plenum van 2017-07-20 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives

General information

Full name: plenum van 2017-07-20 14:18:00+00:00 in Chamber of representatives
Type: plenum
URL: https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip182x.html
Parliament: Chamber of representatives

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Propositions that were discussed

Code	Date	Adopted	Title
54K2599	10/07/2017	?	Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé.
54K2488	13/06/2017	✔	Projet de loi portant des dispositions financières et fiscales diverses et portant des mesures en matière de contrats de concession.
54K2491	01/06/2017	✔	Projet de loi modifiant l'article 39/73-1 de la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers.

Discussions

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Discussions statuses

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#1

Official text

                    
                    Monsieur le président, on peut dire que l'opposition a été particulièrement conciliante en acceptant que ce point soit traité, malgré les difficultés évoquées précédemment.

Il faut dire que la commission des Finances n'a pas manqué de travail ces dernières semaines, comme en témoigne l'embouteillage de dossiers, dont l'explication est à trouver dans les retards pris par le gouvernement dans leur dépôt et leur présentation au Parlement. Je pense notamment au projet de loi qui vise à réformer la prévention du blanchiment, pour lequel nous n'avons eu que quelques jours à consacrer à l'analyse de centaines de pages. Je tenais à rappeler le contexte dans lequel nous travaillons.

Ce projet de loi portant dispositions diverses en matière fiscale comporte plusieurs aspects, sur lesquels je ne m'étendrai pas ou, en tout cas, sur lesquels je ne reviendrai pas.

Cela dit, un point nous dérange particulièrement: c'est celui de la confirmation des arrêtés royaux qui organisent une non-indexation des réductions d'impôt afférentes aux revenus de remplacement, en particulier les pensions. Ce mécanisme a été voulu par le gouvernement et est prévu pour quatre ans. Sa justification économique n'est guère évidente, puisque le saut d'index concernant les salaires, qui a été décidé par le gouvernement, visait – dans la rhétorique gouvernementale – à améliorer la compétitivité salariale. Je ne vois pas que l'on puisse reproduire cet argument pour des revenus de remplacement.

La seule explication est donc de nature budgétaire. En l'espèce, nous manquons de données chiffrées sur ce que cela rapporte au budget en termes d'économies. Je me suis dès lors replongé dans l'inventaire des dépenses fiscales. J'y ai constaté que, dans leur ensemble, les réductions d'impôt afférentes aux revenus de remplacement atteignaient en 2014 quatre milliards et demi, selon les derniers chiffres disponibles publiés sur le site du SPF Budget. Cela signifie qu'une non-indexation de ces dépenses fiscales rapporterait théoriquement nonante millions d'euros – mais, si M. le ministre dispose d'autres chiffres, je suis tout à fait prêt à l'entendre. Autrement dit, il s'agirait d'une économie annuelle de nonante millions d'euros. C'est la troisième année, et il reste encore 2018. On voit donc ce que cela rapporte au budget fédéral.

Cette économie n'est évidemment pas neutre pour les pensionnés et autres allocataires, ainsi que je l'ai dit la dernière fois. Pour la réduction d'impôt de base – vous savez que les pensionnés bénéficient de différentes réductions d'impôt (de base ou majorée) –, qui est de l'ordre de deux mille euros, une non-indexation représente une perte annuelle de quarante euros. Depuis trois ans, cela représente donc cent vingt euros. Au terme de la législature, pour autant qu'elle dure quatre ans ou que le gouvernement n'aille pas au-delà, cela signifie cent soixante euros. Ce n'est pas rien!

Translated text

Mr. Speaker, it can be said that the opposition has been ⁇  conciliatory in accepting that this point be dealt with, despite the difficulties mentioned earlier.

It must be said that the Finance Committee has not lacked work in recent weeks, as evidenced by the bottleneck of files, the explanation of which can be found in the delays taken by the government in their filing and their presentation to Parliament. I think in particular of the bill that aims to reform the prevention of laundering, for which we only had a few days to devote to the analysis of hundreds of pages. I would like to remind you of the context in which we work.

This bill containing various provisions on tax matters contains several aspects, on which I will not extend or, in any case, on which I will not return.

That said, one point ⁇  disturbs us: it is that of the confirmation of royal decrees that organize a non-indexation of tax reductions related to replacement income, in particular pensions. This mechanism was wanted by the government and is planned for four years. Its economic justification is hardly obvious, since the salary index jump, which was decided by the government, was – in government rhetoric – aimed at improving wage competitiveness. I do not see that this argument can be repeated for replacement income.

The only explanation is budgetary. In this case, we lack numerical data on what this brings to the budget in terms of savings. Then I went back to the tax expenditure inventory. I found that, as a whole, the tax reductions related to replacement income reached in 2014 four and a half billion, according to the latest available figures published on the website of the SPF Budget. This means that a non-indexation of these tax expenditure would theoretically yield ninety million euros – but, if Mr. Minister has other figures, I am quite prepared to hear it. In other words, it would be an annual savings of ninety million euros. This is the third year, and there is still 2018. We can see what this means for the federal budget.

This economy is obviously not neutral for pensioners and other allocators, as I said last time. For the basic tax reduction – you know that pensioners benefit from different tax reductions (base or increased) – which is in the order of two thousand euros, a non-indexation represents an annual loss of forty euros. In the last three years, this is one hundred and twenty euros. At the end of the legislature, as long as it lasts four years or the government does not go beyond, this means one hundred and sixty euros. It is nothing!

#2

Official text

                    
                    Cela veut dire aussi que sur les nonante millions d'euros globaux, cela doit être décompté des prétendues mesures que vous prenez pour améliorer l'ordinaire des pensionnés, et en particulier de ceux qui ne bénéficient que d'une petite pension.

Je souhaite à nouveau faire un appel au gouvernement et à la majorité, pour qu'on ne maintienne pas cette disposition dans le projet de loi, et pour que l'on rende aux pensionnés ce que vous leur avez pris. Je le dis d'autant plus que les pensionnés subissent toute une série d'autres décisions prises par le gouvernement. Je pense à l'augmentation de la TVA sur l'électricité, qui n'est pas compensée par le tax shift ou par les réductions d'impôt, puisque les réductions d'impôt prévues par le tax shift ne concernent pas les revenus de remplacement, et ne concernent donc pas les pensionnés.

Par contre, cette non-indexation de la réduction d'impôt, qui est particulièrement injuste, frappe de plein fouet l'ensemble des pensionnés. C'est donc tout à fait inacceptable, et cela passe un peu inaperçu. En effet, cela ne fait pas la une des journaux, et on en parle très peu. Mais il s'agit d'une des mesures les plus brutales prises par le gouvernement à l'égard de gens dont on sait qu'ils ont des fins de mois difficiles, pour parler prosaïquement. Je ne fais donc que répéter ce que j'ai déjà dit. J'invite le gouvernement, et mes collègues du CD&V, à la revoir.  J'imagine que ces derniers ont peut-être une sensibilité particulière pour les pensionnés, car ces personnes vivent des situations qui peuvent retenir leur attention d'une manière ou d'une autre.

Ce gouvernement dit qu'il est en faveur de la réduction d'impôt et prétend améliorer les revenus des ménages. Il faut se rendre compte que cette mesure frappe de plein fouet le revenu disponible de certains ménages, et particulièrement ceux qui bénéficient de revenus de remplacement, comme les pensionnés.

Voilà ce que je souhaitais faire acter, monsieur le président, à l'occasion de nos débats. Il s'agit d'une mesure purement budgétaire, inexplicable d'un point de vue économique, et particulièrement injuste, parce qu'elle frappe une grande partie de cette population dont on sait qu'elle est, dans sa large majorité, précarisée.

Translated text

This also means that out of the total €90 million, this must be deducted from the so-called measures you are taking to improve the ordinary life of pensioners, and in particular of those who only benefit from a small pension.

I would like to again appeal to the government and to the majority, so that this provision is not ⁇ ined in the bill, and that the pensioners are paid back what you took from them. I say this especially because pensioners are subject to a whole series of other decisions made by the government. I think of the increase in VAT on electricity, which is not compensated by the tax shift or tax reductions, since the tax reductions provided by the tax shift do not concern substitute income, and therefore do not concern pensioners.

On the other hand, this non-indexation of the tax reduction, which is ⁇  unfair, strikes all pensioners. This is completely unacceptable, and it goes a bit unnoticed. In fact, this is not one of the newspapers, and we talk very little about it. But this is one of the most brutal measures taken by the government towards people who are known to have difficult ends of months, to speak prosaically. I am only repeating what I have already said. I invite the government, and my colleagues from CD&V, to review it.I imagine that the latter may have a particular sensitivity to retirees, because these people are experiencing situations that can hold their attention in one way or another.

This government says it is in favor of tax cuts and claims to improve household incomes. It must be understood that this measure affects the available income of some households, especially those who benefit from replacement income, such as pensioners.

This is what I wanted to do, Mr. Speaker, during our discussions. It is a purely budgetary measure, inexplicable from an economic point of view, and ⁇  unfair, because it affects a large part of this population known to be, in its vast majority, precarious.

#3

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik dank eerst de leden van de oppositie omdat dit ontwerp nog in de plenaire vergadering kan worden behandeld. Mijn dank daarvoor.

Dit ontwerp bevat een aantal zaken in die met terugwerkende kracht moeten worden goedgekeurd.

Mijnheer Laaouej, het gaat hier over een bekrachtiging van bestaande koninklijke besluiten. We kennen uw standpunten over de indexsprong, ook in verband met de sociale uitkeringen. Dit is echter een gewoon logisch uitvloeisel van een beleid dat de regering al twee jaar voert. U haalt dit nu terug naar boven. De minister heeft duidelijk gezegd dat deze maatregel niet nieuw is en dat het enkel gaat om de bekrachtiging van een koninklijk besluit dat in 2015 in werking is getreden. Belangrijk is dat de niet-indexering globaal belangrijk is geweest voor de competitiviteit van onze economie. We mogen dat draaien of keren hoe we willen, het is één van de elementen geweest van het herstel van de concurrentiekracht.

Voor een deel is de niet-indexering ook een budgettaire maatregel. We moeten het zeggen zoals het is: door de niet-indexering is een aantal besparingen gerealiseerd. Wel heeft de regering er met de welvaartsenveloppe voor gezorgd dat de laagste pensioenen zijn gestegen. Daar ontbreekt toch een element in uw redenering. Het is geen blinde niet-indexering, men heeft aan de onderkant van de pensioenen duidelijk een stap gezet met een reële verhoging van de pensioenen. De laatste maanden is daar nog bijkomend aan gewerkt. Ik zit niet in de commissie voor de Sociale Zaken, maar ik meen dat één van de vorige weken een ontwerp ter zake werd behandeld. Dit heeft dus niet geleid tot een verarming van de mensen met zeer lage pensioenen. Dat is absoluut niet waar, integendeel.

Translated text

Mr. Speaker, first of all, I would like to thank the members of the opposition because this draft can still be discussed in the plenary session. My thanks for that.

This draft includes a number of items that need to be approved with retroactive effect.

Mr. Laaouej, this is about ratification of existing royal decrees. We know your views on the index jump, also in connection with the social benefits. However, this is a simple logical consequence of a policy that the government has been pursuing for two years. You are now bringing this back up. The minister has made it clear that this measure is not new and that it is only about the ratification of a royal decree that came into force in 2015. Importantly, non-indexing has been globally important for the competitiveness of our economy. We can turn it or turn it as we want, it has been one of the elements of the restoration of competitiveness.

In part, non-indexing is also a budgetary measure. We must say it as it is: through non-indexing, some savings have been realized. However, with the wealth envelope, the government has ensured that the lowest pensions have been raised. There is a missing element in your reasoning. It is not a blind non-indexing, one has clearly taken a step at the bottom of pensions with a real increase in pensions. In the last few months, additional work has been done on this. I am not in the Social Affairs Committee, but I think that one of the last weeks has been dealt with a draft on this subject. This has not led to an impoverishment of the people with very low pensions. This is absolutely not true, on the contrary.

#4

Official text

                    
                    Monsieur le président, monsieur Van Rompuy, je ne comprends pas ce que vient faire dans notre échange la compétitivité. Vous avez justifié le saut d'index sur les salaires par la compétitivité, mais il n'est pas question ici des salariés, mais des pensionnés.

Les pensionnés ont, d'abord, subi un saut d'index. Ils ont subi des augmentations d'impôt sur la consommation – j'ai parlé de la TVA sur l'électricité – non compensées par la réduction de l'impôt des personnes physiques puisque le tax shift ne les visait pas.

S'ajoute à cela, pour des raisons purement budgétaires, une non-indexation des réductions d'impôt qui, en fait, correspond à une augmentation d'impôt. Autrement dit, ces arrêtés royaux qui sont confirmés par la loi ont pour conséquence d'augmenter les impôts sur les pensionnés. Concrètement, vous mettez à contribution les pensionnés et d'autres allocataires à des fins purement budgétaires. Il y a là quelque chose que vous n'assumez pas.

Vous me dites qu'il s'agit d'arrêtés royaux. Profitons de cette loi pour amener le gouvernement à retirer ou à réformer ces derniers! Peu importe les modalités législatives ou réglementaires que l'on doit adopter pour mettre fin à cette politique antisociale et brutale à l'égard des pensionnés.

En commission, j'ai parlé d'une espèce d'obsession anti-pensionnés dans le chef du gouvernement. Et vous revenez, à chaque fois, avec les mêmes arguments, et vous invoquez l'enveloppe budgétaire.

Je viens de vous expliquer que ce que vous consacrez avec l'enveloppe budgétaire est déjà raboté, en tout cas, d'après mes calculs. Si je me trompe, tant mieux. Il faut me le dire! Mais je me suis référé à l'inventaire des dépenses fiscales puisque je n'ai trouvé trace d'aucun chiffre dans les documents budgétaires qu'on nous a remis. Je considère que vous prenez au minimum 90 millions d'euros aux pensionnés, ce qui signifie que votre enveloppe bien-être pour ce qui concerne les pensionnés est déjà rabotée de 90 millions.

Vous prétendez à un certain nombre d'améliorations qui sont immédiatement neutralisées, anéanties – si je puis dire – par des mesures prises au niveau fiscal. Il est là le tour de passe-passe. Il y a une politique de façade prétendument de revalorisation des pensions les plus basses, etc. qui, en réalité, cache des mesures antisociales qui sont dissimulées dans des arrêtés royaux de portée fiscale. C'est ce tour de passe-passe-là que je dénonce.

La seule possibilité pour moi de le faire, c'est au Parlement, parce que les arrêtés royaux sont pris au niveau du gouvernement. Ils font l'objet d'une publication; je n'en disconviens pas. Mais le seul moment où on peut avoir un débat parlementaire, c'est au moment de l'examen des projets de loi de confirmation. Vous ne m'en voudrez donc pas, monsieur Van Rompuy, de dénoncer ici cette façon de faire, parce que c'est dans ce lieu que cela doit être dénoncé.

Translated text

Mr. President, Mr. Van Rompuy, I do not understand what competitiveness is about in our exchange. You have justified the index jump on wages by competitiveness, but here it is not about employees, but about pensioners.

Pensioners first suffered an index jump. They suffered increases in consumption tax – I spoke of electricity VAT – not compensated by the reduction in the personal tax since the tax shift did not target them.

Add to this, for purely budgetary reasons, a non-indexation of tax reductions which, in fact, corresponds to an increase in tax. In other words, these royal decrees, which are confirmed by law, result in increased taxes on pensioners. Concretely, you contribute pensioners and other allocators for purely budgetary purposes. There is something that you do not assume.

You tell me that these are royal arrests. Let us take advantage of this law to get the government to remove or reform the latter! No matter what legislative or regulatory arrangements must be adopted to end this anti-social and brutal policy towards pensioners.

In commission, I spoke of a kind of anti-pensioners obsession in the head of government. And you return, every time, with the same arguments, and you invoke the budget envelope.

I just explained to you that what you spend with the budget envelope is already redundant, in any case, according to my calculations. If I am wrong, so much better. You have to tell me! But I referred to the tax expenditure inventory because I found no trace of any numbers in the budget documents that were delivered to us. I consider that you are taking at least €90 million from pensioners, which means that your welfare package for pensioners is already cut by €90 million.

You are claiming a number of improvements that are immediately neutralized, annihilated – if I can say – by measures taken at the fiscal level. Here is the pass pass. There is an alleged façade policy of revaluing the lowest pensions, etc. In reality, it hides anti-social measures that are hidden in royal rulings of tax scope. It’s this pass-through that I denounce.

The only possibility for me to do so is in Parliament, because the royal decrees are taken at the government level. They are the subject of a publication; I do not disagree with it. But the only time we can have a parliamentary debate is at the time of examining the bills of confirmation. So you will not bother me, Mr. Van Rompuy, to denounce here this way of doing, because it is in this place that it must be denounced.

#5

Official text

                    
                    Monsieur le président, j'abonderai dans le sens de mon collègue M. Van Rompuy, président de la commission des Finances, pour signaler que dans le saut d'index, il était prévu un correctif justement pour les allocations et les pensions les plus basses. Par ailleurs, l'enveloppe bien-être a bien compensé cet effet, contrairement à ce qu'a dit M. Laaouej.

M. Laaouej essaie de noyer le poisson en comparant un montant mensuel et une correction de la TVA qui n'intervient que sur une dépense annuelle. Il est en train de nous embrouiller, mais les corrections ont été faites lors du saut d'index pour préserver les pensions les plus basses et les allocations les plus basses. Et l'enveloppe bien-être n'a jamais été aussi élevée que pendant cette législature pour compenser, justement au profit des pensionnés. Dire que nous avons une obsession par rapport aux pensions est une erreur.

Translated text

#6

Official text

                    
                    Monsieur Piedboeuf, vous vous embrouillez vous-même! L'embrouille est tellement de votre côté que vous faites cela par arrêtés royaux. C'est votre choix. Et puis, vous vous retrouvez coincé quand cela arrive au Parlement.

La non-indexation des réductions d'impôts, dont je viens de parler, ne fait pas la différence entre les petites pensions et les grosses pensions, si tant est qu'il existe des grosses pensions. Elle vise tout le monde. Si vous voulez être cohérent, amenez-nous des corrections sociales de cette mesure fiscale. Cette non-indexation vise toutes les pensions, qu'elles soient basses, moyennes ou hautes. C'est là que votre raisonnement est incohérent.

Je n'ai pas de difficultés à vous entendre et à avoir un débat sur la manière dont vous pouvez corriger le saut d'index et le neutraliser pour les revenus les plus bas, en particulier les revenus de remplacement. Le fait est que, sur cette mesure précise, vous ne faites pas de différence en fonction du niveau de la pension.

Translated text

#7

#8

Official text

                    
                    Entourloupes intellectuelles!

Les citoyens devraient avoir droit à la fois à leur indexation et à leur enveloppe bien-être. Avec le saut d'index, vous leur prenez une partie de leurs revenus que vous ne compensez qu'imparfaitement avec l'enveloppe bien-être. Alors arrêtez!

Pour le reste, je n'ai jamais comparé des montants annuels et mensuels! J'ai parlé ici d'une perte de 40 euros pour les pensionnés à cause de la non-indexation des réductions d'impôt. J'ai parlé de la perte chiffrable à hauteur de 300 euros pour une consommation moyenne de l'électricité du fait de l'augmentation de la TVA sur l'électricité à laquelle il faut ajouter le saut d'index. Je ne compare pas des montants annuels et mensuels. Je fais une comparaison annuelle. Je ne comprends donc pas très bien le raisonnement de ce point de vue.

Translated text

#9

Official text

                    
                    Pour confirmer ce que mon excellent collègue a dit, j'étais de celles et ceux qui ont négocié l'enveloppe bien-être et son existence elle-même. Il y avait une indexation comme pour les travailleurs et pour être, en quelque sorte, en phase avec les augmentations de salaires réalisées à l'occasion des accords interprofessionnels, cette enveloppe bien-être avait été créée, sinon un décrochage beaucoup trop important entre le niveau des salaires et celui des allocations sociales était avéré et c'est cela que vous ne respectez plus.

Translated text

#10

#11

#12

Official text

                    
                    Je ne reprendrai pas les arguments de M. Van Rompuy et de M. Piedbœuf avec lesquels je suis d’accord. Monsieur Laaouej, vous parlez d'environ 90 millions, mais le chiffre de M. Piedbœuf est aussi exact. On a fait des corrections pour 340 millions. Il y a quand même une différence entre ces deux montants!

Translated text

#13

Official text

                    
                    Vous rendez-vous compte, monsieur le ministre, que le saut d’index, rien que sur les salaires, représente 2 à 2,5 milliards par an en cumulé? Au terme de la législature, vous serez quasiment à 10 milliards de ponction sur la masse salariale. Les montants que vous citez - je parle en effet des salaires et on peut faire le même raisonnement sur la masse globale des pensions -, cela ne compensera jamais ce que vous avez pris aux gens par le biais du saut d’index. Alors, vous compensez par les réductions d’impôt des personnes physiques mais d’un autre côté, vous avez augmenté les impôts sur la consommation. Au total, les gens ne s’y retrouvent pas, monsieur le ministre. Moi, je veux bien faire les calculs avec vous.

D’ailleurs, je vous avais proposé en commission des Finances qu’on ait un tableau des + et des -, tant au niveau fiscal que social. Quand je dis le domaine social, c’est tout ce qu'il englobe, y compris l’augmentation du prix des médicaments, etc. Qu’on fasse un vrai tableau de bord de l’augmentation du revenu disponible de manière nuancée. Je ne veux pas relancer le débat sur le revenu disponible. On en a suffisamment discuté. On ne sait pas aujourd’hui ce qui relève des revenus du travail et des revenus du capital.

Par ailleurs - et là, je m’adresse à M. Van Rompuy parce que c’est toujours aussi le même argument -, ce n’est pas parce que vous avez une augmentation proportionnelle du revenu disponible que cela vous donne une indication de la distribution de cette augmentation du revenu disponible, en fonction des tranches de revenus! En effet, c’est là que se situe le débat: savoir si les inégalités ont progressé ou ont été réduites sous votre gouvernement. Cela, on ne peut le faire que par une comparaison chiffrée rigoureuse. Ce débat-là, nous ne l’avons pas!

Translated text

Do you realize, Mr. Minister, that the index jump, only on wages, represents 2 to 2.5 billion per year cumulatively? At the end of the legislature, you will be almost 10 billion points on the salary mass. The amounts you quote – I’m actually talking about wages and we can make the same reasoning on the overall mass of pensions – it will never compensate for what you took from people through the index jump. So, you compensate with the reductions in natural persons tax but on the other hand, you have increased the taxes on consumption. In general, people do not get there, Mr. Minister. I want to make the calculations with you.

In addition, I proposed to you in the Finance Committee that we have a table of + and of - both at the fiscal and social level. When I say the social domain, it is all that it encompasses, including the increase in the price of medicines, etc. Make a real scoreboard of the increase in the available income in a nuanced way. I do not want to resume the debate on the available income. This has been discussed enough. We do not know today what constitutes the income of labour and the income of capital.

On the other hand – and there I address Mr. Van Rompuy because it is always the same argument – it is not because you have a proportional increase in the available income that it gives you an indication of the distribution of this increase in the available income, according to the income tranches! Indeed, this is where the debate lies: whether inequalities have progressed or been reduced under your government. This can only be achieved through a rigorous comparison. We do not have this debate!

#14

Official text

                    
                    Oui, monsieur Laaouej, mais il ne faut pas toujours parler de la non-indexation, il s’agit en fait des réductions d’impôts. Oui! On a diminué les impôts. Ce fait n'appelle pas de discussion. Cette mesure augmente le revenu disponible. On n’a pas indexé, certes, parce que dans le contexte d’assainissement du gouvernement, c'est cette voie qu'il a privilégiée, mais le résultat final a été une augmentation du revenu réel disponible.

Translated text

#15

Official text

                    
                    Ik heb de jongste cijfers gezien. De lenteprognoses van de Nationale Bank voorspellen dat het reëel beschikbaar inkomen, het gezinsinkomen, in 2018 en 2019 zal stijgen met 2 %. Dat is gigantisch. Ook de modale gepensioneerde zal een reële verhoging kennen.

Wij spreken hier over belastingverminderingen. Wij zullen de discussie niet opnieuw voeren maar de taxshift is vooral gericht op de lage lonen en op de gepensioneerden. Driekwart gaat naar de lage lonen.

Uw redenering klopt niet. U bent een excellent collègue. Dat betwist ik niet, mevrouw Onkelinx: de heer Laaouej is één van de beste economen in dit Parlement. Maar op dit vlak heeft hij niet de juiste cijfers.

De cijfers die u gebruikt, mijnheer Laaouej… U kunt natuurlijk de cijfers van de Nationale Bank betwisten, en ook de berekeningen over het effect van de taxshift op de verschillende loonniveaus, maar hier bent u spijtig genoeg verkeerd.

Translated text

#16

Official text

                    
                    Monsieur le président, je confirme l'excellence de notre collègue.

J'attribue à la fatigue le fait qu'il commence par critiquer notre "obsession d'affaiblissement des pensions" pour en arriver à parler de l'effet global du saut d'index sur les salariés. Il mélange tout dans une soupe. Comme je pense qu'il est fatigué, je n'irai pas plus loin.

Translated text

#17

Official text

                    
                    Monsieur le président, deux éléments.

Premièrement, la majorité invoque tout le temps le revenu disponible. M. Van Rompuy vient de le faire. Mais le revenu disponible englobe différents types de revenus: le revenu qui va au travail et le revenu qui va au capital. Nous avons beau vous le dire, vous ne cessez de répéter "revenu disponible, revenu disponible, revenu disponible". Ce n'est pas à force de répéter que vous aurez raison.

La réalité, c'est que sur l'ensemble du revenu national, la partie du revenu du capital a fortement augmenté et la partie du revenu du travail a diminué. Sous cette législature, 5 % de PIB sont passés des poches des travailleurs vers les caisses des entreprises. Les revenus du travail ont diminué relativement à la richesse produite et au revenu global. Ces 5 % du PIB, ce sont des milliards d'euros qui sont passés du revenu du travail vers les revenus du capital. C'est une chose.

Deuxièmement, sur cette non-indexation des réductions d'impôt pour les pensionnés, vous faites un tax shift. Vous dites: "Voilà le tax shift. Vous allez payer plus de taxes, plus de TVA, plus d'accises, mais de l'autre côté, vous allez payer moins d'impôts sur les personnes physiques." Sauf que les pensionnés paient bien plus de TVA et plus d'accises, mais ils ne bénéficient pas d'une réduction à l'IPP. La majorité défend en effet que, comme ce ne sont pas des actifs, ils n'y ont pas droit. Ils sont pensionnés, ils ont travaillé toute leur vie, mais comme ils ne sont plus actifs, ils n'y ont plus droit. C'est votre logique! Les pensionnés sont lésés par votre politique. Il n'y a pas d'autre conclusion à tirer de cette mesure.

Translated text

Mr. Speaker, there are two elements.

First, the majority invokes the available income all the time. Mr. Van Rompuy has done it. But the available income encompasses different types of income: income that goes to work and income that goes to capital. We have to tell you that, you are constantly repeating “available income, available income, available income”. There is no need to repeat that you are right.

The reality is that on the whole of the national income, the part of the income of capital has increased sharply and the part of the income of labour has decreased. During this legislature, 5% of GDP went from the pockets of workers to the corporate cash. Income from labour decreased relative to produced wealth and total income. These 5 percent of GDP are billions of euros that have passed from labor income to capital income. It is one thing.

Second, on this non-indexation of tax reductions for pensioners, you make a tax shift. You say, “This is the tax shift. You will pay more taxes, more VAT, more excise duties, but on the other hand, you will pay less tax on individuals." Except that pensioners pay much more VAT and more excise duties, but they do not benefit from a reduction in the IPP. The majority ⁇ ins that, since they are not assets, they do not have a right to it. They are retired, they have worked all their lives, but since they are no longer active, they are no longer entitled to it. That is your logic. The pensioners are hurt by your policy. There is no other conclusion to be drawn from this measure.

#18

Official text

                    
                    Monsieur Piedboeuf, ce n'est pas la fatigue qui m'a amené à parler des salariés. C'est parce que ce sont vos collègues de la majorité qui, eux-mêmes, ont évoqué le tax shift pour essayer de noyer le poisson. Mais même quand vous agissez de la sorte, on parvient à confondre vos approximations et vos incohérences.

Mijnheer Van Rompuy, sur le revenu disponible, d'abord, tenez compte de l'inflation. Ensuite, l'augmentation macro-économique du revenu disponible ne vous indique rien sur la distribution de l'augmentation du revenu disponible entre classes de revenus. Tel est le vrai problème! C'est là qu'on doit essayer de cerner si les inégalités se sont creusées ou pas, notamment en mobilisant le coefficient de Gini et autres indicateurs. Ces indicateurs existent. On pourrait demander à la Banque nationale ou au Bureau du Plan d'affiner les chiffres.

Pour rester dans la problématique des pensionnés, ce que nous disons, c'est que la réduction d'impôt sur les revenus, que vous évoquez comme étant une bonne chose, concernait pour l'essentiel des actifs. Cela signifie que les pensionnés ne retirent pas ce que vous prétendez de la réforme de l'impôt sur les revenus mais, qu'en revanche, ils subissent la non-indexation des réductions d'impôt sur les revenus de remplacement. Je n'ai d'ailleurs jamais rien dit d'autre. Je n'ai parlé que de cela! Cela représente une masse sur les revenus de remplacement de 4,5 milliards. Autrement dit, la base de calcul de la non-indexation des réductions d'impôt, c'est 4,5 milliards. Vous imaginez!

Je dirais même plus: il faudrait voir la distribution du manque à gagner dans le chef des pensionnés en tenant compte aussi des niveaux différents des pensions, selon qu'elles sont basses, moyennes ou plus importantes. Je suis persuadé que cette non-indexation des réductions d'impôt crée des inégalités au sein même des pensionnés. C'est cela que vous ne voulez pas entendre!

Maintenant, vous essayez de vous défendre comme vous pouvez mais je vous dis que cette mesure-ci ne se justifie que pour des raisons budgétaires et j'appelle le gouvernement à un sursaut. Je ne vois pas pourquoi elle devrait être maintenue dans vos épures budgétaires. Allez trouver l'argent ailleurs!

Translated text

Mr. Piedboeuf, it is not the fatigue that has led me to talk about employees. This is because it is your majority colleagues who, themselves, have evoked the tax shift to try to drown the fish. But even when you act this way, you manage to confuse your approximations and your inconsistencies.

Mijnheer Van Rompuy, on the available income, first consider inflation. Then, the macroeconomic increase in available income tells you nothing about the distribution of the increase in available income between income classes. That is the real problem! This is where we must try to figure out whether inequalities have grown or not, in particular by mobilizing the Gini coefficient and other indicators. These indicators exist. You could ask the National Bank or the Plan Bureau to refine the figures.

To remain in the problem of pensioners, what we say is that the reduction of income tax, which you refer to as being a good thing, concerned most of the assets. This means that pensioners do not withdraw what you claim from the income tax reform but, on the other hand, they undergo non-indexation of replacement income tax reductions. I have never said anything else. I only talked about that! This represents a mass on the replacement income of 4.5 billion. In other words, the basis for calculating the non-indexation of tax reductions is 4.5 billion. You can imagine!

I would say even more: it would be necessary to see the distribution of the lack to earn in the head of the pensioners, taking into account also different levels of pensions, depending on whether they are low, medium or larger. I am convinced that this non-indexation of tax cuts creates inequalities even among pensioners. This is what you do not want to hear!

Now you are trying to defend yourself as you can but I tell you that this measure is only justified for budgetary reasons and I call on the government to take a blow. I don’t understand why it should be kept in your budget cleansing. Find the money elsewhere.

#19

Official text

                    
                    Collega’s, ik wil even de redelijkheid vragen aan iedereen om terug te komen tot het ontwerp nr. 2488 inzake diverse financiële en fiscale bepalingen. Waarom? Omdat 80 % van wat hier gezegd wordt niets te maken heeft met wat in deze wet staat.

Het is een bestendiging van een koninklijk besluit. De beslissingen en de discussie ter zake hebben wij ettelijke jaren geleden reeds gevoerd. Het gaat niet over iets nieuws. Het gaat over de bestendiging van een bepaald koninklijk besluit.

Ik heb er geen probleem mee dat elke fractie zijn punt maakt, maar ik wil de collega’s toch vragen om rede te houden met dit voorliggend ontwerp. Wij beslechten deze discussie vandaag niet. Wij bestendigen alleen een koninklijk besluit. De discussie hierover werd al ten volle gevoerd in het verleden.

Ik zou toch willen komen tot de juistheid van de discussie in dit halfrond. Laat ons alstublieft terugkomen tot de essentie van de zaak. Dat doet niets af aan het feit dat iedereen zijn punt maakt. De heer Laaouej zal altijd de gepensioneerden verdedigen. Hij doet dat op een briljante manier, maar dat heeft niets met dit punt te maken.

Translated text

I would like to ask everyone for reason to return to the draft number. 2488 on various financial and fiscal provisions. Why Why ? Because 80% of what is said here has nothing to do with what is stated in this law.

It is a continuation of a royal decree. The decisions and discussions on this subject have already been conducted several years ago. It is not about something new. It is about the perpetuation of a particular royal decree.

I have no problem with the fact that each group makes its point, but I would like to ask my colleagues to keep talking about this proposed draft. We do not resolve this discussion today. We only maintain a royal decree. The discussion on this has already been fully carried out in the past.

I would like to come to the correctness of the discussion in this semiconductor. Let us return to the essence of the matter. This does not affect the fact that everyone makes their point. Mr. Laaouej will always defend the pensioners. He does that in a brilliant way, but that has nothing to do with this point.

#20

Official text

                    
                    Monsieur le président, je ne parlais que de la forme. Le gouvernement prend de nombreuses mesures fiscales par arrêtés royaux, par exemple quand il ergote sur les taux réduits de TVA ou la non-indexation des réductions d'impôt.

Le seul moment où on peut en parler c'est quand il y a une loi de confirmation. Si on nous empêche d'avoir un débat au moment où il y a une loi de confirmation, quand pourrons-nous en parler?

Je mets au défi M. Van Biesen de me trouver un rapport de commission où on a pu en parler avant que les projets de loi de confirmation n'arrivent. Cela ne figurait même pas dans l'épure budgétaire, c'est venu plus tard.

Translated text

#21

Official text

                    
                    Mijnheer Laaouej, volgens mij belet niemand, ook de heer Van Biesen niet, dat de discussie gevoerd wordt. Het gaat over de bekrachtiging van koninklijke besluiten.

Mijnheer Laaouej, wij hebben hierover al vaak gediscussieerd. Het doet uw partij uiteraard geen goed dat de gezinnen onder de huidige regering het beschikbaar gezinsinkomen zien stijgen met 2 %. CD&V maakte ook deel uit van de regering-Di Rupo, maar in 2013 is het reëel beschikbaar inkomen in ons land gedaald met min 0,2 %, terwijl het in 2018 en 2019 met 2 % stijgt. Voor de daling in 2013 dragen wij mee de verantwoordelijkheid, maar u moet eens bekennen dat het beschikbaar inkomen stijgt. De werkgelegenheid stijgt eveneens, maar ook dat betwist u.

Ik heb altijd gesteld dat de taxshift niet gefinancierd is en ik heb zo mijn mening over de begrotingsevolutie. Als het echter gaat over het beschikbaar inkomen en de stijgende werkgelegenheid, kunt u gewoonweg niet toegeven dat de huidige toestand veel beter is dan vier tot vijf jaar geleden. Gelukkig maar dat de werkgelegenheid en de koopkracht stijgen. Erkent u dat nu eens.

Translated text

Mr. Laaouej, I think no one, including Mr. Van Biesen, prevents the discussion. It is about the ratification of royal decisions.

Mr. Laauouej, we have discussed this issue many times. It is of course not good for your party that the families under the current government see the available family income increase by 2%. CD&V was also part of the government-Di Rupo, but in 2013 the real available income in our country decreased by at least 0.2%, while in 2018 and 2019 it increases by 2%. For the decline in 2013 we take responsibility, but you must admit that the available income is increasing. Employment is also rising, but you are also disputing that.

I have always stated that the tax shift is not financed and I have my opinion about the budget shift. However, when it comes to the available income and the rising employment, you simply cannot admit that the current situation is much better than it was four to five years ago. Thankfully, employment and purchasing power are increasing. Now you acknowledge that.

#22

#23

#24

Official text

                    
                    Monsieur Van Rompuy, quand le gouvernement Di Rupo est entré en fonction – votre parti et le MR faisaient partie de l'équipe –, nous avions à gérer les conséquences de la crise financière Lehman Brothers et subprimes. Cela a conduit notre pays à avoir des taux de croissance de 0 %, à l'instar de l'ensemble de la zone euro.

Il y a un principe de base sur l'augmentation du revenu disponible: il y a une élasticité  entre le revenu disponible et le taux de croissance. C'est très simple à comprendre. Il y a une croissance économique, il y a une rémunération des facteurs de production, dont notamment le facteur travail, et le revenu disponible augmente mécaniquement.

Aujourd'hui, il y a encore un peu de croissance – moins que la moyenne de la zone euro et c'est un des échecs de votre gouvernement – et il y a donc une augmentation mécanique du revenu disponible.

L'argument de la distribution revenu du capital/revenu du travail doit amener à nuancer votre excès d'enthousiasme. De plus, vous ne pouvez pas nous dire quelle est la distribution entre les classes de revenus.

En outre, vous devez tenir compte du fait qu'une fois que les gens disposent de leurs revenus, ils sont confrontés à des dépenses. Parmi ces dépenses, il y a les dépenses sociales dont le coût a été augmenté du fait de votre politique de gouvernement. Il faut tout prendre en considération!

Jusqu'à présent, nous n'avons pas eu ce débat en commission des Finances.

Monsieur le président, je ne vais pas épiloguer. Il ne s'agit que d'un arrêté royal. MM. Flahaux et Piedboeuf sont contents mais je ne suis pas convaincu par vos arguments.

Translated text

Mr. Van Rompuy, when the Di Rupo government took office – your party and MR were part of the team – we had to deal with the consequences of the Lehman Brothers financial crisis and subprimes. This has led our country to have growth rates of 0%, as does the entire euro area.

There is a basic principle on increasing the available income: there is an elasticity between the available income and the growth rate. It is very simple to understand. There is economic growth, there is a remuneration of production factors, including the labour factor, and the available income increases mechanically.

Today, there is still some growth – less than the euro area average and this is one of your government’s failures – and therefore there is a mechanical increase in the available income.

The argument of the distribution of capital income/labour income must lead to nuance your excess enthusiasm. Moreover, you can’t tell us what the distribution between income classes is.

In addition, you need to take into account the fact that once people have their income, they are faced with expenses. Among these expenses, there are social expenses whose cost has been increased due to your government policy. Everything must be taken into account!

So far, we have not had this debate in the Finance Committee.

I will not epilogue. This is a royal arrest. Mr. Flahaux and Piedboeuf are pleased but I am not convinced by your arguments.

#25

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik zal het heel kort houden.

Mijnheer Van Rompuy, met de regering-Di Rupo zaten we gemiddeld altijd boven het Europese gemiddelde, zowel qua groei als qua jobcreatie. Voor alles zaten we er gemiddeld boven. Nu zitten we voor alles gemiddeld onder het Europese gemiddelde. Hoe komt dat? Ik ontken de cijfers die werden genoemd helemaal niet. Die cijfers zijn echter, zoals heel veel economen zeggen, te danken aan de huidige algemene economische bloei. Dat heeft dus niets te maken met deze regering, integendeel, een aantal zaken zouden nog veel beter kunnen. Er is inderdaad een jobgroei, maar die is er ondanks en niet dankzij deze regering.

Translated text

#26

#27

Official text

                    
                    Mijnheer de staatssecretaris, allereerst dank ik u, omdat u verder gaat op de ingeslagen weg en de nodige wijzigingen aanbrengt om proceduremisbruik tegen te gaan. Tot vandaag heeft de regering daartoe het wettelijk arsenaal al verscheidene keren aangepast.

Wat vandaag ter stemming ligt, is een wijziging van de mogelijkheid die de rechter in vreemdelingenzaken heeft om op te treden tegen misbruik van de procedure. Die mogelijkheid bestaat al sinds 2010, maar is in de praktijk slechts twintig keer toegepast. Op de vraag waarom de mogelijkheid slechts twintig keer werd ingeroepen, luidde het dat de procedure niet eenvoudig genoeg was en het hele systeem vertraagde en bemoeilijkte.

Met onderhavige wijziging vereenvoudigen we de procedure om rechtsmisbruik in te roepen, en maken we ze efficiënter. Dat zal het gebruik ervan door raadsheren ook aanmoedigen. Voortaan wordt het mogelijk om in een en dezelfde zitting – dat is heel belangrijk, omdat dat tijdswinst oplevert – zowel een arrest in beroep als een arrest waarin de verzoeker veroordeeld wordt wegens kennelijk onrechtmatig beroep, te vellen, dus zowel inhoudelijk als procedureel. Dat is duidelijk een vereenvoudiging, dat is duidelijk efficiënter.

Ik wens hier, net als in de commissie na kritiek van de oppositie, te onderstrepen dat het gaat om kennelijk onrechtmatige beroepen. Er gebeurt steeds een toetsing door de rechter. De procedure zal niet lichtzinnig worden ingeroepen.

Mijnheer de staatssecretaris, jaren geleden schreven we samen het boek Land zonder grens. Daarin kaartten we de misbruiken al aan en hekelden we de hele migratie-industrie, waarvan dit een heel goed voorbeeld is. Dergelijke praktijken kosten handenvol geld en bewijzen niemand een dienst, in de eerste plaats de vreemdeling in kwestie niet. Het kost de vreemdeling en de samenleving handenvol geld, want heel vaak gaat het om pro-Deoprocedures.

Translated text

Mr. Secretary of State, first of all, I would like to thank you for continuing your path and making the necessary changes to prevent procedural abuse. So far, the government has adjusted the legal arsenal several times.

What is being voted today is a change in the possibility that the court in foreign matters has to act against abuse of the procedure. This possibility has existed since 2010, but has only been applied twenty times in practice. When asked why the possibility was invoked only twenty times, it said that the procedure was not simple enough and slowed and complicated the entire system.

With this amendment, we will simplify the procedure for claiming law abuse and make it more efficient. This will also encourage its use by counselors. From now on, it will be possible, in one and the same hearing – which is very important, because it brings time gain – to draft both a judgment in appeal and a judgment in which the applicant is convicted for a manifestly unlawful appeal, thus both substantially and procedurally. This is clearly a simplification, which is clearly more efficient.

I would like to emphasize here, as in the committee after criticism from the opposition, that these are apparently unlawful professions. There is always a review by the judge. The procedure will not be called lightly.

Years ago, we wrote the book Land Without Borders. In this we have already identified the abuses and we have defiled the entire migration industry, of which this is a very good example. Such practices cost a handful of money and do not prove a service to anyone, in the first place the foreigner in question. It costs the foreigner and society a handful of money, because very often it is pro-Deoprocedures.

#28

Official text

                    
                    De wetswijziging die vandaag voorligt, voert ook de mogelijkheid in om de advocaten, die verantwoordelijk zijn voor het instellen van procedures, te sanctioneren, als effectief bewezen wordt dat zij de procedure misbruiken om tijd te winnen om het verblijf in het land te rekken. Door de verantwoordelijkheid bij de advocaten te leggen en hen te responsabiliseren om zuinig om te gaan met bepaalde procedures en duidelijk af te wegen of het in het belang is van de maatschappij en überhaupt in het belang van de cliënt zelf om de procedure te starten, wordt de advocatuur de mogelijkheid geboden zelfregulerend op te treden. Momenteel is de enige sanctie, welke kan worden opgelegd, een boete, die voor rekening is van de vreemdeling zelf. Het spreekt voor zich dat die boete vaak niet wordt geïnd, omdat de vreemdeling onvermogend is en de boete niet kan betalen, of omdat hij niet meer te vinden is, omdat hij al op eigen houtje vertrokken is of uitgewezen. De sanctie was dus eigenlijk heel vaak een lege doos. Met de invoering van de mogelijkheid om advocaten die procedures misbruiken, een sanctie op te leggen, kan de eigenlijke verantwoordelijke voor het proceduremisbruik eindelijk ook gesanctioneerd worden. Er kan zelfs een tuchtprocedure worden opgestart tegen de bewuste advocaat.

Collega's, in andere rechtstakken – burgerlijk recht, strafrecht – bestaan er drempels in verband met de rechtsgang. Tergend en roekeloos geding wordt in alle rechtstakken gesanctioneerd. Er is in heel veel domeinen van het recht zelfs een verplichte bemiddeling, alvorens men naar de rechter mag gaan. Dat is het geval in het jeugdrecht; er zijn drempels voor het vredegerecht; er zijn drempels voor de rechtbank van eerste aanleg. Overal wordt de advocaat geresponsabiliseerd en wordt de toegang tot de rechter bemoeilijkt. Men moet doordacht procederen, dat spreekt voor zich. Justitie kost handenvol geld. We leven gelukkig in een rechtsstaat. Dat mag dus geld kosten, maar men moet daar heel zuinig mee omspringen. Alle rechtstakken voorzien in de aanpak van tergende en roekeloze gedingen. Iedereen schaart zich achter de aanpak van proceduremisbruik met het oog op een efficiënte justitie. Als het echter gaat over vreemdelingenrecht, hoort men vanuit de linkse hoek en vanuit de oppositie heel vaak dat we stigmatiserend te werk willen gaan. Dat valt eigenlijk heel moeilijk te begrijpen. Dat strookt niet met de lijn, die door alle takken van de justitie wordt gehandhaafd.

Translated text

The legislative amendment presented today also introduces the possibility of sanctioning the lawyers, who are responsible for initiating proceedings, if it is effectively proven that they abuse the procedure to gain time to extend their stay in the country. By placing the responsibility on the lawyers and empowering them to handle certain procedures economically and clearly weighing whether it is in the interest of the society and in general in the interest of the client himself to initiate the procedure, the lawyer’s profession is offered the opportunity to act self-regulating. Currently, the only sanction that can be imposed is a fine, which is at the expense of the foreigner himself. It is obvious that this fine is often not collected because the foreigner is insolvent and cannot pay the fine, or because he is no longer found, because he has already left or deported on his own. The penalty is often an empty box. With the introduction of the possibility to impose a sanction on lawyers who abuse procedures, the actual responsible for the abuse of procedures can finally also be sanctioned. A disciplinary procedure may even be initiated against the conscious lawyer.

Colleagues, in other jurisdictions – civil law, criminal law – there are thresholds related to the process of justice. Targary and reckless proceedings are sanctioned in all jurisdictions. In many areas of law, there is even mandatory mediation before you can go to court. This is the case in juvenile law; there are thresholds for the peace court; there are thresholds for the court of first instance. Everywhere, the lawyer is held accountable and access to the court is made difficult. Procedures must be thoughtful, which speaks for itself. Justice costs a lot of money. We are happy in a rule of law. This may cost money, but it must be used very economically. All jurisdictions provide for the handling of impaired and reckless matters. Everyone stands in favour of tackling procedural abuse with a view to efficient justice. However, when it comes to alien rights, it is often heard from the left corner and from the opposition that we want to act stigmatizing. This is actually very difficult to understand. This is not consistent with the line, which is ⁇ ined by all branches of justice.

#29

Official text

                    
                    Afrondend, de N-VA-fractie houdt met klem vast aan het principe dat iedereen, ook een vreemdeling, recht heeft op een correcte verdediging en zijn rechten moet kunnen laten gelden in onze maatschappij. Dat is een van de basisprincipes van onze rechtsstaat. Wij staan daar uiteraard absoluut achter, maar dat betekent niet dat wij niets mogen doen tegen proceduremisbruik en dat er niets ondernomen mag worden in de strijd tegen kennelijk onrechtmatige beroepen. Met onderhavig wetsontwerp, mijnheer de staatssecretaris, doet u dat, pakt u dat probleem aan en voert u die strijd.

Het spreekt voor zich dat u de steun hebt van onze fractie bij de stemming over het wetsontwerp.

Translated text

#30

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, au terme de deux lectures pour un projet qui ne compte que trois articles, nous voici en séance plénière afin d'examiner ce projet de loi sur le recours abusif. D'aucuns diraient que c'est l'occasion d'une lecture approfondie. À ceux-là, je rétorque qu'un projet de loi pour régler une situation qui concerne 19 dossiers par an, c'est utiliser son temps de façon tout aussi aléatoire. Et c'est probablement davantage. C'est poursuivre une action qui, pour nous, est négative depuis le début de cette législature. Le ministre n'a eu de cesse de modifier la loi de 1980 pour restreindre les droits des étrangers et des demandeurs d'asile.

C'est à chaque fois pareil! On présente le migrant comme un délinquant ou le réfugié comme un menteur. Je ne reviendrai pas sur les débats menés via les questions d'actualité quant à vos déclarations au sujet de ceux qui demandent à être sauvés en Méditerranée. Aujourd'hui, le ministre s'attaque aux avocats qui plaident le droit des étrangers. Vous les présentez comme des avocats abusant des procédures en recours devant le Conseil du Contentieux des Étrangers.

Il faut dire que M. Francken est culotté! Il prétend que les avocats abusent des procédures de recours alors qu'il est incapable d'en faire la démonstration. C'est quand même assez grave! Chers collègues, vous êtes amenés à voter une modification de la loi alors que rien ne le justifie. Il n'y a pas d'abus avéré ni d'augmentation des plaintes. Et lorsque les barreaux des avocats - francophone et néerlandophone - vous mettent à l'épreuve en vous demandant de produire des écrits, des plaintes concernant ces abus en matière de procédures de recours devant le Conseil du Contentieux des Étrangers, ils n'obtiennent aucune réponse. Rien! Pas une plainte n'a été transmise par M. Francken ni par les services! Que dire de plus? Tout est dit! Nous sommes devant une proposition de modification de la loi qui ne repose sur rien.

Un autre élément attire notre attention: l'on pourrait vous taxer, vous-même, d'abuser des procédures.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, after two readings for a project that has only three articles, we are here in plenary session to examine this bill on the abusive appeal. Some would say that this is an opportunity for a thorough reading. To those, I reiterate that a bill to settle a situation involving 19 cases per year is to use its time in an equally random way. And it is probably more. This is to continue an action that, for us, has been negative since the beginning of this legislature. The Minister has repeatedly amended the 1980 law to restrict the rights of foreigners and asylum seekers.

It is the same every time! The immigrant is presented as a criminal or the refugee as a liar. I will not return to the debates conducted through the current issues regarding your statements about those who are asking to be rescued in the Mediterranean. Today, the minister is attacking lawyers who advocate for the rights of foreigners. You present them as lawyers abusing appeal procedures before the Council of Foreign Disputes.

It must be said that Mr. Francken is cuddled! He claims that lawyers abuse appeal procedures while he is unable to demonstrate them. It is still quite serious! You are forced to vote on an amendment to the law when nothing justifies it. There is no evidence of abuse or an increase in complaints. And when the bars of lawyers - French and Dutch-speaking - put you to the test by asking you to produce writings, complaints about these abuses in matters of appeal procedures before the Council of the Foreign Dispute, they get no answer. Nothing is! No complaint was submitted by Mr. Francken or by the services! What else to say? Everything is said! We are facing a proposal to amend the law which is based on nothing.

Another element draws our attention: you could be taxed, yourself, for abusing procedures.

#31

Official text

                    
                    C'est apparent quand on voit la manière dont vous procédez, la quantité de manœuvres de procédure dont vous vous avez usé pour éviter de devoir délivrer des visas humanitaires. Cela l'est aussi quand on pense qu'il aura fallu aller, au bout du compte, jusqu'au dernier recours, à savoir la Cour de Justice européenne, pour obtenir gain de cause. C'est piquant quand on constate la réalité des chiffres. En matière de plaintes, on compte ici un total de 19 dossiers.

Le projet dont il est question montre une image assez négative des avocats. On a l'impression qu'ils ne connaissent pas leur boulot. On renvoie à ce qui nous a été dit par les barreaux - flamand, francophone et germanophone - quant au nombre de formations suivies par les avocats qui exercent dans le domaine du droit des étrangers. Entre ces exigences de formation, au minimum un tiers des heures obligatoires, et le nombre ridicule de sanctions, on voit la réalité.

De ce point de vue, il faut encore soulever que le projet, dans sa version initiale prévoyait que l'issue de l'audience était déjà jouée d'avance, puisque la question du caractère abusif du recours devait être plaidée lors de la même séance que le fond du dossier. Nous sommes encore loin d'une situation idéale, mais à tout le moins, la version amendée du texte va moins loin dans ce domaine. On peut s'en réjouir, mais on est forcé de convenir que si l'opposition n'avait pas bataillé pour obtenir des auditions, on n'aurait même pas soulevé ce point. Cela en dit long sur la méthode de travail.

Enfin, je m'arrêterai sur un dernier point. C'est aussi un point de désaccord avec vous. L'administration, elle, n'introduit jamais de procédure abusive, puisque seul l'auteur d'un recours est susceptible d'être sanctionné. La cassation de la décision serait la seule sanction d'un acte de l'administration qui serait manifestement abusif. On voit donc que le projet prévoit aussi de rompre ce qu'il est convenu d'appeler l'égalité des armes devant le Conseil du Contentieux des Étrangers.

Pour toutes ces raisons, mon groupe ne soutiendra pas ce texte.

Translated text

This is evident when you see how you are doing, the amount of procedural manoeuvres you have used to avoid having to issue humanitarian visas. This is also the case when one thinks that it has had to go, in the end, to the last resort, namely the European Court of Justice, in order to gain cause. It’s hard to see the reality of the numbers. In terms of complaints, there are a total of 19 cases.

The project in question shows a rather negative image of lawyers. They feel like they don’t know their job. We refer to what we have been told by the bars - Flemish, Francophone and Germanophone - regarding the number of training followed by lawyers who exercise in the field of foreign law. Between these training requirements, at least one-third of compulsory hours, and the ridiculous number of penalties, we see the reality.

From this point of view, it should also be pointed out that the draft, in its original version, provided that the outcome of the hearing was already played in advance, since the question of the abuse of the appeal was to be pledged at the same session as the substance of the file. We are still far from an ideal situation, but at least the amended version of the text goes less far in this area. One can rejoice, but one is forced to agree that if the opposition had not fought to obtain hearings, one would not even have raised this point. This says a lot about the working method.

Finally, I will stop on one last point. This is also a point of disagreement with you. The administration, however, never introduces an abusive procedure, since only the author of an appeal can be sanctioned. The cassation of the decision would be the only sanction for an act of the administration that would be manifestly abusive. It is therefore seen that the draft also envisages breaking what was agreed to be called the equality of arms before the Council of the Foreign Dispute.

For all these reasons, my group will not support this text.

#32

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, het voorliggende wetsontwerp kadert in de uitvoering van het regeerakkoord. Wij zullen dit dan ook steunen.

Het dient om kennelijk onrechtmatige beroepen tegen te gaan. Voor alle duidelijkheid, dit is geen nieuwe zaak. Er bestaat al een procedure voor het tegengaan van kennelijk onrechtmatige beroepen, maar die procedure is ingewikkeld, tijdrovend en vergt telkens een aparte zitting Met de voorgestelde wijziging kunnen de rechters van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zich tijdens de zitting over de inhoudelijke behandeling van het beroep meteen ook uitspreken over de vraag of een beroep al dan niet kennelijk onrechtmatig is. Dat is een goede zaak want betrokkenen krijgen op die manier sneller duidelijkheid. Bovendien zal dit de werkdruk bij de RvV verlichten waardoor meer tijd kan worden besteed aan andere procedures zodat deze ook sneller kunnen worden afgewerkt. Onze fractie is altijd voorstander geweest van snelle maar ook kwaliteitsvolle procedures die betrokkenen rechtszekerheid bieden.

Voor alle duidelijkheid, dit wetsontwerp betekent niet dat mensen voortaan geen beroep meer mogen aantekenen. Beroep instellen is een van de bestaande rechtsmiddelen en dat blijft ook behouden. Het gaat hier over manifeste misbruiken die moeten worden aangepakt. Nogmaals, het instellen van beroep is en blijft het recht van eenieder.

Na de Orde van Advocaten te hebben gehoord, zowel de Vlaamse als de Franstalige balies, hebben wij in het wetsontwerp nog een extra verduidelijking aangebracht. (Het geluid van een gsm weerklinkt) Via een amendement hebben wij verduidelijkt dat, indien nodig en om de rechten van verdediging daadwerkelijk te vrijwaren, de rechter kan beslissen om uitstel te verlenen en een nieuwe zitting te laten plaatsvinden zodat de advocaat in kwestie zich degelijk kan voorbereiden. Als er geen nieuwe zitting nodig is, kan alles efficiënter en sneller verlopen.

Wij zullen dit wetsontwerp goedkeuren.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. We will support this.

It serves to prevent apparently unlawful professions. For all clarity, this is not a new thing. There is already a procedure for counteracting apparently unlawful appeals, but that procedure is complicated, time-consuming and requires each separate session With the proposed amendment, the judges of the Council for Foreign Disputes can also immediately decide during the hearing on the substance of the appeal whether or not a appeal is apparently unlawful. That’s a good thing because the stakeholders get clearer in this way. In addition, this will relieve the working pressure at the RvV, allowing more time to be spent on other procedures so that they can also be completed faster. Our group has always been in favour of fast but also high-quality procedures that provide legal certainty to stakeholders.

For all clarity, this bill does not mean that people will no longer be allowed to register a profession. Appeal is one of the existing remedies and it will continue to be ⁇ ined. This is about manifest abuses that need to be addressed. Again, appeal is and remains the right of everyone.

After hearing the Order of Lawyers, both the Flemish and the French-speaking bailes, we have made an additional clarification in the bill. With an amendment, we clarified that, if necessary and in order to effectively safeguard the rights of defence, the judge may decide to grant a deferral and to hold a new hearing so that the lawyer concerned can properly prepare. If no new session is needed, everything can be done more efficiently and faster.

We will approve this bill.

#33

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, voor alle duidelijkheid, sp.a is niet tegen het optreden tegen proceduremisbruik.

Mijnheer de staatssecretaris, ik kon het dan ook niet appreciëren dat u meteen tweette dat sp.a, naast een aantal andere partijen, voor proceduremisbruik is. Ik vind dat wij ons in de commissie op dat vlak correct opstelden. Wij hebben een probleem met deze wet omdat wij denken dat het niet het goede instrument is om de doelstelling te realiseren die u, net als wij, vooropstelt, namelijk proceduremisbruik tegengaan.

Ik wil u bedanken dat u de facto ons amendement hebt ingeschreven, ertoe strekkend dat er een tweede zitting mogelijk is, zodat de betrokken advocaat zich bij de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen kan verdedigen met argumenten alvorens hij wordt beschuldigd van proceduremisbruik. Mevrouw Lanjri heeft er daarnet ook naar verwezen.

Zoals al enkele keren werd gezegd, in zes jaar tijd zijn er een twintigtal dossiers geweest. U kunt natuurlijk zeggen dat er zo weinig dossiers zijn omdat het zo ingewikkeld is, dat zou kunnen. Tijdens de hoorzitting hebben wij begrepen dat de Orde van Advocaten bereid is om de dialoog aan te gaan teneinde dat te verhelpen. Bovendien werkt de minister van Justitie aan een aantal wetgevende initiatieven tot het voeren van een structurele dialoog voor bijsturing en aanpassing.

In de hoorzittingen hebben wij van de advocaten gehoord dat er een heel strikte kwaliteitscontrole is en dan nog voornamelijk in het vreemdelingenrecht, omdat dit schriftelijke procedures zijn. Het nieuwe puntensysteem zorgt er bovendien voor dat wij een gedragswijziging zien bij advocaten. Zoals ik ook in de commissie heb gezegd, als ex-OCMW-voorzitter heb ik wat ervaring met proceduremisbruik rond regularisaties en leefloon. Wel, als men een correcte dialoog opstart met de advocaten kan men, indien nodig, gedragsverandering bewerkstelligen.

Is deze wet wel nodig? Zal ze op een efficiënte manier resultaten opleveren? Of is het vooral windowdressing en zichzelf op de borst kloppen? Men mag dat doen, maar daarmee boekt men niet altijd resultaten.

Wij hebben ook wel vragen bij het boetesysteem. Wie krijgt de boete? De vreemdeling. Als hij proceduremisbruik toegepast heeft of heeft gevraagd, dan zal hij in uw efficiënt systeem waarschijnlijk al het land zijn uitgezet. Dan kan men zich afvragen of de boete wel inbaar is, en dus of het systeem efficiënt is. Het zou immers best kunnen dat de overheid meer geld moet investeren om de boete te kunnen innen. De hamvraag is dus of het sop de kool waard is. Daarom pleiten wij ervoor om samen met de advocaten naar meer efficiënte systemen te zoeken.

Om die reden zullen wij tegenstemmen.

Translated text

Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, for all clarity, sp.a is not against taking action against procedural abuse.

Mr. Secretary of State, I could not appreciate that you immediately tweeted that sp.a, along with a number of other parties, is for procedural abuse. I think we have taken the right stance in this area. We have a problem with this law because we think that it is not the right tool to ⁇  the goal that you, like us, set forth, namely to counter procedural abuse.

I would like to thank you for de facto registering our amendment, aiming at allowing a second hearing, so that the lawyer concerned can defend himself in the Council for Foreign Disputes with arguments before being accused of procedure abuse. Mrs Lanjri also referred to this.

As has been said several times, in six years there have been about twenty dossiers. You can, of course, say that there are so few files because it’s so complicated that could be. During the hearing, we understood that the Bar Association is prepared to engage in the dialogue in order to remedy it. In addition, the Minister of Justice is working on a number of legislative initiatives to conduct a structural dialogue on adjustment and adaptation.

In the hearings we heard from the lawyers that there is a very strict quality control and then still mainly in foreign law, because these are written procedures. The new point system also means that we see a change in behavior among lawyers. As I also said in the committee, as a former OCMW chairman I have some experience with procedural abuse around regularizations and living wages. Well, if one initiates a proper dialogue with the lawyers, one can, if necessary, bring about behavioral change.

Is this law necessary? Will it deliver results in an efficient way? Or is it mainly windowdressing and knocking yourself on the chest? It can be done, but it does not always produce results.

We also have questions about the penalty system. Who gets the penalty? The foreigner . If he has applied or requested procedural abuse, then in your efficient system he will likely have been expelled all the country. Then one can ask whether the penalty is inherent, and therefore whether the system is efficient. After all, it would be best for the government to invest more money in order to collect the fine. So the ham question is whether the soup is worth the cabbage. Therefore, we advocate to work with lawyers to find more efficient systems.

That is why we will vote against.

#34

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om onmiddellijk te reageren op wat mevrouw Smeyers zei tijdens haar betoog.

Zij liet uitschijnen, of liever, zij zei letterlijk dat linkse partijen niet tegen onrechtmatige beroepsprocedures zijn. Dat vind ik straf! Voor degenen die het debat in de commissie hebben gevolgd, dit beantwoordt totaal niet aan de realiteit. Ik had het zelfs niet gezien, mevrouw De Coninck, maar blijkbaar heeft staatssecretaris Francken getweet dat linkse partijen voor dergelijke onrechtmatige procedures zijn, voor tergend beroep enzovoort.

Ter wille van de collega’s en ter wille van het Parlement, dit soort provocatieve schema’s die niet beantwoorden aan de realiteit komen u misschien electoraal wel ten goede, maar zij zijn fake news.

Mevrouw Smeyers, wij stonden dichtbij een akkoord, zelfs bij een ja-stem op het wetsontwerp van staatssecretaris Francken. Wij waren daar zeer dichtbij, alleen moesten er nog twee dingen gebeuren.

Ten eerste, wij wilden ook aandacht voor de negatieve rol die de Dienst Vreemdelingenzaken ter zake soms speelt. Inderdaad, de DVZ is soms mee de oorzaak van tergende procedures, want als hij voelt aankomen dat hij door de RvV in het ongelijk zal worden gesteld, trekt hij zijn beslissing in en dient er een nieuwe in met een kleine wijziging, waardoor de cliënt verplicht is om opnieuw beroep in te stellen. Wij hebben in de commissie gevraagd om ook daarvoor aandacht te hebben in plaats van daar zo’n eenzijdig verhaal van te maken. Men is ons daarin niet gevolgd.

Er is een tweede reden waarom wij zo dicht bij een ja-stem ten aanzien van het wetsontwerp waren. Wij wilden misbruiken best wel aanpassen en naar een vereenvoudigde procedure evolueren door bijvoorbeeld naar één zitting te gaan. Wij hadden immers oog voor wat Theo Francken zei en ook kon aantonen, namelijk dat men soms geen tweede zitting wilde organiseren omdat het sop de kool niet waard was, omdat het een te kostelijke procedure is enzovoort. Onze fractie stond ervoor open om naar één zitting te gaan, maar wij wilden dan wel dat de advocaat, op het moment dat hij voor die zitting wordt uitgenodigd, perfect weet wat hem boven het hoofd hangt, met name een klacht wegens onrechtmatig beroep, tergende procedures enzovoort. Wij vinden ook dat men de motivatie moet bekendmaken die men daarvoor zou inroepen, zodanig dat de advocaat, als hij naar die enige zitting gaat, tenminste weet hoe hij zich moet voorbereiden en verdedigen ten opzichte van die argumentatie.

Stop dus met die schema’s, mevrouw Smeyers, want dat beantwoordt niet aan de realiteit.

Translated text

Mr. Speaker, colleagues, I would like to take this opportunity to respond immediately to what Ms. Smeyers said during her speech.

She showed up, or rather, she literally said that leftist parties are not against unlawful appeal procedures. I think this is punishment! For those who followed the debate in the committee, this does not correspond at all to the reality. I hadn’t even seen it, Mrs. De Coninck, but apparently Secretary of State Francken tweeted that leftist parties are for such unlawful procedures, for outgoing appeal, and so on.

For the sake of the colleagues and for the sake of the Parliament, these kinds of provocative schemes that do not respond to reality may benefit you electorally, but they are fake news.

Mrs Smeyers, we were close to an agreement, even when we voted “yes” to the draft law by Secretary of State Francken. We were very close there, only two things had to happen.

First, we also wanted to pay attention to the negative role that the Foreign Affairs Service sometimes plays in this regard. Indeed, the DVZ is sometimes the cause of pending procedures, because if he feels coming that he will be placed in the wrong by the RvV, he withdraws his decision and submits a new one with a small change, which obliges the client to appeal again. We have asked in the committee to pay attention to this too, instead of making such a one-sided story of it. We were not followed there.

There is a second reason why we were so close to a yes vote on the bill. We wanted to adapt abuse and evolve into a simplified procedure by going to one session, for example. After all, we had an eye for what Theo Francken said and could also demonstrate, namely that sometimes one does not want to organize a second session because the soup was not worth the cabbage, because it is a too expensive procedure, and so on. Our group was open to going to one hearing, but we would like the lawyer, at the time he is invited to that hearing, to know perfectly what lies above his mind, in particular a complaint for unlawful appeal, ongoing procedures, and so on. We also consider that one should disclose the motivation that would be invoked so that the lawyer, when he goes to that single session, at least knows how to prepare and defend himself against that argumentation.

So stop those schemes, Mrs. Smeyers, because that does not correspond to reality.

#35

#36

Official text

                    
                    Mevrouw Smeyers, u hebt gezegd wat u hebt gezegd en ik ben het beu dat u de feiten verdraait. Wij waren dicht bij een akkoord. Ik zal niet zeggen dat er een consensus was over het wetsontwerp, maar wij waren zeker bereid om het te steunen. Misbruik van procedures wilden wij immers ook aanpakken, maar die twee elementen bleven nog over.

Trouwens, het amendement geïnitieerd door collega Lanjri ging in de goede richting. Dankzij dat amendement moet de advocaat nu ingelicht zijn over het feit dat er zo’n klacht komt, maar wij vroegen dat de advocaat ook op de hoogte zou zijn van de gebruikte argumentatie. Bovendien hangt het nog altijd af van de RvV zelf of de zaak tijdens de zitting al dan niet wordt geschorst om wat meer tijd te geven aan de verdediging. Dat betekent dat de advocaat zelf dat niet kan afdwingen. Die beslissing hangt nog altijd af van de RvV. Het debat evolueerde echter goed, er waren hoorzittingen en een goed amendement van de meerderheid. Wij waren er bijna, maar net niet. Dat zijn de feiten.

Ik wou voor het Parlement en voor het verslag toch even de puntjes op de i zetten in dezen.

Translated text

Mrs. Smeyers, you said what you said and I am tired of you distorting the facts. We were close to an agreement. I will not say that there was consensus on the bill, but we were definitely willing to support it. We also wanted to address the abuse of procedures, but these two elements remained.

By the way, the amendment initiated by colleague Lanjri went in the right direction. Thanks to that amendment, the lawyer must now be informed of the fact that such a complaint is being made, but we asked that the lawyer should also be informed of the argument used. Furthermore, it still depends on the RvV itself whether or not the case will be suspended during the hearing to give some more time to the defence. That means that the lawyer himself cannot force that. That decision still depends on the RVV. However, the debate evolved well, there were hearings and a good majority amendment. We were almost there, but just not. These are the facts.

I would like to put the points on these points before the Parliament and before the report.

#37

Official text

                    
                    Monsieur le président, le groupe cdH a voté contre en commission. Notre position ne changera pas. Cette position est confortée par le courrier du 20 juin 2017 de M. Buyle, le président d'avocats.be. Je souligne qu'il est aussi l'ancien président de l'Ordre des avocats francophones.

Ce texte pose problème et comporte des atteintes potentielles à la Convention européenne des droits de l'homme. Les intervenants, lors de l'audition du 13 juin 2017 en commission, l'ont admis à l'unanimité. Selon M. Buyle: "Cette proposition reste en porte-à-faux avec l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme. Un tribunal n'est évidemment plus indépendant et impartial si, avant d'avoir pris l'affaire en délibéré, et même avant d'avoir délibéré, le tribunal montre, en interpellant l'avocat, qu'il se prépare à considérer que la demande sera déclarée non fondée."

Pour nous, ce texte est vraiment un recul par rapport à ce qui existait. Nous nous interrogeons sur le but réel de ce projet. Il est question de mieux sanctionner les recours abusifs. Ils ne sont pourtant pas légion, on l'a déjà dit. Les ordres d'avocats nous ont parlé de vingt recours abusifs sur 200 000 dossiers. Le nombre de dossiers concerné est trop faible. Nous maintenons donc notre vote contre.

Translated text

Mr. Speaker, the CDH group voted against in the committee. Our position will not change. This position is confirmed by the letter of 20 June 2017 by Mr Buyle, the president of avocats.be. He is also the former president of the Order of French-speaking lawyers.

This text poses problems and contains potential violations of the European Convention on Human Rights. The speakers, at the hearing on 13 June 2017 in the commission, admitted it unanimously. According to Mr Buyle: "This proposal remains in breach of Article 6 of the European Convention on Human Rights. A court is obviously no longer independent and impartial if, before taking the case deliberately, and even before deliberating, the court shows, by appealing to the lawyer, that it is preparing to consider that the claim will be declared unfounded.

For us, this text is indeed a step backwards from what existed. I wonder what the real purpose of this project is. It is necessary to better punish abusive appeals. They are not legion, it has already been said. The councils of lawyers told us of twenty abusive appeals on 200,000 cases. The number of cases concerned is too small. We therefore continue to vote against.

#38

Official text

                    
                    Monsieur le président, chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion de défendre, lors des auditions et de la discussion sur le projet en commission, les raisons pour lesquelles nous nous opposons à ce projet de loi du secrétaire d'État. Je vais les rappeler brièvement.

Le secrétaire d'État n'utilise pas la loi pour régler un problème (les supposés recours abusifs en droit des étrangers) puisque ce problème est inexistant. Les cas sont exceptionnels, comme ont pu le confirmer les représentants de l'Ordre des barreaux auditionnés. Il l'utilise pour faire croire à l'existence d'un problème.

Cette énième modification de la loi sur les étrangers relève, une nouvelle fois, d'une politique globale de stigmatisation. Le ministre des Finances étant à côté du secrétaire d'État, je rappelle qu'il est dommage que le gouvernement ne fasse pas preuve d'une telle énergie et d'une telle volonté législative quand il s'agit de s'attaquer à de vrais abus, comme la grande fraude fiscale, la culture de la cupidité ou les conflits d'intérêts épinglés dans les différents scandales qui émaillent la vie politique récente.

Lors des auditions, les ordres des barreaux ont notamment souligné l'absence de concertation dans l'élaboration de ce projet de loi. Nous y sommes habitués, de la part de ce gouvernement. Le point de départ de ce projet de loi, c'est l'affirmation qu'il n'y a pas assez d'abus sanctionnés. Il y a eu vingt cas depuis 2011, donc en six ans, sur environ 100 000 arrêts du Conseil du Contentieux des Étrangers (CCE), si on compte 18 000 arrêts par an. C'est infinitésimal.

Translated text

Mr. Speaker, dear colleagues, I have already had the opportunity to defend, during the hearings and the discussion on the draft in committee, the reasons why we oppose this bill of the Secretary of State. I will briefly recall them.

The Secretary of State does not use the law to resolve a problem (the alleged abuse of foreign law) because this problem is nonexistent. The cases are exceptional, as the representatives of the Order of the Bars auditioned have been able to confirm. He uses it to make believers believe that there is a problem.

This new amendment to the Foreigners Act is again part of a global policy of stigmatisation. As the Minister of Finance stands next to the Secretary of State, I recall that it is a shame that the government does not demonstrate such energy and such legislative will when it comes to addressing real abuses, such as the large tax fraud, the culture of greed or the conflicts of interests sprinkled in the various scandals that emulate recent political life.

During the hearings, the bar orders emphasized in particular the lack of concertation in the preparation of this bill. We are accustomed to this government. The starting point of this bill is the assertion that there are not enough sanctioned abuses. There have been twenty cases since 2011, so in six years, of approximately 100,000 decisions of the Council of the Foreign Dispute (CCE), if we count 18,000 decisions per year. It is infinitesimal.

#39

Official text

                    
                    Alors, il y a deux possibilités devant ce petit nombre de cas. Soit, le nombre de cas est beaucoup plus important mais ils sont non sanctionnés car la procédure est trop compliquée. C'est le fondement de ce projet de loi. C'est sur cette thèse que ce projet de loi est basé. Soit, deuxième hypothèse, le nombre de sanctions est extrêmement faible car le nombre d'abus est également extrêmement faible. C'est ce que nous ont dit les représentants des Ordres des barreaux francophones et néerlandophones. Je remarque au passage que les barreaux francophones et néerlandophones sont remarquablement unis pour défendre une seule et même démocratie.

Je cite Jean-Marc Picard du site avocats.be: "Que les arrêts condamnant un recours abusif soient peu nombreux est un fait qui ne saurait être contesté. La déduction qu'on doit tirer de ce petit nombre d'arrêts est qu'il y a, en réalité, fort peu de recours abusifs."

Contrairement au secrétaire d'État, les représentants que nous avons auditionnés, eux, ont des faits qui soutiennent leur thèse car un grand nombre de dossiers sont examinés. La plupart des cas étant introduits dans le cadre de l'aide juridique, ils ont la possibilité de vérifier ce qu'il y a dans les dossiers.

Le projet entend ouvrir la possibilité que tout se passe lors d'une même audience (examen au fond et caractère abusif éventuel du recours). Face aux critiques tant des acteurs de terrain que du Conseil d'État, la majorité a bien introduit un amendement qui prévoit la possibilité d'une deuxième audience mais celui-ci prévoit que le CCE peut, si nécessaire, suspendre ou reporter l'audience. Le CCE peut donc décider unilatéralement que ce ne soit pas le cas et l'avocat n'a alors plus aucune possibilité à sa disposition. Cela me paraît personnellement difficilement compatible avec le principe contradictoire qui doit permettre à la partie requérante et son avocat, et éventuellement l'avocat de l'avocat, de se défendre utilement dans un délai minimal, d'organiser la défense par rapport à des éléments précis qui seraient relevés à l'audience. On ne respecte donc pas le droit constitutionnel à un procès équitable. C'est l'avis non seulement des représentants des Ordres des barreaux mais également du Conseil d'État.

Enfin, s'il y a un problème en matière de procédure abusive, c'est plutôt de l'Office des Étrangers qu'il provient. Je pense notamment à la pratique du "carrousel" qui concerne les demandes de régularisation médicale sur la base de l'article 9ter, lorsque l'Office des Étrangers retire, à de nombreuses reprises, les décisions dans le cadre de procédures en cours, sans réexaminer sérieusement le dossier. Cela constitue une perte de temps considérable pour le CCE, qui, sous l'angle de l'efficacité tellement mise en avant par ce gouvernement, est très contre-productive.

Translated text

So, there are two possibilities in front of this small number of cases. That is, the number of cases is much larger but they are unpunished because the procedure is too complicated. This is the basis of this bill. It is on this thesis that this bill is based. That is, second hypothesis, the number of sanctions is extremely low because the number of abuses is also extremely low. This is what the representatives of the French and Dutch-speaking bars orders have told us. I notice at the passage that the French- and Dutch-speaking bars are remarkably united in defending one and the same democracy.

I quote Jean-Marc Picard of the site avocats.be: "The fact that the judgments condemning an abusive appeal are few is a fact that cannot be contested. The deduction that must be drawn from this small number of arrests is that there are, in reality, very few abusive appeals."

Unlike the Secretary of State, the representatives we audited, they, have facts that support their thesis because a large number of files are examined. Since most cases are introduced as part of legal aid, they have the opportunity to check what is in the files.

The project aims to open the possibility that everything happens during the same hearing (examination of the substance and possible abuse of the appeal). Faced with criticism from both the field actors and the State Council, the majority has introduced an amendment that provides for the possibility of a second hearing but this provides that the ECC may, if necessary, suspend or postpone the hearing. The CCE can therefore unilaterally decide that this is not the case and the lawyer will no longer have any possibility at his disposal. This seems to me personally hardly compatible with the contradictory principle that must enable the applicant party and its lawyer, and possibly the lawyer’s lawyer, to defend themselves usefully within a minimum period of time, to organize the defence in relation to specific elements that would be raised at the hearing. There is no respect for the constitutional right to a fair trial. This is the opinion not only of the representatives of the Bar Order but also of the State Council.

Finally, if there is a problem with abuse procedure, it is rather from the Office of Foreigners that it comes. I think in particular of the practice of the "carrousel" which concerns applications for medical regularization on the basis of Article 9ter, when the Office of Foreigners repeatedly withdraws decisions in the framework of ongoing proceedings, without seriously reviewing the file. This constitutes a considerable waste of time for the ECC, which, in terms of the efficiency so promoted by this government, is very counterproductive.

#40

Official text

                    
                    Je considère que ce projet de loi est inutile, stigmatisant, anti-démocratique et tout à fait problématique, pour ne pas dire plus. Reprenant les arguments avancés par le gouvernement, j'ai joué le jeu et j'ai introduit en commission un amendement demandant à tout le moins que les abus de l'administration, quand ils existent – ce qui est le cas selon les acteurs de terrain –, soient également sanctionnés. Cela montrerait que l'efficacité n'est pas qu'un prétexte. Cet amendement a été rejeté en bloc par la majorité, démontrant par là que c'était bien un prétexte et que le véritable but était ailleurs, notamment dans la stigmatisation.

Nous nous opposerons à ce projet de loi. Je remarque que, malheureusement, les autres partis de la majorité suivent les dérives du secrétaire d'État. Nous avons eu l'occasion de discuter d'une autre de ces dérives lors des questions d'actualité. En voilà un nouvel exemple. Et la majorité fait bloc à sa suite. Cela ne vous grandit pas, chers collègues.

Translated text

#41

Official text

                    
                    Monsieur le président, comme les collègues qui sont intervenus, je suis d'avis que ce projet de loi a suscité une vive polémique car, une fois de plus, le gouvernement fait le choix non pas de la concertation – quoi qu'en dise le secrétaire d'État – avec les barreaux, mais celui de l'affrontement.

Lors de la présentation du projet en commission, M. Francken nous a affirmé que le projet de loi avait été rédigé en concertation avec les barreaux. Or les représentants des barreaux nous ont appris que le secrétaire d'État avait certes rencontré les représentants des barreaux flamands en décembre 2016, pas pour les associer à la rédaction de ce projet de loi, mais pour s'interroger sur la question générale des abus de procédure devant le Conseil du Contentieux des Étrangers. Ils nous ont dit qu'un consensus s'était certes dégagé, mais uniquement sur le principe de la communication des recours abusifs au bâtonnier.

Et nullement sur ce qui est proposé dans le projet, à savoir un véritable mécanisme qui nie le droit à la défense et à la représentation par un avocat du requérant.

Pour ce qui concerne le projet en tant que tel, celui-ci n’a donc été communiqué aux barreaux qu’une fois avalisé en Conseil des ministres, ce qui veut dire qu’ils n’ont absolument pas été associés à la rédaction de ce texte. Aucun consensus ne s’était, en effet, dégagé au préalable sur l’audience unique, sur les amendes ou encore sur les éléments permettant de déterminer leur montant.

Ce n’est que par la suite que deux réunions ont eu lieu avec les représentants des barreaux, mais leurs questions et leurs critiques sont restées sans réponse de la part des représentants du gouvernement. Il a donc fallu attendre les auditions des représentants des barreaux en commission parlementaire, le 13 juin dernier, pour qu’une esquisse d’évolution du texte puisse être envisagée mais totalement insuffisante.

En effet, dans sa première mouture, le projet prévoyait le principe d’une audience unique pour apprécier et le fondement du recours en tant que tel et l’éventuel caractère abusif du recours. Le principe d’une audience unique a largement été critiqué, car de toute évidence, on ne peut, au cours d’une même audience, sans donner l’apparence de méconnaître le principe de l’impartialité des juges, trancher de la question du fondement du recours et de son éventuel caractère abusif. Ce serait une entorse inacceptable aux droits de la défense et à deux de ses principes fondamentaux: la garantie de l’impartialité du juge et la procédure contradictoire.

L’impartialité des juges se doit d’être effective mais également apparente, c’est-à-dire que les parties au procès doivent en avoir la conviction en raison même des conditions de procédure qui leur sont garanties, de même que les parties doivent pouvoir bénéficier d’une procédure contradictoire, autrement dit, qui informe l’avocat suffisamment à l’avance et de façon motivée de la plainte invoquant un recours manifestement abusif, pour lui permettre de préparer ses arguments, ce que le projet de loi ne permet absolument pas.

Pourtant, la jurisprudence de la Cour constitutionnelle est claire. Une audience doit avoir lieu au cours de laquelle le requérant doit avoir l'occasion de s'expliquer sur le caractère abusif de son recours.

Les barreaux ont donc plaidé pour l'organisation d'une deuxième audience ou la possibilité de la reporter. Le projet de loi a certes été amendé mais insuffisamment, car la solution retenue n'offre pas les garanties exigées par la Cour constitutionnelle, puisqu'il n'est prévu que la possibilité de suspendre une audience, voire de fixer éventuellement une nouvelle date d'audience, sans que ce soit une obligation, dès lors qu'il serait soulevé l'argument du caractère abusif du recours.

Les effets pervers de l'audience unique ont donc été quelque peu atténués mais demeurent préoccupants, puisqu'il ne s'agit ici que d'une possibilité laissée à l'appréciation du Conseil du contentieux lui-même. Une telle possibilité est d'autant plus absurde et contradictoire avec les principes que j'ai rappelés qu'il n'est pas difficile d'anticiper l'attitude qui sera adoptée par certains membres du Conseil du contentieux puisque, de l'aveu même du secrétaire d'État, la demande de la suppression de la double audience provient précisément du Conseil du contentieux.

C'était certes défendable du point de vue du Conseil du contentieux mais pas au regard du principe du contradictoire et de la garantie d'impartialité des juges.

Ensuite, le projet insinue que les recours abusifs s'observent particulièrement en droit des étrangers. Pourquoi donc prévoir une procédure de sanction spécifique pour les recours abusifs devant le Conseil du contentieux, alors que les bâtonniers disposent déjà d'instruments légaux leur permettant de sanctionner les avocats à l'origine de recours abusifs, ces sanctions pouvant aller jusqu'à un retrait des honoraires ou une suspension temporaire du droit d'exercer la profession d'avocat?

Les auditions ont d'ailleurs souligné l'inutilité d'une telle procédure spécifique devant le Conseil du contentieux. Il a, en effet, été rappelé par d'autres qu'il n'y aurait eu que vingt recours abusifs introduits devant le Conseil ces six dernières années et que, dans le cadre de l'aide juridique de deuxième ligne, aucune matière ne fait l'objet d'autant de contrôles que le droit des étrangers où l'entièreté de la procédure est écrite. Les ordres des barreaux n'hésitent donc pas à refuser l'octroi de points pour des recours qu'ils jugent abusifs ou mal argumentés.

Il ressort de votre projet que le Conseil du contentieux dispose de critères pour apprécier le montant de l'amende - entre 125 et 2 500 euros -, mais pas pour apprécier le caractère manifestement abusif d'un recours. Au cours des travaux préparatoires, le secrétaire d'État a donné un aperçu des pratiques qui seraient, selon lui, abusives. Il n'en demeure pas moins qu'eu égard à la sanction que l'on veut infliger aux avocats et à leurs clients qui auraient eu la volonté d'introduire des recours abusifs, il convient que l'incrimination du caractère abusif soit clairement déterminée par des critères définis légalement. C'est une condition de sécurité juridique impérieuse, sous peine de confier un pouvoir abusif au Conseil du contentieux au regard de l'appréciation de ce que serait un recours qualifié d'abusif.

Dès lors, étant donné ces insuffisances juridiques notables, l'absence de fondement et de motivation des mécanismes ainsi prévus par le projet de loi et son risque d'inconstitutionnalité de plus en plus évident, nous considérons que ce projet de loi ne peut être que rejeté.

Translated text

Mr. Speaker, like the colleagues who spoke, I am of the opinion that this bill has caused a vivid controversy because, once again, the government makes the choice not of the consultation – whatever the secretary of state says – with the bars, but that of the confrontation.

When presenting the draft to the committee, Mr. Francken asserted to us that the bill had been drafted in consultation with the bars. But the representatives of the bars learned that the Secretary of State had ⁇  met with the representatives of the Flemish bars in December 2016, not to associate them with the drafting of this bill, but to question the general issue of abuse of procedure before the Council of the Foreign Contest. They told us that a consensus had ⁇  emerged, but only on the principle of communicating abusive appeals to the steamer.

And nothing about what is proposed in the draft, namely a real mechanism that denies the right to defence and representation by a lawyer of the applicant.

As regards the project as such, it was therefore communicated to the bars only once approved in the Council of Ministers, which means that they have absolutely not been associated with the drafting of this text. There was no prior consensus on the single hearing, on the fines or on the elements allowing to determine their amount.

It was only afterwards that two meetings were held with representatives of the bars, but their questions and criticisms remained unanswered by government representatives. Therefore, it was necessary to wait for the hearing of representatives of the bars in a parliamentary committee on June 13, last year, in order for a sketch of the evolution of the text to be considered but totally insufficient.

Indeed, in its first part, the draft provided for the principle of a single hearing to assess and the grounds for the appeal as such and the possible abusive nature of the appeal. The principle of a single hearing has been widely criticized, since it is evident that one cannot, during the same hearing, without giving the appearance of ignoring the principle of the impartiality of judges, decide on the question of the grounds of the appeal and its possible abusive character. This would be an unacceptable distortion of the rights of defence and of two of its fundamental principles: the guarantee of the impartiality of the judge and the contradictory procedure.

The impartiality of the judges must be effective but also apparent, i.e. the parties to the trial must be convinced of it by virtue of the procedural conditions that are guaranteed to them, and the parties must be able to benefit from a contradictory procedure, i.e., which informs the lawyer sufficiently in advance and in a reasoned manner of the complaint invoking a manifestly abusive appeal, to allow him to prepare his arguments, which the draft law absolutely does not allow.

However, the case-law of the Constitutional Court is clear. An hearing must take place during which the applicant must have the opportunity to explain the abuse of his appeal.

The bars therefore pledged for the organization of a second hearing or the possibility of postponing it. The bill was amended, but not sufficiently, because the solution chosen does not offer the guarantees required by the Constitutional Court, since it is provided only the possibility to suspend a hearing, or even to fix a new date of hearing, without that being an obligation, as soon as the argument of the abuse of the appeal would be raised.

The perverse effects of the single hearing have thus been somewhat mitigated but remain concerned, since this is only a possibility left to the Court of the contentious matter itself. Such a possibility is all the more absurd and contradictory to the principles which I have recalled that it is not difficult to anticipate the attitude that will be adopted by some members of the Council of the Contentious since, from the confession itself of the Secretary of State, the request for the removal of the double hearing comes precisely from the Council of the Contentious.

This was ⁇  defendable from the point of view of the Council of the contentious but not in view of the principle of contradiction and the guarantee of impartiality of judges.

Then, the project suggests that abuse appeals are ⁇  observed in foreign law. Why, then, provide for a specific procedure of sanction for abusive appeals before the Council of Litigation, where the stewards already have legal instruments that allow them to sanction the lawyers who originate abusive appeals, these sanctions can range from a withdrawal of fees or a temporary suspension of the right to exercise the profession of lawyer?

The hearing also highlighted the inutility of such a specific procedure before the Dispute Board. He has, in fact, been reminded by others that there have been only twenty abusive appeals brought before the Council in the last six years and that, within the framework of second-line legal aid, no matter is subject to as many controls as the law of foreigners where the entire procedure is written. The bar orders therefore do not hesitate to refuse the award of points for appeals that they consider abusive or misunderstood.

It follows from your draft that the Court has criteria for assessing the amount of the fine – between 125 and 2 500 euros – but not for assessing the manifestly abusive nature of a appeal. During the preparatory work, the Secretary of State gave an overview of practices that he considered to be abusive. Nevertheless, in view of the sanction intended to be imposed on lawyers and their clients who would have had the will to introduce abusive appeals, it is appropriate that the incrimination of abuse be clearly determined by criteria defined by law. This is an imperative condition of legal certainty, subject to the penalty of entrusting an abusive power to the Council of Litigation with regard to the assessment of what would be a appeal qualified as abusive.

Therefore, given these notable legal deficiencies, the lack of basis and motivation of the mechanisms thus provided by the bill and its increasingly obvious risk of unconstitutionality, we consider that this bill can only be rejected.

#42

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, beste collega's, er is in de commissie al heel veel gezegd. Ik heb net het advies van de balies nog eens gehoord. Het is in de hoorzitting uitgebreid aan bod gekomen. Er zijn vier of vijf commissievergaderingen gegaan over de drie artikelen die vandaag voorliggen. Er is op alle vragen al uitgebreid geantwoord, maar ik zal mijn best doen om, naar uw goeddunken, nogmaals een aantal antwoorden te geven.

Ten eerste, zoals mevrouw Smeyers heeft gezegd, hebben wij gezien dat het huidige systeem, dat is uitgewerkt door de heer Wathelet en de toenmalige regering, suboptimaal werkt. Het organiseren van een tweede zittingsdag om een uitspraak te doen over een dilatoir gebruik gebeurt niet, aangezien de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen een achterstand had van 30 000 dossiers, en op dit moment 20 000 dossiers. We hebben 10 000 dossiers ingelopen.

Ten tweede, het beboeten van de migrant heeft vaak geen nut, omdat hij al weg of gerepatrieerd is, omdat hij onvermogend is of omdat hij vaak gewoon niet echt op de hoogte is van de migratieprocedures in dit land. De advocaat stelt dan voor om in beroep te gaan, wat hij dan maar doet.

Dit wetsontwerp komt er op verzoek van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen zelf. De Raad voor Vreemdelingenbetwistingen heeft hier actief aan meegewerkt en heeft dit wetsontwerp actief gepromoot. Hij blijft er voor 100 % achter staan, omdat hij ervan overtuigd is dat het een goede aanpassing is, die de suboptimale wet van de heer Wathelet & co grondig verbetert.

Ik denk dat wij dit ontwerp een kans moeten geven. Het huidige systeem werkt niet. Laten wij bekijken of wij het op één zittingsdag kunnen doen en of wij de advocaten kunnen responsabiliseren via de stafhouder en het boetesysteem gedeeltelijk kunnen aanpassen. Dat is wat er gebeurd is. Dat is wat voorligt in drie artikelen, met twee lezingen en alles erop en eraan.

Translated text

Many things have already been said in the committee. I just heard the advice of the balls again. This was discussed extensively in the hearing. Four or five committee meetings were held on the three articles presented today. All questions have already been comprehensively answered, but I will do my best to give, at your discretion, a number of answers again.

First, as Ms. Smeyers has said, we have seen that the current system, which was developed by Mr. Wathelet and the then government, works suboptimally. The organization of a second day of session to decide on a dilatory use does not take place, as the Council for Foreign Disputes had a lag of 30 000 dossiers, and currently 20 000 dossiers. We entered 10,000 files.

Second, the penalty of the migrant is often useless because he is already away or repatriated, because he is impotent or because he is often simply not really aware of the migration procedures in that country. The lawyer then proposes to appeal, whatever he does.

This bill comes at the request of the Council for Foreign Disputes itself. The Council for Foreign Disputes has actively participated in this and has actively promoted this bill. He remains 100% behind it, because he is convinced that it is a good adjustment, which thoroughly improves Mr. Wathelet’s suboptimal law.

I think we should give this project a chance. The current system does not work. Let’s look at whether we can do it in one day of session and whether we can responsabilize the lawyers through the staff holder and partially adjust the penalty system. That is what happened. That’s what precludes in three articles, with two lectures and everything on and on.

#43

Official text

                    
                    Ik hoor dat het sop de kool niet waard zou zijn. Dat hebben wij ook gehoord bij de verstrenging van de vreemdelingenwet. Ik moet zeggen dat ik het sindsdien niet meer gehoord heb. Ik heb wel andere dingen gehoord over die wet, maar ik heb niet meer gehoord dat zij niet nuttig zou zijn.

Maar goed, laten wij het bekijken. Ik zal alleszins een gesprek hebben met de toekomstige nieuwe eerste voorzitter van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen en ik zal hem vragen, namens de regering, nadat de wet gepubliceerd is, meer aandacht te besteden aan het dilatoir gebruik en aan kennelijk onrechtmatige beroepen. Laten wij afspreken dat wij over een jaar de evaluatie doen. Wij zullen zien of er meer onrechtmatige beroepen zijn uitgesproken en of er meer straffen zijn uitgesproken.

Wij zijn er volop mee bezig. Ik heb vergaderd met de stafhouder van de Brusselse balie en met heel wat partners in het veld met de bedoeling het proceduremisbruik eruit te halen. Ik meen dat dit ook wel aan het lukken is, stap voor stap.

Mijnheer De Vriendt, u zegt dat wij er bijna waren, dat wij bijna een akkoord hadden. Ik meen dat wij niet echt onderhandeld hebben, maar goed, u kunt altijd akkoord gaan. U was bijna akkoord gegaan, ik meen dat men het zo moet interpreteren.

Er zijn wel twee zaken die mij tegen de borst blijven stuiten, en waar ook mijn fractie het niet mee eens is. Het kan zijn dat ik u niet goed begrepen heb, maar ik twijfel er niet aan dat u mij dan zult corrigeren.

Ten eerste, er is de negatieve rol van de Dienst Vreemdelingenzaken. Het klopt dat de Dienst Vreemdelingenzaken in sommige procedures zonder een uitspraak af te wachten een beslissing intrekt en een nieuwe beslissing neemt. U noemt dat abusief gebruik van de Dienst Vreemdelingenzaken. Ik noem dat geen abusief gebruik van de Dienst Vreemdelingenzaken. Dat is perfect rechtsgeldig. Ik meen dat het soms goed is en de migrant kan helpen, bijvoorbeeld wanneer die moet wachten op een uitspraak van de Raad van State of van Cassatie. Dat kan heel lang duren en met lang wachten op een uitspraak in zo’n procedure is men als vreemdeling helemaal niet geholpen. Men wacht immers op een uitspraak over het wel of niet krijgen van een verblijfsrecht op Belgisch grond.

Translated text

I hear that the soup would not be worth the cabbage. We have also heard this in the tightening of the Foreigners Act. I must say that I have not heard it since then. I have heard other things about that law, but I have not heard that it would not be useful.

But okay, let’s look at it. I will ⁇  have a conversation with the future new first chairman of the Council on Foreign Disputes and I will ask him, on behalf of the government, after the law has been published, to pay more attention to dilatory use and to apparently unlawful professions. Let us agree that we will do the evaluation in a year. We will see if there have been more unlawful appeals and if there have been more penalties.

We are fully engaged in it. I have met with the staff holder of the Brussels Bureau and with many partners in the field with the intention of removing the procedure abuse. I think this is going to happen, step by step.

Mr. De Vriendt, you say that we were almost there, that we almost had an agreement. I think we didn’t really negotiate, but well, you can always agree. You almost agreed, I think it should be interpreted this way.

There are two things that continue to strike me at the chest, and which my group also disagrees with. It may be that I have not understood you well, but I have no doubt that you will correct me.

First, there is the negative role of the Foreign Affairs Service. It is true that in some proceedings the Foreign Affairs Service can withdraw a decision and take a new decision without waiting for a judgment. You call that abuse of the Service Foreigners affairs. This is not an abuse of the Foreign Relations Service. That is perfectly legal. I think it is sometimes good and can help the migrant, for example when he has to wait for a decision of the State Council or of the Cassation. That can take a very long time and with long waiting for a judgment in such a procedure, one as a foreigner is not helped at all. A decision is being made on whether or not to obtain a right of residence on Belgian soil.

#44

#45

Official text

                    
                    Monsieur le président, lorsqu'on parle des abus de l'administration, on parle de recours qui sont introduits par l'avocat qui plaide le droit de l'étranger et qui font l'objet d'une décision favorable par le Conseil du Contentieux des Étrangers.

À ce moment, votre administration retire la décision et reprend une nouvelle décision. C'est ainsi que nous nous sommes retrouvés, en commission des Affaires intérieures avec des auditions durant lesquelles de nombreux acteurs, des avocats, le CIRÉ et bien d'autres institutions, nous ont expliqué ces situations. Systématiquement, dans un certains nombre de dossiers, votre administration, quand elle perd la partie, retire la décision! Pour vous, ce n'est pas un abus? Ce n'est pas un abus?

À un moment donné, il y a une procédure: l'avocat introduit un recours auprès du Conseil du Contentieux des Étrangers. Ce conseil accepte ce recours et l'administration retire l'objet de la décision pour reprendre une nouvelle décision!

Deuxième round, de nouveau, on arrive à la même situation! Il existe des cas où trois ou quatre fois, en l'espace de deux ou trois ans, on constate les abus de l'administration. Cela s'appelle des abus aussi!

Ce que l'on reproche, et cela a été dit par d'aucuns, c'est que vous voyez des abus qui n'existent pas, puisque les abus des avocats dont vous avez parlé, ni vous, ni vos services, n'avez été capables de les démontrer. En effet, les barreaux flamand et francophone vous ont invité au mois de février à faire parvenir les plaintes.

Mais avez-vous des plaintes? De quoi parle-t-on? Pourquoi sommes-nous réunis aujourd'hui pour discuter d'un projet de loi qui ne repose sur rien, puisqu'il n'y a pas de plainte?

En revanche, là où il y a des abus et des problèmes, c'est lorsque des familles entières attendent leur régularisation ou des titres de séjour et que votre administration remet en question les règles, retire une décision prise et revient avec une nouvelle décision. Pour nous, cela constitue un abus.

Translated text

Mr. Speaker, when we speak of abuses of administration, we speak of appeals which are brought by the lawyer who advocates the law of the foreign country and which are the subject of a favorable decision by the Council of the Foreign Contentials.

At this point, your administration withdraws the decision and takes a new decision. This is how we found ourselves, in the Internal Affairs Committee with hearings during which many actors, lawyers, the CIRÉ and many other institutions, explained these situations to us. Systematically, in a certain number of files, your administration, when it loses the part, withdraws the decision! Is this not an abuse for you? Is that not abuse?

At some point, there is a procedure: the lawyer submits an appeal to the Foreign Dispute Council. This board accepts this appeal and the administration withdraws the subject of the decision to take a new decision!

Second round, again, we are in the same situation! There are cases where three or four times, within two or three years, abuses of administration are found. This is also called abuse.

What is reproached, and it has been said by some, is that you see abuses that do not exist, since the abuses of the lawyers you talked about, neither you nor your services, have been able to demonstrate them. In fact, the Flemish and French-speaking bars invited you in February to submit the complaints.

Do you have any complaints? What are we talking about? Why are we gathered today to discuss a bill that is based on nothing, since there is no complaint?

On the other hand, where there are abuses and problems, it is when whole families wait for their regularization or residence permits and your administration challenges the rules, withdraws a decision made and comes back with a new decision. For us, this is an abuse.

#46

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, mijnheer Kir, ik denk dat u toch niet goed geluisterd hebt.

Hetgeen de Dienst Vreemdelingenzaken soms doet, is het volgende en dat deed hij ook onder de regering-Di Rupo en ook daarvoor. De Dienst Vreemdelingenzaken trekt soms, omdat hij denkt weinig kans te maken om te winnen, de beslissing in vóór het arrest van de RvV en neemt dan een nieuwe beslissing. Dat betekent dat de zaak zonder voorwerp is en dat de zaak geannuleerd wordt, er is geen voorwerp en dus ook geen uitspraak. Dat is wat de Dienst Vreemdelingenzaken reeds jaren doet omdat men soms denkt dat men een bepaalde zaak waarschijnlijk niet zal winnen. Dan trekt de dienst zijn beslissing in vóór de RvV zich heeft uitgesproken, mijnheer Kir, niet erna. De dienst neemt dan een nieuwe beslissing en wacht niet op de uitspraak van de Raad voor Vreemdelingenbetwistingen. Dat is hetgeen inderdaad soms gebeurt.

Dat is geen nieuwe praktijk. Ik geef mijn administratie niet de opdracht om dat te doen. Dat is niets nieuw. Dat is altijd zo geweest. Mijnheer De Vriendt, u zei dat u het daarmee niet eens bent, dat er daar ook een sanctie moet komen. Ik vind dat geen abusief gebruik.

Ten tweede, zegt u dat die advocaten natuurlijk wel moeten weten, als dat in één zitting is, dat het dan ook mogelijk tot een sanctie kan leiden. Dat is ook zo. Er wordt ook meegedeeld dat dit ook besproken kan worden, dat de rechter zich ook kan uitspreken over dat onrechtmatig gebruik. In die zin is dat correct. De advocaat kan vragen om de procedure te schorsen. Hij kan zeggen dat hij tijd nodig heeft om het verder te stofferen en om het te weerleggen. Daartoe kan de rechter van RvV beslissen. Dat is aan de rechter, dat is de discretionaire bevoegdheid van de rechter. Dat is logisch. Volgens mij geeft het voldoende garanties dat de advocaat zijn verweer kan geven, ook tijdens die eerste zitting, als de rechter aanstuurt op een veroordeling voor kennelijk onrechtmatig gebruik van de beroepsprocedure.

Translated text

Mr. President, Mr. Kir, I think you did not listen properly.

What the Foreign Affairs Service sometimes does is the following, and he did so under the government-Di Rupo and also before. The Foreign Affairs Service sometimes, because it thinks it has little chance of winning, pulls the decision in before the judgment of the RvV and then makes a new decision. This means that the case is without object and that the case is cancelled, there is no object and therefore no judgment. This is what the Foreign Affairs Service has been doing for years because sometimes one thinks that one is unlikely to win a certain case. Then the service withdraws its decision before the RvV has spoken, Mr. Kir, not after. The service then makes a new decision and does not wait for the decision of the Council for Foreign Disputes. This is what actually happens sometimes.

This is not a new practice. I do not give my administration an order to do that. This is nothing new. It has always been so. Mr. De Vriendt, you said that you disagree with this, that there should also be a sanction. I do not think this is an abusive use.

Secondly, you say that those lawyers, of course, should know, if that is in one hearing, that it can eventually lead to a sanction. It is also so. It is also communicated that this can also be discussed, that the judge can also decide on that unlawful use. In that sense it is correct. The lawyer may request the suspension of the proceedings. He may say that he needs time to further dust it and to refute it. For this purpose, the judge of RvV can decide. That is to the judge, that is the discretionary power of the judge. That is logical. In my view, it provides sufficient guarantees that the lawyer can give his defence, even during that first hearing, if the judge directs to a conviction for apparently unlawful use of the appeal procedure.

#47

Official text

                    
                    Mijnheer de staatssecretaris, het gaat er mij niet om dat de Dienst Vreemdelingenzaken in dergelijke gevallen de beslissing intrekt, want dat kan de dienst uiteraard doen. Het probleem is dat de dienst de beslissing intrekt omdat hij aanvoelt in het ongelijk te zullen worden gesteld door de Raad Voor Vreemdelingenbetwistingen en dan haast onmiddellijk een vrijwel gelijkaardige beslissing neemt, weliswaar met een lichte afwijking, om toch zijn eigen opinie door te drukken. De advocaat van de betrokken vreemdeling is daardoor verplicht om opnieuw beroep in te dienen. De advocaten met de vinger wijzen als zouden zij een carrousel van beroepsprocedures op gang brengen, is al te gemakkelijk, want die beroepsprocedures worden net geactiveerd en geïnitieerd door praktijken van de Dienst Vreemdelingenzaken. Het feit dat de Dienst Vreemdelingenzaken een beslissing intrekt als hij in het ongelijk wordt gesteld, is op zich niet het probleem, maar wel dat hij opnieuw vrijwel dezelfde beslissing neemt.

Ten tweede, u spreekt over de argumenten van de advocaat. Een advocaat die naar die ene zitting gaat, moet niet alleen weten of er hem al dan niet een klacht boven het hoofd hangt inzake onrechtmatig gebruik van beroepsprocedures, die advocaat moet ook weten welke argumenten hem voor de voeten geworpen zullen worden. Anders kan hij zich op die ene zitting toch niet verdedigen? Het is bijgevolg logisch dat de advocaat een tweede zitting vraagt, met tussenin bedenktijd zodat hij de tegenargumenten kan bestuderen.

Die twee punten blijven, ons inziens, overeind. Wij stonden in de commissie nochtans dicht bij een akkoord en het was mogelijk om een akkoord te bereiken na het debat dat we hebben gevoerd.

Translated text

Mr. Secretary of State, I am not concerned that the Foreign Affairs Service in such cases can withdraw the decision, because that can be done by the service of course. The problem is that the service withdraws the decision because it feels in the wrong to be put by the Council for Foreign Disputes and then almost immediately takes a virtually similar decision, though with a slight deviation, to yet express his own opinion. The lawyer of the foreign person concerned is therefore obliged to lodge an appeal again. To point the lawyers with the finger as if they were initiating a carousel of appeal proceedings is all too easy, because those appeal proceedings are just triggered and initiated by practices of the Foreign Affairs Service. The fact that the Foreign Affairs Service withdraws a decision if it is misplaced is not the problem in itself, but rather that it again makes virtually the same decision.

Second, you talk about the arguments of the lawyer. A lawyer who goes to that one session must not only know whether or not there is a complaint about the unlawful use of appeal procedures, that lawyer must also know which arguments will be thrown before his feet. Otherwise, he cannot defend himself in that one session. It is therefore logical that the lawyer requests a second hearing, with intermittent consideration time so that he can study the counterarguments.

These two points remain, in our opinion, standing up. However, we were close to an agreement in the committee and it was possible to reach an agreement after the debate we held.

#48

Official text

                    
                    Mijnheer De Vriendt, wat u zegt omtrent de beslissingen van de Dienst Vreemdelingenzaken, vind ik een enigszins vreemde redenering.

Als de Dienst Vreemdelingenzaken een beroep dreigt te verliezen, dan wordt de beslissing ingetrokken, maar dan zal hij toch niet bijna exact dezelfde beslissing nemen? Die zal de DVZ immers vrijwel zeker opnieuw verliezen. Het klopt dus niet dat vrijwel dezelfde beslissing wordt genomen, want de DVZ weet dat hij dit juridisch niet zal halen. De motivering wordt aangepast of versterkt om de eventueel daaropvolgende procedure wel te winnen. Het zou nogal dom zijn, in geval van een beroep, om een beslissing weer in te trekken en vervolgens bijna dezelfde beslissing te nemen, waarin maar een half woord of een zin gewijzigd is. Dat wordt anders aangepakt. Wat u daarover zegt, is niet correct.

Translated text

#49

Official text

                    
                    Ten tweede, u zegt dat de advocaat geen garanties heeft omdat de advocaat misschien geconfronteerd wordt met een veroordeling voor kennelijk onrechtmatig gebruik van de beroepsprocedure, waarop hij zich onvoldoende kan voorbereiden. Dan moet u mij toch eens vertellen hoe het komt dat die procedure, met de uitspraak van een kennelijk onrechtmatig gebruik, al jaar en dag bestaat in de Raad van State. Daarover heb ik u nog nooit iets horen zeggen of over horen klagen. Ik heb u nog nooit een wetsvoorstel weten indienen dat de rechten van de advocaten of de rechten van een cliënt in het kader van een beroepsprocedure bij de Raad van State geschonden zouden zijn. Ik heb daar geen weet van. U hanteert hier twee maten en twee gewichten. U zegt dat u dit wetsontwerp niet kunt goedkeuren omdat er volgens u onvoldoende garanties zijn voor de advocatuur. Bij de Raad van State is het echter al jaar en dag zo. Ik heb daar nog nooit iemand over weten klagen. Nooit. Hoe komt dat dan eigenlijk? Leg mij dat eens uit.

Translated text

#50

Official text

                    
                    Het is niet omdat die praktijk bestaat bij de Raad van State dat het daarom een goede praktijk is. Uit de hoorzittingen die naar aanleiding van uw wetsontwerp zijn gehouden, hebben wij geleerd dat dit geen goede praktijk is. Het lijkt mij dus geen verstandig beleid om die nu opnieuw te gaan installeren. Integendeel, we moeten proberen om telkens nog beter te doen als er fouten worden vastgesteld.

Ten tweede, wat betreft de praktijk van de Dienst Vreemdelingenzaken die ik zonet heb beschreven, excuseer maar het gebeurt wel zo. Dat is trouwens als zodanig naar voren geschoven door de vertegenwoordiger van de Orde van Vlaamse Balies die we hebben gehoord, als zijnde problematisch. Dit is dus een getuigenis van de Orde van Vlaamse Balies die erop wijst dat de Dienst Vreemdelingenzaken wel degelijk zo handelt, een beslissing intrekken en dan opnieuw quasi dezelfde beslissing nemen, misschien in de hoop dat er geen nieuw beroep wordt ingesteld, dat de advocaat het opgeeft en dat men zo de beslissing kan doen standhouden.

Ik kan alleen zeggen dat het een goede zaak is dat we die hoorzittingen hebben gehad, dat we deskundigen hebben gehoord. Als de regering aan deze twee bezwaren tegemoetgekomen was, dan hadden wij dit wetsontwerp mee kunnen goedkeuren. We zijn dus gevorderd. Ook wat het amendement van de meerderheid betreft, zijn we – zoals ik daarnet heb gezegd – in de goede richting geëvolueerd. Alleen is het proces op een bepaald moment gestopt, waardoor de oppositie nu eigenlijk niet meer de gelegenheid heeft om zich aan te sluiten bij dat wetsontwerp. Dat is jammer, het had anders gekund.

Translated text

It is not because that practice exists at the Council of State that it is therefore a good practice. From the hearings held following your bill, we learned that this is not good practice. Therefore, it seems to me not a sensible policy to start installing them again now. On the contrary, we should try to do even better every time errors are identified.

Secondly, as regards the practice of the Foreign Affairs Service that I have recently described, I apologize, but it does happen. This, by the way, has been pushed forward as such by the representative of the Order of Flemish Balies that we have heard, as being problematic. This is, therefore, a testimony of the Order of Flemish Balies which points out that the Service Vreemdelingenzaken does indeed act this way, withdraw a decision and then again take almost the same decision, ⁇  in the hope that there is no new appeal, that the lawyer gives it up and that one can thus make the decision stand.

I can only say that it is a good thing that we have had those hearings, that we have heard experts. If the government had met these two objections, we could have approved this bill. So we are advanced. As far as the majority amendment is concerned, as I just said, we have evolved in the right direction. Only the process has stopped at a certain point, so that the opposition has no longer actually the opportunity to join that bill. It is a pity, it could have been different.

#51

Official text

                    
                    Monsieur le secrétaire d'État, nous comprenons vos réponses. Mais, en définitive, que vous reproche-t-on? On vous reproche de nous présenter un projet qui vise à sanctionner les avocats pour des abus auxquels ils s'adonneraient en termes de recours introduits devant le Conseil du Contentieux des Étrangers.

Il faut une approche scientifique qui soit objectivée. On vous interroge sur les plaintes, leur nombre, leur quantité et vous êtes dans l'incapacité de produire quoi que ce soit. C'est cela qui est choquant.

Donc, si vous devez vous indigner, c'est par rapport à l'absence de plainte. Il n'y a pas de plainte. Il n'y a pas de problème et on vient avec un projet de loi qui stigmatise les avocats qui font leur métier dans le cadre des procédures qui existent. Des sanctions sont prévues actuellement auprès du barreau. Et vous venez avec un projet de loi qui stigmatise les avocats. C'est cela qui nous indigne et qui nous choque. Et vous avancez votre joker, à savoir M. Wathelet et les socialistes qui étaient auparavant au pouvoir. C'est à mourir de rire!

S'il y a effectivement des abus dans le chef de l'Office des étrangers, que cette pratique existait déjà auparavant, nous déposerons une proposition de loi pour fixer un cadre et pour éviter que les services publics abusent. En effet, des abus existent bel et bien. Quand une famille demande la régularisation et qu'elle obtient une décision positive du Conseil du Contentieux des Étrangers, que fait votre service? Il retire ladite décision et en reprend une nouvelle! C'est indigne! Combien de fois cela s'est-il passé? Trois, quatre fois, dans certains cas.

Rappelez-vous la régularisation médicale, monsieur Francken. Les intéressés sont venus en commission de l'Intérieur et ils ont témoigné de la situation. Il est ici question de personnes gravement malades qui ne demandent qu'une chose: pouvoir bénéficier d'une assistance médicale, pouvoir bénéficier d'un titre de séjour et avoir une vie normale ou, en tout cas, pouvoir la terminer pour un grand nombre d'entre elles. Que fait l'administration? À chaque fois qu'elle sent que le Conseil du Contentieux des Étrangers va délivrer une autorisation de séjour, elle intervient pour modifier la décision. C'est vicieux et cela nous indigne parce qu'aujourd'hui, vous stigmatisez les avocats qui n'ont rien à se reprocher.

Monsieur le secrétaire d'État, nous avons entendu des témoignages en commission de l'Intérieur, à l'occasion des auditions des instances et des associations. Nous vous demandons donc de renoncer à ce projet de loi qui stigmatise les avocats et qui ne sert à rien puisque vous n'avez pas été capable, en l'espace de six mois, de présenter un écrit, une plainte relative à un avocat qui ne ferait pas bien son travail.

Translated text

Mr. Secretary, we understand your answers. In the end, what are you accused of? You are accused of presenting a draft that aims to sanction lawyers for abuses they would commit in terms of appeals brought before the Council of the Foreign Dispute.

We need a scientific approach that is objective. You are questioned about the complaints, their number, their quantity and you are unable to produce anything. This is what is shocking.

So, if you have to be outraged, it is in relation to the absence of complaint. There is no complaint. There is no problem and we come up with a bill that stigmatizes lawyers who do their profession within the procedures that exist. Currently, sanctions are planned at the bar. And you come up with a bill that stigmatizes lawyers. This is what annoys us and shocks us. And you advance your joker, namely Mr. Wathelet and the socialists who were previously in power. It is to die of laughter!

If there is indeed abuse in the head of the Foreign Office, that this practice already existed before, we will submit a bill to set a framework and to prevent the abuse of public services. Abuses do indeed exist. When a family requests regularization and obtains a positive decision from the Foreign Dispute Council, what does your service do? He withdraws that decision and takes a new one. It is unworthy! How many times has this happened? Three, four times, in some cases.

Remember the medical regularization, Mr. Francken. Interested parties came to the Interior Committee and they testified to the situation. It is a question of seriously ill persons who require only one thing: to be able to receive medical assistance, to be able to benefit from a residence permit and to have a normal life or, in any case, to be able to finish it for a large number of them. What does the administration do? Whenever it feels that the Foreign Contest Council will issue a residence permit, it intervenes to change the decision. This is vicious and it indignates us because today you are stigmatizing lawyers who have nothing to blame.

Mr. Secretary of State, we heard testimony in the committee of the Interior, on the occasion of the hearings of the instances and associations. We therefore ask you to give up this bill that stigmatizes lawyers and that is useless since you have not been able, within six months, to submit a written complaint about a lawyer who would not do his job well.

#52

Official text

                    
                    Monsieur Kir, je peux comprendre votre indignation. Nous sommes en démocratie et je me battrai pour que vous puissiez dire ce que vous êtes en train de dire.

Je souhaiterais simplement que vous ayez la même indignation pour un pays qui vous est proche et qui enferme 150 000 personnes sans aucune décision de loi!

Translated text

#53

#54

#55

Official text

                    
                    Ik wil het over iets totaal anders hebben.

Ik vind dat u de beroepsgroep van advocaten wel wat serieuzer mag nemen. Iemand die het vreemdelingencontentieux kent en weet wat de praktijken zijn van sommige beroepsprocedures, ziet in dat het wetsvoorstel dat hier nu voorligt, nodig is. Dat is ook nodig voor de advocaten die wel ernstig hun beroep uitvoeren. Bij elke beroepsprocedure is het namelijk de taak van de advocaat om eerst rechter te zijn en te oordelen of het nodig is om al dan niet in beroep te gaan. Wat het vreemdelingencontentieux betreft, is het geweten dat, wat sommigen ook mogen beweren, er advocaten zijn die systematisch copy-paste beroepsprocedures opstarten en zo het hele systeem lamleggen.

Als een administratie ziet dat ze fout is en die fout wil rechtzetten, vind ik dat ook niet meer dan normaal. Collega, wat u zegt over de advocatuur, is volledig fout. Zelfs de advocaten zelf zijn vragende partij om ervoor te zorgen dat deze beroepsprocedures ernstig worden aangepakt en vinden dat deze wetswijzigingen nodig zijn.

Translated text

I want to talk about something completely different.

I think you should take the profession of lawyers a little more seriously. Anyone who knows the strangers contentieux and knows what the practices of some appeal proceedings are, sees that the bill that is presented here is necessary. This is also necessary for lawyers who are seriously engaged in their profession. In any appeal procedure, it is the task of the lawyer to be a judge first and to judge whether it is necessary to appeal or not. As for the Foreign Contentieux, it is a consciousness that, whatever some may argue, there are lawyers who systematically initiate copy-paste appeal procedures and thus paralyze the entire system.

If an administration sees that it is wrong and wants to correct that mistake, I also find that no more than normal. Colleague, what you say about the lawyer profession is completely wrong. Even the lawyers themselves are the requesting party to ensure that these appeal procedures are addressed seriously and consider these legislative changes necessary.

#56

Official text

                    
                    Monsieur le président, je voudrais répondre à ma collègue.

En commission de l'Intérieur, nous avons eu l'occasion d'entendre les témoignages des représentants des deux barreaux. Tous ont expliqué que les procédures en vigueur ne posaient aucun problème. En revanche, ils regrettaient l'absence de concertation avec le secrétaire d'État. Ensuite, ils ont fait remarquer que 19 plaintes avaient été traitées au cours des six dernières années. Au regard des milliers de dossiers examinés, ce nombre est infime, voire dérisoire. C'est pourquoi ils ne voyaient pas pourquoi le gouvernement venait avec un projet de loi.

Leur sentiment est que M. Francken et, malheureusement, la majorité, stigmatisent de la sorte le travail des avocats, vu que les plaintes n'existent pas. Je viens encore d'inviter le secrétaire d'État à les présenter. Or elles sont inexistantes. Vous le savez, quand on travaille, on ne perd pas son temps. Et M. Francken en fait perdre au Parlement. Pourquoi? Parce que cela lui permet d'adopter une posture politique. Ce sont des manœuvres politiciennes pour dire de ses détracteurs qu'ils défendent des étrangers! Pour continuer à taper sur ces derniers, il prend pour cible à présent les avocats, lesquels n'ont rien à se reprocher – tout comme les étrangers, au demeurant.

Translated text

I would like to answer my colleague.

In the interior committee, we had the opportunity to hear the testimonies of representatives of the two bars. They all explained that the procedures in force did not pose any problems. In contrast, they regretted the lack of consultation with the Secretary of State. Then, they noted that 19 complaints had been handled over the past six years. In view of the thousands of cases examined, this number is small, or even ridiculous. That’s why they didn’t see why the government came up with a bill.

Their feeling is that Mr. Francken and, unfortunately, the majority, stigmatize the work of lawyers, since the complaints do not exist. I just invited the Secretary of State to present them. But they are non-existent. You know, when you work, you do not waste your time. And Mr. Francken actually loses in Parliament. Why Why ? This allows them to take a political stance. These are political manoeuvres to say of its critics that they defend from foreigners! To keep tapping on the latter, he now targets lawyers, who have nothing to blame – just like foreigners, by the way.

#57

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, ik wil nog eens herhalen dat wij tegen proceduremisbruik zijn. Wij hebben daarover lang gediscussieerd in de commissie. Wij moeten kijken wat het beste instrument is om daartegen in te gaan.

Ik wil hiermee vooral reageren op wat de collega van de N-VA zei. De advocaten hebben zelf gevraagd om een andere manier te zoeken om dat te doen.

Translated text

#58

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, inderdaad, ter versterking van dat laatste argument.

De hoorzittingen waren interessant, mevrouw Dumery. De Orde van de Vlaamse Balies, dus de belangengroep van advocaten, heeft daar gesproken en heeft tegen het wetsontwerp geprotesteerd. Men wil het misbruik dat er zeker af en toe is op een andere manier aanpakken.

Translated text

#59

#60

#61

Official text

                    
                    Madame la ministre, je ne serai pas très long parce que nous avons déjà eu l'occasion d'échanger assez longuement en commission. Toutefois, je voudrais revenir sur deux éléments importants de ce texte, à savoir l'ouverture du don de sang aux hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes d'une part, et la définition de critères en vue de la future programmation hospitalière d'autre part.

En ce qui concerne les modifications apportées à la loi de 1994 relative au sang et aux dérivés du sang d'origine humaine, il a toujours été, pour notre groupe, une évidence que la sécurité transfusionnelle devait être garantie et que le don de sang ne pouvait être érigé en un droit exigible et absolu. Toutefois, l'exclusion définitive dont font actuellement l'objet les hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes posait indéniablement question. Stigmatisant une partie de la population sur la base de son orientation sexuelle, alimentant le mythe d'une communauté dont les pratiques sexuelles seraient systématiquement dangereuses, risquées, voire malsaines, nourrissant l'idée que l'homosexualité est nécessairement porteuse de maladies, elle posait problème.

Lors du don de sang, notre groupe estime indispensable que seul le critère de la qualité du sang soit examiné et non l'origine de la population dont il est issu. Pour juger des risques de contamination du sang par une maladie sexuellement transmissible, il est primordial d'analyser les comportements sexuels, qu'ils aient lieu entre personnes de même sexe ou de sexe différent, et non l'orientation sexuelle du donneur. Le PS avait d'ailleurs déposé une proposition de résolution en ce sens voici plusieurs mois maintenant. Les modifications qui sont apportées aujourd'hui à la loi de 1994 étaient donc attendues. Elles l'étaient d'autant plus qu'il nous fallait répondre à l'arrêt du 29 avril 2015 de la Cour de Justice de l'Union européenne, qui s'est également prononcée sur le sujet.

Aujourd'hui, nous estimons que nous franchissons un pas que je qualifierais de symbolique. Il concerne, comme je l'ai dit en commission, uniquement les hommes qui ont connu des relations homosexuelles occasionnelles ou accidentelles.

Translated text

I am not going to be too long because we have had the opportunity to exchange a fairly long time in commission. However, I would like to return to two important elements of this text, namely the opening of blood donation to men having sex with other men on the one hand, and the definition of criteria for future hospital programming on the other.

With regard to the amendments to the 1994 Law on Human Blood and Blood Derivatives, it has always been obvious for our group that transfusion safety must be guaranteed and that blood donation cannot be established as an enforceable and absolute right. However, the definitive exclusion currently subject to men having sex with other men was undoubtedly questionable. Stigmatizing a part of the population on the basis of their sexual orientation, feeding the myth of a community whose sexual practices would be systematically dangerous, risky, or even unhealthy, feeding the idea that homosexuality is necessarily a carrier of diseases, it posed a problem.

When donating blood, our group considers it essential that only the criterion of blood quality be examined and not the origin of the population from which it comes. In order to judge the risks of blood contamination by a sexually transmitted disease, it is essential to analyze sexual behavior, whether between persons of the same sex or of different sex, and not the sexual orientation of the donor. The PS had already submitted a draft resolution in this direction several months ago. The amendments made to the 1994 law were therefore expected. They were so much more so as we had to answer the judgment of 29 April 2015 of the Court of Justice of the European Union, which also ruled on the subject.

Today we feel that we are taking a step that I would call symbolic. It concerns, as I said in the committee, only men who have experienced occasional or accidental homosexual relations.

#62

Official text

                    
                    Pour les gays, la situation ne change pas. Ils seront encore demain, de facto, purement et simplement exclus, une période d'abstinence de douze mois étant requise pour accéder au don. Est-ce donc une bonne solution et, d'ailleurs, y en a-t-il une? Comme le mentionne le Conseil supérieur de la Santé, dans le cadre de la mise en balance du droit à la protection de la santé et du principe d'égalité touchant les candidats donneurs de sang, il paraît justifié de devoir donner plus de poids au premier droit fondamental qu'au droit d'être autorisé, comme les autres, à faire un don de sang.

Pour notre groupe, une mise en balance correcte de ces droits fondamentaux s'impose. Nous reconnaissons d'ailleurs une volonté d'ouverture de la part de la ministre qui se repose aujourd'hui sur les avis scientifiques et épidémiologiques dont elle dispose. Il est, selon nous, toutefois essentiel que cette question soit l'objet d'une évaluation régulière. À notre demande, un large échange de vues sera organisé à la rentrée afin que les membres de la commission de la Santé puissent également disposer de tous les éléments pertinents, et voir notamment comment de nouvelles évolutions pourraient émerger dans ce cadre. J'en remercie tout particulièrement et la ministre, et la présidente de notre commission.

Monsieur le président, chers collègues, je reviens sur cet important chapitre relatif à la programmation de l'offre hospitalière. Il ne fait aucun doute que notre groupe peut tout à fait s'inscrire dans une logique de programmation hospitalière, afin de répondre au mieux aux besoins des patients en leur garantissant des soins accessibles et de qualité tout en utilisant les moyens disponibles de la meilleure manière qui soit.

Il n'y a par ailleurs aucun doute quant au fait que nous sommes partisans d'une programmation transparente, scientifiquement fondée, dépolitisée et évolutive. Par contre, là où j'émets de sérieux doutes, c'est à propos de votre capacité, madame la ministre, et celle du gouvernement, à mettre en place une telle programmation sans céder aux sirènes budgétaires voire communautaires.

Translated text

For homosexuals, the situation does not change. They will still be tomorrow, de facto, purely and simply excluded, a period of abstinence of twelve months being required to access the donation. Is this a good solution and is there any one? As the Higher Health Council notes, in the context of balancing the right to health protection and the principle of equality for candidate blood donors, it seems justified to have to give more weight to the first fundamental right than to the right to be allowed, like others, to donate blood.

For our group, a proper balance of these fundamental rights is necessary. We also recognize a willingness of openness on the part of the Minister, who today relies on the scientific and epidemiological opinions available to her. However, it is, in our opinion, essential that this issue be subject to a regular evaluation. At our request, a broad exchange of views will be organized at the entrance so that the members of the Health Committee can also have all the relevant elements, and to see in particular how new developments could emerge in this context. I would like to thank the Minister and the President of our Commission in particular.

I would like to return to this important chapter concerning the planning of the hospital offer. There is no doubt that our group can fully fit into a logic of hospital programming, in order to best meet the needs of patients by guaranteeing them affordable and quality care while using the available resources in the best way possible.

There is also no doubt that we are supporters of transparent, scientifically-founded, depolitized and evolutionary programming. On the other hand, where I raise serious doubts, it is about your capacity, Mrs. Minister, and that of the government, to implement such programming without giving in to the budgetary or even community sirenes.

#63

Official text

                    
                    Vous avez feint en commission de ne pas comprendre le parallèle que nous faisions, comme d’autres de mes collègues d’ailleurs, avec les dossiers des numéros INAMI. Je vais donc réitérer mon propos d’une autre manière. Vous dites vouloir vous baser sur des données scientifiques transparentes. Vous aviez précisément, dans le cadre de la définition des quotas INAMI, ces données scientifiques de la Commission de planification entre les mains. Pourtant, vous avez fait fi de ces données pour céder devant vos partenaires de majorité. Une décision éminemment politique, ce type de décision que vous dites vouloir éviter aujourd’hui. Nous aimerions vous croire!

Comment vous croire alors que toute une série de mesures d’économie ont été réalisées dans nos soins de santé et spécifiquement dans les hôpitaux, sans qu’elles ne se basent sur des données scientifiques prenant en compte les besoins des patients? Ici, ce sont les données budgétaires qui ont prévalu. Et puis, si des études doivent être utilisées ou réalisées, il doit s'agir d'études de bonne qualité, publiées par des chercheurs universitaires ou par des centres nationaux reconnus.

Madame la ministre, il ne faudra par ailleurs pas choisir les études sur lesquelles vous allez vous baser en fonction de leurs résultats afin de garantir la politique que vous voulez mener. Le processus doit se faire dans le bon sens. À cet égard, je dois vous avouer que notre groupe reste méfiant. Il ne faudra pas non plus imposer une vision, votre vision, sans concertation avec le secteur et spécifiquement avec le Conseil fédéral des établissements hospitaliers, sans concertation avec les entités fédérées qui pourraient évidemment ne pas être d’accord avec la répartition de cette programmation que vous fixerez.

Vous l’avez confirmé en commission - apparemment de manière unilatérale -, si un accord ne peut être trouvé, on se retrouverait alors dans le même imbroglio qu’avec la planification de l’offre médicale, un imbroglio qui pénalisera les professionnels de la santé concernés et qui ira à l’encontre des besoins des patients. Ici aussi, la concertation à laquelle vous faites plusieurs fois référence dans votre texte ne nous convainc pas.

Enfin, vous me permettrez de rester dubitatif sur ce que vous appelez "le pouvoir spécial" qui vous a été confié jusqu’à la fin de la législature.

Translated text

You pretended in commission that you did not understand the parallel that we did, like other of my colleagues, with the files of the INAMI numbers. I will repeat my words in a different way. You say you want to be based on transparent scientific data. You had precisely, as part of the definition of INAMI quotas, these scientific data of the Planning Commission in your hands. Nevertheless, you have discarded these data to give in to your majority partners. An eminently political decision, this kind of decision you say you want to avoid today. We would like to believe you!

How can you then believe that a whole series of economy measures have been implemented in our health care and specifically in hospitals, without being based on scientific data taking into account the needs of patients? Here, it is the budget data that prevails. And then, if studies are to be used or carried out, they must be studies of good quality, published by academic researchers or by recognized national centers.

Mr. Minister, you will not have to choose the studies on which you will rely based on their results in order to guarantee the policy you want to conduct. The process must be done in the right direction. In this regard, I must admit that our group remains suspicious. It will also not be necessary to impose a vision, your vision, without consultation with the sector and specifically with the Federal Council of Hospital Institutions, without consultation with the federated entities that could obviously not agree with the distribution of this programming that you will set.

You have confirmed this in a committee – apparently unilaterally – if an agreement cannot be reached, we would then find ourselves in the same imbroglio as with the planning of the medical offer, an imbroglio that will penalize the health professionals concerned and that will go against the needs of the patients. Here too, the concertation to which you refer repeatedly in your text does not convince us.

Finally, you will allow me to remain dubious about what you call the “special power” that was entrusted to you until the end of the legislature.

#64

Official text

                    
                    En effet, certaines dispositions relatives à cette programmation ont étonnamment une durée limitée et cesseront de produire leurs effets à la fin de cette législature. Incompréhension de la part du Conseil d'État et de la part de notre groupe. Au train où avance la réforme du financement du paysage hospitalier, il nous semble improbable que la mise en œuvre de la programmation dont nous parlons puisse être réglée d'ici la fin de la législature.

En conclusion, si nous avons pu obtenir satisfaction sur certains points lors des discussions en commission, je dois bien reconnaître que certaines réponses de la ministre nous ont fortement interpellés. Pour ces raisons, comme nous l'avons fait en commission, nous nous abstiendrons sur ce texte.

Translated text

#65

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, c'est mon collègue Jean-Jacques Flahaux qui interviendra sur le chapitre relatif aux dons de sang des hommes ayant des rapports sexuels avec les hommes, au même titre que vient de le faire M. Senesael. Je concentrerai mon intervention sur deux éléments bien précis, qui sont le chapitre 3 et le chapitre 5.

Le chapitre 3 a trait à la réforme hospitalière. Je ne voudrais pas répéter ce qui a déjà été dit en commission ou au sein de cet hémicycle, mais il y a pour nous un certain nombre d'éléments dans cette réforme hospitalière qui sont extrêmement importants et je ne peux pas faire autrement que les citer.

Cette réforme a pour intérêt d'améliorer la qualité des soins, c'est un élément fondamental qu'on oublie trop souvent de souligner, et de proposer des soins accessibles à tous et au plus près du patient. Certains sont dubitatifs, mais cela vaudra la peine de voir, quand les choses seront en place, l'intérêt qu'y trouvera le patient. Et surtout, on parle toujours de la viabilité du futur des soins hospitaliers, grâce à un système qui se veut durable. Il est évident que nous devons en tenir compte.

La programmation vise une gestion efficace de l'offre. Il est très intéressant de s'attarder sur les critères utilisés pour cette programmation.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, it is my colleague Jean-Jacques Flahaux who will intervene on the chapter relating to the blood donation of men having sexual relations with men, in the same manner as Mr. Senesael just did. I will focus my speech on two very precise elements, which are Chapter 3 and Chapter 5.

Chapter 3 is about hospital reform. I would not want to repeat what has already been said in the committee or within this hemisphere, but there are for us a number of elements in this hospital reform that are extremely important and I cannot do otherwise than cite them.

This reform has the interest of improving the quality of care, it is a fundamental element that too often is forgotten to emphasize, and to offer care accessible to all and closest to the patient. Some are dubious, but it will be worth seeing, when things are in place, the interest that the patient will find in them. And above all, we are always talking about the viability of the future of hospital care, thanks to a system that wants to be sustainable. Obviously we must take this into account.

Programming aims at efficient management of supply. It is very interesting to look at the criteria used for this programming.

#66

Official text

                    
                    Un élément fondamental est le critère de transparence, qui est scientifiquement fondé, même si j'ai entendu que certains en doutent. Un autre est le critère de dépolitisation de la décision qui sera prise, avec une mise en place proactive. Je ne comprenais pas très bien pour quelle raison le parallélisme avait été fait avec les numéros INAMI, mais je pense qu'il ne faut pas réouvrir ce débat dans le cadre du projet actuel.

Madame la ministre, j'attirerai également votre attention, comme je l'ai fait en commission, sur la problématique de l'accès et de la disponibilité des soins de santé en milieu rural. C'est extrêmement important. Je songe spécifiquement à la province du Luxembourg. Je ne doute pas de votre volonté de garder cela à l'esprit, mais je crois qu'il  est bon de le rappeler systématiquement.

J'en viens au chapitre 5. En définitive, ce que nous recommandons, ce que vous recommandez, concrétise votre négociation avec les médecins suite à leur dénonciation de l'accord médicomutualiste. On sait que le climat était difficile et qu'il a fallu renouer le dialogue. Il est parfois dit que vous ne faites pas de concertation. Ici, c'était bien la preuve d'une volonté de dialogue, et que celui-ci aboutit.

Je voudrais aussi rappeler que les articles 28 à 56 traduisent cette négociation au bénéfice des prestataires de soins. Deux éléments sont à prendre en compte. D'une part, la base légale pour permettre aux prestataires de soins qui exercent encore une activité après avoir pris leur retraite effective de bénéficier d'avantages sociaux. Cette modification nécessaire était attendue par les personnes concernées. D'autre part, la base légale pour rémunérer la formation des médecins dans les hôpitaux non universitaires. C'était resté en suspens jusqu'à présent. Nous arrivons à un résultat. Cela ne sera certainement pas un luxe, alors qu'il va bientôt falloir "absorber" la double cohorte.

Voilà, madame la ministre, monsieur le président, chers collègues, les éléments que je voulais mettre en exergue aujourd'hui. Notre groupe MR soutiendra évidemment votre projet de loi, madame la ministre.

Translated text

A fundamental element is the criterion of transparency, which is scientifically founded, even though I have heard that some doubt it. Another is the criterion of depolitization of the decision that will be taken, with proactive implementation. I didn’t quite understand why the parallelism was made with the INAMI numbers, but I think this debate should not be reopened as part of the current project.

I will also draw your attention, as I did in a committee, to the problem of access and availability of health care in rural areas. This is extremely important. I think specifically of the province of Luxembourg. I do not doubt your willingness to keep this in mind, but I think it is good to systematically remind you.

I come to Chapter 5. Ultimately, what we recommend, what you recommend, concretizes your negotiation with doctors following their denunciation of the medicomutualist agreement. We know that the climate was difficult and that the dialogue had to be resumed. Sometimes it is said that you do not make a concert. Here, it was indeed the proof of a willingness to dialogue, and that this results.

I would also like to recall that Articles 28 to 56 translate this negotiation to the benefit of healthcare providers. Two elements should be taken into account. On the one hand, the legal basis for allowing care providers who still carry out an activity after taking their actual retirement to benefit from social benefits. This necessary change was expected by the persons concerned. On the other hand, the legal basis for remuneration for the training of doctors in non-university hospitals. It has been suspended until now. We arrive at a result. This will ⁇  not be a luxury, while it will soon have to "absorb" the double cohort.

This is, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Our group of MR will of course support your bill, Mrs. Minister.

#67

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet qui nous est soumis aujourd'hui consacre tout un chapitre visant à mettre fin, enfin, à l'exclusion permanente des homosexuels du don de sang.

Nous sommes en attente d'avancées en la matière depuis de très nombreuses années. Il y a dix ans, quand je suis devenu député, j'avais interrogé – je me souviens, c'était dans la salle du Congrès – la ministre de la Santé, Laurette Onkelinx. À cette époque, j'avais fait référence, dans une de mes questions, à la Suède. La ministre chrétienne-démocrate suédoise avait déjà accepté le don de sang des homosexuels. Malheureusement, la ministre Onkelinx n'avait pas donné une suite favorable à ma demande.

Pourtant, il est plus que jamais important de mettre un terme à cette discrimination qui consiste à exclure du don de sang à vie les homosexuels. Ce n'était plus acceptable. On ne le rappellera jamais assez: ce sont les comportements sexuels à risque qui doivent être pris en compte et non l'orientation sexuelle, tant pour les homosexuels que pour les hétérosexuels.

Que de chemin parcouru, madame la ministre! Vous avez pris le problème à bras-le-corps et je voulais vous en remercier.

Vous avez tout d'abord pris en compte l'arrêt de la Cour de justice de l'Union européenne qui, en avril 2015, a jugé que la directive 2004/33/CE doit être interprétée en ce sens que les critères d'exclusion permanente du don de sang ne sont pas justifiés si, dans le respect du principe de proportionnalité, il existe des techniques efficaces de détection de ces maladies infectieuses graves transmissibles par le sang ou, à défaut de telles techniques, des méthodes moins contraignantes qu'une telle contre-indication pour assurer un niveau élevé de protection de la santé des receveurs.

Ensuite, je sais que vous avez convoqué une importante table ronde avec des scientifiques, des établissements de transfusion, des professeurs en éthique et sociologie et des représentants des mouvements homosexuels.

Au terme de cette table ronde, vous avez clairement exprimé votre volonté de mettre fin à l'exclusion à vie des hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes, sur la base de nouvelles notions scientifiques.

Vous avez chargé alors le Conseil supérieur de la santé d'étudier la question pour dégager, sur la base de justifications scientifiques et du contexte réglementaire, un certain nombre de procédés moins contraignants que l'exclusion permanente des HSH mais qui garantissent et préservent une sécurité maximale du don de sang pour tout receveur.

Par des mesures prises par notre pays, nous nous alignons en fait sur d'autres pays comme la France, les Pays-Bas, le Canada et le Royaume-Uni. Nous suivons aussi le Conseil supérieur sur l'exclusion temporaire d'au moins douze mois.

Est-ce totalement satisfaisant? Évidemment, non! On entend encore et toujours des critiques sur la période des douze mois. Je les connais moi-même. On ne va pas assez loin sans doute, mais il s'agit d'un pas important. Je rappellerai à ceux qui veulent bien l'entendre qu'on passe d'une exclusion permanente telle qu'appliquée par les gouvernements depuis une dizaine d'années à une exclusion temporaire.

Madame la ministre, je reconnais et salue votre pragmatisme. Vous prévoyez une évaluation tous les deux ans qui pourrait conduire à une diminution, le cas échéant, de la période de référence. C'est ce que je plaide à titre personnel.

Par conséquent, nous soutiendrons vos mesures qui tiennent compte de la nécessaire sécurité du sang, de l'évolution de la science et des citoyens souhaitant donner du sang de manière responsable pour ainsi apporter une contribution précieuse à la santé.

Cela étant, je fais encore une petite proposition. On pourrait aussi imaginer que le document que l'on fait signer aux hommes homosexuels qui veulent donner leur sang, attestant qu'ils n'ont pas eu de relations pendant l'année antérieure, le soit par tout le monde, car il y a aussi des hétérosexuels qui ont des aventures sexuelles multiples comme cela peut être le cas pour certains homosexuels masculins.

Voilà ma proposition, après cette étape importante, afin de faire progresser le débat et cette avancée déjà positive!

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the project that is submitted to us today devotes a whole chapter aimed at ending, finally, the permanent exclusion of homosexuals from blood donation.

We have been waiting for progress in this area for many years. Ten years ago, when I became a member of Parliament, I had interrogated – I remember, it was in the Congress Hall – the Minister of Health, Laurette Onkelinx. At that time, I had referred, in one of my questions, to Sweden. The Swedish Christian Democrat minister had already accepted the blood donation of homosexuals. Unfortunately, Minister Onkelinx had not given a favorable response to my request.

Nevertheless, it is more important than ever to put an end to this discrimination, which is to exclude homosexuals from life-long blood donation. It was no longer acceptable. It will never be enough to recall: it is risky sexual behaviors that should be taken into account and not sexual orientation, both for homosexuals and heterosexuals.

What a long journey, Mr. Secretary. You took the problem hand in hand and I wanted to thank you for it.

In April 2015, the Court of Justice of the European Union ruled that Directive 2004/33/EC must be interpreted as meaning that the criteria for permanent exclusion from blood donation are not justified if, in compliance with the principle of proportionality, there are effective techniques for the detection of these serious infectious diseases transmitted by blood or, in the absence of such techniques, methods less compulsory than such contraindication to ensure a high level of protection of the health of recipients.

Then I know that you have convened an important roundtable with scientists, transfusion institutions, professors of ethics and sociology, and representatives of homosexual movements.

At the end of this round table, you have clearly expressed your willingness to end the lifetime exclusion of men having sex with men, based on new scientific notions.

You then instructed the Higher Health Council to study the issue to unleash, on the basis of scientific justification and the regulatory context, a number of procedures less compelling than the permanent exclusion of HSH but that guarantee and preserve the maximum safety of blood donation for any recipient.

By measures taken by our country, we are actually aligned with other countries such as France, the Netherlands, Canada and the United Kingdom. We also follow the Supreme Council on temporary exclusion for at least twelve months.

Is this completely satisfactory? Of course no! There is still criticism over the twelve-month period. I know them myself. We may not go far enough, but this is an important step. I will remind those who want to hear that we are moving from a permanent exclusion as applied by governments for a decade to a temporary exclusion.

I recognize and welcome your pragmatism. You plan on an evaluation every two years that could lead to a reduction, if necessary, of the reference period. This is what I advocate personally.

Therefore, we will support your actions that take into account the necessary safety of blood, the evolution of science and citizens who wish to donate blood in a responsible way to make a valuable contribution to health.

However, I still make a small proposal. One could also imagine that the document that is signed to homosexual men who want to donate their blood, attesting that they have not had relationships during the previous year, is by everyone, because there are also heterosexuals who have multiple sexual adventures as this may be the case for some male homosexuals.

This is my proposal, after this important step, in order to advance the debate and this already positive progress!

#68

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je m'exprimerai au nom du groupe Ecolo-Groen sur quelques aspects de ce projet de loi portant dispositions diverses en matière de santé.

Je commencerai par ce premier chapitre important relatif à la transformation de l'appréciation de la capacité, pour un donneur de sang, de donner son sang en fonction des comportements sexuels à risque qu'il a ou non. Ce qui est important, c'est que les dispositions actuelles amènent un changement de paradigme. On n'exclut plus un groupe de personnes en fonction de l'identité sexuelle ni de manière permanente. En revanche, il y a exclusion temporaire de personnes qui adoptent des pratiques sexuelles considérées comme étant à risque.

Comme mes collègues, je souligne évidemment l'avancée que cela représente et la manière dont le travail s'est fait. Il est fait référence à des avis qui, eux aussi, ont évolué. En effet, les avis scientifiques d'il y a deux, voire trois ans, n'étaient pas identiques à ceux formulés aujourd'hui. On s'est rendu compte de la nécessité de faire référence à des pratiques et non pas à des groupes de citoyens. Par ailleurs, on a pris en compte l'évolution des tests qui permettent de détecter et d'apprécier la qualité du sang. Nous sommes donc dans un processus évolutif qui doit intégrer les avancées, qui doivent se poursuivre, au niveau des dépistages.

Toutefois, madame la ministre, le processus doit définir avec plus de précision les comportements à risque. Aujourd'hui, on considère qu'un homme ayant une relation sexuelle avec un homme adopte forcément un comportement à risque. Or, on peut avoir des relations homosexuelles sans recourir à des pratiques à risque.

Il va falloir mener, de manière beaucoup plus intense, une politique d'information et de prévention auprès de la population en général et des jeunes homosexuels en particulier pour qu'ils soient conscients de ce qu'est une pratique sexuelle à risque ainsi que des manières de se protéger et d'éviter les risques de contamination. L'objectif est de mettre un terme à l'exclusion qui frappe encore aujourd'hui les hommes qui entretiennent des relations sexuelles avec d'autres hommes, puisqu'on les prive pendant douze mois de relations sexuelles. Demander à quelqu'un de ne pas avoir de relations sexuelles avec un autre pendant un an est évidemment illusoire. La conséquence en sera soit une déclaration mensongère soit on ne comprendra pas très bien…

Translated text

I will speak on behalf of the Ecolo-Groen Group on some aspects of this bill containing various health provisions.

I will begin with this first important chapter on the transformation of the appreciation of the ability of a blood donor to donate his blood according to the risky sexual behavior he has or does not have. What is important is that the current provisions bring a paradigm shift. A group of persons is no longer excluded based on sexual identity or permanently. In contrast, there is temporary exclusion of persons who adopt sexual practices considered to be at risk.

Like my colleagues, I obviously emphasize the progress that this represents and the way the work has been done. It refers to opinions that have also evolved. In fact, the scientific opinions of two or even three years ago were not identical to those formulated today. We realized the need to refer to practices and not to groups of citizens. Furthermore, the evolution of the tests that allow to detect and evaluate the quality of blood has been taken into account. We are therefore in an evolutionary process that must integrate the advances, which must continue, at the level of screening.

However, the process needs to define more accurately risk behaviors. Today, it is considered that a man who has sex with a man necessarily adopts risky behavior. However, one can have homosexual relationships without resorting to risky practices.

A much more intense policy of information and prevention will need to be carried out among the general population and young homosexuals in particular so that they are aware of what is a risky sexual practice, as well as ways to protect themselves and avoid the risks of contamination. The goal is to put an end to the exclusion that still affects men who have sex with other men, since they are deprived of sexual relations for twelve months. Asking someone not to have sex with another for a year is obviously illusory. The result will be either a false statement or you will not understand very well...

#69

#70

Official text

                    
                    Ou alors à nos âges, monsieur Frédéric! Mais peut-être avez-vous justement découvert des pratiques sexuelles qui ne sont pas à risque! (Rires)

En interrogeant les personnes plus âgées, peut-être pourra-t-on améliorer la qualité du questionnaire, de sorte que l'on pourrait identifier précisément les pratiques à risque. Ainsi, nous pourrions mener une politique d'information et de prévention en vue de réduire le nombre de références aux six ou douze mois – voire les supprimer. En tout cas, il importe de savoir exactement de quoi on parle. Il est parfois utile de mettre des mots sur les pratiques.

Cela dit, il est exact que nous n'avions pas spontanément pensé aux aînés comme étant les guides et les sages; mais c'est une idée, madame la ministre, qui vous est suggérée en direct.

Je puis ainsi établir un rapport avec la nécessité de travailler sur ce questionnaire. M. Senesael a insisté en commission sur une réflexion collective à mener et sur la communication entre les organismes scientifiques, les centres de transfusion, les auteurs du questionnaire, mais aussi les associations qui représentent les donneurs. Le but est de savoir sur quoi porte exactement ce questionnaire - s'intéresse-t-il vraiment aux pratiques? -, sur ses possibilités d'amélioration et sur les critères d'appréciation de la qualité du sang donné. Il n'est pas question ici de chercher un équilibre entre la qualité/sécurité du sang et le respect - donc, la non-stigmatisation - des personnes. Ces deux exigences revêtent la même importance et sont également prioritaires.

Tenant compte de ce changement de paradigme, de l'évaluation proposée, de l'attention portée à ces pratiques à risques, nous avons soutenu ces dispositions en commission, madame la ministre, et nous continuerons à les soutenir. En la matière, tout un travail devra être poursuivi.

Enfin, je vous engage à entamer une réflexion avec les Communautés qui sont en charge de la prévention et de la promotion de la santé. En effet, un travail collectif doit être réalisé, qui bénéficiera à tous les niveaux de pouvoir ainsi qu'à tous les aspects de la santé.

On sait qu'aujourd'hui, les maladies sexuellement transmissibles sont en recrudescence, qu'il y a une diminution de la vigilance des personnes qui ont des comportements à risques ou qui ont des relations présentant des risques. Un travail doit donc être fait auprès de l'ensemble de la population et en particulier des jeunes.

Madame la ministre, ce projet de loi comprend d'autres chapitres sur lesquels nous avons interagi en commission.

Comme d'autres collègues l'on déjà fait, je voudrais mettre en évidence les préoccupations ou les questionnements qu'on peut avoir au sujet des mesures que vous proposez concernant notamment la programmation des hôpitaux, les équipements, le fonctionnement des équipements lourds, etc.

Nous ne pouvons évidemment que vous suivre lorsque vous voulez mettre en place des critères et des méthodes scientifiques transparents pour organiser cette programmation visant, en quelque sorte, à garantir que tout financement d'équipements soit destiné à l'achat d'équipements ayant fait l'objet d'une autorisation dans le cadre d'une programmation. Dans ce cas, je ne peux évidemment que partager vos préoccupations.

Cependant, j'ai encore des interrogations malgré l'échange que nous avons eu. En effet, j'ai vraiment le sentiment que les acteurs de terrain n'arrivent plus – et c'est également compliqué pour nous – à faire le lien entre l'étape relative à la programmation qui relève de la compétence fédérale, les étapes qui sont en cours en matière de réforme du paysage hospitalier qui relèvent, sur certains aspects, de votre compétence et les autres aspects qui relèvent de la compétence des entités fédérées. Comment organise-t-on une répartition géographique des hôpitaux? Comment fait-on le lien entre les structures hospitalières et les soins ambulatoires?

Selon les dispositifs que vous mettez en place, il faut ternir compte de l'évolution des soins hospitaliers avec de moins en moins de cure et de plus en plus de care.

Dire cela est automatiquement signifier que, dans les soins cure qui sont financés par le fédéral, il y a transfert vers des aides de soins qui relèveraient davantage de la prise en charge et de l'accompagnement et qui, dès lors, pourraient échapper au financement fédéral. Je ne voudrais donc pas qu'au travers d'un dispositif qui vise une programmation scientifique, on organise, sans que cela ne soit dit ou ne résulte d'un travail avec les Communautés, un transfert de soins vers d'autres formes d'aides et vers des compétences et des financements passant du fédéral aux entités fédérées.

Je voudrais revenir également sur la délégation de prestations dans les soins de l'art dentaire. Je voudrais rappeler cette disposition par laquelle vous autorisez  le dentiste à déléguer certaines prestations à d'autres prestataires, infirmiers spécialisés ou prestataires paramédicaux. On pourra reconnaître ces derniers, ce qui est une bonne chose effectivement.

Je souhaite attirer à nouveau l'attention sur les denturistes. Je ne suis pas spécialiste en la matière, mais dans la réponse que vous avez apportée en commission, vous avez dit quelque chose qui figure d'ailleurs dans les commentaires du projet de loi, à savoir que l'on ne pourra pas déléguer, notamment le placement ou l'adaptation de prothèses amovibles. Pour moi, cela signifie qu'on ne pourra pas déléguer à ceux qui aujourd'hui se sont formés pour effectuer ce genre de prestations, sans être reconnus en tant que denturistes, et qui travaillent justement dans le domaine de prothèses amovibles. Votre exposé des motifs montre que cela ne pourra pas se faire et que vous excluez d'office une catégorie de personnes, qui pourraient devenir des paramédicaux, et qui sont aujourd'hui denturistes. Je voudrais insister sur le fait que ces prestataires existent.

C'est vrai qu'on assiste à une augmentation des implants, comme vous l'avez dit en commission. Cependant, les implants sont chers. Ce n'est pas applicable à tout le monde. Un grand nombre de personnes, notamment les personnes âgées, recourent et recourront encore aux prothèses amovibles. Ces pratiques et ces soins doivent être pris en compte.

Je souhaite répéter ce que j'ai dit en commission: si on désire appliquer des exigences de compétences et formation plus élevées qu'aujourd'hui à des prestataires, pour pouvoir les reconnaître et pour qu'on puisse leur déléguer des prestations, il n'y a aucun souci. Cela vaut la peine de l'envisager de cette manière plutôt que d'exclure certaines professions, peut-être parce que d'autres auraient peur de perdre la main sur certains actes ou de perdre certains monopoles de prestations.

En ce qui concerne les dispositions relatives aux conventions, il y a une volonté de réguler les dénonciations. Dans le même temps, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec les dispositions visant à modifier les règles de financement des soins de santé au regard du budget de l'État. Le budget des soins de santé est adapté en fonction du budget fédéral et non plus en fonction d'une évaluation des besoins. Vu que la norme de croissance annoncée de 1,5 % n'est pas respectée malgré les engagements pris, il est particulièrement important que, dans la manière dont les organes de consultation de l'INAMI vont être intégrés, ces derniers aient leur place.

Ce qui sera proposé au gouvernement et au Conseil des ministres ne doit pas devenir une règle qui s'impose en raison de politiques budgétaires globales et non plus en raison d'une prise en compte des besoins en matière de soins de santé.

En ce qui concerne la transmission des données entre les mutuelles et l'INAMI, je partage votre préoccupation que ces données soient transmises automatiquement, sans devoir faire de démarche. Néanmoins, je ne perçois pas de vigilance suffisante sur l'ensemble des dispositifs qui sont mis en place aujourd'hui pour garantir la collecte des données via des outils informatiques. La transmission de données entre différentes structures entraîne des modalités d'encodage et de cryptage, parfois d'anonymisation et de pseudonymisation. Ces méthodes ne sont pas toujours bien définies et on ne mesure pas l'impact qu'elles peuvent avoir sur ces données.

Translated text

At our age, Frédéric. But maybe you just discovered sexual practices that are not at risk! and laughing)

By interviewing older people, it may be possible to improve the quality of the questionnaire, so that risk practices can be accurately identified. Thus, we could implement an information and prevention policy to reduce the number of references to six or twelve months – or even remove them. In any case, it is important to know exactly what we are talking about. Sometimes it is useful to put words on practices.

That said, it is true that we did not spontaneously think of the elders as the guides and the wise; but it is an idea, Madame the Minister, that is suggested to you live.

I can thus establish a relationship with the need to work on this questionnaire. Senesael insisted in the committee on collective reflection to be carried out and on communication between scientific bodies, transfusion centers, questionnaire authors, but also associations representing donors. The goal is to find out exactly what this questionnaire is about – is it really interested in practices? - on its possibilities for improvement and on the criteria for assessing the quality of donated blood. It is not a question of seeking a balance between the quality/security of blood and respect – therefore, non-stigmatisation – of people. These two requirements are equally important and are also priority.

Taking into account this paradigm shift, the proposed assessment, the attention paid to these risky practices, we have supported these provisions in committee, Mrs. Minister, and we will continue to support them. In this regard, all work will have to be continued.

Finally, I invite you to begin a reflection with the Communities responsible for prevention and promotion of health. Indeed, collective work must be done, which will benefit all levels of power as well as all aspects of health.

It is known that today, sexually transmitted diseases are on the rise, that there is a decrease in the alertness of people who have risky behaviors or who have risky relationships. Therefore, a work must be done with the whole population and in particular with young people.

This bill includes other chapters on which we discussed in the committee.

As other colleagues have already done, I would like to highlight any concerns or questions you may have about the measures you are proposing, including hospital planning, equipment, the operation of heavy equipment, etc.

We can obviously only follow you when you want to establish transparent scientific criteria and methods for organizing this programming, in some way aiming to ensure that any funding for equipment is destined for the purchase of equipment that has been the subject of an authorisation as part of a programming. I can only share your concerns.

However, I still have questions despite the exchange we have had. Indeed, I really feel that the field actors are no longer able – and it is also complicated for us – to make the link between the programming stage that falls within the federal competence, the steps that are ongoing in the field of hospital landscape reform that fall, in some aspects, within your competence and the other aspects that fall within the competence of the federal entities. How is the geographical distribution of hospitals organized? How is the link between hospital structures and outpatient care?

Depending on the devices you put in place, it is necessary to take into account the evolution of hospital care with less and less care and more and more care.

To say this automatically means that, in federal-funded cure care, there is a transfer to care aid that would be more dependent on care and accompaniment and which, therefore, could escape federal funding. I would therefore not like that through a mechanism aimed at scientific programming, a transfer of care to other forms of aid and to skills and funding is organised, without that being said or resulting from a work with the Communities, from the federal to the federal entities.

I would also like to return to the delegation of benefits in dental care. I would like to recall this provision by which you authorize the dentist to delegate certain services to other providers, specialized nurses or paramedical providers. We will be able to recognize them, which is a good thing indeed.

I would like to draw attention again to the dentists. I am not an expert in the matter, but in the response you gave in the committee, you said something that appears in the comments of the bill, namely that one cannot delegate, in particular the placement or adaptation of removable prostheses. For me, this means that one cannot delegate to those who today have been trained to perform this kind of services, without being recognized as dentists, and who work precisely in the field of removable prostheses. Your explanation of the reasons shows that this cannot be done and that you officially exclude a category of people, who could become paramedics, and who are today dentists. I would like to emphasize that these providers exist.

It is true that we are witnessing an increase in implants, as you said in commission. Implants are expensive. This is not applicable to everyone. Many people, especially the elderly, use and will still use removable prostheses. These practices and care should be taken into account.

I would like to repeat what I said in the committee: if one wishes to apply higher skills and training requirements than today to service providers, to be able to recognize them and to be able to delegate benefits to them, there is no concern. It is worth considering it this way rather than excluding certain professions, ⁇  because others would be afraid of losing the hand on certain acts or losing certain benefits monopolies.

With regard to the provisions relating to conventions, there is a willingness to regulate denunciations. At the same time, I cannot help but link with the provisions aimed at changing the rules for financing health care in relation to the state budget. The healthcare budget is adjusted according to the federal budget and no longer according to an assessment of needs. Since the announced growth standard of 1.5% is not met despite the commitments made, it is ⁇  important that, in the way the INAMI consultative bodies will be integrated, the latter have their place.

What will be proposed to the government and to the Council of Ministers should not become a rule that is imperative due to overall budgetary policies or due to the taking into account of health care needs.

With regard to the transmission of data between mutual companies and INAMI, I share your concern that this data is transmitted automatically, without having to take any action. Nevertheless, I do not perceive sufficient vigilance on all the devices that are set up today to ensure the collection of data through computer tools. Data transmission between different structures involves coding and encryption, sometimes anonymization and pseudonymization. These methods are not always well-defined and the impact they may have on these data is not measured.

#71

Official text

                    
                    En ce moment, nous menons un travail sur Big Data en matière de santé, au sein du Comité d'avis des questions scientifiques et technologiques dont M. Foret assume la présidence. De toute évidence, des éléments poussent à l'interrogation, à la vigilance et à la nécessité de veiller, que cela soit dans le milieu des logiciels, de la gestion des plates-formes ou dans l'édiction des règles, à ce qu'il n'y ait pas uniquement une ou deux personnes qui maîtrisent tout et qui tiennent toutes les manettes. On pourrait alors craindre la mise en cause de la protection de la vie privée et l'obtention d'informations qui, bien que l'on ne le veuille pas, soient accessibles à des personnes non autorisées.

Madame la ministre, malgré des éléments positifs, il réside aussi des éléments qui posent question et c'est ce qui explique notre abstention finale sur le projet de loi.

Parmi les éléments positifs, je souhaite relever la possibilité d'octroi de primes pour les stages de candidats-médecins dans les hôpitaux non universitaires - cela a son importance. Je veux croire et j'y serai attentive, à votre volonté, grâce aux dispositions de ce projet de loi, de rendre plus transparents les budgets relatifs aux conventions "article 81" pour les médicaments.

Aujourd'hui, ce n'est pas clair. Les membres du comité de gestion de l'INAMI ne savent plus s'y retrouver. Ils ont le sentiment que le dépassement en soins pharmaceutiques est plus grand que ce qui est convenu dans le pacte conclu avec l'industrie pharmaceutique et que ce sont les autres secteurs des soins de santé qui doivent faire des économies à leurs dépens. Si les dispositions présentées ici permettent davantage de clarté, de transparence et de compréhension, cela permettra peut-être de corriger cette perception et ces analyses.

Dernier élément positif: même si tout reste à faire, il y aura enfin une base légale permettant de définir de nouveaux critères élargissant le statut relatif aux patients palliatifs. Je vous invite à agir rapidement car cela fait longtemps que nous attendons et que nous travaillons au Parlement sur cette matière.

Voici ce qui explique notre abstention sur ce projet de loi, monsieur le président.

Translated text

We are currently working on Big Data in health, within the Scientific and Technological Advisory Committee, which Mr. Foret chairs. Obviously, there are elements that lead to questioning, vigilance and the need to watch, whether in the software environment, in the management of platforms or in the editing of rules, that there are not only one or two people who control everything and who hold all the controls. There could then be a fear of challenging privacy protection and obtaining information that, although not desired, is accessible to unauthorized persons.

Despite the positive elements, there are also elements that are questionable and that is what explains our final abstinence on the bill.

Among the positive aspects, I would like to highlight the possibility of awarding bonuses for doctor candidate internships in non-university hospitals - this is important. I want to believe and I will be attentive, to your will, through the provisions of this bill, to make more transparent the budgets relating to the "Article 81" conventions for medicines.

Today, this is not clear. The members of the INAMI management committee can no longer find themselves there. They feel that the surplus in pharmaceutical care is greater than what was agreed in the pact with the pharmaceutical industry and that it is the other healthcare sectors that must make savings at their own expense. If the provisions presented here allow for greater clarity, transparency and understanding, this may help to correct this perception and these analyses.

Last positive: even if everything remains to be done, there will finally be a legal basis for defining new criteria expanding the status of palliative patients. I urge you to act quickly because we have been waiting for a long time and we are working in Parliament on this matter.

This is the reason why we abstained from this bill.

#72

Official text

                    
                    Madame et messieurs les ministres, chers collègues, j'ai un petit préalable, si je peux me permettre, et il est aussi à votre attention, monsieur le président. Je voudrais rappeler que ce projet de loi portant des dispositions diverses comprend 500 pages qui nous ont été adressées un lundi soir pour examen et vote au pas de charge moins de 48 heures plus tard. Je trouve que ce n’est pas sérieux dans le chef du gouvernement et pas respectueux, d’autant plus que dans un tel projet portant des dispositions diverses, il y a un petit peu de tout.

Parmi cela, il y a du bon, madame la ministre, et du moins bon. D'abord le bon! Je soutiens les éléments positifs de ce dossier, même si j’en profite pour faire passer un certain nombre de messages. Du bon, madame la ministre, avec l’extension des catégories de donneurs de sang. Mes collègues ont déjà évoqué les nouvelles dispositions qui concernent le don de sang par les personnes à comportement sexuel à risque, dispositions qui ont été prises sur la base des avis du Conseil supérieur de la Santé.

Je me permettrai également d’évoquer ici l’extension des catégories pour ce qui concerne certains patients souffrant d’une hémochromatose héréditaire, patients stables puisque lorsqu’ils sont traités par des saignées, plutôt que de jeter leur sang, il peut être extrêmement avantageux de pouvoir conserver ce sang.

Permettez-moi de vous rappeler que l’enjeu, ce n’est pas seulement de voter un morceau de loi. L’enjeu, c’est de passer à l’acte. Rappelons que c’est en février 2016, il y a donc maintenant dix-huit mois, que la loi l’a permis. Rien n’a été fait depuis lors. Vous deviez prendre des arrêtés royaux pour permettre de concrétiser ces dispositions. On attend toujours. C’est bien dommage puisque les périodes de carence de sang surviennent le plus souvent pendant les vacances. Nous sommes à présent en pleine période de vacances et peut-être que ce sang aurait été utile cet été. J’attends donc de vous que vous concrétisiez le tout dans les trois mois à venir.

Du bon également dans la proposition de loi portant des dispositions diverses sur la délégation d’actes par le dentiste au mondzorgassistent, à condition bien évidemment que cela puisse permettre d’augmenter le pourcentage de la population qui va consulter régulièrement le dentiste, puisque tout l’enjeu de la prévention et surtout du dépistage précoce des pathologies dentaires reste un élément majeur et sur lequel on est largement perfectible. En effet, aujourd’hui encore, de manière plus ou moins importante, certaines catégories, notamment les plus précarisées, échappent à tout ce dépistage précoce des pathologies dentaires.

Translated text

I have a small preliminary, if I can afford, and it is also at your attention, Mr. Speaker. I would like to remind you that this bill containing various provisions contains 500 pages that were sent to us on Monday evening for review and vote at no charge less than 48 hours later. I find that this is not serious in the head of government and not respectful, especially since in such a project with various provisions, there is a little bit of everything.

Among these, there is something good, Mrs. Minister, and at least good. First the good. I support the positive aspects of this dossier, even though I take advantage of it to send a number of messages. With the extension of the category of blood donors. My colleagues have already mentioned the new provisions concerning blood donation by persons with risky sexual behavior, provisions which were taken on the basis of the opinions of the Higher Health Council.

I will also allow myself to talk here about the extension of the categories for certain patients suffering from hereditary hemochromatosis, stable patients since when they are treated with bleeding, rather than throwing their blood, it can be extremely advantageous to be able to retain that blood.

Let me remind you that the challenge is not just to vote a piece of law. The point is to move to the act. Remember that it was in February 2016, so now eighteen months ago, that the law allowed it. Nothing has been done since then. You had to take royal decrees to enable these provisions to come into effect. We are always waiting. This is a shame because the periods of blood shortage most often occur during the holidays. We are now in the full season of holidays and maybe that blood would have been useful this summer. So I expect you to realize it all within the next three months.

Good also in the bill proposing various provisions on the delegation of acts by the dentist to the mondzorgassistent, provided of course that this can allow to increase the percentage of the population that will regularly consult the dentist, since the whole challenge of the prevention and especially the early screening of dental pathologies remains a major element and on which one is largely improved. Indeed, even today, more or less significantly, certain categories, especially the most precarious, escape all this early screening of dental pathologies.

#73

Official text

                    
                    Madame la ministre, sur ce volet, je déplore votre position, ou plutôt votre discours changeant, en fonction des circonstances, sur la réforme de l'arrêté royal 78, soit la loi coordonnée de mai 2015. Sur d'autres thèmes liés à la modification de cet arrêté royal 78, vous avez dit vouloir attendre avant de travailler à une réforme globale. Mais, quand cela vous arrange, à savoir ici, vous faites l'inverse.

J'attends la suite, à savoir que nous puissions dès maintenant réellement avancer sur la réforme attendue de l'arrêté royal 78. Cela traîne déjà depuis un certain temps. Vous avez annoncé une réforme globale. Vous faites ici une exception. J'ose espérer que cette réforme globale va enfin arriver.

J'ai enfin du bon à dire à propos du troisième et dernier volet, avec la définition du patient palliatif. Là encore, j'attends de vous que les actes suivent, avec surtout des moyens suffisants, ce qui n'est absolument pas le cas aujourd'hui, pour que des soins palliatifs puissent être apportés à tous les patients qui en font la demande.

Je viens d'évoquer le bon, mais il y a aussi du moins bon, et même du nettement moins bon! Les douze articles de votre projet de loi qui concrétisent la programmation des soins, des appareillages médicaux lourds et des services médicaux agréés inscrits dans la programmation au sens de la loi sur les hôpitaux me posent véritablement problème. Autrement dit, les modalités et la procédure sur la réforme du paysage hospitalier me posent problème dans votre projet de loi.

Cela me pose problème parce que vous décidez, à travers ce projet de loi, de modifier la procédure existante. Rappelons qu'aujourd'hui, vous avez l'obligation, avant toute réforme, d'obtenir d'abord et avant tout l'avis du Conseil fédéral des établissements hospitaliers. Vous décidez de supprimer la concertation avec les acteurs représentés au sein du Conseil fédéral des établissements hospitaliers. Pour moi, c'est un véritable problème, puisque cela transforme la concertation obligatoire avec les acteurs de la santé, et singulièrement les hôpitaux, en concertation de façade, après coup. Le texte de loi prévoit que vous êtes simplement soumise à l'obligation de leur envoyer vos décisions. Autrement dit, on leur coupe l'herbe sous le pied!

Translated text

Mr. Minister, on this aspect, I regret your position, or rather your discourse changing, depending on the circumstances, on the reform of the Royal Decree 78, which is the coordinated law of May 2015. On other topics related to the modification of this Royal Decree 78, you said you want to wait before working on a comprehensive reform. But when it works for you, that is, here, you do the opposite.

I look forward to the follow-up, namely that from now on we can actually move forward on the expected reform of Royal Decree 78. This has been trailing for a while already. You announced a comprehensive reform. You make an exception here. I dare hope that this global reform will finally happen.

Finally, I have something good to say about the third and last part, with the definition of the palliative patient. Here again, I expect from you that the actions will follow, especially with sufficient means, which is absolutely not the case today, so that palliative care can be provided to all patients who request it.

I just mentioned the good, but there is also at least good, and even clearly less good! The twelve articles of your bill that concrete the programming of care, heavy medical devices and authorized medical services included in the programming within the meaning of the law on hospitals really pose a problem to me. In other words, the terms and procedures on the reform of the hospital landscape pose a problem to me in your bill.

This is a problem for me because you decide, through this bill, to change the existing procedure. Remember that today you have the obligation, before any reform, to obtain first and foremost the opinion of the Federal Council of Hospital Institutions. You decide to remove the consultation with the actors represented within the Federal Council of Hospitals. For me, this is a real problem, since it transforms the mandatory consultation with health actors, and ⁇  the hospitals, into facade consultation, after all. The text of the law provides that you are simply subject to the obligation to send them your decisions. In other words, they cut the grass under their feet!

#74

Official text

                    
                    Par ailleurs, vous stoppez la concertation avec les entités fédérées puisque vous instituez une forme de concertation de façade: vous prévoyez un simple délai de deux mois entre le lancement de la concertation et la décision prise en Conseil des ministres, sans contrainte et sans même avoir une décision au sein de la Conférence interministérielle. Vous précisez simplement que le résultat doit être indiqué dans le rapport au Roi. Autant dire que cela ou rien, cela revient au même!

Vous avez donc mis en place une concertation bidon, madame la ministre, alors même que dans la réforme du paysage hospitalier, un système de codécision entre le fédéral et les entités fédérées semble indispensable pour être efficace.

Je vous donne un exemple. Si vous décidez une série de modifications en matière de programmation, vous savez aussi bien que moi que les entités fédérées devront pouvoir suivre les travaux de reconditionnement ou de rénovation des services dont les activités sont réorientées, dans le respect des nouvelles normes. En la matière, si vous agissez sans aucune concertation avec les entités fédérées, vous aurez un décalage dans le temps qui posera véritablement problème sur le terrain. On ne sera efficace ni en matière de politique de santé publique, ni sur le terrain, ni pour les patients!

Enfin, en ce qui concerne l'approche dite evidence-based relative aux critères pris pour la programmation et la réforme du paysage hospitalier, permettez-moi de vous dire combien je suis dubitative quant à votre approche. Vous dites qu'on va maintenant utiliser les critères scientifiques. Je ne vais pas vous rappeler le nombre de dossiers où vous avez fait fi des critères scientifiques. Un collègue a parlé tout à l'heure de la commission de planification pour les médecins. Je peux parler du tabac, de l'alcool, autant de dossiers pour lesquels il y avait une evidence-based indiscutable, mais vous avez décidé de ne pas suivre les avis scientifiques.

Translated text

In addition, you stop the consultation with the federated entities because you establish a form of facade consultation: you provide for a simple two-month period between the initiation of the consultation and the decision taken in the Council of Ministers, without coercion and without even having a decision within the Interministerial Conference. You simply specify that the result must be indicated in the report to the King. This or nothing is the same thing.

So you have put in place a bad concertation, Mrs. Minister, while even in the reform of the hospital landscape, a system of co-decision between the federal and the federal entities seems indispensable to be effective.

I give you an example. If you decide on a series of programming changes, you know as well as I do that the federated entities will need to be able to follow the work of reconditioning or renovating the services whose activities are reoriented, in compliance with the new standards. In this matter, if you act without any concertation with the federated entities, you will have a shift in time that will really pose problems on the ground. We will not be effective in public health policy, nor on the ground, nor for patients!

Finally, with regard to the evidence-based approach regarding the criteria taken for the planning and reform of the hospital landscape, let me tell you how doubtful I am about your approach. You say that we will now use scientific criteria. I’m not going to remind you of the number of files where you disregarded scientific criteria. A colleague recently spoke of the planning committee for doctors. I can talk about tobacco, alcohol, so many cases for which there was an indisputable evidence-based, but you have decided not to follow scientific advice.

#75

Official text

                    
                    C'est bien de citer l'evidence-based medicine, mais encore faut-il agir en conséquence, et pas seulement quand cela vous arrange. Ici, vous n'avez pas défini quels étaient les critères scientifiques que vous alliez utiliser, ni qui allait les choisir, qui ferait les études et qui ferait éventuellement l'arbitre si les études n'étaient pas convergentes.

Cet habillage scientifique me semble éminemment politique, madame la ministre. C'est donc pour moi tout sauf quelque chose qui a du sens, tout sauf des avancées positives. Je ne vois pas mes collègues du MR, en tout cas ceux qui sont intervenus tout à l'heure. Il y a 24 heures encore, nous discutions sur la base notamment de l'avis des acteurs de terrain: que ce soit sur les lits de pédopsychiatrie en hospitalisation de jour, ou sur les services de pédiatrie et de maternité, les décisions et les modalités de concertation qui sont en cours se passent mal et les décisions sont délétères pour les patients.

Vous comprendrez qu'en raison des choix de procédures, de modalités que vous modifiez ici pour la programmation des hôpitaux, je ne soutiendrai pas ce projet de loi. Vous imposez ces choix, madame la ministre, sans les articuler efficacement avec les entités fédérées, en boycottant le Conseil national des établissements hospitaliers et donc les acteurs de la santé. C'est une stratégie politique que je ne partage en rien, et qui pourrait être particulièrement délétère pour les patients et les acteurs de la santé. Nous ne soutiendrons donc pas votre projet de loi.

Translated text

It is good to mention evidence-based medicine, but it is still necessary to act accordingly, and not only when it works for you. Here, you did not define what scientific criteria you were going to use, nor who would choose them, who would do the studies and who would eventually make the arbitrator if the studies were not convergent.

This scientific dress seems to me eminently political, Mrs. Minister. So for me it is everything except something that makes sense, everything except positive advances. I don’t see my colleagues from the MR, at least those who spoke just recently. Even 24 hours ago, we discussed on the basis of the opinions of the field actors: whether on the beds of pediatric psychiatry in daytime hospitalization, or on the services of pediatric and maternity, the decisions and arrangements of coordination that are ongoing go badly and the decisions are deleterious for patients.

You will understand that because of the choice of procedures, the terms you change here for the planning of hospitals, I will not support this bill. You impose these choices, Mrs. Minister, without effectively articulating them with the federal entities, by boycotting the National Council of Hospital Institutions and thus the health actors. This is a political strategy that I do not agree with at all, and which could be ⁇  detrimental to patients and healthcare actors. Therefore, we will not support your bill.

#76

Official text

                    
                    Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, wij steunen een aantal maatregelen in onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen. Dat is onder andere het geval voor de historische beslissing om mannen die seks hebben met mannen, niet langer permanent uit te sluiten van bloeddonatie. Wij zijn tevreden dat de levenslange uitsluiting eindelijk wordt afgeschaft, dat de nadruk gelegd wordt op risicogedrag en dat een hele bevolkingsgroep niet langer gestigmatiseerd wordt.

In de nieuwe regeling mag er, net als bij andere risicogroepen, tot 12 maanden na risicogedrag geen bloed gegeven worden door mannen die seks hebben gehad met mannen. Wij ondersteunen de eis van verschillende LGBT-organisaties om de uitsluitingstermijn op termijn nog meer te verkorten, overeenkomstig de nieuwe wetenschappelijke inzichten die ons de voorbije maanden en jaren toekwamen.

Wat een andere maatregel in hoofdstuk 3 betreft, met name de nieuwe procedure voor de programmatie van ziekenhuizen, ondersteunen wij dat de programmatie voortaan gebeurt op basis van een wetenschappelijke analyse. Tegelijk hebben wij enkele ernstige vragen bij de voorgestelde procedure. Wij vrezen dat efficiëntie en kwaliteit niet bereikt zullen worden, zolang de prestatiegebonden financiering in de weg staat. Dat is nochtans voor ons een essentiële voorwaarde.

In de memorie van toelichting staat op pagina 21 het volgende: “De dienstverlening wordt nagenoeg volledig door de overheid gesubsidieerd en is bovendien prestatiegedreven. Ziekenhuizen hebben dikwijls geen belang om een inefficiënt aanbod af te bouwen". Zolang de onderzoeken en consultaties per prestatie vergoed zullen worden, zullen de prestaties in elk ziekenhuisnetwerk opgevoerd worden om hun deel van het budget binnen te halen. Des te meer ziekenhuizen in financiële problemen komen door besparingen, hoe sterker dat effect dreigt te worden. Wij zijn er voorstander van om af te stappen van die prestatiegeneeskunde en alle artsen een redelijk loon te betalen, zoals in universitaire ziekenhuizen.

Ten slotte, zullen de wetenschappelijke studies die ten grondslag liggen aan de nieuwe programmatie, uitgevoerd worden door universitaire instanties of door het Federaal Kenniscentrum voor de Gezondsheidszorg. Voor ons moet dat inderdaad worden verplicht. Wij willen immers een situatie vermijden, zoals nu het geval is bij de wijkgezondheidscentra, waarin de studie uitgevoerd zou worden door KPMG, een organisatie die tegelijk een grote lobby is voor de privatisering van de gezondheidszorg.

Om die redenen en gelet op het feit dat diverse wetten in een wet zijn opgenomen, zullen wij ons bij de stemming over onderhavig wetsontwerp houdende diverse bepalingen onthouden.

Translated text

We support a number of measures in this bill containing various provisions. This is, among other things, the case for the historical decision to no longer permanently exclude men who have sex with men from blood donation. We are pleased that the lifelong exclusion is finally abolished, that the emphasis is placed on risk behavior and that an entire population group is no longer stigmatized.

In the new system, as in other risk groups, men who have had sex with men may not donate blood until 12 months after risk behavior. We support the demand of various LGBT organizations to further shorten the period of exclusion in the long term, in accordance with the new scientific insights that have come to us over the past months and years.

With regard to another measure in Chapter 3, in particular the new procedure for the programming of hospitals, we support that the programming is now based on a scientific analysis. At the same time, we have some serious questions regarding the proposed procedure. We fear that efficiency and quality will not be achieved as long as performance-based financing is in the way. However, this is an essential condition for us.

In the explanatory memo, on page 21, it says: “The service is almost entirely subsidized by the government and is also performance-driven. Hospitals often have no interest in decomposing an inefficient supply.” As long as the examinations and consultations will be remunerated by performance, the performance in each hospital network will be upgraded to collect their share of the budget. The more hospitals in financial difficulties come from savings, the stronger that effect threatens to become. We are in favor of abandoning that performance medicine and paying all doctors a reasonable salary, as in university hospitals.

Finally, the scientific studies underlying the new program will be conducted by university bodies or by the Federal Knowledge Centre for Health Care. For us, this must indeed be mandatory. After all, we want to avoid a situation, as is now the case with the district health centers, in which the study would be conducted by KPMG, an organization that is at the same time a large lobby for the privatization of healthcare.

For these reasons and given the fact that several laws have been incorporated into a law, we will abstain at the vote on this bill containing various provisions.

#77

Official text

                    
                    Monsieur le président, madame la ministre, je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir en commission sur la problématique du don de sang, étant retenue dans une autre commission.

Le chapitre 2 du projet de loi vise à répondre à l'arrêt de la CGUE du 29 avril 2015, lequel estimait que "le critère d'exclusion permanente du don de sang tel qu'appliqué en Belgique, n'est pas justifié si, dans le respect du principe de proportionnalité, il existe des techniques efficaces de détection de ces maladies infectieuses graves, transmissibles par le sang ou, à défaut de telles techniques, des méthodes moins contraignantes qu'une telle contre-indication pour assurer un niveau élevé de protection de la santé des receveurs".

Il vise également à répondre à la proposition de résolution que j'ai eu le plaisir de cosigner avec les collègues socialistes et qui demande au gouvernement "de préparer un projet de loi visant à reformuler clairement les critères d'exclusion de la loi du 5 juillet 1994, afin que les critères d'exclusion du don de sang ne visent uniquement que les comportements à risque et partant, ne contiennent aucune disposition susceptible d'exclure de manière systématique une frange de la population pour des raisons autres que purement objectives et justifiées en évitant par exemple, toute exclusion en raison de l'orientation sexuelle d'un donneur qui, pourtant, a un comportement adéquat pour ce qui concerne la prévention des risques de transmission de maladies".

Le gouvernement retient donc l'avis du Conseil supérieur de la santé qui estime que "le don de sang ne figure pas parmi les droits et libertés des personnes et qu'il s'agit d'un geste civique volontaire qui peut être refusé, que le principe d'égalité dans le chef des candidats au don de sang doit être respecté, sans toutefois porter préjudice à la protection du droit à la protection de la santé des receveurs de sang et surtout, qu'un délai d'exclusion de 12 mois peut être justifié, une option dont le législateur souhaite profiter".

Il se base également sur les données épidémiologiques actuelles en Belgique qui confirment que "les relations sexuelles entre hommes entraînent un risque fortement accru de maladies infectieuses graves, transmissibles par le sang, même si elles sont stables".

Il ressortirait également que le risque accru du HIV est le plus clairement présent chez les donneurs dont les contacts HSH remontent à moins d'un an.

Par conséquent, le gouvernement fait le choix d'une politique d'exclusion d'un an après le dernier contact HSH, laquelle garantit, selon lui, pour les receveurs un haut niveau de sécurité des produits sanguins, sans tenir compte d'une autre précision importante du Conseil supérieur de la santé, à savoir qu'une période inférieure à douze mois peut très bien être retenue mais à la condition qu'une étude approfondie ait lieu.

Les associations LGBT dénoncent à raison cette nouvelle exclusion temporaire. Selon elles, il n'est pas normal que les personnes qui ont eu un contact sexuel avec un nouveau partenaire soient exclues pendant quatre mois, tandis que les hommes qui ont eu un contact sexuel avec un autre homme – qui, soit dit en passant, peut être un nouveau partenaire – en soient exclus pendant douze mois.

En effet, si le projet de loi prévoit une exclusion temporaire pour chaque comportement du donneur ou de son partenaire sexuel qui implique un risque de contracter une maladie infectieuse grave, transmissible par le sang et donc pas uniquement auprès des HSH, il demeure une discrimination entre eux et les hétérosexuels. Pour les HSH, l'exclusion reste en effet automatique pour une durée d'un an tandis que, pour les autres, les établissements de transfusion sanguine prendront la peine d'évaluer si une exclusion se justifie à la lumière du principe de proportionnalité.

Le projet est, en outre, stigmatisant en ce qu'il continue de mettre sur le même pied les hommes ayant des relations sexuelles avec des hommes, les hommes ayant des relations sexuelles avec des échangistes, les travailleurs du sexe, les personnes ayant des partenaires multiples et les consommateurs de drogue par voie intraveineuse ou intramusculaire, en considérant qu'ils présentent un risque accru et identique de contracter une maladie sexuellement transmissible, ce qui est bien sûr erroné.

Le projet pose enfin un problème de praticabilité qui s'observe dans les pays qui ont adopté le même système, comme la France et la Grande-Bretagne. Comment s'assurer d'une période d'abstinence d'un an? Par conséquent, s'il est heureux que le projet prévoie une évaluation biennale des critères d'exclusion temporaire du don de sang, il demeure regrettable qu'une solution plus proportionnelle n'ait pas pu être recherchée au préalable. Je pense, en effet que, si le projet va dans le bon sens, la période d'exclusion de douze mois est trop longue et doit, par conséquent, être remplacée par une période de quatre mois, amplement suffisante car couvrant toutes les maladies sexuellement transmissibles. Je m'interroge enfin sur les HSH qui ont un groupe sanguin rare et pour lesquels il y a réellement une pénurie dans nos hôpitaux. L'exclusion doit-elle, dans ce cas, aussi être automatique et, ce, pour une durée de douze mois?

En ce qui concerne la nouvelle procédure pour la programmation des hôpitaux, vous promettez une offre hospitalière correcte fixée sur la base de critères incontestables, scientifiquement fondés et dépolitisés. J'aimerais pouvoir vous croire, mais je reste prudente car je constate que les bases scientifiques ne sont pas respectées par votre majorité, lorsqu'il s'agit d'offre médicale. Nous l'avons constaté dans le cadre de la Commission de planification de l'offre médicale eu égard à la proportion 40/60.

Je forme donc le vœu que les décisions politiques seront effectivement prises dans le respect des critères scientifiquement fondés, car le principe de soumettre la programmation à des critères objectifs est évidemment une bonne démarche en soi. La concertation avec les entités fédérées est, à nos yeux, un aspect essentiel de ce projet. Vous ne prévoyez une concertation que pour répartir la programmation entre les entités fédérées et, si un accord n'est pas possible, l'État fédéral tranchera.

À l'instar de plusieurs collègues, j'ai plaidé en commission pour une concertation à toutes les étapes, dès la définition des critères. Dans vos réponses, vous vous êtes contentée de rappeler que la concertation avec les entités fédérées dans le cadre de la Conférence interministérielle était facultative. Cette réponse me paraît un peu simpliste au regard des enjeux. En effet, il faut pouvoir vérifier que les critères retenus tiennent compte des réalités régionales. Par exemple, pour fixer la programmation des maternités et des pédiatries, il importe de s'appuyer sur le taux de natalité, qui est significativement différent d'une Région à l'autre.

Par ailleurs, le court laps de temps que ce projet réserve à la concertation avec les entités fédérées n'est pas de nature à nous rassurer.

Enfin, plus généralement, ce dialogue me paraît indispensable pour atteindre une coordination optimale entre le curatif et le préventif, avec pour objectif une plus grande attention accordée à ce dernier – comme vous le préconisez, par ailleurs.

En conclusion, votre projet comporte des aspects positifs, mais nous nous abstiendrons pour toutes les raisons exposées précédemment.

Translated text

Mr. Speaker, Mrs. Minister, I did not have the opportunity to intervene in a committee on the problem of blood donation, being held in another committee.

Chapter 2 of the bill aims to respond to the judgment of the Court of Justice of the European Union of April 29, 2015, which found that “the criterion of permanent exclusion of blood donation as applied in Belgium, is not justified if, in compliance with the principle of proportionality, there are effective techniques for the detection of these serious infectious diseases transmitted by blood or, in the absence of such techniques, methods less compelling than such a contraindication to ensure a high level of protection of the health of recipients”.

It also aims to respond to the resolution proposal that I have had the pleasure to co-sign with the Socialist colleagues and which asks the government “to prepare a bill aiming to clearly reformulate the exclusion criteria of the law of 5 July 1994, so that the exclusion criteria of blood donation only concern risk behaviors and therefore contain no provision capable of systematically excluding a fraction of the population for reasons other than purely objective and justified by avoiding, for example, any exclusion due to the sexual orientation of a donor who, however, has an adequate behavior with regard to the prevention of risks of transmission of diseases”.

The Government therefore holds the opinion of the Higher Health Council which considers that "blood donation does not include among the rights and freedoms of individuals and that it is a voluntary civic gesture that can be refused, that the principle of equality in the head of candidates for blood donation must be respected, without prejudice to the protection of the right to health protection of blood recipients and above all, that a 12-month exclusion period can be justified, an option that the legislator wishes to take advantage of."

It is also based on current epidemiological data in Belgium that confirm that "sex between men involves a significantly increased risk of serious infectious diseases transmitted by blood, even if they are stable."

It would also show that the increased risk of HIV is most clearly present in donors whose HSH contacts date back less than one year.

Therefore, the government chooses an exclusion policy one year after the last HSH contact, which, according to it, guarantees for recipients a high level of safety of blood products, without taking into account another important precision of the Higher Health Council, namely that a period of less than twelve months can very well be held but on condition that a thorough study takes place.

LGBT associations rightly denounce this new temporary exclusion. According to them, it is not normal that people who have had sex with a new partner are excluded for four months, while men who have had sex with another man – who, by the way, may be a new partner – are excluded for twelve months.

In fact, while the bill provides for a temporary exclusion for each behavior of the donor or his sexual partner that involves a risk of contracting a serious infectious disease, transmitted by blood and therefore not only with HSHs, there remains a discrimination between them and heterosexual persons. For HSHs, the exclusion remains automatically for a period of one year, while, for the rest, blood transfusion establishments will take the effort to assess whether a exclusion is justified in the light of the principle of proportionality.

The project is, furthermore, stigmatizing in that it continues to put on the same foot men who have sex with men, men who have sex with exchangers, sex workers, people with multiple partners and intravenous or intramuscular drug users, considering that they have an increased and identical risk of contracting a sexually transmitted disease, which is of course wrong.

The project finally poses a problem of feasibility that is observed in countries that have adopted the same system, such as France and Great Britain. How to ensure a one-year abstinence period? Therefore, while it is pleased that the project provides for a biennial assessment of the criteria for temporary exclusion of blood donation, it remains regrettable that a more proportionate solution could not have been sought in advance. I believe, in fact, that if the project goes in the right direction, the 12-month exclusion period is too long and should therefore be replaced by a four-month period, largely sufficient because it covers all sexually transmitted diseases. I finally wonder about HSHs that have a rare blood group and for which there is really a shortage in our hospitals. Should the exclusion, in this case, also be automatic and for a period of twelve months?

With regard to the new procedure for the planning of hospitals, you promise a correct hospital offer established on the basis of undeniable criteria, scientifically grounded and depolitized. I would like to be able to believe you, but I remain cautious because I find that the scientific foundations are not respected by your majority when it comes to medical offer. We found this in the framework of the Commission on Planning of Medical Supply in view of the 40/60 ratio.

I therefore wish that political decisions will be effectively taken in compliance with scientifically-founded criteria, since the principle of subjecting programming to objective criteria is obviously a good approach in itself. Consultation with federal entities is, in our view, an essential aspect of this project. You only plan a concertation to distribute the programming between the federated entities and, if an agreement is not possible, the federal state will decide.

Like many colleagues, I have called in the committee for consultation at all stages, from the definition of criteria. In your responses, you merely recalled that the consultation with the federated entities within the framework of the Interministerial Conference was optional. This answer seems to me a bit simplistic in terms of the issues. In fact, it is necessary to be able to verify that the criteria elected take into account the regional realities. For example, to fix the programming of maternity and pediatrics, it is important to rely on the birth rate, which is significantly different from one Region to another.

Furthermore, the short time that this project reserves for consultation with the federal entities is not enough to reassure us.

Finally, more generally, this dialogue seems to me indispensable in order to ⁇  an optimal coordination between the curative and the preventive, with the aim of paying more attention to the latter – as you advise, by the way.

In conclusion, your project has positive aspects, but we will abstain for all the reasons mentioned above.

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