General information
Full name plenum van 2019-02-14 14:24:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip270x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K2261
16/01/2017
✔
Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 20 du 20 juillet 1970 fixant les taux de la taxe sur la valeur ajoutée et déterminant la répartition des biens et des services selon ces taux en ce qui concerne le taux de TVA applicable à la fourniture de plantes et de fleurs destinées à l'aménagement et à l'entretien de jardins.
54K3447
10/01/2019
✔
Projet de loi portant l'introduction du procès-verbal électronique pour les services d'inspection du Service Public Fédéral Économie, P.M.E., Classes moyennes et Énergie et modifiant le Code pénal social.
54K3443
03/01/2019
✔
Projet de loi visant à approuver le compte général de l'Administration générale pour l'année 2017 et des comptes d'exécution des budgets des Services de l'État à gestion séparée pour des années précédentes.
54K3442
07/01/2019
✔
Projet de loi relatif à l'échange électronique de messages par le biais de l'eBox.
54K3428
14/12/2018
✔
Projet de loi modifiant la loi du 3 juillet 2005 relative aux droits des volontaires et d'autres dispositions légales en matière de volontariat.
54K3275
18/09/2018
✔
Projet de loi modifiant la loi coordonnée du 10 juillet 2008 sur les hôpitaux et autres établissements de soins, en ce qui concerne le réseautage clinique entre hôpitaux.
54K2857
19/12/2017
✔
Projet de loi modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992 en ce qui concerne la notion d'âge légal de la retraite.
54K2628
19/07/2017
✔
Révision de la Constitution Projet de révision de l'article 149 de la Constitution en ce qui concerne la publicité des jugements et des arrêts.
54K3478
21/01/2019
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération du 25 juin 2018 entre l'État fédéral, la Communauté française et la Communauté flamande relatif à la protection culturelle du livre.
Discussions
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Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega's, op 28 januari jongstleden blokletterde de Belgische Federatie Groenvoorzieners op haar Facebookpagina: "Wij laten het btw-dossier niet los." Een dag later stond er: "Het is ons gelukt." Verder stond er ook nog te lezen: "Dit is een historische doorbraak."
Die is inderdaad historisch. Het dossier van de btw-anomalie, die in de sector al jaren als problematisch wordt ervaren, gaat immers al een hele tijd mee in de Kamer. Nochtans is die sector goed voor ongeveer achtduizend bedrijven, negenduizend medewerkers en een geschatte omzet van 1,5 miljard euro. Het is dus met overtuiging en met een groot gevoel van tevredenheid dat ik hier vandaag het woord mag nemen. Ook wij hebben het dossier niet losgelaten.
Waarover gaat het? Met het wetsvoorstel brengen wij het btw-tarief voor de verkoop van plantgoed door tuinaanleggers van 21 % naar 6 %. Ik geef graag enige duiding. Wanneer een tuinier plantgoed aankoopt in een tuincentrum, betaalt hij 6 % btw. Hij moet dan wel 21 % btw aanrekenen aan zijn klant, maar als die eigenaar van de tuin zelf zijn plantgoed koopt, betaalt hij 6 %. Het is niet moeilijk te bedenken welke deuren het systeem opende. In de praktijk zagen wij de klant het plantgoed zelf aankopen, dat hij liet ophalen en uitplanten door de tuinier. Logischerwijze ontwikkelde zich hier een zwart circuit naast het officiële. Het is immers moeilijk het planten van niet-officieel aangekocht plantgoed te factureren. Die uren werden dus in het zwart gepresteerd. Bedrijven die correct werkten, duwde men op die manier de markt uit.
Maatschappelijk heeft het wetsvoorstel ook een belangrijke functie. De sector biedt heel veel werk aan risicogroepen zoals jonge of laaggeschoolde werkkrachten. Tuinaanleggers die officieel werken, hebben in de praktijk meer aandacht voor veiligheidsnormen en gaan zorgvuldiger om met onder andere kilometervergoedingen en arbeidstijdverkorting. Het wetsvoorstel kan bovendien een positieve boost geven aan de vergroening van onze maatschappij.
Uiteraard heeft dat een kostprijs, maar het is onze oprechte overtuiging dat door de verlaging van het btw-tarief de sector en de staatskas er op termijn beter van worden. Nu loopt de schatkist ongetwijfeld inkomsten mis: btw, RSZ-bijdragen, inkomstenbelastingen.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, on 28 January last year, the Belgian Federation of Green Providers blogged on its Facebook page: "We do not let go of the VAT file." One day later there was: "We have succeeded."
It is indeed historical. After all, the case of the VAT anomaly, which has been perceived as problematic in the sector for years, has been in the House for a long time. Nevertheless, this sector accounts for approximately eight thousand companies, nine thousand employees and an estimated turnover of 1.5 billion euros. It is, therefore, with conviction and with a great sense of satisfaction that I can speak here today. We also did not release the file.
What is it about? With the bill, we are raising the VAT rate for the sale of plantings by gardeners from 21% to 6%. I would like to give some explanation. When a gardener buys plantations in a garden center, he pays 6% VAT. He must then charge 21 % VAT to his client, but if that owner of the garden buys his plantings himself, he pays 6 %. It is not difficult to imagine which doors the system opened. In practice, we saw the customer buying the planting itself, which he had picked up and planted by the gardener. Logically, a black circuit developed here next to the official one. After all, it is difficult to bill the planting of unofficially purchased plants. Those hours were performed in black. Companies that worked properly were thus pushed out of the market.
Socially, the bill also plays an important role. The sector offers a lot of work to risk groups such as young or low-skilled workforce. In practice, official gardeners pay more attention to safety standards and deal more carefully with, among other things, mileage fees and reduction of working hours. In addition, the bill can provide a positive boost to the greening of our society.
Of course, that has a cost, but it is our sincere belief that the reduction of the VAT rate will improve the sector and the state treasury in the long run. Now the treasury is undoubtedly missing income: VAT, RSZ contributions, income taxes.
#2
Official text
Met ons voorstel zetten wij een stap vooruit in de strijd tegen de fraude en in het verwitten van de sector.
Pogingen uit het verleden om de problemen recht te zetten, mislukten. Wel, vandaag zetten wij de scheefgegroeide situatie wel recht en komen wij tegemoet aan een aanslepende dringende vraag en bekommernis van de sector.
Ik ben heel blij daarover vandaag een tekst ter stemming te kunnen brengen. Ik wil iedereen bedanken die hieraan welwillend heeft meegewerkt, niet het minst gewezen minister Johan Van Overtveldt en zijn kabinet. Uiteraard wil ik ook alle collega's van de andere fracties bedanken. Het heeft tijd gekost, maar het draagvlak en de wil om het dossier samen tot een goed einde te brengen, groeide, met vandaag als eindpunt de goedkeuring van een tekst ter zake.
Translated text
Our proposal is a step forward in the fight against fraud and in the renewal of the sector.
Past attempts to correct the problems have failed. Well, today we are correcting the disrupted situation and meeting an urgent demand and concern of the sector.
I am very pleased to be able to vote on this text today. I would like to thank everyone who has benevolently contributed to this, not least Minister Johan Van Overtveldt and his cabinet. I would also like to thank all the colleagues from the other groups. It took time, but the support and willingness to bring the dossier together to a good end grew, with today as the endpoint the adoption of a text on the subject.
#3
Official text
Monsieur le président, je souhaite simplement confirmer ce que ma collègue vient de dire. Lorsque mes collègues sont venus me trouver en m'expliquant qu'il s'agissait de corriger un problème de taux de TVA, comme j'ai été conseiller fiscal, j'ai tout de suite compris qu'il y avait en effet un problème. C'était une bonne idée de le solutionner. Aussi, avec mon collègue Clarinval, au nom du groupe MR, nous avons soutenu cette proposition qui permet de lutter contre des pratiques de distorsion de concurrence en alignant le taux de TVA des plantes, achetées en magasins ou mises en œuvre par un professionnel.
Il est vrai que cette correction a un coût mais il y aura sans doute un effet retour puisque cela permettra de lutter contre des pratiques qui ne sont pas officielles.
Translated text
I just want to confirm what my colleague has just said. When my colleagues came to me explaining that it was about fixing a VAT rate problem, as I was a tax advisor, I immediately understood that there was indeed a problem. It was a good idea to solve it. Therefore, together with my colleague Clarinval, on behalf of the MR group, we supported this proposal that allows to combat practices that distort competition by aligning the VAT rate of plants, purchased in stores or implemented by a professional.
It is true that this correction has a cost, but there will undoubtedly be a return effect as it will combat practices that are not official.
#4
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, collega Gantois heeft goed het belang geschetst van het wetsvoorstel dat we nu bespreken en dat straks ter stemming voorligt.
Ik vraag nog even het woord, omdat ik ook even in naam van wijlen collega Paul Tant wil spreken, die in 1999 initiatiefnemer was om de btw-regeling voor de sierteelt op 6 % te brengen. Met die wet, in 1999, is eigenlijk de discriminatie ontstaan voor de tuinaanleg. Nu, twintig jaar later, zijn wij er uiteindelijk in geslaagd om die discriminatoire maatregel op te heffen.
Afgelopen weekend heb ik nog veel mensen uit de sector gesproken. In die sector zijn tegenwoordig meer dan zestienduizend mensen tewerkgesteld en ook meer dan zevenduizend laaggeschoolde arbeiders, onder andere in de sociale economie. De nu voorgestelde btw-verlaging biedt voor die arbeiders toekomstperspectief. Immers, zoals de collega al aanhaalde, de maatregel was zeer fraudegevoelig. Ook zagen wij steeds meer dat klanten hun planten zelf bij groothandelaars aankochten en dat de tuinaannemers enkel nog het werk mochten leveren. Met de maatregel waarover we vandaag stemmen, kunnen wij opnieuw een toekomst geven aan die mooie sector in Vlaanderen.
Wij mogen niet vergeten dat die sector ook zeer kwetsbaar is. Ik heb bedrijven ontmoet die tegenwoordig meer dan 50 % naar Engeland exporteren. Die bedrijven zitten dan ook met heel veel vraagtekens over de toekomst. Met deze maatregel denk ik daarom dat wij voor die sector een belangrijke stap vooruitzetten.
Mijn voorstel dateert van 2006. Ik wil dan ook de collega's bedanken die doorheen al die jaren mijn compagnons de route waren. In het bijzonder vernoem ik collega Van Biesen.
Ik ben dan ook blij dat er vandaag een zeer groot draagvlak is voor de goedkeuring van die maatregel.
Translated text
Mr. Chairman, colleagues, colleague Gantois has well outlined the importance of the bill we are discussing now and that is submitted to vote later.
I would like to speak in the name of my late colleague Paul Tant, who was the initiator in 1999 to bring the VAT regime for the jewelry to 6%. With that law, in 1999, the discrimination was actually created for gardening. Now, twenty years later, we have finally succeeded in removing that discriminatory measure.
Last weekend I spoke to a lot of people from the industry. It currently employs more than 16,000 people and more than 7,000 low-skilled workers, including in the social economy. The VAT reduction now proposed provides future prospects for these workers. After all, as the colleague already mentioned, the measure was very fraud sensitive. We also saw more and more that customers bought their plants themselves from wholesalers and that the garden contractors were only allowed to deliver the work. With the measure we vote on today, we can once again give a future to this beautiful sector in Flanders.
We must not forget that this sector is also very vulnerable. I have met companies that now export more than 50% to England. These companies have a lot of questions about the future. This measure, I think, is therefore an important step forward for this sector.
My proposal dates from 2006. I would like to thank my colleagues who have been my companions through all those years. Specifically, I refer to colleague Van Biesen.
I am therefore pleased that today there is a very large support for the adoption of that measure.
#5
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, de lijdensweg in het Parlement, die mevrouw Muylle mooi heeft geschetst en die in 1999 is begonnen, heeft twintig jaar geduurd. Alle eer gaat daarbij inderdaad naar wijlen de heer Tant alsook de heer Denys, die samen het desbetreffende wetsvoorstel in 1999 hebben gedragen en uitgedragen en die hebben geprobeerd de Kamerleden te overtuigen. Pas twintig jaar later had men begrepen dat het hier niet gaat om een ideologische keuze of een grote visie op het vlak van de btw als dusdanig, maar wel om een fundamentele anomalie in de wetgeving.
Wanneer iemand op de markt een plantje koopt, betaalt hij of zij 6 % btw. Wanneer die man of vrouw aan iemand anders vraagt dat plantje in zijn of haar tuin te komen planten, moet hij of zij plotseling 21 % btw betalen.
Zeker voor de verstedelijkte en verouderde wijken, waar alle voortuintjes vroeger vol stonden met mooie planten en kruiden, willen wij met dit voorstel een stapje in de goede richting zetten, zodat de tuinen, voortuintjes en volkstuinen, die wij hebben zien wegebben omdat ze te duur zijn geworden en omdat vele mensen te oud zijn geworden om ze zelf te kunnen onderhouden, terug in hun oude glorie kunnen worden hersteld. Zij kunnen nu een beroep doen op een professionele tuinman tegen dezelfde prijs als wanneer zij de plantjes zelf zouden kopen.
Dat is de essentie van het verhaal. Het voorstel werkt een anomalie weg.
Ik wil daarom iedereen bedanken die gedurende de voorbije jaren daaraan heeft meegewerkt. Ik bedank in het bijzonder mevrouw Muylle, met wie wij in 2006 het voorstel hebben ingediend. Ik dank ook mevrouw Gantois, die hier het voorstel daarna echt als prioritair wetsvoorstel heeft doorgedrukt.
Tijdens de bespreking in de Kamercommissie hebben wij heel wat steun gekregen van de Groenen, die plots merkten dat plantjes ook een deel van hun business waren. Alle gekheid op een stokje, zij hebben ons ten volle gesteund, ook tijdens het beslissingsproces.
Ik dank met andere woorden iedereen, omdat het nu gebeurt en omdat de anomalie wordt weggewerkt. Laten wij nu allemaal ons Vlaanderen, België, Brussel en Wallonië verschonen en mooier maken.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the path of suffering in the Parliament, which Ms. Muylle beautifully outlined and which began in 1999, has lasted twenty years. Indeed, all honour goes to Mr. Tant as well as Mr. Denys, who together carried out and issued the relevant bill in 1999 and who tried to persuade the Chamber members. Only twenty years later was it understood that this was not an ideological choice or a broad vision of VAT as such, but a fundamental anomaly in the legislation.
When someone buys a plant on the market, he or she pays 6% VAT. When that man or woman asks someone else to plant a plant in his or her garden, he or she must suddenly pay 21% VAT.
Especially for the urbanized and outdated neighborhoods, where all the front gardens were once filled with beautiful plants and herbs, with this proposal we want to take a step in the right direction, so that the gardens, front gardens and folk gardens, which we have seen vanish because they have become too expensive and because many people have become too old to be able to maintain them themselves, can be restored to their old glory. They can now rely on a professional gardener at the same price as if they would buy the plants themselves.
That is the essence of the story. The proposal removes an anomaly.
I would like to thank everyone who has worked for this over the past few years. I would like to thank in particular Mrs. Muylle, with whom we submitted the proposal in 2006. I am also grateful to Ms. Gantois, who has really put the proposal here as a priority legislative proposal.
During the discussion in the Chamber Committee we received a lot of support from the Greens, who suddenly realized that plants were also part of their business. All the madness on a stick, they have fully supported us, even during the decision-making process.
In other words, I thank everyone because it is happening now and because the anomaly is being removed. Let us all now make our Flanders, Belgium, Brussels and Wallonia more beautiful.
#6
Official text
Monsieur le président, nous confirmons à l'assemblée que nous avons soutenu et que nous continuerons à soutenir cette mesure parce qu'il s'agit d'un secteur à haut taux de main-d'œuvre et qu'il s'agit de reverdir nos contrées, d'y planter des arbres et des plantes, ce qui est essentiel pour la biodiversité.
Nous pouvons espérer un effet de lutte contre une forme de fraude à la TVA et un soutien à un secteur à haut taux de main d'œuvre. Certes, cela a un coût! On peut espérer un effet retour. Je note, pour le rapport, que les collègues en cette fin de législature, sont particulièrement généreux.
En tant qu'écologistes, nous resterons attentifs à l'équilibre des finances publiques. Je ne doute pas que M. Van Biesen et consorts seront attentifs avec nous à la justice fiscale et à la lutte efficace contre la fraude.
Je les remercie déjà de soutenir nos prochaines propositions en la matière. Longue vie au secteur concerné car il joue un rôle important pour embellir nos cadres de vie et capter du CO₂ en plantant des arbres!
Translated text
Mr. Speaker, we confirm to the Assembly that we have supported and will continue to support this measure because it is a sector with a high labour rate and that it is about greening our lands, planting trees and plants, which is essential for biodiversity.
We can hope for a fight against some form of VAT fraud and support for a sector with a high labour rate. Of course, this has a cost! We can expect a return effect. I note, for the report, that the colleagues at this end of the legislature, are ⁇ generous.
As environmentalists, we will remain attentive to the balance of public finances. I have no doubt that Mr. Van Biesen and his colleagues will be attentive with us to tax justice and the effective fight against fraud.
I would like to thank them for supporting our next proposals. Long live the sector in question as it plays an important role in embellishing our living environments and capturing CO2 by planting trees!
#7
Official text
Monsieur le président, un débat sur la TVA est toujours l'occasion de se rappeler les principes qui président à la fixation des taux. Quand on remonte l'histoire de la sixième directive TVA qui organise le système commun de la TVA de l'ensemble des pays membres de l'Union européenne, on voit, dans les motivations de l'application d'un taux réduit de TVA, le critère de savoir s'il s'agit d'un bien, d'une prestation de services, d'un produit de première nécessité.
Parmi les critères, il y a celui de considérer le caractère de première nécessité d'un produit ou non, pas uniquement mais certainement. C'est la raison pour laquelle l'eau ou les aliments bénéficient d'un taux réduit de TVA au niveau européen.
La même sixième directive, qui a vu son évolution et qui est devenue une directive à part entière, prévoit la possibilité pour les États aussi d'appliquer un taux réduit de TVA sur l'électricité et précisément en raison de son caractère de première nécessité. C'est la raison pour laquelle, voulant être cohérent en rapport avec ce qui motivait la fixation d'un taux réduit de TVA, nous déposons un amendement qui propose au Parlement de ramener le taux de TVA de 21 à 6 % sur l'électricité.
Translated text
Mr. Speaker, a debate on VAT is always an opportunity to recall the principles that govern the fixing of rates. When we look back to the history of the sixth VAT Directive, which organizes the common system of VAT for all the member countries of the European Union, we see, in the reasons for the application of a reduced VAT rate, the criterion of whether it is a good, a provision of services, a product of first necessity.
Among the criteria is that of considering the character of first necessity of a product or not, not only but ⁇ . This is why water or food benefits from a reduced VAT rate at European level.
The same Sixth Directive, which has evolved and has become a full-fledged Directive, provides for the possibility for States also to apply a reduced VAT rate on electricity and precisely because of its first necessity. That is why, wanting to be consistent with what motivated the fixing of a reduced VAT rate, we are submitting an amendment that proposes to the Parliament to reduce the VAT rate from 21% to 6% on electricity.
#8
Official text
Si nous demandons un taux de TVA sur l'électricité réduit à 6 %, c'est parce qu'il s'agit d'un produit de première nécessité. C'est la seule raison. Ce n'est pas un luxe que de s'éclairer, de même que ce n'en est pas un de se chauffer au gaz. Je ne comprends pas qu'aujourd'hui, certains considèrent qu'on peut appliquer un taux de TVA de 6 % sur les plantes et les fleurs ou, plus généralement, sur le jardinage - je peux le concevoir et en saisir les motivations -, tout en refusant de baisser la TVA sur l'électricité de 21 à 6 %.
J'y vois quelque chose qui n'est pas justifiable et pour lequel vous ne disposez pas d'arguments. La réduction de la TVA sur l'électricité s'impose pour des considérations de justice sociale. Les gens n'ont pas à payer un impôt de 21 % sur l'électricité, produit de première nécessité.
Translated text
If we demand a reduced VAT rate on electricity to 6%, it is because it is a product of first necessity. That is the only reason. It is not a luxury to be illuminated, just as it is not a luxury to be heated with gas. I don’t understand that today, some consider that a 6% VAT rate can be applied to plants and flowers or, more generally, to gardening – I can conceive it and understand the reasons – while refusing to lower the VAT on electricity from 21 to 6%.
I see there something that is not justifiable and for which you do not have any arguments. Reduction of electricity VAT is necessary for considerations of social justice. People don’t have to pay a 21% tax on electricity, a product of first necessity.
#9
Official text
Monsieur le président, je voudrais intervenir au sujet de deux volets. Je précise que c'est mon collègue Dispa qui est intervenu en commission à ce sujet.
Nous soutiendrons ce projet. C'est la Saint-Valentin. J'ignore si faire passer cette réduction de la TVA sur les fleurs aujourd'hui est intentionnel. M. Van Rompuy me dit que c'est bien le cas. Voilà une belle histoire! Ce sont des hommes qui savent parler aux femmes.
Redevenons un peu plus sérieux. Autant nous sommes favorables à une baisse de la facture énergétique - en particulier pour les ménages qui en ont le plus besoin -, autant l'honnêteté nous commande de rappeler que la difficulté d'une réduction de la TVA à 6 %, telle que vous l'avez conçue dans votre proposition et dans votre amendement, est que cela entraîne un impact salarial. En effet, l'indexation s'en trouvera ralentie. Une telle option est donc problématique.
Nous sommes en faveur d'un mécanisme susceptible soit de réduire la TVA à 6 %, mais sans impact négatif sur les revenus - ainsi que vous l'avez élaboré -, soit d'alléger le poids de la facture énergétique.
Par ailleurs, nous voulons absolument le lier à tout ce qui a trait à l'isolation pour éviter un cercle vicieux consistant à consommer plus alors que l'objectif doit être de consommer moins et mieux.
Monsieur le président, je voudrais attirer l'attention de mes collègues. Voici un certain nombre d'années, nous avons déposé une proposition de loi visant à diminuer la TVA sur les lunettes et les lentilles. Les problèmes d'acuité visuelle constituent en effet un véritable handicap tant pour les enfants que pour les adultes avec à la fois des difficultés d'apprentissage, des difficultés pour conduire et des difficultés sur le plan professionnel. Les lunettes et les lentilles sont tout sauf un luxe. Elles sont indispensables pour voir et donc vivre au quotidien.
Je ne suis toujours pas parvenue à faire voter cette proposition de loi en commission de la Santé. Je profite donc de l'occasion pour amener ce dossier via un amendement qui vise à réduire la TVA sur les lunettes et les lentilles. C'est un enjeu important. J'ai d'ailleurs interrogé le ministre hier. Vous étiez présent, monsieur Van Rompuy. J'ai vu certains collègues de la majorité hocher de la tête en me disant que j'avais raison. Chers collègues, il ne reste dès lors plus qu'à passer à l'acte.
Je voudrais encore ajouter un détail, non sans importance. La directive européenne permet pleinement l'adoption de cette proposition de loi. D'ailleurs, si on considère les États membres de l'Union européenne, nous sommes parmi les derniers pays à appliquer un taux de TVA aussi élevé sur les lunettes et les lentilles. Certains pays appliquent un taux de TVA de 4 % sur les dispositifs qui permettent de corriger les déficits d'acuité visuelle. Nous faisons partie des États membres de l'Union européenne où le coût des lentilles et des lunettes est l'un des plus élevé. Cette réduction de 15 % avec le passage de la TVA de 21 à 6 % est un enjeu majeur pour les patients. Porter des lunettes est pour certains indispensable. Que ce soit pour les plus jeunes ou pour les plus âgés, il s'agit véritablement d'un produit de première nécessité.
Translated text
I would like to comment on two aspects. I would like to point out that it was my colleague Dispa who spoke in the committee on this subject.
We will support this project. This is St. Valentine. I do not know if this reduction in VAT on flowers today is intentional. Mr. Van Rompuy told me that is the case. This is a beautiful story! They are men who can talk to women.
Let’s be a little more serious. As much as we are in favour of a reduction in the energy bill – especially for the households that need it most – the honesty commands us to remind that the difficulty of a reduction in VAT to 6%, as you have conceived in your proposal and in your amendment, is that it leads to a wage impact. Indexes will slow down. This option is problematic.
We are in favor of a mechanism that can either reduce VAT to 6%, but without a negative impact on income – as you have elaborated it – or lighten the weight of the energy bill.
Furthermore, we absolutely want to link it to everything related to insulation to avoid a vicious circle consisting of consuming more while the goal must be to consume less and better.
I would like to draw the attention of my colleagues. A few years ago, we submitted a bill to reduce VAT on glasses and lenses. Visual acuity problems are a real disability for both children and adults with both learning difficulties, driving difficulties and professional difficulties. Glasses and lenses are everything but a luxury. They are essential to see and therefore to live on a daily basis.
I have not yet been able to vote this bill in the Health Committee. So I take the opportunity to bring this matter through an amendment aimed at reducing VAT on glasses and lenses. This is an important issue. I interviewed the Minister yesterday. You were present, Mr. Van Rompuy. I’ve seen some colleagues of the majority knocking their heads telling me I was right. So, my colleagues, we have to move on to the act.
I would like to add another detail, not without importance. The European Directive fully enables the adoption of this bill. In addition, if you consider the Member States of the European Union, we are among the last countries to apply such a high VAT rate on glasses and lenses. Some countries apply a 4% VAT rate on devices that correct visual acuity deficits. We are one of the member states of the European Union where the cost of lenses and glasses is one of the highest. This 15% reduction with the shift of VAT from 21% to 6% is a major challenge for patients. Wearing glasses is essential for some people. Whether it is for younger or older people, it is truly a product of first necessity.
#10
Official text
Chers collègues, je vous remercie, vous qui aurez l'audace en cette période d'affaires courantes, de penser davantage aux intérêts des patients qu'aux ordres du gouvernement.
Translated text
Dear colleagues, I thank you, you who will have the courage in this period of ordinary business, to think more about the interests of patients than about government orders.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil het kort hebben over wat collega Laaouej heeft gezegd omtrent het amendement dat hij indient.
Mijnheer Laaouej, ik wil u in herinnering brengen dat wij dit amendement in de commissie voor de Financiën met een grote meerderheid hebben verworpen. Het is jammer dat hij het haakt aan dit wetsvoorstel, dat een wetsvoorstel is dat een anomalie wegwerkt en niet het voorwerp uitmaakt van een ideologische discussie.
Mevrouw Fonck, het is jammer dat wij dit tot op heden niet hebben besproken in de commissie voor de Financiën. Dit wetsvoorstel kan misschien hangende zijn in de commissie voor de Volksgezondheid, maar wanneer het gaat over een verlaging van de btw op brillen en lenzen, dan is dat iets dat in principe in de commissie voor de Financiën moet worden besproken.
Mevrouw Fonck heeft die vraag gisteren gesteld in de commissie voor de Financiën. Ik ben ervan overtuigd dat in onze commissie de bereidheid bestaat om daarover van gedachten te wisselen, niet alleen over de verlaging van de btw, maar ook over de fiscale aftrekbaarheid van een bril, die toch een noodzakelijk instrument is.
Ik breng u even in herinnering dat de fiscus vandaag elke aankoop van een bril voor medewerkers of zaakvoerders in principe verwerpt uit de boekhouding van elke zaakvoerder.
In normale omstandigheden kunnen werken met de mogelijkheden die men heeft, al dan niet met behulp van een bril of lenzen, is iets dat zeker het voorwerp kan uitmaken van een gesprek binnen de commissie voor de Financiën, en dan heb ik het niet alleen over de btw, maar ook over de fiscale aftrekbaarheid.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to brief what colleague Laaouej said about the amendment he is submitting.
Mr Laaouej, I would like to remind you that we rejected this amendment in the Committee on Finance by a large majority. It is unfortunate that he has been rejecting this bill, that it is a bill that removes an anomaly and is not the subject of an ideological discussion.
Mrs Fonck, it is a pity that we have not discussed this so far in the Committee on Finance. This bill may be pending in the Committee on Public Health, but when it comes to a reduction in VAT on glasses and lenses, it is something that should be discussed in principle in the Committee on Finance.
Ms. Fonck asked this question yesterday in the Committee on Finance. I am convinced that in our committee there is a willingness to exchange views on this issue, not only on the VAT reduction, but also on the tax deductibility of glasses, which is yet a necessary instrument.
I would like to remind you for a moment that the tax authority today, in principle, rejects any purchase of glasses for employees or business executives from the accounting of any business executives.
In normal circumstances, being able to work with the possibilities that one has, whether or not using glasses or lenses, is something that can ⁇ be the subject of a conversation within the Finance Committee, and then I am talking not only about VAT, but also about the tax deductibility.
#12
Official text
Monsieur le président, l'intervention de M. Van Biesen ne m'étonne pas. Il s'est exprimé en commission. Il ne comprend pas que l'électricité est un bien de première nécessité et que, pour cette raison de principe, il n'y a pas de raison que l'État prélève 21 % de taxes. Oui, monsieur Van Biesen, c'est la différence entre vous et nous. Nous pensons aux ménages qui ont du mal avec leurs factures d'électricité, à tous ceux qui bénéficient du tarif social, qui voient leur facture augmenter de 22 %, à l'augmentation du prix de l'électrcité due notamment aux problèmes d'approvisionnement. Bref, vous ne comprenez pas qu'il est nécessaire aujourd'hui de venir en aide aux ménages et de réduire leur facture d'énergie.
C'est une question de principe: l'électricité est un produit de première nécessité et il est hors de question de maintenir le taux de TVA à 21 %. Il faut le ramener à 6 %. Telle est notre position.
Mme Fonck, quant à elle, nous explique qu'elle craint qu'il y ait une augmentation des salaires via l'indexation automatique, au motif que ramener la TVA de 21 à 6 % - c'est exactement le contraire en réalité - empêcherait une indexation automatique des salaires et conduirait à une perte de salaire.
Mme Fonck n'a-t-elle pas peur qu'on lui oppose son propre argument pour l'amendement qu'elle propose pour la réduction de la TVA sur les lunettes? Cela aussi peut conduire à une moindre inflation et donc à un retard de l'indexation automatique des salaires. Je soutiens votre amendement, mais je crains fort que d'autres ne vous l'opposent également.
Je vous enlève un argument immédiatement: les lunettes représentent 0,9 % des dépenses dans le panier de la ménagère; l'électricité, c'est 4 %. Mais s'agissant de l'inflation, on est parfois au-delà de la virgule. Ça peut se jouer à 0,9 %. L'argument que vous mobilisez contre l'électricité pourrait vous être opposé s'agissant de la baisse de la TVA sur les lunettes.
Je conclurai en disant que cet argument de l'indexation automatique est absurde. On le voit bien avec le Bureau du Plan qui vient d'annoncer un report de dépassement de l'indice pivot au mois de décembre 2019, avec un effet en février 2020. Cela prouve bien que l'augmentation de la TVA que vous avez décidée est sans effet déterminant sur l'évolution de l'inflation, du panier de la ménagère et, par conséquent, sur l'indexation automatique des salaires.
Translated text
I am not surprised by Mr. Van Biesen’s intervention. He spoke in the committee. He does not understand that electricity is a good of first necessity and that, for this reason of principle, there is no reason for the state to collect 21% of taxes. Yes, Mr. Van Biesen, that’s the difference between you and us. We think of households who have trouble with their electricity bills, all those who benefit from the social tariff, who see their bills increase by 22%, the increase in the price of electricity due in particular to supply problems. In short, you do not understand that today it is necessary to come to help households and reduce their energy bills.
It is a matter of principle: electricity is a product of first necessity and it is out of question to keep the VAT rate at 21%. It should be reduced to 6%. This is our position.
Ms Fonck, on the other hand, explains that she fears that there will be an increase in wages through automatic indexation, on the grounds that reducing VAT from 21% to 6% – which is exactly the opposite in reality – would prevent an automatic indexation of wages and lead to a loss of wages.
Is Ms Fonck not afraid that her own argument for the amendment she proposes for the reduction of VAT on glasses will be opposed to her? This can also lead to lower inflation and therefore to a delay in the automatic indexation of wages. I support your amendment, but I am very afraid that others will oppose you as well.
I remove you an argument immediately: glasses account for 0.9 percent of the expenses in the housewife’s basket; electricity is 4 percent. But when it comes to inflation, we are sometimes beyond the virgule. This can be 0.9 percent. The argument you mobilize against electricity may be opposed to you regarding the reduction of VAT on glasses.
I will conclude by saying that this argument of automatic indexing is absurd. We can see this well with the Plan Bureau that has just announced a postponement of exceeding the pivot index to December 2019, with effect in February 2020. This proves that the increase in VAT that you have decided has no decisive effect on the evolution of inflation, the housewife basket and, consequently, on the automatic indexation of wages.
#13
Official text
Votre argument est absurde pour une deuxième raison, à savoir que l'objectif d'une bonne politique publique et économique est de lutter contre l'inflation et d'éviter une augmentation du coût de la vie. En agissant sur le coût de la vie, vous permettez bien évidemment à ce mécanisme réparateur de l'indexation automatique de ne pas intervenir, parce que c'est un mécanisme réparateur et que le premier combat consiste à lutter contre la vie chère. Mais cela, visiblement, vous ne voulez pas l'entendre et vous vous arc-boutez sur un argument qui est complètement absurde.
Translated text
Your argument is absurd for a second reason, namely that the goal of good public and economic policy is to fight inflation and avoid an increase in cost of living. By acting on the cost of life, you obviously allow this repair mechanism of automatic indexation not to intervene, because it is a repair mechanism and the first fight is to fight against the precious life. But that, apparently, you don’t want to hear it and you bow on an argument that is completely absurd.
#14
Official text
Mijnheer de voorzitter, het amendement van mevrouw Fonck komt uit het voorstel van resolutie dat besproken en vervolgens weggestemd is in de commissie voor de Volksgezondheid. Wij van de N-VA hebben toen ons standpunt toegelicht en dat is intussen niet veranderd. Via de verplichte aanvullende ziekteverzekering voorzien de ziekenfondsen al in een terugbetaling voor brillen en lenzen van 40 à 50 euro per jaar. De mensen die bij de Hulpkas zijn aangesloten, krijgen dat niet. Die groep geniet ondertussen echter wel van een lager jaarlijks lidgeld.
De N-VA zou liever zien dat dat niet via de verplichte aanvullende verzekering geregeld wordt. Een fiscale korting is voor ons echter niet de oplossing. Wij zouden liever de verplichte aanvullende verzekering schrappen en ze vervangen door een systeem waarbij de voordelen die nuttig en evidencebased zijn, worden terugbetaald door het RIZIV. Op die manier gelden alle voordelen voor iedereen, ook voor wie bij de Hulpkas is aangesloten.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Fonck’s amendment comes from the draft resolution that was discussed and then voted back in the Committee on Public Health. We of the N-VA explained our position at that time and that has not changed. Through the mandatory supplementary health insurance, the health funds already provide a refund for glasses and lenses of 40 to 50 euros per year. The people who are attached to the Hulpkas do not get it. However, this group enjoys a lower annual membership allowance.
The N-VA would rather see that this is not arranged through the compulsory supplementary insurance. However, a tax reduction is not the solution. We would rather remove the mandatory supplementary insurance and replace it with a system in which the benefits that are useful and evidence-based are reimbursed by the RIZIV. In this way, all benefits apply to everyone, including those who are connected to the Hulpkas.
#15
Official text
Monsieur le président, on n'achète pas des lunettes tous les jours. L'électricité, on en a besoin tous les jours.
On nous explique que la réduction de la TVA sur les lunettes aura le même impact sur le recul de l'augmentation des salaires via l'indexation que la réduction de la TVA sur l'électricité Je ne vous suis plus du tout. Corrigez votre texte et nous le soutiendrons. En l'absence de correction du texte, nous nous abstiendrons sur votre amendement.
En ce qui concerne les lunettes et les lentilles, mon texte est toujours en attente d'un vote en commission de la Santé. Il faut jouer sur les deux volets. Chez les adultes, par exemple, nous n'avons le soutien de l'assurance-maladie que quand il y a une perte d'acuité visuelle au-delà de 8,25. Autant dire qu'on ne voit rien! Il faut à la fois jouer sur le remboursement et sur la réduction de la TVA, comme l'ont fait quasiment tous les États membres de l'Union européenne. C'est comme si vous preniez un médicament ou si vous aviez un dispositif pour accompagner un handicap: les TVA sont à 6 %.
Monsieur Van Biesen, vous pourriez aujourd'hui faire d'une pierre deux coups. Avec des lunettes, vous pourriez mieux voir les fleurs! Plutôt que de la reporter, je vous suggère de voter aujourd'hui cette réduction de la TVA sur les lunettes et les lentilles.
Translated text
You don’t buy glasses every day. Electricity is needed every day.
We are told that the reduction of VAT on glasses will have the same impact on the decline of wage increase through indexation as the reduction of VAT on electricity I am no longer you at all. Correct your text and we will support it. In the absence of correction of the text, we will abstain from your amendment.
Regarding glasses and lenses, my text is still waiting for a vote in the Health Committee. We have to play on both sides. In adults, for example, we only have health insurance support when there is a loss of visual acuity beyond 8.25. It means that we see nothing. We must play both on the refund and on the reduction of VAT, as have done almost all EU Member States. It’s like taking a medicine or having a device to accompany a disability: VAT is 6%.
Mr. Van Biesen, today you could make a stone twice. With glasses, you can see the flowers better! Instead of postponing it, I suggest you vote today for this VAT reduction on glasses and lenses.
#16
Official text
Les rapporteurs, MM. Roel Deseyn et Ahmed Laaouej, se réfèrent au rapport écrit.
Translated text
The rapporteurs, Mr Roel Deseyn and Ahmed Laaouej, refer to the written report.
#17
Official text
Ik breng mondeling verslag uit van de werkzaamheden in de commissie voor de Financiën, waar zopas een amendement op het voorstel werd besproken. Dat amendement nr. 3 strekt ertoe een foutief gewijzigde tekst, wat een probleem kon vormen, te corrigeren. De wijziging in het Wetboek van de inkomstenbelastingen om het fiscaal vrijgesteld bedrag voor vrijwilligers te verhogen, moet ook van toepassing blijven op degenen die in een flexi-jobovereenkomst werken. Die waren niet opgenomen in het oorspronkelijke, verkeerd geredigeerde amendement.
Ik meen dat de nieuwe tekst het probleem oplost. In de commissie is amendement nr. 3 goedgekeurd met 8 stemmen voor en 1 onthouding. Het globale wetsvoorstel-Piedboeuf werd eenparig goedgekeurd.
Translated text
I am giving an oral report on the work of the Committee on Finance, where an amendment to the proposal was just discussed. This amendment No. The purpose of paragraph 3 is to correct a wrongly modified text, which could constitute a problem. The amendment to the Income Tax Code to increase the tax-exempt amount for volunteers should also continue to apply to those who work in a flexi-job agreement. These were not included in the original, incorrectly edited amendment.
I think the new text will solve the problem. Amendment No. 1 is in the Committee. 3 approved with 8 votes for and 1 abstinence. The global Bill-Piedboeuf was unanimously approved.
#18
Official text
Monsieur le président, chers collègues, comme le président de la commission l'a signalé, le texte a été voté à l'unanimité. Nous sommes évidemment tous soucieux du sort réservé aux pompiers, aux ambulanciers et aux agents de la protection civile. Pour la plupart, nous sommes tous des municipalistes ou d'anciens municipalistes et connaissons, dès lors, le rôle essentiel des volontaires dans les services de secours et d'incendie.
Comme nous avions constaté une petite distorsion dans la disposition relative aux flexi-jobs, qui prévoyait une exonération de 500 euros par mois, la proposition vise à adapter le statut des pompiers volontaires, agents de la protection civile et ambulanciers, afin qu'ils puissent bénéficier d'une exonération équivalant à 6 000 euros par an. La différence réside en ceci que, comme nous modifions le montant de base, celui-ci évoluera en fonction de l'indexation. Cette mesure répond à une double nécessité qui était, à la fois, de trouver des volontaires et d'en maintenir en activité, même quand ils ont atteint l'ancien plafond, qui se situait à environ 4 800 euros.
Cette proposition a été tout de suite adoptée par les collègues. Je les remercie tous de ce soutien.
Translated text
As the Chairman of the Committee pointed out, the text was voted unanimously. We are obviously all concerned about the fate of firefighters, ambulances and civil protection officers. For the most part, we are all municipalists or former municipalists and know, therefore, the essential role of volunteers in emergency and fire services.
As we found a slight distortion in the provision on flexi-jobs, which provided for an exemption of 500 euros per month, the proposal aims to adapt the status of volunteer firefighters, civil protection officers and ambulances, so that they can benefit from an exemption equivalent to 6 000 euros per year. The difference is that, as we change the base amount, it will evolve according to the indexation. This measure responds to a double need that was, both to find volunteers and to keep them active, even when they reached the old ceiling, which was around 4 800 euros.
This proposal was immediately adopted by the members. I thank them all for this support.
#19
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega's bedanken omdat zij ons amendement, dat door collega Deseyn werd ingediend, hebben gesteund. Het betreft een probleem dat ik al sinds 2015 aankaart, namelijk het feit dat vrijwillige ambulanciers die bij een ambulancecentrum in de privésector of bij een ziekenhuis werken, anders werden benaderd dan zij die bij de Civiele Bescherming of de brandweer werken, terwijl zij allemaal dezelfde opleiding hebben gekregen.
Ik ben blij dat die discriminatie nu is weggewerkt en dat de vergoeding is opgetrokken tot 6 000 euro. Op die manier vermijdt men dat de vrijwilligers halfweg het jaar afhaken, omdat zij aan hun limiet zitten.
Ik wil iedereen van harte bedanken, omdat die discriminatie eindelijk is weggewerkt, waarop ik al een hele tijd aandring.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the colleagues for supporting our amendment, which was submitted by Mr. Deseyn. It is a problem that I have addressed since 2015, namely the fact that volunteer ambulances working at an ambulance centre in the private sector or at a hospital were treated differently than those working in the Civil Protection or the fire department, while they all received the same training.
I am pleased that this discrimination has now been eliminated and that the compensation has been raised to 6 000 euros. In this way, it is avoided that the volunteers cut off half the year, because they are at their limit.
I would like to heartily thank everyone, because this discrimination, which I have insisted on for a long time, has finally been eliminated.
#20
Official text
De heer Benoît Piedboeuf en de heer Luk Van Biesen, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Benoît Piedboeuf and Luk Van Biesen, rapporteurs, refer to the written report.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, dit voorstel, dat unaniem werd goedgekeurd in de commissievergadering, werkt een ongelijke behandeling weg. Wie vroeg begon te werken, wordt dankzij het nu voorliggend voorstel niet langer ongelijk behandeld bij het opnemen van het aanvullend pensioen.
In de huidige regeling moet iemand die op 65-jarige leeftijd zijn aanvullend pensioen opneemt, daarop 10 % belasting betalen, maar wanneer de betrokkene het aanvullend pensioen eerder opneemt, dan bedraagt de belasting 16,5 %, 18 % of 20 %, naargelang het moment van opname, ook al heeft de betrokkene op zijn 65ᵉ jaar een loopbaan van minder dan 45 jaar. Wie vroeg begon te werken en een loopbaan van 45 jaar opbouwt vooraleer de leeftijd van 65 jaar te bereiken, wordt op die manier gesanctioneerd door een hogere fiscale belasting dan wie op zijn 65ᵉ dat kapitaal opneemt.
Vroeger bestond dat probleem niet, maar in 2017 hebben wij de wetgeving aangepast, waardoor wie met wettelijk pensioen gaat, verplicht is om op dat moment ook het aanvullend pensioen op te nemen.
Translated text
This proposal, which was unanimously approved in the committee meeting, eliminates inequal treatment. Those who began to work early will no longer be treated unequally in receiving the supplementary pension thanks to the present proposal.
In the current system, a person who receives a supplementary pension at the age of 65 must pay 10 % tax on it, but if the person concerned receives the supplementary pension earlier, the tax is 16,5 %, 18 % or 20 %, depending on the time of admission, even if the person concerned has a career of less than 45 years at the age of 65. Those who started working early and build a career of 45 years before reaching the age of 65, are thus sanctioned by a higher tax tax than those who collect that capital at the age of 65.
In the past, this problem did not exist, but in 2017 we amended the legislation, so that those with statutory retirement are obliged to include the supplementary pension at that time.
#22
Official text
Ook wie een volledige loopbaan heeft bereikt vóór de leeftijd van 65 jaar, wordt met het nu voorliggend voorstel aan 10 % belast, en niet langer aan 16,5 %, 18 % of 20 % wanneer de betrokkene een aantal jaren voor zijn 65ᵉ met pensioen gaat.
Ik wil dan ook alle collega's bedanken die dit voorstel mee gesteund en goedgekeurd hebben, evenals de minister, die er zijn medewerking aan heeft verleend.
Translated text
Also those who have reached a full career before the age of 65 will be taxed with the current proposal at 10 % and no longer at 16,5 %, 18 % or 20 % if the person concerned retires several years before the age of 65.
I would therefore like to thank all the colleagues who supported and approved this proposal, as well as the Minister, who cooperated with it.
#23
Official text
Je renvoie au rapport écrit, avec M. Vercammen.
Translated text
I am referring to the written report, with Mr Vercammen.
#24
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nos hôpitaux se trouvent aujourd'hui face à des défis de taille en raison des besoins croissants d'une population vieillissante, un aspect dont nous pouvons nous réjouir, mais aussi de l'évolution des technologies, qui sont de plus en plus coûteuses.
Malheureusement, et même si vous tentez de le contester par tous les moyens possibles, madame la ministre, la cause essentielle de ce phénomène est le sous-financement croissant du secteur hospitalier. Le constat ne vient pas de nous, mais bien des hôpitaux, qui font état d'économies – ainsi qu'ils l'ont cité lors des auditions en commission – de 500 millions d'euros, somme que vous avez fait peser sur eux pendant cette législature.
Vous comprendrez dès lors aisément la fragilité financière de bon nombre de nos hôpitaux, fragilité une fois de plus confirmée par la dernière étude MAHA. Certains responsables hospitaliers ont d'ailleurs commenté cette étude en ces termes: "Nous sommes pressés comme des citrons, mais à force de l'être, il n'y a plus rien qui sort."
Cette situation fragile a des conséquences directes non seulement sur le personnel hospitalier (infirmiers, médecins), qui se dit de plus en plus sous pression et dont même la santé est mise à mal, mais également sur la qualité des soins dispensés aux patients, qui parfois ne sont plus pris en charge dans certains hôpitaux en raison d'un manque de moyens.
Une telle situation est bien évidemment inconcevable. Il est de la responsabilité du politique (autrement dit la nôtre) de mettre un terme à cette évolution négative. Madame la ministre, soyons clairs: pour mon groupe, la nécessité de réformer le paysage et le financement hospitaliers est une certitude. La réflexion sur cette réforme d'envergure avait d'ailleurs déjà été entamée à l'époque par notre collègue Laurette Onkelinx.
Il s'agit en effet d'une réforme indispensable à la pérennité de notre système, à sa qualité, à son efficacité ainsi qu'à son accessibilité, et ce au bénéfice de tous les patients, mais aussi à la juste répartition des moyens disponibles entre les hôpitaux, entre les intervenants hospitaliers. Telle est notre vision de la future réforme. Toutefois, en ce qui concerne votre propre vision de l'avenir des soins de santé en institutions de soins, je suis désolé de vous dire que nous ne la connaissons toujours pas.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, our hospitals are now facing large-scale challenges due to the growing needs of an ageing population, an aspect of which we can rejoice, but also the evolution of technologies, which are increasingly costly.
Unfortunately, and even if you try to challenge it by all possible means, Mrs. Minister, the main cause of this phenomenon is the growing underfinancing of the hospital sector. The finding does not come from us, but from hospitals, which report savings – as they have cited it during the committee hearings – of 500 million euros, a sum that you have weighed on them during this legislature.
You will then easily understand the financial fragility of many of our hospitals, a fragility once again confirmed by the latest MAHA study. Some hospital officials have also commented on this study in these terms: "We are pressed like lemons, but with the force of being, there is no more that comes out."
This fragile situation has direct consequences not only on the hospital staff (infirms, doctors), who say they are increasingly under pressure and whose health is damaged, but also on the quality of the care provided to patients, who are sometimes no longer supported in some hospitals due to a lack of resources.
Such a situation is of course unthinkable. It is the responsibility of politics (i.e. ours) to put an end to this negative evolution. Mrs. Minister, let us be clear: for my group, the need to reform the landscape and hospital funding is a certainty. The reflection on this large-scale reform had already been initiated at the time by our colleague Laurette Onkelinx.
It is indeed an indispensable reform for the sustainability of our system, its quality, its efficiency and its accessibility, for the benefit of all patients, but also for the fair distribution of available resources between hospitals, between hospital intervenants. This is our vision of the future reform. However, with regard to your own vision of the future of health care in healthcare institutions, I’m sorry to tell you that we still don’t know it.
#25
Official text
Se trouve-t-on dans le cadre d'une réforme budgétaire qui entraînera à terme une rationalisation du nombre d'hôpitaux et ce faisant, une diminution des emplois dans le secteur, une diminution de l'accessibilité aux soins et de la qualité de ces derniers? Ou bien se trouve-t-on dans le cadre d'une réforme qui se veut, comme nous l'entendons, avant tout qualitative en faveur des institutions de soins et in fine des patients?
Aujourd'hui, nous n'avons toujours pas de réponse. Lors de votre présentation, vous avez affirmé que l'idée était "de faire mieux et davantage avec le même budget et qu'il faudrait donc s'attendre à la fermeture de certains services via une révision des seuils d'activité, par exemple." Cela donne un peu le ton quant à vos intentions.
Vous présentez cette réforme comme une réponse aux difficultés financières des hôpitaux, faisant bien sous-entendre que ladite réforme est censée être source d'économies. Vous vous méprenez, madame la ministre. En effet, cette réforme produira peut-être des économies d'échelle, mais à long terme et parfois même à très long terme. Car pour s'engager dans ces rapprochements – et vous le savez –, les hôpitaux ont dans un premier temps besoin d'investir; ils ont besoin de ressources. Et vous, au lieu de leur garantir un cadre budgétaire stable qu'ils appellent de tous leurs vœux – on a pu le constater lors des auditions –, vous faites des économies sur leur dos, comme ce fut encore le cas cette année d'ailleurs. Vous avez supprimé les primes de recyclage qui permettaient aux hôpitaux de réorganiser leurs services en préservant l'emploi.
Pour répondre au sous-financement structurel des hôpitaux, il aurait également fallu avancer davantage sur la réforme du financement hospitalier et envisager une réforme de la nomenclature, ce dont on est bien loin, vous en conviendrez.
J'en reviens, madame la ministre, au projet tel qui nous est soumis. Il s'agit d'un projet que nous estimons inabouti, lacunaire et manquant cruellement de vision.
Madame la ministre, ce que vous nous dites avec ce texte ou plutôt ce que vous dites aux hôpitaux, c'est qu'ils doivent se regrouper pour former un maximum de 25 réseaux sur l'ensemble de notre territoire pour le 1ᵉʳ janvier 2020, donc demain. Pour le reste – ai-je envie de dire –, ils devront se débrouiller.
Dois-je rappeler qu'à l'entame de nos discussions, vous n'aviez même pas d'accord quant à la répartition de ces 25 réseaux entre les différentes Régions? Cet accord nous a été présenté bien plus tard, accord qui fut intégré tel quel via un amendement au projet de loi alors que, selon informations qui nous ont été transmises, certains éléments sont toujours en discussion au sein des entités fédérées. Je pense notamment à la question des agréments dont nous avons eu l'occasion de parler en commission, comme le Conseil d'État.
Par ailleurs, je continue à me poser des questions sur les réseaux hospitaliers qui seront composés d'hôpitaux relevant de la compétence de plusieurs Communautés et qui devront tenir compte de normes d'agrément différentes, voire inconciliables.
Translated text
Is it within the framework of a fiscal reform that will ultimately result in a rationalization of the number of hospitals and thereby a decrease in employment in the sector, a decrease in the accessibility to care and the quality of the latter? Or are we in the framework of a reform that is, as we understand it, first and foremost qualitative in favor of healthcare institutions and in the end of patients?
Today, we still have no answer. In your presentation, you stated that the idea was "to do better and more with the same budget and that you should therefore expect the closure of certain services through a revision of business thresholds, for example."
You present this reform as a response to the financial difficulties of hospitals, suggesting that the said reform is supposed to be a source of savings. You are misunderstood, Mr. Secretary. Indeed, this reform may produce economies of scale, but in the long term and sometimes even in the very long term. Because in order to engage in these rapprochements – and you know it – hospitals first need to invest; they need resources. And you, instead of guaranteeing them a stable budget framework that they call for all their wishes – we could see this during the hearings – you are saving on their back, as was still the case this year. You removed the recycling premiums that allowed hospitals to reorganize their services while preserving jobs.
In order to address the structural underfinancing of hospitals, it would have also had to move further on the reform of hospital financing and consider a reform of the nomenclature, which is far from what we are, you will agree.
I would like to return to the project as presented to us. This is a project that we consider unsuccessful, lacunar and cruelly lacking in vision.
Mr. Minister, what you say to us with this text, or rather what you say to the hospitals, is that they must gather together to form a maximum of 25 networks across our entire territory for January 1, 2020, so tomorrow. For the rest – I want to say – they will have to deal with it.
Should I remind you that at the beginning of our discussions, you did not even agree on the distribution of these 25 networks between the different Regions? This agreement was presented to us much later, an agreement that was incorporated as it was through an amendment to the bill while, according to information that has been transmitted to us, some elements are still being discussed within the federal entities. I think in particular of the issue of approvals which we have had the opportunity to discuss in committees, such as the State Council.
Furthermore, I continue to ask myself questions about the hospital networks that will consist of hospitals within the competence of several Communities and that will have to take into account different or even incompatible standards of authorisation.
#26
Official text
Les interrogations à propos de ce texte ne se limitent pas à ces éléments. Loin de là! Elles portent sur un ensemble important d'éléments qui ne figurent pas dans le projet et qui, pourtant, pourraient avoir une influence considérable sur la constitution de ces réseaux. Le Conseil d'État lui-même considère: "La pleine portée de la réforme n'apparaîtra clairement que lors de l'adoption des arrêtés d'exécution." Il n'est donc pas possible d'avoir une vision claire ni de comprendre où l'on va pour les hôpitaux, pour les patients et pour les travailleurs du secteur.
Tout d'abord pour les hôpitaux, les premiers concernés, nous savons qu'il y aura des missions de soins locaux régionales qui devront être disponibles dans tous les réseaux mais pas forcément dans chaque hôpital. Les missions de soins supra-régionales ne seront, quant à elles, pas proposées dans tous les réseaux. De ces missions, nous ne savons rien aujourd'hui puisqu'elles ne sont absolument pas définies.
Nous savons par ailleurs qu'une nouvelle programmation doit voir le jour. Cela concerne par exemple les services de maternité ou encore les services d'urgence. Pourtant, aujourd'hui, nous ne savons absolument pas à quoi ressemblera cette nouvelle programmation.
Enfin, nous ne savons toujours pas ce qu'il adviendra des collaborations entre hôpitaux privés et publics. La pluralité de notre offre de soins doit pour autant être assurée. Le caractère public et laïc garantit en effet l'accessibilité des soins à chaque patient, indépendamment de ses revenus, et garantit la neutralité philosophique et éthique de l'institution de soins qui participe au service public.
Là aussi, des questions se posent toujours concernant la structure juridique, la gestion budgétaire et des ressources humaines au sein de ces réseaux mixtes. Comment dès lors, madame la ministre, sans ces éléments essentiels, sera-t-il possible de mener une réforme de qualité en permettant aux hôpitaux de se regrouper de manière optimale?
Je disais qu'il n'y a pas de vision globale pour les hôpitaux d'abord. Il en va de même pour les patients qui doivent toujours constituer le point central de nos préoccupations. Les patients qui sont très peu mentionnés dans ce projet de loi nous paraissent être au cœur de la réflexion. Nous n'avons ainsi aucune garantie en matière d'accessibilité géographique pour les patients. En effet, sans définition précise des missions de soins et de la future programmation, il est impossible de savoir si les hôpitaux se regrouperont de manière à assurer cette accessibilité aux patients.
Nous n'avons aucune garantie non plus en matière de liberté de choix pour les patients, le réseau allant être exclusivement compétent pour la politique d'adressage du réseau. Nous n'avons aucune garantie enfin en matière d'accessibilité financière puisque ce réseautage entraînera par exemple davantage de déplacements pour les patients et donc davantage de coûts dont on ne sait comment ils seront pris en charge.
Pas de vision claire pour les hôpitaux. Pas de vision claire pour les patients. Et pas de vision claire pour les travailleurs du secteur.
Translated text
Questions about this text are not limited to these elements. Far from there! They cover a significant set of elements that are not included in the project and which, however, could have a considerable influence on the constitution of these networks. The State Council itself considers: "The full scope of the reform will only clearly appear when the execution orders are adopted." Therefore, it is not possible to have a clear vision or to understand where we are going for hospitals, for patients and for workers in the sector.
First of all for hospitals, the first concerned, we know that there will be regional local care missions that will have to be available in all networks but not necessarily in every hospital. Supra-regional care missions, on the other hand, will not be offered in all networks. Of these missions, we know nothing today because they are absolutely not defined.
We also know that a new programming needs to come into being. This includes, for example, maternity services or emergency services. However, today, we do not know absolutely what this new programming will look like.
Finally, we still do not know what will happen to the collaborations between private and public hospitals. The diversity of our healthcare offerings must therefore be ensured. Public and secular character guarantees the accessibility of care to every patient, regardless of their income, and guarantees the philosophical and ethical neutrality of the health care institution participating in the public service.
There are also questions about the legal structure, budget management and human resources within these mixed networks. How, then, Mrs. Minister, without these essential elements, will it be possible to carry out a quality reform by allowing hospitals to group together in an optimal way?
I said there is no global vision for hospitals first. The same applies to patients who must always be at the center of our concerns. The patients who are very little mentioned in this bill seem to be at the heart of the reflection. Therefore, we have no guarantee regarding geographical accessibility for patients. Indeed, without a precise definition of care missions and future programming, it is impossible to know whether hospitals will be grouped in such a way as to ensure this accessibility to patients.
We also have no guarantee in terms of freedom of choice for patients, the network will be exclusively responsible for the network address policy. Finally, we have no guarantee in terms of financial accessibility since this networking will result, for example, in more travel for patients and therefore in more costs of which we do not know how they will be covered.
There is no clear vision for hospitals. There is no clear vision for patients. And there is no clear vision for workers in the sector.
#27
Official text
Ne nous voilons pas la face! Cette réforme entraînera - vous ne l'avez jamais démenti - la fermeture de certains services. Certains travailleurs devront changer de lieu de travail ou de métier. Certains travailleurs devront peut-être également travailler sur plusieurs sites hospitaliers. Dans d'autres cas, en raison de l'accroissement de l'hospitalisation à domicile, ils passeront du secteur hospitalier au secteur ambulatoire. Les questions en matière de mobilité géographique, de mobilité professionnelle et de formation sont donc, à juste titre, très nombreuses. Et, pourtant, madame la ministre, vous ne leur donnez aucune réponse. Vous renvoyez la patate chaude à votre collègue, le ministre de l'Emploi, et vous avancez, alors que la moindre des choses serait de pouvoir leur fournir des réponses afin qu'ils puissent s'engager sereinement dans la réforme.
Il y a aussi toutes ces questions quant à l'unification, au sein d'un même réseau, des statuts de médecin, d'infirmier, de personnel en général, sachant que le système de rémunération peut être différent d'un hôpital à l'autre. Ces questions restent, elles aussi, sans réponse.
Madame la ministre, pour toutes les raisons que j'ai évoquées et comme nous l'avons fait en commission, mon groupe s'abstiendra aujourd'hui sur ce projet. Nous vous appelons à prendre les arrêtés royaux indispensables à l'exécution de ces lois le plus rapidement possible, pour permettre aux hôpitaux de faire de bons choix et pour garantir aux patients des soins accessibles et de qualité.
Cette réforme était attendue depuis longtemps. Annoncée en début de législature, vous nous avez enfin présenté un texte tout à fait inabouti, manquant clairement de concertation et de coordination avec les entités fédérées et qui engage les hôpitaux dans un jeu dont ils ne connaissent pas les règles. Si ce n'était qu'un jeu, nous pourrions l'accepter, mais c'est l'avenir de nos institutions de soins et l'accessibilité et la qualité des soins pour nos citoyens qui sont précisément en jeu. Cela méritait donc une réforme de qualité que nous n'estimons pas avoir aujourd'hui. Je vous remercie.
Translated text
Let us not cover our faces. This reform will result – you have never denied it – in the closure of certain services. Some workers will have to change their workplace or occupation. Some workers may also have to work on several hospital sites. In other cases, due to the increase in home hospitalization, they will move from the hospital sector to the outpatient sector. The issues of geographical mobility, occupational mobility and training are therefore, rightly, very numerous. And yet, Mrs. Minister, you do not give them any answers. You send the hot potato back to your colleague, the Minister of Employment, and you move forward, while the slightest thing would be to be able to provide them with answers so that they can engage serenely in the reform.
There are also all these questions regarding the unification, within the same network, of the statutes of physician, nurse, staff in general, knowing that the system of remuneration can be different from one hospital to another. These questions also remain unanswered.
For all the reasons I have mentioned and as we have done in the committee, my group will abstain today on this project. We call upon you to take the royal decrees necessary for the enforcement of these laws as soon as possible, to enable hospitals to make the right choices and to guarantee patients affordable and quality care.
This reform was expected for a long time. Announced at the beginning of the legislature, you have finally presented us with a completely unfinished text, clearly lacking concertation and coordination with the federal entities and engaging hospitals in a game of which they do not know the rules. If it was just a game, we could accept it, but it is the future of our healthcare institutions and the accessibility and quality of care for our citizens that are precisely at stake. Therefore, it deserved a quality reform that we do not expect to have today. I thank you.
#28
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, le projet de loi qui nous est soumis concrétise un volet de l'accord de gouvernement de 2014 qui prévoyait d'importantes réformes en matière de paysage hospitalier. Dans le plan d'approche du 28 avril 2015, vous avez annoncé que "pour préparer le secteur hospitalier à l'avenir et pour le maintien à long terme de soins de qualité, accessibles et abordables, une collaboration clinique entre hôpitaux est maintenant indispensable. Cette collaboration n'est pas une fin en soi, mais c'est un levier pour parvenir à une offre hospitalière de meilleure qualité et plus rationnelle par l'optimisation des moyens engagés".
Nous y voilà. Le projet de loi constitue une étape importante de la mise en œuvre de cette réforme du paysage hospitalier. Les réseaux hospitaliers et cliniques locorégionaux seront le nouveau centre de gravité dans l'organisation de ce paysage. Le but est bien sûr d'inciter les hôpitaux à travailler ensemble, avec d'autres établissements de soins, de manière plus étroite et fréquente, afin de mieux coordonner les soins transmuraux, toujours en faveur des patients.
Tout le monde l'admet: on ne peut plus tout faire partout. Les auditions ont montré que les objectifs étaient partagés par tous. Les acteurs sont convaincus de la nécessité de réformer le paysage hospitalier. Vingt-cinq réseaux offriront ainsi aux patients des soins hospitaliers locorégionaux, à savoir ceux qui, pour diverses raisons - la prévalence, le coût, l'urgence -, doivent être accessibles à proximité de leur domicile.
Contrairement à ce que prétendent certains, la mise en place des réseaux n'impose ou n'incite à une quelconque fusion entre hôpitaux qui formeront un réseau. C'est un point important. Il est clair aussi dans le projet de loi que les hôpitaux individuels conserveront leur personnalité juridique, leur numéro d'agrément, leur responsabilité financière. Ce sont des éléments qui ont fait l'objet de discussions intensives en commission, mais nous en avons maintenant la certitude. Chaque hôpital pourra conserver son identité, sa politique et pourra même les renforcer en se spécialisant dans certaines missions locorégionales bien spécifiques. Ils seront juste obligés de faire partie d'un des réseaux.
Il n'est touché en rien au principe de liberté thérapeutique des médecins, ni à la liberté de choix du patient.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, the bill that is submitted to us concrete a part of the Government Agreement of 2014, which provided for important reforms in the area of hospital landscape. In the approach plan of 28 April 2015, you announced that “to prepare the hospital sector for the future and for the long-term maintenance of quality, accessible and affordable care, clinical collaboration between hospitals is now indispensable. This collaboration is not an end in itself, but it is a lever for achieving a better quality and more rational hospital offer through the optimization of the resources involved.”
Here we are. The bill is an important step in the implementation of this reform of the hospital landscape. Local-regional hospital and clinical networks will be the new centre of gravity in the organization of this landscape. The aim is, of course, to encourage hospitals to work together, with other healthcare establishments, more closely and more frequently, in order to better coordinate transmural care, always for the benefit of patients.
Everyone admits it: you can no longer do everything everywhere. The auditions showed that the goals were shared by all. The actors are convinced of the need to reform the hospital landscape. Twenty-five networks will offer patients local-regional hospital care, namely those that, for various reasons – prevalence, cost, urgency – need to be accessible near their home.
Contrary to what some claim, the establishment of the networks does not impose or incite any merger between hospitals that will form a network. This is an important point. It is also clear in the bill that individual hospitals will retain their legal personality, their approval number, their financial responsibility. These are elements that have been the subject of intense discussions in committees, but we now have certainty about it. Each hospital will be able to retain its identity, its policy and can even strengthen them by specializing in some very specific locoregional missions. They will only be required to be part of one of the networks.
It is in no way affected by the principle of therapeutic freedom of doctors, nor by the freedom of choice of the patient.
#29
Official text
C'est évidemment un aspect fondamental, dont je n'ai pas encore entendu parler aujourd'hui. En définitive, il sera toujours loisible au patient de se faire soigner dans l'hôpital de son choix, pour autant, bien entendu, qu'il y retrouve la spécialité requise par sa pathologie.
Malgré tout, nous avions relevé deux ou trois écueils au cours des auditions en commission: la collaboration avec les entités fédérées, l'absence de programmation profonde et la structure juridique en tant que telle du réseau. Je me permettrai néanmoins d'écarter l'une de ces critiques. En effet, certains s'interrogeaient sur le fait que l'état actuel de la législation wallonne n'autorise pas expressément une coopération entre un pouvoir subordonné - commune, province, centre public d'aide sociale - et une personne morale de droit privé. À ce sujet, la ministre De Bue vient d'annoncer l'approbation d'un avant-projet de décret du gouvernement wallon pour sécuriser toute forme de rapprochement, dont notamment ceux que prévoit la politique fédérale de création des réseaux hospitaliers, en fixant un cadre clair aux institutions de soins à cette fin.
Par ailleurs, la Conférence interministérielle Santé est évidemment essentielle dans le contexte de développement des réseaux. La compétence des entités fédérées porte notamment sur l'agrément de réseaux et l'élaboration de normes minimales auxquelles ils devront répondre pour être agréés. Les différents niveaux de pouvoir sont encouragés à aller dans la même direction. Le protocole d'accord du 5 novembre en constitue, du reste, les prémices.
S'agissant à présent de la notion de "zone géographiquement continue", l'exposé des motifs en décrit fort à propos les contours. Nous espérons aussi qu'une certaine souplesse pourra être de mise. Il appartient, bien entendu, aux entités fédérées d'opérationnaliser ce principe.
Nous apprécions également qu'aucune limite précise relative à la population n'ait été déterminée dans la loi. Cela rejoint le souhait exprimé par le secteur et, certainement, les patients.
In fine, et ce sera ma dernière remarque, la mise en réseau devra transcender les piliers idéologiques. Il s'agit d'un aspect fondamental, mais un changement de mentalité sera probablement nécessaire pour mener à bien ce projet extrêmement important. En tout cas, c'est un objectif que le Mouvement Réformateur défend. Reste à voir comment le terrain va s'organiser. Il a exprimé une demande et fait preuve de bonne volonté. À présent, il va falloir mettre tout cela en musique. Pour ce faire, pas mal de compréhension sera nécessaire.
Monsieur le président, madame la ministre, le groupe MR apportera naturellement son soutien au projet de loi, car il jette les bases de la collaboration clinique indispensable au paysage hospitalier de demain et à des soins de qualité abordables et, surtout, accessibles à tous.
Translated text
This is obviously a fundamental aspect, which I have not yet heard of today. Ultimately, it will always be permissible for the patient to be treated in the hospital of his choice, provided, of course, that he finds the specialty required by his pathology.
Nevertheless, we had noted two or three shortcomings during the committee hearings: the collaboration with federal entities, the lack of deep programming and the legal structure as such of the network. I would, however, allow myself to exclude one of these criticisms. Indeed, some were wondering whether the current state of the Walloon legislation does not expressly authorise cooperation between a subordinate power - municipality, province, public center of social assistance - and a private legal entity. In this regard, Minister De Bue has just announced the approval of a preliminary draft decree of the Wallonian government to secure any form of approximation, including those provided by the federal policy of establishing hospital networks, by setting a clear framework for healthcare institutions for this purpose.
In addition, the Interministerial Health Conference is obviously essential in the context of network development. The competence of the federated entities relates in particular to the accreditation of networks and the development of minimum standards to which they must meet in order to be accredited. Different levels of power are encouraged to go in the same direction. The memorandum of agreement of 5 November constitutes, for the rest, the premises.
Now referring to the notion of "geographically continuous zone", the exhibition of the motifs describes the contours very well. We also hope that some flexibility can be put in place. It is, of course, up to the federal entities to operate this principle.
We also appreciate that no precise population limit has been established in the law. This is in line with the desire expressed by the industry and, of course, the patients.
Finally, and this will be my last comment, networking will have to transcend the ideological pillars. This is a fundamental aspect, but a change of mindset will probably be necessary to carry out this extremely important project. In any case, this is a goal that the Reform Movement defends. It remains to be seen how the field will be organized. He expressed a request and demonstrated goodwill. Now, we will have to put all this into music. In order to do this, much understanding will be needed.
Mr. Speaker, Mrs. Minister, the MR group will naturally support the bill, as it sets the foundations for clinical collaboration indispensable to the hospital landscape of tomorrow and for affordable and, above all, accessible quality care for all.
#30
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, als ik zie wat ik op mijn blad heb geschreven, is dat eigenlijk een samenvatting van wat collega Thiéry zonet heeft gezegd. Ik zal het dus kort houden.
Ik denk dat wij hier vandaag een heel belangrijke eerste stap zetten. In 2014 hadden wij rond de ziekenhuizen inderdaad drie grote werven in het vooruitzicht.
Een eerste werf zou gaan over de hervorming van het ziekenhuislandschap, wat wij vandaag doen. Een tweede werf zou gaan over de financiering van onze ziekenhuizen. Wij hebben daarin met de laagvariabele zorg ook een eerste belangrijke stap gezet. Een derde werf, maar dat is niet alleen onder uw beleid gebeurd, ook onder dat van uw voorganger, is de herijking van de nomenclatuur. Dat is altijd al moeilijk geweest. Ook uw voorgangers hebben daarin weinig vooruitgang kunnen boeken.
Wat hier vandaag voorligt, is een belangrijke stap. Ik denk dat iedereen ervan overtuigd is dat wij vandaag een heel goede gezondheidszorg hebben. Wij scoren schitterend op het vlak van toegankelijkheid en betaalbaarheid, ook internationaal, maar ook op het vlak van kwaliteit moeten wij stappen zetten om die goede gezondheidszorg in de toekomst te kunnen behouden.
Wij zijn ervan overtuigd dat wij te veel op te veel plaatsen doen, waardoor wij aan kwaliteit inboeten. Met wat wij hier vandaag doen, namelijk samenwerken, zetten wij niet alleen heel sterk in op die kwaliteit, maar ook op de financiële gezondheid van onze ziekenhuizen. Wij moeten optimaliseren, zowel op het vlak van expertise van medewerkers als op het vlak van apparatuur en infrastructuur.
Wat ook belangrijk is in het tot stand komen van die netwerken, is dat iedereen dat op zijn eigen tempo kan doen. Men kan van een lightversie naar een maximumversie gaan. Iedereen kan dit ook op zijn eigen manier doen. Wij weten dat wij vanaf 2020 naar maximum 25 netwerken gaan. Als ik aan Vlaamse zijde kijk, dan zie ik dat de meeste netwerken zich vandaag al hebben gevormd en al aan het bekijken zijn hoe zij kunnen samenwerken.
Men hoefde ook niet te wachten tot vandaag. Er konden al heel wat initiatieven worden genomen, zoals samenwerking op het vlak van klinische labo's. Wij zien dat er daarrond al heel wat positieve incentives zijn, maar op een bepaald moment is er een juridisch kader nodig om verder te kunnen gaan, om die samenwerking te kunnen voortzetten. Dat is wat hier vandaag ter tafel ligt.
Voor CD&V blijft het belangrijk dat de motor van die hervorming het individuele ziekenhuis blijft, zeker voor de basiszorgen die wij in de regio's aanbieden. Wij moeten binnen die netwerken bekijken hoe wij zullen samenwerken voor andere competenties en voor de meer gespecialiseerde zaken moeten wij ook buiten het netwerk bekijken hoe wij daarbij supraregionaal zullen samenwerken.
Ik steun de vraag van de beide collega's. Het zal de komende periode belangrijk zijn om duidelijkheid te krijgen in het kader van de programmatie. Het gaat niet zozeer over die supraregionale opdrachten, maar vooral over de basisopdrachten.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, when I see what I have written on my paper, that is actually a summary of what colleague Thiéry recently said. So I will keep it short.
I think we are taking a very important first step here today. In 2014, we actually had three large hospitals around the hospitals in the prospect.
A first workshop would be about the reform of the hospital landscape, which we are doing today. The second issue would be the financing of our hospitals. With the low variable care, we have also taken a first important step in this. A third stage, but that has not only happened under your policy, also under that of your predecessor, is the re-alignment of the nomenclature. It has always been difficult. Your predecessors have made little progress.
What we present here today is an important step. I think everyone is convinced that today we have a very good health care. We score brilliant in terms of accessibility and affordability, also internationally, but also in terms of quality we need to take steps to maintain that good health care in the future.
We are convinced that we do too much in too many places, thereby reducing quality. With what we do here today, namely collaborating, we are not only very strongly committed to that quality, but also to the financial health of our hospitals. We need to optimize, both in terms of staff expertise and in terms of equipment and infrastructure.
What is also important in creating these networks is that everyone can do it at their own pace. You can go from a light version to a maximum version. Everyone can do this in their own way. We know that by 2020 we will increase to a maximum of 25 networks. If I look at the Flemish side, I see that most networks have already formed today and are already looking at how they can work together.
They did not have to wait until today. Many initiatives could already be taken, such as collaboration in the field of clinical laboratories. We see that there are already many positive incentives around that, but at some point a legal framework is needed to move forward, to continue that cooperation. This is what is on the table today.
For CD&V it remains important that the engine of that reform remains the individual hospital, especially for the basic care we offer in the regions. We must look within these networks how we will cooperate on other competencies and for the more specialized matters we must also look outside the network how we will cooperate on a supra-regional basis.
I support the questions of both colleagues. It will be important in the coming period to get clarity in the programming framework. It is not so much about those supra-regional contracts, but especially about the basic contracts.
#31
Official text
"Moeder en kind" is één van die opdrachten, spoed is een andere. Ik voel dat men vanuit het werkveld snel duidelijkheid wil omdat dit ook vrij essentieel is voor de manier waarop men in een netwerk wil samenwerken, zeker ook wat de verhouding tussen de individuele ziekenhuizen betreft.
Collega's, wij zetten hier een eerste stap. Wij hebben nu een goed jaar de tijd om verder te werken op het terrein. De Gemeenschappen zijn nu ook aan zet. De erkenning moet gebeuren. Ik kijk ook naar Vlaanderen, waar men vandaag al is gestart met het opmaken van een regionale zorgstrategische planning. Belangrijk is ook dat de eerstelijnsactoren daarbij betrokken zijn. Wij staan vandaag voor een vrij revolutionaire hervorming van ons ziekenhuislandschap, waarin we vandaag een eerste, belangrijke stap zetten. Mijn fractie kan dit enkel maar steunen.
Translated text
"Mother and child" is one of those tasks, urgency is another. I feel that there is a quick need for clarity from the workplace because this is also quite essential for the way one wants to work together in a network, especially in terms of the relationship between the individual hospitals.
We are taking a first step here. We now have a good year of time to continue working on the ground. The communities are now also taking action. Recognition must take place. I also look at Flanders, where we have already started drawing up a regional healthcare strategic planning. It is also important that the first-line actors are involved. Today we are facing a rather revolutionary reform of our hospital landscape, in which today we take a first, important step. My group can only support this.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega's, ziekenhuizen zitten aan hun financiële limiet. Ze kreunen onder besparingen en 40 % zit in de rode cijfers. Wat gedacht werd dat nooit zou gebeuren: twee Nederlandse ziekenhuizen zijn ondertussen failliet gegaan.
In België financieren wij nog altijd bedden, niet de gezondheid van mensen.
Er ligt hier nu een kaderwet rond netwerkvorming voor. Voor alle duidelijkheid: met de grote filosofie van samenwerken en netwerken zijn wij het eens. Ik wil trouwens zeggen dat ik vijftien jaar geleden in Antwerpen ben begonnen met ZNA, het eerste netwerk rond ziekenhuizen. We hebben toen acht ziekenhuizen in één netwerk gestoken. Ik kan ook zeggen dat we alles in die ziekenhuizen hebben aangepakt, alles: van de grootste systemen tot de kleinste items. Dat heeft acht jaar geduurd. Ik ben er mij absoluut van bewust dat dit geen gemakkelijk dossier is. Het verschil is dat er toen geen systeem was, geen wetgeving om dat te doen. Wij hebben toen bijzonder creatief moeten omgaan met de bestaande wetgeving en we zijn op de rand daarvan gaan zoeken wat kon en niet kon.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, hospitals are at their financial limit. They crown under savings and 40% is in the red figures. What was thought would never happen: Two Dutch hospitals have been bankrupt.
In Belgium we still fund beds, not the health of people.
There is now a framework law on networking. For all clarity: we agree with the great philosophy of collaboration and networking. I would like to say, by the way, that I started in Antwerp fifteen years ago with ZNA, the first network around hospitals. We then put eight hospitals into one network. I can also say that we have dealt with everything in those hospitals, everything: from the largest systems to the smallest items. This took eight years. I am absolutely aware that this is not an easy dossier. The difference is that there was no system, no legislation to do so. At that time we had to deal with existing legislation especially creatively and we have begun to look at what could and couldn’t be on the edge of it.
#33
Official text
U moet mij er dus niet van overtuigen dat netwerkvorming de juiste finaliteit is, mevrouw de minister, maar die netwerkvorming is slechts een instrument om ervoor te zorgen dat iedereen in België ook in de toekomst betaalbare, kwalitatieve zorg kan krijgen in ziekenhuizen binnen een bepaalde perimeter. Daar moeten wij samen aan werken.
Mevrouw de minister, u mag er gerust de commissieverslaggeving op nakijken, maar toen u vijf jaar geleden begon, heb ik u dat ook gezegd. Ik had graag gewild dat wij nu veel verder zouden staan. Alleen de Portugezen staan nu nog achter ons. Op vijf jaar tijd had men veel kunnen doen, maar dan moest men gas gegeven hebben. Ik ben dus teleurgesteld in het resultaat. Er ligt te weinig op de plank.
Er is een kaderwet, maar die gaat pas volgend jaar in. Er moeten nog uitvoeringsbesluiten komen. Er komt waarschijnlijk een nieuwe regering. Zal die daarover opnieuw beginnen te discussiëren? Wanneer wordt de nieuwe wet een realiteit? Voor die uitvoerbaar is, zullen wij uiteindelijk acht jaar verder zijn, als alles goed gaat.
Ik vind het ook spijtig dat wij weinig te weten komen over de andere zorg, zoals de ambulante zorg. Die moet eigenlijk ook aan de zorgregio's gekoppeld zijn. Ik zie niet goed in hoe die zal werken. U zult natuurlijk zeggen dat daarover nog onderhandeld moet worden, maar dat vraagt tijd. Eigenlijk had men op meerdere sporen tegelijk moeten werken, waarna die konden samenkomen.
Ik ben ook bekommerd over de samenwerking tussen de partners. Met twee is dat meestal al niet gemakkelijk, zoals in een huwelijk, laat staan met een aantal. Er zijn er altijd die meer macht hebben dan andere, om allerlei redenen. Zullen de kleintjes beschermd worden of zullen zij leeggeplukt worden, zal men de kersen van de taart halen en de kleintjes met de kruimels achterlaten? Dat wordt namelijk niet bepaald.
Om samen te werken en om nieuwe zaken te realiseren, mevrouw de minister, moet er vertrouwen zijn, maar er zijn ook centen nodig. Vanuit armoede samenwerken, is meestal niet zo gemakkelijk. Ik ken de sector zeer goed. De portemonnee is voor veel partners zeer prioritair.
Translated text
So you should not convince me that networking is the right finality, Mrs. Minister, but that networking is only a tool to ensure that everyone in Belgium can also in the future receive affordable, quality care in hospitals within a certain perimeter. We must work together on this.
Mrs. Minister, you can read the committee reporting, but when you started five years ago, I told you that too. I wish we were going much further now. Only the Portuguese are behind us. In five years, we could have done a lot, but then we had to have given gas. I am disappointed in the result. There is too little on the shelf.
There is a framework law, but it will not come into force until next year. Implementation decisions still need to be made. There will probably be a new government. Will he start discussing this again? When will the new law become a reality? For what is feasible, we will eventually be eight years further, if everything goes well.
I also regret that we do not know much about other care, such as outpatient care. It should also be linked to the care regions. I don’t see exactly how it will work. You will, of course, say that this still needs to be negotiated, but that takes time. In fact, one had to work on several tracks at the same time, after which they could come together.
I am also concerned about the cooperation between the partners. With two it is usually not easy, as in a marriage, let alone with a number. There are always those who have more power than others, for all sorts of reasons. Will the little ones be protected or will they be gathered, will the cherries be taken from the cake and the little ones left with the crumbs? This is not determined.
To work together and to realize new things, Mrs. Minister, there must be confidence, but there are also coins needed. Collaborating out of poverty is usually not so easy. I know the sector very well. The wallet is a priority for many partners.
#34
Official text
Het ware dus beter geweest indien men een soort zekerheid had kunnen geven aan alle partners die aan tafel zitten. De netwerking dient natuurlijk voor optimalisering, niet voor sanering. Sanering houdt in minder geld geven en besparen. Dit gaat over beter en anders werken met dezelfde middelen. Gaat de opbrengst van die optimalisering naar de patiënten, de ziekenhuizen of de artsen? Dat is eigenlijk niet duidelijk. Daar zit iedereen op te wachten en iedereen verdedigt zijn belangen daaromtrent, want het is nog altijd zo dat wij met een prestatiegeneeskunde zitten – ik ben niet tegen prestaties, voor alle duidelijkheid – en hoe meer prestaties men levert, hoe meer centen men ontvangt; daarom hebben wij te veel CT-scans, antibiotica, bedden enzovoort.
Een van de vragen is wat er zal gebeuren met de eventuele besparing die er is als men gaat samenwerken en men dus misschien minder middelen nodig heeft op verschillende niveaus en terreinen. Wordt dat afgepakt of krijgt men dat om iets te doen wat men prioritair of belangrijk vindt. Er moet dus toch ergens een stimulus zijn. Als men samenwerkt en als men meer doet met minder middelen, dan moet men dat stukje dat men gewonnen heeft, ook krijgen. Als men dat niet doet, is er geen stimulus om samen te werken, tenzij men verliefd is.
Als men samenwerkt, heeft men ook nieuwe instrumenten nodig. Denk bijvoorbeeld aan een dossier dat moet worden doorgestuurd naar een ander ziekenhuis. Men heeft daarvoor goede verbindingen nodig, ICT, programmatie en communicatiemiddelen. Ziekenhuizen moeten ook veel meer aan audit en accreditatie doen. Zij moeten ook kwaliteitssystemen ontwikkelen en controleren. Daar is 18 % van gefinancierd. Dat zal ook nodig zijn, want men creëert grotere entiteiten, wat meer controle betekent. Dat is het nadeel ervan.
Wij zien daar echter weinig van. Ik lees daar niets over. Nochtans zijn dat concrete hinderpalen om de samenwerking goed te laten verlopen.
Translated text
So it would have been better if one could have given some kind of certainty to all the partners sitting at the table. The networking, of course, serves for optimization, not for sanitation. Renovation means giving less money and saving. This is about working better and differently with the same resources. Will the revenue from this optimization go to patients, hospitals or doctors? This is actually not clear. Everyone is there waiting and everyone defends their interests in this regard, because it is still so that we are with a performance medicine – I’m not against performance, for all clarity – and the more performance one delivers, the more cents one receives; therefore we have too many CT scans, antibiotics, beds and so on.
One of the questions is what will happen to the possible savings that are there if one starts working together and therefore one may need fewer resources at different levels and areas. It is taken away or it is given to do something that one considers priority or important. There must be an incentive somewhere. If one works together and if one does more with less resources, then one must get that piece that one has won, too. If one does not, there is no incentive to work together unless one is in love.
When we work together, we need new tools. For example, think of a file that needs to be forwarded to another hospital. This requires good connections, ICT, programming and communication tools. Hospitals also need to do much more on auditing and accreditation. They must also develop and monitor quality systems. 18% of this is financed. That will also be necessary, as one creates larger entities, which means more control. That is its disadvantage.
However, we see very little of this. I read nothing about it. However, these are concrete obstacles to the successful cooperation.
#35
Official text
Het gaat hier alleen over de klinische samenwerking, maar de ondersteunende, facilitaire diensten horen daar ook bij. Denk maar aan het klinisch labo en het intern vervoer. Als acht ziekenhuizen samenwerken en in drie daarvan kan men een bepaalde aandoening behandelen, dan moet men de patiënten vervoeren. Hoe gaat u dat doen? Hoe gaat u dat financieren?
Ik denk ook aan de apotheekfunctie. Zit dat op het netwerkniveau? Hoe gaat u dat vergoeden? Hoe gaat u dat stimuleren?
Mevrouw de minister, de belangrijkste reden waarom sp.a zich zal onthouden is het verzwaard advies van de medische raad. Momenteel kan die medische raad een verzwaard advies voor vijf of zes issues eisen, als 75 % van de artsen dat vraagt. Dat zal in de toekomst voor 25 issues kunnen. Als er een verzwaard negatief advies is, dan zit de zaak zes maanden geblokkeerd.
U gaat dus samenwerken om ervoor te zorgen dat de artsen de ziekenhuizen op bijna alle issues kunnen blokkeren. Ik weet dat u een consensus moest zoeken, maar – nu spreek ik echt uit de realiteit – daar hou ik mijn hart voor vast.
Mevrouw de minister, u had dit moeten aangrijpen om niet alleen de ziekenhuizen gezond te maken en de patiënten betaalbare zorg te garanderen, maar vooral om meer handen aan het bed te krijgen.
Personeelskosten in een bedrijf brengen de hoogste kosten met zich mee. Als men een bedrijf moet saneren, is de verleiding zeer groot om daar te saneren. Als men dat combineert met een tekort aan verpleging, dat ligt het voor de hand dat er minder handen aan het bed zijn. Iedereen weet dat minder handen aan het bed minder resultaten betekent.
Mevrouw de minister, u geeft absolute vrijheid aan de sterksten en daarom is op de portemonnee letten onmogelijk. U had betere keuzes kunnen maken. Deze kaderwet is een gemiste kans. Too little too late.
Translated text
This is only about clinical cooperation, but the supporting, facilitative services are also included. Think only of the clinical laboratory and the internal transport. If eight hospitals work together and in three of them one can treat a particular condition, then one must transport the patients. How will you do that? How will you finance this?
I also think of the pharmacy function. Is it at the network level? How will you reimburse that? How will you encourage that?
Mrs. Minister, the main reason why sp.a will abstain is the heavy advice of the medical council. Currently, that medical council can require a difficult advice for five or six issues, if 75% of doctors ask for it. This will be possible in 25 issues in the future. If there is a heavy negative advice, then the case is blocked for six months.
So you will work together to ensure that doctors can block the hospitals on almost all issues. I know that you should seek consensus, but – now I really speak out of reality – I hold my heart for that.
Mrs. Minister, you should have taken this to not only make the hospitals healthy and guarantee the patients affordable care, but above all to get more hands on the bed.
Personnel costs in a company involve the highest costs. If one has to repair a business, the temptation to repair it is very great. If you combine that with a shortage of nursing, it is obvious that there are fewer hands on the bed. Everyone knows that fewer hands on the bed means fewer results.
Mrs. Minister, you give absolute freedom to the strongest and therefore pay attention to the wallet is impossible. You could have made better choices. This framework law is a missed opportunity. Too little too late.
#36
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zei het reeds in de commissie, het opzet van deze wet is zeer goed. Netwerken bevorderen de broodnodige samenwerking tussen ziekenhuizen. De collega's zeiden het daarnet reeds, dit is een belangrijke eerste stap. Dit is goed voor de patiënt, voor de kwaliteit van de zorg, voor de efficiëntie van de organisatie van de zorg, voor de samenwerking tussen de verschillende types van ziekenhuizen en hopelijk ook voor de samenwerking tussen de ziekenhuizen en de extramurale zorgverleners.
Mijn bezorgdheid gaat uit naar de uitvoerbaarheid van de wet, aangezien er nog veel onduidelijkheden zijn en er nog veel uitvoeringsbesluiten moeten worden genomen. Denk maar aan het gevoel van grote rechtsonzekerheid over arbeidsrechtelijke en fiscale aspecten wanneer ziekenhuizen in zo'n netwerk stappen, aan de detacheringsproblematiek, de mengkroes van diverse statuten, de btw-doorrekening. Mevrouw de minister, u gaf reeds antwoorden in de commissie, maar ik wil toch nog eens uitdrukkelijk de bezorgdheid van de sector hieromtrent meegeven.
Ook is nog niet duidelijk geregeld wat de supraregionale opdrachten zullen zijn. Pas wanneer dit geregeld is, zullen de beoogde efficiëntiewinsten duidelijk worden. Enkele collega's gaven het reeds aan: die overkoepelende medische raad kan een en ander blokkeren, de vergadertijd zal oplopen. De sector vindt zelf dat te veel macht geconcentreerd wordt. De mogelijkheid om de ombudsfunctie op netwerkniveau te organiseren, kan een inkrimping inhouden bij de minder goede leerlingen van de klas. De plaats van de eerste lijn, die mij zeer dierbaar is, is inderdaad ook niet duidelijk.
Collega's spraken ook over de ziekenhuisfinanciering en over het feit dat dit parallel had moeten verlopen, maar het blijft een eerste goede stap. Er is wel geen enkele stap gezet met betrekking tot de herijking van de nomenclatuur. Dat is evenwel een veel belangrijkere hefboom dan de netwerken, al zijn deze netwerken wel nodig.
Voor onze fractie is het dus een ja maar, en dus zullen wij ons onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, I said it already in the committee, the layout of this law is very good. Networks promote the necessary cooperation between hospitals. My colleagues have already said that this is an important first step. This is good for the patient, for the quality of care, for the efficiency of the organization of care, for the cooperation between the different types of hospitals and hopefully also for the cooperation between the hospitals and the extramural care providers.
My concern relates to the enforceability of the law, as there are still many uncertainties and many implementing decisions still to be taken. Just think of the feeling of great legal uncertainty over labour and tax aspects when hospitals enter such a network, the problem of dispatch, the mixing of various statutes, the VAT reckoning. Mrs. Minister, you have already given answers in the committee, but I would like to express once again the concerns of the sector in this regard.
It is also not yet clear what the supra-regional contracts will be. Only when this is arranged will the intended efficiency gains become clear. Some colleagues already indicated it: that overarching medical council can block something and something, the meeting time will rise. The industry itself considers that too much power is concentrated. The possibility of organizing the Ombudsman’s function at the network level may involve a shrinkage in the less good students of the class. The place of the first line, which is very dear to me, is indeed not clear either.
Colleagues also talked about hospital funding and the fact that this parallel should have ended, but it remains a good first step. However, no step has been taken with regard to the re-alignment of the nomenclature. However, this is a much more important lever than networks, although these networks are needed.
For our group, therefore, it is a yes but, and so we will abstain.
#37
Official text
Monsieur le président, je souhaite appliquer l'article 5 du Code de déontologie des membres de la Chambre des représentants. Je vous avoue que j'avais hésité lors de la commission et c'est après avoir consulté la Commission de déontologie que j'y fais référence. Sur la base de cet article, je stipule que je suis administrateur aux cliniques universitaires Saint-Luc à Bruxelles. Je sais que d'autres collègues sont administrateurs dans des hôpitaux, mais ils n'ont pas fait référence à cet article 5 du Code de déontologie. Le président de la Commission de déontologie m'a écrit pour que je fasse état de mon statut d'administrateur. Je précise que je siège à titre strictement bénévole et pas pour des raisons politiques.
Translated text
Article 5 of the Code of Ethics of Members of the Chamber of Representatives. I confess that I hesitated at the commission and it was after consulting the Commission of Deontology that I refer to it. On the basis of this article, I stipulate that I am an administrator at the Saint-Luc University Clinics in Brussels. I know that other colleagues are administrators in hospitals, but they did not refer to this article 5 of the Code of Ethics. The Chairman of the Ethics Committee wrote to me to report my status as an administrator. I would like to point out that I sit on a strictly voluntary basis and not for political reasons.
#38
Official text
Soyons clairs, s'il y a d'autres membres dans le même cas, je leur demande de le mentionner.
Translated text
Let’s be clear, if there are other members in the same case, I ask them to mention it.
#39
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vermoed dat nog meer collega's bestuurder zijn in een algemeen ziekenhuis. Ikzelf ben bestuurder in het AZ Delta in Roeselare.
Translated text
I suspect that more colleagues are managers in a general hospital. I myself am a driver in the AZ Delta in Roeselare.
#40
Official text
Monsieur le président, je ne suis pas membre de la commission, mais je suis administrateur d'un hôpital général à Liège.
Translated text
Mr. Speaker, I am not a member of the committee, but I am the administrator of a general hospital in Liège.
#41
Official text
Waarvan akte.
Translated text
of which act.
#42
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik maak eveneens deel uit van een raad van bestuur, namelijk van het Algemeen Stedelijk Ziekenhuis te Aalst.
Translated text
I am also a member of a board of directors, namely of the General Municipal Hospital in Aalst.
#43
Official text
Mevrouw Smaers, mijnheer Vercamer, u vraagt het woord? Van het een komt het ander.
Translated text
Mrs Smaers, Mr Vercamer, you are asking for the word? From the one comes the other.
#44
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij moeten ons blijkbaar melden. Ik ben bestuurder in het AZ Sint-Dimpna.
Translated text
We obviously need to report. I am a driver in the AZ Sint-Dimpna.
#45
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik ben bestuurder in het AZ Oudenaarde.
Translated text
I am a manager in the old country.
#46
Official text
Monsieur le président, je me propose de vous fournir, même s'il m'était adressé à titre personnel, une copie du courrier signé par le président de la Commission fédérale de déontologie. Nous aurons peut-être l'occasion d'en discuter à une autre occasion, par exemple en Conférence des présidents.
Translated text
Mr. Speaker, I propose to provide you, even if it was addressed to me personally, a copy of the letter signed by the President of the Federal Commission of Ethics. We may have the opportunity to discuss it at another occasion, for example at the Conference of Presidents.
#47
Official text
Ceux qui veulent une copie peuvent en avoir une.
Je viens d'apprendre l'existence de cet avis. Nous allons examiner ce qu'il contient. Apparemment, la Commission de déontologie s'est exprimée sur le fait d'être à la fois membre de la Chambre et administrateur d'un hôpital.
Translated text
Those who want a copy can get one.
I have just learned the existence of this opinion. We will look at what it contains. Apparently, the Deontology Commission has expressed itself on being both a member of the Chamber and an administrator of a hospital.
#48
Official text
Monsieur le président, nous en discuterons en Conférence des présidents, mais ce qui se déroule ici n'a absolument aucun sens. Que l'on soit expert dans le domaine ou pas, nous sommes avant tout parlementaires et nous avons donc non seulement la possibilité mais surtout le devoir de discuter de tout ce qui est de nature fédérale à intéresser notre Parlement. Tout à l'heure, nous parlerons de justice. Je suis avocate et ce n'est pas pour cela que je dois faire une déclaration selon laquelle, en tant qu'avocate, mon intérêt peut aller dans un sens ou dans un autre. Nous sommes représentants du peuple, ni plus ni moins. C'est tout ce que je voulais dire, mais on reverra le débat en Conférence des présidents.
Translated text
Mr. Speaker, we will discuss this at the Conference of Presidents, but what is going on here has absolutely no meaning. Whether we are experts in the field or not, we are first and foremost parliamentarians and therefore we have not only the possibility but above all the duty to discuss everything that is of a federal nature that interests our Parliament. Soon we will talk about justice. I am a lawyer and that is not why I have to make a statement that, as a lawyer, my interest can go in one direction or another. We are representatives of the people, neither more nor less. That’s all I wanted to say, but we’ll see the debate again at the Conference of Presidents.
#49
Official text
Mevrouw Onkelinx, dat zullen wij in de Conferentie van voorzitters inderdaad nog nader bespreken. Wat hier nu gezegd wordt, is het eerste dat ik ervan hoor.
Translated text
Mrs. Onkelinx, we will indeed discuss this in more detail at the Conference of Presidents. What is being said here is the first thing I hear about it.
#50
Official text
Monsieur le président, je précise que je ne fais qu'appliquer et suivre l'avis de la Commission fédérale de déontologie, sur la base du Code de déontologie qui s'impose à l'ensemble des parlementaires de cet hémicycle. Je ne voulais pas en faire tout un pataquès, monsieur le président, je vous rassure, mais simplement suivre la règle.
Madame la ministre, si je devais résumer ce projet de loi en quelques mots, je dirais qu'il passe à côté de l'essentiel. En effet, j'ai le sentiment que votre projet est d'abord et avant tout basé sur une logique purement économique, et pas du tout sur une logique de santé publique qui partirait des besoins des patients. Pour en faire une réussite, il aurait fallu faire autrement.
J'avais espéré que vous auriez mis en avant cinq grandes conditions qui ne sont pas réunies dans votre projet de loi.
La première est la logique des patients. S'il y a bien un enjeu dans une réforme du paysage hospitalier, c'est celui des nouveaux besoins dont la satisfaction doit être garantie. Qu'il s'agisse de l'allongement de la vie, du virage ambulatoire, de l'amont et de l'aval de l'hôpital, des soins transmuros, la logique doit d'abord être d'accompagner les patients. Nous devons aussi le faire avant et après l'hôpital, en sortant dès lors d'une logique purement hospitalière. Nous devons travailler avec une logique qui associe les patients, les différents soignants et les différentes institutions, depuis le domicile jusqu'à l'hôpital, en passant par d'autres types d'institutions, comme par exemple les maisons de repos et les maisons de repos et de soins.
Translated text
Mr. Speaker, I clarify that I am only applying and following the opinion of the Federal Commission of Deontology, on the basis of the Code of Deontology which is imposed on all parliamentarians of this homicide. I didn’t want to make it a whole patchwork, Mr. President, I reassure you, but simply follow the rule.
If I had to summarize this bill in a few words, I would say that it goes beyond the essential. Indeed, I feel that your project is first and foremost based on a purely economic logic, and not at all on a public health logic that would start from the needs of patients. In order to succeed, it would have had to be done differently.
I had hoped that you would have put forward five major conditions that are not met in your bill.
The first is the patient’s logic. If there is a problem in a reform of the hospital landscape, it is that of the new needs whose satisfaction must be guaranteed. Whether it is the extension of life, the outpatient turn, the up and down of the hospital, transmuros care, the logic must first be to accompany patients. We must also do this before and after the hospital, out of a purely hospital logic. We must work with a logic that connects patients, different caregivers and different institutions, from home to hospital, through other types of institutions, such as rest houses and rest and care houses.
#51
Official text
Toujours dans le cadre de la logique des patients, nous devons garantir la liberté de choix du patient. Même si cela a été rajouté au niveau du projet de loi, rien ne permet encore clairement (du moins dans ce projet mais aussi sur le terrain) de garantir qu'il s'agira effectivement d'une réelle liberté de choix du patient.
Logique du patient encore: en termes d'accessibilité des soins, reconnaissons que la logique de multiples sites risque de compliquer la vie des patients, non seulement sur le plan de l'accessibilité géographique et de la cohérence des soins, mais également sur l'accessibilité financière. À partir du moment où l'organisation des soins fera en sorte, d'un site hospitalier à un autre, au sein même d'un réseau, que les patients doivent être transférés d'un site ou d'un hôpital à un autre, cela entraînera bien évidemment des frais non négligeables.
Ce point qui n'est absolument pas prévu dans votre projet de loi, pourrait effectivement ne pas poser de problème s'il s'agit d'un patient autonome, mais tous les patients ne sont pas autonomes. Rien qu'en termes de frais de transport ambulancier, la situation pourra susciter plusieurs questions qui, aujourd'hui, n'ont été ni abordées ni résolues.
En ce qui concerne l'évolution des soins, toujours dans la logique du patient, vous savez aujourd'hui que l'allongement de la vie nécessite également un repositionnement et une remise en question quant à la reconversion d'un certain type de services. On pourrait même, pourquoi pas, imaginer - à la suite de la fermeture de lits ou de sites que votre projet va d'office entraîner -, une reconversion des sites ou des services dans certains hôpitaux, par exemple sous la forme de services spécialisés, véritable structure intermédiaire entre l'hôpital et l'institution ou la prise en charge en aval, qu'il s'agisse du domicile ou de la maison de repos.
Translated text
Always within the framework of the patient’s logic, we must guarantee the patient’s freedom of choice. Even if this has been added to the level of the bill, nothing is yet clear (at least in this project but also on the ground) to guarantee that it will actually be a real freedom of choice of the patient.
Patient logic again: in terms of accessibility of care, recognize that the logic of multiple sites risks complicating the lives of patients, not only in terms of geographical accessibility and coherence of care, but also in terms of financial accessibility. From the moment when the organization of care will ensure, from one hospital site to another, within a network itself, that patients must be transferred from one site or from one hospital to another, this will obviously entail no negligible costs.
This point, which is absolutely not provided in your bill, may actually not pose a problem if it is an autonomous patient, but not all patients are autonomous. Only in terms of ambulance transportation costs, the situation may raise several issues that, today, have not been addressed or resolved.
With regard to the evolution of care, always in the patient’s logic, you know today that the extension of life also requires repositioning and questioning the reconversion of a certain type of service. One could even, why not, imagine – as a result of the closure of beds or sites that your project will involve by office – a reconversion of the sites or services in certain hospitals, for example in the form of specialized services, a real intermediate structure between the hospital and the institution or downstream care, whether it is the home or the rest house.
#52
Official text
Tout ce chaînon manquant sur l'aval et l'après hospitalier au sens actuel aurait véritablement pu et dû être développé, en articulation certainement avec les différents niveaux de pouvoir. Je regrette que cela n'ait pas été réalisé. La première logique, celle du patient, a donc, selon moi, été oubliée.
Le deuxième volet est celui de la qualité et de l'encadrement. À travers cette mise en réseaux, s'il y a bien un élément qu'il fallait absolument envisager et sur lequel il fallait obtenir des avancées, c'est l'encadrement infirmier au sein des hôpitaux. Je pourrais aussi parler des soins infirmiers à domicile, mais ce n'est pas le projet qui nous occupe. Toutefois, pour ce qui est de l'encadrement des infirmiers, faut-il rappeler que la moyenne européenne est d'une infirmière pour huit patients contre une infirmière pour onze patients en Belgique?
Les équipes infirmières sont sous pression, encore plus compte tenu des courts séjours de plus en plus fréquents, des pathologies de plus en plus lourdes, des patients de plus en plus âgés; c'est d'autant plus important que l'on sait que le pronostic des patients et la qualité des soins sont en lien direct avec l'encadrement infirmier. Cet encadrement nettement moins bon en Belgique en termes quantitatifs par rapport à la moyenne européenne augmente dès lors le risque de décès et amoindrit la qualité des soins. Ce projet sur les réseaux aurait dû clairement aborder ce point fondamental.
Si j'en parle, c'est évidemment parce que je fais le lien avec la question du financement des hôpitaux. C'est le troisième volet que je voudrais évoquer. Cela va évidemment de pair avec le volet relatif aux équipes infirmières dont je viens de parler. Mes collègues ont déjà évoqué aujourd'hui le sous-financement reconnu et démontré. L'étude MAHA, en l'occurrence, l'a de nouveau mis en lumière récemment. Ce n'est pas la première fois.
La situation s'aggrave car, sous cette législature, vous avez imposé des économies indirectes, à la fois par une augmentation de charges et de nouveaux besoins, par des augmentations barémiques du personnel qui n'étaient plus assurées, par une diminution de la norme de croissance et par son blocage structurel, et encore par le non-respect de l'objectif des normes de croissance que vous vous étiez vous-même assigné dans la déclaration gouvernementale, ce, non pas pour la dernière année mais pour les années qui ont précédé.
Translated text
All this missing chain on the athletic and post-hospital in the present sense could and should have been truly developed, in articulation ⁇ with the different levels of power. I regret that this has not been accomplished. The first logic, that of the patient, has, in my opinion, been forgotten.
The second aspect is that of quality and management. Through this networking, if there is indeed one element that should absolutely be considered and on which progress should be made, it is the nursing management within hospitals. I could also talk about nursing at home, but this is not the project we are dealing with. However, as regards the management of nurses, should we remember that the European average is one nurse for eight patients versus one nurse for eleven patients in Belgium?
The nursing teams are under pressure, even more given the increasingly frequent short stays, increasingly heavy pathologies, increasingly elderly patients; this is all the more important as it is known that patient prognosis and quality of care are directly linked to nursing management. This substantially inferior framework in Belgium in quantitative terms compared to the European average therefore increases the risk of death and diminishes the quality of care. This project on networks should have clearly addressed this fundamental point.
If I speak of this, it is obviously because I am linking the issue of financing hospitals. This is the third aspect that I would like to mention. This, of course, goes hand in hand with the part relating to the nursing teams I just talked about. My colleagues have already mentioned today the recognized and demonstrated underfinancing. The MAHA study, in this case, once again highlighted it recently. This is not the first time.
The situation is worsening because, during this legislature, you have imposed indirect savings, both by increasing charges and new needs, by baremic increases of staff that were no longer insured, by a decrease in the growth standard and its structural blockage, and again by the non-compliance with the goal of the growth standards that you were yourself assigned in the government statement, not for the last year but for the years that preceded.
#53
Official text
Une série de décisions politiques ne sont également que partiellement, voire pas du tout financées, outre l'application de directives européennes.
Je tiens à votre disposition une série d'exemples que je ne reprendrai pas ici. Je n'en citerai qu'un, à savoir celui relatif au nouveau système de soins à basse variabilité qui pose d'énormes problèmes sur le terrain. Mais il y a aussi la situation des nouveau-nés qui se retrouvent aux soins intensifs. Il est ici question des centres "n". Ces enfants qui sont intubés avec une prise en charge complexe, lourde, ne sont pas pris en considération puisqu'il y a uniquement une prise en considération via la maman. Pour les équipes de terrain concernées, il y a une mise à mal extrêmement sévère. C'est le résultat du choix que vous avez fait avec le nouveau financement des soins à basse variabilité. C'est un exemple, mais il y en a beaucoup d'autres. Cela vient s'ajouter aux économies indirectes qui ont été appliquées au secteur hospitalier. Toutes ces économies ont un impact direct sur le patient, mais aussi sur les équipes et singulièrement sur les équipes d'infirmiers.
Pour votre projet de loi, vous vous êtes basée notamment sur une étude de KCE (le Centre fédéral d'expertise des soins de santé) de 2017 qui prévoit une réduction de 1 063 lits d'ici 2025. Comme le disent les hôpitaux et les acteurs de terrain, les nouvelles économies entraîneront des fermetures de services ou même de sites hospitaliers.
L'urgence était surtout ailleurs. Réformer le système hospitalier, oui, mais en garantissant des financements suffisants, en proposant une vision claire de financement pluriannuel, en assurant aussi de la stabilité pour éviter des économies directes et indirectes qui sont imposées tous les trois mois, tous les six mois sans que le niveau hospitalier puisse avoir une vision claire sur le plan financier. Cela leur permettrait de véritablement travailler de manière sereine, mais surtout de travailler pour développer des projets d'avenir. En effet, il est important que l'on puisse continuer à travailler au sein de chaque hôpital sur de tels projets.
Translated text
A number of policy decisions are also only partially or even not financed at all, in addition to the implementation of EU directives.
I will give you a few examples that I will not repeat here. I will only mention one, namely the new low-variability care system that poses huge problems on the ground. But there is also the situation of newborns who are in intensive care. This is about the “n” centers. Those children who are intubated with complex, heavy care, are not taken into consideration since there is only a take into consideration through the mother. For the field teams involved, there is an extremely severe injury. This is the result of the choice you made with the new funding for low variability care. This is one example, but there are many others. This comes in addition to the indirect savings that have been applied to the hospital sector. All these savings have a direct impact on the patient, but also on the teams and ⁇ on the nursing teams.
For your bill, you were based on a 2017 study by the KCE (the Federal Health Care Expertise Centre) that predicts a reduction of 1,063 beds by 2025. As hospitals and field actors say, new economies will result in closures of services or even hospital sites.
The urgency was elsewhere. Reform the hospital system, yes, but by guaranteeing sufficient financing, by proposing a clear vision of multiannual financing, by also ensuring stability to avoid direct and indirect savings that are imposed every three months, every six months without the hospital level being able to have a clear financial vision. This would enable them to truly work serenely, but above all to work to develop future projects. Indeed, it is important that one can continue to work within each hospital on such projects.
#54
Official text
Autant de choses que vous n'avez pas faites et qu'il faudra évidemment profondément modifier sous la prochaine législature, en commençant, d'abord et avant tout, par un financement pluriannuel sur lequel les hôpitaux puissent véritablement se baser.
La quatrième grande condition que vous n'avez pas remplie et qui me pose problème, c'est la clarification des règles qui ne sont toujours pas connues par les équipes de soins et par les hôpitaux, notamment sur tout ce qui concerne les aspects locorégionaux et la programmation. Combien de lits pour un service de pédiatrie? Combien d'accouchements minimum par service? Vous ne répondez rien. Durant tous nos débats, vous nous avez renvoyés à de futurs arrêtés royaux et en même temps, vous dites aux hôpitaux: "Débrouillez-vous et dépêchez-vous! Je vous donnerai les chiffres plus tard." Il est quand même compliqué pour des hôpitaux de construire des réseaux avec certitude sans même savoir quelles seront les règles qu'on va leur imposer par après.
Ma logique, à titre personnel, a toujours été de faire du bottom-up et pas du top-down. Cela demande suffisamment de souplesse et surtout de la clarté. Votre projet de loi, à certains égards, est d'un flou artistique qui ne facilite en rien la mise en place et la concrétisation des accords et des réseaux sur le terrain. Tout le monde a négocié avec tout le monde dans le dos de tout le monde.
Je crains que vous ne débouliez à un moment donné avec des règles. Je voudrais d'ailleurs que vous clarifiiez les choses aujourd'hui. Oui ou non, allez-vous sortir de nouveaux arrêtés royaux concernant de près ou de loin les réseaux hospitaliers avant la fin de cette législature? C'est un élément que vous devez nous transmettre de façon transparente et très claire aujourd'hui.
Translated text
So many things you have not done and that will obviously need to be profoundly changed in the next legislature, starting, first and foremost, with a multiannual funding on which hospitals can truly rely.
The fourth major condition that you have not fulfilled, and which I am concerned with, is the clarification of the rules that are still unknown to the care teams and hospitals, in particular on everything related to locoregional aspects and programming. How many beds for a pediatric service? How many minimum births per service? You do not answer anything. During all our discussions, you have sent us back to future royal arrests, and at the same time you say to the hospitals, “Destroy and hurry! It is still complicated for hospitals to build networks with certainty without even knowing what rules will be imposed on them later.
My personal logic has always been to do bottom-up and not top-down. This requires a lot of flexibility and, above all, clarity. Your bill, in some respects, is of an artistic blur that does not facilitate the establishment and realization of agreements and networks on the ground. Everyone has negotiated with everyone on everyone’s back.
I am afraid that at some point you will break up with rules. I would also like you to clarify things today. Yes or not, will you come out of new royal arrests concerning near or far hospital networks before the end of this legislature? This is an element that you must convey to us in a transparent and very clear way today.
#55
Official text
Le cinquième grand volet à côté duquel vous passez, c'est l'amélioration de la gouvernance des hôpitaux. De plus en plus, on a une vision qui reste trop pyramidale alors qu'il faudrait davantage d'horizontalité. Seuls les hôpitaux ne sont pas concernés. Force est de constater que quand les soignants sont étroitement associés à la gouvernance des hôpitaux, et comme ils le devraient être dans la gouvernance des réseaux de demain, le dialogue est nettement plus positif entre médecins et gestionnaires et ce, dans les deux sens. Parmi les membres pouvant être associés au conseil d'administration des réseaux, il aurait fallu prévoir que, parmi les soignants, le directeur médical, les médecins de l'institution, un médecin généraliste soient obligatoirement associés, ainsi qu'un représentant des soins infirmiers qui, pour sa part, permettrait d'améliorer la gestion des réseaux et un dialogue permanent avec les soignants.
L'objectif n'est pas de transformer le conseil d'administration en lieu de négociation, mais de faire en sorte que chacun assume un rôle d'administrateur plein et entier. Il est dommage que dans votre projet, ils ne soient que très peu associés. C'est largement insuffisant à mes yeux. Vous risquez de provoquer d'interminables parties de ping-pong entre les conseils d'administration et les conseils médicaux. Des tensions internes auraient pu être évitées.
J'ai déposé des amendements sur les différents enjeux que je viens d'exposer.
Translated text
The fifth major aspect that you are passing alongside is the improvement of hospital governance. More and more, we have a vision that remains too pyramidal while more horizontality would be needed. Not only hospitals are concerned. It is worth noting that when caregivers are closely associated with the governance of hospitals, and as they should be in the governance of the networks of tomorrow, the dialogue between doctors and managers is significantly more positive in both directions. Among the members who could be associated to the board of directors of the networks, it would have been necessary to provide that, among the caregivers, the medical director, the doctors of the institution, a general practitioner, as well as a representative of the nursing care which, in turn, would improve the management of the networks and a permanent dialogue with the caregivers.
The aim is not to turn the board of directors into negotiation, but to ensure that everyone assumes a full and complete role as an administrator. It is a pity that you have very little to do with your project. This is largely insufficient in my view. You risk causing endless games of ping-pong between management boards and medical advice. Internal tensions could have been avoided.
I have submitted amendments on the various issues that I have just raised.
#56
Official text
Ils portent à la fois sur le financement, l'encadrement infirmier, la clarification des règles et la modification de la composition des conseils d'administration des réseaux, c'est-à-dire la gouvernance. Pour toutes ces raisons, madame la ministre, nous ne soutiendrons pas votre projet et nous nous abstiendrons.
Je voudrais, avant de terminer, évoquer un dernier sujet important pour la Région de Bruxelles-Capitale, mais aussi parce que nous nous devons de respecter, en tant que législateur, les différents articles de la Constitution et de prévoir une législation respectant à la fois les règles de compétence mais également le principe d'égalité.
Vous avez introduit, dans les travaux de commission, un amendement qui reprend le protocole d'accord intervenu en Conférence interministérielle sur la répartition des 25 réseaux hospitaliers cliniques et locorégionaux entre les entités compétentes pour l'agrément. Au sujet de la répartition de ces 25 réseaux hospitaliers, je suis totalement d'accord avec cette proposition de protocole.
Si j'aborde cela, ce n'est absolument pas pour la répartition des 25 réseaux - au maximum treize pour la Région flamande, au maximum huit pour la Région wallonne et au maximum quatre pour la Région de Bruxelles-capitale, mais qui peuvent inclure des hôpitaux en dehors de la Région. Sur ces quatre réseaux de Bruxelles-Capitale, trois peuvent être réalisés en lien avec les entités fédérées francophones et un avec la Communauté flamande.
Translated text
They cover both funding, nursing management, rules clarification and changes in the composition of network management boards, i.e. governance. For all these reasons, we will not support your project and we will abstain.
I would like, before concluding, to address a last important issue for the Brussels-Capital Region, but also because we must respect, as legislators, the different articles of the Constitution and provide for legislation that respects both the rules of jurisdiction but also the principle of equality.
You have introduced, in the work of the committee, an amendment that incorporates the memorandum of understanding held at the Interministerial Conference on the distribution of the 25 clinical and locoregional hospital networks among the entities competent for the approval. Regarding the distribution of these 25 hospital networks, I totally agree with this proposed protocol.
If I approach this, it is absolutely not for the distribution of the 25 networks - a maximum of thirteen for the Flemish Region, a maximum of eight for the Walloon Region and a maximum of four for the Brussels Capital Region, but which may include hospitals outside the Region. Of these four networks of Brussels-Capital, three can be carried out in connection with the French-speaking federated entities and one with the Flemish Community.
#57
Official text
Le Parlement a envoyé au Conseil d'État un amendement parce que plusieurs collègues et moi-même considérions que votre texte posait un double problème, confirmé par cette même instance. Pour quelle raison?
Tout d'abord, si votre projet doit être interprété comme autorisant la Communauté flamande à agréer seule le réseau bruxellois flamand - dans l'hypothèse où il comprendrait un ou des hôpitaux relevant de la COCOM -, il méconnaît alors les règles de répartition des compétences. En effet, de facto, ce réseau devrait être agréé par la Communauté flamande, mais aussi par la COCOM.
Le deuxième problème posé par votre texte est le suivant. S'il doit être interprété comme interdisant aux hôpitaux bruxellois relevant de la COCOM d'appartenir au réseau bruxellois flamand, alors même qu'ils peuvent être inclus dans un réseau bruxellois comportant des hôpitaux wallons de la Communauté française, il méconnaît en ce cas le principe d'égalité.
Le Conseil d'État relève clairement ce double problème, reconnaissant par conséquent la pertinence de l'amendement que j'avais déposé. Celui-ci vise simplement - sans aucunement modifier l'accord relatif à la répartition des réseaux - à modifier votre texte pour qu'il respecte la Constitution et qu'un réseau constitué par la Communauté flamande, qui comprendrait un hôpital de la Région de Bruxelles-Capitale non universitaire et dépendant de la COCOM, soit logiquement - et c'est confirmé par le Conseil d'État - agréé par la Communauté flamande ainsi que par la COCOM.
Translated text
Parliament sent an amendment to the State Council because several colleagues and I consider that your text poses a double problem, confirmed by this same instance. For what reason?
First, if your project is to be interpreted as allowing the Flemish Community to only approve the Flemish Brussels network – in the event that it would include one or more hospitals within the COCOM – then it does not know the rules for the allocation of competences. Indeed, de facto, this network should be approved by the Flemish Community, but also by COCOM.
The second problem posed by your text is the following. If it must be interpreted as prohibiting Brussels hospitals falling under the COCOM from belonging to the Flemish Brussels network, even though they may be included in a Brussels network comprising Wallon hospitals of the French Community, it is in this case in breach of the principle of equality.
The Council of State clearly highlights this double problem and therefore acknowledges the relevance of the amendment I had submitted. It simply aims – without modifying the agreement concerning the distribution of networks – to modify your text so that it respects the Constitution and that a network constituted by the Flemish Community, which would include a non-university hospital of the Brussels-Capital Region and dependent on COCOM, is logically – and this is confirmed by the State Council – approved by the Flemish Community as well as by COCOM.
#58
Official text
Nous avons terminé la deuxième lecture en commission au mois de novembre. À ce moment, vous n'aviez pas connaissance de l'avis du Conseil d'État. Entre-temps, vous avez pu examiner cet avis. Je vous appelle donc à vous positionner sur la base dudit avis
L'amendement que je propose est très simple et ne remet pas en question le protocole d'accord sur les différents aspects politiques et sur le nombre de réseaux à attribuer en fonction des différents niveaux de pouvoir. Madame la ministre, si cet amendement est adopté – et la Constitution dès lors respectée –, aucun recours contre votre loi ne pourra être couronné de succès. Je vous propose donc de sécuriser votre loi au plan juridique.
À l'inverse, si cet amendement est rejeté et si des recours contre votre loi sont introduits, ils auront 100 % de chances de succès. Si cet amendement est rejeté et qu'il n'y a pas de recours contre votre loi, toute tentative de création d'un réseau bruxellois flamand comprenant des hôpitaux relevant de la COCOM mais qui ne seraient pas agréés par elle serait nécessairement annulée par le Conseil d'État, suite à la demande d'une partie qui s'estimerait lésée.
J'ignore ce que vous avez fait puisque aucun membre de votre ancienne majorité n'est revenu sur l'avis du Conseil d'État.
Translated text
We concluded the second reading in the committee in November. At that time, you were not aware of the opinion of the State Council. In the meantime, you could have examined this opinion. I therefore invite you to take your position on the basis of this opinion.
The amendment I propose is very simple and does not question the memorandum of understanding on the different political aspects and on the number of networks to be allocated according to the different levels of power. If this amendment is adopted – and the Constitution is therefore respected – no appeal against your law will be successful. Therefore, I propose you to secure your law in the legal plane.
Conversely, if this amendment is rejected and if appeals against your law are brought, they will have a 100% chance of success. If this amendment is rejected and there is no appeal against your law, any attempt to establish a Brussels Flemish network comprising hospitals within the COCOM but not approved by it would necessarily be cancelled by the Council of State, following the request of a party that considers itself injured.
I do not know what you have done since no member of your former majority has returned to the opinion of the State Council.
#59
Official text
J'ignore donc ce que vous allez faire avec cet amendement. Je vous appelle à choisir la voie de la solidité juridique de cette loi. Le Conseil d'État me donne pleinement raison et je suis donc rassurée même si mon amendement était rejeté, puisqu'il donne de votre texte la seule interprétation conforme à la Constitution.
Cependant, à votre place, je demanderais avec insistance que cet amendement soit adopté, parce qu'il vous mettra à l'abri des recours. Vous n'avez rien à perdre à l'adopter et tout à gagner. Il permettra de garantir la solidité et la sécurité juridique de ce volet concernant la Région de Bruxelles-Capitale. À l'inverse, vous avez tout à perdre en rejetant mon amendement ainsi que ceux qui, sur le terrain, connaîtraient une instabilité suite à des recours. Ces derniers, in fine, nuiraient à tout le processus de la constitution des réseaux. Finalement, les patients, singulièrement ceux de la Région de Bruxelles-Capitale, seraient aussi perdants.
Madame la ministre, chers collègues – puisque c'est vous qui allez voter –, je me permets donc d'insister. Soyez attentifs à ce que la Constitution soit respectée, mais surtout à ce que la réalité de la Région de Bruxelles-Capitale soit respectée, qu'il s'agisse des patients et des hôpitaux néerlandophones ou des patients et des hôpitaux francophones.
Translated text
I do not know what you are going to do with this amendment. I call on you to choose the path of the legal solidity of this law. The State Council gives me full reason and I am therefore reassured even if my amendment was rejected, since it gives your text the only interpretation consistent with the Constitution.
However, in your place, I would insist that this amendment be adopted, because it will protect you from appeals. You have nothing to lose by adopting it and everything to win. It will guarantee the solidity and legal certainty of this aspect concerning the Brussels-Capital Region. On the contrary, you have everything to lose by rejecting my amendment as well as those who, on the ground, would experience instability following appeals. The latter, in the end, would harm the entire process of networking. In the end, patients, especially those in the Brussels-Capital Region, would also be losers.
Mr. Speaker, since you are going to vote, I would like to insist. Be careful that the Constitution is respected, but above all that the reality of the Brussels-Capital Region is respected, whether it is Dutch-speaking patients and hospitals or French-speaking patients and hospitals.
#60
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, comme l'a mentionné ma collègue Anne Dedry, nous vous rejoignons sur la nécessité de ce projet de loi et sur l'objectif qu'il poursuit, à savoir intensifier la collaboration et le réseautage dans le milieu hospitalier. Nous avons néanmoins différentes remarques à formuler.
La première porte sur la modalité d'entrée en vigueur du texte. L'entrée en vigueur du texte a en effet été fixée au 1ᵉʳ janvier 2020, ce qui est un délai extrêmement court, car cela ne laisse que dix mois aux hôpitaux pour s'organiser et pour négocier l'organisation concrète entre eux des différents réseaux, l'organisation territoriale ainsi que le lien avec la première ligne. De notre côté, cela ne nous laisse que dix mois pour nous assurer que le travail a été bien fait et qu'il est satisfait aux besoins de la population en matière de soins de santé. Nous avons dès lors déposé un amendement visant à postposer l'entrée en vigueur du texte au 1ᵉʳ janvier 2021. Je vous invite à voter cet amendement, chers collègues.
Les remarques suivantes portent sur le fond. Beaucoup d'entre elles ont déjà été soulevées, et je tenais à m'attarder sur trois remarques en particulier.
Tout d'abord, je déplore fortement l'absence de lien et de prise en compte de la première ligne dans ce plan.
Vient ensuite la question du financement des réseaux, qui n'est absolument pas prévue. À cet égard, nous soutiendrons l'amendement du Parti Socialiste, qui prévoit un arrêté royal relatif au financement du réseau.
Enfin, un sujet qui n'est absolument pas abordé dans ce texte est la question du remboursement des frais de déplacement par l'INAMI pour les patients qui devront aller plus loin pour se faire soigner. Dans le prolongement de ce point, n'est pas non plus abordée la question importante de la première ligne qui devra assurer le suivi du patient qui, se faisant soigner dans un hôpital situé plus loin de chez lui, devra bénéficier d'un accompagnement de proximité.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, as mentioned by my colleague Anne Dedry, we join you on the necessity of this bill and on the objective it pursues, namely to intensify collaboration and networking in the hospital environment. However, there are various comments to be made.
The first is about the entry into force of the text. The entry into force of the text was fixed on 1 January 2020, which is an extremely short period, as it leaves only ten months for hospitals to organize and negotiate the concrete organization between them of the different networks, the territorial organization as well as the link with the first line. For our part, it only leaves us ten months to ensure that the work has been done well and that it is satisfied with the population’s health care needs. We therefore submitted an amendment to postpone the entry into force of the text to 1 January 2021. I invite you to vote on this amendment.
The following comments relate to the substance. Many of them have already been raised, and I wanted to delay on three remarks in particular.
First of all, I deeply regret the lack of link and consideration of the first line in this plan.
Then comes the issue of financing networks, which is absolutely not planned. In this regard, we will support the Socialist Party amendment, which provides for a royal decree on the financing of the network.
Finally, a topic that is absolutely not addressed in this text is the issue of reimbursement of travel costs by INAMI for patients who will need to go further to get care. In the extension of this point, it is also not addressed the important issue of the first line which will have to ensure the follow-up of the patient who, having been treated in a hospital located further away from his home, will have to benefit from a proximity accompaniment.
#61
Official text
Après les questions de fond, j'en viens à la méthode. Comme d'habitue, madame la ministre, le secteur regrette amèrement le manque de concertation et d'écoute. C'est un grand classique. Je le souligne une fois encore.
Nous déplorons aussi le manque de lien avec les autres dossiers qui sont passés récemment en matière de santé, comme la loi sur les modes de gouvernance qui a été adoptée récemment et dont on aurait pu évaluer les incidences et établir les aspects optimaux en lien avec le projet qui nous concerne aujourd'hui. C'est une fois de plus assez spécifique. Nous sommes dans une dynamique de cloisonnement où l'on isole les éléments, arguant qu'ils n'ont rien à voir les uns avec les autres. Cela a encore été le cas, hier, en commission de la Santé sur le projet de loi sur la qualité des soins. Nous le regrettons. La politique des soins de santé ne se construit pas de manière cloisonnée, sans connexions entre les différents éléments.
Nous ne pouvons que déplorer une nouvelle fois l'absence d'une vision de politique de santé publique globale qui soit partagée avec les acteurs des soins de santé et avec les citoyens-patients.
Translated text
After the substantive questions, I come to the method. As usual, the sector regrets bitterly the lack of consultation and listening. This is a great classic. I emphasize this once again.
We also deplore the lack of connection with other recent health-related files, such as the recently adopted Law on Governance Modes, whose impact could have been evaluated and optimum aspects identified in connection with the project that concerns us today. This is quite specific once again. We are in a dynamic of dividing where the elements are isolated, arguing that they have nothing to do with each other. This was again the case yesterday in the Health Committee on the draft law on the quality of care. We regret it. Healthcare policy is not built in a fragmented way, without connections between the different elements.
We can only regret once again the lack of a comprehensive public health policy vision that is shared with health care actors and with patient citizens.
#62
Official text
Mijnheer de voorzitter, ook onze fractie zal wat hier voorligt, steunen, maar we willen er toch nog een kleine opmerking aan toevoegen, op vraag van onze collega's uit het Brusselse. Volgens het ontwerp zullen maximaal drie netwerken van de maximaal vier Brusselse netwerken behoren tot de erkenningsbevoegdheid van verschillende overheden. Ze zullen gezamenlijk erkend worden door meerdere overheden, namelijk het Waals Gewest, de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, de Franse Gemeenschapscommissie en de Franse Gemeenschap.
De N-VA wil opmerken dat het taalregime anders is voor de ziekenhuizen erkend door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie dan voor de ziekenhuizen erkend door het Waals Gewest, de Franse Gemeenschapscommissie en de Franse Gemeenschap. De ziekenhuizen erkend door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie dienen over zorgverlening in de twee talen te beschikken, niet alleen in het Frans maar ook in het Nederlands. De ziekenhuizen erkend door het Waals Gewest, de Franse Gemeenschapscommissie en de Franse Gemeenschap zijn eentalig Frans.
Dat kan een impact hebben op de zorg die aangeboden wordt aan de Nederlandstalige inwoners van Brussel. Stel bijvoorbeeld dat een van de Iris-ziekenhuizen erkend door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie, een dienst urologie aanbiedt. Die dienst is dan wettelijk gezien tweetalig. In het kader van het netwerk kan echter besloten worden dat die dienst urologie om rationaliseringsredenen in het netwerk gecentraliseerd wordt in een ziekenhuis dat eentalig Frans is. Het is duidelijk dat dat afbreuk zou doen aan het tweetalig karakter van de zorg in het Brussels Gewest.
Zonder de kwestie op te blazen, willen we toch onderstrepen dat in het kader van de netwerken waaronder tweetalige ziekenhuizen onder toezicht van de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie samenvallen met eentalig Franse ziekenhuizen, de erkenning van een dergelijk netwerk geen afbreuk mag doen aan de bestaande tweetalige zorgverlening die wordt aangeboden door het ziekenhuis dat erkend werd door de Gemeenschappelijke Gemeenschapscommissie.
Translated text
Mr. Speaker, our group will also support what is stated here, but we would like to add a small comment, at the request of our colleagues from Brussels. According to the draft, up to three networks of the up to four Brussels networks will belong to the recognition competence of different public authorities. They will be jointly recognised by several governments, namely the Wallish Region, the Joint Community Commission, the French Community Commission and the French Community.
The N-VA would like to point out that the language regime is different for hospitals recognised by the Joint Community Commission than for hospitals recognised by the Waals Region, the French Community Commission and the French Community. The hospitals recognised by the Joint Community Commission shall be provided with care in both languages, not only in French but also in Dutch. The hospitals recognized by the Wallish Region, the French Community Commission and the French Community are unilateral French.
This may have an impact on the care offered to the Dutch-speaking residents of Brussels. For example, suppose that one of the Iris hospitals recognized by the Joint Community Commission, offers a service urology. This service is legally bilingual. However, within the framework of the network, it may be decided that the urology service for rationalization reasons will be centralized in the network in a hospital that is unilaterally French. It is clear that this would undermine the bilingual nature of care in the Brussels Region.
In the context of the networks in which bilingual hospitals under the supervision of the Joint Commission of the Communities coincide with homogeneous French hospitals, the recognition of such a network should not prejudice the existing bilingual care provided by the hospital recognized by the Joint Commission of the Communities.
#63
Official text
Dat is ook een wettelijk verbod, opgenomen in artikel 5bis van de bijzondere wet van 12 januari 1989 met betrekking tot de Brusselse instellingen. Dat artikel bepaalt immers dat ordonnanties, reglementen en administratieve handelingen geen afbreuk mogen doen aan het tweetalig karakter noch aan de bestaande garanties die personen van de Nederlandse en Franse taalaanhorigheid genieten in de gemeenten van het Brussels Gewest. Dat artikel wordt heel ruim geïnterpreteerd en beoogt het geheel van de thans geldende bepalingen die een specifieke regeling instellen ten behoeve van de particulieren en in het algemeen alle bepalingen die de particulieren beschermen.
Bijgevolg kan een ordonnantie, een reglement of een administratieve handeling op geen enkele manier afwijken van de thans geldende regeling ten behoeve van de Nederlandstaligen in Brussel.
Translated text
This is also a legal prohibition, contained in Article 5bis of the Special Act of 12 January 1989 concerning the Brussels Institutions. Decisions, regulations and administrative acts shall not affect the bilingual character or the existing guarantees that persons of Dutch and French language origin enjoy in the municipalities of the Brussels Region. That article is interpreted very broadly and is intended for the whole of the provisions currently in force which establish a specific arrangement for the benefit of private persons and, in general, all the provisions protecting private persons.
Consequently, a decree, a regulation or an administrative act cannot in any way deviate from the current rules applicable to the Dutch speakers in Brussels.
#64
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, wij hebben in de commissie gedurende verscheidene weken in twee lezingen zeer lange besprekingen gehouden. Op het terrein wordt al lang gewacht op het ontwerp. Men is zich daar aan het organiseren. In Vlaanderen is men klaar met de netwerken, in Wallonië, waar men later van start is gegaan, gaat het nu ook met tgv-vaart vooruit.
Dames en heren, de voorgestelde hervorming is in het belang van de patiënt. Als wij onze ziekenhuizen blijven organiseren zoals vroeger, zal de kwaliteit van onze zorg onder druk komen te staan. De patiënt heeft het recht op de beste zorg.
In Denemarken heeft een gelijkaardige hervorming twintig jaar geduurd. Wij hebben een andere methode van organiseren. Wij moeten heel veel overleggen met alle betrokken structuren. Bovendien verloopt in ons overlegmodel dat overleg, gelet op onze ingewikkelde staatsstructuur, via de interministeriële commissie. Daar is heel veel werk in gekropen.
Er is wel degelijk een visie in het ontwerp. Het gaat om het feit dat wij de ziekenhuizen anders moeten organiseren wat de gespecialiseerde zorg betreft, waar nu een concurrentiestrijd gaande is.
In de basiszorg wordt de keuze van de patiënt volledig gegarandeerd. Ook voor de meer gespecialiseerde zorg kan de vrije keuze van de patiënt altijd gegarandeerd worden.
Translated text
We have held very long discussions in the committee for several weeks in two lectures. The design has been waiting for a long time on the ground. They are organizing themselves there. In Flanders, the networks are finished, in Wallonia, where they started later, the TGV shipping is now also moving forward.
The proposed reform is in the patient’s interest. If we continue to organize our hospitals as before, the quality of our care will be under pressure. The patient has the right to the best care.
In Denmark, a similar reform took twenty years. We have a different method of organizing. We need to discuss a lot with all the stakeholders involved. Furthermore, in our consultation model, this consultation, given our complex state structure, takes place through the inter-ministerial committee. There is a lot of work in it.
There is a vision in the design. It is about the fact that we need to organize the hospitals differently in terms of specialized care, where there is now a competitive struggle.
In basic care, the choice of the patient is fully guaranteed. Even for the more specialized care, the free choice of the patient can always be guaranteed.
#65
Official text
Wij moeten inderdaad op een andere manier gaan werken en dat betekent, zoals mevrouw Muylle terecht opmerkte, dat samenwerking tussen ziekenhuizen zeer belangrijk is. We geven bovendien veel vrijheid; het mag, zo heb ik onderstreept, bottom-up groeien. Ik wil inderdaad niet de schoonmoeder van de netwerken zijn, die zich bottom-up moeten organiseren. Dat is nodig, want de noden verschillen. De heer Thiéry heeft het goed geschetst: rurale gebieden tellen nu eenmaal minder inwoners dan onze hoofdstad. Vandaar dat we ook het criterium van het aantal personen hebben geschrapt.
De werf betreffende de financiering van de ziekenhuizen is vergevorderd. De regelgeving in verband met de laagvariabele zorg werd goedgekeurd en is sinds 1 januari van toepassing. Er wordt nog gewerkt aan de inkanteling van de medicatie en de regeling inzake transplantaten.
Ook aan de werf van de nomenclatuur, waarnaar verschillende sprekers verwezen, wordt hard getimmerd. Er is een wetenschappelijke equipe bezig met het uittekenen van een nieuw grondplan voor de nomenclatuur. Ik beaam trouwens de opmerking dat het de moeilijkste werf is van allemaal. Er wordt al jaren over gesproken. Ik heb de kwestie ooit met collega Vandeurzen, toen hij nog op uw plaats zat, mevrouw Muylle, aangekaart.
Wat de programmatie betreft, wij hebben werkgroepen inzake spoed, moeder en kind, en geriatrie opgericht bij de Interministeriële Conferentie. Hun rapporten zijn klaar en opgeleverd. Met de Gemeenschappen werd daaraan hard gewerkt, maar er kan pas aan worden voortgewerkt als onderhavige wettekst is goedgekeurd.
Mevrouw De Coninck, u hebt in moeilijke omstandigheden destijds in Antwerpen een aantal fusies van ziekenhuizen uitgevoerd. Dat was niet gemakkelijk. Het duurde acht jaar, maar misschien was dat toen moeilijker, omdat er geen wetgeving voor bestond. Er is nood aan een basiswetgeving waarop men zich kan baseren.
Translated text
We must indeed start working in a different way and that means, as Ms. Muylle correctly noted, that cooperation between hospitals is very important. We also give a lot of freedom; it can, as I have emphasized, grow from the bottom up. I really don’t want to be the mother-in-law of the networks, which need to organize themselves bottom-up. This is necessary because the needs are different. Mr. Thiéry has described it well: rural areas have fewer inhabitants than our capital. Therefore, we have also removed the criterion of the number of persons.
The financing of the hospitals has been advanced. The regulations relating to low variable care have been approved and have been applied since 1 January. Work is still underway on the inclusion of the medication and the scheme for transplants.
Also at the plant of the nomenclature, to which several speakers referred, is hard timed. A scientific team is working on drafting a new foundation plan for the nomenclature. By the way, I would like to note that it is the most difficult site of all. It has been discussed for years. I addressed the issue once with colleague Vandeurzen, while he was still in your place, Mrs. Muylle.
In terms of programming, we have set up working groups on emergency, mother and child, and geriatrics at the Interministerial Conference. Their reports are ready and delivered. It has been worked hard with the Communities on this, but it can only be continued after this legislation has been adopted.
Ms. De Coninck, in difficult conditions at the time in Antwerp you carried out a number of mergers of hospitals. It was not easy. It took eight years, but maybe it was more difficult then because there was no legislation for it. We need a basic legislation that can be based on.
#66
Official text
Dit gaat over beter samenwerken om te komen tot een kwalitatief betere zorg voor de patiënt.
Er is veel gezegd over zogenaamde besparingen. Ik wil toch wijzen op de extra middelen voor de ziekenhuizen. Ik denk dan aan het IFIC, het EPD en de verminderde personeelsuitgaven door de taxshift. Er was een eenmalige besparing van 90 miljoen euro. Ik weet echt niet waar men die 500 miljoen euro haalt.
Waar gaan de opbrengsten van efficiëntiewinsten naartoe? Die kunnen bijvoorbeeld gaan naar een betere zorg door meer verplegende handen aan het bed van de patiënt.
Ik heb van in het begin gezegd dat dit geen besparingsplan is. De uitgaven voor de ziekenhuizen blijven stijgen, net als de globale uitgaven.
Over het consensusmodel heb ik hier twee klokken gehoord. Mevrouw Fonck heeft gezegd dat de artsen niet genoeg inspraak hebben en mevrouw De Coninck had het over te veel inspraak van de artsen. Laten we zeggen dat wij in het consensusmodel een goed compromis à la belge hebben gevonden.
Ik merk dat hier heel wat mensen zijn die zetelen in raden van bestuur van ziekenhuizen. Zij kunnen op het terrein vaststellen dat het nodig is om artsen te betrekken in de governance van een ziekenhuis. Anderzijds is het ook zo dat de governance van een ziekenhuis niet alleen door artsen mag gebeuren.
Het is een complexe oefening geweest. Wij weten dat het Kenniscentrum veel ondersteunend materiaal heeft aangeleverd. Het gaat dan meer specifiek over een studie die mijn voorgangster, mevrouw Onkelinx, destijds heeft besteld. Ondertussen is er evenwel een staatshervorming doorgevoerd en daardoor zit de erkenning van de netwerken op het niveau van de deelstaten. Het wettelijk kader diende echter op dit niveau te worden geregeld, waardoor samenwerking met de deelstaten noodzakelijk was.
Translated text
This is about working better together to come to a better quality care for the patient.
A lot has been said about so-called savings. I would like to point out the additional funds for hospitals. I think then of the IFIC, the EPD and the reduced personnel expenditure due to the tax shift. There was a one-off savings of 90 million euros. I really don’t know where they get those 500 million euros.
Where do the gains from efficiency gains go? Those can, for example, go to better care by more nursing hands at the patient’s bed.
I said from the beginning that this is not a savings plan. Hospital spending continues to rise, as does the global spending.
About the consensus model I have heard two clocks here. Ms. Fonck has said that the doctors do not have enough involvement and Ms. De Coninck has talked about too much involvement of the doctors. Let us say that in the consensus model we have found a good compromise à la belge.
I see that there are a lot of people here who sit in the boards of management of hospitals. They can determine on the ground that it is necessary to involve doctors in the governance of a hospital. On the other hand, it is also true that the governance of a hospital should not be done only by doctors.
It was a complex exercise. We know that the Knowledge Centre has provided a lot of supporting material. More specifically, this is a study commissioned by my predecessor, Ms. Onkelinx, at the time. Meanwhile, however, a state reform has been carried out and therefore the recognition of the networks is at the level of the counties. However, the legal framework had to be regulated at this level, which required cooperation with the provinces.
#67
Official text
Inzake de samenwerking met de eerste lijn werden, alleszins in Vlaanderen, de eerstelijnszones zodanig gemaakt dat zij zich in synergie met de netwerken kunnen ontwikkelen. Ik neem aan dat dit in de andere deelstaten ook zo zal gebeuren. De transmurale samenwerking in de eerstelijnszorg is beter voor de patiënt.
De patiënt behoudt altijd de keuzevrijheid. De patiënt kiest dus voor de zorg waarbij hij zich goed voelt. In dat verband, meer bepaald inzake de nabijheid van zorg, bestaat er een misverstand, dat ook al in de commissievergadering naar boven kwam. De meest nabije zorg betekent niet altijd de beste zorgkwaliteit. Voor sommige zaken, voor sommige ingrepen, moet men de moed hebben om door te verwijzen naar waar de expertise zich bevindt. Uit ondersteunende studies van het Kenniscentrum weten wij dat dit niet alleen de kwaliteit van het leven van de patiënt kan beïnvloeden, maar mogelijk zelfs het feit of de patiënt zijn of haar aandoening overleeft.
Er werd ook gevraagd of er diensten zullen worden gesloten. Welnu, in eerste instantie komt het de netwerken zelf toe om zich te reorganiseren. Indien er ook een rationalisering doorgevoerd wordt, waarbij bijvoorbeeld diensten verdwijnen die nu nauwelijks bezet zijn, dan zal dat ertoe leiden dat er meer verplegende handen voor de overige patiënten zijn. Met het behoud van de locaties kan daarvoor gezorgd worden.
Er werd gevraagd naar normen.
Translated text
In terms of cooperation with the first line, especially in Flanders, the first line zones were made such that they could develop in synergy with the networks. I expect that will happen in other states as well. The transmural cooperation in primary care is better for the patient.
The patient always has the freedom of choice. The patient thus chooses the care in which he feels well. In this regard, more specifically regarding the proximity of care, there is a misunderstanding, which has already emerged in the committee meeting. The nearest care does not always mean the best quality of care. For some matters, for some interventions, one must have the courage to refer to where the expertise is located. From supporting studies of the Knowledge Centre, we know that this can not only affect the quality of life of the patient, but possibly even the fact whether the patient survives his or her condition.
It was also asked whether services will be closed. Well, in the beginning, it is up to the networks themselves to reorganize themselves. If rationalization is also carried out, for example, with the disappearance of services that are now barely occupied, it will result in more nursing hands for the other patients. With the preservation of the locations, this can be ensured.
Standards were asked.
#68
Official text
Madame Fonck, pour la pédiatrie, par exemple, vous savez que ce n'est pas possible. Vous êtes parlementaire depuis trop longtemps que pour ne pas le savoir mais je comprends votre petit jeu. Il faut d'abord voter la loi.
Translated text
Madame Fonck, for pediatrics, for example, you know this is not possible. You have been parliamentary for too long to not know it, but I understand your little game. The law must be voted first.
#69
Official text
Zoals ik heb gezegd, hebben die werkgroepen binnen de Interministeriële Conferentie hun rapport opgeleverd.
Translated text
As I said, these working groups presented their reports within the Interministerial Conference.
#70
Official text
Madame Schlitz, vous parlez d'un manque de concertation. D'autres me disent que j'ai fait trop de concertations!
Translated text
Ms. Schlitz, you are talking about a lack of concertation. Some people say I’ve done too many conversations.
#71
Official text
Ook daar weer een misvatting.
Translated text
There is another misconception here too.
#72
Official text
Madame Fonck, j'en viens à l'avis du Conseil d'État.
Translated text
Madame Fonck, I come to the opinion of the Council of State.
#73
Official text
De amendementen waarover een advies werd uitgebracht handelen allebei over artikel 6 van het reeds in de commissie aangenomen ontwerp van wet. Meer bepaald voegt het meerderheidsamendement nr. 12 een verdeling over erkennende overheden in wat het maximumaantal van 25 ziekenhuisnetwerken betreft dat reeds in artikel 6 was vastgelegd.
Dat amendement werd aangenomen in de commissie en het meerderheidsamendement is een nagenoeg letterlijke kopie van het protocolakkoord dat op 5 november binnen de Interministeriële Conferentie Volksgezondheid door negen ministers werd goedgekeurd.
Het betrokken protocolakkoord werd trouwens op 16 januari 2019 in het Belgisch Staatsblad gepubliceerd.
Translated text
Both of the amendments on which an opinion was issued relate to Article 6 of the bill already adopted in the committee. More specifically, the majority amendment no. 12 a distribution by recognizing authorities as regards the maximum number of 25 hospital networks already set out in Article 6.
That amendment was adopted in the committee and the majority amendment is an almost literal copy of the protocol agreement that was approved by nine ministers at the Interministerial Conference on Public Health on 5 November.
The protocol agreement in question was published in the Belgian Staatsblad on 16 January 2019.
#74
Official text
L'amendement de Mme Fonck vise à permettre que le réseau bruxellois pour lequel les autorités flamandes font office d'autorité d'agrément puisse également être agréé par la Commission communautaire commune si ce réseau contient des hôpitaux bicommunautaires. Ce matin, j'ai lu dans Le Soir que le Conseil d'État aurait apparemment explicitement validé l'amendement de Mme Fonck. J'ai aussi lu l'avis du Conseil d'État. Je note que sur cet avis de 15 pages, le Conseil d'État n'a dédié que les cinq dernières lignes à l'amendement n° 16. Dans ces cinq lignes, cette validation n'est mentionnée nulle part, ni de manière explicite ni de manière implicite!
Translated text
Fonck’s amendment aims to allow the Brussels network for which the Flemish authorities act as an accrediting authority to also be approved by the Joint Community Commission if that network contains two-community hospitals. This morning I read in Le Soir that the State Council apparently explicitly validated Ms. Fonck’s amendment. I also read the opinion of the State Council. I note that on this 15-page opinion, the State Council dedicated only the last five lines to amendment no. 16. In these five lines, this validation is not mentioned anywhere, either explicitly or implicitly!
#75
Official text
Na een grondige analyse van het advies van de Raad van State stel ik vast dat de Raad van State opnieuw en uitdrukkelijk de bevoegdheid van de federale overheid bevestigt om een maximaal aantal netwerken te bepalen en de verdeling van dit aantal over de erkennende overheden in een federale wet te verankeren.
Dat is ook wat de Raad van State de eerste keer had gezegd. Het is goed dat er een protocolakkoord is, maar veranker dat in de wet om meer juridische zekerheid te krijgen. Daarover kan er dus geen discussie meer bestaan.
Het is logisch dat de Raad van State niet over alle voorkennis beschikt om de nuances te vatten van het compromis dat binnen de IMC werd bereikt. De Raad heeft het dan ook raadzaam geacht om enkele vragen te stellen over de correcte draagwijdte van de tekst van het amendement nr. 12.
De Raad van State concludeert na de antwoorden op de vragen dat de enige mogelijke interpretatie van de tekst inhoudt dat het Brusselse netwerk dat door de Vlaamse Gemeenschap wordt erkend enkel ziekenhuizen kan bevatten die tot de bevoegdheid van de Vlaamse Gemeenschap behoren.
Ik heb die stelling dan ook verdedigd in de commissie. Dat is ook de vraag op het terrein. Het amendement verwoordt op dat punt de wensen van de betrokken ziekenhuizen en de betrokken deelstatelijke overheid.
Translated text
After a thorough analysis of the State Council opinion, I conclude that the State Council reaffirms once again and explicitly the competence of the federal government to determine a maximum number of networks and to anchor the distribution of this number among the recognizing authorities in a federal law.
This is what the State Council said for the first time. It is good that there is a protocol agreement, but anchor that in the law to get more legal certainty. There can no longer be any discussion about this.
It is logical that the State Council does not have all the pre-knowledge to grasp the nuances of the compromise reached within the IMC. Consequently, the Council considered it advisable to ask a number of questions regarding the correct scope of the text of amendment n. 12 is
Following the answers to the questions, the Council of State concludes that the only possible interpretation of the text is that the Brussels network recognised by the Flemish Community can contain only hospitals within the competence of the Flemish Community.
I have defended this position in the committee. This is also the question in the field. The amendment expresses the wishes of the hospitals concerned and the relevant state government.
#76
Official text
Contrairement à ce que prétend Mme Fonck dans l'exposé de son amendement, il n'est pas vrai qu'il est possible de créer un réseau entre des hôpitaux flamands et des hôpitaux bicommunautaires qui ne soient agréés par la Communauté flamande. La répartition des compétences ne le permet tout simplement pas et cela a été confirmé par le Conseil d'État.
Le Conseil d'État interprète le texte de l'amendement n° 12 dans le sens que les hôpitaux bicommunautaires à Bruxelles sont obligés de former un réseau avec des hôpitaux francophones relevant des compétences de la Communauté française ou de la Région wallonne et qu'aucun réseau ne pourrait être composé uniquement d'hôpitaux bicommunautaires. Or le texte stipule clairement que les trois autres réseaux ne seront agréés que par différentes autorités "dans la mesure où les hôpitaux d'un réseau relèvent de la compétence d'agrément d'autorités différentes". Cette phrase implique que toutes les possibilités sont envisageables et cela vaut donc aussi pour un réseau composé uniquement d'hôpitaux bicommunautaires.
Quoi qu'il en soit, le protocole mentionne clairement que les entités fédérées concernées concluront des accords et qu'elles agiront de façon loyale en ce qui concerne la composition des trois autres réseaux bruxellois. Nous estimons donc que le Conseil d'État a mal interprété le texte existant.
Translated text
Contrary to what Ms. Fonck claims in the outline of her amendment, it is not true that it is possible to establish a network between Flemish hospitals and bicommunity hospitals that are not authorised by the Flemish Community. The distribution of powers simply does not allow this and this has been confirmed by the State Council.
The Council of State interprets the text of Amendment No. 12 in the sense that the two-community hospitals in Brussels are obliged to form a network with French-speaking hospitals falling within the competence of the French Community or the Walloon Region and that no network could consist solely of two-community hospitals. However, the text clearly stipulates that the other three networks will only be approved by different authorities "to the extent that the hospitals of a network fall within the competence of approval of different authorities". This phrase implies that all possibilities are conceivable, and this also applies to a network consisting only of two-community hospitals.
In any case, the protocol clearly states that the relevant federal entities will conclude agreements and act loyally with regard to the composition of the other three Brussels networks. Therefore, we consider that the State Council has misinterpreted the existing text.
#77
Official text
Het laatste punt indachtig ben ik van mening dat de beste oplossing erin bestaat het in de commissie goedgekeurde amendement onverkort in de wet te laten. Dat amendement verwoordt letterlijk het akkoord dat met de deelstaten werd bereikt. Elke aanpassing zet die overeenkomst weer op de helling en getuigt bovendien niet van een goed samenwerkingsfederalisme.
Dank u voor het vele werk, collega's. Ik hoop dat wij nu eindelijk weer kunnen vooruitgaan met al het werk dat nog op de plank ligt.
Translated text
Considering the last point, I believe that the best solution is to leave the amendment approved in the committee unshorted in the law. That amendment literally expresses the agreement reached with the provinces. Any adjustment puts that agreement back on the slope and, moreover, does not testify to a good cooperative federalism.
Thank you for the great work, colleagues. I hope that we can finally move forward with all the work that is still on the shelf.
#78
Official text
Monsieur le président, en tant que rapporteur, je voudrais dire que le rapport est très bien écrit et que je n'ai rien à y ajouter.
Par contre, en tant que membre du PS, j'ai deux brèves considérations à formuler. Monsieur le président, puis-je profiter de l'occasion pour les exprimer ici?
Translated text
Mr. Speaker, as a rapporteur, I would like to say that the report is very well written and that I have nothing to add to it.
However, as a member of the PS I have two brief considerations to formulate. Can I take the opportunity to express them here?
#79
Official text
Oui.
Translated text
and yes.
#80
Official text
Monsieur le président, je vous remercie.
Je tiens tout d'abord à dire que cette loi de 2005 relative aux droits des volontaires prévoyait une évaluation après dix ans, ce qui fait qu'en 2015, en toute fin de législature, on adopte ce projet de loi. C'est très bien, même si le calendrier était un petit peu poussif. Mais on y est et, comme on le disait à Bruxelles: "Het was hoog tijd!"
Ensuite, il faut remercier les membres du Conseil supérieur des volontaires pour le travail réalisé qui a permis de faire cette évaluation et d'apporter le contenu du projet de loi. Ils ont fait un travail vraiment essentiel, tant en volume qu'en qualité. Je tenais à le signaler. Ce sont vraiment les porte-parole de l'ensemble des volontaires de ce pays. Finalement, leur rôle est de nous éclairer, nous, politiques, gouvernement et Parlement, sur les adaptations à cette législation à adopter, tant sur la loi de base que sur tout autre sujet qui concernerait les volontaires.
Madame la ministre, je pense que le Conseil supérieur des volontaires a parfaitement joué et rempli son rôle. Il nous a donné des indications précieuses qui aboutissent à l'examen du présent projet de loi.
Nous en avons discuté en commission. Sur certains points, nous avons eu quelques échanges, quelques amendements mais, dans l'ensemble, le contenu est tout à fait positif. Il actualise cette loi de base de 2005. Le projet fait consensus. Il a été adopté, monsieur le président, à l'unanimité.
Translated text
Mr. President, I thank you.
First of all, I would like to say that this 2005 law on the rights of volunteers provided for an evaluation after ten years, which means that in 2015, at the end of the legislature, this bill is adopted. It was very good, even though the schedule was a bit pushy. But we are there and, as they said in Brussels, "It was high time!"
Next, we should thank the members of the Superior Council of Volunteers for the work carried out that allowed to make this evaluation and to bring the content of the bill. They have done a really important job, both in volume and quality. I wanted to signal it. They are really the spokesmen of all the volunteers of this country. Finally, their role is to enlighten us, politicians, government and Parliament, about the adjustments to this legislation to be adopted, both on the basic law and on any other topic that concerns volunteers.
I think the Higher Volunteer Council has perfectly played and fulfilled its role. He gave us valuable indications that lead to the examination of this bill.
We discussed this in the committee. On some points, we have had some exchanges, some amendments but, overall, the content is quite positive. It updated this Basic Law of 2005. The project is consensual. It was adopted unanimously.
#81
Official text
Mijnheer de voorzitter, vrijwilligerswerk ligt ons zeer na aan het hart, niet alleen omdat het voor de vrijwilliger zelf heel waardevol is, maar ook omdat het voor de samenleving een belangrijke bijdrage levert. Daarom wordt dat best ook zo laagdrempelig mogelijk georganiseerd, zodat iedereen die zich wil inzetten, dat ook vrijwillig kan doen. Daarom is er nood aan een duidelijk juridisch raamwerk dat rechtszekerheid biedt. De vrijwilligerswet van 2005 was een eerste aanzet om dat kader te creëren, maar na meer dan tien jaar was de wet aan herziening toe, zoals de heer Delizée terecht stelde.
De Hoge Raad voor Vrijwilligers heeft de wet ook volledig geëvalueerd en heeft een drietal werkpunten aangegeven: de wetgeving moest duidelijker worden, de praktijk en interpretaties door de verschillende bevoegde administraties moesten eenduidiger worden en er moesten aanvullende maatregelen worden genomen voor het financieren van studies en het sensibiliseren van burgers en organisaties. De Hoge Raad heeft daaromtrent verschillende aanbevelingen gedaan om de wet te verbeteren, waarvoor dank uiteraard.
Het voorliggend wetsontwerp komt aan die aanbevelingen tegemoet. Er wordt beter benadrukt dat vrijwilligerswerk vrijwillig moet gebeuren en dat de enige vergoeding die ertegenover mag staan, een onkostenvergoeding is. Toch moeten ook alle reëel gemaakte kosten vergoed kunnen worden. Daarom is het goed dat wie als vrijwilliger zorgt voor het vervoer van personen, alle afgelegde kilometers ook vergoed kan krijgen. Ook het feit dat onkostenvergoedingen niet meer vatbaar zijn voor inbeslagname, is positief.
Wij zijn dan ook zeer tevreden dat vandaag de herziening van de wet voorligt, waardoor nog meer rechtszekerheid voor de vrijwilligers en de organisaties wordt ingebouwd. Wij zullen het ontwerp dan ook voluit steunen.
Translated text
Volunteering is very important to us, not only because it is very valuable to the volunteer himself, but also because it makes a significant contribution to society. Therefore, it is best organized as low as possible, so that anyone who wants to engage can do so voluntarily. Therefore, a clear legal framework that provides legal certainty is needed. The Volunteer Act of 2005 was a first initiative to create that framework, but after more than ten years the law was allowed to be revised, as Mr. Delizée rightly stated.
The High Council for Volunteers also assessed the law in its entirety and identified three working points: the legislation needed to be made clearer, the practice and interpretations by the various competent administrations needed to be made clearer, and additional measures needed to be taken to finance studies and raise awareness among citizens and organizations. The Supreme Council has therefore made several recommendations to improve the law, for which, of course, thank you.
The present draft law follows those recommendations. It should be better emphasized that volunteer work should be done voluntarily and that the only compensation that may be opposed to it is a cost compensation. However, all actual costs must be reimbursed. Therefore, it is good that those who, as volunteers, take care of the transport of persons, can also be reimbursed for all kilometers travelled. The fact that costs compensation is no longer subject to seizure is also positive.
We are therefore very pleased that today the revision of the law is ahead, creating even more legal certainty for volunteers and organizations. We will fully support the project.
#82
Official text
Mijnheer de voorzitter, vrijwilligerswerk is heel waardevol in onze maatschappij. Voor velen maakt het echt een verschil: voor de vrijwilligers zelf, voor de mensen en/of het doel of de organisatie die er baat bij hebben en voor onze samenleving als geheel. Wij steunen dan ook elke maatregel die het vrijwilligerswerk aanmoedigt door onder meer het statuut van vrijwilligers te verduidelijken en hen verder te beschermen.
Het voorliggend wetsontwerp biedt meer rechtszekerheid, verduidelijkt de wet en biedt een betere bescherming en erkenning van de belangrijke rol van vrijwilligers in onze samenleving, maar wij onderschrijven ook de opmerkingen van de Hoge Raad voor Vrijwilligers.
Translated text
Volunteering is very valuable in our society. For many, it really makes a difference: for the volunteers themselves, for the people and/or the purpose or organization that benefits from it, and for our society as a whole. We therefore support any measures that encourage volunteering, including clarifying the status of volunteers and further protecting them.
The present bill provides greater legal certainty, clarifies the law and provides better protection and recognition of the important role of volunteers in our society, but we also support the comments of the High Council for Volunteers.
#83
Official text
De tekst had voor ons verder kunnen gaan, bijvoorbeeld wat de meldingsplicht bij de RVA voor werklozen betreft. Dat is op dit moment een nodeloos logge procedure terwijl vrijwilligerswerk net voor werklozen extra waardevol kan zijn. Het biedt hun immers de kans om competenties te ontwikkelen, hun eigenwaarde en zelfvertrouwen, indien nodig, op te krikken en netwerken uit te bouwen. Dat alles heeft een positief effect op het psychisch en fysiek welzijn en mogelijk ook op het herintreden op de arbeidsmarkt.
Hoewel de meldingsplicht voor ons, net zoals voor de Hoge Raad voor Vrijwilligers, gewoon kon worden afgeschaft, is het alvast een stap in de goede richting dat er een administratieve circulaire komt die de RVA aanspoort om soepeler met die meldingsplicht om te springen, zodat werklozen geen nodeloze barrière meer ervaren om vrijwilligerswerk te gaan doen. Ook al mocht het voor ons nog wat verder gaan, onder andere op dit vlak, toch beseffen we dat dit wetsontwerp een stap vooruit betekent en door het veld zelf erg wordt verwelkomd. Daarom zullen we dit wetsontwerp goedkeuren.
Translated text
The text could have gone further for us, for example, as regards the reporting obligation to the RVA for unemployed. That is currently an unnecessary logging procedure while volunteering can be extra valuable just for the unemployed. After all, it offers them the opportunity to develop competencies, enhance their self-esteem and self-confidence, if necessary, and build networks. All this has a positive effect on mental and physical well-being and possibly also on re-entering the labour market.
Although the reporting obligation for us, just like for the High Council for Volunteers, could simply be abolished, it is already a step in the right direction that there is an administrative circular that urges the RVA to jump more smoothly with that reporting obligation, so that the unemployed no longer experience an unnecessary barrier to get to volunteer work. Even if it could go a little further for us, including in this area, we realize that this bill means a step forward and is very welcomed by the field itself. We will approve this bill.
#84
Official text
Monsieur le président, je complète ce qu'a dit ma collègue Evita Willaert. Le principe du texte est un réel pas en avant pour les volontaires, leurs droits et leur travail, ce qui est important. Nous aurions pris d'autres dispositions. Je tenais également à le préciser, mais nous soutiendrons ce texte car il constitue un pas dans la bonne direction.
Je profite de cette intervention en plénière pour faire remonter des considérations de personnes du terrain, que nous avons consultées pour l'analyse de ce texte. Je voudrais donc rajouter deux éléments au débat que nous tenons en plénière.
Le premier tend à faire une distinction claire entre défraiement et jetons de présence, de manière à assurer la sécurité juridique aux volontaires pratiquant la gestion et à prévenir une interprétation problématique par l'administration fiscale, tirée du silence de la loi.
Le deuxième élément sur lequel je souhaitais attirer l'attention est la sécurité juridique qui doit être de mise par rapport à la responsabilité des volontaires pratiquant la gestion.
Nous souhaitions mentionner ici ces deux éléments, issus de nos contacts de terrain. Tout n'est pas parfait dans cette loi et c'est pourquoi je souhaitais insister sur ces deux points, mais elle va dans la bonne direction. Notre groupe soutiendra donc ce texte.
Translated text
I comply with what my colleague Evita Willaert said. The principle of the text is a real step forward for volunteers, their rights and their work, which is important. We would have made other arrangements. I also wanted to clarify this, but we will support this text because it is a step in the right direction.
I take advantage of this plenary speech to bring back considerations of people from the field, whom we consulted for the analysis of this text. I would like to add two points to the debate we are holding in plenary.
The first tends to make a clear distinction between defraud and presence tokens, so as to ensure legal certainty for volunteers practicing management and to prevent problematic interpretation by the tax administration, drawn from the silence of the law.
The second element I wanted to draw attention to is the legal certainty that must be compared to the responsibility of volunteers practicing management.
We wanted to mention here these two elements, coming from our field contacts. Not everything is perfect in this law and that’s why I wanted to insist on these two points, but it goes in the right direction. We will therefore support this text.
#85
Official text
Monsieur le président, nous soutiendrons également ce texte.
Ceci étant, je rappelle que le Conseil supérieur des volontaires a préconisé certaines choses qui n'ont pas été suivies. Ce texte est loin d'être parfait. La clarté est insuffisante selon plusieurs acteurs de terrain, notamment sur la sécurité juridique. C'est le cas en ce qui concerne l'administrateur volontaire. C'est le cas aussi des questions de responsabilité civile, et de la confusion possible entre défraiement et jetons de présence. C'est encore la même chose pour le volet de la déclaration préalable à l'ONEM, qui doit être faite par le demandeur d'emploi avant d'exercer une activité volontaire. Il aurait été possible de faciliter l'accès au volontariat. C'est même l'une des principales demandes du Conseil supérieur des volontaires. Ce projet n'en tient pas compte. C'est dommage pour ces différents aspects.
Translated text
We will also support this text.
With this in mind, I recall that the Superior Council of Volunteers has advocated certain things that have not been followed. This text is far from perfect. The clarity is insufficient according to several field actors, especially on legal certainty. This is the case with the volunteer administrator. This is also the case of civil liability issues, and the possible confusion between defrauding and presence tokens. This is the same for the part of the preliminary declaration to the ONEM, which must be made by the job seeker before exercising a voluntary activity. It would have been possible to facilitate access to volunteering. This is also one of the main demands of the Superior Council of Volunteers. This project does not take this into account. It is a pity for these different aspects.
#86
Official text
Nous voterons cependant le texte. Il sera malgré tout important de le faire encore évoluer dans le futur.
Translated text
We will vote on the text. However, it will be important to make it develop further in the future.
#87
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat het nodig was om een grondige evaluatie te maken van deze wet. Ik dank de Hoge Raad voor Vrijwilligers die aan de slag is gegaan om de rechten van de vrijwilligers te verbeteren.
Ik heb ook in de commissie reeds gezegd dat de vrijwilligers met meer dan 1 miljoen zijn in ons land. Zij zijn eigenlijk de lijm in ons sociaal weefsel.
Samen met collega Delizée was ik in 2005 een van de indieners van de oorspronkelijke wet. Wij zijn de dino's van deze commissie. Ik ben zeer blij dat ook andere commissieleden op een positieve manier hebben meegewerkt.
Wat de administratieve lasten betreft, hadden wij inderdaad nog verder kunnen gaan. Wij hebben ter zake evenwel geen akkoord kunnen bereiken.
Ik wou iedereen bedanken die heeft bijgedragen tot een verbetering van het statuut van de vrijwilliger en het vinden van een oplossing voor de semi-agorale arbeid. Dit laatste is altijd een blinde vlek geweest in deze wetgeving.
Is dit nu de ideale wereld? Is dit alles wat wij kunnen doen? Neen, er blijft nog werk op de plank liggen, maar dat zal voor de volgende regering en de volgende minister zijn.
Translated text
I think it was necessary to make a thorough evaluation of this law. I would like to thank the High Council for Volunteers for their efforts to improve the rights of volunteers.
I have already said in the committee that there are more than 1 million volunteers in our country. They are actually the glue in our social tissue.
Together with colleague Delizée, I was one of the initiators of the original law in 2005. We are the dinosaurs of this committee. I am very pleased that other committee members have also cooperated in a positive way.
Regarding the administrative burden, we could have gone even further. We have not been able to reach an agreement on this issue.
I would like to thank everyone who has contributed to improving the status of the volunteer and finding a solution to the semi-agoral work. The latter has always been a blind spot in this legislation.
Is this the ideal world? Is this all we can do? No, there is still work on the shelf, but that will be for the next government and the next minister.
#88
Official text
Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#89
Official text
Monsieur le président, je voudrais intervenir brièvement sans refaire le débat que nous avons eu en commission. J'aurais d'ailleurs pu intervenir au moment des votes. Je souhaite expliquer les raisons pour lesquelles mon groupe va s'abstenir sur ce projet lors du vote, en rappelant les éléments soulevés en commission et qui concernent des éléments relatifs à la protection de la vie privée. Ce sont des questions qui ont été évoquées et auxquelles, malheureusement, je n'ai pas pu avoir de réponses.
Ce projet est une bonne idée parce qu'il vise effectivement la simplification administrative - mais avoir une bonne idée ne suffit pas, surtout quand il s'agit de faire circuler des millions d'informations personnelles. Il aurait fallu pour emporter le soutien de mon groupe que cette loi soit plus précise, notamment sur la question suivante: quelles données personnelles vont-elles être échangées et par quelle autorité?
Il aurait fallu que nous ayons des réponses sur la manière dont le citoyen pourra demain donner un consentement spécifique alors qu'il doit donner ou retirer ce consentement en bloc pour tous les types de données et pour toutes les autorités. Ce ne sont évidemment pas des exigences personnelles. Cela me semble juste répondre au règlement général sur la protection des données (RGPD) qui a été si âprement négocié.
S'ajoute à cela, le fait que ce projet confirme deux tendances qui ont malheureusement été largement entamées par ce gouvernement: d'une part, le fait qu'on confie au privé la protection des données personnelles qui sont détenues par l'administration et, d'autre part, le fait qu'on déresponsabilise en conférant des pouvoirs extraordinaires à l'administration sans avoir de réel contrôle démocratique.
Telles sont les raisons pour lesquelles mon groupe s'abstiendra sur ce projet.
Translated text
I would like to speak briefly without repeating the debate we had in the committee. I could have intervened at the time of the vote. I would like to explain the reasons why my group will abstain on this draft at the vote, recalling the items raised in a committee and which relate to items relating to the protection of privacy. These are questions that have been addressed and to which, unfortunately, I have not been able to get answers.
This project is a good idea because it actually aims at administrative simplification – but having a good idea isn’t enough, especially when it comes to circulating millions of personal information. It would have been necessary to gain the support of my group that this law was more precise, in particular on the following question: what personal data will be exchanged and by which authority?
We would have had to have answers on how the citizen can give a specific consent tomorrow while he has to give or withdraw that block consent for all types of data and for all authorities. These are not personal demands. This seems to me to just respond to the General Data Protection Regulation (GDPR) that has been so sharply negotiated.
Add to this, the fact that this project confirms two trends that, unfortunately, have been largely initiated by this government: on the one hand, the fact that the protection of personal data held by the administration is entrusted to the private and, on the other hand, the fact that one is disresponsible by conferring extraordinary powers to the administration without having a real democratic control.
These are the reasons why my group will abstain from this project.
#90
Official text
Monsieur le président, le projet relatif à l'échange électronique de messages par le biais de l'eBox est réellement important pour le citoyen qui doit être certain que les données sont protégées de manière correcte.
Depuis le 25 mai de l'année dernière, nous avons travaillé sur la base du règlement général sur la protection des données. Tous les éléments de ce dernier ont été respectés. Les données sont protégées. Un consentement spécifique doit être donné par l'utilisateur avant que les données le concernant puissent être utilisées. Ce faisant, je pense pouvoir dire que l'on s'inscrit strictement dans le cadre du RGPD. Cet aspect est, selon moi, important. En effet, l'eBox ne peut fonctionner que si l'échange est sûr et que si on a la certitude que les donnés sont protégées, ce qui est le cas dans la mesure où le système respecte effectivement au maximum la protection des données relatives aux citoyens en évitant les fuites.
Il était très important pour moi de respecter la protection de la vie privée des personnes. C'est ce qui a été fait avec ce projet. Dorénavant, nous serons certains de disposer d'une base légale pour l'échange d'informations et les messages électroniques.
Translated text
Mr. Speaker, the project on the electronic exchange of messages through the eBox is really important for the citizen who must be sure that the data is properly protected.
Since 25 May last year, we have been working on the basis of the General Data Protection Regulation. All the elements of the latter have been respected. The data is protected. A specific consent must be given by the user before the data concerning him can be used. In doing so, I think we can say that we are strictly within the framework of the GDPR. This aspect is, in my opinion, important. Indeed, the eBox can only work if the exchange is secure and only if we have the certainty that the data are protected, which is the case in so far as the system effectively respects the maximum protection of data relating to citizens by avoiding leaks.
It was very important for me to respect the protection of the privacy of individuals. This is what has been done with this project. From now on, we will be sure to have a legal basis for the exchange of information and e-mail messages.
#91
Official text
Monsieur le président, je suis sûr que les collègues aimeraient avoir un exposé exhaustif de ce compte rendu. Mais je sens qu'ils sont aussi impatients de voter tous les bons projets dont nous avons discuté aujourd'hui. Je renvoie donc au rapport écrit.
Translated text
Mr. Speaker, I am sure that colleagues would like to have an exhaustive presentation of this report. But I feel that they are also eager to vote on all the good projects we discussed today. I am referring to the written report.
#92
Official text
Mevrouw Leen Dierick, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Leen Dierick, rapporteur, refers to the written report.
#93
Official text
Mevrouw Karine Lalieux, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Ms Karine Lalieux, rapporteur, refers to the written report.
#94
Official text
Monsieur le président, je souligne l'importance de ce texte, qui sera adopté aujourd'hui, sans doute à l'unanimité. C'est un élément culturel important le jour de l'inauguration de la Foire du livre.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to emphasize the importance of this text, which will be adopted today, ⁇ unanimously. This is an important cultural element on the day of the opening of the Book Fair.