General information
Full name plenum van 2017-03-09 14:20:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip160x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2248
04/01/2017
✔
Projet de loi modifiant la loi du 26 juillet 1996 relative à la promotion de l'emploi et à la sauvegarde préventive de la compétitivité.
54K2125
26/10/2016
✔
Proposition de résolution relative à la création de Points Train.
54K0697
09/12/2014
✔
Projet de loi modifiant la législation en vue de l'instauration d'un statut pour les accueillants familiaux.
54K2289
01/02/2017
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention de sécurité sociale entre le Royaume de Belgique et le Royaume du Maroc, faite à Bruxelles le 18 février 2014.
54K2291
02/02/2017
✔
Projet de loi modifiant la loi du 21 mars 1991 portant réforme de certaines entreprises publiques économiques en ce qui concerne l'octroi par Belgocontrol d'une disponibilité avec traitement d'attente et d'un congé préalable à la pension avec traitement d'attente.
54K1851
24/05/2016
✔
Projet de loi instituant un fonds budgétaire relatif à l'aide juridique de deuxième ligne.
54K0997
26/03/2015
✔
Proposition de résolution relative à l'instauration d'une dérogation limitée relative aux durées de conduite et aux temps de repos à l'égard des négociants en combustibles.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Zij verwijzen alle drie naar het schriftelijk verslag.
Translated text
They all refer to the written report.
#2
Official text
Monsieur le président, cette proposition de loi a pour but d'instituer un statut, essentiellement sur le plan civil, des accueillants familiaux en leur permettant d'exercer certains attributs de l'autorité parentale. Ces personnes qui sont amenées, pour diverses raisons, à accueillir un enfant dans leur famille bénéficient désormais d'un cadre légal un peu plus clair. Néanmoins, lorsqu'il est octroyé des droits aux accueillants familiaux, il va de soi que cela ne peut s'opérer au détriment des parents d'origine.
Il convient donc de trouver un équilibre entre les deux parties, tout en gardant évidemment à l'esprit l'intérêt de l'enfant, qui doit primer. En l'occurrence, cet objectif n'est pas complètement atteint. La proposition manque en effet de précisions quant à l'emploi de certains termes, ce qui, dès lors, ne permet pas d'encadrer suffisamment les droits octroyés aux accueillants. De même, des notions essentielles restent floues. Nous l'avions signalé en commission, madame Van Vaerenbergh, au moment où nous parlions de "décisions quotidiennes" que prendront désormais les accueillants familiaux. Cette notion n'a pas trouvé de définition, tout comme celle de "droit de séjour" qu'exerceront ces derniers. Il appartiendra à la jurisprudence de déterminer plus précisément ce que recouvrent ces concepts.
En outre, le texte n'explicite pas les devoirs que les accueillants familiaux devront assumer dès lors qu'ils bénéficient de droits à l'égard de l'enfant. La proposition de loi instaure aussi une situation qui est susceptible de déclencher chez l'enfant un conflit de loyauté entre les deux familles.
Translated text
Mr. Speaker, this proposal aims to establish a civil status for family hosts by allowing them to exercise certain attributes of parental authority. Those who are forced, for various reasons, to welcome a child into their families now benefit from a slightly clearer legal framework. Nevertheless, when rights are granted to family hosts, it is obvious that this cannot be done at the expense of the original parents.
Therefore, it is necessary to find a balance between the two parties, while of course keeping in mind the best interests of the child, which must prevail. In this case, this goal is not fully achieved. Indeed, the proposal lacks clarifications on the use of certain terms, which, therefore, does not allow sufficiently to frame the rights granted to hosts. Similarly, key concepts remain vague. We had ⁇ this in the committee, Mrs Van Vaerenbergh, at the time we were talking about "daily decisions" that will now be made by family hosts. This notion has not found a definition, as does the “right of residence” which they will exercise. It will be up to the case-law to determine more precisely what these concepts cover.
Furthermore, the text does not explain the duties that family hosts will have to assume as they enjoy rights with respect to the child. The proposal also establishes a situation that is likely to trigger a conflict of loyalty between the two families in the child.
#3
Official text
En commission, nous avons déposé des amendements qui répondaient à ces préoccupations, mais ils ont malheureusement été balayés d'un revers de la main sans que le moindre débat ne soit mené. De la même façon, alors que plusieurs acteurs de terrain - notamment des Communautés dont les compétences intéressent la proposition de loi -, ont manifesté leur souhait d'être associés à la réflexion, cela n'a pas été rendu possible.
Toute une série de questions restent par ailleurs en suspens. Quand on délègue une partie de l'autorité parentale et qu'on octroie certains droits à des acteurs comme les accueillants familiaux, il n'est pas normal que les parents d'origine demeurent entièrement présumés responsables de leurs enfants. Cette question essentielle va de pair avec le statut des accueillants familiaux. Il est regrettable que la majorité n'ait pas voulu prendre la peine de la régler.
C'est le cas aussi de questions relatives aux procédures du contentieux de l'autorité parentale. Elles n'ont pas trouvé de réponse claire. Alors que de l'aveu même de certains professionnels du secteur de l'accueil familial, la question du statut civil n'était pas prioritaire, on peut regretter que peu d'initiatives soient prises par le gouvernement afin de permettre aux accueillants familiaux de bénéficier, pour l'enfant qu'ils accueillent, d'une série de congés spécifiques ou de certains avantages fiscaux dont ils bénéficient pour leurs propres enfants. Ce sont pourtant des aspects qui impactent la vie des accueillants et dont la majorité ferait bien de se saisir. On m'a dit que ce serait le cas, mais c'est dommage de ne pas l'avoir fait dans le cadre de ce qui nous occupe aujourd'hui.
Si, en vertu du droit international, l'éloignement d'un enfant ne peut intervenir qu'en dernier recours et que cette mesure doit être la plus temporaire possible, certaines circonstances justifient que l'enfant soit éloigné de sa famille pour grandir dans un univers serein et épanouissant. Il est regrettable encore que la majorité ne s'attaque pas davantage à la fragilisation économique et sociale des familles pouvant parfois être à l'origine d'un placement.
Translated text
In committees, we submitted amendments that responded to these concerns, but unfortunately they were swept away from the back of the hand without any debate being conducted. Similarly, while several field actors — notably from Communities whose competences are interested in the bill — have expressed their desire to be associated with the reflection, this has not been made possible.
A number of questions are still pending. When a part of parental authority is delegated and certain rights are granted to actors such as family hosts, it is not normal that the parents of origin remain fully presumed responsible for their children. This essential question goes hand in hand with the status of family hosts. It is regrettable that the majority did not want to take the effort to settle it.
This also applies to matters relating to the proceedings of the dispute of parental authority. They did not find a clear answer. While the issue of civil status was not a priority, it is regrettable that few initiatives are taken by the government to allow family hosts to benefit, for the child they are hosting, from a series of specific holidays or certain tax benefits that they enjoy for their own children. These are, however, aspects that impact the lives of the hosts and of which the majority would do well to grasp. I was told that this would be the case, but it is a shame that we did not do it in the context of what we are currently dealing with.
If, under international law, the removal of a child can only be taken as a last resort and this measure must be as temporary as possible, certain circumstances justify the removal of the child from his family in order to grow up in a peaceful and fulfilling universe. It is also regrettable that the majority does not address the economic and social weakness of families, which can sometimes be the source of an investment.
#4
Official text
Au contraire, on sait que l'explosion des emplois atypiques et précaires et la flexibilisation à outrance du travail sont des facteurs qui pèsent lourdement sur la vie des familles. Des mesures structurelles doivent donc être mises en place, de manière à favoriser les conditions de vie des familles au sein desquelles l'enfant grandira.
Translated text
On the contrary, it is known that the explosion of atypical and precarious jobs and the excessive flexibility of work are factors that weigh heavily on the lives of families. Structural measures must therefore be put in place, so as to favor the living conditions of the families in which the child will grow up.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, wij mogen vandaag zeer tevreden zijn dat wij uiteindelijk, nadat er tientallen jaren over gesproken werd, pleegzorgers een statuut kunnen geven dat hun rechten en plichten regelt zonder afbreuk te doen aan de belangen van de andere betrokkenen. Het statuut is enorm belangrijk, omdat we de onzekerheid wegnemen die potentiële pleegzorgers er nog steeds van weerhoudt om zorg op zich te nemen voor kinderen die tijdelijk niet in het eigen gezin of zelfstandig kunnen wonen. Voor veel pleegkinderen en pleeggasten is dat een goede oplossing, omdat ze in een pleeggezin de geborgenheid, de warmte en de structuur vinden die ze nodig hebben voor hun ontwikkeling.
Pleegzorg is de voorbije jaren enorm toegenomen. Zo leven op dit ogenblik in Vlaanderen alleen al 5 616 kinderen, jongeren of volwassenen met een beperking in een pleeggezin. Desondanks kunnen we nog steeds twee op drie vragen om een pleeggezin niet positief beantwoorden, omdat er nog steeds een tekort is aan pleeggezinnen. Jaarlijks komen zo nog ongeveer vijfhonderd kinderen of jongeren niet in een pleeggezin terecht. Wij hopen dat het statuut kandidaat-pleegouders alsnog over de brug haalt om die taak op zich te nemen.
Bovendien hebben pleegzorgers vandaag, ondanks het feit dat zij al een hele tijd voor een kind zorgen, geen inspraak in beslissingen, wat vaak tot praktische problemen leidt. Vaak is het wel raadzaam dat pleegzorgers bepaalde beslissingen kunnen nemen.
Zoals gezegd, spreekt men al tientallen jaren over het statuut. Ook in deze legislatuur hebben wij met onderhavig wetsvoorstel al een hele weg afgelegd. We hebben het ingediend in 2014; we hebben hoorzittingen gehouden in het Parlement; we hebben adviezen ingewonnen; we hebben een eerste lezing gehouden; we hebben het advies van de Raad van State ingewonnen en er is overleg geweest met de Gemeenschappen. Dat was nodig, omdat pleegzorg voor het grootste deel tot de bevoegdheden van de Gemeenschappen behoort. Enkel het statuut behoort nog tot de bevoegdheid van het federale niveau. Bovendien is het wetsvoorstel in lijn met de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en met de aanbevelingen van de Raad van Europa.
Ik meen dus dat wij zeer grondig te werk zijn gegaan en dat wij uiteindelijk tot een zeer evenwichtig geheel zijn gekomen dat rekening houdt met de belangen van alle betrokken actoren, zowel de pleegzorgers als de natuurlijke ouders en de pleegkinderen.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, we can be very pleased today that, after decades of talking about it, we can finally give caregivers a statute that governs their rights and duties without prejudice to the interests of other stakeholders. The statute is extremely important as we remove the uncertainty that still prevents potential caregivers from taking care of children who are temporarily unable to live with their own family or independently. For many nursing children and nursing guests, this is a good solution because in a nursing family they find the security, warmth and structure they need for their development.
Nursing has increased greatly in recent years. Currently, 5,616 children, young people or adults with disabilities live in foster homes in Flanders. Nevertheless, we still cannot answer two out of three questions about a foster family positively, as there is still a shortage of foster families. Approximately 500 children or young people are not in a foster family every year. We hope that the statute will still take candidate-pleegoders over the bridge to take on that task.
Moreover, today, because caregivers have cared for a child for a long time, they do not participate in decisions, which often leads to practical difficulties. Often it is advisable that caregivers make certain decisions.
As I said, we have been talking about the statute for decades. We have already gone a long way with this legislative proposal. We submitted it in 2014; we held hearings in Parliament; we obtained opinions; we held a first reading; we obtained the opinion of the Council of State and there was consultation with the Communities. This was necessary because nursing is largely within the competence of the Communities. The statute remains to the federal level. Furthermore, the bill is in line with the case-law of the European Court of Human Rights and with the recommendations of the Council of Europe.
Therefore, I think that we have worked very carefully and that in the end we have come to a very balanced whole that takes into account the interests of all stakeholders involved, both caregivers, natural parents and caregivers.
#6
Official text
Wat verandert er concreet door het wetsvoorstel?
Ten eerste zullen pleegouders vanaf de eerste dag dagelijkse beslissingen kunnen nemen en dringende en noodzakelijke beslissingen kunnen uitvoeren, bijvoorbeeld over de haarsnit van het kind, het slapen bij een kameraadje of een dringende medische operatie. Pleegzorgers zullen daarover zelf kunnen beslissen. Dat lijkt een evidente zaak.
Ten tweede zullen zij vanaf dag 1 ook overeenkomsten kunnen maken met de ouders om meer bevoegdheden te kunnen uitoefenen, bijvoorbeeld inzake de schoolkeuze of de godsdienst van een kind. Indien zij niet overeenkomen, kunnen zij zich tot de rechter wenden, nadat zij een jaar voor het pleegkind hebben gezorgd en de rechtbank zal dan oordelen, steeds in het belang van het kind.
Wij hebben in het Parlement lang gediscussieerd over de bevoegde rechtbank. Uiteindelijk zijn wij tot een compromis gekomen en hebben wij ervoor gekozen om de familierechter bevoegd te maken, omdat die de natuurlijke rechter is om te oordelen over het ouderlijk gezag. Indien de jeugdrechter om jeugdbeschermingsmaatregelen wordt gevraagd, zal hij oordelen.
Tot slot verandert er nog één belangrijk punt met onderhavig wetsvoorstel: er ontstaat een recht op persoonlijk contact wanneer pleegzorgers gedurende een jaar voor een pleegkind hebben gezorgd, zodat het contact met het pleegkind niet abrupt wordt verbroken wanneer de pleegzorg eindigt.
Die zeer belangrijke punten kunnen echt een verandering brengen in het leven van pleegkinderen, pleegzorgers en natuurlijke ouders. We hebben een stap vooruit gezet. Ons werk is inderdaad nog niet af, mevrouw Özen. Wij moeten bijvoorbeeld zorgen voor de invoering van een pleegzorgverlof voor ouders, zodat pleegouderschap nog aantrekkelijker wordt. Alleszins betekent het een stap in de goede richting.
Ik wil iedereen van de meerderheid bedanken voor de constructieve samenwerking met betrekking tot het wetsvoorstel. Dat geldt ook voor alle oppositiepartijen die het wetsvoorstel straks zullen steunen.
Translated text
What will change specifically with the bill?
First, from the first day, plea parents will be able to make daily decisions and make urgent and necessary decisions, for example, about the child’s haircut, sleeping with a comrade or an urgent medical surgery. The caregivers will be able to decide for themselves. This seems to be an obvious thing.
Secondly, starting from day 1, they will also be able to make agreements with parents to exercise more powers, for example with regard to the choice of school or the religion of a child. If they do not agree, they can turn to the court after having cared for the adoptive child for one year and the court will then judge, always in the best interests of the child.
We have long debated in Parliament about the competent court. In the end, we reached a compromise and chose to give jurisdiction to the family court, as it is the natural judge to judge on parental responsibility. If the juvenile judge is asked for youth protection measures, he will judge.
Finally, another important point changes with this bill: a right to personal contact arises when foster care providers have cared for a foster child for one year, so that the contact with the foster child is not abruptly interrupted when the foster care ends.
Those very important points can really bring a change in the lives of foster children, foster caregivers and natural parents. We have taken a step forward. Our work is not yet completed, Mrs. Özen. For example, we need to provide for the introduction of parental leave for parents to make parental care even more attractive. Alleszins means a step in the right direction.
I would like to thank everyone from the majority for the constructive cooperation with regard to the bill. This also applies to all opposition parties who will later support the bill.
#7
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, voici un dossier qui aura pris le temps de mûrir depuis sa première discussion puisque celle-ci remonte au mois de mars 2015. Le statut des accueillants familiaux est un sujet délicat qui méritait qu'on réfléchisse posément aux préoccupations des acteurs, associations et entités concernés. Un juste équilibre devait être trouvé entre l'intérêt de l'enfant, l'intérêt des familles d'origine et ceux des accueillants familiaux dans le cadre d'un placement.
Comment permettre aux parents d'accueil d'encadrer plus facilement les enfants intégrés chez eux, de faire en sortie que cette intégration dans la famille, qui a déjà son propre mode de vie, puisse se faire tout en garantissant aux parents d'origine la place qui doit rester la leur? Cet équilibre, je pense que nous l'avons trouvé.
Il a été rappelé qu'il fallait également jouer avec les compétences de l'État fédéral et des Communautés.
Je voudrais revenir sur un point en particulier. Un amendement a été déposé et il introduit l'idée que, préalablement au placement en famille d'accueil, un dialogue doit avoir lieu pour qu'un accord soit trouvé entre les parents d'origine et la famille d'accueil pour déterminer la manière dont les parents exerceront leur droit aux relations personnelles avec leur enfant durant le placement. Il est évidemment essentiel que l'enfant garde ce lien et ce dialogue avec sa famille, qu'il est censé réintégrer un jour.
La loi que nous allons voter tout à l'heure prévoit que le dialogue doit se faire obligatoirement, et ce à l'intervention de l'organe compétent en matière d'accueil familial. Afin d'atténuer le caractère inégalitaire de ce dialogue entre personnes n'ayant pas nécessairement le même niveau socioculturel et financier - je pense ici au placement dû à la grande pauvreté -, ATD Quart Monde a attiré notre attention sur le fait qu'il était essentiel que les parents soient épaulés par une personne de confiance. Le fait de déterminer comment le dialogue se fera concrètement et la manière dont les parents d'origine seront épaulés sont des compétences des Communautés. Cela doit encore être concrétisé mais je ne doute pas qu'elles seront réceptives à ces préoccupations légitimes et que la concrétisation se fera de la manière la plus adéquate.
Le maintien du contact entre les parents d'origine et leur enfant, selon leurs souhaits réels et leurs possibilités concrètes, est donc un élément essentiel qui garantira que le lien parental ne sera pas rompu.
Le groupe MR se réjouit que cette proposition de loi donne enfin un statut clair aux accueillants familiaux, qui facilite la gestion quotidienne de la vie familiale des accueillants familiaux ou, devrait-on dire, de la famille accueillante. Nous espérons que ce statut appellera d'autres vocations.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, here is a matter that has taken time to mature since its first discussion since it dates back to March 2015. The status of family hosts is a delicate subject that deserved a positive reflection on the concerns of the actors, associations and entities concerned. A fair balance must be found between the interests of the child, the interests of the family of origin and those of the family hosts in the context of a placement.
How can foster parents make it easier to frame the integrated children in their home, to make the outcome that this integration into the family, which already has its own way of life, can be done while guaranteeing the parents of origin the place that must remain theirs? I think we found that balance.
It was reminded that it was also necessary to play with the competences of the federal state and the Communities.
I would like to return to one point in particular. An amendment has been submitted and it introduces the idea that, prior to the placement in the host family, a dialogue must take place so that an agreement can be reached between the parent of origin and the host family to determine how parents will exercise their right to personal relations with their child during the placement. It is obviously essential that the child ⁇ ins this connection and dialogue with his family, which he is supposed to reintegrate one day.
The law that we are going to vote for now provides that dialogue must be carried out mandatory, and this with the intervention of the competent body in matters of family welfare. In order to mitigate the unequal character of this dialogue between people who do not necessarily have the same socio-cultural and financial level – I mean here the placement due to great poverty – ATD Quart Monde drew our attention to the fact that it was essential that parents be shouldered by a person of trust. Determining how the dialogue will actually take place and how the parents of origin will be supported are competences of the Communities. This still needs to be realised, but I have no doubt that they will be receptive to these legitimate concerns and that the realisation will be done in the most appropriate way.
Maintaining the contact between the parents of origin and their child, according to their real wishes and their concrete possibilities, is therefore an essential element that will ensure that the parental bond will not be broken.
The MR group is pleased that this bill finally gives a clear status to family hosts, which facilitates the daily management of family life of family hosts or, should we say, of the host family. We hope that this status will call for other vocations.
#8
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst en vooral mevrouw Becq verontschuldigen. Zij moest aanwezig zijn in de onderzoekscommissie Kazachgate.
Ik wil namens onze fractie meegeven dat wij het een zeer evenwichtig voorstel vinden, dat rechtszekerheid creëert voor zowel de ouders, de pleegzorgers als voor het kind zelf. Het statuut voor de pleegzorg is een goede zaak. Hierdoor worden een aantal onduidelijkheden weggewerkt. Wij hopen zo meer kandidaat-pleegouders over de streep te trekken.
Wij doen een oproep aan alle betrokken instanties om iedereen goed te informeren over de nieuwe wettelijke bepalingen en om vooral te werken aan een regeling op maat, die ten goede komt aan de kinderen die in een pleeggezin worden opgevangen.
Translated text
First and foremost, I would like to apologize to Mrs. Becq. She had to be present in the investigative commission of Kazachgate.
On behalf of our group, I would like to say that we consider this a very balanced proposal that creates legal certainty for both parents, caregivers and the child itself. The statute for parental care is a good thing. This eliminates a number of uncertainties. We hope to draw more candidate-players across the line.
We call on all relevant authorities to properly inform everyone about the new legal provisions and, above all, to work on a tailor-made scheme that benefits the children who are welcomed in a foster family.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, idealerwijs zouden wij het voorstel niet goed hoeven te keuren. Daarmee wil ik geen afbreuk doen aan het werk dat werd geleverd door de collega’s om te komen tot onderhavige tekst. Ik bedoel hiermee dat er idealerwijs geen kinderen zouden mogen zijn wier zorg thuis niet kan worden gegarandeerd. Jammer genoeg bevinden jongeren zich soms in een moeilijke opvoedingssituatie. Op dat moment moet er worden gezocht naar opvang elders. Gelukkig zijn er heel vaak zorgouders bereid om die kinderen op te vangen.
Als ik goed ben ingelicht, is dat geen uitzondering. Jammer genoeg gaat het in ons land over gemiddeld zowat vijfduizend kinderen. Dat is een aanzienlijk getal. Het is absoluut geen gemakkelijke opdracht voor zorgouders om, al dan niet in samenspraak met de natuurlijke ouders, te zorgen voor een goede omkadering van jongeren die vaak uit een zeer moeilijke situatie komen.
Er is dan ook terecht gezocht naar een statuut, zodat meer zekerheid kan worden geboden aan wie voor die niet altijd gemakkelijke opdracht staat. Die vraag bestaat al lang en is absoluut niet in dovemansoren gevallen, ook niet bij onze fractie.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, ideally we would not have to approve the proposal. By doing so, I do not want to undermine the work done by the colleagues to reach this text. I mean by this that ideally there should be no children whose care at home cannot be guaranteed. Unfortunately, young people are sometimes in difficult educational situations. At that time, accommodation must be sought elsewhere. Fortunately, there are very often careers willing to catch those children.
If I am well informed, this is no exception. On average, there are about 5,000 children in our country. That is a significant number. It is absolutely not an easy task for healthcare professionals, whether or not in consultation with the natural parents, to ensure a good framing of young people who often come out of a very difficult situation.
Therefore, it has been rightly sought for a statute, so that more certainty can be offered to those who are facing that not always easy task. This question has existed for a long time and has absolutely not occurred in deafness, not even in our group.
#10
Official text
Ik richt mij tot mijn collega, Sabien Lahaye-Battheu, die reeds geruime tijd rond de materie in de weer is. Zij heeft ons wetsvoorstel herhaaldelijk ingediend. Wij hebben dat, in een goede samenwerking, ook deze legislatuur opnieuw gedaan en samen met de collega’s zijn wij tot de integrale oplossing gekomen die vandaag ter stemming ligt.
Wij zijn niet over één nacht ijs gegaan. Ik hoor collega Özen net zeggen dat de definitie die wij vandaag voorleggen en die meer rechtszekerheid zou moeten brengen, absoluut niet duidelijk zou zijn, wat voor haar fractie de reden is om zich te onthouden of zelfs tegen te stemmen. Wij zullen dat straks merken. Dat heeft mij wel wat verwonderd, want in een eerste beweging is getracht om echt een zeer strikte definitie op te stellen, met enerzijds het recht op materiële bewaring en, anderzijds, het recht op de juridische bewaring. De materiële bewaring komt onmiddellijk bij de zorgouders terecht, de juridische bewaring gaat na verloop van tijd, als er niet onmiddellijk zicht is op een terugkeer naar het natuurlijk gezin, geleidelijk van de natuurlijke ouders naar de zorgouders. Dat was een moeilijke oefening, want wanneer men zich casuïstisch een aantal voorbeelden voor de geest haalt, blijkt dat het niet zo eenvoudig is om een strikte definitie op te stellen die in alle omstandigheden toepasbaar is. De Raad van State oordeelde ook om dat niet te doen en dus zijn wij wijselijk teruggekeerd naar de situatie die wij kennen, waarbij natuurlijke ouders niet meer samenleven maar wel gezamenlijk het ouderlijk gezag uitoefenen.
Wat de inhoud van het voorliggend wetsvoorstel betreft, kan ik mij aansluiten bij de uitstekende uiteenzetting die door de collega al is gegeven. Het is bijna zoals thuis dat wij het hebben willen regelen. Wij hopen dat in vele gevallen de zorgkinderen heel vaak en hopelijk zo snel mogelijk kunnen terugkeren naar dat milieu, dat er een contact kan blijven met ouders die toch geruime tijd voor hen hebben gezorgd, dat iedereen weet waar zich aan te houden en dat het leven voor degenen die uit een moeilijke situatie komen, dankzij de nieuwe wettekst toch wat makkelijker wordt. Dat is onze bijdrage.
Translated text
I am addressing my colleague, Sabien Lahaye-Battheu, who has been in the field of matter for a long time. He has repeatedly submitted our bill. We have done that again in this legislature, in good cooperation, and together with our colleagues we have come to the integral solution that is on the vote today.
We didn’t go ice overnight. I hear colleague Özen just say that the definition we present today, which should bring more legal certainty, would absolutely not be clear, which is the reason for her group to abstain or even vote against. We will notice this later. I was somewhat surprised by this, because in a first move it was attempted to really formulate a very strict definition, with the right to material retention on the one hand and the right to legal retention on the other. The material preservation goes immediately to the zorgouders, the legal preservation goes over time, if there is no immediate sight of a return to the natural family, gradually from the natural parents to the zorgouders. That was a difficult exercise, because when one takes a number of examples for the mind casuistically, it turns out that it is not so easy to draw up a strict definition that is applicable in all circumstances. The State Council also decided not to do so, and so we have wisely returned to the situation we know, where natural parents no longer live together but jointly exercise parental authority.
As regards the content of the present bill, I can agree with the excellent explanation already given by the colleague. It is almost like at home that we have wanted to arrange. We hope that in many cases the caregivers can very often and hopefully as soon as possible return to that environment, that there can be a contact with parents who have cared for them for a while, that everyone knows what to stick to and that the life for those who come out of a difficult situation, thanks to the new legislation, however, becomes a little easier. That is our contribution.
#11
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je n'ai pu assister qu'aux auditions, qui ont eu lieu il y a déjà quelque temps. Des rencontres préalables aux travaux de la commission ont été organisées. Mon collègue Stefaan Van Hecke a bien suivi ce dossier en commission de la Justice. Il a bien travaillé vis-à-vis des membres du parti Ecolo-Groen, de manière à ce que nous puissions suivre et réfléchir ensemble à propos de ce dossier.
Même si je n'ai pas participé aux travaux et me trouvant devant le produit fini, je voulais remercier les membres de la commission de la Justice, qui ont tenu compte de tous les témoignages des représentants de familles dépossédées de leurs droits pendant un certain temps, des représentants de familles d'accueil, de parents nourriciers, de juristes, etc. Vous avez fortement amélioré le dispositif de base proposé. Nous pouvons féliciter le travail parlementaire de qualité effectué.
Il reste des questions et des difficultés qu'une loi fédérale ne pourra jamais satisfaire. La difficulté la plus fondamentale, qu'aucun dispositif légal ne pourra jamais affronter, est la double loyauté de l'enfant, indéfectible d'abord vis-à-vis de ses parents d'origine - il est impossible de demander à un enfant de trahir sa famille d'origine, quels qu'en soient les défauts -, et puis pour sa famille d'accueil qui lui permet de vivre dans de bonnes conditions. Cette situation est inévitable. Toute la mesure de l'accompagnement de ces enfants et de ces familles devra intégrer cette complexité pour en alléger le poids et pour répondre le mieux possible aux droits et à la qualité de vie de cet enfant.
L'accompagnement de ces familles d'origine est nécessaire car elles se trouvent forcément en situation plus difficile, de faiblesse, par rapport à la famille d'accueil, qui est une bonne famille. La famille d'origine présente des failles, à cause desquelles la garde, l'hébergement et l'éducation de l'enfant lui sont retirés durant une période.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I was only able to attend the hearings, which took place some time ago. Meetings were held prior to the committee’s work. My colleague Stefaan Van Hecke followed this case well in the Justice Committee. He has worked well with members of the Ecolo-Groen party, so that we can follow and reflect together on this matter.
Even though I did not participate in the work and find myself in front of the finished product, I wanted to thank the members of the Justice Committee, who took into account all the testimonies of representatives of families deprived of their rights for a while, representatives of host families, caregivers, lawyers, etc. You have greatly improved the proposed basic device. We can congratulate the quality of parliamentary work done.
There are questions and difficulties that a federal law will never be able to satisfy. The most fundamental difficulty, which no legal arrangement will ever be able to face, is the double loyalty of the child, indefectible first to his original parents – it is impossible to ask a child to betray his original family, whatever its defects – and then to his host family which allows him to live in good conditions. This situation is inevitable. Any measure of accompanying these children and families must incorporate this complexity in order to ease the weight and to best meet the rights and quality of life of that child.
The accompaniment of these families of origin is necessary because they are necessarily in a more difficult situation, of weakness, compared to the host family, which is a good family. The family of origin has gaps, due to which the custody, accommodation and education of the child are removed for a period of time.
#12
Official text
Ces familles d'accueil et ces familles d'origine vont devoir être accompagnées de manière peut-être encore plus forte par des organismes agréés par les Régions et Communautés. Sur ce point, j'estime, monsieur le ministre, que votre responsabilité est grande. Vous devez travailler avec les ministres des Communautés et Régions pour garantir cet accompagnement lors de l'entrée en vigueur de la loi.
Nous avons aussi tous la responsabilité de veiller à ce que les moyens suffisants soient dégagés par les Communautés et Régions pour accompagner les services qui devront soutenir ces familles dans ces difficiles situations de négociation d'une convention.
Cette convention, à savoir la définition interactive entre les deux familles des droits que va pouvoir assumer la famille d'accueil à la place ou en concertation avec la famille d'origine, n'aura de vraie valeur que si les deux familles savent se parler. Cela prendra peut-être parfois plusieurs mois pour y parvenir car la blessure de se voir retirer son enfant est difficilement cicatrisable.
Il reste la question de la durée d'un an ou deux ou trois, au terme de laquelle l'absence de convention donne à la famille d'accueil la possibilité d'acquérir un éventail plus large de droits. Je sais que cette échéance préoccupe certaines associations, particulièrement les travailleurs sociaux qui oeuvrent aux côtés des familles les plus fragiles, les plus pauvres, celles qui ont la plus faible capacité de se faire entendre ou d'assumer leur rôle. Nous devons garder cette question ouverte. Je suis incapable - je pense que nous le sommes tous - de dire si un an est une période trop courte, si une période de trois ans est préférable, trop courte ou trop longue au vu des situations vécues sur le terrain.
J'espère que les effets de cette loi, son application et le ressenti des familles pourront être régulièrement évalués. Si l'accompagnement des familles est correctement effectué, cette question ne devrait pas se poser.
Translated text
These host families and those families of origin will need to be accompanied, ⁇ even more, by organisations approved by the Regions and Communities. In this regard, I consider that your responsibility is great. You must work with the Ministers of the Communities and Regions to ensure this support when the law comes into force.
We also all have a responsibility to ensure that sufficient resources are allocated by the Communities and Regions to support the services that will have to support these families in these difficult situations of negotiating a convention.
This agreement, i.e. the interactive definition between the two families of the rights that the host family will be able to assume instead of or in consultation with the family of origin, will only have real value if both families know how to talk to each other. It may sometimes take several months to ⁇ this because the injury of being removed from your child is difficult to heal.
It remains the question of the duration of one year or two or three, at the end of which the absence of an agreement gives the host family the opportunity to acquire a wider range of rights. I know that this deadline concerns some associations, especially social workers who work alongside the most fragile, the poorest families, those with the lowest capacity to be heard or to assume their role. We must keep this question open. I am unable — I think we are all — to say if a year is a too short period, if a three-year period is preferable, too short or too long given the situations experienced on the ground.
I hope that the effects of this law, its application and the feelings of families can be regularly evaluated. If family accompaniment is done correctly, this question should not arise.
#13
Official text
Quand on sait qu'une partie du succès de cette loi dépend de la qualité de l'accompagnement, qui ressortit à la compétence d'un autre niveau de pouvoir, il est difficile d'avoir des certitudes ou des exigences au niveau fédéral. D'où la nécessité de travailler ensemble dans les mois à venir.
Nous allons donc soutenir cette loi et tenter d'évaluer au mieux son exécution.
Cela dit, je ne peux m'empêcher de faire ici le lien avec la nécessité de lutter contre la pauvreté, de lutter contre la fragilisation socio-économique de toute une série de familles.
Il est clair que cet aspect ne figure pas dans la proposition de loi à l'examen. Il n'en reste pas moins que, si on participe à la dégradation des conditions de vie des familles les plus faibles, certaines d'entre elles se retrouveront dans l'impossibilité d'assumer leur rôle. Des mesures fiscales, des mesures relatives aux disponibilités en termes de temps et de congés doivent donc aussi être prises pour aider ces familles à remplir leur rôle au quotidien.
J'espère donc que ce gouvernement acceptera de compléter ce dispositif par des politiques sociales et d'emploi évidemment beaucoup plus vastes.
Enfin, j'ai beaucoup interrogé les acteurs du secteur que je connais puisque, dans une vie antérieure, j'ai eu l'occasion de fréquenter les familles d'accueil. Les travailleurs du secteur du placement familial m'ont fait savoir qu'il est important de trouver des familles d'accueil et de les garder, une fois qu'elles ont accepté d'entrer dans cette démarche, sachant que les familles d'accueil sont, aujourd'hui, confrontées à des situations de plus en plus difficiles en raison de la dégradation de la situation socio-économique de nombre de familles d'origine. Selon eux, il serait également intéressant d'offrir un cadre qui permette de baliser la manière d'établir la relation entre les deux familles ainsi que la manière dont le service d'accompagnement ou de placement familial peut venir s'insérer dans cette relation.
La position inégalitaire entre les deux familles est un point qui reste à surveiller, mais nous ne manquerons pas de suivre et d'évaluer la situation afin de voir si des modifications doivent être introduites dans la loi. En effet, une loi peut toujours être modifiée pour aller vers un mieux.
Translated text
When it is known that part of the success of this law depends on the quality of the accompaniment, which emerges from the competence of another level of power, it is difficult to have certainties or requirements at the federal level. That is why we need to work together in the coming months.
We will therefore support this law and try to evaluate as best as possible its implementation.
That said, I cannot help but link here with the need to fight against poverty, to fight against the socio-economic weakness of a whole series of families.
It is clear that this aspect is not included in the bill under consideration. However, if we participate in the deterioration of the living conditions of the weakest families, some of them will find themselves unable to assume their role. Tax measures, time and vacation availability measures must therefore also be taken to help these families fulfill their daily role.
I therefore hope that this government will agree to supplement this arrangement with far-reaching social and employment policies.
Finally, I questioned many actors in the sector that I know because, in a previous life, I had the opportunity to attend the host families. Workers in the family placement sector have told me that it is important to find and retain host families once they have agreed to enter this approach, knowing that today host families are facing increasingly difficult situations due to the deterioration of the socio-economic situation of many home families. According to them, it would also be interesting to offer a framework that allows to mark the way to establish the relationship between the two families as well as how the service of accompaniment or family placement can come to fit into this relationship.
The unequal position between the two families is a point that remains to be monitored, but we will continue to follow and evaluate the situation to see if changes need to be introduced in the law. In fact, a law can always be changed to get better.
#14
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous ne sommes pas dans le même registre que tout à l'heure. Preuve s'il en est qu'on peut travailler en commission de la Justice, en restant soi-même et en posant parfois les bonnes questions.
Madame Van Vaerenbergh, depuis de nombreuses années, on essaie de trouver un statut pour les accueillants familiaux, parce qu'ils demandent un statut légal pour leur permettre de vivre plus facilement, plus sereinement l'accueil des enfants qui sont placés chez eux. Voilà de nombreuses années que le législateur examine, recule, n'ose pas, parce que l'équilibre est difficile à trouver entre ce que souhaitent ces parents d'accueil, l'intérêt de l'enfant qui est concerné par le placement et la nécessité de comprendre aussi l'intérêt des parents d'origine (parents biologiques), tout en sachant que le placement a toujours pour finalité le bien de l'enfant, avec la possibilité, si c'est conforme à son intérêt, de réintégrer sa famille d'origine.
Il importe donc d'être prudent car si, dans les statuts, on modifie, de manière trop radicale, l'état des personnes ou les droits qui vont de pair, cela peut parfois entraîner des situations qui ne sont pas heureuses.
Alors, oui, madame Van Vaerenbergh – j'ai dit trois fois "non" précédemment, je vais donc essayer de dire trois fois "oui" maintenant –, ce texte a eu un parcours un peu difficile, un peu chaotique. Reconnaissons-le! Entre le texte d'origine et le texte sur lequel nous allons nous accorder aujourd'hui, il y a un monde de différence. Je pense que les auteurs le reconnaîtront et l'admettront.
Il a fallu au départ être assez prudent. On utilisait des termes comme "parents nourriciers". On utilisait des termes qui n'avaient plus de sens d'ailleurs dans notre Code civil, tels que "droit de garde matériel", "droit de garde juridique". On avait omis la dimension communautaire du projet et du dossier. Je pense que nous avons été bien inspirés de solliciter à la fois des auditions et, surtout, d'envoyer le texte au Conseil d'État, puisque cela nous a permis, au retour du Conseil d'État, de voir apparaître un texte nettement plus acceptable, nettement mieux écrit, qui faisait la part des choses entre les intérêts que je viens de rappeler.
Ce statut est effectivement attendu par les accueillants familiaux. Jouer ce jeu, c'est accepter un enfant qui n'est pas le sien et essayer de lui donner le meilleur environnement, en étant confronté, au quotidien, à des difficultés surgissant lorsqu'il faut signer un bulletin, marquer son accord pour une nuit chez un ami ou pour un départ à l'étranger durant un week-end, ou encore inscrire un enfant à un stage de vacances. Si l'on est systématiquement arrêté par des problèmes de cet ordre-là, cela ne rend pas les choses faciles. La loi qu'on nous propose aujourd'hui permettra de sortir de ces situations de non-droit, de simplifier les procédures, de reconnaître la place des parents d'accueil et de leur faciliter la vie, comme je l'ai dit.
Il est important de rappeler et de préciser à cette tribune, dans le cadre de nos travaux, que les parents biologiques (d'origine), gardent bien évidemment la compétence de prendre des décisions importantes relatives à la santé, à l'éducation, à la formation, aux loisirs et aux choix religieux ou philosophiques, sauf, dit le statut, en cas d'extrême urgence. Dans ce cas, il y aura toujours une possibilité de recourir à un magistrat qui appréciera. La proposition de loi mentionne aussi, en son article 387quinquies, et cela me paraît essentiel, l'importance de l'autorité parentale, le respect des principes de base de l'éducation, la surveillance de l'éducation de leur enfant, et le droit, durant le placement, bien évidemment, au maintien des relations personnelles.
Ce qui est intéressant dans le texte, c'est que les accueillants familiaux et les parents d'origine peuvent s'entendre et régler entre eux toutes les dispositions concernant l'accueil par une convention. Cette convention est libre, mais encadrée par les organes compétents en matière d'accueil familial. C'est la dimension communautaire dont nous parlions tout à l'heure. Cette convention ne peut pas dépasser la durée de l'accueil fixée par les organes de placement ou d'accueil. Elle pourra être homologuée par le tribunal de la famille si cela s'avère nécessaire. Je trouve que c'est une excellente disposition dans la proposition de loi. Cette possibilité de convention favorise la communication entre les familles. On imagine que, s'il y a une meilleure communication, l'intérêt de l'enfant est ainsi mieux servi.
L'intervention des organes compétents en matière d'accueil familial permet aussi d'être rassurés quant à l'encadrement des parents qui ne bénéficient pas toujours de la capacité de rédiger ce type de convention, pour que leurs intérêts minimaux soient quand même pris en compte.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Proof of whether it is that one can work in a justice commission, remaining oneself and sometimes asking the right questions.
Madame Van Vaerenbergh, for many years, has been trying to find a status for family hosts, because they are asking for a legal status to allow them to live more easily, more serene the reception of the children who are placed at their home. For many years the legislator has been examining, retreating, not daring, because the balance is difficult to find between what these host parents want, the interest of the child concerned by the placement and the need to understand also the interest of the parents of origin (biological parents), while knowing that the placement always aims at the well-being of the child, with the possibility, if it is in accordance with his interest, to reintegrate his family of origin.
Therefore, it is important to be cautious because if, in the statutes, one changes, too radically, the state of persons or the rights that go hand in hand, this can sometimes lead to situations that are not happy.
So, yes, Mrs. Van Vaerenbergh – I said “no” three times before, so I will try to say “yes” three times now – this text has had a somewhat difficult, somewhat chaotic course. Let us recognize him! Between the original text and the text on which we will agree today, there is a world of difference. I think the authors will recognize it and admit it.
We had to be quite cautious at first. Terms such as “feeding parents” were used. Terms were used that no longer had meaning elsewhere in our Civil Code, such as "material custody right", "legal custody right". The community dimension of the project and the file was omitted. I think we were well inspired to request both hearings and, above all, to send the text to the Council of State, since this allowed us, upon the return of the Council of State, to see appear a much more acceptable text, clearly better written, which made the share of things among the interests I just recalled.
This status is actually expected by family hosts. To play this game is to accept a child who is not his and try to give him the best environment, being confronted, on a daily basis, with difficulties arising when signing a bulletin, signing his agreement for a night with a friend or for a trip abroad during a weekend, or even enrolling a child in a holiday internship. If one is systematically stopped by problems of that order, it does not make things easy. The law we are proposing today will allow us to come out of these situations of non-right, to simplify procedures, to recognize the place of the host parents and to facilitate their lives, as I said.
It is important to remind and clarify to this tribune, as part of our work, that biological parents (of origin), of course, retain the competence to make important decisions relating to health, education, training, leisure and religious or philosophical choices, except, says the statute, in cases of extreme urgency. In this case, there will always be a possibility to resort to a judge who will appreciate. The bill also mentions, in its article 387quinquies, and this seems to me essential, the importance of parental authority, the respect of the basic principles of education, the supervision of the education of their child, and the right, during the placement, of course, to maintain personal relations.
What is interesting in the text is that family hosts and parents of origin can agree and settle with each other all the provisions concerning the reception by a convention. This convention is free, but framed by the bodies competent in matters of family welfare. This is the European dimension we were talking about. This agreement may not exceed the duration of the reception established by the placement or reception bodies. It may be approved by the family court if necessary. I think this is an excellent provision in the bill. This possibility of convention promotes communication between families. Imagine that if there is better communication, the child’s interests are thus better served.
The intervention of the competent bodies in the field of family welfare also allows to be reassured about the guidance of parents who do not always benefit from the capacity to draft this type of convention, so that their minimum interests are still taken into account.
#15
Official text
Par contre, à l'instar de Mme Gerkens qui y a fait allusion à l'instant, j'ai une certaine réticence que j'ai développée en commission. Ce sont les professionnels de l'aide à la jeunesse et les travailleurs de terrain d'ATD Quart Monde qui ont attiré notre attention sur cette situation. Tant dans la convention que dans l'article 387octies nouveau, il est question de déléguer certaines décisions importantes relevant de l'autorité parentale après un an. Cela gêne un peu les praticiens de terrain des organisations représentatives comme ATD Quart Monde.
Il est difficile d'apprécier si cette délégation doit être élargie. On peut d'ailleurs se réjouir que dans le texte, désormais, il est question de "délégation" et non de "transfert" de l'autorité parentale. Cette terminologie est bien plus adaptée. Peut-on considérer qu'après un an de placement, une extension du champ de la compétence ou de l'autorité parentale accordée à la famille d'accueil peut être décidée? Faut-il un délai ou n'en faut-il pas?
En commission, j'avais déposé un premier amendement visant à supprimer le délai; et ensuite, un sous-amendement visant à établir le délai à trois ans. Cela me permettait de penser qu'on offrait davantage de garanties. Je vais redéposer aujourd'hui – avec votre groupe, madame Gerkens, si vous le souhaitez, et j'espère, avec d'autres groupes également - l'amendement fixant le délai à trois ans.
Je m'en suis expliqué en commission, le champ de la disposition vaut autant pour le placement volontaire que pour le placement qui peut être qualifié d'involontaire. Le code et les textes prévoient déjà des dispositions qui permettent de trouver des solutions.
Je finirai par dire que je vote en faveur de cette proposition. Laissez-moi expliquer mes raisons! L'enjeu est important. Nous avons consacré des années à trouver les solutions. La solution est là! Je pense que cela vaut la peine d'essayer d'expliquer à tous ceux qui auraient encore des réticences la raison pour laquelle, malgré ces réticences, nous finirons par voter le texte.
Dans l'hypothèse d'un placement volontaire, la famille d'accueil peut déjà, aujourd'hui, s'adresser au tribunal de la jeunesse pour déterminer l'étendue de ses droits sur l'enfant. Fallait-il prévoir un délai? La question est posée. Lorsque le placement n'est pas volontaire, il y a aussi dans notre arsenal juridique actuel la possibilité de pallier l'absence des parents d'origine. La déchéance parentale existe. Le système plus coercitif a l'avantage d'éviter une confrontation directe entre les parents accueillants et la famille d'origine.
Translated text
However, like Ms. Gerkens, who mentioned this at the moment, I have a certain reluctance that I have developed in commission. It was the youth aid professionals and field workers at ATD Quart Monde who drew our attention to this situation. Both in the Convention and in the new Article 387cties, there is a question of delegating certain important decisions within the scope of parental responsibility after one year. This somewhat annoys field practitioners from representative organizations such as ATD Quart Monde.
It is difficult to assess whether this delegation should be expanded. We can also be pleased that in the text, from now on, we are talking about “delegation” and not “transfer” of parental authority. This terminology is much more appropriate. Can it be considered that after one year of placement, an extension of the scope of the competence or parental authority granted to the host family can be decided? Should there be a deadline or not?
In a committee, I had submitted a first amendment aimed at removing the deadline; and then, a sub-amendment aimed at establishing the deadline to three years. This suggested that there were more guarantees. I will today – with your group, Mrs. Gerkens, if you wish, and I hope, with other groups too – re-depose the amendment setting the three-year deadline.
I explained this in the committee, the scope of the provision applies as much for the voluntary placement as for the placement that can be qualified as involuntary. The code and texts already provide provisions that enable solutions to be found.
Finally, I will vote in favour of this proposal. Let me explain my reasons. The issue is important. We have spent years trying to find solutions. The solution is here! I think it is worth trying to explain to all those who would still have reluctance the reason why, despite these reluctance, we will end up voting the text.
In the event of a voluntary placement, the host family can already, today, address the youth court to determine the extent of its rights on the child. Should there be a deadline? The question is asked. When placement is not voluntary, there is also in our current legal arsenal the possibility of palliating the absence of the original parents. Parental discharge exists. The more coercive system has the advantage of avoiding a direct confrontation between the host parents and the home family.
#16
Official text
La proposition de loi prévoit que, dans les cas les plus graves, les accueillants familiaux disposent toujours de la possibilité de s'adresser à une juridiction. Selon moi, les lois en vigueur et le texte présent comportent des outils permettant d'étendre l'autorité parentale après un an. Une telle extension permettrait peut-être à certains d'apprécier à sa juste valeur notre présent travail.
J'en viens à ma deuxième crainte. Malgré l'amélioration du texte, qui a été permise par les discussions en commission, le recours au juge – qu'il s'agisse du tribunal de la famille ou du tribunal de la jeunesse – est peut-être un peu trop simple. Une plus grande judiciarisation de certains cas ne constitue pas toujours la meilleure formule. Bref, nous verrons ce qu'il ressortira de l'application de la loi et, le cas échéant, de son évaluation.
Enfin, j'aborderai la responsabilité des parents, qui est visée à l'article 184 du Code civil. Vous me faites non de la tête, monsieur le ministre, mais c'est bien celui-là. En commission, j'ai indiqué sous forme de boutade qu'on dit souvent aux familles les plus précarisées, qui ne sont pas en mesure – du moins, temporairement – d'éduquer correctement leur enfant et qui doivent parfois se résoudre à le placer, qu'elles se voient retirer certains attributs de l'autorité parentale tout en restant responsables de leur enfant si ce dernier commet une bêtise. Aussi leur est-il conseillé de s'assurer, dans la mesure de leurs possibilités, parce qu'ils continueront à répondre des actes posés par leur enfant.
J'estimais qu'une telle attitude n'était pas très cohérente ni très normale. C'est pourquoi je considère que, pour la durée temporaire du placement, il convient de déplacer la responsabilité sur le parent d'accueil de manière à éclaircir cette situation. Le représentant du ministre nous a alors dit qu'une telle éventualité ferait ou faisait l'objet d'une négociation plus large. J'en retiens donc que la légère réticence que m'inspire encore la lecture du texte pourra, dès lors, être évacuée.
Translated text
The bill provides that in the most serious cases, family hosts always have the possibility to appeal to a court. In my view, the existing laws and the present text contain tools for extending parental authority after one year. Such an extension would ⁇ allow some to appreciate our present work to its just value.
I come to my second fear. Despite the improvement of the text, which has been allowed through committee discussions, resorting to the judge – whether it be the family court or the youth court – may be a little too simple. A greater judicialization of certain cases is not always the best formula. In short, we will see what will emerge from the application of the law and, if necessary, its assessment.
Finally, I will address parental responsibility, which is referred to in Article 184 of the Civil Code. You don’t mind me, Mr. President, but that’s it. As a commissioner, I pointed out in the form of a bump that it is often said to the most precarious families, who are not able – at least temporarily – to educate their child properly and who sometimes have to resolve to place it, that they are deprived of certain attributes of parental authority while remaining responsible for their child if the latter commits a nonsense. Therefore, they are advised to make sure, to the extent possible, because they will continue to respond to the actions performed by their child.
I felt that such an attitude was neither very consistent nor very normal. Therefore, I consider that, for the temporary duration of the placement, the responsibility should be relocated to the parent-in-law in order to clarify this situation. The representative of the Minister then told us that such a possibility would be or would be the subject of wider negotiations. I therefore believe that the slight reluctance that still inspires me reading the text will then be eliminated.
#17
Official text
Malgré ces petites réticences et grâce, surtout, à l'évolution du texte, à l'équilibre, même imparfait entre les intérêts bien compris de l'enfant, des parents et des accueillants familiaux, notre groupe va voter ce texte. Il se réjouit d'ailleurs de faciliter la vie des familles qui offrent accueil, amour, temps, énergie et finances à des enfants en difficulté. Il faut tout de même garder à l'esprit que le but ultime est toujours que cet enfant puisse retrouver son environnement familial initial. Nous voterons donc le texte.
Translated text
Despite these little reluctance and thanks, above all, to the evolution of the text, to the even imperfect balance between the well-understood interests of the child, parents and family hosts, our group will vote for this text. He is delighted to facilitate the lives of families who offer welcome, love, time, energy and finance to children in trouble. Nevertheless, it must be remembered that the ultimate goal is always that this child can return to its original family environment. We will vote on the text.
#18
Official text
Monsieur le président, Mme Caprasse et moi-même voterons cette proposition de loi. Je voudrais féliciter ceux qui en ont pris l'initiative et ont contribué à sa rédaction et à son aboutissement qui tient compte largement, non seulement des avis du Conseil d'État mais également des milieux professionnels concernés, dont les partenaires de l'accueil familial dans les différentes Communautés. Comme quoi, comme cela a déjà été dit, lorsque le parlement se donne la peine de suivre ceux qui apportent une réelle expertise, le travail législatif peut être de qualité.
Je suis assez satisfait de la dénomination donnée aux familles qui vont accueillir. On a évité le terme un peu désuet de "parents nourriciers", même si l'intention était louable et mettait à l'honneur les familles d'accueil. C'est une avancée d'une très grande modernité. Vous avez répondu à une recommandation du Conseil de l'Europe qui demandait que soit élaboré un statut juridique pour les familles d'accueil.
En ce qui concerne la reconnaissance du rôle social, affectif, économique des familles d'accueil, c'est une innovation majeure. Je félicite donc franchement les auteurs et tous ceux qui ont contribué à l'élaboration de cette proposition de loi. Elle est d'autant plus intéressante que vous avez pu dépasser ce qui malheureusement caractérise trop souvent les relations entre parents et familles d'accueil, à savoir une conception conflictuelle des relations. Trop souvent, les intermédiaires professionnels devaient jouer le rôle de conciliateurs. Certes, il ne faut pas exclure leur rôle, au contraire – vous avez d'ailleurs reconnu la nécessité de les associer à l'élaboration d'une convention entre les parents et la famille d'accueil –, mais vous avez clairement favorisé la concertation, la médiation, la participation, l'entente et, finalement, la conclusion d'une convention entre parents et accueillants familiaux.
Translated text
Mr. President, Mrs. Caprasse and I will vote on this bill. I would like to congratulate those who took the initiative and contributed to its drafting and completion, which takes into consideration not only the opinions of the State Council but also the relevant professional circles, including the partners of family welfare in the various Communities. As it has already been said, when parliament is struggling to follow those who bring real expertise, legislative work can be of quality.
I am very pleased with the name given to the families that will be welcoming. The somewhat outdated term “feeding parents” was avoided, even though the intention was praiseworthy and honored the host families. This is a major advance of modernity. You responded to a recommendation from the Council of Europe calling for a legal status for host families.
In terms of recognition of the social, affective, economic role of host families, this is a major innovation. I sincerely congratulate the authors and all those who contributed to the drafting of this bill. It is all the more interesting as you have been able to go beyond what unfortunately too often characterizes relationships between parents and host families, namely a conflicting conception of relationships. Too often, professional intermediaries had to play the role of conciliators. Certainly, we must not exclude their role, on the contrary – you have also recognized the need to associate them with the elaboration of an agreement between parents and the host family – but you have clearly favored the consultation, mediation, participation, understanding and, finally, the conclusion of an agreement between parents and family hosts.
#19
Official text
C'est d'autant plus intéressant que cela change totalement – et cela changera peut-être d'autres institutions, comme celle de l'adoption – le rapport entre les familles biologiques et les familles protectrices le temps requis pour leur intervention. Je crois que cela ouvre une réflexion très intéressante sur la complémentarité qui est bénéfique à la protection et à l'intérêt de l'enfant entre ceux qui doivent être partenaires. Cette notion de partenariat conventionnel me semble essentielle dans le dispositif que vous avez élaboré. Je m'en réjouis car je crois que cela ouvrira des perspectives nouvelles dans les relations entre les partenaires multiples qui entourent un enfant dans des circonstances exceptionnelles, lorsqu'il ne peut compter sur sa seule famille biologique pour son éducation et son épanouissement personnel.
J'ai un regret, mais cela a peut-être été débattu en commission et je n'ai alors pas lu correctement le rapport. J'étais plutôt favorable à l'obligation de soumettre la convention pour homologation au tribunal. D'abord parce que je crois que cela aurait forgé une jurisprudence qui aurait été bien utile quant à la manière de développer cette relation conventionnelle entre les parents et les accueillants familiaux et que cela aurait guidé le travail des spécialistes et des avocats ou autres intervenants qui doivent guider les parents. Cela aurait aussi apporté une sécurité juridique et aurait éventuellement évité des controverses dans l'exécution de la convention, le tribunal pouvant parfois requalifier des termes ou apporter une précision utile. L'expérience nous amènera peut-être à revoir certains aspects.
On n'a pas abordé les conséquences fiscales dans cette proposition de loi. Soit dit en passant, c'est un vrai chantier car un nouvel équilibre doit être trouvé en matière d'obligations et de déductibilité fiscales selon le rapport des responsabilités ou des interventions entre parents et accueillants familiaux.
Honnêtement, je suis favorablement impressionné par cette avancée législative qui me semble être totalement novatrice dans notre droit familial et qui fera certainement l'objet d'études très poussées de la part des spécialistes en la matière.
Monsieur le président, j'attire votre attention sur le fait qu'il est souhaitable d'apporter une petite correction légistique. Ce sera ma modeste contribution à l'élaboration de cette proposition.
Translated text
This is even more interesting as it completely changes – and it may change other institutions, such as adoption – the relationship between biological families and protective families the time needed for their intervention. I believe that this opens up a very interesting reflection on the complementarity that is beneficial to the protection and interest of the child between those who should be partners. This concept of conventional partnership seems to me to be essential in the arrangement you have developed. I look forward to this because I believe it will open new perspectives in relationships between multiple partners that surround a child in exceptional circumstances, when he can not rely on his only biological family for his education and personal fulfillment.
I am sorry, but this may have been discussed in the committee and then I did not read the report correctly. I was rather in favour of the obligation to submit the convention for homologation to the court. First because I believe that this would have forged a jurisprudence that would have been very useful in how to develop this conventional relationship between parents and family hosts and that it would have guided the work of specialists and lawyers or other stakeholders who must guide parents. This would also have provided legal certainty and possibly avoided controversies in the execution of the convention, the court may sometimes re-qualify terms or provide useful clarification. The experience may lead us to re-examine some aspects.
The tax consequences were not addressed in this bill. By the way, this is a real workplace because a new balance must be found in terms of obligations and tax deductibility according to the ratio of responsibilities or interventions between parents and family hosts.
Honestly, I am positively impressed by this legislative advance which I think is entirely innovative in our family law and which will ⁇ be the subject of very intense study by specialists in the field.
I would like to point out that there is a small legal correction. This will be my modest contribution to the development of this proposal.
#20
Official text
Dans les articles de la proposition, on vise à chaque fois, pour l'homologation des conventions devant le tribunal de la famille, les articles 1250ter/4 et 1250ter/6, par exemple à l'article 8. Par contre, à l'article 9, au paragraphe 2, on parle de l'article 1353ter/6 du Code judiciaire. Il n'existe pas d'article 1353ter/6. C'est bien l'article 1253ter/6. C'est une petite erreur de plume, mais il convient d'apporter cette correction pour assurer la cohérence du texte législatif.
Translated text
In the articles of the proposal, for the approval of agreements before the family court, Articles 1250ter/4 and 1250ter/6 are referred, for example, to Article 8. Paragraph 2 of Article 9 refers to Article 1353ter/6 of the Judicial Code. There are no provisions of Article 1353ter/6. This is Article 1253ter/6. This is a small pen mistake, but this correction should be made to ensure the consistency of the legislative text.
#21
Official text
Merci, monsieur Maingain. Puis-je vous demander de bien vouloir nous transmettre la correction légistique dont vous parlez, afin que nous soyons sûrs? (Assentiment)
Translated text
Thank you Mr Maingain. Can I ask you to give us the legal correction you are talking about, so that we can be sure? (with the consent)
#22
Official text
Monsieur le président, je serai bref. Avant toute chose, je voudrais exprimer mon appréciation sur cette proposition de loi. Il est très heureux que la Chambre la vote aujourd'hui.
Je tiens à formuler trois remarques.
Premièrement, la définition des droits n'est pas tout à fait explicite. Toutefois, je crois que le Conseil d'État a justifié le caractère non défini des droits en fonction de l'appréciation dont devra bénéficier le juge; cela répond à la question de Mme Özen.
Deuxièmement, les Communautés ont grandement participé à la préparation de cette proposition de loi. Plusieurs réunions ont eu lieu au cabinet de la Justice sur le sujet. Il est important de le souligner, tout comme il importe de dire que la finalité de tout ce projet est le retour à la famille d'origine. Cependant, ce retour à la famille d'origine et la façon dont il devra être réalisé sont de la compétence de l'autorité décrétale. Dans ce contexte, je ne peux que souligner l'importance du travail des Communautés dans l'exécution de cette loi.
Troisièmement, le droit de la responsabilité est important mais, pour l'instant, nous avons préféré ne pas insister sur ce point dans la mesure où il demande un débat global qu'il vaut mieux mener dans le cadre de la recodification du droit de la responsabilité.
Avant de conclure, j'insiste encore sur le fait que j'apprécie beaucoup cette proposition.
Translated text
I will be brief. First of all, I would like to express my appreciation for this bill. He is very pleased that the House votes today.
I would like to make three remarks.
First, the definition of rights is not entirely explicit. Nevertheless, I believe that the State Council has justified the undefined nature of the rights on the basis of the judge’s assessment; this answers Ms. Özen’s question.
Secondly, the Communities have taken a large part in the preparation of this bill. Several meetings were held in the Office of Justice on the subject. It is important to emphasize this, just as it is important to say that the purpose of all this project is the return to the original family. However, this return to the family of origin and how it will be carried out are the competence of the decree authority. In this context, I can only emphasize the importance of the work of the Communities in the implementation of this law.
Third, the law of liability is important but, for now, we have preferred not to insist on this point as it calls for a comprehensive debate that is better conducted in the context of the recodification of the law of liability.
Before I conclude, I would like to emphasize that I very much appreciate this proposal.
#23
Official text
De heer Van den Bergh, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Van den Bergh, rapporteur, refers to the written report.
#24
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben blij dat onderhavig voorstel van resolutie hier vandaag ter stemming ligt. Wij hopen dat de regering vóór de komende winter gevolg zal geven aan het verzoek in het voorstel, met name om bij de Europese Commissie een afwijking van de regeling van de rust- en rijtijden te bedingen voor de levering van verwarmingsbrandstof door brandstofhandelaars in de koude piekmomenten in de winter.
Translated text
Mr. Speaker, I am pleased that this motion for a resolution is being voted here today. We hope that the Government will respond to the request in the proposal before the coming winter, in particular to provide the European Commission with a derogation from the regime of rest and driving times for the supply of heating fuel by fuel dealers during the cold peak moments in the winter.
#25
Official text
De rapporteurs zijn mevrouw Becq, Mme Özen et M. Calomne.
Translated text
The rapporteurs are Mrs Becq, Mrs Özen and M. Calomne.
#26
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#27
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit voorstel is een sluitstuk van de hervorming van de rechtsbijstand die wij reeds eerder in dit halfrond goedkeurden. U weet allemaal dat iedereen recht heeft op de bijstand van een gratis advocaat. Dat is een fundamenteel recht. Dat staat in het EVRM.
Sommigen van ons weten iets beter dan anderen, omdat ze dat als advocaat zelf hebben meegemaakt in pro-Deodossiers, dat als men juridische bijstand geeft, men soms pas een of twee jaar later een vergoeding krijgt, niet wetende hoeveel het zal zijn. Het budget wordt altijd gedeeld door het aantal dossiers. Dat aantal kent men nooit op voorhand. Op het einde van het jaar is er vaak de vaststelling dat er onvoldoende budget is en dat een bijpassing nodig is.
Wij weten ook dat het aantal pro-Deodossiers de laatste jaren gigantisch is toegenomen, waardoor de kosten jaarlijks stijgen. Daarvoor zijn verschillende redenen. In 2003 was er een verhoging van de inkomstengrenzen. Dat maakt dat er op tien jaar tijd een verdubbeling van dossiers was en het budget verdriedubbelde, waardoor wij nu aan 75 tot 80 miljoen euro komen.
In de lente van 2018 – dat komt nu op ons af – zullen de eerste uitbetalingen van de dossiers van de asielcrisis komen, maar ook de uitbreiding van Salduz, die moest worden doorgevoerd naar aanleiding van de regelgeving in Europa. Er is dus extra budget nodig.
De advocaten hebben al meermaals aan de alarmbel getrokken. De heer Brotcorne heeft daarover een vraag gesteld, daarover werd ook een debat gevoerd, omdat heel wat pro-Deoadvocaten afhaken of zelfs staken. De dupe daarvan is de pro-Deocliënt, degene die de rechtsbijstand nodig heeft. De garantie op kwalitatieve rechtsbijstand komt daardoor meer en meer in het gedrang. Die mensen mogen uiteraard niet in de kou blijven staan.
Wij zagen het al aankomen bij de eerste Salduz in 2010 en 2011. Dat moet zowat de leukste parlementaire periode zijn geweest omdat er geen regering was. Toen waren er heel leuke debatten in de commissie.
Translated text
Mr. Speaker, this proposal is a closing step in the legal aid reform that we approved earlier in this half-year. Everyone is entitled to the assistance of a free lawyer. This is a fundamental right. This is stated in the EVRM.
Some of us know something better than others, because they have experienced that as a lawyer themselves in pro-Deodossiers, that if one gives legal assistance, one sometimes only gets a compensation one or two years later, not knowing how much it will be. The budget is always divided by the number of files. That number is never known in advance. At the end of the year, there is often the conclusion that there is insufficient budget and that an adjustment is needed.
We also know that the number of pro-Deodosiers has grown enormously in recent years, causing the costs to rise every year. There are several reasons for this. In 2003 there was an increase in income limits. This means that in ten years there was a doubling of dossiers and the budget tripled, so that we now reach 75 to 80 million euros.
In the spring of 2018 – which is now up to us – the first payments from the files of the asylum crisis will come, as well as the extension of Salduz, which had to be carried out following the regulation in Europe. Therefore, additional budget is needed.
The lawyers have called the alarm clock several times. Mr. Brotcorne has asked a question about this, there was also a debate about it, because a lot of pro-Deo lawyers resign or even strike. The pro-Deoclient is the pro-Deoclient, the one who needs legal assistance. The guarantee of quality legal assistance is therefore increasingly compromised. These people should not remain in the cold.
We saw it already arriving at the first Salduz in 2010 and 2011. It must have been the most pleasant parliamentary period because there was no government. There were very good debates in the committee.
#28
Official text
De eerste Salduzwet is toen ontstaan en wij voelden destijds al aankomen dat die extra kosten zou veroorzaken voor het budget van de rechtsbijstand. Ik herinner mij een infomoment aan de balie, waarop werd uitgelegd hoe alles in zijn werk moest gaan. Wij bleven daarover napraten. Enkele advocaten kwamen naar mij om te vragen hoe de betalingen zouden gebeuren en of er wel voldoende budget was. Toen was er namelijk ook al krapte. Zij vroegen mij hoe wij het konden oplossen.
Er is dan een soort van oplossing ontstaan, nadat wij eens bekeken hadden welke systemen er al bestonden. Wij zijn met een aantal mensen beginnen nadenken en wij kwamen uit op een fonds, naar analogie van het slachtofferfonds, waarbij iedereen die strafrechtelijk veroordeeld wordt een bijdrage doet. Die zou dan kunnen dienen voor de pro-Deodossiers. Onze fractie heeft dat idee uitgewerkt in een wetsvoorstel, dat in de vorige legislatuur werd ingediend. Naar analogie van het slachtofferfonds zou er zo’n soort van pro-Deofonds komen. Elke veroordeelde zou een bijdrage moeten doen. Het Rekenhof had toen al berekend dat het 14 à 16 miljoen zou kunnen opbrengen. Het leek ons dus geen slecht idee. Als de budgetten ontoereikend waren, konden wij zo een beetje helpen.
Het voorstel werd toen niet goedgekeurd, maar het heeft wel het regeerakkoord gehaald. Wij hebben het opnieuw opgenomen en gaandeweg hebben wij ons initieel wetsvoorstel moeten herzien en aanpassen, want er waren een aantal risico’s aan verbonden. Ik verwijs daarvoor ook naar de discussie die wij vandaag voeren over het slachtofferfonds, dat voornamelijk gespekt wordt door mensen die een verkeersovertreding begaan. Er was toen echter ook een advies van de Raad van State, dat bepaalde dat wij het niet alleen tot strafzaken konden beperken, omdat dat een discriminatie zou uitmaken. Dat is op zich niet onlogisch, wetende dat 70 % van alle contentieux eerder burgerrechtelijk is en slechts 30 % strafrechtelijk. De Raad van State heeft ons bovendien gezegd dat wij in sociale correcties moesten voorzien.
Translated text
The first Salduzwet was created at that time and we already felt that it would cause additional costs for the budget of legal aid. I remember an infomoment on the table, which explained how everything should go in his work. We continued to discuss this. Some lawyers came to me to ask how the payments would be made and whether there was sufficient budget. At that time, there was also cracks. They asked me how we could solve it.
There was then a sort of solution, after we looked at which systems already existed. We started thinking with a number of people and we came out on a fund, by analogy to the Victim Fund, where everyone who is convicted criminally makes a contribution. It could then serve for the pro-Deodosiers. Our group has developed this idea in a bill, which was submitted in the previous legislature. According to the analogy of the victim fund, there would be such a kind of pro-Deofonds. Each convicted person should contribute. The Court of Auditors had already calculated that it could raise 14 to 16 million. So it did not seem to be a bad idea. If the budgets were insufficient, we could help a little.
The proposal was not approved at the time, but it achieved the government agreement. We re-enrolled it and gradually we had to revise and adjust our initial bill, because there were a number of risks associated with it. I would also refer to the discussion we are holding today on the Victim Fund, which is primarily funded by people who commit a traffic offence. However, there was then also an opinion from the State Council, which stated that we could not limit it to just criminal cases, because it would constitute a discrimination. That in itself is not illogical, knowing that 70 % of all contentieux are rather civil and only 30 % are criminal. The State Council also told us that we should provide for social corrections.
#29
Official text
Er is een hele zoektocht geweest en er werd een hele oefening gemaakt, samen met het kabinet, over de grenzen van de kabinetten van Financiën en Justitie heen en in samenspraak met de griffies. Ik wil iedereen die eraan heeft meegewerkt heel hard bedanken. Zo is het huidige voorstel ontstaan, waarbij wij een toch geen onredelijke bijdrage van 20 euro vragen. Dat wordt niet vermenigvuldigd met opdeciemen. Het is een nominaal bedrag, het gaat specifiek naar een pro-Deofonds en kan ook alleen maar daarvoor worden gebruikt. Tijdens het debat in de commissie was daar nog verwarring rond. Neen, enkel en alleen voor pro-Deodossiers mag het worden gebruikt. Er zijn heel wat sociale correcties: pro-Deanen moeten de bijdrage niet betalen, er zijn vrijstellingen in arbeidsgeschillen en in sociaal contentieux. Het geldt uiteraard wel, zoals de Raad van State had gevraagd, zowel voor de burgerlijke zaken als voor de strafzaken en de administratiefrechtelijke zaken, namelijk die voor de Raad van State en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen.
Het systeem dat wordt toegepast, werkt als volgt: strafrechtelijk zal de 20 euro worden verrekend bij de veroordeling, dus op het einde van de procedure, en bij de gerechtskosten worden gerekend. In de administratieve en de burgerrechtelijke zaken zal de eiser het bedrag van 20 euro moeten betalen, maar hij kan dat recupereren van de verliezer, als hij gelijk krijgt.
Tijdens de bespreking in de commissie heb ik ook heel wat kritiek op het voorstel gehoord. Ik begrijp dat ook. Het was trouwens een interessant debat op dat vlak.
Een eerste kritiek die er is geformuleerd, ging over de extra drempel. Het zou weer een extra drempel naar Justitie zijn. Ik zou daarop vier zaken willen zeggen.
Vooreerst, ik wil niet zeggen dat 20 euro voor sommige mensen niet veel geld is, want ik ben mij ervan bewust dat dat voor sommigen wel veel is, maar het is op zich, gelukkig, een redelijke en een beperkte bijdrage.
Ten tweede, de minvermogenden, de echt financieel zwakkeren, zijn vrijgesteld en moeten de bijdrage niet betalen.
Ten derde, als de eiser in burgerlijke of administratiefrechtelijke zaken gelijk krijgt, dan kan hij de bijdrage recupereren van de verliezende partij.
Ten vierde, in strafzaken is het uiteraard geen drempel, want daar wordt het bedrag pas opgelegd bij de veroordeling en uiteraard is niemand verplicht om een misdrijf te plegen. Ik begrijp dat over de drempel een opmerking wordt gemaakt, maar ik probeer op deze manier te verduidelijken dat die extra drempel een zekere nuance verdient.
De tweede grote kritiek was dat de overheid de extra benodigde budgetten zou moeten financieren en dat dit niet aan de burger mag worden gevraagd. Ook die kritiek kan ik begrijpen. Ik zal mij daar niet voor verstoppen. Er is echter wel de realiteit van de budgettaire krapte. Dan denk ik – wat wij in de vorige legislatuur al wilden doen, op een ogenblik dat wij niet in de regering zaten – dat men ook creatief moet zijn, zo niet blijft het globale budget te laag en dan komt de kwalitatieve bijstand voor de minvermogenden in het gedrang en dat willen wij niet.
Als men vandaag zegt dat het uit de algemene middelenbegroting moet komen en dat de overheid dat moet betalen, dan stel ik de vraag vanwaar het geld in de algemene begroting komt. Wij weten allemaal dat dat afkomstig is van elke burger en elke belastingplichtige, ook van zij die geen beroep doen op Justitie, die er niet mee in aanraking komen.
Translated text
There has been a whole search and a whole exercise was done, together with the Cabinet, across the boundaries of the Cabinets of Finance and Justice and in concert with the Greffies. I would like to thank all who have worked on it very much. This is how the current proposal arose, in which we ask for a non-reasonable contribution of 20 euros. This is not multiplied by opdeciems. It is a nominal amount, it goes specifically to a pro-Deofonds and can also be used only for that. During the debate in the committee there was still confusion around this. No, only and only for pro-Deodosiers can be used. There are many social corrections: pro-Deans should not pay the contribution, there are exemptions in labour disputes and in social contentieux. This applies, as requested by the State Council, both in civil matters and in criminal and administrative matters, namely those for the State Council and the Council for Foreign Disputes.
The system applied is as follows: in criminal law, the 20 euros will be charged at the time of the conviction, i.e. at the end of the proceedings, and the court costs will be charged. In administrative and civil matters, the claimant will have to pay the amount of 20 euros, but he can recover that from the loser, if he gets right.
During the discussion in the committee, I also heard a lot of criticism of the proposal. I understand that too. It was an interesting debate on this subject.
A first criticism that has been formulated there was about the additional threshold. This would be another threshold for justice. I would like to say four things.
First of all, I do not want to say that 20 euros for some people is not a lot of money, because I am aware that for some it is a lot, but it is in itself, fortunately, a reasonable and limited contribution.
Second, the low-property owners, the truly financially weaker, are exempt and do not have to pay the contribution.
Thirdly, if the claimant gets right in civil or administrative matters, he can recover the contribution from the losing party.
Fourth, in criminal cases, of course, it is not a threshold, because there the amount is imposed only at the time of the conviction and of course no one is obliged to commit a crime. I understand that a comment is being made about the threshold, but I try to clarify in this way that that additional threshold deserves a certain nuance.
The second major criticism was that the government should finance the extra-needed budgets and that this should not be requested from the citizen. I also understand this criticism. I will not hide from it. However, there is the reality of budgetary constraints. Then I think – what we already wanted to do in the previous legislature, at a time when we were not in the government – that one must also be creative, otherwise the global budget remains too low and then the qualitative assistance for the wealthy is compromised and that we do not want.
If one says today that it must come from the general budget and that the government must pay for it, then I ask the question of where the money comes from in the general budget. We all know that it comes from every citizen and every taxpayer, even from those who do not appeal to the Justice, who do not come into contact with it.
#30
Official text
De bedoeling van dit fonds is nu net om een deel van die extra kosten – niet alles maar een deel ervan – mee te laten betalen door de gebruiker, door degene die inderdaad in aanraking komt met Justitie, en om het niet af te wentelen op elke belastingbetaler.
Zoals ik reeds zei, met dit fonds wordt gehoopt dat de meerkosten van wat er op ons afkomt, kunnen worden betaald, zonder dat dit ten laste wordt gelegd van elke belastingplichtige. Zoals ik reeds zei, en ik wil het nog eens herhalen: dit is heel specifiek voor het pro-Deosysteem, niet voor iets anders, en voor een kwalitatieve bijstand aan wie het echt nodig heeft.
Het is een politieke optie, waarmee sommigen het eens zullen zijn en anderen niet. In een perfecte wereld vindt men misschien andere, maar in deze wereld en in de huidige context hebben wij een redelijke en heel haalbare oplossing gevonden om ervoor te zorgen dat er rechtszekerheid is voor wie zich wil inzetten voor de minvermogenden en die zaken ook wilt behartigen, om een goede dienstverlening aan die pro-Deocliënten, aan de financieel zwakkeren, te kunnen blijven garanderen.
Collega’s, dat is immers uiteindelijk de ultieme finaliteit van dit voorstel: niet zomaar aan geld geraken, maar vooral zorgen voor een kwalitatieve dienstverlening voor pro-Deocliënten. Die finaliteit moeten wij bewaken en dat proberen wij met dit voorstel te doen.
Translated text
The purpose of this fund is now just to have a portion of those additional costs – not all but a portion of them – paid by the user, by the one who actually comes into contact with Justice, and not to roll it down on every taxpayer.
As I said before, this fund hopes that the surplus costs of what is incurred on us can be paid without being charged to any taxpayer. As I said before, and I want to repeat it again: this is very specific to the pro-Deos system, not for anything else, and for a qualitative assistance to those who really need it.
It is a political option, with which some will agree and others will not. In a perfect world you may find others, but in this world and in the current context we have found a reasonable and very feasible solution to ensure that there is legal certainty for those who want to commit themselves to the poor and those affairs, to continue to guarantee a good service to those pro-Deoclients, to the financially weaker, to be able to continue to guarantee a good service to those pro-Deoclients.
Colleagues, that is, after all, the ultimate finality of this proposal: not just getting money, but above all ensure a quality service for pro-Deoclients. This finality must be guarded and that is what we are trying to do with this proposal.
#31
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, une justice accessible est une nécessité pour toute société démocratique. L'accès à la justice n'est pas un droit théorique. Il ne doit pas être une utopie.
Garantir l'accès à la justice, c'est garantir l'État de droit et assurer l'égalité de tous les citoyens. C'est également refuser la loi du plus fort et garantir que les lois votées ici seront respectées par tous et pour tous.
Depuis le début de cette législature, nous savons que le gouvernement n'a eu de cesse d'éloigner le citoyen de la justice, notamment en augmentant les droits de rôle, le ticket modérateur, la TVA pour le pro deo. Toutes ces mesures de la majorité ont constamment augmenté ce que j'appelle le chiffre noir de la justice, à savoir que tous ceux qui sont considérés comme trop riches pour bénéficier de l'aide juridique de deuxième ligne sont en réalité trop pauvres pour se payer les services d'un avocat.
Aujourd'hui, c'est une bonne partie de la classe moyenne qui est concernée par ces mesures qui limitent l'accès à la justice. C'est pourtant cette population, déjà défavorisée dans ses rapports de force économiques, qui a le plus grand besoin de justice.
De quel autre moyen légal disposent ces personnes pour faire valoir leurs droits? C'est une question qu'on peut se poser en partant de ces constats.
On peut affirmer que la majorité retombe dans ses travers car cette proposition est incontestablement injuste. La majorité MR/N-VA crée un nouvel obstacle à l'accès à la justice. En effet, chaque taxe supplémentaire pour faire valoir ses droits exclut une nouvelle couche de la population des services de la justice.
Par ailleurs, imposer à chaque justiciable une nouvelle taxe forfaitaire, qui ne tient pas compte des revenus, est socialement injuste.
Translated text
Accessible justice is a necessity for every democratic society. Access to justice is not a theoretical right. It should not be a utopia.
Guaranteeing access to justice means guaranteeing the rule of law and ensuring equality for all citizens. It is also rejecting the law of the strongest and ensuring that the laws voted here will be respected by all and for all.
Since the beginning of this legislature, we know that the government has not ceased to remove the citizen from justice, in particular by increasing role rights, the moderator ticket, VAT for pro deo. All these majority measures have steadily increased what I call the black figure of justice, namely that all those who are considered too wealthy to benefit from second-line legal assistance are actually too poor to pay for the services of a lawyer.
Today, it is a large part of the middle class that is concerned with these measures that limit access to justice. Nevertheless, it is this population, already disadvantaged in its economic strength ratio, that needs justice the most.
What other legal means do these persons have to assert their rights? This is a question that can be asked based on these findings.
It can be stated that the majority falls back in its faults because this proposal is undoubtedly unfair. The MR/N-VA majority creates a new obstacle to access to justice. Indeed, every additional tax to enforce its rights excludes a new layer of the population from the services of justice.
Furthermore, imposing a new flat tax on each justiciable, which does not take into account income, is socially unfair.
#32
Official text
Comme je l'ai répété à plusieurs reprises en commission, exiger vingt euros à une multinationale et exiger vingt euros à une mère de famille célibataire qui perçoit un salaire minimum, ce n'est évidemment pas la même chose. Il est désespérant de devoir rappeler une telle évidence dans cette assemblée en 2017. Je l'ai répété à maintes reprises mais j'ai l'impression qu'on continue à faire la sourde oreille.
Au-delà de cette injustice sociale, cette proposition relève d'une conception malheureusement commerciale de la justice qui serait un bien de consommation comme un autre et ceux qui choisissent de l'utiliser devraient en assumer les coûts. Agir en justice serait donc devenu un luxe dont certaines personnes peuvent se passer. Le ministre a souvent évoqué la notion de responsabilité, à savoir responsabiliser les personnes qui feraient des actions judiciaires abusives, etc. C'est une position que je ne partage pas du tout. Je ne pense pas que, par pur plaisir, les gens entament des actions judiciaires, perdent leur temps, leur énergie et de l'argent. Il n'y a rien de plus faux puisque agir en justice, surtout pour les bas revenus, est un choix souvent très lourd. C'est souvent un recours ultime et, à nouveau, devoir l'expliquer aujourd'hui, dans cette assemblée, est insensé. Franchement, je commence presque à désespérer!
Je l'ai dit et Mme De Wit l'a également répété, nous n'avons pas la même notion de ce droit fondamental qu'est l'accès à la justice qui, je le répète, sert la société dans son ensemble et dont il est nécessaire de préserver le caractère démocratique. Pour cette raison, l'enveloppe "aide juridique" doit être alimentée par le budget de l'État. Or, contrairement à ce que nous fait croire cette majorité MR/N-VA, ce fonds pour l'aide juridique n'est pas inévitable. Il est juste la conséquence de ses propres choix budgétaires.
Translated text
As I have repeated several times in the commission, demanding twenty euros from a multinational company and demanding twenty euros from a single family mother who receives a minimum wage, is obviously not the same thing. It is desperate to have to recall such an obvious in this assembly in 2017. I have repeated it many times, but I have the impression that we continue to make the deaf ear.
Beyond this social injustice, this proposal falls within a unfortunately commercial conception of justice that would be a consumer good like any other and those who choose to use it should bear the costs. To act in justice would therefore become a luxury that some people can miss. The Minister has often mentioned the notion of responsibility, that is, to hold those who would make abusive judicial actions, etc. This is a position that I do not share at all. I don’t think that, for pure pleasure, people initiate legal proceedings, waste their time, energy and money. There is nothing more false since acting in justice, especially for low-income, is a choice often very heavy. This is often the ultimate remedy, and again, having to explain it today, in this assembly, is nonsense. To be honest, I am almost desperate.
I have said this, and Ms. De Wit has also repeated it, we do not have the same notion of this fundamental right as access to justice, which, I repeat, serves society as a whole and of which it is necessary to preserve its democratic character. For this reason, the "legal aid" envelope must be fed from the state budget. However, contrary to what this MR/N-VA majority makes us believe, this fund for legal aid is not inevitable. It is just the consequence of its own budgetary choices.
#33
Official text
Pour maintenir le budget déjà insuffisant de l'aide juridique de deuxième ligne, le gouvernement se tourne vers la classe moyenne et la contraint à nouveau à compenser les cadeaux fiscaux faits aux plus riches.
Vous comprendrez, monsieur le ministre, chers collègues, que nous ne pouvons pas soutenir ce texte. Comme en commission, je m'y opposerai, ainsi que tout mon groupe. Je vous remercie.
Translated text
To maintain the already insufficient budget for second-line legal aid, the government turns toward the middle class and forces it again to compensate for the tax gifts made to the richest.
You will understand, Mr. Minister, dear colleagues, that we cannot support this text. As in the committee, I will oppose it, as well as the whole of my group. I thank you.
#34
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, notre groupe soutiendra ce texte lors des votes qui interviendront ce soir. Ce n'est pas une surprise, nous l'avons fait en commission.
Les difficultés de l'aide juridique de deuxième ligne et la question de son financement ne sont pas nouvelles, malheureusement. Comme Mme De Wit le disait, nous aimerions tous un monde idéal. Malheureusement, nous avons un monde avec des contraintes. Il faut essayer, dans le cadre de ces contraintes, de faire en sorte que le service de la justice soit rendu et que tout un chacun puisse avoir un accès à la justice.
Monsieur le ministre, vous vous êtes d'ailleurs engagé, au fil des années, à maintenir la valeur du point à un niveau acceptable pour les avocats pratiquant l'aide juridique de deuxième ligne. Les budgets, ces dernières années, n'ont cessé d'augmenter. Nous savons que cette augmentation ne va pas s'arrêter, notamment avec l'effet du développement de la législation Salduz.
Les solutions proposées peuvent être critiquées. La solution avancée ici a au moins le mérite de donner davantage de moyens à l'aide juridique. Elle a le mérite du pragmatisme et du réalisme. La mise sur pied d'un fonds d'aide juridique va permettre de mettre de l'huile dans les rouages du pro deo. C'est de nature à apporter davantage de garanties aux avocats.
Je voudrais saluer ici le travail important qui a été mené par les auteurs de la proposition. Ce n'est pas une proposition qui arrive ici sur base d'une urgence. Au contraire, le Conseil d'État a été consulté. Le travail a été remis sur le métier à plusieurs reprises pour arriver à la proposition de texte aujourd'hui soumise à cette assemblée.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, our group will support this text in the voting that will take place tonight. This is not a surprise, we did it in the committee.
The difficulties of second-line legal aid and the question of its financing are not new, unfortunately. As Ms. De Wit said, we would all like an ideal world. Unfortunately, we have a world with constraints. Within the framework of these constraints, we must try to ensure that the service of justice is rendered and that everyone can have access to justice.
Mr. Minister, you have undertaken, over the years, to maintain the value of the point at an acceptable level for lawyers practicing second-line legal aid. In recent years, budgets have been increasing. We know that this increase will not stop, especially with the effect of the development of the Salduz legislation.
The proposed solutions can be criticized. The advanced solution here has at least the merit of giving more resources to legal aid. It has the merit of pragmatism and realism. The establishment of a legal aid fund will allow oil to be put into the pro deo rods. This would provide more guarantees for lawyers.
I would like to welcome here the important work carried out by the authors of the proposal. This is not a proposal that comes here on the basis of an emergency. The State Council was consulted. The work has been handed over to the profession several times to reach the text proposal submitted today to this assembly.
#35
Official text
Je remercie l'ensemble des membres de cette commission, comme je le fais chaque fois, car les commissaires, de la majorité et de l'opposition, n'hésitent pas à apporter leurs réflexions, leurs amendements. Ces éléments sont parfois retenus, parfois pas - c'est là un autre débat –mais en tout cas, ils sont systématiquement intéressants.
Monsieur le ministre, vous vous êtes engagé à ce que les fonds récoltés servent à l'aide juridique, élément clé dans cette réforme, sans lequel celle-ci n'aurait pas de sens. Une catégorie de la population doit parfois renoncer à faire appel à un avocat car elle fait partie de la classe moyenne, qui se trouve au-dessus des seuils permettant d'obtenir une aide. Dans certains cas, la situation est difficile. L'espoir est alors reporté sur l'assurance, sujet complexe en discussion actuellement. Des équilibres financiers doivent être trouvés pour concevoir positivement cette réforme. Mon groupe vous encourage à trouver une solution pour que chacun ait accès à la justice, soit par le biais de l'aide, soit par le biais de l'assurance. Personne ne doit être privé du droit élémentaire de l'accès à la justice, à cause de sa situation financière et de ses moyens.
Translated text
I thank all the members of this committee, as I do every time, because the commissioners, the majority and the opposition, do not hesitate to bring their reflections, their amendments. These elements are sometimes retained, sometimes not – this is another debate – but in any case, they are systematically interesting.
Mr. Minister, you have pledged that the funds collected will be used for legal assistance, a key element in this reform, without which it would have no meaning. A category of the population sometimes has to refrain from seeking a lawyer because they are part of the middle class, which is above the thresholds for obtaining assistance. In some cases, the situation is difficult. The hope is then transferred to insurance, a complex topic being discussed at the moment. Financial balances must be found in order to design this reform positively. My group encourages you to find a solution so that everyone has access to justice, either through assistance or through insurance. No one shall be deprived of the basic right of access to justice, because of his financial situation and his means.
#36
Official text
Mijnheer de voorzitter, ook voor ons is het belangrijk dat de toegang tot Justitie er voor iedereen is. Daarom is het belangrijk dat het pro-Deosysteem bestaat en dat er op een kwalitatieve manier bijstand van mensen kan zijn, die de voorbije jaren, mede dankzij de Salduzregeling, een enorme uitbreiding heeft genomen.
Met de wet van 6 juli 2016 hebben wij de juridische bijstand hervormd en de criteria verscherpt voor wie van de juridische tweedelijnsbijstand kan genieten. Er is in die wet ook een beperkte bijdrage opgenomen, om mede de kosten van de advocaat te dekken.
Met het voorstel inzake het fonds is geprobeerd bijkomende middelen te genereren, om pro-Deoadvocaten op een correcte manier te vergoeden en hen te kunnen uitbetalen in verhouding tot het werk dat zij leveren, ook om op die manier de kwaliteitsgarantie, die iedereen wil, te kunnen verzekeren, ook in gevallen van bijstand aan minvermogenden.
Wij steunen het wetsvoorstel dan ook.
Ik wil nog een element aanhalen. Voor ons is het belangrijk dat ook een volgende stap in het belasten van de pro-Deoprestaties wordt genomen. Dat voorstel van ons is ingediend. Het zijn immers vaak jonge advocaten die de pro-Deobijstand doen. Zij worden niet onmiddellijk voor hun prestaties in pro-Deozaken vergoed, maar worden pas enkele jaren nadien vergoed. Wanneer de vergoeding pas enkele jaren nadien volgt, wordt ze, wat ik voor de meesten hoop, bij hun hoger inkomen gevoegd, omdat die advocaten dan al wat langer bezig zijn. Op dat punt hebben wij het voorstel om de desbetreffende aanslagvoet te milderen en tot een gemiddelde aanslagvoet te komen. Wij hopen dat het voorstel in de nabije toekomst met evenveel enthousiasme kan worden gesteund en goedgekeurd.
Translated text
It is also important for us that access to justice is for everyone. Therefore, it is important that the pro-Deos system exists and that there can be in a qualitative way assistance from people, which in recent years, thanks in part to the Salduz scheme, has taken a huge expansion.
With the Act of 6 July 2016, we reformed legal assistance and tightened the criteria for those who can benefit from second-line legal assistance. This law also includes a limited contribution to cover the costs of the lawyer.
The proposal for the Fund has sought to generate additional resources, in order to compensate pro-Deoadvocates in a proper manner and to be able to pay them out in proportion to the work they deliver, also in order to ensure the quality guarantee, which everyone wants, also in cases of assistance to poor people.
We support the bill.
I would like to add another element. For us, it is important that a next step is taken in taxing the pro-Deoprestations. That proposal has been submitted. After all, it is often young lawyers who do the pro-Deobijestand. They are not immediately reimbursed for their performance in pro-Deozaken, but are only reimbursed a few years later. When the remuneration only follows a few years later, it is, what I most hope, added to their higher income, because those lawyers are already busy a little longer. At that point, we have the proposal to mitigate the relevant rate and reach an average rate. We hope that the proposal can be supported and approved in the near future with equal enthusiasm.
#37
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, we zeggen het misschien te weinig, maar Justitie is een van de fundamenten van ons democratisch model. Een goede Justitie betekent dat men als burger ervan kan uitgaan dat er opgespoord en vervolgd wordt als men het slachtoffer is van een misdrijf. Bovendien moet ervoor worden gezorgd dat een gepaste schadevergoeding wordt betaald. Als men als burger in een conflict verwikkeld raakt, moet men effectief een beroep kunnen doen op Justitie om op een kwaliteitsvolle wijze – dit betekent snel en efficiënt – een kwalitatieve uitspraak te krijgen in het geschil.
Collega’s, de bijstand van een raadsman – ik vind dat zelf niet uit, want voor ons is dat een grondrecht – maakt onlosmakelijk deel uit van het recht op een eerlijk proces. Dat is ook de reden waarom reeds lang geleden – en dat siert onze samenleving – ervoor werd gezorgd dat de overheid in een systeem heeft voorzien van tweedelijnsbijstand voor zij die financieel niet zelf in staat zijn om te zorgen voor die bijstand, zodat ook minvermogenden recht hebben op die fundamentele bijstand en een eerlijk proces.
Ik meen dat wij allemaal weten dat de afgelopen jaren duidelijk is geworden dat het systeem van de tweedelijnsbijstand, zoals wij het vandaag kennen, niet haalbaar bleef.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, we may say too little, but Justice is one of the foundations of our democratic model. A good justice system means that one as a citizen can assume that one will be detected and prosecuted if one is a victim of a crime. Furthermore, it is necessary to ensure that appropriate compensation is paid. If a citizen becomes involved in a conflict, one must be able to effectively appeal to Justice in order to obtain a qualitative decision in the dispute in a qualitative manner – that is, quickly and efficiently.
Colleagues, the assistance of a lawyer – I do not like it myself, because for us it is a fundamental right – is an integral part of the right to a fair trial. That is also the reason why it was already long ago – and that is glorifying our society – that the government has provided in a system second-line assistance for those who are financially unable to provide that assistance, so that even the poor have the right to that basic assistance and a fair process.
I think we all know that in recent years it has become clear that the second line assistance system, as we know it today, did not remain feasible.
#38
Official text
Dat had twee redenen. Enerzijds was een modernisering en hervorming van het systeem noodzakelijk. Dat is ondertussen gebeurd. Anderzijds moeten we beseffen en toegeven dat er moest worden gezorgd voor een duurzame herfinanciering van het systeem. Dat is waartoe dit voorstel strekt.
Ik weet dat het niet de beste keuze is, maar ik besef ook en twijfel geen moment aan het feit dat de minister van Justitie zijn uiterste best heeft gedaan om bijkomende middelen voor Justitie vrij te maken, daarin gesteund door alle fracties uit de meerderheid. Om deze tweedelijnsbijstand te herfinancieren en te blijven garanderen, was het zoeken naar een alternatief noodzakelijk. Zoals gezegd door collega De Wit, was dit idealerwijze alleen in strafzaken toegepast. De Raad van State heeft er ons echter op gewezen dat als we met een retributie of bijdrage wilden werken, we dan moesten zorgen voor een algemene toepassing van de regel. Dat is gebeurd.
Het is niet de beste oplossing. Idealerwijze werd de tweedelijnsbijstand gefinancierd uit de algemene middelen. Aangezien dit onmogelijk bleek, stonden wij voor de keuze om ontoereikend te voorzien in de tweedelijnsbijstand of om voor een alternatief te zorgen. We hebben voor dit laatste gekozen, maar we hebben wel gekozen voor wat men in een democratische samenleving kan verwachten: iedereen heeft recht op die bijstand die het recht op een eerlijk proces verschaft. Het is een kleine bijdrage, dus ze moet haalbaar zijn voor zij die geen beroep moeten doen op de tweedelijnsbijstand. Daar speelt dan de sociale correctie. Bovendien, en dat lijkt ook maar rechtvaardig: als effectief blijkt dat terecht een beroep werd gedaan op Justitie en men in zijn rechten wordt bevestigd, kan men die bijdrage ook terugvorderen. Dat is het rechtvaardige aan dit systeem.
Translated text
That had two reasons. On the one hand, modernization and reform of the system was necessary. That has happened in the meantime. On the other hand, we must recognize and acknowledge the need to ensure a sustainable refinancing of the system. That is what this proposal aims at.
I know that it is not the best choice, but I also realize and doubt no moment that the Minister of Justice has done his utmost to release additional resources for Justice, supported by all majority political groups. In order to refinance and continue to guarantee this second-line aid, the search for an alternative was necessary. As stated by colleague De Wit, this was ideally applied only in criminal cases. However, the State Council pointed out to us that if we wanted to work with a remuneration or contribution, we had to ensure a general application of the rule. That has happened.
It is not the best solution. Ideally, second-line aid was financed from the general resources. As this proved impossible, we were faced with the choice to provide insufficient second-line assistance or to provide an alternative. We have chosen the latter, but we have chosen what can be expected in a democratic society: everyone has the right to that assistance that provides the right to a fair trial. It is a small contribution, so it must be feasible for those who do not have to resort to second-line aid. This is the social correction. Furthermore, and that also seems just: if it effectively proves that a rightful appeal was made to the Justice and one is confirmed in his rights, one can also recover that contribution. That is the fairness of this system.
#39
Official text
De overheid zal er niet door getroffen worden. Wat wij absoluut niet willen, is immers dat de overheid gehinderd wordt bij het opsporen van misdrijven. Ik meen dat wij het hierover allemaal eens kunnen zijn.
Dit alles maakt dat het geen gemakkelijke keuze was. Het was een moeilijke beslissing.
Ik wil collega De Wit feliciteren met de wijze waarop zij, zoals de traditie is in de commissie voor de Justitie, over de grenzen van oppositie en meerderheid gezocht heeft naar oplossingen. Ook dit kan ik niet genoeg herhalen. Dit is de reden waarom ik althans verkozen ben voor dit Parlement: het zorgen voor oplossingen. Dat is wat wij vandaag hopelijk allemaal samen zullen doen.
Translated text
The government will not be affected. What we absolutely do not want, after all, is that the government is prevented from detecting crimes. I think we can all agree on this.
All this makes it not an easy choice. It was a difficult decision.
I would like to congratulate colleague De Wit for the way she, as is tradition in the Justice Committee, has sought solutions beyond the boundaries of opposition and majority. I cannot repeat enough of this too. This is at least why I was elected to this Parliament: providing solutions. This is what we all hope to do together today.
#40
Official text
Mijnheer de minister, collega’s, in onze Kamercommissie voor de Justitie passeren heel wat kaderwetten die vaak moeilijk zijn. Moeilijk en zeer technisch.
Als niet-juriste, een grote uitzondering in dit halfrond en al zeker een grote uitzondering in de commissie, bekijk ik vele dossiers vanuit het standpunt van gewone mensen, en dus niet als magistraat, advocaat of rechtsgeleerde.
Ik spreek in naam van velen die, ook al studeerden zij geen rechten, toch goed functionerende en vooral toegankelijke rechtbanken in België een must vinden. Ik probeer vele van die dossiers met een portie gezond verstand te bekijken.
Collega’s, één ding is mij reeds opgevallen. Sommige zaken worden bewust complex gemaakt waardoor het bijna niet meer opvalt dat er oneerlijke zaken worden geregeld.
Collega’s, vandaag zullen wij stemmen over een voorstel van de meerderheidspartijen om een begrotingsfonds voor juridische tweedelijnsbijstand te regelen. Waarom moest zo’n fonds gecreëerd worden? Misschien omdat de regering in te weinig middelen voorzag voor de tweedelijnsbijstand, beter bekend als de pro-Deobijstand. Die middelen zijn er niet, en daarom zijn de collega’s van de meerderheid zo vriendelijk er een zogenaamd fonds voor te creëren.
Maar, dames en heren, wat vandaag voorligt, is geen begrotingsfonds. Het is een platte nieuwe belasting van 20 euro per rechtszaak, voor iedereen die zich naar de rechtbank begeeft.
Translated text
Mr. Minister, colleagues, in our Chamber of Justice Committee pass a lot of framework laws that are often difficult. Difficult and very technical.
As a non-lawyer, a great exception in this hemisphere and ⁇ a great exception in the committee, I look at many files from the standpoint of ordinary people, and therefore not as a magistrates, lawyers or legal scholars.
I speak on behalf of many who, although they did not study law, still find well-functioning and above all accessible courts in Belgium a must. I try to look at many of those files with a portion of common sense.
Ladies and gentlemen, I have noticed one thing. Some things are deliberately complicated, making it hardly noticeable that unfair affairs are arranged.
Colleagues, today we will vote on a majority party proposal to regulate a budget fund for second-line legal assistance. Why did such a fund have to be created? Per ⁇ because the government provided too few resources for the second-line aid, better known as the pro-Deobijstan. Those resources are not there, and that is why the colleagues of the majority are so kind to create a so-called fund for it.
But, ladies and gentlemen, what appears today is not a budget fund. It is a flat new tax of 20 euros per trial, for everyone who goes to court.
#41
Official text
Misschien, we hoorden het reeds, is 20 euro niet veel voor een minister, voor een advocaat of voor een jurist, maar 20 euro is voor zeer veel mensen veel geld en is alweer een drempel die de toegang tot Justitie bemoeilijkt. Waarover gaan wij vandaag stemmen? Over de nieuwe Geenstaks.
De collega’s van de meerderheid maken Justitie duurder. En dat niet één keer, maar keer op keer. De voorbije jaren werd de btw op de advocatenkosten reeds met 21 % verhoogd. De regering heeft ook reeds de griffie- en de rolrechten verhoogd. En vandaag gaan wij, zo een beetje tussen de soep en de patatten, nog een Geenstaks van 20 euro goedkeuren.
Collega’s, zal een volgend budgettair probleem binnen Justitie deze legislatuur ook doorgerekend worden aan de mensen? Het is de wereld op zijn kop. U zegt aan de mensen dat ze hun plan moeten trekken als ze in de miserie zitten, dat ze maar moeten betalen, terwijl een rechter er juist moet zijn om mensen te helpen die er niet meer uitgeraken.
De initiatiefnemers van dit voorstel probeerden aanvankelijk zelfs de woorden “belasting” en “taks” te vermijden. Men sprak over een soort begrotingsfonds, dat klinkt onschuldiger. Maar, zelfs de Raad van State heeft er, terecht, op gewezen dat het hier gaat over een platte, nieuwe extra belasting. De schande is hier dat de meerderheid er nog mee weg probeert te komen door te zeggen dat het over slechts 20 euro gaat. U stuurt mensen langs de kassa, terwijl die mensen willen geholpen worden met hun miserie.
Ook sp.a is voor een goed pro-Deosysteem, het zou er nog aan moeten mankeren in België. Dan moeten wij echter bij de begrotingsopmaak in voldoende middelen voorzien in de algemene begroting. Nu via een extra taks alweer extra kosten afwentelen op gewone mensen op zoek naar gerechtigheid, kan voor ons niet. Wij blijven pleiten voor een goede en toegankelijke Justitie, maar wij zien vandaag dat wij alweer een stapje meer evolueren in de richting van een Justitie voor een elite met genoeg geld. Wel, dames en heren, daarvoor passen wij.
Het verhaal van een toegankelijke Justitie krijgt vandaag opnieuw een serieuze klap. Onze fractie zal dan ook zeer uitdrukkelijk neen zeggen tegen het voorstel van deze nieuwe Geenstaks.
Translated text
Maybe, we’ve heard it already, 20 euros is not a lot for a minister, for a lawyer or for a lawyer, but 20 euros is a lot of money for very many people and is again a threshold that makes access to Justice difficult. What are we going to vote on today? About the New Nonstaks.
The majority’s colleagues make justice more expensive. And not once, but over and over again. In recent years, the VAT on lawyer expenses has already been increased by 21%. The government has also increased the office and role rights. And today, a little between the soup and the potatoes, we are going to approve another tax of 20 euros.
Colleagues, will the next budgetary problem within the Judiciary this legislature also be passed on to the people? It is the world on his head. You tell people that they should draw their plan when they are in misery, that they just have to pay, while a judge must be right there to help people who are no longer able to do it.
Initiators of this proposal initially tried to avoid even the words “tax” and “tax”. They talked about a kind of budget fund, which sounds more innocent. But even the State Council has rightly pointed out that this is a flat, new additional tax. The shame here is that the majority is still trying to get away with it by saying that it is only about 20 euros. You are sending people along the box, while those people want to be helped with their misery.
Also sp.a is for a good pro-Deos system, it should still be missing in Belgium. In this case, however, we must provide sufficient resources in the general budget. Now, by means of an additional tax, another extra cost to ordinary people in search of justice, can not for us. We continue to advocate for a good and accessible Justice, but we see today that we are further evolving towards a Justice for an elite with enough money. Well, ladies and gentlemen, we are prepared for this.
The story of an accessible justice is once again hit seriously today. Our group will therefore say very explicitly no to the proposal of this new Geenstaks.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de commissie hebben wij grondig gewerkt, maar het eindresultaat is niet wat wij verhoopt hadden. Toch hebben we een goed debat gehad.
Ik merk trouwens dat mevrouw De Wit heimwee heeft naar die tijd van toen, toen wij nog heel vrij konden debatteren, en toen wij probeerden een meerderheid te vinden, over grenzen van… tja, er was geen meerderheid en oppositie. We zochten gewoon een draagvlak om bepaalde maatregelen door te voeren.
Mevrouw De Wit, nu zit u wat meer in een carcan. Die frustratie hoor ik ook in bepaalde mate bij collega Van Cauter, die zegt dat wat nu voorligt, eigenlijk niet de beste oplossing is. Tussen de lijnen door begrijp ik dat mevrouw Van Cauter straks toch met lange tanden op het groene stemknopje zal drukken.
Maar goed, wij hebben een grondig debat gevoerd. Zoals het hoort, hebben wij met de commissie ook het advies van de Raad van State gevraagd. Na de terechte opmerkingen van de Raad van State moesten er wel wijzigingen worden aangebracht.
Ook hebben wij gebruikgemaakt van het systeem van de tweede lezing, wat een gewoonte geworden is die goed werkt. Het resultaat was dat in de tweede lezing drie amendementen ingediend werden, wat betekent dat de tweede lezing wel degelijk nut heeft, zoals wij allemaal weten in de commissie voor de Justitie. Misschien moeten wij onze collega’s ervan overtuigen om dat ook in de andere commissies wat meer te doen, want dat zou de kwaliteit van de wetgeving ten goede komen.
Tot daar het goede nieuws.
Het minder goede nieuws is dat, ondanks alle wijzigingen die werden aangebracht na het advies van de Raad van State en de tweede lezing, wij met een heel fundamentele en principiële discussie blijven zitten waarin wij verschillen van mening. De discussie gaat over de vraag hoe de maatregel gefinancierd wordt. Zal het fonds gefinancierd worden door een bijdrage te vragen aan elke rechtzoekende of beklaagde, iedereen die naar een rechtbank stapt, of wordt het gefinancierd met publieke middelen? Naar onze mening moet dat fonds duidelijk met publieke middelen gefinancierd worden. Nu krijgt de rechtzoekende echter een bijkomende factuur voorgelegd.
Collega’s, al jaren komt dat probleem in de commissie voor de Justitie terug aan bod. Het houdt niet op. Enkele jaren geleden werden de rechtsplegingsvergoedingen verhoogd. Daarna werd de btw ingevoerd. Dan werden de griffierechten fors verhoogd.
Inzake de verhoging van de griffierechten heeft het Grondwettelijk Hof echter ingegrepen en werden wij opgedragen om ons huiswerk opnieuw te maken; ik ben benieuwd hoe dat zal gebeuren. Bovendien is de argumentatie van het Grondwettelijk Hof interessant en misschien gaat die argumentatie ook op voor het nu voorliggend wetsvoorstel. Het Grondwettelijk Hof zegt namelijk dat het nu wel even genoeg is geweest. Keer op keer worden er maatregelen genomen om de toegang tot Justitie moeilijker en duurder te maken met argumentaties die, inzake de verhoging van de griffierechten, eigenlijk geen steek houden.
Translated text
We worked hard in the committee, but the end result was not what we expected. Nevertheless, we had a good debate.
I notice, by the way, that Mrs. De White is at home to that time, when we could still debate quite freely, and when we tried to find a majority, over borders of... well, there was no majority and no opposition. We were just looking for a support to implement certain measures.
Mrs. White, now you’re a little more in a carcan. I also hear that frustration to a certain extent from colleague Van Cauter, who says that what lies ahead is actually not the best solution. Between the lines, I understand that Mrs. Van Cauter will soon press the green voice button with long teeth.
Well, we have had a thorough debate. We also requested the opinion of the State Council. Following the justified comments of the State Council, amendments had to be made.
We also used the system of second reading, which has become a habit that works well. As a result, three amendments were submitted in the second reading, which means that the second reading is useful, as we all know in the Justice Committee. Per ⁇ we need to persuade our colleagues to do more in the other committees as well, because that would improve the quality of the legislation.
Until then the good news.
The less good news is that despite all the changes that were made after the State Council’s opinion and the second reading, we remain with a very fundamental and principled discussion in which we differ. The question is how the measure will be financed. Will the fund be funded by asking for a contribution to every prosecutor or accused, everyone who goes to court, or is it funded by public funds? In our view, this fund should clearly be financed with public funds. The applicant now receives an additional invoice.
This issue has been debated in the Justice Committee for years. It does not stop. A few years ago, court fees were increased. Then the VAT was introduced. Then the licenses were greatly increased.
However, the Constitutional Court intervened to raise the royalties and we were ordered to do our homework again; I am curious how that will happen. Furthermore, the argument of the Constitutional Court is interesting, and ⁇ that argument also applies to the current bill. The Constitutional Court said that it was enough now. Again and again, measures are being taken to make access to justice more difficult and more costly with arguments that, in terms of raising the fees, do not actually stand.
#43
Official text
Als deze tekst voor het Grondwettelijk Hof zou komen – ik weet niet of dat zal gebeuren – dan ben ik benieuwd wat het Hof zal doen, maar de argumentatie die het heeft gebruikt bij de vernietiging van de verhoging van de griffierechten is toch een heel duidelijk signaal. Een signaal waarmee gevraagd wordt op te letten: we raken hier aan een essentieel principe van de toegang tot Justitie, een toegang die veel te hoog wordt gemaakt. Er worden extra drempels ingevoerd, wat onhoudbaar is.
Waarover gaat het? U hebt een tekort van 15 tot 20 miljoen om de pro-Deovergoedingen te kunnen uitbetalen. Ik vind het heel jammer. Mijnheer de minister, er zijn geldstromen naar de Belgische Staat bij gecreëerd, weliswaar niet rechtstreeks naar Justitie, maar vooral naar uw collega van Financiën als het gaat over de btw en de griffierechten. U mag het nog doen tot 1 augustus en dan moeten we een oplossing vinden. Dat geld zou beter doorstromen naar Justitie. Dan zou u geen taks van 20 euro moeten invoeren.
Daar komt nog bij dat u rekening moet houden met de administratieve rompslomp. U voert dit systeem wel in om 15 tot 20 miljoen te kunnen inzamelen, maar er zullen administratieve kosten aan verbonden zijn, waarmee geen rekening is gehouden, dus opnieuw een heel ongelukkige maatregel die de drempel gevoelig zal verhogen.
Dat wat het principe betreft, maar ik wil nog even ingaan op twee aspecten. Op welke zaken is dit van toepassing? Wij hebben daarover een hele discussie gevoerd en de problematiek van de classactions werd uitgeklaard, maar ik blijf het moeilijk hebben met bijvoorbeeld de homologatie.
Homologatie gebeurt wanneer partijen die een conflict hebben, er zelf uitkomen, een akkoord sluiten en naar de rechtbank stappen om te vragen of de rechtbank daaraan rechtskracht kan verlenen; ze vragen de rechtbank om dat te homologeren, zodat het een zekere bewijskracht heeft en partijen, als er problemen zijn, een titel hebben om te kunnen uitvoeren.
Ook daar moet er worden betaald. Waar men eigenlijk aan Justitie een dienstverlening vraagt – we hadden een conflict, we zijn overeengekomen, het staat op papier, zet er een handtekening en een stempel op –, ook daarvoor moet men betalen.
Waar men niet voor moet betalen, is de toepassing van de afkoopwet, de minnelijke schikking. Dat stond wel in uw eerste tekst, mevrouw De Wit. Dat stond er vroeger in, maar het werd eruit gehaald. Ik weet dat het Grondwettelijk Hof daarmee problemen had. We zullen zien welke oplossing er uit de bus zal komen, maar dat zal pas na de resultaten van de onderzoekscommissie Kazachgate zijn.
Stel echter dat de meerderheid nadien zou beslissen om die afkoopwet in een zekere vorm te behouden, helemaal zoals het vandaag is of op een andere manier, en we willen die taks daarop ook van toepassing maken, dan zullen we die wet opnieuw moeten veranderen.
Translated text
If this text would come before the Constitutional Court – I don’t know if that will happen – then I’m curious what the Court will do, but the argument it has used in the abolition of the increase of the greeting fees is still a very clear signal. A signal that asks to pay attention: here we are touching an essential principle of access to justice, an access that is made far too high. Additional thresholds are introduced, which is unsustainable.
What is it about? You have a shortage of 15 to 20 million to be able to pay out the pro-Deo fees. I find it very sorry. Mr. Minister, there have been money flows to the Belgian State, though not directly to the Justice Department, but especially to your colleague of Finance when it comes to VAT and the customs duties. You can do it until August 1st and then we have to find a solution. That money would go to justice. Then you would not have to introduce a tax of 20 euros.
In addition, you should take into account the administrative burden. You implement this system in order to collect 15 to 20 million, but there will be administrative costs, which have not been taken into account, so again a very unfortunate measure that will significantly raise the threshold.
As for the principle, but I would like to address two aspects. In what matters is this applicable? We have had a whole discussion about this and the problem of the classactions was clarified, but I still have difficulties with, for example, the homologation.
Homologation occurs when the parties in a conflict find themselves out of it, conclude an agreement and go to the court to ask whether the court can give it legal force; they ask the court to homologate it so that it has a certain proof force and the parties, if there are problems, have a title to be able to enforce.
There must also be paid. Where one actually asks for a service from Justice – we had a conflict, we have agreed, it is on paper, puts a signature and a stamp on it – also for that one has to pay.
What one should not pay for is the application of the law of repurchase, the friendly settlement. That was stated in your first text, Mrs. White. It was in it before, but it was taken out. I know that the Constitutional Court had problems with this. We will see what solution will come out of the bus, but that will only be after the results of the Kazachgate investigation committee.
If, however, the majority would later decide to keep that law in a certain form, as it is today or in another way, and we want to apply that tax to it, then we will have to change that law again.
#44
Official text
Wij zijn voor de afschaffing, maar als men dit houdt stel ik 10 % voor. Als men 200 miljoen euro per jaar via de afkoopwet recupereert, dan is 10 % 20 miljoen euro en is het gat dichtgereden.
Wij moeten eens nadenken hoe men ervoor kan zorgen dat er geen ongelijkheid is, maar dat is mijn suggestie. Ik denk dat dan tien of twintig mensen in dit land, die veel geld hebben om een boete af te kopen, een voor hen kleine bijdrage kunnen leveren waarmee wij de tweedelijnsbijstand kunnen financieren. Dat zou voor mij billijker zijn dan de factuur uit te smeren over iedereen, in welke situatie men zich ook bevindt, om naar Justitie te trekken.
Deze regering maakt van justitie meer en meer een luxeproduct, een onbetaalbare dienstverlening. Dat is de evolutie die al jaren aan de gang is. Dat is voor ons totaal onaanvaardbaar.
Daarom zullen wij straks met heel veel overtuiging tegenstemmen. Ik zal mij onthouden omdat ik een stemafspraak heb met een zieke collega.
Translated text
We are in favour of the abolition, but if they keep this, I suggest 10%. If one recovers 200 million euros per year through the Rescue Act, then 10% is 20 million euros and the hole is closed.
We need to think about how to ensure that there is no inequality, but that is my suggestion. I think that then ten or twenty people in this country, who have a lot of money to buy off a fine, can make a small contribution for them that we can finance the second-line aid. That would be fairer for me than smashing out the invoice on everyone, in whatever situation one is in, to go to justice.
This government makes justice more and more a luxury product, an unpaid service. This is the evolution that has been ongoing for years. This is completely unacceptable for us.
Therefore, we will later vote against it with a lot of conviction. I will abstain because I have a vote agreement with a sick colleague.
#45
Official text
Monsieur le ministre, ce sera non! Madame De Wit, ce sera non! Chers collègues de la majorité, ce sera non! Un triple non à votre proposition, qui n’est qu’un projet de loi déguisé.
De quoi discutons-nous? De l’accès à la justice pour les plus démunis, et plus précisément du financement de cet accès, puisque nous savons tous que la justice à un coût.
Monsieur le ministre, dans ma jeune carrière d’avocat, j’ai fait ce que l’on appelait encore du pro deo – qui ne se nomme plus ainsi désormais. On le pratiquait alors vraiment gratis pro deo: sans rémunération aucune. Je me souviens même que, sur les enveloppes, qui ne devaient pas être affranchies en raison d’accords avec La Poste, il a fallu passer à l’affranchissement - de sorte que les avocats stagiaires ont dû payer les timbres.
Puis, et cela me semble tout à l’honneur de notre démocratie, on a considéré que ce système était quelque peu bancal et pas tout à fait normal. On s’est dit que l’on faisait fonctionner un service public à charge de plusieurs personnes et qu’il était peut-être temps qu’il fût rémunéré correctement. C’est ainsi qu’est née l’idée du financement de l’aide juridique.
Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, le fonctionnement de la justice, l’accès à la justice ainsi que son financement pour les plus précarisés concernent un service public régalien qui est accompli par des personnes privées, à savoir les avocats - lesquels, comme je viens de le rappeler, ont financé le système pendant tout un temps. Avec la proposition qui nous est soumise aujourd’hui – et la boucle sera bouclée – c'est le justiciable qui va désormais financer l’accès des plus démunis à la justice. Où est encore l’État au regard de ce dispositif? À part nommer quelques juges – donc, pas à 100 % - et héberger la Justice dans des bâtiments généralement délabrés, où l’État intervient-il encore dans le financement de l’aide juridique?
Translated text
Mr. Secretary, it will not be. Mrs. De Wit, it will not be. Dear colleagues of the majority, it will not! A triple no to your proposal, which is just a disguised bill.
What are we discussing? From the access to justice for the most disadvantaged, and more specifically from the financing of this access, since we all know that justice has a cost.
Mr. Minister, in my young career as a lawyer, I did what was still called pro deo – which is no longer called pro deo. It was then practiced truly free pro deo: without any remuneration. I even remember that on the envelopes, which were not to be released due to agreements with La Poste, it was necessary to switch to the release - so that the trainee lawyers had to pay the stamps.
Then, and it seems to me all in the honour of our democracy, it was considered that this system was somewhat banal and not quite normal. It has been said that a public service is being run for several people and that it may be time for it to be properly paid. This is how the idea of funding for legal aid was born.
Mr. Minister, dear colleagues of the majority, the functioning of the judiciary, the access to justice as well as its financing for the most precarious concern a public service that is performed by private persons, namely the lawyers – who, as I just recalled, have financed the system for a whole time. With the proposal that is submitted to us today – and the loop will be closed – it is the justiciable who will now finance the access of the most disadvantaged to justice. Where is the state in view of this system? Apart from appointing a few judges – therefore, not 100% – and hosting Justice in generally ruined buildings, where the state still intervenes in the financing of legal aid?
#46
Official text
À coté de cela, monsieur le ministre et chers collègues de la majorité, l'autre pendant du financement de l'aide juridique, c'est d'assurer aux avocats qui la pratiquent une rémunération décente.
Doit-on se réjouir du texte qui nous est proposé puisqu'il a, nous dit-on, pour vertu de financer cette aide juridique? Je ne le crois pas, et je vous l'ai dit. Ce sera non, et un non très ferme, de la part de mon groupe. Pourquoi? Tout à l'heure, à l'occasion des questions d'actualité, j'ai employé le mot "abdication". Je vais y revenir à l'instant. Manifestement, l'État abdique des obligations qui sont les siennes dans le financement de ce service public et de l'accès à la justice, et les abandonne.
Comme on en a pris l'habitude avec cette majorité, on privatise. C'est un peu comme si on disait: "Je vais faire porter la charge de ce financement aux justiciables. Cela me permettra ainsi de remplir mes obligations". C'est un choix politique et vous l'avez déjà rappelé à plusieurs reprises à cette tribune. C'est un choix idéologique: faire supporter par "le client", pas le bénéficiaire de l'aide juridique, mais le "client" qui, justement, lui, ne peut pas prétendre à l'aide juridique, le financement de ce service, en lieu et place de l'État. C'est un choix idéologique, que je n'aurais certainement jamais fait et que mon groupe n'aurait jamais fait. Je ne comprends pas que l'on puisse faire ce choix. Il appartient à l'État de financer des services qui sont encore régaliens. Bien sûr que cela se fait grâce à l'impôt.
Vous nous rétorquerez que vous ne demandez au final que 20 euros. C'est une espèce de pas-de-porte, qu'il faut payer pour pouvoir déposer une procédure en justice. La majorité qui est intervenue l'a déjà répété: il y a des contraintes budgétaires, on ne sait quand même pas faire ce que l'on veut. On ne peut plus faire ce que l'on veut, ni même remplir notre mission fondamentale d'État. Il faut donc bien que nous trouvions des sources de financement ailleurs.
Chers collègues de la majorité, la protection publique, le service de police que nous assurons dans nos communes et au niveau de l'État fédéral est un vrai service public et régalien.
Translated text
In addition to this, Mr. Minister and dear colleagues of the majority, the other during the financing of legal aid is to ensure that lawyers who practice it receive a decent remuneration.
Should we be pleased with the text that is proposed to us since it has, we are told, as a virtue of financing this legal aid? I don’t believe it, and I told you. It will be a no, and a not very firm, on the part of my group. Why Why ? Just recently, on the occasion of the topical questions, I used the word “abdication”. I will come back to it right now. Obviously, the State abdicates its obligations in the financing of this public service and access to justice, and abdicates them.
As usual with this majority, it is privatized. It’s a bit like saying, “I’m going to put the burden of this funding on the justiciable. This will allow me to fulfill my obligations.” This is a political choice, and you have already repeatedly recalled it in this tribune. This is an ideological choice: to make support by “the client”, not the recipient of legal aid, but the “client” who, precisely, he, can not claim to legal aid, the financing of this service, instead of the state. It is an ideological choice, which I would ⁇ never have made and that my group would never have made. I do not understand that this choice can be made. It is up to the state to finance services that are still fine. Of course, this is done through taxes.
You will tell us that you will only ask for 20 euros at the end. It is a kind of door-to-door, which must be paid in order to be able to file a proceedings in court. The majority who spoke has repeated it before: there are budget constraints, one does not yet know how to do what one wants. We can no longer do what we want, nor even fulfill our fundamental state mission. We need to find funding sources elsewhere.
Dear colleagues of the majority, public protection, the police service that we provide in our municipalities and at the federal state level is a true public service.
#47
Official text
Vous est-il arrivé d'imaginer, ne serait-ce qu'un instant, demander à ceux de la population soucieux de faire appel à un service de police de payer d'abord 20 euros, sous prétexte de problèmes de financement de ce service? Cela ne viendrait à l'idée de personne. Or, c'est exactement comparable à ce que vous faites en ce qui concerne le financement de l'aide juridique.
Aussi, vous comprendrez que je ne perçois pas cette mesure comme une solution objective. C'est pourquoi je pense qu'il faut la refuser. D'autant que vous allez demander les 20 euros, mais à qui? Pas à l'ensemble des contribuables, pas aux bénéficiaires de l'aide juridique; ils ne pourraient pas le faire – ce qui n'a pas empêché votre gouvernement de déjà instaurer un forfait de 50 euros à charge des bénéficiaires de l'aide juridique. Bref, qui va payer les 20 euros dont il est question pour l'instant? Les justiciables, non bénéficiaires de l'aide juridique, qui oseront – puisque c'est le terme qui, semble-t-il, va s'imposer - intenter une procédure judiciaire ou qui se verront poursuivis devant un tribunal correctionnel.
"Ces 20 euros ne représentent pas grand-chose", me dira-t-on. Mais c'est une nouvelle augmentation de droits de greffe qui s'ajoute aux précédentes, déjà votées par ce gouvernement. Même si, Stefaan Van Hecke vient de le rappeler, la Cour constitutionnelle vous oblige à revoir votre copie.
Mais qui va payer ces 20 euros? Qui va avoir de la difficulté à les payer? Tous ceux qui se trouvent déjà dans une situation compliquée. Cela nous est confirmé par tous les professionnels de la justice. Ce sont ceux qui ont des droits à faire valoir en justice mais qui hésitent à le faire parce qu'ils ne bénéficient pas de l'aide juridique, ni de revenus importants, ni de déductions fiscales pour des honoraires d'avocats. Ils vont finir par se demander s'ils ont intérêt, malgré l'importance de ce que la procédure peut représenter pour eux, à allonger toute une série de frais, en se disant qu'ils sont susceptibles de les perdre s'ils ne gagnent pas leur action.
Et ce n'est pas parce qu'on a gagné un procès, parce que les dépenses sont mises à charge de la partie qui succombe, qu'on aura 100 % de chances de récupérer l'ensemble des frais et dépens, comme on les qualifie. En effet, on peut se trouver face à une personne condamnée ou à un adversaire tenu de réparer un préjudice mais qui est insolvable. Dans cette hypothèse, les 20 euros seront définitivement perdus, tout le bénéfice étant pour l'État qui financera ainsi l'aide juridique.
Monsieur le ministre, si cela ne fait pas partie d'un plan d'ensemble concerté, voulu, on se retrouve face à une addition de mesures, de mesurettes présentées comme étant sans grande importance, partant du principe que 20 euros, ce n'est pas grave, que 50 euros, c'est encore faisable. L'augmentation des droits de greffe, mon Dieu, mais voilà! La justice doit se recentrer sur ses missions essentielles. Peut-être ne devrait-elle plus faire une série de choses.
Je me demande si l'objectif final n'est pas de détourner un maximum de justiciables de l'appareil judiciaire, de manière à pouvoir rester dans les clous budgétaires imposés de l'extérieur, sans analyse objective des besoins réels du monde judiciaire, mais aussi de la population qui peut, un jour ou l'autre, se retrouver justiciable. C'est, finalement, détourner la justice de la vocation qui est la sienne.
Tout à l'heure encore, la majorité a fait savoir à plusieurs reprises qu'il y avait des contraintes et qu'il fallait bien trouver des solutions.
Chers amis du CD&V, chers membres de la majorité, n'existe-t-il pas un autre moyen d'aller chercher l'argent? Pourtant, à première vue, le montant n'est pas aussi important qu'on pourrait le croire, puisqu'il est question de 15 ou 20 millions qui seraient couverts par les 20 euros dont question.
Par presse interposée, on entend régulièrement parler de volonté de taxer les plus-values. Il s'agit même d'un des objectifs d'une partie du gouvernement. Ne pensez-vous pas que, grâce à une taxation des plus-values, même minime, on aurait une masse budgétaire bien plus intéressante qui permettrait de financer l'aide juridique ait autrement, sans encore solliciter ceux qui ont déjà des difficultés à aller devant un juge? Ne pensez-vous pas que cela permettrait à ces personnes de faire appel à la justice sans être poursuivies ou questionnées par des aspects financiers qui n'ont pas leur place lorsqu'on fait le choix de faire valoir son droit en justice?
Même si, au départ, certains peuvent considérer que c'est un droit erroné, il faudra quand même attendre qu'un magistrat le dise. Monsieur le ministre, je pense qu'il y a d'autres pistes que celles que vous nous proposez qui permettraient d'arriver au même résultat.
Monsieur le ministre, croyez-vous réellement que, grâce au système mis en place, vous allez pouvoir indemniser correctement les avocats qui acceptent encore aujourd'hui de pratiquer l'aide juridique? Vous risquez de ne plus trouver suffisamment de ces personnes privées qui acceptent de remplir un service régalien à la place de l'État. Pensez-vous que vous allez pouvoir améliorer l'indemnisation, alors qu'on est toujours dans le cadre d'une enveloppe fermée? L'aide juridique correspond à 26 euros bruts de l'heure. Un point représente une heure et il y a de plus en plus de matières qui tombent dans le champ de l'aide juridique. On a parlé de l'extension avec la loi Salduz. À cause de votre enveloppe limitée, vous serez toujours confronté à une indemnisation de misère à l'égard des avocats.
Il y a aujourd'hui des avocats qui, en pratiquant l'aide juridique - c'est-à-dire en s'associant aux devoirs de l'État de permettre l'accès des plus démunis à la justice - se trouvent eux-mêmes en situation de précarité, voire de détresse. J'ai appris, il y a quelques années, que dans mon barreau, certains avocats stagiaires faisaient appel au revenu d'insertion. C'est vous dire qu'à un moment donné, le problème est du côté du justiciable à qui il faut garantir l'accès à la justice, mais il est aussi du côté des avocats qui ne pourront plus accepter, en raison de l'indécence des indemnités qu'on leur propose, de pratiquer cette aide juridique.
Monsieur le ministre, vous l'aurez compris, les choix politiques et idéologiques effectués par la majorité, je ne peux les partager, mon groupe ne les partage pas. Nous ne soutiendrons certainement pas cette proposition de loi.
Translated text
Have you ever imagined, even for a moment, asking those of the concerned population to call a police service to pay 20 euros first, under the pretext of financing problems of this service? This would not come to anyone’s idea. However, this is exactly comparable to what you do with regard to the financing of legal aid.
Also, you will understand that I do not see this measure as an objective solution. That is why I think it should be rejected. You’re going to ask for 20 euros, but to whom? Not to all taxpayers, not to the recipients of legal aid; they would not be able to do so – which has not prevented your government from already introducing a package of €50 to be charged to the recipients of legal aid. Who is going to pay the 20 euros that are being discussed at the moment? The justiciables, not beneficiaries of legal aid, who will dare – since this is the term that, it seems, will impose itself – to initiate a judicial procedure or who will be prosecuted before a correctional court.
“These 20 euros don’t mean much,” they say to me. But this is a new increase in transplant fees that adds to the previous ones, already voted by this government. Even if, Stefaan Van Hecke has just recalled it, the Constitutional Court obliges you to review your copy.
Who will pay those 20 euros? Who will have difficulty paying them? Everyone who is already in a difficult situation. This is confirmed by all legal professionals. These are those who have rights to claim in court but are hesitant to do so because they do not benefit from legal aid, or significant income, or tax deductions for lawyer fees. They will end up wondering if they are interested, despite the importance of what the procedure can represent for them, in lengthening a whole series of fees, saying to themselves that they are likely to lose them if they do not earn their stock.
And it is not because we have won a trial, because the expenses are placed on the part that succeeds, that we will have a 100% chance of recovering all the costs and expenses, as they are called. Indeed, one may face a convicted person or an opponent who is obliged to repair a damage but who is insolvent. In this hypothesis, the 20 euros will be definitively lost, all the profit being for the state that will thus finance the legal aid.
Mr. Minister, if this is not part of a concerted overall plan, wanted, we find ourselves facing an addition of measures, of measures presented as being of little importance, starting from the principle that 20 euros, it is not serious, that 50 euros, it is still feasible. The increase in transplant rights, my God, but here is it! The judiciary must focus on its essential tasks. Maybe she should not do a number of things anymore.
I wonder whether the ultimate goal is not to divert as many as possible of the justiciable from the judicial apparatus, so as to be able to remain in the budgetary nails imposed from the outside, without objective analysis of the real needs of the judicial world, but also of the population that may, one day or another, find themselves justiciable. It is, ultimately, diverting justice from the vocation that is his own.
Until now, the majority has repeatedly stated that there are constraints and that solutions need to be found.
Dear friends of the CD&V, dear members of the majority, is there no other way to go and get the money? However, at first glance, the amount is not as important as one might think, since it is about 15 or 20 million that would be covered by the 20 euros in question.
In the interposed press, we hear regularly about the willingness to tax surplus values. This is even one of the goals of a part of the government. Do you not think that, thanks to a taxation of surplus-values, even minimal, we would have a much more interesting budgetary mass that would allow to finance the legal aid otherwise, without yet appealing to those who already have difficulties to go before a judge? Do you not think that this would allow these people to appeal to justice without being prosecuted or questioned by financial aspects that do not have their place when choosing to assert their right in court?
Even if, in the beginning, some may consider that this is a wrong right, we will still have to wait for a magistrates to say it. I think there are other ways than the ones you have suggested that would lead to the same outcome.
Mr. Minister, do you really believe that, thanks to the system set up, you will be able to properly compensate the lawyers who still accept today to practice legal assistance? You may no longer find enough of those private individuals who agree to fulfill a regal service instead of the state. Do you think you will be able to improve the compensation, while we are still within a closed envelope? Legal assistance is equivalent to 26 euro gross per hour. One point is one hour and there are more and more subjects that fall into the field of legal assistance. We talked about the extension with the Salduz law. Because of your limited envelope, you will always face a misery compensation for lawyers.
There are today lawyers who, by practicing legal assistance – that is, by associating themselves with the duties of the State to allow the most disadvantaged access to justice – find themselves in a situation of precariousness or even distress. I learned, a few years ago, that in my bar, some trainee lawyers appealed to the insertion income. It is to tell you that at some point, the problem is on the side of the justiciable to whom it is necessary to guarantee access to justice, but it is also on the side of the lawyers who will no longer be able to accept, due to the indecency of the compensations offered to them, to practice this legal aid.
Mr. Minister, you will have understood, the political and ideological choices made by the majority, I cannot share them, my group does not share them. We will not support this bill.
#48
Official text
Monsieur le président, je suis étonné de voir que cette proposition ait été traitée en commission de la Justice, alors qu'elle aurait dû l'être en commission des Finances, puisqu'il s'agit purement et simplement d'une nouvelle taxe!
Translated text
Mr. Speaker, I am surprised to see that this proposal has been dealt with in the Justice Committee, while it should have been in the Finance Committee, since it is purely and simply a new tax!
#49
Official text
Cependant, il est vrai que cela réduit l'accès à la justice, contrairement à ce que j'ai pu entendre chez certains des co-auteurs. Il y a un problème d'accès à la justice dans ce pays: trop peu de gens peuvent faire appel à un avocat pro deo. En effet, le plafond de revenus est trop bas, le seuil d'accès ne cesse d'augmenter et le sous-financement de l'assistance juridique conduit à une grande incertitude chez les avocats qui s'engagent en faveur de ceux qui ont droit à un avocat pro deo.
Je suis étonné que la droite, et notamment le MR, ait cette démagogie anti-fiscale dans ce dossier. Finalement, un citoyen paie l'impôt des personnes physiques et se dit qu'il a accès aux services de l'État, notamment à la justice. Il accède à cette justice, mais il se rend compte qu'en plus de son impôt des personnes physiques, il doit payer de la TVA sur les honoraires d'avocat, plus les droits de greffe, que vous avez encore augmentés. Ensuite, il découvre les tickets modérateurs, dans tel ou tel cas.
Messieurs et mesdames du MR, comment appelez-vous cette accumulation de taxes dans le jargon de votre parti?
(…): La solidarité.
Solidarité, ce n'est pas dans votre jargon! Comment appelez-vous cela?
Translated text
However, it is true that this reduces access to justice, contrary to what I could hear from some of the co-authors. There is a problem with access to justice in this country: too few people can use a pro deo lawyer. Indeed, the income ceiling is too low, the access threshold continues to increase and the underfinancing of legal assistance leads to great uncertainty among lawyers who commit themselves in favor of those who are entitled to a pro deo lawyer.
I am surprised that the right, and especially the MR, has this anti-fiscal demagogy in this file. Finally, a citizen pays the natural persons tax and says to himself that he has access to state services, including justice. He accesses that justice, but he realizes that in addition to his personal tax, he must pay VAT on lawyer fees, plus the transplant fees, which you have even increased. Then he discovers the moderators tickets, in one or another case.
How do you call this accumulation of taxes in the jargon of your party?
... and solidarity.
Solidarity is not in your jargon. How do you call this?
#50
Official text
La rage taxatoire!
Translated text
The tax rage!
#51
Official text
La rage taxatoire! C'est le PS qui doit donner la réponse pour le MR! C'est grave!
La rage taxatoire, c'est l'accumulation des taxes! Mais il ne s'agit pas de n'importe quelles taxes. L'impôt des personnes physiques est progressif: plus on a un revenu élevé, plus on paie un impôt important. La TVA est déjà beaucoup moins juste puisqu'elle est proportionnelle et que tout le monde paie le même taux.
La taxe dont il est question ici est complètement régressive: plus on a un revenu élevé, plus le taux d'imposition est bas. Pour un Albert Frère, la taxe ne représente rien. Pour la concierge d'Albert Frère, par exemple, qui aurait un différend en justice avec son patron, le taux d'imposition est beaucoup plus élevé.
Translated text
The tax rage. It is the PS that must give the answer to the MR! It is serious!
Tax rage is the accumulation of taxes. But this is not about any taxes. The tax on natural persons is progressive: the higher you have a high income, the more you pay a large tax. VAT is already much less fair because it is proportional and everyone pays the same rate.
The tax that is discussed here is completely regressive: the higher one has a high income, the lower the tax rate. For Albert Brother, the tax does not mean anything. For Albert Brother’s concierge, for example, who would have a legal dispute with his boss, the tax rate is much higher.
#52
Official text
C'est ce que vous faites à travers ce système. Vous suivez le principe "l'usager paie".
Je pourrais aussi comparer avec le système d'assurance maladie: seuls les malades contribueraient à un fonds finançant leurs soins. C'est fou! Le système de la sécurité sociale, qui applique la véritable solidarité – pas la vôtre, qui est biaisée –, implique que chaque concitoyen contribue selon ses moyens.
Votre système est opposé à la solidarité. Il crée en outre une incertitude concernant le financement puisque l'importance des fonds récoltés va dépendre des personnes qui auront recours aux procédures en justice. On pourrait avoir un effet pervers. Si moins de gens font appel à la justice, faute de pouvoir payer ces frais, il y aura de moins en moins d'argent dans votre fonds. Par conséquent, l'objectif de cette loi, à savoir le paiement du pro deo, ne sera pas atteint.
En conclusion, je voudrais dire que l'accès à la justice est un droit démocratique et pas un luxe. La justice est un service public – même si je sais que la droite n'aime pas cette expression de "service public" – et devrait le rester alors qu'avec vos réformes, elle l'est de moins en moins.
Pour ne pas élever encore le seuil d'accès, il faut augmenter dans le budget le poste existant de l'assistance judiciaire. La solution devrait consister en ce que la valeur d'une heure de travail d'avocat soit fixée à 75 euros au moins et qu'il ne soit donc pas question de financement par enveloppe fermée. On mettrait ainsi fin à l'incertitude pour les avocats et on assurerait un travail de qualité tout en maintenant le droit à la justice, y compris pour les plus démunis.
C'est dans le budget général qu'il faut prendre les moyens. C'est pourquoi le PTB votera contre cette proposition.
Translated text
This is what you do through this system. It follows the principle of “the user pays”.
I could also compare with the health insurance system: only the sick would contribute to a fund funding their care. It is crazy! The social security system, which applies true solidarity – not yours, which is biased – implies that each fellow citizen contributes according to his means.
Your system is opposed to solidarity. It also creates uncertainty regarding financing as the amount of funds raised will depend on the persons who will resort to judicial proceedings. It could have a perverse effect. If fewer people appeal to justice, unable to pay these fees, there will be fewer and fewer money in your fund. Consequently, the purpose of this law, namely the payment of the pro deo, will not be achieved.
In conclusion, I would like to say that access to justice is a democratic right and not a luxury. Justice is a public service – although I know that the right does not like this expression of “public service” – and should remain so while with your reforms it is less and less so.
In order not to increase the access threshold further, the existing item of legal assistance must be increased in the budget. The solution should be that the value of an hour of work as a lawyer is set at at least 75 euros and therefore there is no question of closed envelope financing. This would end the uncertainty for lawyers and ensure quality work while ⁇ ining the right to justice, including for the most disadvantaged.
It is in the general budget that the resources must be taken. Therefore, the PTB will vote against this proposal.
#53
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme d'autres intervenants, je me demande quelle est votre réelle conception de l'aide juridique comme condition d'accès à la justice.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, like other speakers, I wonder what your real conception of legal aid as a condition of access to justice is.
#54
Official text
En somme, vous êtes en train de rapiécer le système, sans avoir l'audace de poser le vrai débat qui est celui de l'accès à la justice pour le plus grand nombre ds citoyens. C'est un débat de principe. C'est un débat que les barreaux souhaitent qu'il soit mené depuis longtemps par le législateur, par le gouvernement mais, en réalité, c'est un débat qui est continuellement reporté parce que vous avez, comme seule préoccupation, la recherche de recettes nouvelles pour tenter de trouver des équilibres – de plus en plus menacés d'ailleurs par votre politique – de financement de la Justice. C'est bien cela qui est le biais de tout le raisonnement que vous avez mis en place. Et je remercie Mme Van Cauter d'avoir eu la franchise de dire que c'est un pis-aller, un très mauvais pis-aller. C'est un choix qui vise tout simplement à dire aux justiciables: vous êtes finalement responsables du financement de l'aide juridique, quel que soit votre statut pécuniaire et, en ce compris, ceux qui ont des revenus faibles ou très moyens car, finalement, vous allez faire porter la charge essentiellement sur ces justiciables-là.
Ce ne sont pas les sociétés commerciales, ce n'est pas un certain nombre de justiciables qui vont évidemment y voir quelques difficultés mais c'est le citoyen justiciable qui, lui, n'a que ses seuls revenus du travail pour financer le recours à la justice et, parfois, ses revenus du travail sont très modestes.
C'est donc un choix idéologique qui fait porter sur la classe moyenne, et plus particulièrement le justiciable représentatif de la classe moyenne la plus faible dans ses capacités de revenus, la charge du financement d'un service aussi essentiel que celui de l'assistance juridique. C'est un véritable choix idéologique contre la classe moyenne que vous faites et contre les revenus les plus faibles, faute d'avoir le courage de poser le vrai débat de l'accès à la justice.
Par exemple, je puis comprendre qu'on nous dise que les recettes fiscales sont ce qu'elles sont, qu'on ne va pas surcharger. Mais vous n'avez mené aucune réflexion sur la manière d'établir peut-être un pourcentage des primes d'assurance prises pour l'assistance juridique: affecter, comme on le fait pour d'autres politiques, en matière de financement du Fonds d'aide aux victimes par exemple, une partie de la prime payée pour l'assistance juridique aux compagnies d'assurances, au financement de l'assistance juridique.
Translated text
In short, you are ripping up the system, without having the courage to raise the real debate that is that of access to justice for the greatest number of citizens. This is a principle debate. This is a debate that the bars want to be conducted for a long time by the legislator, by the government but, in reality, it is a debate that is continuously postponed because you have, as your sole concern, the search for new revenues to try to find balances – increasingly threatened by your policy – of financing Justice. This is the basis of all the reasoning you have put in place. And I am grateful to Mrs. Van Cauter for having the frankness to say that this is a very bad walk, a very bad walk. This is a choice that simply aims to tell the entitled: you are ultimately responsible for the financing of legal aid, regardless of your financial status and, including, those with low or very medium incomes because, ultimately, you will be charged essentially on those entitled ones.
It is not the commercial societies, it is not a number of justiciables who will obviously see some difficulties but it is the justiciable citizen who, he, has only his only income from labour to finance the recourse to justice and, sometimes, his income from labour is very modest.
It is therefore an ideological choice that makes the middle class, and more ⁇ the representative justifiable of the lowest middle class in its income capacity, bear the burden of financing a service as essential as that of legal assistance. It is a real ideological choice against the middle class you make and against the lowest incomes, for not having the courage to put up the true debate about access to justice.
For example, I can understand that we are told that tax revenues are what they are, that we are not going to overload. But you did not think about how to ⁇ set a percentage of the insurance premiums taken for legal assistance: to allocate, as is done for other policies, in terms of financing of the Victim Aid Fund for example, a part of the premium paid for legal assistance to insurance companies, to the financing of legal assistance.
#55
Official text
La masse serait élargie. Il serait peut-être permis d'avoir un critère plus proportionnel. Car évidemment, ceux qui paient des fortes primes de recours à l'assurance paieraient davantage pour aller en justice. Voilà un principe de proportionnalité qui aurait été sans doute plus juste que votre système. Mais vous n'avez pas choisi cela. Vous avez choisi ce qu'on pourrait appeler la rage taxatoire.
Quand on fait l'addition de toutes les augmentations de tarifs que vous avez inventées – les droits de greffe et le ticket modérateur pour ceux qui recourent à l'aide juridique de deuxième ligne –, à chaque fois, vous nous dites que ce sont de modestes contributions, que les montants sont modiques, quasiment insignifiants.
Je m'adresse à ceux qui sont encore avocats; quand vous voyez les condamnations et que vous faites le relevé de tous les dépens et autres frais de justice qui viennent s'ajouter à la condamnation principale, vous constatez des majorations substantielles du coût de la justice. Au point que ceux qui craignent d'être la partie succombante s'interrogent et n'osent plus se défendre en justice. Ceux qui ont des enjeux financiers, qui doivent assumer à partir de revenus moyens ou modestes, font le calcul pour savoir si le risque du procès n'est finalement pas pénalisant sur le plan financier par rapport à leur capacité contributive. Jusqu'où allez-vous pousser ce raisonnement infernal qui est en train de miner la confiance du justiciable dans le rôle et l'importance du pouvoir judiciaire? C'est ce que je reproche essentiellement à votre démarche idéologique.
C'est cela que vous êtes en train de mettre en place. Le résultat est que soit, on accepte des formules d'arbitrage privé (ceux qui peuvent le financer le font); soit de fausses négociations, au point que les avocats eux-mêmes conseillent d'accepter un compromis entre parties, quitte à ce que vos droits ne soient plus reconnus dans leur totalité, parce qu'il vaut mieux cela que d'assumer les coûts des frais de justice. Ou alors, tout simplement, vous renoncez à toute défense de vos droits et vous abandonnez tantôt votre créance, tantôt les droits que vous pouvez pourtant demander à la justice de faire respecter.
Translated text
The mass would be enlarged. There might be a more proportionate criterion. Because of course, those who pay high insurance premiums would pay more to go to court. This is a proportionality principle that would probably have been more just than your system. But you did not choose that. You have chosen what could be called taxation rage.
When you add all the tariff increases you have invented – the transplant fees and the moderator ticket for those who use second-line legal aid – every time you tell us that these are modest contributions, that the amounts are modest, almost insignificant.
I am addressing those who are still lawyers; when you see the convictions and make the record of all the costs and other costs of justice that come in addition to the main conviction, you see substantial increases in the cost of justice. To the point that those who fear to be the subdued party question themselves and no longer dare to defend themselves in court. Those who have financial problems, who must assume from average or modest income, make the calculation to see if the risk of trial is ultimately not penalizing financially in relation to their contributive capacity. How far will you push this infernal reasoning that is undermining the trust of the justiciable in the role and importance of the judiciary? This is what I accuse mostly of your ideological approach.
This is what you are implementing. The result is that either you accept private arbitration formulas (those who can finance it do); or false negotiations, to the point that the lawyers themselves advise to accept a compromise between the parties, even to the point that your rights are no longer recognized in their entirety, because it is better than to assume the costs of the court costs. Or, simply, you renounce any defense of your rights and you sometimes abandon your claim, sometimes the rights that you can yet ask the justice to make respect.
#56
Official text
Je terminerai par un aspect. Je suis convaincu que votre loi ira devant la Cour constitutionnelle sans problème, car vous n'avez répondu qu'imparfaitement. Vous avez sélectionné certains aspects de l'avis du Conseil d'État mais vous n'avez pas répondu à tous ses arguments, notamment à l'égard du principe d'égalité et de non-discrimination. Par exemple, vous avez visé certaines juridictions administratives pour faire valoir l'obligation de payer un droit de rôle complémentaire, mais vous ne les avez pas toutes visées. Seuls le Conseil d'État et le Conseil du contentieux des Étrangers sont visés. Pourquoi toutes les autres juridictions administratives sont-elles oubliées dans le raisonnement juridique qui est le vôtre? Pas d'explication. Je peux vous dire que demain, vous aurez un recours devant la Cour constitutionnelle pour tenter de comprendre cette différence de traitement selon que l'on se trouve devant certaines juridictions administratives et pas devant d'autres. Je crois que vous allez connaître un fameux problème juridique au cours des mois qui viennent!
Vous avez donc inventé un système qui a fait l'objet d'un avis fort intéressant du Conseil d'État, par ailleurs. Quand vous lisiez bien cet avis, vous constatiez que celui-ci vous invitait à abandonner ce système. Il vous disait que vous étiez en train de vous fourvoyer sur plusieurs aspects. Mais vous avez persévéré, et puis le gouvernement, comme on l'a bien compris, a repris la main. Il a dû ré-arranger une proposition de loi qui était finalement très mal rédigée, et a trouvé un mauvais équilibre, une mauvaise issue au débat de fond que vous ne vouliez pas aborder.
Monsieur le ministre de la Justice, nous nous attendions, dès lors que le gouvernement reprenait la main, à ce que vous meniez une réflexion d'une autre ampleur plutôt que de rapiécer ce qui était déjà mal conçu dès le départ. Comme quoi, quand on s'engage sur une voie sans issue, on peut tenter de trouver un chemin de traverse, mais on trouve toujours une nouvelle voie sans issue, et c'est cela qui vous menace. La voie sera fort probablement sans issue devant la Cour constitutionnelle. Nous reparlerons de ce problème dans quelques mois. Mais que de temps perdu concernant un véritable enjeu essentiel tel que celui de l'accès à la justice!
Translated text
I will finish with one aspect. I am convinced that your law will go to the Constitutional Court without problems, because you have only answered imperfectly. You selected some aspects of the State Council opinion but did not answer all of its arguments, in particular with regard to the principle of equality and non-discrimination. For example, you have targeted certain administrative courts to claim the obligation to pay a supplementary role fee, but you have not targeted all of them. Only the State Council and the Council for Foreign Disputes are concerned. Why are all other administrative jurisdictions forgotten in the legal reasoning that is yours? There is no explanation. I can tell you that tomorrow you will have an appeal before the Constitutional Court to try to understand this difference in treatment depending on whether you are before certain administrative courts and not before others. I believe you will be familiar with a famous legal problem in the coming months!
So you invented a system that has been the subject of a very interesting opinion of the State Council, by the way. When you read this review, you find that it invited you to abandon this system. He told you that you were mistaken about several aspects. But you persisted, and then the government, as well understood, took back the hand. He had to rearrange a bill that was eventually very poorly drafted, and found a bad balance, a bad outcome in the underlying debate that you didn’t want to address.
Mr. Minister of Justice, we expected, as soon as the government took back the hand, that you conduct a reflection of a different scale rather than refining what was already misconceived from the beginning. When you embark on a way without a way out, you may try to find a way through, but you always find a new way without a way out, and that is what threatens you. There is no way to go before the Constitutional Court. We will discuss this issue again in a few months. But how much time is wasted on a truly essential issue such as the access to justice!
#57
Official text
Collega’s, het gaat om een wetsvoorstel. Een tussenkomst van de regering mag, maar moet niet, mijnheer de minister.
Translated text
This is a legislative proposal. A government intervention may, but should not, Mr. Minister.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal niet meer ingaan op de grond van de zaak. Wij hebben in de commissie, met de adviezen van de Raad van State en de tweede lezing, deze materie voldoende doorploegd. Het is duidelijk dat wij hiermee het regeerakkoord uitvoeren. Ik ben de N-VA en de andere partijen van de meerderheid zeer dankbaar, omdat zij dit voorstel, zoals in het regeerakkoord afgesproken, getrokken hebben.
Vervolgens beklemtoon ik dat de rechtsbijstandsverzekering in elk geval benaarstigd zal worden. Ik ben daarmee ver gevorderd. Degenen die net boven de pro-Deodrempel zitten, zullen in de toekomst ook een betere toegang tot het gerecht krijgen. Het voorontwerp van wet inzake bemiddeling is ook klaar. Dat komt er ook aan.
Ten slotte weet u ook, collega’s, dat dit voorstel voor een stukje naar de Senaat moet kunnen gaan, wat het gedeelte over de Raad van State en de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen betreft. Het andere luik zal onmiddellijk gevolgd worden door een uitvoeringsbesluit. Ik hoop dan ook dat wij de bijdrage zullen kunnen toepassen vanaf 15 april of, ten laatste, vanaf 1 mei 2017, om op die manier de kosten van Salduz bis mee te helpen dekken. De griffies worden en zijn daarop al een heel tijdje zo goed mogelijk voorbereid.
Translated text
I will no longer intervene on the basis of the case. We have in the committee, with the opinions of the State Council and the second reading, sufficiently spread this matter. It is clear that we are implementing the government agreement. I am very grateful to the N-VA and the other parties of the majority because they have drawn this proposal, as agreed in the government agreement.
Furthermore, I would like to emphasize that the legal aid insurance will in any case be reduced. I am far advanced with this. Those who are just above the pro-Deod threshold will also have better access to court in the future. The preliminary draft law on mediation is also ready. This also comes into account.
Finally, you also know, colleagues, that this proposal should be able to go to the Senate for a bit, as regards the section on the State Council and the Council for Foreign Disputes. The other loop will immediately be followed by an implementing decision. I therefore hope that we will be able to apply the contribution from 15 April or, at the latest, from 1 May 2017, in order to help cover the costs of Salduz bis. The graffiti are being prepared as well as possible for a long time.
#59
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik vraag op dit late uur toch nog even het woord om te proberen de collega’s van de oppositie te overtuigen om straks voor deze resolutie te stemmen, omdat wij menen dat die een goede zaak is, zowel voor de NMBS al voor de reiziger.
Niemand vindt het leuk als een loket in zijn gemeente sluit, maar wij moeten toch toegeven dat de ticketverkoop via de loketten in sterk dalende lijn gaat. Ik heb zelf de cijfers opgevraagd. Die tonen die tendens aan. Het belang van de stationsloketten is op drie jaar tijd met bijna een derde afgenomen. Dat heeft natuurlijk te maken met maatschappelijke tendensen, zoals steeds meer digitale ticketaankopen, die daartoe bijdragen. De NMBS heeft daarop ingespeeld, door zelf in te zetten op ticketautomaten.
De NMBS heeft in september 2015 ook verschillende loketsluitingen aangekondigd. Die zijn vaak zeer ingrijpend. Zulke loketsluitingen gebeurden tot nu toe zonder verzachtende maatregelen en zonder onderzoek naar een fysiek alternatief, want wanneer een loket sluit – wij hebben dit gezien in september 2015 – wekt dat tegenkanting op bij de lokale gemeenschappen of de betreffende gemeentes. Zij ondervinden dan de nadelen van die ingreep. Er is geen loket of wachtruimte meer. Sommige burgers zijn ook niet zo vaardig met een ticketautomaat, laat staan dat zij graag online een ticket kopen.
Daarom willen wij met deze resolutie een alternatief en een oplossing bieden. Ook in het geval de ticketautomaat defect is of als het loket al gesloten is – in mijn station is het loket in de namiddag gesloten – kan men bij dat alternatief terecht. Wij stellen als alternatief voor om vervoerbewijzen te laten aankopen bij lokale handelaars in en rondom het station. Ik verwijs graag naar collega Geerts, die deze week in Trends, in een artikel naar aanleiding van de aantreding van CEO Dutordoir, zegt dat er in vele kleine Zwitserse stations een supermarkt is. Dat is positief. Mochten wij dat hier ook doen, dan zou de NMBS inkomsten kunnen halen uit commerciële activiteiten.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I ask for the word at this late hour, however, to try to persuade the colleagues of the opposition to vote for this resolution later, because we believe that it is a good thing, both for the NMBS and for the traveller.
No one likes the closure of a lock in his municipality, but we must admit that the ticket sales through the locks are in a sharp decline. I asked for the figures myself. They show that trend. The importance of station lockets has decreased by almost a third in three years. This, of course, has to do with societal trends, such as an increasing number of digital ticket purchases, which contribute to this. The NMBS has played a role in this, by wagering on ticket automates itself.
The NMBS also announced several lock closures in September 2015. They are often very intrusive. Such lock shutdowns have so far occurred without mitigating measures and without researching a physical alternative, because when a lock shuts – we saw this in September 2015 – that opposition arouses in the local communities or the respective municipalities. They then experience the disadvantages of that intervention. There is no longer a closet or watchroom. Some citizens are also not so skilled with a ticket automate, let alone they like to buy a ticket online.
That is why we want to provide an alternative and a solution with this resolution. Also in case the ticketing machine is defective or if the lock is already closed – in my station the lock is closed in the afternoon – one can use that alternative. As an alternative, we propose to have transport tickets purchased from local merchants in and around the station. I would like to refer to colleague Geerts, who this week in Trends, in an article following the appointment of CEO Dutordoir, says that there is a supermarket in many small Swiss stations. That is positive. If we did this here, the NMBS would be able to earn revenue from commercial activities.
#60
Official text
Eigenlijk maakt deze resolutie met de TreinPunten die wij willen invoeren, het mogelijk om in de stations in commerciële activiteiten te voorzien. Dat is een win-winsituatie, ook voor de reiziger, want men zou daar ook tickets kunnen verkopen. Het station blijft open, er is wat sociale controle, onderhoud en dergelijke.
Laat één ding duidelijk zijn, collega’s: deze resolutie is op geen enkele wijze een verantwoording of een legitimatie voor het sluiten van stationsloketten. Neen, wij willen hier eigenlijk in het geval van een sluiting de nood aan een fysiek verkooppunt opvangen. Zij die beweren, zoals we in de commissie hebben gehoord, dat dit een platte besparingsoefening is en een smoes om loketten te sluiten: dat is fout. Ik wil daarbij verwijzen naar de beslissing van de raad van bestuur van de NMBS, waarin wordt gesteld dat er geen nieuwe loketten zullen sluiten. Met deze resolutie leggen wij daarentegen, indien het toch zou gebeuren, voorwaarden op waaraan moet worden voldaan in geval van een sluiting.
Tot slot, collega’s, komt deze vraag ook vanuit de reizigersorganisaties. Zij vragen er zelf naar. Ik heb een artikel gevonden in het ledenmagazine Mondig Mobiel van afgelopen zomer, augustus-september 2016, waarin TreinTramBus het volgende stelt: “Er moeten regelingen zijn voor mensen die om een of andere reden niet met automaten kunnen omgaan. In de regio Stockholm en elders ook heeft men dit gebruiksvriendelijk opgelost door plaatselijke krantenwinkels kaartjes te laten verkopen. Waarom kan dat bij ons niet?” U kunt veel op flessen trekken, collega’s, maar u kunt toch niet beweren dat TreinTramBus de dienstverlening aan de reiziger wil afbouwen.
Ik zou willen concluderen dat de intentie van onze resolutie absoluut een positieve zaak is voor de reiziger. Ik hoop alsnog op de goedkeuring door de oppositie.
Translated text
In fact, this resolution with the TrainPoints we want to introduce makes it possible to provide commercial activities in the stations. This is a win-win situation, also for the traveler, because one could also sell tickets there. The station remains open, there is some social control, maintenance and the like.
Let one thing be clear, colleagues: this resolution is in no way a responsibility or a legitimation for closing station locks. No, we really want to address the need for a physical point of sale here in the case of a closure. Those who claim, as we have heard in the committee, that this is a flat savings exercise and a scam to close locks: that is wrong. I would like to refer to the decision of the Board of Directors of the NMBS, which states that no new locks will be closed. In this resolution, on the other hand, we set, if so, conditions to be met in the event of a closure.
Finally, colleagues, this question also comes from travel organisations. They ask themselves. I found an article in the member magazine Mondig Mobiel last summer, August-September 2016, in which TreinTramBus states: “There must be arrangements for people who, for some reason, cannot handle machines. In the Stockholm region and elsewhere, this has been solved in a user-friendly way by allowing local newspaper stores to sell tickets. You can pull a lot on bottles, colleagues, but you can not claim that TreinTramBus wants to break down the service to the traveller.
I would like to conclude that the intention of our resolution is absolutely a positive thing for the traveller. I hope for the approval of the opposition.
#61
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je vois le sourire de M. Cheron, de M. Geerts, de Mme Poncelet qui étaient présents en commission.
À cette heure tardive, on ne va pas refaire tout le débat, madame De Coninck. Mais, même vous, vous avez douté, en commission, du bien-fondé de la proposition de résolution face aux arguments que nous avons mis en avant.
Aujourd'hui, vous revenez requinquée, reboostée, avec des documents de presse en nous disant que, grâce à cela, les choses vont aller mieux.
La SNCB, ce n'est pas bpost. Ce ne sont pas les mêmes besoins quotidiens. Ce ne sont pas les mêmes besoins extraordinaires.
On a vraiment voulu se rassurer. Et vous venez encore nous dire, aujourd'hui, que le conseil d'administration a fait savoir qu'il n'y aurait pas de fermeture de guichets supplémentaire. Ce que vous dites est vrai jusqu'en 2020. Mais après, on ne sait pas.
M. Cheron vous a tendu un amendement à bout de bras. On sait combien il peut être insistant. Il arrive même parfois à me convaincre. Et dans ce cas, c'est ce qu'il a fait. Tous les membres de l'opposition ont signé l'amendement qui permettait à la majorité de mettre en adéquation ses paroles avec des actes et qui garantissait qu'il n'y aurait pas d'autre fermeture de guichets.
Vous êtes en train de nous dire que de moins en moins de billets sont vendus aux guichets. Cela s'explique peut-être par le fait qu'il y a de moins en moins de guichets disponibles, de moins en moins de services publics disponibles pour les usagers qui aimeraient tant retrouver la pleine fonctionnalité desdits services que vous vous échinez, jour après jour, soirée après soirée - aurais-je envie de dire -, à combattre.
Non, vous ne nous avez pas rassurés. Non, vous ne nous avez pas convaincus. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste ne votera pas cette proposition de résolution.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I see the smile of Mr. Cheron, Mr. Geerts, Mrs. Poncelet who were present in the committee.
At this late hour, we will not re-enter the whole debate, Mrs. De Coninck. But, even you, in the committee, have doubted the well-foundedness of the resolution proposal in the face of the arguments we have put forward.
Today, you come back refined, reboosted, with press documents telling us that, thanks to this, things will go better.
SNCB is not bpost. These are not the same everyday needs. These are not the same extraordinary needs.
We really wanted to reassure. And you came again to tell us, today, that the board of directors has made known that there will be no additional closure of the boxes. What you say is true until 2020. After that, we do not know.
Mr Cheron presented an amendment to you. You know how insistent he can be. Sometimes he even convinces me. And in this case, that’s what he did. All members of the opposition signed the amendment that allowed the majority to match their words with acts and that guaranteed that there would be no further closure of bars.
You are telling us that fewer and fewer tickets are sold at the stores. This may be explained by the fact that there are fewer and fewer boxes available, fewer and fewer public services available for users who would so much like to regain the full functionality of said services as you strive, day after day, evening after evening – I would like to say – to fight.
No, you didn’t reassure us. No, you did not convince us. That is why the Socialist Group will not vote on this resolution.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik zal het beknopt houden.
Ik kan alleen maar herhalen wat ik in de commissievergadering heb gezegd, met name dat onze fractie niets tegen een bijkomende dienstverlening heeft.
Het probleem met deze resolutie is echter dat er nergens wordt gesproken over het belang van loketten, laat staan dat er wordt ingezet op het behoud ervan.
Ik was tijdens de bespreking verwonderd dat ik, net zoals de collega's van PS, cdH en Ecolo, werd weggezet als conservatief. Wij waren de conservatieven omdat we zegden dat een aantal loketten moeten behouden blijven.
Er is voor mij niets progressiefs aan het afschaffen van publieke dienstverlening. Ik meen dat er een minimale dienstverlening van die loketten moet blijven en dat hun taak beter moet worden ingevuld. Wij hebben daarover trouwens een nieuw voorstel van resolutie voor de creatie van een loket 2.0 ingediend, dat vandaag in overweging wordt genomen.
Zoals mevrouw De Coninck heeft gezegd, moeten wij kijken hoe dat moet worden georganiseerd. Dat heb ik ook in de commissie duidelijk gezegd. In de tekst van de meerderheid wordt enkel ingezet op TreinPunten.
Tijdens het debat werd een vergelijking gemaakt met bpost, maar bij de hervorming van bpost destijds werd duidelijk gesteld dat er minstens 650 postkantoren en minstens één in elke gemeente behouden zouden blijven. Die alternatieve PostPunten waren een bijkomende dienstverlening en zijn effectief een succes.
Er is dus een minimale garantie van dat overheidsbedrijf en dat mis ik in deze tekst. Ik vrees dat door de tendens om, zeker in kleine gemeenten, de loketuren te verminderen, men een selffulfilling prophecy krijgt en dat er minder aanbod aan die loketten zal komen tot ze ten slotte worden gesloten.
Translated text
Mr. Speaker, my colleagues, I will be brief.
I can only repeat what I said at the committee meeting, in particular that our group has nothing against additional services.
The problem with this resolution, however, is that there is nowhere to talk about the importance of locks, let alone that there is an effort to preserve them.
During the discussion, I was surprised that, like my colleagues from PS, cdH and Ecolo, I was removed as a conservative. We were the Conservatives because we said that some locks should remain.
There is nothing progressive about abolishing public services. I think that there should be a minimum of services provided by these cabinets and that their task should be fulfilled better. We have also submitted a new proposal for a resolution on the creation of a locket 2.0, which is being considered today.
As Ms. De Coninck said, we must look at how this should be organized. I have said this clearly in the committee. In the text of the majority, bets are only on TrainPunts.
During the debate, a comparison was made with bpost, but the bpost reform at the time made it clear that at least 650 postal offices and at least one in each municipality would remain. These alternative PostPoints were an additional service and are effectively a success.
There is therefore a minimum guarantee of that public company and that I miss in this text. I fear that because of the tendency, especially in small congregations, to reduce the locks, one gets a self-fulfilling prophecy and that there will be less supply to those locks until they are finally closed.
#63
Official text
Daarom meen ik dat wij beter kunnen kijken om die loketten zinvol in te vullen. Er is daar een publiek patrimonium dat gevaloriseerd kan worden voor het bedrijf, maar vooral ook voor de reizigers.
Wij hebben in de commissie tegen deze resolutie gestemd omdat men het belang van het loket zelf verlaat en enkel inzet op bijkomende TreinPunten, zonder garanties te geven over de essentiële functie van een verkoop die tegemoetkomt aan de reizigers.
Translated text
Therefore, I think we can better look at filling those locks meaningfully. There is a public patrimony that can be valued for the company, but above all also for the travellers.
We voted against this resolution in the committee because it abandoned the importance of the lock itself and only invested in additional TrainPoints, without giving guarantees about the essential function of a sale that welcomes the travellers.
#64
Official text
Monsieur le président, chers collègues, nous avons eu ce débat en commission sur l'avenir de la possibilité d'acheter des tickets pour prendre le train. On s'est rapidement mis d'accord sur le fait que le train est l'outil stratégique indispensable d'une mobilité du futur, que c'est un moyen de transport d'avenir. Il n'y a là aucun problème.
Lorsque nous avons entamé le débat sur votre proposition, mesdames De Coninck et Lahaye-Battheu, tous les groupes ont dit: "Vous présentez votre texte comme une alternative à quoi? À ce qu'on appelle, aujourd'hui, des gares, des guichets, derrière lesquels il y des personnes qui sont en contact avec des utilisateurs du chemin de fer et qui souhaitent se déplacer par le train, acheter un ticket, se renseigner au guichet, avoir ce contact qui permet encore d'avoir des indications."
Nous avons alors immédiatement attiré l'attention sur le fait que le guichet en tant que tel était donc appelé à disparaître. C'était cela le danger de l'alternative. Donc, nous avons posé la question du service public, du chemin de fer, des gares et des guichets. Il n'aura échappé à personne que, ces dernières années, des gares ont été supprimées. J'évoque ici la question des zones rurales qui ont été au cœur du débat que nous avons développé. On vous a fait remarquer que remplacer un guichet ou une gare, en milieu rural, par des points dits "trains" auprès de services et de commerces qui n'existent pas, c'est un peu difficile. Mme Poncelet a particulièrement insisté là-dessus.
Nous avons donc voulu aborder la question de la garantie de l'arrêt de la disparition des guichets des gares et même des horaires de vente aux guichets. Car vous savez que ce n'est pas parce qu'il existe encore des gares avec des guichets que ces derniers sont ouverts en permanence. C'est parfois seulement quelques heures.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, we had this discussion in the committee on the future of the possibility of buying tickets to take the train. It was quickly agreed that the train is the indispensable strategic tool for future mobility, that it is a means of transport of the future. There is no problem here.
When we started the debate on your proposal, Ladies De Coninck and Lahaye-Battheu, all the groups said, "You present your text as an alternative to what? To what is called, today, stations, stations, behind which there are people who are in contact with railway users and who want to travel by train, buy a ticket, inquire at the stake, have that contact that still allows to have indications."
We then immediately drew attention to the fact that the wardrobe as such was therefore called to disappear. This is the danger of the alternative. So we asked the question of public service, railway, stations and stations. It will not escape anyone that, in recent years, stations have been removed. I am referring here to the question of rural areas that have been at the heart of the debate we have developed. You have been noticed that replacing a station or train station, in rural areas, with points called "trains" at services and shops that do not exist, is a bit difficult. Ms. Poncelet has ⁇ emphasized this.
So we wanted to address the question of the guarantee of stopping the disappearance of the stations stores and even the timetable of sales to the stores. Because you know that it is not because there are still stations with stalls that the latter are open permanently. Sometimes it is only a few hours.
#65
Official text
À la suite de ce débat, vous nous avez répondu avec un amendement dans les considérants. Vous voyez la portée fondamentale d'un considérant dans une résolution... C'est "résolutionnaire"! Vous avez évoqué une décision du conseil d'administration de la SNCB affirmant qu'on ne fermerait plus rien jusqu'en 2020, sous-entendu "vivement le 1ᵉʳ janvier 2021".
Nous avons déposé un amendement que mes collègues ont accepté de cosigner, non pas dans les considérants mais dans la première demande au gouvernement. Nous avons demandé au gouvernement d'inscrire dans le contrat de gestion – le contrat que nous attendons depuis un certain nombre d'années, madame De Coninck, le contrat qui donne les missions de service public et le lien réel entre l'État, qui octroie les subventions, et la SNCB et Infrabel –, le fait qu'il n'y aurait plus de fermetures de guichets et de gares. Nous vous formulions cette simple demande comme garantie de bonne foi.
Madame De Coninck, il vous suffit de voter cet amendement, et c'est avec bonheur que nous aurons la possibilité d'étudier un peu plus sereinement le texte que vous avez déposé. Ce serait une clause de bonne foi.
Si, vraiment, cette majorité a l'ambition de maintenir les gares, les guichets, ces endroits magnifiques où l'on permet encore à des voyageurs de rencontrer des travailleurs du rail, qu'elle pose ce geste et le débat commencera sur d'autres bases. Nous serons rassurés qu'il ne s'agit pas d'un jeu de dupes, ce qu'il est pour le moment.
Si vous ne votez pas cet amendement, monsieur le président, prenez garde à votre téléphone! Nous aurons alors le regret de devoir refuser votre proposition car elle serait basée sur un mauvais fondement.
Translated text
Following this discussion, you answered us with an amendment to the considerations. You see the fundamental scope of a considerant in a resolution... It is “resolutionary”. You mentioned a decision of the board of directors of the SNCB stating that nothing will be closed until 2020, understood "living on January 1, 2021".
We submitted an amendment that my colleagues agreed to co-sign, not in the considerations but in the first request to the government. We asked the government to include in the management contract – the contract we have been waiting for for a number of years, Mrs. De Coninck, the contract that gives the public service tasks and the real link between the state, which grants the subsidies, and the SNCB and Infrabel – the fact that there would be no more closures of stores and stations. We formulate this simple request as a guarantee of good faith.
Madame De Coninck, you just have to vote on this amendment, and it is with pleasure that we will have the opportunity to study the text you submitted a little more serene. This would be a good faith clause.
If, indeed, this majority has the ambition to keep the stations, the stalls, those magnificent places where travellers are still allowed to meet railway workers, let it make this gesture and the debate will start on other bases. We will be reassured that this is not a game of fools, which it is for now.
If you do not vote for this amendment, please take care of your phone. We will then regret having to reject your proposal because it would be based on a bad foundation.
#66
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil toch even reageren op hetgeen de collega’s gezegd hebben. Ze schilderen ons hier af alsof wij de publieke dienstverlening bij de NMBS afbouwen. Ik wil dat formeel tegenspreken. Integendeel, wij breiden de publieke dienstverlening uit, wij maken het mogelijk dat er op meerdere plaatsen tickets zullen kunnen worden gekocht, maar dan wel via partnerships met private partners.
Collega’s, daarmee hebt u het moeilijk. U laat nog liever de reiziger in de kou staan dan open te staan voor een alternatief via een lokale ondernemer, een lokale handelaar. Dat zou bovendien nog goed zijn om die mooie stationsgebouwen mee te helpen in stand houden.
Collega Lahaye-Battheu noemde het in de commissie inderdaad een conservatieve houding. Ik treed dat bij en noem het zelfs oerconservatief.
Translated text
I would like to comment on what my colleagues have said. They portray us here as if we were demolishing the public service at the NMBS. I want to formally contradict this. On the contrary, we expand the public service, we make it possible to buy tickets at multiple locations, but also through partnerships with private partners.
My colleagues, this is difficult for you. You would rather leave the traveller in the cold than be open to an alternative through a local entrepreneur, a local merchant. It would also be good to help maintain these beautiful station buildings.
In fact, colleague Lahaye-Battheu called it a conservative attitude in the committee. I’m talking about it and even call it conservative.
#67
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik sluit mij aan bij hetgeen mijn collega zopas zei. Collega’s uit de oppositie, ik wil u danken voor de discussie in de commissie en hier vandaag. Ik wil echter ook mijn ontgoocheling uiten over het feit dat u nog steeds de meerwaarde van de resolutie niet wilt inzien, want volgens mij gaat het over “niet willen”. Waarover gaat het?
Translated text
I agree with what my colleague has just said. Colleagues from the opposition, I want to thank you for the discussion in the committee and here today. However, I would also like to express my disappointment over the fact that you still do not want to see the added value of the resolution, because in my opinion it is about “not wanting”. What is it about?
#68
Official text
Monsieur Cheron, il ne s'agit pas d'une alternative, mais d'une offre complémentaire.
Translated text
Mr. Cheron, this is not an alternative, but a complementary offer.
#69
Official text
Het gaat over een supplementair verkoopkanaal, een supplementaire mogelijkheid om producten van de NMBS te kopen, hetzij bij lokale handelaars in de buurt van een station, hetzij via winkelconcessies in stationsgebouwen waar vandaag geen loket meer is. Het is dus een win-winsituatie voor de reizigers. Ik denk dat wij vooral daaraan moeten werken.
Ik roep iedereen op om deze tekst goed te keuren.
Translated text
It is a supplementary sales channel, a supplementary opportunity to purchase products from the NMBS, either from local merchants near a station, or through shopping concessions in station buildings where there is no longer a lock. This is a win-win situation for travellers. I think we should primarily work on that.
I urge everyone to approve this text.
#70
Official text
J'avoue que pour une fois, je suis un peu déçu de mon collègue Marcel Cheron que je connais depuis quarante-cinq ans déjà. En effet, d'habitude il est moins manichéen que cela. En fait, il a essayé de nous piéger en disant que c'était une alternative. Que nenni! Il ne s'agit pas d'une alternative, mais d'une offre complémentaire.
Nous connaissons tous, partout en Flandre et en Wallonie, des points d'arrêt, des gares, où il n'y a plus personne, déjà depuis très longtemps, même sous les ministres des différents partis qui s'émeuvent maintenant. Or justement, souvent, près de ces endroits, on trouve des magasins, des boutiques. On pourrait procéder comme on l'a fait pour les Points Poste, qui avaient aussi suscité beaucoup d'inquiétude au moment de leur mise en place, et qui rendent à présent beaucoup de services, y compris d'ailleurs au parlement où nous disposons aussi d'un Point Poste.
C'est un service supplémentaire qui est accordé à nos citoyens. Le service au public est très important, contrairement à ce que M. Devin pourrait penser. Dans ce contexte, nous considérons que c'est un plus. La garantie qu'on ne supprimera aucun système de vente en interne dans les gares jusqu'en 2020 est un moyen de faire le bilan d'ici là de la manière dont ces nouveaux points complémentaires se seront développés, et de la façon dont les choses se seront déroulées pour le plus grand profit de notre population.
Translated text
I confess that for one time, I am a little disappointed with my colleague Marcel Cheron whom I have known for forty-five years already. In fact, it is usually less manicure than that. In fact, he tried to trap us by saying it was an alternative. What a baby! This is not an alternative, but a complementary offer.
We all know, everywhere in Flanders and Wallonia, stops, stations, where there is no one, already for a very long time, even under the ministers of the various parties that are now moving. However, often, near these places, you can find shops, shops. We could proceed as we did for the Postal Points, which also caused much concern at the time of their establishment, and which now provide many services, including in the Parliament where we also have a Postal Point.
This is an additional service provided to our citizens. Public service is very important, contrary to what Mr. Devin might think. In this context, we consider this to be a plus. The guarantee that no internal sales system will be removed from the stations until 2020 is a way to make a balance by then of how these new complementary points will develop, and how things will go for the greatest benefit of our population.
#71
Official text
Monsieur le président, je voulais intervenir au nom de notre groupe. On parle de garantir les points de vente jusqu'en 2020. C'est demain. Ce n'est pas une garantie. C'est un délai beaucoup trop court. L'amendement proposé par M. Cheron était une bien meilleure garantie.
Translated text
I would like to speak on behalf of our group. We are talking about guaranteeing the points of sale until 2020. It is tomorrow. This is not a guarantee. This is a very short deadline. The amendment proposed by Mr. Cheron was a much better guarantee.
#72
Official text
Monsieur Flahaux, vous l'avez dit vous-même, il y a parfois des magasins ou des services autres que les gares à proximité des gares, mais il existe des endroits où il n'y a rien du tout. Si on ferme le guichet, on crée un désert. Ce n'est pas un service supplémentaire que vous allez créer: on va complètement supprimer le service public. On ne peut pas soutenir une proposition comme celle-là.
Translated text
Mr Flahaux, you have this yourself, there are sometimes stores or services other than the gares near the gares, but there are places where there is nothing of all. If one ferme the guichet, one creates a desert. Ce n'est pas un service supplémentaire que vous allez créer: on va complètement supprimer le service public. One can not support a proposition like that.
#73
Official text
De rapporteurs zijn de heer Vercamer, Mme Fonck et Mme de Coster.
Translated text
Among the rapporteurs are Mr Vercamer, Ms Fonck and Ms de Coster.
#74
Official text
Monsieur le président, nous nous sommes mis d'accord pour renvoyer au rapport écrit.
Translated text
Mr. Speaker, we agreed to return to the written report.
#75
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, wij hebben in de commissie heel lang over dit wetsontwerp gediscussieerd. Vandaag keuren wij de aanpassing goed aan de wet van 1996 met betrekking tot de loonnorm. De wet heeft tot doel onze concurrentiepositie ten opzichte van onze voornaamste handelspartners te vrijwaren. In een open economie als de onze is het belangrijk om concurrentieel te blijven. Wij weten allemaal dat de loonkostenhandicap veel jobs vernietigt.
Deze regering heeft al heel wat maatregelen genomen om onze concurrentiepositie te verbeteren en om arbeid aantrekkelijker te maken. De lasten op arbeid werden verminderd, zowel voor werkgevers als werknemers. De loonkostenhandicap die sinds 1996 werd opgebouwd, is weggewerkt. Het effect is heel groot, want de Nationale Bank heeft berekend dat er in 2015 ongeveer 41 000 jobs zijn bijgekomen. In 2016 waren het er zelfs 59 000. De prognoses geven aan dat de jobgroei nog kan toenemen in de komende jaren, als wij het gevoerde beleid aanhouden. Het is belangrijk dat het niet gaat om jobs in de publieke sector, maar vooral over nieuwe private jobs.
In de context van dit wetsontwerp is het belangrijk dat wij garanderen dat wij de geleverde inspanningen niet laten tenietdoen door de gebrekkige werking van de wet van 1996.
De belangrijkste aanpassing aan de wet van 1996 in het huidig wetsontwerp is het invoeren van een correctie- en sanctioneringsmechanisme. Eventueel foute voorspellingen inzake inflatie of de evolutie van de loonkosten in onze buurlanden kunnen voortaan worden gecorrigeerd. Wie de wet van 1996 niet respecteert, kan in het vervolg ook beter worden gesanctioneerd. Daarnaast leggen wij in dit wetsontwerp ook vast dat de lastenverlagingen die wij tijdens deze regeerperiode hebben doorgevoerd, niet worden tenietgedaan. Ten slotte bouwen wij een mechanisme in om ook de historische loonkostenhandicap van vóór 1996 weg te werken.
Collega’s, mijnheer de minister, dit wetsontwerp is een verzekeringspolis voor onze arbeidsmarkt. Het ondersteunt jobcreatie. Wij mogen best fier zijn op de honderdduizend jobs die er sinds 2015 al zijn bijgekomen. Met dit wetsontwerp zullen wij ervoor zorgen dat er in de komende jaren nog ongeveer honderdduizend jobs bij kunnen komen. Daarom steunt de N-VA-fractie dit wetsontwerp voor honderd procent. Wij roepen alle partijen in het halfrond op om dat ook te doen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, we have been discussing this bill in the committee for a long time. Today we approve the adjustment to the Act of 1996 regarding the wage standard. The law aims to safeguard our competitive position in relation to our main trading partners. In an open economy like ours, it is important to remain competitive. We all know that wage cost disability destroys many jobs.
This government has already taken a number of measures to improve our competitive position and to make work more attractive. The labour burden was reduced, both for employers and workers. The wage-cost disability that has been built since 1996 has been removed. The impact is very large, as the National Bank has calculated that around 41 000 jobs were created in 2015. In 2016, there were 59 000. The forecasts indicate that job growth may continue to increase in the coming years, if we maintain the policy. It is important that it is not about jobs in the public sector, but especially about new private jobs.
In the context of this bill, it is important that we guarantee that we do not allow the efforts made to be destroyed by the defective operation of the law of 1996.
The main adjustment to the 1996 law in the current bill is the introduction of a correction and sanction mechanism. Any erroneous forecasts on inflation or the evolution of wage costs in our neighboring countries can now be corrected. Those who do not comply with the 1996 law can also be better sanctioned in the future. In addition, we also stipulate in this draft law that the burden reductions that we have carried out during this governing period will not be canceled. Finally, we are building up a mechanism to eliminate the historic disability of wage costs from before 1996.
This bill is an insurance policy for our labour market. It supports job creation. We can be very proud of the hundreds of thousands of jobs that have been created since 2015. With this draft law, we will ensure that around 100,000 jobs can be created in the coming years. Therefore, the N-VA group supports this bill for one hundred percent. We call on all parties in the hemisphere to do the same.
#76
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, avant de parler du projet proprement dit, je pense qu'il est important de rappeler quelques éléments de contexte. Tout d'abord, l'écart salarial, parce que c'est de cela que l'on parle dans le cadre de ce projet de loi et ce projet de réforme de la loi de 1996. L'écart salarial, accumulé depuis 1996, avec nos pays voisins a été résorbé. Cela a été dit dans le cadre de nos discussions en commission. Il a été résorbé l'année dernière, bien avant la fin de la législature, et, pour y arriver, votre gouvernement a usé de mesures dures. Il y a eu blocage des salaires pendant deux ans et il y a eu saut d'index également. Il est important de le rappeler car cela a fait mal aux gens. Le pouvoir d'achat des travailleurs a été fortement diminué par ces mesures. Et on pourrait encore ajouter d'autres mesures, notamment celles qui touchent aux accises et à la TVA, mais cela sort de ce contexte. Cela a vraiment fait mal aux citoyens.
Et qui a profité de ce saut d'index et du blocage des salaires? En réalité, ce sont les employeurs qui en ont le plus bénéficié. Voilà le premier élément de contexte.
Un deuxième élément, – on n'en parle pas souvent, on n'en parle pas assez malheureusement – c'est la productivité de nos travailleurs. Le travailleur belge est un des plus productifs du monde. Or on n'en parle pas et on ne l'intègre pas dans la réflexion, alors que c'est un élément important de la compétitivité et de la comparaison avec les pays voisins.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, before talking about the project itself, I think it is important to recall a few contextual elements. First, the wage gap, because this is what we are talking about in this bill and this bill reform of the law of 1996. The wage gap, accumulated since 1996, with our neighboring countries has been removed. This was stated in the discussion in the committee. It was resorbed last year, long before the end of the legislature, and in order to do so, your government used tough measures. There was a blockage of wages for two years and there was an index jump as well. It is important to remember this because it hurt people. The purchasing power of workers has been greatly reduced by these measures. And other measures could still be added, including those relating to excise duties and VAT, but this goes out of this context. This really hurt the people.
And who has benefited from this index jump and the blocking of wages? In fact, it is the employers who benefit the most. This is the first element of context.
A second element – we don’t talk about it often, we don’t talk about it unfortunately enough – is the productivity of our workers. The Belgian worker is one of the most productive in the world. However, we do not talk about it and do not include it in the reflection, while it is an important element of competitiveness and comparison with neighboring countries.
#77
Official text
Troisième élément, qui a été rappelé également en commission: la loi de 1996 poursuit un objectif précis, à savoir préserver notre compétitivité en s'assurant que les salaires belges n'augmentent pas plus vite que ceux de nos principaux partenaires commerciaux, à savoir l'Allemagne, la France et les Pays-Bas. Quand cette loi a été adoptée, en 1996, on a dit que cela ne devait pas se faire à n'importe quel prix. On a mis en place deux garanties importantes. La première est le respect de l'indexation automatique des salaires, qui est souvent attaquée par votre gouvernement de droite; la deuxième est le calcul de l'écart salarial qui ne devait s'opérer qu'à partir de 1996. Ces deux éléments venaient de la négociation et assuraient l'équilibre de la loi de 1996. Tout le monde était d'accord pour ne pas aller au-delà. Je constate que cela est remis en question et nous allons aborder ce point.
Monsieur le ministre, ainsi que je l'ai déjà dit, l'écart salarial avec les pays voisins est résorbé. Après ces années d'efforts, on s'attendait à ce que le gouvernement laisse les travailleurs retrouver un peu de pouvoir d'achat. Mais vous avez décidé de leur imposer une nouvelle diète. Avec votre projet, vous ressortez de votre chapeau ce que vous appelez l'écart historique et vous nous dites qu'il s'agit d'une modernisation de la loi. Je pense qu'il suffit d'appeler les choses par leur nom. Ce n'est pas une modernisation, mais simplement une demande du patronat, que vous copiez-collez dans votre projet de loi. Cela fait des années que la FEB le demandait. Vous, vous allez le faire.
Je vous rappelle que la FEB chiffre ce handicap historique à 10 %. C'est même vous qui me l'avez confirmé à plusieurs reprises en commission. Dès lors, le résorber reviendrait à opérer l'équivalent de cinq sauts d'index, soit une perte de plusieurs centaines d'euros par an pour les travailleurs. C'est, pour nous, totalement inacceptable.
Translated text
Third element, which was also recalled in the committee: the 1996 law pursues a precise goal, namely to preserve our competitiveness by ensuring that Belgian wages do not rise faster than those of our main trading partners, namely Germany, France and the Netherlands. When this law was passed, in 1996, it was said that this should not be done at any cost. There are two important guarantees. The first is the observance of the automatic indexation of wages, which is often attacked by your right-wing government; the second is the calculation of the wage gap, which was supposed to take place only from 1996. These two elements came from the negotiation and ensured the balance of the 1996 law. Everyone agreed not to go beyond. I see that this is being questioned and we will address this point.
As I said before, the wage gap with neighboring countries has been overcome. After these years of effort, it was expected that the government would allow workers to regain some purchasing power. But you decided to impose them on a new diet. With your project, you get out of your hat what you call the historical gap and you tell us that it is a modernization of the law. I think it is enough to call things by their names. This is not a modernization, but simply a request from the employer, which you copy and paste into your bill. The FEB has been asking for this for years. You, you will do it.
I would like to remind you that the FEB estimates this historical disadvantage at 10%. This has been confirmed several times in the committee. Therefore, the resorption would be equivalent to operating the equivalent of five index jumps, or a loss of several hundred euros per year for workers. This is, for us, completely unacceptable.
#78
Official text
Par rapport à cet écart historique, vous n'avez jamais voulu répondre clairement à mes questions en commission. Je vous ai demandé votre estimation de l'écart historique. Vous avez renvoyé la patate chaude aux partenaires sociaux. Selon vous, il sera défini par les partenaires sociaux au sein du Conseil central de l'Économie.
Ensuite, vous nous avez indiqué que la FEB l'estime à 10 %. Vous avez aussi dit que les représentants des travailleurs l'estiment à 0,1 %. On voit donc déjà les difficultés pointer. Comment vont-ils tomber d'accord si les uns disent 10 % et les autres, quasiment zéro? La fourchette est grande et c'est une fourchette dont l'impact sur les salaires est énorme, je viens de l'évoquer: l'équivalent de cinq sauts d'index.
Il me paraît assez logique de vous demander comment vous allez faire s'ils ne tombent pas d'accord. Avez-vous déjà pensé à une méthodologie? Avez-vous un avis sur ce qui est la réalité de cet écart historique? C'est soi-disant un écart historique, qu'on évalue en plus de manière globale et linéaire, tous secteurs confondus. Et l'on sait qu'il y a une grande disparité d'un secteur à l'autre, c'est aussi une faiblesse de ce projet de loi.
On sait que si les partenaires sociaux ne tombent pas d'accord, c'est le gouvernement qui devra trancher. J'ai donc l'occasion ici de reposer ma question. Si le gouvernement doit être effectivement amené à trancher, pouvez-vous nous dire quelle est votre estimation du handicap historique? Pouvez-vous à tout le moins nous communiquer une fourchette plus précise que de zéro à dix? Est-ce de zéro à cinq, de trois à six, de deux à quatre? Quelle méthodologie allez-vous suivre?
Translated text
With regard to this historical gap, you have never wanted to answer clearly to my questions in commission. I asked you for your estimation of the historical difference. You returned the hot potatoes to the social partners. According to you, it will be defined by the social partners within the Central Council of Economy.
Then you told us that the FEB estimates it at 10%. You also said that the representatives of the workers estimate it at 0.1%. We already see the difficulties. How will they agree if some say 10% and others say almost zero? The range is large and it is a range whose impact on wages is enormous, I just mentioned it: the equivalent of five index leaps.
It seems to me quite logical to ask you how you will do if they do not agree. Have you ever thought about a methodology? Do you have an opinion on what is the reality of this historical gap? It is a so-called historical gap, which is also assessed in a global and linear manner, all sectors confused. And we know that there is a large disparity from one sector to another, it is also a weakness of this bill.
We know that if the social partners do not agree, it will be the government that will have to decide. I have the opportunity to restore my question. If the government actually has to be brought to a decision, can you tell us what your estimate of historical disability is? Can you at least tell us a more accurate range than from zero to ten? Is it from zero to five, from three to six, from two to four? What methodology will you follow?
#79
Official text
En tant que ministre de l'Emploi et de l'Économie, vous devriez nous donner une indication sur la direction que prendra le gouvernement car cela aura un impact trop important sur le salaire de nos travailleurs. Il est donc important que vous clarifiiez cet élément.
Translated text
As the Minister of Employment and Economy, you should give us an indication of the direction the government will take because it will have a too big impact on the salary of our workers. It is therefore important that you clarify this element.
#80
Official text
À mon avis, il n'y aura pas de réponse, ce qui n'est pas étonnant d'ailleurs. Et de toute façon, s'il y avait une réponse, on ne sait pas combien de temps elle tiendrait. Je rappelle quand même qu'il y a quelques mois d'ici, le vice-premier ministre avait dit qu'il n'y avait plus de différentiel et que l'on ne prenait plus en compte ce qui existait avant 1996.
Je suppose qu'entre-temps, il est retourné au gouvernement où on lui a dit: "maintenant, tu tiens compte d'avant 1996". Et M. Peeters de venir nous dire: "ah, c'est vrai que j'avais dit que c'était terminé. Mais voilà, maintenant, on va faire comme cela." Donc, il ne serait pas étonnant que même s'il vous dit que c'est 1 ou 2 %, il revienne, après avoir fait un petit tour par le gouvernement, pour dire: "mes collègues ne sont plus d'accord avec moi".
C'est exactement ce qu'on voit avec Mme De Block. Elle dit quelque chose ici; elle retourne au gouvernement et puis elle doit venir dire le contraire, parce qu'il y a eu une discussion politique.
Je pense que, malheureusement, vous ne devez pas avoir trop d'espoir, monsieur Daerden.
C'est la N-VA qui fait la loi!
Translated text
In my opinion, there will be no answer, which is not surprising at all. And anyway, if there was an answer, we don’t know how long it would last. I recall, however, that a few months ago, the Deputy Prime Minister had said that there was no longer a differential and that what existed before 1996 was no longer taken into account.
I suppose that in the meantime, he returned to the government where he was told, “Now, you are accounting for before 1996.” And Mr. Peeters came to us and said, “Ah, it’s true that I had said it was over. So it ⁇ ’t be surprising that even if he tells you that it’s 1 or 2 percent, he comes back, after a little walk around the government, to say, “My colleagues are no longer in agreement with me.”
This is exactly what we see with Mrs. De Block. She says something here; she returns to the government and then she must come to say the opposite, because there has been a political discussion.
I think, unfortunately, you should not have too much hope, Mr. Daerden.
It is the N-VA that makes the law!
#81
Official text
Merci pour cette intervention qui me permet de rebondir sur un autre élément que j'allais aborder: l'indexation des salaires et les augmentations barémiques.
De nouveau, nous avons là une promesse. Cette promesse, c'est: "on n'y touchera pas; c'est prévu par la loi."
Translated text
Thank you for this intervention that allows me to reflect on another element that I was going to address: the indexation of wages and the baremic increases.
Again, we have a promise. This promise is: “We shall not touch it; it is provided by the law.”
#82
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#83
Official text
Monsieur Daerden, continuez, je vous prie. Ne vous laissez pas influencer.
Translated text
Mr. Daerden, please continue. Do not let yourself be influenced.
#84
Official text
Merci, monsieur le président, de me remettre sur les rails.
C'est évidemment un thème fondamental, qui est prévu dans la loi. J'ai eu l'occasion de vous interroger à ce sujet en commission, monsieur le ministre, tant lors de la première que de la deuxième lecture du texte en vous demandant si vous pouviez nous garantir qu'en effet, on ne touchera pas à ces deux éléments fondamentaux. Vous avez évidemment dit "oui". Mais attention, la loi prévoit que si l'écart salarial, qui se serait constitué malgré la loi, n'est pas résorbé dans les deux ans, le gouvernement pourra prendre des mesures.
Translated text
Thank you, Mr. President, for putting me back on the rails.
This is obviously a fundamental theme, which is provided in the law. I had the opportunity to question you on this subject in a committee, Mr. Minister, both in the first and second reading of the text, asking you if you can guarantee us that, indeed, we will not touch these two fundamental elements. You obviously said “yes”. But attention, the law provides that if the wage gap, which would have been created despite the law, is not resolved within two years, the government will be able to take measures.
#85
Official text
C'est ce qui est prévu. Ces mesures ne savent pas sortir de nulle part. C'est notamment sur ces thèmes que vous pourriez être amenés à travailler et donc à sanctionner, à nouveau, les travailleurs.
Vous êtes peut-être de bonne foi quand vous dites que vous ne toucherez plus à l'index. Mais j'ai les mêmes craintes que ma cheffe de groupe, car vous êtes parfois amené à céder à vos partenaires de gouvernement. À ce niveau aussi, la brèche législative est donc ouverte pour de nouveaux sauts d'index dans le futur. C'est la raison pour laquelle, avec mon collègue, Ahmed Laaouej, j'ai lancé une pétition pour mettre l'indexation automatique des salaires dans la Constitution. Je tenais à le rappeler ici. Je vous invite, d'ailleurs, à la signer.
Monsieur le ministre, je crains que le résultat final de ce projet de loi ne fasse peser à nouveau tous les efforts sur les travailleurs. Alors que l'on parvient à résorber l'écart salarial, le gouvernement modifie les règles du jeu et remet fondamentalement en cause l'équilibre initial de la loi en prévoyant de résorber aussi l'écart historique.
Le projet de loi prévoit également que les réductions des cotisations sociales patronales ne pourront, à l'avenir, plus conduire à des augmentations de salaire. On fera donc comme si ces cadeaux aux employeurs n'avaient jamais été octroyés. Il faut le dire, le tax shift ne permettra pas d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs et ne bénéficiera qu'aux employeurs, ce qui est totalement inacceptable.
La compétitivité à tout prix n'est pas souhaitable et encore moins si elle se fait au détriment du niveau de salaire de nos travailleurs. Même la Commission européenne et l'OIT disent qu'il faut revaloriser les salaires dans notre économie, si on veut espérer une relance.
Monsieur le ministre, il y aurait encore beaucoup de choses à dire sur ce projet dont nous avons eu l'occasion de discuter longuement en commission, vu son importance et l'impact qu'il aura sur le salaire des travailleurs.
Translated text
This is what is planned. These measures cannot come from nowhere. It is especially on these topics that you could be brought to work and therefore to sanction, again, the workers.
You may be in good faith when you say that you will no longer touch the index. But I have the same fears as my group leader, because you are sometimes forced to give in to your government partners. At this level too, the legislative gap is therefore open for new index leaps in the future. That is why, with my colleague, Ahmed Laaouej, I launched a petition to put the automatic indexation of wages in the Constitution. I wanted to recall it here. I invite you to sign it.
Mr. Minister, I am afraid that the final outcome of this bill will not again weigh all the efforts on the workers. As it succeeds to remove the wage gap, the government changes the rules of the game and fundamentally challenges the original balance of the law by planning to remove the historical gap as well.
The bill also stipulates that reductions in employer social contributions will no longer lead to wage increases in the future. So, we will act as if these gifts to employers had never been granted. It must be said that the tax shift will not increase the purchasing power of workers and will benefit only the employers, which is totally unacceptable.
Competitiveness at all costs is not desirable and even less if it is done at the expense of the salary level of our workers. Even the European Commission and the ILO say we need to revaluate wages in our economy if we want to hope for a recovery.
Mr. Minister, there would still be a lot to say about this project which we have had the opportunity to discuss long in committee, given its importance and the impact it will have on the salary of workers.
#86
Official text
Monsieur le ministre, vous l'avez compris, nous ne pouvons soutenir votre projet qui frappe le pouvoir d'achat, le salaire qui détermine les conditions de vie, la qualité de vie, du logement, le type de biens, de services ou de loisirs que nous pouvons nous offrir, la sécurité d'existence de nos citoyens.
Translated text
Mr. Minister, you have understood it, we cannot support your project that hits the purchasing power, the salary that determines the living conditions, the quality of life, the housing, the type of goods, services or leisure we can offer ourselves, the security of existence of our citizens.
#87
Official text
Monsieur Daerden, deux points me surprennent dans votre discours. Pendant le gouvernement Di Rupo, dans lequel nous nous trouvions ensemble, pourquoi avons-nous limité l'augmentation des salaires à 0 % pendant deux ans. C'est très clair: il y avait un handicap salarial vis à vis des étrangers, de nos voisins proches, ici en Europe.
Vous parlez de cadeaux aux patrons, au niveau des cotisations sociales. C'est sous le gouvernement Di Rupo que nous avions déjà décidé de diminuer les cotisations sociales, par trois tranches par an, pour plus d'un milliard d'euros. Vous seriez-vous alors trompés, il y a trois ans? Vous avez changé d'avis? Je ne comprends pas.
Translated text
I am surprised by two points in your speech. During the Di Rupo government, in which we were together, why did we limit the increase in wages to 0% for two years? It is very clear: there was a wage disability with regard to foreigners, our close neighbors, here in Europe.
You talk about gifts to bosses, at the level of social contributions. It was under the Di Rupo government that we had already decided to reduce social contributions, by three tranches a year, for more than one billion euros. Would you be mistaken three years ago? Have you changed your mind? I do not understand.
#88
Official text
Je vous remercie pour ces deux questions. Je l'ai dit en introduction: l'écart est résorbé, la mission est remplie. Par rapport à la question des cadeaux aux patrons et de la diminution des cotisations, le problème est que votre projet de loi n'en tient pas compte dans le calcul de la marge.
Translated text
Thank you for these two questions. I said it in the introduction: the gap is absorbed, the mission is fulfilled. Compared to the issue of gifts to bosses and the reduction of contributions, the problem is that your bill does not take them into account in the calculation of the margin.
#89
Official text
Votre parti avait réclamé un saut d'index à cor et à cri sous l'ancienne législature. Nous l'avions refusé. Nous avons dit clairement: "Non!" Il y a une différence fondamentale entre un saut d'index et une non-augmentation des salaires. En effet, cette non-augmentation permet quand même l'indexation et les évolutions barémiques.
Translated text
Your party had demanded a jump of index to cor and cry under the previous legislature. We had refused it. We said clearly, "No!" There is a fundamental difference between an index jump and a non-wage increase. Indeed, this non-increase still allows indexation and baremic changes.
#90
Official text
C'est le même résultat …
Translated text
It is the same result...
#91
Official text
Ce n'est pas le même résultat ou alors vous ne comprenez pas la mécanique du saut d'index! Un saut d'index, c'est ponctionner de l'argent aux travailleurs. Ils ont droit à une évolution et ils n'en profitent pas. C'est un vol de salaire. La non-augmentation dans le cadre d'un accord interprofessionnel, c'est donner le dû, c'est-à-dire l'indexation et les évolutions barémiques, mais ne pas momentanément aller plus loin dans le cadre d'un travail de comparaison des salaires avec nos pays partenaires.
Translated text
This is not the same result or then you do not understand the mechanics of the index jump! An index jump is the pointing of money to the workers. They have a right to change and they do not take advantage of it. This is a wage theft. The non-increase within the framework of an interprofessional agreement, is to give the due, that is, indexation and baremic developments, but not temporarily go further within the framework of a work of comparing wages with our partner countries.
#92
Official text
C'est donc fondamentalement différent: d'un côté il y a un vol, de l'autre pas.
Translated text
Therefore, it is fundamentally different: on one side there is a flight, on the other not.
#93
Official text
Monsieur Daerden, aviez-vous terminé?
Translated text
Mr. Daerden, did you finish?
#94
Official text
Non, monsieur le président.
Translated text
No, Mr the President.
#95
Official text
M. le ministre souhaite intervenir.
Je rappelle à quiconque veut l'entendre que, pour prendre la parole, on doit me la demander. Monsieur le ministre, vous me l'avez demandée, vous l'avez. C'est la moindre des choses.
Translated text
The Minister wants to intervene.
I remind anyone who wants to hear that, in order to take the word, one must ask me to hear it. You asked for it, you have it. This is the least of things.
#96
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, de indexsprong is al heel veel aan bod gekomen toen die werd beslist.
Ik heb samen met heel veel collega's in totaal veertig uur doorgebracht in de commissie om daar op alle vragen te reageren. Ik begrijp de standpunten van de een en de ander, maar ik wil dit debat nu verder met cijfers voeren.
In 2008 bedroeg de loonkostenhandicap 4,8 %, de grootste loonkostenhandicap sinds 1996. Het is juist dat de vorige regering daaraan heeft gewerkt: 4,4 % in 2009, 4,2 % in 2010, 4,2 % in 2011 en 3,9 % in 2012. In 2014 bedroeg de loonkostenhandicap nog 3 %. Het is een belangrijke inspanning geweest, van 4,8 naar 3 % tijdens de vorige regeerperiode.
De huidige regering heeft de loonkostenhandicap teruggebracht van 3 naar 0 %. Bij de start van deze regering was er nog een loonkostenhandicap van ongeveer 3 %. Die kloof is nu gedicht.
Translated text
The index jump has already been much discussed when it was decided.
I spent a total of 40 hours in the committee together with a lot of colleagues to answer all the questions there. I understand the views of both, but I want to continue this debate now with numbers.
In 2008, the wage cost disability was 4.8%, the largest wage cost disability since 1996. It is true that the previous government worked on this: 4.4% in 2009, 4.2% in 2010, 4.2% in 2011 and 3.9% in 2012. In 2014, the wage cost disadvantage was still 3%. It has been a significant effort, from 4.8 percent to 3 percent during the previous reign.
The current government has reduced the wage cost disadvantage from 3 to 0%. At the beginning of this government, there was still a wage cost disadvantage of about 3%. That gap is now poetry.
#97
Official text
Monsieur le vice-premier ministre, pour qu'on ne fasse pas semblant: "Un petit effort a été consenti auparavant et nous faisons un gros effort." On expliquera quand même que la comparaison se fait aussi en fonction des évolutions salariales dans les pays partenaires. Et certains des autres pays partenaires ont évidemment beaucoup plus libéré les salaires, ce qui a permis de diminuer d'autant le handicap salarial. Je parle de l'Allemagne et des Pays-Bas.
Translated text
Mr. Deputy Prime Minister, so that we don’t pretend: “A small effort has been made before and we are making a big effort.” And some of the other partner countries obviously liberated wages much more, which helped to reduce wage disability in particular. I am talking about Germany and the Netherlands.
#98
Official text
Monsieur le président, je voudrais terminer mon intervention.
Comme je l'ai dit avant cet échange, nous ne pouvons accepter ce projet qui constitue un recul pour les travailleurs de ce pays. Nous avons encore redéposé des amendements car nous sommes convaincus des effets négatifs de ce texte, qui est améliorable. Nous en avons déposé en première lecture, en deuxième lecture et nous redéposons ici quelques amendements fondamentaux, notamment visant à supprimer les références à la prise en compte de l'écart historique qui nous paraît totalement injuste. La prise en compte de l'ensemble des subsides salariaux est fondamentale en termes de justice sociale.
Des amendements visent aussi à empêcher la prise de mesures complémentaires par le gouvernement, qui pourraient aller jusqu'à des nouveaux sauts d'index.
Comme je le disais tout à l'heure, il existe une tellement grande diversité en termes d'écart salarial d'un secteur à l'autre par rapport à nos pays voisins qu'une vision linéaire et une application obligatoire dans les secteurs de la marge qui est déterminée au niveau sectoriel ne conviennent pas et ne sont pas économiquement adaptées. Un amendement vise à permettre aux secteurs d'intégrer leurs spécificités salariales.
Il faut aussi rendre une réelle place à la concertation. Je ne l'ai pas développé dans mon intervention mais indiscutablement, avec cette réforme, avec cette pseudo-modernisation, c'est une fois de plus un recul pour la concertation sociale.
Translated text
I would like to conclude my speech.
As I said before this exchange, we cannot accept this project which constitutes a backbone for the workers of this country. We have again submitted amendments because we are convinced of the negative effects of this text, which can be improved. We have submitted them in first reading, in second reading, and we are presenting here some fundamental amendments, in particular aimed at removing references to the taking into account of the historical gap which we find totally unfair. Taking into account all wage subsidies is fundamental in terms of social justice.
Amendments also aim to prevent additional measures taken by the government, which could go up to new index leaps.
As I said earlier, there is so much diversity in terms of wage gap from one sector to another compared to our neighboring countries that a linear vision and mandatory application in sectors of the margin that is determined at sectoral level are not suitable and are not economically adapted. An amendment aims to allow sectors to integrate their salary specifics.
There must also be a real place for consultation. I did not develop it in my intervention but undoubtedly, with this reform, with this pseudo-modernization, it is once again a retreat for social concertation.
#99
Official text
Enfin, par voie d'amendements, nous voulons prévoir des règles pratiques en vue d'étendre la modération aux autres revenus. C'est théoriquement prévu dans la loi. Ces amendements permettraient de rendre sa pertinence et son caractère équilibré à la loi de 1996.
Je vous remercie pour votre attention.
Translated text
Finally, through amendments, we want to provide practical rules in order to extend moderation to other incomes. This is theoretically envisaged in the law. These amendments would make its relevance and character balanced with the 1996 Act.
I thank you for your attention.
#100
Official text
Madame de Coster-Bauchau, vous avez la parole. Chers collègues, je vous demande à tous de respecter les intervenants.
Translated text
Madame de Coster-Bauchau, you have the word. I ask you all to respect the speakers.
#101
Official text
Monsieur le président, monsieur Daerden, vous ne serez pas étonné qu'avant de parler de la réforme, je tienne à évoquer certains petits détails factuels. Je voudrais vous rappeler qu'en octobre 2012, le gouvernement dont vous étiez membre avait mandaté le Conseil central de l'Économie pour qu'il établisse le niveau de handicap salarial que notre pays avait accumulé par rapport aux pays voisins. Le rapport qu'il publia à la fin de la même année estimait qu'un handicap salarial avait bien été constaté depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1996 qui, pourtant, était destinée à sauvegarder la compétitivité de nos entreprises.
Concrètement, cela signifie que le coût moyen horaire – parce que c'est de cela qu'il faut parler – d'un travailleur en Belgique était de 39,6 euros en 2010, alors que la moyenne pondérée des trois pays voisins s'élevait à 34 euros. Par conséquent, le gouvernement de l'époque, comme vous l'avez rappelé, a pris plusieurs mesures. Cela veut dire que vous étiez bien conscients qu'un problème se posait. Vous avez donc pris des dispositions pour éviter l'emballement des salaires.
Petit rappel, notre handicap…
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Daerden, you will not be surprised that before I talk about the reform, I would like to mention some small factual details. I would like to remind you that in October 2012, the government of which you were a member had mandated the Central Council of Economy to establish the level of wage disability that our country had accumulated in relation to neighboring countries. The report that he published at the end of the same year estimated that a wage disadvantage had been observed since the entry into force of the law of 1996, which, however, was intended to safeguard the competitiveness of our companies.
Concrete, this means that the average hourly cost of a worker in Belgium was 39.6 euros in 2010, while the weighted average of the three neighboring countries was 34 euros. Therefore, the government of the time, as you recalled, took several steps. This means that you were well aware that there was a problem. Therefore, you have taken measures to avoid packaging of wages.
A small reminder of our disabilities.
#102
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#103
Official text
Puis-je continuer?
Translated text
Can I continue?
#104
Official text
On respecte l'intervenante ou on demande la parole si on la souhaite.
Translated text
Respect the speaker or ask for the word if you want it.
#105
Official text
Merci, monsieur le président.
Petit rappel, notre handicap salarial en 2013 était de 4,1 %, selon la Banque nationale de Belgique et le Conseil central de l'Économie.
Translated text
Thank you Mr. President.
Our wage disability in 2013 was 4.1%, according to the National Bank of Belgium and the Central Council of Economy.
#106
Official text
Pour les mesures prises par le gouvernement Di Rupo, je signale, en outre, qu'il avait pris la révision du panier de la ménagère en janvier 2014. Vous n'appelez pas cela un saut d'index mais c'est quand même presque la même chose! De plus, l'évolution de la marge salariale était réduite à zéro. Permettez-moi de revenir plus tard sur ces points-là.
Je rappelle que, fin 2014, le salaire horaire était établi à 39 euros en Belgique contre 31,4 euros pour l'Allemagne, 33,9 euros pour les Pays-Bas et 36,2 euros pour le Luxembourg. La différence par rapport à nos voisins reste trop élevée. Le gouvernement Michel a donc décidé de tout miser sur la compétitivité de nos entreprises pour re-booster notre économie et, partant, soutenir nos emplois, puis assurer la pérennité de notre système de sécurité sociale.
Translated text
For the measures taken by the Di Rupo government, I point out, in addition, that it had taken the revision of the housewife’s basket in January 2014. You don’t call this an index jump, but it’s still almost the same thing! In addition, the evolution of the wage margin was reduced to zero. Let me return to these points later.
At the end of 2014, the hourly wage was established at 39 euros in Belgium against 31.4 euros for Germany, 33.9 euros for the Netherlands and 36.2 euros for Luxembourg. The difference with our neighbors is too high. The Michel government has therefore decided to put everything on the competitiveness of our companies to re-boost our economy and thus support our jobs and then ensure the sustainability of our social security system.
#107
Official text
On a l'impression que l'oratrice nous interpelle en disant: "Mais, enfin, vous aviez agi." Oui, nous avons agi. Nous ne sommes pas des irresponsables.
Madame, quand vous vous citez ces chiffres, vous devez aussi dire qu'ils n'étaient pas admis par chacun. Cela dépend notamment de la prise en compte ou non des subventions salariales. En la matière, il y avait des différences entre nous, que vous venez de trancher d'une manière particulièrement défavorable aux salariés. On trouve effectivement le différentiel que vous citez dans le rapport du Conseil central de l'Économie. Mais sachez qu'il s'agissait de chiffres contestés, parce que fixés en fonction des aides accordées ou non en subventions salariales et de ce que le gouvernement reconnaît ou non comme tel.
Translated text
We have the impression that the speaker calls us by saying, “But, finally, you had acted.” We are not irresponsible.
Madam, when you quote these numbers, you must also say that they were not admitted by everyone. This depends on whether or not salary subsidies are taken into account. In this matter, there were differences between us, which you have just settled in a way ⁇ unfavorable to employees. There is indeed the differential that you cite in the report of the Central Council of Economy. But be aware that these were disputed figures, because they were fixed according to the subsidies granted or not in salary subsidies and what the government recognizes or does not recognize as such.
#108
Official text
Ce sont des chiffres qu'il faut manipuler avec précaution.
Translated text
These are numbers that must be manipulated with caution.
#109
Official text
Madame Onkelinx, je veux bien vous entendre, mais je me base sur des chiffres qui ne sont pas issus d'une élucubration personnelle mais qui sont cités par le Conseil central de l'Économie. Vous y avez fait référence également.
Translated text
Mrs. Onkelinx, I would like to hear you, but I rely on figures that are not from a personal elucubration but which are cited by the Central Council of Economy. You mentioned this too.
#110
Official text
Je dis simplement que, quand on cite le Conseil central de l'Économie, il faut le citer en totalité, notamment quand il évoque la difficulté à établir un handicap salarial. Il l'a établi depuis 1996, mais vous, vous vous référez aussi à la période antérieure à 1996. Cependant, le Conseil l'a établi avec des pincettes en disant que "cela dépend de ce qu'on prend ou pas en subventions salariales." Pour le reste, on s'est toujours basé sur le travail du Conseil central de l'Économie.
Translated text
I simply say that when one quotes the Central Council of Economy, it must be quoted in its entirety, especially when it evokes the difficulty of establishing a wage disability. He has established it since 1996, but you, you also refer to the period before 1996. However, the Council established it with pinsets by saying that "it depends on what one takes or does not take in wage subsidies." For the rest, one has always relied on the work of the Central Council of Economy.
#111
Official text
Je vous remercie, madame. Je disais que le gouvernement a une véritable volonté de résorber le coût de l'emploi, dont il a fait son cheval de bataille. Oui, monsieur le président, nous avons dû faire des choix qui n'ont pas toujours été faciles. Nous avons dû opérer un saut d'index unique. Nous avons aussi permis une augmentation de la marge salariale de l'ordre de 0,8 % sur cette période 2015-2016. Vous me direz que c'est peu, mais c'est quand même toujours mieux que zéro! Avec le tax shift, nous avons aussi permis de réduire de manière significative les charges sur l'emploi: je pense aux réductions des cotisations et à la mesure zéro cotisation pour le premier emploi.
Non, ce ne sont pas des cadeaux aux patrons! Je m'insurge contre ce genre de théorie toute faite!
Translated text
I thank you, Madame. I said that the government has a real willingness to absorb the cost of employment, which it has made its battle horse. Yes, Mr. Speaker, we have had to make choices that have not always been easy. We had to do a single index jump. We also allowed an increase in the salary margin of about 0.8% over this period 2015-2016. You will tell me that it’s little, but it’s always better than zero! With the tax shift, we also helped to significantly reduce the burden on employment: I think of the reductions in contributions and the zero contribution measure for the first job.
No, these are not gifts to bosses! I rebel against this kind of theory.
#112
Official text
Je voudrais quand même rappeler que s'il n'y avait pas d'employeurs, il n'y aurait pas d'emplois. Est-ce assez simple, cela?
Je ne peux pas souscrire à ce que vous sous-entendez: que tous les patrons seraient vénaux…(Brouhaha) Laissez-moi terminer! Que tous les patrons seraient juste là pour se mettre du pognon dans les poches. Non, non et non!
Translated text
I would like to remind you that if there were no employers, there would be no jobs. Is this simple enough?
I can’t subscribe to what you understood: that all bosses would be venacious...(Brouhaha) Let me finish! That all the bosses would just be there to put money in their pockets. No, no and no!
#113
Official text
Monsieur le président, pour appuyer ce que Mme de Coster dit, et pour réfuter les dires du PS, qui a toujours envie de charger le patronat, je voudrais dire que le patron est en général beaucoup plus proche de son personnel que les élus du PS le sont du monde ouvrier.
Translated text
Mr. Speaker, to support what Ms. de Coster says, and to refute the words of the PS, which always wants to charge the employers, I would like to say that the boss is generally much closer to his staff than the elected members of the PS are from the working world.
#114
Official text
Je demande qu'on ne relance pas un débat général et qu'on reste focalisé sur le sujet.
Translated text
I ask that we do not resume a general debate and that we remain focused on the subject.
#115
Official text
Monsieur le président, vous comprendrez que comme fille d'ouvriers, j'aie envie d'intervenir à la suite de ces déclarations grossières, permettez-moi de vous le dire! À aucun moment, nous ne considérons par principe l'employeur comme un exploitant potentiel. Je ne sais pas si d'autres partis le font, mais nous pas.
Nous savons bien que nous avons besoin de personnes qui investissent, qui prennent des risques, qui osent; comme eux ont besoin de travailleurs, et si possible de travailleurs qualifiés, de travailleurs qui "boulottent", de travailleurs que l'on respecte, qu'on forme et qui sont convenablement payés. C'est ce que nous disons. Et madame, ce qui est insupportable, c'est que vous déclarez à la tribune: "J'en ai assez que vous considériez les employeurs ainsi." Mais personne ne dit cela!
Et d'ailleurs, les diminutions de cotisations sociales, notamment pour les indépendants, nous les avons votées. Nous sommes dans l'opposition, mais nous les avons votées, parce que nous pensons que ce sont de bonnes mesures. Il ne faut pas dire n'importe quoi! Simplement, si nous préférons, comme le Bureau du Plan, le Conseil central de l'Économie, la Banque nationale, toujours accorder ces allègements de charges, il faut les conditionner le plus possible à l'emploi, c'est-à-dire à l'augmentation du taux d'emploi – ce que vous faites le moins possible.
Translated text
Mr. Speaker, you will understand that as a daughter of workers, I want to intervene following these rude statements, let me tell you! At no time do we consider the employer as a potential operator. I don’t know if other parties do, but we don’t.
We know well that we need people who invest, who take risks, who dare; like them, they need workers, and if possible, skilled workers, workers who “bullot”, workers who are respected, who are trained and who are properly paid. That is what we say. And Madame, what’s unbearable is that you say to the tribune, “I’m tired of you looking at employers like this.”
In addition, we voted for the reduction of social contributions, especially for self-employed people. We are in the opposition, but we voted for them, because we think they are good measures. You should not say anything! Simply, if we prefer, like the Plan Bureau, the Central Council of Economy, the National Bank, to always grant these reliefs of charges, we must condition them as much as possible to employment, that is to say to the increase of the employment rate – which you do as little as possible.
#116
Official text
Il faut également examiner les conséquences sur la sécurité sociale. En effet, nous allons être confrontés à un problème de taille, puisque vous diminuez les cotisations sociales sans prévoir de financement alternatif de la sécurité sociale. Et Mme De Block reviendra ici pour nous dire qu'il n'y a pas suffisamment de recettes et qu'il faut encore procéder à des coupes-sombres dans la sécurité sociale et dans les soins de santé. Voilà ce que nous reprochons!
Translated text
The impact on social security should also be considered. Indeed, we will face a big problem, as you reduce social contributions without providing alternative financing of social security. And Mrs. De Block will come back here to tell us that there are not enough recipes and that there are still shadow cuts in social security and health care. This is what we reproach!
#117
Official text
Monsieur le président, je reprends mon intervention.
Évidemment, tout cela a déjà porté ses fruits, chers collègues. En effet, qu'a-t-on constaté? Que notre handicap salarial a progressivement diminué. Comme l'a dit M. le ministre, il est passé de 2,9 % en 2014, à 1,5 % en 2015 et à -0,3 % en 2016. Nos entreprises sont donc redevenues compétitives.
À partir de là, on peut faire d'autres constats. Le chômage n'a jamais été aussi bas depuis 25 ans (8,6 %). La création d'entreprises n'a pas connu de meilleures performances en 10 ans. Le nombre de faillites a également diminué. Un seul bémol: le taux d'emploi est encore trop loin des objectifs que la Belgique s'est fixés. Mais vous savez comme moi que d'autres éléments entrent en ligne de compte.
Ce qui compte, chers collègues, ce sont les 105 000 emplois qui ont été créés durant la période 2015-2016, comme l'a précisément démontré l'ICN, le 16 décembre dernier. Ainsi, 105 000 personnes qui étaient, peut-être, au chômage ont, enfin, trouvé un travail. Leur pouvoir d'achat s'est donc nettement amélioré.
Chers collègues, l'emploi est le grand gagnant de toute forme de soutien à la compétitivité de nos entreprises.
Après avoir implémenté une série de réformes, le gouvernement a donc décidé de réformer le marché du travail sous trois angles. Et le projet de loi qui vous est soumis, aujourd'hui, est l'un de ces trois piliers.
Translated text
I would like to repeat my speech.
Of course, all this has already yielded its fruits, dear colleagues. In fact, what has been observed? Our wage disability has gradually decreased. As the Minister said, it grew from 2.9% in 2014, to 1.5% in 2015 and to -0.3% in 2016. Our companies are competitive again.
From there, other findings can be made. Unemployment has never been so low in 25 years (8.6%). The creation of enterprises has not seen better performance in 10 years. The number of bankruptcies has also decreased. The employment rate is still too far from the objectives set by Belgium. But you know like me that other elements come into account.
What matters, dear colleagues, is the 105,000 jobs that were created during the period 2015-2016, as the ICN demonstrated on 16 December. So, 105,000 people who were ⁇ unemployed finally found a job. Their purchasing power has improved significantly.
Employment is the big winner of any form of support for the competitiveness of our companies.
After implementing a series of reforms, the government therefore decided to reform the labour market from three angles. And the bill that is presented to you today is one of these three pillars.
#118
Official text
J'ai entendu certains poser la question de la nécessité de réformer si le handicap est résorbé. Aujourd'hui, le handicap est effectivement résorbé, mais la date de sauvegarde de la compétitivité a plus de 20 ans. De plus, son existence n'a pas empêché un certain dérapage, au fil des années. Le ministre a donc estimé, avec le gouvernement, qu'il était temps de la revoir.
Je rappelle aussi qu'il s'agit d'une recommandation de la Commission européenne, afin que nos salaires continuent à évoluer parallèlement à la productivité. La réforme de la loi de 1996, telle qu'elle nous est présentée, modifie la formule qui est utilisée dans le cadre de la négociation salariale. Elle a d'ailleurs déjà été utilisée et, dorénavant, on va utiliser d'autres indicateurs économiques pour réaliser nos prévisions que ceux de l'OCDE. On fixe une marge de sécurité ou buffer de l'ordre de 25 %. Si un boni de compétitivité est observé, la moitié sera transférée et restituée à la résorption du handicap historique et l'autre moitié sera restituée au travailleur dans le cadre de l'évaluation de la marge salariale. Et si, au contraire, un handicap salarial est une nouvelle fois constaté, de nouvelles mesures seront prises pour le résorber.
Translated text
I have heard some ask the question of the need to reform if the disability is removed. Today, the disability is effectively removed, but the competitiveness backup date is more than 20 years old. Furthermore, its existence has not prevented a certain disappearance, over the years. So the Minister, together with the Government, felt it was time to reconsider it.
I also recall that this is a recommendation from the European Commission, so that our wages continue to evolve in parallel with productivity. The 1996 Law Reform, as presented to us, changes the formula used in the context of wage negotiation. It has already been used and from now on we will use other economic indicators to fulfill our forecasts than those of the OECD. A security margin or buffer is set in the order of 25%. If a competitiveness bonus is observed, half will be transferred and returned to the resorption of the historical disability and the other half will be returned to the worker as part of the assessment of the wage margin. And if, on the contrary, a wage disability is found again, new measures will be taken to resolve it.
#119
Official text
Madame, vous engagez-vous, à cette tribune, au nom du MR, à ne plus faire de saut d'index d'ici à la fin de la législature? Pouvez-vous prendre cet engagement formellement devant le parlement?
Translated text
Madam, do you commit, on this tribune, on behalf of the MR, to no longer make an index jump by the end of the legislature? Can you take this commitment formally before Parliament?
#120
Official text
C'est à moi que vous demandez cela!
Translated text
It is me that you are asking for this!
#121
Official text
C'est vous qui êtes à la tribune, madame.
Translated text
You are in the room, Madame.
#122
Official text
Vous êtes au gouvernement. Votre parti.
Translated text
You are in government. of your party.
#123
Official text
Je ne suis pas au gouvernement.
Translated text
I am not in the government.
#124
Official text
Votre parti est au gouvernement.
Translated text
Your party is in government.
#125
Official text
Oui, mais je ne suis pas au gouvernement.
Translated text
Yes, but I am not in the government.
#126
Official text
Puisque vous portez la parole du groupe MR sur le dossier de la réforme de la loi de 1996, prenez-vous, oui ou non, l'engagement formel de ne pas faire de saut d'index d'ici à la fin de la législature? C'est une question très simple.
Translated text
Since you speak the MR group on the 1996 law reform file, do you take, yes or no, the formal commitment not to make an index jump by the end of the legislature? This is a very simple question.
#127
Official text
La question est posée; elle est claire. Vous avez la parole.
Translated text
The question is asked; it is clear. You have the word.
#128
Official text
Oui, bien sûr! Vous êtes content? Je vous ai répondu simplement un mot: Oui! D'accord?
Translated text
Yes of course! Are you happy? I only answered one word: Yes! Ok to OK?
#129
Official text
La réponse est apportée. Poursuivez, je vous prie. Du calme, sur les bancs du groupe MR!
Translated text
The answer is provided. Keep going, please. Calm, on the banks of the group MR!
#130
Official text
Cette nouvelle forme de calcul doit effectivement permettre au Conseil central de l'Économie de fixer une fourchette d'évolution des salaires la plus réaliste possible et ce sera cette fourchette qui sera utilisée par les acteurs de la concertation sociale pour fixer cette marge salariale d'un commun accord pour la période qui suit.
Translated text
This new form of calculation must effectively enable the Central Council of Economy to fix a range of wage evolution as realistic as possible and it will be that range that will be used by the actors of the social consultation to fix this wage margin by mutual agreement for the following period.
#131
Official text
Cette nouvelle formule avait déjà bien fonctionné. Les partenaires sociaux ont pu travailler les dernières semaines sur ce modèle. La fourchette était comprise entre 0,9 % et 1,2 %. L'accord s'est fixé sur une marge salariale de 1,1 %, sur les deux prochaines années.
Les partenaires sociaux ont réussi à s'entendre sur un objectif commun. Nous n'avions plus vu et connu un pareil consensus, depuis plus de dix ans, en Belgique. La concertation a toujours sa place en Belgique. Nous y sommes sensibles et nous trouvons important de la respecter.
Pour conclure, la loi de 1996, sous sa nouvelle mouture, va garantir ce rôle de concertation sociale, va protéger le pouvoir d'achat des travailleurs, va assurer la prospérité et la revalorisation des salaires de nos travailleurs, va maintenir et renforcer la compétitivité de nos entreprises, et bien sûr va soutenir l'emploi. Sans remettre en cause le principe de l'indexation automatique des salaires, nous avons trouvé un équilibre grâce à ce projet.
Translated text
This new formula has already worked well. Social partners have been able to work on this model in recent weeks. The range was between 0.9% and 1.2%. The agreement stipulated a salary margin of 1.1 percent over the next two years.
Social partners have reached agreement on a common objective. We had not seen and known such a consensus in Belgium for more than ten years. The consultation always has its place in Belgium. We are sensitive to this and we find it important to respect it.
To conclude, the 1996 law, under its new mould, will guarantee this role of social concertation, will protect the purchasing power of workers, will ensure the prosperity and revaluation of the wages of our workers, will maintain and strengthen the competitiveness of our companies, and of course will support employment. Without challenging the principle of automatic indexation of wages, we found a balance through this project.
#132
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, vandaag zullen wij in dit halfrond hopelijk de nieuwe loonnormwet, de aanpassing van de wet van 1996, goedkeuren. De vorige wet was twintig jaar lang de referentie voor de loonvorming in dit land.
Ook deze wet zal blijkbaar controversieel blijven, als ik het zo hoor, net als de vorige. Ondertussen is er wel al een consensus gegroeid dat een evenwicht tussen de loonevolutie en de competitiviteit van de ondernemingen essentieel is voor onze economie en voor de werkgelegenheid, de jobcreatie.
Het belangrijkste nieuws is dat de goedkeuring van deze wet in de feiten, op het terrein, al informeel plaatsgevonden heeft. Op 2 februari van dit jaar sloten alle werkgeversorganisaties en alle vakbonden een interprofessioneel akkoord af voor dit jaar en voor volgend jaar.
Dat, collega’s, overstijgt het debat dat wij hier vandaag voeren. De sociale partners, en wij spreken nu zowel over de meest linkse vakbond als over alle werkgeversorganisaties, zijn in de Groep van Tien nog vóór de echte inwerkingtreding van de wet, erin geslaagd op basis van deze teksten een akkoord af te sluiten met elkaar. Dat toont aan dat deze wet een goed kader biedt om tot afspraken te komen.
Het is in elk geval een positief signaal dat het sociaal overleg een nieuwe dynamiek gekregen heeft. Dat is ooit anders geweest.
Ik wil trouwens van deze gelegenheid gebruikmaken om de vakbonden en de werkgevers daar nogmaals voor te feliciteren. Het vergt wel enige moed om zonder wettekst een akkoord af te sluiten, op basis van de afspraken die in deze loonnormwet worden opgenomen.
Er zijn in dit IPA nog enkele belangrijke zaken afgesproken die rechtstreeks of onrechtstreeks met het inkomen van de mensen te maken hebben, bijvoorbeeld de verdeling van de welvaartsenveloppe voor de laagste uitkeringen. Maar daarover zal ik vandaag niet uitweiden.
Het meest rechtstreekse effect van deze aangepaste loonnormwet zal zich in de eerste plaats doen voelen in de loonmarge voor de jaren 2017 en 2018. De lonen zullen met 4 % kunnen stijgen, door de loonmarge en de inflatie samen. Bovendien zal dit kunnen gebeuren zonder dat de concurrentiekracht van onze bedrijven wordt aangetast.
De tweede pijler van deze wet is dan ook het behoud van de concurrentiekracht. Ook dat is belangrijk, want concurrentiële ondernemingen, of men het graag hoort of niet, zorgen voor jobcreatie. Die motor is volop aangeslagen. Collega Jan Spooren heeft daar al naar verwezen met een aantal cijfers.
Ik verwijs nog even naar het Planbureau, dat 230 000 jobs voorspelt voor de periode 2016-2021.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, today in this half of the year we will hopefully approve the new salary norm law, the amendment of the 1996 law. The previous law was the reference for wage formation in this country for twenty years.
Also this law will apparently remain controversial, if I hear it this way, like the previous one. Meanwhile, there has already grown a consensus that a balance between wage evolution and the competitiveness of companies is essential for our economy and for employment, job creation.
The main news is that the adoption of this law in the facts, on the ground, has already taken place informally. On February 2 of this year, all employer organisations and all trade unions concluded an inter-professional agreement for this year and for next year.
That, my colleagues, goes beyond the debate we are holding here today. The social partners, and we are now talking about both the most leftist trade union and all employer organizations, in the Group of Ten, even before the actual entry into force of the law, managed to conclude an agreement with each other on the basis of these texts. This shows that this law provides a good framework for reaching agreements.
In any case, it is a positive signal that the social consultation has gained a new dynamic. It has once been different.
I would like to take this opportunity to congratulate the trade unions and employers once again. However, it requires some courage to conclude an agreement without a legislative text, based on the agreements contained in this salary law.
In this IPA, some other important matters related directly or indirectly to people’s income have been agreed, such as the distribution of the wealth envelope for the lowest benefits. But I will not extend on this today.
The most direct effect of this amended law on wage norms will be felt primarily in the wage margin for the years 2017 and 2018. Wages could rise by 4% due to the wage margin and inflation combined. Furthermore, this will be possible without compromising the competitiveness of our companies.
The second pillar of this law is the preservation of competitiveness. This is also important, because competitive companies, whether you like to hear it or not, provide job creation. The engine is fully turned on. Colleague Jan Spooren has already referred to this with a number of figures.
I would like to refer to the Planning Bureau, which forecasts 230 000 jobs for the period 2016-2021.
#133
Official text
Elke nieuwe job betekent ook voor elk gezin extra koopkracht. Het gaat dus om een versterking van de koopkracht en een versterking van de concurrentiepositie van onze ondernemingen.
Een derde element van de wet is dat van de voorzichtige huisvader. Om de loonkostenhandicap verder goed in de gaten te houden, zodat de van de mensen gevraagde inspanningen niet teloor zouden gaan, wordt er een veiligheidsmarge ingebouwd. We zouden erover kunnen discussiëren of het nodig is om daartoe meer dan twintig jaar, tot vóór 1996, terug te gaan. Ook kan er gediscussieerd worden over de grootte en over wat er allemaal in rekening moet worden gebracht. Deze wet biedt in ieder geval een kader aan de sociale partners om daarover met elkaar te spreken en om in bepaalde situaties de juiste beslissingen te nemen.
Niet alleen voorziet de wet in die voorzichtigheid. Als de concurrentiekracht binnen de voorziene veilige marges blijft en als het niet nodig is om daartoe de voorzieningen aan te spreken, dan vloeien die als extra koopkracht terug naar de gezinnen.
Het nu voorliggend wetsontwerp reikt dus een goed kader aan om het evenwicht te behouden tussen het versterken van de koopkracht en het versterken van onze bedrijven. Op die manier wordt de jobcreatie gestimuleerd en de koopkracht van de mensen versterkt. Koopkracht is, zoals wij allemaal weten, ook belangrijk voor het stimuleren van de economie.
Een ander element dat ik namens onze fractie nog wil beklemtonen, is dat er absoluut niet geraakt wordt aan de automatische indexering van de lonen, wat de welvaartsvastheid van het inkomen van de werknemers, ook voor de toekomst, garandeert.
Ik wil nog wijzen op enkele andere maatregelen, naast deze loonnormwet, die samen met die wet een coherent geheel vormen om zowel de koopkracht als de jobcreatie te versterken. De taxshift verlaagt de kosten op arbeid en versterkt samen met de loonnormwet de jobcreatie. Idem dito voor de koopkracht, waarbij verschillende maatregelen, zoals de verhoging van het beroepsforfait, ervoor zorgen dat de nettolonen, en vooral de lagere lonen, stijgen.
Ik rond mijn betoog af met wat ik begonnen ben. Het evenwicht dat binnen het kader van de nieuwe loonnormwet kan worden opgebouwd, is al een eerste keer gevonden door de Groep van Tien. Er komt extra koopkracht voor de werknemers, de groei wordt niet aangetast en onze bedrijven worden versterkt. De sociale partners hebben zich in de feiten eigenlijk al aan de context van die nieuwe loonnormwet gehouden. Loyauteit, engagement en goede afspraken kunnen echter niet van één kant komen. De regering heeft dan ook de enige goede beslissing genomen om de engagementen van de Groep van Tien integraal over te nemen en zo haar eigen loonnormwet meteen in de praktijk te brengen. Op het terrein wacht men nu echt wel vol ongeduld om de dringende concrete loononderhandelingen te kunnen opstarten.
Translated text
Each new job also means additional purchasing power for each family. Thus, it is about strengthening the purchasing power and strengthening the competitive position of our companies.
A third element of the law is that of the cautious housefather. In order to further monitor the disability of wage costs, so that the efforts requested by the people do not go wasted, a safety margin is built. We could discuss whether it is necessary to go back more than twenty years, to before 1996, for this purpose. It can also be discussed about the size and what all should be charged. In any case, this law provides a framework for social partners to discuss this with each other and to make the right decisions in certain situations.
Not only does the law provide for that caution. If the competitiveness remains within the predicted safe margins and if it is not necessary to use the provisions for this purpose, then they flow back to the families as additional purchasing power.
The current draft law thus provides a good framework to maintain the balance between strengthening purchasing power and strengthening our companies. This stimulates job creation and strengthens people’s purchasing power. Buying power, as we all know, is also important for stimulating the economy.
Another element that I would like to emphasize on behalf of our group is that the automatic indexation of wages is absolutely not affected, which guarantees the prosperity of the workers’ income, also for the future.
I would like to point out some other measures, in addition to this law on wage norms, which together with that law form a coherent whole to strengthen both purchasing power and job creation. The tax shift reduces labour costs and, together with the Wage Norm Act, strengthens job creation. Idem dito for purchasing power, where various measures, such as the increase of the occupational salary, cause the net wages, and especially the lower wages, to rise.
I end my speech with what I started. The balance that can be built within the framework of the new wage norm law has already been found for the first time by the Group of Ten. Additional purchasing power for employees, growth is not hindered and our companies are strengthened. In fact, the social partners have already adhered to the context of that new wage law. However, loyalty, commitment and good deals cannot come from one side. The government has therefore made the only good decision to take over the commitments of the Group of Ten in its entirety and thus immediately implement its own law on wage norms. On the ground, people are really waiting with impatience to start the urgent concrete wage negotiations.
#134
Official text
Het wordt dan ook tijd dat we deze wet goedkeuren. Onze steun hebt u in elk geval voor dit wetsontwerp.
Translated text
It is time for us to pass this law. In any case, you have our support for this bill.
#135
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik zal proberen niet te veel in herhaling te vallen omdat de collega’s uit de meerderheid ongeveer unisono dezelfde boodschap gebracht hebben. Wij hebben al een vrij geanimeerd debat gehad aan Franstalige kant.
Iedereen kent de historiek van deze wet. Wij zaten in 2008 met een loonkostenhandicap in ons land van 4,8 %, opgebouwd sedert 1996. Zoals de minister daarnet heeft toegelicht, hebben wij onder de vorige regering met de partijen die toen de meerderheid uitmaakten een aantal moeilijke maatregelen genomen, ook met de collega’s aan socialistische zijde, om die loonkostenhandicap terug te dringen. Dat was de basisberekening van de CRB op dat moment, waarbij wij de sociale partners – met enig sociaal protest tot gevolg – hebben verplicht om gedurende twee jaar en zelfs een langere periode geen of slechts zeer beperkte loonsstijgingen toe te staan in het kader van interprofessionele akkoorden. De enige reden daarvoor was dezelfde als die waarom deze wet hier vandaag voorligt, namelijk de ontsporing van onze loonkosten in vergelijking met onze belangrijkste handelspartners.
Die maatregelen waren soms pijnlijk, ik denk aan de indexsprong. U weet dat, dat was inderdaad niet evident om te verdedigen. Dat zijn helaas noodzakelijke maatregelen geweest om die loonkostenhandicap terug te dringen. We zijn vandaag inderdaad zover. De loonkostenhandicap sinds 1996 is effectief weg. Daar hebben we samen voor gezorgd. We zitten wel nog met een historische handicap. Over de berekening daarvan discussieert men tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. De handicap sinds 1996 is echter alvast weg en dat is goed. Dat is een goed resultaat.
Nu komt het er eigenlijk op aan twee zaken te verwezenlijken. Ten eerste mogen we niet meer opnieuw in die situatie terechtkomen. Collega Vercamer heeft dat ook uitgelegd. In deze wet werd het voorzichtigheidsprincipe ingebouwd om ervoor te zorgen dat die ontsporing zich niet opnieuw voordoet. Ten tweede moeten we toch nog enigszins een inspanning doen voor de historische loonkostenhandicap die voordien al bestond.
Dat zo’n beleid trouwens vruchten afwerpt, daaraan hoeft niet te worden getwijfeld. De werkgelegenheid nam volgens de cijfers van de Nationale Bank met bijna honderdduizend eenheden toe. Dat is toch wel een fantastisch resultaat, mijnheer de minister van Werk, bijna honderdduizend jobs erbij. In de volgende drie jaar worden er opnieuw 120 000 bijkomende jobs verwacht. Collega’s van de oppositie, u hebt staan fulmineren over de moeilijke en moedige maatregelen die genomen zijn, maar het resultaat is toch dat een tweehonderdduizend mensen een job zullen hebben die er voordien geen hadden of die er bij ongewijzigd beleid geen zouden hebben gehad, mevrouw Temmerman.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I will try not to fall too much into repetition because the colleagues from the majority brought about unisono the same message. We have already had a rather animated debate on the French-speaking side.
Everyone knows the history of this law. We were in 2008 with a wage cost disability in our country of 4.8%, built up since 1996. As the Minister has just explained, under the previous government, we have taken a number of difficult measures with the parties that then made up the majority, including with the colleagues on the socialist side, to reduce this disadvantage in wage costs. That was the basic calculation of the CRB at the time, where we obliged the social partners – with any social protest resulting – to allow for two years and even a longer period no or only very limited wage increases within the framework of interprofessional agreements. The only reason for this was the same as the reason for this law here today, namely the depreciation of our wage costs compared to our main trading partners.
These measures were sometimes painful, I think of the index jump. You know that, that was indeed not obvious to defend. Unfortunately, these were necessary measures to reduce this wage cost disadvantage. We are indeed here today. The wage disability since 1996 has been effectively eliminated. We have taken care of this together. We still have a historical disability. The calculation of this is discussed between employer and employee organisations. However, the disability since 1996 has already disappeared, and that is good. That is a good result.
Now it is actually two things to accomplish. First, we must not fall into that situation again. Colleague Vercamer explained this too. In this law, the precautionary principle was incorporated to ensure that that defecation does not occur again. Secondly, we still need to make some effort to address the historical wage cost disability that already existed before.
That such a policy will bear fruit, there is no doubt about it. According to the National Bank figures, employment increased by almost one hundred thousand units. This is a fantastic result, Mr. Minister of Labour, with ⁇ 100,000 jobs. In the next three years, another 120 000 additional jobs are expected. Colleagues from the opposition, you have been fulminating about the difficult and courageous measures that have been taken, but the result is nevertheless that two hundred thousand people will have jobs that they did not have before, or that they would not have had without unchanged policy, Ms. Temmerman.
#136
Official text
Helaas voor u is dat het resultaat van het beleid. De cijfers zijn de cijfers.
De jobgroei is goed. Daartoe moeten wij ervoor zorgen dat wij competitief blijven, zij het niet met China. Ik hoorde de heer Gilkinet in de commissie trouwens opnieuw verklaren wat uiteindelijk het eindresultaat zou moeten zijn, om met China te concurreren.
Collega’s, daarover gaat het niet. Het gaat erover dat wij tegenover Nederland, Duitsland, Frankrijk en de ons omringende landen, zijnde de landen met wie wij rechtstreeks concurreren, binnen een aanvaardbare marge blijven. Wanneer een buitenlandse investeerder moet kiezen of hij zijn bedrijf in België, Nederland, Duitsland of Frankrijk plaatst, zitten wij liefst niet in een situatie met een handicap van 5 %, waardoor niemand naar hier komt.
De huidige regering slaagt daarin. Het voorliggend wetsontwerp legt dat ook op een goede manier vast.
Het wetsontwerp bepaalt dat wij in de toekomst een soort voorzichtigheidsmarge inbouwen, die na verloop van tijd, na twee jaar, aan de sociale partners kan worden teruggegeven, die vervolgens kunnen beslissen de helft van die marge te blijven gebruiken. Die voorzichtigheidsmarge is er als voorzorg om niet opnieuw met een handicap te eindigen. Op die voorzichtige en coherente manier zullen wij erin slagen onze loonkosten onder controle te houden en in jobs te voorzien.
Collega’s, als wij een sociale zekerheid willen, moeten wij nu eenmaal die jobs hebben, om inkomsten te kunnen innen. Mevrouw Onkelinx, pas dan en niet omgekeerd kan de sociale zekerheid worden gefinancierd.
Het betreft hier dus een rechtvaardige oplossing, die door onze fractie kan worden verdedigd. De heer Vercamer heeft al aangegeven dat een deel van het debat ook door de sociale partners is geabsorbeerd. Er is begin februari 2017 immers op basis van die principes een interprofessioneel akkoord gesloten.
Ik herinner mij dat enkele maanden voordien een aantal sociale partners heel kritisch was en van mening was dat de nieuwe wet geen mogelijkheid tot loonstijging zou inhouden, wat uiteindelijk op basis van de berekeningen van de CRB niet het geval bleek. Wij kunnen de komende jaren een aanzienlijke stijging van de loonmarge verwachten, wat goed is voor de koopkracht, voor de sociale zekerheid en voor de financiën van de overheid.
Ondanks het voorzichtiger wettelijk kader voor toekomstige loonstijgingen zien wij dus de komende twee jaar de lonen in ons land stijgen.
Voorliggend wetsontwerp verdient namens onze fractie alle steun.
Translated text
Unfortunately for you, that is the result of the policy. The numbers are the numbers.
Job growth is good. To do this, we must ensure that we remain competitive, even if not with China. I heard Mr. Gilkinet in the committee, by the way, re-explaining what should ultimately be the final result, in order to compete with China.
Ladies and gentlemen, this is not the matter. It is about staying within an acceptable margin against the Netherlands, Germany, France and the countries around us, which are the countries with which we directly compete. When a foreign investor has to choose whether to place his business in Belgium, the Netherlands, Germany or France, we prefer not to be in a situation with a disability of 5%, which makes no one come here.
The current government has succeeded. The present draft legislation also confirms this in a good way.
The draft law stipulates that in the future we will incorporate a kind of precautionary margin, which over time, after two years, can be returned to the social partners, who can then decide to continue to use half of that margin. This precautionary margin is there as a precaution to not end up with a disability again. In this prudent and coherent way, we will manage to keep our wage costs under control and provide jobs.
Colleagues, if we want social security, we must have those jobs, in order to collect income. Ms. Onkelinx, only then and not vice versa can social security be financed.
Therefore, this is a fair solution, which can be defended by our group. Mr Vercamer has already indicated that part of the debate has also been absorbed by the social partners. At the beginning of February 2017, an interprofessional agreement was concluded based on these principles.
I remember that a few months before, a number of social partners were very critical and believed that the new law would not include the possibility of wage increases, which ultimately did not appear to be the case based on the CRB’s calculations. We can expect a significant increase in the wage margin in the coming years, which is good for purchasing power, for social security and for the public finances.
Thus, despite the more cautious legal framework for future wage increases, we see wages rise in our country in the next two years.
The present bill deserves all support on behalf of our group.
#137
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, beste collega’s, dat er een passend beleid moet gevoerd worden aan de hand van de evaluatie van de loonkosten in de buurlanden en dat het nodig is om de evolutie van de loonkosten goed op te volgen om ontsporingen ervan te voorkomen, daarmee gaan wij akkoord. Wanneer we vaststellen dat de loonkostenhandicap ten aanzien van de drie buurlanden vandaag volledig is weggewerkt, dan is dat ook te danken aan het feit dat zowel de sociale partners als de opeenvolgende regeringen een bewust loonkostenbeleid hebben gevoerd. Laten we evenwel ook niet vergeten, beste collega’s, dat dat ook deels komt doordat men in Duitsland eindelijk wakker is geworden, dat men doorheeft dat de mini-jobs oneerlijk en onrechtvaardig zijn en dat men er het minimumloon heeft ingevoerd.
Daarbij wil ik er toch ook op wijzen dat sinds de invoering van de wet van 1996 voor de conventionele lonen de door de sociale partners in sectorale loonakkoorden afgesproken marge steeds werd gerespecteerd. Wie dat niet gelooft, verwijs ik graag, zoals de collega’s voor mij allemaal hebben aangehaald, naar de technische verslagen van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. Als er al ontsporingen waren, was dat telkens door een foute inschatting van de verwachte inflatie of van de verwachte evolutie in de buurlanden. Een wet die toelaat korter op de bal te spelen en op tijd correcties door te voeren, zou zeker onze steun kunnen krijgen, zeker als dat zou zijn om een drastische ingreep als een indexsprong, zoals de regering heeft doorgevoerd, te vermijden.
Wat vandaag echter op tafel ligt, is in vele opzichten een middel om gewoonweg over langere termijn ernstige loonstijgingen onmogelijk te maken. Het belangrijkste bezwaar dat we daarbij hebben, is dat voor de loonnormwet niet alleen meer gekeken wordt naar de loonkostenevolutie sinds 1996, maar dat er nu ook een historische loonkostenhandicap wordt bijgesleurd. De bijkomende RSZ-kortingen in het kader van de taxshift tellen niet mee en minstens 50 % van de toekomstige RSZ-kortingen wordt geneutraliseerd. Ook de directe loonkostensubsidies, zoals de voorgaande collega’s hebben gezegd, worden niet in aanmerking genomen voor de loonkostenevolutie, wat onzes inziens toch een vertekend beeld geeft van de loonkostenhandicap.
Bovendien wordt ook minstens de helft van de eventuele negatieve loonkostenhandicap ten opzichte van de buurlanden sinds 1996 meteen weggenomen, om bij te dragen aan het wegwerken van die zogezegde historische loonkostenhandicap.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, that an appropriate policy should be carried out on the basis of the evaluation of wage costs in the neighbouring countries and that it is necessary to properly monitor the evolution of wage costs in order to prevent their displacement, with this we agree. If we find that the wage-cost disadvantage in the three neighboring countries has now been completely eliminated, it is also due to the fact that both the social partners and the successive governments have carried out a conscious wage-cost policy. But let us not forget, dear colleagues, that this is also partly due to the fact that in Germany one has finally awakened, that one has realized that the mini-jobs are unfair and unfair and that the minimum wage has been introduced.
However, I would like to point out that since the introduction of the Conventional Wages Act 1996 the margin agreed by the social partners in sectoral wage agreements has always been respected. For those who do not believe it, I would like to refer, as the colleagues have all cited before me, to the technical reports of the Central Council for Business. If there were already deflation, it was always due to a wrong estimate of the expected inflation or of the expected evolution in the neighboring countries. A law that allows shorter play on the ball and timely corrections could ⁇ get our support, ⁇ if that were to avoid a drastic intervention such as an index jump, as the government has implemented.
However, what is on the table today is in many ways a means to simply make serious wage increases impossible over the longer term. The main objection we have about this is that the Law on Wage Norms not only looks more at the evolution of wage costs since 1996, but that there is now also a historical wage cost disability. Additional RSZ reductions under the tax shift shall not be counted and at least 50 % of future RSZ reductions shall be neutralized. Also the direct wage-cost subsidies, as the previous colleagues have said, are not taken into account for the evolution of wage-cost, which in our view still gives a distorted picture of wage-cost disability.
Furthermore, at least half of the potential negative wage cost disadvantage in relation to neighboring countries since 1996 will also be removed immediately, in order to contribute to removing that so-called historical wage cost disadvantage.
#138
Official text
Mijnheer de minister, u hebt creatief plots rekening gehouden met een historische loonkostenhandicap, maar u had niet het lef om te bepalen hoe groot die dan wel is. U zegt dat dat de taak van de sociale partners is. Zij moeten er maar uit geraken.
In de hoorzittingen in de commissie verklaarden de werkgevers al meteen dat die handicap minstens 10 % bedraagt, terwijl uit de technische fiche van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven van begin 2016 blijkt dat reeds in 2014 het verschil in loonkostenniveau met de drie buurlanden nihil is, indien men ook rekening houdt met de productieverschillen.
Daarnaast wordt de loonmarge voortaan, ook als de sociale partners daarover een akkoord hebben bereikt, strikt bindend. Daarmee wordt elke onderhandelingsruimte in de sector weggenomen en kan men alleen nog onderhandelen om onder de marge te gaan. Nochtans hebben de sociale partners voor de conventionele lonen in het verleden altijd rekening gehouden met de marges.
Ik maak mij voorts ook ernstige zorgen over de passage in het wetsontwerp dat als alle correctiefactoren die nu worden ingevoerd, niet volstaan om binnen een IPA-periode de loonkostenhandicap sinds 1996 weg te werken, de regering bijkomende maatregelen niet kan maar zal nemen.
Daarmee maakt u de weg vrij voor een nieuwe indexsprong, mijnheer de minister. Ons land blijft een absolute koploper inzake de inflatie. Die inflatie hebben wij te danken aan de maatregelen van de regering. Door de inflatie wordt opnieuw een loonhandicap gecreëerd, waarvoor de vorige sprekers al hebben gewaarschuwd.
Tijdens de commissie hebben wij uitgebreid geciteerd uit de waslijst van nationale en internationale rapporten en verslagen, die allemaal aangeven dat de drijvende kracht achter de hoge inflatie de overheidsmaatregelen zijn, die de kosten voor de gezinnen de hoogte indrijven, en dat de inflatie slechts gedeeltelijk voortkomt uit de indexatie.
In plaats van de werkelijke oorzaak te remediëren, zet u nu de deur open voor een nieuwe indexsprong.
Mevrouw de Coster-Bauchau, u hebt verklaard dat voor de MR een nieuwe indexsprong niet meer van toepassing is met deze regering. U had in uw verkiezingsbelofte gezegd dat u de pensioenleeftijd niet meer omhoog zou trekken. De pensioenleeftijd is toch verhoogd. Vandaag nog was er een debat over de gelijkgestelde periode voor landingsbanen. Men zou daar niet aankomen. Ook die belofte is niet veel waard geweest. Neem mij dus niet kwalijk dat de belofte die u hier doet dat er geen nieuwe indexsprong komt, voor ons onvoldoende is.
Translated text
Mr. Minister, you suddenly took creative account of a historical wage cost disability, but you did not have the courage to determine how large it would be. This is the task of the social partners. They just have to get out of it.
In the committee hearings, the employers immediately stated that the disability is at least 10%, while the technical file of the Central Council for Business of early 2016 shows that already in 2014 the difference in the level of wage costs with the three neighboring countries is null, if also taking into account the differences in production.
In addition, the wage margin will now become strictly binding, even if the social partners have reached an agreement. This will remove any bargaining space in the sector and one can only negotiate to go below the margin. However, the social partners for conventional wages in the past have always taken the margins into account.
I am also seriously concerned about the passage in the draft law that if all the corrective factors now introduced are not sufficient to remove the wage cost disadvantage since 1996 within an IPA period, the government cannot but will take additional measures.
This will open the way for a new index jump, Mr. Minister. Our country remains an absolute leader in terms of inflation. This inflation is due to the measures of the government. Inflation again creates a wage disability, for which the previous speakers have already warned.
During the committee, we have extensive quotations from the washlist of national and international reports and reports, all of which indicate that the driving force behind high inflation are the government measures, which collect the costs for the households, and that inflation only partially derives from indexation.
Instead of remedying the true cause, now open the door for a new index jump.
Mrs. de Coster-Bauchau, you have stated that for the MR a new index jump is no longer applicable with this government. You said in your election promise that you would not increase the retirement age anymore. The retirement age has been raised. Even today there was a debate about the equal period for landing tracks. One would not get there. That promise was also not worth much. So don’t blame me that the promise you make here that there will be no new index jump is insufficient for us.
#139
Official text
Het wetsontwerp zet ons deels openlijk, maar ook deels via geheime achterpoortjes, op het pad van een soberheidsbeleid, een soberheidsbeleid voor wie moet leven van een loon waarvoor men werkt, terwijl aan de ontvangers van dividenden geen evenredige inspanningen worden gevraagd om een deel van hun torenhoge winsten te investeren in innovatie en opleiding. Nochtans zijn die factoren even belangrijk, als het gaat over de concurrentiepositie van onze bedrijven ten opzichte van de andere landen.
Tot slot moeten er mij in dit kader nog twee zaken van het hart. Ten eerste, we zijn het er allemaal over eens dat de loonkosten onder controle moeten worden gehouden. Dat moet dan in de eerste plaats gebeuren door de lasten op arbeid te verminderen en niet door de lonen zelf te verminderen.
Na de indexsprong is het nu al de tweede keer dat de regering de lonen van de werknemers zelf aanpakt. Ook nu zijn het de gewone mensen, die moeten betalen.
Ten tweede, het is vandaag weer een typische dag voor de regering, een dag van onrechtvaardigheid. Op dezelfde dag dat de lonen van de mensen worden verminderd, wordt de meerwaardebelasting alweer op de lange baan geschoven.
De grote vermogens kunnen gerust zijn, terwijl de werknemers die hard werken voor hun loon, ongerust zijn. Daarom zal onze fractie tegen het wetsontwerp stemmen.
Translated text
The bill puts us partly openly, but also partly through secret backdoors, on the path of a sobriety policy, a sobriety policy for who should live from a salary for which one works, while the recipients of dividends are not asked to make a proportionate effort to invest part of their high profits in innovation and training. However, these factors are equally important when it comes to the competitive position of our companies compared to other countries.
Finally, in this context, there are two things to be taken from my heart. First, we all agree that wage costs should be kept under control. This must then be done first and foremost by reducing the burden of labour and not by reducing the wages themselves.
After the index jump, this is the second time the government is addressing the salaries of the workers themselves. Even now, it is the ordinary people who have to pay.
Second, today is again a typical day for the government, a day of injustice. On the same day that people’s wages are reduced, the value-added tax is again pushed on the long track.
The big assets can be reassured, while the workers who work hard for their salary are worried. Therefore, our group will vote against the bill.
#140
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik geef een aantal punten mee uit onze lezing van onderhavig wetsontwerp.
Ten eerste, om eerlijk te zijn, vervangt dit gedrocht van een tekst een eerdere wettekst die misschien niet perfect en zeker voor verbetering vatbaar was, maar wel zijn doel bereikte. De wet van 1996 krijgt men in vijf minuutjes nog uitgelegd op café aan iemand die geïnteresseerd is: de lonen in ons land mogen de komende twee jaar niet meer stijgen dan we gemiddeld verwachten in onze buurlanden, en dat is om de concurrentiepositie van onze bedrijven op peil te houden en zo meer mensen aan het werk te krijgen.
Zoals het wetsontwerp er nu uitziet, krijg ik het helemaal niet meer uitgelegd op café of op andere fora. Om eerlijk te zijn, gaat dat in tegen het principe van hygiëne op wetgevend vlak. Een wet moet uiteindelijk begrepen kunnen worden door de burgers. Onderhavige tekst doet net het tegenovergestelde. Hij vervangt een duidelijke wet door een niet heel erg goed te begrijpen, laat staan uit te leggen wettekst.
De sociale partners hebben door de toepassing van de wet van 1996 tot nu toe een ontsporing van de lonen in vergelijking met de buurlanden kunnen voorkomen. Zelfs de vooropgestelde doelstelling van de regering, namelijk de vermindering van de loonhandicap, werd behaald. Volgens het rapport van de Nationale Bank zijn onze lonen minder snel gestegen dan in de buurlanden. De loonhandicap zou zelfs volledig moeten verdwijnen door de taxshift. Ik meen dan ook dat de wet tot nu toe heeft gewerkt en dat hij nog steeds werkt.
De compensatie van de historische loonkosten is eigenlijk een vals argument. Mevrouw Kitir haalde daarnet ook al aan dat onze hogere productiviteit ook wel hogere lonen rechtvaardigt. De positieve productiviteitskloof van de Belgische industrie doet de kloof inzake loonkosten met de buurlanden eigenlijk volledig teniet. We kunnen de wet dus wel verbeteren, maar de vraag is waarom we hem slechter moeten maken.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Ladies and Gentlemen, I would like to quote a few points from our reading of this bill.
First, to be honest, this draft of a text replaces an earlier legislation that may not have been perfect and ⁇ improved, but has achieved its purpose. The law of 1996 can be explained in five minutes at a café to someone who is interested: the wages in our country must not increase in the next two years more than we expect on average in our neighboring countries, and that is to maintain the competitive position of our companies and thus get more people to work.
As the bill looks like now, I don’t get it explained at all in a cafe or in other forums. To be honest, this is contrary to the principle of hygiene at the legislative level. A law must eventually be understood by the citizens. The present text does exactly the opposite. He replaces a clear law with a not very well understood, let alone explainable law text.
Through the application of the 1996 law, the social partners have so far been able to prevent wage displacement compared to neighbouring countries. Even the government’s predetermined goal, namely the reduction of wage disability, was achieved. According to the National Bank report, our wages have risen less rapidly than in neighboring countries. The wage disability should even be completely eliminated by the tax shift. I believe that the law has worked so far and it still works.
The compensation of historical wage costs is actually a false argument. Ms. Kitir has just pointed out that our higher productivity also justifies higher wages. The positive gap in productivity of the Belgian industry actually completely eliminates the gap in wage costs with neighboring countries. We can improve the law, but the question is why we should make it worse.
#141
Official text
Nog veel belangrijker – dat is de kern van mijn betoog – is dat niet zozeer de loonontwikkeling de voorbije jaren problematisch is geweest, maar wel de relatie tussen de loonontwikkeling en – heel belangrijk – de integratie van mensen op de arbeidsmarkt. Nochtans is die relatie precies de bestaansreden van deze wet, als ik het goed heb begrepen. Er wordt geëxpliciteerd dat het de bedoeling is de werkzaamheidsgraad te doen toenemen door de loonontwikkeling te controleren. De afgelopen twintig jaar – wij hebben dat eens onder de loep genomen – is er echter nauwelijks een relatie geweest tussen die twee indicatoren, tussen de loonontwikkeling en meer of minder volk op de arbeidsmarkt.
In grafiekjes kan men dat heel mooi zien. Men ziet daar heel rare dingen gebeuren. Wat men bijvoorbeeld ziet, is dat het aandeel van werkenden zelfs het sterkste toenam in de periode van de grootste loonontsporing. Tot nu toe is er dus, in de voorbije twintig jaar, niet echt aangetoond dat er een relatie tussen de twee is. Eigenlijk zou de les dan moeten zijn om meer te focussen op het integreren van zoveel mogelijk mensen op de arbeidsmarkt, eerder dan op de loutere inspanning om de lonen in het gareel te houden. Men doet hier eigenlijk net het omgekeerde. De lonen worden strakker in het gareel gehouden en er is geen enkele aandacht voor een grotere garantie dat loonkostenreducties worden omgezet in bijkomende aanwervingen in bedrijven.
Met de wijziging van de loonmatigingswet van 1996 doet u dus eigenlijk niet wat u ambieert met het voorliggend ontwerp. De wettekst vangt aan – zeer terecht – met de stelling dat het de ambitie is om de werkgelegenheid in ons land te laten toenemen om alle inwoners de kans te geven zich te ontplooien. Het beleid dat hier wordt uitgewerkt, zal de competitiviteit van de bedrijven versterken, maar biedt geen enkele garantie dat wij eindelijk weer meer mensen aan het werk krijgen.
Translated text
Much more important – which is the core of my argument – is that not so much the development of wages has been problematic in recent years, but rather the relationship between the development of wages and – very importantly – the integration of people into the labour market. However, that relationship is precisely the reason for this law, if I have understood it correctly. It is explained that it is intended to increase the level of effectiveness by controlling the development of wages. However, in the last twenty years – we have examined it once – there has hardly been a relationship between these two indicators, between the development of wages and more or less people on the labour market.
In graphics, this can be seen very well. You see very strange things happening there. What one can see, for example, is that the share of workers even the strongest increase in the period of the greatest wage discharge. So until now, in the last twenty years, there has not been really proven that there is a relationship between the two. In fact, the lesson should then be to focus more on integrating as many people as possible into the labour market, rather than on the mere effort to keep the wages in check. They actually do the opposite here. The wages are kept tighter in the course and there is no attention to a greater guarantee that wage cost reductions will be converted into additional hiring in companies.
Thus, with the amendment of the wage measurement law of 1996, you do not actually do what you ambition with the present draft. The legislation begins – very correctly – with the statement that it is the ambition to increase employment in our country in order to give all inhabitants the opportunity to develop. The policies outlined here will strengthen the competitiveness of the companies, but do not provide any guarantee that we will finally get more people to work again.
#142
Official text
De belangrijkste doelstelling van de wet is het bevorderen van de werkgelegenheid. De regering heeft met name de ambitie om – dat is een heel terechte ambitie – tegen het einde van de legislatuur de werkzaamheidsgraad van 73,2 % te bereiken. Op dat punt hebt u trouwens nog veel werk. Wij stellen vast dat het aandeel werkende mensen in ons land eigenlijk nog steeds op hetzelfde niveau staat als bij het aantreden van de regering-Michel. Als wij vergelijken met andere EU-landen, dan hadden wij bij de start van Michel I 2 procentpunten achterstand op de 28 EU-landen, nu hebben wij zelfs 4 procentpunten achterstand wat de werkzaamheidsgraad betreft. We zijn dus wat achteruitgegaan. Dat komt omdat alle andere Europese landen er blijkbaar wel in slagen om meer mensen aan het werk te krijgen. Het wordt vaak niet gezegd, maar in België lukt dat verhoudingsgewijs dus niet. Eigenlijk doet geen enkel ander land in Europa het slechter. Alleen in het kleine Groothertogdom Luxemburg verminderde de werkzaamheidsgraad in dezelfde periode. In andere landen was er een duidelijke groei van het aandeel aan werkende mensen. België glijdt zelfs af naar de staart van het Europees peloton. Toen de huidige regering aan de slag ging, stonden wij op dat vlak in de Europese ranking op de achttiende plaats van de achtentwintig, terwijl wij nu op de vierentwintigste plaats staan van de achtentwintig. Wij kunnen niet anders dan vaststellen dat andere landen blijkbaar betere recepten hebben dan deze regering om meer mensen aan de slag te krijgen, terwijl meer mensen aan het werk nochtans de betrachting is, zo begrijp ik althans de ambitie in de memorie van toelichting van deze wet.
Een derde punt werd door enkele andere collega’s al aangehaald. Het niet in rekening brengen van de loonsubsidies in de berekening van de loonnorm, komt neer op het kunstmatig opblazen van de loonkosten in België. Het optelsommetje is al gemaakt. Door geen rekening te houden met de vermindering van de sociale bijdragen van 2016 tot 2020 via de taxshift, wordt met 3,2 miljard euro geen rekening gehouden. Tel daar nog eens de doelgroepkorting bij en het totaal bedraagt 3,7 miljard euro, waarmee geen rekening gehouden wordt. Daarbij komt voor 5,2 miljard euro aan loonsubsidies in 2015 en 360 miljoen euro loonsubsidies voor nachtwerk en werk in ploegen. De loonkosten worden dus met een totaal van 9,2 miljard euro artificieel opgeblazen, zonder rekening te houden met het tekort dat daardoor in de sociale zekerheid zal ontstaan.
Een gevolg daarvan is de overschakeling naar een race-to-the-bottombeleid inzake loonkosten. Wij spreken nu over een ambitie om de historische loonkostenhandicap weg te werken, maar niet meer om de handicap weg te werken die sinds 1996 opgebouwd werd, terwijl dat toch de geest was van de wet van 1996.
Er kunnen nochtans andere keuzes gemaakt worden. In het beleid kan gekozen worden voor het binnenhalen van innovatieve activiteiten, wat vaak activiteiten zijn die ontplooid worden door personeel dat doorgaans hoger dan gemiddelde loonkosten heeft. Voor zo’n beleid moet soms wat meer dan gemiddeld betaald worden, wat betekent dat de gemiddelde loonkosten ook wat hoger worden. Met het oog op toekomstgerichtheid en duurzaamheid is dat evenwel een te verantwoorden en zelfs goede keuze.
Translated text
The main purpose of the law is to promote employment. In particular, the government has the ambition – which is a very legitimate ambition – to reach the effectiveness rate of 73.2 % by the end of the legislature. On that point, you still have a lot of work to do. We note that the proportion of working people in our country is actually still at the same level as at the time of the Michel government. If we compare with other EU countries, we were 2 percentage points behind the 28 EU countries at the start of Michel I, now we are even 4 percentage points behind in terms of effectiveness. So we have gone somewhat backwards. This is because all other European countries appear to be able to get more people to work. It is often not said, but in Belgium it does not succeed in proportional terms. In fact, no other country in Europe is doing worse. Only in the small Grand Duchy of Luxembourg decreased the level of effectiveness in the same period. In other countries there was a clear increase in the proportion of working people. Belgium even slides down to the tail of the European peloton. When the current government came into operation, we were on that level in the European ranking on the eighteenth place of the twenty-eight, while we are now on the twenty-fourth place of the twenty-eight. We cannot but conclude that other countries apparently have better recipes than this government to get more people to work, while more people at work is nevertheless the consideration, so at least I understand the ambition in the memory of explanation of this law.
A third point has already been cited by several other colleagues. The non-invoicing of wage subsidies in the calculation of the wage rate is equivalent to the artificial explosion of wage costs in Belgium. The summary has already been made. By not taking into account the reduction of social contributions from 2016 to 2020 through the tax shift, €3.2 billion is not taken into account. Add the target group discount and the total amount is 3.7 billion euros, which is not taken into account. This includes 5.2 billion euros of wage subsidies in 2015 and 360 million euros of wage subsidies for night work and team work. The wage costs are thus artificially blown up with a total of 9.2 billion euros, without taking into account the deficit that will result in the social security.
The result is the transition to a race-to-the-bottom policy on wage costs. We are now talking about an ambition to remove the historical wage cost disability, but no longer to remove the disability that has been built since 1996, while that was still the spirit of the 1996 law.
However, other choices can be made. The policy can be chosen to pick up innovative activities, which are often activities carried out by staff who usually have higher than average wage costs. Sometimes, for such a policy, you have to pay a little more than average, which means that the average wage costs will also be a little higher. In terms of future orientation and sustainability, however, this is a responsible and even good choice.
#143
Official text
U kunt inderdaad ook een andere keuze maken en koste wat het kost lagere loonkosten beogen. Door meer jobs te genereren aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waar de loonkosten lager zijn, haalt u de gemiddelde loonkosten inderdaad ook naar beneden. Die jobs zijn evenwel niet noodzakelijk het meest toekomstgericht.
Een focus op steeds maar lagere loonkosten dan de buurlanden zou dus wel eens een pervers effect kunnen hebben en een economie kunnen bewerkstelligen waarin wij vooral lageloonjobs creëren en niet meer investeren in innovatie en duurzaamheid. Het is net dat wat ons land tot nu toe tot een succes heeft gemaakt.
Stel dat wij de komende jaren, met alle indexsprongen en loonkostenverminderingen van deze regering, een loonkostenbonus opbouwen en dus goedkoper worden dan de buurlanden, dan gaan wij die bonus niet investeren in beter en innovatiever personeel, want de helft van die bonus moet opnieuw worden geïnvesteerd om de lonen verder te matigen.
Met andere woorden, u hebt met deze wet een structurele keuze gemaakt om steeds minder te betalen dan de buurlanden. Op die manier wil men garanderen dat bedrijven goedkoper personeel kunnen aantrekken dan in de buurlanden, maar daarmee wordt vergeten dat we hiermee onze eigen innovatieve mensen een loonopslag ontzeggen en zelfs het risico lopen dat zij naar concurrerende bedrijven over de grens worden geduwd.
Wij zullen misschien goedkoper zijn, maar ook minder innovatief. Bovendien knipt u in de koopkracht van mensen, waardoor de vraag naar producten en de economie blijft haperen. Op lange termijn zou dit wel eens een catastrofe kunnen zijn voor onze concurrentiepositie.
Translated text
You can also make a different choice and aim for lower wage costs at whatever cost. By generating more jobs at the bottom of the labour market, where wage costs are lower, you will indeed also bring down the average wage cost. However, these jobs are not necessarily the most future-oriented.
A focus on ever lower wage costs than the neighboring countries could therefore sometimes have a perverse effect and could create an economy in which we primarily create low-wage jobs and no longer invest in innovation and sustainability. It is just what has made our country a success so far.
Suppose that in the coming years, with all the index leaps and wage cost reductions of this government, we build a wage cost bonus and thus become cheaper than the neighboring countries, then we will not invest that bonus in better and more innovative personnel, because half of that bonus must be reinvested to further moderate wages.
In other words, you have made a structural choice with this law to pay less and less than neighboring countries. In this way, it is intended to ensure that companies can attract cheaper personnel than in neighboring countries, but it is forgotten that by doing so we deny our own innovative people a wage deposit and even risk being pushed to competing companies across the border.
We may be cheaper, but also less innovative. In addition, you are cutting people’s purchasing power, continuing to shrink demand for products and the economy. In the long run, this could be a catastrophe for our competitive position.
#144
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wilde in eerste instantie zo weinig mogelijk tussenkomen en zo aandachtig mogelijk luisteren.
Mevrouw Willaert, als ik u zo bezig hoor, hoop ik toch dat u veel begrip en zorg hebt voor de laaggeschoolden. Ik heb alle begrip voor innovatieve bedrijven en werknemers die, wat loonkosten betreft, in een hogere marge zitten, maar ik wil u toch vragen om ook heel veel aandacht te besteden aan de poetsvrouwen en andere en oog te hebben voor de lage lonen waarmee die mensen starten.
U houdt nu al vijf minuten een pleidooi voor innovatieve bedrijven en werknemers en ik heb daarmee geen probleem, maar ik hoop dat Groen en uzelf heel veel zorg hebben voor de laaggeschoolden. Zij zijn belangrijk en zij zijn de eerste slachtoffers wanneer de loonkosten in België te hoog zijn.
Translated text
At first, I wanted to intervene as little as possible and listen as closely as possible.
Mrs Willaert, if I hear you so busy, I hope you have a lot of understanding and care for the low-skilled. I understand innovative companies and employees who are in a higher margin in terms of wage costs, but I would like to ask you to also pay a lot of attention to the brush women and others and to keep an eye on the low wages with which those people start.
You have been advocating for innovative companies and employees for five minutes now and I have no problem with this, but I hope that Green and you have a lot of care for the low-skilled. They are important and they are the first victims when the wage costs in Belgium are too high.
#145
Official text
Ik ben blij dat u erover begint, mijnheer de minister, want het geeft mij de gelegenheid om nog eens te beklemtonen dat wijzelf in deze plenaire vergadering eind 2015 een amendement hebben ingediend om ervoor te zorgen dat de loonkostenverlagingen die deze regering beslist heeft, veel gerichter kunnen gebeuren voor de laagste lonen, juist vanuit de bezorgdheid voor de mensen met een laag loon. In de berekening in ons voorstel konden wij met het belastinggeld dat wij nu uiteindelijk niet binnenkrijgen door de taxshift veel meer jobs creëren dan deze regering nu doet.
Translated text
I am pleased that you begin, Mr. Minister, because it gives me the opportunity to emphasize again that we ourselves, at this plenary session at the end of 2015, have submitted an amendment to ensure that the reductions of wage costs that this government has decided can be much more targeted for the lowest wages, precisely from the concern for the people with low wages. In the calculation in our proposal, we could create much more jobs with the tax money that we now eventually do not get through the tax shift than this government does now.
#146
Official text
Wat de taxshift betreft, hebben wij ook nadrukkelijk bij de lage lonen de hoogste vermindering van de werkgeversbijdragen gelegd. Wij gingen misschien niet zover als Groen, maar er is een heel belangrijk aspect aan de loonkosten voor de lage lonen, omdat de werkgeversbijdragen daar sterker gedaald zijn. Wij trekken die nu op naar de andere lonen. Ook daar hebben wij met heel veel aandacht de bezorgdheid meegenomen die Groen toen had.
Translated text
In terms of tax shift, we also emphasized the highest reduction of employer contributions in the low wages. We may not go as far as Greens, but there is a very important aspect of the wage costs for the low wages, because the employer contributions have dropped stronger there. Now we are moving them to the other salaries. Here too, we took very much attention to the concerns that the Greens had at the time.
#147
Official text
Dank u wel, mijnheer de minister, maar u hebt er natuurlijk eerst voor gekozen om het lineair aan iedereen te geven en om dan iets extra’s te doen voor de lagere lonen. Wij hebben geredeneerd dat bepaalde groepen het misschien wat minder nodig hebben en dat wij net nog veel meer konden doen voor de lagere lonen. Dat is inderdaad een verschil.
Translated text
Thank you, Mr. Minister, but of course you chose first to give it linearly to everyone and then to do something extra for the lower wages. We have reasoned that certain groups may need it a little less and that we could just do much more for the lower wages. That is indeed a difference.
#148
Official text
Dat is geen federale materie, mevrouw. Dat weet u toch? Doelgroepenbeleid is een bevoegdheid van de regio’s. Daarom moeten wij op het federale niveau ervoor zorgen dat het lineair gebeurt, anders zitten wij in het vaarwater van de regio’s.
Translated text
This is not a federal matter, Mrs. You know that, right? Target group policy is a competence of the regions. Therefore, at the federal level, we must ensure that it happens linearly, otherwise we are in the watershed of the regions.
#149
Official text
Het voorstel dat wij op tafel gelegd hebben, hield evenzeer een waardevolle keuze in die met belastinggeld van ons allemaal veel meer jobs gecreëerd zou hebben dan tot nu toe het geval is.
Ik recapituleer even.
Translated text
The proposal we put on the table also contained a valuable choice that with the tax money of all of us would have created much more jobs than so far.
I will recapitulate.
#150
Official text
Dit wil zeggen, dat is toch onze mening, dat de taxshift voor alles kan dienen, behalve voor een verhoging van de lonen. De taxshift kan dienen voor een verhoging van de dividenden van de aandeelhouders of om werk te creëren, maar dat is in de meest positieve hypothese, aangezien de vermindering van de bijdragen niet gepaard ging met de verplichting om werkgelegenheid te creëren, die wij naar voren schuiven. De taxshift kan dus niet dienen om de lonen te verhogen. Bij elke nieuwe beslissing over de daling van de patronale bijdragen zal minstens de helft dienen om de historische loonhandicap te dichten. Nogmaals, niet voor het verhogen van de lonen.
Ik kom tot mijn vierde punt.
Dit wetsontwerp verengt de competitiviteit in onze ogen te veel tot een kwestie van loonkosten. U weet dat dit niet hoeft. Competitiviteit is niet beperkt tot de loonkosten. De competitiviteit van de Belg wordt gemeten aan de hand van innovatie, het gebruik van grondstoffen, energieverbruik, de kosten van energie, materiaalveroudering, overheidsinvesteringen. Lonen zijn een deeltje van de samenstelling van de directe productiekosten. Competitiviteit is geen kwestie van directe kosten.
Bij de directe kosten zijn er de energiekosten, de productie, het transport, de distributie, de belastingen, de kosten van kapitaal, intrestvoeten, hulpmechanismen, terreinen en uitrusting, en de vennootschapsbelasting. Andere determinanten zijn ook eigen aan het bedrijf en aan de producten: schaaleconomie, motivatie van HR, de kwaliteit van de openbare dienstverlening, de culturele dimensie, het ondernemerschap, vertrouwen.
Maar u kiest hier voor een zeer enge focus op de loonkosten.
Translated text
That is, that is our opinion, that the tax shift can serve for everything, except for an increase in wages. The tax shift may serve to increase the dividends of the shareholders or to create jobs, but that is in the most positive hypothesis, since the reduction of contributions was not accompanied by the obligation to create employment, which we push forward. The tax shift cannot serve to raise wages. With each new decision on the reduction of employer contributions, at least half will serve to close the historical wage disability. Again, not for raising wages.
I come to my fourth point.
This bill narrows competitiveness in our eyes too much to a question of wage costs. You know that this does not need. Competitiveness is not limited to wage costs. The competitiveness of the Belgian is measured by innovation, the use of raw materials, energy consumption, the cost of energy, material aging, public investments. Wages are a part of the composition of direct production costs. Competitiveness is not a matter of direct costs.
The direct costs include energy costs, production, transportation, distribution, taxes, capital costs, interest rates, aid mechanisms, land and equipment, and corporate tax. Other determinants are also specific to the company and to the products: economics of scale, motivation of HR, the quality of public service, the cultural dimension, entrepreneurship, trust.
But you choose here for a very narrow focus on wage costs.
#151
Official text
Mijn excuses, mevrouw Willaert. U hebt ook artikel 5, § 3 gelezen. Dat is evident.
Daarin staat uitdrukkelijk, en ik citeer: “Tevens wordt het verslag van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven uitgebracht over de structurele aspecten van het concurrentievermogen en de werkgelegenheid, inzonderheid de sectorale structuur van de nationale en buitenlandse investeringen, de uitgaven inzake onderzoek en ontwikkeling, de marktaandelen, de geografische bestemming van de uitvoer, de structuur van de economie, de innovatieprocessen, de financieringsstructuren voor de economie, de productiviteitsdeterminanten, de opleidings- en onderwijsstructuren, de verandering in de organisatie en de ontwikkeling van de ondernemingen. In voorkomend geval worden suggesties geformuleerd om verbeteringen aan te brengen.”
Geeft artikel 5, § 3 geen perfect antwoord op uw bezorgdheid?
Translated text
I apologize, Mrs Willaert. You have also read Article 5, § 3. That is obvious.
It states explicitly, and I quote: “The Central Council for Business also publishes the report on the structural aspects of competitiveness and employment, in particular the sectoral structure of domestic and foreign investments, the spending on research and development, the market shares, the geographical destination of exports, the structure of the economy, the innovation processes, the financing structures for the economy, the determinants of productivity, the training and education structures, the change in the organization and development of enterprises. Where appropriate, suggestions for improvements shall be made.”
Does Article 5, § 3 not provide a perfect answer to your concern?
#152
Official text
Ik kan op zijn minst zeggen dat één aspect in dit wetsontwerp nu heel erg uitgewerkt is, terwijl de rest nog, zoals reeds gezegd, mogelijke beloftes zijn.
Translated text
I can at least say that one aspect of this bill is now very well elaborated, while the rest are, as already said, possible promises.
#153
Official text
Moet ik het nog eens herhalen? Alles staat hierin, of ben ik iets vergeten te vermelden in de opsomming dat in het verslag aan bod kan komen? Dan moet u mij zeggen wat er nog aan bod moet komen. Uitgaven inzake onderzoek en ontwikkeling, marktaandelen, de geografische bestemming van de uitvoer, de structuur van de economie, de innovatieprocessen enzovoort. Ben ik iets vergeten?
Translated text
Should I repeat it again? Is all in this, or am I forgotten to mention something in the listing that may be discussed in the report? Then you should tell me what else needs to be addressed. Expenditures on research and development, market shares, geographical destination of exports, structure of the economy, innovation processes, and so on. Have I forgotten something?
#154
Official text
Vous aurez la parole après Mme Willaert, monsieur Gilkinet.
Translated text
You will have the floor after Mrs Willaert, Mr Gilkinet.
#155
Official text
Monsieur le président, je voudrais réagir sur ce point, dont nous avons aussi débattu en commission. J'ai reconnu, monsieur le ministre, que c'était un des éléments positifs de votre texte.
Mais nous regrettons que dans ce passage, vous ne mettiez pas la priorité sur l'aspect énergétique. C'est pourquoi nous avons déposé un amendement. Comme je le développerai tout à l'heure, les coûts énergétiques pèsent encore bien davantage sur la compétitivité de nos entreprises que les coûts salariaux, qui, eux, ont un effet positif sur l'économie interne. Et les coûts énergétiques évoluent beaucoup plus négativement que les coûts salariaux. Pourtant, ils ne font pas l'objet du même effort, de la même attention.
Chaque année, nous dépensons des milliards d'euros pour acheter, à des pays qui en ont dans leur sous-sol, du pétrole, du gaz, du charbon. Mettre la priorité sur l'efficacité énergétique aujourd'hui, et sur l'autonomie énergétique demain, est la meilleure manière d'assurer la compétitivité de nos entreprises tout en préservant notre environnement. C'est une compétence partagée avec les Régions, comme le dit le Conseil d'État. Mais cela, le gouvernement s'en préoccupe beaucoup trop peu.
Ce serait une manière de libérer les politiques salariales et de préserver la motivation des travailleurs. Vous ne le faites pas suffisamment. Il y a un premier pas intéressant, en parlant d'innovation, dans l'avis du Conseil central de l'Économie. Mais je ne vois pas d'évaluation des dépenses énergétiques globales, ni de solution pour les diminuer. C'est pourtant l'avenir.
Translated text
I would like to comment on this issue, which we have also discussed in the committee. I recognized, Mr. Minister, that this was one of the positive elements of your text.
But we regret that in this passage, you did not prioritize the energy aspect. That is why we submitted an amendment. As I will develop it just now, energy costs weigh even more on the competitiveness of our companies than wage costs, which, in turn, have a positive effect on the domestic economy. And energy costs evolve much more negatively than wage costs. However, they are not subject to the same effort, the same attention.
Every year, we spend billions of euros to buy, from countries that have in their basement, oil, gas, coal. Prioritizing energy efficiency today and energy autonomy tomorrow is the best way to ensure the competitiveness of our ⁇ while preserving our environment. This is a shared competence with the Regions, as the State Council says. However, the government does not care much about this.
This would be a way of liberating wage policies and preserving the motivation of workers. You do not do it enough. There is an interesting first step, speaking of innovation, in the opinion of the Central Council of Economy. But I do not see an assessment of the overall energy expenditure, nor a solution to reduce them. However, this is the future.
#156
Official text
(…) …de productiviteitsdeterminanten. Ik heb er op zich geen probleem mee.
Translated text
The determinants of productivity. I have no problem in myself.
#157
Official text
Monsieur Gilkinet, nous en avons parlé durant la commission, la problématique de l'énergie est déjà intégrée dans le projet.
Translated text
Mr. Gilkinet, we talked about this during the committee, the issue of energy is already included in the project.
#158
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#159
Official text
Ce n'est pas nécessaire d'ajouter un amendement, c'est déjà prévu. Sans doute pas comme vous le désirez …
Translated text
There is no need to add an amendment, it is already planned. Probably not as you wish.
#160
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijn vijfde punt heeft te maken met de vrijheid van onderhandelen, die door het wetsontwerp heel erg wordt ingeperkt.
Hoewel tijdens de periode van 1996 tot 2016, waarin de oude wet werd gevolgd, nooit grote ontsporingen werden opgetekend – de maximumontsporing bedroeg 4 % –, worden de sociale partners nu in een carcan gestopt. Zij hebben dan wel een akkoord bereikt, maar op dat vlak lijkt mij dat veeleer te zijn geweest om het sociaal overleg in een dergelijk strak carcan te redden.
Uiteindelijk getuigt dat van weinig vertrouwen in hun capaciteiten, hoewel de geschiedenis van de voorbije twintig jaar net wel vertrouwen zou moeten geven aan hun vermogen om de lonen min of meer gelijke tred te laten houden met wat in Nederland, Duitsland en Frankrijk gebeurt.
Het resultaat van het beperken van de autonomie van het sociaal overleg is onvoorspelbaar. De kans is groot dat een kleinere ruimte tot overleg leidt tot grotere spanningen en meer sociale onvrede, wat onze economie helemaal niet nodig heeft.
Ik heb nog twee punten.
Ik wil het, ten eerste, over de gevolgen voor de werknemers hebben. Wanneer wij, zoals ik daarnet al opmerkte, geen rekening houden met de loonsubsidies, verliezen de werknemers in de financiering van de sociale zekerheid wat zij in onmiddellijk loon niet kunnen recupereren. De loonkosten hier laten dalen heeft geen voordeel voor de werknemers.
Volgens een studie van De Lloyd heeft de taxshift België van plaats twee naar plaats vier gebracht in het klassement van de duurste landen qua lonen. Voor de werknemer blijft België achter in de Europese ranglijsten. De nettolonen zijn lager dan hun Europese tegenhangers. Anders gezegd: de loonkosten voor de Belgische werknemers dalen, maar zij profiteren daar niet zelf van.
Wanneer wij het totaal van de geproduceerde rijkdom en de verdeling van die rijkdom tussen de werkgevers en de werknemers erbij nemen, zien wij dat de daling van de patronale bijdragen neerkomt op de stijging van het werkgeversgedeelte van de geproduceerde rijkdom en, omgekeerd, op de daling van het werknemersgedeelte.
Tussen 1985 en 2013 is het aandeel van gecreëerde rijkdom in bedrijven dat naar de aandeelhouders is gegaan, gestegen van 7,5 % naar 17 %. Daartegenover staat een daling van het aandeel voor de werknemers van 65 % naar 60,9 %.
Na de blokkering van de lonen en de indexsprong zal de hervorming, binnen een context van stijgende prijzen, nogmaals een impact hebben op de lonen. Dat hoef ik niet meer te herhalen.
Translated text
Mr. Speaker, my fifth point relates to the freedom of negotiation, which is severely restricted by the bill.
Although during the period from 1996 to 2016, in which the old law was followed, no large discharges were recorded – the maximum discharge was 4 % –, the social partners are now stuck in a carcan. They have reached an agreement, but in that respect it seems to me to have been to save the social consultation in such a tight carcan.
In the end, this testifies to a lack of confidence in their capabilities, although the history of the past twenty years should just give confidence in their ability to keep wages more or less in line with what is happening in the Netherlands, Germany and France.
The result of limiting the autonomy of social consultation is unpredictable. It is likely that a smaller space for consultation will lead to greater tensions and more social dissatisfaction, which our economy does not need at all.
I still have two points.
First, I want to talk about the consequences for workers. When we do not take into account wage subsidies, as I mentioned earlier, the workers lose in the financing of social security what they cannot recover in immediate wages. Reducing wage costs here does not benefit the workers.
According to a study by De Lloyd, the tax shift has brought Belgium from place two to place four in the ranking of the most expensive countries in terms of wages. For the employee, Belgium is behind in the European rankings. Net wages are lower than their European counterparts. In other words, the wage costs for Belgian workers are falling, but they do not benefit themselves.
When we take the total of the produced wealth and the distribution of that wealth between the employers and the workers, we see that the decrease in the employer contributions represents the increase of the employer part of the produced wealth and, vice versa, the decrease of the part of the workers.
Between 1985 and 2013, the share of wealth created in companies that went to shareholders increased from 7.5% to 17%. On the contrary, a decrease in the share of workers from 65% to 60,9%.
Following the blocking of wages and the index jump, the reform, in a context of rising prices, will once again have an impact on wages. I do not need to repeat this again.
#161
Official text
Tot slot, er zijn ook mogelijk negatieve gevolgen voor de bedrijven. De versterkte sancties kunnen extra problemen geven voor bedrijven die hun eigen loonpolitiek veel minder kunnen voeren. Een bedrijf in volle groei dat nieuwe mensen wil aannemen, mensen die een hoger dan gemiddeld salaris zullen hebben, zal de gemiddelde loonkosten zien stijgen en de loonnorm dan ook zien overschrijden. Deze werkgever zal er misschien voor kiezen om dan toch geen aanwervingen te doen, gezien het risico van die versterkte sancties.
Loonmatigingen kunnen ook een negatief aspect hebben voor de economie. Als alle berdrijven hun lonen bevriezen is er een verlies aan koopkracht dat weerspiegeld zal worden in de vraag en dat dus ook de bestellingen bij bedrijven zal beïnvloeden.
Ik concludeer graag met de keuzes die wij wel zouden maken, mijnheer de minister. Wij willen, zoals reeds gezegd, vermijden dat de loonkosten de enige of de enge indicator van productiviteit en competitiviteit worden. Wij willen lineaire en niet aan jobcreatie verbonden loonkostenverminderingen ontmoedigen, dat weet u. Deze regering zegt heel vaak dat zij geen blanco cheques meer geeft. Blijkbaar geldt dat maar voor een deeltje van de Belgen, niet voor allemaal. Misschien moet u dat ook maar eens toepassen als u een vermindering van loonkosten geeft aan bedrijven en ook daar de garantie durven te vragen dat dit gaat naar jobcreatie. Groen-Ecolo wil ook dat alle steun waarvan bedrijven genieten in rekening wordt genomen om het verschil in de kosten te berekenen. Wij willen dat er andere handvatten ontwikkeld worden om de competitiviteit te behouden. U haalde ze aan. Ik kan dus zeggen dat wij vol verwachting zijn. Research & development, innovatie, onderwijs en scholing, hernieuwbare energie enzovoort.
Omdat wij vinden dat onvoldoende gedaan is aan die parameters die wij heel belangrijk vinden, kunnen wij dit wetsontwerp dan ook niet goedkeuren.
Translated text
Finally, there are also possible negative consequences for companies. The heightened sanctions could create additional problems for companies that are much less able to pursue their own wage policy. A full-growth company that wants to hire new people, people who will have a higher than average salary, will see the average wage cost rise and therefore see the wage standard exceed. That employer may choose not to recruit, given the risk of those tightened sanctions.
Salary measurements can also have a negative aspect for the economy. If all farmers freeze their wages, there will be a loss of purchasing power that will be reflected in demand and that will therefore also affect the orders at companies.
I would like to conclude with the choices we would make, Mr. Minister. We want, as already stated, to avoid making wage costs the only or narrow indicator of productivity and competitiveness. We want to discourage linear and non-employment-related reductions in wage costs, you know. This government says very often that it does not give any more blanco cheques. Apparently this applies to only a fraction of the Belgians, not to all. You may also need to apply this if you give a reduction in wage costs to companies and also there dare to ask for the guarantee that this goes to job creation. Green-Ecolo also wants that all support ⁇ benefit from be charged to calculate the difference in costs. We want to develop other handles to maintain competitiveness. You took them. So I can say that we are full of expectation. Research & development, innovation, education and training, renewable energy and so on.
Because we consider that we have not done enough on those parameters that we consider very important, we cannot approve this bill.
#162
Official text
Collega Willaert, met artikel 5, § 3 zijn we alweer tegemoetgekomen aan bepaalde verzuchtingen van Groen. De heer Gilkinet verwees naar zijn amendement. Ik ga ervan uit dat dit amendement nr. 27 is, dat u samen met uw collega hebt ingediend. U hebt het advies van de Raad van State gevraagd en die heeft gezegd dat er een bevoegdheidsoverschrijding is op basis van artikel 6, § 1, VII, eerste lid, h en dat er bovendien een te ruime machtiging aan de Koning is gegeven.
Translated text
Collega Willaert, with Article 5, § 3 we have already met certain aspirations of Green. Mr Gilkinet referred to his amendment. This amendment no. 27 is, that you submitted together with your colleague. You have requested the advice of the State Council, which has said that there is an excess of powers based on Article 6, § 1, VII, paragraph 1, h, and that there has also been given a too broad authority to the King.
#163
Official text
De Raad van State stelt voor om amendement nr. 27 niet goed te keuren.
Translated text
The State Council proposes amendment no. 27 not accepted.
#164
Official text
Mijnheer de minister, het is de reden waarom wij een advies van de Raad van State hebben gevraagd. Wij hebben dit amendement ingetrokken, maar dat is geen reden om niet te werken aan een vermindering van het energieverbruik.
Translated text
This is why we have asked for the advice of the State Council. We have withdrawn this amendment, but that is not a reason not to work on reducing energy consumption.
#165
Official text
Comme je le disais, la question des dépenses énergétiques est fondamentale pour les Écologistes dans le débat sur la compétitivité.
Une amélioration intervient dans la modification de l'article 5 que vous avez proposée. En effet, l'avis du Conseil central de l'Économie, préalable aux discussions sur la norme salariale et les évolutions salariales, doit, à présent, tenir compte de critères davantage qualitatifs. Mais avec l'amendement n° 26 que nous avons déposé et qui n'a fait l'objet d'aucune remarque de la part du Conseil d'État, il est possible et nécessaire de demander au Conseil central de l'Économie de prêter une attention beaucoup plus importante à la question des coûts énergétiques.
Par ailleurs, comme le dit le Conseil d'État dans son avis sur notre amendement n° 27, dans un État moderne, il faut, d'une part, négocier avec les Régions pour trouver un accord répondant aux engagements internationaux pris notamment à Paris pour trouver des manières de dépenser moins d'énergie et d'améliorer notre balance commerciale avec les États qui détiennent cette énergie dans leurs sous-sols. D'autre part, il faut se positionner comme des leaders européens en matière d'efficacité énergétique et de développement des énergies renouvelables, ce qui créera beaucoup d'emplois. Cette dimension est totalement absente de votre texte!
Translated text
As I said, the issue of energy spending is fundamental for Ecologists in the competitiveness debate.
One improvement comes in the amendment to Article 5 that you have proposed. Indeed, the opinion of the Central Council of Economy, prior to the discussions on wage standards and wage developments, must now take into account more qualitative criteria. But with the 26th amendment that we have submitted and which has not been the subject of any comment from the State Council, it is possible and necessary to ask the Central Council of Economy to pay much more attention to the issue of energy costs.
Furthermore, as the Council of State states in its opinion on our 27th amendment, in a modern state, it is necessary, on the one hand, to negotiate with the Regions to find an agreement that responds to the international commitments made in particular in Paris to find ways to spend less energy and to improve our trade balance with the States that hold this energy in their basements. On the other hand, we need to position ourselves as European leaders in energy efficiency and renewable energy development, which will create a lot of jobs. This dimension is completely absent from your text!
#166
Official text
Monsieur le président, monsieur le vice-premier ministre, chers collègues, le coût du travail est un enjeu majeur pour nos entreprises et pour leur compétitivité, ainsi que pour notre économie. Il serait totalement irresponsable de le nier.
Toutefois, le coût du travail n'est pas le seul facteur influençant la compétitivité des entreprises. La formation et le coût de l'énergie – pour n'en citer que deux – sont tout aussi cruciaux.
Il est vrai, monsieur le ministre, qu'il vaut mieux une loi pour prévenir l'apparition, demain, de nouveaux handicaps plutôt que devoir réaliser des corrections tardives, parfois douloureuses, ou des interventions publiques contre-productives après coup. Sur ce point, je peux vous rejoindre.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Deputy Prime Minister, dear colleagues, the cost of labour is a major challenge for our companies and for their competitiveness, as well as for our economy. It would be completely irresponsible to deny it.
However, labor costs are not the only factor affecting the competitiveness of companies. The formation and the cost of energy – to name only two – are equally crucial.
It is true, Mr. Minister, that it is better to have a law to prevent the appearance, tomorrow, of new disabilities rather than having to make late corrections, sometimes painful, or counterproductive public interventions afterward. On this point, I can join you.
#167
Official text
Vous dites que vous préservez l'indexation et les augmentations barémiques; seul l'avenir nous le dira. Singulièrement, d'abord, pour des décisions intercurrentes éventuelles sur le plan politique. J'ai entendu une promesse à la tribune, mais je sais ce qu'elle vaut, compte tenu du sort de promesses antérieures, concernant notamment le recul de l'âge de la pension légale. Nous verrons aussi ce qu'il en sera pour le volet des augmentations barémiques. Ce point n'est pas si simple. Nous verrons, par exemple, lors du prochain AIP, si cette promesse sera respectée ou si, au moment où le Conseil central de l'Économie calculera la prochaine marge disponible, dans la prévision d'un nouvel AIP, ces augmentations barémiques seront complètement immunisées ou non.
Toutefois, j'ai deux critiques fondamentales sur votre projet de loi. C'est, d'une part, le handicap historique et, d'autre part, la complexité et les volets qu'elle affecte.
Le handicap historique antérieur à 1996 ne peut même pas être calculé. Quel sens cela a-t-il qu'il exerce encore une influence sur la marge disponible? Vous avez renvoyé ce calcul aux partenaires sociaux. Seul le Conseil central de l'Économie voit clair sur ce qui concerne les projets de loi de 1996. Si on savait quel était ce fameux handicap historique antérieur à 1996, le Conseil central de l'Économie l'aurait calculé depuis longtemps. Ce n'est évidemment pas le cas. Et c'est d'autant plus compliqué, monsieur le ministre, vous le savez particulièrement bien, que la dispersion des taux de croissance des coûts salariaux horaires, selon les branches sectorielles, est extrêmement importante. Quel sens cela a-t-il de faire de ce handicap un critère pour l'évolution des salaires en 2017 et les années suivantes? La structure de notre économie a fondamentalement changé dans l'intervalle, si bien que ce critère n'est plus nécessairement pertinent.
Translated text
You say that you preserve indexation and baremic increases; only the future will tell us. Especially, first, for possible intercurrent decisions on the political level. I heard a promise in the tribune, but I know what it is worth, given the fate of previous promises, in particular concerning the decline of the legal pension age. We will also see what will happen with the baremic increases. This point is not so simple. We will see, for example, during the next AIP, whether this promise will be fulfilled or whether, at the time the Central Council of Economics will calculate the next available margin, in the forecast of a new AIP, these baremic increases will be fully immune or not.
However, I have two fundamental criticisms about your bill. This is, on the one hand, the historical handicap and, on the other hand, the complexity and the aspects it affects.
The historical disability prior to 1996 cannot even be calculated. What does it mean that it still exercises an influence on the available margin? You have returned this calculation to the social partners. Only the Central Council of Economy can see clearly about the 1996 bills. If we knew what this famous historical disadvantage before 1996 was, the Central Council of Economy would have calculated it for a long time. Of course, this is not the case. And it is all the more complicated, Mr. Minister, you know it ⁇ well, that the dispersion of the growth rates of hourly wage costs, according to sector branches, is extremely important. What does it make sense to make this disability a criterion for the evolution of wages in 2017 and subsequent years? The structure of our economy has fundamentally changed in the meantime, so that this criterion is no longer necessarily relevant.
#168
Official text
Rappelons d'ailleurs que le handicap salarial avec les trois pays partenaires commerciaux immédiats, la France, les Pays-Bas et l'Allemagne, est aujourd'hui complètement résorbé. Je crois que cette référence au handicap historique est le résultat de négociations politiques au sein de votre gouvernement. Il est probable que l'incapacité des partenaires sociaux à se mettre d'accord sur cette notion sera la réponse à ce volet de votre projet de loi. Ou elle ne le sera pas!
En même temps, vous avez défini une possibilité, quel que soit le calcul de ce handicap historique, qu'il soit, comme certains le disent, de 0 %, ou de 10 % comme d'autres le suggèrent. Vous avez fait référence à un élément que vous avez coulé dans la loi, après l'avoir éventuellement nourri en cas de bonus complémentaire.
J'en viens à la complexité de votre projet qui est une véritable usine à gaz. Pourtant, ce seront, in fine, les entreprises qui devront l'appliquer. Les exemples ne manquent pas. C'est vrai qu'en commission, et singulièrement en deuxième lecture, les débats ont permis à tout le moins de clarifier certains points. Cette deuxième lecture n'a pas plu à la majorité, ni à vous, monsieur le ministre.
Le champ d'application n'était pas clair, sur la base des informations que vous aviez initialement communiquées. L'élément qui a été clarifié est que le projet s'applique effectivement bien à tout le secteur privé, y compris le non-marchand, contrairement à ce qui avait été dit dans un premier temps.
La deuxième chose à mentionner au sujet de cette complexité est la notion de coût salarial. Cette notion a pu également être clarifiée lors de la deuxième lecture, même si, comme je le redis ici, une clarification dans les travaux préparatoires reste insuffisante selon moi.
Monsieur le ministre, la notion de coût salarial est cruciale pour comprendre la portée de la loi. Le projet de loi définit ce coût salarial. En soi, c'est positif, puisque ce n'était pas le cas auparavant. Mais la manière dont vous l'avez défini est source, à mon avis, de nombreuses questions juridiques.
En l'état actuel, certains avantages, selon les informations communiquées aux entreprises par les autorités chargées de l'application de la norme salariale, ne donnent pas lieu à l'application de sanctions si cela entraîne le déplacement de la norme salariale. Il s'agit de très nombreux avantages et je ne les citerai pas tous. Je prends pour exemples les sursalaires et les indemnités de préavis.
Translated text
The wage disadvantage with the three immediate trade partners, France, the Netherlands and Germany, is now completely resolved. I believe that this reference to historical disability is the result of political negotiations within your government. It is likely that the inability of the social partners to agree on this notion will be the answer to this aspect of your bill. Or she will not be!
At the same time, you have defined a possibility, regardless of the calculation of this historical disability, whether it is, as some say, 0% or 10% as others suggest. You referred to an item that you drowned into the law, after possibly feeding it in case of additional bonus.
I come to the complexity of your project, which is a real gas plant. In the end, however, it will be the companies that will have to apply it. Examples are not lacking. It is true that in committee, and ⁇ in second reading, the debates allowed at least some points to be clarified. This second reading did not please the majority, nor you, Mr. Minister.
The scope was not clear, based on the information you had initially communicated. The element that has been clarified is that the project actually applies well to the entire private sector, including the non-market, contrary to what was said initially.
The second thing to mention about this complexity is the notion of wage cost. This concept could also be clarified in the second reading, although, as I repeat here, a clarification in the preparatory work remains insufficient in my opinion.
The concept of wage cost is crucial in understanding the scope of the law. The draft law defines this wage cost. In itself, this is positive, since this was not the case before. But the way you defined it raises, in my opinion, many legal questions.
At present, some benefits, according to the information communicated to companies by the authorities responsible for the enforcement of the wage standard, do not give rise to the application of sanctions if it results in the shift of the wage standard. There are many advantages and I will not mention them all. I take as examples the surcharges and advance notice allowances.
#169
Official text
Votre projet de loi prévoit une définition très étendue du coût salarial, mais qui n'est pas reprise directement dans le texte puisque celui-ci se cantonne à renvoyer à un règlement européen. Le vrai problème est qu'en raison de cette définition peu claire, certains avantages seront incorporés dans la notion de "coût salarial". Ce n'est pas un détail.
Mon propos n'est pas de l'ergotage juridique. Pourquoi? Parce que cette question est primordiale, dans la mesure où, à l'échelle microéconomique, les entreprises doivent savoir si ces avantages doivent être pris en compte. Par exemple, pour l'AIP de 2017-2018, seront-ils intégrés, oui ou non, dans le calcul de la marge de 1,1 % de hausse salariale à négocier?
Selon le projet, les conventions de travail intersectorielles, sectorielles, d'entreprise ou bien individuelles ne peuvent prévoir le dépassement de la marge d'évolution du coût salarial. Sur la base de votre définition de celui-ci, des avantages tels que les sursalaires et les indemnités de préavis entreront bien dans la détermination de cette marge de 1,1 %.
À la suite de nos discussions en commission, monsieur le ministre, vous avez confirmé que la pratique administrative serait maintenue et que la définition du coût salarial ne viserait pas le niveau microéconomique – les entreprises –, mais uniquement le macroéconomique, c'est-à-dire la comparaison de la norme salariale en vigueur chez nous avec celle qui prévaut chez nos trois voisins et partenaires commerciaux privilégiés.
Vous savez qu'au préalable, j'ai eu des contacts avec plusieurs entreprises. J'ai évidemment abordé avec elles cet aspect du dossier, car elles voulaient que la pratique administrative soit poursuivie. Elles ont été un peu rassurées. Toutefois, vous savez aussi bien que moi que définir à travers une loi et, surtout, ne prendre en compte qu'une pratique administrative que vous avez citée oralement et qui se retrouvera dans les travaux préparatoires, mais sans être explicitée dans la loi, revient évidemment à prendre un risque. En effet, demain ou après-demain – et je ne parle pas de vous, monsieur le ministre, mais d'un ministre qui pourrait vous succéder…
Translated text
Your bill provides for a very extensive definition of wage cost, but it is not directly included in the text since it refers to a European regulation. The real problem is that due to this unclear definition, some benefits will be incorporated into the notion of “wage cost.” This is not a detail.
I am not talking about legal exaggeration. Why Why ? Because this question is primary, since, at the microeconomic scale, ⁇ need to know whether these advantages should be taken into account. For example, for the AIP 2017-2018, will they be incorporated, yes or not, in the calculation of the 1.1 % wage increase margin to be negotiated?
According to the project, intersectoral, sectoral, enterprise or individual labour agreements cannot provide for the exceeding of the margin of evolution of wage cost. Based on your definition of it, benefits such as surcharges and advance allowances will well fit into the determination of this 1.1 percent margin.
As a result of our discussions in the committee, Mr. Minister, you confirmed that the administrative practice would be ⁇ ined and that the definition of wage cost would not address the microeconomic level – the companies – but only the macroeconomic level, i.e. the comparison of the wage standard in force here with the one that prevails among our three neighbors and privileged business partners.
You know, in the past, I had contacts with several companies. I obviously discussed this aspect of the case with them, because they wanted the administrative practice to be continued. They were a little reassured. However, you know as well as I know that defining through a law and, above all, taking into account only an administrative practice that you have quoted orally and that will be found in the preparatory work, but without being explicitly stated in the law, is obviously to take a risk. Indeed, tomorrow or after tomorrow – and I’m not talking about you, Mr. Minister, but about a minister who could succeed you...
#170
Official text
Of nooit.
Translated text
Or never ever.
#171
Official text
Peut-être jamais. Malheureusement, nous sommes tous voués à une même évolution.
Translated text
Maybe never ever. Unfortunately, we are all destined for the same evolution.
#172
Official text
Demain, malgré vos déclarations, n'importe quel autre ministre pourra changer la pratique administrative et se référer à la loi telle qu'elle existe. La loi dit "A". La pratique administrative, aujourd'hui, dit "B". Demain, un autre ministre pourra décider que la pratique administrative doit être en lien avec ce qui est écrit dans la loi. Dès lors, vous auriez pu bétonner cet aspect dans la loi, ne pas y insérer la pratique administrative, mais faire référence au fait que la définition du coût salarial qui renvoie au règlement européen ne s'applique pas au niveau micro. Sans cela, des entreprises vont prendre en compte la définition du coût salarial. En conséquence, la marge de 1,1 % est donc réduite à une peau de chagrin et aucun espace de négociation ne sera possible. Ne pas l'avoir bétonnée dans la loi permettra de prendre comme référence la loi pour modifier la pratique administrative.
J'ai donc redéposé l'amendement que j'avais déposé en commission. Je l'avais envoyé aussi pour avis au Conseil d'État, celui-ci ayant été sollicité par le président de la Chambre, en urgence. Évidemment, un seul avis a été rendu sur les compétences et évidemment, ce dossier concerne la compétence de l'État fédéral. Il est bien dommage que nous n'ayons pas obtenu l'analyse sur le plan juridique du Conseil d'État. Je regrette cette technique qui vise in fine à contourner l'apport du Conseil d'État sur ce type de dossier.
Je n'imagine pas une seule seconde que votre majorité va soutenir l'amendement lors de notre séance plénière; j'ai perdu toute naïveté en la matière. Même en commission, nous ne nous intéressons même plus à la manière selon laquelle les amendements pourraient améliorer et éviter, demain, d'ouvrir des discussions sans pareil au sein des entreprises, sur la façon d'interpréter cette loi. Par ailleurs, cet exemple est une belle démonstration de la complexité de votre projet, jusqu'aux définitions qu'il introduit, et de l'absence totale d'ouverture de votre majorité, quand il s'agit d'améliorer des textes, même sur des aspects techniques.
Translated text
Tomorrow, despite your statements, any other minister can change the administrative practice and refer to the law as it exists. The law says “A”. Administrative practice, today, says “B”. Tomorrow, another minister may decide that administrative practice must be connected with what is written in the law. Therefore, you could have emphasized this aspect in the law, not inserting the administrative practice, but referring to the fact that the definition of wage cost that refers to the European regulation does not apply to the micro level. Otherwise, companies will take into account the definition of wage cost. As a result, the 1.1 percent margin is thus reduced to a skin of sorrow and no trading space will be possible. Not having it concrete in the law will allow to take as a reference the law to change the administrative practice.
I have submitted the amendment I had submitted to the committee. I had also sent it for advice to the State Council, which was requested by the chairman of the Chamber, in urgency. Obviously, only one opinion was given on the competences and obviously, this file concerns the competence of the federal state. It is very unfortunate that we have not obtained the legal analysis of the State Council. I regret this technique which in the end aims to bypass the contribution of the State Council on this type of file.
I can’t imagine for a second that your majority will support the amendment at our plenary session; I have lost any naivety in this matter. Even in the committee, we are not even interested in how the amendments could improve and avoid, tomorrow, to open unparalleled discussions within companies, on how to interpret this law. Furthermore, this example is a beautiful demonstration of the complexity of your project, up to the definitions it introduces, and the total lack of openness of your majority, when it comes to improving texts, even on technical aspects.
#173
Official text
Mais il n'y a pas que les aspects techniques. Je suis prête à parier que toute une série d'entreprises et singulièrement les PME, devront solliciter des cabinets d'avocats pour savoir si oui ou non ces fameux avantages qui sont repris dans votre définition du coût salarial qui renvoie au règlement européen font partie, pour 2017-2018, du 1,1 % de marge possible à négocier.
Votre texte de loi est une usine à gaz. Outre la complexité des règles, il est assez désolant de constater, monsieur le ministre, que la loi prévoit explicitement que seuls les partenaires sociaux sectoriels pourront recevoir l'avis de la direction générale Relations collectives de travail et donc du SPF Emploi pour des questions de conformité avec la norme salariale d'un projet de CCT. Pratiquement, cela veut dire que des indépendants et des PME devront, une nouvelle fois, recourir à des cabinets d'avocats pour régler leur dossier avec des frais d'honoraires importants à la clé.
Vous m'avez dit que les entreprises pouvaient solliciter le SPF Emploi, mais vous avez dit également que ce dernier n'avait aucune obligation de résultat.
Pour un gouvernement de droite qui se prétend proche des entreprises et des indépendants, refuser l'obligation de résultat pour ledit SPF, administration qui a notamment pour vocation de soutenir et répondre aux questions, ce d'autant que le texte de loi est aussi complexe, est non seulement interpellant, mais aussi dommageable. J'en prends note! En effet, dans l'intérêt des PME, des indépendants, il aurait été préférable d'inscrire clairement dans la loi cette obligation de résultat, mais aussi de répondre aux entreprises qui sollicitent l'analyse du SPF Emploi.
Monsieur le ministre, je ne souhaite pas refaire ici le débat, même si notre collègue du Vld a fait une comparaison entre le nombre d'emplois créés ces trois dernières années et ceux créés les trois années précédentes, ce qui revient à comparer des pommes et des poires. En effet, vous savez aussi bien que moi que, sous le gouvernement précédent, on était confronté à une situation de crise particulièrement importante. Ce n'est pas pour rien qu'on a fait appel à des dispositifs de chômage économique. J'ajoute que durant ces trois années-là, on a fait mieux que les autres pays européens.
Aujourd'hui, c'est juste l'inverse. Nous faisons moins bien que les pays qui nous entourent et que les autres pays européens. À lui seul, cet élément permet une évaluation assez précise du programme et de la politique économiques de ce gouvernement, même si, je l'avoue, chaque emploi créé est un plus. Mais cela nécessite surtout, compte tenu de nos résultats par rapport aux autres pays, de retrousser nos manches pour essayer d'être au moins aussi bons qu'eux.
En un mot comme en cent, pour les différentes raisons évoquées, notre groupe ne soutiendra pas votre projet de loi; même si, je le répète, le contrôle de l'évolution du coût du travail reste un enjeu majeur pour la compétitivité des entreprises.
Translated text
But it is not just the technical aspects. I’m ready to bet that a whole series of companies, and ⁇ SMEs, will have to consult with law firms to find out whether or not these famous benefits that are taken into your definition of the wage cost that refers to the European Regulation are part, for 2017-2018, of the 1.1% possible margin to negotiate.
Your text of law is a gas factory. In addition to the complexity of the rules, it is quite regrettable to find, Mr. Minister, that the law explicitly provides that only sectoral social partners will be able to receive the opinion of the General Directorate Collective Labour Relations and therefore of the SPF Employment for matters of compliance with the salary standard of a CCT project. Practically, this means that self-employed and SMEs will once again have to use law firms to settle their case with significant fees at the key.
You told me that companies could apply for the SPF Employment, but you also said that the latter had no result obligation.
For a right-wing government that claims to be close to ⁇ and self-employed, refusing the result obligation for the said SPF, an administration that has in particular the vocation to support and answer questions, especially since the text of the law is as complex, is not only appealing, but also damaging. I take note! Indeed, in the interest of SMEs, self-employed workers, it would have been better to clearly insert this result obligation in the law, but also to respond to companies that request the analysis of the SPF Employment.
Mr. Minister, I do not want to repeat the debate here, even though our Vld colleague has made a comparison between the number of jobs created in the last three years and those created in the previous three years, which is a comparison of apples and pears. In fact, you know as well as I know that, under the previous government, we were facing a ⁇ important crisis situation. It is not for nothing that economic unemployment mechanisms have been applied. Over the past three years, we have done better than other European countries.
Today it is just the opposite. We are doing less well than the countries around us and the other European countries. This element alone allows for a fairly accurate assessment of the program and economic policy of this government, even if, I admit, every job created is a plus. But this requires above all, given our results compared to other countries, to push back our sleeves to try to be at least as good as them.
In a word like a hundred, for the various reasons mentioned, our group will not support your bill; even though, I repeat, the control of the evolution of labor cost remains a major challenge for the competitiveness of companies.
#174
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, les salaires ne sont pas le problème, ils sont la solution. Ils sont une solution en termes de motivation des travailleurs. Ils sont une solution en tant que récompense d'une productivité que tout le monde admet particulièrement forte dans notre pays. Ils sont une solution pour le soutien à la consommation interne, et donc au fonctionnement de notre économie interne, puisque le salaire est ensuite consommé et fait l'objet de paiements d'impôts de la part des travailleurs. Ils sont une solution aussi pour le financement de notre sécurité sociale et donc de la solidarité entre tous les Belges.
Ce texte, que vous défendez avec l'ensemble de la majorité, n'est qu'une énième manière de ce gouvernement, de cette majorité, d'atteindre, de limiter, de diminuer le revenu salarial des travailleurs. Il y a déjà eu la façon dont vous avez appliqué la loi, dans sa formule précédente, encadrant les accords interprofessionnels; ce corset que vous avez imposé aux partenaires sociaux lors de la discussion des deux précédents accords interprofessionnels, en limitant fort ou en empêchant, toute évolution salariale, y compris dans les secteurs à haute productivité, qui auraient voulu récompenser leurs travailleurs pour leurs efforts. Il y a aussi eu, évidemment - d'autres collègues l'ont abordé - le saut d'index, qui a fortement affecté les revenus des travailleurs et des allocataires sociaux.
Translated text
Wages are not the problem, they are the solution. They are a solution in terms of motivation of workers. They are a solution as a reward for productivity that everyone acknowledges especially strong in our country. They are a solution for supporting domestic consumption, and thus the functioning of our domestic economy, since wages are then consumed and subject to tax payments by workers. They are also a solution for the financing of our social security and therefore of solidarity between all Belgians.
This text, which you defend with the whole majority, is only another way of this government, of this majority, to reach, limit, decrease the wage income of the workers. There has already been the way you applied the law, in its previous formula, framing inter-professional agreements; this corset you imposed on social partners when discussing the two previous inter-professional agreements, by severely limiting or preventing, any wage evolution, including in high-productivity sectors, which would have wanted to reward their workers for their efforts. There was also, obviously – other colleagues have addressed it – the index jump, which strongly affected the incomes of workers and social subscribers.
#175
Official text
Où le gouvernement va-t-il s'arrêter en matière de limitation des salaires, d'atteinte à ce droit du travailleur d'être payé pour son travail? Quel exemple voulez-vous poursuivre? Est-ce l'Allemagne avec ses pratiques de dumping salarial qui existent maintenant depuis dix ou vingt ans? Voulez-vous arriver un jour à un modèle chinois? Je suis un peu excessif en le disant mais on peut vraiment se demander quel est votre horizon.
Après avoir rattrapé ce qui est considéré comme un écart salarial par rapport aux trois pays voisins, vous avez décidé de reculer dans l'histoire et de retrouver un écart salarial historique dont plus personne n'avait conscience. Ce faisant, vous n'obtenez pas des résultats merveilleux.
Comme mes collègues, je préfère 100 000 nouveaux emplois que 100 000 emplois en moins. Nous avons eu ce débat en commission et il vous a mis de mauvaise humeur. Il vous remet de mauvaise humeur. Tant pis! Je ne suis pas ici pour vous faire sourire, monsieur le ministre Peeters. L'indicateur en matière d'emploi qu'il faut utiliser, c'est le taux d'emploi, la proportion de travailleurs par rapport au nombre d'actifs. Le taux d'emploi en Belgique diminue. Nous reculons dans le peloton européen. Nous nous éloignons des objectifs sociaux européens en matière d'emploi.
Vous pouvez me répondre que le chômage diminue mais, si le chômage diminue, ce n'est pas parce que tous les sans-emploi trouvent du travail, mais parce qu'ils sont exclus de notre système de chômage. Je vous ai également interpellé sur la base de chiffres obtenus à l'occasion des questions parlementaires de ma collègue, Evita Willaert. Il faut aussi questionner la qualité des nouveaux emplois, la capacité qu'ont les travailleurs qui bénéficient de ces emplois d'avoir un revenu suffisant.
Cette politique d'emploi, qui a été appliquée par d'autres avant vous, qui vise à la modération salariale à tout prix que vous avez accentuée, ne conduit pas à des résultats mirobolants. Elle conduit plutôt à des résultats qui sont décevants en matière de création d'emplois de qualité dans un volume suffisant. Il y a d'autres mesures à mettre en œuvre.
Translated text
Where will the government stop in terms of limiting wages, infringing on this right of the worker to be paid for his work? What example do you want to follow? Is it Germany with its wage dumping practices that have existed now for ten or twenty years? Do you want to get to a Chinese model someday? I’m a little exaggerated in saying this, but you can really ask yourself what your horizon is.
After catching up with what is considered a wage gap from the three neighboring countries, you have decided to go back in history and regain a historical wage gap that no one was aware of. By doing this, you do not get wonderful results.
Like my colleagues, I prefer 100,000 new jobs than 100,000 fewer jobs. We had this debate in the committee and it put you in a bad mood. It puts you in a bad mood. That is fucking! I am not here to make you smile, Mr. Minister Peeters. The employment indicator to be used is the employment rate, the proportion of workers in relation to the number of assets. The employment rate in Belgium is declining. We are back in the European peloton. We are moving away from European social objectives in employment.
You can answer me that unemployment is decreasing, but if unemployment is decreasing, it is not because all the unemployed find work, but because they are excluded from our unemployment system. I also questioned you on the basis of figures obtained on the occasion of my colleague Evita Willaert’s parliamentary questions. It is also necessary to question the quality of new jobs, the ability of workers who benefit from these jobs to have sufficient income.
This employment policy, which has been applied by others before you, which aims at wage moderation at any price you have accentuated, does not lead to mirroring results. Rather, it leads to results that are disappointing in terms of creating quality jobs in sufficient volume. There are other measures to be implemented.
#176
Official text
Attention! Nous, écologistes, ne disons pas qu'il ne faut pas une politique salariale concertée, négociée et raisonnable pour éviter des problèmes ultérieurs. Nous disons que ce projet de loi, au-delà de son impact sur les revenus des travailleurs et donc sur l'économie interne, ne s'attaque pas au cœur du problème ni en matière salariale, ni en matière de compétitivité.
Je vais vous citer cinq points qu'il faudrait envisager différemment.
La première question est celle du coût salarial. Le coût salarial est composé du salaire qui revient au travailleur à la fin du mois et des cotisations payées soit par le travailleur, soit par l'employeur. Nous, écologistes, avons toujours dit que ce coût salarial pouvait et devait être diminué pour favoriser la création d'emplois, mais sous des conditions strictes que votre gouvernement ne respecte pas avec votre tax shift. Il faut un financement alternatif solide garanti de la sécurité sociale. Vous avez décidé avec ce gouvernement d'un tax shift mais celui-ci n'est pas financé car, dans le volet "recettes", vous avez fait confiance aveuglément aux annonces de votre ministre des Finances. Les réductions de cotisations sociales décidées ne font donc pas l'objet de recettes alternatives pour la sécurité sociale.
Oui, il faut diminuer le coût du travail mais en garantissant, via un prélèvement sur les revenus du capital qui, eux, ont augmenté ou sur les actions les plus polluantes, un financement structurel solide de la sécurité sociale.
Le deuxième élément que vous n'avez pas effectué dans le tax shift - j'en reviens au débat que vous avez amorcé lors de l'intervention de ma collègue Evita Willaert - est la focalisation sur les plus bas salaires. Oui, les moins qualifiés sont la préoccupation des écologistes. Il y a les secteurs de pointe, les nouvelles technologies vertes - je vais y revenir -, qui doivent tirer notre économie vers le haut mais il faut aussi avoir une attention pour les moins qualifiés. C'est pour cette raison que lors de la négociation du tax shift, nous avons proposé des amendements pour corriger la trajectoire que vous aviez décidée. Nous avons proposé de concentrer les réductions de cotisations sociales, à même coût de cotisations sociales, sur les plus bas salaires. Nous avions consulté des études académiques, notamment de l'IRES de l'Université catholique de Louvain-la-Neuve. Monsieur le ministre, je peux vous renvoyer aux amendements que nous avons déposés.
Translated text
Attention to ! We, environmentalists, do not say that we do not need a concerted, negotiated and reasonable wage policy to avoid future problems. We say that this bill, beyond its impact on workers' income and therefore on the domestic economy, does not address the core of the problem either in terms of wages or competitiveness.
There are five points that should be considered differently.
The first is the cost of wages. The wage cost consists of the wage that goes back to the worker at the end of the month and the contributions paid either by the worker or by the employer. We, environmentalists, have always said that this wage cost could and should be reduced to promote job creation, but under strict conditions that your government does not respect with your tax shift. We need a solid alternative financing guaranteed of social security. You have decided with this government of a tax shift but this is not funded because, in the "recipes" section, you have blindly trusted the announcements of your Minister of Finance. Decided reductions in social contributions are therefore not the subject of alternative revenues for social security.
Yes, we must reduce the cost of labour but by guaranteeing, through a tax on capital revenues that have increased, or on the most polluting shares, a solid structural financing of social security.
The second element that you did not do in the tax shift – I return to the debate that you started during the speech of my colleague Evita Willaert – is the focus on the lowest wages. Yes, the least qualified are the concern of environmentalists. There are the cutting-edge sectors, the new green technologies – I will return to them – that must pull our economy upwards but we must also pay attention to the less skilled. For this reason, during the negotiation of the tax shift, we proposed amendments to correct the path you had decided. We proposed to concentrate the reductions of social contributions, at the same cost of social contributions, on the lowest wages. We had consulted academic studies, including the IRES of the Catholic University of Louvain-la-Neuve. I would like to refer to the amendments we have submitted.
#177
Official text
L'université catholique de Louvain-la-Neuve précise qu'avec la même dépense sous forme de réduction de cotisations sociales, on peut être beaucoup plus efficace dans la création d'emplois en se focalisant sur les plus bas salaires. C'est tout à fait possible dans notre cadre institutionnel.
Translated text
The Catholic University of Louvain-la-Neuve states that with the same spending in the form of reduced social contributions, one can be much more efficient in creating jobs by focusing on the lowest wages. This is quite possible in our institutional framework.
#178
Official text
Pour la seconde fois, j'ai ici des chiffres.
Translated text
For the second time, I have numbers here.
#179
Official text
Op het loonniveau van 1 600 euro zakken bijdragen van 19,2 % in 2015 naar 12,6 % in 2019. Op 5 000 euro is dat van 27,7 % naar 25 %. Dat wil zeggen dat de bijdragen in percenten sneller dalen bij de lage lonen dan bij de hoge lonen. Dat is toch duidelijk; daar is weinig aan toe te voegen.
Ik maak van de gelegenheid meteen gebruik om op het volgende te wijzen; dan hoef ik daar straks niet meer op terug te komen. Ik heb het inzake energie laten nakijken. U wordt op uw wenken bediend: op pagina 25 van het tweede deel van het verslag van de CRB gaat men uitdrukkelijk in op het debat over energie.
Translated text
At the wage level of 1 600 euros pockets contributions from 19.2% in 2015 to 12.6% in 2019. At 5 000 euros, that is from 27.7 % to 25 %. That is, the contributions in percentage fall faster with low wages than with high wages. This is clear; there is little to add.
I immediately use the opportunity to point out the following; then I will not have to return to it later. I checked it on energy. You are served on your tips: on page 25 of the second part of the CRB report, the debate on energy is explicitly addressed.
#180
Official text
Pas si vite. L'énergie est mon quatrième point. Vous savez que je vais y venir.
En ce qui concerne la diminution du coût salarial, je n'ai pas dit qu'il y avait une réduction plus importante pour les bas salaires que pour les hauts salaires. J'ai simplement dit qu'elle pouvait être plus importante que ce que vous proposez. Les modèles travaillés par des académiques (l'IRES de l'UCL) et l'amendement que nous avons déposé au moment du tax shift indiquent qu'en accentuant encore les réductions de cotisations sociales pour les plus bas salaires et en les limitant pour les plus hauts salaires, on arrivait à une création d'emplois beaucoup plus importante, plutôt qu'à des effets d'aubaine auxquels vous n'avez pas pu échapper puisque la courbe que vous avez utilisée n'est pas suffisamment généreuse à l'égard des plus bas salaires.
Deuxième élément que vous ne travaillez pas, c'est la question de la tension salariale au sein des entreprises. C'est la différence entre les plus bas et les plus hauts salaires. Quel phénomène rencontre-t-on en Belgique comme dans d'autres pays européens? C'est celui des travailleurs pauvres qui se lèvent tous les matins mais qui, à la fin du mois, n'ont pas pu constituer d'épargne, ont du mal à finir le mois, à répondre à leurs besoins de base, parce qu'ils ont des contrats à durée déterminée, des contrats intérimaires, des flexi-jobs ou des salaires minimaux. Ceux-là sont en fortes difficultés et, avec la norme salariale que vous avez proposée, ils n'ont pas de perspective d'évolution de salaire. Par contre, les plus hauts salaires sont en capacité de négocier avec leurs employeurs des avantages para-salariaux, qui sont un contournement de la norme salariale sous forme de voitures de société ou d'autres avantages. Si, au niveau d'une entreprise, on doit envisager, la question du coût salarial et de son impact sur la compétitivité, il faut aussi interroger – ce que vous ne faites pas du tout – la différence entre les plus bas et les plus hauts salaires, ces derniers ayant la capacité de contourner la norme salariale. C'est totalement absent de votre projet.
Translated text
Not so fast. Energy is my fourth point. You know I will come there.
As for the reduction of wage costs, I did not say that there was a greater reduction for low wages than for high wages. I just said it could be more important than what you propose. The models worked by academics (UCL’s IRES) and the amendment we submitted at the time of the tax shift indicate that by further accentuating the reductions of social contributions for the lowest wages and limiting them for the highest wages, we came to a much larger job creation, rather than to a slight effect that you could not escape since the curve you used is not generous enough with regard to the lowest wages.
The second element that you are not working on is the issue of wage tension within companies. This is the difference between the lowest and the highest wages. What phenomenon is seen in Belgium as in other European countries? It is that of the poor workers who get up every morning but who, at the end of the month, have not been able to make savings, have trouble finishing the month, meeting their basic needs, because they have fixed-term contracts, temporary contracts, flexi-jobs or minimum wages. Those are in great difficulties and, with the wage standard you have proposed, they have no prospect of wage evolution. On the other hand, the higher wages are able to negotiate with their employers para-salary benefits, which are a circumvention of the wage standard in the form of corporate cars or other benefits. If, at the level of an enterprise, one must consider the question of wage cost and its impact on competitiveness, one must also question – what you do not do at all – the difference between the lowest and the highest wages, the latter having the ability to bypass the wage standard. It is completely absent from your project.
#181
Official text
Troisième élément absent de votre projet et qui nous inquiète fortement, ce sont les pratiques parasalariales développées par les entreprises. On connaît les écochèques et les chèques-repas, qui vont faire l'objet d'un nouveau débat en commission des Affaires sociales et, peut-être, en séance plénière. Il y a aussi les voitures de sociétés, qui sont des salaires déguisés pour ceux qui n'ont pas besoin de leur voiture pour travailler, qui ont un impact environnemental et économique très lourd, évalué par la FEB à plusieurs milliards d'euros sur le coût des embouteillages, mais qui ne font pas l'objet de paiements de cotisations sociales. Elles ne sont pas non plus comptabilisées dans vos calculs de norme salariale. Je vois que de nouvelles pratiques parasalariales se développent notamment dans le secteur bancaire, avec les plans cafétéria, avec le développement de salaires virtuels au-delà d'un certain montant salarial, les "units" qui sont imaginés par certaines banques et sur lesquelles on ne paie pas non plus de cotisations sociales.
Monsieur le ministre de l'Emploi, vous restez les bras croisés par rapport à ce phénomène qui exerce aussi une pression sur la compétitivité des entreprises. Vous laissez, comme au Far West, se développer des pratiques qui sont à côté de notre modèle social. Nous attendions d'un texte comme celui que vous avez déposé des réponses à ce phénomène.
Pour se placer dans la perspective, je vais revenir à la question de l'évolution des coûts énergétiques et des matières premières et de leur impact sur la compétitivité des entreprises. S'il y a bien un domaine qui impacte la compétitivité des entreprises davantage que la question salariale, c'est le domaine du coût énergétique, au-delà de son impact sur l'environnement. Notre économie a d'énormes progrès à réaliser en la matière, les coûts énergétiques étant composés de deux facteurs: le coût unitaire et le coût volume.
En ce qui concerne le coût unitaire, je vous renvoie à un excellent dossier de ce jour dans l'hebdomadaire francophone Le Vif-L'Express, qui explique combien la situation monopolistique ou quasi-monopolistique qui a été octroyée historiquement à certains producteurs d'énergie au départ du nucléaire et le fait qu'on a accepté qu'ils amortissent plus rapidement que nécessaire leurs équipements et de le faire payer au consommateur, leur a permis une rente extraordinaire, et qui montre que le coût unitaire de l'énergie en Belgique est trop élevé.
Translated text
The third element missing from your project and which we are deeply concerned about is the parasalary practices developed by companies. We know the Echocheques and Cheques-Men, which will be the subject of a new debate in the Social Affairs Committee and, ⁇ , in the plenary session. There are also corporate cars, which are disguised wages for those who do not need their car to work, which have a very heavy environmental and economic impact, estimated by the FEB to several billion euros on the cost of traffic jams, but which are not subject to payment of social contributions. They are also not included in your salary calculations. I see that new parasalary practices are developing especially in the banking sector, with the coffee shop plans, with the development of virtual wages beyond a certain amount of wage, the "units" that are imagined by some banks and on which neither are paid social contributions.
Mr. Minister of Employment, you remain arms crossed in relation to this phenomenon which also exercises a pressure on the competitiveness of companies. You let, as in the Far West, develop practices that are next to our social model. We were expecting a text like the one you submitted to answer this phenomenon.
To put myself in perspective, I will return to the question of the evolution of energy and raw materials costs and their impact on the competitiveness of companies. If there is one area that impacts the competitiveness of companies more than the wage issue, it is the area of energy cost, beyond its impact on the environment. Our economy has huge advances to be made in this area, with energy costs being made up of two factors: unit cost and volume cost.
Regarding the unit cost, I refer you to an excellent record of this day in the French-speaking weekly Le Vif-L'Express, which explains how the monopolistic or quasi-monopolistic situation that has historically been granted to some energy producers from nuclear power and the fact that it has been accepted that they amortise their equipment faster than necessary and pay it to the consumer, has allowed them an extraordinary rent, and that shows that the unit cost of energy in Belgium is too high.
#182
Official text
Le coût/volume est trop élevé parce qu'il n'y a pas d'efforts coordonnés en la matière. Nous avons déposé deux amendements sur ce texte que nous avons renvoyés au Conseil d'État. Nous, nous écoutons le Conseil d'État contrairement, parfois, au gouvernement. Il s'agit des amendements nᵒˢ 26 et 27, monsieur le ministre. Le 26 est validé par le Conseil d'État en termes de compétences. Le 27 pose un problème de répartition de compétences et de délégation trop large au gouvernement.
Translated text
The cost/volume is too high because there is no coordinated effort in this area. We submitted two amendments to this text which we sent back to the State Council. We, we listen to the State Council contrary, sometimes, to the government. Amendments 26 and 27, Mr. Minister. The 26th is validated by the State Council in terms of competence. The 27 poses a problem of distribution of powers and too wide delegation to the government.
#183
Official text
Pour ce qui est du prix de l'énergie, il faut quand même dire que le prix de l'électricité représente peut-être un quart du prix de la facture. Par contre, ce qui plombe beaucoup plus la facture, ce sont les subventions que l'on donne aux énergies vertes ainsi que les investissements qui doivent être réalisés dans le réseau pour adapter celui-ci à ces énergies. Ce n'est pas le cas des autres pays qui travaillent différemment en ce qui concerne leur énergie. On ne doit donc pas imputer le prix de la facture uniquement sur l'électricité, la plus grande partie du prix de la facture n'est pas constituée par l'électricité.
Translated text
As for the price of energy, it must still be said that the price of electricity may represent ⁇ a quarter of the price of the invoice. On the other hand, what plumes the bill much more are the subsidies given to green energies as well as the investments that need to be made in the network to adapt it to these energies. This is not the case for other countries that work differently in terms of their energy. Therefore, the price of the invoice should not be attributed only to electricity, the majority of the price of the invoice is not constituted by electricity.
#184
Official text
Monsieur Friart, 20 milliars d'euros, selon l'estimation de ce matin et ce qui correspond à un phénomène que nous dénonçons de longue date, c'est le montant qui a été volé aux Belges par la sursubvention au nucléaire. Par ailleurs, la Belgique n'est pas le seul pays à avoir adopté les Accords de Paris et à avoir fait le choix de sortir du nucléaire qui est une matière dangereuse et problématique. Mais je ne reviendrai pas ici sur le débat que vous avez avec mon chef de groupe en commission de l'Économie et avec Mme Marghem.
Translated text
Mr. Friart, 20 billion euros, according to the estimate this morning and what corresponds to a phenomenon that we denounce for a long time, is the amount that was stolen from the Belgians by the nuclear subsidy. Furthermore, Belgium is not the only country to have adopted the Paris Agreements and to have made the choice to withdraw from nuclear power, which is a dangerous and problematic matter. But I will not return here to the debate you have with my group leader in the Economy Committee and with Mrs. Marghem.
#185
Official text
J'en reviens donc, monsieur le ministre, au coût de l'énergie pour l'Europe et la Belgique. Les dépenses énergétiques annuelles sous forme d'achat par la Belgique de matières premières carbonées s'élèvent à 15 milliards d'euros. Autrement dit, 15 milliards d'euros de la richesse produite dans notre pays en sortent pour acheter du gaz aux Russes, du pétrole à l'Arabie saoudite et à d'autres États qui disposent dans leur sous-sol de ces ressources carbonées - pays qui, au demeurant, ne sont pas toujours les plus grandes démocraties. Pour l'ensemble de l'Europe, cela revient environ à 400 milliards d'euros. Nous, écologistes, disons que, plutôt que de dépenser cette richesse produite en Belgique pour enrichir d'autres, prenons collectivement le chemin de la plus grande efficacité énergétique possible en vue d'atteindre, demain ou après-demain, l'autonomie énergétique. C'est le sens des amendements nᵒˢ 26 et 27 que nous avons déposés.
Le n° 26 vise à améliorer davantage encore l'article 5 de la loi. Donc, je reconnais que vous avez introduit - et nous le demandions de longue date -, des critères plus qualitatifs, par exemple en rapport avec l'innovation, dans le rapport préalable aux négociations interprofessionnelles menées par le Conseil central de l'Économie. Si vous êtes d'accord avec nous, ce qui semble être le cas, vous pouvez adopter notre amendement. Nous sommes beaucoup plus précis sur l'évaluation annuelle des coûts énergétiques collectifs et des stratégies déployées en Belgique pour les diminuer. Voilà donc le sens de cet amendement.
L'amendement n° 27 proposait une norme énergétique, de la même manière qu'une norme salariale annuelle ou bisannuelle est en vigueur. Le Conseil d'État vous indique que vous empiétez sur les compétences des Régions. C'est vrai et cela découle, au demeurant, de la sixième réforme de l'État, que nous avons votée ensemble. Vous conférez au gouvernement un pouvoir un peu trop développé. Il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se font pas critiquer par le Conseil d'État. C'est pourquoi il faut travailler cette question autrement. Des accords de coopération ont été conclus mais l'objectif, à notre sens, reste valable en vue de moderniser notre économie, d'agir sur la question environnementale, les Accords de Paris, le dérèglement climatique et tous ses coûts induits, mais aussi de créer en Belgique de l'emploi à haute valeur ajoutée, ainsi que de l'emploi pour les moins qualifiés dans les secteurs de la construction et de l'isolation. C'est par conséquent un mécanisme triplement vertueux.
Je ne pense pas que, dans les débats que nous avons eus régulièrement en commission des Affaires sociales à propos du projet de loi que vous avez défendu jusqu'à présent, vous ayez très fortement travaillé cet aspect de la compétitivité.
Translated text
I would like to refer to the cost of energy for Europe and Belgium. Annual energy expenditure in the form of Belgium’s purchase of carbonated raw materials amounts to 15 billion euros. In other words, 15 billion euros of the wealth produced in our country goes out of it to buy gas from the Russians, from oil to Saudi Arabia and other states that have in their basement these carbon resources - countries that, by the way, are not always the greatest democracies. For Europe as a whole, this amounts to approximately 400 billion euros. We, environmentalists, say that instead of spending this wealth produced in Belgium to enrich others, we collectively take the path of the highest possible energy efficiency in order to ⁇ , tomorrow or after tomorrow, energy autonomy. This is the meaning of the amendments 26 and 27 that we submitted.
No. 26 aims to further improve Article 5 of the law. So I acknowledge that you have introduced – and we have long been asking for it – more qualitative criteria, for example in relation to innovation, in the preliminary report to the inter-professional negotiations conducted by the Central Council of Economy. If you agree with us, which seems to be the case, you can adopt our amendment. We are much more precise on the annual assessment of collective energy costs and the strategies deployed in Belgium to reduce them. This is the purpose of this amendment.
Amendment No. 27 proposed an energy standard, in the same way as an annual or biennial wage standard is in force. The State Council tells you that you are infringing on the competences of the Regions. This is true, and this is the result, by the way, of the Sixth State Reform, which we voted together. You give the government a little too developed power. There are only those who do nothing who are not criticized by the State Council. That is why we need to work on this issue differently. Cooperation agreements have been concluded but the objective, in our opinion, remains valid in order to modernize our economy, to act on the environmental issue, the Paris Agreements, climate change and all its induced costs, but also to create in Belgium jobs with high added value, as well as employment for the least qualified in the construction and insulation sectors. It is therefore a triple virtuous mechanism.
I don’t think that in the debates we have regularly had in the Social Affairs Committee about the bill you have defended so far, you have worked very hard on this aspect of competitiveness.
#186
Official text
Elle est évidemment partagée avec d'autres.
Quatrième élément: nous souhaitons que la compétitivité en Belgique soit davantage envisagée sous l'angle de la question énergétique. Ce serait une manière de positionner la Belgique, dans l'Europe et dans le monde, sur ces questions.
Le cinquième point sur lequel votre texte nous déçoit, c'est la prise en compte du coût en capital pour les entreprises. Le secteur bancaire, que j'étudie régulièrement via la commission des Finances, en est le meilleur exemple. Nous sommes face à des sociétés bancaires qui réalisent des bénéfices importants, qui parfois se chiffrent en milliards d'euros et très souvent s'échappent vers des pays étrangers où se trouve l'actionnariat. C'est le cas de BNP Paribas Fortis, qui renvoie ses bénéfices à Paris. C'est le cas d'ING, qui renvoie ses bénéfices en milliards d'euros vers les Pays-Bas et qui, pourtant, décide de supprimer des emplois par centaines, voire par milliers. Pourquoi n'a-t-on jamais activé, dans la loi actuelle sur la compétitivité, les articles qui demandent une certaine forme de modération actionnariale? Pourquoi n'envisage-t-on jamais que la modération salariale en ignorant, comme je le disais dans mon introduction, que le salaire est une récompense pour le travail effectué, mais qu'il contribue aussi au fonctionnement interne de notre économie?
Pour ces cinq raisons et ces cinq insuffisances de votre texte, pour cette obsession qui est la vôtre de corseter les revenus du travail et de pénaliser finalement les travailleurs belges, de ne pas les récompenser pour leurs efforts, de ne pas les motiver par un salaire simplement correct, vous aurez compris que nous ne voterons pas ce texte. Vous l'aurez compris aussi par le débat que nous avons eu en commission des Affaires sociales. J'apprécie votre écoute, je dois le dire, mais je ne suis vraiment pas convaincu par vos arguments. C'est pour cela que nous ne pourrons pas voter ce texte qui vise finalement à empêcher les travailleurs d'être correctement rémunérés pour leurs efforts.
Translated text
It is shared with others.
Fourth element: we want competitiveness in Belgium to be considered more from the perspective of the energy issue. This would be a way to position Belgium, in Europe and in the world, on these issues.
The fifth point on which your text disappoints us is taking into account the cost of capital for companies. The banking sector, which I regularly study through the Finance Commission, is the best example of this. We are facing banking companies that make significant profits, which sometimes amount to billions of euros and very often escape to foreign countries where the shareholders are located. BNP Paribas Fortis returns its profits to Paris. This is the case of ING, which sends its profits in billions of euros back to the Netherlands and which, nevertheless, decides to cut hundreds or even thousands of jobs. Why have we never activated, in the current law on competitiveness, articles that require some form of shareholder moderation? Why does one ever consider only wage moderation, ignoring, as I said in my introduction, that wage is a reward for the work done, but that it also contributes to the internal functioning of our economy?
For these five reasons and these five insufficiencies of your text, for this obsession that is yours to corset the income of labor and finally penalize the Belgian workers, not rewarding them for their efforts, not motivating them with a just correct salary, you will have understood that we will not vote for this text. You will also understand this from the debate we had in the Social Affairs Committee. I appreciate your listening, I have to say, but I’m really not convinced by your arguments. That is why we will not be able to vote on this text that ultimately aims to prevent workers from being properly remunerated for their efforts.
#187
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne vais pas répéter tout ce que j'ai dit en commission. Je rappelle que nous avions eu un début d'échange assez intéressant sur la validité des théories de Marx et notamment sur le fait qu'on doit revoir, dans sa perspective historique, la loi que vous nous proposez aujourd'hui, puisque vous jouez un rôle dans ce combat entre le capital et le travail pour la valeur marchandise-travail.
Comme vous le savez, depuis que le salariat existe ou le capitalisme, les travailleurs se battent pour pouvoir vendre leur marchandise, marchandise particulière parce qu'elle a cette particularité de produire une plus-value, c'est-à-dire une valeur supplémentaire par rapport à ce qu'elle coûte réellement, comme Marx l'a décrit. Et le travailleur se bat effectivement pour pouvoir vendre cette force de travail le plus cher possible. De l'autre côté, on a un patronat qui veut compresser le plus possible la valeur de cette marchandise-travail.
Tout cela ne pourrait être que de l'économie historique. Nous revoilà en 2017 et notre législation permet à l'État d'intervenir dans ce rapport de force par des lois. Intervenir, en l'occurrence, par une loi qui compressera les salaires des travailleurs et ne permettra plus aux travailleurs dans les secteurs d'aller négocier des augmentations supérieures.
Le problème, c'est que Marx ne s'était pas arrêté à cette analyse-là. Il avait aussi analysé que, finalement, c'est dans le déséquilibre de cette marchandise particulière que résidaient les causes de la crise du capitalisme. Et c'est là que cela devient passionnant car, au moins depuis 2008, c'est la crise du capitalisme en Europe. Je dirais même plus, monsieur le ministre, nous sommes en crise depuis 1973. C'est une crise qui, paradoxalement, est une crise de surproduction, c'est-à-dire que, comme Marx l'avait déjà brillamment décrit, il y a une contradiction entre le pouvoir d'achat des travailleurs qui diminue et leur capacité d'acheter à ces mêmes patrons.
Je pense que la validité de cette théorie est toujours présente, monsieur le ministre, vu que nous sommes toujours à des taux de croissance très très faibles en Europe et que, finalement, l'ensemble de la planète nous regarde et se demande ce que nous allons faire en Europe pour sortir de cette crise.
Il me semble, monsieur le ministre, que la loi que vous proposez aujourd'hui nous poussera encore davantage dans la crise. C'est bien là le problème car vous voulez le contraire. Je ne vais pas nier que vos intentions sont bonnes mais je pense qu'économiquement, cela ne tient pas la route.
Translated text
I will not repeat what I have said in the committee. I recall that we had had a rather interesting beginning of exchange on the validity of Marx’s theories and in particular on the fact that we must re-examine, in its historical perspective, the law that you present to us today, since you play a role in this struggle between capital and labour for the value of commodity-work.
As you know, since the existence of wage labour or capitalism, workers have struggled to be able to sell their commodity, a particular commodity, because it has this particularity of producing a plus-value, i.e. an additional value compared to what it actually costs, as Marx described it. And the worker actually struggles to be able to sell this labor force as expensive as possible. On the other hand, we have an employer who wants to compress as much as possible the value of this labour-product.
All this could only be historical economics. We are back in 2017 and our legislation allows the state to intervene in this relationship of force through laws. To intervene, in this case, by a law that will compress the wages of workers and no longer allow workers in the sectors to go to negotiate higher increases.
The problem is that Marx did not stop at this analysis. He had also analyzed that, ultimately, it was in the imbalance of this particular commodity that the causes of the crisis of capitalism lie. And this is where it becomes exciting because, at least since 2008, it is the crisis of capitalism in Europe. I would say more, Mr. Minister, we are in crisis since 1973. It is a crisis that, paradoxically, is a crisis of overproduction, that is, as Marx has already brilliantly described, there is a contradiction between the diminishing purchasing power of the workers and their ability to buy from the same bosses.
I think that the validity of this theory is still present, Mr. Minister, given that we are still at very very low growth rates in Europe and that, in the end, the whole planet is looking at us and wondering what we will do in Europe to get out of this crisis.
It seems to me, Mr. Minister, that the law you are proposing today will push us even further into the crisis. This is the problem because you want the opposite. I’m not going to deny that your intentions are good but I think that economically, it doesn’t stand the way.
#188
Official text
Cela ne tient pas la route, monsieur le ministre. Vous êtes assez content de constater que désormais nos salaires sont les mêmes que ceux de nos voisins. Mais qu'est-ce qui vous fait dire que nos voisins vont passivement attendre que les salaires belges soient plus compétitifs pour conquérir des parts de marché? Je lis déjà la presse des Pays-Bas; les responsables politiques sont déjà en train de dire que leurs salaires sont trop élevés. J'entends le président Hollande dire la même chose en France. Et puis, il y a le modèle allemand. Vous avez toujours un temps de retard, monsieur le ministre! Ce modèle a été appliqué avec le gouvernement rouge-vert, avec Schröder, il y a une dizaine d'années. Dans ce pays, il y a effectivement une compression des salaires, mais ils constatent, finalement, que cela ne les a pas fait sortir de la crise. Et c'est maintenant que la Belgique s'y met! J'ai du mal à croire qu'on va sortir de la crise économique avec ce type de mesures.
En troisième lieu – je suis d'accord avec mon collègue Gilkinet –, je m'étonne que vous ne vous attaquiez pas au véritable problème, en Belgique. Vous parlez toujours du coût du travail; j'aurais aimé vous entendre parler du coût du capital. C'est quand même un problème! Tous ces capitaux qui quittent ces entreprises! On pourrait même parler d'une fuite de capitaux.
Aujourd'hui, comme tous les autres jours, j'ai lu De Tijd, mon journal préféré. Il faut s'inspirer de ce que l'on raconte de l'autre côté! Ce ne sont pas des marxistes. Et que disent-ils?
Translated text
This is not the way, Mr. Minister. You are quite happy to see that now our salaries are the same as those of our neighbors. But what makes you think that our neighbors will passively wait for Belgian wages to be more competitive in order to conquer market shares? I already read the Dutch press; political leaders are already saying that their wages are too high. I hear President Hollande say the same thing in France. And then there is the German model. You are always late, Mr. President. This model was applied with the red-green government, with Schröder, about a decade ago. In this country, there is indeed a compression of wages, but they find, in the end, that it did not get them out of the crisis. Belgium is now involved. It is hard to believe that we can get out of the economic crisis with this type of measures.
Thirdly – I agree with my colleague Gilkinet – I am surprised that you are not addressing the real problem, in Belgium. You always talk about the cost of labour; I would have liked to hear you talk about the cost of capital. This is still a problem! All those capitalists who leave these companies! We could even talk about a capital leak.
Today, like every other day, I read De Tijd, my favorite newspaper. We need to be inspired by what is told on the other side. They are not Marxists. And what do they say?
#189
Official text
“Bel 20 verwent belegger met recorddividend". Zeg, dat kan toch niet, mijnheer de minister. Dat is toch een schande. Wij werken hier allemaal hard om de lonen te verminderen, zodat ze de winsten kunnen investeren en wat doen zij allemaal? Het geld vliegt gewoon de Bel 20-bedrijven uit aan dividend. Zo gaat dat niet, mijnheer de minister. U moet tussenbeide komen. Wat is dat nu? Hoe zullen wij nu competitief zijn met onze bedrijven als u niet tussenbeide komt en al dat geld gewoon uit de Bel 20-bedrijven verdwijnt?
Mijnheer de minister, ik had dus eigenlijk liever gezien dat er vandaag een wet zou zijn voorgesteld met daarin een dividendenstop. De competitiviteit van onze bedrijven gaat eraan, het geld moet in de bedrijven blijven en dus moet er een dividendenstop komen. Maar neen, u komt niet met een dividendenstop, maar met een loonstop.
Translated text
“Call 20 ruins an investor with a record dividend.” That is not possible, Mr. Minister. That is a shame. We all work hard here to reduce wages so that they can invest the profits and what do they all do? The money simply flies out the Bel 20 companies for dividends. This is not the case, Mr. Minister. You have to intervene. What is it now? How will we now be competitive with our companies if you do not intervene and all that money simply disappears from the Bel 20 companies?
Mr. Minister, I would have actually preferred to see that today a law would be proposed with a dividend stop in it. The competitiveness of our companies is on the rise, the money must remain in the companies and therefore there must be a dividend stop. But no, you do not come with a dividend stop, but with a salary stop.
#190
Official text
L'angle d'attaque, pour sortir de la crise économique, est traité différemment dans notre point de vue.
J'ai exposé l'ensemble de nos propositions en matière de concertation sociale, complètement bafouée, et de coût des salaires. Je vous renvoie à mon intervention, tout à fait pertinente, en commission.
J'espère que l'ensemble du monde du travail en Europe n'acceptera plus tous les carcans que le patronat ou que certains gouvernements, qui ont les compétences, imposent aux salaires. Les salaires sont la solution pour sortir de cette crise, et non pas le problème. Il s'agirait d'augmenter le pouvoir d'achat des travailleurs, de réinvestir dans notre économie, de réactiver des fortunes qui dorment. Ils ne savent même quoi faire de leur richesse! Un homme comme Albert Frère possède autant que 2,2 millions de Belges. Comment procéder pour activer cet argent, pour activer notre économie?
Vous espérez réactiver notre économie, en mettant les citoyens sous pression, en utilisant le modèle allemand, datant de dix ans, basé sur l'exportation. Mais pour exporter, il faut importer. Si tous les pays européens appliquent les mêmes solutions que ce gouvernement, qui va encore acheter? Où allons nous exporter? Sur la planète Mars, Vénus ou Neptune? Le commerce mondial est un monde fermé. Ce modèle allemand basé sur l'exportation est voué à l'échec, ainsi que la politique économique de ce gouvernement liée à ce modèle. Vous allez me dire que vous avez créé du boulot. Quel boulot? Vous prenez 100 000 emplois temps plein, vous les divisez en 200 000 emplois mi-temps, vous créez 100 000 emplois. C'est cela le modèle? Il faut être sérieux!
Monsieur le ministre, je vous sens déçu mais je suis obligé de vous dire que le PTB ne votera pas votre loi. Nous disons "Stop!" et nous espérons que, dans les mois et les années à venir, nous vous ferons reculer et ferons sauter ce carcan, pour donner de l'oxygène à notre économie.
Translated text
The angle of attack, to get out of the economic crisis, is treated differently from our point of view.
I have presented all of our proposals in terms of social consultation, completely defiled, and cost of wages. I would like to refer to my very important speech in the committee.
I hope that the whole working world in Europe will no longer accept all the carcasses that the employers or some governments, who have the skills, impose on wages. Wages are the solution to the crisis, not the problem. It would be about increasing the purchasing power of the workers, reinvesting in our economy, reactivating sleeping fortunes. They don’t even know what to do with their wealth. A man like Albert Frère owns as much as 2.2 million Belgians. How can we activate this money, to activate our economy?
You hope to reactivate our economy by putting citizens under pressure, using the ten-year German model, based on exports. In order to export, you must import. If all European countries apply the same solutions as this government, who will still buy? Where will we export? On the planet Mars, Venus or Neptune? Global trade is a closed world. This export-based German model is doomed to failure, as is the economic policy of this government linked to this model. You will tell me that you created a job. What work ? You take 100,000 full-time jobs, you divide them into 200,000 part-time jobs, you create 100,000 jobs. Is this the model? You have to be serious!
Mr. Minister, I feel disappointed but I am obliged to tell you that the PTB will not vote your law. We say “Stop!” and we hope that in the coming months and years we will get you back and blow up this carcass, to give oxygen to our economy.
#191
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme d'autres intervenants, nous adhérons à un objectif de maîtrise de l'évolution des salaires par rapport à l'évolution constatée chez nos principaux partenaires commerciaux. Il faut, certes, éviter les dérapages susceptibles de menacer la compétitivité des entreprises. Mais votre projet de loi va trop loin. Il va au-delà du raisonnable.
Le fait qu'un accord des partenaires sociaux sur ce texte n'a pas été possible n'est pas étonnant. Il s'agit une fois de plus d'un projet déséquilibré, qui a pris en compte principalement les souhaits des représentants des employeurs. Comme dans le projet de loi concernant le travail faisable et maniable, récemment adopté, plutôt que de rechercher des compromis équilibrés, vous privilégiez les attentes des seuls employeurs.
C'est un comportement dangereux car le dialogue entre les partenaires sociaux a toujours constitué la meilleure des dynamiques pour l'activité économique de notre pays. Cette négociation entre partenaires sociaux a généralement conduit à des résultats bénéfiques tant en matière de paix sociale que de création d'emplois et de juste rémunération des travailleurs.
Lors des auditions en commission, les représentants des travailleurs nous ont fait part des raisons pour lesquelles ils s'opposent à votre projet. Je ne rappelle ici que deux points, qui nous interpellent particulièrement. Primo, ce texte comporte des mécanismes complexes qui réduisent à peau de chagrin leur marge de manœuvre en termes de négociation. Secundo, on se demande bien pourquoi, puisque le handicap salarial est résorbé, quoi que vous en disiez. Vous l'avez reconnu lors des travaux en commission.
L'atteinte à la liberté de négociation dans les secteurs ne permettra plus de tenir compte de leurs spécificités. Or, cela faisait partie de la dynamique économique de notre pays. Nous ne pourrons plus miser sur l'attractivité de certains secteurs, qui faisaient appel à des qualifications pointues et qui pouvaient, par rapport à la croissance des salaires, se donner, généralement, quand on voit l'historique, une très petite marge de croissance supérieure à ce qui était parfois négocié au niveau intersectoriel ou interprofessionnel.
Je tiens aussi à rappeler que les partenaires sociaux ont toujours fait un bon usage du mécanisme existant. Ils ont généralement fait preuve de sens des responsabilités. Il est vrai que par le passé, il y a eu des erreurs d'estimation. Mais, soit dit en passant, elles n'étaient pas toujours imputables aux partenaires sociaux, mais plutôt à ceux qui préparaient les décisions, notamment au sein du Conseil central de l'Économie. Cependant, il faut quand même reconnaître que les accords conclus ont toujours été respectés, à la satisfaction de chacune des parties.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, like other stakeholders, we adhere to a goal of controlling the evolution of wages compared to the evolution seen among our main trading partners. However, it should be avoided the breaches that could threaten the competitiveness of companies. But your bill goes too far. It goes beyond the reasonable.
The fact that an agreement of the social partners on this text has not been possible is not surprising. This is once again a unbalanced project, which mainly took into account the wishes of representatives of employers. As in the recently adopted bill on feasible and maneuverable work, rather than seeking balanced compromises, you prefer the expectations of only employers.
This is a dangerous behavior because the dialogue between the social partners has always been the best dynamic for the economic activity of our country. Such negotiations between social partners have generally resulted in beneficial outcomes in terms of both social peace and job creation and fair remuneration of workers.
During the committee hearings, workers’ representatives told us the reasons why they oppose your project. I would like to mention two points, which are ⁇ important to us. First, this text contains complex mechanisms that reduce their margin of manoeuvre in terms of negotiation. Secondly, one asks why, since the disability wage is removed, whatever you say. You recognized it during the work in the committee.
Infringement of trade freedom in sectors will no longer allow to take into account their specifics. This is part of the economic dynamics of our country. We will no longer be able to bet on the attractiveness of certain sectors, which demanded high qualifications and which could, in relation to wage growth, generally, when we look at the historical, give themselves a very small margin of growth above what was sometimes negotiated at the intersectoral or interprofessional level.
I would also like to recall that the social partners have always made good use of the existing mechanism. They usually have a sense of responsibility. It is true that in the past, there have been estimate errors. But, by the way, they were not always attributable to the social partners, but rather to those who prepared the decisions, ⁇ within the Central Council of Economy. However, it must still be acknowledged that the agreements concluded have always been respected, to the satisfaction of each of the parties.
#192
Official text
Il n'est donc pas question de banaliser les partenaires sociaux au motif que ceux-ci ne seraient pas capables de respecter des équilibres entre salaires et compétitivité. En réalité, votre projet de loi est très idéologique, mais votre conception de la compétitivité n'est pas souhaitable sur le plan de l'avenir économique de notre pays. On sait d'ailleurs, comme cela a été rappelé, que la compétitivité dépend aussi d'autres facteurs.
Le tout premier facteur est peut-être la qualité des produits et des services que l'on met sur le marché. C'est la spécificité de ces produits et de ces services qui permettra à nos entreprises d'avoir les leviers de leur croissance et de leur compétitivité par rapport à d'autres entreprises. Aujourd'hui, c'est la valeur ajoutée des produits et des services qui permet à ceux-ci de trouver leur place sur le marché commercial. Là, aucune réflexion n'est menée, notamment parce que votre gouvernement n'a pas beaucoup d'ambition pour soutenir la recherche scientifique la plus pointue, alors qu'il s'agit sans doute du tout premier levier à activer aujourd'hui pour soutenir la compétitivité des entreprises.
On a parlé aussi du coût de l'énergie. Vous avez augmenté la TVA sur l'électricité. De surcroît, nous sommes devenus les champions d'Europe de l'inflation, au détriment de notre compétitivité. Les coûts des services explosent et pèsent sur les coûts de production.
Par contre, seul le coût du travail retient toute votre attention, alors que, comme je le disais, le handicap salarial est résorbé. Vous venez avec une idée très idéologique. Les travailleurs ont fait beaucoup d'efforts depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1996, y compris en termes de saut d'index. Mais cela ne suffit pas à votre gouvernement. Vous voulez maintenant résorber le fameux, le prétendu handicap historique datant d'avant 1996.
Alors là, ô paradoxe! Vous ne laissez pas de marge de manœuvre aux partenaires sociaux pour déterminer demain une norme de croissance salariale qui serait plus conforme aux aspirations des travailleurs, mais par contre, vous allez charger les partenaires sociaux de déterminer ce que représente ce handicap historique. Nous en reparlerons pendant des mois. Il n'y aura pas d'accord entre partenaires sociaux pour déterminer ce handicap historique. Dès lors, tout l'objectif de votre loi, qui est purement idéologique, s'effondrera faute d'accord. Personne ne connaît aujourd'hui l'ampleur de l'effort à accomplir puisque, comme je viens de le dire, ce handicap doit être déterminé par les partenaires sociaux au sein du Conseil central de l'Économie.
Translated text
Therefore, there is no question of banalizing social partners on the grounds that they would not be able to maintain balances between wages and competitiveness. In reality, your bill is very ideological, but your concept of competitiveness is not desirable in terms of the economic future of our country. As we all know, competitiveness also depends on other factors.
Per ⁇ the first factor is the quality of the products and services that are put on the market. It is the specificity of these products and services that will allow our companies to have the leverage of their growth and competitiveness over other companies. Today, it is the added value of products and services that allows them to find their place in the commercial market. There is no reflection there, especially because your government has little ambition to support the most cutting-edge scientific research, while this is probably the very first lever to be activated today to support the competitiveness of ⁇ .
We also talked about the cost of energy. You have increased VAT on electricity. Moreover, we have become Europe’s inflation champions, at the expense of our competitiveness. The costs of services explode and weigh on the costs of production.
On the other hand, only the cost of labour captures all your attention, while, as I said, the wage disability is removed. You come with a very ideological idea. Workers have made a lot of effort since the 1996 law came into force, including in terms of index jump. But that is not enough for your government. You now want to resorb the famous, so-called historical handicap dating from before 1996.
This is the paradox! You do not leave room for the social partners to determine tomorrow a rate of wage growth that would be more consistent with the aspirations of workers, but instead, you will charge the social partners to determine what this historic disability represents. We will talk about it for months. There will be no agreement between social partners to determine this historic disability. From then on, the whole objective of your law, which is purely ideological, will collapse in the absence of agreement. No one today knows the extent of the effort to be made since, as I just said, this disability must be determined by the social partners within the Central Council of Economy.
#193
Official text
Il faut dire que l'introduction de cette notion de handicap historique a généré un mécanisme compliqué et opaque. Ainsi, lorsque le handicap salarial est positif – c'est-à-dire que nos salaires augmentent plus vite que ceux de nos voisins -, cela entraîne une réduction de la marge maximale disponible. Quoi de plus logique? Mais lorsque le handicap salarial est négatif, lorsque nos salaires augmentent moins vite que ceux des États voisins de référence, cela se traduit pour moitié par une réduction du handicap historique et pour moitié par une marge disponible plus grande, mais qui n'est pas automatique, puisque les partenaires sociaux peuvent encore décider de l'affecter à l'élimination du handicap historique. Autrement dit, vous allez donner au ban patronal la clé pour fermer toute marge de négociation s'il le souhaite.
De plus, vous introduisez une nouvelle distorsion dans la comparaison avec nos voisins. Les réductions de cotisations patronales du tax shift ne seront pas prises en compte et toutes les diminutions de charges qui seront décidées à partir de 2017 seront affectées pour au moins 50 % à la suppression du handicap historique.
Vous affirmez que l'on ne touche pas aux augmentations barémiques ni à l'indexation. Mais ces dernières risquent d'être nulles car les marges risquent de l'être tout autant, puisque vous inventez un système qui impose que les partenaires sociaux soient enfermés dans un cercle. Les décisions relatives aux augmentations barémiques leur incombent, dites-vous. Ils seront libres de les supprimer ou non. Mais tant que le handicap historique existe, elles seront prises en compte pour déterminer s'il y a ou non un handicap et, le cas échéant, quelle est son ampleur. Et si handicap il y a à la fin de la période de deux ans, il devrait être soustrait de la nouvelle marge disponible. C'est cela, le cycle infernal que vous imposez aux partenaires sociaux.
En somme, vous faites le choix de la compression du pouvoir d'achat des travailleurs. Or, il est démontré aujourd'hui par les meilleurs économistes que le plus puissant levier de la relance économique est plutôt la croissance du pouvoir d'achat, et donc des salaires, que le seul critère de la compétitivité des entreprises.
J'ai souvent dénoncé ici à cette tribune que vous n'agissez que sur une pédale, l'accélérateur, celle de la croissance mais que, par ailleurs, vous êtes en train de tellement freiner sur l'autre, que vous annihilez les effets de croissance que vous recherchez au départ du seul critère de la compétitivité des entreprises.
D'ailleurs, il ne faut pas se le cacher: la croissance de l'emploi n'est pas aussi favorable que vous voulez bien le dire. Indépendamment de la question de savoir quelle est la part du nombre d'emplois à temps partiel créés, nos performances, en termes de création d'emplois, sont moins bonnes que celles enregistrées dans la zone euro.
Translated text
It must be said that the introduction of this notion of historical disability has generated a complicated and opaque mechanism. Thus, when the wage disability is positive – that is, our wages increase faster than those of our neighbors – it leads to a reduction in the maximum available margin. What is more logical? But when the wage disability is negative, when our wages increase less rapidly than those in the neighboring reference states, this results in half a reduction in the historical disability and in half a greater available margin, but that is not automatic, since the social partners can still decide to allocate it to the elimination of the historical disability. In other words, you’re going to give the ban employer the key to close any trading margin if he wants to.
Moreover, you introduce a new distortion in the comparison with our neighbors. Reductions in employee contributions from the tax shift will not be taken into account and all reductions in charges that will be decided from 2017 will be allocated for at least 50% to the removal of historical disability.
You argue that we do not touch baremic increases or indexation. But the latter are likely to be zero because the margins are also likely to be, since you are inventing a system that requires social partners to be locked in a circle. Decisions regarding baremic increases are their responsibility, you say. They will be free to remove them or not. But as long as the historical disability exists, they will be taken into account to determine whether or not a disability exists and, if necessary, what its extent is. And if there is a disability at the end of the two-year period, it should be subtracted from the new available margin. This is the infernal cycle that you impose on social partners.
In short, you make the choice of compressing the purchasing power of workers. Now, it is demonstrated today by the best economists that the most powerful lever of economic revival is rather the growth of purchasing power, and therefore of wages, than the only criterion of the competitiveness of enterprises.
I have often denounced here in this tribune that you are only acting on one pedal, the accelerator, the growth pedal, but that, on the other hand, you are in such a way braking on the other, that you are annihilating the effects of growth that you are seeking from the sole criterion of the competitiveness of companies.
On the other hand, it should not be hidden: the growth of employment is not as favourable as you mean. Regardless of the question of the proportion of the number of part-time jobs created, our performance in terms of job creation is less good than those in the euro area.
#194
Official text
Malgré tous les efforts imposés aux travailleurs en termes de contraintes sur leurs salaires et malgré les mesures prises pour alléger les charges patronales, l'écart se creuse. Or vous ne faites plus la comparaison. Vous n'avez plus la même volonté. Ainsi, l'emploi progresse davantage dans la zone euro et dans l'Union européenne des Vingt-Huit que chez nous: croissance de 1,8 % en moyenne dans la zone euro et dans l'Union européenne des Vingt-Huit, seulement 0,4 % chez nous.
Si je compare 2016 avec 2014, je vois que cet écart se creuse tant avec la zone euro qu'avec l'Union européenne des Vingt-Huit. Cela vaudrait la peine d'en étudier les causes. C'est dire que votre politique économique n'a pas les ferments de la croissance que vous espérez.
En conclusion, monsieur le ministre, vous nous avez déposé un projet de loi idéologique, qui mine la confiance entre partenaires sociaux, confiance qui a toujours été si indispensable à la relance économique dans notre pays au moment où nous avons connu les crises les plus difficiles. C'est souvent les partenaires sociaux qui ont été à l'initiative des projets économiques les plus porteurs pour notre croissance. Miner cette confiance entre partenaires sociaux, c'est finalement saper la confiance dans notre capacité à relancer l'économie de notre pays.
Dès lors, nous ne pourrons suivre votre projet de loi, monsieur le ministre.
Translated text
Despite all efforts imposed on workers in terms of constraints on their wages and despite measures taken to ease employer burdens, the gap is growing. You no longer make comparisons. You no longer have the same will. Thus, employment is growing more in the euro area and in the European Union of Twenty-Eight than in our country: an average growth of 1.8% in the euro area and in the European Union of Twenty-Eight, only 0.4% in our country.
If I compare 2016 with 2014, I see that this gap grows both with the euro area and with the European Union of the Twenty-Eight. It is worth studying the causes. This means that your economic policy does not have the ferments of growth you expect.
In conclusion, Mr. Minister, you have submitted to us an ideological bill, which undermines trust between social partners, trust that has always been so indispensable to the economic revival in our country at the time when we experienced the most difficult crises. It is often the social partners who have been at the initiative of the most promising economic projects for our growth. Undermining this trust between social partners is ultimately undermining the confidence in our ability to revive our country’s economy.
Therefore we will not be able to follow your bill, Mr. Minister.
#195
Official text
Mijnheer de voorzitter, voor mij zijn de discussies in de commissie heel belangrijk geweest. Er zijn ook hoorzittingen georganiseerd. Er is uitvoerig gediscussieerd over het voorliggend ontwerp, dat terecht heel wat discussie heeft opgewekt en waarover wij heel wat dingen hebben kunnen verduidelijken. Ik herinner mij nog zeer goed het moment waarop de wet tot stand kwam in 1996 – ik zat toen in de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven – met Robert Tollet, die nog altijd voorzitter is van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven. Wij hebben dat toen bediscussieerd met Jean-Luc Dehaene, maar ook met de toenmalige minister van Economie, Elio Di Rupo. Ik weet zeer goed dat deze wet na zoveel jaren dringend moest worden gemoderniseerd. Ik heb in de commissie uitgelegd waar er verbeteringen moesten worden aangebracht.
Het voorliggend ontwerp dat hopelijk straks wordt goedgekeurd, is het sluitstuk van de hervormingen op het vlak van de competitiviteit. Wij hebben de wet over wendbaar en werkbaar werk gehad en nu is er deze wet die de arbeidswetgeving resoluut in de 21ᵉ eeuw brengt. Onze topprioriteit is uiteraard de werkgelegenheid.
Translated text
For me, the discussions in the committee were very important. Hearing sessions were also organized. There has been extensive discussion of the present draft, which has rightly caused a lot of discussion and about which we have been able to clarify a lot of things. I remember very well the time when the law was enacted in 1996 – I was then in the Central Council for Business – with Robert Tollet, who is still chairman of the Central Council for Business. We discussed this at the time with Jean-Luc Dehaene, but also with the then Minister of Economy, Elio Di Rupo. I know very well that this law after so many years had to be urgently modernized. I explained in the committee where improvements needed to be made.
The present draft, which hopefully will be approved later, is the closing point of the reforms in the field of competitiveness. We had the law of agile and workable work and now there is this law that resolutely brings the labour legislation into the 21st century. Our top priority is, of course, employment.
#196
Official text
Augmenter le nombre d'emplois, c'est clairement le but et la mission de notre gouvernement.
Translated text
To increase the number of jobs is clearly the purpose and mission of our government.
#197
Official text
Het creëren van werkgelegenheid is een van de belangrijkste prioriteiten die deze regering zich heeft aangemeten. Ik zal uitvoerig terugkomen op cijfermateriaal wanneer dat ook door de instanties is gepubliceerd. Ik denk dan aan het jaarverslag van de RVA, dat er binnenkort zal zijn, en aan andere verslagen, die zeer belangrijk cijfermateriaal zullen bevatten.
Ik ben er ook van overtuigd dat het creëren van werk en de inspanningen om dat te doen, heel duidelijk zijn geweest. Mijnheer Daerden, ik kom straks terug op de indexsprong.
Translated text
Creating jobs is one of the main priorities this government has set itself. I will return in detail to the numerical material when it is also published by the agencies. I think then of the annual report of the RVA, which will be available soon, and of other reports, which will contain very important figures.
I am also convinced that the creation of work and the efforts to do so have been very clear. Mr. Darden, I will return to the index jump later.
#198
Official text
Mme de Coster-Bauchau a bien souligné l'importance de la présente situation, comparée à celle de 1996: le handicap salarial a été éliminé. Au début de la législature - des chiffres ont déjà été mentionnés -, il était encore de 3 %.
Translated text
Ms. de Coster-Bauchau highlighted the importance of the present situation, compared to that of 1996: the wage disability has been eliminated. At the beginning of the legislature – figures have already been mentioned – it was still 3%.
#199
Official text
Toen was het 3 %. Maar dit zijn eigenlijk alleen maar cijfers. Het echte resultaat is, en dat kan niemand ontkennen, dat de werkloosheid sinds de start van deze regering iedere maand is gedaald ten opzichte van het jaar voordien. Iedere maand is de werkloosheid in België gedaald. Het gaat hier in België over elke werkloze die we aan het werk kunnen helpen. Ik wil rustig het debat over de vergelijking met andere landen voeren, maar het echte resultaat is dat de werkloosheid vandaag ruim 8 % lager ligt dan in januari 2015. Het echte resultaat is dat er sinds 2015 119 800 jobs bij kwamen, waarvan liefst 58 700 vorig jaar. Het echte resultaat is dus dat er jobs zijn gecreëerd voor mensen die dat niet hadden voordien.
Ik wil daarop ingaan. Dit is niet zonder inspanningen gegaan. Die inspanningen werden niet alleen door de regering gedaan, maar ook door de sociale partners. Ik wil hier onderstrepen dat ook de individuele werknemers inspanningen hebben gedaan om ons terug op het juiste pad te krijgen. Deze inspanningen brengen ons waar we vandaag zijn.
De wet van 1996 die nu wordt gemoderniseerd, bevat verscheidene elementen, zoals de koopkracht beschermen en geen afbreuk doen aan belangrijke elementen die in deze wet uitdrukkelijk opnieuw werden opgenomen. Zo is er de automatische indexering in dit land en zijn er de baremieke verhogingen. Die werden hier expliciet in opgenomen. U hebt daarstraks gevraagd hoe het zit met de toekomst van de automatische indexering. Ik kan u verzekeren dat door het mechanisme dat nu in deze wet is opgenomen, de automatische indexering bijkomende garanties heeft gekregen. Een indexsprong is natuurlijk voor niemand een aangename beslissing. Ik weet hoeveel inspanningen dat heeft gevraagd. Het debat over de indexsprong is een heel belangrijk debat geweest. We moeten daar heel zorgvuldig mee omspringen. Maar waarom is er een indexsprong nodig geweest? Omdat onze lonen ontspoord waren ten opzichte van onze drie buurlanden.
Translated text
Then it was 3%. But these are actually just numbers. The real result is, and no one can deny it, that unemployment has declined every month since the start of this government compared to the year before. The unemployment rate in Belgium has declined every month. Here in Belgium we are talking about every unemployed person we can help work. I would like to calmly conduct the debate on the comparison with other countries, but the real result is that the unemployment rate today is more than 8 % lower than in January 2015. The actual result is that there have been 119,800 jobs created since 2015, of which 58,700 were created last year. The real result is therefore that jobs have been created for people who did not have them before.
I want to get into that. This has not been done without effort. These efforts were made not only by the government, but also by the social partners. I would like to emphasize here that the individual employees have also made efforts to get us back on the right path. These efforts bring us where we are today.
The 1996 Act, which is now being modernised, contains several elements, such as protecting purchasing power and not affecting important elements that have been explicitly re-included in this Act. For example, there is the automatic indexing in this country and there are the baremic increases. They were explicitly included here. You have then asked what the future of automatic indexing is. I can assure you that through the mechanism now included in this law, the automatic indexing has received additional guarantees. An index jump is, of course, a pleasant decision for no one. I know how much effort it has required. The debate on the index jump has been a very important debate. We must handle this very carefully. Why was an index jump needed? Because our wages were displaced compared to our three neighboring countries.
#200
Official text
Daarom hebben wij aan de noodrem moeten trekken.
Om dit te voorkomen, is het mechanisme verfijnd.
Ik vind ook dat wij de nodige inspanningen hebben geleverd voor de werkgelegenheid, die heel belangrijk is. Dit debat had volledig anders geweest indien de sociale partners geen nieuw IPA hadden afgesloten op basis van de wet die vandaag – hoop ik – zal worden goedgekeurd. Zij zijn er met zijn tienen uitgeraakt. Zij hebben gezegd dat zij een akkoord gingen afsluiten over dit wetsontwerp. Dit toont aan dat men zich vergist met alle opmerkingen inzake complexiteit en niet-toepasbaarheid in de realiteit. Het bewijs is er. Er is een IPA gesloten op basis van deze wetteksten.
Er is veel gezegd over de historische loonkosten. Het afbouwen van de historische loonkostenhandicap is een nieuw gegeven. Ik heb dit ook gezegd tijdens de besprekingen in de commissie. Ik wil duidelijk maken dat verschillende studies, onder meer het verslag van de expertengroep Concurrentievermogen en Werkgelegenheid uit juli 2013 en besteld door de vorige regering, hebben aangetoond dat er, naast de handicap ten opzichte van 1996, nog een verschil in loonkosten bestaat tussen België en onze drie buurlanden van vóór 1996. De experten hebben dit aangetoond en hebben in hun verslag aanbevolen om ook iets te doen aan die historische loonkostenhandicap.
Ik meen dat wij ervoor hebben gezorgd dat deze opmerking ter harte werd genomen.
Translated text
That is why we had to pull the emergency brake.
To prevent this, the mechanism has been refined.
I also believe that we have made the necessary efforts for employment, which is very important. This debate would have been completely different if the social partners had not concluded a new IPA on the basis of the law that – I hope – will be adopted today. They have gone out with their teens. They said they were going to reach an agreement on this bill. This shows that one is mistaken with all comments about complexity and non-applicability in reality. The evidence is there. There is an IPA closed based on these legislative texts.
A lot has been said about historical wage costs. The elimination of the historical wage-cost disability is a new thing. I said this during the discussions in the committee. I would like to clarify that several studies, including the report of the Competitiveness and Employment Expert Group from July 2013 and ordered by the previous government, have shown that, in addition to the disability compared to 1996, there is still a difference in wage costs between Belgium and our three neighbors from before 1996. The experts have demonstrated this and recommended in their report to do something to address that historic wage cost disadvantage.
I think we have made sure that this comment was taken to heart.
#201
Official text
Monsieur Daerden, vous avez demandé quel était le taux de l'écart historique.
Translated text
Mr. Daerden, you asked what was the rate of the historical gap.
#202
Official text
Het getuigt van zeer grote wijsheid om niet zelf een percentage te plakken op het verschil tussen wat het VBO zegt en wat de werknemersorganisaties zeggen. Waarom niet? Omdat men onder meer rekening moet houden met sectorale verschillen en productiviteitsverschillen, en omdat de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven uitermate geschikt is om daarover op een goede manier te onderhandelen.
Als u zegt dat dit niet zal lukken en dat de sociale partners daarin niet zullen slagen, dan hebt u minder vertrouwen in de sociale partners en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven dan ik, want ik ben er wel van overtuigd dat ze daar uit kunnen geraken.
Het is ook belangrijk te onderstrepen dat die historische handicap niet wordt weggewerkt door de lonen extra te matigen. Mevrouw de Coster-Bauchau heeft het gezegd. Wij zullen de reeds besliste lastenverlagingen en minimaal de helft van de toekomstige lastenverlagingen en de helft van de negatieve loonkostenhandicap opzijzetten om die historische handicap geleidelijk weg te werken. De meevallers worden dus met andere woorden gebruikt om die historische handicap te verminderen.
Tot slot wil ik ook nog onderstrepen dat wij resoluut in die nieuwe, gemoderniseerde wet van 1996 het sociaal overleg hebben behouden. Wij zijn ervan overtuigd dat de sociale partners en de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven uitermate goed geplaatst zijn om dat te doen.
Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat er nog veel werk op de plank ligt. Er zijn kansengroepen in onze samenleving die nog geen nieuwe job hebben en weinig kansen krijgen. Er zijn mensen die regelrecht worden gediscrimineerd op onze arbeidsmarkt. Er zijn nog altijd regels die beter kunnen worden gemaakt om de jobgroei aan te zwengelen.
Het is niet zo dat wij victorie moeten kraaien of met veel aplomb moeten zeggen hoe goed wij het doen. De cijfers zijn positief, godzijdank, maar er ligt nog heel veel werk op de plank. De inflatie in de hand houden is daarvan een voorbeeld. Wij moeten dat verder aanpakken.
Ik ben ervan overtuigd dat ons werk nog niet af is, maar dat deze wet, als die wordt goedgekeurd, kan bijdragen aan de koopkracht voor werknemers, aan het verder ontwikkelen van de werkgelegenheid en de competitiviteit van onze ondernemingen kan versterken. Dat wil zeggen dat wij met deze wet ook verder moeten werken aan jobcreatie en aan heel veel bijkomende werkgelegenheid die ook door deze wet kan worden gerealiseerd.
Translated text
It testifies to very great wisdom not to attach a percentage to the difference between what the VBO says and what the workers’ organisations say. Why not ? Because, among other things, sectoral differences and productivity differences must be taken into account, and because the Central Council for Business is highly qualified to negotiate these issues in a proper manner.
If you say that this will not succeed and that the social partners will not succeed, then you have less confidence in the social partners and the Central Council for Business than I do, because I am convinced that they can get out of that.
It is also important to emphasize that this historical disability is not removed by further moderating wages. Mrs. de Coster-Bauchau has said it. We will put aside the already decided burden reductions and at least half of the future burden reductions and half of the negative wage cost disability in order to gradually eliminate that historical disability. In other words, the meevallers are used to reduce that historical disability.
Finally, I would also like to emphasize that we have resolutely ⁇ ined the social consultation in that new, modernized law of 1996. We are convinced that the social partners and the Central Council for Business are very well placed to do so.
I want to expressly say that there is still a lot of work on the shelf. There are opportunities groups in our society that do not yet have a new job and have few opportunities. There are people who are being discriminated against in our labour market. There are still rules that can be improved to force job growth.
It’s not that we should win victory or say with a lot of applause how well we do it. The numbers are positive, thank God, but there is still a lot of work on the shelf. Keeping inflation in hand is one example. We must address this further.
I am convinced that our work has not yet been completed, but that this law, if adopted, can contribute to the purchasing power of workers, to the further development of employment and to strengthen the competitiveness of our companies. That is to say that with this law we must also continue to work on job creation and on a lot of additional employment that can also be realized by this law.
#203
Official text
Dank u, mijnheer de minister. Vragen collega’s een repliek?
Translated text
Thank you, Mr Minister. Do colleagues ask for a replica?
#204
Official text
Monsieur le président, je ne souhaite pas refaire le débat. En effet, on a déjà largement débattu, mais le thème le méritait bien.
Nous avons insisté pour que des auditions soient organisées. Vous les avez acceptées. Mais l'échange avec les interlocuteurs sociaux, notamment, était utile. Cela a, en tout cas, permis d'alimenter notre discussion.
Je ne vous dirai pas que vous ne nous avez pas convaincus, puisque c'est une évidence.
Cela dit, permettez-moi de revenir sur deux ou trois éléments.
Vous avez évoqué la nécessité du saut d'index à la suite des dérapages en termes d'écart salarial. Aujourd'hui, ce dernier est résorbé. Selon moi, il était possible de parvenir à ce résultat sans ce saut d'index.
Comme l'a dit, tout à l'heure, notre cheffe de groupe, un saut d'index revient, en fait, à ne pas ajuster le salaire à l'évolution des prix et du coût de la vie. Il s'agit donc d'une sanction directe appliquée aux travailleurs et aux allocataires sociaux.
J'ajoute que la question de la compétitivité n'est pas la seule raison de ce saut d'index. Des éléments d'ordre budgétaire ont également justifié votre choix. D'ailleurs, les entreprises ne le demandaient pas.
Pour ce qui concerne la question du chômage, on ne peut que se réjouir quand il y a création d'emplois et quand il y a remise au travail d'un certain nombre de citoyens. Mais il faut faire preuve de prudence quand on analyse des chiffres. En effet, le taux d'emploi à plutôt tendance à diminuer. Il ne faut pas trop vite crier victoire et il ne faut pas trop vite s'approprier la victoire. En effet, il faut savoir qu'un travail est effectué au niveau régional pour contribuer à l'amélioration de l'activité globale et de l'emploi dans les différentes Régions de notre pays.
Ce qu'il faut aussi voir, et cela relève surtout de la compétence du fédéral, c'est la qualité de l'emploi et de la répartition quantitative entre les individus (temps plein, temps partiel, heures supplémentaires, etc.). Nous devons conserver ces critères à l'esprit au moment de l'analyse. Nous nous orientons vers une plus grande précarité de l'emploi. Cette question nous préoccupe beaucoup. Nous devrions tous nous en inquiéter.
Pour terminer, on nous annonce que ce serait la dernière réforme portant sur la compétitivité. Je m'en réjouis, car, de telles réformes, nous en avons suffisamment. Vous considérez que votre travail est accompli. J'ignore ce que cela peut entraîner comme conséquences. En tout cas, j'entends que c'est votre dernière réforme. Le travail est accompli. Tant mieux!
Au-delà de la petite boutade…
Translated text
I do not want to repeat the debate. There has been a lot of discussion, but the topic deserves it.
We insisted that hearings be organised. You have accepted them. But the exchange with social interlocutors, in particular, was useful. This, in any case, helped to fuel our discussion.
I’m not going to tell you that you didn’t convince us, because that’s obvious.
That said, let me return to two or three points.
You mentioned the need for the index jump following the disruptions in terms of wage gap. Today, the latter is removed. In my opinion, it was possible to ⁇ this result without this index jump.
As our group leader recently said, an index jump is, in fact, a failure to adjust the wage to the evolution of prices and cost of living. Therefore, it is a direct sanction applied to workers and social benefits.
I add that the question of competitiveness is not the only reason for this index jump. There are also financial reasons that justify your choice. The companies did not ask for it.
With regard to the question of unemployment, we can only rejoice when there is job creation and when a certain number of citizens are re-employed. However, you should be cautious when analyzing the numbers. Indeed, the employment rate tends to decrease. We must not cry out victory too quickly and we must not seize victory too quickly. Indeed, it is necessary to know that a work is carried out at the regional level to contribute to the improvement of overall activity and employment in the different Regions of our country.
What must also be seen, and this falls above all within the competence of the federal, is the quality of employment and the quantitative distribution among individuals (full-time, part-time, overtime, etc.). We must keep these criteria in mind at the time of the analysis. We are moving towards greater job insecurity. This issue concerns us very much. We should all worry about this.
Finally, we are announced that this will be the last reform on competitiveness. I am pleased with this, because we have enough of such reforms. You feel that your work is done. I do not know what this can lead to as consequences. In any case, I hear that this is your last reform. The work is accomplished. So much better!
Beyond the little bitch...
#205
Official text
Vous dites que le travail n'est pas fini. C'est donc un peu contradictoire: il s'agit de votre dernière réforme, mais votre travail n'est pas fini. Je suppose que cela signifie qu'il faudra une autre coalition pour aller plus loin demain et entreprendre d'autres réformes intéressantes.
Translated text
You say that the work is not finished. So it is a bit contradictory: this is your last reform, but your work is not finished. I assume that this means that another coalition will be needed to go further tomorrow and undertake other interesting reforms.
#206
Official text
Monsieur le président, je serai bref, car j'exprimerai clairement l'avis de notre groupe.
Je voudrais réagir à trois choses. Tout d'abord, vous avez perdu votre flegme à la tribune – mon collègue Marcel Cheron, qui est parfois un peu "mauvaise langue", a commenté: "Arguments faibles? Criez fort" - au sujet du chômage. Je ne peux vraiment pas vous suivre sur cet aspect du dossier. Ne vous en déplaise, les statistiques en termes de taux d'emploi montrent que la situation chez nous se dégrade plutôt. Si le chômage évolue, ayez l'honnêteté intellectuelle d'admettre que c'est à travers des phénomènes d'exclusion des chômeurs, poussés vers d'autres formes d'aide – notamment les CPAS -, plutôt que grâce à la création d'emplois. Il faut être correct à cet égard. Je regrette que ce soit le cas, puisque, nous souhaitons, en tant qu'écologistes, qu'un maximum de personnes travaillent.
Translated text
I will be brief, because I will clearly express the opinion of our group.
I would like to react to three things. First of all, you lost your sputum at the tribune – my colleague Marcel Cheron, who is sometimes a little “bad language”, commented: “Weak arguments? “Cry loud” – about unemployment. I really can’t follow you on this aspect of the case. Unfortunately, statistics in terms of employment rates show that the situation in our country is deteriorating rather. If unemployment evolves, have the intellectual honesty to admit that it is through unemployment exclusion phenomena, pushed towards other forms of aid – including CPAS – rather than through job creation. We must be correct in this regard. I regret that this is the case, since, as environmentalists, we want as many people as possible to work.
#207
Official text
Par rapport à la reprise du dialogue social, je ne pense pas qu'il faille faire preuve de triomphalisme dans le chef du gouvernement mais plutôt y voir une forme de sensibilité des partenaires sociaux, qui ont été particulièrement malmenés depuis le début de la législature et qui se sont demandés, face à un choix historique, s'ils faisaient une nouvelle fois l'impasse sur un accord interprofessionnel ou s'ils en concluaient un, même si celui-ci ne les satisfaisait pas entièrement pour donner encore une chance à notre modèle de concertation sociale d'exister. On se situe plutôt dans la deuxième hypothèse d'un accord minimaliste qui veut laisser une possibilité pour le futur en espérant que l'ardeur d'accords un peu plus ambitieux reviendra.
Pour terminer sur une note positive, on a beaucoup discuté des questions énergétiques et de la modernisation, de la prise en compte d'autres éléments dans la compétitivité. Nous prenons acte avec intérêt de la modification de l'article 5 et du contenu de l'avis préalable à remettre par le Conseil central de l'Économie, qui comporte davantage d'éléments qualitatifs pour le futur. C'est plutôt un élément positif. Ce monitoring doit être spécifiquement élargi aux questions énergétiques, en respectant les compétences des uns et des autres. Et au départ de cela, nous devons vraiment orienter notre économie et la possibilité de création d'emplois vers les secteurs d'avenir: les nouvelles technologies vertes. Nous devons positionner davantage notre économie dans des objectifs qualitatifs, être un modèle en Europe sur l'efficacité énergétique, sur les énergies renouvelables, l'utilisation parcimonieuse des matières premières, sur l'économie circulaire.
Translated text
In relation to the resumption of social dialogue, I do not think that triumphalism should be demonstrated in the head of government, but rather a form of sensitivity of the social partners, who have been ⁇ misguided since the beginning of the legislature and who have wondered, in the face of a historical choice, whether they were once again making the impasse on an interprofessional agreement or whether they were concluding one, even if it did not fully satisfy them to give another chance to our model of social concertation to exist. Rather, we find ourselves in the second hypothesis of a minimalist agreement that wants to leave a possibility for the future in the hope that the ardor of somewhat more ambitious agreements will return.
To conclude with a positive note, we discussed a lot about energy issues and modernization, the taking into account other elements in competitiveness. We take note with interest of the amendment to Article 5 and the content of the preliminary opinion to be submitted by the Central Council of Economy, which contains more qualitative elements for the future. This is rather a positive element. This monitoring should be specifically extended to energy issues, respecting each other’s competence. And starting from this, we really need to direct our economy and the possibility of job creation to the sectors of the future: new green technologies. We must position our economy more in terms of qualitative objectives, be a model in Europe on energy efficiency, on renewable energies, on the consumption of raw materials, on the circular economy.
#208
Official text
Là, il y a beaucoup de choses à faire d'un point de vue qualitatif. Comme je vous l'ai dit, il y a un manque dans la politique de ce gouvernement et dans votre politique de ministre de l'Emploi: c'est d'essayer de vraiment positionner l'économie belge vers ces secteurs d'avenir – en concertation avec les Régions, puisque les compétences sont partagées. Compresser les salaires à l'infini n'est pas la solution de la transition de notre économie et ne débouchera pas sur un avenir plus radieux.
Translated text
There is a lot to do from a qualitative point of view. As I told you, there is a lack in the policy of this government and in your policy as Minister of Employment: it is trying to really position the Belgian economy towards these future sectors – in consultation with the Regions, since the competences are shared. Compressing wages to infinity is not the solution to the transition of our economy and will not lead to a brighter future.
#209
Official text
Monsieur le président, nous n'avons pas suffisamment mis en avant le fait que nous avons déjà pu utiliser, en quelque sorte, les bienfaits de cette prochaine réforme par la concertation sociale qui s'est déjà mise en place et qui est parvenue à un résultat. Je l'ai dit tout à l'heure, il y a plus de dix ans que ce type de concertation sociale n'avait pas eu lieu.
J'ai entendu mon collègue, M. Daerden, parler de la précarité de l'emploi. J'ai envie de poser une question: cette précarité de l'emploi n'est-elle pas due à un manque de formation, à un enseignement déficient dans certains domaines, à un manque d'accompagnement des chômeurs? Sur ces aspects, nous pouvons peut-être nous tourner vers les gouvernements régionaux.
Translated text
Mr. Speaker, we have not sufficiently highlighted the fact that we have already been able to use, in some way, the benefits of this upcoming reform through the social concertation that has already been established and which has achieved a result. I said it recently, more than ten years ago that this kind of social concertation had not taken place.
I heard my colleague, Mr. Daerden, talk about the precariousness of employment. I would like to ask a question: Is this precariousness in employment not due to a lack of training, a lack of education in certain areas, a lack of accompaniment to the unemployed? On these aspects, we may turn to regional governments.
#210
Official text
Mme Grovonius, rapporteur, se réfère à son rapport écrit.
Translated text
Ms Grovonius, the rapporteur, refers to her written report.
#211
Official text
Monsieur le président, je serai assez bref car le projet de loi à l'examen a été adopté à l'unanimité en commission et j'ose espérer qu'il en sera de même en séance plénière.
Tout d'abord, le MR tient à saluer le fait que ce projet de loi soit à l'ordre du jour et puisse être adopté en cet hémicycle car, comme vous l'avez souligné, monsieur le vice-premier ministre, celui-ci met à jour une convention de sécurité sociale datant des années 1960. Cette mise à jour paraît d'autant plus indispensable, lorsque nous connaissons les liens étroits que nos pays respectifs entretiennent et la contribution importante de la communauté marocaine pour l'économie de notre pays depuis des dizaines d'années.
Le Mouvement réformateur va donc naturellement voter en faveur de ce texte qui a pour objectif de maintenir les droits de sécurité sociale acquis dans les deux pays, assurer l'égalité de traitement entre ressortissants belges et marocains, éviter le double assujettissement à la sécurité sociale et, enfin, faciliter le passage d'un régime à un autre.
Enfin, comme l'a rappelé le ministre, cette convention est de nature mixte et, lorsque nous aurons voté, nous serons les seuls, avec la COCOM, à avoir porté assentiment à cette convention importante pour des dizaines de milliers de citoyens belges et marocains.
Dès lors, permettez-moi de lancer un appel à mes collègues, dont les partis sont dans les majorités parlementaires régionales et communautaires et qui ne se sont pas encore prononcés. Saisissez-vous de l'exemple que nous allons montrer, afin que chacun des parlements concernés puisse rapidement avaliser, mettre à jour et dépoussiérer cette convention datant de plus de cinquante ans!
Je vous remercie.
Translated text
Mr. Speaker, I will be quite brief because the bill under consideration was adopted unanimously in the committee and I dare hope that it will be the same in the plenary session.
First of all, the MR wishes to welcome the fact that this bill is on the agenda and can be adopted in this session because, as you pointed out, Mr. Deputy Prime Minister, it updates a social security convention dating from the 1960s. This update seems even more indispensable when we know the close ties that our respective countries maintain and the important contribution of the Moroccan community to the economy of our country for decades.
The Reform Movement will therefore naturally vote in favour of this text, which aims to maintain the rights of social security acquired in both countries, to ensure equal treatment between Belgian and Moroccan nationals, to avoid double subjection to social security and, finally, to facilitate the transition from one regime to another.
Finally, as the Minister recalled, this convention is of a mixed nature and, when we have voted, we will be the only ones, with COCOM, to have given consent to this important convention for tens of thousands of Belgian and Moroccan citizens.
Therefore, allow me to make a call to my colleagues, whose parties are in the regional and community parliamentary majorities and who have not yet expressed themselves. Take the example we are going to show, so that each of the parliaments concerned can quickly approve, update and dust off this convention dating back more than fifty years!
I thank you.
#212
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het maar over één artikel van het verdrag hebben, de reden waarom wij het niet kunnen goedkeuren. Het gaat om het laatste artikel van het tweede hoofdstuk, artikel 29. In het vorig verdrag stond een gelijkaardige regeling in artikel 24, § 2.
U moet het maar doen, collega’s. Velen onder u hebben gisteren heel straffe verklaringen afgelegd, stoere uitspraken gedaan, naar aanleiding van de Internationale Vrouwendag. Vandaag bestendigt u met onderhavig verdrag polygamie. Nochtans is polygamie volgens de Belgische wetgeving uitdrukkelijk verboden. Met het verdrag blijft u ervoor zorgen dat weduwepensioenen van polygame huwelijken toch uitbetaald worden door de dienst Pensioenen.
Uit de voorliggende overeenkomst blijkt dat u polygamie blijvend ondersteunt. Ik vind dat een onaanvaardbare aanfluiting van onze basisrechten. Ik ben daar niet alleen in. De kersverse staatssecretaris, mevrouw Demir, vindt dat ook. Zij heeft dat reeds laten optekenen in januari 2014, in een zeer uitgebreide column in Knack. Maar daar kom ik zo dadelijk op terug.
Collega’s, polygamie lijkt een ver-van-ons-bedzaak. Voor vele vrouwen in de wereld is het nochtans een droeve realiteit. In ons land komt het fenomeen gelukkig weinig voor. Maar blijkbaar dwingt de Belgische regelgeving er soms toe daarmee ook bij ons rekening te houden. In de vorige versie bepaalde artikel 24, § 2 van het socialezekerheidsverdrag tussen België en Marokko het volgende: “Het weduwepensioen wordt eventueel gelijkelijk en definitief verdeeld onder de gerechtigden in de voorwaarden die zijn bepaald in het persoonlijk statuut van de verzekerde." In mensentaal wil dat gewoon zeggen dat het weduwepensioen gelijkelijk wordt verdeeld onder het aantal weduwen van de betrokkene.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I will talk about only one article of the treaty, the reason why we cannot approve it. It is the last article of the second chapter, Article 29. In the previous convention, a similar arrangement was laid down in Article 24, § 2.
You have to do it, colleagues. Many of you yesterday made very punitive statements, made harsh statements, on the occasion of the International Women’s Day. Today, the present treaty upholds polygamy. However, polygamy is expressly prohibited by Belgian law. With the agreement, you will continue to ensure that widow pensions from polygamous marriages are still paid out by the service Pensions.
The present agreement shows that you support polygamy permanently. This is an unacceptable violation of our fundamental rights. I am not alone in that. The state secretary of state, Ms. Demir, also thinks so. She has already recorded this in January 2014, in a very extensive column in Knack. But I come back to that so quickly.
Colleagues, polygamy seems to be a far-from-us-being matter. For many women in the world, however, this is a sad reality. Fortunately, this phenomenon is not very common in our country. But apparently the Belgian regulation sometimes compels us to take this into account. In the previous version, Article 24 § 2 of the Social Security Convention between Belgium and Morocco stipulated the following: “The widow pension is eventually equally and definitively distributed among the entitled persons under the conditions stipulated in the personal status of the insured.”
#213
Official text
Polygamie kan in ons land aldus een factor voor de bepaling van sociale uitkeringen zijn.
In het nieuwe verdrag lezen wij in de toelichting: “In het oude verdrag werd het overlevingspensioen in gelijke delen over meerdere weduwen verdeeld, wat niet altijd billijk was. In dit verdrag wordt het overlevingspensioen verdeeld tussen de weduwen, rekening houdend met de lengte van het huwelijk. Er is dus een billijkere oplossing gegeven aan een feitelijke situatie waar wij de gevolgen van dragen."
Die nuancering ten opzichte van het vorige verdrag verandert echter niets aan de essentie, namelijk dat België met polygamie rekening blijft houden. In het nieuwe verdrag blijft men de feiten gewoon gedogen. Nochtans is polygamie een strafbaar feit en een misdaad tegen de openbare orde der familie en de openbare zedelijkheid.
Ik heb in het begin van de huidige legislatuur staatssecretaris Francken over die praktijken ondervraagd. Hij heeft zelf tijdens de vorige legislatuur Maggie De Block met gelijkaardige vragen lastiggevallen. Ik meende dus dat ik bij de juiste bevoegde instantie mijn vragen stelde. Francken zette echter zijn paraplu open en stuurde mij door naar de minister van Pensioenen.
Ondertussen twitterde hij wel stoer, toen een aantal moslima’s protesteerden teneinde allemaal een volwaardig weduwepensioen te krijgen in plaats van een opgesplitst pensioen. Hij was zoals een scheidsrechter die zichzelf een rode kaart geeft, maar wel op het veld blijft staan. Het is enigszins machiavellistisch telkens een situatie aan te kaarten, om ze vervolgens zelf in stand te houden.
Ik heb mij daarna tot de minister van Pensioenen gewend. In mei 2015 heb ik ook hem over de aangelegenheid ondervraagd. Uit zijn antwoord viel vooral te onthouden dat hij een heronderhandeling van het verdrag niet opportuun achtte. Hij vond het met andere woorden niet erg dat die inbreuk op onze wetgeving in stand bleef.
Collega’s, vandaag ligt het heronderhandelde verdrag echter op uw banken. Blijkbaar is er geen rekening gehouden met de vraag die ik aan alle genoemde excellenties heb gesteld.
Ik kom terug op de column van 2014 in Knack van mevrouw Demir, die ondertussen staatssecretaris is.
Translated text
Polygamy can thus be a factor in determining social benefits in our country.
In the new treaty, we read in the explanatory note: “In the old treaty, survival pensions were divided equally among several widows, which was not always fair. In this convention, the surviving pension is distributed among the widows, taking into account the length of the marriage. Therefore, a fairer solution has been given to a factual situation in which we bear the consequences.”
However, that nuance compared to the previous treaty does not change the essence, namely that Belgium continues to take polygamy into account. In the new treaty, the facts are simply blurred. However, polygamy is a criminal offence and a crime against the public order of the family and public morality.
At the beginning of the current legislature, I questioned Secretary of State Francken about these practices. During the previous legislature, he himself has troubled Maggie De Block with similar questions. So I meant that I asked my questions to the appropriate competent authority. Francken, however, opened his umbrella and sent me to the Minister of Pensions.
Meanwhile, he tweeted sharply, as a number of Muslim women protested to get a full-fledged widow pension instead of a split pension. He was like a referee who gives himself a red card but remains on the pitch. It is somewhat machiavellistic to map a situation every time, to then maintain them themselves.
Then I went to the Minister of Pension. In May 2015, I also questioned him on the matter. His response reminded him, in particular, that he did not consider a renegotiation of the treaty opportune. In other words, he did not mind that this violation of our legislation continued.
Today, however, the re-negotiated treaty lies on your banks. Apparently, the question I have asked to all the above-mentioned excellences has not been taken into account.
I return to the 2014 column in Knack of Mrs. Demir, who is currently Secretary of State.
#214
Official text
Ik nam die column serieus en ik denk dat heel wat kiezers dat ook hebben gedaan. Hij is niet uitgegeven op 1 april, maar dateert van begin januari. Ik lees graag een stukje voor:
“Wij mogen van de Belgische overheid toch wel verwachten dat die erop let dat verdragen die zij afsluit, passen in de opvattingen over fundamentele basisrechten. Het genoemd verdrag dateert van 1971, toen er nog over gastarbeiders werd gesproken. Vandaag zijn zij medeburgers geworden. Het is alleen al om die reden de hoogste tijd om de bepalingen van dat verdrag te herzien.
Dat is echter niet de enige contextwijziging die zich heeft voorgedaan. In 1981 kreeg België een eerste antidiscriminatiewet, die sedertdien meermaals werd aangescherpt. De wet op de gelijkheid van man en vrouw van 2007 maakt dat die gelijkheid sedertdien niet langer een mooi nastrevenswaardig doel is, maar een wettelijk opgelegde verplichting. Een verdrag met de genoemde artikels blijft echter buiten schot, ook al miskent het die wetgeving.
Ook op het internationale terrein stond de wereld gelukkig niet stil. Er groeit een steeds grotere wereldwijde consensus dat polygamie botst met het gelijkheidsbeginsel. De Marokkaanse wet staat overigens polygamie toe, maar geen polyandrie. Een vrouw met meerdere mannen huwen, dat kan daar niet. Dus de gelijkheid tussen man en vrouw wordt daarmee expliciet geschonden. In 1993 deed het Committee on the Elimination of Discrimination against Women aanbevelingen voor het verdrag van de Verenigde Naties tot uitbanning van alle vormen van discriminatie van vrouwen. In die aanbevelingen noemt men polygamie nadrukkelijk discriminerend. Het dringt erop aan dat de polygame huwelijken wereldwijd verboden worden.
Dat een verdrag van 1971 geen rekening houdt met wetten en evoluties in het denken van een latere datum, is logisch, maar dat die verdragen niet worden herzien, is een aanfluiting van de evolutie in ons denken. Via die weg worden vandaag algemeen aanvaarde principes straffeloos miskend, ook voor mensen op ons grondgebied. Het is zonder meer onaanvaardbaar dat België polygamie op een of andere manier ondersteunt.
Translated text
I took that column seriously and I think a lot of voters have done that too. It is not released on April 1, but it dates from early January. I would love to read a piece:
“We can expect the Belgian government to ensure that the treaties it concludes fit into the views on fundamental rights. The aforementioned convention dates back to 1971, when there was still talk about host workers. Today they have become fellow citizens. For this reason alone, it is time to review the provisions of that treaty.
However, this is not the only context change that has occurred. In 1981, Belgium received the first anti-discrimination law, which has since been tightened several times. The law on the equality of men and women of 2007 makes that equality since then no longer a beautifully pursuable goal, but an obligation imposed by law. However, a treaty containing the aforementioned articles remains out of hand, even if it lacks that legislation.
Fortunately, the world did not stand still. There is a growing global consensus that polygamy collides with the principle of equality. Moroccan law allows polygamy, but not polyandria. Marrying a woman with several men is not possible. So the equality between man and woman is explicitly violated. In 1993, the Committee on the Elimination of Discrimination against Women made recommendations for the United Nations Convention on the Elimination of All Forms of Discrimination against Women. Polygamy is defined as discriminatory. It urges that polygamous marriages be banned worldwide.
That a 1971 treaty does not take into account laws and evolutions in the mind of a later date is logical, but that those treaties are not revised is an influence of evolution in our mind. Through this way, generally accepted principles today are impunely dismissed, even for people in our territory. It is unacceptable that Belgium supports polygamy in any way.
#215
Official text
De regering moet zo snel mogelijk onderhandelingen opstarten met Marokko om alle bepalingen die strijdig zijn met onze rechtsbeginselen, uit dat verdrag van 1971 weg te werken. Ook de Marokkaanse samenleving en wetgeving kenden sedertdien trouwens een evolutie ten goede.”
Luister goed, collega’s, ik citeer nog altijd: “Ik roep de collega’s van alle Vlaamse partijen op om mijn oproep te ondersteunen en van de regering te eisen hier paal en perk aan te stellen. We moeten een duidelijk signaal geven dat wij die beschamende inbreuk op de menselijke waardigheid bij ons geen duimbreed ruimte willen geven. Dat wij er alles aan doen om de voor vrouwen nadelige gevolgen van polygamie weg te werken, zal hopelijk geen punt van discussie zijn in Vlaanderen. Ook in een multiculturele omgeving mag cultuurrelativisme er niet toe leiden dat we vrouwenrechten nuanceren. Het signaal, collega’s, moet klaar en duidelijk zijn: de basisrechten staan niet ter discussie. Daar worden geen compromissen over gesloten, nooit.” Einde citaat.
Nu hebt u heel dat verdrag onderhandeld maar aan de essentie, aan de hoofdbekommernis, aan de oproep van de staatssecretaris, bent u helemaal niet tegemoet te komen. Al de redenen die zij aanhaalde, zijn terecht en rechtvaardigen de niet-goedkeuring van het verdrag en een heronderhandeling. Collega’s van de N-VA, ik hoop dat u die oproep van Zuhal Demir steunt. Wij zullen dat alleszins doen door het verdrag niet goed te keuren.
Translated text
The government must start negotiations with Morocco as soon as possible to remove all provisions that are contrary to our legal principles from that 1971 convention. Moreover, Moroccan society and legislation have also experienced an evolution to the better since then.”
Listen carefully, colleagues, I am still quoting: “I call on the colleagues of all Flemish parties to support my call and to require the government to appoint a pillar and a perch here. We must give a clear signal that we do not want to give this shameful violation of human dignity a thumb-breed space. That we do everything we can to eliminate the adverse consequences of polygamy for women will hopefully not be a point of discussion in Flanders. Even in a multicultural environment, cultural relativism should not lead us to nuance women’s rights. The signal, colleagues, must be clear and clear: the fundamental rights are not in question. There are no compromises about it, never.” end quotation.
Now you have negotiated all that treaty, but to the essence, to the main concern, to the call of the Secretary of State, you are not at all able to meet. All the reasons she cited are correct and justify the non-approval of the treaty and a re-negotiation. Colleagues of the N-VA, I hope that you support the call of Zuhal Demir. We will do so by not approving the treaty.
#216
Official text
Puisque j'ai été interrogée sur un point de procédure, je voudrais rassurer M. Flahaux. Au départ, cette convention ne devait être ratifiée qu'au niveau fédéral. Depuis la sixième réforme de l'État et la communautarisation des allocations familiales, le traité est devenu mixte et doit donc être ratifié par les différents parlements. D'après les différentes informations communiquées, c'est en voie de l'être; nous pourrons donc nous réjouir.
Ensuite, je suis heureuse du projet qui nous est proposé. La convention générale de sécurité sociale entre la Belgique et le Maroc a été signée en 1968. C'était quatre ans après l'accord sur le travail de 1964. Nous avons amené des travailleurs dans notre pays car nous en avions besoin. Le moins que nous puissions faire aujourd'hui, c'est reconnaître tout l'apport de ces travailleurs au développement de notre économie, dans toutes les régions du pays.
Une convention de sécurité sociale a donc été réalisée mais elle était limitée. Nous avons élargi le texte, tant pour les travailleurs marocains venus en Belgique, que pour les travailleurs belges partis travailler au Maroc. Par exemple, un travailleur qui a travaillé ici toute sa vie, qui retourne vivre dans son pays, peut avoir accès aux soins de santé de la même façon que les autres travailleurs, puisqu'il a cotisé à la sécurité sociale, comme tous les autres travailleurs.
Translated text
Since I was questioned on a procedural point, I would like to reassure Mr. Flahaux. Initially, this convention was to be ratified only at the federal level. Since the Sixth State Reform and the communitarianization of family allowances, the treaty has become mixed and must therefore be ratified by the various parliaments. According to the various communicated information, it is on the way to be; so we can be delighted.
I am very pleased with the project that has been proposed. The General Convention on Social Security between Belgium and Morocco was signed in 1968. It was four years after the labour agreement of 1964. We brought workers to our country because we needed them. The least we can do today is to recognize the whole contribution of these workers to the development of our economy, in all regions of the country.
There was a social security agreement, but it was limited. We expanded the text, both for Moroccan workers who came to Belgium and for Belgian workers who went to work in Morocco. For example, a worker who has worked here all his life, who returns to live in his country, can have access to health care in the same way as other workers, since he has contributed to social security, like all other workers.
#217
Official text
C'est donc une égalité à respecter.
C'est une convention que j'ai personnellement négociée, vous le savez. Cela a pris du temps. Cela n'a pas été simple et je suis vraiment heureuse que ce gouvernement nous propose aujourd'hui d'accepter le traité et de le ratifier. Merci!
Je crois qu'il faut reconnaître quand les choses se font convenablement.
Translated text
This is an equality to be respected.
This is a convention that I personally negotiated, you know. This took time. It wasn’t easy and I’m really happy that this government today offers us to accept the treaty and ratify it. Thanks to!
I think it is necessary to recognize when things are done properly.
#218
Official text
De regering vraagt het woord niet, want er zijn eigenlijk alleen maar steunbetuigingen geweest, behalve van mevrouw Pas natuurlijk.
Translated text
The government does not ask for the word, because there have actually been only statements of support, except for Ms. Pas, of course.
#219
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.