plenum van 2016-12-21 20:29:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2016-12-21 20:29:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip150x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K1986	15/07/2016	✔	Projet de loi modifiant le statut juridique des détenus et la surveillance des prisons et portant des dispositions diverses en matière de justice.
54K2210	05/12/2016	✔	Projet de loi portant dispositions diverses en matière sociale.
54K2183	25/11/2016	✔	Projet de loi modifiant la loi du 12 février 2008 instaurant un nouveau cadre général pour la reconnaissance des qualifications professionnelles CE.
54K1966	08/07/2016	✔	Projet de loi portant des modifications diverses au Code d'instruction criminelle et au Code pénal, en vue d'améliorer les méthodes particulières de recherche et certaines mesures d'enquête concernant Internet, les communications électroniques et les télécommunications et créant une banque de données des empreintes vocales.

Discussions

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#1

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, les méthodes particulières de recherche sont des mesures qui, par définition, portent atteinte aux droits fondamentaux des citoyens. Ce texte a pour objectif de moderniser notre législation pour qu'elle soit adaptée aux évolutions technologiques, puisqu'il est nécessaire de perfectionner notre arsenal législatif afin de permettre aux enquêteurs de disposer des outils légaux pour accomplir leurs missions.

Certes, l'exercice est difficile, voire quelques fois périlleux, compte tenu du nécessaire et fragile équilibre à trouver entre les besoins en matière de sécurité publique et la préservation de nos droits et libertés fondamentaux, comme le droit à la vie privée et les droits de la défense. La question est à la fois simple et d'une importance cruciale. Votre initiative modernise-t-elle les outils d'investigation sans mettre en péril les droits et libertés des citoyens?

Nous avons eu l'occasion d'entendre la Ligue des droits de l'homme et les ordres des barreaux dans le cadre des auditions. Tous nous ont mis en garde. Certains n'ont pas mâché leurs mots, parlant d'État policier vers lequel nous risquons de nous diriger si des mécanismes de sanction et de protection n'étaient pas organisés.

Je rappelle qu'à l'occasion de la journée des droits de l'homme, certaines personnalités ont fait part de leurs craintes à propos de certains projets en matière de lutte contre le terrorisme. Ne tombons pas dans le piège qui nous est tendu par les ennemis de la démocratie en légiférant sous le coup de l'émotion!

Monsieur le ministre, que les choses soient claires, j'entends, comme vous, lutter contre la criminalité et le terrorisme mais contrairement à vous, je ne suis pas prête à sacrifier nos libertés individuelles. Je ne suis pas prête à soutenir un texte sans aucun garde-fou, un texte qui permet d'augmenter le délai d'observation à trois mois et qui donne la possibilité aux forces de l'ordre de pénétrer au domicile d'un citoyen à son insu et d'y prélever des objets.

Translated text

Particular research methods are measures that, by definition, infringe on the fundamental rights of citizens. This text aims to modernise our legislation so that it is adapted to technological developments, since it is necessary to improve our legislative arsenal to enable investigators to have legal tools to fulfill their tasks.

Certainly, the exercise is difficult, and sometimes dangerous, given the necessary and fragile balance to be found between the needs of public security and the preservation of our fundamental rights and freedoms, such as the right to privacy and the rights of defence. The question is both simple and of crucial importance. Does your initiative modernize the research tools without jeopardizing the rights and freedoms of citizens?

We had the opportunity to hear the Human Rights League and bar orders as part of the hearings. We were all warned. Some did not chew their words, speaking of a police state to which we risk going if sanction and protection mechanisms were not organized.

I would like to remind you that on the occasion of Human Rights Day, some personalities have expressed their fears about certain projects in the fight against terrorism. Let us not fall into the trap that is placed on us by the enemies of democracy by legislating under the influence of emotion!

Mr. Minister, let things be clear, I want, like you, to fight crime and terrorism, but unlike you, I am not ready to sacrifice our individual freedoms. I am not ready to support a text without any guardianship, a text that extends the observation period to three months and allows law enforcement to enter the home of a citizen without his or her knowledge and to pick up objects.

#2

Official text

                    
                    Je ne suis pas prête non plus à soutenir un texte qui instaure un régime extrêmement souple en matière d'infiltration sur internet, d'autant plus que le contrôle serait limité, sous prétexte qu'il est beaucoup trop lourd.

Je ne suis pas prête à accorder la possibilité de fouiller un système informatique saisi, jusqu'à l'ouverture des applications, sans contrôle du juge d'instruction ou même du procureur du Roi.

Comme je vous le disais au début de mon intervention, ce texte, monsieur le ministre, doit présenter un certain équilibre. Malheureusement, cet équilibre n'est pas respecté puisque ledit texte instaure une ingérence disproportionnée dans la vie des citoyens sans prévoir les garanties indispensables pour prévenir d'éventuelles dérives.

Ces méthodes devraient être réservées à une criminalité dangereuse justifiant cette ingérence dans les droits fondamentaux des citoyens.

Nous sommes loin de la nécessaire efficience. De plus, on sait que ces dispositifs visent à utiliser des techniques très coûteuses pour l'État qui peine déjà, aujourd'hui, à honorer ses dettes.

Au-delà du fait que lesdites mesures sont ultra-attentatoires à la vie privée, le projet éreinte la figure du juge d'instruction en prévoyant un dangereux glissement de ses pouvoirs vers le parquet et la police. Les pouvoirs de cette dernière vont, d'ailleurs, être considérablement renforcés alors que le contrôle judiciaire sera affaibli. Il s'agit d'une tendance qui s'est dessinée avec le pot-pourri II qui élargit considérablement les pouvoirs du procureur du Roi. Or, – on le sait – le juge d'instruction est le garant des droits fondamentaux des citoyens. Contrairement au parquet, il est impartial et indépendant. Il n'est pas tenu par les directives de politique criminelle et il ne reçoit pas d'ordre d'un supérieur.

Translated text

I am also unwilling to support a text that introduces an extremely flexible regime for internet infiltration, especially since the control would be limited, under the pretext that it is far too heavy.

I am not ready to grant the possibility of searching a seized computer system, until the applications are opened, without the control of the investigative judge or even the King’s Attorney.

As I said at the beginning of my speech, this text, Mr. Minister, must present a certain balance. Unfortunately, this balance is not respected as the text introduces a disproportionate interference in the lives of citizens without providing the indispensable safeguards to prevent possible deviations.

These methods should be reserved for dangerous crime justifying such interference with the fundamental rights of citizens.

We are far from the necessary efficiency. Furthermore, it is known that these devices are intended to use very expensive techniques for the state that already struggles, today, to honour its debts.

Beyond the fact that the said measures are ultra-attacking to privacy, the draft harms the figure of the investigative judge by providing a dangerous shift of his powers to the prosecutor's office and the police. The powers of the latter will be substantially strengthened while the judicial control will be weakened. This is a trend that emerged with the pot-pourri II that significantly expands the powers of the King’s Attorney. The judge of instruction is the guarantor of the fundamental rights of citizens. Unlike the prosecutor’s office, it is impartial and independent. He is not bound by criminal policy guidelines and he does not receive orders from a superior.

#3

Official text

                    
                    On n'oubliera pas non plus, monsieur le ministre, les amendements de dernière minute, déposés par le gouvernement, laissant le juge d'instruction hors jeu pendant un délai préfix de 72 heures en cas de flagrant délit d'infraction terroriste. Il s'agit d'une nouvelle attaque contre les compétences du juge d'instruction. Mais cela rejoint la philosophie globale de votre projet de loi.

Qu'on agisse en cas de flagrant délit, d'accord! Mais prévoir un délai invariable de 72 heures durant lequel les mesures attentatoires à la vie privée peuvent être ordonnées par le procureur du Roi est une mesure disproportionnée. Nous ne voyons pas la nécessité d'instaurer un délai alors que le procureur du Roi serait quand même habilité à agir tant que la situation de flagrant délit perdure.

Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas tout accepter au nom de la lutte contre le terrorisme et jeter nos droits fondamentaux aux oubliettes. Ce détricotage des compétences du juge d'instruction n'est pas non plus sans conséquences pour les droits des parties, qui se retrouvent amoindris. L'information n'offre effectivement pas les mêmes droits aux victimes et aux personnes suspectées que l'instruction, notamment pas d'accès au dossier, pas de contrôle de la chambre des mises en accusation, pas de possibilité de demander l'accomplissement d'actes d'instruction complémentaires.

Ce grignotage nécessitera en outre davantage de contrôle de l'avocat sur le parquet et donc d'investissements de sa part durant l'enquête, ce qui aura immanquablement des conséquences financières pour le justiciable. Que sera-t-il réservé aux justiciables les plus pauvres, les moins nantis? C'est une fois de plus un frein à la justice, parce qu'on va demander plus d'actes posés par leurs avocats.

Il est également question du secret professionnel des avocats et des médecins, auquel on s'attaque en prévoyant que les données qui ont fait l'objet d'écoutes puissent à l'avenir être consultées par certaines catégories de personnes. Là encore, il s'agit d'une pure régression, qui ne manquera pas d'avoir des conséquences en matière de santé et de protection juridique, puisque s'attaquer au secret professionnel, c'est fragiliser l'indispensable lien de confiance entre le citoyen et les professionnels concernés.

On retiendra donc de ce projet de loi un détricotage des compétences du juge d'instruction, un ensemble de mesures attentatoires à la vie privée, sans contrôle judiciaire, sans garde-fou, ainsi qu'une atteinte au secret professionnel.

En conclusion, monsieur le ministre, c'est un projet de loi qui précarise nos libertés individuelles et qui constitue vraiment une régression flagrante pour notre État de droit.

Je vous remercie.

Translated text

We will also not forget, Mr. Minister, the last-minute amendments, filed by the government, leaving the investigation judge out of play for a prefixed period of 72 hours in case of a flagrant crime of terrorist offence. This is a new attack on the competence of the Investigative Judge. But this fits into the overall philosophy of your bill.

Let us act in case of flagrant crime, okay! But providing for an invariable period of 72 hours during which privacy-attacking measures can be ordered by the King’s Attorney is a disproportionate measure. We do not see the need to impose a deadline while the King’s prosecutor would still be entitled to act as long as the situation of flagrant crime persists.

Mr. Minister, we cannot accept everything in the name of the fight against terrorism and throw our fundamental rights into the shadow. This narrowing of the jurisdiction of the investigative judge is also not without consequences for the rights of the parties, which find themselves diminished. The information does not effectively offer the victims and suspects the same rights as inquiry, in particular no access to the file, no control of the accusation chamber, no possibility to request the completion of additional acts of inquiry.

This crackdown will also require greater control of the lawyer over the prosecutor’s office and therefore investments on his part during the investigation, which will inevitably have financial consequences for the justifiable. What will be reserved for the poorest, the least disadvantaged justiciables? This is once again a brake to justice, because we will ask for more acts made by their lawyers.

There is also a question of the professional secrecy of lawyers and doctors, which is addressed by providing that the data that has been intercepted can in the future be accessed by certain categories of people. Again, it is a pure regression, which will have consequences in terms of health and legal protection, since addressing professional secrecy means weakening the indispensable bond of trust between the citizen and the professionals concerned.

Therefore, this bill will contain a detriment of the jurisdiction of the judge of instruction, a set of measures attacking privacy, without judicial control, without custody, as well as a violation of professional secrecy.

In conclusion, Mr. Minister, this is a bill that precarizes our individual freedoms and that really constitutes a flagrant regression for our rule of law.

I thank you.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je pense que tout le monde sera d'accord pour considérer que c'est une nécessité d'adapter le Code d'instruction criminelle à l'évolution technologique. Les terroristes ou autres malfrats n'ont pas besoin de lois pour adapter leur manière d'agir alors qu'évidemment notre monde policier ou judiciaire a, lui, besoin de cet encadrement bien utile et bien nécessaire de la loi.

Ce n'est pas pour autant, monsieur le ministre, qu'on peut faire tout et n'importe quoi. Si adapter la législation est utile, encore faut-il voir si les textes que vous nous proposez ne dépassent pas l'objectif et ne vont pas au-delà de ce qui est recherché.

Je pense que les textes que vous nous avez proposés dépassent l'objectif. Je pense qu'ils portent une atteinte nouvelle et qui est finalement disproportionnée - plusieurs acteurs l'ont dit - par rapport aux droits fondamentaux des personnes qui est une autre constante que nous devons avoir à l'esprit, lorsque nous légiférons par rapport à des techniques particulières de recherche, comme celles sur lesquelles nous travaillons.

Enfin, comme l'a dit ma collègue à l'instant, nous observons dans votre document, monsieur le ministre - cela devient de plus en plus récurrent -, un glissement qui est dangereux et qui, pour mon groupe et pour moi, est inacceptable. Il s'agit du glissement des pouvoirs du juge d'instruction vers ceux du procureur du Roi sans qu'on n'ait finalement une vue cohérente et globale de ce qui restera encore in fine, dans vos différentes réformes, du rôle de ce juge d'instruction.

À propos des critiques sur votre projet de loi, la première concerne le respect de la vie privée. La Commission de la protection de la vie privée elle-même énonce le principe selon lequel il faut trouver l'équilibre entre la vie privée, d'une part, et le droit de chaque citoyen à la sûreté, à la sécurité ou à l'intégrité physique, d'autre part. Ce qu'elle a dit, elle l'a dit au moment où votre texte initial avait été déposé. Elle pouvait considérer que peu ou prou, ce qui était en question était, le cas échéant, admissible, mais elle ne connaissait pas les amendements qui ont été déposés en cours de travaux par la majorité.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I think everyone will agree to consider that it is a necessity to adapt the Code of Criminal Instruction to the technological evolution. Terrorists or other criminals do not need laws to adjust their way of acting while obviously our police or judicial world needs this very useful and necessary framework of the law.

It is not, however, that we can do everything and anything. If adapting legislation is useful, it is still necessary to see whether the texts you propose us do not exceed the objective and do not go beyond what is sought.

I think the projects you have proposed exceed the objective. I think they carry a new attack and that is ultimately disproportionate – several actors have said it – to the fundamental rights of individuals which is another constant that we have to keep in mind when we legislate in relation to particular research techniques, such as those on which we are working.

Finally, as my colleague said at the moment, we observe in your document, Mr. Minister – this is becoming more and more recurrent – a slide that is dangerous and that, for my group and for me, is unacceptable. It is the shift of the powers of the judge of instruction to those of the prosecutor of the King without finally having a coherent and comprehensive view of what will still remain in the end, in your various reforms, of the role of this judge of instruction.

Regarding criticisms about your bill, the first concerns respect for privacy. The Privacy Protection Commission itself sets out the principle that there must be a balance between privacy, on the one hand, and the right of every citizen to safety, security or physical integrity, on the other. What she said, she said at the time your original text had been submitted. It could consider that little or enough of what was in question was, if necessary, admissible, but it did not know the amendments that were submitted in the course of work by the majority.

#5

Official text

                    
                    Je rappelle que, aux yeux de la Cour européenne et de sa jurisprudence, l'ingérence dans la vie privée doit être nécessairement proportionnelle dans une société démocratique. C'est un exercice difficile à réaliser mais il faut éviter les ingérences qualifiées d'arbitraires. La Cour européenne des droits de l'homme rappelle régulièrement que toute disposition nationale doit être suffisamment claire et précise pour indiquer à tous et de manière adéquate dans quelles circonstances elle habilite la puissance publique à recourir à des mesures de recherche secrètes.

C'est bien l'essentiel de votre texte que nous analysons ce soir: ce sont ces fameuses recherches secrètes qui seront plus faciles demain car sans autorisation d'un juge d'instruction, soit à l'encontre de l'avis de la Commission de la protection de la vie privée, soit en mettant à mal le secret professionnel.

Je commencerai par ce dernier point, monsieur le ministre. Dans votre projet de loi, se trouve la possibilité d'une recherche en secret dans le système informatique, appliquée aux avocats et aux médecins (cf. article 90 octies). Cet article est, selon moi, problématique car il prévoit que des données qui sont couvertes par le secret professionnel - lequel est la pierre angulaire de la relation de confiance et de notre droit qui doit exister entre des professionnels aussi particuliers que des médecins ou des avocats, par exemple, et leurs clients -, seront conservées aux greffes, certes séparément, et qu'il sera donc possible, par la suite d'appliquer l'article 90 septies, § 6, du Code d'instruction criminelle. C'est là une sérieuse atteinte au secret professionnel des avocats et des médecins qui ne trouvent dans votre texte et dans l'exposé des motifs aucune justification acceptable et raisonnable. Il me paraît que les communications couvertes par le secret professionnel ne peuvent ni ne doivent être consignées dans un procès verbal, ni a fortiori être conservées pour être, a posteriori, utilisées.

Translated text

I recall that, in the eyes of the European Court of Justice and its case-law, interference in privacy must necessarily be proportionate in a democratic society. This is a difficult exercise to accomplish but qualified arbitrary interference must be avoided. The European Court of Human Rights has repeatedly recalled that any national provision must be sufficiently clear and precise to indicate to all and in an adequate manner under which circumstances it empowers the public power to resort to secret search measures.

This is the essence of your text that we are analyzing tonight: it is these famous secret searches that will be easier tomorrow because without the authorization of an investigative judge, either against the opinion of the Commission for the protection of privacy, or by harming the professional secret.

I will start with this last point, Mr. Minister. In your bill, there is the possibility of a secret search in the computer system, applied to lawyers and doctors (cf. Article 90 of the Act). This article is, in my opinion, problematic because it provides that data which are covered by professional secrecy – which is the cornerstone of the relationship of trust and of our right that must exist between professionals as particular as doctors or lawyers, for example, and their clients – will be kept at the transplants, though separately, and that it will therefore be possible, subsequently, to apply Article 90 septies, § 6, of the Code of Criminal Instruction. This is a serious infringement of the professional secrecy of lawyers and doctors who find in your text and in the exposition of reasons no acceptable and reasonable justification. It seems to me that communications covered by professional secrecy cannot and should not be recorded in a verbal process, nor are they a fortiori retained for a posteriori use.

#6

Official text

                    
                    Autre élément que l'on trouve dans votre projet: ce glissement, que je qualifie de dangereux, des pouvoirs du juge d'instruction au profit du ministère public.

Le projet de loi que vous nous proposez n'est pas le premier. D'autres avant celui-ci, et d'autres encore à l'avenir, ont été et iront dans le même sens. La Ligue des droits de l'homme n'a, pas davantage que la Commission de la protection de la vie privée, eu connaissance des amendements qui ont été déposés au cours de la discussion en commission. Elle reconnaissait déjà, à l'occasion des auditions auxquelles nous avons procédé en commission, "que ce projet s'inscrit dans une tendance lourde qui opère un glissement de plus en plus net et abondant des prérogatives du juge d'instruction, acteur cardinal de notre procédure pénale puisqu'il est indépendant et impartial, et qu'il mène son instruction à charge et à décharge, au profit du parquet et des forces de police qui, elles, ne sont pas indépendantes, et dont la mission légale est fondamentalement différente puisqu'elle vise la recherche et la répression des infractions et de leurs auteurs. Ce glissement est très interpellant. Il interpelle également le Conseil d'État."

Oui, monsieur le ministre, au cours de nos travaux, vous avez répondu, et comme à l'habitude, vous avez dit qu'il était faux de dire que le juge d'instruction allait perdre ses compétences. On les réoriente, dites-vous, de manière à lui permettre de s'intéresser aux choses essentielles; même en matière de méthodes de recherche, il gardera certaines prérogatives pour autoriser ou superviser ces mesures.

Il faut lire ce projet de loi en parallèle avec la suppression ou plutôt avec la diminution drastique, que vous annoncez, de la fonction de juge d'instruction dans notre ordre judiciaire. Cette évolution de la fonction de juge d'instruction risque de faire voler en éclats le fragile édifice, certes complexe, qui vise à trouver un équilibre entre les différentes prérogatives des acteurs en présence, et cela afin de s'assurer du respect des droits fondamentaux du citoyen en général, et de celui du principe de proportionnalité, légitimant les ingérences dans ces droits.

Translated text

Another element that is found in your project: this shift, which I call dangerous, from the powers of the investigative judge to the benefit of the public prosecutor.

The bill you are proposing is not the first one. Others before this, and others in the future, have been and will go in the same direction. The Human Rights League, as well as the Privacy Protection Commission, were not aware of the amendments that were submitted during the discussion in the committee. She already acknowledged, on the occasion of the hearings we conducted in committee, “that this project is part of a heavy trend that operates an increasingly clear and abundant slide of the prerogatives of the investigative judge, cardinal actor of our criminal procedure since it is independent and impartial, and that it conducts its instruction on charge and discharge, in favor of the prosecutor’s office and the police forces, which, they, are not independent, and whose legal mission is fundamentally different since it aims at the investigation and repression of crimes and their perpetrators. This slide is very questionable. He also appeals to the Council of State.”

Yes, Mr. Minister, during our work, you answered, and as usual, you said that it was false to say that the investigative judge would lose his competence. They are reoriented, say you, in such a way as to allow him to be interested in the essential things; even in the case of research methods, he will retain certain prerogatives to authorize or oversee these measures.

This bill must be read in parallel with the abolition or rather with the drastic reduction, which you announce, of the function of judge of instruction in our judicial order. This evolution of the function of the judge of instruction risks to break the fragile building, though complex, which aims to find a balance between the different prerogatives of the actors present, and this in order to ensure respect for the fundamental rights of the citizen in general, and that of the principle of proportionality, legitimizing interference in these rights.

#7

Official text

                    
                    Vous nous répétez à l'envie qu'on ne peut pas vous reprocher la suppression du juge d'instruction car le consentement de ce dernier restera toujours le même en cas de perquisitions, d'écoutes téléphoniques; que chaque mesure individuelle susceptible d'être prise devra être particulièrement motivée. Vous me permettrez d'en douter. Je ne vous suis pas dans cette manière de formuler les choses.

Les mesures décidées dans votre projet vont trop loin. Elles reviennent par exemple à effectuer des perquisitions – même si ça n'en porte pas le nom – sans mandat ni contrôle du magistrat instructeur. C'est ce qu'on appelle les recherches secrètes dans les systèmes informatiques. Le président des juges d'instruction a encore déclaré devant notre commission Attentats terroristes qu'ils seront constamment appelés à reprendre des décisions et qu'ils devront le faire sans avoir la maîtrise des dossiers puisqu'ils ne seront plus à l'initiative et au suivi des enquêtes.

En matière de mesures d'écoutes, de perquisitions, d'observation ou d'infiltration, le juge d'instruction doit rester celui qui les ordonne. C'est vrai que souvent les suspects changent sans arrêt de téléphone. Mais dans le modèle que vous proposez, le juge d'instruction, qui n'est plus à la base de l'enquête mais dont on sollicitera l'intervention chaque fois qu'elle sera nécessaire, devra s'arrêter de travailler sur ses dossiers, prendre un minimum connaissance de ce qui se passe et donner les autorisations requises. Il va finir par crouler sous des devoirs administratifs alors que votre volonté est précisément, dans la mesure du possible, de décharger tous les acteurs du monde judiciaire de ces tâches où ils perdent leur temps parce qu'ils ne donnent plus que des autorisations ou des visas qui sont de pure forme.

Translated text

You repeat to our envy that you cannot be blamed for the removal of the investigation judge because the consent of the latter will always remain the same in the case of searches, telephone listening; that every individual measure likely to be taken must be ⁇  motivated. You will allow me to doubt. I do not agree with you in this way of formulating things.

The measures decided in your project go too far. They come back, for example, to carry out searches – even if it does not have its name – without mandate or control of the instructor magistrate. This is what is called secret research in computer systems. The Chairman of the Investigative Judges has again stated before our Committee Terrorist Attacks that they will be constantly called to re-take decisions and that they will have to do so without having the control of the files since they will no longer be at the initiative and follow-up of the investigations.

In matters of measures of interception, search, observation or infiltration, the judge of inquiry must remain the one who orders them. It is true that suspects often change the phone without stopping. But in the model you propose, the investigative judge, who is no longer at the base of the investigation but whose intervention will be requested whenever it will be necessary, will have to stop working on his files, take a minimum knowledge of what is happening and give the required permissions. It will eventually crumble under administrative duties while your will is precisely, as far as possible, to discharge all actors in the judiciary world from those tasks where they waste their time because they only give permissions or visas that are of pure form.

#8

Official text

                    
                    Or c'est ce que vous allez nous proposer avec votre nouveau système. En effet, on aura chaque fois besoin d'un juge d'instruction sans que celui-ci connaisse le fond du dossier. Je ne suis pas sûr qu'on gagne en efficacité, en temps et en argent. Distraire de la sorte le juge d'instruction aussi systématiquement n'engrangera aucun gain significatif.

Si les rôles respectifs du parquet et du juge d'instruction sont ainsi remis en question. Je souhaite que cette redistribution ait lieu dans le cadre d'une réforme globale sur laquelle nous pourrons nous prononcer une fois que nous aurons eu connaissance de tous les tenants et aboutissants; mais pas, comme vous en avez malheureusement pris l'habitude, monsieur le ministre, par empiètement partiel et progressif. Nous assistons en l'espèce à un véritable détricotage des compétences du juge d'instruction au profit du parquet sans plus aucun contrôle effectif. Ses fonctions sont grignotées insidieusement. Manifestement, c'est ce qui constitue la trame de votre action et de votre volonté politique. Avocats.be disait ainsi: "On constate que le juge d'instruction devient une espèce d'instrument d'une procédure pénale qu'il ne maîtrise plus". C'était l'analyse que nous formions au début des travaux en commission. Ceux-ci ont laissé apparaître que vous ne vous êtes pas satisfait de ces mesures initiales, mais que vous avez chargé la barque en cours de route. Des amendements ont été déposés par la majorité en vue d'accorder au parquet davantage de pouvoirs dans le cadre de méthodes particulières de recherche: 72 heures dans le cas d'un flagrant délit, sans intervention d'un juge d'instruction. Non seulement la période, mais aussi le champ d'application sont considérablement étendus.

Nous avons eu, fort heureusement, la possibilité d'envoyer ces amendements au Conseil d'État. Celui-ci a quand même confirmé que la recherche dans un système informatique constitue une ingérence sérieuse dans le droit au respect de la vie privée. Ce projet transfère, en ce domaine, d'importantes compétences du juge d'instruction au ministère public. Ces prérogatives occupent pourtant une place essentielle dans le contrôle de la proportionnalité que la Cour européenne des droits de l'homme et la Cour constitutionnelle effectuent en l'espèce.

En réponse à ces différentes remarques et observations, vous avez estimé, monsieur le ministre, qu'il n'était ni sain ni normal que nous intentions une sorte de procès au ministère public en considérant qu'il n'était pas indépendant ou, en tout cas, qu'il ne l'était pas autant qu'un juge d'instruction.

Translated text

That’s what you’re going to do with your new system. There is always a need for an investigative judge, who does not know the subject matter. I’m not sure if we can make a profit in time or money. Distracting thus the judge of instruction also systematically will not entail any significant gain.

The respective roles of the Prosecutor and the Investigative Judge are thus questioned. I hope that this redistribution will take place within the framework of a comprehensive reform on which we will be able to decide once we have known all the supporters and enders; but not, as you have unfortunately become accustomed, Mr. Minister, by partial and progressive impeachment. In this case, we are witnessing a real detracting of the competences of the investigative judge for the benefit of the prosecutor’s office without any more effective control. Its functions are insidiously undermined. Clearly, that is what constitutes the framework of your action and your political will. Avocats.be stated: “It is observed that the investigative judge becomes a kind of instrument of a criminal procedure that he no longer controls.” This was the analysis that we formed at the beginning of the work in the committee. These made it seem that you were not satisfied with these initial measures, but that you loaded the boat on the way. Amendments were submitted by the majority to give the prosecutor’s office more powers in the context of particular investigation methods: 72 hours in the case of a flagrant crime, without the intervention of an investigative judge. Not only the period, but also the scope of application are considerably extended.

Fortunately, we have had the opportunity to send these amendments to the Council of State. However, it has confirmed that researching a computer system constitutes a serious interference with the right to privacy. This project transfers, in this area, important competences from the investigative judge to the public prosecutor. These prerogatives, however, occupy an essential place in the proportionality control that the European Court of Human Rights and the Constitutional Court carry out in this case.

In response to these various remarks and observations, you considered, Mr. Minister, that it was neither healthy nor normal that we intended a sort of trial at the public prosecutor, considering that he was not independent or, in any case, that he was not as independent as an investigative judge.

#9

Official text

                    
                    Bien entendu, le parquet est indépendant mais il n'a pas la même indépendance qu'un juge d'instruction qui instruit à charge et à décharge. Cela va finir par être une formule éculée mais il est pourtant bon de la répéter avant qu'elle ne disparaisse. Je pense que vous ne pouvez pas nier que le parquet est organisé de manière telle qu'il y a une hiérarchie et que le ministre de la Justice, in fine, a aussi une autorité sur le parquet, ne serait-ce que par le biais de l'injonction positive. Dès lors, autoriser le procureur du Roi à pouvoir ordonner, en cas de flagrant délit, toutes les mesures visées aux articles 88bis et 90ter du Code d'instruction criminelle sans confirmation d'un juge d'instruction, c'est dépasser les bornes d'une juste proportionnalité entre les dégâts et les actions de terrorisme que nous entendons combattre par rapport aux enjeux de respect des droits de la défense et/ou de la vie privée. Nous demandons simplement qu'au-delà du parquet, un contrôle soit organisé. Et qui mieux qu'un juge d'instruction peut-il être à même de le faire?

Avec l'amendement, on a aussi encore augmenté le pouvoir du procureur du Roi pour tenter de prévenir de nouveaux attentats. On peut admettre que cette mesure est raisonnablement justifiée mais la vraie question à se poser est de savoir si cette justification est pertinente pour chacune des infractions terroristes qui sont prévues à l'article 137, §2 et §3, du Code d'instruction criminelle, en particulier dans le cadre du §3 où la menace elle-même est considérée comme une infraction terroriste mais ne peut être assimilée purement et simplement à une attaque qui justifierait la mesure que le procureur du Roi peut prendre.

La majorité a également souhaité que le délai de 72 heures débute au moment de la commission de l'infraction, ce qui laisse à nouveau un large pouvoir d'appréciation et d'action au procureur du Roi sans que le juge d'instruction ne soit amené à intervenir.

Translated text

Of course, the prosecutor’s office is independent, but it does not have the same independence as an instructional judge who trains in charge and discharge. This will end up being an exhausted formula, but it is still good to repeat it before it disappears. I think you cannot deny that the Prosecutor’s Office is organized in such a way that there is a hierarchy and that the Minister of Justice, in the end, also has an authority over the Prosecutor’s Office, even if only through the positive injunction. Therefore, authorizing the King’s Prosecutor to be able to order, in the event of a flagrant crime, all the measures referred to in Articles 88bis and 90ter of the Code of Criminal Investigation without confirmation by an investigative judge, is to exceed the limits of a fair proportion between the damage and the acts of terrorism that we intend to combat in relation to the issues of respect for the rights of defence and/or privacy. We simply demand that beyond the prosecutor’s office, a control be organized. And who better than a judge of instruction can be able to do so?

The amendment also increased the power of the King’s Attorney to try to prevent further attacks. It may be admitted that this measure is reasonably justified but the real question to be raised is whether this justification is relevant for each of the terrorist offences provided for in Article 137, §2 and §3 of the Code of Criminal Investigation, in particular within the framework of §3 where the threat itself is considered a terrorist offence but cannot be assimilated purely and simply to an attack that would justify the measure that the King’s Prosecutor may take.

The majority also wished that the 72-hour period would begin at the time the offence was committed, which again leaves a broad discretion and action power to the King’s prosecutor without the investigative judge being forced to intervene.

#10

Official text

                    
                    Voici, monsieur le ministre, l'essentiel de ma critique.

Cependant, dans l'hypothèse où les critères que vous prévoyez pour les modalités d'action, notamment de la part du parquet ou des autorités de police, n'étaient pas respectés, aucune sanction de nullité ne vient frapper ces manquements. Cette critique a été relayée par les différents acteurs que nous avons entendus lors de nos travaux.

Vous avez balayé cette critique en décidant que l'opinion publique n'admet pas les nullités radicales – certes, je peux le comprendre – mais l'opinion publique ne comprend pas toujours l'ensemble des arcanes du droit qui protège la société et les citoyens et qui, à un certain moment, peut protéger celui qui considère qu'elles ne sont pas nécessaires ou utiles. Vous nous avez également dit que la jurisprudence Antigone est largement suffisante pour envisager des nullités si la nécessité se faisait sentir.

Je pense qu'il eut été essentiel de prévoir cette sanction de nullité légale dans l'hypothèse où les conditions indispensables aux recherches, que vous nous proposez par votre projet de loi dans le système informatique "recherches secrètes", n'étaient pas respectées. Ce fut d'ailleurs une remarque du représentant de l'OVB. Quant à l'État de droit, en l'absence de sanction de nullité, la police est libre d'agir sans respecter le prescrit légal.

Mon groupe ne souhaite pas être associé à une telle dérive. Dès lors, monsieur le ministre, nous ne vous soutiendrons certainement pas dans ce texte malgré la volonté initiale d'adapter la capacité d'intervention de nos forces de police et du monde judiciaire aux technologies nouvelles auxquelles sont mieux formés les milieux mafieux.

Si nous pouvons comprendre cet objectif, vous avez profité de ce projet de loi pour aller bien au-delà et envisager d'ouvrir des portes qui conduisent à des dérives qui mettent en péril notre État de droit et la proportionnalité entre le respect d'intérêts aussi fondamentaux que le respect de la vie privée et la protection de la sécurité et de l'intégrité publique ou physique.

Translated text

Here, Mr. Minister, is the main point of my criticism.

However, in the event that the criteria you provide for the modalities of action, in particular by the prosecutor's office or police authorities, were not met, no sanction of invalidity comes to hit these breaches. This criticism was relayed by the various actors we heard during our work.

You wiped out this criticism by deciding that public opinion does not admit radical nullities – of course, I can understand it – but public opinion does not always comprehend the set of arcanas of law that protects society and citizens and which, at some point, can protect one who considers them not necessary or useful. You also told us that the Antigone jurisprudence is largely sufficient to consider nullities if the necessity is felt.

I think it would have been essential to provide for this sanction of legal nullity in the event that the conditions indispensable for research, which you propose to us by your bill in the computer system "secret searches", were not met. This was also a comment from the representative of the OVB. As for the rule of law, in the absence of a sanction of nullity, the police are free to act without complying with the legal prescription.

My group does not want to be associated with such a derivative. Therefore, Mr. Minister, we will ⁇  not support you in this text despite the initial desire to adapt the capacity of intervention of our police forces and the judicial world to the new technologies to which the mafia circles are better trained.

If we can understand this goal, you have taken advantage of this bill to go far beyond and consider opening doors that lead to deviations that jeopardize our rule of law and the proportionality between respect for such fundamental interests as respect for privacy and protection of public or physical security and integrity.

#11

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, sur la critique générale d'un déplacement trop important de la compétence vers le parquet au détriment du juge d'instruction, je crois que le projet de loi ne contient qu'un seul élément transférant une partie de la compétence vers le parquet, à savoir la recherche non secrète dans un système informatique. Dans celle-ci, les déplacements ne concernent que l'extension au cloud ou à des serveurs externes. Ce n'est que l'extension possible sans fausse clé supplémentaire qui est visée.

À cela, il faut ajouter l'amendement déposé, qui concerne la situation très particulière d'un flagrant délit d'attaque terroriste. Nous avons proposé de créer, pour le parquet, une compétence temporaire d'ordonner une écoute téléphonique.

Ce sont deux changements importants que je ne veux pas minimiser. Mais je ne vois vraiment pas comment on peut parler d'un "mouvement général" dans le projet de loi de transfert des compétences et du contrôle vers le procureur du Roi au détriment du juge d'instruction.

Je sais, monsieur Brotcorne, que vous n'êtes pas favorable à une modification de l'équilibre complexe, datant du XIXᵉ siècle, entre le juge d'instruction, d'une part, et le parquet, d'autre part. Nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet. Soyons clairs: pour l'instant, il n'y a pas de texte sur la table à ce sujet.

Mais en tout état de cause, je veux vous indiquer que mon but est que le juge d'instruction, qui autoriserait certains moyens d'enquête spéciaux dans une enquête déterminée, serait toujours le même, de sorte qu'il puisse se familiariser avec le dossier, peut-être mieux que maintenant, parce qu'il disposera de plus de temps et de plus de distance pour juger de l'affaire. Je n'ai pas voulu utiliser le mot "indépendance". J'ai parlé de "distance".

Par rapport à d'autres critiques que vous avez formulées, monsieur Brotcorne et madame Özen, en ce qui concerne le système informatique saisi, qui pour l'enquête ou la recherche deviendrait une compétence autonome de la police, en l'espèce, il ne s'agit pas d'autre chose que d'une consolidation dans la loi de la jurisprudence de la Cour de cassation. Dans son arrêt du 11 février 2015, celle-ci estime que "l'exploitation de la mémoire d'un téléphone portable, dont les messages qui y sont stockés sous la forme de sms, est une mesure découlant de la saisie, laquelle peut être effectuée dans le cadre d'une information sans autres formalités que celles prévues pour cet acte d'enquête".

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, on the general criticism of a too large shift of competence to the prosecutor’s office at the expense of the judge of inquiry, I believe that the bill contains only one element transferring part of the competence to the prosecutor’s office, namely the non-secret search in a computer system. In this, the moves concern only the extension to the cloud or to external servers. It is only the possible extension without additional false key that is targeted.

To this, it is necessary to add the submitted amendment, which concerns the very particular situation of a flagrant crime of terrorist attack. We proposed to create, for the prosecutor’s office, a temporary competence to order a telephone listening.

These are two important changes that I do not want to minimize. But I really don’t see how one can talk of a “general movement” in the bill transferring powers and control to the King’s prosecutor at the expense of the investigative judge.

I know, Mr. Brotcorne, that you are not in favor of a modification of the complex balance, dating from the nineteenth century, between the judge of instruction, on the one hand, and the prosecutor, on the other. We have had a lot of discussions on this. Let’s be clear: for now, there is no text on the table on this subject.

But in any case, I want to point out to you that my aim is that the investigation judge, who would authorize certain special means of investigation in a given investigation, would always be the same, so that he could familiarize himself with the case, ⁇  better than now, because he will have more time and more distance to judge the case. I did not want to use the word “independence”. I was talking about “distance.”

Compared to other criticisms that you have formulated, Mr. Brotcorne and Mrs. Özen, with regard to the computer system seized, which for the investigation or search would become an autonomous competence of the police, in the present case, it is nothing more than a consolidation in the law of the case-law of the Court of Cassation. In its judgment of 11 February 2015, it found that “the exploitation of the memory of a mobile phone, including the messages stored therein in the form of SMS, is a measure resulting from the seizure, which can be carried out as part of an information without other formalities than those provided for this act of investigation”.

#12

Official text

                    
                    Est-il justifié de créer des possibilités additionnelles pour le parquet quant au droit de regard pour le procureur du Roi? Oui, dans la mesure où des objets fermés peuvent être ouverts. Une demande de perquisition peut en découler, mais en connaissance de cause, en ce qui concerne la personne suspecte. Si on ne trouve pas de matériel à charge, dans le cadre de l'exercice de ce droit de regard, on peut toujours utiliser des choses non trouvées comme des éléments à décharge par lesquels une perquisition devient superflue.

Pour ce qui concerne la prolongation du délai d'observation à trois mois, la pratique a permis de constater que le délai d'un mois est prolongé dans 65 % des cas par le juge d'instructions avec ce que cela implique de problèmes et de charges administratives. Le but serait d'établir un délai maximal de trois mois. Dans un premier temps, le juge d'instruction peut décider de prendre un délai plus bref et d'accorder un délai de seulement deux mois ou six semaines, par exemple.

J'aimerais terminer par un progrès scientifique qui pourrait nourrir notre réflexion dans le Code d'instruction criminelle définitif. J'ai récemment assisté à la défense d'une thèse, à Leuven, sur toutes les formules d'enquête. La doctorante a suggéré l'utilisation d'un terme générique d'enquête. Nous avons essayé d'aller un peu dans ce sens, mais nous avons eu peur de pécher contre le principe de légalité et avons insisté sur chaque type d'enquête concerné.

En termes de proportionnalité, sur laquelle vous insistez avec force, l'instance qui doit permettre l'enquête pourrait être mieux appréciée si l'enquête était définie de manière tout à fait générique et non plus par rapport à un objet. De plus, une définition générique nous permettrait de suivre plus facilement les évolutions technologiques. En effet, actuellement, à chaque fois que la technologie change, nous sommes obligés de modifier le Code d'instruction criminelle.

Quoi qu'il en soit, ce n'est qu'une idée que j'ai eue lors la lecture de la thèse doctorale défendue par Charlotte Conings. Je vous recommande d'ailleurs vivement la lecture de cette thèse, si vous avez un peu de patience et un peu de temps.

Translated text

Is it justified to create additional possibilities for the Prosecutor’s Office as regards the right of sight for the King’s Prosecutor? Yes, as closed objects can be opened. A request for a search may arise, but with knowledge of the facts, with regard to the suspected person. If no loadable material is found, as part of the exercise of this right of view, things not found can still be used as landfill items by which a search becomes superfluous.

As regards the extension of the observation period to three months, the practice has shown that the one-month period is extended in 65% of cases by the instructional judge with the implication of problems and administrative burdens. The aim would be to establish a maximum period of three months. Initially, the investigation judge may decide to take a shorter period and grant a period of only two months or six weeks, for example.

I would like to conclude with a scientific progress that could feed our reflection in the definitive Code of Criminal Instruction. I recently attended the defense of a thesis, in Leuven, on all formulas of inquiry. The doctoral student suggested the use of a generic term for survey. We tried to go a bit in that direction, but we were afraid to sin against the principle of legality and insisted on each type of investigation involved.

In terms of proportionality, which you strongly insist on, the instance that should allow the inquiry could be better appreciated if the inquiry was defined in a rather generic manner and not in relation to an object. In addition, a generic definition would make it easier for us to keep track of technological developments. Actually, every time technology changes, we are obliged to change the Code of Criminal Instruction.

Anyway, this is just an idea I got when reading the doctoral thesis defended by Charlotte Conings. I highly recommend reading this article, if you have a little patience and a little time.

#13

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, je souhaite, une nouvelle fois, formuler une remarque que j'ai déjà eu l'occasion de vous adresser, à maintes reprises, lors de nos nombreuses réunions de commission.

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous dites qu'il n'y a qu'un seul élément de glissement du juge d'instruction vers le parquet ou la police.

Malgré vos pots-pourris successifs, il n'y a toujours qu'un seul élément de glissement. Si vous voulez changer la philosophie de notre appareil judiciaire, cela ne me pose pas de problème. Mais, dans ce cas, prenons le temps d'en discuter et de débattre en profondeur de la vision que l'on veut donner au juge d'instruction et du glissement que l'on veut et vers quel pouvoir. Il y a eu l'élargissement de la mini-instruction, etc. C'est la raison pour laquelle je parle de "grignotage". C'est la manière de procéder qui n'est pas saine du tout.

Translated text

#14

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, on a un peu le sentiment que vous n'osez pas assumer la situation que vous envisagez pour le juge d'instruction. C'est vrai que dans ce pot-pourri-ci il n'y a peut-être qu'un élément de glissement des pouvoirs ou des compétences du juge d'instruction vers le parquet mais il y en a eu dans vos précédents pots-pourris. Ce que l'on vous reproche, monsieur le ministre, c'est effectivement, par touches successives, de grignoter ce pouvoir du juge d'instruction sans que l'on ait une vue d'ensemble.

Vous nous dites et vous venez encore de le répéter qu'il n'existe aucun texte qui dit que le juge d'instruction va disparaître. On a déjà entendu vos experts par rapport au Code pénal et au Code d'instruction criminelle qui envisagent la création du juge de l'instruction plutôt que du juge d'instruction. Donc, quelque part, il y a une volonté politique. Il y a un fil conducteur.

Le reproche que nous vous adressons régulièrement en commission, c'est de savoir pourquoi on ne traite pas ce problème-là une fois dans sa globalité pour savoir vers quoi on va. Peut-être qu'on se dira, au terme de nos travaux, que l'option envisagée peut être suivie mais aujourd'hui, on ne l'affronte pas. On y va par touches successives sans savoir exactement – et vous nous le répétez à l'envi – si oui ou non, au final, on va bouger la figure du juge d'instruction.

Si le juge d'instruction reste ce qu'il est aujourd'hui mais qu'on lui retire toute une série de compétences à l'occasion de textes successifs, que va-t-il en rester? Si vous souhaitez aller vers le juge de l'instruction voire même vers la disparition totale de la figure du juge d'instruction, ce que vous nous proposez ici n'aura peut-être plus de sens dans un an ou deux, si vous allez au terme de vos projets de réformes. Il faudra revoir l'ensemble des législations. Trop souvent, par rapport à vos propositions de modification sur lesquelles on pourrait vous suivre, on n'a pas cette vue d'ensemble pour pouvoir en discuter de manière correcte et cohérente.

Translated text

Mr. Minister, we have a little feeling that you do not dare to assume the situation you consider for the judge of instruction. It is true that in this pot-pourri there may only be an element of sliding the powers or competences of the judge of instruction to the prosecutor’s office, but there has been in your previous pot-pourri. What is reproached to you, Mr. Minister, is indeed, by successive touches, to crush this power of the judge of instruction without having a general view.

You tell us, and you have just repeated it again, that there is no text that says that the investigative judge will disappear. We have already heard your experts regarding the Criminal Code and the Criminal Instruction Code, which consider the creation of the Investigative Judge rather than the Investigative Judge. Somewhere there is a political will. There is a conductor thread.

The reproach we regularly address to you in the committee is why we do not address this problem once in its entirety to know what we are going towards. Per ⁇  we will say, at the end of our work, that the proposed option can be followed, but today, we do not face it. We go there by successive touches without knowing exactly – and you repeat it to us at the envi – whether or not, in the end, we will move the figure of the judge of instruction.

If the investigative judge remains what he is today but is deprived of a whole series of competences on the occasion of successive texts, what will be left of it? If you want to go to the judge of instruction or even to the complete disappearance of the figure of the judge of instruction, what you propose here may no longer make sense in a year or two, if you go to the end of your reform plans. All legislation must be reviewed. Too often, compared to your proposed changes on which you could be followed, one does not have that overview to be able to discuss them correctly and consistently.

#15

#16

#17

#18

#19

#20

#21

Official text

                    
                    Tout compte fait, vous êtes beaucoup plus attentifs quand je parle d'orgasme que quand je parle du statut des détenus. C'est tout de même triste!

Je ferai une intervention générale au nom de mon groupe. Je me référerai à mon rapport écrit pour le reste.

Trêve de plaisanterie.

Chers collègues, les pots-pourris se suivent, mais le constat reste identique. Votre politique, parfois sous couvert de bonnes intentions – vous en avez beaucoup –, continue malheureusement de porter atteinte aux droits des justiciables. J'avais eu l'occasion de le rappeler lors de la commission. Votre projet est le fruit d'une conception figée du droit, puisque chaque garantie procédurale y est perçue comme un obstacle à l'efficacité de la justice. Pour vous, la justice n'est efficace que lorsqu'elle aboutit à une décision, qu'importe le caractère équitable et transparent de la procédure qui y a mené.

La seule chose dont mon groupe se réjouira à propos du pot-pourri 4 IV, c'est ce qui ne s'y trouve plus. Voici un an, lors du débat sur la présentation de votre note de politique générale pour l'année 2016, j'avais déjà exprimé de sérieux doutes à l'égard de votre projet pilote pour le tribunal de commerce. Nul n'est prophète en son pays. Il aura fallu attendre, après quelques mois, les commentaires du Conseil d'État et de professeurs d'université pour que vous entendiez raison et retiriez ce chapitre de votre projet. Étant quelqu'un de foncièrement optimiste, je dirais: mieux vaut tard que jamais.

Translated text

All in all, you are much more attentive when I talk about orgasm than when I talk about the status of prisoners. It is sad anyway!

I will make a general speech on behalf of my group. I will refer to my written report for the rest.

Stop the joke.

Dear colleagues, the puppets follow, but the finding remains the same. Your policy, sometimes under the cover of good intentions – you have a lot of them –, unfortunately continues to violate the rights of the prosecutors. I had the opportunity to recall it in the committee. Your project is the result of a fixed conception of law, since every procedural guarantee is perceived as an obstacle to the effectiveness of justice. For you, justice is only effective when it results in a decision, regardless of the fairness and transparency of the procedure that led to it.

The only thing my group will be happy about the pot-pourri 4 IV is what is no longer there. A year ago, during the debate on the presentation of your General Policy Note for 2016, I had already expressed serious doubts about your pilot project for the Commercial Court. No one is a prophet in his own country. It would have been necessary to wait, after a few months, for the comments of the State Council and university professors for you to hear the right and remove this chapter from your project. As a person of fundamentally optimistic nature, I would say: better late than never.

#22

Official text

                    
                    Face à cette bonne nouvelle, il y a malheureusement le reste. Je vous avais dit que je me concentrerais, dans cette discussion générale, sur quelques chapitres, à commencer par l'anonymat des policiers.

Le projet prévoit une anonymisation systématique de l'identité des agents des forces spéciales dans les dossiers judiciaires, et une anonymisation décidée par la police elle-même lorsque cela s'avère nécessaire dans le cadre d'enquêtes portant sur certaines infractions.

Le projet ne prévoit pas de levée de cet anonymat. Néanmoins, celui-ci peut se prolonger devant les juridictions dans deux cas: premièrement, lorsque les policiers sont appelés à témoigner en justice et éventuellement derrière un rideau, et deuxièmement, lorsque les éléments qu'ils recueillent sont utilisés à charge contre un accusé.

Or, le témoignage anonyme se heurte au procès équitable, comme l'a bien expliqué la Cour européenne des droits de l'homme en ces termes: "Si la défense ignore l'identité d'individus qu'elle essaye d'interroger, elle peut se voir privée de précisions lui permettant d'établir qu'il est partial, hostile ou indigne de foi".

Pour autant, dans notre droit pénal, le témoignage anonyme est déjà possible, grâce aux articles 75bis et 86bis du Code d'instruction criminelle, mais dans ces deux cas, l'anonymat est accordé par le juge d'instruction, qui tient compte des circonstances et des risques concrets, dans sa décision.

Le témoignage anonyme a fait l'objet d'une importante jurisprudence par la Cour européenne des droits de l'homme. En 1998, l'actuel président de la Cour de cassation, M. Jean de Codt, et en 2007, Mme Marie-Aude Beernaert, qui est professeur de droit pénal à l'UCL, ont chacun commenté ces arrêts de la Cour européenne des droits de l'homme qui rappellent les grands principes devant entourer le témoignage anonyme.

Selon eux, il faut remplir une série d'exigences avant d'octroyer l'anonymat. Celles-ci doivent évidemment tenir compte des droits de la défense. Le témoignage anonyme doit être décidé par un juge, accordé seulement si aucune alternative n'est possible, apprécié in concreto, et donc non attribué de façon généralisée et automatique, et enfin, il ne peut être le facteur déterminant de l'issue d'un procès.

Translated text

Unfortunately, in the face of this good news, there is the rest. I had told you that I would focus, in this general discussion, on a few chapters, starting with the anonymity of the police officers.

The project provides for a systematic anonymisation of the identity of special forces agents in criminal records, and an anonymisation decided by the police itself when it proves necessary in the context of investigations involving certain offences.

The project does not provide for the removal of this anonymity. Nevertheless, it can extend before the courts in two cases: first, when police officers are called to testify in court and possibly behind a curtain, and second, when the elements they collect are used in charge against an accused.

According to the European Court of Human Rights, “If the defense ignores the identity of individuals it tries to question, it may be deprived of precisions allowing it to establish that it is partial, hostile or unworthy of faith.”

However, in our criminal law, anonymous testimony is already possible, thanks to articles 75bis and 86bis of the Criminal Investigation Code, but in both cases, anonymity is granted by the investigation judge, who takes into account the circumstances and concrete risks, in his decision.

Anonymous testimony has been the subject of an important case-law by the European Court of Human Rights. In 1998, the current president of the Court of Cassation, Mr. Jean de Codt, and in 2007, Ms. Marie-Aude Beernaert, who is a professor of criminal law at UCL, each commented on these judgments of the European Court of Human Rights which recall the major principles to surround anonymous testimony.

According to them, a number of requirements must be met before granting anonymity. They must take into account the rights of defence. Anonymous testimony must be decided by a judge, granted only if no alternative is possible, assessed in concreto, and therefore not attributed generally and automatically, and finally, it cannot be the determining factor in the outcome of a trial.

#23

Official text

                    
                    Ces principes, appliqués au projet de loi pot-pourri IV, signifieraient que si des éléments de preuve sont recueillis ou constatés par des policiers anonymes, un juge devrait systématiquement se prononcer sur la nécessité du maintien de l'anonymat au cas par cas. Or, c'est ce qu'on vous reproche, le projet de loi ne le prévoit pas. Bien que le juge d'instruction puisse prendre connaissance des identités, au contraire, le projet prévoit une peine d'emprisonnement et/ou d'amende en cas de divulgation d'identité.

L'exposé des motifs se justifie par une allusion à un arrêt de 2014 de la Cour européenne des droits de l'homme. Mais cet arrêt porte sur des témoins absents au procès. Par ailleurs, la Cour européenne des droits de l'homme exige, même pour les témoins absents, une appréciation, in concreto, par un juge, de la nécessité d'une absence de comparution. Et ce qui vaut pour des témoins absents doit a fortiori valoir pour des témoins anonymes. Pour l'actuel président de la Cour de cassation, la Cour européenne des droits de l'homme considère qu'"en règle, il convient, lorsque les témoins anonymes sont des policiers, de se montrer plus rigoureux sur le plan du respect des droits de la défense, que lorsqu'il y va de simples particuliers. L'exigence de la contradiction est d'autant plus grande, en effet, que les membres des forces de l'ordre sont tenus à un devoir général d'obéissance envers le pouvoir exécutif de l'État et se trouvent, vis-à-vis du ministère public, dans une position hiérarchique en ce qui concerne leur mission de police judiciaire".

Nous ne sommes pas fondamentalement contre l'anonymat des policiers, mais nous ne pouvons pas accepter, au nom du procès équitable et des droits de la défense, que cet anonymat soit systématique et incontrôlé. D'ailleurs, si le projet est voté tel quel, de nombreux procès pénaux risquent de ne pas aboutir faute de preuves recevables. C'est pourquoi nous avions déposé un amendement en commission visant - face à des éléments de preuve recueillis ou constatés par des policiers de façon anonyme - à ce qu'un juge d'instruction puisse systématiquement se prononcer sur le maintien de cet anonymat au cas par cas.

Un autre volet du projet pose question: la réforme du Conseil central et des commissions de surveillance des prisons. Monsieur le ministre, je vous l'ai rappelé en commission et, à ce sujet, on reconnaîtra le manque d'honnêteté de ce gouvernement qui n'a jamais fait référence au protocole facultatif à la convention contre la torture.

Monsieur le ministre, vous n'ignorez pas que, en l'état, le pot-pourri IV ne permettra pas à la Belgique de ratifier ce protocole. Nous demeurons une exception au sein de l'Europe en maintenant la triste place des États signataires n'ayant pas ratifié le traité. Je rappelle que le Cambodge ou le Mozambique ont trouvé le moyen de mettre en place des organes de contrôle répondant aux exigences de ce protocole. Ce n'est pas notre cas.

Mais plus concrètement, si l'on ne peut qu'approuver l'indépendance de ces organes de contrôle, celle-ci devient de la poudre aux yeux dès lors qu'il s'agit d'apprécier l'impact des réformes proposées. Lorsque l'administration impose tout le poids de la puissance publique sur une personne, elle doit le faire dans le strict respect de l'État de droit. Que cela soit en prison ou ailleurs, les rapports de force entre deux intérêts opposés, quand ils s'exercent à l'abri des regards, entraînent forcément des abus et c'est la raison pour laquelle, aucun espace de privation de liberté ne doit échapper à une entière et complète transparence. L'État doit accepter de rendre des comptes et accepter d'être contrôlé même de très près. Ces principes ne sont pas dictés par la méfiance à l'égard de ceux qui exercent de lourdes responsabilités dans le milieu carcéral, mais c'est bien la nature conflictuelle de notre système carcéral qui l'exige. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi ne devrait pas être restreint aux seules prisons mais bien à tous les lieux de privation de liberté comme le prévoit l’OPCAT. Je pense ici aux centres fermés ou aux commissariats.

Translated text

These principles, applied to the pot-pourri IV bill, would mean that if evidence is collected or found by anonymous police officers, a judge should systematically decide on the need to remain anonymous on a case-by-case basis. That is what you are accused of, the bill does not provide for this. Although the investigation judge can take knowledge of the identities, on the contrary, the draft provides for a prison sentence and/or fine in case of disclosure of identity.

The explanation of the reasons is justified by a reference to a 2014 judgment of the European Court of Human Rights. However, this judgment concerns witnesses absent at the trial. Furthermore, the European Court of Human Rights requires, even for absent witnesses, an assessment, in concreto, by a judge, of the necessity of an absence of appearance. And what is true for absent witnesses must a fortiori be true for anonymous witnesses. For the current president of the Court of Cassation, the European Court of Human Rights considers that “as a rule, when anonymous witnesses are police officers, it is appropriate to be more rigorous in respect of the rights of defence, than when there are simple individuals. The requirement of contradiction is so greater, in fact, that the members of the law enforcement forces are bound to a general duty of obedience to the executive power of the State and are, in relation to the public prosecutor, in a hierarchical position with regard to their mission of judicial police.”

We are not fundamentally against the anonymity of police officers, but we cannot accept, in the name of fair trial and the rights of defence, that this anonymity is systematic and uncontrolled. Furthermore, if the bill is voted as it is, many criminal trials risk not to result due to the lack of admissible evidence. That is why we had submitted an amendment in the committee aiming – in the face of evidence collected or found by police officers anonymously – that an investigation judge can systematically decide on the maintenance of this anonymity on a case-by-case basis.

Another aspect of the project is challenged: the reform of the Central Council and the prison surveillance commissions. Mr. Minister, I reminded you of this in a committee and, in this regard, we will recognize the lack of honesty of this government that has never made reference to the Optional Protocol to the Convention against Torture.

Mr. Minister, you do not ignore that, in the current state, the pot-pourri IV will not allow Belgium to ratify this protocol. We remain an exception within Europe, keeping the sad place of the signatories who have not ratified the treaty. I recall that Cambodia or Mozambique have found the way to establish control bodies that meet the requirements of this Protocol. This is not our case.

But more specifically, if one can only approve the independence of these control bodies, it becomes dust in the eye as it comes to assessing the impact of the proposed reforms. When the administration imposes all the weight of public power on a person, it must do so in strict respect for the rule of law. Whether in prison or elsewhere, the relationship of force between two opposing interests, when they exercise themselves in the shelter of the eyes, necessarily entails abuses and this is the reason why, no space of deprivation of liberty must escape a complete and complete transparency. The state must accept to be accountable and accept to be controlled even very closely. These principles are not dictated by distrust towards those who carry heavy responsibilities in the prison environment, but it is the conflicting nature of our prison system that requires it. That is why this bill should not be limited to prisons alone, but to all places of deprivation of liberty as provided by the OPCAT. I think here of closed centers or police offices.

#24

Official text

                    
                    Tout aussi importante est la question de l'effectivité des moyens de contrôle. Il ne suffit pas de vouloir des prisons exemplaires. Il faut s'en donner les moyens. Or, comme la quasi-totalité des personnes entendues sur ce projet, nous dénonçons le cumul imposé aux commissions de surveillance. Elles se voient attribuer des fonctions de médiation et de contrôle en même temps que la fonction de traitement des plaintes.

Ce cumul va affaiblir les commissions de surveillance. En ce qui concerne la médiation, elles perdront toute crédibilité et impartialité à l'égard des détenus qui ne voudront plus recourir à ces commissions. Pour ce qui est du traitement des plaintes, elles seront tout d'abord submergées par des plaintes auxquelles elles ne pourront donner, faute de temps et de formation, le traitement juridictionnel approprié. Mais en plus, elles ne disposeront plus de l'indépendance nécessaire pour trancher un conflit.

Monsieur le ministre, comme vous avez l'habitude de le faire très subtilement, de nombreux petits reculs sont glissés de-ci, de-là dans le projet. Notamment, les fouilles à nu sont moins encadrées; les heures pour faire appel ou opposition sont réduites.

Monsieur le ministre, à la lecture de ces articles, je me demande vraiment à quel point vous êtes conscient de la réalité carcérale. Vous continuez à créer la réalité actuelle. Avez-vous seulement lu les rapports du Conseil central ou des commissions de surveillance ou même les décisions du Conseil d'État? Pensez-vous aujourd'hui que le problème des fouilles à nu réside dans la trop grande complexité administrative qu'elles requièrent?

Quant aux modalités d'appel ou d'opposition, je me demande combien de détenus ont dû réellement être relâchés parce que leurs droits n'auraient pas été respectés. Quel rapport vous permet-il d'affirmer que le système actuel pose problème dans la pratique? Pour quelle raison décidez-vous de changer ou de reculer, avec moins de droits pour les détenus, puisque cela poserait problème?

Translated text

Equally important is the question of the effectiveness of the means of control. It is not enough to want exemplary prisons. We must give ourselves the means. Now, like almost all of the people heard about this project, we denounce the cumulative imposed on the supervisory commissions. They are assigned functions of mediation and control at the same time as the function of handling complaints.

This accumulation will weaken the supervisory commissions. With regard to mediation, they will lose all credibility and impartiality with regard to detainees who will no longer want to resort to these commissions. With regard to the handling of complaints, they will first be overwhelmed by complaints to which they will not be able to give, due to lack of time and training, the appropriate judicial treatment. But in addition, they will no longer have the necessary independence to resolve a conflict.

Mr. Minister, as you are used to do very subtly, many small retreats are slipped from here, from there in the project. In particular, nude excavations are less framed; the hours to appeal or oppose are reduced.

Mr. Minister, when reading these articles, I really wonder how much you are aware of the prison reality. You continue to create the present reality. Have you only read the reports of the Central Council or the supervisory committees or even the decisions of the State Council? Do you think today that the problem of nude excavations lies in the excessive administrative complexity they require?

As for the terms of appeal or opposition, I wonder how many detainees have actually had to be released because their rights would not have been respected. What report allows you to assert that the current system is a problem in practice? Why do you decide to change or retreat, with fewer rights for prisoners, since that would be a problem?

#25

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, le gouvernement fait tout pour se désengager des prisons. Vous avez réduit la réflexion autour des prisons à une simple question de dangerosité. Supprimer une classification adaptée à la réinsertion et aux besoins des prisonniers replonge la prison et le milieu carcéral belge dans une conception d'un autre temps. On ignore toutes les études scientifiques sur une nécessaire classification qui serait beaucoup plus intelligente et adaptée aux détenus. Qu'en est-il de cette déresponsabilisation que vous entamez en supprimant les procédures qui sont établies par arrêté royal? Ce faisant, vous ouvrez la voie à l'arbitraire de l'administration; administration qui est déjà sous pression à cause des économies qu'on lui impose.

En ce qui concerne le plan de détention individuel, vous en simplifiez tellement les conditions qu'au lieu d'être un véritable outil de réinsertion moderne, cela deviendra une formalité administrative. Le fait qu'il ne doive pas être rédigé au sein de l'établissement où est placé le détenu en dit évidemment long sur votre conception de la prison.

Dans un tout autre registre, le projet crée une cour des marchés à 3 juges, ce qui ne manque pas de m'interpeller. Tout d'abord, je ne vous cache pas ma surprise d'apprendre que le président de la cour d'appel n'a pas été associé, ni même consulté concernant cette réforme. Ensuite, il est pour le moins étrange de créer une section qui ne connaîtrait qu'un seul pour cent des dossiers traités par la cour d'appel de Bruxelles, d'autant plus que cette section serait composée de deux fois trois magistrats et que le cadre n'est pas encore rempli.

En réalité, à travers cette nouvelle cour des marchés, le gouvernement confirme son choix d'une justice à deux vitesses: efficace et rapide pour les conflits entre les grandes entreprises, lente et sous-financée pour les autres. L'exclusion des consommateurs de cette nouvelle cour ne fait que renforcer cette impression. Pourquoi prévoir un recrutement qui déroge aux procédures normales? Nous nous demandons si cette exception n'est pas écrite sur mesure afin d'aller chercher les juges dans les cabinets d'avocats proches de ces grandes sociétés.

Autres questions, monsieur le ministre: si le cadre de cette cour des marchés est rempli, cela signifie-t-il qu'il y aura moins de magistrats pour les autres affaires? Pourquoi privilégier ces dossiers face aux affaires de terrorisme, de finance ou qui impliquent des mineurs, par exemple?

Translated text

The government is doing everything to get rid of prisons. You have reduced the reflection around prisons to a mere question of danger. The removal of a classification adapted to the reinsertion and needs of prisoners brings the Belgian prison and prison environment back to a conception of another time. We ignore all scientific studies on a necessary classification that would be much more intelligent and suitable for prisoners. What about this disresponsibility that you begin by removing the procedures that are established by royal decree? By doing so, you open the way to the arbitrary administration; administration that is already under pressure because of the savings that are imposed on it.

As for the individual detention plan, you are so simplifying its conditions that instead of being a real modern reintegration tool, it will become an administrative formality. The fact that it should not be written within the establishment where the detainee is placed obviously says a lot about your design of the prison.

In an entirely different register, the project creates a market court of 3 judges, which does not lack to appeal to me. First of all, I do not hide from you my surprise to learn that the Chairman of the Court of Appeal was not associated, nor even consulted about this reform. Then it is at least strange to create a section that would know only one percent of the cases handled by the Brussels Court of Appeal, especially since this section would consist of twice three magistrates and the framework is not yet filled.

In reality, through this new market court, the government confirms its choice of a two-speed justice: effective and fast for conflicts between large corporations, slow and underfunded for others. The exclusion of consumers from this new court only reinforces this impression. Why a recruitment that deviates from normal procedures? We ask ourselves whether this exception is not written on a custom-made basis in order to go looking for judges in the law firms close to these large companies.

Other questions, Mr. Minister: if the framework of this market court is filled, does that mean that there will be fewer magistrates for other cases? Why prefer these cases over cases of terrorism, finance or involving minors, for example?

#26

Official text

                    
                    Je souhaiterais également m'arrêter quelques instants sur le choix du gouvernement de ne pas tenir compte des avis concernant les frais inutiles donnés par le Conseil d'État et les Ordres des avocats, puisqu'en cas de recouvrement d'une créance via la procédure judiciaire, le projet crée une présomption de faute si la créance est incontestée, dès lors qu'il existe une procédure extra-judiciaire moins coûteuse depuis le pot-pourri I. Du coup, la voie judiciaire risque d'être d'office considérée comme des frais inutiles, frais que le créancier devra payer.

Le Conseil d'État n'a pas mâché ses mots à propos de la disposition en projet. Il rappelle tout d'abord que la procédure extra-judiciaire n'est pas encore entrée en vigueur et surtout affirme que le projet n'est pas admissible au regard des articles 10 et 11 de la Constitution car "il est difficile de pouvoir déterminer à l'avance si la créance incontestée le sera effectivement". Autrement dit, au moment d'entamer sa procédure de recouvrement, le demandeur n'est pas certain qu'elle ne sera pas contestée ultérieurement.

Le gouvernement ne tient absolument pas compte de l'objection du Conseil d'État et maintient son article. Cela traduit une constante en justice, monsieur le ministre, depuis votre accession au pouvoir. Ce sont des économies aveugles à tous les étages et on tient très peu compte des avis qui ont été formulés. Et même si on peut comprendre le souci de réaliser des économies pour éviter des procédures inutiles, malheureusement, le gouvernement feint d'ignorer le but poursuivi par l'essentiel de cette procédure, à savoir éviter que les rapports de force affectent l'issue d'un conflit et mènent à des décisions qui sont arbitraires.

Enfin, je clôturerai par la dernière mesure de votre projet qui concerne la fusion des greffes et, puis, la suppression de lieux d'audience. On aurait pu accepter la fusion des greffes qui se trouvent au sein d'un même bâtiment. Malheureusement, en l'état actuel, votre projet permet une fusion des greffes beaucoup plus large jusqu'à la réduction à un seul greffe par arrondissement.

On vous avait pourtant formulé toutes nos remarques et ce, à maintes reprises, monsieur le ministre. Vous avez refusé d'adapter votre texte, ce qui justifie, plus encore, notre méfiance. Je vous le dis, si ce gouvernement est obsédé par des économies, réduit le nombre de greffes à un seul par arrondissement, il limite une fois de plus l'accès à la justice. Depuis le début de cette législature, le gouvernement, qui est toujours obsédé par ses économies, nous présente des projets, dont le pot-pourri IV fait partie, qui affectent durablement les droits des citoyens et porte atteinte au service public.

Translated text

I would also like to stop for a few moments on the government’s choice of not taking into account the opinions on unnecessary expenses given by the State Council and the Lawyers’ Orders, since in the case of recovery of a claim through judicial proceedings, the draft creates a presumption of fault if the claim is uncontested, since there is an extrajudicial procedure that has been less expensive since pot-pourri I. As a result, the judicial path may be considered by office as unnecessary costs, costs that the creditor will have to pay.

The State Council did not chew its words on the provisions in the draft. He recalls, first of all, that the extrajudicial procedure has not yet entered into force and above all says that the draft is not admissible in view of Articles 10 and 11 of the Constitution because “it is difficult to be able to determine in advance whether the uncontested claim will actually be.” In other words, at the time of initiating its recovery procedure, the applicant is not sure that it will not be contested later.

The government absolutely does not take into account the State Council objection and ⁇ ins its article. This translates to a constant in justice, Mr. Minister, since your accession to power. These are blind savings on all floors and very little attention is given to the opinions that have been made. And even though one can understand the concern of saving to avoid unnecessary procedures, unfortunately, the government pretends to ignore the aim pursued by the essence of this procedure, namely to avoid force relations affecting the outcome of a conflict and leading to decisions that are arbitrary.

Finally, I will conclude with the last measure of your project, which concerns the merger of transplants and, then, the removal of audiences. We could have accepted the merger of the transplants that are located within the same building. Unfortunately, in the current state, your project allows a much wider transplant fusion up to reducing to one transplant per arrondissement.

We have made all our remarks, and this has been repeatedly stated, Mr. Minister. You refused to adapt your text, which further justifies our suspicion. I tell you, if this government is obsessed with savings, reduces the number of transplants to one per district, it once again limits access to justice. Since the beginning of this legislature, the government, which is still obsessed with its economies, presents us with projects, of which the pot-pourri IV is part, which permanently affect the rights of citizens and undermine the public service.

#27

#28

Official text

                    
                    Monsieur le ministre, j'ai entendu que, dans l'esprit de Mme Özen, l'orgasme ne pouvait se faire qu'à nu! Je ne sais pas si c'est vrai. Je laisse cela à votre sagacité.

Monsieur le ministre, comme d'habitude avec ces lois pots-pourris qui vous sont chères, on trouve des mesures tellement disparates que certaines sont intéressantes, tandis que d'autres ne le sont pas. Ensuite, il faut émettre un avis général: oui, non, abstention. C'est évidemment très compliqué de faire la part des choses. Votre méthode a de quoi déconcerter l'opposition. C'est peut-être simple pour la majorité, puisqu'elle vote tout un ensemble de mesures en une seule fois, de sorte que chacun peut y trouver son compte. Ce n'est pas forcément le cas pour les justiciables ou les praticiens du droit qui doivent ensuite mettre ces dispositions en musique.

Je me focaliserai sur un seul aspect de ce texte, qui justifiera au demeurant la raison pour laquelle nous ne le soutiendrons pas. Pourtant, au départ, j'étais très intéressé par le titre de ce pot-pourri IV: "Projet de loi modifiant le statut juridique des détenus et la surveillance des prisons". Je me suis dit: voici enfin un ministre courageux qui va mettre en application les différentes dispositions de la loi de principes du 12 janvier 2005. Nous pouvions l'espérer, d'autant plus que cela figurait dans votre Plan justice. Vous y indiquiez en effet votre souhait de voir cette législation entrer totalement en vigueur.

Translated text

Mr. Minister, I heard that in Mrs. Özen’s mind, orgasm could only be done naked! I do not know if this is true. I leave this to your sagacity.

Mr. Minister, as usual with these crazy laws that are dear to you, you find measures so disparate that some are interesting, while others are not. Then there is a general opinion: yes, no, abstention. It is very difficult to share things. Your method has to confuse the opposition. This may be simple for the majority, since they vote a whole set of measures at once, so that everyone can find their account. This is not necessarily the case for legal persons or legal practitioners who must then put these provisions into music.

I will focus on one aspect of this text, which will justify the reason why we will not support it. Nevertheless, at first, I was very interested in the title of this pot-pourri IV: "Draft law modifying the legal status of detainees and the surveillance of prisons". I thought: here is finally a courageous minister who will implement the various provisions of the Law of Principles of 12 January 2005. We could hope for it, especially since it was included in your Justice Plan. You expressed your desire to see this legislation fully come into force.

#29

Official text

                    
                    Je vous rappelle, monsieur le ministre, que le parcours de détention primordial pour la réinsertion des détenus dans la société et la lutte contre la récidive est toujours en vigueur, aujourd'hui. Il y a aussi le droit de plainte. Si de bonnes solutions pouvaient être trouvées, ce serait effectivement intéressant. Je sais que vous travaillez sur le droit médical. Mais force est de constater que, loin d'aboutir au résultat escompté, le texte que vous nous présentez ne pourra toujours pas être appliqué totalement.

C'est la raison pour laquelle j'ai déposé un amendement en commission, que je redépose en séance plénière. Dans le cadre de cet amendement, j'invite l'ensemble des collègues et surtout ceux de la majorité à accepter que, pour le 1ᵉʳ janvier 2018, cette loi qui a fait la fierté de notre parlement, qui a fait l'objet de colloques, qui a été étudiée un peu partout et qui a été présentée comme une excellente initiative législative puisse, enfin, être appliquée.

Lorsque j'ai défendu cet amendement en commission, vous m'avez dit que le 1ᵉʳ janvier 2018, c'était peut-être un peu tôt car on ne sera probablement pas encore en mesure de tout faire car il faut faire appel à la ministre de la Santé à qui revient la responsabilité d'inclure le droit médical dans le système global de la sécurité sociale.

Pour ce qui nous concerne, on peut opérer un transfert du SPF Justice vers le SPF Santé publique, mais il faut que Mme De Block soit d'accord et trouve, en cette période de disette, les moyens budgétaires pour faire face à cette nouvelle charge. De plus, selon moi, on ne peut pas simplement se contenter de renvoyer la responsabilité vers d'autres.

Je constate également que le droit de plainte qui est prévu dans cette loi de 2005 ne sera pas encore organisé de façon effective.

Translated text

I remind you, Mr. Minister, that the primary detention path for the reintegration of detainees into society and the fight against recurrence is still in force today. There is also the right to complaint. If good solutions could be found, it would indeed be interesting. I know you are working on medical law. But it is worth noting that, far from achieving the desired outcome, the text you present to us will still not be able to be fully applied.

This is why I have submitted an amendment to the committee, which I will submit again to the plenary session. As part of this amendment, I invite all colleagues and especially those of the majority to accept that, as of January 1, 2018, this law that made our parliament proud, which was the subject of colloquial, which was studied a bit everywhere and which was presented as an excellent legislative initiative, can finally be applied.

When I defended this amendment in the committee, you told me that on January 1, 2018, it might be a little early because we probably won’t be able to do everything yet because we need to appeal to the Minister of Health who is responsible for incorporating medical law into the overall system of social security.

As far as we are concerned, we can operate a transfer from SPF Justice to SPF Public Health, but it is necessary that Mrs. De Block agrees and finds, in this period of disqualification, the budgetary means to cope with this new burden. Furthermore, in my opinion, one cannot merely simply transfer responsibility to others.

I also find that the right of complaint provided for in this law of 2005 will not yet be effectively organized.

#30

Official text

                    
                    Quels étaient les principes de base de la loi Dupont? Elle entendait élaborer un statut juridique complet du détenu, réellement perçu comme un sujet de droit, l'objectif étant que les effets préjudiciables de la détention doivent être limités dans toute la mesure du possible, ce qui constitue une condition essentielle à la réalisation d'autres objectifs de cette loi comme la réinsertion, la réparation et la réhabilitation. Dans ce contexte, elle prône l'élaboration d'un parcours carcéral dans la perspective d'une possible libération anticipée.

Un moyen stratégique pour mener à bien ces objectifs a conduit à la création d'un plan de détention individuel, c'est-à-dire l'individualisation de l'accompagnement des détenus comme gage d'une meilleure réinsertion et d'un moindre taux de récidive

Il fallait pour cela renforcer les priorités dans ce qui est le respect du détenu, obtenir la participation au parcours de détention d'une série d'acteurs de terrain et permettre au détenu d'avoir des conditions de vie qui soient les plus proches possibles de celles qu'il aurait à l'extérieur. Plus de dix ans plus tard, on en est nulle part.

C'est malheureux, monsieur le ministre, alors que je sais que cela fait partie des objectifs que vous poursuivez mais, soit, on ne vous en donne pas les moyens financiers, soit, il n'y a pas de volonté politique dans cette majorité pour qu'enfin, cette loi produise tous ses effets.

Le seul point positif que vous nous proposez par rapport à cette situation est de transférer au parlement la responsabilité du Conseil central de surveillance mais aussi des commissions de surveillance des prisons. Le secteur est très demandeur de cette mesure depuis quelques années.

Cela permettra de mettre un terme à la situation où celui qui devait juger de la vie en prison, entendre les détenus et leurs plaintes, agir comme interface avec les directions d'établissements pénitentiaires, dépendait complètement du SPF Justice. Cela n'avait pas beaucoup de sens et équivalait presque à être juge et partie.

Translated text

What were the basic principles of the Dupont Law? It was intended to develop a full legal status of the detainee, actually perceived as a subject of law, the objective being that the detrimental effects of detention should be limited to the fullest extent possible, which constitutes an essential condition for the realization of other objectives of this law such as reintegration, repair and rehabilitation. In this context, she advocates the development of a prison course in the perspective of a possible early release.

A strategic way to ⁇  these objectives has led to the creation of an individual detention plan, i.e. the individualization of the accompaniment of detainees as a guarantee of better reintegration and a lower rate of recurrence.

It was necessary to strengthen priorities in respect of the detainee, obtain the participation in the detention course of a series of field actors and allow the detainee to have living conditions that are as close as possible to those he would have outside. Ten years later, we are nowhere.

This is unfortunate, Mr. Minister, while I know that this is part of the objectives that you pursue but, either, you are not given the financial means, or, there is no political will in this majority so that finally, this law produces all its effects.

The only positive point you propose to us in this situation is to transfer to parliament the responsibility of the Central Surveillance Council as well as the prison surveillance commissions. The industry has been in high demand for this measure for several years.

This will put an end to the situation where the one who had to judge the life in prison, hear the detainees and their complaints, act as an interface with the directions of prison establishments, depended entirely on the SPF Justice. It did not make much sense and was almost equivalent to being a judge and part.

#31

Official text

                    
                    Oui, très bien. On transfère au parlement. Mais, monsieur le président, je ne sais pas si vous avez été concerté par rapport à ce transfert d'un organe complémentaire qui va nécessiter des moyens budgétaires conséquents pour que cela ait une réelle efficacité. Le ministre prévoit, si vous n'êtes pas au courant, que 66 000 euros pourront être transférés du SPF Justice vers le parlement pour remplir cette nouvelle charge. Dans un colloque où des membres de son cabinet étaient présents, on a évalué la mesure entre 1,5 et 2 millions d'euros.

Monsieur le président, moi, j'ai interpellé le ministre en commission pour savoir si effectivement la Chambre avait été concertée, les services de comptabilité, anciennement la questure, je n'ai toujours pas bien intégré la nouvelle appellation. Sommes-nous prêts au niveau de ce parlement à accueillir ce service complémentaire qui a effectivement sa place au sein de notre assemblée plutôt qu'au sein du SPF Justice?

Mais si évidemment, le parlement à qui on demande aussi de faire des efforts sur le plan de son budget et de la diminution de celui-ci, est amené à effectuer de nouvelles missions sans en avoir les moyens, autant dire que la réforme n'aura pas d'effet! On sait que pour fonctionner, le Conseil central, si on ne parle que de lui et sans parler des commissions de surveillance, aura besoin d’un secrétariat, de personnel à sa disposition, de juristes sans doute. Où va-t-on aller les chercher? Comment allons-nous effectivement financer ces procédures?

À en croire votre attitude, monsieur le président, j'ai le sentiment que vous n'êtes pas très au courant, que les services de la Chambre ne le sont pas trop et que vous n'avez peut-être pas les moyens pour remplir cette nouvelle mission.

Une fois, c'est madame la ministre de la Santé publique qui doit trouver les solutions de manière à ce que le droit médical des prévenus intègre la sécu au sens large. Une fois, c'est le parlement qui doit trouver les solutions, notamment budgétaires et en moyens humains pour accueillir le Conseil central de surveillance, ses missions et celles des commissions particulières de chacune des prisons du royaume. On éclate les responsabilités mais sans donner ni avoir les moyens financiers, ce qui me laisse penser que nous aurons du mal au niveau de notre parlement à remplir cette mission qui est pourtant attendue dans notre chef et qui réjouissait tous les acteurs du terrain.

Translated text

Yes, very well . transfer to Parliament. But, Mr. Speaker, I do not know if you have been concerted with regard to this transfer of a complementary body which will require significant budgetary resources in order for it to be really effective. The Minister foresees, if you are not aware, that 66,000 euros can be transferred from SPF Justice to Parliament to fill this new charge. In a conference where members of his cabinet were present, the measure was estimated to be between 1.5 and 2 million euros.

Mr. Speaker, I, I interpelled the minister in commission to know whether the Chamber had actually been concerted, the accounting services, formerly the quarter, I still did not properly integrate the new designation. Are we ready at this parliamentary level to welcome this complementary service that actually has its place within our assembly rather than within the SPF Justice?

But if, obviously, the Parliament, which is also asked to make efforts in terms of its budget and the reduction of it, is forced to carry out new tasks without having the means to do so, that is to say that the reform will have no effect! It is known that in order to function, the Central Council, if one speaks only of it and without mentioning the supervisory commissions, will need a secretariat, staff at its disposal, legal practitioners without doubt. Where will we go to find them? How will we actually finance these procedures?

Believing your attitude, Mr. Speaker, I feel that you are not very aware, that the services of the House are not too, and that you may not have the means to fulfill this new mission.

Once, it is Mrs. the Minister of Public Health who must find the solutions in such a way that the medical law of the accused integrates the secu in the broad sense. Once, it is the parliament that must find the solutions, including budgetary and human resources, to accommodate the Central Surveillance Council, its missions and those of the special commissions of each of the prisons of the kingdom. We break the responsibilities but without giving or having the financial means, which leads me to think that we will have difficulty at the level of our parliament to fulfill this mission that is still expected in our head and that delighted all actors on the ground.

#32

Official text

                    
                    Vraiment des interrogations quant à la réalité et l'efficacité de ce transfert.

Par ailleurs, monsieur le ministre, j'ai essayé de discuter et d'ouvrir certaines portes afin que le traitement des plaintes, auquel les détenus ont droit et qui est consacré par la loi de principes de 2005, soit effectivement appliqué. Confier cette mission de traitement des plaintes aux commissions de surveillance des prisons est inconcevable. Cela ne tient pas la route, quand on sait que le même organe est, à la fois, chargé d'une mission de médiation et de celle de traitement de plainte, comment imaginer qu'un membre d'une commission de surveillance intervient en tant que médiateur entre un détenu et la direction ou des gardiens puisse encore avoir une crédibilité pour traiter les plaintes tout en conservant son caractère de neutralité? La confiance risque fort bien d'être rompue. La mission première des commissions de surveillance est précisément cette fonction de médiation et non pas celle de traitement des plaintes, me semble-t-il.

D'autant que, d'un point de vue pratique, nous savons tous que ces commissions sont composées de bénévoles et que nous avons de plus en plus de difficultés pour les constituer au sein des établissements pénitentiaires. Les membres de ces commissions n'ont pas le temps d'exercer une fonction juridictionnelle alors que celles-ci justifieraient un temps plein si l'on veut en faire un véritable organe de traitement des plaintes. Il aurait mieux valu recourir à un organe judiciaire externe. Mais, par les temps qui courent, on n'en a pas les moyens budgétaires. D'autres pistes ont été explorées par le biais des médiateurs fédéraux dans un premier temps, au travers d'une proposition que ceux-ci avaient faite. Ils ont mis en avant le fait qu'ils ne peuvent traiter les plaintes. Mais, prenant conscience, à la lecture et au suivi des travaux de notre commission du fait que les commissions et le Conseil central de surveillance seraient rattachés à la Chambre, faisant office de réceptacle sur le plan administratif à tout le moins, avec les moyens humains et budgétaires qui sont les leurs, pour aider le Conseil central à assumer ses responsabilités, cela aussi, alors que nous avons tenté de le transcrire dans le texte sous forme d'amendement, nous a été refusé.

Translated text

Really questions about the reality and effectiveness of this transfer.

Furthermore, Mr. Minister, I have tried to discuss and open some doors so that the treatment of complaints, to which prisoners are entitled and which is enshrined by the Law of Principles of 2005, is effectively applied. Trusting this complaint handling task to prison surveillance commissions is inconceivable. This does not stand the way, when one knows that the same body is, at the same time, charged with both a mediation mission and the processing of complaints, how can one imagine that a member of a supervisory commission acts as a mediator between a detainee and the management or guardians can still have a credibility to handle complaints while retaining its neutral character? Confidence is very likely to be broken. The primary task of the supervisory committees is precisely this function of mediation and not that of handling complaints, I think.

Especially because, from a practical point of view, we all know that these commissions are composed of volunteers and that we have increasing difficulties in forming them within prison establishments. The members of these committees do not have the time to perform a judicial function while these would justify a full-time if one wants to make it a real organ for handling complaints. It would have been better to use an external judicial body. However, in the current period, we do not have the budget resources. Other pistes were explored through the federal mediators initially, through a proposal that they had made. They pointed out the fact that they cannot handle the complaints. But, being aware, reading and monitoring the work of our committee of the fact that the committees and the Central Supervisory Board would be attached to the Chamber, serving as a receptacle on the administrative level at least, with the human and budgetary means that are theirs, to help the Central Council to assume its responsibilities, this too, while we tried to transcribe it into the text under the form of amendment, we were refused.

#33

Official text

                    
                    Je pense donc, monsieur le ministre, que loin d'aller dans le sens de la volonté politique que vous traciez dans votre note de politique générale ou dans vos vues sur ce que devrait être la justice et la concrétisation de l'ensemble des dispositions de la loi Dupont, on s'en écarte encore même si, théoriquement, par le fait d'adosser au Parlement le Conseil central et les commissions de surveillance, on fait un pas dans la bonne direction. Ce pas ne sera pas suffisant et risque même d'être un pas en arrière si les moyens budgétaires et humains ne sont pas associés à cette nouvelle mission.

Par ailleurs, monsieur le ministre, dans le texte que vous nous proposez, loin d'améliorer la situation des détenus, vous compliquez l'opposition que ceux-ci peuvent faire ou l'appel que ceux–ci peuvent interjeter à l'égard de décisions qui les concernent, en disant que celles-ci ne pourront désormais plus avoir lieu que durant les heures d'ouverture des greffes des prisons et non plus à tout moment comme c'était le cas aujourd'hui. Je pense que c'est mal connaître les difficultés que vivent les détenus au quotidien. Ils doivent obtenir de sortir de leur cellule, et obtenir l'autorisation de rejoindre le greffe, peut-être à des moments où celui-ci ne sera même plus ouvert.

Vous poursuivez avec la classification des prisons et les fouilles des détenus. On a parlé de ça il y a quelques années. Tout le monde avait déjà considéré que les fouilles à nu étaient un scandale au nom du respect des droits de l'homme et de la vie privée. Loin d'améliorer cette situation, vous la rendez encore plus complexe dans la mesure où nous savons tous, en tant que membres de la commission de la Justice, qu'à l'occasion de ces fouilles à nu, des abus sont commis. Des pratiques illégales sont constatées et dénoncées. Ce n'est pas élargir les fouilles à nu qu'il aurait fallu faire, mais accentuer la protection du détenu contre ces moyens invasifs particulièrement choquants, voire traumatisants.

Monsieur le ministre, je n'ai pas voulu parler des autres aspects de votre projet de loi, pour m'en tenir à cet élément qui, à lui seul, justifie que nous ne vous suivrons pas pour ce texte. Certains éléments sont intéressants mais l'essentiel, ce qui a donné le nom à votre pot-pourri IV, c'est-à-dire la situation juridique des détenus, ne se trouve manifestement pas améliorée par ce texte: que du contraire.

Translated text

I therefore think, Mr. Minister, that far from going in the direction of the political will that you trace in your general policy note or in your views on what should be justice and the concretization of all the provisions of the Dupont Act, one still deviates from it even though, theoretically, by bringing the Central Council and the supervisory committees to Parliament, one takes a step in the right direction. This step will not be enough and may even be a step back if the budget and human resources are not associated with this new mission.

Furthermore, Mr. Minister, in the text you propose to us, far from improving the situation of the detainees, you complicate the opposition that they can make or the appeal that they can interject with regard to decisions that concern them, saying that these can now only take place during the opening hours of the prison transplants and not at any time as it was the case today. I think it is wrong to know the difficulties that prisoners experience on a daily basis. They must get out of their cell, and get permission to join the transplant, ⁇  at times when it will not even be open anymore.

You continue with the classification of prisons and the searches of prisoners. We talked about this a few years ago. Everybody had already considered the nude excavations to be a scandal in the name of respect for human rights and privacy. Far from improving this situation, you are making it even more complex in that we all know, as members of the Justice Committee, that abuses are committed on the occasion of these nude excavations. Illegal practices are identified and denounced. It is not an expansion of the naked excavations that should have been done, but an emphasis on the protection of the detainee against these ⁇  shocking, even traumatic, invasive means.

Mr. Minister, I did not want to talk about the other aspects of your bill, to stick to this element which, in itself, justifies that we will not follow you for this text. Some elements are interesting, but the main thing, which gave the name to your pot-pourri IV, that is, the legal situation of the detainees, is obviously not improved by this text: just the opposite.

#34

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous voilà, une fois de plus, amenés à voter une nouvelle loi dont le ministre se plaît à l'intituler "pot-pourri", "pot-pourri IV". Alors, un pot-pourri, en musique, c'est plutôt une sélection d'airs agréables à entendre, une sélection de morceaux choisis parce que faisant partie d'un répertoire apprécié. C'est vrai qu'il y a toujours, dans vos projets de loi, des éléments que nous pouvons approuver et qui apportent incontestablement une avancée juridique attendue. Je pense par exemple, dans ce projet, à la création d'un casier judiciaire central des personnes morales ou encore à l'imputation des jours de détention préventive inopérante.

Mais, cette satisfaction est très vite limitée – et je consacrerai l'essentiel de mon exposé à ce chapitre – par rapport à l'attente que beaucoup avaient dans votre projet de loi en ce qui concerne son volet relatif à la mise en œuvre pleine et entière de la loi de principes du 12 janvier 2005, la loi Dupont, attente qui n'est que très partiellement rencontrée par votre projet de loi.

C'est vrai – d'autres l'ont rappelé avant moi – que l'application pleine et entière de la loi Dupont demeure aujourd'hui insatisfaite. Pourtant, cette loi – qui reste une des lois de référence, en ce compris pour ceux qui, dans d'autres pays, cherchent à mieux déterminer le statut juridique des détenus – ne recevra pas, par votre projet de loi, sa pleine et entière application. Que du contraire! Il y a même quelques régressions dans votre projet de loi par rapport à la loi Dupont. Faut-il rappeler que la loi Dupont visait en effet à apporter une réelle sécurité juridique aux détenus, sur la base d'une approche centrée sur la qualité de sujet de droit qu'est le détenu et avec la volonté de limiter les effets préjudiciables de la détention?

Translated text

Mr. President, Mr. Minister, dear colleagues, here we are, once again, led to vote on a new law which the Minister likes to title “pot-pourri”, “pot-pourri IV”. So, a pot-pourri, in music, is rather a selection of airs pleasant to hear, a selection of tracks chosen because they are part of an appreciated repertoire. It is true that there are always, in your bills, elements that we can approve and which undoubtedly bring an anticipated legal advance. I think, for example, in this project, of the creation of a central criminal record of legal persons or of the imputation of days of inoperative preventive detention.

But, this satisfaction is very quickly limited – and I will devote most of my explanation to this chapter – compared to the expectation that many had in your bill regarding its part relating to the full and full implementation of the principle law of 12 January 2005, the Dupont law, expectation which is only very partially met by your bill.

It is true – others have recalled it before me – that the full and complete application of the Dupont Act remains today unsatisfied. Nevertheless, this law – which remains one of the reference laws, including for those who, in other countries, seek to better determine the legal status of detainees – will not receive, by your bill, its full and full application. And the opposite! There are even some regressions in your bill compared to the Dupont Act. Should it be recalled that the Dupont Act was in fact aimed at bringing real legal certainty to detainees, based on an approach centered on the status of subject of law that the detainee is and with the desire to limit the detrimental effects of detention?

#35

Official text

                    
                    Ainsi, le détenu ne pourrait plus être soumis à une limitation de ses droits sociaux, économiques ou culturels autre que celle qui découle de sa condamnation pénale et de la mesure privative de liberté. C'était incontestablement une loi copernicienne parce qu'elle instituait aussi un droit de plainte au bénéfice des détenus pour les décisions prises à leur encontre. Elle mettait également sur pied le Conseil central de surveillance ainsi que les commissions de surveillance compétentes pour chaque prison, qui étaient jusqu'ici sous la coupole du ministre de la Justice.

C'est vrai, et nous vous en savons gré, le présent projet de loi prévoit de rattacher ces organes de surveillance au Parlement, à l'instar du Comité P, du Comité R ou de la Commission de la protection de la vie privée. Une avancée, certes majeure, mais est-elle suffisante au regard du Protocole à la Convention des Nations unies contre la torture et les traitements inhumains et dégradants de 2005, plus connu sous l'abréviation OPCAT. Pourquoi? Tout d'abord, dans votre projet, les commissions n'auront mandat que pour les prisons et non pour tous les lieux de privation de liberté. C'est Me Laurent, la présidente du Conseil central de surveillance, qui a attiré l'attention sur ce point, particulièrement lors de l'examen du projet en commission.

Certes, pour justifier cette lacune, vous vous êtes réfugié derrière l'argument de la complexité institutionnelle. Je ne suis pas certain qu'il n'y aurait pas compétence pour le législateur fédéral à établir un mécanisme national de prévention compétent pour tous les lieux de privation de liberté, quand bien même certains d'entre eux sont institués ou gérés par les niveaux de pouvoir que sont les entités fédérées. Il me semble qu'il y a des précédents dans d'autres États, mais avec d'autres règles de répartition des compétences. Vous auriez pu, à tout le moins, présenter simultanément au dépôt de votre projet de loi, un projet d'assentiment à un accord entre les différents niveaux de pouvoir afin de régler cette question.

Translated text

Thus, the detainee could no longer be subject to a limitation of his social, economic or cultural rights other than that arising from his criminal conviction and the measure of deprivation of liberty. It was undoubtedly a Copernican law because it also instituted a right of complaint in favor of detainees for decisions taken against them. It also established the Central Surveillance Council as well as the competent surveillance commissions for each prison, which were until now under the dome of the Minister of Justice.

It is true, and we are grateful to you, that this bill provides for linking these supervisory bodies to Parliament, like Committee P, Committee R or the Privacy Protection Commission. A major progress, though, is sufficient in view of the 2005 Protocol to the United Nations Convention against Torture and Inhuman and Degrading Treatment, better known as the abbreviation OPCAT. Why Why ? First of all, in your project, the commissions will have mandate only for prisons and not for all places of deprivation of liberty. It was Me Laurent, the Chair of the Central Supervisory Board, who drew attention to this point, especially when examining the project in committee.

Certainly, to justify this gap, you have fled behind the argument of institutional complexity. I am not sure that there would be no competence for the federal legislator to establish a competent national prevention mechanism for all places of deprivation of liberty, even though some of them are established or managed by the levels of power that are federal entities. It seems to me that there are precedents in other states, but with other rules of competence distribution. You could at least have presented, simultaneously with the filing of your bill, a draft of consent to an agreement between the different levels of power in order to settle this issue.

#36

Official text

                    
                    De surcroît, la mission de contrôle et de médiation n'est pas toujours distincte de celle du traitement des plaintes. Ainsi, le traitement des plaintes des détenus par rapport aux décisions de la direction de la prison n'est pas confié à un autre organe que les commissions de surveillance où travaillent des personnes déjà surchargées. Pourtant, il serait plus aisé de confier le traitement de la médiation à un organe distinct de la commission de surveillance.

Cet organe distinct présenterait alors des garanties d'indépendance, d'impartialité, mais aussi d'accessibilité, disposerait d'un personnel rémunéré pour ces missions, qui doivent être exercées à temps plein, et disposerait d'une connaissance suffisante du milieu carcéral et des procédures pénitentiaires internes.

Cette confusion des missions médiation-traitement des plaintes par un seul organe constitue un aveu de faiblesse, un manque d'ambition, me semble-t-il, et surtout un manque de volonté de se conformer au droit international. La Cour européenne des droits de l'homme insiste, en effet, dans sa jurisprudence, sur l'impossibilité d'être à la fois médiateur et juge, et sur le constat selon lequel tous les membres des commissions de surveillance n'ont pas forcément ni l'indépendance, ni l'impartialité, ni la formation, ni même le temps nécessaire pour assurer correctement une mission de traitement des plaintes émanant des détenus avec qui ils discutent fréquemment dans le cadre de leurs missions de médiation.

À l'inverse, on voit également mal comment une commission qui donne, par exemple, une suite favorable à une plainte, pourra par la suite rétablir le lien de confiance nécessaire à sa fonction de médiation.

Comme je l'ai dit, vous auriez pu instituer une nouvelle commission indépendante au sein de chaque prison. Évidemment, je reconnais que cela a un coût budgétaire. Mais c'eût été un respect du droit international. C'eût été conforme à la ratio legis de la loi Dupont, qui voulait promouvoir une commission qui se trouve dans la prison, qui soit en prise avec la réalité de la prison et dont la décision pourra rapidement se substituer à celle du directeur de la prison.

Vous n'en avez pas les moyens budgétaires. C'est plus que regrettable: c'est un manquement quant à la répartition correcte des missions pour préserver le statut des détenus.

Enfin, la composition des commissions, telle que vous l'envisagez, ou que vous la confirmez, ne permet pas une représentation d'office de criminologues au sein de ces commissions, alors qu'ils sont justement formés à la gestion des personnes détenues et à leurs rapports avec l'administration pénitentiaire. Nous déposons un amendement à cette fin.

Quant au classement d'office des prisons en fonction de groupes spécifiques de détenus, que le projet de loi entend supprimer, c'est assez regrettable parce que cette distinction présentait une plus-value. Votre suppression me semble malheureuse quant à la correcte préparation des détenus à leur réinsertion.

Translated text

Furthermore, the control and mediation mission is not always distinct from the handling of complaints. Thus, the handling of the complaints of the detainees in relation to the decisions of the prison management is not entrusted to another body than the supervisory commissions where persons already overloaded work. However, it would be easier to entrust the processing of mediation to a separate body from the Supervisory Commission.

This separate body would then present guarantees of independence, impartiality, but also of accessibility, would have a paid staff for these tasks, which should be exercised on a full-time basis, and would have sufficient knowledge of the prison environment and internal prison procedures.

This confusion of the missions of mediation and complaint handling by a single body constitutes a confession of weakness, a lack of ambition, it seems to me, and above all a lack of willingness to comply with international law. The European Court of Human Rights insists, in its case-law, on the impossibility of being both mediator and judge, and on the finding that all members of the supervisory committees do not necessarily have the independence, impartiality, or training, nor even the time necessary to properly ensure a task of handling complaints from detainees with whom they frequently discuss in the context of their mediation tasks.

On the contrary, it is also wrong to see how a commission that gives, for example, a favorable follow-up to a complaint, can subsequently restore the trust link necessary for its mediation function.

As I said, you could have set up a new independent commission within each prison. Obviously, I acknowledge that this has a budget cost. It would have been in compliance with international law. This would have been in accordance with the ratio legis of the Dupont Act, which wanted to promote a commission that is in prison, that is in touch with the reality of the prison and whose decision could quickly replace that of the director of the prison.

You do not have the budget resources. This is more than regrettable: it is a failure to properly distribute tasks in order to preserve the status of detainees.

Finally, the composition of the commissions, as you consider it, or whether you confirm it, does not allow an official representation of criminologists within these commissions, while they are just trained in the management of detained persons and in their relations with the penitentiary administration. We are submitting an amendment for this purpose.

As for the official classification of prisons according to specific groups of detainees, which the bill intends to remove, this is quite regrettable because this distinction presented an added value. Your removal seems unfortunate to me as to the proper preparation of prisoners for their reintegration.

#37

Official text

                    
                    Nous déposons donc aussi un amendement pour supprimer l'article qui met fin à la distinction de classification d'établissements pénitentiaires en fonction des groupes spécifiques des détenus. Celle-ci doit être sauvegardée, car elle respecte à nouveau la ratio legis de la loi de 2005, à savoir classer les prisons en fonction des mesures techniques de contrôle, mais aussi, en vue de permettre un accompagnement humain et de qualité des détenus. Ce qui implique une approche différente et adaptée en fonction de leurs spécificités, durée de la peine, âge, santé, modalités spéciales et ce dans chaque prison.

Il est d'ailleurs étonnant que vous la supprimiez, alors que vous prévoyez, notament dans le Masterplan III Prisons, la rénovation du site de Merksplas qui est précisément une prison pouvant héberger 400 détenus ayant des profils adaptés – longue peine, détenus âgés, souffrant de troubles psychiques ou spécifiques, etc. Cette prison sera donc l'exception qui confirme la règle avec ce que cela implique pour les détenus qui se retrouveraient ainsi loin de leurs proches. Je le regrette également.

Quant à l'examen des vêtements et des fouilles au corps. L'exposé des motifs du projet a beau accorder une importance à ce que "les membres du personnel de surveillance qui procèdent à l'examen des vêtements et à la fouille au corps aient suivi une formation à cet effet, afin de procéder à ces formes de contrôle de manière correcte, sécurisée et humaine", il n'en demeure pas moins que cette exigence ne transparaît pas du tout dans le dispositif, dans l'article repris au projet. Je dépose également un amendement visant à corriger cet oubli et à mentionner dans la loi l'exigence d'une formation spécifique pour le personnel amené à procéder à des fouilles corporelles.

Conformément aux règles du Conseil de l'Europe, les personnes procédant aux fouilles doivent être formées et ce, en vue de détecter et de prévenir les tentatives d'évasion ou de dissimulation d'objets entrés en fraude, tout en respectant la dignité des personnes fouillées. L'exigence de motivation de la décision de fouille corporelle, prise par le directeur de la prison, est également mentionnée puisque cette fouille n'est autorisée qu'en raison d'indices individualisés précis qui doivent figurer dans cette décision.

De surcroît, toujours selon les règles recommandées par le Conseil de l'Europe, le déroulement de la fouille corporelle doit être précisé de sorte que le détenu ne pourra jamais se retrouver entièrement nu, la fouille visant d'abord le haut et ensuite le bas du corps.

Ces règles pénitentiaires devront être transposées en ce qui concerne l'examen des cavités corporelles en précisant qu'il ne peut être effectué par le personnel pénitentiaire. C'est ce que recommande le Conseil de l'Europe. En principe, la présence d'un médecin est requise.

Enfin, je voudrais insister sur la réforme de l'appel et de l'opposition. Ils ne seront possibles, comme d'autres orateurs l'ont rappelé, que pendant les heures d'ouverture du greffe des prisons ou des sections de défense sociale – et ce, en comparaison avec les modalités d'appel devant le greffe des cours et tribunaux. Je regrette que cette réforme restreigne de manière disproportionnée le droit des détenus dans le temps, alors que leur privation de liberté de circulation les empêche d'entreprendre des démarches pour faire appel ou opposition aussi facilement que le ferait une personne qui n'est pas incarcérée. Vous savez combien il n'est pas aisé pour un détenu de sortir de sa cellule afin d'entreprendre une démarche auprès du greffe, de préparer ses arguments, d'avoir parfois la maîtrise de la compréhension des documents qui lui sont soumis parce qu'il n'a pas la maîtrise d'une des langues nationales. Il est vrai que l'autorisation accordée aux détenus pour se rendre au greffe prend beaucoup de temps à arriver en raison du manque récurrent de personnel et des grèves qui en découlent parfois – autant d'obstacles à l'exercice du droit d'appel ou d'opposition par un détenu.

Je relève, certes, que ce projet de loi contient des avancées procédurales significatives. Je pense à l'anonymat sous certaines conditions des représentants des forces de l'ordre, à la création d’une cour des marchés au sein de la cour d'appel, mais je ne reprendrai pas la longue énumération des différentes matières concernées par ce pot-pourri. Il reste que, s'agissant du statut des détenus, vous apportez des restrictions à l'ambition de la loi Dupont qui me semblent disproportionnées. C'est pourquoi nous ne pourrons pas soutenir votre projet de loi en l'état.

Je vous remercie.

Translated text

We therefore also submit an amendment to remove the article that ends the distinction of classification of prison establishments according to specific groups of detainees. This must be safeguarded, as it again respects the ratio legis of the 2005 law, namely classifying prisons according to technical measures of control, but also, in order to allow human and quality accompaniment of detainees. This involves a different approach and adapted according to their specificities, the duration of the sentence, age, health, special modalities and that in each prison.

It is also surprising that you remove it, while you are planning, notably in the Masterplan III Prison, the renovation of the site of Merksplas which is precisely a prison that can accommodate 400 detainees with adapted profiles – long sentence, elderly detainees, suffering from mental or specific disorders, etc. This prison will therefore be the exception that confirms the rule with what it implies for prisoners who would thus find themselves far from their relatives. I also regret it.

Examination of clothes and scrutiny of the body. Although the explanation of the reasons for the project gives importance to the fact that “the members of the surveillance staff who carry out the examination of the clothes and the body search have undergone training for this purpose, in order to carry out these forms of control in a correct, secure and humane way”, it remains not less that this requirement does not translate at all into the device, in the article returned to the project. I am also submitting an amendment to correct this forgetfulness and to mention in the law the requirement of specific training for personnel conducting bodily excavations.

In accordance with the rules of the Council of Europe, excavators must be trained to detect and prevent attempts to escape or conceal fraudulent objects, while respecting the dignity of the persons searched. The requirement of motivation for the decision of body search, taken by the director of the prison, is also mentioned since such search is allowed only because of precise individualized indicators that must be included in that decision.

Furthermore, always in accordance with the rules recommended by the Council of Europe, the course of the body excavation must be specified so that the detainee can never find himself completely naked, the excavation aiming first at the top and then at the bottom of the body.

These penitentiary rules must be transposed as regards the examination of body cavities by specifying that it cannot be carried out by penitentiary personnel. This is what the Council of Europe recommends. In principle, the presence of a doctor is required.

Finally, I would like to insist on the reform of the appeal and the opposition. They will be possible, as other speakers have recalled, only during the opening hours of the office of prisons or of the sections of social defence – and this, in comparison with the modalities of appeal before the office of courts and courts. I regret that this reform disproportionately restricts the right of detainees in time, while their deprivation of freedom of movement prevents them from taking steps to appeal or oppose as easily as a person who is not incarcerated would. You know how it is not easy for a prisoner to get out of his cell in order to undertake a move at the implant, to prepare his arguments, sometimes to have the mastery of the understanding of the documents submitted to him because he does not have the mastery of one of the national languages. It is true that the permission granted to prisoners to go to the transplant office takes a long time to arrive due to the recurring lack of staff and the strikes that sometimes result – so many obstacles to the exercise of the right of appeal or opposition by a prisoner.

I would like to point out that this bill contains significant procedural advances. I think of the anonymity under certain conditions of the representatives of the law enforcement forces, of the creation of a market court within the Court of Appeal, but I will not take back the long list of the various matters concerned by this pot-pourri. It remains that, as regards the status of prisoners, you bring restrictions to the ambition of the Dupont Act which I find disproportionate. Therefore, we will not be able to support your bill in the state.

I thank you.

#38

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, je tiens tout d'abord à vous mettre à l'aise pour ce qui concerne le financement du Conseil de surveillance et le fonctionnement des mesures prévues dans ce projet de loi. En effet, nous avons prévu une entrée en vigueur reportée en attendant une convention avec le parlement sur le financement de ce fonctionnement autonome. Autrement dit, monsieur le président, nous allons prendre notre temps.

Toutefois, pour ce qui concerne le respect de la Convention des droits de l'homme, il est évident que le fonctionnement indépendant par rapport au ministère et au ministre de la Justice est absolument nécessaire.

Par ailleurs, pour ce qui concerne la confusion des compétences, j'ai fréquemment souligné qu'il n'était nullement dans mes intentions de faire exercer la fonction de surveillance et la fonction de traitement des plaintes par les mêmes personnes, mais qu'il y aurait une distinction des fonctions au sein des conseils de surveillance. J'ai ajouté qu'il serait utile que l'on acquiert une compétence en matière de surveillance avant de siéger sur les plaintes.

Il est vrai que nous devons ratifier d'urgence le principe de la Convention OPCAT. C’est d'ailleurs notre intention. Je l'ai souligné en commission.

Je sais que la simultanéité n'est pas réalisée, monsieur Maingain. Cela ne veut pas dire qu'on ne va pas se dépêcher pour que ce soit le cas.

La loi de base de M. Dupont m'est très chère. Un arrêté royal a été pris. Je crois avoir donné, en commission, les différentes dates d'entrée en vigueur des différentes parties.

Je n'ai donc pas osé m'engager pour le 1ᵉʳ janvier 2018, parce que la prudence est de mise. En tout état de cause, nous faisons un progrès énorme et je souligne seulement que, par exemple, par rapport à la libération pour des raisons médicales, nous avons déjà fait entrer en vigueur la loi de base au début de la législature.

Pour ce qui concerne l'appel auprès du greffe du tribunal ou au greffe de la prison, il est normal que l'on insiste pour qu'il n'y ait pas de fautes. Je ne crois pas que de la sorte, il y aura des dépôts d'appel tardifs. On ne peut pas exiger des gardiens de prison d'avoir les connaissances nécessaires pour ne pas commettre, de nuit, d'erreurs concernant les dépôts.

Pour la fouille, il est vrai que nous voulons suivre la Convention des droits de l'homme et nous le ferons, par le biais d'une directive qui imposera, au moins pour les femmes, que la fouille se déroule en deux temps, d'une façon digne, c'est-à-dire sans que la personne soit entièrement nue.

Pour ce qui concerne la torture et la commission contre la torture, il s'agit d'une de mes grandes préoccupations, madame Özen. Nous allons essayer de négocier dans les meilleurs délais un service minimum, devenu très nécessaire. Je m'en tiendrai à cela.

Je crois avoir répondu à la plupart des questions, monsieur le président. Avec ce pot-pourri IV, nous réalisons un grand progrès. Tout progrès est fait de petits pas, mais ceux-ci valaient la peine d'être pris.

Translated text

Mr. Speaker, first of all, I would like to make you comfortable with regard to the financing of the Supervisory Board and the functioning of the measures provided for in this bill. Indeed, we have planned a postponed entry into force pending an agreement with Parliament on the financing of this autonomous operation. In other words, Mr. President, we will take our time.

However, with regard to compliance with the Convention on Human Rights, it is clear that operating independently from the Ministry and the Minister of Justice is absolutely necessary.

Furthermore, as regards the confusion of competences, I have frequently pointed out that it is in no way in my intention to have the supervisory function and the complaint handling function performed by the same persons, but that there would be a distinction of functions within the supervisory boards. I added that it would be useful that one acquires a supervisory competence before sitting on complaints.

It is true that we must urgently ratify the principle of the OPCAT Convention. That is our intention. I said this in the committee.

I know that simultaneity is not realized, Mr Maingain. This does not mean that we will not be in a hurry to make this happen.

The basic law of Mr. Dupont is very expensive to me. A royal arrest was made. I think I have given, in committee, the different dates of entry into force of the different parties.

Therefore, I did not dare to commit myself for January 1, 2018, because caution is put in place. In any case, we are making tremendous progress and I only emphasize that, for example, in relation to release for medical reasons, we have already put the basic law into force at the beginning of the legislature.

With regard to the appeal to the court office or to the prison office, it is normal to insist that there are no faults. I do not think that in this way, there will be late call deposits. It is not possible to require prison guards to have the knowledge necessary to not make errors, at night, concerning deposits.

For the excavation, it is true that we want to follow the Convention on Human Rights and we will do so, through a directive that will impose, at least for women, that the excavation takes place in two times, in a dignified way, that is, without the person being completely naked.

With regard to torture and the commission against torture, this is one of my great concerns, Mrs. Özen. We will try to negotiate as soon as possible a minimum service, which has become very necessary. I will stick to that.

I think I have answered most of the questions, Mr. President. With this pot-pourri IV, we are making great progress. Every progress is made in small steps, but these were worth taking.

#39

#40

#41

Official text

                    
                    Monsieur le président, vous ne trahissez ni ma pensée ni mes propos.

Madame la ministre, mes chers collègues – pour ceux qui sont présents dans cet hémicycle car il est vrai qu'à cette heure avancée, cela commence à devenir compliqué –, je ne vais pas m'étendre sur le projet qui a déjà fait l'objet de discussions en commission, mais revenir sur deux éléments.

Le premier concerne les 23 amendements déposés dix minutes à peine avant que l'on ne vote, en séance de commission, article par article et sur l'ensemble du projet. La qualité du travail parlementaire n'y gagne rien du tout.

Le second élément est relatif à l'article 28 du projet de loi portant dispositions diverses qui confirme un arrêté royal. Nous avons informé Mme la ministre du fait que nous ne disposions pas de cet arrêté. Même s'il était précisé que les dispositions en étaient confirmées, il n'en restait pas moins que, sans exposé, nous n'en connaissions pas le contenu. On nous a quand même demandé de voter l'arrêté royal en nous indiquant que les modifications étaient peu nombreuses. J'ai donc cherché, et il arrive parfois qu'on trouve. J'ai donc trouvé le texte de l'arrêté royal.

Contrairement à l'information transmise aux parlementaires, qui ont dû voter une disposition sans savoir ce qu'elle contenait – ce qui n'est pas non plus très correct –, cet arrêté royal n'est pas anodin. Des modifications importantes y figurent. Il eut été correct de le transmettre aux parlementaires, ne serait-ce qu'en commission ou, sinon, en séance plénière.

La première de ces modifications entraîne un changement de la période de référence pour les montants auxquels peuvent prétendre les allocataires, qu'ils bénéficient d'une indemnité d'incapacité de travail ou d'une allocation de chômage.

Ceci signifie que la période de référence est le dernier jour du second trimestre qui précède la réalisation du risque. Effectivement, toute diminution salariale n'est pas prise en compte tout comme toute augmentation salariale. Cet élément important aurait pu faire l'objet de débats.

Le second point qui me semble encore plus important est l'exclusion des primes et avantages si ceux-ci sont indépendants du nombre de jours de travail prestés. Cela peut entraîner dès lors une modification du montant qui peut être perçu par les personnes en incapacité de travail ou lorsqu'elles sont au chômage.

Le troisième point est qu'il n'y aura de prise en compte des heures supplémentaires que si celles-ci sont inférieures ou égales à 10 % du salaire à la place de celles régulièrement prestées (ce qui était l'ancienne référence). Cela signifie qu'un certain nombre d'heures supplémentaires ne sont pas du tout prises en compte. Comme cela n'est pas anodin, cela montre (mais cela aurait pu être clairement annoncé) qu'on s'attaque aux publics les plus fragiles à savoir, les malades et les demandeurs d'emploi.

En fonction de ces éléments, puisque nous nous étions abstenus en commission, je vous signale que notre groupe, après avoir pris connaissance de cet arrêté royal qui entraîne des modifications qui sont loin d'être négligeables, votera contre ce projet de loi.

Je vous remercie de votre attention.

Translated text

You do not betray my thoughts or my words.

Madame the Minister, my dear colleagues – for those who are present in this session because it is true that at this advanced hour, it begins to become complicated – I will not extend to the project that has already been the subject of discussion in the committee, but to return to two elements.

The first concerns the 23 amendments submitted just ten minutes before voting, in a committee session, article by article and on the whole draft. The quality of parliamentary work does not benefit at all.

The second element relates to Article 28 of the draft law containing various provisions that confirms a royal decree. We informed the Minister that we do not have this order. Even if it was specified that the provisions were confirmed, it remained that, without exposure, we did not know the content. Nevertheless, we were asked to vote on the royal decree, indicating that there were few changes. I searched, and sometimes we find. So I found the text of the royal decree.

Contrary to the information transmitted to parliamentarians, who had to vote on a provision without knowing what it contained – which is also not very correct – this royal decree is not anodin. There are important changes here. It would have been correct to transmit it to parliamentarians, whether only in a committee or, otherwise, in a plenary session.

The first of these changes entails a change in the reference period for the amounts to which allowance beneficiaries can claim, whether they receive an invalidity allowance or an unemployment allowance.

This means that the reference period is the last day of the second quarter that precedes the realisation of the risk. In fact, any reduction in wages is not taken into account, as does any increase in wages. This important issue could have been discussed.

The second point, which seems to me even more important, is the exclusion of premiums and benefits if they are independent of the number of working days provided. This can therefore result in a change in the amount that may be collected by persons who are incapable of work or when they are unemployed.

The third point is that extra hours will only be taken into account if they are less than or equal to 10% of the salary instead of those regularly performed (which was the former reference). This means that a certain number of extra hours are not taken into account at all. Since this is not anodin, it shows (but it could have been clearly announced) that we are attacking the most fragile audiences, namely, the sick and job seekers.

Based on these elements, since we had abstained in the committee, I point out to you that our group, after having taken knowledge of this royal decree which entails changes that are far from being negligible, will vote against this bill.

I thank you for your attention.

#42

Official text

                    
                    Ten eerste, het advies van de Raad van State over het KB werd meteen aan het commissiesecretariaat doorgegeven, nog tijdens de besprekingen.

Mevrouw De Coninck vroeg ook of het besluit al door de Koning werd ondertekend. Dat gebeurde een dag voor de commissievergadering, op 13 december 2016. Wij konden het dus ook niet eerder bezorgen, omdat het nog niet door de Koning was ondertekend.

De heer Massin haalde een aantal zaken aan zoals de referentieperiode en het aantal gepresteerde dagen, die van 120 naar 180 zullen gaan. Al die zaken zijn aan bod gekomen tijdens de bespreking in de commissie, in antwoord op de vragen van de heer Massin en mevrouw De Coninck.

Men wil hier mist spuien, maar er is echt geen probleem met de uitvoering van het ontwerp.

Translated text

#43

#44

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, de voorzitter van de commissie is hier niet, maar zij heeft ook tijdens de commissievergadering gezegd dat het geen gewoonte mag worden amendementen laattijdig in te dienen. Dat gebeurde weliswaar door een zeer laattijdig advies van een aantal stakeholders aan de commissieleden, onder andere de sociale partners. Dat advies moest er eerst zijn. Er waren bovendien vele technische amendementen.

Alleszins heb ik daar begrip voor, want ik ben ook jarenlang parlementariër geweest. Hoe dan ook moet dat zoveel mogelijk worden vermeden.

Translated text

#45

#46

Official text

                    
                    Monsieur le président, je vous remercie de confirmer que cela ne doit pas rester exceptionnel – ce qui signifierait que cela pourrait advenir à nouveau – mais que cela doit rester un fait unique. La remarque a été faite. J'espère que la Chambre en tiendra compte, y compris les membres de la majorité.

Madame la ministre, je vous rappelle avoir été, au demeurant en même temps que vous, député de la majorité. Je connais aussi les difficultés qui peuvent se poser, je n'en disconviens pas. Mais recevoir des amendements dix minutes avant l'heure du vote, ce n'est pas possible.

Ensuite, j'entends vos explications. On nous a demandé de voter un texte qui confirme un arrêté royal sans avoir ledit texte en main. Même si, ensuite, on reçoit l'avis du Conseil d'État et que des questions ont été soulevées, il n'en reste pas moins qu'en l'absence d'un document, on ne peut l'analyser. Ce n'est bien évidemment pas non plus respectueux. En outre, comme je vous l'ai dit, madame la ministre, aucune date n'était indiquée pour l'arrêté royal. J'ai entendu que "c'était impossible parce qu'il y avait l'avis du Conseil d'État, que l'arrêté n'avait pas encore été signé par le Roi, etc". Je veux bien, mais ce n'est pas normal dans le cadre d'un travail parlementaire.

Translated text

Mr. Speaker, I thank you for confirming that this must not remain exceptional – which would mean that it could happen again – but that this must remain a unique fact. The comment was made. I hope that the House will take this into account, including members of the majority.

I would like to remind you that at the same time as you, I was a member of the majority. I also know the difficulties that may arise, I do not disagree with them. But receiving amendments ten minutes before the voting time is not possible.

Then I hear your explanations. We were asked to vote on a text that confirms a royal decree without having that text in hand. Even if, then, one receives the opinion of the State Council and questions have been raised, it remains no less that in the absence of a document, one cannot analyze it. Of course, this is not respectful either. Furthermore, as I told you, Mrs. Minister, no date was indicated for the royal decree. I heard that “it was impossible because there was the opinion of the State Council, that the decree had not yet been signed by the King, etc.” I would like to, but this is not normal in the context of a parliamentary work.

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