer dan elfduizend mensen verdronken. Dat is een schande voor Europa. Hiervoor moet dringend een oplossing komen. Die oplossing ligt, als het van mij afhangt, in Noord-Afrika. Een betere opvang in de regio, meer comfort in de vluchtelingenkampen daar, resettlement eventueel, bepaalde quota, niet alleen voor de sterksten die nu de bootovertocht maken, ook selecteren op de zwaksten, de meest kwetsbaren: dat is wat er moet gebeuren.
Als u dat met een immigratiestop bedoelt, want alles wordt op één hoopje gegooid en dat is natuurlijk niet wenselijk, en ik denk zelfs dat u het niet eens daarover heeft, maar het klinkt misschien goed… Als het dus gaat over een asielchaosstop, een stop op de asielchaos van het laatste anderhalf jaar: daaraan zijn we keihard aan het werken. Ik geef u op een blaadje dat die er ook zal komen. Er zal de komende weken een structurele oplossing komen voor de instroom via Libië. Ik stel ook vast dat de CDU van mevrouw Merkel dit weekend de Australische aanpak op haar congres ter stemming voorlegt. Alleszins vanuit mijn partij en vanuit de regering – daarvan heeft u weet – is heel duidelijk gezegd dat we moeten stoppen met de asielchaos. Resettlement, opvang in de regio, geen verdrinkingsdoden meer in de Middellandse Zee. Daarop moet nu prioritair worden ingezet. Als u dat bedoelt, kan ik u zeggen: u praat erover, wij werken eraan. Dat is het verschil tussen u en mij.
Translated text
You cannot get down there. If one wants it, then one does not get it completely around. We are bound by a number of European, Belgian and international legal rules, including the right to a family life. That is good too. There are, of course, certain rights for people who are on the flight, and that is good too. An immigration stop, that’s talk, that’s the people just making something wise. This is completely impossible in practice. But well, that will probably sound good with some part of the rear run, in order to further jute them.
If you say that there needs to be a solution to the unbroken asylum chaos of the last eighteen months, then I agree with you. You talk about it, I do something about it. I am working with it day and night. We have concluded a EU-Turkey chain agreement to reduce the number of deaths in the Aegean Sea to almost zero. The chaotic influx through the Balkan route, through Austria and further into Western Europe has been stopped. We are working hard on a solution for the Libyan route. This is now the biggest influx. Every day people die. More than 11,000 people have drowned. This is a shame for Europe. For this, a solution needs to be found urgently. That solution, if it depends on me, lies in North Africa. A better reception in the region, more comfort in the refugee camps there, resettlement eventually, certain quotas, not only for the strongest who now make the boat crossing, also select on the weakest, the most vulnerable: that is what needs to be done.
If you mean that with an immigration stop, because everything is thrown on one piece and that is of course not desirable, and I even think that you do not agree about it, but it may sound good... So if it is about an asylum chaosstop, a stop to the asylum chaos of the last one and a half year: we are working hard on that. I will give you a page that will also come. A structural solution to the influx through Libya will be reached in the coming weeks. I also note that Mrs Merkel’s CDU will vote on the Australian approach at her congress this weekend. Alleszins from my party and from the government – you know – has been said very clearly that we must stop the asylum chaos. Resettlement, accommodation in the region, no more drowning deaths in the Mediterranean. This must now be prioritized. If you mean that, I can tell you: you talk about it, we work on it. That is the difference between you and me.
#109
Official text
U zegt dat er eigenlijk geen nieuwkomersverklaring hoeft te komen, maar als die er toch is, dan beweert u dat het nu inhoudelijk een lege doos is en dat die nieuwkomersverklaring ook over bijna niemand gaat. Nogmaals, ik ben het daar absoluut niet mee eens. Het gaat over het grootste deel van de gezinsherenigers en gezinshereniging is nog altijd de grootste toegangspoort. Wij zullen maximaal aan iedereen opleggen wat wij internationaalrechtelijk mogen en kunnen opleggen. Wat we niet kunnen, zal eenvoudigweg niet gaan. U kunt het ermee eens zijn of niet en dan hebt u daarmee duidelijk uw standpunt verwoordt. Ik heb mij echter aan rechtsregels te houden, want anders – stelt u zich voor – zouden de ngo’s misschien nog gelijk halen bij het Grondwettelijk Hof, en dat gun ik ze ook niet. Ik houd me dus aan de rechtsregels.
Mijnheer Dewinter, u beweert dat de nieuwkomersverklaring veel te wazig is en niet tot de essentie komt, want het moet gaan over het vijfletterwoord, de islam, het moet over de sharia gaan. Ik kan alleen zeggen dat de nieuwkomersverklaring die ik aan de deelstaten voorleg, bijzonder duidelijk is. Wij viseren niet één geloof; dat willen we absoluut niet doen. Wel gaat het over het feit dat jonge meisjes de kledij moeten kunnen dragen die zij willen. Wel gaat het over de gelijkheid tussen man en vrouw, over de scheiding tussen kerk en staat, over het respecteren van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens.
Mijnheer Dewinter, u weet dat die verklaring opgesteld is met professor Vermeersch, die inzake Europese, internationale en universele mensenrechten een éminence grise is in ons land. Professor Vermeersch weet perfect waaraan en waaraf als het gaat over het bepalen van de basisprincipes en basispijlers waarop onze democratie en onze vrijheid gebaseerd zijn. Dat staat wél in die tekst. Het gaat wél over een aantal bijzonder pijnlijke zaken, waar iedereen zich aan stoort. Het klopt dat die zaken voor een stuk ook in bepaalde geloofsgemeenschappen voorkomen, in bepaalde conservatieve interpretaties van hun geloof. Als u echter zegt dat u niet akkoord kunt gaan met de tekst als er niet expliciet in staat dat de islam geviseerd wordt, dan moet u maar tegenstemmen. Wij zullen dat natuurlijk niet doen; daar is geen sprake van. Wel zullen wij de slechte en kwalijke uitwassen van sommige interpretaties van de islam bespreken, en dat staat zwart op wit in de nieuwkomersverklaring. U weet dat goed genoeg. Het gaat over geloofsafval, over kledij dragen die men zelf wil, over de gelijkheid tussen man en vrouw. Dat is absoluut geen maat voor niets, het zal wel degelijk een verschil maken.
Met alle criticasters maak ik een afspraak over een jaar in de Kamercommissie. Ik zal dan met veel plezier mijn resultaten voorleggen, zoals ik dat elke keer doe.
Translated text
You say that there really does not have to be a newcomer statement, but if it does, then you claim that it is now inherently an empty box and that that newcomer statement is also about almost no one. Again, I absolutely disagree with this. It is about the majority of family reunificators and family reunification is still the largest gateway. We will impose on everyone as much as possible what we can and can impose under international law. What we cannot do, will simply not go. You can agree with it or not and then you have clearly expressed your point of view. However, I have to adhere to the rules of law, because otherwise – you suggest – the NGOs might still get the same at the Constitutional Court, and I do not support them. So I adhere to the legal rules.
Mr. Dewinter, you argue that the newcomer statement is too blurred and does not come to the essence, because it must be about the five-letter word, Islam, it must be about Sharia. I can only say that the declaration of newcomers that I present to the states is ⁇ clear. We do not target a single faith; we absolutely do not want to do so. It is about the fact that young girls should be able to wear the clothes they want. It is about equality between men and women, about the separation between church and state, about respect for the Universal Declaration of Human Rights.
Mr. Dewinter, you know that the statement was drafted with Professor Vermeersch, who is an eminence greise in our country on European, international and universal human rights. Professor Vermeersch knows perfectly what and what it is about defining the basic principles and basic pillars on which our democracy and our freedom are based. That is stated in that text. It is about a number of ⁇ painful things, which everyone is disturbed by. It is true that these things also occur in certain religious communities, in certain conservative interpretations of their faith. However, if you say that you can’t agree with the text if it is not explicitly possible for Islam to be visited, then you just have to vote against. Of course, we will not do that; there is no such thing. However, we will discuss the bad and evil wipes of some interpretations of Islam, and that is written black on white in the Newcomer Declaration. You know that well enough. It is about apostasy, about wearing clothes that one wishes, about the equality between man and woman. This is absolutely not a measure for nothing, it will definitely make a difference.
With all critics, I make an appointment over a year in the Chamber Committee. I will then present my results with great pleasure, as I do every time.
#110
Official text
Monsieur le président, je remercie M. Francken pour ses réponses très complètes.
Je voudrais néanmoins intervenir à propos de l'ouverture nécessaire aux entités fédérées. Il est indispensable d’avoir un accord avec les Communautés si vous voulez éviter un recours des associations. À cet égard, vous avez indiqué avoir la ferme volonté d'aboutir à un accord. Il faudrait, dès lors, adopter un état d'esprit ouvert en vue d'avancer. Tant sur le plan de l'intégration que sur la manière dont vous comptez gérer les critères d'intégration – puisque vous en faites une condition, avec la déclaration d'intégration, d'obtention et de renouvellement du droit de séjour –, il conviendra de trouver le bon modus vivendi pour que votre administration dispose d'informations objectivées avant de prendre une décision. Ce serait dommage de ne pas le faire, en particulier pour les familles. À cet égard, je remercie M. Hellings d'en avoir parlé, car elles comptent souvent des personnes fragilisées. Il importe de trouver des solutions adaptées à chaque situation.
Monsieur Francken, vous devrez faire preuve d'un état d'esprit ouvert et constructif avec les Régions pour aboutir à un accord. Je vous le souhaite.
Translated text
Mr. President, I would like to thank Mr. Francken for his very comprehensive answers.
However, I would like to speak about the necessary openness to federal entities. It is essential to have an agreement with the Communities if you want to avoid a recourse from associations. In this regard, you indicated that you have a firm will to reach an agreement. Therefore, an open mindset should be adopted in order to move forward. Both on the integration level and on how you intend to manage the integration criteria – since you make it a condition, with the declaration of integration, obtaining and renewing the right of residence – it will be necessary to find the right modus vivendi so that your administration has objective information before making a decision. It would be a shame not to do so, especially for families. In this regard, I thank Mr. Hellings for speaking about them, as they often include vulnerable people. It is important to find solutions suitable for each situation.
Mr Francken, you will need to demonstrate an open and constructive mindset with the Regions in order to reach an agreement. I wish it to you.
#111
Official text
Les rapporteurs sont Mme Grovonius, de heer Luykx, mevrouw Bellens en mevrouw Pehlivan.
Translated text
The rapporteurs are Mrs. Grovonius, by Mr. Luykx, mevrouw Bellens in mevrouw Pehlivan.
#112
Official text
Monsieur le président, les rapporteurs se réfèrent à leur rapport écrit.
Translated text
The rapporteurs refer to their written report.
#113
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, voorliggende resolutie is oorspronkelijk ontstaan in reactie op het voorstel van de toenmalige Franse minister van Buitenlandse Zaken Fabius, om het vredesproces in het Midden-Oosten nieuw leven in te blazen door het organiseren van een internationale conferentie over het thema.
Wij wilden via een resolutie duidelijk maken dat het Belgische Parlement achter het initiatief stond. Wij wilden ook de federale regering en bij uitbreiding de Europese Unie aansporen om die nieuwe drive in het vredesproces ten volle te steunen.
Gaandeweg hebben wij echter onze focus binnen de resolutie verruimd. Er lagen reeds verschillende voorstellen van resolutie over Israël en Palestina op tafel. Wij zagen dat als een kans om in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen tot één enkele breed gedragen resolutie te komen. In plaats van telkens resoluties over deelproblematieken te maken, wilden wij tot een resolutie komen waarin een meer globale visie op het conflict wordt gegeven en waarin alle problematieken samen worden besproken.
Wij zijn dan ook heel blij dat de oppositie ons daadwerkelijk de kans heeft gegeven om hierover kamerbreed samen te zitten, om aldus tot een breed gedragen tekst te komen.
Collega’s, hoewel dat niet de snelste manier van werken is, hebben wij toch getoond dat wij over de grenzen van oppositie en meerderheid heen kunnen samenwerken. Het was ook hoopgevend te zien dat over vele zaken inzake het thema unanimiteit bestaat over de te bewandelen weg naar een oplossing.
Ook binnen de commissie hebben wij nog constructief kunnen overleggen over zaken die niet in de resolutie stonden. Er werden bijvoorbeeld extra verzoeken toegevoegd over het Belgische differentiatiebeleid. Er wordt nu expliciet de onmiddellijke bevriezing van het Israëlische nederzettingenbeleid gevraagd. Er is ook een rechtstreekse oproep aan Fatah en Hamas, om samen rond de tafel te gaan zitten.
De belangrijkste verandering aan de resolutie is echter dat wij de federale regering oproepen om vanaf nu diplomatieke initiatieven te ondernemen, om een schadevergoeding te eisen van Israël voor de vernietiging van Belgische ontwikkelingsprojecten in de Palestijnse gebieden. Collega’s, dat is een van de belangrijke zaken die wij in de resolutie vragen en eisen, samen met andere betrokken EU-lidstaten, als het kan, maar puur bilateraal, als het moet.
Het uiteindelijk resultaat dat voorligt, mag dan ook worden gezien. Concreet vragen wij aan de federale regering het volgende. Wij vragen een oproep aan beide partijen om alle acties stop te zetten die tot een verdere escalatie van het conflict leiden en een tweestatenoplossing in de weg staan.
Concreet leidt dat tot de volgende eisen: een veroordeling van het nederzettingenbeleid van Israël en de vraag om de onmiddellijke bevriezing ervan; het aandringen op het opheffen van de blokkade van Gaza door Israël en Egypte; een veroordeling van Palestijnse raketaanvallen en de bouw van tunnels; zich aansluiten – en de EU aansporen om dit ook te doen – bij het Franse initiatief om het vredesproces terug op gang te trekken door het organiseren van een internationale conferentie over dit thema.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, this resolution was originally created in response to the proposal of the then French Minister of Foreign Affairs Fabius to revive the Middle East peace process by organising an international conference on the subject.
We wanted to make it clear in a resolution that the Belgian Parliament supported the initiative. We also wanted to encourage the federal government and, in the case of enlargement, the European Union to fully support this new drive in the peace process.
However, gradually we have expanded our focus within the resolution. Several draft resolutions on Israel and Palestine were already on the table. We saw this as an opportunity to come up with a single broad resolution in the Foreign Relations Committee. Instead of always making resolutions on part problems, we wanted to come up with a resolution that gives a more global view of the conflict and discusses all problems together.
We are therefore very pleased that the opposition has actually given us the opportunity to sit together on this issue across chambers, in order thus to come to a broadly carried text.
Colleagues, although this is not the fastest way of working, we have demonstrated that we can work together across the boundaries of opposition and majority. It was also hopeful to see that on many issues on the topic there is unanimity on the path to a solution.
Also within the committee we were able to discuss constructively on matters that were not included in the resolution. For example, additional requests were added regarding the Belgian differentiation policy. It is now explicitly called for the immediate freezing of Israeli settlement policy. There is also a direct call to Fatah and Hamas to sit around the table together.
However, the main change to the resolution is that we call on the federal government to take diplomatic initiatives from now on, to demand compensation from Israel for the destruction of Belgian development projects in the Palestinian territories. Colleagues, that is one of the important matters that we ask and demand in the resolution, together with other relevant EU Member States, if possible, but purely bilateral, if necessary.
The final result that is anticipated must therefore be seen. Specifically, we ask the Federal Government for the following. We call on both sides to stop all actions that lead to further escalation of the conflict and hinder a two-state solution.
Specifically, this leads to the following demands: a condemnation of Israel’s settlement policy and the demand for its immediate freezing; the urge to lift the blockade of Gaza by Israel and Egypt; a condemnation of Palestinian rocket attacks and the construction of tunnels; joining – and encouraging the EU to do so too – the French initiative to restart the peace process by organising an international conference on this subject.
#114
Official text
Het ziet er momenteel echter niet naar uit dat deze conferentie er snel zal komen, maar zo tonen wij aan dat wij opnieuw vitaliteit in het vredesproces willen brengen. Het totale gebrek aan onderhandelingen tussen partijen doet meer kwaad dan goed.
Voorts vragen wij een verdere uitbouw van het differentiatiebeleid van de EU, waardoor Israëlische bedrijven in Palestijnse kolonies niet kunnen profiteren van bilaterale verdragen tussen de EU en Israël. We vragen ook een veroordeling van de Israëlische vernietiging van Belgische ontwikkelingsprojecten en we vragen om vanaf nu diplomatieke initiatieven te nemen om een schadevergoeding te eisen.
Collega’s, u hebt wellicht gemerkt dat ik sommige punten twee keer heb aangehaald, om de belangrijkheid van het thema te benadrukken.
Ik meen dat wij in deze resolutie maximaal rekening hebben gehouden met de bezorgdheden van de oppositie. Ik hoop dan ook dat wij ze unaniem kunnen goedkeuren. Een kamerbrede resolutie stuurt immers een veel sterker signaal uit, zowel naar onze eigen overheid als naar het buitenland. Dat is toch wat wij proberen te bereiken met onze resoluties: dat ze een maximale impact hebben in de praktijk.
Ik wil ook collega Wouter De Vriendt bedanken voor zijn ongelooflijk doorzettingsvermogen om samen tot een akkoord te komen over deze resolutie. Ik vind dat de twee amendementen ingediend door de heer De Vriendt en door de heer Hellings, en die door de andere collega’s unaniem werden ondertekend, ook een belangrijk signaal geven. Het is immers heel belangrijk dat wij preciseren — ik vermeld even hun motivering, maar de heer De Vriendt zal er wellicht straks zelf op terugkomen — dat het differentiatiebeleid niet mag leiden tot een bestraffing van de bedrijven en entiteiten die niet betrokken zijn bij het ontwikkelen en in stand houden van de nederzettingen en die daar geen bedrijfsactiviteiten ontplooien. Ik vind het belangrijk om dit punt vandaag in mijn toelichting opnieuw te onderstrepen.
Ik ben blij met de uitgestoken hand en ik hoop van harte dat alle collega’s deze resolutie straks unaniem zullen goedkeuren. Ik dank ook de diensten en iedereen die hieraan actief heeft meegewerkt. Het is een resolutie waaraan wij zeer lang gewerkt hebben. Het was een proces van voortschrijdend inzicht. Het resultaat mag er zijn. Ik meen dat wij een heel sterk signaal geven aan de buitenwereld. Ik hoop dat het mag aankomen, maar vooral dat er verandering komt in het Nabije Oosten.
Translated text
At the moment, however, it does not appear that this conference will come soon, but it shows that we want to bring vitality back to the peace process. The total lack of negotiations between the parties is more harmful than good.
We also call for a further expansion of the EU’s differentiation policy to prevent Israeli companies in Palestinian settlements from benefiting from bilateral treaties between the EU and Israel. We also demand a condemnation of the Israeli destruction of Belgian development projects and we ask to take diplomatic initiatives from now on to demand compensation.
Colleagues, you may have noticed that I have cited some points twice, in order to emphasize the importance of the topic.
I believe that in this resolution we have taken into account the concerns of the opposition as far as possible. I hope we can approve them unanimously. After all, a room-wide resolution sends a much stronger signal, both to our own government and abroad. This is what we try to ⁇ with our resolutions: that they have the maximum impact in practice.
I would also like to thank colleague Wouter De Vriendt for his incredible perseverance in jointly reaching an agreement on this resolution. I consider that the two amendments submitted by Mr De Vriendt and Mr Hellings, and which were unanimously signed by the other colleagues, also give an important signal. After all, it is very important that we clarify — I will mention their reasons, but Mr. De Vriendt may soon come back to it himself — that the differentiation policy should not lead to a punishment of the companies and entities that are not involved in the development and maintenance of the settlements and that do not carry out business activities there. I find it important to emphasize this point again in my explanation today.
I am pleased with the hand outstretched and I sincerely hope that all my colleagues will soon unanimously approve this resolution. I also thank the services and everyone who has actively participated in this. It is a resolution that we have worked on for a very long time. It was a process of progressive understanding. The result may be there. We are sending a strong signal to the outside world. I hope it can come, but especially that there will be change in the Middle East.
#115
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le travail qui nous a occupés nous a amenés à tenter de répondre à des questions importantes. Ainsi, comment la Belgique peut-elle, à son échelle, relancer un processus de paix au Proche-Orient? Comment la Belgique doit-elle se positionner vis-à-vis d'Israël, mais aussi de l'Autorité palestinienne en tenant compte d'un contexte historique et d'actes de provocation qui, malheureusement, ne cessent de se multiplier? Comment trouver une solution pacifique fondée sur la coexistence de deux États démocratiques et indépendants qui ont chacun le droit de vivre en paix et en sécurité avec des frontières qui sont mutuellement reconnues, acceptées et respectées? Voilà quelques-unes des innombrables questions essentielles auxquelles notre commission des Relations extérieures a tenté de répondre.
Il est vrai qu'il a fallu être patient avant de voir le débat s'ouvrir et surtout aboutir, même si, selon moi, il n'est pas clos. En effet, au début, la majorité s'est montrée un peu frileuse ne voulant pas trop aborder le sujet, ce d'autant que M. Reynders devait effectuer une mission en Israël et en Palestine et que ce point pouvait compliquer sa mission.
On peut, peut-être, regretter que notre agenda parlementaire dépende, en quelque sorte, du bon vouloir gouvernemental, mais l'important, c'est que la majorité a, finalement, déposé un projet de résolution relatif au processus de paix au Moyen-Orient. Je tiens vraiment à saluer cette démarche et l'ouverture à l'égard de l'opposition dans ce cadre.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the work that has occupied us has led us to try to answer important questions. So how can Belgium, on its own scale, resume a peace process in the Middle East? How should Belgium position itself towards Israel, but also the Palestinian Authority, taking into account a historical context and acts of provocation that, unfortunately, do not cease to multiply? How can we find a peaceful solution based on the coexistence of two democratic and independent states, each having the right to live in peace and security with borders that are mutually recognized, accepted and respected? These are some of the numerous key questions our Committee on Foreign Relations has tried to answer.
It is true that we had to be patient before seeing the debate open and above all result, even if, in my opinion, it is not closed. In fact, at the beginning, the majority showed itself a bit frileous not wanting to approach the subject too much, especially since Mr. Reynders was to carry out a mission in Israel and Palestine and that this point could complicate his mission.
We may regret that our parliamentary agenda depends, in some way, on government goodwill, but the important thing is that the majority ultimately submitted a draft resolution on the Middle East peace process. I would really like to welcome this approach and the openness towards the opposition in this context.
#116
Official text
Monsieur le président, je ne vais pas critiquer ce que Mme Grovonius vient de dire car, pour une fois, elle fait un compliment vis-à-vis du travail entre majorité/opposition. Par contre, l'histoire a ses vérités. Je n'aime pas quand nous retournons les événements. À savoir, la majorité n'a jamais été frileuse vis-à-vis de ce sujet. Nous avions simplement demandé d'attendre le voyage du ministre Reynders sur place afin qu'il puisse nous donner plus d'éléments d'actualité pour que nous ayons une résolution bien plus fondée que celle que nous aurions pu obtenir avant son voyage. Donc la vérité a ses droits, madame Grovonius.
Translated text
Mr. Speaker, I will not criticize what Ms. Grovonius has just said because, for once, she makes a compliment to the work between majority/opposition. History has its truths. I don’t like when we turn things back. In other words, the majority has never been frigid on this subject. We had simply asked to wait for Minister Reynders' trip on the spot so that he could give us more current items so that we have a much more grounded resolution than we could have obtained before his trip. So the truth has its rights, Madame Grovonius.
#117
Official text
Votre vérité a sans doute ses droits. Vous me permettrez d'avoir une autre interprétation des faits. Peu importe, nous n'allons pas polémiquer éternellement sur ce point. Nous pouvons avancer.
Je voulais saluer le travail et la ténacité de mes collègues de l'opposition. Sans toutes les initiatives qui ont été prises et les textes déposés, le texte dont nous discutons aujourd'hui n'aurait jamais vu le jour. Si les différentes propositions de résolution que nous avons déposées, n'avaient pas été déposées, que cela soit le texte de mon groupe que j'ai écrit sur les détentions administratives et sur les prisonniers palestiniens, que cela soit le texte de mes collègues d'Ecolo-Groen sur la destruction des projets financés par la Coopération au développement et les compensations pour ces projets détruits, que cela soit le texte de mon collègue du sp.a, mon président de commission des Relations extérieures, M. Van der Maelen, sur la reconstruction de Gaza, si tous ces textes n'avaient pas été écrits et déposés, nous ne serions pas amenés, aujourd'hui, à discuter de cette résolution.
La mission de la section de l'Union interparlementaire Belgique-Palestine, que j'ai présidée cette année, nous a amenés, en rentrant de cette mission, avec tous mes collègues qui représentent un large éventail des partis représentés au parlement, à plaider pour un soutien de la Belgique à l'initiative française.
Translated text
Your truth has its rights. You will allow me to have a different interpretation of the facts. No matter what, we will not argue forever on this point. We can move forward.
I would like to welcome the work and tenacity of my colleagues in the opposition. Without all the initiatives that have been taken and the texts deposited, the text we are discussing today would never have come into being. If the various draft resolutions we have submitted had not been submitted, whether it were the text of my group that I wrote on administrative detention and on Palestinian prisoners, whether it was the text of my colleagues from Ecolo-Groen on the destruction of projects financed by the Development Cooperation and the compensation for these projects destroyed, whether it was the text of my colleague from Sp.a, my chairman of the Committee on Foreign Relations, Mr. Van der Maelen, on the reconstruction of Gaza, if all these texts had not been written and deposited, we would not be brought today to discuss this resolution.
The mission of the section of the Interparliamentary Union Belgium-Palestine, which I presided over this year, led us, returning from this mission, together with all my colleagues who represent a wide range of parties represented in parliament, to advocate for Belgium’s support for the French initiative.
#118
Official text
Il est aussi important de rappeler le travail mené dans le cadre de cette mission de l'Union interparlementaire. Celle-ci a aussi été un jalon important dans l'élaboration du texte discuté aujourd'hui.
Je salue le travail accompli, même si les textes de l'opposition ont finalement été rejetés en commission. Je suis convaincue qu'ils ont permis d'amener la majorité à écrire cette résolution. Pas tout à fait celle qui se trouve aujourd'hui sur nos bancs. En effet, le premier texte martyr, ouvert à la discussion, était un peu plus timoré. Mais, grâce au travail d'ouverture et d'opposition constructive que nous avons mené, plusieurs amendements essentiels ont pu être déposés pour renforcer le texte initial de la majorité.
Une fois n'est pas coutume, je remercie, à nouveau, mes collègues de la majorité auteurs de cette résolution d'avoir vraiment pris le temps d'étudier sérieusement les amendements déposés. Plusieurs d'entre eux ont pu être adoptés en commission et font partie intégrante du texte dont nous parlons ce soir. Le travail effectué ensemble permet à notre commission de renouer avec une longue tradition de concertation entre la majorité et l'opposition, tradition qui n'avait plus été cultivée pendant plusieurs mois.
Cette résolution avait en effet un rôle important: encadrer l'action diplomatique et de développement de notre pays dans la région, à l'heure où Israël pourrait légaliser ses colonies en Cisjordanie et où nous devons reconnaître que le processus de paix s'enfonce inexorablement dans un cul-de-sac.
Nous ne pouvons ni baisser les bras ni diminuer nos efforts diplomatiques et faire comme si de rien n'était ou essayer de nous donner bonne conscience en faisant des communiqués de presse ou des résolutions. L'heure est aux actes afin d'aboutir maintenant, et pas dans un moment opportun hypothétique, à une solution durable de paix.
Une solution durable qui se doit de mettre fin à la souffrance humaine de générations de civils palestiniens et israéliens qui n'ont finalement jamais connu la paix et la sécurité dans cette région sans fin.
Le conflit au Proche-Orient mine depuis plus d'un demi-siècle les relations internationales, la stabilité de cette région voisine de l'Europe et, surtout, la vie des populations qui y vivent. Trop de sang a déjà coulé dans ce conflit!
Vous le savez, cette situation est une source globale de radicalisation indéniable qui peut avoir des conséquences mondiales.
Et, face à ce conflit qui perdure, la Belgique a toujours été une adepte d'une approche respectueuse du droit international visant à la reconnaissance du droit à l'autodétermination du peuple palestinien qui passe, notamment, par la fin de l'occupation des territoires palestiniens occupés ainsi que du droit à la sécurité de l'État d'Israël et de ses habitants.
Demander à l'ensemble des parties de respecter l'État de droit n'est certainement pas une provocation et critiquer certaines politiques d'Israël n'est ni être contre cet État, ni ne pas reconnaître son droit à la sécurité. C'est simplement exiger de cet État de droit, membre de l'ONU, qu'il respecte le droit international car aucun État de droit n'est au-dessus du droit international quel qu'il soit.
Dès lors, comme ce fut le cas lors de l'opération "bordures protectrices", comment pourrait-on ne pas condamner le recours disproportionné, dénoncé vivement par l'ONU elle-même, à la force? Comment pourrait-on fermer les yeux sur la mort d'autant de civils? Comment ignorer toutes les atteintes répétées au processus de paix comme dernièrement quand Israël cherche à légaliser ses colonies?
Mon groupe n'a de cesse de le répéter: seule la reprise urgente et effective des négociations en vue de parvenir à une solution fondée sur la coexistence de deux États avec l'État d'Israël et l'État de Palestine indépendants, démocratiques, d'un seul tenant, souverains et viables, vivant côte à côte dans la paix et la sécurité peut constituer une solution à long terme.
Translated text
It is also important to recall the work carried out within the framework of this mission of the Interparliamentary Union. This was also an important milestone in the preparation of the text discussed today.
I welcome the work done, even though the opposition texts were eventually rejected in the committee. I am convinced that they allowed the majority to write this resolution. Not exactly what we have in our banks today. Indeed, the first martyr text, open to discussion, was a little more frightening. But, thanks to the work of openness and constructive opposition we have carried out, several key amendments have been submitted to strengthen the original text of the majority.
Once it is not customary, I thank, again, my colleagues from the majority authors of this resolution for really taking the time to seriously study the submitted amendments. Many of them have been adopted in committee and are an integral part of the text we are talking about tonight. The work carried out together allows our commission to resume a long tradition of concertation between the majority and the opposition, a tradition that had not been cultivated for several months.
This resolution indeed played an important role: to frame our country’s diplomatic and development action in the region, at a time when Israel could legalize its settlements in the West Bank and where we must recognize that the peace process is inexorably sinking into a crap.
We can neither lower our arms nor diminish our diplomatic efforts and pretend that nothing is happening or try to give us good conscience by making press releases or resolutions. It is time to act in order to lead now, and not at a hypothetical appropriate time, to a lasting peace solution.
A lasting solution that must end the human suffering of generations of Palestinian and Israeli civilians who ultimately never experienced peace and security in this endless region.
For more than half a century, the conflict in the Middle East has undermined international relations, the stability of this neighboring region of Europe and, above all, the lives of the people who live there. Too much blood has already shed in this conflict!
You know, this situation is a global source of undeniable radicalization that can have global consequences.
And, in the face of this ongoing conflict, Belgium has always been an adherent of a respectful approach to international law aimed at the recognition of the right to self-determination of the Palestinian people which goes, in particular, through the end of the occupation of the occupied Palestinian territories as well as the right to the security of the State of Israel and its inhabitants.
Asking all parties to respect the rule of law is ⁇ not a provocation, and criticizing certain Israeli policies is neither being against that state, nor not recognizing its right to security. It is simply to require that rule of law, a member of the UN, to respect international law because no rule of law is above any international law.
Therefore, as was the case with the “protective edges” operation, how could one not condemn the disproportionate use of force, strongly denounced by the UN itself? How could we close our eyes on the death of so many civilians? How can we ignore all the repeated attacks on the peace process as recently as Israel seeks to legalize its settlements?
Only the urgent and effective resumption of negotiations with a view to reaching a solution based on the coexistence of two states with the State of Israel and the State of Palestine, independent, democratic, one-sided, sovereign and viable, living side by side in peace and security, can constitute a long-term solution.
#119
Official text
Penchons-nous à présent sur le texte de la majorité. Je dois bien avouer qu'entre notre débat, ici même, sur la reconnaissance que mon groupe aurait voulue immédiate de la Palestine, en 2015 déjà, et ce texte-ci, vous avez fait du chemin. L'adoption notamment, comme je l'ai dit, de plusieurs amendements socialistes et d'autres groupes de l'opposition a permis de sensiblement renforcer un texte de base qui laissait peut-être à désirer.
Je tiens à citer notamment l'ajout du considérant h qui rappelle que notre pays ne reconnaît aucune modification du tracé des frontières d'avant 1967. L'ajout du considérant i également indique que la colonisation israélienne est illégale au regard du droit international.
Je souhaiterais également évoquer le point 4 qui fait maintenant référence à l'approfondissement de la politique de différenciation entre les colonies israéliennes et Israël. Ce point va également être renforcé par l'amendement qui a été déposé ce jour par mon collègue De Vriendt et que j'ai cosigné.
Je souhaiterais aussi évoquer les points 5 et 6 qui font référence au besoin de mise en œuvre des lignes directrices de la communication interprétative de l'Union européenne, mais aussi de la recommandation du SPF Économie, comme mon groupe le demande depuis de nombreux mois.
Le point 8 demande l'arrêt immédiat de la colonisation, équivalant à un gel qui s'impose à nous, si on souhaite encore sauvegarder les dernières chances de voir la solution à deux États se concrétiser un jour.
Le point 12 fait référence aux élections sans cesse reportées et qui sont plus que jamais nécessaires pour redonner une légitimité à l'Autorité palestinienne et à ses leaders.
Le point 15 demande la levée du blocus de Gaza.
Enfin, le point 17 permet l'inclusion du paragraphe complet au sujet des détentions administratives, un point qui me tient particulièrement à cœur, étant donné ma proposition de résolution déposée sur le sujet.
Translated text
Now, let’s talk about the majority. I must confess that between our debate, here, on the recognition that my group would have wanted immediate Palestine, in 2015, already, and this text, you have made the way. The adoption, in particular, as I said, of several Socialist amendments and other opposition groups has helped to significantly strengthen a basic text that may have left much to be desired.
I would like to mention, in particular, the addition of recital h, which recalls that our country does not recognize any modification of the line of borders before 1967. The addition of recital i also indicates that Israeli settlement is illegal under international law.
I would also like to mention point 4 which now refers to the deepening of the policy of differentiation between the Israeli settlements and Israel. This point will also be reinforced by the amendment that was submitted today by my colleague De Vriendt and which I co-signed.
I would also like to mention points 5 and 6, which refer to the need to implement the guidelines of the Interpretative Communication of the European Union, but also the recommendation of the SPF Economy, as my group has been asking for many months.
Point 8 requires the immediate cessation of colonization, equivalent to a freeze that is imposed on us, if we still want to safeguard the last chances of seeing the two-state solution concrete one day.
Point 12 refers to elections that are continually postponed and that are more than ever needed to restore legitimacy to the Palestinian Authority and its leaders.
Point 15 calls for the lifting of the blockade of Gaza.
Finally, point 17 allows the inclusion of the full paragraph on administrative detention, a point which is ⁇ important to me given my proposal for a resolution filed on the subject.
#120
Official text
Les précisions qui sont apportées permettront certainement de mieux orienter notre diplomatie lorsque le sujet des détentions est abordé avec les autorités israéliennes. Nous rappelons également l'importance de garantir le droit des Palestiniens à un procès équitable, ce qui me semble être fondamental.
Malgré toutes ces avancées, que je salue, le problème est que la situation dans cette région demande des engagements forts pour la paix. La situation s'enlise et empire même depuis de nombreuses années. Le contexte géopolitique régional est pour le moins explosif. Et je ne parle même pas de l'élection du nouveau président américain, qui ne risque pas de pacifier la situation. Nous devons vraiment faire preuve d'encore plus de courage. Je regrette peut-être que le moment opportun ne soit pas encore venu, permettant de mieux comprendre pourquoi cette contradiction figure dans le point 4, concernant la politique de différenciation.
En effet, selon mon groupe, on ne peut pas demander d'un côté d'approfondir cette politique de différenciation et, en même temps, demander que cela ne cause aucune baisse des investissements en Israël pour les entités dont tout ou partie des activités se situent dans les territoires palestiniens occupés. Vous avez refusé l'amendement de mon groupe supprimant la fin de cette demande. Il ne s'agissait pas du tout de remettre en question les relations commerciales avec l'État hébreu dans ses frontières reconnues par notre pays. Mais ces relations doivent se faire dans le respect du droit international et des directives belges et européennes qui existent, mais qui, malheureusement, ne sont pas appliquées dans les faits par ce gouvernement.
Translated text
The clarifications that are made will ⁇ allow us to better guide our diplomacy when the subject of detention is discussed with the Israeli authorities. We also recall the importance of guaranteeing the right of Palestinians to a fair trial, which I think is fundamental.
Despite all these advances, which I welcome, the problem is that the situation in this region requires strong commitments for peace. The situation has been slowing down and worsening even for many years. The regional geopolitical context is at least explosive. And I’m not even talking about the election of the new American president, who does not risk pacifying the situation. We really need to show even more courage. I may regret that the right time has not yet come, allowing a better understanding of why this contradiction is included in point 4, concerning the policy of differentiation.
Indeed, according to my group, one cannot ask on the one hand to deepen this policy of differentiation and, at the same time, to demand that this does not cause any decrease in investments in Israel for entities whose whole or part of the activities are located in the occupied Palestinian territories. You rejected the amendment of my group removing the end of this request. It was not at all about questioning trade relations with the Hebrew State within its borders recognized by our country. But these relations must be carried out in compliance with international law and the Belgian and European directives that exist, but which, unfortunately, are not applied in fact by this government.
#121
Official text
Monsieur le président, madame Grovonius, je partage le fond de votre pensée sur le maintien de la fin de la phrase. Nous avons voté pour votre amendement. Vous et moi connaissons nos positions en la matière. Ce n'est pas ce que nous voulons proposer.
Mais l'enjeu d'une résolution comme celle-ci, qui a été travaillée à de nombreuses reprises, y compris au dernier moment avec l'amendement dont M. De Vriendt a pris l'initiative et que vous allez voter comme la plupart des collègues ici, c'est d'apparaître, opposition et majorité, unis face à Israël.
Il est vrai que l'amendement que vous avez proposé visant à enlever le mot "boycott" à l'égard d'Israël, qui me dérange, a été modifié avec l'ajout d'un point 5 et d'un point 6, qui, je le rappelle, visent à mettre complètement en œuvre les instructions européennes du 9 juillet 2013 relatives à l'étiquetage, inscrivant une limite territoriale claire dans tous les accords bilatéraux avec Israël à l'avenir. L'amendement de M. De Vriendt précise très clairement que le commerce entre Israël et l'Union européenne, et la Belgique donc, ne peut concerner que des produits fabriqués dans les frontières internationales reconnues de 1967. C'est limpide et clair.
Enfin, le point 6, qui a été ajouté par la majorité, à l'initiative de plusieurs collègues de la majorité et de l'opposition, dont vous et nous, prévoit d'appliquer pleinement la recommandation du SPF Économie en matière d'étiquetage.
Je reconnais comme vous que ce n'est pas le texte idéal, tel que nous l'avons déposé à d'autres moments dans ce parlement. Néanmoins, les avancées sont suffisamment importantes, y compris avec les ajouts de dernière minute. Je pense que cela justifie que nous votions cette proposition de résolution, au nom du bon travail fait ensemble et de la pression que nous pouvons dès lors appliquer sur Israël.
J'espère que nous pourrons, de façon constructive, vous convaincre de changer votre point de vue. Je suis sensible à votre argument. Nous le partageons. Il n'empêche que je pense que voter pour améliorerait le rapport de forces de notre pays à l'égard d'Israël.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Grovonius, I share the essence of your thought on the maintenance of the end of the sentence. We voted for your amendment. You and I know our position on this issue. This is not what we want to propose.
But the challenge of a resolution like this, which has been worked on many times, including at the last moment with the amendment that Mr. De Vriendt took the initiative and that you will vote like most colleagues here, is to appear, opposition and majority, united in the face of Israel.
It is true that the amendment you have proposed to remove the word "boycott" with respect to Israel, which annoys me, was amended with the addition of a point 5 and a point 6, which, I recall, aim to fully implement the European instructions of 9 July 2013 on labelling, inserting a clear territorial limit in all bilateral agreements with Israel in the future. De Vriendt’s amendment makes it very clear that trade between Israel and the European Union, and Belgium therefore, can only concern products manufactured within the recognized international borders of 1967. It is clear and clear.
Finally, point 6, which was added by the majority, at the initiative of several colleagues from the majority and the opposition, including you and us, provides for the full implementation of the SPF Economy recommendation on labelling.
I acknowledge, like you, that this is not the ideal text, as we have filed at other times in this Parliament. Nevertheless, advances are sufficiently significant, including with last-minute additions. I think that justifies that we voted this resolution, in the name of the good work done together and the pressure we can then put on Israel.
I hope that we can, in a constructive way, convince you to change your point of view. I am very sensitive to your argument. We share it. However, I think that voting in favour would improve our country’s strength ratio with Israel.
#122
Official text
Merci pour votre intervention, monsieur Hellings. Nous partageons le même point de vue en la matière. J'allais terminer en disant que l'amendement qui a été déposé aujourd'hui par M. De Vriendt améliore considérablement le manquement qui se trouvait dans ce paragraphe. Néanmoins, il y a encore des éléments qui, pour moi, ne sont pas présents, notamment le fait que, à ce stade, il y a toujours un refus d'envisager la mise en œuvre en Belgique d'un mécanisme obligatoire d'étiquetage des produits qui sont issus des colonies, d'un mécanisme effectif de contrôle mais aussi de sanctions éventuelles. Dans le paragraphe dont nous discutons, il y a évidemment la question du boycott qui est indiquée mais la question des sanctions s'y trouve aussi, et elle pose question. Je ne dis pas qu'on doit nécessairement y arriver mais on ne peut se fermer toute possibilité de pouvoir y recourir si on met en place un mécanisme obligatoire avec des contrôles sur l'étiquetage. Malheureusement, le fait qu'on exclue d'office cette possibilité, cela ne renforce pas notre position.
Translated text
Thank you for your intervention, Mr. Hellings. We share the same point of view on this matter. I would end by saying that the amendment that was submitted today by Mr. De Vriendt significantly improves the deficiency found in that paragraph. Nevertheless, there are still elements that, for me, are not present, in particular the fact that, at this stage, there is always a refusal to consider the implementation in Belgium of a mandatory labelling mechanism for products coming from colonies, of an effective control mechanism but also of possible sanctions. In the paragraph we are discussing, there is obviously the question of boycott that is indicated, but the question of sanctions is also there, and it poses question. I am not saying that it must necessarily be accomplished, but we cannot shut down any possibility of being able to use it if we put in place a mandatory mechanism with controls on labelling. Unfortunately, the fact that this possibility is officially excluded does not strengthen our position.
#123
Official text
Monsieur le président, c'est pour rendre les débats dynamiques et je ne vais pas contredire Mme Grovonius. Si demain, il y a une majorité au sein de ce parlement pour décider que les produits issus des colonies israéliennes ne peuvent plus être importés ni vendus en Belgique, l'amendement que M. De Vriendt a proposé, et que vous avez cosigné, permet à cette éventuelle majorité de pouvoir voter une loi qui interdit à terme les produits fabriqués et issus des colonies israéliennes.
Je pense aussi que, à terme, on doit pouvoir réfléchir à des sanctions et autres à l'égard d'Israël. Mais si, demain, on veut voter une loi qui interdit la vente des produits issus des colonies israéliennes hors des frontières de 1967, on pourra la voter ici. Et je la voterai avec enthousiasme, probablement avec vous.
Translated text
Mr. Speaker, this is to make the debates dynamic and I will not contradict Mrs. Grovonius. If tomorrow there is a majority in this parliament to decide that products from the Israeli settlements can no longer be imported or sold in Belgium, the amendment that Mr. De Vriendt proposed, and you co-signed, allows this possible majority to vote on a law that prohibits products manufactured and from the Israeli settlements.
I also think that, in the long run, we should be able to think about sanctions and other sanctions against Israel. But if, tomorrow, we want to vote on a law that prohibits the sale of products from Israeli settlements outside the 1967 borders, we can vote here. And I will vote for it with enthusiasm, probably with you.
#124
Official text
Oui, très probablement avec moi. J'aurais voulu déjà pouvoir voter ce genre d'élément dès demain dans le texte qui nous est présenté.
Autre point qui reste problématique pour mon groupe et moi-même: le point 10. Sa formulation est pour le moins alambiquée. De nouveau, la force réelle d'une formulation telle que celle-là est très faible. Je vais lire ce point. Il indique que nous devons entreprendre dès à présent, en concertation avec les pays européens concernés et, le cas échéant, de façon bilatérale, des initiatives diplomatiques pour amener le gouvernement israélien à accepter le principe de compensations pour la destruction de projets de développement financés en tout ou en partie par la coopération belge au développement.
Je suis désolée, mais en résumé, cela donne un peu l'impression qu'Israël détruit des projets financés en toute légalité par notre coopération belge au développement, et que, nous, nous leur demandons juste d'accepter le principe de compensation. J'ai un peu l'impression que ce n'est plus de la diplomatie mais presque de l'abnégation.
Translated text
Probably with me. I wish I could already vote on this kind of element from tomorrow in the text that is presented to us.
Another point that remains problematic for my group and myself: point 10. The wording is at least blurred. Again, the real strength of a formulation like this is very weak. I will read this point. It indicates that we must undertake diplomatic initiatives from now on, in consultation with the European countries concerned and, where appropriate, on a bilateral basis, to get the Israeli government to accept the principle of compensation for the destruction of development projects financed in whole or in part by the Belgian Development Cooperation.
I’m sorry, but in summary, it gives a bit of the impression that Israel is destroying projects legally funded by our Belgian development cooperation, and that we just ask them to accept the principle of compensation. I have a little feeling that this is no longer diplomacy but almost abnegation.
#125
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil graag verwijzen naar het verslag. Iedereen heeft het kunnen lezen, mevrouw Grovonius dus ook. Het verslag is heel belangrijk wat punt 10 betreft. U was niet in de commissie toen wij erover gestemd hebben, mevrouw Grovonius, en ik zal voor u twee punten toelichten.
Het kan gebeuren, mijnheer Flahaux, dat collega’s niet aanwezig zijn.
Belangrijk is, ten eerste, dat wij aan de vertegenwoordiger van het kabinet hebben gevraagd welke landen specifiek zouden willen meestappen in een overleg met Israël, vooral om aan te tonen dat een en ander niet kan. Ten tweede, er is door de collega’s van Groen duidelijk gesteld dat wij ons geen illusies maken om het geld ooit nog terug te zien.
Wat wij vooral belangrijk vinden, is dat de landen die willen volgen, met België op kop, duidelijk onderstrepen dat wat er gebeurd is, niet kan en dat wij ervan uitgaan dat het niet meer zal gebeuren. Als signaal kan punt 10 van de resolutie tellen. Waarvoor wij vooral bang waren, was dat wij opnieuw een potje zouden ronddraaien binnen Europa om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen. Het bleek dat dit niet kon binnen Europa. Een aantal landen hebben duidelijk aangegeven dat zij wel een stap verder zouden zetten. Dat werd heel duidelijk beklemtoond door de vertegenwoordiger van het kabinet. Als men punt 10 van deze resolutie samen neemt met het stukje uit het verslag, geven wij hiermee een heel duidelijk signaal, niet alleen ten opzichte van Israël, maar ook ten aanzien van Europa en van de hele wereld.
Translated text
I would like to refer to the report. Everyone could read it, Mrs. Grovonius too. The report is very important with regard to point 10. You were not in the committee when we voted on it, Mrs. Grovonius, and I will explain two points to you.
It may happen, Mr. Flahaux, that colleagues are not present.
Importantly, first, we asked the cabinet representative which countries specifically would like to participate in a consultation with Israel, especially to demonstrate that one and the other cannot. Second, it has been made clear by Green’s colleagues that we do not make illusions of ever seeing the money back.
What we find especially important is that the countries that want to follow, with Belgium at the head, clearly emphasize that what happened cannot happen and that we assume that it will not happen again. As a signal, point 10 of the resolution can count. What we were especially afraid of was that we would once again turn around in Europe to get all our noses in the same direction. It turned out that this could not be done within Europe. A number of countries have clearly indicated that they would take a step further. This was clearly emphasized by the representative of the Cabinet. Taking point 10 of this resolution together with the piece of the report gives a very clear signal, not only to Israel, but also to Europe and the whole world.
#126
Official text
Madame Grovonius, il est vrai que vous étiez en mission lors de la dernière discussion, et c'est dommage. Nous allons donc vous expliquer comment nous sommes parvenus à ce compromis. Le point 10 est un compromis accepté par la majorité en conséquence de nos deux résolutions à M. De Vriendt et moi-même…
Translated text
Madame Grovonius, it is true that you were in mission during the last discussion, and that is a pity. We will explain how we have reached this compromise. Point 10 is a compromise accepted by the majority as a result of our two resolutions to Mr. De Vriendt and myself...
#127
Official text
Deux amendements.
Translated text
The two amendments.
#128
Official text
Des deux résolutions sur les compensations demandées pour les projets de la Coopération détruits par Tsahal en zone occupée.
Certes, vous pouvez considérer que c'est un peu mou. C'est votre point de vue. Mais c'était cela ou ne rien avoir du tout. Ensuite, il y a une avancée importante qui a été acceptée par les partis de la majorité. Elle tient aux mots "le cas échéant". Jusqu'à présent, le ministre Reynders, son représentant et aucun parti de la majorité n'acceptait ni n'envisageait des compensations demandées de façon unilatérale. Vous retrouverez le débat dans les travaux parlementaires, comme Mme Lijnen l'a indiqué. L'expression "le cas échéant" renvoie clairement à l'initiative que prendra le ministre des Affaires étrangères, quand on aura constaté que les actions européennes n'auront pas abouti, en demandant unilatéralement des compensations à Israël.
Le point 10 a été rédigé en fonction de ce que le représentant du ministre nous a expliqué, à savoir que, comme vous le savez, la position israélienne est complètement à l'opposé de ce point de vue et n'est même pas prête à envisager d'aller dans cette direction. Le représentant du ministre a indiqué pour la première fois: "Nous n'allons pas nous retrancher derrière la position d'une initiative européenne. La majorité accepte de demander une initiative unilatérale après ce processus, de parler à Israël de façon claire et de l'amener à accepter le principe de compensation".
Donc, en toute amitié, il ne s'agit pas d'enfumage ni d'une tentative de vous avoir sans vous prévenir. C'est vraiment le résultat d'un travail démocratique, d'une discussion politique, où nous sommes parvenus à ce compromis – compromis qui, pour moi, est tout à fait honorable, puisque nous avançons vers une position permettant à la Belgique de dire son fait à Israël au sujet de ces destructions qui sont politiquement inacceptables.
Translated text
Two resolutions on compensation requested for cooperation projects destroyed by Tsahal in the occupied area.
Certainly, you can consider it to be a bit soft. This is your point of view. But it was that or not having anything at all. Then there is a significant advance that has been accepted by the majority parties. The words are “if necessary”. Until now, Minister Reynders, his representative and no majority party has accepted or considered compensation requested unilaterally. You will find the debate in parliamentary work, as Ms. Lijnen pointed out. The phrase "if necessary" clearly refers to the initiative that the Foreign Minister will take when it is found that European actions will not be successful, unilaterally demanding compensation from Israel.
Point 10 was drafted based on what the Minister’s representative explained to us, namely that, as you know, the Israeli position is completely opposite to this viewpoint and is not even ready to consider going in this direction. The Minister’s representative stated for the first time: “We will not shrink behind the position of a European initiative. The majority agrees to request a unilateral initiative after this process, to speak to Israel in a clear way and to lead it to accept the principle of compensation."
So, in all friendship, it’s not about smoking or an attempt to have you without warning you. It is really the result of a democratic work, of a political discussion, where we have reached this compromise – compromise which, for me, is quite honorable, since we are moving towards a position that allows Belgium to tell Israel its fact about these destructions that are politically unacceptable.
#129
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil nogmaals onderstrepen wat ik daarstraks in mijn uiteenzetting heb gezegd en wat ik ook in de commissie heb gezegd. Dit lijkt mij belangrijk voor het verslag.
Mevrouw Grovonius, u haalt heel terecht punt 10 van de resolutie aan. Laat echter heel duidelijk zijn dat dit een expliciete veroordeling is van de Israëlische vernietiging van Belgische ontwikkelingsprojecten.
Dit punt is er gekomen omdat wij een gesprek hebben gehad met de verantwoordelijke van het kabinet, die heel duidelijk heeft gezegd dat men vooruitgang wil boeken met de landen die welwillend zijn. De landen die niet meewillen en die het proces tot nu toe hebben vertraagd, laten wij achter ons. Wij zetten een stap voorwaarts. Internationaal gezien, is het signaal sterker als wij met meerdere partijen dit bericht de wereld insturen.
Daarnaast hebben wij, om tegemoet te komen aan de verzuchtingen van de oppositie, waar wij zeer goed naar hebben geluisterd en waarvoor ik ook begrip heb, eraan toegevoegd dat het ook bilateraal kan, indien nodig. Ik meen dat wij daarmee tegemoetkomen aan de bezorgdheden die u hier heel terecht hebt geuit.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to emphasize again what I have said in my subsequent presentation and what I have also said in the committee. This is important for the report.
Mr Grovonius, you are correctly referring to point 10 of the resolution. However, let it be very clear that this is an explicit condemnation of the Israeli destruction of Belgian development projects.
This point came because we had a conversation with the head of the cabinet, who made it very clear that we want to make progress with the countries that are benevolent. The countries that do not want to participate and have so far delayed the process, we leave behind. We are taking a step forward. Internationally, the signal is stronger when we, with multiple parties, send this message to the world.
In addition, in order to meet the aspirations of the opposition, which we have listened to very carefully and for which I also have an understanding, we have added that it can also be bilateral, if necessary. I think that this is a response to the concerns you have rightly expressed here.
#130
Official text
Monsieur le président, je tiens à excuser mon absence en commission. J'étais en mission à l'étranger. Je vous rassure, j'ai lu le rapport puisque j'en suis même une des co-auteures et que, par ailleurs, je me suis informée des discussions qui se sont tenues en commission. Je sais que ce paragraphe fait l'objet d'un compromis. Je pense avoir moi-même mis en évidence toutes les avancées et tous les éléments importants sur lesquels je ne pensais jamais voir la majorité accepter nos amendements ou les demandes formulées.
Monsieur Hellings, madame Lijnen, vous ne m'empêcherez pas de rêver et d'en demander davantage. J'entends bien que c'est un compromis. Vous avez convenu quelque chose avec un représentant du cabinet pour tenter d'avoir une proposition acceptable, y compris au niveau du gouvernement. Je suis parlementaire. Je suis au parlement. Il est vrai que, par rapport à cet élément, avoir un paragraphe dans lequel, à un moment donné, on aurait une demande vis-à-vis du gouvernement de recevoir simplement des compensations, me semblerait plus abouti que le formule alambiquée qui se trouve dans le texte aujourd'hui, même si je reconnais que c'est une belle avancée par rapport à certaines positions prises antérieurement.
Translated text
I apologize for my absence in the committee. I was on a mission abroad. I reassure you, I have read the report since I am even one of its co-authors and that, in addition, I have been informed of the discussions that took place in the committee. I know that this paragraph is a compromise. I think I have myself highlighted all the advances and all the important elements on which I never thought I would see the majority accept our amendments or requests made.
Mr. Hellings, Mrs. Lijnen, you will not prevent me from dreaming and asking for more. I think this is a compromise. You have agreed something with a cabinet representative to try to have an acceptable proposal, including at the government level. I am a parliamentary. I am in Parliament. It is true that, in relation to this element, having a paragraph in which, at some point, one would have a request to the government to receive merely compensation, would seem to me more successful than the alambicated formula that is found in the text today, even though I acknowledge that it is a good advance compared to some positions taken earlier.
#131
Official text
Je ne reviendrai pas sur le texte relatif aux destructions. Cependant, je voudrais insister sur le point relatif aux compensations car, dans ce paragraphe, il n'est pas fait état d'un timing précis. On ne fixe pas de délai. Si on s'inscrit dorénavant dans une démarche suivant laquelle on accepte qu'à un moment donné, des discussions bilatérales soient menées, mais on ignore dans quel délai. Même s'il en a été question en commission, il aurait été intéressant que cette donnée figure dans le texte. En effet, cela aurait constitué un engagement supplémentaire dans le cadre d'un texte qui sera, peut-être, voté par l'ensemble des parlementaires.
Quoi qu'il en soit, ce texte est important dans la mesure où ces destructions sont intolérables. Et lorsqu'on entend l'ambassadeur israélien parler d'un "malentendu" quand des projets tels que ceux dont question sont détruits, la réponse donnée doit être à la hauteur des provocations subies jusqu'à ce jour. Il est donc très important que les discussions bilatérales sur cet aspect puissent avoir lieu. Mais il manque "le petit supplément d'âme" pour que ce texte soit acceptable pour mon groupe.
Translated text
I will not return to the text on destruction. However, I would like to emphasize the point relating to compensation because, in that paragraph, there is no specific timing. We do not set a deadline. If we sign up from now on to a step following which we accept that at a given time, bilateral discussions are conducted, but we do not know in what time. Even if this was discussed in the committee, it would have been interesting that this data is included in the text. Indeed, this would have constituted an additional commitment within the framework of a text that will, ⁇ , be voted by all parliamentarians.
Anyway, this text is important in that such destruction is intolerable. And when you hear the Israeli ambassador talk of a “misunderstanding” when projects such as those in question are destroyed, the answer given must be at the height of the provocations suffered to date. It is therefore very important that bilateral discussions on this issue can take place. But there is a lack of “little soul supplement” in order for this text to be acceptable for my group.
#132
Official text
J'entends votre argument, madame Grovonius, quant à l'absence de timing, mais il y a une avancée. La majorité accepte que la Belgique progresse de façon unilatérale vers Israël. Mme Lijnen a raison: dans la discussion qui se retrouve dans nos travaux, que l'ambassade d'Israël pourra lire, les pays européens qui, dans le processus européen, bloquaient ont été précisés. Nous avons discuté et une unanimité est ressortie des travaux de cette commission, malheureusement sans vous qui travailliez à l'étranger à l'époque. Cette unanimité démontrait que nous avons identifié les pays européens qui freinaient, mais aussi, ceux qui étaient prêts d'aller dans la même direction. Il y a donc un changement de paradigme, profond. C'est la raison pour laquelle M. De Vriendt et moi-même allons voter avec enthousiasme cette résolution et ce paragraphe. Nous nous sommes mis d'accord, tous partis confondus, sur le fait que, avec d'autres pays progressistes sur ces matières, des initiatives diplomatiques belges, et donc unilatérales, éventuellement avec des pays amis, allaient être prises pour mettre Israël devant ses contradictions, sa responsabilité financière à l'égard des projets belges financés en zone C.
Translated text
I hear your argument, Mrs. Grovonius, regarding the lack of timing, but there is an advance. The majority accepts that Belgium progresses unilaterally towards Israel. Ms. Lijnen is right: in the discussion that is found in our work, which the Israeli embassy will be able to read, the European countries that, in the European process, blocked were specified. We discussed and unanimity emerged from the work of this commission, unfortunately without you who were working abroad at the time. This unanimity demonstrated that we identified the European countries that were braking, but also those who were ready to go in the same direction. There is a profound paradigm shift. That is why Mr. De Vriendt and I will vote with enthusiasm on this resolution and this paragraph. We agreed, all parties confused, on the fact that, with other progressive countries on these matters, Belgian diplomatic initiatives, and therefore unilateral, eventually with friendly countries, would be taken to put Israel before its contradictions, its financial responsibility with regard to Belgian projects financed in Zone C.
#133
Official text
Je ne lis pas nécessairement de la même manière les éléments qui se trouvent dans ce texte, mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord.
Un autre point que je souhaitais mettre en évidence, c'est le point 15. Je regrette que ce point 15 ne fasse pas référence au caractère illégal du blocus de Gaza. Cela aurait vraiment apporté un poids supplémentaire à notre demande de voir ce blocus levé à un moment donné.
Ensuite, il y a deux problématiques sur lesquelles ce texte est également muet et qui sont pourtant essentielles. Le premier de ces points ne vous étonnera pas, c'est évidemment la reconnaissance formelle et immédiate de l'État de Palestine, à côté de l'État d'Israël, par la Belgique. Je regrette que la Belgique ait choisi de ne pas suivre l'exemple suédois. Pourtant, une telle reconnaissance aurait été une contribution très concrète de la Belgique à la solution fondée sur la coexistence de deux États démocratiques et indépendants, qui ont le droit de vivre en paix et en sécurité, avec des frontières mutuellement reconnues, acceptées et respectées.
Le deuxième point que j'aurais voulu retrouver dans ce texte, c'est le soutien que notre pays aurait pu assurer aux familles des prisonniers détenus administrativement pour l'exercice de fonctions liées exclusivement à des projets développés et financés par notre coopération au développement bilatérale indirecte, directe ou multilatérale.
C'est pour ces raisons que…
Translated text
I do not necessarily read the elements in this text in the same way, but we are not obliged to agree.
Another point I would like to highlight is point 15. I regret that paragraph 15 does not refer to the unlawful nature of the blockade of Gaza. This would really have added extra weight to our request to see this blockade lifted at some point.
Then there are two issues on which this text is also silent and which are yet essential. The first of these points will not surprise you, it is obviously the formal and immediate recognition of the State of Palestine, alongside the State of Israel, by Belgium. I regret that Belgium has chosen not to follow the Swedish example. However, such recognition would have been a very concrete contribution of Belgium to the solution based on the coexistence of two democratic and independent states, which have the right to live in peace and security, with borders mutually recognized, accepted and respected.
The second point I would have wanted to find in this text is the support that our country could have provided to the families of prisoners held administratively for the exercise of functions related exclusively to projects developed and financed through our indirect, direct or multilateral bilateral development cooperation.
It is for these reasons that...
#134
Official text
Madame Grovonius, je n'ai pas compris votre deuxième point, mais si vous déposez un amendement, nous sommes prêts à l'analyser.
Translated text
Mrs. Grovonius, I did not understand your second point, but if you submit an amendment, we are ready to analyze it.
#135
Official text
Il a déjà été déposé et discuté en commission.
Translated text
It has already been submitted and discussed in the committee.
#136
Official text
Je ne l'ai pas compris mais peu importe. En ce qui concerne votre premier point, à savoir la reconnaissance de l'État palestinien, on a eu, il y a un an et demi, une longue discussion avec aussi peu de personnes qu'aujourd'hui dans l'hémicycle. Je tiens à vous faire remarquer que, même si je suis un fervent partisan de la reconnaissance immédiate – et non à un moment opportun – de l'État palestinien, cette reconnaissance n'était pas un point contenu dans l'une ou l'autre des résolutions déposées; ni la vôtre, ni celle de la majorité, ni dans la nôtre, ni celle de M. Van der Maelen. Vous pouvez regretter comme certains d'entre-nous que l'indépendance de l'État palestinien ne soit pas abordée, mais si vous voulez qu'on redémarre un débat approfondi sur le sujet, faisons-le via une résolution que vous déposerez, mais cela n'a fait l'objet d'aucune résolution. Le débat ne doit pas se tenir ici.
Translated text
I didn’t understand it, but it doesn’t matter. Regarding your first point, namely the recognition of the Palestinian State, we had, a year and a half ago, a long discussion with as few people as we do today in the cemetery. I would like to point out that, although I am a fervent supporter of the immediate – and not at an appropriate time – recognition of the Palestinian State, this recognition was not a point contained in either of the resolutions deposited; neither yours, nor that of the majority, nor in our, nor that of Mr. Van der Maelen. You may regret, like some of us, that the independence of the Palestinian State has not been addressed, but if you want to restart an in-depth debate on the subject, let us do so through a resolution that you will file, but this has not been the subject of any resolution. The debate should not be held here.
#137
Official text
C'est évidemment une résolution que j'ai déjà déposée, puisque c'est suite à celle-ci que la majorité avait déposé un texte sur la reconnaissance de l'État de Palestine au moment opportun. Par contre, cette question de la reconnaissance de l'État de Palestine ne se trouve pas en tant que demande dans le texte sur les détentions administratives, mais bien, dans les développements, comme critère important permettant à un moment donné de faciliter le processus de paix dans la région. C'est essentiel si nous voulons arriver à cet objectif de paix dans la région du Proche-Orient, objectif qui est inscrit dans l'intitulé de cette résolution.
Comme vous n'avez pas compris le deuxième point que j'ai développé, je vous l'explique. Des personnes qui travaillent pour des associations ou des ONG palestiniennes, souvent dans le domaine de la défense des droits humains, se sont vues placées en détention administrative pendant un an, un an et demi, deux ans. Ces personnes développent des projets financés par la Coopération au développement belge.
Ma demande consistait à analyser dans quelle mesure la Coopération au développement pourrait continuer à soutenir ces personnes et ces associations sur le plan financier pour qu'elles puissent continuer à travailler malgré le fait que leur directeur, par exemple, se trouve en détention administrative pendant des périodes qui sont parfois très longues et peuvent mettre en difficulté la viabilité de la structure. Soit elles arrêtent de payer ce directeur qui n'effectue plus son travail sur le terrain, puisqu'il est en prison, soit elles doivent engager une autre personne et payer deux salaires pour effectuer ce travail de direction, ce qui mettrait à mal la viabilité de la structure.
Translated text
This is obviously a resolution that I have already submitted, since it was following it that the majority had submitted a text on the recognition of the State of Palestine at the appropriate time. On the other hand, this question of the recognition of the State of Palestine is not found as a request in the text on administrative detention, but rather, in developments, as an important criterion allowing at a given moment to facilitate the peace process in the region. This is essential if we want to reach this goal of peace in the Middle East region, a goal that is inscribed in the title of this resolution.
Since you have not understood the second point that I developed, I explain it to you. People who work for Palestinian associations or NGOs, often in the field of human rights defense, have been placed in administrative detention for one year, one year and a half, two years. These people develop projects financed by the Belgian Development Cooperation.
My request was to analyze the extent to which Development Cooperation could continue to support these individuals and associations financially so that they can continue to work despite the fact that their director, for example, is in administrative detention for periods that are sometimes very long and can compromise the sustainability of the structure. Either they stop paying that director who no longer performs his work on the ground because he is in prison, or they must hire another person and pay two salaries to perform this management work, which would undermine the viability of the structure.
#138
Official text
Il s'agissait de la demande qui était formulée dans ma proposition de résolution et que j'aurais voulu voir apparaître dans la partie relative aux détentions administratives.
Je voudrais enfin souligner que l'Union européenne et la Belgique ont vocation à être des acteurs de paix et d'aide au développement humain dans leur voisinage méditerranéen, dont fait partie le Proche-Orient, et que notre objectif ne doit pas se limiter à constater tel ou tel phénomène et de s'indigner de tel ou tel autre événement mais qu'au-delà des mots, il faut des actes concrets à un moment donné.
Il y a l'action de notre gouvernement mais aussi celle de notre diplomatie parlementaire qui doit être là pour créer des ponts et également relayer les difficultés de nos coopérants, des ONG mais aussi de certaines victimes civiles, des détenus arbitraires ou encore des réfugiés.
Nous devons vraiment avoir le courage de regarder cette souffrance en face pour motiver nos actions diplomatiques et de coopération plutôt que dresser les bilans de ce qui malheureusement ne va pas, pour ensuite reconstruire ce qui a été, et sera sans cesse, détruit sciemment par des acteurs qui trouvent leur intérêt dans le statu quo.
Nous devons trouver une solution politique négociée avec le soutien de la communauté internationale et de l'Union européenne pour apporter cette solution durable que nous appelons de nos vœux.
En attendant le redémarrage, et surtout l'aboutissement, de ce processus de paix, il faut que nous répondions au manque criant qui touche les civils, comme c'est notamment le cas dans la bande de Gaza. Nous devons fixer la priorité de notre diplomatie pour la recherche d'une solution durable et acceptable par tous.
Translated text
This was the request that was formulated in my motion for a resolution and I would have wanted to see it appear in the section on administrative detention.
Finally, I would like to emphasize that the European Union and Belgium are called to be actors of peace and human development in their Mediterranean neighborhood, of which the Middle East is part, and that our goal must not be limited to constituting this or that phenomenon and to be indignant about this or that other event but that beyond words, concrete actions are needed at a given moment.
There is the action of our government but also that of our parliamentary diplomacy that must be there to create bridges and also relay the difficulties of our cooperatives, NGOs but also of certain civilian victims, arbitrary detainees or even refugees.
We really need to have the courage to look at this suffering face-to-face to motivate our diplomatic and cooperative actions rather than balancing what unfortunately is wrong, to then reconstruct what has been, and will continually, consciously destroyed by actors who find their interest in the status quo.
We must find a negotiated political solution with the support of the international community and the European Union to bring this sustainable solution that we call for.
Waiting for the restart, and above all the completion, of this peace process, we must respond to the crying shortage that affects civilians, as is ⁇ the case in the Gaza Strip. We must prioritize our diplomacy to seek a sustainable and acceptable solution for all.
#139
Official text
Monsieur le président, madame la ministre temporairement en charge des Affaires étrangères, j'aurais tendance à dire, pour commencer: "I have a dream". Je rêve qu'un jour, que l'on s'appelle David ou Soufiane, on puisse vivre en paix, quel que soit le territoire que l'on occupe.
Chers collègues, j'ai eu l'impression en entendant mon estimée et honorable collègue Mme Grovonius, de vivre une pièce de théâtre que j'ai vue il n'y a pas longtemps, et qui s'appelait Antigone.
Antigone est une femme de foi, mais elle ne veut faire aucun compromis. Au nom de ce refus de compromis, elle ne fait finalement pas avancer la situation. Je partage plutôt l'idée que pour avancer dans la vie, il faut faire des compromis. Nous sommes un Parlement. Que faisons-nous au quotidien, sinon faire des compromis, faire un pas vers l'autre pour faire avancer la législation et les causes qui nous sont chères à tous? Si l'on se place dans la position de refuser le moindre compromis, on a sa vérité, une part de vérité, mais on ne fera jamais avancer les choses. Nous avons une autre philosophie. Les partis socialistes et socio-démocrates, partout en Europe, acceptent le compromis. J'ai eu un peu l'impression que nous en étions revenus à des temps immémoriaux.
Notre assemblée a déjà montré combien tous courants politiques confondus, nous attachions une importance majeure à la situation au Proche-Orient, et particulièrement au processus de paix entre Israël et la Palestine. Nous avons déjà maintes fois longuement débattu des questions de territoires occupés, de réfugiés, de colonisation, de destruction d'habitations et d'infrastructures, de violences armées faisant de nombreuses victimes inutiles, de négociations, hélas, trop souvent dans l'impasse.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister temporarily in charge of Foreign Affairs, I would tend to say, to begin with, "I have a dream." I dream that one day, whether you call yourself David or Soufiane, you can live in peace, whatever the territory you occupy.
Dear colleagues, I had the impression when I heard my cherished and honorable colleague Mrs. Grovonius, of living a theatre piece that I saw not long ago, and which was called Antigone.
Antigone is a woman of faith, but she does not want to make any compromises. In the name of this refusal to compromise, it ultimately does not advance the situation. I agree with the idea that in order to move forward in life, compromise must be made. We are a Parliament. What do we do on a daily basis, other than compromise, take one step towards the other to advance legislation and the causes that are dear to us all? If you put yourself in the position of refusing any compromise, you have your truth, a part of truth, but you will never move things forward. We have another philosophy. Socialist and social-democratic parties across Europe accept the compromise. I had the feeling that we were going back to an unforgettable time.
Our assembly has already shown how confused all political currents, we attach great importance to the situation in the Middle East, and in particular to the peace process between Israel and Palestine. We have already many times long debated the issues of occupied territories, refugees, colonization, destruction of houses and infrastructure, armed violence causing many unnecessary victims, negotiations, unfortunately, too often in the impasse.
#140
Official text
Nous en discutons à nouveau aujourd'hui pour soutenir l'action concrète du gouvernement dans sa volonté commune avec nos partenaires européens – il y a à peu près quinze gouvernements socialistes en Europe – d'avancer dans l'objectif d'aboutir à une paix durable entre ces deux peuples. Cet objectif est toujours bien vivant dans l'ensemble du cœur des forces politiques qui composent ce Parlement, le nombre de résolutions déposées et de signataires en témoignent.
Le Mouvement réformateur croit fermement à la possibilité de cette paix. Notre attachement à ces deux peuples, notre coopération au développement avec la Palestine, les liens très forts qui nous lient à Israël, particulièrement depuis la Shoah, nous commandent de ne pas détourner notre regard de cette guerre, avec son cortège de morts, de destructions, de violences, qui font le terreau fertile à une radicalisation des idées et des actes.
Notre diplomatie a constamment appelé au règlement définitif du conflit et à la construction d'une paix durable entre les deux États souverains et indépendants – car c'est un élément essentiel: deux États souverains et indépendants –, garantissant la sécurité de tous les citoyens reconnus par tous les États de la région.
Nous avons soutenu les efforts importants du Quartet pour avancer vers la résolution du conflit sur ces bases. Comme notre vice-premier ministre en charge des Affaires étrangères, nous espérons tous voir se mettre en place une coopération économique qui, comme nous l'avons fait en Europe, garantisse et renforce la paix et la concorde entre les peuples.
L'annonce de la tenue d'une conférence réunissant les acteurs économiques israéliens, palestiniens et européens à Bruxelles le mois prochain ne peut que nous réjouir. Tout ce qui va dans le sens du dialogue est un pas positif. Nous ne cessons et nous ne cesserons jamais d'appeler les belligérants à la mesure, au respect des droits fondamentaux des populations à vivre en paix, en sécurité, dans la dignité, à l'intérieur de frontières bien définies et, surtout, respectées. Cette sécurité et cette dignité passent par le fait d'avoir un toit, de l'eau, de l'électricité, de quoi se nourrir, de travailler, s'instruire dans un esprit de respect. C'est le mot qui manque le plus là-bas: le respect mutuel.
C'est la raison pour laquelle notre pays coopère avec la Palestine pour fournir à ses habitants des conditions de vie décentes ou les plus décentes possibles. C'est la raison pour laquelle nous appelons le gouvernement israélien à ne pas détruire habitations et infrastructures, à ne pas acculer les Palestiniens au désespoir et à la violence qu'il nourrit, à ne pas creuser plus encore le fossé qui le sépare de plus en plus des Palestiniens.
Translated text
We are discussing this again today to support the concrete action of the government in its common will with our European partners – there are approximately fifteen socialist governments in Europe – to move forward with the aim of achieving a lasting peace between these two peoples. This objective is still alive in the whole heart of the political forces that make up this Parliament, the number of resolutions deposited and signatories testify to this.
The Reform Movement firmly believes in the possibility of this peace. Our attachment to these two peoples, our development cooperation with Palestine, the very strong ties that bind us to Israel, especially since the Shoah, command us not to divert our gaze from this war, with its crowd of deaths, destruction, violence, which make the ground fertile to a radicalization of ideas and acts.
Our diplomacy has constantly called for a definitive settlement of the conflict and for the construction of a lasting peace between the two sovereign and independent states – for this is an essential element: two sovereign and independent states –, guaranteeing the security of all citizens recognized by all states in the region.
We have supported the important efforts of the Quartet to advance towards the resolution of the conflict on these bases. As our Deputy Prime Minister in charge of Foreign Affairs, we all hope to see economic cooperation established that, as we have done in Europe, guarantees and strengthens peace and harmony between peoples.
The announcement of holding a conference bringing together Israeli, Palestinian and European economic actors in Brussels next month can only delight us. Anything that goes in the direction of dialogue is a positive step. We do not cease and will never cease to call on the battleholders to measure, to respect the fundamental rights of the peoples to live in peace, security, in dignity, within well-defined borders and, above all, respected. This security and dignity passes through the fact of having a roof, water, electricity, of what to feed, to work, to educate in a spirit of respect. This is the word that is missing most there: mutual respect.
This is why our country cooperates with Palestine to provide its inhabitants with decent or the most decent living conditions possible. That is why we call on the Israeli government not to destroy houses and infrastructure, not to incite the Palestinians to the despair and violence it nourishes, not to further dig the gap that separates it more and more from the Palestinians.
#141
Official text
Aujourd'hui, le gouvernement israélien ne veut négocier que de manière bilatérale et sans préconditions avec des autorités palestiniennes affaiblies financièrement et politiquement, du fait de l'absence d'élections régulières depuis à peu près quinze ans, je crois, avec une capacité d'action extrêmement réduite. La diplomatie internationale tente donc, notamment sous l'impulsion du ministre des Affaires étrangères français, M. Ayrault, que Mme Grovonius connaît, de faciliter cette négociation en travaillant à la consolidation des institutions de l'État palestinien à venir.
Manifestement, ce que je raconte n'intéresse pas Mme Grovonius. Madame Grovonius, je vous ai écoutée attentivement. Vous pourriez avoir un minimum de politesse et faire de même.
La construction d'un appui économique à cet État, suite à l'accord de paix, a le soutien des sociétés civiles. Elle le fait tout en affirmant de manière solennelle que seule, la solution à deux États peut recevoir son appui.
Pour favoriser l'émergence de cet accord et permettre une reconnaissance effective de la Palestine en tant qu'État, même si la position du gouvernement israélien actuel complique un peu – et c'est un euphémisme – voire beaucoup la donne, une réflexion sur le statut de Jérusalem, sur la question des réfugiés, sur la question des frontières, sur la question de la colonisation est menée en partenariat avec les diplomates régionaux et occidentaux, afin de mettre au point ce qu'on appelle un paquet d'accompagnement autour de cette reprise à venir des négociations entre les deux parties.
Il est évident que bien qu'impatients et parce qu'impatients, nous soutenons cette initiative. C'est pour cela que nous devons respecter à la fois le cadre et l'esprit, sans risquer de les mettre en péril par des décisions certes généreuses et honorables, mais potentiellement contre-productives.
La résolution pour la reconnaissance au moment opportun de la Palestine en tant qu'État, que nous avons adoptée l'an dernier, s'inscrit dans cette perspective. La résolution que nous allons soumettre au vote aujourd'hui montre le soutien du Parlement belge et nous espérons l'unanimité pour encore renforcer le poids de cette résolution, mais peut-être qu'Antigone ne voudra pas.
En appelant à la relance du processus de paix au Moyen-Orient et en exhortant le gouvernement fédéral et l'Union européenne à la soutenir pleinement eux aussi, elle demande au gouvernement d'appeler les deux parties à cesser toute action à l'encontre d'une solution fondée sur la coexistence de deux États, sur la base des frontières de 1967.
Translated text
Today, the Israeli government wants to negotiate only bilaterally and without preconditions with Palestinian authorities weakened financially and politically, due to the absence of regular elections for about fifteen years, I believe, with an extremely limited capacity for action. International diplomacy therefore tries, in particular under the impulse of the French Foreign Minister, Mr. Ayrault, whom Mrs. Grovonius knows, to facilitate this negotiation by working on the consolidation of the institutions of the future Palestinian State.
Obviously, what I tell is not interested in Mrs. Grovonius. Madame Grovonius, I listened to you carefully. You could have a minimum of politeness and do the same.
The construction of economic support to this State, following the peace agreement, has the support of civil society. It does so while solemnly affirming that only the two-state solution can receive its support.
To promote the emergence of this agreement and allow for effective recognition of Palestine as a state, even if the position of the current Israeli government complicates a little – and this is an euphemism – or even gives a lot, a reflection on the status of Jerusalem, on the refugee issue, on the issue of borders, on the issue of colonization is carried out in partnership with regional and Western diplomats, in order to develop what is called an accompanying package around this forthcoming resumption of negotiations between the two sides.
It is obvious that although impatient and because impatient, we support this initiative. That is why we must respect both the framework and the spirit, without risking to put them at risk by decisions ⁇ generous and honorable, but potentially counterproductive.
The resolution for the recognition at the right time of Palestine as a state, which we adopted last year, is part of this perspective. The resolution we are going to vote today shows the support of the Belgian Parliament and we hope unanimously to further strengthen the weight of this resolution, but ⁇ Antigone will not want to.
By calling for the resumption of the Middle East peace process and urging the federal government and the European Union to fully support it as well, she asks the government to call on both sides to cease any action against a solution based on the coexistence of two states, on the basis of the 1967 borders.
#142
Official text
Elle demande également de condamner la politique de colonisation de l'État d'Israël et de demander l'arrêt immédiat de celle-ci. Elle réclame aussi la fin du blocus de Ghaza par Israël et l'Égypte. Et, l'Égypte aussi! Elle demande la condamnation des tirs palestiniens de roquettes et la construction de tunnels. Enfin, elle demande de se rallier à l'initiative française, prise par M. Fabius - c'est quand même plus sympathique, n'est-ce pas Antigone? - visant à relancer le processus de paix par l'organisation d'une conférence internationale même si, comme évoqué plus haut, la tenue en est repoussée.
Elle va d'ailleurs être rencontrée en partie lors de la réunion des responsables économiques le mois prochain à Bruxelles, ce qui rejoint un autre pas de cette résolution qui demande en plusieurs alinéas:
1. de contribuer à la reconstruction de Gaza en organisant une conférence économique et en fournissant une aide bilatérale au développement;
2. d'encourager la politique de différenciation de l'Union européenne en appliquant pleinement la recommandation du SPF Économie relative à l'étiquetage des marchandises en provenance des territoires palestiniens;
3. de condamner la destruction des projets de développement belges en Israël et en demander, si nécessaire, bilatéralement le dédommagement;
4. de condamner les arrestations administratives de Palestiniens et, notamment, de membres de mouvements politiques et associatifs;
5. de continuer à plaider en faveur des militants des droits de l'homme;
6. d'insister auprès des autorités israéliennes pour qu'elles accélèrent les transferts de compétences et de responsabilités à l'Autorité palestinienne dans la zone dite C;
7. d'insister auprès du Hamas et du Fatah pour une réconciliation et la tenue d'élections permettant une représentation politique palestinienne légitime et effective parce qu'un pays sans élection n'est pas un vrai pays.
Plus un consensus large se dégagera, plus le signal donné sera fort – je me permets d'insister encore – et aura de chances d'être entendu par notre gouvernement mais, au-delà de celui-ci, par l'Europe. Elle vient en soutien de la politique menée par le vice-premier ministre et ministre des Affaires étrangères et européennes et au-delà à l'étranger, à un moment où la politique américaine – Mme Grovonius l'a rappelé, à juste titre – sur cette question risque d'être moins lisible – c'est un euphémisme – et potentiellement moins équilibrée à l'avenir.
En clair et en synthèse, je me félicite au nom du MR de cette résolution sur laquelle nous avons travaillé ensemble, majorité et opposition, du travail réalisé en majorité mais aussi en opposition sur nombre de points.
Translated text
It also calls for the condemnation of the State of Israel’s colonization policy and for the immediate cessation of it. It also calls for the end of the blockade of Ghaza by Israel and Egypt. And Egypt too. It calls for the condemnation of Palestinian rocket firing and the construction of tunnels. Finally, she asks to join the French initiative, taken by Mr. Fabius – it is still more sympathetic, isn’t it Antigone? - aiming to restart the peace process by organising an international conference even if, as mentioned above, its holding is postponed.
It will also be met in part at the meeting of economic leaders next month in Brussels, which joins another step in this resolution that calls in several paragraphs:
1 of 1. to contribute to the reconstruction of Gaza by organising an economic conference and providing bilateral development assistance;
2 of 2. to promote the EU's differentiation policy by fully implementing the SPF Economy Recommendation on the labelling of goods from the Palestinian Territories;
3 of 3. condemn the destruction of Belgian development projects in Israel and request, if necessary, bilateral compensation;
4 of 4. condemn the administrative arrests of Palestinians and, in particular, members of political and associative movements;
5 of 5. to continue to advocate for human rights activists;
6 of 6. to insist on the Israeli authorities to accelerate the transfer of powers and responsibilities to the Palestinian Authority in the so-called Zone C;
7 of 7. To insist on Hamas and Fatah for reconciliation and the holding of elections allowing a legitimate and effective Palestinian political representation because a country without elections is not a real country.
The wider a consensus emerges, the stronger the signal will be – I allow myself to insist again – and will have chances of being heard by our government but, beyond that, by Europe. It comes in support of the policy conducted by the Deputy Prime Minister and Minister of Foreign and European Affairs and beyond abroad, at a time when American policy – Ms. Grovonius recalled, rightly – on this issue may be less readable – it is an euphemism – and potentially less balanced in the future.
Clearly and in summary, I congratulate myself on behalf of the MR of this resolution on which we have worked together, majority and opposition, of the work done in majority but also in opposition on many points.
#143
Official text
Nous avons même pris en compte des amendements déposés par le PS alors qu'aucun député de ce groupe n'était présent en commission. Il est rare, selon moi, que cela se produise. Quoi qu'il en soit, nous assumons notre choix avec fierté.
Je forme le vœu que les efforts diplomatiques entrepris depuis de nombreuses années portent enfin leurs fruits et ouvrent au peuple israélien et palestinien une ère de paix, si longuement attendue.
Translated text
We even took into account the amendments submitted by the PS while no member of this group was present in the committee. It is rare, in my opinion, that this happens. In any case, we take our choice with pride.
I wish that the diplomatic efforts undertaken for many years will finally bear fruit and open to the Israeli and Palestinian people an era of peace, so long-awaited.
#144
Official text
Mijnheer de voorzitter, iedereen beseft dat het vredesproces tussen Israël en Palestina zich in een impasse bevindt. Het Parlement is daarover zeer bezorgd. Het is dan ook belangrijk dat wij het signaal geven dat de situatie in het Nabije Oosten op de voet moet worden gevolgd. Met de voorliggende resolutie willen wij dat proces opnieuw vooruitduwen en de bekommernissen aankaarten die moeten worden opgelost om het vredesproces weer op gang te trekken.
De resolutie is dan ook een brede resolutie geworden die heel wat bekommernissen omvat en die daarvoor een oplossing naar voren tracht te schuiven. Het is dan ook een oefening om het vredesproces tussen Israël en Palestina op een pragmatische en evenwichtige manier te benaderen. Wij geloven dat dit de manier is om de actoren die nodig zijn om het vredesproces effectief uit te voeren, namelijk Israël en Palestina, aan de tafel te brengen en te houden.
Onze fractie pleit voor het bereiken van een vreedzame en duurzame tweestatenoplossing, die rekening houdt met de legitieme eisen van beide partijen, namelijk de veiligheid van Israël en de vorming van een Palestijnse staat binnen de grenzen van 1967 en met Jeruzalem als hoofdstad van beide staten. Wij kijken hiervoor erg uit naar de internationale conferentie die er zal komen op initiatief van Frankrijk.
De bekommernissen die wij aankaarten in de resolutie, zijn de volgende.
Vooreerst willen wij er bij beide partijen op aandringen om te stoppen met acties, provocaties en gewelddaden die het vredesproces kunnen blokkeren en de tweestatenoplossing kunnen ondermijnen.
Translated text
Mr. Speaker, everyone is aware that the peace process between Israel and Palestine is in an impasse. Parliament is very concerned about this. It is therefore important that we give the signal that the situation in the Middle East needs to be closely followed. With the present resolution, we intend to reinforce that process and address the concerns that need to be addressed in order to restart the peace process.
The resolution has thus become a broad resolution that encompasses a lot of concerns and that seeks to push forward a solution. It is therefore an exercise to approach the peace process between Israel and Palestine in a pragmatic and balanced way. We believe that this is the way to bring and keep the actors needed to carry out the peace process effectively, namely Israel and Palestine, at the table.
Our group calls for a peaceful and lasting two-state solution that takes into account the legitimate demands of both sides, namely the security of Israel and the formation of a Palestinian state within the 1967 borders and with Jerusalem as the capital of both states. We look forward to the international conference that will be held at the initiative of France.
The concerns we address in the resolution are as follows.
First, we would like to urge both sides to stop actions, provocations and acts of violence that could block the peace process and undermine the two-state solution.
#145
Official text
Een tweede bekommernis is de situatie in de Gazastrook, die heel ernstig is en die de prioritaire aandacht moet krijgen. De wederopbouw van de infrastructuur en het verlenen van humanitaire bijstand aan de Palestijnse bevolking zijn dan ook essentieel. Deze resolutie dringt er dan ook op aan om de blokkade van Gaza zowel aan Israëlische als aan Egyptische zijde op te heffen en de scheiding tussen de Gazastrook en de Westelijke Jordaanoever te beëindigen.
Een derde bekommernis is het nederzettingenbeleid, dat de tweestatenoplossing ondergraaft. Wij vragen dan ook de veroordeling en de onmiddellijke stopzetting van het nederzettingenbeleid van de Israëlische regering. Daar maakt ook de vernieling van de ontwikkelingsprojecten deel van uit. Het is dan ook volkomen gerechtvaardigd dat er compensaties worden gevraagd.
De resolutie zet hierin een aantal duidelijke en belangrijke stappen door te vragen om met de betrokken landen, die hun projecten ook vernield zagen worden, bij Israël om compensaties te vragen en indien dit mislukt zelfs op bilateraal niveau verdere stappen te ondernemen. Wij willen en moeten hierin als land het voortouw nemen.
Een laatste bekommernis die ik wil aanstippen, is het feit dat het ook belangrijk is dat wij ons inschrijven in het differentiatiebeleid. Met dit differentiatiebeleid willen wij de tweestatenoplossing verder blijven garanderen, zodat de Israëlische nederzettingen niet kunnen genieten van het voordeel van de bilaterale betrekkingen tussen de EU en Israël. Dit leidt evenwel niet tot een boycot van Israël zelf.
Translated text
A second concern is the situation in the Gaza Strip, which is very serious and should be given priority attention. The reconstruction of infrastructure and the provision of humanitarian assistance to the Palestinian population are therefore essential. This resolution therefore calls for the lifting of the blockade of Gaza on both Israeli and Egyptian sides and to end the separation between the Gaza Strip and the West Bank.
A third concern is the settlement policy, which undermines the two-state solution. We therefore call for the condemnation and immediate cessation of the Israeli government’s settlement policy. This also includes the destruction of development projects. Therefore, it is fully justified that compensation is requested.
The resolution sets out a number of clear and important steps by calling on the countries concerned, who also saw their projects destroyed, to demand compensation from Israel and if this fails to take further steps even at bilateral level. We want and must take the lead here as a country.
One last concern I would like to raise is the fact that it is also important that we sign up in the differentiation policy. With this differentiation policy, we want to continue to guarantee the two-state solution so that the Israeli settlements cannot benefit from the bilateral relations between the EU and Israel. But this does not lead to a boycott of Israel itself.
#146
Official text
Een belangrijke voorwaarde met het oog op een verhoogde stabiliteit in de regio is dat er een verzoening komt tussen de verschillende Palestijnse fracties, zodat de Palestijnse Autoriteit gezag heeft over het hele Palestijnse grondgebied, en dus ook over Gaza. Ook daarvoor pleit deze resolutie.
Verder moet er ook een einde worden gesteld aan de geheime bewapening en de militante acties in Gaza. Ook deze elementen zijn van fundamenteel belang om de tweestatenoplossing mogelijk te maken.
Kort samengevat, deze resolutie wil het vredesproces tussen Israël en Palestina opnieuw vooruitduwen. Onze fractie zal deze resolutie dan ook steunen. Wij willen iedereen bedanken die aan deze resolutie heeft meegewerkt.
Translated text
An important prerequisite for increased stability in the region is a reconciliation between the various Palestinian factions, so that the Palestinian Authority has authority over the entire Palestinian territory, and therefore also over Gaza. This resolution also calls for this.
We must also put an end to the secret weapons and militant actions in Gaza. These elements are also fundamental to enable the two-state solution.
In short, this resolution aims to reinforce the peace process between Israel and Palestine. Our group will therefore support this resolution. We would like to thank everyone who contributed to this resolution.
#147
Official text
Collega’s, wij feliciteren collega Van Peteghem met zijn maidenspeech. (Applaus)
Collega, er zijn al betere omstandigheden geweest om een maidenspeech te houden, maar u moet zich er maar bewust van zijn dat wie nu overblijft de harde kern is. Het is eigenlijk de kwaliteit die bovendrijft.
Translated text
We congratulate colleague Van Peteghem on his maidenspeech. (The applause)
Colleague, there have already been better conditions to hold a maiden speech, but you should only be aware that who remains now is the hard core. It is actually the quality that drives up.
#148
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen hebben wij de gewoonte om af en toe een resolutie te bespreken. Ik vind deze resoluties zelden interessant omdat zij vaak copy/paste zijn van het regeringsbeleid. Het Parlement heeft dan weinig toegevoegde waarde. Ik vind dat wij als Parlement die toegevoegde waarde wel moeten kunnen formuleren in resoluties die een weerhaak hebben en die de regering aansporen om verder te gaan dan het regeringsbeleid. Als we zulke resoluties kunnen goedkeuren, nemen wij onze taak als Parlementsleden volgens mij ter harte.
Translated text
In the Committee on Foreign Relations, we have the habit of discussing a resolution from time to time. I find these resolutions rarely interesting because they are often copy/paste of government policy. Parliament has little added value. I believe that we, as Parliament, should be able to formulate that added value in resolutions that have a repulsive effect and that encourage the government to go beyond government policy. If we can adopt such resolutions, I think we will take our role as MEPs to heart.
#149
Official text
De resolutie die voorligt, is een goed voorbeeld. Zij volgt niet het slechte voorbeeld van, jammer genoeg, de meeste resoluties die op de agenda komen in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen. Waarom is deze resolutie anders dan de andere? Waarom is zij beter dan gemiddeld?
Ten eerste, omdat de methode goed zat. Er is veel overleg geweest tussen meerderheid en oppositie. Wij hebben lang over deze resolutie gedebatteerd in de commissie. Er zijn heel wat amendementen van de oppositiefracties s.pa, PS en Ecolo-Groen aanvaard. Twee amendementen van mijn fractie zijn vandaag mee ingediend door de meerderheidsfracties.
Kortom, wij hebben veel openheid vastgesteld om te komen tot een tekst die een sterk signaal kan zijn voor alle betrokkenen. Mensen die de problematiek volgen, weten dat resoluties over Israël en Palestina gelezen worden op ambassades, op departementen van Buitenlandse Zaken, en dat zij opduiken in – laat ik het zo zeggen – de gespecialiseerde pers, om zo druk uit te oefenen op ons, volksvertegenwoordigers.
Wij weten dat ook op het kabinet van Buitenlandse Zaken – een vertegenwoordiger van de minister is hier aanwezig – die signalen aankomen. De druk op het kabinet wordt soms opgevoerd. Dat komt uiteraard omdat het Midden-Oosten een delicate regio is waar vele belangen spelen.
Als u mijn opinie vraagt, dan moeten wij, ook vanuit ons eigen veiligheidsbelang, de situatie in het Midden-Oosten kunnen evalueren.
Ik ben ervan overtuigd dat deze resolutie een signaal is dat zal aankomen.
Ik wil specifiek Nele Lijnen, hoofdindiener van deze resolutie, danken. Ik dank ook haar collega’s van de meerderheid voor hun open geest en voor de constructieve methode die hier werd gevolgd.
Deze resolutie is ook anders dan andere resoluties wegens haar inhoud. Dit is een voorbeeld van een resolutie die de regering effectief aanspoort dingen te doen die zij nu nog niet doet. Het is een resolutie met een duidelijke inhoud. Zij bevat een aantal duidelijke maatregelen. Voor ons staan er alleszins geen onaanvaardbare zaken in.
Translated text
The resolution that precedes is a good example. It does not follow the bad example of, unfortunately, most of the resolutions on the agenda of the Committee on Foreign Relations. Why is this resolution different from the other? Why is it better than average?
First, because the method was good. There has been a lot of discussion between the majority and the opposition. We have debated this resolution in the committee for a long time. Many amendments have been accepted by the opposition factions s.pa, PS and Ecolo-Groen. Two amendments from my group have been submitted today by the majority groups.
In short, we have established a lot of openness to come up with a text that can be a strong signal to all stakeholders. People who follow the issue know that resolutions on Israel and Palestine are read on embassies, on Foreign Affairs departments, and that they appear in – let me say so – the specialized press, to exert such pressure on us, people’s representatives.
We know that also in the Cabinet of Foreign Affairs – a representative of the Minister is present here – that signals arrive. The pressure on the cabinet is sometimes increased. This is obviously because the Middle East is a delicate region where many interests play.
If you ask for my opinion, we must be able to evaluate the situation in the Middle East, including from our own security interests.
I am convinced that this resolution is a signal that will come.
I would like to specifically thank Nele Lines, the chief speaker of this resolution. I also thank her colleagues of the majority for their open mind and for the constructive method that was followed here.
This resolution is also different from other resolutions due to its content. This is an example of a resolution that effectively urges the government to do things that it does not do yet. It is a resolution with a clear content. It includes a number of clear measures. For us, there are no unacceptable things.
#150
Official text
Kon het voorstel van resolutie verder gaan? Ja, dat kon. De tekst gaat op een aantal vlakken al verder dan het huidige regeringsbeleid. De regering wordt aangespoord om stappen te doen. In die zin kan het een goede en potentieel sterke resolutie zijn.
Ik wil kort op een aantal inhoudelijke elementen ingaan.
Het voorstel van resolutie bevestigt heel duidelijk de tweestatenoplossing, die een jaar geleden nog evident was. Nu is ze niet meer evident. In Israël stellen ministers, zelfs regeringsleiders, de tweestatenoplossing ter discussie. Het debat in Israël evolueert dermate dat men zich steeds meer van een dergelijke tweestatenoplossing begint af te keren. Indien dat de consensus wordt, zal het Belgisch Parlement alleszins duidelijk maken dat wij ons daarop niet willen vastzetten.
Wij houden vast aan de grenzen van 1967, dus aan het Israël binnen de grenzen van 1967. In het huidige politiek debat in Israël gaan er stemmen op om de illegale nederzettingen in Palestijns gebied te legaliseren. Dat gaat, met andere woorden, totaal in tegen de Europese consensus alsook tegen het Belgisch beleid ter zake. Het feit dat wij aan de grenzen van 1967 vasthouden, is nu belangrijker dan misschien wel ooit tevoren.
Wij gaan echter verder dan het regeringsbeleid, wanneer wij vragen het differentiatiebeleid te versterken, ook bilateraal.
Wij stellen met name dat Israëlische nederzettingen geen voordelen mogen hebben van de betrekkingen tussen de Europese Unie en Israël. Wij schrijven ook heel duidelijk een territorialiteitsbepaling in voor alle bilaterale akkoorden die wij met Israël nog sluiten. Wij stellen ook dat goederen uit de Palestijnse gebieden nog steeds moeten worden gelabeld. Wij vragen tevens de onmiddellijke stopzetting van de nederzettingenbouw in Palestijns gebied.
In verband met de schadevergoeding die wij eisen naar aanleiding van de vernietiging van Palestijnse infrastructuur in bezet gebied, bekostigd door onze middelen en door de Belgische Ontwikkelingssamenwerking, voegen wij nog een element toe. Aan de Europese structurele dialoog, die onlangs werd verlengd en moet resulteren in een regeling die verhindert dat Palestijnse infrastructuur in de toekomst nog zou worden vernietigd, voegen wij een nuttig proces toe. Vanaf heden – wij wachten dus niet op het einde van de Europese structurele dialoog – vragen wij de Belgische regering om, in overleg met de landen die net als België daartoe bereid zijn, diplomatieke initiatieven te nemen om uiteindelijk een schadevergoeding te verkrijgen.
Translated text
Could the draft resolution go further? Yes, it could be. The text goes beyond the current government policy in many respects. The government is urged to take steps. In that sense, it can be a good and potentially strong resolution.
I would like to briefly address a few substantive elements.
The draft resolution very clearly confirms the two-state solution, which was evident a year ago. Now she is no longer obvious. In Israel, ministers, even government leaders, question the two-state solution. The debate in Israel is evolving to such an extent that one is increasingly starting to reject such a two-state solution. If that becomes a consensus, the Belgian Parliament will clearly make it clear that we do not want to commit ourselves to it.
We stick to the 1967 boundaries, that is, to Israel within the 1967 boundaries. In the current political debate in Israel, votes are going to legalize the illegal settlements in Palestinian territory. This is, in other words, totally contrary to the European consensus as well as to the Belgian policy on this subject. The fact that we stick to the 1967 borders is now more important than ⁇ ever before.
However, we go beyond the government policy, when we ask to strengthen the differentiation policy, also bilaterally.
In particular, we assert that Israeli settlements should not benefit from the relations between the European Union and Israel. We also write a very clear territoriality clause for all bilateral agreements we are still concluding with Israel. We also state that goods from the Palestinian territories still need to be labelled. We also call for the immediate cessation of settlement construction in the Palestinian territory.
In connection with the compensation we demand for the destruction of Palestinian infrastructure in the occupied territory, funded by our resources and by the Belgian Development Cooperation, we add another element. To the European Structural Dialogue, which was recently renewed and should result in an arrangement that prevents Palestinian infrastructure from being destroyed in the future, we add a useful process. From now on – so we are not waiting for the end of the European Structural Dialogue – we ask the Belgian government to take diplomatic initiatives, in consultation with the countries that are willing to do so like Belgium, in order to eventually obtain compensation.
#151
Official text
Collega Lijnen heeft gelijk wanneer ze verwijst naar het verslag van de commissievergadering. Daaruit blijkt duidelijk de wil om met andere landen samen te zitten. Het gaat dan niet om de hele Europese Unie, maar om de landen die net als België verder willen gaan en zich geblokkeerd zien door andere lidstaten van de Europese Unie. Wij gaan vanaf nu verder met een kerngroep en zullen een vraag tot compensatie stellen, samen of bilateraal als het moet.
Ik wil nog ingaan op een aantal actuele ontwikkelingen die de timing van onderhavig voorstel van resolutie net zo interessant maken. De veiligheidssituatie in het Midden-Oosten, in Israël en de Palestijnse gebieden, blijft zeer precair. De frustratie en de wanhoop bij de Palestijnse bevolking blijven groot. Er is sinds een jaar een messenintifada aan de gang, met slachtoffers aan beide kanten, en veel burgerslachtoffers: bijna driehonderd Palestijnse en 33 Israëlische doden. Gisteren nog werd een messenzwaaiende Palestijn doodgeschoten op de West Bank. Vier dagen geleden werd een Palestijn doodgeschoten aan de grens met Gaza, omdat hij stenen aan het gooien was. Ook aan Israëlische zijde vallen slachtoffers: er worden nederzettingen binnengevallen en burgers worden geviseerd.
Er zijn geregeld nieuwe aankondigingen van vergunningen voor nederzettingen, bijvoorbeeld begin november 181 extra huizen in Oost-Jeruzalem. Met de verkiezing van Donald Trump worden de teugels ook wel gevierd. In Israël worden nu meer dan zevenduizend nieuwe woonsten in nederzettingen aangekondigd. In de Knesset is momenteel een wet in bespreking om nederzettingen retroactief te legaliseren, zoals ik daarnet heb gezegd. De eerste lezing in het Israëlische parlement is al achter de rug.
Wat de vernielingen van de infrastructuur betreft, is nog op 12 april 2016 een speelpleintje in Za'atara, ten zuiden van Nablus op de Westelijke Jordaanoever, vernield door de Israëlische autoriteiten.
Translated text
Collega Linne is right when she refers to the report of the committee meeting. This clearly demonstrates the willingness to sit together with other countries. It is not about the whole European Union, but about the countries that like Belgium want to go ahead and see themselves blocked by other member states of the European Union. From now on, we will continue with a core group and will ask for compensation, together or bilaterally if necessary.
I would like to further address a number of current developments that make the timing of this proposal for a resolution equally interesting. The security situation in the Middle East, Israel and the Palestinian territories remains very precarious. The frustration and despair among the Palestinian population remains great. There has been a knife intifada ongoing for a year, with casualties on both sides, and many civilian casualties: ⁇ three hundred Palestinians and 33 Israeli killed. Yesterday, a Palestinian was shot dead on the West Bank. Four days ago, a Palestinian was shot dead at the Gaza border because he was throwing stones. Also on the Israeli side are victims: settlements are invaded and civilians are fished.
There are regularly new announcements of settlement permits, for example, early November 181 additional houses in East Jerusalem. With the election of Donald Trump, the teugls are also celebrated. In Israel, more than seven thousand new homes in settlements are now announced. The Knesset is currently discussing a law to legalize settlements retroactively, as I just said. The first reading in the Israeli parliament is already behind.
As for the destruction of infrastructure, on 12 April 2016, a playground in Za'atara, south of Nablus on the West Bank, was destroyed by the Israeli authorities.
#152
Official text
Eerder, op 29 september 2014, waren er vernietigingen aan het elektriciteitsnetwerk van Khirbet al-Tawil.
In Israël zelf worden de ngo’s die ijveren voor de naleving van de mensenrechten en het internationaal recht, aangepakt. Mensenrechtenactivisten wordt het leven moeilijk gemaakt. Denk aan Brigitte Herremans, die de toegang tot Israël zonder reden wordt ontzegd. Brigitte Herremans is een gewaardeerde stem in het debat.
Er is ook de detentie – mevrouw Grovonius heeft er terecht een voorstel van resolutie over ingediend – en het ondermijnen van de rechtstaat in Israël.
Er zijn dus veel redenen waarom een resolutie en een sterker Belgisch beleid opportuun zijn. Om een aantal inhoudelijke en methodologische redenen zal de oppositie het voorstel van resolutie steunen.
Wij konden natuurlijk verder gaan. Het standpunt van onze partij is duidelijk en bekend. Wij hebben al veel parlementaire debatten gevoerd. Wij zijn voor de erkenning van Palestina. Wij zijn ook voor een verbod op de import van producten uit de illegale Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied.
Dergelijke initiatieven worden niet uitgesloten door wat nu in de tekst staat. Het voorstel van resolutie betekent voor ons een belangrijke stap vooruit. Het is een compromis, maar het is een goed en een sterk compromis. Het is geen halfbakken compromis. Het zal aankomen op de plaatsen waar het moet aankomen.
Ik denk dat wij op die weg verder moeten gaan. We moeten respect afdwingen voor het internationaal recht door druk uit te oefenen op de Israëlische overheid. Laten we werk maken van een verplichte labeling van producten die komen uit illegale nederzettingen. Laten we de Palestijnse staat erkennen.
Het voorstel is een goede, belangrijke stap in de juiste richting. De oppositie heeft met plezier aan het traject meegewerkt. We zullen de tekst morgen ook met enthousiasme goedkeuren in de plenaire vergadering.
Translated text
Earlier, on September 29, 2014, there were damage to the electricity grid of Khirbet al-Tawil.
In Israel itself, the NGOs who are committed to the observance of human rights and international law are addressed. Human rights activists are making life difficult. Think of Brigitte Herremans, who is denied access to Israel for no reason. Brigitte Herremans is a valued voice in the debate.
There is also detention – Ms. Grovonius has rightly submitted a draft resolution on it – and undermining the rule of law in Israel.
So there are many reasons why a resolution and a stronger Belgian policy are opportune. For a number of substantive and methodological reasons, the opposition will support the proposed resolution.
We could of course go further. The position of our party is clear and well known. We have had a lot of parliamentary debates. We are in favor of recognition of Palestine. We are also in favor of a ban on the import of products from the illegal Israeli settlements in Palestinian territory.
Such initiatives are not excluded by what is now stated in the text. The resolution proposal represents an important step forward for us. It is a compromise, but it is a good and a strong compromise. It is not a half-packed compromise. It will arrive in the places where it should arrive.
I think we should continue on that path. We must impose respect for international law by putting pressure on the Israeli government. Let’s work on mandatory labelling of products coming from illegal settlements. Let us recognize the Palestinian State.
The proposal is a good, important step in the right direction. The opposition is pleased to participate in the process. We will also enthusiastically approve the text in the plenary session tomorrow.
#153
Official text
J'ai encore deux demandes d'intervention. La première émane de M. Van Hees, qui ne nous fait pas l'honneur de sa présence. La deuxième, de M. Van der Maelen. Si M. Van Hees revient avant que vous n'ayez terminé, nous lui donnerons la parole. Sinon, nous ne bénéficierons pas de son analyse.
Translated text
I have two requests for intervention. The first is from Mr. Van Hees, who does not make us the honour of his presence. The second is Van der Maelen. If Mr. Van Hees returns before you have finished, we will give him the word. Otherwise, we will not benefit from its analysis.
#154
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal proberen het niet te lang te maken. Als u mij volgt, dan kan mijn interventie heel kort zijn. Als u mijn persoonlijke mening over deze resolutie vraagt, dan is volgens mij het enige zinnige wat wij kunnen doen ze terugsturen naar de commissie en de oefening die wij gemaakt hebben herbeginnen.
Waarom? Deze resolutie is achterhaald door een feit, met name de verkiezing van Donald Trump in de Verenigde Staten. Het uitgangspunt van deze resolutie is te werken aan een tweestatenoplossing, maar — en ik meen dat daarover een consensus bestaat bij meerderheid en oppositie — het nederzettingenbeleid is een grote hinderpaal om tot een tweestatenoplossing te komen.
Translated text
Mr. Speaker, my colleagues, I will try not to make it too long. If you follow me, then my intervention can be very short. If you ask my personal opinion about this resolution, then I think the only meaningful thing we can do is send them back to the committee and begin the practice we have made again.
Why Why ? This resolution is outdated by one fact, in particular the election of Donald Trump in the United States. The starting point of this resolution is to work on a two-state solution, but — and I think there is a consensus on that with majority and opposition — the settlement policy is a major barrier to reach a two-state solution.
#155
Official text
Daarnet heeft collega De Vriendt gewezen op de manier waarop Israël heeft gereageerd op de verkiezing van de heer Trump. Hier en daar kan ik een uitspraak aanhalen en er een naam opplakken. Weet u wat de minister van Onderwijs Naftali Bennett, een minister van de Israëlische regering, gezegd heeft? Hij zei dat zij dankzij de verkiezing van Donald Trump de tweestatenoplossing definitief kunnen begraven. Dat zei een minister van de Israëlische regering.
Ik denk voorts aan de uitspraken van een aantal andere ministers en politici van de meerderheid en van de oppositie. De heer Lapid bijvoorbeeld, naar het schijnt de grote uitdager van de heer Netanyahu, heeft, vrij vertaald, gezegd dat niets Israël nu belet om nog meer feiten op de grond te creëren en nog meer nederzettingen te bouwen op de West Bank. Dat, collega’s, is de totaal nieuwe situatie die is gecreëerd.
De tekst van deze resolutie is geschreven vanuit de veronderstelling dat Hillary Clinton en de Democraten het presidentschap van de Verenigde Staten zouden binnenhalen. Mocht dat zijn gebeurd, dan zou men met de voorliggende resolutie genoegen kunnen nemen, zij het wat mij betreft met redelijk veel moeite. De situatie is echter totaal veranderd. Nogmaals, als wij onszelf ernstig nemen, dan sturen wij deze resolutie terug naar de commissie om te vertrekken vanuit de nieuw gecreëerde situatie, waarna wij bepalen wat wij denken dat nodig is.
Laten wij niet naïef zijn. De collega’s van de meerderheid dringen er erg op aan om de resolutie unaniem goed te keuren, want dat zal indruk maken waar indruk moet worden gemaakt.
Translated text
Just then, colleague De Vriendt pointed out the way Israel has responded to the election of Mr. Trump. Here and there, I can make a sentence and put a name on it. Do you know what Minister of Education Naftali Bennett, a minister of the Israeli government, said? He said that thanks to the election of Donald Trump, they can permanently bury the two-state solution. This was stated by a minister of the Israeli government.
I also think of the statements of several other ministers and politicians of the majority and of the opposition. Mr. Lapid, for example, apparently the great challenger of Mr. Netanyahu, has, freely translated, said that nothing now prevents Israel from creating even more facts on the ground and building even more settlements on the West Bank. That, colleagues, is the entirely new situation that has been created.
The text of this resolution was written from the assumption that Hillary Clinton and the Democrats would take over the presidency of the United States. If that had been the case, it would have been possible to satisfy the present resolution, though, in my opinion, with reasonable effort. However, the situation has completely changed. Again, if we take ourselves seriously, then we send this resolution back to the committee to leave the newly created situation, after which we determine what we think is necessary.
Let us not be naive. The colleagues of the majority strongly urge the resolution to be unanimously approved, as that will impress where it needs to be impressed.
#156
Official text
Collega’s, ik weet niet of u zich Moshe Dayan nog herinnert. U weet hoe cruciaal de Verenigde Staten zijn om impact te hebben op Israël. Weet u wat Moshe Dayan zei over de relatie tussen Israël en de Verenigde Staten? “Zij geven ons geld”, zei hij, “zij geven ons wapens en zij geven ons advies. En ik, Moshe Dayan, ik stel voor dat wij het geld aanvaarden, dat wij de wapens gebruiken en dat wij het advies aan de kant schuiven.”
Aan al degenen die de illusie hebben dat een resolutie, eenparig goedgekeurd in de Kamer, enige indruk zal maken in Tel Aviv, vergeet het. Met een Democratische president in de Verenigde Staten kon men nog de schijn ophouden van een tweestatenoplossing. Zoals ik al zei in de commissie, men moet bijna hypocriet zijn om de ogen te sluiten voor de feiten. In 1993 was er het Oslo-akkoord. De deal was: vrede voor land, waarbij de Palestijnen een stukje land zouden krijgen; 22 % van het oorspronkelijke gebied werd aan de Palestijnen gegeven. Welnu, ik zei het al, de eerste tien jaar, dus tussen 1993 en 2005, hebben 250 000 settlers, 250 000 Israëli’s, zich gevestigd op de West Bank.
Translated text
Colleagues, I do not know if you still remember Moshe Dayan. You know how crucial the United States is to have an impact on Israel. Do you know what Moshe Dayan said about the relationship between Israel and the United States? “They give us money,” he said, “they give us weapons and they give us advice. And I, Moshe Dayan, suggest that we accept the money, that we use the weapons, and that we put the advice aside.”
To all those who have the illusion that a resolution unanimously approved in the Chamber will make some impression in Tel Aviv, forget it. With a Democratic president in the United States, one could still stop the appearance of a two-state solution. As I said in the committee, one must be almost hypocritical to close the eyes to the facts. The Oslo Agreement was signed in 1993. The deal was: peace for land, in which the Palestinians would receive a piece of land; 22% of the original territory was given to the Palestinians. Well, I said it already, the first ten years, so between 1993 and 2005, 250,000 settlers, 250,000 Israelis, have settled on the West Bank.
#157
Official text
Tussen 2005 en eind 2015 zijn er nog eens 120 000 bijgekomen. En dan heb ik het nog niet over Oost-Jeruzalem, ik heb het alleen over de West Bank.
Punt 4 van de resolutie gaat over de vraag hoe wij zullen reageren als Israël doorgaat met de nederzettingen. Wat stelt de meerderheid voor? Ten eerste, dat onze reactie zal beperkt blijven tot wat men differentiatie noemt. Ik geef toe dat de differentiatiescope via het amendement van Groen een beetje ruimer wordt, maar vóór de verkiezing van Trump en zeker na de verkiezing van Trump kunt u het niet maken dat uw enige reactie op bijkomende nederzettingen zich beperkt tot differentiatie. Daarom is het onaanvaardbaar dat er op het einde staat: “noch tot economische sancties tegen of tot een boycot van Israël”.
Collega’s, er zijn 196 staten in de wereld, 196 landen die lid zijn van de VN. Op grond van welk argument, politiek of juridisch, moet er een uitzondering worden gemaakt voor Israël, zodat dat land nooit het voorwerp kan uitmaken van een sanctie?
Netanyahu is de meest gematigde in de Israëlische regering. Na de verkiezing van Trump roept rechts in Israël dat de weg nu openligt om nog meer nederzettingen te bouwen en om de tweestatenoplossing definitief te begraven.
Translated text
Between 2005 and the end of 2015, another 120 000 were added. And then I’m not talking about East Jerusalem, I’m talking only about the West Bank.
Paragraph 4 of the resolution concerns how we will react if Israel continues with the settlements. What does the majority propose? First, that our response will remain limited to what is called differentiation. I admit that the differentiation scope through the Green Amendment becomes a little wider, but before Trump’s election and ⁇ after Trump’s election you can’t make it that your only response to additional settlements is limited to differentiation. Therefore, it is unacceptable that at the end there is a saying: “Neither to economic sanctions against or to a boycott of Israel.”
Colleagues, there are 196 states in the world, 196 countries that are members of the UN. On the basis of what argument, political or legal, should an exception be made for Israel, so that that country can never be the subject of a sanction?
Netanyahu is the most moderate in the Israeli government. After Trump’s election, right-wing calls in Israel that the way is now open to build even more settlements and to permanently bury the two-state solution.
#158
Official text
Ik kom dan tot de tweede steen des aanstoots, punt 10. Collega’s, lees die tekst eens goed. Nogmaals, er is vooruitgang. Er is echter geen timing. Onderschat bovendien nooit diplomaten en zeker niet als hun minister Didier Reynders heet. Kijk naar die tekst. Wat daarin staat, collega’s, is het volgende, ik citeer: “…diplomatieke initiatieven te nemen om de Israëlische regering ertoe te brengen het beginsel te aanvaarden…” Er staat wel degelijk “beginsel”. Het gaat niet over de compensatie. Het gaat niet over het nemen van diplomatieke initiatieven om compensatie te krijgen. Nee, het gaat erom braaf aan de Israëlische regering te vragen om het beginsel van een compensatie te aanvaarden voor de vernietiging van infrastructuur die met Belgisch belastinggeld wordt betaald.
Ik kom tot mijn derde en laatste punt. Ik had beloofd kort te zijn. Ons amendement staat niet in de resolutie. Het werd verworpen. Ik begrijp niet waarom het werd verworpen. Het gaat om een oproep aan de Belgische regering om steun te geven aan het vooronderzoek door het Internationaal Strafhof naar gedragingen van het Israëlisch leger én van Palestijnse organisaties in de twee laatste conflicten die zich in Gaza hebben afgespeeld. Ik weet dat Israël dat absoluut niet wil. Israël beschouwt zichzelf als een staat die niet onderworpen is aan het internationaal recht en zeker niet aan de jurisdictie van het Internationaal Strafhof.
Translated text
Then I come to the second stone of the offence, point 10. Ladies and gentlemen, read this text carefully. Again, there is progress. However, there is no timing. Never underestimate diplomats, especially if their minister is Didier Reynders. Look at that text. What is in it, colleagues, is the following, I quote: “...to take diplomatic initiatives to make the Israeli government accept the principle...” There is indeed a “principle.” It is not about compensation. It is not about taking diplomatic initiatives to get compensation. No, it is about asking the Israeli government to accept the principle of compensation for the destruction of infrastructure paid with Belgian tax money.
I come to my third and last point. I promised to be short. Our amendment is not included in the resolution. It was rejected. I do not understand why it was rejected. It is an appeal to the Belgian government to support the preliminary investigation by the International Criminal Court into the conduct of the Israeli army and of Palestinian organizations in the last two conflicts that have taken place in Gaza. I know that Israel absolutely does not want that. Israel considers itself a state that is not subject to international law and ⁇ not to the jurisdiction of the International Criminal Court.
#159
Official text
Collega’s, tal van landen zijn, net als de sp.a, van oordeel dat het respecteren van het internationaal oorlogsrecht en het internationaal humanitair recht in hun wederzijdse botsingen het minste is dat wij van de twee partijen kunnen vragen. De meerderheid heeft dat gewenst. Misschien hadden wij er nog overheen gestapt, want met deze tekst is er inderdaad vooruitgang, maar na de verkiezing van Donald Trump tot president van de Verenigde Staten weegt deze resolutie veel te licht.
Translated text
Colleagues, many countries, like the SPAA, are of the opinion that respect for international war law and international humanitarian law in their mutual confrontations is the least we can ask of both parties. The majority wanted that. Per ⁇ we would have gone beyond it, because with this text there is indeed progress, but after the election of Donald Trump as President of the United States, this resolution weighs too lightly.
#160
Official text
Mijnheer Van der Maelen, wij zitten bijna altijd op dezelfde lijn als het over Israël en Palestina gaat, maar u gaat te licht over het signaal dat wij hiermee geven en het belang van de resolutie.
Het is een uitgebreide resolutie die ingaat op veel onrecht dat momenteel plaatsvindt in het Midden-Oosten en de Palestijnse gebieden. Dat onrecht wordt veroorzaakt door Israël. Dat wordt erkend in de resolutie. Er wordt veel verontwaardiging in geuit. Het zou goed zijn dat dit ook kamerbreed gebeurt. Het is ook goed dat het na een aantal jaren herhaald wordt, zodat alle geesten in dit halfrond op de juiste lijn blijven zitten. Ik vind dat niet iets dat wij zomaar onder de mat kunnen vegen.
De resolutie gaat zelfs verder omdat wij de regering ertoe aanzetten om stappen te ondernemen die verder gaan dan het huidige regeringsbeleid. Wij zijn ook voor de erkenning van Palestina en wij vragen die ook aan de regering. Wij zouden ook vragen dat zij radicaal een verbod verdedigt op producten die afkomstig zijn uit de illegale Israëlische nederzettingen in Palestijns gebied, maar dat is misschien voor de volgende keer. Wij zullen daarvoor vechten, hopelijk samen met u.
Translated text
Mr. Van der Maelen, we are almost always on the same line when it comes to Israel and Palestine, but you go too light on the signal we give with this and the importance of the resolution.
It is a comprehensive resolution that addresses much injustice currently taking place in the Middle East and the Palestinian territories. This injustice is caused by Israel. This is recognised in the resolution. There is a lot of outrage in it. It would be good if this would also happen in room wide. It is also good that it is repeated after a few years, so that all the minds in this hemisphere remain on the right line. I don’t think that’s something that we can just wipe out under the mat.
The resolution goes even further because we encourage the government to take steps that go beyond the current government policy. We are also in favor of recognition of Palestine and we are asking the government to recognize it. We would also ask that it radically defend a ban on products originating from the illegal Israeli settlements in Palestinian territory, but that may be for the next time. We will fight for it, hopefully with you.
#161
Official text
De vooruitgang die deze resolutie bewerkstelligt, zowel qua methode als qua verontwaardiging en qua effectieve stappen vooruit in het beleid, vinden wij echter voldoende de moeite waard om dit te steunen.
Wat uw punt over economische sancties en de boycot van Israël betreft, heb ik altijd begrepen dat het ook het standpunt van uw partij was om eerst te gaan naar een sanctie tegen het nederzettingenbeleid. Die sanctie tegen het nederzettingenbeleid is net die verdieping van het differentiatiebeleid, wat letterlijk in de resolutie staat. Wij vragen de Belgische regering om dat differentiatiebeleid uit te diepen en te versterken. We starten in feite al met die compensaties, voor vernietigingen van Palestijnse infrastructuur in bezet gebied, maar het kan natuurlijk verder gaan. Er is een Europees onderzoeksprogramma bezig waarbij onze FOD Justitie betrokken is, EU LAW-TRAIN, dat volgens ons onvoldoende rekening houdt met dat differentiatiebeleid. Welnu, op basis van deze resolutie hebben wij een extra instrument in handen om onze minister van Justitie daarover te interpelleren en om hem te vragen of hij zich niet beter terugtrekt uit dat EU LAW-TRAIN-project omdat het net geen rekening houdt met het differentiatiebeleid.
Ik kom tot een laatste punt. Als het gaat om de schadevergoedingen voor vernietigde Palestijnse infrastructuur is het voor mij een grote vooruitgang in deze tekst dat we niet meer wachten op het einde van de structurele dialoog, die eigenlijk al was afgelopen in maart dit jaar en die is verlengd tot in het oneindige. Tot nu toe was de houding van de Belgische regering altijd dat we ons inschakelen in die Europese structurele dialoog en dat we wachten. Daarbinnen gaan we wel onze punten op de agenda plaatsen, maar we wachten. Als de regering de vraag van het Parlement volgt, dan moet de regering vanaf nu parallel andere diplomatieke initiatieven nemen met die paar landen die volledig op onze lijn zitten om te komen tot een vraag naar schadevergoeding. Ik vind het niet niets dat er nu een ander, urgenter en sterker diplomatiek initiatief gelanceerd wordt. Ik vind dat niet niets. Ik vind dat u nogal licht over die punten heengaat, die volgens ons toch een verbetering kunnen inhouden van het Belgisch beleid ten aanzien van Israël en Palestina.
Translated text
However, the progress made by this resolution, both in terms of methodology and indignation and in terms of effective steps forward in policy, we consider sufficiently worth supporting.
As for your point on economic sanctions and the boycott of Israel, I have always understood that it was also the position of your party to go first toward a sanction against the settlement policy. That sanction against the settlement policy is just the deepening of the differentiation policy, which is literally stated in the resolution. We call on the Belgian government to deepen and strengthen this differentiation policy. We actually start with those compensations, for destruction of Palestinian infrastructure in the occupied territory, but it can of course go further. There is a European research programme involving our FOD Justice, EU LAW-TRAIN, which we believe does not adequately take into account that differentiation policy. Well, on the basis of this resolution, we have an additional tool in our hands to interpell our Minister of Justice about this and to ask him if he is not better to withdraw from that EU LAW-TRAIN project because it just doesn’t take into account the differentiation policy.
I come to a final point. When it comes to compensation for damages for destroyed Palestinian infrastructure, it is for me a major progress in this text that we are no longer waiting for the end of the structural dialogue, which actually already ended in March this year and which has been extended to the infinite. Until now, the attitude of the Belgian government has always been that we are engaged in that European structural dialogue and that we are waiting. We are going to put our points on the agenda, but we are waiting. If the government follows the request of the Parliament, then from now on the government must take other diplomatic initiatives in parallel with those few countries that are fully on our line to come to a demand for damages. I do not find it inconvenient that now another, more urgent and stronger diplomatic initiative is being launched. I think that is nothing. I think that you go fairly lightly on those points, which, in our opinion, may mean an improvement of the Belgian policy towards Israel and Palestine.
#162
Official text
Monsieur le président, vous et moi reprochons généralement au ministre des Affaires étrangères d'être très fort dans le discours lorsque, par exemple, le gouvernement israélien décide de l'installation de nouvelles colonies. Il a été irréprochable dans son discours au moment où les projets belges de la Coopération au développement ont été détruits par Tsahal en zone C. D'ailleurs, le discours du ministre de la Coopération au développement a été également extrêmement fort à cette occasion. En revanche, vous et moi pouvons lui reprocher que les actes politiques qu'il a posés par la suite aient été plus faibles. Si on peut se féliciter de sa posture, on peut déplorer son manque d'actions.
Vous avez cité deux points dans le cadre desquels M. De Vriendt et moi-même avons joué un rôle via les amendements que nous avons déposés. Il est ici question de l'avancée majeure au niveau des compensations et de la mention "unilatérale" qui constitue une première dans l'histoire de notre commission et de ce parlement. Par ailleurs, la question de la différenciation avec, pour la première fois, la mention d'un texte qui permet clairement, comme je l'ai dit à Mme Grovonius, tout à l'heure, d'imaginer une règle, une loi visant à empêcher la vente, à terme, de produits issus des colonies. En effet, le texte est très clair au sujet de l'exportation de biens en provenance d'Israël. Il est ici question des frontières de 1967.
Ces deux éléments nous démontrent qu'il existe de véritables avancées et que l'on peut imaginer progresser, dans le cadre d'une discussion parlementaire démocratique approfondie, sur ces deux matières. Et ces avancées ne sont pas à prendre à la légère.
J'en arrive ainsi à votre argument relatif à Trump. Le connaisseur du terrain et du dossier que vous êtes avance habituellement de meilleurs arguments. Vous savez comme moi que, même si Hillary Clinton avait été élue, la puissance du lobby israélien sur la personne de Mme Clinton aurait été extrêmement élevée, même si M. Netanyahu espérait que M. Trump serait élu, ce qui a été le cas.
Translated text
Mr. Speaker, you and I generally accuse the Foreign Minister of being very strong in the speech when, for example, the Israeli government decides to install new settlements. He was irreproachable in his speech at the time when Belgian Development Cooperation projects were destroyed by Tsahal in Zone C. In addition, the speech of the Minister of Development Cooperation was also extremely strong on this occasion. On the other hand, you and I can blame him that the political actions he subsequently made were weaker. If one can praise his posture, one can lament his lack of action.
You have cited two points in which Mr. De Vriendt and I have played a role through the amendments we have submitted. It is here a matter of the major advance in compensation and the "unilateral" mention which constitutes a first in the history of our commission and this parliament. Furthermore, the question of differentiation with, for the first time, the mention of a text that allows clearly, as I told Mrs. Grovonius, just recently, to imagine a rule, a law aimed at preventing the sale, in the future, of products from the colonies. Indeed, the text is very clear about the export of goods from Israel. This is the 1967 border.
These two elements demonstrate that there is real progress and that progress can be imagined, within the framework of an in-depth democratic parliamentary discussion, on these two matters. These advances are not to be taken lightly.
So I come to your argument about Trump. The knower of the field and the case you are usually advances better arguments. You know like me that even if Hillary Clinton had been elected, the power of the Israeli lobby on Mrs Clinton’s person would have been extremely high, even if Netanyahu hoped that Mr. Trump would be elected, which was the case.
#163
Official text
Avec cette résolution, dont le ministre des Affaires étrangères peut se prévaloir, je pense que l'Union européenne peut avancer avec ses partenaires. Elle peut avancer tant sur les compensations sur les destructions que sur une règle qui permettrait à l'avenir d'interdire l'importation de produits fabriqués dans les colonies.
Translated text
With this resolution, which the Minister of Foreign Affairs can rely on, I think the European Union can move forward with its partners. It can advance both on compensation for destruction and on a rule that would allow in the future to prohibit the import of products manufactured in the colonies.
#164
Official text
Je voudrais citer la fin du point 4 de cette résolution qui indique: "veiller à ce que l'application de cette politique de différenciation ne mène en aucun cas à une limitation des investissements européens en Israël". Ce point est amendé par M. De Vriendt pour faire en sorte de bien différencier Israël des territoires occupés.
Ce qui me pose une difficulté, et ce que M. Van der Maelen vient d'indiquer, est la suite de la phrase. On y indique que "l'application de cette politique de différenciation ne mène en aucun cas à des sanctions économiques". Ceci pose difficulté car, contrairement à ce que dit M. De Vriendt, la politique de différenciation ne mène pas nécessairement à des sanctions, puisque le texte indique explicitement que cela "ne peut en aucun cas mener à des sanctions".
Si effectivement, on veut être crédible et audible, il ne faut pas se fermer la porte à d'éventuelles sanctions lorsque l'État israélien commet des actes qui sont, au regard du droit international, complètement illégaux.
Translated text
I would like to quote the end of point 4 of that resolution which states: "to ensure that the application of this policy of differentiation does not in any way lead to a limitation of European investments in Israel." This point is amended by Mr. De Vriendt to ensure that Israel is well distinguished from the occupied territories.
What makes me difficult, and what Mr. Van der Maelen has just pointed out, is the continuation of the sentence. It states that “the implementation of this policy of differentiation does not in any way lead to economic sanctions.” This poses difficulty because, contrary to what Mr. De Vriendt says, the policy of differentiation does not necessarily lead to sanctions, since the text explicitly indicates that this "cannot in any case lead to sanctions".
If, indeed, one wants to be credible and audible, one should not close the door to possible sanctions when the Israeli state commits acts that are, in view of international law, completely illegal.
#165
Official text
Dat is dan inderdaad een verschil van standpunt. Voor mij is dit nieuw. Als u zegt dat u voor economische sancties tegen Israël bent, en Israël binnen de grenzen van 1967 – dat hebben we toegevoegd via een amendement – dan is dat op zijn minst een nieuwe tactiek. Het is iets waarover we kunnen discussiëren, maar het is niet onze tactiek. Onze tactiek is om eerst het nederzettingenbeleid te sanctioneren. Deze resolutie opent daartoe een aantal nieuwe mogelijkheden.
Translated text
This is indeed a difference of point of view. For me this is new. If you say you’re in favor of economic sanctions against Israel, and Israel within the 1967 boundaries – which we added through an amendment – then that’s at least a new tactic. It’s something we can discuss, but it’s not our tactic. Our tactic is to sanction first the settlement policy. This resolution opens up a number of new possibilities.
#166
Official text
Wat we leren in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen, is dat er een verschil in taal is tussen diplomatie en politiek. Wat de heer De Vriendt daarstraks ook heeft gezegd, is dat we ons bij heel wat resoluties vaak afvragen: wat hebben wij hier nu mee bereikt? Ik denk dat we met deze resolutie net een stap verder hebben gezet en dat dit komt door een samenwerking die vooral gebaseerd is op voortschrijdend inzicht. Het debat was een verrijking en het resultaat ervan ligt hier vandaag op tafel. De heer De Vriendt zegt dat deze resolutie waarover wij morgen zullen stemmen, zal aankomen daar waar ze moet aankomen. Mevrouw Grovonius zei dat ze het bijna zonde vindt dat het zolang geduurd heeft vooraleer we aan dit debat zijn begonnen, om de gekende redenen. We zijn daar ook heel eerlijk over geweest. Ik begrijp dat ze dat jammer vindt.
U, collega Van der Maelen, roept Trump in om het debat vandaag en hier opnieuw naar af te sturen in de commissie. Ik vind het een gemiste kans dat u niet meestemt. Ik vind het ook heel jammer dat u vanwege Trump vandaag voorstelt om het volledig debat in de vuilnisbak te kegelen, om hier een kans met de geschiedenis te missen en om dit niet goed te keuren. Zonde, zonde, zonde.
Translated text
What we learn in the Foreign Relations Committee is that there is a language difference between diplomacy and politics. What Mr. De Vriendt has also said later is that in many resolutions we often ask ourselves: what have we now achieved with this? I think that with this resolution we have just taken a step further and that this comes through a collaboration that is primarily based on progressive insight. The debate was an enrichment and the result is here on the table today. Mr De Vriendt says that this resolution, which we will vote on tomorrow, will arrive where it should arrive. Mrs. Grovonius said that she finds it almost a pity that it took so long before we started this debate, for the well-known reasons. We have been very honest about this too. I understand that she regrets that.
You, colleague Van der Maelen, call on Trump to send the debate here and here again in the committee. I think it’s a missed chance that you don’t master. I also find it very unfortunate that you are proposing today, because of Trump, to bow the entire debate into the rubbish, to miss an opportunity with history here and not approve this. Sins, sins and sins.
#167
Official text
Ik vind het heel mooi geprobeerd om mij in het kamp van Trump te zetten, als men mijn mening over de regio kent en die van de heer Trump. Ik weet niet of u het hebt gemerkt, collega’s, maar de eerste regeringsleider die met Trump heeft gesproken na zijn verkiezing, was Benjamin Netanyahu. Benjamin Netanyahu heeft in de verkiezingscampagne gezegd: ik engageer mij ertoe om de ambassade van de Verenigde Staten te verhuizen van Tel Aviv naar Jeruzalem. Ik zou het lijstje nog langer kunnen maken.
Translated text
I find it very nice to try to put me in the Trump camp, if one knows my opinion about the region and that of Mr. Trump. I don’t know if you noticed it, colleagues, but the first government leader who spoke to Trump after his election was Benjamin Netanyahu. Benjamin Netanyahu said in the election campaign: I commit to moving the US embassy from Tel Aviv to Jerusalem. I could make the list even longer.
#168
Official text
Ik rond af. Collega’s, het verschil van mening met jullie, de meerderheid plus de collega’s van Groen, betreft twee dingen. Ten eerste zeg ik, en ik zeg het in het Frans: "La donne a totalement changé".
Translated text
I go around. Colleagues, the difference of opinion with you, the majority plus the colleagues of Green, concerns two things. First I say, and I say it in French: "La donne a totalement changé".
#169
Official text
De omgeving en de bepalende actoren in het beleid ten aanzien van Israël en Palestina zijn totaal veranderd. Ik heb het al eerder gezegd. Ik heb niet toevallig die voorbeelden gegeven. Deze resolutie vertrekt vanuit de optie van een tweestatenoplossing en zij vertrekt van de stelling dat wij de nederzettingen moeten beperken.
Welnu, lees wat er na de verkiezing van Trump in Haaretz en andere Israëlische kranten staat. Vergeet het, dat is voorbij!
Ten tweede, collega’s, jullie hebben een groot vertrouwen – van de meerderheid verwondert mij dat niet, maar wel van de oppositie – in de daden die steunend op deze tekst in de toekomst moeten worden gesteld.
Ik stel voor dat wij kijken wat het effect is van de verkiezing van Trump en dat wij kijken wat de regering van deze tekst maakt. Laten wij zeggen: afspraak over een jaar.
Translated text
The environment and the determining actors in the policy towards Israel and Palestine have completely changed. I have said it before. I did not give these examples by chance. This resolution is based on the option of a two-state solution and it is based on the statement that we must limit settlements.
Well, read what’s in Haaretz and other Israeli newspapers after Trump’s election. Forget it, it is over!
Secondly, colleagues, you have a great confidence – I am not surprised by the majority, but by the opposition – in the actions that should be made in the future based on this text.
I suggest that we look at what the effect of the election of Trump is and that we look at what the government makes of this text. Let’s say: appointment in a year.
#170
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le PTB est très attaché à la question d'une solution juste et respectueuse du droit international pour la Palestine qui implique la fin de l'occupation et de la colonisation, le droit au retour des réfugiés palestiniens et le traitement égal pour tous les citoyens. Chers collègues, nous ne soutiendrons pas cette résolution. Je vous en donne les deux raisons principales et j'irai à l'essentiel.
Le premier point est le renvoi des deux parties dos à dos: Palestine et Israël. Il y a aujourd'hui une situation claire d'un État qui oppresse, discrimine, colonise un peuple depuis des dizaines d'années et cela, dans le mépris le plus total du droit international.
Pour rappel, depuis le lancement du processus d'Oslo en 1993, il y a eu la construction du mur ainsi que 50 000 nouvelles unités de logements construites en Cisjordanie et quelques milliers de plus à Jérusalem-Est. La population de colons en Cisjordanie est passée de 116 300 en 1993 à 385 000 à la fin de l'année 2015. Pour ce qui concerne Jérusalem-Est uniquement, ce nombre est passé de 146 800 en 1993 à 211 960 en 2015.
Le blocus de Gaza est maintenu. Le parlement israélien a adopté le 16 novembre dernier un projet de loi prévoyant la légalisation de maisons construites par des colons israéliens en Cisjordanie sur des terres privées palestiniennes. Il n'y a aucune volonté de paix ni de reconnaissance des droits des palestiniens de la part des autorités israéliennes à l'heure actuelle et c'est bien là que réside le problème. Cette situation semble être niée dans la présente proposition de résolution.
Mon deuxième point, découlant du premier, concerne l'absence de sanction à l'égard de la politique du gouvernement israélien. Je pense que c'est essentiel et la fin de l'apartheid en Afrique du Sud l'a, semble-t-il, montré.
L'étiquetage est une très bonne chose, mais ce n'est pas suffisant. Des mesures doivent être prises pour que cesse le soutien au gouvernement israélien de la part des gouvernements occidentaux et l'impunité de fait dont celui-ci jouit en conséquence. Outre les trois milliards annuels de soutien des États-Unis, Israël bénéficie de soutiens dans le cadre d'accords de coopération économique et de programmes européens comme Horizon 2020.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the PTB is very attached to the issue of a just and respectful solution for Palestine under international law that involves ending occupation and colonization, the right to return of Palestinian refugees and equal treatment for all citizens. We will not support this resolution. I’ll give you the two main reasons and I’ll go to the main.
The first point is the return of the two sides back and forth: Palestine and Israel. There is today a clear situation of a state that has oppressed, discriminated, colonized a people for decades, and this in the most total disregard for international law.
As a reminder, since the launch of the Oslo Process in 1993, there has been the construction of the wall as well as 50,000 new housing units built in the West Bank and a few thousand more in East Jerusalem. The population of settlers in the West Bank increased from 116,300 in 1993 to 385,000 at the end of 2015. For East Jerusalem alone, this number increased from 146,800 in 1993 to 211,960 in 2015.
The blockade of Gaza continues. On November 16, the Israeli parliament passed a bill providing for the legalization of houses built by Israeli settlers in the West Bank on private Palestinian land. There is no desire for peace or recognition of the rights of Palestinians by the Israeli authorities at the moment, and that is exactly where the problem lies. This situation seems to be denied in this proposal for a resolution.
My second point, deriving from the first, concerns the absence of sanctions against the policy of the Israeli government. I think this is essential and the end of apartheid in South Africa seems to have shown it.
Labelling is a very good thing, but it is not enough. Measures must be taken to end the support of the Western governments for the Israeli government and the impunity it enjoys as a result. In addition to the three billion annual U.S. support, Israel receives support under economic cooperation agreements and European programmes such as Horizon 2020.
#171
Official text
Je suis d'ailleurs récemment intervenu lors des questions orales pour dénoncer un de ces projets prévus par ces programmes, le projet LAW-TRAIN qui vise à renforcer l'appareil de répression israélien et qui implique directement les autorités publiques et des universités belges. C'est pour cette raison que nous plaidons, depuis des années, avec le PTB, pour l'arrêt de missions économiques belges en Israël. La résolution prend, au contraire, position explicitement, estimant qu'"il ne faut en aucun cas une limitation des investissements européens en Israël, des sanctions économiques ou un boycott à l'égard d'Israël". Plaider sans aucun moyen de pression réel pour un processus de paix, dont il est clair que les dirigeants israéliens actuels ne veulent absolument pas, n'a aucun sens. C'est pour cette raison que nous considérons que cette résolution passe à côté de la question et est, dès lors, contre-productive. Nous voterons contre cette proposition.
Translated text
I also recently spoke during the oral questions to denounce one of those projects envisaged by these programs, the LAW-TRAIN project, which aims to strengthen the Israeli repressive apparatus and which directly involves the public authorities and Belgian universities. For this reason, we have been advocating, for years, with the PTB, for the cessation of Belgian economic missions in Israel. The resolution, on the other hand, takes an explicit position, stating that "in no case should there be a limitation of European investments in Israel, economic sanctions or a boycott against Israel." To advocate without any real means of pressure for a peace process, of which it is clear that the current Israeli leaders absolutely do not want, makes no sense. That is why we consider that this resolution goes beyond the question and is, therefore, counterproductive. We will vote against this proposal.
#172
Official text
De rapporteur, mevrouw Lijnen, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteur, Mrs Lijnen, refers to her written report.
#173
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#174
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#175
Official text
Mijnheer de voorzitter, waarde collega’s, het wetsontwerp omvat drie grote topics. Het gaat over een wijziging van de wet van 3 juli 1967 betreffende de preventie van of de schadevergoeding voor arbeidsongevallen, voor ongevallen op de weg naar en van het werk en voor beroepsziekten in de overheidssector. Het gaat ook over een wijziging van koninklijk besluit nr. 279 van 30 maart 1984 betreffende de betaling na vervallen termijn van de wedden van sommige personeelsleden van de openbare sector. Het gaat ook over een wijziging van de wet van 14 december 2000 tot vaststelling van sommige aspecten van de organisatie van de arbeidstijd in de openbare sector.
Als commissievoorzitter heb ik kunnen vaststellen dat hierover een vrij grote eensgezindheid bestond tijdens de bespreking in de commissie voor de Binnenlandse Zaken. Het wetsontwerp werd zelfs unaniem goedgekeurd, hoewel er bij de artikelsgewijze bespreking toch nog telkens twee onthoudingen waren.
Het gaat niet over de meest revolutionaire maatregelen op het gebied van ambtenarenzaken. Dat is ook niet de werkwijze van de minister. Het is ondertussen duidelijk dat hij niet telkens met de fanfare vooroploopt om zijn beleid uit te voeren. Hij gaat stap voor stap vooruit en wil kleine en haalbare doelstellingen behalen.
Het wetsontwerp gaat over enkele logische maatregelen die administratieve vereenvoudigingen inhouden. Bovendien voorziet de regeringsverklaring ook in concrete maatregelen op het gebied van het verloningsbeleid, een flexibele overurenregeling en maatregelen op het vlak van arbeidsongevallen en ziekteverzuim.
Arbeidsongevallen, het eerste thema van het wetsontwerp, veroorzaken uiteraard zeer veel administratieve ongemakken, zowel bij werkgevers als werknemers, zowel bij de overheid als bij de ambtenaar. Er hangt ook heel dikwijls een zweem van onduidelijkheid over de feiten en de omstandigheden. Dit zorgt in heel veel gevallen voor onnuttige ‘overadministratie’ waardoor de procedures veel langer dan noodzakelijk aanslepen en waardoor veel slachtoffers procedures moeten aanspannen om zekerheid te krijgen in een dossier. Dat is niet goed. De Raad van State heeft bijvoorbeeld aangegeven dat de verplichte ingebrekestelling van de werkgever getuigt van buitensporig formalisme. Het wetsontwerp zorgt er dan ook voor dat dit wordt geschrapt.
Het is logisch dat slachtoffers ook inzage krijgen in hun volledig dossier. Die vorm van transparantie kunnen we niet anders dan positief beoordelen.
Translated text
The draft law covers three major topics. Act of 3 July 1967 on the prevention of or compensation for work accidents, accidents on the road to and from work and occupational diseases in the public sector. Amendments to the Royal Decree No. 279 of 30 March 1984 concerning the payment after expiration of the bets of certain public sector employees. Amendment of the Act of 14 December 2000 establishing certain aspects of the organisation of working time in the public sector.
As Chairman of the Committee, I have been able to conclude that there was a fairly large consensus on this subject during the discussion in the Committee on Home Affairs. The bill was even unanimously approved, although there were still two abstentions at the article-by-article discussion.
It is not about the most revolutionary measures in the field of public affairs. This is not the Minister’s way of working. In the meantime, it is clear that he is not always ahead with the fanfare to carry out his policy. He goes step by step forward and wants to ⁇ small and achievable goals.
The bill deals with some logical measures that include administrative simplifications. In addition, the Government Declaration also provides for concrete measures in the field of remuneration policy, a flexible overtime regime and measures in the field of occupational accidents and illness.
Occupational accidents, the first theme of the draft law, naturally cause very many administrative inconveniences, both for employers and employees, both for the government and for the civil servant. There is also very often a flood of uncertainty about the facts and circumstances. In many cases, this leads to unnecessary “over-administration” which leaves the procedures much longer than necessary and leads many victims to struggle with procedures to obtain certainty in a file. That is not good. For example, the State Council has indicated that the mandatory break-in of the employer testifies to excessive formalism. The draft law provides for this to be removed.
It is logical that victims also have access to their full file. This kind of transparency can only be judged positively.
#176
Official text
Dat is ook positief voor de versterking van de controleopdracht van het Fonds voor arbeidsongevallen. Tot slot is het ook niet meer dan logisch dat wij op dit moment zoveel mogelijk twijfels in de erkenningsprocedure wegnemen.
In de vergadering van de commissie voor de Binnenlandse Zaken meldde collega Ben Hamou enige onduidelijkheid omtrent de vermelding van de Vlaamse bestuursrechtscolleges. Het wetsontwerp bepaalt uitdrukkelijk dat het toepassingsgebied van de wet van 3 juli 1967 uitgebreid wordt tot die Vlaamse bestuursrechtscolleges, die zijn opgesomd in het decreet van de Vlaamse Raad van 4 april 2014. De minister heeft dat uiteraard niet opgenomen in zijn wetsontwerp om de Vlaamse bestuursrechtscolleges te bevoordelen. Hij heeft immers ook aan de andere deelstaten gevraagd of zij een vergelijkbare uitbreiding van de wet van 1967 wensten voor de instanties die onder hun bevoegdheid vallen, maar zij hebben daarop blijkbaar niet gereageerd, waardoor die instanties dan ook niet werden opgenomen.
Nu kom ik tot de aanpassing van de uitbetaling van de wedden. De uitbetaling van de wedde van december zal nu gebeuren op het einde van de maand december. Dat lijkt technisch logisch en voor de werknemers is dat positief. Daarover werd een positief advies verleend. De aanpassing is voorzien door de dienst Schatkistvoorziening en wij kunnen er dan ook mee instemmen. De technische redenen, bijvoorbeeld het boekhoudprogramma, en de coherentie dragen opnieuw bij tot een vereenvoudiging.
Aangezien de geïntegreerde politie een specifiek statuut heeft, maakt dit dat er ook een aanpassing voor het politiepersoneel nodig was. Er bestaat een verschil tussen de federale en de lokale politie. Gelet op de aantallen personeelsleden die reeds statutair in dienst waren vóór 1 maart 2001, waarbij de vastbenoemden vooraf betaald werden, is het noodzakelijk om ook in een overgangsprocedure te voorzien. Door die overgangsprocedure zal het sociaal secretariaat van de geïntegreerde politie en de lokale politiezones de kans krijgen om de nodige aanpassingen uit te voeren. Daarbij denken wij aan de specifieke boekhoudprogramma’s, weddeberekeningsprogramma’s en andere.
In de commissie werd daarover een amendement ingediend dat rekening houdt met de ministeriële omzendbrief betreffende de onderrichtingen voor het opstellen van de politiebegroting. Het bleek dat momenteel ongeveer zestig procent van de politiezones de regularisatie nog niet had doorgevoerd. De impact op de begroting van de betrokken gemeenten en de politiezones is van vrij grote omvang en zou 57 miljoen euro kunnen bedragen. Het amendement wenst de overgangsperiode te behouden om ervoor te zorgen dat die betreffende politiezones die in toepassing van het eerste lid binnen extreem korte termijn anders in bijkomende kredieten zouden moeten voorzien om ervoor te zorgen dat de wedden van de maand december uitbetaald kunnen worden op de laatste werkdag van het jaar 2016, niet in de problemen zouden komen.
Translated text
This is also positive for the strengthening of the audit assignment of the Fund for Occupational Accidents. Finally, it is also logical that at this time we remove as many doubts as possible in the recognition procedure.
During the meeting of the Committee on Internal Affairs, colleague Ben Hamou ⁇ some uncertainty regarding the mention of the Flemish administrative law colleges. The draft law expressly stipulates that the scope of application of the law of 3 July 1967 shall be extended to those Flemish administrative law colleges, which are listed in the decree of the Flemish Council of 4 April 2014. The minister, of course, did not include this in his bill to favor the Flemish administrative law colleges. Indeed, he also asked the other counties whether they would like a similar extension of the Act of 1967 to the bodies falling within their jurisdiction, but they apparently did not respond to that question, so that those bodies were not included.
Now to the adjustment of the payout of the bets. The payment of the December bet will now take place at the end of the month of December. This seems technically logical and it is positive for the employees. A positive advice was given. The adjustment is provided by the Treasury Provision Service and we can therefore agree to it. Technical reasons, such as the accounting program, and coherence again contribute to simplification.
Since the integrated police have a specific status, this also requires an adjustment for the police staff. There is a difference between the federal and local police. Given the number of staff members already in statutory employment before 1 March 2001, in which the permanent employees were paid in advance, it is necessary to provide for a transitional procedure as well. This transitional procedure will give the Social Secretariat of the Integrated Police and the local police zones the opportunity to make the necessary adjustments. In this case, we think of the specific accounting programs, betting calculation programs and others.
In the committee, an amendment was submitted on this subject that takes into account the ministerial letter of circulation concerning the instructions for the preparation of the police budget. It turned out that at present, about 60 percent of police zones had not yet carried out the regularization. The impact on the budgets of the municipalities concerned and the police zones is quite large and could amount to 57 million euros. The amendment aims to preserve the transitional period to ensure that those related to police zones which, in application of paragraph 1, would otherwise have to provide additional credits within an extremely short period to ensure that the bets of the month of December can be paid out on the last working day of the year 2016, would not come into trouble.
#177
Official text
Het laatste punt heeft betrekking op de arbeidstijd en de flexibele regeling voor overuren. Het gebeurt immers nogal vaak dat onvoorziene omstandigheden maar ook langdurige afwezigheden en het gebruikmaken van bepaalde sociale voordelen ertoe leiden dat personeelsleden taken van afwezige collega’s moeten afhandelen. Een vlotte afhandeling van een dossier zorgt natuurlijk voor een goed werkende overheid.
Hier zorgen wij ervoor dat personeelsleden niet meer verplicht worden overuren op te nemen in rust, want dan komen wij telkens in dezelfde vicieuze cirkel terecht. Die vicieuze cirkel zorgt voor te grote werkdruk en kan leiden tot depressies en burn-outs. Door de mogelijkheid in te voeren om overuren uit te betalen, zullen wij ervoor zorgen dat de druk op de ketel afneemt en de dossiers zich niet langer opstapelen.
Wij vinden dat alvast zeer positieve maatregelen en het grootste deel van de commissie vond dat ook.
Translated text
The last point concerns working time and the flexible overtime regime. In fact, it happens quite often that unforeseen circumstances but also long-term absences and the use of certain social benefits lead to staff members having to handle tasks of missing colleagues. A smooth handling of a file naturally ensures a well-functioning government.
Here we ensure that staff members are no longer obliged to take overtime in rest, because then we always end up in the same vicious circle. That vicious circle creates too much workload and can lead to depression and burn-outs. By introducing the possibility to pay overtime, we will ensure that the pressure on the boiler decreases and the files no longer build up.
We think that is a very positive measure, and the majority of the committee also thought so.
#178
Official text
De heer Jean-Jacques Flahaux, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Jean-Jacques Flahaux, rapporteur, refers to the written report.
#179
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vraag het woord in verband met de regeling van de werkzaamheden. Ik heb dit niet afgesproken met de vorige spreker, collega Dirk Van der Maelen, maar ik richt mij expliciet tot u om u te vragen om het belangrijk wetsontwerp, dat nu voorligt, naar de commissie terug te sturen. Dat zou ons toelaten om opnieuw het debat ten gronde te voeren. Ik zal u uitleggen waarom.
Wij hebben het wetsontwerp toegestuurd gekregen op 10 oktober met de vraag om het urgent te behandelen, wat ook gebeurd is. Het kroop plots voor alle ontwerpen en voorstellen in de bijzondere commissie “Terrorismebestrijding”. Er werd niet ingegaan op het verzoek van verschillende leden van zowel onze als andere fracties om hoorzittingen te organiseren, wat volgens mij enigszins in strijd is met de geest van die commissie, omdat in die commissie getracht zou worden om over de grenzen van meerderheid en oppositie heen een consensus te zoeken in een gezamenlijke strijd, ook een juridische strijd, tegen het terrorisme. Op 21 oktober, tien dagen na de ronddeling, werd de bespreking van het wetsontwerp aangevat. Op 10 november vond er nog een tweede lezing plaats en that’s it.
Dat zou zo kunnen passeren, ware het niet dat een collega uit die commissie, de heer Yüksel, hier nu ook aanwezig, op 16 november, zes dagen na het afsluiten van de besprekingen, plots onrust voelt en dat publiek meedeelt, waarbij hij verwijst naar een schrijven van de Europese Commissie omtrent het wetsontwerp. De Europese Commissie waarschuwt de Belgische federale overheid blijkbaar voor mogelijke problemen met het ontwerp. Met alle mogelijke middelen heb ik geprobeerd om dat schrijven van de Europese Commissie te pakken te krijgen, maar dat is mij niet gelukt.
Als de Europese Commissie aan de federale overheid een brief schrijft over onderhavig wetsontwerp, zou het zinvol zijn voor een democratisch debat om dat te melden en toe te lichten bij de bespreking van het ontwerp. Ik heb het verslag van onze commissiewerkzaamheden er nog eens grondig op nagelezen. De minister verwijst naar de omzetting van een Europese richtlijn en er wordt melding gemaakt van allerlei adviezen, maar er wordt geen enkele melding gemaakt van het schrijven van de Europese Commissie aangaande dit ontwerp, terwijl die brief volgens de publieke verklaring van de heer Yüksel blijkbaar wel al was toegekomen bij de federale regering.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to take the word in relation to the arrangement of the work. I have not agreed this with the previous speaker, colleague Dirk Van der Maelen, but I address myself explicitly to you to ask you to send back to the committee the important draft law, which is now ahead. This would allow us to resume the debate. I will explain to you why.
We received the draft law sent on 10 October with the request to deal with it urgently, whatever happened. All the drafts and proposals in the special committee “Terrorism Combat”. There was no response to the request of several members of both our and other groups to organize hearings, which, in my opinion, is somewhat contrary to the spirit of that committee, since in that committee would be sought to seek consensus across the boundaries of majority and opposition in a joint struggle, also a legal struggle, against terrorism. On 21 October, ten days after the round-sharing, the discussion of the bill was initiated. On November 10th, another lecture took place and that’s it.
This could be the case if a colleague from that committee, Mr. Yüksel, who is also present here, on 16 November, six days after the conclusion of the discussions, suddenly felt disturbed and communicated to the public, referring to a letter of the European Commission about the draft law. The European Commission is apparently warning the Belgian federal government of possible problems with the design. I tried by all possible means to get that letter from the European Commission, but I failed.
If the European Commission writes a letter to the federal government on this draft law, it would make sense for a democratic debate to report and explain that during the discussion of the draft law. I have thoroughly read the report of our committee work. The Minister refers to the transposition of a European directive and reports of all kinds of opinions, but no mention is made of the writing of the European Commission concerning this draft, while that letter, according to the public statement of Mr. Yüksel, apparently had already arrived at the federal government.
#180
Official text
Ik wil dus vragen om ons, in het kader van de transparantie, die onze instelling vereist, toe te laten op zijn minst kennis te nemen van die brief en daaraan ook de nodige discussies te wijden. Daarom dring ik erop aan om het ontwerp zo snel mogelijk verder te behandelen in de commissie. Dat betekent dat het hier naar de commissie terug zou moeten worden verzonden.
Translated text
I would therefore request that we, within the framework of the transparency, which our institution requires, allow us at least to take note of that letter and to dedicate the necessary discussions to it. Therefore, I urge that the draft be further discussed in the committee as soon as possible. That means that it should be sent back to the commission here.
#181
Official text
Monsieur le président, je rejoins mon collègue sur cette demande qui me paraît toute légitime parce qu'effectivement, il y a une donnée importante qui est venue depuis la clôture des travaux en commission. C'est ce fameux courrier qui a été envoyé par trois commissaires différents, qui était en tout cas signé, d'après ce qu'on peut lire, par trois commissaires différents. Ce n'est donc pas anodin.
Aussi, si on ne retourne pas en commission, j'aimerais qu'on ait au moins ce courrier-là pour qu'on puisse voir quel est l'avis préalable de la Commission sur ce projet de PNR belge. Je pense que c'est important dans le cadre du débat que nous avons aujourd'hui. Ce serait beaucoup plus serein si nous pouvions reporter le point et en rediscuter en commission. Je demanderai à tout le moins d'avoir le courrier qui a été envoyé par la Commission. Je vous remercie.
Translated text
Mr. Speaker, I agree with my colleague on this request which seems to me all legitimate because, effectively, there is an important data that has come since the closing of the work in commission. It is this famous letter that was sent by three different commissioners, which was in any case signed, according to what can be read, by three different commissioners. This is not anodin.
Also, if we do not return to the committee, I would like to have at least that mail so that we can see what is the Commission’s preliminary opinion on this Belgian PNR project. I think this is important in the context of the debate we have today. It would be much more serene if we could postpone the point and discuss it again in committee. I will ask you at least to have the letter that was sent by the Commission. I thank you.
#182
Official text
Ik denk dat wij tot twee keer toe een goede bespreking in de commissie hebben gevoerd. Het klopt dat sommigen er voorstander van waren om hoorzittingen te organiseren, waaronder de twee sprekers die zopas het woord hebben genomen.
Ik denk dat het ook interessant is om te weten wat er precies door de Europese Commissie werd gevraagd. Ik hoop dat de minister hier duidelijkheid kan verschaffen over wat er precies gezegd werd. Ik denk dat dit niet opschortend hoeft te werken voor de bespreking en de stemming van onderhavige tekst.
Translated text
I think we had a good discussion in the committee twice. It is true that some were in favour of organizing hearings, including the two speakers who have just taken the floor.
I think it is also interesting to know what exactly was requested by the European Commission. I hope the Minister can clearly explain what exactly was said here. I think this does not have to be a suspensive effect for the discussion and voting of this text.
#183
Official text
En effet, dans ce processus législatif un peu particulier, nous nous sommes réunis deux fois à midi dont une fois un jeudi midi, ce qui est tout à fait exceptionnel, et une fois un vendredi midi, ce qui est encore plus exceptionnel. Ici, avec des informations nouvelles qui nous arrivent, si nous avions suivi un processus législatif normal qui se serait étalé sur trois semaines, nous aurions pu avoir une semaine d'auditions. Nous aurions pu auditionner la Commission européenne comme la police, la Commission de la protection de la vie privée ou d'autres acteurs.
Nous aurions pu auditionner la Commission européenne, éventuellement Violeta Bulc, la commissaire en charge de la Mobilité et des Transports, Dimitris Avramopoulos en charge de la Migration et des Affaires intérieures ou Julian King en charge de la Sécurité. On aurait pu aussi auditionner la DG Transports qui vous a envoyé, via notre ambassadeur auprès du COREPER de l'Union européenne ici à Bruxelles, un courrier l'été dernier.
La lettre de la Commission européenne, je l'ai. Je suis tout à fait prêt, si M. le ministre n'est pas prêt à la donner, à la transmettre à M. le président pour qu'on puisse la partager avec les collègues. C'est volontiers que je partagerai cette information. C'est dommage, il est vrai, de devoir en arriver là.
Un processus démocratique normal non urgent n'aurait pas duré plus longtemps et aurait pu permettre l'adoption, dans des conditions démocratiques normales, d'une mesure qui est une mesure extrêmement intrusive en matière de vie privée. Ici, malheureusement, le processus ne nous permet pas d'avoir cette ouverture complète sur les informations dont on dispose. S'il faut que la transparence soit faite ici en séance plénière, je suis tout à fait disposé à donner ce courrier qui m'a été transmis.
Translated text
Indeed, in this somewhat special legislative process, we met twice at noon, one on Thursday at noon, which is quite exceptional, and one on Friday at noon, which is even more exceptional. Here, with new information coming to us, if we had followed a normal legislative process that would have spread over three weeks, we could have had a week of hearings. We could have heard the European Commission such as the police, the Privacy Protection Commission or other actors.
We could have heard the European Commission, possibly Violeta Bulc, Commissioner for Mobility and Transport, Dimitris Avramopoulos, Commissioner for Migration and Home Affairs, or Julian King, Commissioner for Security. We could also have heard the DG Transportation who sent you, through our ambassador to the Coreper of the European Union here in Brussels, a letter last summer.
I have the letter from the European Commission. I am quite prepared, if Mr. Minister is not willing to give it, to transmit it to Mr. President so that we can share it with colleagues. I would be happy to share this information. It is a shame, it is true, to have to get there.
A normal, non-urgent democratic process would not have lasted longer and could have allowed the adoption, under normal democratic conditions, of a measure which is an extremely intrusive measure in the area of privacy. Here, unfortunately, the process does not allow us to have this complete openness to the information we have. If there is a need for transparency here in the plenary session, I am quite willing to give this letter that has been sent to me.
#184
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij gaan dadelijk de finale bespreking van een kaderwet aanvatten. De opmerkingen van de Europese Commissie doen daar geen afbreuk aan. De verdere uitwerking van die zaken in de KB’s — dat was ook vooral mijn punt van kritiek — houdt in dat per vervoersector wordt gekeken naar de juiste aanpak om ervoor te zorgen dat de neveneffecten in grote mate worden opgevangen met een aantal ondersteunende maatregelen en randvoorwaarden. Ik zal daarop straks tijdens de bespreking uitvoerig ingaan.
Het is uiteraard aan de minister om te oordelen over de vraag van de heer Bonte en andere collega’s om de brief publiek te maken.
Translated text
We will immediately begin the final discussion of a framework law. The comments of the European Commission do not affect this. The further development of those matters in the KBs — which was also especially my point of criticism — implies that the appropriate approach is considered by transport sector to ensure that the side effects are largely addressed by a number of supporting measures and framework conditions. I will discuss this in detail later during the discussion.
It is of course up to the Minister to judge the request of Mr. Bonte and other colleagues to make the letter public.
#185
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#186
Official text
Collega Van der Maelen, ik kan niet weten of de brief is aangekomen. Ik weet dat hij vertrokken is en voor de rest heb ik daarover geen informatie. Wij stemmen morgen over een kaderwet. De opmerkingen doen daar geen afbreuk aan.
Translated text
Mr. Van der Maelen, I do not know if the letter has arrived. I know he has left and for the rest I have no information about it. Tomorrow we will vote on a new law. The comments do not prejudice that.
#187
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik begrijp de oppositie perfect. Ik zou misschien in hun plaats hetzelfde hebben gedaan, behalve inzake deze belangrijke thema’s die verband houden met de veiligheid. Ik begrijp echter dat de oppositie alles aanwendt om het wetgevend proces te stremmen. Dat behoort tot het parlementaire werk van een oppositie.
Mijnheer Bonte, u hebt het mij nooit gevraagd, anders had u de brief gekregen. Dat was geen enkel probleem geweest, omdat de thema’s die in de brief worden aangehaald, zoals de heer Yüksel terecht zegt, allemaal de revue gepasseerd zijn in de commissie. Wij hebben gesproken over het feit dat het een kaderwet is, over het overleg met de verschillende sectoren voordat wij met KB’s komen. Ik heb mij ertoe gecommitteerd dat wij over zulke dingen, bijvoorbeeld voor het internationaal treinverkeer, niet eenzijdig maatregelen zullen nemen zonder met de betrokken landen daarover van gedachten te wisselen.
Translated text
I understand the opposition very well. I might have done the same in their place, except for these important issues related to safety. However, I understand that the opposition is making every effort to curb the legislative process. This is part of the parliamentary work of an opposition.
Mr. Bonte, you never asked me, otherwise you would have received the letter. That would not have been a problem, since the topics cited in the letter, as Mr. Yüksel rightly says, all have passed the review in the committee. We talked about the fact that it is a framework law, about consulting with the various sectors before we come up with KBs. I have committed myself that we will not take unilateral measures on such matters, for example for international rail traffic, without exchanging opinions with the countries concerned.
#188
Official text
Al die thema’s zijn behandeld en ik heb er geen enkel probleem mee om in het debat dat hopelijk vanavond zal worden uitgesponnen, mijnheer Yüksel, dat ook te behandelen. De positie zal echter straks, tijdens het debat, niet anders zijn dan tijdens de bespreking in de commissie. De brief van de drie eurocommissarissen, waarover ik trouwens eurocommissaris King vorige vrijdag heb aangesproken en welke reeds werd beantwoord, wijkt geenszins af van de bespreking in de commissie. Ik zie geen enkele reden waarom wij de bespreking zouden moeten afremmen op dit moment.
Translated text
All those topics have been dealt with and I have no problem with dealing with that in the debate that hopefully will be unleashed tonight, Mr. Yüksel. However, the position will later, during the debate, be no different than during the discussion in the committee. The letter of the three Commissioners, which I addressed to Commissioner King last Friday and which has already been answered, does not differ in any way from the discussion in the committee. I do not see any reason why we should pause the discussion at this time.
#189
Official text
Ten eerste, ik neem akte van de bereidwilligheid om de brief te verspreiden, voor degenen die hem nog niet hebben, want blijkbaar hebben sommigen hem reeds.
Ten tweede, en ten behoeve van de heer Bonte die de discussie is begonnen, ik moet natuurlijk zeggen dat ik vaststel dat er een commissieverslag is, dat er een stemming heeft plaatsgevonden en dat deze aangelegenheid dus door de commissie uit handen is gegeven aan deze plenaire vergadering. Wij zijn dus geroepen om deze bespreking aan te vatten, tenzij wij natuurlijk anders beslissen. Dat is de evidentie zelve. In dat geval moet u mij toch heel precies zeggen waar u naartoe wilt.
Translated text
First, I take note of the willingness to spread the letter, to those who do not yet have it, for apparently some have it already.
Secondly, and for the benefit of Mr Bonte who started the discussion, I must of course say that I confirm that there is a committee report, that there has been a vote, and that this issue has thus been handed over by the committee to this plenary session. We are therefore called to initiate this discussion, unless, of course, we decide otherwise. That is the proof of self. In that case, you must tell me exactly where you want to go.
#190
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil in alle kalmte reageren op wat u zegt, met name dat de oppositie moet vertragen. U hebt de voorbije twee jaar van mij geen enkel vertragingsmanoeuvre gezien, in geen enkel wetsontwerp.
Mijnheer de minister, ik merk alleen dat bepaalde onderwerpen plots vliegensvlug moeten worden behandeld, terwijl andere zaken omtrent het veiligheidsbeleid, die voor velen, zowel van de meerderheid als van de oppositie, bijzonder belangrijk zijn — ik denk bijvoorbeeld aan de discussie over de fusie van de Brusselse politiezones — zelfs nog niet geagendeerd worden. Wat cruciaal is in de strijd tegen terrorisme in dit land, met name een doeltreffende eenheidsstructuur in onze hoofdstad op het vlak van de politie, wordt niet eens geagendeerd omdat een of andere meerderheidspartij er een taboe van maakt. Dat is de realiteit.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, I would like to respond calmly to what you say, in particular that the opposition should slow down. You have not seen any delaying manoeuvres from me in the last two years, in no draft law.
Mr. Minister, I only notice that certain topics need to be addressed suddenly, while other issues related to security policy, which are ⁇ important for many, both of the majority and of the opposition – I think for example of the discussion on the merger of the Brussels police zones – are not even scheduled yet. What is crucial in the fight against terrorism in this country, in particular an effective unity structure in our capital on the level of the police, is not even scheduled because some majority party makes it a taboo. That is the reality.
#191
Official text
Ik heb tot nu toe geen enkel vertragingsmanoeuvre gedaan en ook in dezen wil ik ontkrachten dat het gaat om een vertragingsmanoeuvre.
Ik wil toch ook eens meegeven dat zelfs wanneer men op woensdag verwittigt dat er op donderdagmiddag een commissievergadering is, wij dan aanwezig zijn. Ik zal het navragen en u laten weten hoeveel keer de commissie kon blijven doorgaan niettegenstaande de meerderheid niet in aantal was.
Ook als de meerderheid niet in aantal was, hebben wij vanuit de oppositie verder gediscussieerd om toch geen vertraging te hebben. Ik zal het opzoeken en het u laten weten. Ik pik de kritiek niet dat wij in het verleden vertragend hebben gewerkt in de veiligheidsdossiers en ik pik het vandaag ook niet dat het manoeuvre dat ik hier aankaart, wordt aanzien als een vertraging.
Mijnheer de voorzitter, ik ben het absoluut met u eens dat in een democratie de meerderheid de minderheid kan dwingen. Dat is ook gebeurd in de commissie, waarna de commissie heeft afgerond, ware het niet dat vijf dagen later een commissielid verwees naar een Europees schrijven dat al op tafel bleek te liggen en waarvan geen melding werd gemaakt.
Mijnheer Yüksel, ik voel dat u een bocht aan het nemen bent. Ik heb hier de persmededeling voor mij, waaruit blijkt dat u heel ongerust bent over het schrijven van de Commissie en dat u de waarschuwingen van de Commissie daaromtrent op het wetsontwerp ter harte neemt. Dat lees ik in uw persmededeling.
Mijnheer de voorzitter, het enige wat ik wil, is dat wij ook in dit belangrijk ontwerp met alle argumenten en elementen van het dossier een mening kunnen vormen. Zo ben ik mijn uiteenzetting ook begonnen.
Mijn vraag is dus om het een dag uit te stellen en het morgen of vrijdag in de commissie te behandelen. Ik heb begrepen dat er vandaag weer een mail is gekomen dat wij vrijdag toch een commissievergadering hebben. Laat het op de agenda zetten en volgende week zitten we hier opnieuw.
Mijnheer de voorzitter, ons land heeft zich geëngageerd in het Europese richtlijnenverhaal. Die Europese richtlijn moet worden omgezet tegen april 2018. Op 21 oktober 2016 werd het ontwerp rondgedeeld. Het werd een eerste keer grondig bediscussieerd, en een tweede keer in tweede lezing. Daarna is de kritiek van de Europese Commissie bekendgemaakt door een lid van de meerderheid en ik beschik daar niet over.
Translated text
I have not made any delaying manoeuvres so far and also in these I would like to denounce that it is a delaying manoeuvre.
I would also like to point out that even if one announces on Wednesday that there will be a committee meeting on Thursday afternoon, we will be present. I will question it and let you know how many times the committee could continue despite the majority was not in number.
Even if the majority was not in number, we discussed further from the opposition in order not to have a delay. I will look at it and let you know. I do not criticize the fact that in the past we have been working slowly in the safety files, and I do not take it today that the manoeuvre I am describing here is regarded as a delay.
In a democracy, the majority can force the minority. This also happened in the committee, after which the committee concluded, had it not been five days later that a member of the committee referred to a European letter that appeared to be already on the table and of which no notification was made.
Mr Yüksel, I feel like you are taking a curve. I have the press release here for me, which shows that you are very concerned about the writing of the Commission and that you take the warnings of the Commission in this regard on the draft law to heart. I read that in your press release.
Mr. Speaker, the only thing I want is that we can also form an opinion in this important draft with all the arguments and elements of the dossier. This is how I started my presentation.
So my question is to postpone it for a day and deal with it tomorrow or Friday in the committee. I understand that today we received an email that we have a committee meeting on Friday. Put it on the agenda and next week we will be here again.
Mr. Speaker, our country has engaged in the story of European directives. That European directive should be transposed by April 2018. On October 21, 2016, the design was rounded up. The first time it was thoroughly discussed, and the second time in second reading. Then the criticism of the European Commission was published by a member of the majority and I have no control over it.
#192
Official text
Ik vraag gewoon dat u de behoeder bent van fatsoenlijk parlementair werk, van fatsoenlijk wetgevend werk. Ik heb begrepen dat er vandaag een onderzoekscommissie opgericht is om te bekijken of wij vroeger niet te snel gewerkt hebben. Laten wij hier fatsoenlijk parlementair werk verrichten, waardoor wij er waarschijnlijk in slagen een veel breder gedragen wetsontwerp te creëren. Het zou het veiligheidsbeleid enkel ten goede komen als wij een breder democratisch draagvlak hebben voor belangrijke wetten als deze.
Translated text
I just ask that you be the guardian of decent parliamentary work, of decent legislative work. I have understood that today an investigation committee has been set up to check whether we did not work too fast in the past. Let us do decent parliamentary work here, which is likely to enable us to create a much broader draft law. It would only benefit security policy if we have a broader democratic support for important laws like this.
#193
Official text
Collega Bonte, ik wil u geruststellen, ten eerste, in verband met de eengemaakte politie. Ik weet dat u ongeduldig wordt, maar wij zullen ook dat debat voeren in de commissie. Maakt u zich geen zorgen.
Ten tweede, wat de bezorgdheden van de Commissie betreft, die verwoord zijn in de brief, ik deel die bezorgdheden. Wanneer wij straks de bespreking aanvatten, zal ik daarop ook terugkomen. Er is geen sprake van een bocht of wat dan ook. Mijn punt is, en de minister heeft dat daarnet bevestigd: wij zullen het hebben over een kaderwet. De praktische uitwerking…
De bezorgdheid van de Commissie gaat net daarover. Ik zal daarop straks terugkomen. In de praktische uitwerking houden wij rekening met een aantal zaken. Niet meer, niet minder.
Ik hoop dat wij het debat inderdaad kunnen aanvangen. Er is genoeg ruimte en tijd om al die zaken de komende weken verder te bespreken.
Translated text
Colleague Bonte, I would like to reassure you, first of all, in connection with the unified police. I know you will be impatient, but we will also conduct that debate in the committee. Do not worry.
Second, as regards the Commission’s concerns expressed in the letter, I share those concerns. When we begin the discussion later, I will also return to it. There is no talk of a curve or anything. My point is, and the Minister has just confirmed that: we will talk about a framework law. The practical development...
The Commission’s concern is about this. I will return to that later. In the practical development we take into account a number of things. Not more, not less.
I hope that we can start the debate. There is enough space and time to discuss all these issues further in the coming weeks.
#194
Official text
Monsieur le président, je voudrais souligner, par rapport à l'honorable membre du sp.a, que les débats se sont réalisés de manière correcte. Je voudrais remercier le ministre d'avoir été présent à chaque fois, d'avoir répondu à toutes les questions qui ont été formulées.
Il s'agit de la mise en application d'une décision européenne. Au sein du Parlement européen, il y a eu des auditions, il y a eu de nombreux débats au niveau de la commission des Libertés. Dans ce contexte, nous pouvons ne pas partager, comme c'est le cas du groupe Ecolo, les fondements de ce qui a été discuté et voté par le Parlement européen. Il y a eu une large majorité, qui allait des chrétiens démocrates aux libéraux, en passant par les socialistes, vis-à-vis de ce projet.
Certes, le projet du ministre est une loi-cadre qui, a priori, peut permettre d'aller plus avant, puisqu'elle permet d'aller au-delà des voies ferroviaires, vers les voies ferrées, les voies maritimes, les voies en bus. Mais le ministre a rappelé, à deux reprises, en commission, qu'il y aurait des concertations. Une concertation est d'ailleurs en cours avec les chemins de fer des autres pays directement environnant la Belgique. Le ministre s'est plus ou moins engagé à ce que nous n'agissions pas seuls, dans ce domaine.
Par ailleurs, cela me paraît extrêmement important, et cela a été dit en commission, qu'il est explicitement prévu que des bilans intermédiaires s'organiseront et une analyse de synthèse au bout des deux ans d'application, qui permettront, le cas échéant, et nous sommes toujours plus malins quand nous nous adaptons à la réalité, de modifier, si besoin est, la législation.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to emphasize, in relation to the honourable member of the sp.a, that the discussions were conducted correctly. I would like to thank the Minister for being present every time, for answering all the questions that have been made.
This is the implementation of a European decision. In the European Parliament, there were hearings, there were many debates at the level of the Committee on Freedoms. In this context, we may not share, as is the case with the Ecolo group, the foundations of what has been discussed and voted by the European Parliament. There was a large majority, ranging from Christian Democrats to Liberals, through to the Socialists, against this project.
Certainly, the minister’s project is a framework law that, a priori, can allow to go further, since it allows to go beyond railways, towards railways, seaways, bus routes. But the Minister has repeatedly recalled, twice in the committee, that there will be negotiations. A consultation is also underway with the railways of other countries directly surrounding Belgium. The Minister was more or less committed to not acting alone in this area.
Moreover, it seems to me extremely important, and it has been said in the committee, that it is explicitly envisaged that intermediate balances and a synthesis analysis will be organized after the two years of application, which will allow, if necessary, and we are always smarter when we adapt to the reality, to modify, if necessary, the legislation.
#195
Official text
Je propose que nous nous limitions à la discussion sur l'ordre des travaux. C'est ce point qu'a introduit M. Bonte. Le débat de fond, c'est soit pour ce soir, soit pour plus tard.
Translated text
I suggest that we limit ourselves to the discussion on the order of work. This is the point that Mr. Bonte introduced. The debate is either for today or for later.
#196
Official text
Monsieur Flahaux, M. Bonte insiste sur un courrier de la Commission européenne qui s'inquiète du fait que la loi belge transposant la directive PNR implique d'autres moyens de transport que l'avion, à savoir le train, le bus et le bateau.
Translated text
Mr Flahaux, Mr Bonte insists on a letter from the European Commission that is concerned that the Belgian law transposing the PNR Directive involves other means of transport than aircraft, namely train, bus and boat.
#197
Official text
(…) Ils demandent une concertation et nous leur avons déjà répondu que nous étions prêts à accepter cette dernière.
Translated text
They ask for a consultation and we have already answered that we were ready to accept the latter.
#198
Official text
Monsieur le ministre, ce que vous dites n'est pas exact. Permettez-moi de traduire l'avant-dernier paragraphe de la lettre. On peut y lire que la mise en œuvre d'un PNR pourrait avoir pour conséquence de réduire l'attractivité du transport public. Si ce n'est pas une inquiétude, monsieur le ministre, c'est une mise en garde très claire. Ce n'est pas une demande d'explication.
Monsieur Flahaux, si le débat approfondi s'est déjà tenu au Parlement européen pour ce qui concerne le choix de la directive européenne, le débat au niveau européen n'a eu lieu que sur l'avion. Et la lettre à laquelle M. Bonte fait référence porte sur le fait que seule la Belgique intègre les autres moyens de transport que l'avion dans sa loi transposant la directive.
Translated text
What you say is not correct. Let me translate the last paragraph of the letter. The implementation of a PNR could result in reducing the attractiveness of public transport. If this is not a concern, Mr. Minister, it is a very clear warning. This is not a request for explanation.
Mr Flahaux, while the in-depth debate has already been held in the European Parliament regarding the choice of the European directive, the debate at the European level has only taken place on the aircraft. And the letter to which Mr Bonte refers refers to the fact that only Belgium incorporates other means of transport than aircraft in its law transposing the directive.
#199
Official text
Mijnheer Bonte, ik wil gerust bevestigen dat u niet degene bent die voor vertraging in de dossiers zorgt. U zegt dan wel dat de meerderheid niet altijd in aantal is, maar ook al was u op het moment dat de procedures werden besproken, wel aanwezig, u hebt de vergadering verlaten toen het over de inhoud ging. U zult daarvoor wel uw redenen hebben gehad. U hebt inderdaad niet voor een vertraging gezorgd, want u was op dat moment niet aanwezig.
U verwijt de regering en de meerderheid dat wij in het dossier te snel werken en u werpt op dat er toch nog tijd is. Anderzijds verwijt u ons ook dikwijls dat wij met onze wetgeving de feiten achternahollen. Wij nemen nu eens het voortouw in een dossier. Wij nemen op Europees vlak het voortouw. Ik stel dan ook voor dat wij die pioniersrol aanhouden en de bespreking aanvatten.
Translated text
Mr. Bonte, I would like to reassure you that you are not the one who causes delays in the files. You may say that the majority is not always in number, but even though you were present at the time the procedures were discussed, you left the meeting when it was about the content. You will have your reasons for that. You did not make a delay, because you were not present at that time.
You blame the government and the majority that we are working too fast in the file and you argue that there is still time. On the other hand, you also often blame us for following the facts with our legislation. We now take the lead in a file. We take the lead at the European level. I therefore suggest that we continue this pioneering role and begin the discussion.
#200
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben blijkbaar verkeerd begrepen.
Ik verwijt hier niemand iets. Het enige wat ik wil, is dat ik alle elementen van het dossier ter beschikking heb om een correct oordeel te vellen. Dat is mijn fierheid als Parlementslid.
Ik heb moeten vaststellen dat er na de behandeling in de commissie een brief opduikt van de Europese Commissie, die volgens de pers is ondertekend door drie commissarissen en die gericht is aan de Belgische regering en waarvan ik geen enkele kennis heb. Er wordt ook geen melding van gemaakt in het verslag, laat staan dat er een debat over heeft plaatsgevonden.
Vandaag wordt bevestigd dat in die brief kritiek staat op de wetgeving. Ik voel mij dan ook een beetje gepakt als Parlementslid, omdat ik niet in staat ben om de argumenten te kunnen beoordelen en af te wegen. That’s it! Voor de rest verwijt ik hier niemand iets en zal ik altijd proberen om mij op het betreffend beleidsdomein altijd zo constructief mogelijk op te stellen. Sta mij wel toe met alle elementen rekening te houden vooraleer ik hier op een knopje moet duwen.
Translated text
I am apparently misunderstood.
I blame no one for anything here. All I want is that I have all the elements of the file available to make a correct judgment. That is my pride as a member of Parliament.
I had to find out that after the hearing in the committee, a letter appears from the European Commission, which, according to the press, was signed by three Commissioners and addressed to the Belgian government and of which I have no knowledge. There is no mention of it in the report, let alone that there has been a discussion about it.
Today it is confirmed that in that letter there is criticism of the legislation. I feel a little stuck as a member of Parliament, because I am unable to judge and weigh the arguments. That’s it! For the rest, I blame no one here and I will always try to be as constructive as possible on the relevant policy area. Please allow me to consider all the elements before I have to press a button here.
#201
Official text
Mijnheer Bonte, ten eerste, er is een commissiebespreking en een rapport. Het ontwerp komt dus naar de plenaire vergadering.
Ten tweede, het gaat voortdurend over de brief. Ik stel gewoon een vraag, mijnheer Bonte. Zou u ermee kunnen leven het debat aan te vatten als de brief in kwestie, waarvan ik begrepen heb dat die in het halfrond circuleert, zo snel mogelijk, dat betekent meteen, gekopieerd en verspreid wordt?
Ten derde en ten laatste, wij kunnen de agenda maar veranderen door erover te stemmen. Maar als u de stemming vraagt, dan zijn wij niet met genoeg om geldig te kunnen beslissen, om niet meer te zeggen. In dat geval moet ik, tot spijt van wie het benijdt, de vergadering schorsen en, bij toepassing van artikel 42, 3, naar morgen verwijzen.
Mijnheer Bonte, u hebt het woord.
Translated text
Mr. Bonte, first, there is a committee meeting and a report. The draft will then be submitted to the plenary session.
Second, it is constantly about the letter. I have a question, Mr Bonte. Would you be able to live up to the debate as the letter in question, of which I have understood that it circulates in the hemisphere, as quickly as possible, that is, immediately, copied and distributed?
Third and last, we can only change the agenda by voting on it. But if you ask for the vote, then we are not with enough to be able to validly decide, not to say more. In that case, I must, to the regret of those who envy it, suspend the meeting and, in application of Article 42, 3, refer to tomorrow.
Mr. Bonte, you have the word.
#202
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben lang commissievoorzitter geweest, van de commissie voor de Volksgezondheid, de commissie voor de Sociale Zaken en een onderzoekscommissie. Ik heb daarmee heel wat ervaring. Ik weet dus ook wel dat ik een stemming kan vragen om de agenda te wijzigen. Misschien moet ik dat inderdaad overwegen.
Ik wil alleen, ook in dit debat, proberen de hoffelijkheid gaande te houden en constructief voort te werken. Er is geen enkele reden, mijnheer de Kamervoorzitter, om niet in te gaan op een vraag van een lid van het Parlement, als hij weet heeft van bijkomende belangrijke argumenten, om het wetsontwerp, zonder dat ik de stemming moet vragen, terug te verwijzen naar de commissie, waarvan de vergadering overmorgen plaatsvindt, om dan, in plaats van op 23 november op 30 november een primeur te kunnen optekenen.
Het gaat over een richtlijn die omgezet moet worden tegen april 2018. Mag ik er u op wijzen, collega’s, dat hier ook een omzetting van een richtlijn gebeurt van 2004? Wij zijn daarmee ongeveer twaalf jaar te laat. Nu zou het op een week aankomen? Ik wil dus vragen dat u zelf oordeelt, mijnheer de Kamervoorzitter, in het belang van een goede werking van het Parlement, om het ontwerp terug naar commissie te verwijzen.
Translated text
Mr. Speaker, I have long been the chairman of the committee, of the committee for public health, of the committee for social affairs and of an investigative committee. I have a lot of experience with this. Therefore, I also know that I can ask for a vote to change the agenda. Per ⁇ I should really consider that.
I just want to try, also in this debate, to keep the courtesy going and continue to work constructively. There is no reason, Mr. Speaker of the Chamber, to refrain from addressing a question from a member of the Parliament, if he knows of additional important arguments, to refer the bill, without having to ask for voting, back to the committee, whose meeting will take place overmorrow, in order to then, instead of 23 November on 30 November, be able to record a premiere.
It is a directive that must be transposed by April 2018. Can I point out to you, colleagues, that this is also a transposition of a 2004 directive? We are about 12 years late. Would it come in a week? Therefore, I would like to ask that you, Mr. Speaker of the Chamber, in the interest of the proper functioning of the Parliament, make your own judgment to refer the draft back to the committee.
#203
Official text
Mijnheer Bonte, ik moet u teleurstellen. Ik ga dat niet doen om de simpele reden dat ik hier de twee meningen heb gehoord. Sommige mensen vragen dat het debat nu wordt gevoerd, overigens met als argumentatie dat de discussie in de commissie net ging over de elementen die in de brief worden aangebracht. Ik was daar niet bij. Ik heb ook niet alle verslagen gelezen. Ik lees alleen de commissiebladen. Ik weet dat niet, maar ik neem daar akte van.
Daarom ga ik die beslissing niet zelf nemen, maar ik herhaal: als u de stemming vraagt over de wijziging…
Translated text
Mr Bonte, I have to disappoint you. I am not going to do that for the simple reason that I have heard the two opinions here. Some people ask that the debate be held now, by the way, with the argument that the discussion in the committee was just about the elements that are applied in the letter. I was not there. I have not read all the reports either. I only read the newspaper. I don’t know, but I take note of it.
Therefore, I will not make that decision myself, but I repeat: if you ask for the vote on the amendment...
#204
Official text
Dan kan ik inderdaad niet anders dan de stemming te vragen, mijnheer de voorzitter, al was het maar voor de collega’s van de commissie voor de Binnenlandse Zaken of van de antiterreurcommissie, waaronder de voorzitter.
Ik weet niet of de voorzitter van onze commissie, die hier niet aanwezig kan zijn, op de hoogte is van de brief. Al was het maar omwille van het deftig parlementair debat en opdat eenieder die deze discussie mee heeft gevolgd, alle elementen kent.
Ik vraag dus de stemming.
Translated text
Then I can indeed do nothing but ask for the vote, Mr. Speaker, even if it were only for the colleagues of the committee for domestic affairs or of the anti-terrorism committee, including the chairman.
I do not know whether the chairman of our committee, who may not be present here, is aware of the letter. Even if it was for the sake of the intense parliamentary debate and so that everyone who has followed this discussion knows all the elements.
I ask for the vote.
#205
Official text
Ik stel vast dat u de stemming vraagt. Ik stel ook vast dat de Kamer niet in aantal is om geldig te kunnen stemmen. Bij toepassing van het Reglement zullen we dit ontwerp toevoegen aan de agenda van morgen.
Translated text
I assume that you are asking for the vote. I also note that the Chamber is not in number to be able to validly vote. Upon application of the Rules, we will add this draft to the agenda of tomorrow.
#206
Official text
Pour bien comprendre, techniquement. J'ai bien compris que nous ne sommes pas en nombre. Il n'y a même pas besoin de faire le calcul. Mais si vous reportez la discussion générale à demain, cela signifie-t-il qu'une commission examinera au préalable de nouveaux éléments?
Translated text
To understand technically. I understand that we are not in number. There is no need to make the calculation. But if you postpone the general discussion to tomorrow, does that mean that a committee will examine new items in advance?
#207
Official text
Non. La Chambre ne peut pas voter parce que nous ne sommes pas en nombre.
Translated text
and no. The House cannot vote because we are not in number.
#208
Official text
J'ai compris cela.
Translated text
I understood that.
#209
Official text
En outre, je vous cite l'article 42 de notre Règlement, point 3. Je m'excuse de le lire en néerlandais.
Translated text
In addition, I quote you Article 42 of our Rules, point 3. I apologize for reading it in Dutch.
#210
Official text
“Indien vastgesteld wordt dat het vereiste aantal leden niet aanwezig is, kan de voorzitter de vergadering verdagen.” Ik denk niet dat dit zin heeft, we zullen hier over 60 minuten niet met 75 leden zijn. Blijft u luisteren? “Maakt hij van dit recht geen gebruik of is het vereiste aantal leden nog niet aanwezig, dan stelt hij de volgende vergadering op één der vier volgende werkdagen vast” – dat kan morgen zijn – “tenzij de Kamer reeds tevoren een vergadering heeft belegd op een naderbij liggend tijdstip.” Wel, de Kamer heeft dat gedaan, namelijk morgen. Dus zal het morgen aan de agenda worden toegevoegd in de plenaire vergadering. Oké?
Translated text
“If it is determined that the required number of members is not present, the chairman can challenge the meeting.” I don’t think this makes sense, we will not be here in 60 minutes with 75 members. Do you keep listening? “If he does not exercise this right or if the required number of members is not yet present, he shall fix the next meeting on one of the next four working days” – which may be tomorrow – “unless the Chamber has already convened a meeting at an approximate time.” So it will be added to the agenda tomorrow in the plenary session. Okay to?
#211
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik begrijp de vraag van de heer Bonte met betrekking tot de brief. U hebt daarnet het aanbod gedaan om de brief te verspreiden. Als u de brief in handen en gelezen hebt, collega Bonte, zult u vaststellen dat de brief de kaderwet niet in vraag stelt, maar vooral over de toepassingsmodaliteiten gaat. Daarom stel ik voor dat u de brief leest, we kunnen daartoe vijf minuten schorsen. Dan gaat de vraag over de essentie. Dan kunt u vragen om al dan niet te schorsen.
Translated text
Mr. Speaker, I understand Mr. Bonte’s question regarding the letter. You just made the offer to spread the letter. If you have read the letter in your hands, colleague Bonte, you will find that the letter does not question the Framework Law, but above all concerns the modalities of application. Therefore, I suggest that you read the letter, we can suspend it for five minutes. Then comes the question of the essence. Then you can ask to suspend or not suspend.
#212
Official text
Mijnheer Yüksel, ik heb het voorstel ook zelf gedaan. Ik apprecieer uw hulp en uw poging, maar ik vrees dat de heer Bonte het recht heeft om dat te vragen en dat wij niet in de mogelijkheid zijn daarover te beslissen. Ik weet niet of het nog zin heeft.
Translated text
Mr. Yüksel, I have made the proposal myself. I appreciate your help and your effort, but I fear that Mr. Bonte has the right to ask for it and that we are not in a position to decide about it. I don’t know if it still makes sense.
#213
Official text
Par politesse, je vous donne la parole, monsieur Crusnière.
Translated text
By politeness, I give you the word, Mr. Crusnière.
#214
Official text
Merci, monsieur le président. Je soutiens bien évidemment la demande de vote qui est faite par mon collègue. Il est en effet nécessaire d'avoir tous les éclaircissements. J'aimerais dès lors qu'on ait rapidement le courrier, avant la séance plénière de demain, pour que nous puissions avoir le temps de l'analyser. J'espère que nous l'aurons encore ce soir.
Translated text
Thank you Mr. President. Of course, I support the call for voting made by my colleague. All clarifications need to be made. I would therefore like to have the mail quickly, before tomorrow’s plenary session, so that we can have time to analyze it. I hope we have it again tonight.
#215
Official text
La question est posée. À mon avis, nous pouvons encore distribuer, ce soir, la lettre de la Commission européenne mais la conclusion finale est que la séance est levée.
Translated text
The question is asked. In my opinion, we can still distribute, tonight, the letter from the European Commission but the final conclusion is that the session is suspended.
#216
Official text
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#217
Official text
Monsieur le président, chers collègues, nous le répétons depuis Fukushima: il ne faut jamais exclure un accident nucléaire de grande ampleur, même dans les pays qui maîtrisent totalement la technologie. Nous l'avons malheureusement vu avec l'accident nucléaire de Fukushima au Japon.
Dire cela, madame la ministre, ce n'est pas jouer avec la peur mais c'est simplement faire preuve de transparence et de responsabilité. Trop nombreux aujourd'hui sont les responsables publics qui pratiquent une forme de déni face aux risques inhérents de l'atome. Il faut arrêter de répéter bêtement que le risque zéro n'existe pas, tout en pensant confortablement qu'un accident nucléaire n'arrivera jamais en Belgique. C'est peu probable. Le risque est évidemment faible mais ne peut être exclu.
Depuis des années, on organise un régime de compensation favorable aux victimes: compensation des dommages subis par les victimes d'un accident nucléaire qui est organisée d'ailleurs dans le cadre de conventions internationales. Vous savez qu'elles ont été revues à travers le temps.
Sur l'initiative du PS, la loi de 1985 a été modifiée en 2011 pour augmenter, comme cela a été répété, de 1,2 milliard d'euros le montant maximum à hauteur duquel la responsabilité de l'exploitant peut être engagée. En 2014, nouvelle modification positive pour les victimes potentielles, puisqu'elles sont mieux protégées: la prescription des dommages corporels passe de dix ans à trente ans en 2014. Et on introduit la possibilité pour l'État d'octroyer une garantie, évidemment pour les exploitants nucléaires en cas d'accident mais une garantie, j'insiste car cette loi ne répond pas à cela, moyennant le paiement d'une indemnité à l'État puisque c'est l'État qui offre sa garantie. Cela va de soi.
Madame Marghem, je l'ai répété en commission, en décembre 2015, vous avez essayé de déposer un amendement en loi-programme pour tenter d'empêcher la loi de 2014 d'entrer en vigueur début janvier 2016. La manœuvre n'a pas fonctionné. Il y a quand même eu dramatisation de la part des groupes de l'opposition et même de la majorité qui ne vous a pas suivie. Tout le monde a estimé que cette matière importante ne pouvait pas être traitée à la va-vite. Du coup, résultat, la loi de 2014 est entrée en vigueur début 2016 et on connaît les difficultés aujourd'hui.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, we have repeated it since Fukushima: a large-scale nuclear accident should never be excluded, even in countries that fully control the technology. We unfortunately saw it with the Fukushima nuclear accident in Japan.
To say this, Mrs. Minister, is not to play with fear, but simply to show transparency and accountability. Too many today are public officials who practice some form of denial in the face of the risks inherent in the atom. We must stop repeating foolishly that zero risk does not exist, while comfortable thinking that a nuclear accident will never happen in Belgium. This is unlikely. The risk is small, but cannot be excluded.
For years, a victim-friendly compensation scheme has been organized: compensation for damages suffered by victims of a nuclear accident, which is organized in the framework of international conventions. You know they have been revisited through time.
At the initiative of the PS, the Act of 1985 was amended in 2011 to increase, as has been repeated, by 1.2 billion euros the maximum amount to which the operator’s liability can be engaged. In 2014, another positive change for potential victims, as they are better protected: the prescription for bodily injury increased from ten years to thirty years in 2014. And we introduce the possibility for the State to grant a guarantee, obviously for nuclear operators in the event of an accident but a guarantee, I insist because this law does not respond to this, by paying a compensation to the State since it is the State that offers its guarantee. This is of course.
Mrs. Marghem, I repeated it in the commission, in December 2015, you tried to submit an amendment to the law-programme to try to prevent the law of 2014 from entering into force in early January 2016. The manoeuvre did not work. There was still dramatization from the opposition groups and even the majority who did not follow you. Everyone felt that this important matter could not be dealt with in a hurry. As a result, the 2014 law came into force at the beginning of 2016 and we know the difficulties today.
#218
Official text
L'insécurité juridique actuelle est due non pas à ce parlement, mais à l'inaction de la ministre entre octobre 2014 et décembre 2015. Nous y sommes. Je regrette donc la manière de travailler de la ministre, car, encore une fois, vous ne l'avez pas obtenu l'année passée, mais, de nouveau, vous avez attendu de longs mois pour que nous devions voter ces lois en urgence. C'est le parlement qui doit rattraper en urgence vos propres retards. Voici pour la forme.
Maintenant traitons le fond, madame la ministre, qui est une catastrophe. S'il n'y avait que la forme, cela pourrait encore passer. Ce projet de loi n'est rien d'autre qu'une marche arrière fondamentale par rapport à la loi de 2014. Depuis la loi de 2014, la réparation des dommages corporels, survenant dans un délai de dix à trente ans, à dater de l'accident nucléaire, est mis à charge de l'exploitant nucléaire. Ce projet de loi revient en arrière et fait peser cette charge financière sur l'État et, sans qu'aucune indemnité ne soit versée à l'État en contrepartie de ce service rendu à l'exploitant. Cela sera le cas au moins jusqu'en 2018 ou plus tard, si le gouvernement le décide, puisqu'il n'y a même pas de date dans la loi, c'est un arrêté royal qui déterminera demain si c'est en 2018, 2019, 2020, 2025, que sais-je encore!
Dans son avis, le Conseil d'État juge, cette fois, que cette disposition a toutes les caractéristiques d'une aide d'État. Nous y revenons, monsieur Friart. À toutes les lois que Mme Marghem dépose, le Conseil d'État dit "attention, c'est une aide d'État". Sur base de l'avis du Conseil d'État, et pour éviter que la Belgique soit condamnée par la Commission européenne, sur l'initiative du sp.a, nous avons signé un amendement que Mme Temmerman vous expliquera dans un instant.
Pour le PS, il est très clair que mettre à charge de la collectivité, pour une durée indéterminée, et sans contrepartie, la réparation des dommages corporels est un avantage inacceptable, un cadeau inacceptable, donné au secteur nucléaire. Madame la ministre, après la prolongation de Doel 1 et Doel 2, la baisse de la rente nucléaire, c'est un nouveau cadeau que vous offrez aux exploitants nucléaires, à Electrabel et à Engie en particulier.
Translated text
The current legal uncertainty is due not to this parliament, but to the minister’s inaction between October 2014 and December 2015. We are there. So I regret the minister’s way of working, because, once again, you didn’t get it last year, but again, you waited long months for us to vote these laws in an emergency. It is the Parliament that must urgently recover your own delays. Here is the form.
Now let’s deal with the substance, Mrs. Minister, which is a catastrophe. If there were only the form, it could still pass. This bill is nothing but a fundamental step backwards from the 2014 law. Since the 2014 law, the repair of personal damage, occurring within a period of ten to thirty years from the date of the nuclear accident, is borne by the nuclear operator. This bill goes backwards and puts this financial burden on the State and, without any compensation being paid to the State in return for this service rendered to the operator. This will be the case at least until 2018 or later, if the government decides it, since there is not even a date in the law, it is a royal decree that will determine tomorrow whether it is in 2018, 2019, 2020, 2025, what I still know!
In its opinion, the State Council considers, this time, that this provision has all the characteristics of a state aid. We are back here, Mr. Friart. To all the laws that Ms. Marghem deposits, the State Council says “attention, this is a state aid.” Based on the opinion of the State Council, and in order to prevent Belgium from being condemned by the European Commission, on the initiative of sp.a, we have signed an amendment that Ms. Temmerman will explain to you in a moment.
For the PS, it is very clear that putting in charge of the community, for an indefinite period, and without compensation, the repair of bodily damage is an unacceptable advantage, an unacceptable gift, given to the nuclear sector. Mr. Minister, after the extension of Doel 1 and Doel 2, the reduction of the nuclear rent, this is a new gift that you offer to nuclear operators, to Electrabel and Engie in particular.
#219
Official text
Nous condamnons évidemment avec force ce nouveau cadeau.
Le débat que nous avons aujourd'hui doit être l'occasion de poser la question de la responsabilité civile illimitée - je crois que ma collègue y reviendra aussi -, non seulement, la responsabilité civile illimitée pour les exploitants nucléaires mais aussi la responsabilité conjointe des maisons-mères. Nous avons débattu de cette problématique à de nombreuses reprises en commission de l'Économie. Le système actuel a des avantages que j'ai cités mais évidemment, il a des inconvénients. Je trouve que la responsabilité illimitée et surtout le rôle des maisons-mères auraient dû faire partie de nos débats.
On sait combien Engie profite aujourd'hui d'Electrabel. On ne voit pas pourquoi, s'il y avait un accident nucléaire, ce serait uniquement Electrabel qui serait responsable et non pas sa maison-mère. Ce n'est pas acceptable. Vous n'avez pas voulu ouvrir le débat non plus sur la responsabilité illimitée. Nous le regrettons évidemment puisque cela existe dans d'autres pays comme en Allemagne, par exemple.
Aujourd'hui, chers collègues, qu'avons-nous? En 1985, en 2011, en 2014, les gouvernements précédents mais aussi, chaque fois, ce parlement ont voté des lois qui amélioraient la situation de l'État, qui amélioraient la situation des victimes et qui renforçaient évidemment les devoirs des exploitants nucléaires. Maintenant avec cette loi, c'est un retour en arrière total, c'est-à-dire qu'on a décidé de mettre l'intérêt des exploitants nucléaires devant celui de la population et celui de l'État. Avec tous les projets de Mme Marghem, ce sont des cadeaux à Electrabel et des cadeaux à Engie. C'est l'État qui casque. C'est le consommateur qui paie. C'est totalement inacceptable et c'est une vraie marche arrière par rapport à une politique que l'on avait faite en matière de risques nucléaires depuis 1985, donc depuis plus de trente ans.
Ce n'est pas méchant. Ce sont juste des faits. Il faut lire la loi, monsieur Flahaux! Je dis simplement ce qu'il y a dans ce projet de loi. Ce projet de loi, vous l'aurez bien compris, chers collègues, nous ne le voterons pas.
Translated text
We strongly condemn this new gift.
The debate we have today should be an opportunity to raise the question of unlimited civil liability – I believe my colleague will also return to it – not only, unlimited civil liability for nuclear operators but also the joint responsibility of motherhouses. We have discussed this issue many times in the Economic Committee. The current system has advantages that I mentioned but obviously it has disadvantages. I think that unlimited responsibility and especially the role of motherhouses should have been part of our debates.
We know how much Engie benefits today from Electrabel. We don’t see why, if there was a nuclear accident, it would be only Electrabel who would be responsible and not its parent home. This is not acceptable. You did not want to open the debate about unlimited liability either. We regret this obviously because it exists in other countries such as Germany, for example.
Today, my colleagues, what do we have? In 1985, in 2011, in 2014, the previous governments but also, every time, this parliament passed laws that improved the state’s situation, that improved the situation of victims and that obviously reinforced the duties of nuclear operators. Now with this law, it is a total backward return, that is, it has been decided to put the interest of nuclear operators ahead of that of the population and that of the state. Along with all Ms. Marghem’s projects, these are gifts to Electrabel and gifts to Engie. It is the state that shakes. It is the consumer who pays. This is totally unacceptable and a real step backwards from a nuclear risk policy that had been made since 1985, thus for more than thirty years.
It is not evil. These are just facts. You have to read the law, Mr. Flahaux! I’m just saying what’s in this bill. This bill, you will understand, my colleagues, we will not vote on it.
#220
Official text
Monsieur le président, j'aurais deux petites remarques par rapport à ce que ma collègue disait puisque je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir pendant qu'elle parlait. C'est un projet qui n'a pas été présenté à la sauvette fin 2015. C'est un projet qui a suivi son parcours. Il est d'ailleurs passé par le Conseil d'État qui avait remis un avis. Il devait déjà passer en novembre 2015 mais c'est la Conférence des présidents, par un accord entre la majorité et l'opposition, qui, au vu d'un agenda 2015 très chargé, avait décidé de le reporter en 2016.
Translated text
Mr. Speaker, I would have two small remarks about what my colleague was saying since I did not have the opportunity to intervene while she was speaking. This is a project that was not submitted to the rescue at the end of 2015. This is a project that has followed its path. It was also passed by the State Council, which had given an opinion. It should already pass in November 2015, but it is the Conference of Presidents, by an agreement between the majority and the opposition, which, given a very loaded 2015 agenda, had decided to postpone it in 2016.
#221
Official text
Mais le projet était prêt en 2015.
Par ailleurs, lors de la dernière réunion de commission, M. Dussart-Desart a été très clair au sujet des aides d'État. Je le cite: "L'état des relations avec les services compétents de la Commission européenne ne laisse pas apparaître de soucis particuliers. Le dossier paraît solide, d'autant que plusieurs organismes européens, Euratom, par exemple, encouragent les États à prendre des dispositions afin d'assumer le bon fonctionnement du régime de responsabilité objective. Tout cela semble indiquer que l'Europe ne considère pas là qu'il y ait une aide d'État".
J'en reviens à mon intervention, monsieur le président.
Translated text
But the project was ready in 2015.
In addition, at the last committee meeting, Mr. Dussart-Desart was very clear about state aid. I quote: “The state of relations with the competent departments of the European Commission does not give rise to any particular concerns. The case seems solid, especially since several European bodies, Euratom, for example, encourage States to take measures to assure the proper functioning of the objective liability regime. All this seems to indicate that Europe does not consider there being a state aid."
I will return to my speech, Mr. Speaker.
#222
Official text
Monsieur Friart, loin de moi l'idée de faire durer le débat. Cependant, permettez-moi de vous demander de faire preuve de bon sens. Si le projet de loi était en état, en novembre 2015 – on a juste voulu faire un amendement et une loi-programme budgétaire alors que ce projet de loi n'a pas d'incidence budgétaire –, comment se fait-il qu'il a été déposé sur la table du parlement en novembre 2016 avec une demande d'urgence? Pourquoi la ministre ne l'a-t-elle pas déposé en janvier 2016, quand aucun problème ne se posait? Soyons un peu sérieux!
Comme je l'ai dit, la forme est celle utilisée habituellement, on a demandé l'urgence. Il y a des retards et c'est le parlement qui doit rattraper les retards de la ministre.
Par ailleurs, bien entendu, l'Europe dit qu'il faut organiser cette couverture objective en faveur des victimes. Mais quand il y a couverture de l'État, quand l'État offre une garantie et qu'il risque d'avoir des milliards et des milliards de frais en cas d'incident nucléaire, il doit faire payer cette garantie. C'est tout ce que l'on dit. Sinon, l'État fait un cadeau aux exploitants.
Translated text
Mr Freeman, I am far from the idea of extending the debate. However, let me ask you to demonstrate common sense. If the bill was in state, in November 2015 – we just wanted to make an amendment and a bill-budget program while this bill has no budget impact – how is it that it was deposited on the table of parliament in November 2016 with an emergency request? Why did the Minister not submit it in January 2016, when no problems arose? Let’s be a little serious!
As I said, the form is the one used normally, the emergency was requested. There are delays and it is the Parliament that has to catch up with the delays of the Minister.
Moreover, of course, Europe says that this objective coverage should be organized in favor of the victims. But when there is state coverage, when the state offers a guarantee and it risks to have billions and billions of costs in the event of a nuclear incident, it must make that guarantee pay. That’s all that is said. Otherwise, the state gives a gift to the exploiters.
#223
Official text
En fait, durant l'année 2016, les opérateurs devaient s'assurer. Or, il est apparu qu'à ce stade, aucune compagnie d'assurance n'accepte d'assurer ce risque. Une garantie doit donc être prise auprès du gouvernement. Tout cela va se mettre en place. Voilà les raisons pour lesquelles ce projet vous est soumis aujourd'hui. J'en viens à présent au projet.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le 22 avril 2014, notre assemblée adoptait le projet de loi modifiant la loi du 22 juillet 1985 sur la responsabilité civile dans le domaine de l'énergie nucléaire.
Translated text
In fact, during the year 2016, operators had to make sure. However, it appears that at this stage, no insurance company agrees to cover this risk. Therefore, a guarantee must be taken from the government. All this will be implemented. These are the reasons why this project is presented to you today. Now I come to the project.
On 22 April 2014, our assembly adopted the bill amending the law of 22 July 1985 on civil liability in the field of nuclear energy.
#224
Official text
Cette loi élargissait la responsabilité civile nucléaire des exploitants. Elle ajoutait aux dommages déjà pris en compte, la réparation des dommages environnementaux et portait le délai de prescription pour les dommages corporels à 30 ans.
Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui ne remet pas en cause ces acquis importants dans le cadre du régime de la responsabilité civile nucléaire. Par contre, il vise à tenir compte, d'une part, des contraintes pratiques générées par l'entrée en vigueur de cette loi au 1ᵉʳ janvier 2016 mais aussi, d'autre part, de tenir compte d'impératifs fixés par l'Union européenne que le Conseil d'État avait d'ailleurs lui-même soulignés, lors de l'examen du projet qui est devenu la loi du 29 juin 2014.
De quoi s'agit-il? Les problèmes pratiques auxquels je fais référence sont d'abord liés au fait qu'il apparaît aujourd'hui que le marché de l'assurance nucléaire ne dispose toujours pas des capacités nécessaires pour couvrir les risques liés aux nouvelles garanties offertes par la loi du 29 juin 2014.
Par ailleurs, les protocoles de 2004 à la Convention de Paris de 1960 sur les responsabilités civiles dans le domaine de l'énergie nucléaire, que la loi du 29 juin 2014 souhaitait transposer dans notre droit interne, ne sont pas encore entrés en vigueur. Deux pays européens, le Royaume-Uni et l'Italie, n'ont pas encore ratifié ces instruments bien que le premier pays soit sur le point de procéder à la dite ratification.
Or, il a toujours été clair dans l'esprit du législateur, et donc des partis faisant partie de l'ancienne majorité, que ces dispositions ne pourraient entrer en vigueur qu'une fois que l'ensemble des États membres de l'Union européenne, parties à la Convention, les auraient ratifiées. C'est une condition de simultanéité exigée par la décision du Conseil européen du 8 mars 2004. En d'autres termes, cela ne pourra donc être mis en application qu'une fois que tous les pays d'Europe auront ratifié la Convention. Le Conseil d'État l'avait souligné.
Ce projet de loi préserve les acquis principaux de la loi de 2014. Il suspend temporairement certaines dispositions de cette loi jusqu'à ce que les conditions nécessaires à son applicabilité et à son entrée en vigueur puissent être réunies.
Translated text
This law extended the civil liability of nuclear operators. It added to the damages already considered, the repair of environmental damage and increased the prescription period for bodily damages to 30 years.
The bill submitted to us today does not question these important achievements within the framework of the nuclear civil liability regime. On the other hand, it aims to take into account, on the one hand, the practical constraints generated by the entry into force of this law on 1 January 2016, but also, on the other hand, to take into account the imperatives established by the European Union that the State Council itself had also emphasized, during the examination of the draft which became the law of 29 June 2014.
What is it about? The practical problems to which I refer are primarily related to the fact that it appears today that the nuclear insurance market still does not have the necessary capabilities to cover the risks related to the new guarantees offered by the Act of 29 June 2014.
Furthermore, the 2004 Protocols to the 1960 Paris Convention on Civil Liability in the Field of Nuclear Energy, which the Act of 29 June 2014 wanted to transpose into our domestic law, have not yet entered into force. Two European countries, the United Kingdom and Italy, have not yet ratified these instruments although the first country is about to proceed with the so-called ratification.
However, it has always been clear in the minds of the legislator, and therefore of the parties that are part of the former majority, that these provisions could only enter into force once all the Member States of the European Union, parties to the Convention, have ratified them. This is a condition of simultaneity required by the European Council Decision of 8 March 2004. In other words, it can therefore only be implemented once all European countries have ratified the Convention. The State Council emphasized this.
This bill preserves the main achievements of the 2014 law. It temporarily suspends certain provisions of this law until the conditions necessary for its applicability and its entry into force can be met.
#225
Official text
Enfin, le projet de loi crée une disposition interprétative levant toute ambiguïté quant au montant de la responsabilité civile nucléaire d'un exploitant, fixé depuis le 1ᵉʳ janvier 2012 à 1,2 milliard d'euros. Pour rappel, le régime historiquement en vigueur en Belgique consacre la responsabilité limitée de l'exploitant de l'installation nucléaire en contrepartie du fait que les victimes n'auront pas à démontrer de faute dans le chef de ce dernier.
Á l'occasion de l'examen du projet de loi, certains membres ont indiqué qu'ils souhaitaient instaurer une responsabilité illimitée en cas d'accident nucléaire. La proposition de loi défendue par Mme Temmerman prévoyait notamment que chaque exploitant soit tenu de garantir la disponibilité de 2,5 milliards d'euros, comme ce serait le cas en Allemagne. En vérité – ce fut rappelé en commission – une telle proposition est basée sur une interprétation erronée de la législation allemande. La capacité de l'assurance responsabilité civile nucléaire est à peu près la même dans tous les États d'Europe occidentale. Contrairement à ce qui a pu être soutenu en commission, les exploitants allemands ne sont pas assurés à concurrence de 2,5 milliards d'euros, mais bien de 256 millions d'euros. Le solde doit être fourni par un mécanisme contractuel de solidarité entre tous les exploitants et d'autres sociétés du secteur nucléaire. On rappellera d'ailleurs que le montant disponible est lié à la taille de l'industrie nucléaire en Allemagne. Il n'y a pas si longtemps, elle était cinq fois plus importante que l'industrie nucléaire belge.
Il faut garder à l'esprit qu'une telle proposition, a priori séduisante, mettrait aussi en danger le secteur du transport nucléaire en Belgique. En effet, la fixation d'un montant de responsabilité civile assuré ou à faire garantir sans rapport avec le risque réel ne serait économiquement pas justifiable et mettrait en péril la poursuite de certaines activités de commerce ou de recherche. Certains sites pourraient fermer ou délocaliser, avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir sur l'emploi, et nous nous en soucions.
La proposition risquait ainsi de rendre impossible l'exploitation (l'installation ne présentant qu'un faible risque), c'est le cas de l'IRE à Fleurus et du SKC-CEN à Mol, en abrogeant la faculté du Roi de fixer les montants de responsabilité civile réduite pour des installations à faible risque et des installations de transport.
Ceux-ci auraient donc été contraints de disposer d'une assurance à concurrence de 2,5 milliards d'euros et ce, quel que soit le risque présenté par l'installation ou le transport. Là encore, une telle mesure se serait avérée arbitraire. Ce faisant, nous ne pouvions que rejeter cette proposition en commission et nous maintiendrons notre vote à l'occasion du vote de cette proposition lors de la séance plénière.
Monsieur le président, chers collègues, le report provisoire de l'extension de l'obligation de réparation dans le régime de la responsabilité civile nucléaire aux dommages environnementaux ne portera pas atteinte aux garanties actuellement en vigueur. En effet, la plupart, si ce n'est la totalité, des dommages environnementaux restent couverts par d'autres règles prévoyant la réparation du dommage. Ainsi, une atteinte à des biens patrimoniaux en cas de pollution des sols ouvrira un droit à la réparation dans le chef du propriétaire des biens. Nous espérons que les deux États européens, parties à la Convention, qui doivent encore ratifier le protocole de 2004 le feront rapidement afin que les apports positifs de la loi de 2014 puissent enfin être concrétisés.
En attendant, il était nécessaire de reporter provisoirement l'entrée en vigueur du nouveau régime prévu par la loi du 29 juin 2014. C'est la raison pour laquelle nous voterons pour ce projet de loi.
Translated text
Finally, the bill creates an interpretative provision lifting any ambiguity as to the amount of civil liability of a nuclear operator, fixed since January 1, 2012 to 1.2 billion euros. As a reminder, the historically in force regime in Belgium consists of the limited liability of the operator of the nuclear installation in exchange for the fact that the victims will not have to prove fault in the head of the latter.
On the occasion of the review of the bill, some members indicated that they wanted to introduce unlimited liability in the event of a nuclear accident. The bill, defended by Ms. Temmerman, stipulated that each operator would be obliged to guarantee the availability of 2.5 billion euros, as would be the case in Germany. Indeed – this was recalled in the committee – such a proposal is based on a misinterpretation of German legislation. The capacity of nuclear civil liability insurance is roughly the same in all Western European states. Contrary to what was supported in the commission, German operators are not insured at the rate of 2.5 billion euros, but 256 million euros. The balance must be provided through a contractual mechanism of solidarity between all operators and other companies in the nuclear sector. The amount available is related to the size of the nuclear industry in Germany. Not so long ago, it was five times larger than the Belgian nuclear industry.
It must be kept in mind that such a proposal, a priori seductive, would also endanger the nuclear transport sector in Belgium. Indeed, fixing an amount of civil liability insured or to be guaranteed without relation to the actual risk would not be economically justifiable and would jeopardise the continuation of certain commercial or research activities. Some sites could close or relocate, with all the consequences it could have on employment, and we care about it.
The proposal thus risked to render the operation impossible (the installation presenting only a low risk), as is the case of the IRE in Fleurus and of the SKC-CEN in Mol, by repealing the King’s faculty to fix the amounts of reduced civil liability for low-risk installations and transport installations.
They would therefore have been forced to have an insurance of EUR 2.5 billion, regardless of the risk presented by the installation or transport. In this case, such a measure would be arbitrary. In doing so, we could only reject this proposal in a committee and we will continue to vote on this proposal at the plenary session.
The provisional postponement of the extension of the obligation to repair in the regime of nuclear civil liability for environmental damage will not affect the guarantees currently in force. Indeed, most, if not all, environmental damage remains covered by other rules providing for reparation of the damage. Thus, an injury to patrimonial property in the event of soil pollution will open a right to repair in the head of the owner of the property. We hope that the two European States, parties to the Convention, which have yet to ratify the 2004 Protocol, will do so quickly so that the positive contributions of the 2014 law can finally be realised.
In the meantime, it was necessary to provisionally postpone the entry into force of the new regime provided for by the law of 29 June 2014. That is why we will vote for this bill.
#226
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het niet hebben over de schabouwelijke weg die het voorliggend ontwerp heeft afgelegd. Mevrouw Lalieux heeft het daarover al uitvoerig gehad. Ik wil echter nog eens herhalen, mijnheer Friart, dat uw redenering dat alles eind 2015 klaar was, geen steek houdt, aangezien de bespreking van het ontwerp pas in november 2016, dus elf maanden later, begon. Opnieuw moet het Parlement het geknoei van het kabinet-Marghem rechtzetten. Wij moeten hen achternahollen en snel het ontwerp behandelen.
Collega’s, met het voorliggend wetsontwerp zal de regering nog maar eens een cadeau geven aan Electrabel. Wij zijn dat ondertussen gewoon, maar nu is het natuurlijk een cadeau dat ons land wel heel duur zou kunnen te staan komen. Laten wij dus hopen dat het nooit gebeurt.
Wat wordt er eigenlijk beslist? Er wordt beslist dat de overheid, wij allen dus, en de bevolking borg zullen staan in het geval er zich een nucleaire ramp voordoet. De redenering is dat de kans op een nucleaire ramp klein is, maar is dat echt zo onwaarschijnlijk?
Translated text
Mr. Speaker, I will not talk about the shabby path that the present draft has taken. Ms. Lalieux has already talked extensively about this. However, I would like to repeat again, Mr. Friart, that your reasoning that everything was finished at the end of 2015 does not stand, since the discussion of the draft began only in November 2016, that is, eleven months later. Again, Parliament must correct the crackdown of the Cabinet-Marghem. We need to take them back and quickly deal with the design.
Colleagues, with the present bill, the government will once again give Electrabel a gift. We are that for the time being, but now, of course, it is a gift that our country could be very expensive. Let us hope that this will never happen.
What is actually being decided? It is decided that the government, we all, and the population will be guaranteed in the event of a nuclear disaster. The reasoning is that the likelihood of a nuclear disaster is small, but is it really so unlikely?
#227
Official text
Als u mij toestaat, mevrouw Temmerman…
Translated text
If you allow me, Mrs. Temmerman...
#228
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb eigenlijk nog niets gezegd.
Translated text
I have actually not said anything yet.
#229
Official text
Dat gebeurt hier soms nog. Mijnheer Friart, u hebt het woord.
Translated text
Sometimes this happens here. Mr Freud, you have the word.
#230
Official text
Monsieur le président, je voulais signaler que quand cette Convention de Paris sera enfin ratifiée, il y a certainement tout un marché de l'assurance qui va se mettre en place en Europe.
Translated text
Mr. Speaker, I wanted to point out that when this Paris Convention is finally ratified, there is ⁇ a whole insurance market that will be established in Europe.
#231
Official text
Je n'ai encore rien dit sur l'assurance, monsieur Fiart.
Translated text
I have not yet said anything about insurance, Mr. Fiart.
#232
Official text
Je vous le dis déjà.
Vous parlez de la garantie de l'État mais je vous dis que cette garantie de l'État, à partir du moment où le protocole de Paris sera mis en place, ne jouera certainement plus. Un pool d'assurance et de réassurance se mettra en place et prendra en charge non seulement les opérateurs belges mais aussi tous les opérateurs européens. À ce moment-là, il n'y aura plus de garantie de l'État.
Translated text
I already tell you.
You speak of the state guarantee but I tell you that this state guarantee, from the moment the Paris Protocol is put in place, will ⁇ no longer play. An insurance and reinsurance pool will be established and will support not only Belgian operators but also all European operators. At that time, there will no longer be any state guarantee.
#233
Official text
Ik vroeg dus of het zo onwaarschijnlijk is dat er zich een nucleaire ramp kan voordoen. In de jaren tachtig, in Tsjernobyl, en daarna ook in Fukushima, vond men het heel onwaarschijnlijk dat er zich een nucleaire ramp zou voordoen. Helaas, collega’s, hebben die zich daar wel voorgedaan.
Er is echter veel meer. Wij hoorden onlangs – jammer genoeg niet op het moment van de bespreking in de commissie – de striemende kritiek van het FANC op het schaamteloos nonchalante veiligheidsbeleid van ENGIE Electrabel. Ik vind dat wij daarover echt ongerust moeten zijn.
Ik verwijs ook nog naar de ontelbare incidenten in onze centrales: de technische defecten aan de pompen en in het hart van de reactoren, de brand in de transformatoren, waterlekken of sabotage in de oliereservoirs enzovoort. Alle denkbare en ondenkbare incidenten vinden plaats in dit land, mijnheer Friart.
Het gaat zelfs zover dat Duitse, Nederlandse en Luxemburgse gemeenten hun vrees hebben geuit voor een mogelijk nucleair incident in een van onze kerncentrales. De grensgemeenten eisen dan ook dat de centrales sluiten. Laten we hopen dat er nooit zo’n incident komt, maar u laat vandaag de burger opdraaien voor potentiële schade die de uitbater zou moeten dragen. Uw selectief bevoordelen van een bepaalde energieproducent, mevrouw de minister, kent echt geen grenzen. Gascentrales en windmolenparken kunnen enkele dromen van een dergelijk regime. Daar kijkt u uiteraard niet naar.
Mijnheer Friart, niet alleen Duitsland legt een ongelimiteerde verantwoordelijkheid op aan de uitbaters van kerncentrales, ook Finland en Zweden introduceerden die. Alleen in dit land is dat niet mogelijk. Wij vinden inderdaad dat diezelfde exploitant niet alleen ongelimiteerd verantwoordelijk en aansprakelijk moet zijn, wij vinden ook dat hij zich moet verzekeren ten belope van 2,5 miljard euro, op de private markt.
Translated text
So I asked if it is so unlikely that a nuclear disaster could occur. In the 1980s, in Chernobyl, and then in Fukushima, it was considered very unlikely that a nuclear disaster would occur. Unfortunately, colleagues, this has happened.
However, there is much more. We recently – unfortunately not at the time of the discussion in the committee – heard the FANC’s roaring criticism of the shamelessly nonchalant security policy of ENGIE Electrabel. I think we should really be concerned about this.
I also refer to the countless incidents in our power plants: the technical defects in the pumps and in the heart of the reactors, the fire in the transformers, water leaks or sabotage in the oil reservoirs, and so on. All imaginable and unthinkable incidents take place in this country, Mr. Friart.
In fact, German, Dutch and Luxembourg municipalities have expressed their fears of a possible nuclear incident in one of our nuclear power plants. Therefore, the border municipalities demand that the power plants be closed. Let us hope that there will never be such an incident, but you let the citizen be charged today for potential damage that the exploiter should bear. Your selective advantage of a particular energy producer, Mrs. Minister, really knows no boundaries. Gas power plants and wind turbines can be some dreams of such a regime. Of course, you do not look at that.
Mr. Friart, not only Germany imposes an unlimited liability on the operators of nuclear power plants, Finland and Sweden also introduced them. This is not possible in this country alone. Indeed, we believe that that same operator should not only be unlimited liable and liable, we also believe that he should insure himself in the amount of EUR 2.5 billion, on the private market.
#234
Official text
Dat dit geen utopie is, bewijst Duitsland.
Mijnheer Friart, als u zegt dat dit economisch niet haalbaar is, bewijst u eigenlijk zelf dat het uitbaten van kernenergie economisch niet haalbaar is, want dat het inderdaad niet verzekerbaar is. Als er zich een ramp voordoet, zijn de kosten niet verzekerbaar. U zegt het zelf. U hebt daarnet naar aanleiding van mijn wetsvoorstel gezegd dat dit economisch niet haalbaar is.
Ik wil het nogmaals herhalen: als men de nucleaire ramp die zich in Fukushima heeft voorgedaan, transponeert naar België, dan wordt die geschat op 742 miljard. Dat is ruimschoots boven de economische kracht van ons land.
Laten we dus stoppen met verder te investeren in deze economisch onrendabele energieproducent en laten we eindelijk overstappen op alternatieve energie. Mijnheer Friart, er zitten daarin ook heel veel jobs. De echte toekomst ligt daar. Men heeft daar het probleem van deze nucleaire rampen niet en bovendien ook niet het probleem van het nucleair afval, dat wij nog altijd niet hebben opgelost.
Translated text
That this is not utopia, Germany proves.
Mr Friart, if you say that this is not economically feasible, you actually prove yourself that the exploitation of nuclear energy is not economically feasible, because it is indeed not insured. If a disaster occurs, the costs are not insured. You say it yourself. You have just said in connection with my bill that this is not economically feasible.
I want to repeat it again: if one transposes the nuclear disaster that occurred in Fukushima to Belgium, it is estimated at 742 billion. This is far above the economic strength of our country.
So let’s stop investing further in this economically unprofitable energy producer and let’s finally switch to alternative energy. Mr. Friart, there are a lot of jobs there too. The real future is there. We do not have the problem of these nuclear disasters, nor the problem of nuclear waste, which we have not yet solved.
#235
Official text
Monsieur le président, la proposition de loi de Mme Temmerman ne fait pas la distinction entre les producteurs d'électricité à base de nucléaire et les autres opérateurs, qui sont beaucoup moins importants sur le marché. On a parlé de l'IRE et du SKC-CEN. Il y a également tout ce qui est la médecine nucléaire, le transport de tous ces radio-isotopes. Avec la proposition de loi telle que déposée par Mme Temmerman, toutes ces activités seraient également mises en danger. Elles seraient mises entre parenthèses. Ce serait grave parce qu'on toucherait alors à la santé de la population.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Temmerman’s bill does not distinguish between nuclear power producers and other operators, which are much less important on the market. We talked about the IRE and the SKC-CEN. There is also everything that is nuclear medicine, the transportation of all these radio-isotopes. With the bill as filed by Ms. Temmerman, all these activities would also be endangered. They would be placed between parentheses. This would be serious because it would affect the health of the population.
#236
Official text
U mag altijd een amendement indienen. Ik ben zeker bereid om dat te bekijken. Ik heb dat trouwens ook in de commissie gezegd, maar ik heb nog steeds geen amendement van u gekregen, mijnheer Friart.
Translated text
You can always submit an amendment. I am definitely willing to see that. I have also said this in the committee, but I still have not received an amendment from you, Mr. Friart.
#237
Official text
Dans le projet de loi tel qu'il existe, on fait la différence entre les opérateurs importants, les producteurs d'électricité et les autres opérateurs.
Translated text
In the bill as it exists, there is a distinction between major operators, electricity producers and other operators.
#238
Official text
Dat klopt, maar u laat wel de Staat opdraaien voor de waarborg. Dat is natuurlijk het grote verschil.
Collega’s, straks staat een resolutie op de agenda. Ik stel voor dat wij niet meer over resoluties stemmen. In 2011 hebben wij namelijk een resolutie unaniem goedgekeurd die ertoe strekte om het stelsel van de wettelijke aansprakelijkheid inzake kernenergie te herzien, teneinde te voorzien in een stelsel van onbeperkte wettelijke aansprakelijkheid ten laste van de exploitant van de kerninstallaties. Dit hebben alle partijen die hier zetelen unaniem goedgekeurd in 2011.
Nu komt u met een voorstel dat ons terug in de tijd katapulteert. U doet niet alleen afstand van de resolutie die u toen hebt goedgekeurd, maar u voegt er bovendien nog een aantal zaken aan toe, zoals de milieuschade.
Mijnheer Friart, in uw voorstel of het voorstel van de minister wordt milieuschade niet langer als kernschade beschouwd. Electrabel zal dus niet langer verantwoordelijk zijn voor de compensatie van eventuele schade aan ons leefmilieu. Vindt u dat normaal, mijnheer Friart? Ik denk het niet. Het is bovendien helemaal niet in overeenstemming met de resolutie die wij allemaal, ook mevrouw Marghem, in 2011 hebben goedgekeurd.
Translated text
That’s true, but you’re letting the state charge for the guarantee. That is of course the big difference.
A resolution will be on the agenda. I suggest that we no longer vote on resolutions. In 2011, we unanimously adopted a resolution aimed at revising the system of legal liability in nuclear energy in order to provide for a system of unlimited legal liability to be borne by the operator of nuclear installations. This was unanimously approved by all parties sitting here in 2011.
Now you come up with a proposal that catapultes us back in time. Not only do you renounce the resolution you approved at the time, but you also add a number of things to it, such as the environmental damage.
Mr Friart, in your proposal or the proposal of the Minister, environmental damage is no longer considered nuclear damage. Electrabel will therefore no longer be responsible for compensation for any damage to our environment. Do you think that’s normal, Mr. Friart? I do not think. Moreover, it is not at all in accordance with the resolution that we all, including Ms. Marghem, adopted in 2011.
#239
Official text
Cette résolution de 2011 n'a pas été reprise dans la loi du 29 juin 2014, alors que vous étiez dans la majorité, ainsi que le PS et le cdH, quand cette loi du 29 juin 2014 est passée.
Translated text
This 2011 resolution was not incorporated in the law of 29 June 2014, while you were in the majority, as well as the PS and the CDH, when this law of 29 June 2014 was passed.
#240
Official text
Mijnheer Friart, u hebt niet geantwoord op de vraag of ook de milieuschade niet langer…
Translated text
Mr. Friart, you have not answered the question whether or not the environmental damage is no longer...
#241
Official text
Er was nog iemand die het woord vroeg, mevrouw Temmerman.
Translated text
There was another person who asked for the word, Mrs. Temmerman.
#242
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, onze fractie zal nooit de grootste fan zijn van kernenergie, mevrouw Temmerman. U weet dat wij ook ambitieuze plannen hebben om de kerncentrales zo snel mogelijk af te bouwen.
Laten we echter wat loskomen van de dramatiek. Ik begrijp dat u in de oppositie zit en the duty of the opposition is to oppose. U weet echter net zo goed dat er vandaag geen alternatief is om bevoorradingszekerheid en betaalbare energie te hebben. Het zal niet de magische kabel van Johan Vande Lanotte zijn die ons zal redden op het vlak van bevoorradingszekerheid in de winter.
De situatie is vandaag wat ze is. Het meest pro-actieve en ambitieuze rapport dat tot nu toe is geschreven om de overstap te maken van nucleaire naar andere energie is dat van Elia. Dat rapport is u bekend. Dat rapport gaat uit van maar liefst 50 % stroomimport, wat vandaag niet mogelijk is omdat wij daarvoor niet de infrastructuur hebben. Ook de andere landen zijn niet in staat om ons vandaag die energie te leveren.
Vandaag is de situatie nu eenmaal wat ze is. Wij zitten met die centrales en wij moeten daar op de best mogelijke manier mee omgaan.
Als lid van de subcommissie Nucleaire Veiligheid – u weet dat we gisteren zijn samengekomen – maak ik mij soms ook zorgen, als ik de krant lees dit weekend. Ik vind dat wij dit heel ernstig moeten nemen. Samen met het FANC moeten wij met de subcommissie nagaan of de veiligheidscultuur in Tihange aanvaardbaar is. Indien dit niet het geval is, moeten wij daaraan de nodige gevolgen verbinden.
Vandaag wordt een wetsvoorstel besproken waarvan u de indiener bent. Eigenlijk voeren we een enigszins semantische discussie. Als we echt de schade moeten begroten van een nucleair incident – laten we allemaal samen hopen dat dit zich inderdaad nooit voordoet – dan spreken we over honderden miljarden. U heeft zelf een bedrag genoemd van 742 miljard euro. Of we dan het Duitse systeem gaan toepassen, waar men een verzekeringsplicht heeft tot 2,5 miljard euro, of nu 1,2 miljard euro, dat zal de schade van dat nucleair incident sowieso niet dekken. In gelijk welke omstandigheid – het Duitse of het Belgische systeem – zal men geen verzekering hebben om die schade te dekken. Dit zal dan ook terechtkomen bij de overheid.
Welk wettelijk kader men ook prefereert – het uwe of wat voorligt van de regering –, het zal geen verschil maken. Het is uiteindelijk een schade die niet verzekerbaar is omdat de schade veel groter is dan de bedragen waarvan hier sprake is.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, our group will never be the biggest fan of nuclear energy, Ms. Temmerman. You know that we also have ambitious plans to dismantle the nuclear power plants as soon as possible.
But let’s get away from the drama. I understand that you are in the opposition and the duty of the opposition is to oppose. However, you know just as well that today there is no alternative to having supply security and affordable energy. It will not be the magic cable of Johan Vande Lanotte that will save us in terms of supply security in the winter.
The situation is what it is today. The most proactive and ambitious report ever written to make the transition from nuclear to other energy is that of Elia. This report is known to you. That report assumes as much as 50 % of electricity imports, which is not possible today because we do not have the infrastructure for it. Other countries are also unable to provide us with that energy today.
Today, the situation is just what it is. We are with those power plants and we must deal with them in the best possible way.
As a member of the Nuclear Safety Subcommittee – you know we met yesterday – I am sometimes worried when I read the newspaper this weekend. I think we should take this very seriously. Together with the FANC, we must check with the subcommittee whether the safety culture in Tihange is acceptable. If this is not the case, we must attach the necessary consequences to it.
Today we are discussing a bill that you are the applicant of. In fact, we are conducting a somewhat semantic discussion. If we really need to greet the damage of a nuclear incident – let us all hope together that this will never really happen – then we are talking about hundreds of billions. You mentioned an amount of 742 billion euros. Whether we apply the German system, where one has an insurance obligation up to 2.5 billion euros, or now 1.2 billion euros, that will not cover the damage of that nuclear incident anyway. In whatever circumstances – the German or Belgian system – one will not have insurance to cover that damage. This will then come to the government.
Whichever legal framework you prefer – yours or the government’s – it will make no difference. In the end, it is a damage that is not insured because the damage is much greater than the amounts mentioned here.
#243
Official text
Wat proberen wij op een rustige manier te doen? Wij hebben trouwens op dat vlak samen in de vorige legislaturen een hele weg afgelegd. Ik verwijs naar initiatieven van mijn collega Willem-Frederik Schiltz, samen met Karine Lalieux en leden van de sp.a-fractie, in de vorige legislatuur. Toen al hebben we de definitie van kernschade uitgebreid. Er rest natuurlijk het probleem van de verzekerbaarheid, waarover vandaag nog discussie bestaat en waarvoor iets meer tijd nodig is. Voorts hebben wij samen de minimale schijven van herstelbetaling verhoogd, een maatregel waar wij achter blijven staan. Ten slotte hebben wij de verjaringstermijn voor lichamelijke schade verlengd.
Wij willen dus echt wel dezelfde richting uitgaan, denk ik, maar u moet toegeven dat de schade gigantisch veel groter is dan het verzekeringsplafond dat gelijk welk land in Europa oplegt, ook Duitsland of eender welk ander land. Eigenlijk wijkt het Duitse systeem niet zo erg af van het onze; er wordt wel gesproken over onbeperkte aansprakelijkheid, maar voor mij is de verzekerbaarheid van tel. Daar gaat het eigenlijk over. Ook in Duitsland kan men geen verzekering aangaan die de echte schade van een nucleair incident kan dekken.
Translated text
What are we trying to do in a quiet way? We have gone a long way in this area together in the previous legislatures. I refer to the initiatives of my colleague Willem-Frederik Schiltz, along with Karine Lalieux and members of the sp.a. group, in the previous legislature. Since then, we have expanded the definition of nuclear damage. There is, of course, the problem of insuredness, which is still discussed today and requires a little more time. In addition, together, we have increased the minimum discs of recovery payment, a measure that we remain behind. Finally, we have extended the limitation period for physical injury.
So we really want to go in the same direction, I think, but you must admit that the damage is gigantically much greater than the insurance ceiling imposed by any country in Europe, including Germany or any other country. In fact, the German system does not differ so much from our system; there is talk of unlimited liability, but for me it is the insuredness of tel. This is actually about it. In Germany, no insurance can cover the actual damage caused by a nuclear incident.
#244
Official text
Mijnheer Lachaert, ik ben zeer blij met uw betoog, want u bevestigt gewoon mijn stelling dat die schade niet verzekerbaar is. De heer Friart zei daarnet dat, als de twee andere landen ook zulke wetten goedkeuren, heel veel verzekeringsmaatschappijen een dergelijke schade wel zullen verzekeren. Dan is het probleem opgelost en hoeft de waarborg van de Staat niet meer. U geeft mij gelijk, want u zegt dat het niet verzekerbaar is. Dat weten wij allemaal. Dergelijke schade is niet verzekerbaar. Als liberaal moet u op dat moment ook durven te zeggen dat het vandaag eigenlijk economisch onverantwoord is om een en ander verder te doen.
Het alternatief was de kernuitstap, die wij een tijd geleden samen hadden beslist. Die was gepland. U en uw partij hebben dat jammer genoeg stopgezet, waardoor de investeringen in de alternatieven er bijna niet meer komen. Het is immers heel onzeker wat in België gebeurt: de ene keer stopzetten, de andere keer niet. Men zal dus niet meer investeren. U weet als liberaal zeer goed dat men slechts onzekerheid moet creëren om iets te blokkeren. Dan zijn investeerders uiteraard terecht niet meer bereid om te investeren.
U spreekt ook over de bevoorradingszekerheid en de interconnectie. U bent toch ook voorstander van een groot Europa? Wij moeten daar naartoe. Dat weten wij allemaal. Wij moeten naar die interconnectie gaan, wij moeten in de toekomst afspraken maken met de ons omringende landen.
Translated text
Mr Lachaert, I am very pleased with your argument, because you simply confirm my assertion that the damage is not insured. Mr. Friart just said that if the other two countries also pass such laws, many insurance companies will insure such damage. Then the problem is solved and the state guarantee is no longer needed. You are right, because you say it is not insured. We all know that. Such damage is not insured. As a liberal, you must also dare to say that it is actually economically irresponsible today to continue doing something.
The alternative was the nuclear withdrawal, which we had decided together some time ago. It was planned. Unfortunately, you and your party have stopped doing so, making investments in the alternatives almost impossible. After all, it is very uncertain what is happening in Belgium: one time stop, the other time not. There will be no more investments. As a liberal you know very well that one must only create uncertainty in order to block something. In this case, investors are no longer willing to invest.
You also talk about supply security and interconnection. Are you in favour of a big Europe? We must go there. We all know that. We must go to that interconnection, we must make agreements with the countries around us in the future.
#245
Official text
Daar kunnen wij niet onderuit. Onder andere door de voorgestelde maatregel en alle andere maatregelen die de regering goedgekeurd heeft in verband met de kernuitstap, keren wij steeds terug. Wij gaan niet vooruit in de zaak. En dan spreek ik nog niet over de energietransitie, waarover wij nog moeten stemmen.
Mijnheer de voorzitter, wij zitten nu ver buiten de scope van het wetsontwerp. Het is een heel interessante discussie en wij moeten die zeker voeren, met mevrouw Marghem. Maar hetgeen u hier vandaag beslist, is natuurlijk een uitvloeisel van alle beslissingen die daarvoor zijn genomen. Waarom moet men hier nog eens een cadeau doen aan Electrabel? Waarom?
U zegt dat wij samen een regeling in verband met de kernschade hebben ingevoerd. Die schroeft u nu terug met onderhavig ontwerp. Electrabel staat niet langer meer in voor de compensatie.
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog één ding zeggen en dan geeft u het woord aan de collega’s.
Mevrouw de minister, wij hebben het ook nog niet gehad over de lichamelijke schade. U zegt dat de personen die niet meer hoeven te bewijzen. Dat staat ook in het wetsontwerp. U vergeet echter te zeggen dat de lichamelijke schade die tien jaar na een nucleair incident optreedt, niet langer wordt vergoed. U weet heel goed dat bepaalde kankers zich niet onmiddellijk maar pas veel later manifesteren.
Collega’s, ook op dat vlak wordt Electrabel vrijgesteld en is het eens te meer niet aansprakelijk, zelfs als men kan bewijzen dat de kanker veroorzaakt is door een nucleair incident.
Translated text
We cannot go down there. Among other things, because of the proposed measure and all other measures that the government has approved in connection with the nuclear withdrawal, we are constantly returning. We are not moving forward in the matter. And then I’m not talking about the energy transition, which we still have to vote on.
We are now far beyond the scope of the bill. It is a very interesting discussion and we should definitely conduct it, with Mrs. Marghem. But what you decide here today is, of course, a consequence of all the decisions that have been made for it. Why should we give Electrabel a gift here again? Why Why ?
You say that we have jointly introduced a scheme related to nuclear damage. This is now back with the present design. Electrabel is no longer liable for compensation.
Mr. Speaker, I want to say one thing, and then you give the floor to the colleagues.
We have not even talked about the physical damage. You say that the people who no longer need to prove. This is also stated in the draft law. However, you forget to say that the physical damage that occurs ten years after a nuclear incident is no longer compensated. You know very well that certain cancers do not manifest themselves immediately, but only much later.
Colleagues, Electrabel is also exempted in that respect and is once again not liable, even if one can prove that the cancer was caused by a nuclear incident.
#246
Official text
Mevrouw Temmerman, ten eerste, u hebt gezegd dat wij de kernuitstap terugdraaien. De uitstapdatum is niet veranderd. In uw versie gaat de laatste kerncentrale dicht in 2025. In de versie van de vorige regering gaat de laatste kerncentrale dicht in 2025 en ook in de versie van de huidige regering gaat ze dicht in 2025. Op dat vlak verandert er dus niets.
Ten tweede, ik stel vast dat u in de vorige legislatuur wel de uitstapdatum hebt aangepast voor Tihange 1. U hebt dat gedaan omwille van de bevoorradingszekerheid. Dat moest gebeuren opdat het licht aan zou blijven.
U hebt deze legislatuur in commissie verwezen naar het feit dat wij twee winters geleden door het oog van de naald zijn gekropen op het vlak van bevoorradingszekerheid en dat die stap dus inderdaad nodig is.
Ten derde, u zegt dat de investeringen zullen verminderen en dat de transitie niet plaats zal vinden. Wij hebben hoorzittingen gehad in het kader van de bespreking van de levensduurverlenging van Doel 1 en 2 met onder andere het Federaal Planbureau. Dat heeft berekend dat er net evenveel hernieuwbare energie in het systeem ter beschikking is in het scenario waarbij de levensduur van Doel 1 en Doel 2 worden verlengd als in dat waarbij de levensduur niet wordt verlengd, om de eenvoudige reden dat die eerst in de markt komt en de marginale kosten ervan lager liggen dan die van de nucleaire centrales.
Wel moeten wij rekening houden met het feit dat Nederland meer energie produceert in zijn steenkoolcentrales, omdat België meer energie nodig heeft, volgens het rapport van het Nederlands Centraal Bureau voor de Statistiek van juni. In Duitsland horen wij hetzelfde verhaal. Er is een stijging van de elektriciteitsproductie in de steenkoolcentrales, omdat dat goedkoper is dan aardgascentrales. Ik kan dat niet ontkennen.
Ten slotte, er is heel wat onduidelijkheid over de verzekeringsplicht in Duitsland. Wij hebben het geluk – mevrouw Lalieux kan dat getuigen – dat wij vorige legislatuur heel wat hoorzittingen hebben georganiseerd rond de aansprakelijkheid en rond de verzekeringsplicht in Duitsland.
Ik hoor u een aantal keer zeggen – en dit staat ook met zoveel woorden in uw amendement – dat er in Duitsland een verzekeringsplicht is tot 2,5 miljard euro.
Translated text
Mrs. Temmerman, first of all, you said that we are reversing the nuclear exit. The departure date has not changed. In your version, the last nuclear power plant will close in 2025. In the version of the previous government, the last nuclear power plant will close in 2025 and also in the version of the current government, it will close in 2025. In that regard, there is nothing changing.
Second, I note that in the previous legislature you have adjusted the departure date for Tihange 1. This is done for the sake of supply security. This had to be done so that the light would remain on.
You referred to this legislature in a committee to the fact that two winters ago we were crushed by the eye of the needle in terms of supply security and that this step is therefore indeed necessary.
Third, you say that investments will decrease and that the transition will not take place. We have held hearings as part of the discussion of the life extension of Goal 1 and 2 with, among other things, the Federal Planning Bureau. That calculated that there is just as much renewable energy available in the system in the scenario of extending the lifetime of Goal 1 and Goal 2 as in the scenario of not extending the lifetime, for the simple reason that it comes first into the market and its marginal costs are lower than that of nuclear power plants.
However, we must take into account the fact that the Netherlands produces more energy in its coal-fired power plants, because Belgium needs more energy, according to the report of the Netherlands Central Bureau for Statistics of June. In Germany we hear the same story. There is an increase in electricity production in coal-fired power plants because it is cheaper than natural gas plants. I cannot deny that.
Finally, there is a lot of uncertainty about the insurance obligation in Germany. We are fortunate – Mrs. Lalieux can testify – that we organized a lot of hearings about liability and about insurance obligation in Germany in the previous legislature.
I hear you say several times – and this is also stated with so many words in your amendment – that in Germany there is an insurance obligation up to 2.5 billion euros.
#247
Official text
Dat is echter niet waar. In de vorige legislatuur is heel duidelijk aan bod gekomen hoe het systeem in Duitsland werkt. Er is inderdaad een verzekeringsplicht van 250 miljoen euro aan klassieke verzekeringen. De heer Marc Folens heeft dat in de vorige legislatuur uitgelegd in onze commissie. Waarover gaat de resterende 2,250 miljard euro dan? Welnu, Duitsland staat het toe om de waarde van de kerncentrales als waarborg te laten gelden. In dat geval kan er inderdaad een verzekering gesloten worden. In Duitsland gaat het dus over een verzekering van 250 miljoen euro en in ons land zaten wij toen al een stuk hoger dan wat er op papier staat. Wij moeten alles dus duidelijk in perspectief plaatsen.
Wij kunnen uw amendementen dan ook niet goedkeuren, want het systeem dat u voorstelt, wordt zelfs in Duitsland niet gebruikt, omdat het niet realistisch en niet mogelijk is. Daar moeten we toch even bij stilstaan. Als u wilt, dan kan ik u het verslag van de hoorzittingen doorsturen, zodat u rustig kunt nalezen hoe een en ander in zijn werk gaat. De realiteit is in ieder geval anders dan wat u voorstelt.
Translated text
However, this is not true. In the previous legislature, it was very clear how the system works in Germany. There is indeed an insurance obligation of 250 million euros on classical insurance. Mr. Marc Folens explained this in our committee in the previous legislature. What are the remaining 2.250 billion euros going to be? Well, Germany permits the value of nuclear power plants to be considered as a guarantee. In this case, an insurance can be concluded. In Germany, therefore, it is about an insurance of 250 million euros and in our country we were already much higher than what is on paper. We need to put everything in perspective.
Therefore, we cannot approve your amendments, because the system you propose is not used even in Germany, because it is not realistic and impossible. We must stop at that for a moment. If you wish, I can send you the report of the hearings, so that you can read quietly how one and another goes in his work. In any case, the reality is different from what you imagine.
#248
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan collega Wollants bijtreden. Het systeem in Duitsland is inderdaad een gelaagd systeem en dat komt niet overeen met de voorstelling van zaken door mevrouw Temmerman. De eerste laag is een private verzekering door de exploitanten, afhankelijk van de output van de centrale, en er geldt voor die eerste laag een beperking in omvang. De tweede laag is een verzekeringspool, zoals de heer Friart al toegelicht heeft. Alle exploitanten van centrales in Duitsland poolen hun verzekering. Ook op die tweede verzekeringslaag geldt een beperking in omvang. De derde laag is ten laste van de gemeenschap. Mevrouw Temmerman verwijt het ons als dat ook hier het geval zou zijn.
Eigenlijk vind ik het hallucinant en ronduit populistisch om de huidige minister en regering het uitstel van de kernuitstap te verwijten. Daar staat tegenover dat mevrouw Temmerman vindt dat lang genoeg op voorhand een investeringszeker klimaat gecreëerd moet worden, want anders kan de kernuitstap niet gerealiseerd worden. Welnu, wanneer had dat investeringszeker klimaat gecreëerd moeten worden? Jaren geleden, toch? Het is dus onzin om de verantwoordelijkheid voor een gebrek aan beslissingen ter zake in de jongste twee jaar bij de huidige regering te leggen. Zeven tot acht jaar geleden had er al een plan opgesteld moeten worden, zodat de markt zich had kunnen aanpassen. Daarom wordt er momenteel gewerkt aan het energieplan met de regio’s.
Mevrouw Temmerman, u moet de regering niet het uitstel van de kernuitstap verwijten. In de vorige regeringen hebt u steeds mee geregeerd, maar in die periode bent u er niet in geslaagd om de nodige investeringen te doen, opdat er nu alternatieven voorhanden zouden zijn.
Translated text
Mr. Speaker, I can assist Mr. Wollants. The system in Germany is indeed a layered system, which does not correspond to Mrs. Temmerman’s representation of matters. The first layer is a private insurance by the operators, depending on the output of the power plant, and the first layer is subject to a limitation in size. The second layer is an insurance pool, as Mr. Friart has already explained. All operators of power plants in Germany pool their insurance. There is also a limitation in the size of this second insurance layer. The third level is the responsibility of the community. Mrs. Temmerman blames us if this would be the case here too.
In fact, I find it hallucinating and purely populist to blame the current minister and government for delaying the nuclear withdrawal. On the contrary, Ms. Temmerman believes that an investment-safe climate should be created sufficiently long in advance, because otherwise the nuclear exit cannot be realized. Well, when should that investment-safe climate be created? Years ago, right? Therefore, it is nonsense to blame the current government for a lack of decisions on this subject in the last two years. Seven to eight years ago, a plan should already have been drawn up so that the market could have adapted. Therefore, the energy plan is currently being worked out with the regions.
Mrs. Temmerman, you should not blame the government for delaying the nuclear departure. In the previous governments you have always ruled, but in that period you have failed to make the necessary investments so that alternatives are now available.
#249
Official text
Vandaag brengt u iets heel populistisch. U schiet op de kerncentrales en u heeft geen enkel alternatief. Die kabels liggen er niet. Die interconnectiviteit is er niet. Die alternatieven staan er niet. Toch wil u de kerncentrales van vandaag op morgen sluiten. Dan zeg ik u, dan mogen wij hier vanavond het licht uitdoen.
Translated text
Today you bring something very populist. You are shooting at nuclear power plants and you have no alternative. These cables are not there. That interconnectivity does not exist. These alternatives do not exist. You want to shut down today’s nuclear power plants tomorrow. Then I tell you, then we can turn off the light here tonight.
#250
Official text
C'est dommage que M. Wollants soit parti. Il est en effet assez particulier de voir des gens, qui étaient pour la libéralisation du secteur, changer les règles du jeu. Vous soutenez un acteur qui est tout à fait dominant en Belgique par des cadeaux totalement inacceptables. Vous pourrez toujours essayer de nous le démontrer, la prolongation de Doel 1 et de Doel 2 n'était pas nécessaire. La diminution des rentes que vous voterez dans une semaine, c'est encore un cadeau à un acteur monopolistique.
Monsieur Lachaert, je ne vous ai pas entendu. Vous n'écoutez pas les francophones mais cela ne fait rien.
Il n'écoute de toute façon pas!
Monsieur Lachaert, je ne vous ai pas entendu sur le fait. C'est bien de parler de la proposition de loi avec la problématique d'assurance illimitée. Mais qu'en est-il du cadeau que ce gouvernement libéral et de droite fait, à un moment donné, à une entreprise qui est particulièrement monopolistique? C'est faire marche arrière, en disant: "vous ne devez pas vous assurer complètement", 1,2 milliards d'euros – heureusement qu'on n'a pas touché 1,2 milliards – "et, nous, on va vous donner une garantie sans même devoir payer un euro". On revient en arrière par rapport aux dommages environnementaux et corporels. C'est cela le cœur du débat que vous n'avez pas voulu faire ici.
Vous parlez de la transition énergétique qu'on n'a pas et qu'on n'aura évidemment pas avec ce gouvernement, sans parler de ce retour en arrière par rapport à un marché totalement libéralisé qui est dans votre cadre de pensée idéologique. Ça, vous n'en parlez pas. C'est trop facile de noyer le débat comme vous le faites. Je pense que le débat a eu lieu en commission et qu'il ne faut plus continuer à débattre.
Je ne vous ai pas entendue parce que, évidemment, cela vous gêne. Et M. Wollants est parti parce que cela le gêne aussi. Une garantie d'État qui n'est pas financée par un acteur multimillionnaire, milliardaire et qui fait de l'argent sur le dos des consommateurs, c'est quand même particulier!
Translated text
It is a pity that Mr. Wollants has left. It is indeed quite special to see people, who were for the liberalization of the sector, change the rules of the game. You support an actor who is quite dominant in Belgium with totally unacceptable gifts. You can always try to prove this to us, the extension of Doel 1 and Doel 2 was not necessary. The reduction in the rents that you will vote in a week is still a gift to a monopolistic actor.
Mr. Lachaert, I did not hear you. You don’t listen to the French speakers, but that doesn’t matter.
He does not listen anyway.
Mr. Lachaert, I did not hear you about this fact. It is good to talk about the bill with the problem of unlimited insurance. But what about the gift that this liberal and right-wing government makes, at some point, to a ⁇ monopolistic company? It’s going backwards, saying, “You don’t have to be completely insured,” 1.2 billion euros – fortunately we haven’t reached 1.2 billion – “and, we’re going to give you a guarantee without even having to pay a euro.” We go backwards in relation to environmental and bodily damage. This is the heart of the debate that you did not want to do here.
You are talking about the energy transition that we do not have and will obviously not have with this government, not to mention this return backwards from a fully liberalized market that is within your framework of ideological thinking. You don’t talk about that. It’s too easy to drown the debate as you do. I think the debate has taken place in the committee and that we should not continue to debate.
I didn’t listen to you because, of course, it annoys you. And Mr. Wollants left because it also bothered him. A state guarantee that is not financed by a multi-millionaire, billionaire actor and that makes money on the back of consumers is still special!
#251
Official text
Monsieur le président, j'ai patienté dans le débat concernant ce dossier qui a longuement été analysé en commission et dont on revoit ici les résurgences.
Je voudrais dire à M. Friart qu'il a une manière un peu particulière de réécrire l'histoire par rapport à un amendement qui a été déposé lors du vote de la loi-programme de 2015. Ce n'était pas un projet de loi, monsieur Friart. C'était un amendement qui devait intervenir dans le cadre d'une loi-programme.
Translated text
Mr. Speaker, I have been patient in the debate on this matter, which has long been analyzed in the committee and of which the resurgences are seen here.
I would like to tell Mr. Friart that he has a somewhat special way of rewriting history compared to an amendment that was submitted during the vote of the 2015 Programme Act. This was not a bill, Mr. Friart. This was an amendment that was to be intervened within the framework of a law-program.
#252
Official text
Entre décembre 2015 et novembre 2016, il s'est quand même passé onze mois sans pouvoir faire avancer les choses. La résultante de cela, c'est que le gouvernement est venu demander l'urgence devant ce Parlement par rapport à ce projet, qu'il était impératif de voter avant le 31 décembre. C'est le caractère typique de la bonne gouvernance qui est actuellement devant nous aujourd'hui!
Monsieur Friart, vous devez arriver de cette manière-là parce qu'aucune action diplomatique n'a été entreprise entre novembre 2015 et maintenant pour essayer de mettre cette fameuse convention de Paris en marche.
Pour revenir sur le contenu du dossier, quand on voit la technique de la responsabilité illimitée, cela démontre bien que le projet de loi consacre le fait que le secteur nucléaire n'est, en fin de compte, pas ou peu assurable. Je trouve qu'il n'est pas acceptable qu'un secteur industriel, quel qu'il soit, ne soit pas en mesure de s'assurer contre les risques qu'il fait peser sur la collectivité. Avouez que c'est quand même particulier.
Dans ce dossier, il y a également la problématique des aides d'État. On l'a évoquée à plusieurs reprises et je pense que le Conseil d'État est très clair à ce sujet. Pourquoi n'avoir pas fait une procédure formelle au niveau de l'Union européenne? Le ministre des Finances n'a lancé qu'une procédure informelle. On peut estimer que l'avis du Conseil d'État laisse peu de doutes sur cette question et le risque d'être en aide d'État va nous revenir en boomerang dans cette situation.
Suite à la réunion de la sous-commission nucléaire d'hier, je ne suis pas rassuré par rapport à ce qui se passe effectivement dans le cadre du gendarme du nucléaire et sa faiblesse vis-à-vis de l'exploitant.
Translated text
Between December 2015 and November 2016, however, it has been eleven months without being able to move things forward. The result of this is that the government came to ask for the urgency before this Parliament in relation to this project, which it was imperative to vote before 31 December. This is the typical character of good governance that is currently in front of us today!
Mr. Friart, you must get this way because no diplomatic action has been undertaken between November 2015 and now to try to put this famous Paris Convention in motion.
To return to the content of the dossier, when we see the technique of unlimited liability, this demonstrates though that the bill consists of the fact that the nuclear sector is, in the end, not or not insured. I find it unacceptable that an industrial sector, whatever it is, is unable to insure itself against the risks it puts on the community. Admit that it is still special.
In this case, there is also the issue of state aid. This has been mentioned several times and I think the Council of State is very clear about this. Why hasn’t there been a formal procedure at the European Union level? The Ministry of Finance has only launched an informal procedure. It can be estimated that the opinion of the State Council leaves little doubt on this issue and the risk of being in state aid will return to us as a boomerang in this situation.
Following the meeting of the Nuclear Subcommittee yesterday, I am not reassured with regard to what is actually happening within the framework of the nuclear gendarme and its weakness towards the operator.
#253
Official text
Je souhaite que cette question de contrainte et de surveillance du nucléaire soit de plus en plus prégnante dans nos débats, pour éviter que des drames ne se produisent et que l'on doive actionner, au niveau de l'État, des montants d'assurances importants.
Pour terminer, le montant est de 1,2 milliard sans faire appel à la maison-mère d'Electrabel, puisque c'est Electrabel qui assure et pas Engie. Pourtant, quand il s'agit de demander à Engie de valider la prolongation de Doel 1, Doel 2 et d'établir les montants à verser aux opérateurs et aux exploitants nucléaires, on ne met pas de gants. L'opérateur et exploitant signe et cosigne lui-même les projets de loi et les conventions annexes. Avouez qu'il y a deux poids, deux mesures avec ce fonctionnement un peu particulier.
Nous avons aussi évoqué la problématique du dommage environnemental et du dommage corporel. Ils ont évidemment été retirés. Nous ne reviendrons pas là-dessus pour l'instant, mais sachez que c'est une problématique qui nous concerne tous et sur laquelle nous reviendrons un jour ou l'autre.
Translated text
I hope that this issue of nuclear coercion and surveillance will become more and more pressing in our debates, in order to prevent dramas from occurring and that significant amounts of insurance must be put into action at the state level.
Finally, the amount is 1.2 billion without appealing to Electrabel's parent house, since it is Electrabel that insures and not Engie. However, when it comes to asking Engie to validate the extension of Doel 1, Doel 2 and to establish amounts to be paid to nuclear operators and operators, gloves are not put on. The operator and operator signs and co-signs the draft laws and annexed agreements. Admit that there are two weights, two measurements with this somewhat particular operation.
We also discussed the problem of environmental damage and bodily damage. Of course they were removed. We will not go back on this for now, but know that it is a problem that concerns us all and to which we will come back one day or another.
#254
Official text
Monsieur le président, M. de Lamotte ne parlait que de l'amendement. Mais avant l'amendement, qui a été refusé, à la loi-programme, il y a eu le projet de loi. Je l'avais expliqué. C'est une chose.
Par ailleurs, au niveau de la garantie, mais je vois que Mme Lalieux est partie, il est bien évident que l'État va demander une rémunération pour la garantie qu'il va apporter aux opérateurs nucléaires. Cela a été dit. C'est normal. Cela va de soi.
Translated text
Mr. De Lamotte spoke only of the amendment. But before the amendment, which was rejected, to the law-program, there was the bill. I had explained it. It is one thing.
On the other hand, at the level of the guarantee, but I see that Mrs. Lalieux has left, it is obvious that the state will demand a remuneration for the guarantee that it will bring to the nuclear operators. This has been said. It is normal. This is of course.
#255
Official text
We kennen dat: als er iets aan Electrabel wordt gevraagd, weten we op welke manier dat gebeurt. Mijnheer Lachaert, u verwijt mij populisme. Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Als er zaken zijn waar ik of mijn partij achter staan, dan zal ik die verdedigen, ook al komen die van de meerderheid. Het is niet zo dat ik die dingen zeg omdat ik nu in de oppositie zit; het zijn zaken waarvan ik vast overtuigd ben.
Het volgende is heel merkwaardig. Er is een uitspraak van de Raad van State, waarin hij duidelijk stelt dat dit ontwerp mogelijk staatssteun zou kunnen inhouden. U bent ervan overtuigd dat dit niet het geval is, maar waarom in hemelsnaam vraagt u het dan niet rechtstreeks aan de Europese Commissie? Waarom moet dit onrechtstreeks gebeuren, mogen we de brief niet krijgen, mogen we de aanvraag niet krijgen en worden zelfs de zaken voor de Europese Commissie niet doorgegeven? Als u er toch zo van overtuigd bent dat dit geen staatssteun is, dan moet u toch ook het amendement daarover steunen? Het amendement bepaalt dat het pas in voege kan treden op het moment waarop de Europese Commissie groen licht geeft. Dit kan toch geen enkel probleem zijn?
U moet mij toch eens uitleggen hoe u als liberaal, mijnheer Lachaert, kunt verklaren dat men één producent niet één keer, maar keer op keer, zoals mevrouw Lalieux zegt, bevoordeelt ten opzichte van de anderen? De offshore heeft ook een grote verzekeringsproblematiek. Niet zo groot als de nucleaire sector, maar ook zeer groot. Zo groot zelfs, dat een aantal investeringen daar niet gebeuren omdat de verzekeringsproblematiek zo groot is. Hoe kunt u als liberaal blijven verdedigen dat één sector altijd opnieuw wordt bevoordeeld, zodat de Raad van State ervoor waarschuwt dat dit een vorm van staatssteun is. Toch zegt u dat u het niet zult vragen aan de Europese Commissie, u gaat er gewoon mee door en u zult bovendien dit project nog eens steunen ook.
Als ik mijn redenering mag afmaken, mijnheer de voorzitter, dan is mijn interventie gedaan en kunnen de collega’s het woord nemen.
Translated text
We know that: when something is asked to Electrabel, we know how it happens. Mr. Lachaert, you blame me for populism. I do not agree with this at all. If there are matters that I or my party support, then I will defend them, even if the majority comes. It is not that I say those things because I am now in the opposition; it is things that I am firmly convinced of.
The following is very strange. There is a ruling from the State Council, in which it makes clear that this draft could possibly include state aid. You are convinced that this is not the case, but why not ask it directly to the European Commission? Why should this be done indirectly, should we not receive the letter, should we not receive the application, and even the cases are not forwarded to the European Commission? If you are so convinced that this is not a state aid, then you should also support the amendment? The amendment stipulates that it can only enter into membership when the European Commission gives the green light. This cannot be a problem, right?
How can you, as a liberal, Mr. Lachaert, declare that one producer has an advantage over the others, not once, but again and again, as Mrs. Lalieux says? The offshore also has a major insurance problem. Not as large as the nuclear sector, but also very large. So big even, that some investments do not happen there because the insurance problem is so big. How can you, as a liberal, continue to defend that one sector is always favored again, so that the State Council warns that this is a form of state aid. Nevertheless, you say that you will not ask the European Commission, you just go on with it and you will also back this project again.
If I can finish my reasoning, Mr. Speaker, then my intervention has been done and the colleagues can take the floor.
#256
Official text
Op een moment dat er steeds meer stemmen opgaan om het stelsel van de wettelijke nucleaire aansprakelijkheid in overeenstemming te brengen met het gemeen recht, keert deze regering een aantal jaren terug. Landen als Duitsland, Zweden en Finland gaan voorop. Zij zijn daarmee begonnen. U laat de gezinnen verder opdraaien bij een nucleaire ramp, maar u blijft wel consequent: u doet altijd weer een beroep op dezelfde mensen. Zij zullen moeten betalen als het misloopt.
Translated text
At a time when more and more votes are gathering to align the system of legal nuclear liability with common law, this government is going back a few years. Countries such as Germany, Sweden and Finland are at the forefront. They started with it. You allow families to move on in the event of a nuclear disaster, but you remain consistent: you always call on the same people. They will have to pay if it fails.
#257
Official text
Wij kunnen het debat natuurlijk blijven rekken. We wijken ook af van het huidige wetsontwerp, maar ik ben toch verrast als ik uw discours hoor, mevrouw Temmerman. Men zou denken dat de sp.a nooit in de regering heeft gezeten en nooit een reactor in Tihange heeft verlengd, samen met de heren Wathelet en Di Rupo. Als wij achteraf de conventie bekijken, dan hebben wij tal van problemen om de nucleaire bijdrage te berekenen. Dat is dus allemaal niet gebeurd? U bent opnieuw maagdelijk en elke kerncentrale zou nu moeten sluiten? Dat vind ik van lichtzinnigheid getuigen. Dat klopt totaal niet.
U moet toch ergens een beetje consequent blijven. Deze regering doet net hetzelfde als de vorige. Omdat de bevoorradingszekerheid niet gegarandeerd is en het FANC zegt dat men verder kan exploiteren, heeft men hier de verlenging goedgekeurd. Moeten wij dat eeuwig blijven doen? Neen, wij moeten een plan maken om daar eindelijk komaf mee te maken. Onze partij zal daarin uw bondgenoot zijn. Wij moeten samen zoeken naar oplossingen. U zult ons niets kunnen verwijten. Bart Tommelein gaat, op het Vlaamse niveau, zeer ambitieus te werk om vanuit de regio Vlaanderen alle nodige stappen te zetten om ervoor te zorgen dat wij het in 2025 wel halen. Wij hadden het tien jaar geleden misschien samen op die manier moeten doen. Stop met elkaar de zwartepiet door te spelen en laten we gewoon samenwerken aan de alternatieven die er over enkele jaren moeten zijn. Het heeft weinig zin om de mensen blaasjes wijs te maken over de kerncentrales. Men kan de kerncentrales helemaal niet zomaar sluiten en de bevoorradingszekerheid toch garanderen.
Wat de eventuele staatssteun betreft, ik heb begrepen dat er sowieso een notificatie komt. Deze meerderheid kijkt daar onbevreesd tegenaan.
Translated text
Of course, we can continue the debate. We also deviate from the current bill, but I am still surprised when I hear your speech, Mrs. Temmerman. One might think that the sp.a has never been in the government and never extended a reactor in Tihange, along with the gentlemen Wathelet and Di Rupo. If we look at the convention afterwards, we have a number of difficulties in calculating the nuclear contribution. So all this has not happened? You are again virgin and every nuclear power plant should be closed now? I think this is a witness to lightness. That is not correct at all.
You have to be a little consistent somewhere. This government is doing the same as the previous one. Because supply security is not guaranteed and the FANC says that further exploitation is possible, the extension has been approved here. Should we continue to do this forever? No, we need to make a plan to finally deal with it. Our party will be your ally in this. We must find solutions together. You will not be able to blame us. Bart Tommelein will, at the Flemish level, work very ambitiously to take all necessary steps from the Flemish region to ensure that we do it in 2025. We should have done this together ten years ago. Stop playing the black pit together and let’s just work together on the alternatives that should be there in a few years. It makes no sense to tell people about nuclear power plants. Nuclear power plants cannot be shut down and supply security can still be guaranteed.
As for the possible state aid, I have understood that there will be a notification anyway. This majority is looking at this fearlessly.
#258
Official text
Mijnheer Lachaert, ik wil u er toch op wijzen dat wij samen beslist hebben Doel 1 en Doel 2 te sluiten. Op het moment dat die sluiting bevolen werd, is Elia met een rapport gekomen waarin stond dat er geen enkel, maar dan ook geen enkel probleem was met de bevoorradingszekerheid. U moet dat rapport ook eens herlezen.
Als u bovendien rekening houdt met alle problemen van de centrales en hun leeftijd, en met het feit dat het rapport van het FANC nu stelt dat er grote problemen inzake veiligheid zijn, vind ik dit ontwerp echt onverantwoord.
Het is waar, wij hebben samen beslist één centrale later te sluiten, maar wel onder twee voorwaarden: dat de andere twee centrales zeker gesloten zouden worden en dat het zinnetje “mocht er nog een probleem zijn van bevoorradingszekerheid” weggelaten werd. Maar dat vergat u te zeggen.
Wij zijn zeer consequent in onze houding. Wij zijn zeer consequent.
Nogmaals, het verwondert mij van de liberale collega’s, zowel de Nederlandstalige als de Franstalige… Volgens mij spreekt u nooit met producenten van alternatieve energie? Ik wel. Die zeggen: vandaag investeren wij niet meer, want het politieke klimaat inzake het openhouden van de kerncentrales is veel te onzeker.
Mijnheer Lachaert, dat is wel zo. Alle studies wijzen dat ook uit.
Wat consequentie betreft, uw partij heeft mee beslist dat Doel 1 en Doel 2 definitief gesloten zouden worden. Definitief, dat hebben wij toen allemaal gezegd. Met deze regering hebt u echter beslist ze open te houden. Als consequentie kan dat tellen.
Translated text
Mr. Lachaert, I would like to point out that we have decided together to conclude Goal 1 and Goal 2. At the time that closure was ordered, Elijah came up with a report stating that there was no, but there was no problem with the security of supply. You should read that report again.
In addition, if you take into account all the problems of the power plants and their age, and the fact that the FANC report now states that there are major safety problems, I find this design really irresponsible.
It is true, together we have decided to close one power plant later, but under two conditions: that the other two power plants would definitely be closed, and that the phrase “if there is still a problem of supply security” was omitted. But I forgot to say that.
We are very consistent in our attitude. We are very consistent.
Again, it amazes me of the liberal colleagues, both the Dutch-speaking and the French-speaking... In my opinion you never talk to producers of alternative energy? I am . Those who say: today we no longer invest, because the political climate regarding keeping the nuclear power plants open is too uncertain.
Mr. Lachaert, that is the case. All studies show that too.
In terms of consequence, your party has decided that Goal 1 and Goal 2 will be closed definitively. Definitely, we all said that at the time. With this government, however, you have decided to keep them open. As a consequence, it can count.
#259
Official text
M. De Lamotte, ça suffit pour vous?
Translated text
Mr. De Lamotte, is this enough for you?
#260
Official text
Is iedereen bediend, zoals men vroeger op de tram zei?
Niemand meer? Dan geef ik het woord aan de regering.
Translated text
Is everyone served, as they used to say on the tram?
No one more? I will give the word to the government.
#261
Official text
Monsieur le président, effectivement tout le monde a été servi sauf le gouvernement. Je vais essayer d'être la plus synthétique possible pour éviter d'allonger les débats, sachant que nous avons déjà largement débattu de ces questions en commission.
Le point de vue de ce gouvernement, exprimé à maintes reprises, est de pourvoir à la sécurité d'approvisionnement et on ne peut pas le faire sans les centrales nucléaires de ce pays.
Des études – GEMIX 1 et GEMIX 2 – le prévoient depuis longtemps. Elles prévoient également la prolongation de Tihange 1, Doel 1 et Doel 2 alors que le précédent gouvernement n'a préféré la prolongation que de Tihange 1.
Cette prolongation intervient à ce qu'on pourrait qualifier la mi-temps du chemin vers la sortie du nucléaire comme cela avait été prévu par la loi de 2003 alors que l'on prévoyait d'avoir suffisamment organisé les choses pour que Doel 1 et Doel 2 soient fermés à l'âge de 40 ans. Mais, et comme M. Lachaert l'a bien précisé, à partir du moment où on n'a pas travaillé à la transition énergétique dès le moment où on votait en 2003 la sortie du nucléaire en 2025, tout ce temps-là a été perdu pour travailler à cette transition énergétique.
Aujourd'hui encore, même avec Doel 1 et Doel 2, on a une sécurité d'approvisionnement très tendue. Vous l'avez vu dernièrement lors des derniers week-ends où le froid a un peu stagné pendant quelques jours sur l'Europe de l'Ouest. Sachant qu'en plus, nous avons une situation particulière avec la fermeture de cinq centrales nucléaires françaises en plus de ce qui est prévu d'habitude.
À cause de cela, nous ne pouvons pas bénéficier d'une interconnexion à plein régime. C'est bien beau d'avoir une interconnexion physique et de profiter de capacités physiques aux frontières jusqu'à 4 000/4 500 mégawatts mais si aucune électricité ne passe à travers ces interconnexions, nous devons réfléchir à un minimum d'indépendance énergétique.
À partir du moment où ces unités sont opérationnelles, il faut les assurer comme toutes les unités quelles qu'elles soient et Mme Temmerman l'a bien rappelé: même les exploitants d'éoliennes offshore – l'éolien offshore est dans les compétences du pouvoir fédéral – ont des assurances pour les machines qu'ils placent et qui produisent, lorsque le vent est au rendez-vous, les mégawatts dont nous avons besoin. C'est précisément ce vent qui n'était pas au rendez-vous durant les week-ends derniers qui a fait que notre sécurité d'approvisionnement n'était pas assurée puisque l'énergie éolienne est intermittente.
Translated text
Everyone was served except the government. I will try to be as synthetic as possible to avoid lengthening the debates, knowing that we have already widely discussed these issues in committees.
This government’s point of view, repeatedly expressed, is to provide for security of supply and it cannot be done without the country’s nuclear power plants.
Studies – GEMIX 1 and GEMIX 2 – have long predicted this. They also envisage the extension of Tihange 1, Doel 1 and Doel 2, while the previous government has preferred the extension to Tihange 1.
This extension interferes with what could be called the half-time of the road to nuclear departure as it was envisaged by the 2003 law while it was expected to have sufficiently organized things so that Doel 1 and Doel 2 are closed at the age of 40. But, and as Mr. Lachaert has well specified, from the moment when we did not work on the energy transition from the moment when we voted in 2003 to leave the nuclear power in 2025, all that time has been lost to work on this energy transition.
Even today, even with Doel 1 and Doel 2, we have a very tight supply security. You’ve seen it recently during the last weekends when the cold has been stagnant for a few days over Western Europe. Knowing that in addition, we have a special situation with the closure of five French nuclear power plants in addition to what is usually planned.
Because of this, we cannot benefit from a full-regime interconnection. It is nice to have a physical interconnection and to enjoy physical capacities at boundaries up to 4000/4 500 megawatts but if no electricity passes through these interconnections, we must think about a minimum of energy independence.
From the moment when these units are operational, they must be insured as all units, whatever they are, and Ms. Temmerman recalled it well: even the operators of offshore wind turbines – the offshore wind turbine is within the competence of the federal power – have insurance for the machines they place and that produce, when the wind is at the appointment, the megawatts we need. It is precisely this wind that was not at the meeting during the last weekends that made our supply security not guaranteed as wind energy is intermittent.
#262
Official text
C'est l'une de ses caractéristiques. Dans l'esprit du législateur de 2014, que nous étions tous, le texte ne devait entrer en vigueur que le jour où toutes les parties à la Convention de Paris – composée des États européens et d'États non européens –, en tout cas celles qui font partie de l'Union européenne, auraient ratifié les instruments internationaux que sont la Convention de Paris et le Protocole de 2004.
Pour qu'il y ait un marché de l'assurance qui soit en mesure de prendre en compte les augmentations assurantielles prévues par les instruments internationaux et prévues par les pays – certains pays sont au-dessus, dont la Belgique, de ce qui est prévu dans ces instruments internationaux –, l'Europe a indiqué qu'il fallait un marché suffisamment profond et large, en Europe, pour que ces assurances puissent être couvertes par des compagnies d'assurance qui se réassurent entre elles. Cette simultanéité est donc requise.
Mais elle est aussi demandée afin d'éviter des distorsions de concurrence entre les pays, en fonction de l'entrée en vigueur, différenciée dans le temps, chronologiquement différente dans chaque pays, si chacun avançait à son rythme. Il reste aujourd'hui deux pays qui doivent ratifier. La Grande-Bretagne doit le faire apparemment début 2017. L'Italie n'est encore nulle part et ne montre pas de signe particulier d'avancement sur ce dossier. C'est là que se situe le problème fondamental, qui n'avait pas été évalué, forcément, avec la connaissance suffisante de l'avenir que nous pouvions avoir à l'époque. En effet, en 2013, quand nous évaluions cette législation que, sur proposition de loi, vous avez fait voter, ici, au parlement, le 29 juin 2014, nous pensions bien que ces deux pays allaient être en mesure de ratifier pour que la loi du 29 juin 2014 entre en vigueur le 1ᵉʳ jour du 18ᵉ mois qui suivait sa publication au Moniteur belge.
Translated text
This is one of its characteristics. In the spirit of the 2014 legislator, which we were all, the text should not enter into force until the day when all parties to the Paris Convention – composed of European states and non-European states –, in any case those that are part of the European Union, have ratified international instruments such as the Paris Convention and the 2004 Protocol.
In order for an insurance market to be able to take into account the insurance increases envisaged by international instruments and envisaged by countries – some countries, including Belgium, are above what is envisaged in these international instruments – Europe has indicated that a market needed sufficiently deep and wide, in Europe, so that these insurance can be covered by insurance companies that reinsure each other. This simultaneity is required.
But it is also requested in order to avoid distortions of competition between countries, depending on the entry into force, differentiated in time, chronologically different in each country, if each progressed at its own pace. There are still two countries to ratify. Britain should apparently do so at the beginning of 2017. Italy is nowhere and does not show any particular sign of progress on this issue. This is where the fundamental problem lies, which had not necessarily been evaluated with the sufficient knowledge of the future that we could have at the time. Indeed, in 2013, when we assessed this legislation that, on a bill, you voted here in parliament on 29 June 2014, we thought that these two countries would be able to ratify so that the law of 29 June 2014 entered into force on the 1st day of the 18th month following its publication in the Moniteur belge.
#263
Official text
Malheureusement, c'était encore une fois trop court. C'est la raison pour laquelle, par un article à la loi portant des dispositions diverses, ce gouvernement souhaitait, en fin d'année 2015, reporter en deux lignes l'entrée en vigueur du texte de la loi du 29 juin 2014 pour être dans les conditions de simultanéité requises par l'Europe. Puisque, en Conférence des présidents, cette loi a été quelque peu désossée de l'une ou l'autre de ses parties, parce qu'un accord était intervenu entre majorité et opposition pour ne faire passer que les textes sur lesquels les deux groupes parlementaires - majorité et opposition - se mettraient d'accord en fin d'année 2015, j'ai eu l'audace de reprendre ce simple texte de report de l'entrée en vigueur, d'en faire un amendement à la loi-programme.
J'en ai trouvé assez facilement les justifications puisque la garantie d'État (second sujet) mise en œuvre dans la loi du 29 juin 2014 - élément concret et objectif que nous avons voté et vous le savez très bien -, ne se conçoit pas sans rémunération des exploitants à l'État qui fournit cette garantie. Elle est rendue nécessaire par le fait que le marché de l'assurance ne peut offrir une couverture suffisamment large et profonde, notamment à cause de l'absence de ratification de certains pays européens qui ne créent pas l'échelle valable en termes d'assurance.
L'État doit donc pourvoir à cette garantie pour que les exploitants nucléaires de ce pays aient la possibilité, d'une part, par la voie assurantielle normale et, d'autre part, en rémunérant l'État, c'est-à-dire sans aucun coût pour le consommateur, moyennant cette garantie, de répondre en cas de sinistre à la hauteur de ce qui est exigé dans les instruments internationaux dûment implémentés dans notre législation.
Le mécanisme que nous avons sous les yeux est très simple. Il n'y a donc aucun coût pour le consommateur puisque le ministre des Finances, lorsqu'il aura mis cette garantie au point, prévoira le paiement d'une prime à charge des exploitants pour pouvoir en profiter dans la mesure où elle est nécessaire à l'ensemble du régime assurantiel. Ensuite, c'était la justification financière évidente que j'avais développée en disant que cette loi comportait des impacts financiers pour le budget de l'État.
Translated text
Unfortunately, it was again too short. This is why, by an article to the law containing various provisions, this government wanted, at the end of 2015, to postpone in two lines the entry into force of the text of the law of 29 June 2014 to be in the conditions of simultaneity required by Europe. Since, at the Conference of Presidents, this law was somewhat disossed from one or another of its parts, because an agreement had been reached between majority and opposition to pass only the texts on which the two parliamentary groups – majority and opposition – would agree at the end of 2015, I had the courage to take back this simple text of postponing the entry into force, to make an amendment to the law-program.
I found the justifications quite easily, since the State Guarantee (second subject) implemented in the law of 29 June 2014 – a concrete and objective element that we voted and you know very well – is not conceived without remuneration of operators to the State that provides this guarantee. It is made necessary by the fact that the insurance market cannot offer sufficiently broad and deep coverage, in particular due to the lack of ratification by some European countries that do not create the valid scale in terms of insurance.
The State must therefore provide this guarantee so that the nuclear operators of that country have the possibility, on the one hand, by the normal insurance way and, on the other hand, by remuneration to the State, that is, without any cost for the consumer, by means of this guarantee, to respond in the event of a disaster at the level of what is required in the international instruments duly implemented in our legislation.
The mechanism that we have before our eyes is very simple. There is therefore no cost for the consumer since the Minister of Finance, when he has developed this guarantee, will provide for the payment of a premium to be charged to the operators in order to benefit from it to the extent that it is necessary for the entire insurance scheme. Then it was the obvious financial justification that I had developed by saying that this law carried out financial impacts on the state budget.
#264
Official text
Elle fait partie d'un système global auquel viendra s'ajouter une autre loi prévoyant une garantie de l'État contre rémunération pour compléter le régime assurantiel et, puisque cela a un impact budgétaire, il est possible de joindre cet amendement à la loi-programme. Donc, voilà toute l'histoire. C'est une chose.
Évidemment, il n'est pas si facile que cela d'établir un régime qui prend en compte l'entrée en vigueur, en janvier 2016, d'un texte qui ne devrait pas être entré en vigueur avec les conséquences techniques problématiques que je viens d'exposer, et de faire néanmoins en sorte qu'il y ait une continuité juridique permettant à l'ensemble du régime de trouver in fine son harmonie quand cette garantie rémunérée sera mise au point.
Ce n'est donc pas un recul. C'est simplement une situation qui tient en compte l'entrée en vigueur prématurée de la loi du 29 juin 2014 et le fait qu'on pouvait ne rien faire et voter le report de l'entrée en vigueur. Et là, on était dans une situation de non-avancement, voire de recul comme vous l'entendez, parce qu'on n'aurait pas permis à une loi qui a été votée, qui donne des garanties supplémentaires aux victimes, d'entrer en vigueur. On aurait reconnu, par ce report de l'entrée en vigueur, que des conditions internationales n'étaient pas encore remplies. On ne l'a pas fait et, finalement, il faut pouvoir profiter de ce qui est fait et en tirer les bonnes conclusions.
C'est ce que nous faisons à travers cette loi qu'on peut appeler "loi de réparation" ou "loi intermédiaire" qui permet au régime d'exister, de ne pas être en contradiction avec l'absence de ratification de l'ensemble des États européens et donc de créer des distorsions qui pourraient effectivement être qualifiées d'aides d'État, c'est-à-dire d'aides non conformes aux règles de la concurrence européenne. Mais il n'en est rien! Il n'en est rien puisque nous prévoyons une garantie rémunérée, une garantie contre rémunération. Ces exploitants particuliers sont, comme tous les autres exploitants de centrales à gaz, d'éoliennes offshore, de toute unité de production d'énergie, soumis à l'assurance des risques qu'ils causent par les unités qu'ils exploitent.
On peut discuter à perte de vue du caractère illimité ou non de cette assurance. Le régime belge a toujours été de prévoir une responsabilité limitée. Ça n'a rien d'original; c'est simplement la traduction d'un régime préexistant dans la Convention de Paris et le Protocole de 2004. D'autres pays ont fait d'autres choix, mais en réalité, là aussi c'est une discussion sémantique. Parce que la responsabilité illimitée, c'est la responsabilité de l'exploitant jusqu'au bout de ses actifs, c'est-à-dire la mise en faillite sur ses actifs pour pourvoir à la responsabilité, au-delà de ce qui est exigé en termes d'assurance, même en Allemagne, des exploitants en question.
Tout dépend de ce qu'on veut faire. On peut être d'accord avec tout, mais il faut avoir l'esprit concret et pratique. À partir du moment où vous choisissez la responsabilité illimitée, pour des dommages qui dépassent infiniment les montants de responsabilité en Belgique et en Allemagne, par rapport à un dommage qui surviendrait à cause de l'énergie nucléaire, cela signifie simplement que votre régime est fondé sur l'idée que les entreprises doivent, le cas échéant, disparaître. Je vous rassure d'emblée: probablement à cause de l'incident lui-même, elle disparaîtrait d'office. Ce raisonnement ne revêt donc pas beaucoup de sens, sauf pour donner un signal purement sémantique dépourvu d'impact concret.
Considérez Fukushima. Je ne connais pas le régime particulier de l'assurance imaginé au Japon. Mais il est évident que l'ampleur de la catastrophe, ayant ému à juste titre le monde entier et nous ayant incité à prendre des mesures plus sévères en matière de stress-tests, y compris en matières assurantielles, a démontré que tous les États sont responsables devant leurs citoyens des dommages causés à l'environnement par des unités produisant ces dommages sur leur territoire.
C'est donc la continuité de l'État. Un État n'est autre qu'une somme d'individus, de personnalités juridiques produisant des revenus, avec une continuité dans le temps, qui dépasse largement la continuité des entreprises, et avec des forces financières, qui dépassent aussi les forces financières des entreprises. C'est donc in fine l'État qui est, de toute façon, responsable de cela.
Je crois que l'État belge se sent responsable de cette situation, puisqu'il analyse le problème qui nous est soumis avec le plus grand sérieux et qu'il prévoit les instruments. Au 31 décembre de cette année, nous avons demandé au ministre des Finances de prévoir et d'établir cette garantie contre rémunération. Nous avons demandé qu'il prévoie les instruments nécessaires pour compléter le régime assurantiel augmenté, non seulement dans les montants, mais aussi dans la qualité et dans la nature des dommages ainsi assurés.
L'État belge, comme tous les autres États, l'État allemand y compris, est responsable au-delà de 2,500 milliards. L'État allemand est responsable au-delà de cette somme. Et si un dommage nucléaire arrive en Allemagne et que les impacts financiers de celui-ci dépassent ce montant et que l'État allemand, saisi de responsabilité par les victimes, décide de pourvoir à la réparation de ces dommages, il peut le faire, et je suppose bien qu'il le fera, au-delà de ce qui est assuré par la loi. C'est une évidence.
Donc, tout ceci est finalement, comme l'a dit notre collègue Egbert Lachaert, un débat sémantique qui ne veut pas reconnaître que nous avançons de plus en plus, au fur et à mesure du temps, vers une reconnaissance de plus en plus large de la réparation des dommages. Nous avançons vers des exigences de plus en plus fortes à l'égard des exploitants pour assurer les risques liés à l'exploitation de leur industrie.
Translated text
It is part of a comprehensive system to which will be added another law providing for a state guarantee against remuneration to complement the insurance regime and, since this has a budgetary impact, it is possible to attach this amendment to the program law. So here is the whole story. It is one thing.
Obviously, it is not as easy as this to establish a regime that takes into account the entry into force, in January 2016, of a text that should not have come into force with the problematic technical consequences that I have just exposed, and nevertheless to ensure that there is a legal continuity allowing the whole regime to find in fine its harmony when this remunerated guarantee is developed.
This is not a retreat. This is simply a situation that takes into account the premature entry into force of the law of June 29, 2014 and the fact that one could do nothing and vote on the postponement of the entry into force. And there, we were in a situation of non-progress, or even backward as you hear it, because we would not have allowed a law that has been passed, which gives additional guarantees to the victims, to enter into force. It would have been recognized, by this postponement of the entry into force, that international conditions were not yet fulfilled. We have not done it and, in the end, we must be able to take advantage of what is done and draw the right conclusions.
This is what we do through this law that can be called "reparation law" or "intermediate law" that allows the regime to exist, not to be in contradiction with the absence of ratification of all European states and therefore to create distortions that could actually be qualified as state aid, that is, aid not in accordance with the rules of European competition. But that is nothing! There is no such thing as we provide a paid guarantee, a guarantee against remuneration. Such individual operators are, like all other operators of gas power plants, offshore wind turbines, of any unit of energy production, subject to insurance for the risks they cause by the units they operate.
It can be discussed at loss of sight the unlimited nature or not of this insurance. The Belgian regime has always been to provide for a limited liability. It has nothing original; it is simply the translation of a pre-existing regime in the Paris Convention and the 2004 Protocol. Other countries have made other choices, but in reality, this too is a semantic discussion. Because unlimited liability is the liability of the operator until the end of its assets, that is, the bankruptcy on its assets to provide the liability, beyond what is required in terms of insurance, even in Germany, of the operators in question.
It all depends on what you want to do. You can agree with everything, but you need to have a concrete and practical mind. From the moment you choose unlimited liability, for damages that infinitely exceed the amounts of liability in Belgium and Germany, compared to a damage that would occur due to nuclear energy, this simply means that your regime is based on the idea that companies must, if necessary, disappear. I reassure you from the beginning: probably because of the incident itself, she would disappear from office. This reasoning therefore does not make much sense, except to give a purely semantic signal without any concrete impact.
Think of Fukushima. I do not know the particular insurance scheme imagined in Japan. But it is clear that the scale of the catastrophe, which rightly moved the whole world and prompted us to take more severe measures on stress tests, including insurance matters, has demonstrated that all States are responsible to their citizens for environmental damage caused by units producing such damage on their territory.
This is the continuity of the state. A State is nothing more than a sum of individuals, of legal personalities producing income, with a continuity in time, which far exceeds the continuity of enterprises, and with financial forces, which also exceed the financial forces of enterprises. In the end, it is the state that is responsible for this.
I believe that the Belgian State feels responsible for this situation, since it analyses the problem that is submitted to us with the greatest seriousness and provides the instruments. On 31 December of this year, we asked the Minister of Finance to provide and establish this guarantee against remuneration. We have requested that it provide the necessary instruments to supplement the increased insurance scheme, not only in amounts but also in the quality and nature of the damages thus insured.
The Belgian state, like all other states, including the German state, is responsible for more than 2,500 billion. The German state is responsible beyond this sum. And if a nuclear damage occurs in Germany and the financial impacts of it exceed that amount and if the German State, assuming responsibility by the victims, decides to provide for the repair of these damages, it can do it, and I suppose it will do it, beyond what is ensured by the law. This is obvious.
So all this is ultimately, as our colleague Egbert Lachaert said, a semantic debate that does not want to acknowledge that we are progressing more and more, over time, towards an increasingly widespread recognition of damage repair. We are moving towards increasingly strict requirements for operators to secure the risks associated with the operation of their industry.
#265
Official text
Je vous demanderai dès lors, chers collègues, de bien vouloir voter ce texte. Nous reviendrons, le ministre des Finances et moi-même, avec le dossier qui concernera la garantie rémunérée qui complétera ce système. Pourquoi avons-nous demandé de voter ce texte avant le 31 décembre 2016? Parce que c'est le délai que l'ensemble des ministres concernés par ce dossier a reçu pour que l'ensemble du régime soit complet.
Ce délai s'applique non seulement au ministre des Affaires économiques et à moi-même, qui vous présentons ce dossier, mais également au ministre des Finances, qui doit établir cette garantie. Le ministre des Affaires étrangères est également concerné, car il fait le nécessaire pour sensibiliser l'Italie à prendre enfin la décision, tout d'abord, de faire le tri entre ses infrastructures dites nucléaires, sachant qu'en Italie la situation est simple parce qu'ils n'ont pas d'unité de production nucléaire de puissance.
Il serait donc très facile pour eux de ratifier rapidement ces instruments internationaux, pour faire en sorte que l'ensemble du marché s'ouvre aux exploitants nucléaires et permette au marché de supporter des primes qui seraient sans doute moins importantes que la garantie que va demander l'État belge aux exploitants dans ce pays. Les assureurs, dans le marché, pourront alors prendre en charge complètement le risque, tel que l'exige la loi belge et, avec d'autres exigences, les lois des autres pays européens parties à cette convention et que nous puissions continuer à progresser.
J'imagine que, dans les années futures, nous serons de plus en plus exigeants avec les dommages que peuvent causer ces unités et que nous affinerons encore leur régime assurantiel. Mais il faut rester raisonnable et faire en sorte que ces assurances puissent être prises en charge financièrement par les exploitants pour que ceux-ci puissent continuer à exploiter correctement leurs infrastructures au bénéfice de la population, en matière de sécurité d'approvisionnement.
Translated text
I would therefore ask you, dear colleagues, to vote for this text. We will come back, the Minister of Finance and myself, with the file that will relate to the paid guarantee that will complement this system. Why did we ask to vote on this text before 31 December 2016? Because this is the time that all the ministers involved in this matter have received to complete the whole regime.
This deadline applies not only to the Minister of Economic Affairs and myself, who present this file to you, but also to the Minister of Finance, who must establish this guarantee. The Minister of Foreign Affairs is also concerned, because he does the necessary to raise awareness in Italy to finally make the decision, first of all, to sort between its so-called nuclear infrastructures, knowing that in Italy the situation is simple because they do not have a nuclear power production unit.
It would therefore be very easy for them to quickly ratify these international instruments, to ensure that the entire market opens to nuclear operators and allows the market to bear premiums that would ⁇ be less important than the guarantee that the Belgian State will require from the operators in that country. Insurers, in the market, will then be able to fully assume the risk, as required by Belgian law and, with other requirements, the laws of other European countries parties to this convention and that we can continue to progress.
I imagine that in the coming years we will be increasingly demanding with the damage that these units can cause and that we will further refine their insurance scheme. However, it is necessary to remain reasonable and ensure that such insurance can be financed by operators so that they can continue to properly operate their infrastructure for the benefit of the population in terms of security of supply.
#266
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs graag opnieuw naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I would like to refer again to the written report.
#267
Official text
Monsieur le président, je vais essayer d'être bref car le précédent projet de loi a donné lieu à des discussions trois fois plus longues en séance plénière qu'en commission. Cela devient habituel.
Sur le projet déposé sur la table, je dirais que sur le fond, je comprends bien l'objectif politiquement. Dans un premier temps, on tente de démontrer que les étrangers coûtent chers et, dans un deuxième temps, on montre aux citoyens qu'on fait payer les services plus chers pour décourager ces personnes de venir chez nous. Nous sommes dans la même ligne politique que celle qui a provoqué l'augmentation des frais de dossiers pour les gens qui veulent entrer sur notre territoire.
Dans l'exposé des motifs, vous évoquez une étude dont on a parlé en commission, qui a été menée par l'Agence pour la simplification administrative, pour justifier que l'instruction des demandes de titres de séjour par les personnes d'origine étrangère coûte plus cher que celles qui sont introduites par les citoyens européens ou belges. Quand on en a parlé en commission, cette étude n'était pas disponible. Nous avons pu en prendre connaissance via l'intranet de la commission dans sa version néerlandaise. Elle n'a pas été traduite, c’est déjà un problème.
Par ailleurs, vous dites qu’il y a souvent des recours au Conseil d'État par des associations et que ces recours n'aboutissent jamais. Ici, il s'agit déjà d'un avis du Conseil d'État et il soulève déjà une série de problèmes. Cet avis évoque la jurisprudence de la Cour de justice de l'Union européenne et soulève essentiellement deux problèmes par rapport au coût de la carte d'identité. Pour un ressortissant non européen, le Conseil d'État indique que ce coût ne doit pas être disproportionné par rapport au coût d'une carte délivrée pour un Belge ou un citoyen de l'Union européenne. Or vous dites vous-même, dans les exposés des motifs de votre projet, que ce coût ne peut pas être défini par vous-même et que cela sera réglé par un arrêté royal.
Translated text
Mr. Speaker, I will try to be brief because the previous bill has led to discussions three times longer in plenary session than in committee. It becomes usual.
On the draft proposed on the table, I would say that on the bottom, I understand the goal politically well. First, we try to demonstrate that foreigners are expensive and, secondly, we show citizens that we pay for more expensive services to discourage these people from coming to us. We are in the same political line as the one that caused the increase in file fees for people who want to enter our territory.
In the explanation of the reasons, you refer to a study discussed in a committee, which was conducted by the Agency for Administrative Simplification, to justify that the instruction of applications for residence permits by persons of foreign origin costs more than those introduced by European or Belgian citizens. When this was discussed in the committee, this study was not available. We were able to find out about it via the Commission’s intranet in its Dutch version. It has not been translated, it is already a problem.
In addition, you say that there are often appeals to the State Council by associations and that these appeals never succeed. Here, this is already an opinion of the State Council and it already raises a number of problems. This opinion refers to the case-law of the Court of Justice of the European Union and essentially raises two problems with regard to the cost of the identity card. For a non-European national, the Council of State states that this cost must not be disproportionate to the cost of a card issued for a Belgian or a citizen of the European Union. Now you say yourself, in the explanations of the reasons for your project, that this cost cannot be defined by yourself and that it will be settled by a royal decree.
#268
Official text
Vous évacuez le problème évoqué par le Conseil d'État en le renvoyant vers un arrêté royal qui sera pris. Mais, à mon sens, le problème se posera aussi pour l'arrêté royal comme pour votre projet de loi.
Vous évoquez en commission le coût qu'on pourrait demander pour une carte d'identité à un citoyen non européen. Vous avez été jusqu'à 50 euros, si j'ai bonne mémoire. Vous estimez qu'en fonction des connaissances des coûts des services qui sont engendrés par l'instruction, la délivrance de cette carte pourrait aller jusqu'à 50 euros. Cela m'a un peu choqué. Le coût d'une carte d'identité électronique demandé par le ministère de l'Intérieur aux communes est aujourd'hui de l'ordre de 17 euros. Or j'ai retrouvé des interventions de Ben Weyts sous la précédente législature. Ben Weyts était parlementaire de la N-VA. Il a sorti dans la presse, j'ai encore les articles, qu'il trouvait scandaleux que le prix des cartes d'identité soit augmenté d'un euro. Et vous, vous trouvez normal qu'on puisse demander à des étrangers 50 euros par carte d'identité à la place de 17 à 20 euros! En général, il y a quand même une femme et peut-être un ou deux enfants. C'est quand même un budget significatif.
Le Conseil d'État précise aussi que ce coût ne doit pas excéder les capacités financières du demandeur. C'est aussi une question interpellante. Comment allez-vous définir cet élément-là? Comme pour l'élément d'avant, vous direz qu'un arrêté royal le définira. Ah, oui! Bien joué! Donc, chaque fois, vous renvoyez tout cela vers un arrêté royal, mais, sur le fond, l'avis du Conseil d'État demeure. Définir la capacité financière du demandeur va aussi provoquer une surcharge de travail administratif qui va engendrer aussi des frais, donc un surcoût. Vous passez là aussi à côté de l'objectif qui est de faire une économie ou de réduire le coût de l'instruction de la délivrance du document pour les communes.
Finalement, à quoi sert ce projet de loi, à part servir l'objectif politique que je décrivais au début de mon intervention? Je ne suis pas convaincu par ce que vous proposez.
Vous allez avoir beaucoup de mal à contrer les remarques du Conseil d'État. Vous nous direz sans doute tout à l'heure comment vous allez faire. En commission, vous ne l'avez pas fait. C'est pourquoi je me suis permis de redévelopper l'argument déjà développé en commission. Je n'irai pas beaucoup plus loin et n'accaparerai pas inutilement le micro.
Translated text
You evacuate the problem raised by the State Council by sending it back to a royal decree that will be taken. But, in my opinion, the problem will also arise for the Royal Decree as well as for your bill.
You discuss in commission the cost that could be demanded for an identity card to a non-European citizen. You were up to 50 euros, if I have a good memory. You estimate that depending on the knowledge of the costs of the services generated by the instruction, the issuance of this card could go up to 50 euros. This shocked me a little. The cost of an electronic identity card requested by the Ministry of the Interior to the municipalities is now in the order of 17 euros. I have heard from Ben Weyts during the previous parliamentary period. Ben Weyts was a member of the N-VA Parliament. He came out in the press, I still have the articles, which he found scandalous that the price of identity cards is increased by one euro. And you, you find it normal that foreigners can be asked for 50 euros per ID card instead of 17 to 20 euros! Generally, there is still a wife and maybe one or two children. This is a significant budget.
The State Council also specifies that this cost must not exceed the financial capacity of the applicant. This is also a questionable question. How will you define this element? As with the element before, you will say that a royal decree will define it. Oh yeah yes! Well played ! So every time, you redirect all this to a royal decree, but, on the bottom, the opinion of the State Council remains. Defining the financial capacity of the applicant will also cause an overload of administrative work that will also generate costs, thus a surplus cost. You also go there alongside the goal that is to make a savings or to reduce the cost of instruction in the issuance of the document for municipalities.
Finally, what does this bill serve, apart from serving the political goal I described at the beginning of my speech? I am not convinced of what you are proposing.
You will find it very difficult to counter the remarks of the State Council. You will probably tell us soon how you are going to do it. In the committee, you did not. That is why I allowed myself to re-develop the argument already developed in the committee. I will not go much further and will not unnecessarily capture the microphone.
#269
Official text
Je voudrais m'exprimer au nom de Mme Schepmans qui est retenue par son conseil communal. La démocratie locale, c'est important.
Monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, la modification prévue dans ce projet de loi permet de fixer le montant maximum des rétributions que les communes peuvent percevoir pour le renouvellement, la prolongation ou le remplacement des titres de séjour. Je souhaite souligner que le traitement de ces demandes constitue une charge administrative considérable pour les communes qui comptent une population étrangère importante. Sans doute, M. Thiébaut est-il moins concerné dans sa commune.
Le projet de loi examiné cet après-midi permet de prendre en compte ce coût et laisse à chaque commune le soin de déterminer le montant qu'elle demandera aux personnes concernées. De plus, chaque commune a le choix d'introduire ou non la réglementation proposée. À chacune de juger selon ses moyens, ses possibilités financières ou ses priorités. La difficulté étant que ce sont souvent des communes ayant peu de ressources financières qui doivent traiter un nombre important de titres de séjour. Un soutien humain et financier aux autorités locales est donc très positif.
L'arrêté royal annoncé par M. le secrétaire d'État permettra en outre de garantir une prise en considération des capacités financières de chaque demandeur. En fonction de cela, le groupe MR soutiendra le projet.
Translated text
I would like to speak on behalf of Mrs Schepmans, who is held by her municipal council. Local democracy is important.
The amendment envisaged in this bill allows to fix the maximum amount of remuneration that communes can receive for the renewal, extension or replacement of residence permits. I would like to emphasize that the processing of these requests constitutes a considerable administrative burden for municipalities with a significant foreign population. Mr. Thiébaut is ⁇ less concerned in his municipality.
The bill examined this afternoon allows to take this cost into account and leaves each municipality the care to determine the amount that it will demand from the persons concerned. In addition, each municipality has the choice to introduce or not the proposed regulation. Each should judge according to its resources, financial possibilities or priorities. The difficulty is that it is often municipalities with few financial resources that have to process a large number of residence permits. Human and financial support to local authorities is therefore very positive.
The Royal Decree announced by the Secretary of State will also ensure that the financial capacity of each applicant is taken into account. Depending on this, the MR group will support the project.
#270
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, voorliggend wetsontwerp moet het voor de gemeenten mogelijk maken meer financiële slagkracht te krijgen, om de kosten te dekken die gepaard gaan met het vernieuwen, verlengen of vervangen van bepaalde tijdelijke verblijfskaarten voor vreemdelingen. Het gaat hier heel specifiek om de A-kaart.
In 2015 hebben meer dan 40 000 personen een verlenging van hun tijdelijke verblijfskaart aangevraagd, wat niet min is. De Dienst Administratieve Vereenvoudiging of DAV heeft een meting uitgevoerd. Het meetbureau van de DAV heeft gemeten dat de administratieve lasten voor de gemeenten tussen juli 2015 en september 2015 bij de administratieve afhandeling van dat type kaarten veel complexer is dan de vernieuwing van de gewone identiteitskaarten voor de eigen onderdanen. Het is dus duidelijk dat die afhandeling een bijkomende werklast voor de lokale besturen is.
Verschillende gemeenten, ook mijn eigen stad Aalst, hebben een specifiek vreemdelingenloket geopend, net om aan die specifieke aanvragen te kunnen werken, teneinde ze sneller en beter te kunnen afhandelen.
Met de maximumretributie die een gemeente nu zal mogen innen, kan de gemeente of stad de gemaakte administratieve kosten voor de behandeling van die aanvragen dekken.
Bij de vaststelling van dat maximumbedrag is er logischerwijze – het is maar goed ook – op toegezien dat het om een proportioneel bedrag gaat, dat niet onevenredig is met de retributie die de overheid vraagt voor de afgifte van een identiteitskaart van de eigen onderdanen of van burgers van de Europese Unie. Er is ook op toegezien dat het bedrag de financiële draagkracht van de aanvrager niet overstijgt.
Het proportionaliteitsbeginsel is dus zeker gegarandeerd en in acht genomen bij het maximumbedrag, dat niet verplicht moet worden opgelegd. De lokale besturen zijn vrij om dat zelf in te vullen.
Het wetsontwerp raakt bijgevolg ook niet aan de autonomie van de gemeenten, maar schept enkel de keuzemogelijkheid voor de gemeenten om de retributie al dan niet te vragen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, the present bill should enable the municipalities to gain more financial strength, to cover the costs associated with the renewal, renewal or replacement of certain temporary residence cards for foreigners. This is specifically about the A-card.
In 2015, more than 40 000 people applied for a renewal of their temporary residence card, which is no less. The Service for Administrative Simplification or DAV has carried out a measurement. The measurement agency of the DAV has measured that the administrative burden for the municipalities between July 2015 and September 2015 in the administrative handling of this type of cards is much more complex than the renewal of the ordinary identity cards for the own citizens. It is therefore clear that this treatment is an additional workload for local governments.
Several municipalities, including my own town of Aalst, have opened a specific outsider lock, just to be able to work on those specific requests, in order to be able to handle them faster and better.
With the maximum remuneration that a municipality will now be allowed to collect, the municipality or city can cover the administrative costs incurred for the processing of those applications.
In determining that maximum amount, it is logical – it may also be – to ensure that it is a proportionate amount, which is not disproportionate to the remuneration that the government requires for the issuance of an identity card of its own nationals or of citizens of the European Union. It has also been ensured that the amount does not exceed the financial capacity of the applicant.
The principle of proportionality is therefore ⁇ guaranteed and observed in the case of the maximum amount, which should not be mandatory. Local governments are free to fill it themselves.
Consequently, the bill does not affect the autonomy of the municipalities, but only creates the choice for the municipalities to ask for the remuneration or not.
#271
Official text
Het is een goed wetsontwerp dat de lokale besturen de vrijheid geeft om de retributie te heffen, uiteraard met een proportioneel vastgesteld maximum.
Mijnheer de staatssecretaris, ik denk dat het duidelijk is dat onze fractie het wetsontwerp zal steunen.
Translated text
It is a good bill that gives local governments the freedom to collect the remuneration, of course with a proportionally established maximum.
Mr. Secretary of State, I think it is clear that our group will support the bill.
#272
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, met het voorliggend wetsontwerp wordt een compromis in het regeerakkoord uitgevoerd. Ik durf eerlijk toe te geven dat wij geen grote vragende partij zijn, maar we zijn uiteindelijk tot een akkoord gekomen en vandaag ligt het wetsontwerp dus ter stemming. Wij zullen dus de tekst straks goedkeuren, omdat het de uitvoering van het regeerakkoord is.
Met voorliggende tekst creëren we enkel het wettelijk kader waarbinnen gemeenten een retributie kunnen maar niet moeten heffen, voor het vernieuwen, verlengen of vervangen van een bepaalde verblijfsvergunning.
De grote lijnen van de maatregel, die nog concreet zal worden uitgewerkt in koninklijke besluiten, zijn duidelijk: de gemeenten kunnen een maximumbedrag van 50 euro opleggen en dat slechts een keer per jaar.
Dat betekent dat gemeentebesturen kunnen beslissen om een lager bedrag te heffen of zelfs helemaal geen verblijfsretributie in te voeren, omdat het sop de kool niet waard is, omdat er zich bijvoorbeeld heel weinig vreemdelingen vestigen in de gemeente.
Wij hebben steeds benadrukt dat bij het bepalen van het bedrag rekening moest worden gehouden met een aantal factoren, die trouwens ook in de tekst zijn opgenomen. Het bedrag moet proportioneel zijn en evenredig met de retributie die de gemeente heft voor het vernieuwen van identiteitskaarten. Ook mag het bedrag de financiële draagkracht van de aanvrager niet overstijgen. Als vreemdelingen kunnen aantonen dat het bedrag om een of andere reden hun draagkracht overstijgt, dan kan hun de verblijfsvergunning niet worden ontzegd.
Wij zijn dan ook tevreden dat die principes aan de memorie van toelichting werden toegevoegd. Binnenkort zal de tekst worden uitgewerkt in koninklijke besluiten.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, with the present bill, a compromise in the government agreement is implemented. I dare honestly admit that we are not a large petitioning party, but we eventually reached an agreement and today the bill is therefore on the vote. So we will approve the text later, because it is the implementation of the government agreement.
With the present text we only create the legal framework within which municipalities can but must not charge a remuneration, for the renewal, renewal or replacement of a particular residence permit.
The general lines of the measure, which will still be specifically elaborated in royal decrees, are clear: the municipalities can impose a maximum amount of 50 euros and that only once a year.
This means that municipal governments can decide to impose a lower amount or even not introduce any accommodation remuneration at all, because the soup is not worth the cabbage, because, for example, there are very few foreigners settling in the municipality.
We have always emphasized that a number of factors should be taken into account when determining the amount, which, by the way, are also included in the text. The amount must be proportionate and proportionate to the remuneration charged by the municipality for the renewal of identity cards. The amount must not exceed the financial capacity of the applicant. If foreigners can prove that the amount exceeds their capacity for some reason, they cannot be denied the residence permit.
We are therefore pleased that these principles were added to the memory of explanation. The text will soon be drawn up in royal decrees.
#273
Official text
Wij hebben ook gevraagd dat er rekening wordt gehouden met de andere retributie die wij al hebben ingevoerd, namelijk de retributie voor de verblijfsaanvraag, die eenmalig door DVZ wordt opgelegd.
Er is afgesproken – en daarmee komt men tegemoet aan ons voorstel, wat we toejuichen – dat de retributie enkel van toepassing zal zijn op personen met een verblijfsvergunning van tijdelijke duur, personen met A-kaarten dus. Voorts dringen wij erop aan dat er een uitzondering geldt voor sommige groepen. Die moeten nog nader worden bepaald, maar wij dachten alvast aan niet-begeleide minderjarigen, slachtoffers van mensenhandel, personen met een medische regularisatie en asielzoekers, categorieën die ook vrijgesteld zijn van de retributie voor de verblijfsaanvraag die opgelegd wordt door DVZ. Wij kunnen niet zelf in het Parlement beslissen over de uitzonderingen, maar we willen u wel suggesties doen in verband met de doelgroepen, mijnheer de staatssecretaris. U hebt de Raad van State hieromtrent een advies gevraagd. Wij zullen dat bekijken als het er is. Hoe dan ook zijn wij ervan overtuigd dat de opgesomde groepen vrijgesteld moeten worden van de verblijfsbelasting.
Wij zullen het voorliggend ontwerp goedkeuren.
Translated text
We also requested that the other remuneration we have already introduced be taken into account, namely the remuneration for the residence application, which is imposed once by DVZ.
It has been agreed – and thus we meet our proposal, which we welcome – that the remuneration will only apply to persons with a temporary residence permit, i.e. persons with A-cards. Furthermore, we insist that there is an exception for some groups. They need to be further determined, but we already thought of unaccompanied minors, victims of human trafficking, persons with a medical regularization and asylum seekers, categories which are also exempt from the remuneration for the residence application imposed by DVZ. We cannot decide on the exceptions ourselves in Parliament, but we would like to make suggestions regarding the target groups, Mr. Secretary of State. You have asked the State Council for an opinion on this matter. We will look at it when it is there. In any case, we are convinced that the listed groups should be exempted from the residence tax.
We will approve the present draft.
#274
Official text
Mevrouw Lanjri deed zopas een zeer mooie freudiaanse verspreking. “Het wetsontwerp ligt goed”, zei zij. Dat bedoelde zij wellicht niet.
Ik zal niet alles herhalen, maar wij vinden het in het licht van de administratieve vereenvoudiging een gemiste kans dat men aan iemand die een aantal procedures moet doorlopen om hier onder andere een verblijfsvergunning of een identiteitskaart te krijgen, geen globale prijs meegeeft, waarna men het geld intern over de verschillende betrokken overheidsniveaus verdeelt.
Translated text
Mrs. Lanjri just made a very beautiful Freudian promise. “The bill is good,” she said. Maybe she did not mean that.
I will not repeat everything, but in the light of administrative simplification, we find it a missed chance that someone who has to go through a number of procedures to obtain a residence permit or an identity card here, among others, does not receive a global price, and then the money is distributed internally across the various relevant government levels.
#275
Official text
Mijnheer de voorzitter, er werden een aantal algemene opmerkingen gemaakt. Ik meen in de commissie duidelijk te hebben gemaakt dat nog over twee belangrijke punten getrancheerd zal moeten worden via een KB. Het eerst punt betreft de vrijstellingen, in welk verband aan de Raad van State suggesties werden gevraagd omtrent welke categorieën internationaalrechtelijk het beste zouden worden vrijgesteld. Het tweede punt is een regeling voor personen van wie de financiële draagkracht wordt overschreden als dit zou worden opgelegd. Hoe dat precies gedefinieerd zal worden, moet vastgelegd worden in het KB. De onderhandelingen hierover zijn aan de gang. Dit zal uitgewerkt worden zodra dit wetsontwerp wet is geworden en ook effectief van kracht is. Dan zal het KB volgen. Het ene volgt na het andere, dat is logisch.
Voor het overige kan ik enkel zeggen dat wat wij hier voorstellen al jaren wordt bediscussieerd. Het begon in Antwerpen, waar het schepencollege had voorgesteld om een gemeentelijke retributie voor vreemdelingenkaarten in te voeren. De provinciegouverneur had gezegd dat zoiets niet ging, omdat de wet daarvoor moest worden aangepast. Dat is precies wat wij willen doen, de wet aanpassen. Ik denk dus dat wij een stap vooruitzetten.
De gemeentebesturen zullen de retributie volgens mij massaal invoeren. Ik denk dat zij dat zullen doen omdat zij perfect weten dat er wel degelijk administratieve kosten verbonden zijn aan het verlengen van vreemdelingenkaarten, want dit komt boven op het gewone werk. Dat blijkt ook heel duidelijk uit die studie. Ik kan enkel zeggen dat het bedrag van 50 euro het resultaat is van een DAV-onderzoek bij de volgende steden en gemeenten: Antwerpen, Leuven, Genk, Gent, Elsene, Anderlecht, Schaarbeek, Sint-Jans-Molenbeek, Luik en Charleroi. Er is een goede balans gevonden tussen steden en gemeenten van alle mogelijke gezindten. Dat is een representatieve steekproef. Die 50 euro komt dus niet zomaar uit de lucht vallen. Volgens mij is het een redelijk bedrag, dat gevraagd kan worden. Er komt dus nog een KB met een regeling voor de vrijstellingen. In datzelfde KB wordt een regeling opgenomen voor degenen voor wie dit te duur is. Dat is volgens mij slechts een beperkte groep, die wij op basis van bepaalde criteria wel effectief zullen vrijstellen.
Translated text
There were some general comments. I think in the committee I have made clear that two important points will have to be branched through a KB. The first point relates to the exemptions, in respect of which the Council of State was asked for suggestions as to which categories would be best exempted under international law. The second point is a scheme for persons whose financial capacity is exceeded if this would be imposed. How exactly this will be defined must be specified in the KB. Negotiations on this are underway. This will be elaborated as soon as this bill becomes law and also effectively comes into force. Then the KB will follow. One follows the other, which is logical.
On the other hand, I can only say that what we propose here has been discussed for years. It began in Antwerp, where the ship college had proposed to introduce a municipal remuneration for foreigners cards. The provincial governor had said that such a thing could not be done, because the law had to be adjusted to do so. That is exactly what we want to do, to change the law. So I think we are taking a step ahead.
I think the municipal governments will introduce the remuneration massively. I think they will do so because they know perfectly well that there are indeed administrative costs associated with the renewal of foreigners’ cards, because this comes above the ordinary work. This is also clearly shown in this study. I can only say that the amount of 50 euros is the result of a DAV survey in the following cities and municipalities: Antwerp, Leuven, Genk, Gent, Elsene, Anderlecht, Schaarbeek, Sint-Jans-Molenbeek, Luik and Charleroi. A good balance has been found between cities and municipalities of all possible senses. This is a representative sample. That $50 won’t just fall out of the air. I think it is a reasonable amount that can be requested. Therefore, there is another KB with a scheme for the exemptions. The same KB includes a scheme for those for whom it is too expensive. In my opinion, this is only a limited group, which we will effectively exempt on the basis of certain criteria.
#276
Official text
Ik hoop dat wij snel verder kunnen, mijnheer de voorzitter. Dit is ook belangrijk voor de budgetten van de gemeenten voor 2017. Ik ken enkele stadsbesturen die zeker vragende partij zijn voor deze mogelijkheid. Het is een kwestie van goed bestuur dat aan de gemeenten duidelijk wordt gemaakt dat zij deze post moeten opnemen in hun boekhouding, omdat zij vanaf volgend jaar dat bedrag kunnen innen. Daarom moeten wij snel verder werken.
Translated text
I hope we can move forward soon, Mr. Speaker. This is also important for the municipal budgets for 2017. I know a few city governments that are ⁇ asking party for this possibility. It is a matter of good governance that it is made clear to the municipalities that they must include this item in their accounts, as they can collect that amount from next year. Therefore, we need to work quickly.