General information
Full name plenum van 2017-11-16 19:46:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip197x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2309
15/02/2017
✘
Proposition de résolution relative à la publicité des opérations et exercices militaires belges à l'étranger.
54K2650
25/08/2017
✔
Projet de loi relatif à la continuité du service de transport ferroviaire de personnes en cas de grève.
54K2648
23/08/2017
✔
Projet de loi portant création de l'Autorité de protection des données.
54K2645
31/07/2017
✔
Projet de loi portant modification du nom de la Coopération technique belge et définition des missions et du fonctionnement de Enabel, Agence belge de Développement.
Discussions
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Discussions statuses
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Dutch
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Official text
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Translated text
I refer to the written report.
#2
Official text
Mijnheer de minister, het voorliggend wetsontwerp vormt een voorlopige kroon op het hervormingswerk dat u de afgelopen jaren hebt uitgevoerd met betrekking tot de ontwikkelingssamenwerking. Het was een ambitieus plan, omdat niet alleen de gouvernementele, maar ook de niet-gouvernementele en de humanitaire hulp aan een grondige evaluatie werden onderworpen en voorbereid op de 21ᵉ eeuw. Het omturnen van de BTC naar Enabel past in die brede onderneming. Er was noodzaak aan meer flexibiliteit om ons te kunnen focussen op Afrika en de fragiele contexten. Ook het DAC van de OESO raadde meer beslissingsautonomie op het terrein aan. Wij zijn dan ook tevreden en steunen uw hervorming, mijnheer de minister.
Mijn fractie wil echter de aandacht vestigen op enkele punten, eerst en vooral de positie van Enabel. Enabel heeft heel wat bevoegdheden: van beleidsvoorbereiding tot de mogelijkheid om een opdracht aan derden toe te wijzen, het zelf uitvoeren van projecten, coördinatie en evaluatie, de mogelijkheid om deel te nemen aan participaties in ondernemingen en andere organisaties, een heel breed spectrum waarover Enabel de exclusiviteit heeft. Enabel gaat hieromtrent een resultaatsverbintenis aan met strenge voorwaarden, maar wij maken ons een beetje zorgen dat, als niet aan de voorwaarden wordt voldaan, er ook geen uitwijkmogelijkheden zijn om verder de overeenkomsten met onze partnerlanden na te komen. Wij rekenen er dan ook op dat dat heel duidelijk in het beheerscontract wordt opgenomen.
Tot slot, zien wij een gedeeltelijke overlapping tussen de taken van de BIO en Enabel. Op het vlak van het bevorderen van een duurzame en eerlijke handel en ondernemerschap en de ontwikkeling van innovatieve financieringsinstrumenten bevindt Enabel zich eigenlijk op een snijvlak met de BIO. Wij hopen dat u daar ook nog meer duidelijkheid over kunt geven.
Translated text
Mr. Minister, the present bill forms a preliminary crown on the reform work you have carried out in recent years in relation to development cooperation. It was an ambitious plan, because not only governmental but also non-governmental and humanitarian aid were subject to a thorough evaluation and prepared for the 21st century. Converting the BTC to Enabel fits into that broad enterprise. More flexibility was needed in order to focus on Africa and its fragile contexts. The OECD DAC also recommended greater decision-making autonomy in the field. We are pleased and support your reform, Mr. Minister.
However, my group would like to draw attention to a few points, first and foremost the position of Enabel. Enabel has a wide range of powers: from policy preparation to the ability to assign a contract to third parties, self-execution of projects, coordination and evaluation, the ability to participate in participations in companies and other organizations, a very broad spectrum in which Enabel has the exclusivity. In this regard, Enabel undertakes a performance commitment with strict conditions, but we are somewhat concerned that, if the conditions are not met, there are also no avoidance options to further fulfill the agreements with our partner countries. We expect this to be clearly included in the management contract.
Finally, we see a partial overlap between the tasks of BIO and Enabel. In terms of promoting sustainable and fair trade and entrepreneurship and the development of innovative financial instruments, Enabel is actually at a crossroads with the BIO. We hope that you can give more clarity about this too.
#3
Official text
Wanneer Enabel via de goal for proposals fondsen verwerft, hopen wij dat het duidelijk is dat die fondsen niet als een tweede subsidiekanaal zullen dienen naast de reeds gekregen subsidies voor projectwerking. Wij zouden in dat verband graag een meer open systeem van openbare aanbesteding zien, waarop fit-for-purpose-actoren op gelijke voet kunnen intekenen, en niet een soort onderaanneming via Enabel.
Mijnheer de minister, alle gegeven opmerkingen doen geen afbreuk aan de hervorming en aan uw wetsontwerp. Zij zijn veeleer een teken om aan te geven dat wij niet geloven dat het verhaal hier stopt. De werking zal nog verder moeten gaan en er zal nog meer moeten worden gewerkt om de hervormingen voort te zetten.
Translated text
When Enabel acquires funds through the goal for proposals, we hope it is clear that those funds will not serve as a second subsidy channel in addition to the subsidies already received for project work. In this context, we would like to see a more open system of public procurement, on which fit-for-purpose actors can subscribe on an equal footing, rather than a kind of subcontracting through Enabel.
Mr. Minister, all the comments given do not affect the reform and your draft law. They are rather a sign to indicate that we do not believe that the story stops here. The operation will need to go even further and more work will need to be done to continue the reforms.
#4
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, derrière un intitulé inoffensif et un texte hybride et ambigu, pour reprendre les termes du Conseil d'État, c'est bien une réforme profonde de la Coopération technique belge (CTB) dont nous parlons cette nuit.
Mon groupe se montre sceptique concernant ce projet de loi, surtout et avant tout pour tout ce qu'il ne contient pas, pour tout ce qu'il ne dit pas. Vous souffrez peut-être d'une obsession aiguë pour l'investissement et le secteur privé qui, si nous vous écoutions, devrait être le catalyseur de la majorité de notre aide publique au développement, et ce, malgré les incohérences pointées notamment dans le rapport annuel du CNCD-11.11.11 entre cette orientation politique et la concentration de notre aide dans les pays les plus pauvres.
Ce projet de loi a donné lieu à de nombreux débats et auditions au sein de notre commission des Relations extérieures. Ce travail est à saluer. Nous avons pu avoir des auditions et réaliser un travail sérieux en commission. Pourtant, aujourd'hui, force est de constater que de nombreuses questions restent en suspens, tant pour nous, députés, que pour les acteurs de la coopération non gouvernementale, les syndicats, ou encore le personnel de la CTB et les acteurs de terrain.
Premièrement, qu'en sera-t-il du personnel? De trop nombreuses interrogations se posent tant au niveau de leur nombre que de leur statut. Ce n'est pas pour rien que les syndicats, en front commun, vous ont rendu un avis négatif sur cette réforme.
Deuxièmement, qu'en sera-t-il du principe essentiel du déliement de l'aide? Nous craignons en effet qu'une plus grande intégration du secteur privé et une forme de fusion avec l'appareil diplomatique conduisent à un reliement de l'aide au développement avec des objectifs qui la dépassent et à une possible instrumentalisation de la coopération au développement par des politiques qui relèvent plus de la géostratégie ou de la défense des intérêts privés que du bien-être des populations locales.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, behind a harmless title and a hybrid and ambiguous text, to take back the terms of the State Council, this is indeed a profound reform of the Belgian Technical Cooperation (CTB) of which we are talking tonight.
My group is skeptical about this bill, especially and above all for everything that it does not contain, for everything that it does not say. You may suffer from an acute obsession for investment and the private sector which, if we listen to you, should be the catalyst for the majority of our public development aid, despite the inconsistencies pointed out in particular in the annual report of CNCD-11.11.11 between this political orientation and the concentration of our aid in the poorest countries.
This bill has led to numerous debates and hearings within our Foreign Relations Committee. This work is welcome. We were able to have hearings and do serious work in commission. Today, however, it is important to note that many questions remain unresolved, both for us, MEPs, and for non-governmental cooperation actors, trade unions, CTB staff and field actors.
First, what about the staff? Too many questions arise both in terms of their number and status. It is not for nothing that the unions, in the common front, have given you a negative opinion on this reform.
Secondly, what about the essential principle of the delimitation of aid? We fear that a greater integration of the private sector and a form of merger with the diplomatic apparatus will lead to a link of development aid with targets that go beyond it and to a possible instrumentalization of development cooperation through policies that fall more within geostrategy or the defence of private interests than the well-being of local populations.
#5
Official text
Si je n'ai évidemment rien contre le secteur privé et ses investissements durables, on peut tout de même avoir certains doutes en matière de coopération au développement. Cela nécessitera en tout cas toute notre attention notamment en ce qui concerne les projets qui sont financés par BIO.
J'en viens à un troisième élément. Malheureusement, nous devons nous contenter d'un wait and see – on verra! – en attendant notamment un contrat de gestion qui fait un peu office ici de véritable monstre du Loch Ness. Il est repris à de multiples reprises dans le projet de loi. Pourtant, personne ne l'a encore vu et ne sait ce qu'il contient.
J'espère juste que, quand on réalisera les impacts potentiels d'une telle réforme, on aura toujours une véritable Coopération belge au développement et, surtout, que l'expertise de votre administration, qu'il faut saluer, ne sera pas évaporée. Cette expertise est extrêmement précieuse tant les défis sont grands et les coupes budgétaires en la matière abyssales.
Le budget 2018, dont nous aurons bientôt à débattre, prévoit d'ailleurs de nouvelles coupes. Nous sommes bien loin de l'objectif de 0,7 % et, je le crains de plus en plus, de la cohérence des politiques en faveur du développement.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, mon groupe et moi-même nous abstiendrons sur ce projet de loi.
Translated text
While I obviously have nothing against the private sector and its sustainable investments, there may still be some doubts about development cooperation. This will in any case require our full attention especially with regard to projects that are financed by BIO.
I come to a third element. Unfortunately, we have to be content with a wait and see – we’ll see! In particular, a management contract is expected to act here as a real monster of Loch Ness. It has been repeated several times in the bill. Nevertheless, no one has seen it yet and does not know what it contains.
I just hope that, when the potential impacts of such a reform are realized, there will always be a real Belgian Development Cooperation and, above all, that the expertise of your administration, which is to be welcomed, will not be evaporated. This expertise is extremely valuable as the challenges are large and the budget cuts in the matter are abyss.
The 2018 budget, which we will soon discuss, also includes further cuts. We are far from the target of 0.7% and, I am increasingly concerned, the consistency of policies for development.
For all these reasons, Mr. Minister, my group and myself will abstain from this bill.
#6
Official text
Monsieur le président, il est un peu tard pour parler d'un projet aussi important. Cependant, j'apprécie que tout le monde soit là pour en parler, y compris M. le ministre. J'espère que vous avez toute l'attaque que l'on vous connaît, et que l'on a vue en commission, pour défendre votre projet. Nous soutenons ce projet avec conviction. C'est une initiative qui s'inscrit pleinement dans l'accord de gouvernement ainsi que dans des projets présentés par le vice-premier ministre et le ministre de la Coopération au développement.
Ce projet met l'accent sur deux branches: l'optimalisation et l'optimisation. L'optimalisation, car la réforme à l'examen permettra au futur Enabel de répondre au nouveau paradigme de développement qui a vu le jour en 2015. L'optimalisation, car la réforme répond également à la recommandation centrale formulée par le Comité d'aide au développement de l'Organisation de coopération et de développement économiques lors de l'examen par ses pairs en septembre 2015. L'optimalisation de la coopération entre les différents acteurs de la politique belge de développement. L'optimalisation grâce à une plus grande flexibilité pour les interventions in concreto. L'optimalisation, car Enabel dispose désormais d'un mandat de préparation de la politique que cette agence devra ensuite mettre en œuvre.
L'optimisation, monsieur le ministre, grâce à la flexibilité et l'autonomie pour réaffecter les interventions dans les portefeuilles jusqu'à concurrence de 15 %. L'optimisation, grâce à un financement stable, plus avantageux qu'à l'heure actuelle. Un budget opérationnel d'en moyenne 175 millions d'euros par an, dont un budget de fonctionnement de 23,6 millions par an.
Translated text
It’s too late to talk about such an important project. However, I appreciate that everyone is there to talk about this, including Mr. Minister. I hope that you have all the attack that we know you, and that we have seen in commission, to defend your project. We support this project with conviction. This is an initiative that is fully incorporated in the government agreement as well as in the projects presented by the Deputy Prime Minister and the Minister of Development Cooperation.
This project focuses on two branches: optimization and optimization. Optimization, as the reform under review will enable the future Enabel to respond to the new development paradigm that emerged in 2015. Optimization, as the reform also meets the central recommendation made by the Development Aid Committee of the Organization for Economic Cooperation and Development during peer review in September 2015. The optimization of cooperation between the different actors of the Belgian development policy. Optimization through greater flexibility for interventions in concreto. Optimization, because Enabel now has a policy preparation mandate that this agency will then have to implement.
The optimization, Mr. Minister, thanks to the flexibility and autonomy to reallocate interventions in portfolios up to 15%. Optimization, thanks to stable financing, more advantageous than at present. An average operational budget of EUR 175 million per year, including an operational budget of EUR 23.6 million per year.
#7
Official text
Notre ministre l'a dit en commission, ce qui nous a rassurés à la suite des différentes questions que moi-même ainsi que mes excellents collègues, MM. Miller et Flahaux, nous posions: nous avons reçu l'engagement de la garantie des moyens pour les cinq prochaines années. Les syndicats y seront attentifs et nous le serons également; l'optimisation car Enabel, chers collègues, disposera enfin d'un régime légal pour son personnel. C'est un engagement de sécurité y compris pour le personnel. Ensuite optimisation par un système de continuité juridique entre l'actuel CTB et le futur Enabel.
Cela va-t-il bien, monsieur Cheron? Voulez-vous dire un mot? Si vous le désirez, vous pouvez m'interrompre.
Optimisation enfin, monsieur le président, entre l'expertise technique et l'orientation politique. Monsieur le ministre, il faudra rédiger un contrat de gestion - nous en avons longuement parlé en commission - rédaction à laquelle nous accorderons toute notre attention dans les mois à venir. Il réglera le financement d'Enabel, la répartition des compétences et les mandats au sein des ambassades afin de déterminer clairement qui est habilité à prendre des décisions politiques de manière à exclure in fine toute décision arbitraire.
Il règlera aussi la spécification des règles afférentes aux missions de service public, les règles relatives aux missions de tiers intervenants, celles concernant la capacité de gestion, l'obligation de résultats et la gestion des risques, les modalités financières, les lignes directrices du statut du personnel, la coopération avec l'État fédéral, le plan d'entreprise et plusieurs dispositions particulières relatives à l'audit interne ainsi qu'à l'intégrité.
Translated text
Our Minister said it in a committee, which reassured us following the various questions that I and my excellent colleagues, Mr. Miller and Flahaux, posed: we have received the commitment of the guarantee of funds for the next five years. The unions will be attentive and we will be; optimization because Enabel, dear colleagues, will finally have a legal regime for its staff. This is a security commitment, including for the staff. Then optimization by a system of legal continuity between the current CTB and the future Enabel.
Is this okay, Mr. Cheron? Do you want to say a word? If you wish, you can interrupt me.
Finally, optimization, Mr. President, between technical expertise and political orientation. Mr. Minister, it will be necessary to draft a management contract – we have long talked about it in the committee – drafting which we will pay full attention to in the coming months. It will regulate Enabel’s funding, the distribution of powers and mandates within embassies to clearly determine who is authorized to make political decisions in a way that excludes in final any arbitrary decision.
It will also regulate the specification of the rules relating to public service tasks, the rules relating to the tasks of third parties involved, those relating to the capacity of management, the obligation of results and the management of risks, the financial arrangements, the guidelines of the Staff Statute, the cooperation with the federal state, the business plan and several special provisions relating to internal audit and integrity.
#8
Official text
Je remercie et je prends au mot M. le ministre qui, lors de nos débats, a proposé de soumettre ce contrat de gestion à la commission des Relations extérieures. Nous l'attendons donc de pied ferme et serons très heureux de pouvoir échanger à son sujet lorsqu'il aura été conclu.
Chers collègues, Enabel gagnera donc en flexibilité, pourra octroyer des subventions à des ONG locales, elle conservera son autonomie au sein des postes à l'étranger, sera chargée d'élaborer les stratégies et portefeuilles "pays" et sera responsable de la préparation des interventions. Devant ces avancées, mon groupe et moi-même soutiendrons ce projet de loi.
Translated text
I thank and take to the word Mr. Minister who, during our discussions, proposed to submit this management contract to the Committee on Foreign Relations. We are therefore looking forward to it firmly and will be very happy to be able to exchange about it when it has been concluded.
Dear colleagues, Enabel will therefore gain flexibility, be able to grant grants to local NGOs, retain its autonomy within positions abroad, be responsible for developing "country" strategies and portfolios and be responsible for preparing interventions. In the face of these advances, my group and I will support this bill.
#9
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, vanuit een nood aan flexibiliteit en meer centralisatie, en door gewijzigde internationale paradigma's vond u het noodzakelijk om de BTC te hervormen naar Enabel.
CD&V zal dit wetsontwerp ter hervorming van de huidige BTC vanuit een meerderheidsloyauteit goedkeuren, hoewel dit niet in het regeerakkoord was opgenomen. Wij waren zelf niet meteen vragende partij om de BTC te hervormen. Wij geven echter het voordeel van de twijfel omdat de uitwerking uiteindelijk moet gebeuren in het beheerscontract. Dit beheerscontract moet een aantal principes respecteren, onder andere het vrijwaren van de autonomie en de expertise van Enabel. In het huidige wetsontwerp is dit niet gegarandeerd, terwijl het wel van belang is. U heeft ook bevestigd dat Enabel een autonoom agentschap moet zijn met een eigen expertise op het terrein en met een duidelijke functieafbakening. Het mag niet gaan over een loutere integratie van Ontwikkelingssamenwerking in Buitenlandse Zaken, of een integratie op het terrein van Enabel in de ambassades. Ik hoop dat het beheerscontract voor meer duidelijkheid zal zorgen. Wij keuren dit wetsontwerp goed, maar geven daarom nog geen blanco cheque.
Zoals mevrouw Jadin reeds zei, moet de verdere invulling en concretisering nog gebeuren. Wij zouden het beheerscontract graag besproken zien in de commissie voor de Buitenlandse Zaken. Ook een evaluatie na een jaar van de diverse instrumenten die voortvloeien uit dit wetsontwerp lijkt ons aangewezen.
CD&V is niet gekant tegen een hervorming van de ontwikkelingssamenwerking maar wij vinden het wel belangrijk dat er voldoende evenwicht is tussen gouvernementele samenwerking, de private sector en het middenveld. Wij vinden niet dat gouvernementele samenwerking kan worden uitgehold of geïnstrumentaliseerd voor Buitenlandse Zaken.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, from a need for flexibility and more centralization, and due to changing international paradigms, you found it necessary to reform the BTC to Enabel.
CD&V will approve this bill to reform the current BTC from a majority loyalty, although this was not included in the government agreement. We ourselves were not immediately demanding party to reform the BTC. However, we give the advantage of the doubt because the effect must ultimately occur in the management contract. This management contract should respect a number of principles, including safeguarding the autonomy and expertise of Enabel. In the current bill, this is not guaranteed, although it is important. You also confirmed that Enabel should be an autonomous agency with its own expertise in the field and with a clear functional boundary. It should not be a mere integration of Development Cooperation in Foreign Affairs, or an integration on the ground of Enabel in the embassies. I hope that the management contract will provide more clarity. We approve this bill, but therefore do not yet give a blanco cheque.
As Ms. Jadin said before, the further fulfillment and concretization has yet to happen. We would like to see the management contract discussed in the Foreign Affairs Committee. A review after a year of the various instruments arising from this draft law also seems appropriate to us.
CD&V is not opposed to a reform of development cooperation but we believe it is important that there is a sufficient balance between governmental cooperation, the private sector and civil society. We do not believe that governmental cooperation can be outspoken or instrumentalized for Foreign Affairs.
#10
Official text
Met deze principes in het achterhoofd en met een goede uitwerking in het beheerscontract keuren wij dit wetsontwerp goed.
Translated text
With these principles in mind and with a good outline in the management contract, we approve this bill.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijnheer de minister, het is bijna 20 jaar geleden dat er een grondige hervorming van de Belgische Ontwikkelingssamenwerking werd doorgevoerd. Het voorliggende wetsontwerp was dan ook zeer welkom. De wereld is in die 20 jaar immers niet blijven stilstaan. Er zijn nieuwe uitdagingen, er komen andere oplossingen. De BTC kon als het ware wel een facelift gebruiken.
De BTC zal vanaf nu Enabel heten. We moeten nog een beetje wennen aan de nieuwe naam, mijnheer de minister, maar de hervorming is meer dan welkom. Het gaat niet alleen om een verandering van stijl.
Dit wetsontwerp reflecteert de beleidskeuzes die u reeds gemaakt hebt en die u nu wettelijk wilt verankeren, met een grotere rol voor de privésector, een flexibelere aanpak en meer ruimte voor evaluatie. Dat zijn punten die wij waarderen, maar het wetsontwerp bevat helaas ook een aantal onduidelijkheden en onbeantwoorde vragen. Het wordt ook niet gesteund door de vakbonden en het middenveld. De drie vakbonden van de BTC en de DGD hebben een protocol van niet-akkoord gegeven vanwege de onduidelijkheden in de wet. Zij focusten daarbij vooral op het statuut van de personeelsleden. Volgens u, mijnheer de minister, zullen die onduidelijkheden samen met alle andere tekortkomingen in de wet opgelost worden in het beheerscontract. Volgens mij is dat geen oplossing, maar net een deel van het probleem.
Translated text
It has been almost 20 years since a thorough reform of the Belgian Development Cooperation was carried out. The proposed bill was very welcome. The world has not stood still in those 20 years. There are new challenges, there are other solutions. The BTC could ⁇ use a facelift.
From now on, BTC will be called Enabel. We still need to get used to the new name, Mr. Minister, but the reform is more than welcome. It is not just a change of style.
This draft legislation reflects the policy choices you have already made and which you now want to legally anchor, with a greater role for the private sector, a more flexible approach and more room for evaluation. These are points that we appreciate, but unfortunately the bill also contains a number of uncertainties and unanswered questions. It is also not supported by the trade unions and the middle class. The three trade unions of BTC and DGD have issued a protocol of non-agreement due to the uncertainties in the law. They focused primarily on the status of staff members. According to you, Mr. Minister, these uncertainties, together with all other deficiencies in the law, will be resolved in the management contract. This is not a solution, but just a part of the problem.
#12
Official text
Wij hebben net als het middenveld ook vragen bij de manier waarop de cruciale verdeling van verantwoordelijkheden niet in de wet, maar in het beheerscontract zal staan, bijvoorbeeld de manier waarop het buitenlands beleid en het ontwikkelingsbeleid op elkaar zullen worden afgestemd. Er is geen duidelijke hiërarchie tussen de twee beleidsdomeinen in de wettekst, terwijl er in de praktijk onvermijdelijk inhoudelijke conflicten zullen rijzen. De doelstellingen van Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking lopen niet altijd gelijk. Er moet over worden gewaakt dat ons ontwikkelingsbeleid geen verlengstuk wordt van ons buitenlands beleid. De doelstellingen en aandachtspunten van ons ontwikkelingsbeleid moeten evenveel aandacht krijgen als die van ons buitenlands beleid. Dat had wettelijk geregeld moeten worden, mijnheer de minister. Door de nieuwe kerndoelstelling van Ontwikkelingssamenwerking ondubbelzinnig in de voorgestelde tekst te beklemtonen, hadden vele bezorgdheden bij het middenveld, het personeel en de parlementsleden weggenomen kunnen worden.
Mijnheer de minister, onderhavig ontwerp is een gemiste kans om een belofte aan het personeel waar te maken, de mensen die zich al jaar en dag met hart en ziel hebben ingezet. Het is ook een gemiste kans om er samen met het middenveld voor te zorgen dat het kerndoel van ontwikkelingssamenwerking centraler komt te staan in ons buitenlands beleid.
Daarom zal onze fractie zich bij de stemming over het wetsontwerp onthouden.
Translated text
We, like the civil society, also have questions about how the crucial distribution of responsibilities will be contained not in the law, but in the management contract, for example, how foreign policy and development policy will be aligned. There is no clear hierarchy between the two policy areas in the legislative text, while in practice there will inevitably arise substantial conflicts. The objectives of Foreign Affairs and Development Cooperation are not always the same. We must ensure that our development policy is not an extension of our foreign policy. The objectives and focus points of our development policy should be given as much attention as those of our foreign policy. This should have been regulated by law, Mr. Minister. By unambiguously emphasizing the new core objective of Development Cooperation in the proposed text, many concerns of civil society, staff and parliamentarians could have been removed.
Mr. Minister, this draft is a missed opportunity to fulfill a promise to the staff, the people who have been committed with heart and soul for years and days. It is also a missed opportunity to work with civil society to ensure that the core objective of development cooperation becomes more central to our foreign policy.
Therefore, our group will abstain in the vote on the bill.
#13
Official text
Chers collègues, monsieur le président, monsieur le ministre, vous en conviendrez, l'heure est quelque peu indécente, quelque peu indue pour tenir un débat sur l'agence principale de coopération de la Belgique. Il faudra quand même prêter attention à la manière dont nous organisons ceux-ci. C'est la manière dont on traite souvent la coopération ces derniers temps et je le regrette.
Pour le reste, je renverrai évidemment aux arguments que j'ai développés en commission. Votre projet de loi part de très bonnes intentions. Il fallait moderniser cet instrument de coopération. D'autres collègues ont rappelé toute une série d'éléments. Simplement, votre projet de loi s'arrête à mi-chemin. Il n'y a pas de clarification complète et évidente entre les trois piliers actuels de la coopération: la DGD, Enabel et BIO. J'ai déjà fait la remarque.
Pour l'essentiel, c'est un chat dans un sac parce qu'on renvoie à ce contrat de gestion. Vous avez accepté de venir le présenter au parlement. Nous verrons ce qu'il contient. Je le répète, l'intention est bonne. Il fallait moderniser. Il fallait élargir le mandat. Il fallait faire en sorte que les projets puissent se gérer de manière plus efficace, mais l'intention et le projet s'arrêtent un peu à mi-chemin.
Pour le reste, j'estime, monsieur le président, que nous devrions organiser nos débats de manière à pouvoir mener des discussions en profondeur à des heures qui soient plus respectueuses de l'importance du sujet.
Translated text
Dear colleagues, Mr. Speaker, Mr. Minister, you will agree, the time is somewhat indecent, somewhat undue to hold a debate on the main cooperation agency of Belgium. However, we need to pay attention to how we organize them. This is how cooperation is often treated lately and I regret it.
For the rest, I will, of course, return to the arguments I have developed in the committee. The draft law has very good intentions. This instrument of cooperation should be modernized. Other colleagues recalled a whole series of elements. Your bill stops halfway. There is no complete and obvious clarification between the current three pillars of cooperation: DGD, Enabel and BIO. I have already made the comment.
Essentially, it is a cat in a bag because we refer to this management contract. You have agreed to come and present it to Parliament. We will see what it contains. I repeat, the intention is good. It had to be modernized. The mandate should be extended. It was necessary to make sure that projects can be managed more efficiently, but the intention and the project stops a little halfway.
For the rest, I consider, Mr. Speaker, that we should organize our debates in such a way that we can conduct in-depth discussions at hours that are more respectful of the importance of the subject.
#14
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le PTB est opposé à ce projet de loi, qui est le signe d'une évolution inquiétante de la coopération au développement. Cela a d'ailleurs été souligné maintes fois par de nombreux acteurs du secteur.
Rapidement, quatre points critiques. Premièrement, il y a l'aspect budgétaire. Malgré la promesse du ministre de garantir un budget stable pour Enabel/CTB au cours des cinq prochaines années, le PTB tient à rappeler qu'il y a une diminution globale et drastique des budgets consacrés à l'aide au développement. Cette diminution nous éloigne, doit-on encore le rappeler, de l'objectif des 0,7 % du PIB que la Belgique s'est engagée à y consacrer. Je vous rappelle par ailleurs qu'en 2014, ce gouvernement a fait le choix d'appliquer un plan d'austérité allant de 150 millions d'économies en 2015 à 270 millions en 2019.
Mais, et c'est mon deuxième point, il y a en plus un changement de paradigme. La coopération n'est dorénavant plus considérée comme un instrument de solidarité internationale pour lutter, avec les pays partenaires, contre les inégalités et en faveur du développement des pays du Sud. Elle court le risque d'être instrumentalisée au service, d'une part, des objectifs actuels des Affaires étrangères (entre autres le contrôle des migrations) et, d'autre part, aux intérêts des sociétés privées belges.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the PTB is opposed to this bill, which is a sign of a disturbing evolution in development cooperation. This has been repeatedly stressed by many stakeholders in the sector.
Four critical points. First, there is the budgetary aspect. Despite the Minister’s promise to guarantee a stable budget for Enabel/CTB over the next five years, the PTB would like to remind that there is a overall and drastic reduction in the budgets dedicated to development aid. This decrease removes us from the target of 0.7% of GDP that Belgium has committed to devote. In 2014, the government decided to implement an austerity plan ranging from 150 million savings in 2015 to 270 million in 2019.
But, and this is my second point, there is also a paradigm change. Cooperation is no longer seen as an instrument of international solidarity to fight inequalities with partner countries and to promote the development of Southern countries. It risks being instrumentalized to serve, on the one hand, the current objectives of Foreign Affairs (including the control of migration) and, on the other hand, the interests of Belgian private companies.
#15
Official text
Ce danger d'instrumentalisation a été clairement pointé lors de l'audition de MM. Vanden Berghe et Zacharie, les secrétaires généraux de la coupole 11.11.11-CNCD, le 4 octobre dernier.
M. Vandenberghe a précisé ce qui suit: "L'aide doit, en effet, rester adaptée aux besoins des pays partenaires plutôt que de répondre aux besoins des pays européens, comme cela a, aujourd'hui, tendance à être le cas en matière migratoire".
Il ne s'agit pas, comme l'affirme M. le ministre, d'une modernisation de la coopération pour atteindre les objectifs de développement durable des Nations Unies, mais bien d'un retour en arrière de 40 ans qui remet en avant les intérêts néocoloniaux de la Belgique.
Le troisième axe critique a trait à une autre dérive de ce projet de loi et contre laquelle le PTB est fermement opposé. Je veux parler du point qui autorise dorénavant Enabel à octroyer des subsides à des ONG locales dans les pays du Sud. Le PTB dénonce ce mécanisme de financement direct de la société civile d'un pays tiers par une agence de coopération bilatérale.
Par exemple, seriez-vous d'accord que l'État russe ou que l'État américain finance directement, à travers ses organismes parastataux, des organisations de la société civile belge?
Enfin, nous partageons les inquiétudes du personnel, relayées par les représentants syndicaux en front commun lors de leur audition en commission. Je les cite: "Le personnel de la CTB et du SPF est préoccupé, à juste titre, par son emploi, sa sécurité d'emploi et son statut juridique, mais est également sceptique quant à la transparence de la politique, au respect des règles de bonne gouvernance et au contrôle démocratique de la politique belge de développement".
Même si le ministre promet un financement stable et le maintien de tout le personnel, les syndicats craignent que ces promesses ne soient pas tenues, étant donné la diminution constante du personnel depuis trois ans – pour rappel, le personnel du siège est passé de plus ou moins 180 équivalents temps plein à 150 – et la baisse drastique des budgets de la Coopération. Voilà pourquoi nous nous opposerons à ce projet de loi!
Translated text
This danger of instrumentalization was clearly pointed out during the hearing of Mr. Vanden Berghe and Zacharie, the secretaries-general of the 11.11.11-CNCD coupole, on October 4, last year.
Vandenberghe said: “Help must, in fact, remain tailored to the needs of partner countries rather than to meet the needs of European countries, as it now tends to be the case in the field of migration.”
This is not, as the Minister says, a modernization of cooperation in order to ⁇ the United Nations Sustainable Development Goals, but rather a 40-year return that highlights Belgium’s neocolonial interests.
The third critical axis relates to another derivative of this bill, against which the PTB is firmly opposed. I want to talk about the point that now allows Enabel to grant subsidies to local NGOs in the Southern countries. The PTB denounces this mechanism of direct financing of the civil society of a third country by a bilateral cooperation agency.
For example, would you agree that the Russian state or the US state directly funds, through its parastatals, organisations of Belgian civil society?
Finally, we share the staff’s concerns, relayed by trade union representatives on the common front during their committee hearing. I quote them: “CTB and SPF staff are concerned, rightly, about their employment, job security and legal status, but are also skeptical about policy transparency, compliance with the rules of good governance and democratic control of Belgian development policy.”
Even if the minister promises stable funding and the maintenance of all staff, the unions fear that these promises will not be fulfilled, given the steady decline in staff over the past three years – as a reminder, the staff of the headquarters has increased from more or less 180 full-time equivalents to 150 – and the drastic reduction of Cooperation budgets. That is why we will oppose this bill!
#16
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je vous remercie d'être restés jusqu'à cette heure tardive pour discuter de ce projet de loi.
J'enchaîne tout d'abord sur ce qu'a dit notre collègue, Mme Grovonius. Vous avez dit littéralement que c'était "une réforme profonde". Je ne vais pas vous contredire. C'est, en effet, une réforme assez profonde qui adapte la CTB à un nouveau cadre de développement, celui des Objectifs de développement durable.
Comme l'a dit Mme Jadin, cela répond aussi à une demande formulée par l'OCDE. Celle-ci souhaitait une meilleure articulation des compétences des différents organes et instruments de développement. Ce processus avait déjà été entamé en 2014. Je suis très heureux de pouvoir le montrer ici.
Madame Jadin, en effet, ceci offre aussi une stabilité financière de cinq ans pour Enabel pour qu'elle puisse mieux planifier ses activités.
Translated text
Thank you for staying until this late hour to discuss this bill.
Let me start with what our colleague, Ms. Grovonius, said. You literally said it was “a profound reform.” I will not contradict you. It is, in fact, a fairly profound reform that adapts the CTB to a new development framework, that of the Sustainable Development Goals.
As Ms. Jadin said, this also responds to a request made by the OECD. It wanted a better articulation of the competences of the various development bodies and instruments. This process had already begun in 2014. I am very happy to be able to show it here.
Madame Jadin, in fact, this also offers a five-year financial stability for Enabel so that it can better plan its business.
#17
Official text
Ik hoor sommigen zeggen dat er onduidelijkheid zou zijn over de rechtspositie van het personeel. Dat wil ik even rechtzetten. Het personeel bij de BTC heeft 30 jaar gewerkt zonder enige vorm van rechtspositie. Het heeft daar dus 30 jaar op gewacht en deze regering zal het eindelijk een volwaardige rechtspositie geven. De details van de rechtspositie zullen worden bepaald in een beheerscontract. De inhoud van dat beheerscontract is relatief gelijk aan deze van de beheerscontracten waar men altijd mee werkt. Geef dus alstublieft geen kritiek op het feit dat wij eindelijk duidelijkheid zullen geven, terwijl het personeel al 30 jaar in totale onduidelijkheid heeft gewerkt en geen enkele van mijn voorgangers het aandurfde om deze stap vooruit te zetten.
Mevrouw Van Hoof, een evaluatie na één jaar is perfect oké. U zegt dat deze hervorming niet in het regeerakkoord is opgenomen. Zoals u weet, heeft deze regering al enkele zaken gedaan die niet in het regeerakkoord staan. Men kan misschien zeggen dat de hervormingen die wij doorvoeren en die niet in het regeerakkoord staan, de meer interessante hervormingen van deze regeerperiode zijn. Of de hervorming van de BTC daarbij is, zullen wij nog wel zien, maar het feit dat zij niet in het regeerakkoord staat, is voor mij absoluut geen criterium om er positief of negatief tegenover te staan.
Mevrouw Bellens, het beheerscontract zal de resultaatsverbintenis duidelijk beter preciseren. De articulatie tussen BIO en Enabel is volgens mij relatief duidelijk. Beide hebben een rol te spelen om de privésector beter in te schakelen, al is die rol zeer verschillend. Bij BIO gaat het specifiek over investeringen, terwijl het bij Enabel gaat over het gebruiken van de privésector om bepaalde projecten te versterken, als katalysator.
Translated text
I hear some say that there would be uncertainty about the legal status of the staff. I want to correct that. The staff at BTC has worked for 30 years without any form of legal status. So it has waited for 30 years and this government will finally give it a full legal status. The details of the legal position will be determined in a management contract. The content of that management contract is relatively similar to that of the management contracts with which one always works. So please do not criticize the fact that we will finally give clarity, while the staff has been working in total uncertainty for 30 years and none of my predecessors dared to advance this step.
Mrs. Van Hoof, an evaluation after one year is perfectly okay. You say that this reform is not included in the government agreement. As you know, this government has already done some things that are not included in the government agreement. One might say that the reforms we are carrying out, which are not included in the government agreement, are the more interesting reforms of this government period. Whether the reform of BTC is there, we will still see, but the fact that it is not in the government agreement is for me absolutely not a criterion to face it positively or negatively.
Mrs Bellens, the management contract will clearly more precisely specify the result commitment. I think the articulation between BIO and Enabel is relatively clear. Both have a role to play in improving the participation of the private sector, although that role is very different. BIO is specifically about investments, while Enabel is about using the private sector to strengthen certain projects, as a catalyst.
#18
Official text
Monsieur Dallemagne, je suis d'accord avec vous: l'heure de la discussion ne reflète pas l'importance du sujet et, encore moins, celle de la réforme que nous vous soumettons.
Monsieur Van Hees, je retiens de votre intervention que vous considérez comme une mauvaise idée la possibilité désormais offerte de financer des ONG qui protègent, par exemple, les droits de l'homme au Burundi ou en RDC. Je suis assez étonné d'entendre cela, mais peut-être cela résulte-t-il de l'absence de votre parti au cours des discussions en commission.
Translated text
Mr. Dallemagne, I agree with you: the time of the discussion does not reflect the importance of the topic and, even less, that of the reform that we submit to you.
Mr. Van Hees, I recall from your speech that you consider it a bad idea the possibility now offered to finance NGOs that protect, for example, human rights in Burundi or the DRC. I’m pretty surprised to hear this, but ⁇ it’s due to your party’s absence during committee discussions.
#19
Official text
Ik dank iedereen voor de steun tijdens de werkzaamheden en de discussies tijdens de hoorzittingen en ik hoop dat wij vanaf begin 2018 de hervorming van het BTC naar Enabel in de praktijk kunnen voortzetten.
Translated text
I thank everyone for their support during the work and the discussions during the hearings and I hope that we can continue the reform of BTC to Enabel in practice from the beginning of 2018.
#20
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik heb een zeer uitgebreid verslag voorbereid, maar gelet op het gevorderde uur zal ik mij beperken tot een verwijzing naar het schriftelijke verslag.
Translated text
Mr. Speaker, I have prepared a very comprehensive report, but given the advanced hour, I will limit myself to a reference to the written report.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, gelet op het gevorderde uur zal ook mijn betoog beknopt zijn.
Zoals u al weet, is de hervorming van de Privacycommissie iets wat onze fractie al zeer lang vraagt. Wij hebben ter zake eerder ook al een wetsvoorstel ingediend en er zijn enkele zaken op initiatief van onze partij in het regeerakkoord opgenomen. Ik ben dus zeer tevreden met het voorliggend wetsontwerp, dat uitgebreid werd besproken en geamendeerd in de commissie.
Ik zal de commissiebespreking niet herhalen maar ik wil toch twee belangrijke punten aanhalen.
Eerst en vooral zijn wij zeer tevreden met de duidelijke organisatiestructuur waarbij de onafhankelijkheid van de verantwoordelijken een strikte vereiste is. In de nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit wordt de functie van functionaris voortaan een fulltime job. Wij eisen van de functionarissen echte onafhankelijkheid. Zij mogen geen ander mandaat uitoefenen in privéorganisaties of publieke organisaties. Dit is voor ons een zeer belangrijke reden om deze hervorming toe te juichen.
De nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit zal over tanden beschikken om de naleving van de privacyverordening, de GPDR, effectief af te dwingen met sancties die gaan tot 10 % van de omzet. Dat is geen kattenpis, zou een voormalig nieuwslezer zeggen. Toch mag en zal de nieuwe GBA geen privacypolitie zijn voor ons. Sancties treffen vormt het sluitstuk, pas nadat alle middelen zijn uitgeput. Het kan voor ons absoluut niet dat er een gratuite heksenjacht wordt georganiseerd op ondernemingen.
Translated text
In view of the advanced hour, my speech will also be brief.
As you already know, the reform of the Privacy Commission is something our group has been asking for a very long time. We have already submitted a bill on this subject and some issues have been included in the government agreement at the initiative of our party. I am therefore very satisfied with the present bill, which has been extensively discussed and amended in the committee.
I will not repeat the committee discussion, but I would like to emphasize two important points.
First and foremost, we are very satisfied with the clear organizational structure where the independence of the responsible is a strict requirement. In the new Data Protection Authority, the function of official will now be a full-time job. We demand real independence from officials. They shall not exercise any other mandate in private organizations or public organizations. This is a very important reason for us to welcome this reform.
The new Data Protection Authority will have the right to effectively enforce compliance with the GDPR, with penalties up to 10% of turnover. This is not a cat’s bite, would a former news reader say. Nevertheless, the new GBA can and will not be a privacy policy for us. Imposing sanctions forms the closing block, only after all resources have been exhausted. It is absolutely impossible for us to organize a free witch hunt on companies.
#22
Official text
Dit uit zich trouwens in de structuur van de nieuwe GBA, met afzonderlijke onderdelen voor de verschillende toebedeelde taken. Weliswaar is er de mogelijkheid, en zelfs aanmoediging, tot onderlinge uitwisseling en samenwerking, maar de onderdelen hebben wel degelijk elk hun eindverantwoordelijke, en tot onze tevredenheid ook key performance indicators, waarop deze autoriteit zal worden afgerekend. De KPI zal de belangrijkheid van alle taken ervan moeten onderlijnen.
De nieuwe privacycommissie zal in de eerste plaats moeten informeren, adviseren en begeleiden, beter dan vandaag het geval is, zoals uit de hoorzittingen is gebleken. Pas nadien moet ze inspecteren en sanctioneren. De bedrijven in kwestie en andere dataverwerkers moeten degelijk worden bijgestaan, om aan de privacyregels te voldoen. Overtredingen voorkomen is immers beter dan bestraffen.
Om die redenen, namelijk de degelijke hervorming, de aandacht voor de taken van de nieuwe privacycommissie en de onafhankelijkheid als sleutelelement, geeft onze fractie, zelfs op dit late uur, met veel plezier haar goedkeuring aan voorliggend wetsontwerp.
Translated text
This, by the way, is reflected in the structure of the new GBA, with separate components for the various assigned tasks. Indeed, there is the possibility, and even encouragement, of mutual exchange and cooperation, but the components do indeed each have their final responsible, and to our satisfaction also key performance indicators, on which this authority will be deducted. The KPI will need to emphasize the importance of all its tasks.
The new Privacy Commission will first and foremost have to inform, advise and guide, better than today, as shown from the hearings. Only then will it be inspected and sanctioned. The companies concerned and other data processors should be properly assisted in compliance with the privacy rules. Preventing violations is better than punishing.
For those reasons, namely the solid reform, the attention to the tasks of the new Privacy Committee and the independence as a key element, our group, even at this late hour, with great pleasure gives its approval to the current bill.
#23
Official text
Monsieur le président, mon groupe – stakhanoviste s'il en est – m'a demandé de longuement intervenir. Je vais faire ce que je peux. Je le fais avec plaisir parce que c'est un projet de loi important. La protection de la vie privée est certainement un des enjeux les plus sous-estimés de l'ère numérique. Contrairement aux crimes et délits classiques, les atteintes à la vie privée, l'exploitation illégale de nos données personnelles paraissent indolores. Pourtant, le droit à la vie privée, c'est important! C'est le droit de mener sa vie comme bon nous semble, sans avoir de comptes à rendre, sans devoir se justifier auprès de qui que ce soit. C'est la liberté d'être ce que l'on veut sans que cela remette en question notre place dans la société. Le rôle de l'État est donc de sanctuariser cet espace de liberté pour que chacun et chacune puisse s'y définir sans pression d'une quelconque autorité morale, religieuse ou professionnelle.
Or, la situation est loin d'être idéale. Nous sommes regardés, traqués. Nos choix sont analysés, vendus, dénoncés, utilisés à nos dépens, au quotidien. À l'heure où tout est connecté, de la montre à la voiture en passant par la chaudière, identifier ceux qui récoltent et traitent des données personnelles est extrêmement difficile.
En tout cas, attendre du citoyen qu'il mène seul une croisade contre des multinationales pour protéger ses données personnelles, est totalement illusoire. Voilà pourquoi nous avons besoin d'une autorité publique pour assurer le rôle de gardien des données personnelles. Je veux donc remercier M. le secrétaire d'État, son équipe, son administration, de venir avec un projet vraiment très important; remercier aussi les experts entendus en commission et qui travaillent depuis des années sur le sujet.
L'autorité de protection de la vie privée, désormais, à côté de ses missions habituelles, va pouvoir intervenir sur base d'une plainte. On va pouvoir réprimander, donner des astreintes, des amendes, dénoncer au parquet … Tout cela est très bien!
Le projet est-il parfait? Non. Car s'il est bien beau de créer une autorité pour protéger la vie privée des gens contre les géants du numérique, c'est encore mieux de lui donner les moyens de le faire.
Translated text
Mr. Speaker, my group – stakhanovist if any – asked me to intervene long. I will do what I can. I do this with pleasure because it is an important bill. Privacy protection is ⁇ one of the most underestimated issues of the digital age. Unlike conventional crimes and crimes, breaches of privacy, the illegal exploitation of our personal data seem painless. The right to privacy is important! It is the right to live his life as it seems to us, without having accounts to pay, without having to justify himself to anyone. It is the freedom to be what we want without questioning our place in society. The role of the State is therefore to sanctify this space of freedom so that each and every one can define themselves there without the pressure of any moral, religious or professional authority.
However, the situation is far from ideal. We are watched and traced. Our choices are analyzed, sold, denounced, used at our expense, on a daily basis. At a time when everything is connected, from the watch to the car through the boiler, identifying those who collect and process personal data is extremely difficult.
In any case, expecting the citizen to conduct a crusade against multinational companies alone to protect their personal data is totally illusory. That is why we need a public authority to ensure the role of guardian of personal data. So I want to thank Mr. Secretary of State, his team, his administration, for coming up with a really very important project; I also want to thank the experts heard in the committee and who have been working on the subject for years.
The Privacy Protection Authority, in addition to its usual tasks, will now be able to intervene on the basis of a complaint. We will be able to reprimand, give punishments, fines, denounce the prosecutor’s office ... All this is very good!
Is the project perfect? and no. Because while it’s nice to create an authority to protect people’s privacy from the digital giants, it’s even better to give them the means to do so.
#24
Official text
La nouvelle autorité va avoir des missions supplémentaires et pourtant, pas un euro en plus! On va avoir des enquêteurs sur le terrain, qui vont analyser des masses de données, qui vont devoir organiser en quelque sorte un procès avec le respect des droits de la défense, pas un euro de plus! Le budget n'a pas bougé depuis 1992.
Quand la Commission de protection de la vie privée a été créée, rappelez-vous, internet en était à ses balbutiements. Les smartphones n'existaient pas. Il fallait encoder manuellement chaque information. Vingt-cinq années plus tard, nous sommes dans l'ère du big data. Internet est partout. Des milliards de données sont collectées chaque seconde et traitées automatiquement par des algorithmes qui enregistrent nos habitudes. Cette explosion du nombre de données va de pair avec une explosion de récoltes et de traitements illégaux, pourtant, pas un euro en plus à la nouvelle autorité!
Je le regrette vraiment. On a déposé des amendements sur le sujet pour récolter des moyens non pas avec le budget de l'État d'ailleurs, mais pour récolter des moyens auprès de celles et ceux qui utilisent et qui posent les problèmes que je viens de citer. Cela n'a pas été retenu. Nous en reparlerons à l'occasion du budget.
Pour le reste, 67 amendements ont été acceptés. J'en remercie l'ensemble des membres de la commission. Il y a eu aussi quatre promesses. Je les rappelle vite pour que nous puissions voir si vous allez les réaliser.
1. Adapter la loi sur l'organe de contrôle de l'information policière qui ne respecte pas aujourd'hui les prescrits du règlement européen. Il y a plein de bases de données policières, on le sait. Que va-t-on faire notamment pour respecter le prescrit européen?
2. La clarification des procédures pour éviter des micmacs et des jurisprudences dans tous les sens.
3. L'adaptation de la voie d'appel. Aller devant la Cour des marchés, ce n'est peut-être pas la situation idéale. Nous en avons, je pense, convenu en commission.
Translated text
The new authority will have additional tasks and yet, not a single euro more! We will have investigators on the ground, who will analyze masses of data, who will have to organize somehow a trial with respect for the rights of defence, not one euro more! The budget has not moved since 1992.
When the Privacy Protection Commission was created, remember, the internet was at its peak. There were no smartphones. Every information must be encoded manually. Twenty-five years later, we are in the age of big data. Internet is everywhere. Billions of data are collected every second and automatically processed by algorithms that record our habits. This explosion of data numbers goes hand in hand with an explosion of harvests and illegal processing, however, not an extra euro to the new authority!
I really regret it. Amendments have been submitted on the subject to raise funds not from the state budget by the way, but to raise funds from those and those who use and who pose the problems I just mentioned. This was not retained. We will discuss this in the budget.
For the rest, 67 amendments were accepted. I would like to thank all the members of the committee. There were four promises. I call them back quickly so that we can see if you are going to accomplish them.
1 of 1. Adapt the law on the body of control of police information that does not comply with the prescriptions of the European regulation. There are a lot of police databases, we know. What will be done in particular to comply with the European prescription?
2 of 2. The clarification of procedures to avoid micmacs and jurisprudence in all directions.
3 of 3. Adaptation of the appeal path. Going before the Court of Markets may not be the ideal situation. We have agreed on this in the committee.
#25
Official text
4. Je n'oublie pas que vous avez annoncé un projet de loi pour mettre fin à la déductibilité des amendes administratives. Il serait quand même fou qu'on décide d'infliger une amende à Facebook, par exemple, et que cette compagnie puisse la déduire fiscalement. Cela n'a aucun sens! Ce serait inacceptable, vu qu'on ne paie déjà pas suffisamment d'impôts. Le gouvernement nous promet un projet pour y remédier, et c'est tant mieux.
À côté de ces promesses, il faut signaler une grande avancée dans la procédure de nomination du comité de direction. Nous sommes en effet passés d'un processus opaque, politisé et téléguidé par l'exécutif à une méthode transparente, ouverte et maîtrisée de bout en bout par le parlement. Bravo! Tant mieux.
J'ai relevé beaucoup d'évolutions. C'est la raison pour laquelle ce projet nous inspire positivement. J'exprimerai peut-être un dernier regret. En effet, ce texte ne permet pas aux associations d'agir directement auprès de la future autorité de protection des données. Compte tenu de la technicité de la matière, elles sont pourtant les mieux armées pour appréhender ces dossiers.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, au vu du travail positif qui a été accompli en commission et en raison de l'écoute que nous avons eue, mon groupe votera en faveur de ce projet de loi. Je conclus. À l'instar de l'experte, Mme Élise Degrave, espérons que ce projet permettra de conjuguer développement technologique et respect des libertés citoyennes.
Translated text
4 of 4. I do not forget that you announced a bill to end the deductibility of administrative fines. It would still be crazy if one decided to impose a fine on Facebook, for example, and that this company could deduct it taxally. This makes no sense! This would be unacceptable, given that we are not already paying enough taxes. The government promises us a plan to remedy this, and that is so much better.
Alongside these promises, a significant progress should be noted in the appointment procedure of the management committee. In fact, we have moved from an opac process, politized and tele-guided by the executive to a transparent, open and controlled method from end to end by the parliament. Bravo to! So much better.
I have seen a lot of developments. That is why this project inspires us positively. I may have one last regret. In fact, this text does not allow associations to act directly with the future data protection authority. Given the technical nature of the matter, however, they are the best armed to take care of these cases.
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Secretary of State, dear colleagues, in view of the positive work that has been done in the committee and due to the listening we have had, my group will vote in favour of this bill. I conclude . Like the expert, Mrs. Élise Degrave, we hope that this project will combine technological development and respect for civil liberties.
#26
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, le projet de loi qui nous est proposé aujourd'hui est le fruit d'un long processus de réflexion et de concertation visant à réformer la Commission de protection de la vie privée pour lui conférer le statut d'une véritable autorité moderne de protection des données, dotée d'un pouvoir de contrôle et de sanction, mais aussi de conseil et d'accompagnement.
Ce projet répond à la révolution technologique à laquelle nous assistons et qui transforme littéralement la production des données et notre rapport à celles-ci.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, Dear colleagues, the bill proposed to us today is the result of a long process of reflection and consultation aimed at reforming the Privacy Protection Commission to confer on it the status of a truly modern data protection authority, with a power of control and sanction, but also of advice and support.
This project responds to the technological revolution we are witnessing and literally transforms the production of data and our relationship to it.
#27
Official text
Je voudrais, comme Mme Onkelinx vient de le faire, saluer une fois encore le travail du secrétaire d'État et de son équipe, et l'esprit constructif qui a animé les travaux en commission. Il a été rappelé que 67 amendements avaient été débattus et acceptés lors de ces débats. Cela confère encore plus de force à ce projet de loi. Nous avons, au sein de cette commission, bénéficié de très intéressantes auditions qui ont abouti à ces amendements.
Ce projet de loi suit les rails du RGPD - le règlement général de protection des données -; il tient compte de la nécessaire indépendance de l'autorité de contrôle et de l'application du principe de bonne gouvernance en son sein. Procédure claire, contrôle efficace: cumuls et conflits d'intérêts sont réglés.
Ce projet de loi harmonise la protection des personnes et les obligations des responsables du traitement et des sous-traitants dans tous les États membres. Il rééquilibre aussi les droits et les obligations des acteurs publics et privés. Ce projet met aussi l'accent sur l'autonomie et la responsabilisation des instances chargées de donner un caractère évolutif et personnel en offrant un cadre à l'examen de conformité et en renforçant le contrôle externe. Il assure l'équité et la proportionnalité dans la mise en oeuvre des sanctions, en prévoyant un arsenal évolutif de sanctions adaptées. L'accompagnement préalable est prévu, tout comme la sensibilisation.
Enfin, ce projet de loi organise les conditions permettant à l'autorité de contrôle des données de suivre et d'accompagner les évolutions sociétales, économiques et technologiques avec la création d'un conseil de réflexion et d'un centre de connaissance.
C'est donc avec confiance et optimisme que nous nous engagerons à vos côtés, monsieur le secrétaire d'État, pour faire en sorte que notre pays et notre parlement soient à la pointe dans la protection des données au niveau européen.
Translated text
I would like, as Ms. Onkelinx just did, to greet once again the work of the Secretary of State and his team, and the constructive spirit that animated the work in committees. It was recalled that 67 amendments had been discussed and accepted during these discussions. This gives even more strength to this bill. We have had very interesting hearings in this committee that have resulted in these amendments.
This draft law follows the lines of the GDPR – the General Data Protection Regulation –; it takes into account the necessary independence of the supervisory authority and the application of the principle of good governance within it. Clear procedure, effective control: accumulations and conflicts of interest are settled.
This draft law harmonises the protection of individuals and the obligations of controllers and processors in all Member States. It also balances the rights and obligations of public and private actors. This project also emphasizes the autonomy and accountability of the bodies responsible for giving a scalable and personal character by providing a framework for conformity assessment and by strengthening external control. It ensures fairness and proportionality in the implementation of sanctions, providing for an evolving arsenal of appropriate sanctions. Pre-accompanying is planned, as is awareness raising.
Finally, this bill organizes the conditions allowing the data control authority to follow and accompany social, economic and technological developments with the creation of a think tank and a knowledge center.
It is therefore with confidence and optimism that we will engage with you, Mr. Secretary of State, to ensure that our country and our parliament are at the forefront of data protection at the European level.
#28
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, over de oprichting van de nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit werd ernstig en respectvol gedebatteerd in de commissie voor de Justitie. Er werden hoorzittingen georganiseerd en verschillende amendementen werden ingediend. Het resultaat is een door de meerderheid en oppositie gedragen wetsontwerp.
Drie zaken waren voor onze fractie heel belangrijk. Ten eerste, dat het Parlement zijn volwaardige rol kon spelen bij de benoemingsprocedure, ten tweede, een adequate beroepsinstantie tegen de beslissingen van de Gegevensbeschermingsautoriteit en, ten derde, de fiscale niet-aftrekbaarheid van de administratieve geldboetes.
Op al deze punten werd rekening gehouden met onze bezwaren en amendementen en daarom zal mijn fractie dit wetsontwerp goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, the establishment of the new Data Protection Authority was seriously and respectfully debated in the Justice Committee. Hearing was held and various amendments were submitted. The result is a bill supported by the majority and opposition.
Three things were very important for our group. First, that Parliament could play its full role in the appointment procedure, second, an adequate appeal body against the decisions of the Data Protection Authority and, third, the tax non-revocability of administrative fines.
On all these points our objections and amendments have been taken into account and therefore my group will approve this bill.
#29
Official text
Ik heb geen andere sprekers ingeschreven. Het waren alleen steunbetuigingen.
Mijnheer de staatssecretaris, u hebt het woord.
Translated text
I have not registered any other speakers. They were just statements of support.
Mr. Secretary of State, you have the word.
#30
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil het Parlement bedanken voor de heel constructieve manier waarop met het wetsontwerp werd omgegaan.
De toevoegingen en amendementen die wij in de commissie hebben kunnen bespreken, hebben het wetsontwerp verrijkt. Ik denk dat het voorstel dat hier voorligt de professionalisering van die Gegevensbeschermingsautoriteit realiseert. Het is een moderne Gegevensbeschermingsautoriteit die in alle onafhankelijkheid kan functioneren en ook heel wat transparantie zal bieden aan de verschillende bedrijven en organisaties.
Verder heeft het ook op het vlak van de competenties de noodzakelijke elementen om zowel naar sensibilisering, als begeleiding en controle de juiste maatregelen te nemen.
Collega's, ik heb er alle vertrouwen in dat dit Parlement, waar de uiteindelijke beslissing ligt om de financiering van de nieuwe Gegevensbeschermingsautoriteit vorm te geven, in alle noodzakelijke middelen zal voorzien om de privacy van onze burgers ten volle te kunnen beschermen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the Parliament for the very constructive way in which the bill was handled.
The additions and amendments that we have been able to discuss in the committee have enriched the bill. I think the proposal presented here realises the professionalization of that Data Protection Authority. It is a modern Data Protection Authority that can function in full independence and will also provide a lot of transparency to the various companies and organizations.
Furthermore, it also has the necessary elements in the field of competences to take the appropriate measures both in terms of awareness, as well as guidance and control.
Colleagues, I am confident that this Parliament, where the final decision lies to shape the financing of the new Data Protection Authority, will provide all the necessary means to fully protect the privacy of our citizens.
#31
Official text
Mevrouw Lijnen, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Lijnen, rapporteur, refers to the written report.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, eindelijk – ik zeg dat niet alleen wegens het late uur van vandaag – staan we hier om het wetsontwerp betreffende de dienstverlening in het halfrond te bespreken en goed te keuren. Het was een lang en moeilijk parcours. Voor ons betekent het een belangrijke stap vooruit in het garanderen van onze openbare dienstverlening. Het is enorm belangrijk voor de reizigers, want zij geraken mateloos gefrustreerd bij elke treinstaking.
Ik zal hier niet de uiteenzettingen van in de commissie herhalen. We hebben over het thema al uitvoerig gedebatteerd en eigenlijk is het debat daarover niet begonnen bij de bespreking van onderhavig wetsontwerp, maar wel bij het aantreden van de regering. Voor de oppositie en de vakbonden was het idee alleen al, de vermelding in het regeerakkoord om daaraan via sociaal overleg te werken, een brug te ver. Als reactie kregen we de ene staking na de andere. We kunnen stellen dat de spoorvakbonden daarmee zelf het draagvlak voor de wettekst enkel maar hebben vergroot en hun imago zelf onderuit hebben gehaald. Het gevolg van de stakingen waren veel vragen in onze commissie en in plenaire vergadering, mediadebatten en nu eindelijk de bespreking en straks de stemming.
Waarom is het ontwerp zo belangrijk voor de N-VA?
Eigenlijk zou ik dat toch niet hoeven toe te lichten. Het is de evidentie zelf dat een openbare dienst–verlening ook op stakingsdagen gegarandeerd is. Het openbaar vervoer per trein speelt een belangrijke rol in ons mobiliteitsbeleid. Dagelijks verplaatsen ongeveer 870 000 reizigers zich per trein. Een staking van spoorwegpersoneel waarbij zoals in het verleden bijna heel het spoorverkeer wordt platgelegd, is dan ook totaal buiten proportie. Het belang van enkele honderden tegenover de hinder voor honderdduizenden is disproportioneel. De gevolgen zijn enorm: langere files, gefrustreerde reizigers, imagoschade voor onze spoorbedrijven, dalende klanttevredenheid en natuurlijk ook economische gevolgen. De N-VA zegt resoluut dat een openbare dienstverlening die niet wordt gegarandeerd, de naam openbare dienstverlening niet waardig is. Als men dan overtuigd is van het belang van openbaar vervoer, kan men niet anders dan het wetsontwerp steunen.
Ter info en om het geheugen op te frissen, in 2014 hadden we in totaal maar liefst 18 stakingsdagen: 10 aangekondigde en 8 wilde stakingen. Tijdens die stakingsdagen werd bevestigd door toenmalig minister Galant, de voorgangster van minister Bellot, dat seinhuizen en sporen werden bezet en dan nog door mensen die niet werkten bij het spoor of niet meer in actieve dienst waren bij onze spoorbedrijven. Ik vraag mij dan af, en ik hoop u allen ook, waarom die personen de sporen bezetten.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, finally – I say that not only because of the late hour of today – we are here to discuss and approve the bill on services in the hemisphere. It was a long and difficult journey. For us, this represents an important step forward in ensuring our public service. It’s extremely important for the travellers, as they got exceedingly frustrated at every train stop.
I will not repeat the statements made in the committee. We have already debated the topic extensively and actually the debate on it has not begun with the discussion of the present bill, but rather with the entry of the government. For the opposition and the trade unions, the idea alone, the mention in the government agreement to work on it through social consultation, was a bridge too far. As a response, we got one strike after another. We can argue that the rail trade unions have thus themselves only increased the level of support for the legislation and reduced their own image. The result of the strikes were many questions in our committee and in the plenary session, media debates and now finally the discussion and later the vote.
Why is the design so important for the N-VA?
Actually, I ⁇ ’t have to explain that. It is the evidence itself that a public service is guaranteed even on strike days. Public transport by train plays an important role in our mobility policy. Every day, about 870 000 passengers travel by train. A strike of railway staff, in which, as in the past, almost all railway traffic is disrupted, is therefore completely disproportionate. The importance of a few hundred versus the obstacle for hundreds of thousands is disproportionate. The consequences are enormous: longer routes, frustrated travellers, imagery damage to our railway companies, declining customer satisfaction and, of course, also economic consequences. The N-VA says resolutely that a public service that is not guaranteed is not worthy of the name public service. If one is convinced of the importance of public transport, one can only support the bill.
For information and to refresh the memory, in 2014 we had a total of 18 strike days: 10 announced and 8 wild strikes. During those strike days was confirmed by then Minister Galant, the predecessor of Minister Bellot, that sign houses and tracks were occupied and then by people who were not working on the railway or were no longer in active service with our railway companies. I wonder then, and I hope you all, why those persons occupy the tracks.
#33
Official text
Iedereen mag staken, ook met het voorliggende wetsontwerp. Het moet enkel gemeld worden, zodat men de staking kan organiseren. Er is geen enkel personeelslid, dat niet het recht zal hebben te staken. Er zullen gewoon enkele regeltjes gevolgd moeten worden.
Dankzij de nieuwe wettestk zal het werkwillige treinpersoneel, dat ik nota bene enorm waardeer, niet meer gebruikt, of veeleer misbruikt, kunnen worden om politieke stakingen te houden tegen de regering. De vele stakingen, die er geweest zijn, waren toch puur politieke stakingen.
Tijdens de bespreking in onze commissie noemden de collega's van de oppositie het dossier windowdressing. Verschillende collega's beweerden dat de reizigers de dupe zouden zijn. Hebben die collega's al eens de trein genomen voor of na een stakingsdag? Wat was dan hun antwoord aan de reizigers? Menen zij echt dat er nog iemand begrip heeft voor de vele spoorstakingen met grote gevolgen, waarbij het hele treinnet gewoon platligt? Collega Geerts noemde het dossier de trofee van de regering en van de N-VA. Wel, daarin volg ik mijn waarde collega. De invoering van een minimale dienstverlening op stakingsdagen is voor de regering enorm belangrijk. Dat wij dat eindelijk realiseren, dat dit na vandaag, of na morgenvroeg, eindelijk beslist beleid is, is voor ons zeker en vast een trofee. Het is een trofee van de regering en het is vooral een trofee van en voor de reiziger.
Vele collega's legden ook de link tussen onderhavig wetsontwerp en de opgelegde besparingen bij de spoorbedrijven. Ik heb die link nooit begrepen. Bedoelden zij misschien dat geen treinen laten rijden een besparing op zichzelf is? Ik begrijp dat niet. Misschien hoor ik straks in hun betoog wat zij daar eigenlijk mee bedoelden.
Translated text
Everyone can go on strike, including with the current bill. It only needs to be ⁇ in order to organize the strike. There is not a single employee who will not have the right to strike. There will only be a few rules to be followed.
Thanks to the new law, the working-willing train staff, which I note bene greatly value, will no longer be used, or rather abused, will be able to hold political strikes against the government. The many strikes that have taken place have been purely political strikes.
During the discussion in our committee, the opposition colleagues called the file windowdressing. Several colleagues argued that the travellers would be the asshole. Have those colleagues ever taken the train before or after a strike day? What was their response to the travellers? Do they really think that there is someone else who understands the many railway strikes with great consequences, where the whole train network is just platligt? Collega Geerts called the file the trophy of the government and of the N-VA. Well, in that, I follow my value colleague. The introduction of a minimum service on strike days is extremely important for the government. That we finally realize that after today, or after tomorrow morning, this is finally definitely policy, is for us surely and surely a trophy. It is a trophy of the government and it is primarily a trophy of and for the traveler.
Many colleagues also laid out the link between the present bill and the savings imposed on the railway companies. I never understood that link. Did they mean that not driving trains is a savings in itself? I do not understand that. Maybe I will hear in their speech what they actually meant.
#34
Official text
Door de verenigde oppositie werd ook beweerd dat een gegarandeerde dienstverlening niet zou werken, dat er chaos zou zijn op het spoor. Nochtans leren de vele cijfers in antwoord op parlementaire vragen dat de stakingsbereidheid redelijk laag ligt. Bovendien neemt tot 20 % van de werknemers van onze spoorbedrijven vrijaf op een stakingsdag. Is dat verplicht of uit noodzaak? Ik weet het niet. Het is alleszins een groot aantal. Op 31 mei 2016 hebben de spoorbedrijven bevestigd dat de scenario's die voorgesteld zijn, perfect toepasbaar zijn op de stakingsdagen die voorafgingen aan de hoorzitting. De stakingen van mei 2016 leren ons ook nog dat de stakingsbereidheid aan Vlaamse zijde altijd veel lager is dan aan Waalse zijde en dat een mooi treinaanbod in Vlaanderen mogelijk is – wij konden dat zien op de screenshot die ik gemaakt had van het treinaanbod op die dagen.
Dat het wetsontwerp voor onveilige situaties zou zorgen, is nog een andere riedel van de oppositie. De toenmalige directeur, de heer De Ganck, en mevrouw Billiau van Infrabel zeiden nochtans zeer uitdrukkelijk dat er geen enkele trein zou uitrijden, zonder dat de veiligheid gegarandeerd is. Dat degenen die zo begaan zijn met de veiligheid op stakingsdagen, tot nu toe hebben nagelaten om de bezetting van sporen en seinhuizen te blokkeren, gaat er bij mij werkelijk niet in. Collega's, als er nu iets onveilig is, dan is het wel de bezetting van sporen en seinhuizen of het leggen van ijzeren staven tussen de sporen. Ik heb nog geen enkele veroordeling van die praktijken gehoord van de linkerzijde.
Translated text
The united opposition also argued that a guaranteed service would not work, that there would be chaos on the rail. However, the numerous figures in response to parliamentary questions show that the strike readiness is relatively low. In addition, up to 20% of the employees of our railway companies take leave on a strike day. Is it mandatory or necessary? I do not know. It is indeed a huge number. On 31 May 2016, the railway undertakings confirmed that the proposed scenarios are perfectly applicable on the strike days preceding the hearing. The strikes of May 2016 also teach us that the strike readiness on the Flemish side is always much lower than on the Wallish side and that a nice train offer in Flanders is possible – we could see that on the screenshot I had made of the train offer on those days.
The fact that the bill would create unsafe situations is another riddle of the opposition. The then director, Mr. De Ganck, and Mrs. Billiau of Infrabel, however, said very explicitly that no train would depart without the safety being guaranteed. That those who are so committed to security on strike days, so far have failed to block the occupation of tracks and signal houses, really does not matter to me. Colleagues, if there is something unsafe now, it may be the occupation of tracks and signal houses or the laying of iron bars between the tracks. I have not yet heard any condemnation of these practices from the left side.
#35
Official text
Mevrouw De Coninck, u weet toch dat dit vandaag via het Strafwetboek, met name via artikel 406, reeds bestraft kan worden. U zegt dat wij daar niets over gezegd hebben, maar volg gewoon het Strafwetboek.
Translated text
Ms. De Coninck, you know that this can already be punished today through the Criminal Code, in particular through Article 406. You say we haven’t said anything about it, but just follow the Criminal Code.
#36
Official text
Ik heb u dergelijke praktijken openbaar nooit horen veroordelen. Integendeel, als Infrabel voorafgaand aan die stakingen eenzijdige verzoekschriften indient bij de rechter, veroordeelt u dat Infrabel dat durft te doen.
Translated text
I have never heard you publicly condemn such practices. On the contrary, if Infrabel submits unilateral petitions to the court before those strikes, you condemn that Infrabel dares to do so.
#37
Official text
Inderdaad, dat is omdat eenzijdige verzoekschriften tijdens een procedure waarin men tot bemiddeling moet komen juist niet leiden tot bemiddeling. U moet correct weergeven wat ik toen gezegd heb.
Translated text
Indeed, this is because unilateral petitions in a procedure in which mediation is required do not lead to mediation. You must correctly represent what I said then.
#38
Official text
Eenzijdige verzoekschriften worden ingediend, als er al een stakingsaanzegging is. Die bemiddeling is eigenlijk iets voor het sociaal overleg, meen ik.
Ik heb nog een volgende bedenking voor iedereen hier aanwezig.
Translated text
Unilateral petitions are submitted if there is already a strike notice. That mediation is actually something for social consultation, I think.
I have another consideration for everyone here.
#39
Official text
Volgens mij neemt men met de maatregel in het wetsontwerp precies het perverse effect van een staking weg. Men gaat de buitenproportionele impact op de samenleving tegenover het belang van enkelen die staken, precies tegen en zo zorgt men er volgens mij net voor dat het sociaal overleg meer succes kan hebben. Dat is toch waarover wij het wel allemaal eens zijn, namelijk: de beste oplossing tegen stakingen is geen staking. Via sociaal overleg moet een akkoord worden gevonden dat zowel voor de vakbonden als voor de bedrijven aanvaardbaar is en dat uitgaat van het veiligstellen van de toekomst van onze spoorbedrijven, en dus ook van hun treinpersoneel.
Collega's, na jaren van getalm en getouwtrek, is de minimale dienstverlening nu bijna beslist beleid. De scherpste kantjes van een spoorstaking worden mooi afgevijld. Voor N-VA is dit een logische en eerste stap naar een betere regeling van treinstakingen. Vele landen, ook onze buurlanden, gingen ons al voor en hebben een of andere vorm van minimale dienstverlening in geval van stakingsdagen.
U weet allen, collega's, dat ons voorstel dat wij in oktober 2015 hebben ingediend, veel verder ging. Desalniettemin zijn wij blij met deze eerste stap. Ik meen dat het een zeer redelijk voorstel is. Het recht op staken wordt niet ingeperkt. Iedere werknemer behoudt zijn of haar recht – staken is immers een individueel recht – om te mogen staken. Hij of zij zal echter een aantal regeltjes moeten volgen. Werknemers die onder de betrokken categorieën vallen, zullen eenvoudigweg moeten melden of zij al dan niet zullen deelnemen aan de staking. Op die manier kunnen de NMBS en Infrabel toch treinen laten rijden. Zij zullen daarbij uitgaan van het werkwillige personeel. De dag vóór de staking zal de NMBS dan communiceren met haar reizigers over welke treinen rijden en welke niet. In elk bedrijf is dat de normaalste zaak van de wereld. Waarom zou dat dan ook niet kunnen bij onze spoorbedrijven?
De communicatie naar de reizigers die opgenomen is in het systeem, is positief. Daarmee onderscheiden wij ons van het systeem dat in Frankrijk wordt toegepast tijdens stakingsdagen. Die communicatie is een zeer belangrijke zaak voor de reiziger. Ik hoop dan ook dat het bedrijf alle middelen zal benutten om de reiziger voldoende in te lichten van het vervoersaanbod op de stakingsdag, en dat helder en duidelijk wordt gecommuniceerd over de dienstregeling. Als reiziger wil men nu eenmaal weten welke trein men zal kunnen nemen en welke niet. Aangezien de nieuwe CEO in onze commissie onlangs het belang benadrukte van een goede communicatie heb ik daar wel een goed gevoel bij.
Translated text
In my opinion, the measure in the bill removes precisely the perverse effect of a strike. The disproportionate impact on society against the importance of a few who strike, is exactly countered, and in this way, in my opinion, it is just ensuring that the social consultation can be more successful. We all agree that the best solution against strikes is not strike. Through social consultation, an agreement must be reached that is acceptable both for the trade unions and for the companies and that is based on securing the future of our railway companies, and thus also of their train staff.
Colleagues, after years of thalm and thickness, the minimum service is now almost ⁇ policy. The sharpest sides of a rail strike are beautifully folded. For N-VA, this is a logical and first step towards a better arrangement of railway contracts. Many countries, including our neighbors, have already gone ahead of us and have some form of minimum service in case of strike days.
You all know, colleagues, that our proposal, which we submitted in October 2015, went much further. We are pleased with this first step. I think this is a very reasonable proposal. The right to strike is not restricted. Every employee retains his or her right – strike is an individual right – to be allowed to strike. However, he or she will have to follow a number of rules. Employees falling within the categories concerned will simply have to declare whether or not they will participate in the strike. In this way, the NMBS and Infrabel can still drive trains. They will be based on the volunteer employee. The day before the strike, the NMBS will then communicate with its travellers about which trains are running and which are not. In any company, this is the most normal thing in the world. Why shouldn’t this be the case with our railway companies?
The communication to the passengers included in the system is positive. This distinguishes us from the system applied in France during strike days. This communication is a very important thing for the traveler. I therefore hope that the company will use all means to adequately inform the traveller of the transport offer on the day of the strike, and that the service schedule is communicated clearly and clearly. As a traveler, you want to know which train you will be able to take and which not. Since the new CEO in our committee recently emphasized the importance of good communication, I feel good about it.
#40
Official text
De spoorvakbonden hebben jarenlang het dossier gesaboteerd door dwars te liggen en te vertragen. Ik herinner mij een uitspraak van de heer Goossens die na maanden van onderhandelen zei dat hij geen mandaat had om te onderhandelen over de gegarandeerde dienstverlening. De vraag is nu hoe de bonden erop zullen reageren. Zullen zij zich bij de maatregel neerleggen of zullen zij alsnog via allerlei wegen stokken in de wielen steken? Zij verzetten zich hevig omdat het voorstel aan hun machtspositie binnen de spoorwegen knaagt.
Helaas biedt geen enkele wet, ook voorliggend ontwerp over de minimumdienstverlening niet, een remedie tegen spoorlopende stakers of andere sabotageacties door radicale vakbondsmilitanten. Wij kunnen daarbij enkel het kordate optreden van onze politiediensten en een sanctionering door de spoorbedrijven zelf toejuichen, teneinde dergelijke wantoestanden in de toekomst te vermijden. Hopelijk hoeft het echter zover niet te komen.
Collega's, ik zal mijn uiteenzetting, gelet op het gevorderde uur, niet langer rekken.
Ik zou mijn uiteenzetting willen afsluiten met een woord van dank aan de medewerkers die aan het dossier hebben meegewerkt, aan de leden van de meerderheid en aan voormalig minister Galant. Misschien kan iemand uit haar fractie mijn dank aan haar doorgeven. Ik dank ook minister Bellot die het dossier heeft overgenomen en hier nu eindelijk zijn wetsontwerp kan voorleggen en erover kan laten stemmen.
Collega's, last but not least gaat mijn dank ook uit naar het treinpersoneel. Immers, het werkwillige treinpersoneel dat de voorbije stakingsdagen wel voor een treinaanbod heeft proberen te zorgen, ben ik enorm dankbaar. Dat personeel is vriendelijk gebleven, toen reizigers hun ongenoegen over de vele stakingen uitten. Het zet zich dagelijks en met veel enthousiasme in voor onze mobiliteit. Ik ben ervan overtuigd dat voorliggende wet ook voor hen een wet is waarop zij trots mogen zijn. Voortaan zullen zij bij stakingen immers niet meer worden uitgescholden en zal er hopelijk meer begrip en respect zijn voor zij die op stakingsdagen wel werken, maar ook voor zij die volgens de regels van de voorliggende wet wel wensen te staken.
Tot slot, omdat in de commissie uitdrukkelijk werd gesteld dat het om een symbooldossier en een trofee zou gaan, heb ik een trofee mee, die ik aan de minister zal overhandigen. Het is voor ons de trofee van de treinreizigers.
Translated text
The rail trade unions have sabotaged the file for years by disturbing and slowing down. I remember a statement by Mr. Goossens who, after months of negotiation, said that he had no mandate to negotiate the guaranteed service. The question now is how the trade unions will react to it. Will they submit to the measure, or will they still put sticks in the wheels through all sorts of roads? They are strongly opposed because the proposal undermines their dominant position within the railways.
Unfortunately, no law, including the current draft on the minimum service provision, provides a remedy against railway strikers or other sabotage actions by radical trade union militants. In doing so, we can only welcome the kordate action of our police services and a sanction by the railway companies themselves, in order to avoid such misfortunes in the future. Hopefully, however, it does not have to come so far.
Colleagues, I will no longer extend my presentation, given the advanced hour.
I would like to conclude my presentation with a word of gratitude to the staff who contributed to the dossier, to the members of the majority and to former Minister Galant. Maybe someone from her group can pass my thanks to her. I also thank Minister Bellot for taking over the file and finally presenting his draft law here and voting on it.
Last but not least, I would like to thank the train staff. After all, I am extremely grateful to the work-willing train staff who have tried to provide a train offer in the last days of strike. That staff remained friendly when travellers expressed their dissatisfaction with the many strikes. It is committed daily and with great enthusiasm to our mobility. I am convinced that the present law is also for them a law on which they can be proud. From now on, they will no longer be exhausted in strikes and there will hopefully be more understanding and respect for those who work on strike days, but also for those who, according to the rules of the present law, wish to strike.
Finally, since the committee expressly stated that it would be a symbol file and a trophy, I have a trophy with me, which I will hand over to the Minister. It is for us the trophy of the train passengers.
#41
Official text
Monsieur le président, chers collègues, ce projet de loi est un peu à l'image de ce gouvernement, à savoir: antisocial et inefficace. Ce gouvernement travaille à coups d'écrans de fumée pour cacher ses mesures d'austérité dans le dossier qui nous occupe: 3 milliards d'économies, 6 000 cheminots en moins d'ici 2020, 800 kilomètres de lignes rurales en moins, 33 guichets qui vont être fermés, des chiffres de ponctualité catastrophiques. J'en passe, et des meilleures.
Ce gouvernement, comme ce projet de loi, est déconnecté des réalités, au point qu'en plus, il ne veut pas les entendre. C'est ainsi que lorsque nous avons demandé des auditions en commission sur ce projet de loi, elles nous ont tout simplement été refusées. Évidemment, il n'y a aucune envie d'être confronté aux réalités des navetteurs, ni à celles des travailleurs et des représentants syndicaux.
Déconnecté des réalités des navetteurs, tout d'abord. Il ne faut pas se leurrer, les navetteurs ne sont pas dupes. D'ailleurs, lorsque vous dites que vous les écoutez, les écoutez-vous vraiment? Nous écoutez-vous, en tant que navetteurs? Pour ce qui me concerne, c'est le cas. Je vais essayer d'en être le relais ce soir.
Prenons l'association Navetteurs.be, pour ne citer qu'elle, et son avis par rapport à ce projet de loi. Que dit Navetteurs.be? Tout d'abord, et je suis bien d'accord avec eux, qu'il faut essayer d'éviter les grèves. La meilleure grève est évidemment celle qui n'a pas lieu. Mais navetteurs.be dit aussi toutes ses craintes en matière de sécurité et de confort face à ce projet de loi.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, this bill is a bit like this government, namely: antisocial and ineffective. This government is working on smoke screens to hide its austerity measures in the case that we are concerned with: 3 billion savings, 6,000 trains fewer by 2020, 800 kilometers of rural lines fewer, 33 stores that will be closed, catastrophic punctuality figures. I go, and the best.
This government, like this bill, is disconnected from the realities, to the point that moreover, it does not want to hear them. So when we asked for committee hearings on this bill, they were simply rejected. Obviously, there is no desire to be confronted with the realities of shippers, or those of workers and trade union representatives.
Disconnected from the realities of the shippers, first of all. Don’t be fooled, shippers are not fools. After all, when you say you listen to them, do you really listen to them? Are we listening to you as shippers? As far as I am concerned, this is the case. I will try to be the relay tonight.
Let us take the association Navetteurs.be, to name only her, and her opinion regarding this bill. What does Navetteurs.be say? First and foremost, and I agree with them, that we should try to avoid strikes. The best strike is the one that doesn’t happen. But navetteurs.be also said all its concerns regarding safety and comfort in the face of this bill.
#42
Official text
Il pointe aussi du doigt la diminution de marge de manœuvre que les cheminots auront, à l'avenir, face à leur employeur.
Enfin, – nous devons également souligner ce point – tout comme Navetteurs.be, nous demandons que le gouvernement mette l'accent sur de vraies priorités.
Quelles sont ces vraies priorités? La présentation ici au parlement d'un contrat de gestion dont nous pourrons discuter. Le dépôt sur nos bancs d'un plan pluriannuel d'investissement dont nous pourrons également discuter. Mais on préfère évidemment laisser tout cela de côté pour venir avec des projets de loi qui ne sont favorables ni aux usagers, ni aux cheminots, mais qui sont purement et simplement des projets idéologiques. Il faut dire que ce projet répond à une demande de longue date de la FEB. Il n'a donc été élaboré que pour faire plaisir au patronat et à un des partenaires de la majorité qui n'est autre que la N-VA.
Comme je viens de le dire, ce projet était demandé depuis longtemps par la FEB non pas pour faciliter la mobilité dans notre pays, non pas pour améliorer d'une quelconque manière le trafic ferroviaire, mais pour affaiblir le droit de grève. En effet, d'un point de vue idéologique, pour le patronat, le droit de grève constitue quelque chose de trop.
Mais venons-en au fond du projet de loi à l'examen! Navetteurs.be et les auditions des représentants de l'entreprise SNCB nous ont démontré à quel point ce projet était finalement impraticable. En effet, dans le meilleur des cas, il faudra mobiliser pour certaines fonctions pourtant nécessaires, comme les fonctions de sécurité, 85 à 100 % du personnel. Comment peut-on garantir le respect du droit de grève tout en assurant un service soi-disant minimum?
J'en arrive ainsi aux problèmes de sécurité soulevés par les navetteurs, les cheminots.
Translated text
He also points to the decrease in the manoeuvre margin that railroads will have, in the future, in relation to their employer.
Finally, – we must also emphasize this point – just like Navetteurs.be, we demand that the government focus on real priorities.
What are these real priorities? The presentation here in Parliament of a management contract which we will be able to discuss. The deposit on our banks of a multiannual investment plan which we will also be able to discuss. But it is obviously preferable to leave all this aside to come up with bills that are not favorable to the users, nor to the railroads, but that are purely and simply ideological projects. It must be said that this project responds to a long-standing request from the FEB. It was therefore formulated only to please the employer and one of the partners of the majority who is none other than the N-VA.
As I just said, this project was long sought by the FEB not to facilitate mobility in our country, not to improve railway traffic in any way, but to weaken the right to strike. In fact, from an ideological point of view, for the employers, the right to strike is something too much.
But let’s get to the bottom of the bill to be examined! Navetteurs.be and the hearings of representatives of the company SNCB showed us how impractical this project was ultimately. In the best of cases, 85 to 100 percent of the staff will need to be mobilised for certain yet necessary functions, such as security functions. How can we ensure the respect of the right to strike while ensuring a so-called minimum service?
I come to the safety issues raised by the shippers, the railroads.
#43
Official text
Dans le meilleur scénario possible, seul un train sur quatre pourra rouler. À peu près deux voyageurs sur dix pourront monter dans un train. Imaginez la cohue sur les quais. Qui va pouvoir choisir qui monte ou qui ne monte pas? Va-t-on octroyer des tickets à l'entrée des quais à ceux qui pourront effectivement monter dans leur train? Tout cela semble impraticable.
La question de la responsabilité en cas d'accident est, évidemment, mise en avant. L'accompagnateur de train sera-t-il responsable? Et puisque j'en viens à parler du personnel, qui va assurer sa sécurité quand les voyageurs vont se disputer pour pouvoir prendre le train? Ne craint-on pas une augmentation du nombre d'agressions vis-à-vis du personnel de la SNCB qui va être confronté à ces difficultés?
Ces questions ont évidemment été posées mais n'ont pas reçu de réponse. De même, comment un travailleur va-t-il pouvoir expliquer à son patron qu'il n'a pas été en mesure d'arriver au travail, une fois que ce service minimum sera instauré? Le ministre n'a pas non plus donné de réponse à cette question.
Vous êtes déconnecté des réalités des navetteurs et des cheminots. Lorsqu'on parle des jours de grève de 2014, c'est bien. Mais je vais vous dire une chose: avant que ce projet de loi ne soit déposé, dans l'année qui a précédé, il n'y a pas eu un seul jour de grève. Par contre, il est vrai que les effectifs ont été réduits, alors qu'il était demandé au personnel d'accroître la productivité, que le statut des cheminots a été modifié, ainsi que leur pension, que les menaces de privatisation ont fréquemment été prononcées… J'en passe et des meilleures.
Quel mépris pour les travailleurs et le dialogue social quand on vient avec un tel projet de loi sur le service minimum!
Translated text
In the best possible scenario, only one in four trains will be able to run. Approximately two out of ten passengers will be able to get on a train. Imagine the cohue on the curtains. Who will decide who will go up or who will not go up? Will tickets be issued at the entrance to those who will actually be able to get on their train? All this seems impractical.
The question of liability in case of accident is, of course, highlighted. Will the train driver be responsible? And since I am talking about the staff, who will ensure their safety when the passengers are going to argue about getting the train? Are we not afraid of an increase in the number of attacks against the SNCB staff who will face these difficulties?
These questions have obviously been asked but have not been answered. Likewise, how will a worker be able to explain to his boss that he has not been able to get to work, once this minimum service is established? The Minister has not answered this question either.
You are disconnected from the realities of shippers and railroads. When we talk about the strike days of 2014, that’s fine. But I will tell you one thing: before this bill was submitted, in the year that preceded, there was not a single day of strike. On the other hand, it is true that the staff were reduced, while the staff was asked to increase productivity, that the status of the railroads was changed, as well as their pensions, that the threats of privatization were frequently pronounced... I pass the best.
What contempt for workers and social dialogue when you come up with such a bill on minimum service!
#44
Official text
Quelles sont les conséquences d'un tel projet sur le dialogue social? Tout d'abord, cela va affaiblir le travailleur à titre individuel. Les pressions qui seront exercées sur lui à l'avenir seront bien évidemment plus grandes qu'aujourd'hui. Demain, chaque travailleur va devoir de manière individuelle se déclarer en grève ou pas. Dans un contexte où on augmente le nombre d'engagements de contractuels, j'aimerais savoir quelle sera encore la liberté réelle laissée aux cheminots pour pouvoir exercer leur droit de grève.
Translated text
What are the implications of such a project on social dialogue? First of all, it will weaken the worker individually. The pressure that will be exercised on him in the future will obviously be greater than it is today. Every employee will have to decide whether to go on strike or not. In a context where the number of contractual commitments is increasing, I would like to know what will still be the actual freedom left to the railroads to be able to exercise their right to strike.
#45
Official text
Mevrouw Grovonius, misschien kunt u eens verduidelijken welke werknemer volgens u niet meer het recht zal hebben om te staken?
Translated text
Mrs Grovonius, maybe you can clarify which employee you think will no longer have the right to strike?
#46
Official text
Je n'ai pas dit que les travailleurs n'auront plus le droit de faire grève. Je dis qu'ils seront mis sous pression potentielle par leur patron puisqu'ils doivent se déclarer en grève de manière individuelle, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.
Translated text
I am not saying that workers will no longer have the right to strike. I say that they will be put under potential pressure by their boss as they must declare strike individually, which was not the case until now.
#47
Official text
(…) dat zij onder druk staan om deel te nemen aan de staking. Ik vind het dus niet correct dat u beweert dat er cheminots zouden zijn die het recht niet meer hebben om te staken. Iedereen zal het recht hebben om te staken.
Translated text
They are under pressure to participate in the strike. Therefore, I find it incorrect that you argue that there would be cheminots who no longer have the right to strike. Everyone has the right to strike.
#48
Official text
Mevrouw Grovonius, weet u dat er vandaag al bij Infrabel lijstjes worden bijgehouden van mensen die in het verleden ooit hebben deelgenomen aan een staking? Die lijstjes maken dat men al dan niet in aanmerking komt voor bevordering en vormen ook de basis voor de coëfficiënt waarop extra supplementen, de gewone wedde, bijkomende pensioendagen, verlofdagen en dergelijke worden berekend.
Als men hier dan zegt dat een deelname aan een staking geen impact heeft op de verdere carrière, dan zou ik willen vragen dat u, aangezien u op het spreekgestoelte staat, aan die sprekers vraagt of het argument van druk dan niet speelt bij de mensen die toch tot een staking overgaan?
Ik laat het echter aan u over om u te richten tot de andere sprekers.
Translated text
Mrs. Grovonius, do you know that already today Infrabel has lists of people who have participated in a strike in the past? These lists determine whether or not one is eligible for promotion and also form the basis for the coefficient on which additional supplements, the regular bet, additional retirement days, holidays and the like are calculated.
If one says here that participation in a strike has no impact on the further career, then I would like to ask that you, since you are on the speech stand, ask those speakers whether the argument of pressure does not play in the people who are going to strike?
However, I leave it to you to address you to the other speakers.
#49
Official text
Ik richt mij ook tot mevrouw Grovonius, want zij kan misschien antwoorden op de dreiging die de heer Geerts uit ten opzichte van Infrabel.
Als hij zegt dat die lijstjes er zijn en dat zij een effect hebben gehad op de bevordering van sommige mensen, dan moet hij dat kunnen bewijzen. Ik kijk uit naar bewijzen hiervan.
Translated text
I also address Mrs. Grovonius, because she may be able to respond to the threat made by Mr. Geerts to Infrabel.
If he says that those lists are there and that they have had an effect on the promotion of some people, then he must be able to prove that. I look forward to evidence of this.
#50
Official text
Ik heb hierover zelfs een parlementaire vraag gesteld. In het antwoord werd toegegeven dat het een impact had. Ik zal u de betrokken vraag en antwoord geven en de bevoegde minister kan ook bevestigen dat dit het geval was.
Translated text
I even asked a parliamentary question on this. In the answer, it was admitted that it had an impact. I will give you the relevant question and answer and the competent minister can also confirm that this was the case.
#51
Official text
Une autre conséquence de l'affaiblissement du dialogue social est évidemment de voir augmenter le risque d'avoir des mouvements de grève qui, finalement, ne sont pas encadrés. Lorsqu'on affaiblit le dialogue social, lorsqu'on affaiblit les organisations syndicales, on risque de voir des travailleurs susciter des mouvements spontanés, des grèves sauvages. C'est ce que vous voulez éviter, madame De Coninck. Pourtant, ce projet de loi ne répond absolument pas à cette problématique. Je pense même – je ne suis pas la seule à le dire – qu'il l'amplifiera de manière conséquente. Ce projet de loi n'arrange donc rien. Il va même, selon toute vraisemblance, augmenter le chaos.
Comme je l'ai dit, je veux discuter du fond. J'en viens donc à présent à la question de la légalité, parce que, au final, vous avez peu cité l'avis du Conseil d'État, comme si celui avait été absent. Pourtant, cet avis comportait des éléments intéressants, en tout cas pour ceux qui, comme moi, ne souhaitent pas faire strictement de l'idéologie mais veulent mettre sur pied des projets ambitieux réellement à l'avantage des navetteurs et des travailleurs de la SNCB.
D'un point de vue de la légalité, les critiques du Conseil d'État sont claires. Le Conseil d'État se positionne par rapport aux traités internationaux existants et par rapport aux principes qu'ils contiennent, notamment en matière de droit de grève. Pour le Conseil d'État, c'est très clair. Ce projet de loi porte atteinte au droit de grève et à l'action collective. Ce que le Conseil d'État pointe ensuite, c'est de savoir si cela est bien nécessaire. Cela rencontre-t-il les besoins essentiels de la population? Malheureusement, ces besoins ne sont pas définis dans ce projet de loi. Cela permet au Conseil d'État de conclure qu'il y a bien, dans ce cadre, une atteinte disproportionnée au droit de grève et à l'action collective. Je sais qu'aux yeux de certains, le Conseil d'État n'a aucune forme d'importance mais, pour ce qui me concerne, je trouve que ces éléments méritent notre attention.
Translated text
Another consequence of the weakening of social dialogue is obviously to see an increased risk of strike movements which, in the end, are not framed. When we weaken the social dialogue, when weaken the trade union organizations, we risk seeing workers provoke spontaneous movements, wild strikes. This is what you want to avoid, Mrs. De Coninck. However, this bill does not address this problem. I even think – I’m not the only one to say this – that he will amplify it in a consistent way. This bill does not resolve anything. It will probably even increase the chaos.
As I said, I want to discuss the subject matter. I now come to the question of legality, because, in the end, you have little cited the opinion of the State Council, as if it had been absent. Nevertheless, this opinion contained interesting elements, at least for those who, like me, do not want to do strictly of ideology but want to set up ambitious projects really at the advantage of the shippers and workers of the SNCB.
From a legal point of view, the criticism of the State Council is clear. The State Council stands in relation to existing international treaties and to the principles contained therein, in particular with regard to the right to strike. For the State Council, this is very clear. This bill violates the right to strike and collective action. What the State Council then points out is whether this is really necessary. Does it meet the basic needs of the population? Unfortunately, these needs are not defined in this bill. This allows the State Council to conclude that there is indeed, in this context, a disproportionate infringement on the right to strike and collective action. I know that in the eyes of some, the State Council has no form of importance but, as far as I am concerned, I find that these elements deserve our attention.
#52
Official text
Chers collègues, je conclurai par ces quelques mots. Cela ne vous étonnera pas: mon groupe et moi-même voterons contre ce projet de loi, à juste titre. En effet, ce projet a bien plus de chances d'organiser le chaos maximum que d'organiser un réel service minimum. Vous pouvez rire, madame De Coninck, mais ce que les usagers du train souhaitent, c'est disposer tous les jours d'un service maximum du rail, qui fonctionne 365 jours sur 365. Ils veulent un respect du dialogue social, et que vous donniez les moyens pour assurer plus de ponctualité, plus de sécurité, plus de confort, un meilleur accueil pour les usagers, et surtout pour apporter des améliorations aux conditions de travail. Ils veulent un service au public qui soit un service maximum, et non le service minimum que vous nous vendez. C'est ce que les usagers et les cheminots demandent. Il est grand temps que vous écoutiez les navetteurs et les travailleurs du rail. Vous ne devriez d'ailleurs pas seulement les écouter, mais les entendre enfin, parce que jusqu'à présent, vous êtes restés complètement sourds à leurs demandes et à leurs préoccupations.
Translated text
I will conclude with these few words. This will not surprise you: my group and I will vote against this bill, rightly. Indeed, this project is much more likely to organize the maximum chaos than to organize a real minimum service. You can laugh, Mrs. De Coninck, but what train users want is to have every day a maximum rail service, which runs 365 days on 365. They want respect for social dialogue, and that you give the means to ensure more punctuality, more security, more comfort, a better welcome for users, and above all to bring improvements to the working conditions. They want a service to the public that is a maximum service, not the minimum service you sell to us. This is what drivers and drivers want. It is time for you to listen to the shippers and railway workers. You should not only listen to them, but finally hear them, because until now you have remained completely deaf to their demands and concerns.
#53
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je saluerai tout d'abord, en cette heure avancée, le travail du ministre de la Mobilité mais aussi celui de son équipe, de toutes celles et ceux qui ont participé à la rédaction de ce projet de loi élaboré avec sagesse, patience et loin de la précipitation que certains voudraient lui conférer. Ce projet de loi vise à instaurer un service garanti permettant d'organiser la continuité du service du transport ferroviaire de personnes en cas de grève dans les conditions de sécurité requises. Il me semble important de le préciser.
Ce projet de loi est réaliste, pragmatique et équilibré. Il répond à une nécessité sociétale et à l'intérêt général tout d'abord au regard de l'investissement annuel consenti par l'État mais, avant tout, par les citoyens. Je rappelle que 2,7 milliards d'euros sont investis, chaque année, par les citoyens dans le rail. Si l'on fait un calcul, monsieur Devin, cela fait 250 euros par personne qu'elle prenne ou pas le train. Cet investissement n'est pas anodin, loin de là.
Dans une époque où l'on exige un renouveau politique, où les exigences légitimes de nos concitoyens pour une meilleure gouvernance et une meilleure affectation des deniers publics sont présentes dans tous nos débats, je pense que, dans celui du rail et du service garanti, cette gouvernance s'invite aussi et doit s'inviter à tout un chacun.
Le rail, c'est également une infrastructure stratégique. Tout le monde s'accorde à dire que le rail est la colonne vertébrale de la mobilité d'aujourd'hui et de demain, qu'il faut faire en sorte que le rail fonctionne quotidiennement, que les citoyens aient confiance dans le rail et qu'ils puissent bénéficier de modes de transport alternatifs à la voiture. C'est la raison pour laquelle il faut que le rail fonctionne 365 jours sur 365, même si parfois il peut fonctionner un peu moins bien parce qu'il y aurait une grève. Ces deux éléments montrent que le service garanti répond à l'intérêt général.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I will first greet, in this advanced hour, the work of the Minister of Mobility but also that of his team, of all those who participated in the drafting of this bill elaborated with wisdom, patience and away from the precipitation that some would want to give it. This bill aims to establish a guaranteed service allowing to organize the continuity of the service of the railway transport of persons in the event of a strike under the required safety conditions. I think it is important to clarify this.
This bill is realistic, pragmatic and balanced. It responds to a social necessity and to the general interest, first of all with regard to the annual investment made by the State but, first of all, by the citizens. I recall that 2.7 billion euros are invested annually by citizens in rail. If one makes a calculation, Mr. Devin, it is 250 euros per person whether she takes the train or not. This investment is not unnecessary, far from that.
In a time when a political renewal is demanded, where the legitimate demands of our fellow citizens for better governance and better allocation of public money are present in all our debates, I think that, in that of rail and guaranteed service, this governance is also invited and must be invited to everyone.
The railway is also a strategic infrastructure. Everyone agrees that the railway is the backbone of today’s and tomorrow’s mobility, that it is necessary to ensure that the railway operates daily, that citizens have confidence in the railway and that they can benefit from alternative modes of transport to the car. That’s why it takes the rail to run 365 days out of 365, although sometimes it can work a little less well because there would be a strike. These two elements show that the guaranteed service meets the general interest.
#54
Official text
Ensuite, j'ai entendu que le service garanti était déconnecté de la réalité et que c'était idéologique. Non, le service garanti est pragmatique. Il est réaliste à votre image, monsieur le ministre. Pourquoi est-il pragmatique, monsieur le ministre? C'est très simple. Parce que le service garanti pour ceux qui n'auraient pas encore compris signifie qu'on va élaborer un plan de transport en fonction des personnes qui souhaitent travailler, en fonction des effectifs disponibles, des conducteurs, des accompagnateurs.
Translated text
Then I heard that the guaranteed service was disconnected from reality and that it was ideological. The guaranteed service is pragmatic. It is realistic to your image, Mr. Minister. Why are you so pragmatic, Mr. President? It is very simple. Because the guaranteed service for those who would not have yet understood means that we will develop a transport plan based on the people who wish to work, based on the available staff, drivers, accompanyers.
#55
Official text
Monsieur Foret, vous parlez de renouveau politique. Vous y participez. Vous parlez de garanties en matière de sécurité et vous dites que parmi les cheminots, ceux qui le désirent pourront aller travailler. Vous dites que la sécurité doit être établie. Pouvez-vous nous préciser à cette tribune devant votre ministre comment vous allez déterminer ceux et celles qui iront prendre place dans le train? En effet, vous nous garantissez le service mais évidemment, tout le monde ne travaillera pas. Il faudra faire un choix. Comment allez-vous choisir les personnes qui pourront monter dans le train dans une SNCB pour laquelle il est vrai que chacun cotise, chacun participe même si au vu des économies budgétaires de votre gouvernement, on y participe de moins en moins?
Translated text
Mr. Foret, you are talking about political renewal. You participate in it. You talk about security guarantees and you say that among the railway drivers, those who wish can go to work. You say that security must be established. Can you tell us in this tribune in front of your minister how you will determine who and what will take place in the train? Of course, you guarantee us the service but of course, not everyone will work. We will have to make a choice. How will you choose the people who will be able to get on the train in a SNCB for which it is true that everyone contributes, everyone participates even if given the budget savings of your government, we participate less and less?
#56
Official text
Monsieur Devin, c'est très simple! Je prends la situation actuelle. Aujourd'hui, quand il y a une grève, on ne sait pas quel train va circuler. On ne sait pas quelle capacité va fonctionner. Avec le système qui, je l'espère, sera en place très prochainement, un plan de transport sera défini en fonction des déclarations des travailleurs de la SNCB qui veulent travailler. On laisse évidemment ceux qui ne souhaitent pas travailler exercer leur droit de grève. Il faut que toutes les conditions soient garanties et qu'il y ait assez de conducteurs et d'accompagnateurs pour faire en sorte qu'un plan de transport soit défini. Je ne peux pas vous dire aujourd'hui de quel plan de transport il s'agira. Puisqu'il y a différents scénarii, cela dépendra du potentiel et des personnes aptes qui souhaiteront travailler. En fonction de cela, un plan de transport sera communiqué 24 heures à l'avance.
Translated text
Mr. Devin, it is very simple! I take the current situation. Today, when there is a strike, we don’t know which train will run. We do not know what capacity will work. With the system, which I hope will be in place very soon, a transport plan will be defined based on the statements of SNCB workers who want to work. Those who do not want to work can exercise their right to strike. All conditions must be guaranteed and there must be enough drivers and accompanying persons to ensure that a transport plan is defined. I can’t tell you today what kind of transport plan it will be. Since there are different scenarios, this will depend on the potential and qualified people who will want to work. Depending on this, a transport plan will be communicated 24 hours in advance.
#57
Official text
Je me doutais qu'une partie de l'assemblée était acquise mais je crois qu'on pourra vraiment applaudir quand vous répondrez à cette question. Vous parlez des cheminots et du plan de transport. Comment allez-vous choisir les usagers du rail qui iront chercher leur train le matin? Vous habitez Liège, vous prenez le train à la gare de Liège. Qui allez-vous choisir et comment, en sachant qu'il y aura moins de trains? Au lieu de trois trains par heure, il y aura un train par heure. Qui pourra monter dans ce train et qui restera à quai?
Translated text
I suspected that part of the assembly was acquired but I believe that we can really applaud when you answer this question. You talk about the railways and the transport plan. How will you choose the rail users who will pick up their train in the morning? You live in Liège, you take the train to the Liège station. Who will you choose and how, knowing that there will be fewer trains? Instead of three trains per hour, there will be one train per hour. Who will be able to get on the train and who will stay on the road?
#58
Official text
Monsieur Devin, aujourd'hui, qui choisit-on? On ne sait même pas quels trains fonctionneront. Demain, il y aura la prévisibilité et donc une amélioration de la situation actuelle en cas de grève. Aujourd'hui, c'est le chaos. Demain, il sera organisé pour faire en sorte qu'un maximum de personnes puissent prendre le train.
Translated text
Mr. Devin, who are we choosing today? We do not even know which trains will operate. Tomorrow, there will be predictability and therefore an improvement of the current situation in the event of a strike. Today it is chaos. Tomorrow, it will be organized to ensure that as many people as possible can take the train.
#59
Official text
Vous nous proposez le chaos organisé!
Translated text
They are creating organized chaos.
#60
Official text
Je vous explique qu'aujourd'hui, en cas de grève, il est difficile de savoir quels trains seront disponibles. Demain, avec ce projet, nous souhaitons qu'il y ait une prévisibilité du nombre de trains disponibles. Les utilisateurs pourront donc décider s'ils vont prendre le train ou pas. Il y aura une prévisibilité. L'importance de ce projet, c'est la prévisibilité et de pouvoir organiser non pas le chaos mais un service le plus continu possible.
Translated text
I explain to you that today, in the event of a strike, it is difficult to know which trains will be available. Tomorrow, with this project, we want to have predictability of the number of trains available. Users will be able to decide whether to take the train or not. There will be predictability. The importance of this project is predictability and being able to organize not chaos but a service as continuous as possible.
#61
Official text
Monsieur Foret, vous ne répondez à aucune question. Vous ne répondez pas à celle de M. Devin, alors je vais vous en poser une autre. Qu'est-ce qui est plus prévisible que de dire "c'est un jour de grève, il n'y a pas de train qui roule"?
Translated text
Mr. Foret, you do not answer any questions. You don’t answer Mr. Devin’s question, so I’ll ask you another one. What is more predictable than to say "it's a strike day, there's no train running"?
#62
Official text
Monsieur Foret, si j'ai bien compris, il y a deux types de chaos: le chaos inorganisé et le chaos organisé. Le chaos inorganisé, je vois plus ou moins ce que c'est: on ne sait pas ce qui va arriver, il n'y a pas d'organisation, c'est inorganisé. Mais le chaos organisé? Il y a le bon chasseur et le mauvais chasseur …
Quand on ne sait pas quel train va arriver, la grande différence avec le service garanti en continu, c'est qu'avec ce système, les employeurs bruxellois considéreront que les employés doivent être au travail. Actuellement, énormément de travailleurs, parmi ceux qui prennent le train, sont excusés car ils n'ont pas pu prendre leur train. Avec votre organisation du chaos, monsieur Foret, vous allez obliger tout le monde à sauter dans ce train-là. Comment les gens vont-ils pouvoir justifier leur absence s'il y avait un train indiqué? Vous allez organiser le bordel général sur les quais de toutes les gares, car tout le monde sera obligé, sous peine de sanction, de prendre ce train.
Vous ne pouvez pas comparer avec la situation actuelle, car cette obligation n'existe pas encore chez les employeurs bruxellois. Demain, avec votre système, vous allez y arriver. Comment allez-vous résoudre la question de qui pourra monter dans ce train quand la gare des Guillemins sera pleine de gens? Est-ce que ce sera celui qui aura les coudes les plus solides, est-ce que ce seront les plus grands, les plus petits? Qui décidera qui pourra monter dans ce train?
Translated text
There are two types of chaos: unorganized chaos and organized chaos. Unorganized chaos, I see more or less what it is: you do not know what will happen, there is no organization, it is unorganized. What about organized chaos? There is a good hunter and a bad hunter.
When you do not know which train will arrive, the big difference with the guaranteed continuous service is that with this system, Brussels employers will consider that employees must be at work. Currently, a huge number of workers, among those who take the train, are apologized for not being able to take their train. With your organization of chaos, Mr. Foret, you will force everyone to jump in that train. How would people be able to justify their absence if there was a train indicated? You will organize the general bordel on the quarters of all stations, because everyone will be obliged, under penalty, to take this train.
You cannot compare with the current situation, as this obligation does not yet exist among Brussels employers. Tomorrow, with your system, you will be able to do that. How will you solve the question of who will be able to get on this train when the Guillemins station is full of people? Will it be the one with the strongest elbows, or will it be the biggest, the smallest? Who will decide who will be able to get on this train?
#63
Official text
Monsieur le président, j'ai une petite question par rapport aux propos tenus par Mme Grovonius et M. Hedebouw.
Quel va être le choix de notre gouvernement? Sera-ce d'organiser l'inactivité? Ou sera-ce d'organiser d'une manière conséquente la possibilité, pour tous ceux qui le souhaitent, de se rendre au travail? Je pense que tel est le choix. Je pense aussi qu'il est de notre devoir, en tant que responsables politiques, d'assurer la continuité du service public. Qu'en pensez-vous, monsieur le député?
Translated text
Mr. Speaker, I have a small question regarding the remarks made by Mrs. Grovonius and Mr. Hedebouw.
What will be the choice of our government? Would it be for inactivity? Or will it be to organize in a consistent way the possibility, for all who wish, to go to work? I think that is the choice. I also believe that it is our duty, as political leaders, to ensure the continuity of the public service. What do you think, Mr. Deputy?
#64
Official text
Je suis extrêmement content de ce qu'a dit Mme Grovonius. Au moins, elle a été claire. Pour elle, une grève, c'est quand il n'y a pas de transports du tout! Tel est son objectif et l'objectif de son syndicat. Elle l'a dit, il y a quelques secondes.
Ce qui est extrêmement important, c'est qu'avec le nouveau système, les gens qui monteront dans un train sauront aussi quand il y aura des trains de retour. Un navetteur part à son travail, mais il doit revenir du travail. Avec le système qui va être mis en place, il saura aussi quels trains rouleront pour revenir chez lui le soir.
Translated text
I am extremely pleased with what Ms. Grovonius said. At least it was clear. For her, a strike is when there is no transportation at all! This is its purpose and the purpose of its trade union. She said it a few seconds ago.
What is extremely important is that with the new system, people who will board a train will also know when there will be return trains. A shuttler goes to work, but he has to come back from work. With the system that will be set up, he will also know which trains will run to return home at night.
#65
Official text
Merci à tous pour ces interventions. Je vois bien qu'on veut faire semblant de ne pas comprendre.
Je vais réexpliquer.
Quelle est la réalité aujourd'hui? Il faut arrêter de faire croire qu'aujourd'hui, les grèves ne sont pas encadrées. Des protocoles existent, des préavis sont déposés. Aujourd'hui, quand il y a une grève avec un préavis de grève, une communication est faite à la population que, potentiellement à telle date, il va y avoir une grève. Toute la population est avertie qu'il n'y aura potentiellement pas de train. Malgré cela, des difficultés se posent effectivement. Des personnes se présentent, essaient de prendre le train et n'ont pas leur train. Tout cela arrive effectivement. Aujourd'hui, dans ce contexte, nous ne sommes déjà pas capables de communiquer correctement vis-à-vis de la population, alors qu'a priori, le message est plutôt clair. La question que nous posons à M. Foret est aussi très claire, et nous n'avons toujours pas de réponse.
Translated text
Thank you all for these interventions. We try to pretend that we do not understand.
I will explain again.
What is the reality today? We must stop making us believe that today, strikes are not framed. Protocols exist, pre-notices are submitted. Today, when there is a strike with a strike notice, a communication is made to the population that, potentially at such a date, there will be a strike. The entire population is warned that there will potentially be no train. Nevertheless, there are indeed difficulties. People show up, try to take the train and don’t have their train. All of this actually happens. Today, in this context, we are already unable to correctly communicate to the population, while a priori, the message is rather clear. The question we ask Mr. Foret is also very clear, and we still have no answer.
#66
Official text
Vous ne me laissez pas beaucoup parler.
Translated text
You don’t let me talk a lot.
#67
Official text
Monsieur Foret, quand vous allez mettre en œuvre ce pseudo service minimum, M. Devin, M. Hedebouw et moi-même nous vous demandons de nous dire comment vous allez communiquer de manière claire au public qui pourra, ou pas, prendre son train. Comment allez-vous éviter, sur les quais, la cohue et les problèmes de sécurité que cela va engendrer tant pour les usagers que pour le personnel de la SNCB? C'est la seule question que nous vous posons et vous êtes incapable d'y répondre!
Translated text
Mr. Foret, when you are going to implement this pseudo minimum service, Mr. Devin, Mr. Hedebouw and myself we ask you to tell us how you are going to communicate clearly to the public who will, or will not, take their train. How will you avoid, on the roads, the cohue and the security problems that this will create for both the users and the staff of the SNCB? This is the only question we ask you and you are unable to answer it!
#68
Official text
Monsieur le président, puis-je répondre?
Translated text
Can I answer?
#69
Official text
Allez-y, monsieur Foret.
Translated text
Go there, Mr Foret.
#70
Official text
Madame et messieurs, merci pour toutes vos questions et remarques.
Je peux comprendre qu'une inconnue figure dans ce projet, puisque c'est une nouveauté en Belgique et que le service garanti va enfin devenir réalité. Il est donc normal que vous craigniez que ce service puisse voir le jour.
Je vous le redis, selon moi, la clef réside dans la prévisibilité. Il faut faire confiance au management ainsi qu'aux hommes de la SNCB et d'Infrabel pour organiser, non pas le chaos, monsieur Hedebouw, mais la continuité du service. De la sorte, la SNCB et Infrabel pourront faire rouler les trains.
Madame Grovonius, je vous explique qu'une procédure va être mise en place, fixant des règles et des délais connus de tous.
Translated text
Thank you for all your questions and comments.
I can understand that an unknown figure is in this project, since it is a novelty in Belgium and that the guaranteed service will finally become a reality. It is therefore normal that you fear that this service may come to light.
In my opinion, the key lies in predictability. It is necessary to trust the management as well as the men of the SNCB and Infrabel to organize, not chaos, Mr. Hedebouw, but the continuity of the service. In this way, the SNCB and Infrabel will be able to run the trains.
Mrs. Grovonius, I explain to you that a procedure will be established, setting rules and deadlines known to all.
#71
Official text
Mise en place par qui?
Translated text
Established by whom?
#72
Official text
Mais par les citoyens, par les travailleurs du rail, par le management du rail. Madame Grovonius, le mécanisme proposé ici permet une telle organisation. Nous verrons comment cela fonctionnera. Pour ma part, je suis confiant dans la mesure où des règles vont être établies en vue de faire en sorte que ce service garanti devienne réalité. Cela fonctionne dans d'autres pays européens. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas le cas ici. Je suis confiant.
Je suis désolé, mais c'est aujourd'hui que le chaos sévit, quand on veut prendre le train pendant des grèves qui ne sont pas encadrées, contrairement à ce que vous dites. Les grèves sauvages le sont, vous avez raison, mais le service garanti n'est pas une réalité pour le moment. L'usager qui souhaite prendre le train ne peut pas être certain qu'une offre lui sera proposée. Demain, en cas de grève, tous les trains ne rouleront pas, puisque le plan de transport sera établi en fonction des effectifs qui ne participeront pas à la grève. Bien évidemment, différents scénarios seront en présence. Aujourd'hui, je suis incapable de vous dire quels voyageurs, et combien d'entre eux, pourront prendre le train. C'est aussi simple que cela!
Translated text
But by the citizens, by the railway workers, by the railway management. Madame Grovonius, the mechanism proposed here allows for such an organization. We will see how this will work. For my part, I am confident in the extent that rules will be established to ensure that this guaranteed service becomes a reality. This works in other European countries. I do not understand why this would not be the case here. I am confident.
I’m sorry, but it is today that chaos hurts, when one wants to take the train during strikes that are not framed, contrary to what you say. Wild strikes are, you are right, but guaranteed service is not a reality at the moment. The user who wishes to take the train cannot be sure that an offer will be offered to him. Tomorrow, in the event of a strike, all trains will not run, as the transport plan will be established according to the staff who will not participate in the strike. Of course, different scenarios will be present. Today, I am unable to tell you which passengers, and how many of them, will be able to take the train. It is as simple as this!
#73
Official text
Je ne sais vraiment pas par où commencer devant tant d'absurdités et de contre-vérités. Vous parlez franchement de tout et n'importe quoi et vous mélangez tout!
Vous dites que cela existe dans d'autres pays. Très bien! Les réseaux ferroviaires y sont-ils organisés de la même manière? Pas du tout! Entend-on la même chose quand on parle du service minimum en France et qu'on évoque celui qui nous est présenté ce soir? Pas du tout!
Translated text
I really don’t know where to start with so many absurdities and counter-truths. You talk frankly about everything and anything and you mix everything!
You say it exists in other countries. very well ! Are the railway networks organized in the same way? Not at all! Do we mean the same thing when we talk about the minimum service in France and when we talk about the one that is presented to us tonight? Not at all!
#74
Official text
Mais le service minimum, c'est un service garanti.
Translated text
The minimum service is a guaranteed service.
#75
Official text
Arrêtez de comparer des pommes et des poires. Cela n'a absolument rien à voir! Et cela ne peut surtout pas servir comme argument aux fins de motiver ce projet de loi qui ne ressemble à rien.
Translated text
Stop comparing apples and pears. This has absolutely nothing to do with it! And this can ⁇ not serve as an argument in order to justify this bill that does not look like anything.
#76
Official text
Motiver comment?
Translated text
How to motivate?
#77
Official text
Autre élément, monsieur Foret. Vous continuez sur la même voie.
Translated text
Another point, Mr Foret. You continue on the same path.
#78
Official text
On vous a posé une question très simple, à savoir comment cela sera organisé. Vous ne semblez pas vous en préoccuper.
Excusez-nous, monsieur Foret, mais en ce qui nous concerne, on préfère ne pas acheter un chat dans un sac. Si vous préférez attendre demain pour voir comment les règles vont fonctionner, etc., ce n'est pas notre cas. Pour ce qui nous concerne, nous voulons un projet de loi clair et savoir ce sur quoi on vote.
Translated text
We have asked you a very simple question, how this will be organized. You do not seem to worry about it.
Excuse us, Mr. Foret, but as far as we are concerned, we prefer not to buy a cat in a bag. If you prefer to wait tomorrow to see how the rules will work, etc., this is not our case. As far as we are concerned, we want a clear bill and know what we are voting on.
#79
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, en fait, on ne reçoit pas de réponse. En effet, vous dites qu'on n'a jamais essayé et que ce faisant, on ne sait pas ce que cela va donner. Rien n'est prévu. Mais soyons très concrets et imaginons que 25 % des trains puissent rouler à partir de Liège-Guillemins. On est généreux, car avec toutes les mesures que vous prenez, la colère est terrible. Que va-t-on décider au sujet des quatre trains du matin? Que c'est celui de 7 h 30 qui roule? Dans ce cas, on va donner rendez-vous, via le site internet de la SNCB, à tous les Liégeois à 7 h 30. Donc, tous les navetteurs qui prenaient habituellement le train de 7 h 00, de 7 h 30, de 8 h 00, de 8 h 30 vont se retrouver sur le même quai, à la même heure. Comment va-t-on faire? En effet, très nombreux seront ceux qui se retrouveront sur le quai, car tous les employeurs vont inviter leurs employés qui ne viennent pas en voiture à prendre le train. Comment va-t-on faire sur le quai de la gare de Liège-Guillemins à 7 h 30 ? Réponse de M. Foret dans deux minutes!
Translated text
In fact, we do not receive a response. Indeed, you say that we have never tried and that by doing so, we do not know what it will bring. Nothing is planned. But let’s be very concrete and imagine that 25% of trains can run from Liège-Guillemins. You are generous, because with every action you take, anger is terrible. What will we decide about the four trains of the morning? What is the 7:30 that runs? In this case, we will give an appointment, via the website of the SNCB, to all Liègeans at 7:30. So, all the shuttlers who typically took the train from 7:00, 7:30, 8:00, 8:30 will find themselves on the same quai, at the same time. How will we do? Indeed, very many will be those who will find themselves on the quai, because all employers will invite their employees who do not come by car to take the train. What will you do on the quai of Liège-Guillemins station at 7:30? Answer from Mr. Foret in two minutes!
#80
Official text
Monsieur Hedebouw, puisque vous me demandez absolument d'être précis, je vais reprendre le projet de loi. On va reprendre les discussions que nous avons déjà eues en commission et je vais vous réexpliquer le principe du fonctionnement. Il n'y a aucun souci.
Translated text
Mr. Hedebouw, since you ask me absolutely to be precise, I will return to the bill. We will return to the discussions we already had in the committee and I will explain again the principle of functioning. There is no worry.
#81
Official text
Monsieur le président, je voudrais poser une petite question à mes collègues de la gauche qui s'interrogent et apporter quelques éclaircissements en la matière.
Chers collègues, une entreprise publique reçoit des instructions conformément aux lois qui sont votées et au contrat de gestion afin que soient respectées les obligations qui sont les siennes. Il appartiendra évidemment à la SNCB, comme cela a toujours été le cas – vous donnez l'impression de le découvrir, mais peut-être n'avez-vous pas encore bien saisi la différence entre une entreprise publique et une entreprise privée – de remplir ses obligations conformément au contrat auquel elle est liée et qui assure un service garanti.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to ask a small question to my colleagues from the Left who are asking and bring some clarification on this subject.
Dear colleagues, a public enterprise receives instructions in accordance with the laws that are passed and the management contract so that its obligations are fulfilled. It will obviously belong to the SNCB, as it has always been the case – you give the impression of discovering it, but ⁇ you have not yet fully understood the difference between a public company and a private company – to fulfill its obligations in accordance with the contract to which it is bound and which provides a guaranteed service.
#82
Official text
Merci, madame Jadin, d'évoquer ce point. Je l'ai dit dans mon intervention, il faudrait se focaliser sur les vraies priorités. Mais venez nous présenter ce contrat de gestion! Il est périmé depuis des années. Venez nous présenter ce plan pluriannuel d'investissement! Nous serions très heureux de pouvoir en discuter.
Translated text
Thank you, Madame Jadin, for referring to this point. As I said in my speech, we should focus on the real priorities. Come and introduce us to this management contract! It has been outdated for years. Come and present us this multiannual investment plan! We would be very happy to be able to discuss this.
#83
Official text
Je voudrais qu'il soit acté dans les annales parlementaires l'absence de réponse concrète de la part du MR. Les navetteurs peuvent savoir que le MR n'a pas de réponse. Les gens qui liront verront que vous patinez dans la semoule. Rendez-vous à 7 h 30 sur les quais de Liège-Guillemins pour essayer de trouver une place dans le train! On l'aura compris!
Ce qui me frappe aussi, pour répondre à mes collègues du MR, c'est à quel point on est convaincu que le service va continuer. Vous partez du principe que les gens n'oseront plus faire grève. C'est frappant! Le titre lui-même ne permet déjà plus ce choix de faire grève. On part du principe qu'il y aura continuité. Vous ne le savez pas encore. Cela dépend des débats démocratiques que les travailleurs auront entre eux. C'est évidemment une arme très importante contre le droit de grève et contre le rapport de force que les travailleurs mettent en place. C'est le but idéologique de ce gouvernement.
Translated text
I would like it to be acknowledged in the parliamentary annals the absence of concrete response from the MR. The shippers may know that the MR has no response. People who will read will see that you are patching in the semol. Meet at 7:30 on the Liège-Guillemins shores to try to find a seat in the train! We will have understood!
What also strikes me, to answer my colleagues from the MR, is how convinced we are that the service will continue. You start from the principle that people will no longer dare to strike. It is striking! The title itself no longer allows this choice to strike. The principle is that there will be continuity. You do not know it yet. This depends on the democratic debates that workers will have among themselves. This is obviously a very important weapon against the right to strike and against the force ratio that the workers put in place. This is the ideological goal of this government.
#84
Official text
Je suis surpris de la réaction de M. Hedebouw. En effet, le ministre nous a donné les chiffres sur les derniers mouvements de grève ayant eu lieu à la SNCB. Ils montrent que 85 % du personnel n'étaient pas en grève. Quand il dit qu'à peine 20 ou 25 % du personnel serait au travail, il ne connaît pas la réalité des choses.
Mme Grovonius a dit à propos du plan qu'il n'était toujours pas préparé. Je rappelle que le ministre en fonction en 2009, qui était de son parti, aurait dû commencer à préparer ce projet qui n'était toujours pas mis en œuvre en 2014. Merci aux ministres socialistes successifs!
Translated text
I am surprised by the reaction of Mr. Hedebouw. Indeed, the minister gave us the figures on the latest strike movements that took place at the SNCB. They show that 85% of staff were not on strike. When he says that only 20 or 25 percent of the staff would be at work, he doesn’t know the reality of things.
Ms. Grovonius said about the plan that it was not yet prepared. I recall that the minister in office in 2009, who was of his party, should have started preparing this project that was still not implemented in 2014. Thank you to the successive Socialist ministers!
#85
Official text
Le précédent ministre n'était pas un socialiste. Elle était très Galant.
Translated text
The former minister was not a socialist. She was very galant.
#86
Official text
Mon collègue du PTB pense détenir la vérité à lui tout seul et j'en resterai à ces mots. En outre, je pense qu'il faut faire confiance au management pour les décisions que nous prenons. Nous sommes convaincus qu'elles sont bonnes pour l'ensemble de notre société. Au Mouvement réformateur, nous souhaitons les mettre en oeuvre rapidement et de manière conséquente.
Translated text
My PTB colleague thinks he holds the truth to himself alone and I will stick to these words. In addition, I think that we should trust the management for the decisions we make. We are convinced that they are good for our entire society. At the Reform Movement, we want to implement them quickly and consistently.
#87
Official text
Merci, chers collègues, pour vos différentes questions. Monsieur Hedebouw, vous avez raison. C'est un projet que nous voulons équilibré, dans le respect du droit de grève, en effet. Mais nous voulons aussi faire en sorte que la liberté de circuler et de se rendre sur son lieu de travail ou d'apprentissage soit une réalité également. Ce projet doit respecter les usagers. Il est très important de garantir cette continuité du service dans des conditions de grève, avec des préavis et des déclarations préalables. Le mécanisme qui sera mis en place sera élaboré par le management avec les travailleurs du rail. Nous voulons que ce service soit le plus efficace possible, mais nous nous rendons compte, évidemment, qu'il sera rendu dans des conditions particulières. Nous espérons que les grèves ne seront pas trop fréquentes dans notre pays.
Tout à l'heure, quelqu'un a salué le fait qu'il n'y avait pas eu de grèves pendant quinze mois. C'est grâce aussi au dialogue social fort qui a lieu au sein de la SNCB, grâce au management et aux travailleurs qui savent que la SNCB et le rail sont des outils stratégiques pour tous ceux qui se rendent sur leur lieu de travail ou d'apprentissage. Par ce service garanti, grâce à une série de mécanismes mis en place, nous ferons en sorte que le rail fonctionne même en cas de grève, tout en respectant le droit des citoyens et des travailleurs à faire grève et tout en mettant dans la balance la liberté de circulation. Il est important que cette liberté de circulation soit garantie pour nos concitoyens.
Translated text
Thank you, dear colleagues, for your various questions. Mr Hedebouw, you are right. This is a project that we want balanced, respecting the right to strike, indeed. But we also want to make sure that freedom to move and travel to your work or study place is also a reality. This project must respect the users. It is very important to guarantee this continuity of service in strike conditions, with prior notice and declarations. The mechanism that will be set up will be developed by the management with the railway workers. We want this service to be as effective as possible, but we realize, of course, that it will be rendered under special conditions. We hope that strikes will not be too frequent in our country.
Just recently, someone welcomed the fact that there had been no strikes for fifteen months. This is also thanks to the strong social dialogue that takes place within the SNCB, thanks to the management and workers who know that the SNCB and the rail are strategic tools for all those who go to their workplace or study. Through this guaranteed service, through a series of mechanisms set up, we will ensure that the railway works even in the event of a strike, while respecting the right of citizens and workers to strike and while balancing the freedom of movement. It is important that this freedom of movement is guaranteed for our fellow citizens.
#88
Official text
Mesdames et messieurs, mes chers collègues, monsieur le président, monsieur le ministre, ce débat a évidemment suscité beaucoup d'émotions. Ce débat n'a pas seulement lieu sur les bancs du Parlement fédéral. Il a aussi lieu dans les autres assemblées. Je pense qu'il faut être serein. Il faut pouvoir accepter que notre pays doive aller de l'avant et permettre une mobilité efficace et effective. Ce service garanti n'est évidemment pas une fin en soi. Il faut évidemment continuer à investir toute notre énergie afin que la mobilité, monsieur le ministre, soit une mobilité intégrée, une mobilité connectée, une mobilité efficace.
J'entendais que ce service garanti était un écran de fumée. Non, madame Grovonius, c'est un outil supplémentaire qui vient permettre l'efficacité du transport en commun, du transport public dans notre pays. J'espère que tout à l'heure, mais je n'en doute pas, nous aurons l'occasion de voter ce projet de service garanti pour faire en sorte que demain, quand le management et les travailleurs se seront évidemment entendus sur les modalités de fonctionnement pratique au sein de la SNCB et au sein d'Infrabel, ils permettront au rail de continuer à rouler et ce, même dans des circonstances de grèves que nous espérons les moins fréquentes parce que, je le répète, le dialogue social est bien présent à la SNCB. Il importe de le maintenir parce que la SNCB, ce sont les femmes et les hommes qui la font, ce sont les travailleurs qui sont à la barre et qui nous permettent de faire fonctionner les trains.
Je vous remercie encore. Je suis désolé d'avoir été un peu long. Ce débat est ainsi. Il est émotionnel.
Translated text
Dear colleagues, Mr. President, Mr. Minister, this debate has obviously aroused a lot of emotions. This debate does not only take place on the banks of the Federal Parliament. It also takes place in other assemblies. I think we need to be serene. We must be able to accept that our country must move forward and allow for efficient and effective mobility. This guaranteed service is obviously not an end in itself. Of course, we must continue to invest all our energy so that mobility, Mr. Minister, is integrated mobility, connected mobility, efficient mobility.
I heard that this guaranteed service was a smoke screen. No, Mrs. Grovonius, it is an additional tool that comes to enable the efficiency of public transport, of public transport in our country. I hope that soon, but I do not doubt, we will have the opportunity to vote on this project of guaranteed service to ensure that tomorrow, when management and workers have obviously agreed on the modalities of practical operation within the SNCB and within Infrabel, they will allow the rail to continue to run and that, even in strike circumstances that we hope are the least frequent because, I repeat, social dialogue is well present at the SNCB. It is important to maintain it because the SNCB, it is the women and men who do it, it is the workers who are at the bar and who allow us to run the trains.
I thank you again. I am sorry to have been a bit long. This debate is so. He is emotional.
#89
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik had gehoopt dat wij op dit uur een beetje rustiger konden debatteren, maar kijk, het verloopt anders.
Vanmorgen werd er in het verkeersnieuws opgeroepen om in plaats van de E40 op te rijden, te parkeren aan een station en een trein te nemen. Het is eigenlijk nog maar een recent gegeven dat in de verkeersberichten wordt opgeroepen om in de plaats van een alternatieve route, een alternatief vervoermiddel te kiezen. Het is een beetje pijnlijk dat er zich net op dat moment een incident voordoet in de Brusselse noord-zuidverbinding, waardoor ook het treinverkeer verstoord geraakte, maar het toont wel aan dat wij moeten kunnen rekenen op ons spoorwegnet, dat wij moeten kunnen rekenen op de NMBS om ons mobiel te houden. Daartoe hebben wij nood aan een performant spoorbedrijf, permanente bediening op het spoornet en een constructief sociaal klimaat.
Helaas hebben wij reeds al te dikwijls moeten meemaken dat de trein geen alternatief was voor de wagen om naar Brussel of elders te gaan, maar dat treingebruikers in de auto werden geduwd. Stakingen bij het spoor leidden steevast tot een verlies aan klanten voor de NMBS en nog meer gebruikers van de wagen voor het woon-werkverkeer. Het is dan ook logisch dat wij als beleidsmakers, als overheid, die jaarlijks miljarden spenderen aan de spoorwegen, niet van stakingen gediend zijn. Wij zijn verontwaardigd dat soms om onbegrijpelijke redenen of om redenen die niets met het spoorpersoneel te maken hebben, het spoorwegnet wordt platgelegd. Die, meestal terechte, verontwaardiging heeft geleid tot het wetsontwerp dat wij vandaag zullen goedkeuren.
Collega's, eigenlijk hopen we dat wij deze wet nooit of toch liefst zo weinig mogelijk zullen moeten toepassen. Dat is niet omdat de voorgestelde werkwijze geen goede, redelijke wettelijke regeling omvat, maar wel omdat het prioritair streefdoel de maximale dienstverlening moet zijn. Dat vraagt om een constructief sociaal klimaat met welwillendheid langs de kant van de werknemers, de cheminots, en ook langs de kant van de bedrijfsleiding, van Infrabel en de NMBS, en uiteraard ook vanuit de overheid. Tussen haakjes, ik heb er wel vertrouwen in dat de nieuwe NMBS-ceo, mevrouw Dutordoir, hard werkt aan dat constructief sociaal klimaat, en dat kunnen wij alleen maar toejuichen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I had hoped that we could debate a little more quietly at this hour, but look, it is going differently.
This morning in the traffic news was called to take the E40 instead, park at a station and take a train. In fact, it is only a recent fact that in the traffic messages is called to choose an alternative means of transport instead of an alternative route. It is a little painful that just at that moment an incident occurs in the Brussels north-south connection, which also disturbed train traffic, but it shows that we must be able to rely on our railway network, that we must be able to rely on the NMBS to keep us mobile. To do this, we need a performing railway company, permanent service on the rail network and a constructive social climate.
Unfortunately, we have already experienced too often that the train was not an alternative to the car to go to Brussels or elsewhere, but that train users were pushed into the car. Railway strikes continually resulted in a loss of customers for the NMBS and even more car users for residential-working traffic. It is therefore logical that we, as policymakers, as governments, who spend billions annually on railways, are not served by strikes. We are indignant that sometimes, for incomprehensible reasons or for reasons that have nothing to do with the railway staff, the railway network is disrupted. That, mostly justified, outrage has led to the bill we will approve today.
Colleagues, we really hope that we will never have to apply this law, or at least as little as possible. This is not because the proposed approach does not include a good, reasonable legal framework, but because the priority objective should be maximum service provision. This requires a constructive social climate with benevolence on the part of the employees, the chemists, and also on the part of the company management, of Infrabel and the NMBS, and of course also from the government. Meanwhile, I am confident that the new NMBS CEO, Mrs. Dutordoir, is working hard on that constructive social climate, and that we can only welcome.
#90
Official text
Het betekent ook dat onaangekondigde, wilde acties, en zeker acties die andere collega's het werk verhinderen, krachtig worden aangepakt. De basis daarvoor werd al bijna tien jaar geleden gelegd, op initiatief van toenmalig minister Vervotte, met het protocol tussen overheid, werkgevers en spoorbonden. Tijdens de eerste periode van dat protocol daalde het aantal wilde stakingen sterk. Vervolgens doken die weer steeds meer op. De reden daarvoor was dat het sluitstuk van het protocol veel te weinig werd toegepast, met name het gebruik van de voorziene sancties voor personeelsleden die het protocol aan hun laars lapten. Sinds ongeveer 2014 wordt het protocol gelukkig wel opnieuw consequent toegepast, met significant minder onaangekondigde acties tot gevolg. Het is opvallend hoe die protocolakkoorden tussen de verschillende partners, in een constructief sociaal overleg, tot effectieve resultaten hebben geleid, ook vandaag nog, tien jaar na het afsluiten van die protocollen. Die vaststelling, collega's, moet ons allen doen beseffen dat in het belang van de reizigers ook voor een succesvolle toepassing van de voorliggende wet op de continuïteit van de dienstverlening een samenwerking tussen alle partners noodzakelijk is. Begrijp dat dan ook vooral als een oproep, ook aan de spoorbonden, om constructief met het wetsontwerp om te gaan.
Collega's, zoals wij de voorbije jaren, maar ook daarnet, al hebben kunnen vaststellen, heeft het onderwerp minimale dienstverlening, gegarandeerde dienstverlening of de continuïteit van de dienstverlening al tot verschillende vrij scherpe ideologische stellingnames geleid. Voor de enen betekent het een onaanvaardbare schending van het stakingsrecht en een regelrechte stap richting chaos op de perrons. Anderen stellen het voor alsof het stakingsleed voor de reizigers daarmee helemaal de wereld uit geholpen zal worden en dat de vakbonden buitenspel worden gezet. Beide voorstellingen zijn uiteraard eenzijdig en niet correct.
Wat voorligt, is een evenwichtig voorstel dat, enerzijds, het stakingsrecht niet aantast en, anderzijds, voor de reizigers duidelijkheid moet creëren zodat zij weten op welke treinen zij op een stakingsdag al dan niet zullen kunnen rekenen. Er is namelijk altijd een grote groep, dikwijls een meerderheid, van het personeel die wel wil werken, ook op stakingsdagen. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de jongste staking van de socialistische vakbond op 10 oktober jongstleden, toen bleek dat heel veel treinen toch zijn uitgereden. Helaas waren er heel veel treinen met lege zitjes, met relatief weinig reizigers aan boord, door de onduidelijkheid vooraf over welke trein wel en welke trein niet zou rijden en door de onzekerheid of er 's avonds ook nog een trein zou rijden om terug thuis te raken.
Translated text
It also means that unannounced, wild actions, and ⁇ actions that prevent other colleagues from working, are strongly addressed. The basis for this was laid almost ten years ago, on the initiative of then Minister Vervotte, with the protocol between the government, employers and rail union. During the first period of that protocol, the number of wild strikes declined sharply. Subsequently, they went up more and more. The reason for this was that the final part of the Protocol was applied far too little, in particular the use of the sanctions provided for for staff members who laid the Protocol on their hands. Fortunately, since around 2014, the protocol has been applied again consistently, resulting in significantly fewer unannounced actions. It is remarkable how these protocol agreements between the various partners, in a constructive social consultation, have led to effective results, still today, ten years after the conclusion of those protocols. This finding, colleagues, should make us all aware that in the interests of the travellers also for the successful application of the current law on the continuity of the service, a cooperation between all partners is necessary. Therefore, understand this especially as a call, also to the railway unions, to deal constructively with the bill.
Colleagues, as we have already been able to establish in the past years, but also just thereafter, the subject of minimum service, guaranteed service or the continuity of the service has already led to several rather sharp ideological positions. For the one, it means an unacceptable violation of the strike right and a direct step towards chaos on the perrons. Others imagine it as if the strike suffering for the travellers would be helped out of the world and that the trade unions would be put out of play. Both presentations are unilateral and incorrect.
It is a balanced proposal that, on the one hand, does not affect the right to strike and, on the other hand, should create clarity for travellers so that they know which trains they will be able to count on on a strike day or not. There is always a large group, often a majority, of the staff who want to work, even on strike days. I refer, for example, to the most recent strike of the Socialist Trade Union on 10 October last year, when it turned out that a lot of trains have been evacuated. Unfortunately, there were very many trains with empty seats, with relatively few passengers on board, due to the uncertainty in advance about which train would and which train would not ride, and due to the uncertainty whether there would also be a train on the evening to get back home.
#91
Official text
Daarom is het goed dat door de bepalingen in het wetsontwerp de NMBS en Infrabel tijdig op de hoogte zullen zijn van het aantal beschikbare personeelsleden. Op basis daarvan kan dan een aangepaste dienstregeling worden uitgewerkt, inclusief een duidelijke communicatie aan de reizigers. In die duidelijke communicatie zal de sleutel liggen voor het succes, een duidelijke communicatie over welke treinen wel en niet zullen rijden. Met die duidelijke communicatie kan ook de zogenaamde aangekondigde chaos worden vermeden.
Collega's, wij zullen dit wetsontwerp steunen omdat het een evenwichtig voorstel is om een aanbod dat vooraf bekend wordt te organiseren in geval van een staking, maar we blijven hopen dat deze wet, deze werkwijze, zo weinig mogelijk zal moeten worden toegepast.
Ook voor Infrabel en de NMBS zal het trouwens een huzarenstukje worden om deze werkwijze op een paar dagen tijd concreet gestalte te geven. Laat dat een extra stimulans zijn voor een constructief sociaal overleg. Het wetsontwerp voorziet in een overlegprocedure om ook na een stakingsaanzegging alsnog tot een overeenkomst en dus niet tot een staking te komen. Daarop echt inzetten is inzetten op de maximale dienstverlening. Laat dat de uitdaging zijn.
Translated text
Therefore, it is good that by the provisions in the bill, the NMBS and Infrabel will be informed in a timely manner of the number of available staff members. Based on this, an adapted schedule can then be developed, including a clear communication to the travellers. In that clear communication will be the key to success, a clear communication about which trains will and will not drive. With that clear communication, the so-called announced chaos can also be avoided.
Colleagues, we will support this bill because it is a balanced proposal to organize an offer that is known in advance in the event of a strike, but we continue to hope that this law, this method, will need to be applied as little as possible.
Also for Infrabel and the NMBS it will, by the way, be a hassle piece to give this process a concrete shape in a few days time. Let that be an additional incentive for constructive social consultation. The draft law provides for a consultation procedure to reach an agreement and therefore not a strike even after a strike announcement. The real goal is to invest in the maximum service. Let that be the challenge.
#92
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, in 2007, tien jaar geleden, heeft Open Vld het wetsvoorstel inzake gegarandeerde dienstverlening voor het eerst op tafel gelegd. We zijn tien jaar verder.
Het wetgevend werk is een lang parcours geweest, dat gelukt is dankzij de kapstok in het regeerakkoord van 2014. Daarin staat immers: "De regering zal beide bedrijven opdragen om na overleg met de sociale partners een voorstel uit te werken dat in geval van staking toch in een gegarandeerde dienst voorziet".
Het parcours is gelukt, ook dankzij het goede werk dat is uitgevoerd in de technische werkgroep, die in 2015 werd opgericht in de NMBS en Infrabel, met als opdracht te onderzoeken welke treinen kunnen rijden in geval van staking.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, in 2007, ten years ago, Open Vld put the bill on guaranteed services on the table for the first time. We are 10 years ahead.
The legislative work has been a long journey, which has been achieved thanks to the capstone in the government agreement of 2014. “The Government will order both companies, after consultation with the social partners, to draw up a proposal that would provide a guaranteed service in the event of a strike.”
The course was successful, also thanks to the good work carried out in the technical working group, which was established in 2015 in the NMBS and Infrabel, with the task of investigating which trains can drive in the event of a strike.
#93
Official text
In de commissie voor de Infrastructuur werden in de maand mei 2016 de resultaten van die werkgroep toegelicht. Er werden ons op een heel duidelijke en gedetailleerde manier vier scenario's toegelicht. Ik moet vaststellen dat na de reacties van vandaag sommige collega's dat blijkbaar zijn vergeten. De vier scenario's vermelden duidelijk dat, afhankelijk van het aantal beschikbare personeelsleden van de NMBS en Infrabel, een aangepast vervoersplan 1, 2, 3 of 4 kan worden uitgevoerd. Er wordt daarbij ook melding gemaakt van het aantal zitplaatsen, treinkilometers, treinen en treinreizigers die een heen- en terugreis kunnen maken. Er is dus heel veel voorbereidend werk gebeurd, met een heel duidelijk en goed resultaat.
In de commissie heeft de minister bij aanvang van zijn uiteenzetting gezegd dat hij hoopt dat de gegarandeerde dienstverlening nooit in de praktijk moet worden gebracht omdat dit wijst op het mislukken van het sociaal overleg. Wij delen die mening. De minister heeft bovendien gezegd, en ik wil dit hier toch even onderstrepen, dat het uitgangspunt voor dit wetsontwerp het feit is dat een openbare dienst continue, regelmatig en zonder onderbreking moet worden gewaarborgd. Vandaag is dit niet het geval met onze treinen.
Voor Open Vld bevat dit dossier vier belangrijke krachtlijnen.
Met dit ontwerp wordt in de eerste plaats een einde gemaakt aan het onevenwicht tussen het recht op staken, enerzijds, en het recht op werken, anderzijds.
Het gaat niet over een minimale dienstverlening. Sommigen blijven dat woord, ten onrechte, gebruiken. Nee, het gaat over een zo maximaal mogelijk aanbod, met het werkwillige personeel.
Translated text
In May 2016, the Committee on Infrastructure presented the results of that working group. Four scenarios were explained to us in a very clear and detailed manner. I must note that after today’s reactions some colleagues have apparently forgotten that. The four scenarios clearly state that, depending on the number of available staff members of the NMBS and Infrabel, a modified transport plan 1, 2, 3 or 4 can be implemented. It shall also indicate the number of seats, train kilometers, trains and train passengers who can make a go-and-return journey. So a lot of preparatory work has been done, with a very clear and good result.
In the committee, the Minister said at the beginning of his speech that he hopes that the guaranteed service should never be put into practice because this indicates the failure of the social consultation. We share that opinion. The Minister has also said, and I would like to emphasize this here, that the starting point for this bill is the fact that a public service must be guaranteed continuously, regularly and without interruption. Today, this is not the case with our trains.
For Open Vld, this file contains four key strength lines.
This draft eliminates, in the first place, the imbalance between the right to strike, on the one hand, and the right to work, on the other.
This is not a minimum service. Some people use this word incorrectly. No, it is about a maximum offer possible, with the work-willing staff.
#94
Official text
De reizigers, die 's morgens met de trein naar het werk rijden, moeten ook weten dat zij 's avonds terug naar huis kunnen. In het ontwerp is duidelijk bepaald dat ten laatste 24 uur vóór het begin van de staking via alle kanalen informatie zal worden verspreid over het vervoersplan, dat per lijn zal worden opgesteld. De reizigers zullen bijgevolg minstens 24 uur op voorhand weten op welke lijnen gereden wordt, dus welke trein zij kunnen nemen of welke trein toch niet rijdt.
Een vierde belangrijke krachtlijn voor ons is dat er met dit ontwerp een grote verantwoordelijkheid blijft voor de directies van de NMBS en van Infrabel om het werkwillige personeel zo optimaal mogelijk in te zetten. Het maximaal gebruik van het treinmaterieel met hoge capaciteit, bijvoorbeeld dubbeldekkers, zal aan de orde zijn.
Wij hebben hier vandaag, net als in de commissie, de tegenstanders van dit ontwerp gehoord, die herhalen dat er met de gegarandeerde dienstverlening chaos zal zijn, dat de gewone werkmens in de luren zal worden gelegd, dat dit een schijnvertoning is, een symbooldossier. Welnu, mijn antwoord hierop is heel kort. Zij zien blijkbaar het probleem niet in. Zij zien de chaos niet die een treinstaking tegenwoordig met zich meebrengt; zij zien de frustratie van de vele treinreizigers niet, zoals collega Van den Bergh heeft gezegd. Zij willen dus niet dat wij zoeken naar een oplossing. Nogmaals, het is belangrijk dat het recht op staken wordt gewaarborgd maar ook het recht op werken, dat in dit land al te vaak met voeten werd getreden. Het is belangrijk dat het evenwicht tussen het recht op staken en het recht op werken wordt hersteld.
Tot slot, dank ik alle werkers en volhouders in dit dossier, in het bijzonder de minister voor zijn vastberadenheid om dit dossier tot een goed einde te brengen.
Translated text
Travellers who take the train to work in the morning should also know that they can return home in the evening. The draft clearly stipulates that no later than 24 hours before the start of the strike, information on the transport plan, which will be drawn up by line, will be disseminated through all channels. Passengers will therefore be able to know at least 24 hours in advance which lines are being operated, i.e. which train they can take or which train does not.
A fourth important strength line for us is that with this design it remains a great responsibility for the management of the NMBS and of Infrabel to deploy the work-willing staff as optimally as possible. The maximum use of high-capacity train equipment, such as double roofs, will be discussed.
We have heard here today, as in the committee, the opponents of this design, who repeat that with the guaranteed service there will be chaos, that the ordinary workers will be laid in the heels, that this is a false display, a symbolic file. Well, my answer to this is very short. They apparently do not see the problem. They do not see the chaos that a train strike brings with it today; they do not see the frustration of the many train passengers, as colleague Van den Bergh has said. They do not want us to look for a solution. Again, it is important that the right to strike is guaranteed as well as the right to work, which in this country too often has been stumbled. It is important to restore the balance between the right to strike and the right to work.
Finally, I would like to thank all the workers and persistent persons in this dossier, in particular the Minister for his determination to bring this dossier to an end.
#95
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik zou kunnen zeggen dat ik het op dit gevorderde uur kort zal houden, maar dat kan ik niet garanderen want, eerlijk gezegd, op dit uur voel ik mij op mijn best.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, I could say that I will keep it short at this advanced hour, but that I cannot guarantee because, frankly, at this hour I feel at my best.
#96
Official text
Ik heb al gezegd dat dit een politiek debat is, een inhoudelijk debat, en ik heb eraan toegevoegd dat het eigenlijk een schijndebat is. Waarom zeg ik dat? Omdat u de reizigers eigenlijk iets wijsmaakt. Het is een schijndebat omdat de mensen in de luren worden gelegd. De fracties van de N-VA en de Open Vld debatteren soms om de strafste te zijn, pour bomber le torse, maar in deze commissiebesprekingen was het volgens mij voornamelijk om de sterkste te zijn in het verkopen van gebakken lucht. Iedereen heeft daar natuurlijk het recht toe.
Ik heb gezegd dat dit een dossier is om in de vitrinekast te zetten. Minister Bellot heeft een beker gekregen. Waarom zeg ik dat? Toen ik een jaar of zes, zeven was en ging voetballen, was ik na een tornooi altijd zo fier als een gieter dat ik met medailles thuiskwam. Ik hing die op in mijn kamer. Toen ik later besefte dat ik eigenlijk geen voetbaltalent had, verloren die medailles hun waarde. Alzo wil ik illustreren, mijnheer de minister, dat achteraf zal blijken dat de beker, het symbooldossier dat u hebt gekregen, slechts diende om in een vitrinekast te plaatsen, maar dat er op het terrein niets zal veranderen. De reiziger die nu met uw trofee denkt geholpen te zijn, wordt achteraf dubbel en dik in de luren gelegd.
In de commissie heb ik ook gezegd dat er wel een akkoord is, maar dat wij nog altijd geen beheersovereenkomst hebben gezien. Bij de bespreking van de beleidsnota zei u wel dat ze op komst is, maar eigenlijk is die essentiëler voor het functioneren van uw bedrijf dan dit schijndossier.
Ik heb ook nog altijd ernstige vragen bij de bocht van CD&V in dit dossier. Ik dacht dat CD&V ter zake enige kennis had uit het verleden. De heer Van den Bergh heeft daar ook naar verwezen. Minister Vervotte heeft altijd gezegd dat minimale dienstverlening er niet zou komen omdat dat niets uithaalt; zij was ertegen. Wellicht zult u nu niet zeggen dat minister Vervotte tien jaar geleden op een dwaalspoor zat. U verdedigde haar idee toen trouwens ook en wij werkten samen het protocol uit, dat vandaag plots van tafel wordt geveegd.
Translated text
I have already said that this is a political debate, a substantial debate, and I have added that it is actually a false debate. Why am I saying that? Because you actually make the travellers mindful of something. It is a false debate because people are put in the heels. The factions of the N-VA and the Open Vld sometimes debate to be the most punishable, pour bomber le torse, but in these committee discussions I think it was mainly to be the strongest in selling baked air. Everyone has the right to that, of course.
I said that this is a file to put in the vitrines. Minister Bellot received a cup. Why am I saying that? When I was a year or six, seven and went to football, after a tornooi I was always so proud as a castor that I came home with medals. I hung it in my room. When I later realized that I actually had no football talent, those medals lost their value. Thus I would like to illustrate, Mr. Minister, that afterwards it will appear that the cup, the symbol file you have received, only served to place in a vitrine box, but that nothing will change on the ground. The traveller who now thinks he has been helped with your trophy is subsequently placed double and thick in the heels.
In the committee, I also said that there is an agreement, but that we have not yet seen a management agreement. When discussing the policy note, you said it is coming, but in fact it is more essential for the functioning of your company than this file file.
I still have serious questions about the curve of CD&V in this file. I thought CD&V had some knowledge from the past on this subject. Mr Van den Bergh also referred to this. Minister Vervotte has always said that minimum services would not come because it takes nothing out; she was against it. Per ⁇ you will not now say that Minister Vervotte was on the wrong track ten years ago. By the way, you defended her idea then too and we worked out the protocol together, which today is suddenly wiped out of the table.
#97
Official text
Net zoals in de commissie wil ik ook tijdens deze plenaire vergadering de heer Bovy citeren – u kent hem wel, ik vermoed dat u hem beschouwt als een capabele man die toch wel een en ander van het spoor kent. U zult dus ongetwijfeld akkoord gaan met het volgende citaat van de heer Bovy: "Als de minimale dienstverlening er komt zal men die hooguit een keer toepassen en daarna nooit meer. Dit is geen gegarandeerde dienstverlening maar gegarandeerde chaos". Collega Foret, het was geen slip of the tongue toen u het had over gegarandeerde chaos. Zelfs spoorkenners die actief waren in het bedrijf hebben dit deze zomer nog herhaald. Hij vervolgt met de vraag waarvoor 50 onthaalmedewerkers goed zijn als men geen machinist heeft. En dan komt het belangrijkste: "Reizigers zullen niet weten of het goed zal verlopen, niet weten hoeveel mensen op de trein kunnen en wie dan eerst op de trein mag. Ik vrees dat men dit een keer zal toepassen en daarna nooit meer. Bovendien zal de regeling een averechts effect hebben". Hij verwijst dan naar Frankrijk waar er door de invoering hiervan eigenlijk meer stakingsdagen zijn. Ik neem aan dat u de heer Bovy toch nog altijd een zeer intelligent man vindt en dat dit wijze woorden zijn. Vandaar dat ik absoluut niet kan begrijpen dat de CD&V-fractie in deze een bocht gemaakt heeft.
Translated text
Just like in the committee, I would like to quote Mr. Bovy during this plenary session – you know him, I suspect you consider him a capable man who knows some of the tracks. Therefore, you will undoubtedly agree with the following quote of Mr. Bovy: “If the minimum service is there, one will apply it at most once and then never again. This is not a guaranteed service but a guaranteed chaos.” Colleague Foret, it was not a slip of the tongue when you talked about guaranteed chaos. Even railway experts who were active in the company have repeated this this summer. He continues with the question of why 50 reception workers are good for when you don’t have a mechanic. And then comes the most important: “Travellers won’t know if it will go well, don’t know how many people can get on the train and who can get on the train first. I am afraid that this will be applied once and then never again. Furthermore, the regulation will have a reverse effect.” He then refers to France, where there are actually more strike days due to the introduction of this. I assume that you still find Mr. Bovy a very intelligent man, and that these are wise words. Therefore, I can absolutely not understand that the CD&V faction has made a curve in this.
#98
Official text
In de commissie en ook tijdens deze bespreking hamerde iedereen op het belang van het openbaar vervoer. Ik stel echter alweer vast dat de rechterzijde openbaar vervoer blijkbaar alleen belangrijk vindt op het moment waarop er een staking is. Men zegt hier dat wij de link niet mogen maken met besparingen — ik heb dat in de commissie wel gedaan — maar uiteindelijk heeft deze regering beslist om 2,1 miljard te besparen, niet op basis van wetenschappelijke cijfers maar gewoon omdat er na de regeringsonderhandelingen nog een gat van 2,1 miljard bleek te zijn Men heeft dan gezegd dat men dat bij de NMBS zou gaan halen. De toen bevoegde minister wist eigenlijk niets van die cijfers en heeft zich daar meermaals in vergist. Zelfs minister Bellot zal vandaag wellicht moeten erkennen dat dit cijfer van 2,1 miljard niet realistisch is. Hij heeft deze zomer aangekondigd dat er een bijkomend miljard, een virtueel miljard, bijkomende schuld mag worden gemaakt bij de spoorwegondernemingen zelf omdat de opgelegde besparing van 2,1 miljard niet realistisch is. Anders zou men immers niet zelf een bijkomende lening van 1 miljard moeten aangaan om die dienstverlening zelf te doen.
Steeds wordt het argument aangevoerd dat een staking een massa geld kost aan de economie. Ik heb nog eens gegrasduind. Wel, volgens het VBO kost een stakingsdag 40 miljoen euro. Laat mij even de redenering omdraaien. Als een stakingsdag 40 miljoen euro kost, dan moeten wij de intellectuele eerlijkheid hebben om ons af te vragen wat het openbaar vervoer opbrengt. Dat is dezelfde redenering. Als men zegt dat de economische schade voor één dag 40 miljoen euro is, wil dat zeggen dat de andere dagen die 40 miljoen euro een input is in de economie. Als men dat dan berekent op 365 dagen, dan komt men uit op ongeveer 15 miljard. Dus, het openbaar vervoer heeft een meerwaarde voor het economisch leven in dit land van 15 miljard. Collega Foret, u zei dat de investering van de belastingbetaler in het openbaar vervoer, in de spoorwegen 2,7 miljard bedraagt. Wel, dat is dan een rendabele investering in de economie. En het is toch de kerntaak van de overheid om de economie zo te stimuleren.
Ik kom terug op het absolute recht op mobiliteit.
Translated text
In the committee and also during this discussion, everyone hammered on the importance of public transportation. However, I reiterate again that the right-wing side apparently only considers public transportation important when there is a strike. It is said here that we should not link with savings — I did that in the committee — but ultimately this government has decided to save 2.1 billion, not on the basis of scientific figures but simply because after the government negotiations there was still a gap of 2.1 billion. The then-competent minister did not actually know of those figures and has repeatedly mistaken himself in that. Even Minister Bellot may have to admit today that this figure of 2.1 billion is not realistic. He announced this summer that an additional billion, a virtual billion, additional debt could be made to the railway companies themselves because the imposed savings of 2.1 billion is not realistic. Otherwise, one would not have to take an additional loan of 1 billion to do that service itself.
There is constant argument that a strike costs a lot of money to the economy. I grinded again. According to the VBO, a day of strike costs 40 million euros. Let me reverse the reasoning. If a strike day costs 40 million euros, then we need to have the intellectual honesty to ask ourselves what public transportation costs. That is the same reasoning. If one says that the economic damage for one day is 40 million euros, that means that the other days that 40 million euros is an input in the economy. If you calculate that for 365 days, you will be about 15 billion. Thus, public transport has an added value for the economic life in this country of 15 billion. Collega Foret, you said that the taxpayer’s investment in public transport, in railways, amounts to 2.7 billion. This is a profitable investment in the economy. It is the main task of the government to stimulate the economy in this way.
I return to the absolute right to mobility.
#99
Official text
Wederom, waarom haalt de meerderheid dat alleen aan bij stakingen? Tijdens de plenaire vergadering van vorige week werd aan de hand van stiptheidscijfers aangetoond dat het openbaar vervoer van Gent naar Brussel in de spits slechts in 50 % van de gevallen op tijd was. Vanuit Hasselt was het nog erger. Toen heeft niemand van de meerderheid dat benadrukt. Als u spreekt over een recht op mobiliteit, dan geldt dat voor mij voor alle dagen van het jaar. Het is jammer dan men u dan niet hoort. Ik vind het een beetje paradoxaal. Er wordt onvoldoende aandacht besteed aan een maximale dienstverlening, niet alleen voor de reizigers maar ook in het kader van het economisch bestel, om de stilstand te vermijden. Vorige week hebben wij het debat gevoerd: vandaag gebeurt 8 % van de verplaatsingen met het openbaar vervoer. U hebt de ambitie om tot 15 % te stijgen, mijnheer de minister. Dat betekent dat men moet investeren, niet besparen.
Ik kom terug op de staking zelf.
Ik ben het volmondig met u eens, mijnheer Van den Bergh, dat een staking absoluut dient te worden vermeden door sociaal overleg, want elke staking wil zeggen dat het sociaal overleg is mislukt, wat wij betreuren. In het verleden hebben wij ook zeer duidelijk gesteld dat wilde stakingen voor ons niet kunnen. Wij hebben daaromtrent naar het protocol verwezen. U hebt de evaluatie van het protocol al vermeld.
Het voorliggend ontwerp is volgens ons echter absoluut niet goed omdat het een aantasting van het stakingsrecht inhoudt, of men dat nu graag hoort of niet, of ik daarvoor naar de lijstjes bij Infrabel moet verwijzen of niet. Kijk gewoon naar de adviezen van de IAO en van het subcomité Committee on Freedom of Association die stellen dat de manier waarop stakingen worden beperkt, een inperking van het stakingsrecht inhouden.
Voor de N-VA had het veel verder moeten gaan, zegt u, mevrouw De Coninck. Dan zegt u eigenlijk dat men bij de NMBS en Infrabel eigenlijk tout court niet meer mag staken. Dat is een legitiem standpunt, maar dan moet u dat wel klaar en duidelijk zeggen zodat iedereen die bij die maatschappijen werkt, weet wat uw visie op hun functioneren is.
Translated text
Again, why does the majority only get that through strikes? During the plenary session last week, accuracy figures demonstrated that public transport from Gent to Brussels was at its peak only in 50 % of cases on time. From Hasselt it was even worse. None of the majority emphasized that. If you talk about a right to mobility, then that applies to me for all days of the year. It is a pity that you are not heard. I find it a little paradoxical. Inadequate attention is paid to maximum service, not only for the travellers but also within the context of the economic order, in order to avoid stopping. Last week we held the debate: today 8% of the movements take place by public transport. You have the ambition to increase to 15%, Mr. Minister. That means investing, not saving.
I will return to the strike itself.
I fully agree with you, Mr. Van den Bergh, that a strike must absolutely be avoided by social consultation, because every strike means that the social consultation has failed, which we regret. In the past, we have also made it very clear that wild strikes cannot be for us. We have referred to the Protocol. You have already mentioned the evaluation of the protocol.
However, the present draft is, in our opinion, absolutely not good because it constitutes an infringement of the right to strike, whether one wants to hear it or not, whether I must refer to the lists at Infrabel or not. Just look at the opinions of the IAO and the Committee on Freedom of Association Subcommittee that the way strikes are restricted constitutes a restriction of the right to strike.
For the N-VA, it should have gone much further, you say, Mrs. De Coninck. Then you actually say that in the NMBS and Infrabel actually tout court can no longer strike. That is a legitimate viewpoint, but then you must say it clearly and clearly so that everyone who works with those companies knows what your vision is about their functioning.
#100
Official text
Mijnheer Geerts, u kent ons voorstel over de inperking van het stakingsrecht voldoende. Wij schepten daarin inderdaad een kader om het stakingsrecht enigszins in te perken. Het Sociaal Handvest en de IAO leren ons dat men dat kan doen. Men kan dat als wetgever doen mits motivatie, omdat men het als kritische infrastructuur beschouwt of omdat men het recht op verplaatsing belangrijk vindt. In ons voorstel schepten wij een kader dat aan de bedrijven de mogelijkheid gaf om werknemers op te vorderen. Dat is dus duidelijk een inperking van het stakingsrecht, maar het voorliggend wetsontwerp houdt geen inperking van het stakingsrecht in.
Translated text
Mr Geerts, you know our proposal on the limitation of the strike right sufficiently. In fact, we created a framework to somewhat limit the right to strike. The Social Charter and the ILO teach us that it can be done. As a legislator, one can do so on the basis of motivation, because one considers it a critical infrastructure or because one considers the right to move important. In our proposal, we created a framework that allowed companies to raise employees. That is, therefore, clearly a limitation of the right of strike, but the present bill does not include a limitation of the right of strike.
#101
Official text
Nogmaals, aan geen enkele werknemer van de categorieën die zich moeten melden, wordt het recht op staken ontzegd. Ik zou graag hebben dat u mij aantoont wie geen recht op deelname aan een staking zal hebben.
Translated text
Again, no worker of the categories that are required to report is denied the right to strike. I would like you to show me who will not have the right to participate in a strike.
#102
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck, ik kan alleen verwijzen naar de adviezen van de IAO over de globale, anders georganiseerde minimumdienstverlening in andere landen die de adviezen hebben gevraagd. Ze zijn consulteerbaar.
Over de voorliggende wetgeving heb ik er duidelijk op gewezen dat het oproepen op zich – ik neem het voorbeeld van Infrabel, waar de lijsten ook bij vorige acties zijn gemaakt – een impact heeft op de verdere loopbaan van de betrokkene. Wanneer een 20-jarige of 25-jarige het bedrijf binnenkomt en aan een syndicale actie deelneemt die verdere gevolgen voor de hele loopbaan heeft, kan u niet ontkennen dat die gevolgen een morele druk op het individuele personeelslid betekenen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. De Coninck, I can only refer to the ILO opinions on the global, otherwise organized minimum service provision in other countries that have requested the opinions. They are consultable.
As regards the legislation at issue, I have clearly pointed out that the call itself – I take the example of Infrabel, where the lists were also made in previous actions – has an impact on the further career of the person concerned. When a 20-year-old or 25-year-old enters the company and participates in a trade union action that has further consequences for the entire career, you cannot deny that those consequences mean a moral pressure on the individual employee.
#103
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Geerts, ik daag u uit daarvan de bewijzen op tafel te leggen. Het is behoorlijk oneerlijk dat u het bedrijf van dergelijke praktijken beschuldigt.
Collega, in het hele debat stoort mij enigszins de kritiek van de linkerzijde die altijd pretendeert met de reiziger begaan te zijn. Ik heb hun oplossing voor de reiziger op een stakingsdag nog niet gehoord. Mijnheer Geerts, ik vraag aan u of u dan ook de mening deelt van uw Franstalige zusterpartij, namelijk dat voor de reiziger geen enkele trein nog duidelijker is dan misschien één trein op twee treinen?
Wat is uw antwoord op het volgende? Wij lezen vandaag in Het Laatste Nieuws dat de Brusselse loketbedienden bij de NMBS met een staking dreigen omdat erop zal worden toegekeken dat zij stipt het werk beginnen.
Translated text
Mr. President, Mr. Geerts, I challenge you from this to put the evidence on the table. It is quite unfair that you accuse the company of such practices.
Colleague, in the whole debate I am somewhat disturbed by the criticism of the left who always pretends to be committed to the traveller. I have not heard their solution for the traveller on a strike day. Mr. Geerts, I ask you whether you share the opinion of your French-speaking sister party, namely that for the traveller no train is even clearer than ⁇ one train on two trains?
What is your answer to the following? We read today in Het Laatste Nieuws that the Brussels cabinet employees at the NMBS are threatening with a strike because they will be watched to start the work accurately.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Coninck, hebt u mij in het verleden al ooit dergelijke zaken horen verdedigen? Dat heb ik de voorbije 14 jaar hier in het Parlement niet gedaan.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. De Coninck, have you ever heard me defend such matters in the past? I have not done that in the past 14 years here in Parliament.
#105
Official text
Ons alternatief is het volgende. Het debat gaat al langer mee. Destijds heb ik nog met de toenmalige minister aan de hand van de verschillende wetsvoorstellen over het thema gediscussieerd. Ik heb gesteld dat de toepassing van het protocol dat toen is onderhandeld alsook het effectief sanctioneren van wilde stakingen – u mag al mijn uiteenzettingen daarover nagaan – dit mogelijk moeten maken. Indien blijkt – dat brengt me tot een tweede element – dat men niet tot een akkoord kan komen, dan moet het protocol ingeroepen worden en dan moet een procedure met een staking mogelijk zijn.
Echter, mijn tweede punt van kritiek is dat wij altijd gepleit hebben voor bijvoorbeeld een sociaal bemiddelaar om na te gaan waarover er precies gediscussieerd en gestaakt wordt.
Mevrouw De Coninck, als er in Catalonië gestaakt wordt, dan applaudisseert uw partij daarvoor, terwijl het volgens mij toch om een politieke staking gaat. U reageert echter anders als er in ons land gestaakt wordt, zo blijkt uit voorbeelden uit het verleden. Er kan dan nog gediscussieerd worden over de vraag of de staking al dan niet terecht is, bijvoorbeeld bij discussies over premies of over het niet-doorvoeren van loonakkoorden. In een privaatbedrijf is er ook een vorm van sociaal overleg en dan moet dat dus wel kunnen.
Translated text
Our alternative is the following. The debate has been going on for a long time. At that time, I have discussed with the then Minister on the basis of the various bills on the subject. I have stated that the implementation of the protocol that was then negotiated, as well as the effective sanctioning of wild strikes – you can check all my statements on that – should make this possible. If it turns out – which brings me to a second element – that no agreement can be reached, then the protocol must be invoked and then a procedure with a strike should be possible.
However, my second point of criticism is that we have always pledged for, for example, a social mediator to check exactly what is being discussed and stopped.
Mrs. De Coninck, if there is a strike in Catalonia, then your party applauds it, while I think it is still a political strike. However, you react differently if there is a halt in our country, as evidenced by examples from the past. There can still be discussions about whether the strike is justified or not, for example in discussions about premiums or about the non-implementation of wage agreements. In a private company there is also a form of social consultation and then it should be possible.
#106
Official text
Monsieur Geerts, puis-je vous suggérer de demander à votre collègue, Mme De Coninck, si elle considère que le Conseil d'État est un bureau d'études ou une succursale des partis de gauche. Je voudrais attirer son attention sur le fait que c'est bien le Conseil d'État qui indique qu'il s'agit, dans le cadre de ce projet, d'une atteinte disproportionnée au droit de grève et à l'action collective. Je vous suggère de lui poser la question.
Translated text
Mr. Geerts, can I suggest that you ask your colleague, Mrs. De Coninck, if she considers the State Council to be a study office or a branch of the left party. I would like to draw his attention to the fact that it is the State Council that indicates that, within the framework of this project, it is a disproportionate infringement on the right to strike and collective action. I suggest you ask him the question.
#107
Official text
Ik wil dat gerust vragen, maar eigenlijk had ik dat voor op het einde van mijn toespraak gepland. Vindt u het niet erg dat ik zodadelijk besluit met een juridische beschouwing?
Translated text
I would like to ask that question, but I actually planned it for at the end of my speech. Do you not mind that I make such a decision with a legal consideration?
#108
Official text
We zullen doen alsof het nog niet gezegd is.
Ook de heer Devin heeft het woord gevraagd.
Translated text
We will act as if it has not been said yet.
Mr Devin also asked for the floor.
#109
Official text
Monsieur Geerts, vous êtes à la tribune et c'est vous que j'interpelle.
J'entends la collègue Inez De Coninck parler de ces cheminots en grève qui n'ont de cesse d'empêcher certains d'aller au travail. Je ne sais pas si vous connaissez les chiffres en la matière. Je vous prends à brûle-pourpoint: combien y a-t-il eu de jours de grève depuis an à la SNCB?
Translated text
Mr. Geerts, you are at the tribune and it is you that I appeal.
I hear colleague Inez De Coninck talking about these striking railway workers who have continued to prevent some from going to work. I don’t know if you know the numbers. I take you to a burnt-up: how many days have there been strikes since the year at the SNCB?
#110
Official text
De laatste 14 maanden is er een werkonderbreking geweest.
Translated text
In the last 14 months there has been an interruption of work.
#111
Official text
Mevrouw De Coninck?
Translated text
Miss De Coninck?
#112
Official text
Mijnheer Geerts, u verwees naar het protocolakkoord dat de vakbonden zelf mee hebben onderhandeld en ondertekend, maar dat ze jammer genoeg niet naleven. Dat protocolakkoord is voor wilde stakingen.
Hoe zou u dan een aangekondigde staking organiseren ten overstaan van de reizigers? Ik heb daarop nog altijd geen antwoord gekregen. Gaat u gewoon aan de reiziger zeggen: chaos?
Translated text
Mr Geerts, you referred to the protocol agreement that the trade unions themselves have negotiated and signed, but that they unfortunately do not comply with. This protocol agreement is for wild strikes.
How would you then organize an announced strike in front of the travellers? I have not yet received a response to this. Are you just going to say to the traveler: chaos?
#113
Official text
Neen.
Wat is er gebeurd met het protocol? U moet ook weten tussen wie het protocolakkoord is afgesloten. Het was de bedoeling om met de werkgever, de bedrijven, en de erkende vakbonden tot een regeling inzake het sociaal overleg te komen. Het was de bedoeling om met de erkende vakbonden, het sturingscomité, de nationale en regionale paritaire comités waarin het protocol gold, rond de tafel te gaan zitten en te onderhandelen. Wat is er op een bepaald moment gebeurd? U hebt met die mensen misschien meer contact dan ik. De corporatistische vakbonden voelden zich op een bepaald moment niet betrokken bij de manier waarop het overleg werd gestructureerd, met erkende vakbonden of organisaties, vertegenwoordigd in de NAR. Uiteindelijk is het protocolakkoord daar misgelopen omdat het ASTB, de OVS enzovoort zich niet wilden associëren. U hebt het altijd over de traditionele vakbonden.
Translated text
and no.
What happened to the protocol? You should also know between whom the protocol agreement is concluded. It was intended to reach an arrangement with the employer, the companies, and the recognized trade unions on social consultation. It was intended to sit around the table and negotiate with the recognized trade unions, the steering committee, the national and regional paritary committees in which the protocol was included. What happened at a particular moment? You may have more contact with those people than I do. The corporate trade unions at some point felt not involved in the way the consultation was structured, with recognized trade unions or organizations, represented in the NAR. Ultimately, the protocol agreement failed there because the ASTB, the OVS, and so on, did not want to associate. You always talk about traditional trade unions.
#114
Official text
Zullen wij eens kijken welke wilde stakingen van welke vakbonden komen? Hebt u die analyse al gemaakt? Dat is precies mijn redenering over hoe men tot een schijnoplossing komt. Met de vakbonden bedoelt u sowieso de socialistische vakbonden. Daarin moet u eerlijk zijn. Ik heb nauwe contacten met ACOD, maar ik zie ook mensen van Transcom. Ik zie de Nederlandstalige vleugels, in dit dossier misschien zelfs meer dan de heer Van den Bergh, want met hem was er geen overeenstemming. Wanneer ik zie hoe die organisaties zich dagelijks inspannen om ook aan kleinere conflicten een onderhandelde oplossing te geven, en bewijzen dat het gaat om mensen van goede wil, kan ik niet anders dan concluderen dat u met de tekst de verkeerden viseert. Dat is de reden waarom ik u vroeg of u ervan op de hoogte was dat het de corporatistische vakbonden zoals OVS en ASTB zijn, die verantwoordelijk waren voor de wilde stakingen.
Sta mij toe mijn volgende redenering toe te lichten, nog steeds in verband met het sociaal overleg.
Ik vrees dat het sociaal overleg door een wetgeving als dewelke hier wordt voorgesteld, wordt getorpedeerd. Een stakingsaanzegging moet acht dagen op voorhand worden ingediend en de werkgever heeft dan drie dagen de tijd om een ultiem overleg op te starten. De werknemers hebben drie dagen de tijd om hun stakingsbereidheid kenbaar te maken. Wat stellen wij in werkelijkheid vast, zo ook bij de meest recente staking? Ook al zijn er overlegmomenten mogelijk, zoals nu ook in de nieuwe wetgeving is opgenomen, Infrabel – waartegen ik niets heb – is niet eens naar de onderhandelingstafel gekomen, maar heeft onmiddellijk een eenzijdig verzoekschrift bij de rechter neergelegd. Ik zuig dat niet uit mijn duim. Welnu, de wetgever beslist een nieuw overlegmoment in te voeren, maar de werkgever komt daar niet naartoe en stapt voor een eenzijdig verzoekschrift naar de rechtbank.
Translated text
Let us see what wild strikes from which trade unions come? Have you already done that analysis? That is exactly my reasoning on how to come up with a false solution. With trade unions you mean socialist trade unions anyway. In this you must be honest. I have close contacts with ACOD, but I also see people from Transcom. I see the Dutch-speaking wings, in this dossier ⁇ even more than Mr. Van den Bergh, because with him there was no agreement. When I see how these organizations make daily efforts to provide a negotiated solution to even smaller conflicts, and prove that they are people of good will, I can not help but conclude that you are targeting the wrong with the text. That’s why I asked you if you were aware that it was the corporate trade unions such as OVS and ASTB, who were responsible for the wild strikes.
Allow me to explain my next reasoning, still in connection with social consultation.
I fear that social consultation will be tortured by legislation like the one proposed here. An announcement of a strike must be submitted eight days in advance and the employer then has three days to initiate a final consultation. Employees have three days to express their willingness to strike. What are we really fixing, including the most recent strike? Although consultations are possible, as now included in the new legislation, Infrabel – against which I have nothing – has not even come to the negotiating table, but immediately submitted a unilateral petition to the court. I do not suck it out of my thumb. Well, the legislator decides to introduce a new consultation moment, but the employer does not go there and moves for a unilateral petition to the court.
#115
Official text
Mijn vrees is dat wij nu meer stakingen zullen noteren dan in het oud systeem, omdat de overlegmodules worden uitgehold. Dat is spijtig. Ik zie dat er amendementen zijn betreffende sociale bemiddelaars. Het is juist dat er in een reguliere procedure conform een protocol bemiddelaars moeten worden ingezet. Maar herinnert u zich nog dat de regering twee jaar geleden rond de kerstperiode minister Kris Peeters – u was nog geen minister – had opgeroepen om te bemiddelen? Waar is de logica van heel dat systeem? Men moet een beetje consequent zijn.
Mijn derde opmerking is dus dat werknemers op de werkvloer tegen mekaar worden opgezet met de vraag wie wel en wie niet zal staken.
Bovendien betekent de nieuwe tekst geen oplossing voor de reiziger. Ofwel zal de regeling niet werken en dan zal het leiden tot chaos en onveilige situaties. Ofwel zal het werken zoals in Frankrijk en daar rijden dan bijvoorbeeld alleen treinen om de twee uur tussen Bordeaux en Parijs, maar niet in het urbane gebied. Als men de densiteit van ons treinnetwerk bekijkt, stelt men vast dat de radars helemaal anders zijn. Het zal dan misschien wel werken, maar er komen meer stakingen.
Wie is de dupe van dat windowdressing? Dat zijn de 900 000 pendelaars die dagelijks de trein nemen. Gaat u maar uitleggen aan de werkgever hoe een en ander zal worden georganiseerd, net zoals aan de 32 000 mensen die vandaag bij het spoor werken. Ik heb in de commissie een aantal praktische bedenkingen gemaakt. Andere collega's hebben zich ook al afgevraagd welke treinen wel en welke treinen niet zullen rijden. Er wordt geschermd met bereidwilligheid en het feit dat een lijnmanager wordt aangesteld. In de werkelijkheid zullen de grote assen worden bediend. Men zal vanuit Antwerpen in Brussel geraken, als men geluk heeft, maar vanuit Heist-op-den-Berg zal men waarschijnlijk niet in Antwerpen of Brussel geraken. Ik vind dat een zeer grote vorm van ongelijkheid. Bewoners van rurale gebieden zullen hier niet mee gediend zijn.
Ik kom dan tot de verantwoordelijkheid van de treinbestuurder.
Translated text
My fear is that we will now record more strikes than in the old system, because the consultation modules are being exhausted. That is regrettable. I see that there are amendments concerning social mediators. It is true that, in a regular procedure in accordance with a protocol, mediators must be employed. But do you remember that two years ago, around the Christmas period, the government called on Minister Kris Peeters – you weren’t yet a minister – to mediate? Where is the logic of the whole system? You need to be a little consistent.
My third observation is, therefore, that workers in the workplace are confronted with the question of who will and who will not strike.
Furthermore, the new text does not mean a solution for the traveller. Either the scheme will not work and then it will lead to chaos and unsafe situations. Either it will work like in France and there then drive for example only trains every two hours between Bordeaux and Paris, but not in the urban area. If one looks at the density of our train network, one finds that the radars are completely different. It may work, but there will be more strikes.
Who is the ass of that windowdressing? That’s the 900,000 passengers who take the train every day. Just explain to the employer how everything will be organized, just like to the 32 000 people who work on the rail today. I have made some practical considerations in the committee. Other colleagues have already asked themselves which trains will and which trains will not travel. It is shielded with willingness and the fact that a line manager is appointed. In reality, the big asses will be served. You will get from Antwerp to Brussels if you are lucky, but from Heist-op-den-Berg you will probably not get to Antwerp or Brussels. I think this is a very large form of inequality. Residents of rural areas will not be served here.
Then I come to the responsibility of the train driver.
#116
Official text
Vandaag bepaalt de spoorcodex dat een treinbestuurder te allen tijde uit zijn stuurpost moet geraken. Op een aparte locomotief zal dat lukken. Als een motorstel echter volgepropt zit, worden die veiligheidsvoorschriften vandaag al niet gehaald, want die bestuurder raakt daar niet uit. Herinnert u zich het incident in Deinze van afgelopen zomer? Er zat toen zoveel volk op de trein dat er reizigers flauwvielen. Ik heb toen naar de capaciteit gevraagd. Het antwoord was dat de treinbegeleider dat moet beoordelen.
Een individuele treinbegeleider op het terrein, niet de bazen, die in Brussel zitten, zal moeten beslissen hoeveel reizigers er op de trein mogen. We gaan ervan uit dat er dan minder treinen zullen rijden. Mensen menen dat er toch treinen rijden en zullen zich naar het perron begeven, maar er is minder capaciteit. Zelfs vandaag, als een trein bijvoorbeeld in een verkorte samenstelling aankomt, is er miserie. Zelfs in Leuven waar er verscheidene treinen zijn, raakt een reiziger niet op de trein. De verantwoordelijkheid ter zake wordt nu in de schoenen geschoven van een individuele treinbegeleider. Het gevolg zal misschien zijn dat die man of vrouw zegt dat hij of zij dat een keer zal doen maar absoluut geen tweede keer. Overvolle perrons, bewijst men daar de reiziger een dienst mee? En wat met de veiligheid van de verantwoordelijke? Verwacht u niet – ik hoop absoluut het tegendeel – meer agressie tegen wie dan werkt, wanneer het perron vol staat en reizigers niet op de trein mogen?
Mevrouw Grovonius verwees naar de juridische argumenten. Ik kan alleen de adviezen van de Raad van State lezen. Die adviezen zijn bij iedereen die in de commissie aanwezig was, bekend. Ze zijn besproken en aan een deel ervan is in het uiteindelijke ontwerp tegemoetgekomen, aan een ander deel echter niet. Zo heeft de Raad van State geoordeeld – ik zeg dit niet – dat er een probleem is door een verschil in definiëring van personeelscategorieën naar gelang men al of niet op de lijst staat, en door een verschil in duurtijd voor bedenkingen dat men werkwillig is of al dan niet toch staakt. Ja, dat zijn de bemerkingen van de Raad van State.
Translated text
Today, the railway code stipulates that a train driver must leave his steering post at all times. This will be accomplished by a separate locomotive. However, if a motor set is filled up, these safety requirements are not met today, because that driver does not affect it. Do you remember the incident in Deinze last summer? There were so many people on the train that there were passengers stunned. I asked for the capacity. The answer was that the train supervisor should assess that.
An individual train guide on the ground, not the bosses, who sit in Brussels, will have to decide how many passengers are allowed on the train. We expect that there will be fewer trains. People think that there are still trains going and going to the perron, but there is less capacity. Even today, if a train arrives, for example, in a shortened composition, there is misery. Even in Leuven where there are several trains, a traveller does not touch the train. The responsibility for this is now pushed into the shoes of an individual train assistant. The result may be that that man or woman says that he or she will do it once, but absolutely not a second time. Overcrowded perrons, is it a service to the traveller? What about the safety of the distant word? Do you not expect – I absolutely hope the opposite – more aggression against who then works, when the perron is full and passengers are not allowed on the train?
Mrs Grovonius referred to the legal arguments. I can only read the opinions of the State Council. These opinions are known to all who were present in the committee. They have been discussed and part of them have been addressed in the final design, but not the other part. For example, the State Council has judged – I do not say this – that there is a problem due to a difference in the definition of personnel categories depending on whether or not one is on the list, and by a difference in duration for concerns that one is willing to work or whether or not one stops. Yes, these are the comments of the State Council.
#117
Official text
Een ander juridisch element is de spoorcodex, die wij in het Parlement goedkeurden, of de wet van 30 augustus 2013 betreffende de vereisten qua reizigersvervoer naar de lijnkennis van treinbestuurders en treinbegeleiders en qua veiligheidsbeheersysteem. Ik vind het jammer dat het veiligheidsaspect hier onvoldoende belicht is. Ten gevolge van de omzetting van de Europese richtlijn 402/2013 moet elke wijziging van het treinaanbod voorafgegaan worden door een risicoanalyse. Wij hebben wel de vier scenario's gehad, maar niemand weet welke trein zou kunnen rijden. Eigenlijk zou ik nu de heer Ducarme moeten opvorderen en vragen of hij als bevoegd staatssecretaris zich bewust is van de taken die DVIS in het kader van een veiligheidsbeheersysteem verrichten. Ik zal dat niet doen, ik zal de vraag schriftelijk stellen, zodat hij zich kan voorbereiden. Dat is echter wel de essentie. Men is dus verplicht om een risicoanalyse uit te voeren. Zal men de risicoanalyse uitvoeren? Heeft de meerderheid er zicht op hoe dat zal gebeuren? Kortom, wie zal de verantwoordelijkheid op zich nemen bij calamiteiten en incidenten?
Dit is wat mij betreft effectief een schijnwetgeving. U bewijst er de reizigers geen dienst mee. U bewijst er het personeel geen dienst meer. U hebt enkel gedacht aan uw eigen trofee.
Translated text
Another legal element is the rail code, which we approved in Parliament, or the law of 30 August 2013 on the requirements for passenger transport to the line knowledge of train drivers and train escorts and regarding the safety management system. It is unfortunate that the safety aspect is not sufficiently highlighted here. As a result of the transposition of the European Directive 402/2013, any change in the train offer must be preceded by a risk analysis. We’ve had all four scenarios, but no one knows which train would drive. In fact, I should now call on Mr. Ducarme and ask whether he, as the competent secretary of state, is aware of the tasks performed by DVIS within the framework of a security management system. I will not do that, I will ask the question in writing so that he can prepare. But that is the essence. It is therefore mandatory to carry out a risk analysis. Will the risk analysis be carried out? Does the majority have a vision of how this will happen? In short, who will take responsibility in case of calamities and incidents?
In my view, this is an effective phony legislation. You do not offer any service to the passengers. You no longer serve the staff. You only think of your own trophy.
#118
Official text
Monsieur le président, chers collègues, notre pays enregistre chaque jour qui passe de nouveaux records en termes d'embouteillage, d'engorgement. Et tout cela au moment des discussions de la COP 23 sur le réchauffement climatique. C'est dire si le débat que nous avons aujourd'hui sur le rail, qui est un enjeu fondamental en matière de mobilité, est une question politique majeure. Il est symptomatique de voir que le premier texte depuis cette législature, depuis trois ans, le premier texte important qui concerne la SNCB n'est pas son contrat de gestion, ni son plan d'investissement pluriannuel, ce ne sont pas non plus des mesures d'investissements publics, comme en réclame notre premier ministre, mais c'est ce texte sur le service continu de la SNCB. Il est assez remarquable de voir que cela suscite de l'intérêt, parce que la SNCB nécessite un débat politique qui n'a jamais lieu. Et ce débat politique, la majorité a choisi de le faire sur ceci.
Mme Inez De Coninck a anticipé mon intervention. J'avais en tête l'idée d'un trophée, qu'il fallait arracher. Certains dans d'autres pays utilisent d'autres trophées. Ici, c'est un trophée de papier. Qu'allez-vous en faire? Le mettre dans une vitrine à côté du drapeau catalan? Mais qu'est-ce que cela va donner pour la mobilité? Ce texte, chers amis de la majorité, c'est un prétexte. Il s'agit de montrer, de manière idéologique, que vous avez réglé la question. Que va-t-il se passer demain? Ce n'est pas uniquement l'opposition qui s'interroge. Vous-même, si vous êtes sincère, êtes-vous certain que cela va marcher? Je suis sûr que vous n'allez pas bien dormir. Mais les questions que vous allez vous poser ne vous importent pas aujourd'hui. Vous voulez votre trophée, vous allez le montrer, le diffuser, peut-être dormir avec lui. Est-ce que cela va sauver la mobilité? Est-ce que cela va régler les problèmes au niveau des embouteillages? Est-ce que cela va régler la question politique, que vous n'avez pas résolue, de la mobilité dans notre pays, des investissements à faire? Vous allez rentrer chez vous et vous dire que vous avez fait le boulot: vous avez enfin ce texte fondamental pour la SNCB.
Je vous félicite. Ce travail n'a pas été très conséquent. Cela a manifestement demandé du travail à la ministre qui vous a précédé, puisque nous sommes quand même trois ans plus tard.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, our country records every day that breaks new records in terms of bottlenecks, bottlenecks. And all this at the time of the COP23 discussions on global warming. That is to say whether the debate we have today on rail, which is a fundamental issue of mobility, is a major political issue. It is symptomatic to see that the first text since this legislature, in three years, the first important text concerning the SNCB is not its management contract, nor its multiannual investment plan, nor are they public investment measures, as our prime minister demands, but it is this text on the continuous service of the SNCB. It is quite remarkable to see that this arouses interest, because the SNCB requires a political debate that never takes place. And this political debate, the majority chose to do it on this.
Ms. Inez De Coninck anticipated my speech. I had in mind the idea of a trophy, which had to be removed. Some in other countries use other trophies. This is a paper trophy. What are you going to do about it? Put it in a window next to the Catalan flag? What does this mean for mobility? This text, dear friends of the majority, is a pretext. It is about showing, ideologically, that you have solved the issue. What will happen tomorrow? It is not only the opposition that is concerned. You yourself, if you are honest, are you sure that it will work? I’m sure you’re not going to sleep well. But the questions you’re going to ask yourself don’t matter to you today. You want your trophy, you’re going to show it, broadcast it, maybe sleep with it. Will this save mobility? Will this solve the problems of traffic jams? Will this resolve the political question, which you have not resolved, of mobility in our country, of investments to be made? You will go home and tell yourself that you have done the job: you finally have this basic text for the SNCB.
I congratulate you. This work was not very consistent. This obviously required work from the minister who preceded you, since we are still three years later.
#119
Official text
Demain, comment ce service appelé et présenté non pas comme minimum mais comme garanti et dont on ne sait confirmer aujourd'hui l'efficacité, verra-t-il sa mise en œuvre concrète? Je résume ainsi la pensée de M. Hedebouw qui est un peu sophistiquée aujourd'hui; les caméras sont parties donc il devient plus subtil. Ce n'est pas méchant, jamais! Juste une saine analyse.
On sait bien que les problèmes se poseront au moment de sa mise en œuvre concrète par HR Rail. Au-delà de votre texte, monsieur le ministre, ils vont s'amuser! Il est vrai, d'autres collègues l'ont dit, que dans certaines catégories de personnel à la SNCB, comme pour les cabines de signalisation, on a besoin de 65% de personnel. En dessous, ça ne marche pas. Écoutez bien, madame Fonck, ce sont les cabines de signalisation! Mme Vervotte avait dit en 2008, si je ne me trompe pas - c'est loin les ministres CD&V, c'est fou comme ça passe vite! – qu'il fallait 65 % de personnel pour assurer un minimum de services. Elle n'avait pas précisé service minimum.
Toute une série de questions vont se poser. La sécurité sera-t-elle nécessairement garantie par rapport à un afflux de voyageurs à qui l'on va dire que tout est prêt, que le gouvernement veille et pense à eux en leur garantissant un train? Comment cela se passera-t-il à la gare des Guillemins ou dans d'autres gares? N'aura-t-on pas un "effet Deinze"? Parce qu'il y aura eu une journée fantastique à la mer du Nord et qu'un afflux de voyageurs aura engendré un chaos avéré à cette occasion? Vous ne pouvez pas garantir cela! Ce sont donc des problèmes de sécurité, des problèmes de confort, des problèmes de garantie que l'on peut aller au travail en prenant le train. Mais est-ce qu'il y aura un train pour le retour? Est-ce que c'est prévu ou pas? Quantité de questions de cet ordre se posent.
Ces questions me font dire que vous voulez être sympathique aux yeux des voyageurs en leur annonçant une bonne nouvelle. Mais personnellement, c'est une fausse bonne nouvelle pour les voyageurs. Les problèmes qui risquent de se poser seront innombrables. Derrière cela, ce que vous entachez également, c'est un véritable dialogue social à la SNCB, laquelle en a vraiment besoin. Les cheminots et tout le personnel doivent savoir qu'ils sont inclus dans un projet collectif visant à assurer la mobilité et à régler des questions politiquement fondamentales pour tous dans ce pays.
Translated text
Tomorrow, how will this service called and presented not as a minimum but as a guarantee and whose effectiveness cannot be confirmed today, see its concrete implementation? I thus summarize Mr. Hedebouw’s thought that is a bit sophisticated today; the cameras are gone so it becomes more subtle. It is not evil, never. Just a healthy analysis.
It is well known that the problems will arise at the time of its concrete implementation by HR Rail. Beyond your text, Mr. Minister, they will have fun! It is true, other colleagues have said, that in certain categories of staff at the SNCB, as for signalling cabins, 65% of staff is needed. At the bottom, it doesn’t work. Listen, Mrs. Fonck, these are the signalling cabins! Ms. Vervotte had said in 2008, if I am not mistaken - it's far from the CD&V ministers, it's crazy how quickly it goes! 65% of the staff needed to provide a minimum of services. She did not specify a minimum service.
A whole series of questions will be raised. Will security necessarily be guaranteed against an influx of travellers to whom it will be said that everything is ready, that the government watches and thinks of them by guaranteeing them a train? How will this happen at the station of Guillemins or at other stations? Will there be a Deinze effect? Because there will have been a fantastic day at the North Sea and an influx of travellers will have created a proven chaos on this occasion? You cannot guarantee this! Therefore, it is safety issues, comfort issues, guarantee issues that one can go to work by taking the train. But will there be a train to return? Is it planned or not? There are many questions of this order.
These questions make me know that you want to be friendly in the eyes of travelers by announcing them good news. But personally, this is a false good news for travelers. The problems that may arise will be countless. Behind this, what you are also engaging in is a real social dialogue with the SNCB, which really needs it. Railway drivers and all staff should know that they are included in a collective project aimed at ensuring mobility and resolving politically fundamental issues for all in this country.
#120
Official text
C'est cela le véritable défi et c'est cela que vous mettez en cause. Un vrai dialogue social est le meilleur antidote à la grève. C'est comme cela qu'on peut assurer une permanence et une durée de qualité dans le travail fourni. Ce travail a alors un sens, il est orienté. C'est un sens qui peut être compris par l'ensemble du personnel.
C'est d'ailleurs ce que Mme Dutordoir nous a déclaré. Elle a fait une magnifique intervention en commission. Grande ambition: le client, le voyageur au cœur de la vision de la SNCB. C'est neuf, c'est tout à fait neuf. Mais y a-t-il les moyens? Ceci constitue-t-il un des moyens? Je pense que non.
Au-delà, le rôle de la conciliation sociale à la SNCB, on en a beaucoup parlé en commission. Mme Fonck a déposé l'un ou l'autre amendement sur la question mais on ne l'a pas encore réglée. Aujourd'hui, dans les formes précisées par la loi, il y a un préavis de grève. Le conciliateur social peut agir, il dépend de M. Kris Peeters. Quand un des partenaires refuse de venir à la table, il n'y a pas de conciliation sociale. C'est assez extraordinaire. Nous avons été quelques-uns à intervenir en commission pour dire que c'est la première chose à faire.
Deuxième élément, vous n'allez pas régler les grèves spontanées ou sauvages. Ceci ne va rien régler. Or on sait que c'est souvent une des manières de réagir, c'est intuitif. Par ailleurs, pour assurer de manière un peu plus pérenne la capacité d'avoir d'autres modes d'action, nous avons déposé un amendement en commission que nous allons redéposer ici. C'est la possibilité de faire une autre forme de grève: la grève du paiement. On ne pénalise pas les voyageurs et les travailleurs peuvent choisir. On maintient dans notre projet la capacité de grève traditionnelle mais il y a aussi cette grève du paiement avec la garantie de protéger – en matière d'assurances – tous ceux qui se rendent au travail, surtout ceux qui utilisent le train – et qui devraient être en nombre plus important encore.
Ce texte est un prétexte. Vous avez voulu un trophée, vous n'avez pas voulu régler la question de la mobilité dans ce pays. Nous allons voter positivement au moins une fois, sur notre amendement. Pour le reste, nous allons refuser votre texte parce qu'il est un prétexte qui ne garantit rien. En dehors de la solidarité gouvernementale qui, peut-être, est garantie avec ce texte, il ne va absolument pas garantir l'objectif essentiel d'une mobilité durable dans ce pays.
Translated text
This is the real challenge, and this is what you are questioning. True social dialogue is the best antidote to strike. This is how you can ensure a continuity and quality duration in the work provided. This work then has a meaning, it is oriented. This is a sense that can be understood by the entire staff.
This is what Ms. Dutordoir told us. He made a very good speech in the committee. Great ambition: the customer, the traveler at the heart of the SNCB vision. It is new, it is completely new. But are there the means? Is this one of the means? I think no.
In addition to the role of social conciliation in the SNCB, a lot has been discussed in the committee. Ms Fonck has submitted an amendment on the issue, but it has not yet been resolved. Today, in the forms specified by the law, there is a strike notice. The social conciliator can act, it depends on Mr. Kris Peeters. When one of the partners refuses to come to the table, there is no social reconciliation. This is quite extraordinary. We have been a few to speak in the committee to say that this is the first thing to do.
Second element, you will not settle spontaneous or wild strikes. This will not resolve anything. It is often one of the ways to react, it is intuitive. Furthermore, in order to ensure in a more sustainable way the ability to have other modes of action, we have submitted an amendment to the committee that we will re-submit here. This is the possibility of making another form of strike: the payment strike. Travellers are not penalized and workers can choose. Our project ⁇ ins the traditional strike capacity, but there is also this payment strike with the guarantee of protecting – in terms of insurance – all those who go to work, especially those who use the train – and who should be in even greater number.
This is a pretext. You wanted a trophy, you didn’t want to solve the issue of mobility in this country. We will vote positively at least once on our amendment. For the rest, we will reject your text because it is a pretext that guarantees nothing. Apart from the governmental solidarity that, ⁇ , is guaranteed with this text, it will absolutely not guarantee the essential goal of sustainable mobility in this country.
#121
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, dans ce dossier, mon ton sera différent de celui employé par les autres intervenants de l'opposition – même si je ne rejoindrai pas pleinement l'avis de la majorité.
Comme vous le savez, puisque ce n'est pas la première fois que nous en parlons, nous sommes favorables à l'instauration d'un service minimum, mais pas comme une remise en question du droit de grève. Il ne s'agit pas de n'importe quel secteur. En outre, les balises présentées ici sont expressément et clairement prévues par des références internationales. Il est exact que le droit de grève est fondamental, que ce soit à travers la Charte sociale européenne ou la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne ou encore dans la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales. Toutefois, chers collègues de l'opposition, si je dis que je ne partage pas votre point de vue, c'est parce que vous affirmez en ce moment que le service minimum remet clairement en question le droit de grève. Or celui-ci n'est pas un droit absolu. Non! Et ce n'est pas moi qui le dis; encore une fois, je ne suis pas dans la majorité. Qui donc? Il s'agit de l'Organisation internationale du Travail. Au demeurant, cette considération transparaît aussi dans la Charte sociale européenne.
Nous avons parlé de pays étrangers, mais la réalité est que ce service minimum existe chez nous dans douze secteurs – et ce n'est pas récent. Ce fut tout d'abord en 1949, et l'application de ce principe dans les branches concernées, à la différence de votre projet gouvernemental, a chaque fois fait l'objet d'un accord entre partenaires sociaux. De même, il fut chaque fois coulé dans des textes réglementaires. Je voudrais saluer ici le sens des responsabilités des syndicats, puisque ce service minimum en vigueur dans douze secteurs fonctionne bien. Je le connais à titre personnel dans le monde hospitalier. En l'espèce, il faut reconnaître combien le sens des responsabilités et la conscience professionnelle des acteurs concernés permettent véritablement d'atteindre un équilibre entre ce droit de grève, qui n'est pas absolu, et d'autres droits tout aussi fondamentaux: par exemple, celui d'être soigné et d'avoir la garantie de la continuité des soins. Pour revenir à la mobilité, il convient d'équilibrer le droit de grève et le droit de se rendre à son travail, celui pour les élèves d'aller à l'école et, plus généralement, de se déplacer.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, in this case, my tone will be different from that of the other opposition speakers – even though I will not fully agree with the opinion of the majority.
As you know, since this is not the first time we talk about it, we are in favor of the introduction of a minimum service, but not as a questioning of the right to strike. This is not about any sector. In addition, the tags presented here are expressly and clearly provided by international references. It is true that the right to strike is fundamental, whether through the European Social Charter or the Charter of Fundamental Rights of the European Union or even in the Convention for the Protection of Human Rights and Fundamental Freedoms. However, dear colleagues from the opposition, if I say that I do not share your point of view, it is because you are currently claiming that the minimum service clearly challenges the right to strike. This is not an absolute right. and no! And it’s not me who says it; again, I’m not in the majority. So who then? This is the International Labour Organization. This is also reflected in the European Social Charter.
We talked about foreign countries, but the reality is that this minimum service exists here in twelve sectors – and this is not recent. This was first in 1949, and the application of this principle in the branches concerned, unlike your government project, has always been the subject of an agreement between social partners. In addition, it is always included in regulatory texts. I would like to welcome here the sense of responsibility of the trade unions, since this minimum service in force in twelve sectors works well. I know him personally in the hospital world. In the present case, it is necessary to recognize how the sense of responsibility and the professional awareness of the actors concerned truly enable to ⁇ a balance between this right of strike, which is not absolute, and other equally fundamental rights: for example, that of receiving care and having the guarantee of continuity of care. To return to mobility, it is necessary to balance the right to strike and the right to go to work, the right for students to go to school and, more generally, to move.
#122
Official text
Comme vous le savez, j'ai déposé une proposition de loi, jointe à l'examen de ce projet du gouvernement. Cette proposition respecte toutes les balises de la Charte sociale européenne et de l'Organisation internationale du Travail et vise à garantir certaines prestations d'intérêt public en cas de grève dans le secteur public.
Monsieur le président, je vais aujourd'hui disjoindre ma proposition. Elle ne sera pas votée, mais comme elle vise un secteur plus large que celui de la mobilité, je ne désespère pas que l'on puisse encore avancer.
Si je rejoins le gouvernement dans sa volonté de mettre en place un service minimum, je ne peux cependant pas soutenir ce projet. Trois raisons principales justifient ma position. La première d'entre elles est fondamentale: la meilleure grève est une grève évitée. Il faut s'en donner tous les moyens. Cet aspect des choses n'est pas abordé par votre projet de loi, monsieur le ministre. Pourquoi ne pas avoir profité de l'occasion pour se donner une chance supplémentaire d'éviter la grève? J'ai proposé de couler dans la loi une procédure obligatoire prévoyant, dès le dépôt d'un préavis de grève, l'intervention d'un conciliateur social. Les interventions de conciliateurs sociaux sont régulières en Belgique. Leur taux de réussite est de 70 %. C'est énorme. Il est quand même particulier qu'au niveau du secteur public on néglige de faire appel à eux alors qu'on le fait fréquemment dans le secteur privé. Il aurait été indispensable de le prévoir. C'est une occasion manquée. Á chaque fois qu'un conciliateur social peut empêcher une grève, c'est dans l'intérêt des navetteurs. Ce que veulent ces derniers, c'est avant tout éviter la grève et non qu'un service minimum soit assuré.
Monsieur le ministre, en commission, vous avez tenté d'expliquer pourquoi vous n'en vouliez pas. Vous ne m'avez pas convaincue, d'autant que j'ai procédé à de nouvelles vérifications. Il s'avère en effet qu'il n'est pas juste de dire, comme vous le faites, que le conciliateur social peut toujours intervenir. Les faits démontrent que n'importe quelle partie peut refuser l'intervention du conciliateur social. Si on ne coule pas dans la loi cette possibilité supplémentaire en en faisant un levier à disposition des navetteurs, on n'a aucune chance, ou à tout le moins beaucoup moins de chance, une fois le préavis déposé, que la grève soit évitée. C'est regrettable.
Translated text
As you know, I have submitted a bill, attached to the examination of this government draft. This proposal respects all the labels of the European Social Charter and the International Labour Organization and aims to guarantee certain benefits of public interest in the event of a strike in the public sector.
Today I will disagree with my proposal. It will not be voted, but since it targets a wider sector than mobility, I do not despair that we can make further progress.
If I join the government in its desire to establish a minimum service, I cannot, however, support this project. Three main reasons justify my position. The first of them is fundamental: the best strike is a strike avoided. All means must be given. This aspect of things is not addressed in your bill, Mr. Minister. Why not take the opportunity to give yourself another chance to avoid the strike? I have proposed that a mandatory procedure be introduced into the law, which provides for the intervention of a social conciliator from the moment of filing a notice of strike. Interventions of social conciliators are regular in Belgium. Their success rate is 70%. It is huge. However, it is peculiar that at the level of the public sector they are neglected to appeal to them while it is often done in the private sector. It would have been necessary to anticipate this. This is a missed opportunity. Whenever a social conciliator can prevent a strike, it is in the interests of the shippers. What the latter want is, first of all, to avoid the strike and not to ensure a minimum service.
Mr. Minister, in the committee, you tried to explain why you did not want it. You did not convince me, especially since I conducted further checks. In fact, it turns out that it is not fair to say, as you do, that the social conciliator can always intervene. The facts show that any party can refuse the intervention of the social conciliator. If we do not use this additional possibility in the law by making a lever at the disposal of the shuttlers, we have no chance, or at least much less chance, once the notice is deposited, that the strike will be avoided. This is regrettable.
#123
Official text
C'est le principal grief que j'ai à exprimer sur votre projet de loi.
Le deuxième élément qui me pose problème, c'est qu'en commission, vous avez été dans l'incapacité de nous donner des garanties sur l'efficacité, pour les navetteurs, du système que vous avez retenu. Monsieur le ministre, nous ne vous avons guère entendu sur la question. La SNCB est venue nous montrer ses quatre scénarii.
Je suis quand même curieuse de voir, monsieur le ministre, qui va décider en pratique de qui, parmi les navetteurs, pourra monter ou pas dans le train. En heure de pointe, la majorité des grandes lignes sont desservies par au moins trois trains par heure. Avec un peu de chance, vous arriverez à en mettre un en place avec le service minimum. Ce serait déjà bien.
Mais en pratique, les navetteurs, qui auront été avertis qu'il y aura des trains, risquent d'être largement en surnombre. Rappelons d'ailleurs qu'il existe des masses limites à ne pas dépasser dans les trains pour des raisons de sécurité. Vous le savez parfaitement bien. On ne pourra pas, même en les pressant tous comme des sardines, les faire rentrer. D'abord, il n'y aura pas la place; mais en outre, la masse maximale sera dépassée. De nombreux navetteurs risquent de rester sur le quai.
Monsieur le ministre, c'est évidemment votre responsabilité. Ce n'est pas le législateur qui va prévoir l'opérationnalisation d'un service minimum. C'est votre responsabilité ministérielle. Là-dessus, nous ne vous avons pas entendu. Je suis d'autant plus interpellée que la SNCB et Infrabel répondent à cette question "qu'on verra le jour où il y aura grève". Ces entreprises ignorent comment cela se passera. C'est quand même édifiant. C'est votre responsabilité pleine et entière. Nous verrons de quelle manière les choses seront opérationnalisées si une grève survient et si vous mettez en place un service dit "minimum et garanti".
Enfin, la troisième raison pour laquelle je ne vous rejoins pas dans votre projet, c'est qu'il prévoit certaines sanctions particulièrement aberrantes. Le meilleur exemple, c'est celui d'un travailleur qui s'est déclaré en grève trois jours à l'avance, comme la procédure le demande. Finalement, il se présente au travail le jour de grève. Il est sanctionné sur le plan de sa rémunération. Je peux l'entendre, puisqu'on n'a pas pu évidemment prévoir qu'il serait présent et qu'on ne va pas pouvoir le faire travailler en dernière minute. Il n'est pas payé. Je peux suivre la logique. Par contre, je trouve qu'il est aberrant de prévoir un doublement de la sanction financière par une sanction disciplinaire, alors qu'après avoir pesé le pour et le contre, il vient quand même travailler. Cette sanction n'a aucun sens.
Translated text
This is the main complaint I have to express about your bill.
The second element that makes me trouble is that in commission, you have been unable to give us guarantees on the effectiveness, for the shippers, of the system you have selected. We have not heard much of you on this issue. The SNCB came to show us its four scenarios.
I am still curious to see, Mr. Minister, who will decide in practice who, among the shuttlers, will be allowed to get on the train or not. In peak hours, most of the major lines are served by at least three trains per hour. With a little luck, you will be able to put one in place with the minimum service. That would already be good.
But in practice, shippers, who will have been warned that there will be trains, are likely to be largely overnumbered. There are limit masses not to be exceeded on trains for safety reasons. You know it perfectly well. We cannot, even pressing them all like sardines, bring them home. First, there will be no space; but in addition, the maximum mass will be exceeded. Many shippers are in danger of staying on the shore.
This is of course your responsibility. It is not the legislator who will provide for the operationalization of a minimum service. This is your ministerial responsibility. We have not heard you about this. I am even more interpelled as the SNCB and Infrabel respond to this question “that we will see the day when there will be a strike.” These companies do not know how this will happen. It is building anyway. This is your full and complete responsibility. We will see how things will be operational if a strike occurs and if you set up a service called “minimum and guaranteed”.
Finally, the third reason why I do not join you in your project is that it provides for some ⁇ aberrant penalties. The best example is that of a worker who declared a strike three days in advance, as the procedure requires. Finally, he comes to work on the day of the strike. He is punished on the basis of his salary. I can hear it, since we obviously could not predict that he would be present and that we will not be able to get him to work at the last minute. He is not paid. I can follow the logic. On the other hand, I find it aberrant to provide for a doubling of the financial penalty by a disciplinary penalty, while after weighing the for and against, he still comes to work. This sanction makes no sense.
#124
Official text
C'est un exemple. Il y en a d'autres. Mais sur ce point, nous ne vous avons pas suivi.
Chers collègues, en commission, nous nous sommes abstenus sur ce projet de loi. Nous avons redéposé les amendements dont celui qui, à mes yeux, est le plus important, et qui vise à couler dans la loi l'intervention obligatoire du conciliateur social une fois le préavis déposé. Pour le reste, en l'absence d'avancées en la matière, nous ne pourrons pas soutenir le projet de loi à l'examen. Nous nous abstiendrons donc.
Pour terminer, monsieur le président, je voudrais, à l'instar d'autres collègues, déplorer l'oubli du quotidien des navetteurs lors de nos débats. Pourtant trop nombreux sont les navetteurs qui sont malmenés, singulièrement durant les heures de pointe; je pense ici aux retards, aux trains supprimés.
Le pire dans cette histoire, c'est qu'on nous a déjà fait de multiples promesses. On nous a dit que la situation allait s'améliorer grâce aux managers de ligne. On nous a promis que des bonds en avant seraient faits en matière de ponctualité, en particulier pendant les heures de pointe, qu'on allait supprimer moins de trains, que les infrastructures allaient suivre pour être en mesure d'assumer l'offre prévue pour les navetteurs. Mais ces promesses n'ont pas été respectées. Au quotidien, de trop nombreux navetteurs sont en grande difficulté.
Le gouvernement a fait le choix d'économies particulièrement importantes avec des plans de transport qui n'ont pas amené la plus-value qui avait été promise, qui sont même parfois à l'origine de reculs non négligeables notamment au niveau du transport à partir des régions vers Bruxelles.
Chers collègues, nous aurions dû, à l'occasion de nos discussions, consacrer toute notre énergie à faire avancer le quotidien des navetteurs. Or, c'est ce quotidien qui est le grand oublié des débats de ce soir. Vous comprendrez donc que nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi.
Translated text
This is an example. There are others. But on this point, we did not follow you.
We abstained from this bill. We have resubmitted the amendments, including the one that, in my opinion, is the most important, and which aims to stream into the law the mandatory intervention of the social conciliator once the notice has been deposited. For the rest, in the absence of progress in this matter, we will not be able to support the bill under consideration. We will abstain.
Finally, Mr. Speaker, I would like, like other colleagues, to deplore the forgetting of the day-to-day of the shippers during our discussions. Yet too many are the shuttlers who are mismanaged, especially during peak hours; I mean here the delays, the trains cancelled.
The worst thing about this story is that we have already made many promises. We were told that the situation would improve thanks to the line managers. We were promised that leaps forward would be made in terms of punctuality, especially during peak hours, that fewer trains would be removed, that infrastructure would follow in order to be able to assume the planned offer for shuttle carriers. But those promises were not kept. Every day, too many shippers are in great trouble.
The government has made the choice of ⁇ significant savings with transport plans that did not bring the added value that was promised, which are even sometimes the cause of not negligible downturns especially in the level of transport from the regions to Brussels.
Dear colleagues, we should have, during our discussions, devoted all our energy to advancing the daily life of shippers. But it is this newspaper that is the big forgotten of the debates of tonight. Therefore, you will understand that we will abstain when voting on this bill.
#125
Official text
Monsieur le président, je ne voudrais pas intervenir trop longuement dans un débat qui a été tout à fait passionnant. Voilà plus d'une heure que je cherche à comprendre l'objet précis du projet de loi. À entendre plusieurs intervenants de la majorité, il y a un accord. Ce n'est pas un service minimum. Ce n'est pas un service garanti. Certainement pas au sens où l'entend l'Organisation internationale du Travail.
L'intitulé du projet de loi, c'est "projet de loi relatif à la continuité du service du transport ferroviaire des personnes en cas de grève". Continuité du service! Je reprends les développements du projet de loi à la page 11. Que dit le rédacteur des développements? Croyez-vous qu'il y a la continuité du service? Que nenni! "Le projet de loi ne vise pas non plus à garantir la continuité. Mais la continuité constitue plutôt le principe qui le sous-tend". C'est l'entrée dans le tunnel. "En effet, même si la mise en place d'un service minimum et le système prévu par le projet de loi poursuivent tous deux un même objectif général et abstrait, à savoir la continuité du service public, une distinction importante doit être établie." C'est une chose de garantir la continuité par l'imposition d'un service minimum. C'eût été viril! C'en est une autre d'organiser la continuité en s'informant des effectifs disponibles en cas de grève, sans qu'aucune garantie de service ne soit fournie. Pas de service minimum! Pas de service garanti! Pas de continuité de service! Pas de garantie de service! Que reste-t-il en définitive? C'est un sketch que vous nous livrez, monsieur le ministre! Ce n'est pas un projet de loi.
Pour celui qui n'aurait toujours pas compris, je reprends un autre passage de votre développement qui est magnifique, s'il subsistait un doute: "L'assimilation avec un système de service minimum reviendrait également à appliquer au système sui generis mis en place des normes tirées d'un régime qui lui est étranger, sans avoir égard aux spécificités de ce système sui generis – J'ose espérer que vous suivez, monsieur le ministre – qui, s'il ne vise pas à assurer un service minimum – on commence à le comprendre – ne vise pas non plus à restreindre le droit de grève au-delà d'une simple déclaration d'intention". C'est merveilleux! Je crois que Richard Miller doit nous faire une exégèse séance tenante de ce texte d'une grande littérature.
Moi qui lis les écrits de notre ami, Richard Miller, Existe-t-il encore une littérature européenne?, excellent livre que je vous recommande, je viens de vous donner un extrait de ce qui n'est pas un train mais de ce qui est peut-être une littérature à l'essai. Trève de plaisanterie mais franchement dit, quand on cherche à cerner l'objet qui nous est soumis, il y a de quoi s'y perdre.
Monsieur le ministre, plus sérieusement maintenant, vous savez, ce projet de loi me fait penser à ce qui avait été annoncé par la majorité: la lutte contre le chômage. Scandaleux! Les visites domiciliaires. On a fait ici un débat de principe. Je m'en souviens. On allait voir ce qu'on allait voir. Enfin, on allait se donner les moyens de lutter contre la vraie fraude sociale. Chaque année, je pose une question parlementaire écrite pour connaître le résultat. Schnoll quasiment, si vous me permettez l'expression un peu directe et vulgaire parce que c'était purement de la théorie. C'était de la pure musculation. Ceci, c'est la même chose.
Vous êtes occupés à faire croire à des citoyens honnêtes qui le voudraient en effet, qu'il y aura un service minimum garanti. Moi, je suis prêt à en parler mais soyons clairs, il n'y a de service minimum garanti que s'il y a un accord entre partenaires sociaux. Vous pouvez tenter toutes les autres expériences, il n'y aura jamais de résultats concluants.
Quand Mme Fonck dit qu'il y a des services minimum garantis dans un certain nombre de services publics, il y a deux voies. C'est simple: soit c'est l'accord entre partenaires, soit c'est la réquisition. Tout le reste, vous oubliez. Il faut parler franchement. Il ne faut pas essayer de tromper les gens mais dire ici que vous allez assurer la continuité d'un service – enfin, on a vu tous les enchevêtrements de services – pour tout simplement constater que finalement, il n'y aura peut-être pas les effectifs suffisants.
Et on ne parle pas de ce qui a été dit, à savoir que n'importe quel conducteur de train ne peut pas être mis sur n'importe quelle ligne parce qu'il a une agréation propre à des lignes pour lesquelles il a suivi sa formation et ainsi de suite. Autrement dit, avant de trouver des effectifs pour assumer le service, bonne chance! Même chose pour certaines catégories d'accompagnateurs qui ne peuvent pas toujours changer de région linguistique, etc. Vous êtes donc en train de faire croire à une illusion, à un mirage! Vous êtes en train de tromper l'opinion publique avec une mesure de l'ordre du faux symbole, même pas du symbole honorable, du faux symbole!
Translated text
I would not want to intervene too long in a debate that has been quite exciting. I have been trying for more than an hour to understand the exact object of the bill. Having heard several speakers of the majority, there is an agreement. This is not a minimum service. This is not a guaranteed service. Certainly not in the sense of the International Labour Organization.
The title of the bill is "Project of Law concerning the continuity of the service of the railway transport of persons in the event of a strike". Continuity of service. I am referring to the development of the bill on page 11. What does the editor of developments say? Do you believe there is continuity of service? What a baby! "The bill also does not aim to guarantee continuity. But continuity is rather the principle underlying it.” This is the entrance to the tunnel. "Indeed, even if the establishment of a minimum service and the system provided by the bill both pursue the same general and abstract goal, namely the continuity of the public service, an important distinction must be established." It would have been viral. Another is to organize continuity by informing yourself of the staff available in the event of a strike, without any service guarantee being provided. No minimum service. There is no guaranteed service. No continuity of service. No guarantee of service. What remains ultimately? This is a sketch that you deliver to us, Mr. Minister! This is not a bill.
For those who still do not understand, I reiterate another passage of your development which is magnificent, if there is a doubt: "The assimilation with a system of minimum service would also be applied to the system sui generis established standards derived from a regime that is foreign to it, without regard to the specificities of this system sui generis – I dare hope that you follow, Mr. Minister – which, if it does not aim to ensure a minimum service – one begins to understand it – also does not aim to restrict the right to strike beyond a mere declaration of intent." It is wonderful! I believe that Richard Miller should make us an exegesis standing session of this text of a great literature.
I who read the writings of our friend, Richard Miller, Is There Still a European Literature?, excellent book that I recommend to you, I just gave you an excerpt of what is not a train but what is ⁇ a literature at the test. It’s a joke, but frankly, when we’re trying to figure out the object that is submitted to us, there’s something to lose.
Mr. Minister, more seriously now, you know, this bill reminds me of what was announced by the majority: the fight against unemployment. It is scandalous! The home visits. There was a debate of principle. I remember it. We went to see what we were going to see. Finally, we would give ourselves the means to fight against real social fraud. Each year I ask a written parliamentary question to know the outcome. Schnoll almost, if you allow me the expression a little direct and vulgar because it was purely theory. It was pure musculation. This is the same thing.
You are busy making honest citizens believe that there will be a guaranteed minimum service. I am willing to talk about this but let us be clear, there is no guaranteed minimum service only if there is an agreement between social partners. You can try all other experiments, there will never be conclusive results.
When Ms. Fonck says that there are minimum services guaranteed in a number of public services, there are two ways. It is simple: either it is the agreement between partners, or it is the claim. Everything else, you forget. We need to speak frankly. You should not try to deceive people but say here that you are going to ensure the continuity of a service – finally, we have seen all the entanglement of services – to simply find that eventually, there may not be enough staff.
And we are not talking about what has been said, namely that any train driver cannot be put on any line because he has a proper approval to the lines for which he has followed his training and so on. In other words, before you find employees to take on the service, good luck! The same goes for certain categories of accompanying persons who can’t always change language region, etc. You are thus making you believe in an illusion, a mirage! You are deceiving the public opinion with a measure of the order of the false symbol, not even the honorable symbol, the false symbol!
#126
Official text
Il reste à espérer, monsieur le ministre, qu'à tout le moins, les jours de grève, les trains soient à l'entretien, de sorte que les jours où ils doivent être en fonctionnement, ils puissent rouler sans incident et qu'un véritable service soit rendu aux citoyens et aux usagers.
Translated text
It remains to be hoped, Mr. Minister, that at least the days of strike, the trains are in the maintenance, so that the days when they must be in operation, they can run without incidents and that a real service is rendered to the citizens and users.
#127
Official text
Mijnheer de voorzitter, onze fractie is voorstander van een minimale dienstverlening voor het spoor. Zoals de vorige spreker de betrokken passages als een ware stand-upcomedian heeft voorgelezen, zorgt dit wetsontwerp helemaal niet voor een verzekerde minimale dienstverlening. Voor ons zou dit verder mogen gaan. Treinvervoer is belangrijk, is zelfs van openbare orde. Daar zouden opvorderingen om de minimale dienstverlening te garanderen, zeker mogen. Dat stond trouwens in het oorspronkelijke N-VA-voorstel, maar is helaas niet terug te vinden in het wetsontwerp. Hiervoor hangt u volledig af van de vrijwillige opkomst van de mensen die geen zin hebben om te staken. Of dat in de praktijk zal werken, valt nog af te wachten. Positief is dat de reizigers beter zullen worden geïnformeerd.
Ik heb nog wel een bedenking die vandaag nog niet aan bod is gekomen in de gesprekken. In de commissie gebeurde dat wel. Ik heb het commissieverslag er nauwgezet op na gelezen. Verscheidene sprekers hebben daar melding gemaakt van het feit dat de stakingsbereidheid in het zuiden van het land net iets groter is dan aan Vlaamse kant. Daarvan hebben wij al genoeg voorbeelden gezien in het verleden. In de praktijk komt het er op neer dat vandaag, in de huidige situatie, de mensen die wel willen werken worden ingezet op de lijnen waarop zij gewoonlijk rijden. Het aanbod voor de Vlaamse reizigers bij dergelijke stakingen is groter dan het aanbod in Wallonië, waar bij stakingen het treinvervoer zo goed als volledig plat ligt. Terecht heeft een aantal commissieleden opgemerkt dat het belangrijk is om het aanbod te baseren op het aantal werkwilligen per lijn of per Gewest en dat het belangrijk is om de zaak niet in een nationaal perspectief te beschouwen.
Translated text
Mr. Speaker, our group is in favor of a minimum service for the railway. As the previous speaker read the relevant passages as a true stand-up comedian, this bill does not provide an insured minimum service at all. For us, this should go further. Train transportation is important, is even of public order. There should be claims to guarantee the minimum service. This, by the way, was stated in the original N-VA proposal, but it is unfortunately not found in the bill. For this, you depend entirely on the voluntary rise of those who have no intention of striking. Whether this will work in practice remains to be seen. The positive is that travellers will be better informed.
I have one question that has not yet been addressed in the talks. That happened in the committee. I read the committee report carefully. Several speakers mentioned the fact that the strike readiness in the south of the country is just slightly greater than on the Flemish side. We have seen many examples of this in the past. In practice, it comes down to the fact that today, in the current situation, the people who want to work are deployed on the lines on which they usually drive. The supply for the Flemish travellers in such strikes is greater than the supply in Wallonia, where in strikes the train transport is almost completely flat. Terecht has noted that it is important to base the offer on the number of volunteers per line or per Region and that it is important not to consider the case from a national perspective.
#128
Official text
Het kan toch niet de bedoeling zijn dat voor de Vlaamse reizigers de situatie slechter wordt door er met dit wetsontwerp voor te zorgen dat de vrijwilligers die komen opdagen, moeten worden ingezet om een minimale dienstverlening te verzekeren over het hele land en dus dat de Vlaamse werkwilligen het Waalse treinaanbod moeten garanderen? De kans is immers groot dat het in de praktijk daarop zal neerkomen.
Om aan deze bekommernis tegemoet te komen, die zowel door mevrouw De Coninck, de heer Geerts als mevrouw Lahaye-Battheu in de commissie werd aangehaald, hebben wij een amendement in die zin opgesteld, dat daaraan volledig tegemoetkomt. Als u geen rekening houdt met die scheeftrekking, blijft dit wetsontwerp immers zeer communautair geladen. Ik dacht dat er een communautaire stilstand was en dat het niet de bedoeling is om nog een extra communautaire scheeftrekking in te voeren.
Met ons amendement hebben wij tot doel om de perverse gevolgen die het wetsontwerp kan hebben ten nadele van de Vlaamse pendelaars ongedaan te maken door in de wet in te schrijven dat het treinaanbod bij stakingen door de NMBS per Gewest moet worden afgestemd in verhouding tot het aantal werkwilligen per taalgroep en per Gewest. Ik deel de bekommernissen die door verscheidene partijen werden geuit tijdens de commissiebesprekingen en ik reken uiteraard op hun steun voor dit amendement.
Translated text
Can it not be the intention that for the Flemish travellers the situation will be worse by ensuring with this bill that the volunteers who appear must be deployed to ensure a minimum service throughout the country and thus that the Flemish working volunteers must guarantee the Waals train offer? There is a high probability that this will happen in practice.
In order to address this concern, which was addressed both by Ms. De Coninck, Mr. Geerts and Ms. Lahaye-Battheu in the committee, we have drawn up an amendment in that sense, which fully addresses it. After all, if you do not take into account that shattering, this bill remains very community loaded. I thought that there was a community shutdown and that it was not intended to introduce another additional community shutdown.
With our amendment, we aim to eliminate the perverse consequences that the bill may have to the detriment of the Flemish pendlers by entering into the law that the train offer in the event of strikes by the NMBS per Region should be adjusted in proportion to the number of volunteers per language group and per Region. I share the concerns expressed by several parties during the committee discussions and I naturally count on their support for this amendment.
#129
Official text
Monsieur le ministre, vous ne serez pas étonné d'apprendre que nous ne sommes pas enthousiastes du tout à l'idée de voter la loi qui nous est proposée aujourd'hui. Nous ne savons toujours pas comment l'interpréter. Durant les travaux de la commission, vous avez tenté de nous faire comprendre une seule chose: il ne s'agit pas d'un service minimum. Vous mettiez cette phrase à toutes les sauces. Et lors du State of the Union, le premier ministre n'a cessé de mentionner fièrement l'instauration d'un service minimum aux chemins de fer. C'est d'ailleurs le seul moment où il a été applaudi sur les bancs de l'opposition. Nous nous sommes réveillés lors du discours du premier ministre. Qu'il s'agisse ou non d'un service minimum n'est pas clair pour moi, mais ce qui est clair, c'est que la plupart des cheminots veulent un service maximum. Ils le vivent tous les jours. Le service minimum, c'est vous qui l'organisez en supprimant trois milliards de dotation, 700 km de chemin de fer, de petites gares et en réduisant de plus en plus les heures d'ouverture des guichets.
Translated text
Mr. Minister, you will not be surprised to learn that we are not enthusiastic at all about voting on the law that is proposed to us today. We still do not know how to interpret it. During the work of the commission, you tried to make us understand one thing: it is not a minimum service. You put this phrase on every sauce. And at the State of the Union, the Prime Minister continued to proudly mention the introduction of a minimum service on the railways. This is the only time he has been applauded on the banks of the opposition. We woke up during the Prime Minister’s speech. Whether or not it is a minimum service is not clear to me, but what is clear is that most railroads want maximum service. They live it every day. The minimum service, it is you who organizes it by removing three billion endowments, 700 km of railways, small stations, and by increasingly reducing the opening hours of the stores.
#130
Official text
Je m'adresse à ceux qui ont souligné le cas de fermeture de lignes de chemins de fer: citez-moi une seule ligne que nous avons supprimée! Nous avons supprimé 100 mètres de lignes au cours de cette législature. Citez-moi une seule ligne!
Quant aux trois milliards, des erreurs d'interprétation d'arithmétique ont eu lieu dans le passé et ont été contagieuses chez de nombreuses personnes. Vous citez toujours ce chiffre de trois milliards. Apportez-moi aussi la preuve! Je n'ai cessé de répéter que l'effort à fournir sur cette législature se chiffrait à 1,2 milliard sur l'investissement et l'exploitation. L'État décide d'emprunter un milliard pour le mettre à disposition du groupe SNCB pour investir. Faites le calcul! Si vous n'y arrivez pas, je vous renverrai à des livres d'arithmétique de deuxième primaire.
Translated text
I address those who have highlighted the case of closing railway lines: quote me a single line that we have removed! We removed 100 meters of lines during this legislature. Give me only one line.
As for the three billion, errors in arithmetic interpretation have occurred in the past and have been contagious to many people. You always cite this figure of three billion. Give me the proof too. I have repeated repeatedly that the effort to be provided over this legislature amounted to 1.2 billion in investment and operation. The state decides to borrow a billion to make it available to the SNCB group to invest. Make the calculation! If you can't, I'll send you back to second primary arithmetic books.
#131
Official text
Monsieur le ministre, je propose qu'en matière d'arithmétique, le MR ne la joue pas trop haut, car il a des mois à rattraper. Si on s'est trompé dans les chiffres, ce n'est pas notre parti…
Les lignes supprimées portent sur 18 ans et cela continue. Monsieur Miller, vous étiez au gouvernement, non?
Translated text
Mr. Minister, I suggest that in matters of arithmetic, the MR does not play it too high, because it has months to catch up. If we are mistaken in the numbers, it is not our party.
The deleted lines cover 18 years and this continues. Mr. Miller, you were in the government, right?
#132
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#133
Official text
Et deuxièmement, pour les trois milliards, c'est facile: vous supprimez des milliards et puis, vous empruntez un milliard en plus. Niez-vous que la dotation diminue?
Translated text
And secondly, for the three billion, it is easy: you remove billions and then you borrow one billion more. Do you think the subsidy will decrease?
#134
Official text
La dotation a diminué d'1,2 milliard et on ajoute un milliard d'investissement. Mais la dotation d'1,2 milliard est répartie en dotation d'investissement et en dotation d'exploitation. Et je vais même couper la patte à un autre canard: celui des gares. On n'arrête pas d'entendre dire qu'on ferme des gares. Combien de gares a-t-on ouvertes depuis 2014, monsieur Hedebouw?
Translated text
The allocation decreased by 1.2 billion and a billion investment was added. But the 1.2 billion allocation is divided into investment allocation and operating allocation. And I’ll even cut the foot to another duck: the one of the stations. We are constantly listening to the closing of the stations. How many stations have been opened since 2014, Mr. Hedebouw?
#135
Official text
La question, ici, c'est que vous diminuez le pognon de la SNCB. OK? Des fermetures de gares, on en vit dans le Hainaut, on en vit à Liège. Ce sont des fermetures de guichets. Pas de points d'arrêt.
Translated text
The issue here is that you reduce the money of the SNCB. and OK? The closures of railway stations, we live in the Hainaut, we live in Liège. These are closures of boxes. There are no stop points.
#136
Official text
Là, je suis d'accord! Mais, monsieur Hedebouw, est-il raisonnable de maintenir ouvert un guichet l'après-midi dans des gares où le guichetier vend deux billets?
Translated text
Here I agree! But, Mr. Hedebouw, is it reasonable to keep an outlet open in the afternoon in stations where the outlet sells two tickets?
#137
Official text
On est au cœur du débat ici sur la question de quel service public on veut. La différence entre vous et moi, monsieur le ministre, c'est que tous ces navetteurs vivent au jour le jour le fait que le service ne leur est pas garanti, tous ces gens se retrouvent avec cette ponctualité qui n'est pas au point… Les voyez-vous ces tableaux remplis de rouge, quand vous arrivez le matin: 23 minutes, 22 minutes, 15 minutes, 16 minutes? Et cela, c'est parce qu'il n'y a pas assez d'investissements.
Translated text
We are at the heart of the debate here on the question of what public service we want. The difference between you and me, Mr. Minister, is that all these shuttlers live day by day the fact that the service is not guaranteed to them, all these people find themselves with that punctuality that is not at the point... Do you see these tables filled with red when you arrive in the morning: 23 minutes, 22 minutes, 15 minutes, 16 minutes? This is because there are not enough investments.
#138
Official text
C'est le débat de fond.
Translated text
This is the fundamental debate.
#139
Official text
Je vous invite à lire les rapports établis par Infrabel et la SNCB sur les raisons pour lesquelles les trains ne sont pas ponctuels. Il y a des responsabilités internes et je pense que la commission de l'Infrastructure a invité les deux CEO à venir s'expliquer parce que, malgré la désignation des managers de lignes, la situation ne s'améliore pas. Dans les contrats de gestion, la rémunération variable de ces gens sera liée directement à la ponctualité.
Au mois de septembre, les faits externes représentaient plus de 50 % des atteintes à la ponctualité. Vous avez vu l'incident d'aujourd'hui, il y en a eu deux majeurs. Des incidents majeurs, il y en a tous les deux jours. C'est peut-être un problème qui est à traiter à un autre niveau.
Dans les faits internes à la SNCB et à Infrabel, comment accepter que 20 % des premiers trains du matin partent en retard? Vous acceptez cela? Vous trouvez cela normal que le premier train parte en retard? Dans cette entreprise, il faut faire évoluer la culture de l'entreprise orientée vers le voyageur. Mais cela ne se fera pas en un jour! Si la ponctualité est telle aujourd'hui, cela résulte d'une série de choses. Je veux mettre en place les socles d'une politique orientée vers le client et plus vers le reste. Il faut se débarrasser des filiales dont le métier est très éloigné de la SNCB. Il faut recentrer l'entreprise sur le cœur de son métier, c'est-à-dire uniquement le voyageur, avec les trois valeurs: la sécurité, la ponctualité et la communication. Tout le reste doit rester sur le côté.
Je rencontre des travailleurs qui travaillent encore aujourd'hui selon des principes de circulaires de charges établies dans les années 60! C'est comme si vous travailliez aujourd'hui avec une machine à écrire alors que tout le monde travaille avec un ordinateur.
Translated text
I invite you to read the reports prepared by Infrabel and the SNCB on the reasons why trains are not punctual. There are internal responsibilities and I think the Infrastructure Commission has invited the two CEOs to come to explain because, despite the designation of line managers, the situation is not improving. In management contracts, the variable remuneration of these people will be directly linked to punctuality.
In September, external facts accounted for more than 50% of accidents of punctuality. You have seen the incident of today, there were two major ones. There are major incidents every two days. Per ⁇ this is a problem that needs to be addressed at another level.
In the internal facts of the SNCB and Infrabel, how can we accept that 20% of the first morning trains leave late? Do you accept this? Is it normal for the first train to be late? In this business, it is necessary to evolve the business culture oriented towards the traveler. But this will not happen in one day! If punctuality is such today, it is the result of a series of things. I want to establish the foundations of a customer-oriented policy and more towards the rest. It is necessary to get rid of subsidiaries whose business is very far from the SNCB. It is necessary to re-center the company to the heart of its profession, i.e. only the traveler, with the three values: safety, punctuality and communication. Everything else should be on the side.
I meet workers who still work today according to the principles of load circuits established in the 1960s! It’s like you’re working today with a writing machine while everyone is working with a computer.
#140
Official text
Il faut faire évoluer cette entreprise. Les représentants des organisations syndicales que je rencontre sont très souvent conscients de la nécessité de la faire évoluer. C'est dans cette logique que nous nous inscrivons. J'entends que l'on dit qu'il n'y a pas de contrat de gestion, ni de plan d'investissement ni de transport! Je soulignerai qu'il en existe un en 2017, qu'il y a plus 5,1 % de trains, que le contrat de gestion et le plan d'investissement vous seront présentés bientôt. Vous les consulterez. Il m'a été demandé de me concerter avec les Régions. Cette concertation m'amène à ajouter quatre mois au dépôt des projets d'investissement. (Brouhaha!)
Lorsque vous consulterez le plan de gestion et le plan d'investissement, vous constaterez que je n'ai pas fait de "copier-coller"! J'ai produit des documents qui serviront de base pour assurer qu'en 2023, la SNCB sera l'entreprise qui, par simple protocole, poursuivra sa mission de service public alors que vous savez toutes les tentations qui s'imposent partout en Europe! C'est ce gouvernement qui a demandé avec le Grand-Duché de Luxembourg, les Pays-Bas et l'Autriche de donner la faculté à des compagnies historiques de conserver l'exécution de leur mission de service public mais avec des entreprises modernisées. C'est dans ce schéma que je me suis inscrit, cela prendra du temps mais c'est fondamental. Ce sont des documents qui refondront la politique de la SNCB pour la préparer à l'échéance de 2023 et s'assurer ainsi que, pendant les dix prochaines années, cette entreprise publique, qui doit se moderniser, restera toujours publique sous cette forme et pas sous une autre.
Translated text
This company needs to evolve. The representatives of the trade union organizations I meet are very often aware of the need to make it evolve. It is in this logic that we enter. I hear that they say that there is no management contract, no investment plan or transportation! I will emphasize that there is one in 2017, that there are more 5.1% of trains, that the management contract and the investment plan will be presented to you soon. You will consult them. I was asked to negotiate with the regions. This consultation leads me to add four months to the submission of investment projects. (That is brouhaha!)
When you look at the management plan and the investment plan, you’ll find that I didn’t do “copy-paste”! I have produced documents that will serve as a basis to ensure that by 2023, the SNCB will be the company that, by simple protocol, will continue its mission of public service while you know all the temptations that are imposing everywhere in Europe! It was this government that requested with the Grand Duchy of Luxembourg, the Netherlands and Austria to give the faculty to historical companies to retain the execution of their public service mission but with modernized companies. It is in this scheme that I have enrolled myself, it will take time but it is fundamental. These are documents that will refine the SNCB’s policy to prepare it for the deadline of 2023 and thus ensure that, during the next ten years, this public enterprise, which must be modernized, will always remain public in this form and not in another.
#141
Official text
Encore un instant, monsieur Hedebouw, Mme Grovonius souhaite intervenir.
Translated text
For another moment, Mr Hedebouw, Mrs Grovonius would like to intervene.
#142
Official text
Monsieur le président, puisque M. le ministre nous invite à consulter les chiffres relatifs à la ponctualité et aux causes des retards, je lui répondrai que c'est ce que je fais. Et que vois-je à la page 18 du rapport d'Infrabel de juillet dernier? Il y est indiqué que la cause principale des retards n'est pas ce que vous avez évoqué à l'instant, monsieur le ministre - par exemple, un accident de personne. Non, non! C'est le matériel SNCB qui est désigné: 28,6 % des causes de retard. Je vais m'arrêter là, car nous aurons l'occasion d'en reparler lors de la discussion de la note de politique générale, mais cela devait être rappelé. Puisque vous nous invitez à consulter les données chiffrées, je vous les donne.
Translated text
Mr. Speaker, since Mr. Minister invites us to consult the figures relating to the punctuality and the causes of delays, I will answer that this is what I do. And what do I see on page 18 of the Infrabel report of last July? It is stated that the main cause of delays is not what you mentioned at the moment, Mr. Minister - for example, a person's accident. No no no no! It is the SNCB equipment that is designated: 28.6% of the causes of delay. I will stop there, because we will have the opportunity to discuss it again during the discussion of the General Policy Note, but this should be recalled. Since you invite us to consult the encrypted data, I give it to you.
#143
Official text
Monsieur le ministre, ce qui m'a vraiment frappé, c'est que vous avez parlé pendant onze ou douze minutes de vos projets relatifs à l'avenir de la SNCB. Or, à aucun moment, vous n'avez mentionné les cheminots. Vous avez parlé de directive et de modernisation, mais jamais - en douze minutes de réponse - de tous ces gens qui font fonctionner le service public. C'est significatif, car la question qui nous anime, c'est … (Brouhaha)
On est nerveux au MR … Et plus qu'on ne le pense.
La question du service minimum qui nous occupe aujourd'hui témoigne d'une attaque contre un droit collectif. Selon moi, l'essence même de la loi qui nous est présentée aujourd'hui consiste en une individualisation du droit de grève. Or l'acquis de son caractère collectif est d'ordre historique pour les mouvements de grève, puisqu'il établit un déséquilibre dans la société, dans les entreprises. Des individus se retrouvent face à une hiérarchie - qu'elle soit privée ou publique -, mais n'ont pas les mêmes droits que celle-ci. Prenons un exemple. Quand le pouvoir politique décide de faire travailler les agents du service public jusqu'à l'âge de 67 ans, quels sont leurs droits et leurs moyens d'action pour faire entendre leur désaccord?
Translated text
Mr. Minister, what really struck me is that you spoke for eleven or twelve minutes about your plans for the future of the SNCB. At no time did you mention the railroads. You talked about directive and modernization, but never - in twelve minutes of response - of all those people who make the public service run. This is significant, because the question that moves us is ... (Brouhaha)
We are nervous at Mr. ... And more than we think.
The question of the minimum service that we are dealing with today testifies to an attack on a collective right. In my opinion, the very essence of the law that is presented to us today consists in an individualization of the right to strike. But the acquisition of its collective character is of historical order for strike movements, since it establishes an imbalance in society, in the enterprises. Individuals are faced with a hierarchy - whether it is private or public - but they do not have the same rights as this one. Let us take an example. When political power decides to make public service agents work until the age of 67, what are their rights and means of action to make their disagreement heard?
#144
Official text
Aucun d'entre vous n'a été élu avec un programme qui prolonge le travail jusqu'à 67 ans. Personne n'a voté pour vous afin d'appliquer cette loi. Aucun cheminot n'a voté pour vous pour que les pensions anticipées soient supprimées. La légitimité démocratique de cette réforme des pensions est nulle. Comment une partie de la population peut-elle exprimer, par une autre voie que les urnes, sa résistance vis-à-vis de ces mesures? Le monde du travail le fait par l'action collective. Pas individuelle. Ce serait retourner cent ans en arrière. C'est l'acquis du collectif de pouvoir entrer en résistance.
Je crois qu'il existe un danger important quand on parle de service minimum parce que le service public des chemins de fer est important, comme celui des hôpitaux. Il est évident que le monde du travail a le sens des responsabilités. Certains domaines doivent évidemment avoir un service garanti. Les hôpitaux, c'est clair. Même dans le privé, un haut-fourneau va toujours tourner. Les sidérurgistes savent très bien que si un haut-fourneau n'est pas entretenu pendant une grève, il se détruit. Mais si on accepte que le transport entre dans cette logique, où cela va-t-il s'arrêter? Quelle est la prochaine étape? Les guichets des services publics? On a un vrai problème, chers collègues, car on veut étendre l'attaque à d'autres secteurs. C'est inquiétant.
Concrètement, la question de l'organisation pratique de ce service minimum pose la question de savoir qui pourra prendre le train.
Translated text
None of you have been elected with a program that extends labor until the age of 67. No one voted for you to enforce this law. No railroad driver voted for you for early pensions to be abolished. The democratic legitimacy of this pension reform is null. How can a portion of the population express its resistance to these measures, by other means than by the polls? The world of work does so through collective action. Not an individual. It would be a hundred years back. It is the acquisition of the collective to be able to enter into resistance.
I believe that there is a significant danger when we talk about minimum service because the public service of railways is important, like that of hospitals. It is clear that the world of work has a sense of responsibility. Certain areas must of course have a guaranteed service. Hospitals are clear. Even in the private, a high furnace will always turn. Steelworkers know very well that if a high furnace is not ⁇ ined during a strike, it destroys itself. But if we accept that transportation enters this logic, where will it stop? What is the next step? The public services offices? We have a real problem, colleagues, because we want to extend the attack to other sectors. This is worrying.
Specifically, the question of the practical organization of this minimum service raises the question of who will be able to take the train.
#145
Official text
Men gaat op voorhand aankondigen welke treinen zullen rijden. Bijvoorbeeld, van de zes treinen tijdens het spitsuur in Antwerpen-Centraal zal worden besloten welke twee zullen rijden, en dus gaan alle Antwerpenaren die naar Brussel willen gaan op die twee treinen springen. Hoe gaat men dan beslissen wie die trein mag nemen? Zijn het de sterksten of de kleinsten, wie mag er op die trein? Dat is een heel praktische vraag waarop wij geen antwoord hebben gekregen, behalve als men al uitgaat van de logica dat er niet meer zal worden gestaakt – maar dat kan toch ook niet. In die zin is er dus toch een praktische tegenstelling die ons met grote veiligheidsproblemen zal opzadelen.
Translated text
It will be announced in advance which trains will travel. For example, of the six trains during the peak hour in Antwerp-Centraal will be decided which two will drive, and so all Antwerpers who want to go to Brussels will jump on those two trains. How do you decide who is allowed to take the train? Are they the strongest or the smallest, who is allowed on that train? That is a very practical question to which we have not been answered, unless one already assumes the logic that no more will be stopped – but that is not possible. In that sense, there is, therefore, a practical contradiction that will cause us to face major security problems.
#146
Official text
Il nous paraît aussi important de dire que dans le cadre de la commission, on n'a eu droit à aucune audition. Certaines associations, même de navetteurs, ne se réjouissent pas de ce type de mesure-là. Mais on a préféré ne pas leur permettre de venir s'exprimer au parlement. C'est vraiment dommage! Ce projet aurait mérité des auditions et pas uniquement avec les organisations syndicales. En tout cas, on aurait pu les élargir.
Le ministre a posé la question: menace-t-on le droit de grève de quelqu'un? Je pense que oui. Le cheminot qui doit annoncer trois jours avant la grève s'il est disponible ou pas, quel est son droit deux jours avant la grève? Quel est son droit un jour avant la grève? Quel est son droit une heure avant la grève de quand même faire la grève? Zéro! C'est bien cela le problème!
Que se passe-t-il dans un conflit social? Les organisations syndicales vont déposer un préavis de grève pour, par exemple, le lundi. À partir de vendredi, un débat politique commence. Les travailleurs vont indiquer vendredi qu'ils ne veulent peut-être pas faire grève. Ils s'inscrivent pour travailler le lundi. J'élabore un scénario fiction. Le samedi, le débat politique au sujet de cette grève commence. Le samedi, un ministre libéral dirait: "Je m'en fous complètement des revendications des travailleurs. Je fonce. Je n'écoute pas!" Un peu de fiction mais pas tellement, cela arrive de plus en plus. "Je n'écoute pas. Tous ces travailleurs vont travailler deux ans de plus". Ce même travailleur, monsieur le ministre, le samedi, ne pourra plus décider de faire grève. Oui, c'est une atteinte au droit de grève. C'est bien cela le problème. C'est qu'aujourd'hui, on est en train de mettre la pression sur l'ensemble de ces travailleurs. On est en train de mettre de la pression individuelle et on ne permet plus cette expression du droit de grève collectif.
Vous abordez aussi la question des piquets de grève.
Translated text
It is also important for us to say that in the framework of the committee, we did not have the right to hear. Some associations, even shipping companies, are not pleased with this type of measure. But they preferred not to allow them to come and speak in parliament. It is really a pity! This project would have deserved hearing and not only with trade unions. In any case, they could have expanded.
The Minister asked the question: is someone’s right to strike threatened? I think yes. The railroad driver who must announce three days before the strike whether it is available or not, what is his right two days before the strike? What is your right a day before the strike? What is your right to go on strike one hour before the strike? and zero! That is the problem!
What happens in a social conflict? Trade unions will file a strike notice for, for example, Monday. From Friday, a political debate begins. Workers will indicate on Friday that they may not want to strike. They sign up to work on Monday. I am writing a fiction script. On Saturday, the political debate about this strike begins. On Saturday, a liberal minister would say: “I totally care about the workers’ demands. I am fucking. A little bit of fiction but not so much, it happens more and more. “I am not listening. All these workers will work two more years.” The same worker, Mr. Minister, on Saturday, will no longer be able to decide to strike. This is a violation of the right to strike. That is the problem. Today, we are putting pressure on all of these workers. We are putting on individual pressure and this expression of the collective strike right is no longer allowed.
You also address the issue of strike piquets.
#147
Official text
Ik wil daar heel duidelijk over zijn: er is een arrest uit 2011 van het Europees Comité voor Sociale Rechten dat stelt dat men alleen stakingspiketten mag verbieden in geval van geweld. Op alle andere momenten moeten zij worden toegestaan. Het voorliggend ontwerp biedt die garantie niet. Dat is het probleem, want stakingspiketten worden gegarandeerd door dat arrest en het is totaal niet wettig om daar tegenin te gaan en de stakingspiketten aan te vallen.
Translated text
I want to be very clear about this: there is a 2011 judgment of the European Committee for Social Rights that states that strike pickets can only be banned in the event of violence. At all other times they must be allowed. The present design does not provide this guarantee. That is the problem, because strike pickets are guaranteed by that judgment and it is completely illegal to confront them and attack the strike pickets.
#148
Official text
Vous aurez donc compris, monsieur le ministre, qu'à l'instar des travailleurs, mon groupe n'est pas favorable à la mise en place de cette attaque contre le droit de grève.
C'est de bonne guerre. Vous n'êtes pas le premier ministre libéral à le faire. À une certaine époque, en Angleterre, Mme Thatcher avait également attaqué les organisations syndicales particulièrement du service public parce que, dans notre société qui se désindustrialise, les chemins de fer sont encore un des secteurs forts du mouvement syndical, un secteur où les travailleurs ne sont pas individualisés, un secteur où les travailleurs n'ont pas peur d'être directement licenciés comme c'est le cas, par exemple, dans les PME. J'ai des centaines de témoignages de gens qui n'osent pas se mettre en grève alors qu'ils ne sont pas contents. Mais ils ont peur d'avoir un problème avec leur patron, de n'être plus embauché, de ne pas pouvoir poursuivre leur carrière dans l'entreprise qui les emploie s'ils font grève.
On peut donc constater qu'aujourd'hui, il n'y a pas de démocratie dans les entreprises. Les droits de l'homme s'arrêtent là-bas. Des dizaines de travailleurs ont été sanctionnés pour des faits de grève. Je ne parle même pas de l'argent que l'on perd quand on fait grève. On ne fait donc pas grève pour le plaisir.
Mais dans les grandes entreprises, il existe encore un rapport de forces qui permet le droit démocratique de dire qu'on n'est pas d'accord avec le ministre et qu'on décide d'arrêter de travailler. À travers le projet de loi à l'examen, c'est ce rapport que vous voulez individualiser en mettant la pression et en atomisant le corps social qui est celui des cheminots.
Ce n'est pas la bonne manière de travailler, monsieur le ministre. Vous auriez beaucoup mieux fait d'organiser un réel dialogue. Un tel dialogue n'a pas eu lieu ni au sein de l'entreprise, ni à la Chambre puisqu'on n'a même pas eu le droit de procéder à des auditions. Vous laissez énormément de détails qui relèvent de la seule décision de la direction des chemins de fer. Qui va devoir travailler? Comment? Et vous prenez le parti de rouler uniquement pour l'employeur en oubliant les employés.
Monsieur le ministre, pour bien faire tourner une entreprise comme celle des chemins de fer, il faut avoir la confiance de tous les employés qui ont des horaires incroyables. Ils commencent à travailler à 2 h, 2 h 30, 3 h. Ils peuvent finir à 22 h. Ils doivent faire preuve d'une grande flexibilité.
Selon moi, monsieur le ministre, ce projet de loi n'est pas une bonne chose. J'espère réellement que, dans les années à venir, le rapport de forces social se remettra en place, comme cela a été le cas au cours de ce dernier siècle, pour aller rechercher les lois antisociales et vous faire reculer.
Translated text
You will therefore have understood, Mr. Minister, that like the workers, my group is not in favour of the implementation of this attack on the right to strike.
This is a good war. You are not the liberal prime minister to do this. At one time in England, Mrs Thatcher had also attacked trade union organizations, especially the public service, because in our de-industrializing society, railways are still one of the strong sectors of the trade union movement, a sector where workers are not individualized, a sector where workers are not afraid of being directly fired as is the case, for example, in SMEs. I have hundreds of testimonies of people who do not dare to go on strike while they are not happy. But they are afraid of having a problem with their boss, of no longer being hired, of not being able to pursue their careers in the company that employs them if they strike.
Therefore, we can see that today there is no democracy in companies. Human rights stop there. Dozens of workers have been sanctioned for strikes. I’m not even talking about the money you lose when you strike. There is no strike for pleasure.
But in large companies, there is still a strength ratio that allows the democratic right to say that you do not agree with the minister and that you decide to stop working. Through the bill under consideration, it is this relationship that you want to individualize by putting pressure and atomizing the social body that is that of the railroads.
This is not the right way to work, Mr. Minister. You would have done much better if you had a real dialogue. Such a dialogue did not take place either within the company or in the Chamber, since it did not even have the right to conduct hearings. You leave a lot of details that fall within the sole decision of the railway management. Who will have to work? How ? And you take the part of rolling only for the employer by forgetting the employees.
Mr. Minister, in order to properly run a company such as the railways, you need to have the confidence of all employees who have incredible schedules. They start working at 2 h, 2 h 30, 3 h. They can finish at 22:00. They need to be very flexible.
I think this bill is not a good thing. I truly hope that, in the coming years, the ratio of social forces will re-establish itself, as has been the case during this last century, to go and look for antisocial laws and get you back.
#149
Official text
Peut-être pas dans une heure, dans une semaine ou dans un mois, mais je peux vous garantir, chers collègues de la droite, que le mouvement des travailleurs ne se laissera pas faire, et qu'il récupérera les droits de grève démocratiques que vous lui avez pris aujourd'hui.
Translated text
Maybe not in an hour, in a week, or in a month, but I can guarantee you, dear colleagues of the right, that the workers’ movement will not let go, and that it will regain the democratic strike rights that you have taken from it today.
#150
Official text
Chers collègues, je voudrais que cette loi puisse ne jamais servir. J'ai entendu ici plusieurs groupes, particulièrement à la gauche de l'hémicycle, parler des travailleurs et de leurs droits légitimes. Le droit de grève est un droit individuel et rien n'empêchera une organisation syndicale reconnue de déposer un préavis de grève en leur nom collectif. Mais je pense aussi aux autres travailleurs et aux étudiants. À ces 850 000 personnes qui prennent le train au quotidien pour aller au travail ou à l'école et en revenir. Ces personnes ne peuvent parfois pas prendre le train en raison d'une grève. Par ailleurs, le taux de participation aux grèves, si je m'en réfère à mai et juin 2016, variait de 0,5 à 20 %. Cela représente donc un nombre de personnes situé entre 0,5 % des 32 000 travailleurs et 20 % de ceux-ci, c'est-à-dire 6 000 travailleurs, prenant en otage 850 000 autres personnes sur la journée. Ceux qui veulent défendre le droit des travailleurs de se rendre à leur travail et des étudiants de se rendre à l'école sont-ils conscients qu'en n'acceptant pas le principe d'un service continu, ils prennent en otage 850 000 personnes sur la journée? Je tiens à attirer l'attention sur ce point.
Deuxièmement, des sondages ont été réalisés par la presse, c'est-à-dire pas par nous. Ils comportent parfois 10 ou 12 000 participants. Ceux-ci démontrent que le souhait de la continuité du service dans le service public ferroviaire varie entre 62 et 72 %. Vous pouvez le lire dans tous les quotidiens qui ont mené ce genre de sondages.
Translated text
I would like this law to never work. I have heard here several groups, especially on the left of the hemisphere, talk about workers and their legitimate rights. The right to strike is an individual right and nothing will prevent a recognized trade union organization from filing a strike notice in their collective name. But I also think of the other workers and students. To those 850,000 people who take the train every day to go to work or school and back. These people sometimes cannot take the train because of a strike. Furthermore, the participation rate in strikes, if I refer to May and June 2016, varied from 0.5 to 20%. This represents a number of people between 0.5 percent of the 32,000 workers and 20 percent of them, i.e. 6,000 workers, taking 850,000 other people as hostages during the day. Are those who want to defend the right of workers to go to work and students to go to school aware that by not accepting the principle of continuous service, they take 850,000 people as hostages a day? I would like to draw attention to this point.
Secondly, polls were conducted by the press, that is, not by us. Sometimes there are 10 or 12,000 participants. These demonstrate that the desire for service continuity in the public railway service varies between 62 and 72 %. You can read it in all the newspapers that have conducted such surveys.
#151
Official text
La proposition part du principe qu'un service public doit être assuré de manière continue, régulière et sans interruption. Ce principe doit rester de mise en cas de grève tout en respectant le droit de grève, qui est un droit individuel. Ce droit de grève doit rester libre et sans encombre, sans pression de quelque nature que ce soit. C'est ce principe qui est coulé ici.
M. Hedebouw évoquait le plaidoyer pour la continuité du service. Quel est le principe que nous défendons dans ce projet de loi? Ce n'est pas de faire obstruction à la grève mais c'est de recenser celles et ceux qui sont disponibles les jours de grève et d'organiser un service de transport compte tenu du personnel disponible en ne dérogeant en rien au Code ferroviaire qui assure les principes de sécurité de transport ferroviaire.
Ce projet de loi ne dérogera en rien aux règles de sécurité habituelles. Ce projet de loi permettra à la SNCB et Infrabel de prévoir un plan de transport en fonction des travailleurs disponibles. Si je prends la grève du 10 octobre dernier ou celle de mai 2016, il y avait des trains qui circulaient mais sans que cela n'ait été annoncé aux gens. On savait déjà la veille quels étaient les trains qui pouvaient circuler mais sans que cela puisse être structuré. Les gens sont donc dans l'incertitude: ils peuvent partir avec un train le matin mais ils n'ont pas la certitude qu'ils pourront rentrer. Il s'agit ici d'adapter un plan de transport compte tenu du volume du personnel qui sera disponible, ni plus ni moins.
Bien entendu, on s'écarte du principe du service minimum repris dans les secteurs dits sensibles et reconnu par l'OIT. Pourquoi? Dans ces secteurs, le service minimum prévoit la réquisition et nous ne voulons absolument pas recourir à la réquisition. Le projet ne le prévoit en rien.
Translated text
The proposal is based on the principle that a public service must be provided continuously, regularly and without interruption. This principle must remain in place in the event of a strike while respecting the right to strike, which is an individual right. This right to strike must remain free and unshakable, without pressure of any kind. This is the principle that is found here.
Mr. Hedebouw mentioned the plea for the continuity of the service. What is the principle we are defending in this bill? It is not to obstruct the strike but to list those who are available on the days of strike and to organize a transport service taking into account the available personnel without deviating in any way from the Railway Code which ensures the principles of safety of railway transport.
This bill will not derogate in any way from the usual safety rules. This bill will allow SNCB and Infrabel to provide a transport plan based on the available workers. If I take the strike of 10 October last year or that of May 2016, there were trains running but without it being announced to the people. It was already known the day before which trains could travel, but it could not be structured. People are therefore in uncertainty: they can leave with a train in the morning but they are not sure that they will be able to get home. This is about adapting a transport plan to the volume of staff that will be available, neither more nor less.
Of course, there is a deviation from the principle of minimum service in the so-called sensitive sectors and recognized by the ILO. Why Why ? In these sectors, the minimum service provides for the recovery and we absolutely do not want to use the recovery. This is not envisaged in the project.
#152
Official text
Vous aurez remarqué que le dialogue social ne fonctionne pas si mal, puisque, entre mai-juin 2016 et octobre 2017, il n'y a pas eu un demi-jour de grève à la SNCB. Selon un quotidien, cela faisait cinquante ans que ce n'était plus arrivé. Et j'applaudis le fait qu'il n'y ait pas eu de grève pendant quinze mois, parce que la SNCB joue un rôle vital dans notre pays. On ne peut pas se permettre le luxe d'avoir des jours de grève, des grèves de longue durée ou même une grève d'un jour dans notre pays.
Concernant les avis du Conseil d'État, ils ont été traités. Nous en avons discuté en commission, je n'y reviendrai pas.
M. Cheron affirme que c'est le premier acte qui est posé. Mais le premier acte qui a été posé était de valider au Conseil des ministres le plan de transport 2017. L'opposition ne cesse de me parler de restrictions, d'économies, etc. Cela n'empêche que ce plan de transport de la SNCB ajoute 5,1 % d'offre ferroviaire. Cela n'avait pas été fait depuis vingt ans.
Cela ne nous a pas empêché de mettre 78 trains supplémentaires, qu'Infrabel et la SNCB recrutent au cours de cette année près de 2 000 nouveaux travailleurs ni de faire évoluer cette entreprise vers une qualité de service public plus importante. Nous avons acheté du matériel fin 2015 pour 1,3 milliard. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, certains fondements mêmes de la qualité du transport laissent à désirer et qu'il faut y travailler.
Vous incitez à la grève du payement. Je vous ai expliqué que, légalement, celui qui n'est pas titulaire d'un titre de transport n'est pas couvert par l'assurance en cas d'incident. Vous me rétorquez que la loi peut régler ces choses-là. Non, la loi ne le peut pas!
Translated text
You may have noticed that social dialogue does not work so badly, since, between May-June 2016 and October 2017, there was no half-day strike at the SNCB. According to a newspaper, it had been fifty years since this had happened. And I applaud the fact that there has been no strike for fifteen months, because the SNCB plays a vital role in our country. We cannot afford the luxury of having days of strike, long-term strikes, or even a one-day strike in our country.
The opinions of the Council of State have been addressed. We have discussed this in the committee, and I will not return to it.
Mr. Cheron says this is the first act that is made. But the first act that was made was to validate to the Council of Ministers the transport plan 2017. The opposition is constantly talking to me about restrictions, savings, etc. This prevents that this SNCB transport plan adds 5.1% of railway supply. This has not been done for twenty years.
This has not prevented us from putting 78 additional trains, which Infrabel and SNCB are recruiting ⁇ 2,000 new workers during this year, or from moving this company towards a higher quality of public service. We bought equipment at the end of 2015 for 1.3 billion. But it is true that today, some very foundations of the quality of transport leave much to be desired and that there must be work on it.
You are inciting the payment strike. I explained to you that, legally, one who is not in possession of a transport ticket is not covered by the insurance in case of an accident. You tell me that the law can resolve these things. No, the law cannot do that.
#153
Official text
J'ignore pourquoi on fait des travaux en commission. Dans l'amendement même, on prévoit ce que vous êtes en train d'expliquer, c'est-à-dire l'assurance, etc. Je vous ai réexpliqué cela en commission. Certains ici présents peuvent en témoigner. Je ne vais pas les faire venir à la barre car il est trop tard. Monsieur le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous refaites à nouveau un procès par rapport à un sujet dont on a débattu. Je sais que vous pouvez être de bonne foi. Si vous n'aimez pas la proposition, dites dans ce cas que vous n'êtes pas d'accord. Mais venir avec de mauvais arguments auxquels on a déjà répondu est assez insupportable. Je le dis calmement.
Translated text
I don’t know why they work in the committee. The amendment itself provides for what you are explaining, i.e. insurance, etc. I explained this in the committee. Some of the people present here can testify to this. I will not bring them to the bar because it is too late. I do not understand why you are making a trial over a topic that has been discussed. I know you can be in good faith. If you do not like the proposal, say in this case that you do not agree. But coming up with bad arguments to which we have already answered is quite unbearable. I say it calmly.
#154
Official text
Monsieur Cheron, dans l'état actuel du droit, vous ne pouvez pas déroger au paiement d'un titre de….
Translated text
Mr. Cheron, in the current state of law, you cannot derogate from the payment of a title of...
#155
Official text
C'est pourquoi on propose de changer la loi, monsieur le ministre, et de faire un amendement. C'est pour cela qu'on est au parlement.
Translated text
That is why we are proposing to change the law, Mr. Minister, and to make an amendment. That is why we are in parliament.
#156
Official text
Madame Fonck, en ce qui concerne l'intervention du conciliateur, notre pays compte, en gros, trois systèmes: le système des services publics hors SNCB; le système des conciliateurs du secteur privé et, en ce qui concerne la SNCB, c'est l'article 136 de la loi de 1926 qui règle la chose. Mais, qu'il s'agisse des services publics ou du secteur privé, l'intervention d'un conciliateur n'est pas obligatoire.
Par contre, à la différence des services publics, à la SNCB, le conciliateur peut être appelé à la demande d'un des intervenants à la conciliation, c'est-à-dire HR Rail, la SNCB, le ministre, le comité de coordination des ressources humaines et le président ou son mandataire d'une organisation syndicale. À la différence des services publics, il ne faut pas l'unanimité pour le faire.
Je vous ai indiqué en commission qu'il y a eu, en 2015, l'intervention d'un conciliateur social et que les différents acteurs que je viens de citer ne souhaitent plus d'intervention du conciliateur social. Cela figure au rapport.
Translated text
Mr Fonck, as regards the intervention of the conciliator, our country has basically three systems: the system of public services outside the SNCB; the system of the conciliators of the private sector and, as regards the SNCB, it is Article 136 of the Act of 1926 that regulates the matter. However, whether it is public services or the private sector, the intervention of a conciliator is not mandatory.
However, unlike public services, at the SNCB, the conciliator can be called at the request of one of the parties involved in the conciliation, i.e. HR Rail, the SNCB, the Minister, the Human Resources Coordination Committee and the President or his representative of a trade union organization. Unlike public services, there is no need for unanimity to do so.
I have indicated to you in the committee that there was, in 2015, the intervention of a social conciliator and that the various actors I have just cited no longer want the intervention of the social conciliator. This is stated in the report.
#157
Official text
Monsieur le ministre, c'est gentil de rappeler les procédures de conciliation sociale, mais je les connais! Vous répétez le même argument, ce qui démontre que vous ne m'avez pas écoutée. Car depuis lors, j'ai refait un peu le tour. Ce que vous ne voulez pas reconnaître, c'est que dans les faits, des parties peuvent ne pas accepter l'intervention du conciliateur social sauf si c'est inscrit dans la loi. La grosse différence avec le secteur privé - on l'oublie toujours - c'est que dans le privé, le conciliateur social préside toujours la commission paritaire.
Enfin, il y a eu une seule intervention du conciliateur social à la SNCB. Mais le politique s'en est mêlé plein pot. Cela n'a évidemment pas fonctionné! Je peux comprendre qu'aujourd'hui, on n'ait pas envie de se remettre dans de telles conditions. Et pour parer à cette éventualité, que cela soit écrit dans la loi sans intervention du politique en se donnant cette chance, car vous oubliez l'essentiel in fine en ce qui concerne l'intervention du conciliateur social: éviter la grève!
Translated text
Mr. Minister, it is nice to recall the procedures of social conciliation, but I know them! You repeat the same argument, which demonstrates that you did not listen to me. Since then, I have been turning around a little. What you do not want to acknowledge is that in fact, parties may not accept the intervention of the social conciliator unless it is stipulated in the law. The big difference with the private sector – it is always forgotten – is that in the private sector, the social conciliator always chairs the parity commission.
Finally, there was only one intervention of the Social Conciliator at the SNCB. Politics has been fully involved. This obviously did not work! I can understand that today, we do not want to resume ourselves in such conditions. And to prevent this possibility, let it be written in the law without the intervention of politics by giving yourself this chance, because you forget the essential in the end in regard to the intervention of the social conciliator: avoid the strike!
#158
Official text
Je pense que le contenu de l'article 136 offre tellement de possibilités et de facultés d'intervention d'un conciliateur que les parties à la conciliation et à la concertation peuvent faire appel. J'ai bien compris que ni l'un ni l'autre ne souhaitent encore faire appel à un conciliateur.
Nous reviendrons sur le plan de transport à un autre moment, car ce n'est pas l'objet de la discussion de ce jour.
Monsieur Maingain, en ce qui concerne le service minimum, je pense que votre groupe l'a assuré dans la commission pour examiner ce projet de loi. Je pense que vous ne l'avez pas encore compris. J'en suis désolé. Je vous ai connu plus habile et plus brillant dans d'autres secteurs. En l'occurrence, il me semble que vous n'avez pas compris la portée du projet. Il n'y a pas de réquisition. Lorsque vous dites que le matériel roulant pourrait être entretenu les jours de grève, remarquez que les ateliers font eux aussi grève. S'il y a grève, c'est pour toute la SNCB. J'ai observé que la grève partait souvent des ateliers.
Translated text
I believe that the content of Article 136 offers so many possibilities and faculties for the intervention of a conciliator that the parties to the conciliation and the conciliation can appeal. I understand that neither of them wants to appeal to a conciliator.
We will return to the transport plan at another time, because this is not the subject of discussion today.
Mr Maingain, as regards the minimum service, I think your group has assured it in the committee to examine this bill. I think you have not yet understood it. I am sorry about it. I have known you more skilled and brighter in other sectors. In this case, it seems to me that you did not understand the scope of the project. There is no recovery. When you say that rolling stock could be ⁇ ined on strike days, note that the workshops are also striking. If there is a strike, it is for the entire SNCB. I noticed that the strikes often departed from workshops.
#159
Official text
Enfin, je pense que l'heure tardive ne se prête pas à des conversations beaucoup plus longues. J'aime bien les chiffres et la précision. Je vous prends tous à témoins. Mme Grovonius, vous me citez des chiffres sur la ponctualité. J'ai le rapport devant moi. Si vous le voulez, je vous passe mon ordinateur. En septembre, 42,3 % des retards et 50,5 % des trains supprimés du réseau intérieur SNCB ont des causes externes.
Il reste encore 50 % de causes internes, sur lesquelles nous devons absolument travailler. Je dois bien vous dire que la désignation des managers de ligne ne suffit pas. J'attends des deux entreprises ferroviaires qu'elles prennent des dispositions fortes, suffisantes pour améliorer la ponctualité par rapport à la situation actuelle.
Translated text
Finally, I think the late hour is not suitable for much longer conversations. I like numbers and precision. I take you all as witnesses. Ms. Grovonius, you quote me figures on punctuality. I have the report in front of me. If you want, I’ll give you my computer. In September, 42.3% of delays and 50.5% of deleted trains from the SNCB internal network had external causes.
There are still 50% of internal causes, which we absolutely need to work on. I must tell you that the appointment of line managers is not enough. I expect both railway companies to take strong, sufficient arrangements to improve punctuality compared to the current situation.
#160
Official text
Monsieur le ministre, nous n'allons pas faire une guerre des chiffres. Mais citer un chiffre sur un mois précis peut légèrement fausser les résultats. Je viens avec des chiffres relatifs à une période d'un an. Sur cette période d'un an, il est très clair que les raisons considérées comme tierces ont diminué. J'insiste sur le fait que ce sont les problèmes de matériel qui sont la cause principale du manque de ponctualité, liés aux manques d'investissements pour l'entretien de ce matériel.
Enfin, monsieur le ministre, j'ai l'impression que vous n'avez absolument rien écouté de nos interventions. Bien sûr, nous avons défendu les cheminots. Nous avons défendu le droit de grève et l'action collective. Mais nous avons aussi défendu les usagers du rail.
Translated text
We are not going to have a war of numbers. But quoting a figure on a specific month can slightly distort the results. I come with figures relating to a period of one year. Over this one-year period, it is very clear that the reasons considered third-party have decreased. I insist that it is the hardware problems that are the main cause of the lack of punctuality, linked to the lack of investment for the maintenance of this equipment.
Finally, Mr. Minister, I have the impression that you have absolutely not listened to our interventions. We defended the railroads. We have defended the right to strike and collective action. But we also defended railway users.
#161
Official text
En effet, on vous l'a dit et répété, ce qu'on veut, c'est un service maximum pour ces usagers tout au long de l'année et pas un service minimum ou soi-disant minimum pour le jour de grève qui pourrait intervenir. Lorsque vous nous dites que votre préoccupation majeure, ce sont ces étudiants, ces travailleurs qui veulent se rendre au travail, j'espère que vous en tiendrez compte quand vous viendrez nous présenter les potentielles augmentations de tarifs pour ces usagers du rail. Si c'est votre priorité, nous aurons des débats dans ce cadre. Je pense, toutefois, que vous tiendrez un discours différent quand vous augmenterez les tarifs des tickets.
Translated text
Indeed, you have been told and repeated, what we want is a maximum service for these users throughout the year and not a minimum service or so-called minimum service for the day of strike that could intervene. When you tell us that your main concern is those students, those workers who want to go to work, I hope you will take this into account when you come to present us the potential tariff increases for these rail users. If this is your priority, we will have discussions in this context. I think, however, that you will have a different speech when you increase ticket prices.