General information
Full name plenum van 2014-03-13 14:23:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/53/ip189x.html
Parliament Chamber of representatives
You are currently viewing the advanced reviewing page for this source file. You'll note that the layout of the website is less user-friendly than the rest of Demobel. This is on purpose, because it allows people to voluntarily review and correct the translations of the source files. Its goal is not to convey information, but to validate it. If that's not your goal, I'd recommend you to click on one of the propositions that you can find in the table below. But otherwise, feel free to roam around!
Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
53K3299
17/01/2014
✔
Projet de loi modifiant la loi du 29 mars 2004 concernant la coopération avec la Cour pénale internationale et les tribunaux pénaux internationaux.
53K3274
08/01/2014
✔
Projet de loi modifiant les articles 217, 223, 224 et 231 du Code judiciaire.
53K3375
17/02/2014
✔
Projet de loi portant mesures d'optimalisation des services de police.
53K3372
10/12/2013
✔
Projet de loi portant assentiment au Protocole facultatif se rapportant au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, adopté à New York le 10 décembre 2008.
53K3371
08/11/2013
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le gouvernement du Royaume de Belgique et le gouvernement de la République française relatif au traitement de combustibles usés belges à La Hague, fait à Paris le 25 avril 2013.
53K3370
05/11/2013
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention concernant la compétence, la loi applicable, la reconnaissance, l'exécution et la coopération en matière de responsabilité parentale et de mesures de protection des enfants, faite à La Haye le 19 octobre 1996.
53K3369
29/10/2013
✔
Projet de loi portant assentiment au Deuxième Protocole d'amendement à l'Accord relatif au Groupe Aérien Européen, fait à Londres le 12 décembre 2011.
53K3365
14/10/2013
✔
Projet de loi portant assentiment à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République dominicaine portant transfèrement des personnes condamnées, signée à Saint-Domingue le 5 mai 2009.
53K3364
14/10/2013
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre la Belgique et Gibraltar en vue de l'échange de renseignements en matière fiscale, fait à Paris le 16 décembre 2009.
53K3357
12/02/2014
✔
Projet de loi modifiant la loi du 29 avril 1999 relative à l'organisation du marché de l'électricité.
53K3353
11/02/2014
✔
Projet de loi fixant certains aspects de l'aménagement du temps de travail des membres professionnels opérationnels des zones de secours et du Service d'incendie et d'aide médicale urgente de la Région Bruxelles-Capitale et modifiant la loi du 15 mai 2007 relative à la sécurité civile.
53K3349
10/02/2014
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de santé.
53K3347
27/12/2013
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord de coopération du 13 décembre 2013 entre l'Etat fédéral, les communautés, les régions et les commissions communautaires relatif à la mise en oeuvre de l'article 3, § 1er, du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance au sein de l'Union économique et monétaire.
53K3342
06/02/2014
✔
Projet de loi portant modification de la loi du 1er décembre 2013 portant réforme des arrondissements judiciaires et modifiant le Code judiciaire en vue de renforcer la mobilité des membres de l'ordre judiciaire.
53K3333
31/01/2014
✔
Projet de loi modifiant l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé.
53K3323
29/01/2014
✔
Projet de loi relatif à l'organisation de la représentation des indépendants et des PME.
53K3316
14/10/2013
✔
Projet de loi portant assentiment au Protocole entre le Royaume de Belgique et la République tchèque à la Convention entre le Royaume de Belgique et la République tchèque tendant à éviter la double imposition et à prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu et sur la fortune, fait à Bruxelles le 15 mars 2010.
53K3315
14/10/2013
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et la Grenade en vue de l'échange de renseignements en matière fiscale, fait à Bruxelles le 15 mars 2010 et le 18 mars 2010.
53K3314
04/10/2013
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Arrangement entre le Royaume de Belgique et la République de l'Inde sur l'exercice d'activités à but lucratif par les conjoints du personnel de missions diplomatiques et de postes consulaires, conclu par échange des notes datées à New Delhi le 8 août 2012.
53K3313
01/10/2013
✔
Projet de loi portant assentiment à l'Accord entre le Royaume de Belgique et les Etats-Unis d'Amérique sur le renforcement de la coopération dans la prévention et la lutte contre la criminalité grave, établi à Bruxelles le 20 septembre 2011.
53K3300
17/01/2014
✔
Projet de loi portant insertion d'un titre 2 "De l'action en réparation collective" au livre XVII "Procédures juridictionnelles particulières" du Code de droit économique et portant insertion des définitions propres au livre XVII dans le livre Ier du Code de droit économique.
Discussions
You are currently viewing the English version of Demobel. This means that you will only be able to review and correct the English translations next to the official text. If you want to review translations in another language, then choose your preferred language in the footer.
Discussions statuses
ID
German
French
English
Esperanto
Spanish
Dutch
#0
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#1
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#2
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#3
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#4
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#5
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#6
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#7
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#8
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#9
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#10
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#11
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#12
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#13
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#14
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#15
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#16
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#17
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#18
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#19
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#20
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#21
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#22
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#23
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#24
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#25
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#26
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#27
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#28
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#29
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#30
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#31
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#32
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#33
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#34
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#35
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#36
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#37
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#38
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#39
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#40
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#41
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#42
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#43
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#44
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#45
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#46
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#47
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#48
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#49
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#50
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#51
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#52
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#53
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#54
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#55
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#56
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#57
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#58
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#59
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#60
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#61
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#62
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#63
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#64
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#65
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#66
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#67
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#68
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#69
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#70
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#71
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#72
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#73
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#74
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#75
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#76
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#77
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#78
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#79
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#80
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#81
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#82
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#83
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#84
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#85
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#86
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#87
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#88
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#89
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#90
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#91
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#92
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#93
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#94
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#95
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#96
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#97
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#98
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#99
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#100
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#101
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#102
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#103
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#104
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#105
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#106
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#107
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#108
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#109
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#110
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#111
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#112
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#113
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#114
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#115
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#116
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#117
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#118
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#119
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#120
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#121
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#122
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#123
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#124
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#125
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#126
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#127
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#128
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#129
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#130
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#131
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#132
⚙
⚙
⚙
⚙
⚙
★
#133
⚙
★
⚙
⚙
⚙
⚙
#0
#1
Official text
La première intervenante est Mme De Wit.
Translated text
The first speaker is Ms. De Wit.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, er is geen minister.
Translated text
There is no Minister.
#3
Official text
La ministre Turtelboom termine sa réponse au Sénat. Vous devrez commencer avec deux vice-premiers ministres et un ministre. Un tiers du gouvernement est présent.
Translated text
Minister Turtelboom concludes her response to the Senate. You will have to start with two Deputy Prime Ministers and a Minister. A third of the government is present.
#4
Official text
Mijnheer Brotcorne, ik had op een uitvoerig verslag gerekend, maar ik dank u alleszins voor uw uitmuntend schriftelijk rapport.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, deze regering heeft een bepaalde, niet onbelangrijke, intentie in haar regeerakkoord ingeschreven. Zij wenste het straffenpalet te diversifiëren, te individualiseren en uit te breiden. Dat is goed. Dat is een terechte verzuchting.
U weet of u weet niet dat ons strafprocesrecht nu reeds verschillende figuren en modaliteiten kent, waarvan een de probatie is. Ik verwijs naar de wet van 1964 die dit jaar vijftig jaar oud is. Deze wet komt dit jaar dus Abraham tegen.
Probatie houdt in dat geen of een gedeeltelijke celstraf wordt opgelegd, mits de naleving van een aantal probatievoorwaarden, zoals het volgen van een therapie, een afbetalingsplan, een opleiding enzovoort. De doelstellingen daarvan zijn uiteraard de bevordering van de sociale integratie en een daling van de recidive. Dat is natuurlijk een betrachting die wij allen nastreven.
Ik zei al dat deze wet van 1964 vijftig jaar oud is en zij is dus aan bijsturing toe, in die zin dat zij dringend moet worden gemoderniseerd.
De huidige verzuchtingen van deze regering – individualiseren, diversifiëren, straf op maat, reclassering – zijn terecht. Aan die verzuchtingen kan evenwel worden tegemoetgekomen via een aanpassing van de wet van 1964, gewoon door een modernisering van het bestaande systeem. Trouwens, de meerderheid van de magistraten en de justitiehuizen waren vragende partij om dit instrument aan te pakken.
Deze meerderheid en deze minister hebben dat niet gedaan. U hebt de wet van 1964 niet aangepakt, mevrouw de minister. Wat hebt u wel gedaan? Met deze wet voert u de probatie in als een autonome straf, dus niet gekoppeld aan een celstraf of aan een proeftijd. Gewoon het volgen van therapie of van een opleiding vormt de straf op zich. Er zijn dus geen voorwaarden om een bepaalde celstraf te ontwijken.
Dat is een nieuw instrument, een nieuwe methode, een nieuwe procedure. Het zal de feitenrechter zijn die beslist of een autonome probatie wordt opgelegd.
Translated text
Mr. Brotcorne, I had expected a detailed report, but I would like to thank you very much for your excellent written report.
This government has a certain, not insignificant, intention inscribed in its government agreement. She wanted to diversify, individualize and expand the penalty range. That is good. That is a justified desire.
You know or don’t know that our criminal procedure law already has different figures and modalities, one of which is probation. I refer to the law of 1964, which is 50 years old this year. This year, the law is against Abraham.
Probating involves imposing no or a partial prison sentence, provided that a number of probating conditions are met, such as following a therapy, a payment plan, training, and so on. Their objectives are, of course, the promotion of social integration and a reduction of recurrence. This is, of course, a view that we all pursue.
I have already said that this law of 1964 is fifty years old, and it is therefore to be amended in the sense that it needs urgently to be modernized.
The current aspirations of this government – individualization, diversification, punishment by measure, reclassification – are right. These demands, however, can be addressed through an adaptation of the Act of 1964, simply by a modernization of the existing system. Furthermore, the majority of the magistrates and the courts were requesting the party to address this instrument.
This majority and this minister did not. You have not addressed the law of 1964, Mrs. Minister. What have you done? With this law you enter the probation as an autonomous punishment, thus not linked to a prison sentence or a probation period. Simply following therapy or training is the punishment in itself. Therefore, there are no conditions to avoid a certain prison sentence.
This is a new tool, a new method, a new procedure. It will be the fact judge who will decide whether to impose an autonomous probation.
#5
Official text
Die feitenrechter zal ook de duur bepalen, maar niet de concrete invulling ervan — en dat is het interessante eraan. De rechter, die als enige de bevoegdheid tot straftoemeting heeft, zal niet meer bevoegd zijn voor de concrete invulling vermits dit aspect wordt overgelaten aan de probatiecommissie. Dat wil zeggen dat de straftoemeting met deze wet zonder meer wordt gedelegeerd aan een probatiecommissie. Dat is redelijk verregaand.
Ik zie dat u graag overlegt, mevrouw de minister, maar dat hebt u in dit dossier niet gedaan, toch niet met de nodige actoren. U hebt geen overleg gepleegd met magistraten en andere actoren. U hebt geen advies gevraagd aan de Hoge Raad voor de Justitie, die nochtans ons adviesorgaan is. U hebt hem aanvankelijk zelfs de ontwerpteksten niet willen geven. Wij weten evenmin wat onze justitieassistenten, die alles moeten verwerken en voorbereiden, ervan vinden. Het betekent voor die mensen nochtans een extra werklast. Bovendien bespaart deze regering nog dit jaar op de justitiehuizen.
In de commissie hebben wij hoorzittingen gevraagd, maar wij hebben die niet gekregen. Wij hebben schriftelijke adviezen opgevraagd, om tijd te winnen, want het moest snel gaan. Die zijn er ook niet gekomen.
Er is dus snel een nieuw systeem ingevoerd, collega’s, om de gebreken van een oud systeem te ondervangen, terwijl het oud systeem onveranderd blijft bestaan. Er liggen nu twee sporen naast elkaar waarop tegelijk twee treinen vertrekken. Wij zullen zien welke als eerste aankomt en welke het beoogde station het beste bereikt.
Mevrouw de minister, ik ben maar een simpele jurist en geen economist. Op twee sporen rijden, dat lijkt mij toch niet de beste of de meest efficiënte en economische oplossing. U bent natuurlijk wel consequent, want ook met het elektronisch toezicht hebt u die twee sporen bewandeld. Het wordt een gigantisch sporennetwerk binnen ons strafprocesrecht. Voor de probatie hebt u nu ook twee sporen, met een aparte procedure en aparte voorwaarden, om uiteindelijk hetzelfde te bereiken, althans dat hopen wij.
Mevrouw de minister, ik kan niet genoeg benadrukken dat uw tweesporenbeleid tot rechtsonzekerheid zal leiden. Het zal leiden tot incoherenties op het niveau van de straftoemeting en de strafuitvoering. Het zal moeilijk zijn voor onze justitiehuizen, want zij zullen personen voor zich krijgen die onder het oude of het nieuwe systeem zullen vallen, waarbij telkens andere procedures en andere regels gelden. Het is gewoon een aankondiging van allerlei fouten. Hoor ik daar het woordje “procedurefouten” vallen?
Collega Landuyt, u had een oplossing, maar daarvan weten wij al dat die niet werkt.
Dit zit er allemaal aan te komen door dat tweesporenbeleid. Het zal leiden tot nefaste resultaten. Denk bijvoorbeeld aan een recidivist, iemand die al een gevangenisstraf heeft opgelopen van meer dan een jaar; die persoon kan in toepassing van de oude, vijftigjarige wet geen probatie-uitstel meer krijgen, maar alleen nog een effectieve straf. Die persoon valt immers in herhaling en heeft al een palmares. Welnu, aan diezelfde recidivist zal, door de nieuwe wet en de autonome probatie, wel een therapie of een opleiding als straf kunnen worden gegeven. Die persoon kan via dit spoor een veel lichtere straf krijgen. Zo bereikt men toch niet het doel dat men wil bereiken.
Mevrouw de minister, ik weet dat wij ter zake van mening verschillen en dat zal volgens mij ook zo blijven, maar volgens mij ware het beter geweest had u de probatie, zelfs met een autonoom karakter, in de oude wet van 1964 ingeschreven. Eén spoor, één doel, één station! Het zou ook veel coherenter en veel duidelijker zijn geweest.
Niets van dat alles echter. U gaat verder met uw aparte procedure. Waarom procedures uitvinden als er al wetgeving bestaat die misschien kan worden gebruikt? Er bestaat zoiets als een werkstraf. En wat doet men? Men neemt de procedure van de werkstraf volledig over en via copy/paste probeert men die procedure in te passen, ook voor de autonome probatie. Dat is uitermate problematisch, mevrouw de minister, want de probatie en de werkstraf zijn fundamenteel verschillend. Dit vraagt een andere aanpak, geen copy/paste.
Tijdens de debatten in de commissie is dit ook gebleken. U zei telkens dat dit zo in de teksten van de werkstraf staat en dat er aanpassingen moesten gebeuren. Toen al is gebleken dat dit via een gewone copy/paste onmogelijk was. Ik heb ook meermaals getracht u dat uit te leggen, maar het heeft geen zoden aan de dijk gebracht. Het resultaat is dat wij met de aparte procedure van de autonome probatie zitten opgescheept. Het is een complex en onoverzichtelijk systeem, collega’s, dat incoherent en duurder is. Ik meen nochtans dat dit niet de bedoeling is.
Ik wil toch nog even benadrukken dat het gaat om een systeem dat de bevoegdheid van de feitenrechter, namelijk de straftoemeting, volledig uitholt. Deze bevoegdheid wordt immers gedelegeerd naar de probatiecommissie. Men moet goed weten wat dit precies inhoudt, collega’s.
Translated text
That fact judge will also determine the duration, but not its concrete fulfillment — and that is the interesting thing about it. The judge, who alone has the competence to impose a penalty, will no longer be competent for the concrete fulfillment as this aspect is left to the probation committee. That is to say that the punishment by this law is undoubtedly delegated to a probation committee. This is reasonably extensive.
I see that you would like to consult, Mrs. Minister, but you did not do that in this file, however not with the necessary actors. You have not consulted with magistrates and other actors. You have not requested advice from the High Council for Justice, which, however, is our advisory body. At first, you didn’t even want to give him the design texts. Nor do we know what our judicial assistants, who have to process and prepare everything, think of it. This means an extra workload for these people. In addition, this government will save on the judiciary houses this year.
We asked for hearings in the committee, but we did not receive them. We asked for written advice, in order to gain time, because it had to go quickly. They did not come either.
So a new system has quickly been introduced, colleagues, to remedy the shortcomings of an old system, while the old system remains unchanged. There are now two tracks next to each other where two trains depart at the same time. We will see which one arrives first and which one reaches the intended station best.
I am a simple lawyer, not an economist. Driving on two tracks does not seem to be the best or most efficient and economical solution. You are, of course, consistent, because also with the electronic surveillance you have walked those two tracks. It will become a giant trace network within our criminal procedure law. For the trial you now also have two tracks, with a separate procedure and separate conditions, to eventually ⁇ the same, at least that is what we hope.
Mrs. Minister, I cannot emphasize enough that your two-track policy will lead to legal uncertainty. It will lead to inconsistencies on the level of punishment and punishment execution. It will be difficult for our houses of justice, because they will find people who will fall under the old or new system, with different procedures and different rules. It is just an announcement of all sorts of mistakes. Do I hear the word “procedural errors” falling there?
Mr. Landuyt, you had a solution, but we already know that it does not work.
All of this is due to this double-track policy. It will lead to nefaste results. Think, for example, of a recidivist, someone who has already served a prison sentence of more than a year; that person can, in application of the old, fifty-year-old law, no longer receive a probation suspension, but only an effective punishment. After all, that person falls in repetition and already has a palmares. Well, to that same recidivist, by the new law and the autonomous probation, a therapy or training may be given as a punishment. That person can get a much lighter punishment via this track. In this way, one does not ⁇ the goal that one wants to ⁇ .
Mrs. Minister, I know that we differ in terms of opinions and that will, in my opinion, remain the same, but in my opinion it would have been better if you had entered the probation, even with an autonomous character, in the old law of 1964. One track, one destination, one station. It would also have been much more coherent and much clearer.
Nothing of all that though. You continue with your separate procedure. Why invent procedures when there is already legislation that may be used? There is such a thing as a work penalty. And what do they do? One takes over the procedure of the labour punishment entirely and through copy/paste one tries to apply that procedure, also for the autonomous probation. This is extremely problematic, Mrs. Minister, because the probation and the work penalty are fundamentally different. This requires a different approach, not copy/paste.
This has also been demonstrated during the committee debates. You have always said that this is stated in the texts of the work penalty and that adjustments need to be made. However, this was not possible with a simple copy/paste. I have also tried several times to explain this to you, but it has not brought soden to the dive. The result is that we have been embarked on the separate procedure of the autonomous probation. It is a complex and untransparent system, colleagues, which is incoherent and more expensive. However, I think that is not the intention.
Nevertheless, I would like to emphasize that this is a system that completely excludes the jurisdiction of the judge of facts, namely the award of the penalty. This power is delegated to the test committee. We need to know exactly what this means, colleagues.
#6
Official text
De rechter zal nu de duur van een probatie bepalen, maar niet de concrete invulling. Dat wil dus zeggen dat de rechter niet goed weet welke straf hij zal opleggen. Hoe kan een rechter op die manier een straf op maat opleggen?
Hij zal dat niet goed weten, want dat wordt ingevuld door die commissie. Hij kent de richting, maar hij weet niet wat hij concreet beslist, laat staan dat hij de dader op de zitting correct kan inlichten, wat nochtans zijn bevoegdheid is.
De dader weet ook niet precies waarmee hij op dat ogenblik instemt. En heel belangrijk, er kan op de zitting geen rekening worden gehouden met de belangen van het slachtoffer, die soms kunnen worden verwoord in de probatievoorwaarden die aan de dader worden opgelegd. Het is immers niet de rechter die de voorwaarden oplegt, maar de commissie, en daar is het slachtoffer niet aanwezig. Ik vrees dat wij een paar haltes te veel hebben om het station te bereiken.
Mevrouw de minister, we hebben heel lang gedebatteerd over de probatiecommissie en ik heb u daarover heel wat vragen gesteld, waarop niet altijd een antwoord kon worden gegeven. Er is nog altijd een lacune. De probatiecommissie kan de voorwaarden aanpassen of uitbreiden, maar ook inkorten en zelfs afschaffen. De rechter beslist wat de straf is, maar de commissie kan die inkorten of afschaffen.
Welke feitenrechter zal die modaliteit gebruiken, als hij weet dat iemand anders aan het stuur zal zitten? Hij mag meerijden of kaartjes knippen zoals een treinconducteur, maar hij mag de trein niet besturen. Dat is niet de bedoeling.
Met de voorgestelde procedure en werkwijze, die geënt is op de werkstrafprocedure, wordt hem de slagkracht ontnomen. Het was geen goed idee om de procedure op die manier te handhaven.
Begrijp mij niet verkeerd. Autonome probatie is een goed idee, een breder straffenpalet is een goed idee, differentiatie is goed, maar u stopt het in een verkeerd vehikel en een verkeerde verpakking. U zult zien dat de problemen bij de uitvoering in de praktijk legio zullen zijn.
Ik vrees dat er binnenkort een coördinatiewet – een reparatiewet mogen we het niet meer noemen – zal aankomen. Ik twijfel daar niet aan, en dat terwijl de meerderheid van de magistraten en de justitiehuizen vroeg om enkel de brave wet van 1964, de wet die Abraham heeft gezien, te moderniseren en aan te passen aan de noden van vandaag, in plaats van er een complex spoor naast te zetten, waardoor Justitie alleen maar kan ontsporen.
Translated text
The judge will now determine the duration of a trial, but not the concrete fulfillment. This means that the judge does not know exactly what punishment he will impose. How can a judge impose a penalty in this way?
He will not know it, because it will be completed by that committee. He knows the direction, but he does not know what concretely he is deciding, let alone that he can correctly inform the offender at the hearing, which is nevertheless his competence.
The perpetrator does not know exactly what he is agreeing to at the moment. And very importantly, the victim’s interests may not be taken into account at the hearing, which can sometimes be expressed in the probationary conditions imposed on the offender. After all, it is not the judge who imposes the conditions, but the committee, and there the victim is not present. I fear we have a few stops too far to get to the station.
Mrs. Minister, we have debated the trial committee for a very long time and I have asked you a lot of questions about it that could not always be answered. There is still a gap. The trial committee may adjust or extend the conditions, but also reduce or even abolish them. The judge decides what the sentence is, but the committee may reduce or abolish it.
What fact judge will use that modality, if he knows someone else will be at the wheel? He may ride or cut tickets like a train driver, but he may not drive the train. That is not the intention.
With the proposed procedure and procedure, which is inserted into the labor criminal procedure, he is deprived of the strike force. It was not a good idea to maintain the procedure in this way.
Do not misunderstand me. Autonomous trial is a good idea, a wider penalty range is a good idea, differentiation is good, but you put it in the wrong vehicle and the wrong packaging. You will see that the problems with the implementation in practice will be legio.
I fear that soon there will be a law of coordination – a law we can no longer call it a law of repair. I have no doubt, and that while the majority of the magistrates and the courts asked only for the good law of 1964, the law that Abraham saw to be modernized and adapted to the needs of today, instead of laying a complex trail on it, which just can dispel Justice.
#7
Official text
Mevrouw de minister, ik rond af.
De invoering van een nieuwe straf moet op een doordachte manier gebeuren. U moet ervoor zorgen dat het hele systeem coherent blijft. Dat moet worden verzekerd, wat nu niet het geval is. Wij krijgen nu een nodeloos ingewikkeld, complex systeem. De samenhang is zoek.
U had misschien beter toch even de adviezen gevraagd of overleg gepleegd, wat geen schande is. De mensen in kwestie zijn daarvoor aangesteld. Zij vragen er ook om. Dat is een meerwaarde.
Hoewel het misschien met de allerbeste bedoelingen gebeurt, waaraan ik zelfs niet twijfel, wordt ons strafrechtsysteem door zulke ingrepen en zo’n tweesporenbeleid een rommeltje en een oudemannetjesblad, waarin binnenkort geen kat – en dus geen rechter – haar jongen nog terugvindt. Zo geraken wij steeds verder verwijderd van een efficiënte en een snelle justitie, die iedereen hier in het halfrond wil.
Mevrouw de minister, collega’s, het doel is goed. Het idee is prima. Het middel is echter fout. Het is totaal fout. Daarom zal onze fractie zich onthouden.
Translated text
Mrs. Minister, I am going around.
The introduction of a new penalty must be done in a thoughtful manner. You need to ensure that the whole system remains coherent. This must be ensured, which is not the case now. We now have an unnecessarily complicated, complex system. Coherence is sought.
You might have better asked for advice or consultation, which is not a shame. The people in question are appointed for this purpose. They also ask for it. That is an added value.
Although it may be done with the very best intentions, which I do not even doubt, our criminal justice system, through such interventions and such a two-track policy, becomes a rubbish and an old lady leaf, in which soon no cat – and therefore no judge – finds her boy back. Thus, we are getting further and further away from an efficient and fast justice, which everyone here in the hemisphere wants.
Ladies and gentlemen, the goal is good. The idea is fine. However, the means is wrong. It is totally wrong. Therefore, our group will abstain.
#8
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, mon groupe se réjouit de l'adoption du projet de loi instaurant la probation comme peine autonome. Ce projet va compléter notre arsenal juridique et permettra ainsi la diversification de la palette des peines. Nous aurons dans notre arsenal la peine d'emprisonnement avec sursis, simple et probatoire, la peine d'emprisonnement avec suspension, simple et probatoire, la surveillance électronique, la peine de travail et la peine de probation autonome.
À l'exception des faits les plus graves, la probation comme peine autonome permet au juge de prononcer une peine, qui remplit à elle seule les objectifs du système punitif et est en adéquation avec le savoir criminologique.
Cette sanction permet, en effet, de réaffirmer l'ordre social, de donner du sens à la peine, d'adapter la peine en fonction des circonstances et des problématiques psychosociales à l'origine du comportement délictueux et en fonction du profil du délinquant.
Cette sanction permet également de tendre concrètement à la réinsertion ou à la réhabilitation de la personne condamnée dans la société. Elle responsabilise l'auteur. Enfin, elle apporte une réponse à la victime et à la société dans son ensemble face au dommage subi.
Vous le savez tous, la peine de prison est nécessaire, mais uniquement lorsqu'il faut protéger la société et lorsque des faits très graves ont été commis. L'enfermement et les autres peines peuvent s'avérer inadaptés, notamment en cas de problèmes de toxicomanie, de mauvaise gestion de l'agressivité ou encore en matière de roulage, et j'en passe. Par ce biais, le condamné devra apporter la preuve qu'il est apte à se réintégrer dans notre société.
La Conférence de consensus sur la prévention de la récidive, dont la présidence est assurée par la juge belge, Françoise Tulkens, a démontré que, pour les petites infractions, la récidive était plus faible après une peine de probation qu'après un séjour en prison. On voit ici dès lors tout l'intérêt d'une telle sanction.
À la suite de discussions intervenues en commission quant à la question de savoir si le texte portait atteinte au principe de prévisibilité de la peine, au principe de légalité face aux craintes de voir le juge perdre son pouvoir de décision au profit des assistants de justice, un amendement a renforcé le texte en vue d'imposer au juge, même si selon moi le texte de base allait déjà dans ce sens, de donner des indications concernant le contenu concret de la peine.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker of the Speaker, Mr. Speaker of the Speaker, Mr. Speaker of the Speaker of the Speaker, Mr. Speaker of the Speaker of the Speaker, Mr. Speaker of the Speaker of the Speaker of the Speaker, Mr. Speaker of the Speaker of the Speaker of the Speaker, Mr. Speaker of the Speaker of the Speaker of the Speaker of the Speaker. This project will complement our legal arsenal and thus allow for the diversification of the range of penalties. We will have in our arsenal the sentence of imprisonment with suspension, simple and probatory, the sentence of imprisonment with suspension, simple and probatory, electronic surveillance, the sentence of labor and the sentence of autonomous probation.
With the exception of the most serious facts, probation as an autonomous punishment allows the judge to pronounce a sentence, which by itself fulfils the objectives of the punitive system and is in conformity with the criminal knowledge.
This sanction enables, in fact, to reaffirm the social order, to give meaning to the punishment, to adapt the punishment according to the circumstances and psychosocial problems at the origin of the criminal behavior and according to the profile of the offender.
This sanction also makes it possible to specifically aim at the reintegration or rehabilitation of the convicted person into society. It holds the author responsible. Finally, it provides a response to the victim and society as a whole in the face of the damage suffered.
You all know, prison is necessary, but only when it is necessary to protect society and when very serious offences have been committed. Incarceration and other penalties may prove inappropriate, especially in cases of drug addiction, mismanagement of aggression or driving, and I do. Through this, the convict will have to prove that he is apt to reintegrate into our society.
The Consensus Conference on the Prevention of Recurrence, which is chaired by Belgian Judge Françoise Tulkens, demonstrated that, for minor offences, recurrences were lower after a probation than after a prison. Therefore, the importance of such a sanction is evident.
Following discussions in a committee on whether the text infringed the principle of predictability of the sentence, the principle of legality in the face of fears that the judge would lose his power of decision in favor of the assistants of the judiciary, an amendment strengthened the text to require the judge, even if I think the basic text was already in this direction, to give indications on the concrete content of the sentence.
#9
Official text
Il n'y a donc aucune délégation du pouvoir de juger contrairement à ce que vient de vous expliquer Mme De Wit. Pour moi, il est bien prévu que c'est le magistrat qui fixe la peine.
La question qui s'est posée au sein de la commission était de savoir si le juge devait donner des indications plus ou moins précises sur la peine de probation. Les débats en commission ont été nourris. Ils ont porté notamment sur l'exemple suivant. Si une personne connaît un problème d'agressivité et doit suivre une formation de gestion de cette agressivité, est-il de l'intérêt de tous que le magistrat détermine, de manière excessivement précise, l'institution qui devrait dispenser cette formation? Certains membres de la commission ont émis des craintes. L'organisme visé par le magistrat pourra-t-il donner la formation? Ne devra-t-il pas être remplacé? Ne sera-t-il pas débordé?
Le système mis en place n'a donc absolument pas dépossédé le magistrat de son pouvoir de juger. C'est bien le magistrat qui fixe la peine! Simplement, le magistrat donnera des indications sur le contenu concret de la peine de probation autonome.
Par ailleurs, nous avons parlé des victimes. Nous en tenons évidemment compte. Il est prévu dans le texte que le juge peut tenir compte de leurs intérêts.
Il est également prévu que le prévenu doit donner son accord sur la peine de probation et son contenu.
Le système prévoit en outre une peine alternative en cas de non-respect des conditions. Si on ne respecte pas la probation autonome, la peine accessoire, une peine d'emprisonnement ou une peine d'amende, sera applicable à concurrence de ce qui n'a pas été exécuté au niveau de la peine de probation autonome.
Monsieur le président, madame la ministre, je suis persuadée que par ce texte, nous répondons aux craintes du secteur concernant la coexistence du système de mise à l'épreuve actuel et de la probation comme peine autonome. Une évaluation devra vraisemblablement intervenir à moyen terme afin de vérifier si cette coexistence est tenable ou doit être revue.
Pour que ce système constitue une peine alternative qui ait du sens, réinsère et limite la récidive, il doit être correctement financé.
Translated text
There is, therefore, no delegation of the power to judge contrary to what Mrs. De Wit has just explained to you. I think it is the judge who determines the sentence.
The question that was raised within the committee was whether the judge should give more or less precise indications on the probation penalty. The discussions in the committee were carried out. In particular, they pointed to the following example. If a person is experiencing an aggression problem and needs to undergo an aggression management training, is it in everyone’s interest that the magistrate determine, in an excessively precise manner, the institution that should provide this training? Some members of the committee expressed concerns. Can the body targeted by the judge provide the training? Shouldn’t it be replaced? Will it not be overwhelmed?
Therefore, the established system has absolutely not deprived the judge of his power to judge. It is the judge who sets the sentence. Simply put, the magistrate will give indications on the concrete content of the autonomous probation penalty.
We talked about the victims. Of course, we are taking this into account. It is stipulated in the text that the judge may take their interests into account.
It is also stipulated that the defendant must agree to the probationary sentence and its content.
The system also provides for an alternative penalty in case of non-compliance. If the autonomous probation, accessory punishment, imprisonment or fine punishment is not respected, it shall be applicable to the extent that what has not been executed at the level of the autonomous probation punishment.
I am convinced that with this text we respond to the concerns of the sector regarding the coexistence of the current probation system and probation as an autonomous punishment. An evaluation will likely need to take place in the medium term to verify whether this coexistence is sustainable or needs to be reviewed.
In order for this system to constitute an alternative punishment that makes sense, reinserts and limits recurrence, it must be properly funded.
#10
Official text
Dès lors, madame la ministre, il conviendra de tenir compte des compétences octroyées aux assistants de justice et aux commissions de probation afin de s'assurer du juste financement de ces services et de veiller à ce que le personnel nécessaire à l'exercice de ces nouvelles missions soit engagé.
Je terminerai en vous donnant une autre explication beaucoup plus technique mais qui, à mon avis, sera rencontrée par les juristes et avocats ici présents. Vous devez savoir que, dans certains cas, des personnes n'ont absolument pas la possibilité de voir une peine d'emprisonnement inscrite sur leur casier judiciaire. Si tel était le cas, la peine serait double. Ces personnes auraient un casier judiciaire et bien entendu la peine mais une double peine s'ensuivrait, à savoir que la personne condamnée perdrait son travail. Dans certaines circonstances, cela peut arriver.
Dans ce cas, le plaideur n'a pas beaucoup le choix. Quelles sont les peines qui ne donnent pas lieu à un casier judiciaire dans notre arsenal juridique? Il y a tout d'abord la peine de travail. Celle-ci n'est pas forcément appropriée pour les personnes qui ont déjà une activité professionnelle.
Une autre peine pour laquelle il n'y a pas d'inscription au casier judiciaire est la peine d'emprisonnement que je viens de citer, uniquement lorsqu'elle est accompagnée d'une suspension du prononcé. Jusque-là, pas de soucis! Le seul problème, c'est que, pour bénéficier de cette peine d'emprisonnement avec suspension du prononcé, le prévenu doit reconnaître les faits. Le prévenu n'a pas le choix, de telle sorte que, dans certains cas, le plaideur, de manière accessoire, mais surtout le prévenu, en tant que principal intéressé, peut tout à fait être coincé et être amené à devoir reconnaître les faits qu'il voudrait normalement contester, tout simplement parce qu'il n'a pas le choix. Il est obligé de reconnaître les faits, tout simplement parce qu'il ne peut pas se permettre d'avoir un casier judiciaire.
Par conséquent, le projet de loi qui vous est actuellement présenté apporte véritablement un plus dans notre arsenal juridique. C'est certain! Vous n'aurez plus cette situation tout à fait inconfortable au niveau des prévenus qui pourront parfaitement, tout à fait à l'aise, dire: je ne reconnais pas les faits mais je demande une peine de probation que j'accepte. Il n'y aurait plus cette situation tout à fait inconfortable obligeant le prévenu à reconnaître les faits. Je n'ai parlé que de l'aspect pénal mais cette reconnaissance des faits peut avoir des répercussions extrêmement importantes au niveau civil. C'est d'ailleurs cela le plus embêtant et c'est cela qu'il faut voir.
Translated text
Therefore, it will be necessary to take into account the competences conferred on judicial assistants and probation committees in order to ensure the proper financing of these services and to ensure that the personnel necessary for the performance of these new tasks are employed.
I will finish by giving you another much more technical explanation but which, in my opinion, will be met by the lawyers and lawyers present here. You should know that in some cases people absolutely do not have the possibility to see a sentence of imprisonment registered on their criminal records. If that were the case, the penalty would be double. These people would have a criminal record and of course the penalty but a double penalty would follow, that is, the convicted person would lose his job. Under certain circumstances, this can happen.
In this case, the plaintiff does not have much choice. What are the penalties that do not give rise to a criminal record in our legal arsenal? First is the punishment. This is not necessarily suitable for those who already have a job.
Another sentence for which there is no entry in the criminal record is the prison sentence I have just cited, only when it is accompanied by a suspension of the sentence. So far no worries. The only problem is that, in order to benefit from this prison sentence with suspension of sentence, the accused must acknowledge the facts. The defendant has no choice, so that, in some cases, the advocate, in an incidental manner, but above all the defendant, as the principal interested party, may be quite stuck and have to acknowledge the facts that he would normally want to challenge, simply because he has no choice. He is obliged to acknowledge the facts, simply because he cannot afford to have a criminal record.
Therefore, the bill that is currently being presented to you brings a real plus to our legal arsenal. That is certain! You will no longer have this completely uncomfortable situation at the level of the accused who can perfectly, quite comfortably, say: I do not acknowledge the facts but I ask for a probation penalty that I accept. There would no longer be this completely uncomfortable situation forcing the accused to acknowledge the facts. I have only talked about the criminal aspect, but this acknowledgment of facts can have extremely significant implications at the civil level. This is the worst and that is what we need to see.
#11
Official text
Pour toutes les considérations que je vous ai déjà apportées et pour le dernier exemple que je viens de vous donner, mon groupe soutiendra tout à fait ce texte.
Translated text
For all the considerations I have already brought to you and for the last example I have just given you, my group will fully support this text.
#12
Official text
CD&V is een groot voorstander van een gedifferentieerd straffenarsenaal. In de mate dat we de zekerheid krijgen of de kansen vergroten dat mensen gere-integreerd worden na het plegen van een misdrijf dat hiervoor in aanmerking komt, zijn we daar effectief voorstander van. Er werd uitgebreid gediscussieerd over deze wet en over de mogelijkheid die er was om voordien te voorzien in een evaluatie van het bestaande systeem. Er zijn ook wel vragen over de twee systemen die we naast elkaar laten bestaan. In een volgende legislatuur moeten we dit ernstig evalueren en, indien nodig, remediëren.
Wij waren ook bezorgd over de justitiehuizen, die heel wat bijkomende opdrachten zullen krijgen, ook door de wet die hier vandaag ter stemming voorligt. We weten immers dat die opdrachten over een aantal maanden zullen worden overgeheveld naar de justitiehuizen op het niveau van de Gemeenschappen. De minister heeft ons verzekerd dat zij daarvoor de nodige middelen en capaciteit zullen hebben. Wij hopen dat dit zo is, maar dat zal zeker ook vanuit de Gemeenschappen worden opgevolgd.
Translated text
CD&V is a strong supporter of a differentiated criminal arsenal. To the extent that we obtain the certainty or increase the chances that people will be reintegrated after committing a crime that is eligible, we are effectively in favour of this. There were extensive discussions about this law and the possibility of providing for an evaluation of the existing system in advance. There are also questions about the two systems that we allow to exist side by side. In the next legislature, we must seriously evaluate this and, if necessary, remedy it.
We were also concerned about the houses of justice, which will be given a lot of additional tasks, including by the law that is being voted here today. We know that within a few months these contracts will be transferred to the courts at Community level. The Minister has assured us that they will have the resources and capacity to do so. We hope this is the case, but it will ⁇ be followed by the Communities as well.
#13
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, ce projet s'intègre dans la volonté du gouvernement affichée durant toute cette législature, de diversifier au maximum les peines qui peuvent être appliquées en cas d'infraction. Cela part du principe qu'une plus large palette des peines mises à la disposition du juge lui permet de prononcer la peine la plus adéquate face à l'infraction, mais aussi face à l'individu qui l'effectuera. Il y aura une personnalisation la plus pertinente pour marquer l'inadéquation sociale des faits et leur réprobation, mais également pour permettre une réinsertion la plus réussie possible et ainsi éviter une récidive éventuelle.
Le MR marque son adhésion à ces principes. Nous avons voté la surveillance électronique comme peine autonome, nous votons aujourd'hui la peine de probation. Dorénavant, le juge pourra condamner à titre de peine principale une peine de probation autonome lorsqu'un fait est de nature à entraîner une peine de police ou une peine correctionnelle. Certains faits sont exclus, à savoir la prise d'otages, le viol, l'exploitation de la débauche ou la prostitution commise sur ou avec des mineurs ainsi que des meurtres sous diverses formes.
Madame la ministre, il faut maintenant que les moyens budgétaires et humains suivent pour que cette loi devienne effective et efficace. Un problème soulevé en commission est que cette nouvelle peine existera en parallèle avec la loi du 29 juin 1964, mes collègues en ont déjà parlé. Certains estiment que cela pourrait mener à une confusion, les deux probations ne répondant pas aux mêmes critères. La décision de la ministre de prévoir une évaluation de la nouvelle loi et de son impact sur la loi de 1964 peut rassurer les uns et les autres. Si un problème se pose, il faudra y apporter des solutions, nous y serons attentifs.
Par ailleurs, je pense que la prochaine législature devra envisager une refonte du Code pénal de manière générale. En effet, quand on sait la date d'écriture du Code pénal, quand on voit les nombreuses lois qui sont venues s'y ajouter depuis de nombreuses années, de nouvelles peines, de nouvelles infractions, des fragmentations des peines, il est peut-être un peu difficile de s'y retrouver. La résolution signée par mon groupe, il y a quelques mois, visant à une refonte du Code pénal a tout son sens. Cela demandera du travail et de l'énergie, cela demandera du courage mais cela me semble être un travail particulièrement utile.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, this project is part of the Government’s will displayed throughout this legislature, to diversify as much as possible the penalties that can be applied in case of infringement. This proceeds from the principle that a wider range of penalties available to the judge allows him to pronounce the most appropriate punishment in the face of the offence, but also in the face of the individual who will perform it. There will be the most relevant personalization to mark the social inadequacy of the facts and their reproach, but also to allow for the most successful possible reintegration and thus avoid a possible recurrence.
The Ministry declares its adherence to these principles. We voted for electronic surveillance as an autonomous punishment, we vote today for the probation penalty. From now on, the judge will be able to condemn as the main penalty an autonomous probation penalty when a fact is likely to result in a police penalty or a correctional penalty. Certain facts are excluded, namely the taking of hostages, rape, exploitation of evil or prostitution committed on or with minors, as well as murders in various forms.
It is now necessary that the budgetary and human resources follow in order for this law to become effective and effective. One problem raised in the commission is that this new sentence will exist in parallel with the law of June 29, 1964, my colleagues have already talked about it. Some believe that this could lead to confusion, as the two probations do not meet the same criteria. The minister’s decision to provide for an assessment of the new law and its impact on the 1964 law can reassure both. If a problem arises, there will be solutions to it, we will be attentive to it.
Furthermore, I think the next legislature will have to consider a revision of the Criminal Code in general. Indeed, when one knows the date of writing of the Criminal Code, when one sees the many laws that have come to add to it for many years, new penalties, new offences, fragmentation of penalties, it may be a little difficult to find it. The resolution signed by my group a few months ago aiming at a revision of the Criminal Code makes all sense. It will require hard work and energy, it will require courage but it seems to me to be a ⁇ useful work.
#14
Official text
Monsieur Goffin, je vous remercie pour la concision de votre intervention.
Translated text
Mr. Goffin, I thank you for the concisity of your speech.
#15
Official text
Monsieur le président, chers collègues, madame la ministre, le projet que nous étudions a l'apparence d'une bonne initiative qui vise à une individualisation des mesures pour personnes n'ayant plus droit au sursis ni à la suspension d'un prononcé.
Devrions-nous nous réjouir d'un tel projet semblant sortir de la logique d'exclusion et ouvrir une petite fenêtre vers la logique de l'intégration?
C'est de bonne foi que nous avons participé à l'examen du texte présenté par le gouvernement, sans aucune intention d'en freiner l'aboutissement. Nous nous sommes munis des avis du Conseil d'État et du Conseil supérieur de la Justice afin d'en enrichir le contenu et de tâcher de sortir du systématique affrontement majorité-opposition. L'objectif est bien l'individualisation des mesures et peines afin d'apporter une réponse sociétale plus intelligente, visant à garantir la sécurité de la société tout en misant sur la réhabilitation des individus, projet qui nous est cher.
Nous avons demandé l'audition des acteurs de terrain (magistrats, maisons de justice, avocats), car les avis du Conseil d'État et du Conseil supérieur de la Justice portaient des critiques sur le fond du projet et nous tenions à ne pas autoriser n'importe quoi. D'ailleurs, les avis des deux juridictions recommandaient ces auditions.
Nous avons même demandé de recueillir des avis par écrit, avec le même objectif sous-jacent, pour le cas où nous serions suspectés de vouloir ralentir les travaux.
Chers collègues, c'est un double "non" que nous avons reçu comme réponse et nous le regrettons. Une fois encore, nous disposons d'un texte mal ficelé dans sa forme et, surtout, d'un texte qui poursuit sa même logique. En fait, sur le fond, ce texte suscitera encore plus de problèmes qu'il n'en résoudra. La solution deviendra rapidement un nouveau problème.
Heureusement, et toujours de bonne foi, nous avons demandé une deuxième lecture du texte proposé. Force est de constater que le travail des services a clairement démontré que le copier-coller à l'origine de l'écriture du présent projet comportait bien des lacunes et bien des confusions.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mrs. Minister, the project we are studying appears to be a good initiative that aims at individualizing the measures for those who no longer have the right to the suspension or the suspension of a speech.
Should we look forward to such a project that seems to come out of the exclusion logic and open a small window to the logic of integration?
It is in good faith that we have participated in the examination of the text presented by the government, without any intention of hindering its achievement. We obtained the opinions of the State Council and the Supreme Council of Justice in order to enrich its content and to try to get out of the systematic majority-opposition confrontation. The goal is indeed the individualization of measures and penalties in order to bring a more intelligent social response, aimed at guaranteeing the safety of society while bet on the rehabilitation of individuals, a project that is dear to us.
We requested the hearing of the field actors (magistrates, court houses, lawyers), because the opinions of the State Council and the Supreme Council of Justice carried criticism on the substance of the project and we wanted to not allow anything. In addition, the opinions of both courts recommended these hearings.
We even asked to collect written opinions, with the same underlying objective, in case we were suspected of wanting to slow down the work.
Dear colleagues, this is a double “no” that we have received as a response and we regret it. Once again, we have a text that is poorly folded in its form and, above all, a text that follows its same logic. In fact, in the background, this text will raise even more problems than it will solve. The solution will quickly become a new problem.
Fortunately, and always in good faith, we requested a second reading of the proposed text. It must be noted that the work of the services has clearly demonstrated that the copy-paste that originated the writing of this project contained many gaps and confusions.
#16
Official text
Voilà pour l'introduction. Sur le principe, le projet introduit la probation comme peine autonome dans un but de diversification de la palette des peines. Cette idée figurait déjà dans le rapport final de la commission Holsters. Concrètement, cela signifie que pour un délit, sauf un délit en matière de mœurs ou une contravention, le juge pénal peut prononcer une peine de probation autonome dont il fixe la durée, de six mois à deux ans, peu importe les antécédents judiciaires de la personne.
Le juge peut donner des indications quant à la nature de cette probation, mais pas en fixer les modalités. Ces modalités (formation, traitement …) sont déterminées dans un second temps par la commission de probation du lieu de résidence du condamné. On reste un peu dans la même logique: le juge va peut-être avoir une idée plus ou moins précise, mais il ne saura pas très bien de quoi il s'agit, ni comment les choses vont se passer.
J'ai parlé des avis du Conseil d'État et du Conseil supérieur de la Justice. Celui du Conseil d'État considère que les conditions de probation telles qu'elles existent actuellement ne sont pas qualifiées de peines mais plutôt de méthodes de traitement, la finalité première étant d'apporter une aide. Si on voulait rester vraiment dans une perspective d'aide, voilà ce que dit en premier lieu le Conseil d'État.
Le Conseil d'État s'interroge sur la cohérence de la coexistence de deux systèmes, une même mesure pouvant difficilement tantôt constituer une peine, tantôt pas. Ainsi, après l'instauration de la peine de travail comme peine autonome en 2002, on a considéré qu'il n'était plus possible d'assortir la suspension ou le sursis de la peine d'une condition de probation consistant en un travail d'intérêt général. Par conséquent, dit le Conseil d'État, il vaudrait mieux parler d'une mesure sui generis plutôt que d'une peine autonome, et il serait dès lors plus logique que le tribunal d'application des peines soit associé à son exécution.
Toujours selon le Conseil d'État, la qualification de la mesure de probation en tant que peine peut aussi poser la question du respect du principe de légalité en matière pénale. Une peine doit être prévisible et formulée en des termes qui permettent à chacun de connaître, au moment où il adopte un comportement punissable, la mesure encourue.
Translated text
Here is the introduction. In principle, the project introduces probation as an autonomous punishment in order to diversify the range of penalties. This idea was already included in the final report of the Holsters Commission. Concretely, this means that for a crime, except for a moral offence or a contravention, the criminal judge can pronounce an autonomous probation penalty of which he sets the duration, from six months to two years, regardless of the person’s legal background.
The judge may give indications as to the nature of this probation, but not fix the modalities. These modalities (formation, treatment ...) are determined in a second time by the probation commission of the place of residence of the convicted person. We remain somewhat in the same logic: the judge may have a more or less precise idea, but he will not know very well what it is about, or how things will go.
I talked about the opinions of the State Council and the Supreme Council of Justice. The Council of State considers that the probation conditions as they currently exist are not qualified as punishments but rather as methods of treatment, the primary purpose being to provide assistance. If we really want to stay in a perspective of aid, this is what the State Council says first.
The State Council questions the coherence of the coexistence of two systems, the same measure can hardly sometimes constitute a punishment, sometimes not. Thus, after the introduction of the labour penalty as an autonomous penalty in 2002, it was considered that it was no longer possible to assort the suspension or suspension of the penalty from a probation condition consisting of a work of general interest. Therefore, the State Council said, it would be better to talk about a sui generis measure rather than an autonomous punishment, and it would therefore be more logical that the court of enforcement of penalties be associated with its execution.
According to the State Council, the qualification of the probationary measure as a punishment may also raise the question of compliance with the principle of legality in criminal matters. A punishment must be predictable and formulated in terms that allow each person to know, at the moment he adopts a punishable behavior, the measure incurred.
#17
Official text
Rien n'est précisé en ce qui concerne la durée des peines (emprisonnement ou amendes de substitution). Aucun mécanisme garantissant une certaine proportionnalité entre la peine de probation ou de substitution n'est prévu. Il en va de même pour les modalités selon lesquelles, en cas de non-exécution partielle, il faut tenir compte de la partie déjà exécutée de la peine de probation.
Par ailleurs, le Conseil supérieur de la Justice, dont on dénigre de plus en plus souvent les avis, met l'accent sur deux points.
Le premier a trait à ce qu'il qualifie de délégation illégitime de la fixation de la peine. Ledit Conseil précise qu'il faut maintenir une distinction stricte entre le fait d'infliger une peine – ce qui est le rôle du juge répressif – et l'exécution de celle-ci qui relève de la compétence du juge d'application des peines.
Le projet à l'examen prévoit que la peine de probation permettra au juge répressif d'individualiser davantage les peines, mais il prévoit également que le juge sous-traitera la fixation de la peine et que ce seront les assistants de justice qui en préciseront les conditions. Selon le Conseil supérieur de la Justice, il s'agit d'une délégation illégitime de la fixation de la peine, les conditions initiales devant être fixées par le juge, à la suite d'un débat contradictoire, lors de l'audience en présence du juge et des avocats des différentes parties.
En outre, il y a la question des coûts. Tous les intervenants en ont parlé. Le suivi et l'encadrement de cette nouvelle peine vont susciter plus de travail administratif, ce qui entraînera une augmentation des coûts. A-t-on tenu compte de cet avis lors de l'élaboration du budget? En tiendra-t-on compte? L'avenir nous le dira! Toujours est-il qu'à ce jour, rien n'a été clarifié en la matière. Seules des promesses ont été faites. Or, on sait ce que deviennent les promesses faites à la veille des élections!
J'en arrive ainsi au deuxième point soulevé par le Conseil supérieur de la Justice qui a trait à la complexité et au manque de cohérence. La volonté de diversifier les peines ne constitue pas une raison pour introduire n'importe comment de nouvelles peines autonomes, sans concertation des magistrats et des autres acteurs et sans s'assurer de la cohérence de l'ensemble du système.
En conclusion, le Conseil supérieur de la Justice estime que les mêmes objectifs pourraient être atteints en réformant la loi sur la probation en vigueur, ce qui coûterait beaucoup moins cher. Par ailleurs, il faut savoir que la majorité des magistrats et des maisons de justice sont demandeurs d'une adaptation de cette loi afin de permettre d'accorder un sursis ou une suspension probatoire, quel que soit le passé judiciaire du prévenu. Actuellement, le sursis ou la suspension ne sont plus possibles si la personne a déjà été condamnée à une peine d'emprisonnement supérieure à douze mois.
Translated text
Nothing is specified as to the duration of the sentences (prison or substitute fines). There is no mechanism to guarantee a certain proportionality between probation or substitution punishment. The same applies to the arrangements according to which, in case of partial non-execution, the part of the probation penalty already executed must be taken into account.
Furthermore, the Supreme Council of Justice, whose opinions are increasingly denied, emphasizes two points.
The first concerns what it calls illegitimate delegation of the fixing of the sentence. The Council specifies that a strict distinction must be ⁇ ined between the imposition of a sentence – which is the role of the repressive judge – and the execution of the sentence which falls within the competence of the sentencing judge.
The draft under consideration provides that the probation penalty will allow the repressive judge to further individualize the penalties, but it also provides that the judge will subcontract the fixation of the penalty and that it will be the judicial assistants who will specify the conditions. According to the Supreme Council of Justice, it is an illegitimate delegation of the fixing of the sentence, the initial conditions must be fixed by the judge, following a contradictory debate, during the hearing in the presence of the judge and the lawyers of the different parties.
In addition, there is the issue of costs. All the speakers spoke about it. The monitoring and management of this new sentence will cause more administrative work, which will result in increased costs. Has this opinion been taken into account in the preparation of the budget? Will it be taken into account? The future will tell us! Unfortunately, so far nothing has been clarified on this issue. Only promises were made. Now, we know what the promises made on the eve of the election become!
I am thus coming to the second point raised by the Supreme Council of Justice, which relates to complexity and lack of consistency. The desire to diversify punishments is not a reason to introduce any new autonomous punishments, without consultation of magistrates and other actors and without ensuring the coherence of the whole system.
In conclusion, the Higher Council of Justice believes that the same objectives could be achieved by reforming the current probation law, which would cost much less. Furthermore, it should be noted that the majority of magistrates and court houses are demanding an adaptation of this law in order to allow a suspension or probatory suspension, regardless of the accused’s judicial past. Currently, suspension or suspension is no longer possible if the person has already been sentenced to a prison sentence of more than twelve months.
#18
Official text
Notre collègue du MR vient de dire qu'il serait temps de cesser le cafouillage et la création de peines qui vont à hue et à dia. Le temps est venu d'asseoir autour de la table l'ensemble des acteurs afin de revoir et de réformer le Code pénal datant du XIXᵉ siècle et qui, aujourd'hui, apparaît tout à fait inadapté. L'échelle des peines prévue par ce Code et dans lequel s'insère cette nouvelle peine n'est plus adaptée à notre société. Ainsi, un vol est puni plus sévèrement que des coups et blessures.
Ces mesures, peines de bracelet ou de probation, risquent d'avoir exactement le même effet que la peine de travail, à savoir se substituer dans une large mesure à des peines ou mesures plus clémentes (classement sans suite, médiation, suspension) mais pas à des peines de prison. Rappelons que le bracelet électronique tel qu'il a été voté il y a quelques semaines, semble n'exister que pour les infractions punissables de moins d'un an. "Semble", car ainsi que je l'ai signalé au moment du vote, le texte n'est pas clair à ce sujet.
L'argument mis en avant par les auteurs du projet, selon lequel la probation doit s'éloigner du sursis et de la suspension, ce qui permettrait au juge de prévoir plus d'individualisation, ne tient pas la route. En effet, dans le cadre d'un sursis ou d'une suspension probatoire, le juge peut imposer toutes les conditions qu'il veut, sauf le travail d'intérêt général depuis que c'est devenu une peine autonome, et donc diversifier davantage la peine avec l'interdiction de fréquenter des débits de boissons et des lieux de rencontre, d'avoir des contacts avec les victimes, de suivre une formation, de trouver un domicile, bref imposer plusieurs conditions en même temps, ce qui ne sera plus le cas lorsque nous aurons voté le projet qui nous est soumis.
Ensuite, la peine subsidiaire d'emprisonnement prononcée dans le cadre de la peine de probation autonome risque d'être plus élevée que la peine d'emprisonnement avec sursis qui aurait été prononcée, le juge estimant en prononçant ce type de peine qu'il fait un plus grand cadeau que s'il prononçait du sursis, ce que l'on constate pour les peines de travail aujourd'hui.
La mise en pratique des deux systèmes en parallèle va entraîner l'impossibilité de s'y retrouver aussi bien pour les avocats et les magistrats que pour les travailleurs sociaux des maisons de justice et, a fortiori, les justiciables; je ne suis pas le premier à le dire. C'est un point central et une critique fondamentale de l'utilité de ce texte.
Translated text
Our MR colleague has just said that it would be time to stop coveting and creating punishments that go hue and dia. The time has come to sit around the table all the actors in order to review and reform the Criminal Code dating from the nineteenth century and which, today, appears quite inappropriate. The scale of penalties provided by this Code and in which this new penalty is inserted is no longer suitable for our society. Thus, theft is punished more severely than blows and injuries.
These measures, bracelet or probation punishments, are likely to have exactly the same effect as the labour punishment, i.e. to a large extent to substitute for more gracious punishments or measures (classification without follow-up, mediation, suspension) but not for prison sentences. Remember that the electronic bracelet, as voted a few weeks ago, seems to exist only for offenses punishable less than a year. “Looks like,” because as I pointed out at the time of the vote, the text is not clear on this subject.
The argument put forward by the authors of the project, according to which probation must move away from suspension and suspension, which would allow the judge to provide for more individualization, does not stand the way. Indeed, within the framework of a suspension or probatory suspension, the judge can impose all the conditions he wants, except for the work of general interest since it has become an autonomous penalty, and therefore further diversify the penalty with the prohibition to attend drinks and meetings, to have contacts with the victims, to attend training, to find a home, in short, to impose several conditions at the same time, which will no longer be the case when we have voted the project that is submitted to us.
Then, the subsidiary sentence of imprisonment pronounced within the framework of the autonomous probation penalty risks to be higher than the sentence of imprisonment with suspension that would have been pronounced, the judge estimating by pronouncing this type of penalty that he makes a greater gift than if he pronounced the suspension, which is seen for labour penalties today.
The implementation of the two systems in parallel will result in the impossibility of finding it for both lawyers and magistrates as well as for the social workers of the houses of justice and, a fortiori, the justiciable; I am not the first to say this. This is a central point and a fundamental criticism of the usefulness of this text.
#19
Official text
On parle d'une réponse adéquate pour ceux qui n'ont plus droit au sursis, pour qui seule une peine d'emprisonnement ou de travail est possible. Or, d'une part, la transaction et la médiation restent possibles et, d'autre part, une réponse plus adéquate et moins coûteuse, comme le souligne le Conseil supérieur de la Justice, aurait été de supprimer les conditions liées aux antécédents.
Comme l'a relevé le Conseil d'État, dans le système actuel, un juge peut revoir la situation du condamné s'il ne respecte pas les conditions de son sursis. Il y a donc davantage de garantie que lorsque la commission de probation devra trancher. Par exemple, si un juge révoque le sursis par défaut, on peut faire opposition, ce qui n'est pas le cas pour une décision de la commission de probation.
Aussi, mon groupe a déposé aujourd'hui deux nouveaux amendements. Le premier est un amendement pour plus de cohérence. Il est de tradition de prévoir des délais de convocation en justice de 15 jours au moins alors que le texte met en place des délais de 5 à 10 jours. Le second vise plutôt à permettre un recours en cas de non-exécution de la modalité de la peine prononcée. Le nouveau texte stipule que lorsque la commission de probation signifie au juge que la modalité de la peine n'a pas été exécutée, celui-ci peut directement appliquer les peines subsidiaires sans possibilité pour le justiciable d'introduire un recours, alors que cette possibilité existe dans le système actuel.
Il existe donc une énorme confusion entre le sens de la peine et la modalité de réinsertion.
Enfin, je voudrais aborder la question du financement et de la concertation avec les Communautés. Ce sont elles qui devront gérer les principales modalités d'exécution de cette nouvelle loi. En ont-elles les moyens? Ont-elles été concertées? Par ailleurs, les maisons de justice seront communautarisées sans que cela soit accompagné d'une garantie de financement. Pour l'instant, rien n'est précisé.
Translated text
We are talking about an adequate response for those who no longer have the right to a suspension, for whom only a sentence of imprisonment or work is possible. However, on the one hand, transaction and mediation remain possible and, on the other hand, a more adequate and less costly response, as the Supreme Council of Justice points out, would have been to remove the conditions linked to the background.
As the State Council has pointed out, in the current system, a judge can review the situation of the convicted person if he does not comply with the conditions for his suspension. Therefore, there is more guarantee than when the probation committee will have to decide. For example, if a judge revokes the default suspension, an objection can be made, which is not the case for a decision of the probation committee.
Today, we have submitted two new amendments. The first is an amendment for more coherence. It is tradition to provide for time limits of at least 15 days for appeals, whereas the text provides for time limits of 5 to 10 days. Rather, the second is intended to allow an appeal in the event of non-execution of the modality of the sentence imposed. The new text stipulates that when the probationary committee notifies the judge that the modality of the sentence has not been executed, the judge may directly apply the subsidiary sentences without the possibility for the justifiable to appeal, while this possibility exists in the current system.
There is therefore a huge confusion between the sense of punishment and the mode of reintegration.
Finally, I would like to address the issue of funding and consultation with the Communities. They will be responsible for the implementation of the new law. Do they have the means? Were they concerted? In addition, the houses of justice will be communityized without any guarantee of funding. At the moment, nothing is specified.
#20
Official text
En conclusion, madame la ministre, chers collègues, si le but poursuivi de la diversification des peines est évidemment louable – et c'est ce que nous demandons depuis toujours –, la méthode utilisée est désastreuse car, non seulement elle ne permet pas d'atteindre le but poursuivi mais le projet va immanquablement entraîner plus de confusion et de problèmes qu'autre chose.
Une réforme du système de probation actuel, c'est-à-dire la loi de 1964, est souhaitée et souhaitable mais transformer la probation en peine autonome n'est pas forcément la piste la plus pertinente. C'est la raison pour laquelle, lors des travaux de notre commission, nous avons déposé un amendement global afin de répondre à la demande tant du Conseil supérieur de la Justice que des acteurs de terrain; cet amendement supprime la question des antécédents. Il aurait mieux valu travailler sur un texte beaucoup plus simple, léger, rapide, cohérent et praticable pour tous plutôt que d'avoir un texte dans lequel personne ne va s'y retrouver.
Translated text
In conclusion, Madame the Minister, dear colleagues, if the pursued goal of the diversification of penalties is obviously praised – and this is what we have always asked for – the method used is disastrous because, not only does it not ⁇ the aim pursued but the project will inevitably cause more confusion and problems than anything else.
A reform of the current probation system, i.e. the 1964 law, is desirable and desirable, but transforming probation into autonomous punishment is not necessarily the most relevant track. This is why, during the work of our committee, we submitted a comprehensive amendment in order to respond to the request of both the Supreme Council of Justice and field actors; this amendment removes the question of backgrounds. It would have been better to work on a much simpler, lighter, fast, consistent and practicable text for all, rather than having a text in which no one will find himself.
#21
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mevrouw de minister, wij zijn geen tegenstander van diversificatie van het straffenarsenaal, laat dat duidelijk zijn. Wij zijn voorstander van een straf op maat voor elke veroordeelde. Wij zijn dus geen tegenstanders van de probatie als autonome straf. Een rechter moet inderdaad aan een veroordeelde kunnen opleggen dat deze zich aan bepaalde voorwaarden moet houden opdat hij niet onmiddellijk naar de gevangenis zou worden gestuurd. Wanneer de veroordeelde zich aan die voorwaarden houdt, kan hij uit de gevangenis blijven.
Tot vandaag bestond dit systeem, volgens de wet van 1964, alleen voor gevallen waarin nog geen definitieve veroordeling geveld was. Nu wil men daarvan een autonome straf maken en ook iemand die veroordeeld wordt, kan dan onder het systeem van de probatie vallen.
Op zich is dat een nobele doelstelling. Helaas is de bijkomende reden waarom men dit vandaag wil goedkeuren, het tekort aan gevangeniscapaciteit. Er zijn te weinig cellen. Daarom moet een heleboel lapmiddelen worden uitgevonden om ervoor te zorgen dat de straffen op een of andere manier uitgevoerd worden.
Ik neem u dat niet persoonlijk kwalijk, mevrouw de minister. U schermt altijd met het feit dat uw ambtsperiode nauwelijks meer dan de helft van een normale ambtsperiode geduurd heeft. Het is dus begrijpelijk. Men kan het u dus ook niet ten kwade duiden dat u in die korte termijn van alles probeert om de straffen toch op een of andere manier te laten uitvoeren. Doch, u moet ook verder kijken. U moet zien welke risico’s deze regeling inhoudt. Het is namelijk mogelijk een excuus voor toekomstige regeringen en toekomstige ministers van Justitie om te stellen dat er voldoende strafmiddelen zijn en dat er dus geen nood is aan meer gevangeniscapaciteit.
U geeft in feite een excuus aan uw opvolgers, al hoop ik dat zij het nooit zullen gebruiken. Ik maak hier echter al vijftien jaar ministers van Justitie mee. Diegenen die dergelijke excuses gebruikten zijn talrijker dan diegenen die afzagen van dergelijke excuses en die het strafbestel streng wilden handhaven. U geeft nu een excuus aan diegenen na u, die zullen zeggen dat er niet meer gevangeniscapaciteit nodig is.
Ik hoor dat Tilburg afgeschaft kan worden zodra de nieuwe regering aantreedt, waardoor de gevangeniscapaciteit weer zal verminderen. Ik hoor ook dat er meer aandacht zal worden geschonken aan het idee van één man en één cel, of één vrouw en één cel, en dat de bestaande gevangenisgebouwen wel zullen blijven bestaan maar dat er minder gedetineerden in zullen verblijven.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, Mrs. Minister, we are not against the diversification of the criminal arsenal, let that be clear. We are in favor of a measure of punishment for every convicted person. We are therefore not opposed to probation as an autonomous punishment. Indeed, a judge must be able to order a convicted person to comply with certain conditions so that he is not immediately sent to prison. If the convicted person complies with these conditions, he may remain out of prison.
Until today, this system, according to the 1964 law, only existed for cases where no definitive conviction had yet been given. Now one wants to make it an autonomous punishment and also someone who is convicted can then fall under the system of probation.
That in itself is a noble goal. Unfortunately, the additional reason why this is approved today is the lack of prison capacity. There are too few cells. Therefore, a lot of lap tools must be invented to ensure that the punishments are executed in some way.
I do not blame you personally, Mrs. Minister. You always shy away from the fact that your term of office has hardly lasted more than half of a normal term of office. It is therefore understandable. Therefore, you cannot be offended by the fact that in that short term of everything you are trying to make the punishments executed in some way. However, you should also look further. You should see what risks this scheme entails. It could be an excuse for future governments and future ministers of justice to assert that there are sufficient penalties and that there is no need for more prison capacity.
You are actually apologizing to your successors, though I hope they will never use it. I have been in charge of the Ministry of Justice for 15 years. Those who used such excuses are more numerous than those who renounced such excuses and who wanted to strictly uphold the punishment order. You are now apologizing to those after you, who will say that no more prison capacity is needed.
I hear that Tilburg can be abolished as soon as the new government enters office, thereby reducing the prison capacity again. I also hear that more attention will be paid to the idea of one man and one cell, or one woman and one cell, and that the existing prison buildings will continue to exist, but that there will be fewer detainees.
#22
Official text
Dat kan leiden tot een toename van de laksheid. Het kan ertoe leiden – ik heb dit reeds vaker gezegd – dat de conherentie en de efficiëntie in de strafuitvoering afnemen, dat de laksheid dus geïnstitutionaliseerd wordt. Het is goed mogelijk dat deze maatregelen, hoe goedbedoeld ook en hoe goed ze ook zouden werken in een efficiënt strafhandhavingssysteem, een hypotheek leggen op de toekomst van het strafuitvoeringsbeleid.
Over het louter legistieke aspect is hier vandaag reeds veel gezegd door de vorige sprekers. Van links tot rechts, van meerderheid tot oppositie, is niet iedereen onverdeeld gelukkig met dit wetsontwerp van u. De kritiek van de Raad van State en de snoeiharde en vlijmscherpe kritiek van de Hoge Raad voor de Justitie hebt u naast zich neergelegd.
Er is het feit dat de strafuitvoering vanaf nu minstens voor een deel zal onttrokken worden aan de rechter. Er is het feit dat u twee wetten naast elkaar laat bestaan. Het is reeds moeilijk om van één wet nadien te evalueren hoe ze werkt en of ze voldoende werkt. Wel, binnenkort zal men niet één wet moeten evalueren maar twee wetten die naast elkaar bestaan; 18 maanden na de inwerkingtreding zal dat moeten gebeuren, dat zal geen sinecure zijn.
Mevrouw de minister, ik hoop dat de Hoge Raad voor de Justitie zich daarover zal mogen uitspreken en ik vrees dat die kritiek – misschien bent u dan reeds geen minister van Justitie meer – niet mals voor u zal zijn; zij is dat nu reeds niet.
Dit wetsontwerp leidt er op het terrein dus toe dat men zou kunnen evolueren naar een vorm van strafverzachting in plaats van strafverzwaring, zelfs wanneer een crimineel zwaardere feiten heeft gepleegd. Het voorbeeld werd reeds aangehaald door collega’s over de recidivist die in feite een zachtere straf krijgt opgelegd dan een zwaardere straf. Dit kan dus leiden tot een regressie van het strafbeleid.
Mevrouw de minister, ik denk dat ik voldoende heb uiteengezet dat dit een slechte voorzet is naar ons strafrechtbestel, naar Justitie en naar de magistraten in het algemeen. Zij zullen het moeilijk hebben om met deze wet te scoren. En u zult op 25 mei misschien aan den lijve ondervinden dat het moeilijk is om te scoren met lapmiddelen om Justitie en het strafrechtbestel uit het slop te halen. Wij stemmen dus tegen.
Translated text
This can lead to an increase in laxity. It can lead – I have already said this many times – to a decrease in conherence and efficiency in the execution of punishment, so that laxity is institutionalized. It is quite possible that these measures, no matter how well-intentioned and how well they would work in an efficient criminal enforcement system, will put a mortgage on the future of criminal enforcement policy.
Much has already been said about the purely legal aspect here today by the previous speakers. From left to right, from majority to opposition, not everyone is undividedly happy with this bill from you. The criticism of the State Council and the sharp and sharp criticism of the High Council for Justice have been put aside by you.
There is a fact that from now on, the execution of the penalty will be withdrawn from the court at least in part. There is the fact that you allow two laws to exist side by side. It is already difficult to evaluate from one law afterwards how it works and whether it works adequately. Well, soon one will have to evaluate not one law but two laws that exist side by side; 18 months after the entry into force it will have to happen, that will not be a sinecure.
Mrs. Minister, I hope that the High Council for Justice will be able to take a decision on this, and I fear that that criticism – ⁇ you are no longer a Minister of Justice – will not be bad for you; it is not already.
This draft law thus leads in the field that one could evolve to a form of punishment mitigation rather than punishment enforcement, even when a criminal has committed more serious acts. The example was already cited by colleagues about the recidivist who in fact receives a milder punishment than a heavier punishment. This could lead to a regression of the criminal policy.
Mrs. Minister, I think I have explained sufficiently that this is a bad advance to our criminal law system, to the Justice and to the magistrates in general. They will find it difficult to score with this law. And on May 25, you may find it difficult to score with lap tools to get Justice and the criminal justice system out of the slope. We therefore vote against.
#23
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil nog even antwoorden op enkele vragen die gesteld werden. De invoering van de probatie als autonome straf voert werkelijk de strafdifferentiatie in ons land in. Wie gestraft wordt moet een straf krijgen, maar dat hoeft niet per se in een gevangenis te zijn.
Uiteraard zal er op een bepaald moment een evaluatie moeten komen van de verschillende bestaande systemen. Dat vind ik eigenlijk ook logisch op een moment waarop men een nieuw systeem introduceert. Met dit wetsontwerp gaan wij verder met de bewuste politiek die deze regering gevoerd heeft. Dat houdt in dat straffen op maat moeten gebeuren, want alleen op die manier kan men echt investeren in integratie en re-integratie en kan men de recidivegraad doen dalen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to answer a few questions that have been asked. The introduction of probation as an autonomous punishment really introduces the punishment differentiation in our country. Those who are punished must be punished, but that does not necessarily have to be in a prison.
Of course, at some point there will have to be an evaluation of the various existing systems. I think this is also logical at a time when a new system is introduced. With this bill, we continue with the conscious policy that this government has conducted. This means that punishments must be tailor-made, because only in this way can one truly invest in integration and re-integration and can one reduce the rate of recurrence.
#24
Official text
Mme Daphné Dumery, rapporteur, est en mission à l’étranger et est excusée. Elle renvoie donc au rapport écrit.
Translated text
Daphne Dumery, the rapporteur, is on a mission abroad and is apologized. It refers to the written report.
#25
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in normale omstandigheden zou ik verwijzen naar het schriftelijk verslag. Daarmee heb ik nu echter wel een klein probleem, want maar liefst drie verschillende documenten bevatten een schriftelijk verslag.
Translated text
In normal circumstances, I would refer to the written report. However, I have a small problem with this now, because as many as three different documents contain a written report.
#26
Official text
Waarom verwijst u niet naar alledrie?
Translated text
Why don’t you mention all three?
#27
Official text
Dat kunt u misschien proberen, mijnheer Landuyt.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal even een bijkomende toelichting geven en dan zult u concluderen dat er iets interessants en opmerkelijks te notuleren valt over het verloop van de werkzaamheden in het Parlement.
De commissie komt de eerste keer bijeen op 28 januari om onderhavig wetsontwerp te bespreken. Het wetsontwerp wordt ingeleid en toegelicht door de minister, die aan de leden voorstelt om schriftelijk vragen in te dienen, zodat die de week erna op een degelijk onderbouwde basis behandeld kunnen worden. Uiteraard gaan wij daar met veel plezier op in en er worden dan ook veel vragen ingediend. Op 4 februari en 11 februari komt de commissie opnieuw bijeen. Tijdens die vergaderingen worden niet alleen de schriftelijke vragen beantwoord, maar volgen er bijkomende mondelinge vragen en ook een bijkomend debat. Daarvan vindt u een neerslag in het gepubliceerd verslag.
Vooraleer dat verslag naar de plenaire vergadering van 27 februari komt, wordt het als ontwerpverslag voorgelegd aan de leden die het woord genomen hadden. Geheel conform artikel 78 van het Reglement van de Kamer, mogen de leden die het woord genomen hebben, verbeteringen aanbrengen aan de teksten die hun zijn toegeschreven, waarmee ik het Reglement aanhaal.
Welnu, ik heb op papier de wijzigingen bij die het kabinet van de minister wou doorvoeren aan het verslag. Zoals u ziet, is op pagina 47 een behoorlijk deel geschrapt en ook bijna de volledige pagina 75 werd geschrapt.
Het is uiteraard belangrijk dat er wijzigingen aangebracht kunnen worden. Een verslag is immers geen letterlijke weergave, maar een vorm van samenvatting en een neerslag van het debat. Wie vindt dat hij niet correct weergegeven is of wie vindt dat er nuances ontbreken, kan die rechtzetten. Dat lijkt mij heel logisch en dat is ook zeer belangrijk, want op basis van de opgebouwde argumentatie vormt er zich een meerderheid, die een wetsontwerp of wetsvoorstel goedkeurt. Als er achteraf discussie ontstaat omtrent de interpretatie, dan bekijken rechters en advocaten die parlementaire documenten, die voor een stuk jurisprudentie zijn.
Translated text
You can try that, Mr. Landuyt.
Mr. Speaker, colleagues, I will give an additional explanation and then you will conclude that there is something interesting and remarkable to note about the progress of the work in the Parliament.
The committee will meet for the first time on 28 January to discuss this bill. The draft law is initiated and explained by the Minister, who proposes to the members to submit questions in writing so that they can be dealt with on a well-founded basis the week following. Of course, we are looking forward to this with great pleasure and therefore a lot of questions are asked. The committee will meet again on 4 February and 11 February. During those meetings, not only the written questions are answered, but additional oral questions and an additional debate are followed. You will find a drop in the published report.
Before the report comes to the plenary session on 27 February, it is submitted as a draft report to the members who spoke. In accordance with Article 78 of the Rules of Procedure of the Chamber, the members who have taken the floor may make improvements to the texts attributed to them, with which I add the Rules of Procedure.
Well, I have on paper the amendments that the Cabinet of the Minister wanted to implement to the report. As you can see, on page 47 a substantial portion has been deleted and almost the entire page 75 has also been deleted.
It is of course important that changes can be made. After all, a report is not a literal representation, but a form of summary and a downside of the debate. Anyone who finds that it is not correctly displayed or who finds that nuances are missing, can correct them. That seems to me very logical and that is also very important, because on the basis of the accumulated argumentation there is a majority, which approves a bill or bill. If there is subsequent debate about the interpretation, then judges and lawyers review those parliamentary documents, which are a piece of jurisprudence.
#28
Official text
Ze geven de geest weer van het voorstel en geven een duidelijke indicatie van wat de wetgever heeft bedoeld met het voorstel. Het is dus belangrijk dat het verslag een correcte weergave is van wat er is gezegd tijdens het debat.
Ik heb alle vertrouwen in de medewerkers van het commissiesecretariaat. Zij doen hun werk meestal zeer goed. Bepaalde personen waren het daar kennelijk niet mee eens, want ze gingen er met de grove borstel door en schrapten soms zelfs te enthousiast. Zo schrapten zij niet enkel hun eigen interventies, maar ook die van collega Van Hecke. De commissiesecretarissen gingen daar niet mee akkoord, omdat men, aldus de secretarissen, enkel wijzigingen mag aanbrengen aan zijn eigen deel. Er wordt dan ook vermeld dat het betreffende stuk behouden moet blijven.
Vervolgens barst de discussie los. Als rapporteur stelde ik de vraag of dat zomaar kon. Er waren vrij verregaande wijzigingen aangebracht, die volgens mij mogelijk niet meer in lijn waren met wat er gezegd was tijdens het debat, wat ik heb gemeld aan de betrokken persoon, collega Van Hecke. Ik meldde het ook aan de Kamervoorzitter, die voorstelde een addendum bij het verslag te maken.
Terwijl dat besproken wordt, vraagt de minister het woord en verzoekt hij de voorzitter, aangezien er discussie is, de vraag aan de plenaire vergadering voor te leggen om het ontwerp voor verdere bespreking terug naar de commissie te sturen.
De daaropvolgende discussie is wel heel vreemd. Men stelt vast dat er een poging is om een interventie van een andere spreker te schrappen, wat ik meteen rechtzet door erop te wijzen dat ik wel degelijk de gedane wijzigingen bij mij heb. Op vragen daarover in de pers werpt de minister op dat hij zijn antwoorden had aangepast en dat, aangezien hij zijn antwoorden had aangepast, de vragen niet meer klopten.
De studenten van minister Vande Lanotte die bij hem nog examen moeten afleggen, zullen wel heel blij zijn met die reactie. Zij zullen heel graag de redenering hanteren dat de vragen niet meer kloppen, omdat ze hun antwoorden hebben aangepast. Dat lijkt mij een zeer vreemde manier van werken.
Vervolgens excuseert de minister zich voor het geloof en de eerlijkheid van de collega’s.
Zoals gezegd, het is belangrijk dat de gegeven antwoorden nauwkeurig worden gecorrigeerd. Iedereen mag fouten maken en rechtzettingen zijn geen probleem. Natuurlijk gebeurt dat het best in alle openheid en niet bijna stiekem achteraf door een krabbel in het verslag, zodat wij weten waarover wij stemmen en zodat de intenties van de wetgever duidelijk weergegeven zijn.
Translated text
They reflect the spirit of the proposal and give a clear indication of what the legislator intended with the proposal. It is therefore important that the report is a correct representation of what was said during the debate.
I have full confidence in the staff of the Commission Secretariat. They usually do their job very well. Some people apparently disagree with this, because they went through with the rough brush and sometimes even scratched too enthusiastically. Thus they removed not only their own interventions, but also those of colleague Van Hecke. The committee secretaries did not agree with this, because, according to the secretaries, one can only make changes to his own part. It is therefore stated that the relevant piece must be retained.
Then the discussion broke out. As a rapporteur, I asked if this could be done. There were quite extensive changes made, which, in my opinion, may no longer be in line with what was said during the debate, which I ⁇ to the person concerned, colleague Van Hecke. I also ⁇ this to the Speaker of the Chamber, who proposed an addendum to the report.
While this is being discussed, the Minister asks for the word and asks the President, since there is discussion, to submit the question to the plenary session in order to send the draft back to the committee for further discussion.
The subsequent discussion is very strange. It is noted that there is an attempt to remove an intervention from another speaker, which I immediately correct by pointing out that I actually have the changes made with me. On questions about this in the press, the Minister complains that he had adjusted his answers and that, since he had adjusted his answers, the questions no longer were correct.
The students of Minister Vande Lanotte who are yet to pass the exam with him will be very pleased with this reaction. They will gladly use the reasoning that the questions are no longer true, because they have adjusted their answers. This seems to me to be a very strange way of working.
The Minister then apologized for the faith and honesty of the colleagues.
As mentioned, it is important that the given answers are corrected accurately. Everyone can make mistakes and corrections are not a problem. Of course, this happens best in all openness and not almost secretly afterwards through a crack in the report, so that we know what we are voting for and so that the intentions of the legislator are clearly displayed.
#29
Official text
Daarom volgt op 11 maart een nieuwe bespreking in de commissie, waar de minister een juridisch document voorlegt, een juridisch onderbouwd antwoord op de oorspronkelijke vragen van collega Van Hecke. U vindt dat document terug in het aanvullend verslag, dat rondgedeeld werd op de banken. Dat aanvullend verslag is een zeer correct instrument. Op die manier is er wel degelijk duidelijkheid. Collega Van Hecke kan zich daarin vinden en de commissie neemt het verslag aan.
Tot zover mijn toelichting over de gang van zaken als rapporteur. Ik heb het verloop van de werkzaamheden gegeven. U kunt een gecorrigeerde neerslag van de debatten vinden in het verslag. Graag ga ik over tot de inhoudelijke opmerkingen van mijn fractie bij onderhavig wetsontwerp.
Het wetsontwerp wil aan groepen van gedupeerde consumenten de mogelijkheid geven om gezamenlijk bij een schadegeval, een fout aangebracht door een bedrijf, op te treden voor de rechter. Het is duidelijk dat er daaraan nood is. Een dergelijke mogelijkheid is niet alleen nodig voor de consumenten, maar ook voor het rechtssysteem zelf. Hoef ik nog te herinneren aan de miserie en de chaos bij grote processen zoals die tegen Lernout & Hauspie, omdat het zeer moeilijk is voor ons rechtssysteem om met een grote groep gedupeerden om te gaan?
Daarom is zo’n initiatief zeker welkom. Wij steunen dat ten volle. Meer nog, wij hebben daaromtrent eigen voorstellen uitgewerkt, omdat we ons achter de idee scharen. Bovendien bevat de tekst goede elementen. Zo komt er een verplichte onderhandelingsprocedure, die kan uitmonden in een minnelijke schikking, zodat de stap naar de rechter uiteindelijk misschien niet meer nodig is. Dat is een goede zaak, dat vermijdt een overbelasting van de rechtbank en zorgt voor een oplossing. Er wordt een schadeafwikkelaar aangesteld, die verantwoordelijk is om de vergoeding van de geleden schade correct af te wikkelen bij de gedupeerde consumenten. Tot zover echter de goede punten in het wetsontwerp.
Volgens ons is het belang ervan immens, maar is de toepasbaarheid zeer beperkt, veel te beperkt. Het is alleen toepasbaar voor consumenten in consumentenzaken en dus alleen voor natuurlijke personen, niet voor pendelaars en niet voor gedupeerde beleggers of coöperanten van bijvoorbeeld ARCO, Groenkracht of Lernout & Hauspie, terwijl er daaraan toch nood is. Kijk maar naar de miserie met het Fortisproces, dat zal ook geen evidente zaak zijn.
Ook rechtspersonen kunnen hieraan niet deelnemen. En dat is toch ook wel een fundamenteel probleem.
Translated text
Therefore, on March 11, a new discussion in the committee, where the minister submits a legal document, follows a legally substantiated answer to the original questions of colleague Van Hecke. You will find that document back in the additional report, which was rounded up on the banks. That additional report is a very correct tool. In this way, there is clearness. Collega Van Hecke can find himself in it and the committee adopts the report.
Here is my comment on the progress of the matter as a rapporteur. I gave the course of the work. You can find a corrected downfall of the debates in the report. I would like to pass on to the substantive comments of my group on this bill.
The draft law aims to give groups of corrupt consumers the opportunity to act jointly before the court in the event of a damage incident, a mistake made by a company. It is clear that there is a need for this. Such a possibility is necessary not only for consumers, but also for the legal system itself. Do I still need to recall the misery and chaos of large trials such as those against Lernout & Hauspie, because it is very difficult for our legal system to deal with a large group of subdued?
This initiative is ⁇ welcome. We fully support this. Moreover, we have made our own proposals in this regard, because we support the idea. In addition, the text contains good elements. This means a mandatory negotiation procedure, which can result in a friendly settlement, so that the step to the court may eventually no longer be needed. That is a good thing, which avoids overload of the court and provides a solution. A compensation agent shall be appointed, which shall be responsible for correctly settling the compensation for the suffered damage with the damaged consumers. So far, however, the good points in the draft law.
In our opinion, its importance is immense, but its applicability is very limited, too limited. It is applicable only to consumers in consumer matters and therefore only to natural persons, not to pendlers and not to dumped investors or co-operatives of for example ARCO, Groenkracht or Lernout & Hauspie, while there is a need to do so. Just look at the misery with the Fortis Process, that will also not be an obvious thing.
Legal persons cannot participate either. And that is also a fundamental problem.
#30
Official text
Groepen van zelfstandigen die schade ondervinden door een fout van een leverancier, zoals een panne bij Banksys of verkeerde facturen van een elektriciteitsleverancier, kunnen niet in groep optreden. We kennen zaken uit het verleden waarin systematisch een fout gebeurde. Zij kunnen niet in groep optreden en worden uitgesloten van de procedure. Ik vind dat verkeerd, dat is een bijzonder spijtige zaak. Ook de Liga voor de Mensenrechten had graag in een aantal zaken in groep opgetreden. Het is bijzonder jammer dat dit hier niet kan.
Het is ook bijzonder jammer dat dit alleen maar van toepassing zal zijn op schade die zich nog moet voordoen, op nieuwe zaken, niet op bestaande zaken waarin we vandaag al schade vaststellen. Dat is bijzonder jammer. Kijk ook opnieuw naar zaken die nog niet voor het gerecht gekomen zijn, maar waarin de schade al wel vaststaat, zoals Fortis en ARCO.
Het grootste probleem in het wetsontwerp is eigenlijk niet alleen de tot de consumenten beperkte toepasbaarheid, maar vooral de toegang tot de procedure. De toegang tot die procedure wordt zeer streng beperkt en staat enkel open voor erkende consumentenorganisaties. Enkel degene die vandaag erkend zijn in de Raad voor het Verbruik, die daarvan al lid zijn en goede vriendjes zijn, mogen deelnemen. Wie mag dat nog doen? Organisaties die worden erkend door de minister.
Ik weet niet of de term crony capitalism u iets zegt, beste collega’s. U kunt de uitleg daarvan vinden op Wikipedia. Jammer genoeg bestaat er nog geen Nederlandstalige naam voor, misschien kunt u die uitvinden. Crony capitalism is een systeem, een soort van maatschappij, waarin succes in bijvoorbeeld het bedrijfsleven zeer sterk wordt bepaald door goede relaties met de overheid en de beleidsmakers. Dat creëren wij hier effectief. Wie mag er een dergelijke procedure starten? Geen spontane groepen van gedupeerde consumenten, neen, enkel erkende consumentenorganisaties die goede vriendjes zijn met de Raad voor het Verbruik of die worden erkend door de minister. Enkel wie goede relaties onderhoudt, mag zulke zaken starten. Dat is toch wel een miskenning, een bijzonder paternalistische houding ten opzichte van zo veel mensen die maar al te goed in staat zouden zijn om zichzelf spontaan te organiseren en spontaan ad hoc een dergelijke procedure te starten, indien nodig.
Translated text
Groups of self-employed persons who suffer damage due to a supplier’s error, such as a bankruptcy at Banksys or incorrect bills from an electricity supplier, cannot act in group. We know things from the past that systematically made a mistake. They cannot act in group and are excluded from the procedure. I think this is wrong, which is a very unfortunate matter. The League for Human Rights had also wanted to act in a number of matters in a group. It is especially unfortunate that this cannot be done here.
It is also ⁇ regrettable that this will only apply to damages that are yet to occur, to new matters, not to existing matters in which we already establish damages today. This is ⁇ regrettable. Also look again at cases that have not yet come to court, but in which the damage is already established, such as Fortis and ARCO.
In fact, the biggest problem in the draft law is not only the applicability limited to consumers, but above all the access to the procedure. Access to this procedure is strictly restricted and is only open to recognised consumer organisations. Only those recognized today in the Consumer Council, who are already members of it and are good friends, are allowed to participate. Who can still do that? Organizations recognized by the Minister.
I don’t know if the term crony capitalism tells you something, dear colleagues. You can find the explanation on Wikipedia. Unfortunately, there is no Dutch-speaking name for it, maybe you can invent it. Crony capitalism is a system, a kind of society, in which success in, for example, business is very strongly determined by good relationships with the government and policy makers. We do this effectively here. Who can initiate such a procedure? No spontaneous groups of deceived consumers, no, only recognized consumer organisations who are good friends with the Consumer Council or who are recognized by the Minister. Only those who maintain good relationships can start such business. This is a disregard, a ⁇ paternalist attitude towards so many people who would be too well able to spontaneously organize themselves and spontaneously initiate such a procedure ad hoc, if necessary.
#31
Official text
Ik vraag mij bijvoorbeeld af of een organisatie er zo sterk toe geneigd zou zijn om gelieerde zaken of voormalige gelieerde zaken te gaan bespreken. Stel dat er problemen komen bij Groenkracht en dergelijke, dan zou men daar vragen bij kunnen stellen. Ik heb het niet over feiten, maar men zou daar vragen bij kunnen stellen.
Het is duidelijk dat een aantal partijen dat te beperkend vindt. Aan de hand van de discussies heb ik vastgesteld dat onder meer Groen, maar eigenlijk ook CD&V en Parlementsleden van de socialisten verder wilden gaan. Zij vonden dat we de drempel moesten verlagen en dat we meer mogelijkheden moesten bieden. Het antwoord van de minister was echter steeds hetzelfde, namelijk dat hij ook graag verder zou gaan maar dat dit de eerste en meest haalbare stap was. Ik vraag mij af of deze meest haalbare stap, le gouvernement du faisable, effectief het enig haalbare was. Ik meen van niet. Hier waren partijen die verder wilden gaan en steun wilden geven aan een verdergaand initiatief. Dat kon echter niet. Waarom kan dat niet? Wellicht omdat men zoekt naar een compromis binnen de meerderheid, binnen de regering. Er mag blijkbaar geen meerderheid gezocht worden over de grenzen van de huidige meerderheid en oppositie heen. Het is bijzonder jammer dat zaken waarvoor er een breder draagvlak is in het Parlement er niet doorkomen omdat men zich beperkt tot de compromissen binnen de regering. Dat is bijzonder betreurenswaardig.
Ik wil dan ook een laatste oproep doen aan die partijen die het hart op de juiste plaats hebben en die ook gedupeerde pendelaars, gedupeerde coöperanten, gedupeerde beleggers, slachtoffers van pakweg de PIP-implantaten, slachtoffers van misbruik in de kerk en slachtoffers in compleet andere zaken een stem willen geven en toegang willen bieden tot een efficiënte procedure voor de rechtbank. Ik geef die partijen de kans om dat vandaag mogelijk te maken. Ik houd mij amendementen aan. Ik zou zeggen: zij die effectief het hart op de juiste plaats hebben en ook die mensen een stem willen geven kunnen gewoon die amendementen goedkeuren. Er kan hier vandaag een meerderheid zijn om ook deze mensen die mogelijkheid te bieden.
Translated text
For example, I wonder if an organization would be so inclined to discuss related matters or former related matters. If there are problems with Green Power and the like, then one could ask questions. I’m not talking about facts, but one could ask questions about them.
It is clear that some parties find this too restrictive. On the basis of the discussions I have determined that amongst others the Greens, but actually also CD&V and members of the Socialist Parliament wanted to go further. They felt that we needed to lower the threshold and that we needed to offer more opportunities. However, the minister’s response was always the same, namely that he would like to go further, but that this was the first and most feasible step. I wonder if this most feasible step, le gouvernement du faisable, was effectively the only feasible one. I mean not. There were parties who wanted to go further and wanted to support a further initiative. However, it could not. Why can’t it? Maybe because they are looking for a compromise within the majority, within the government. Apparently, a majority should not be sought beyond the boundaries of the current majority and opposition. It is ⁇ regrettable that matters for which there is wider support in Parliament do not go through because they are limited to the compromises within the government. This is ⁇ regrettable.
Therefore, I would like to make a final appeal to those parties who have the heart in the right place and who also want to give their voice to deceived pendants, deceived cooperatives, deceived investors, victims of PIP implants, victims of abuse in the church and victims in entirely other matters and to provide access to an efficient procedure before the court. I give these parties the opportunity to make this possible today. I adhere to amendments. I would say: those who effectively have the heart in the right place and also those people who want to give a vote can simply approve those amendments. There may be a majority here today to give these people that opportunity too.
#32
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous nous réjouissions de la mise en place d'un recours collectif qu'il nous est proposé de voter aujourd'hui. Le gouvernement a clairement pris ses responsabilités en dégageant un consensus sur les contours du recours collectif en Belgique. Il fallait trancher. C'est ce qui a été fait.
Évidemment, d'aucuns diront qu'on aurait dû aller plus loin, qu'on aurait dû sortir du champ unique des litiges de consommation. Les "y'a qu'à" sont généralement dans une posture bien confortable car ils n'ont aucune responsabilité à assumer. En suivant leurs principes, nous n'aurions, à l'heure où je vous parle, toujours pas de procédure de réparation collective en Belgique et ce, pour les vingt prochaines années.
Le premier pas est souvent le plus difficile. Il a été posé. Les consommateurs belges ne disposaient pas d'une procédure d'action collective leur permettant d'agir ensemble afin d'obtenir la réparation d'un préjudice de masse qu'ils subissent. Or la protection des consommateurs ne peut être réelle et complète si des moyens efficaces de faire respecter leurs droits ne leur sont pas offerts.
L'instauration d'une action collective facilitera l'accès à la justice en réduisant les coûts pour les demandeurs et permettra notamment l'indemnisation des préjudices qui actuellement ne sont pas réparés en fonction de leur faible montant, le coût d'une procédure étant trop élevé par rapport à celui-ci. Le regroupement des actions favorisera des économies de ressources judiciaires et offrira également des avantages aux défendeurs, le coût d'une action de groupe étant inférieur à ceux d'actions collectives multiples. Il permettra une uniformisation de la jurisprudence, en évitant des décisions judiciaires contradictoires concernant un même cas, et donc le renforcement de la sécurité juridique qui profite à toutes les parties.
En renforçant le poids des consommateurs face aux entreprises et en ayant ainsi un effet clairement dissuasif à leur égard, l'action collective jouera un rôle de prévention et de régularisation du marché. Nous ne pouvons donc clairement que nous montrer satisfaits de cette avancée majeure pour le consommateur et nous serons très attentifs à sa mise en œuvre complète.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, we look forward to the establishment of a collective appeal that we are proposed to vote today. The Government has clearly assumed its responsibilities by generating a consensus on the contours of the collective appeal in Belgium. We had to settle. This is what has been done.
Obviously, some will say that we should have gone further, that we should have gone out of the single field of consumer disputes. The “only to” are usually in a very comfortable posture because they have no responsibility to assume. Following their principles, we would not, at the time I speak to you, still have a collective reparation procedure in Belgium for the next twenty years.
The first step is often the most difficult. He was put. Belgian consumers did not have a collective action procedure that allowed them to act together in order to obtain compensation for a mass damage they suffered. However, consumer protection cannot be real and comprehensive if they are not offered effective means of enforcing their rights.
The introduction of a collective action will facilitate access to justice by reducing costs for applicants and will allow, in particular, compensation for damages that are currently not repaired due to their low amount, the cost of a procedure being too high in comparison with the same. The merger of actions will help to save judicial resources and will also offer advantages to defendants, as the cost of a group action is lower than that of multiple collective actions. It will enable uniform jurisprudence, avoiding conflicting judicial decisions concerning the same case, and thus the strengthening of legal certainty that benefits all parties.
By increasing the weight of consumers over ⁇ and thus having a clear deterrent effect on them, collective action will play a role in preventing and regulating the market. We can therefore clearly only show satisfaction with this major advance for the consumer and we will be very attentive to its full implementation.
#33
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, het voorliggend wetsontwerp is een belangrijke stap, zeker in het voordeel van de consumenten en dan vooral van degenen die schade ondervinden door een bedrijf. Meestal is de stap naar de rechtbank voor hen veel te groot en te duur. Zij voelen zich niet sterk genoeg ten opzichte van een groot bedrijf en de procedure is vaak enorm tijdrovend en duur. Het gevolg is meestal dat de individuele consument de schade ondergaat en niets onderneemt. Daarin komt verandering dankzij dit wetsontwerp inzake de rechtsvordering tot collectief herstel.
Deze procedure is niet alleen goed voor de consumenten, die een sterkere positie kunnen innemen, maar volgens ons ook positief voor de bedrijven. Aangezien consumenten dan niet meer individueel een rechtszaak tegen een bedrijf aanspannen, zullen er minder procedures zijn, wat de procedurekosten voor de bedrijven vermindert.
Eerst bestond de vrees dat wij zouden terechtkomen in Amerikaanse toestanden met buitengewone schadeclaims, maar in dit wetsontwerp zijn een aantal middelen opgenomen die dat vermijden. Zo is er een verplichting van de groepsvertegenwoordiger en is er ook steeds een verplichte minnelijke fase. Ten slotte wordt ook het principe gehanteerd dat de verliezende partij de procedure betaalt, om Amerikaanse toestanden te vermijden.
Het hoeft geen betoog dat de CD&V-fractie al jaren vragende partij is voor een rechtsvordering tot collectief herstel. CD&V had, van de hand van collega De Clerck, een wetsvoorstel ingediend met een procedure tot collectieve schadeafwikkeling. Ik zie heel wat gelijkenissen tussen ons oorspronkelijk wetsvoorstel en het voorliggend wetsontwerp. Ik denk onder meer aan de mogelijkheid om toegang te krijgen tot de rechter via een vertegenwoordiger, aan de mogelijkheid tot onderhandelen om akkoorden te sluiten zonder de tussenkomst van een rechtbank en aan het feit dat de rechter een uitspraak ten gronde doet bij gebrek aan een akkoord. Dat zijn gelijkenissen tussen ons wetsvoorstel en het huidig wetsontwerp.
Er is echter ook een groot verschil, namelijk het toepassingsgebied. Dat werd al herhaaldelijk aangehaald door collega Dedecker. Er werd bewust voor gekozen om het toepassingsgebied van dit wetsontwerp te beperken tot consumentengeschillen, om zo stap voor stap ervaring op te doen met deze volledig nieuwe rechtsfiguur. Het toepassingsgebied kan in de toekomst wel worden uitgebreid.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the present bill is an important step, ⁇ in the benefit of consumers and especially those who suffer damage from a company. Usually the step to the court for them is much too big and too expensive. They don’t feel strong enough in relation to a large company and the procedure is often extremely time-consuming and expensive. The result is usually that the individual consumer suffers the damage and does nothing. This is changed thanks to this draft law on the legal action for collective recovery.
This procedure is not only good for consumers, who can take a stronger position, but we think it is also positive for companies. As consumers no longer initiate individual lawsuits against a company, there will be fewer procedures, which reduces the procedural costs for the companies.
At first, there was fear that we would end up in U.S. states with extraordinary claims for damages, but this bill includes a number of means to avoid that. Thus, there is an obligation of the group representative and there is always an obligatory friendly phase. Finally, it also applies the principle that the losing party pays the procedure, in order to avoid U.S. states.
There is no need to argue that the CD&V group has been a petitioner for years for a legal action for collective recovery. CD&V had, by the hand of colleague De Clerck, submitted a bill containing a procedure for collective damages settlement. I see a lot of similarities between our original bill and the current bill. I am referring, among other things, to the possibility of access to the court through a representative, to the possibility of negotiating to conclude agreements without the intervention of a court, and to the fact that the judge makes a decision on the merits in the absence of an agreement. These are similarities between our bill and the current bill.
However, there is also a big difference, namely the scope of application. This has been repeatedly cited by colleague Dedecker. It was deliberately chosen to limit the scope of this bill to consumer disputes, in order to gain step by step experience with this entirely new legal figure. The scope of application may be expanded in the future.
#34
Official text
Het wetsontwerp voorziet immers in een evaluatie na drie jaar. Wij zijn voorstanders van die evaluatie en van een eventuele bijsturing van de wet en wij zullen zeker pleiten voor de uitbreiding ervan.
Wij zijn zeker tevreden met het voorliggende wetsontwerp. Er wordt voor de consumenten een belangrijke, eerste stap gezet, maar wij dringen er bij u op aan, mijnheer de minister, om het systeem bij de consumenten voldoende bekend te maken, zodat zij weten wat hun mogelijke rechten zijn. Wij hopen dat u hiervoor de nodige middelen zult inzetten.
Wij zijn zeer tevreden en zullen het wetsontwerp zeker steunen.
Translated text
The draft law provides for an evaluation after three years. We are in favour of this review and of any revision of the law and we will ⁇ advocate its extension.
We are satisfied with the present bill. This is an important first step for consumers, but we urge you, Mr. Minister, to make the system sufficiently known to consumers so that they know what their potential rights are. We hope that you will use the necessary resources for this.
We are very pleased and will ⁇ support the bill.
#35
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce projet de loi fondant les bases de l'action collective était attendu par les consommateurs de notre pays. Ma collègue au groupe MR, Marie-Christine Marghem avait également déposé une proposition de loi visant à introduire une forme d'action collective en droit belge, laquelle a été jointe à ce projet lors des discussions.
L'objectif du projet de loi qui vous est présenté ce jour est d'apporter une sécurité nouvelle aux consommateurs en cas de litige de consommation. Ces consommateurs pourront donc bénéficier d'un nouvel outil leur permettant d'agir de manière collective et non plus individuellement, afin d'obtenir réparation d'un dommage qui serait avéré.
Parmi les principales caractéristiques du projet, je retiendrai en particulier le fait qu'il s'agisse d'un système hybride qui n'est ni exclusivement opt-in ni exclusivement opt-out, mais laissé à l'appréciation du juge pour chaque action après avoir entendu les parties à ce sujet; le fait également que seules des associations bien définies et non des individus peuvent agir en qualité de représentants du groupe.
Le projet de loi ne modifie en rien le droit en matière de responsabilité civile. Il instaure une procédure spécifique. Celle-ci débute par une phase à l'amiable obligatoire d'une durée de trois à six mois, éventuellement prolongeable. Si cette phase se solde par un échec, une décision sur le fond sera prise par le juge. Cette décision déterminera soit un montant global soit un montant individualisé pour chaque membre. Notons toutefois que les parties peuvent à tout moment de la procédure conclure un accord et demander au juge de l'homologuer.
Si mon groupe soutiendra le projet de loi, il nous aurait cependant semblé plus juste qu'une fois la réparation du dommage déterminée et exécutée auprès du groupe, le surplus éventuel lié à la provision que le défendeur aurait constituée lors de la procédure pour réparer un dommage soit reversé au défendeur. Cette option n'a pas été retenue. Ce sera donc au juge de décider de la destination du reliquat.
Dans une société au sein de laquelle l'on constate une mondialisation du risque économique, il convient de faire évoluer les mécanismes de droit. L'action collective telle que proposée et encadrée dans ce projet de loi contribue à cette évolution.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, this bill founding the foundations of collective action was expected by the consumers of our country. My colleague in the MR group, Marie-Christine Marghem, had also submitted a bill to introduce a form of collective action in Belgian law, which was attached to this project during the discussions.
The purpose of the bill presented to you today is to bring new security to consumers in case of consumer dispute. Those consumers will therefore benefit from a new tool allowing them to act collectively and no longer individually, in order to obtain compensation for a damage that would be proven.
Among the main characteristics of the project, I will note in particular that it is a hybrid system that is neither exclusively opt-in nor exclusively opt-out, but left to the judge’s judgment for each action after hearing the parties in this regard; also the fact that only well-defined associations and not individuals can act as representatives of the group.
The draft law does not change the law on civil liability. It establishes a specific procedure. It begins with a mandatory amicable phase of three to six months, eventually extended. If this phase ends with a failure, a decision on the substance will be made by the judge. This decision will determine either a total amount or an individualized amount for each member. However, it should be noted that the parties may at any time of the proceedings reach an agreement and request the judge to approve it.
If my group supported the bill, however, it would have seemed fairer to us that once the compensation for damage has been determined and executed with the group, any surplus related to the provision that the defendant would have made during the procedure for compensation for damage is returned to the defendant. This option was not adopted. It will then be the judge to decide on the destination of the relic.
In a society in which there is a globalization of economic risk, legal mechanisms should be developed. The collective action as proposed and framed in this bill contributes to this evolution.
#36
Official text
En effet, se joindre à l'action collective permet de réaliser des économies d'échelle sur les frais judiciaires, d'obtenir plus de rapidité et plus d'efficacité car plusieurs demandes sont traitées simultanément.
En votant ce texte, la Belgique emboîte le pas de la France, l'Assemblée nationale ayant adopté le 13 février dernier le projet de loi relatif à la consommation, ouvrant ainsi le droit aux associations de consommateurs d'intenter des actions de groupe.
Translated text
In fact, joining the collective action allows to ⁇ scale savings on judicial costs, to obtain more speed and more efficiency because several requests are processed simultaneously.
By voting this text, Belgium follows the footsteps of France, the National Assembly having adopted last February 13 the draft law on consumption, thus opening the right for consumer associations to initiate group actions.
#37
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik denk dat de bespreking van dit wetsontwerp een heel belangrijk moment is, een historisch moment ook. Deze wet zal immers, na de stemming, toelaten dat vorderingen van burgers op een globale, gezamenlijke manier kunnen worden behandeld.
Sprekers voor mij hebben al geduid wat het belang daarvan is en welke voordelen het kan bieden voor consumenten als zij talrijk zijn maar vaak met kleine schade worden geconfronteerd, waarbij een individuele consument geen proces tegen vaak zeer grote tegenspelers zou aanspannen.
Wij moeten maar even teruggaan in de geschiedenis. Er wordt vaak over de Europese wetgeving gesproken, over kartelwetgeving en het verbod op kartels en afspraken die tussen ondernemingen worden gemaakt.
Zo hebben bijvoorbeeld fabrikanten van radiatoren decennialang prijsafspraken gemaakt, waardoor de consument misschien 10, 20 of 30 % te veel voor die radiatoren heeft betaald.
Als men dat alleen moet doen en het gaat over een schade van 200, 300, 500 of 1 000 euro, zullen velen zich afvragen of het wel de moeite waard is. Met een dergelijke wetgeving is het wel mogelijk om duizenden of tienduizenden slachtoffers te beschermen en te helpen door één procedure te voeren en er op basis van een aantal objectieve criteria voor te zorgen dat aan elk slachtoffer die aan een aantal voorwaarden voldoet en in een bepaalde periode schade heeft geleden, een schadevergoeding kan worden toegekend.
Dit is dus een goed systeem, maar het is te beperkt. Dat is ook de kritiek die collega’s voor mij al gaven.
Het is immers beperkt tot consumentengeschillen. In de wet staat dat het moet gaan om contractuele bepalingen, gesloten met ondernemingen en bedrijven. Het moet dus gaan over contractuele geschillen of geschillen die voortvloeien uit een reeks van ongeveer dertig wettelijke bepalingen, wetten, reglementen, KB’s, uitvoeringsbesluiten of Europese verordeningen.
Translated text
I think the discussion of this bill is a very important moment, a historical moment too. This law will, after the vote, allow citizens’ claims to be dealt with in a global, collective way.
Speakers before me have already discussed the importance of it and the benefits it can offer to consumers if they are numerous but often faced with small damage, where an individual consumer would not initiate a lawsuit against often very large opponents.
We need to go back in history. There is often talk about European legislation, about cartel legislation and the prohibition of cartels and agreements made between companies.
For example, radiator manufacturers have made price agreements for decades, causing consumers to pay 10, 20 or 30 % too much for those radiators.
If one has to do it alone and it is about a damage of 200, 300, 500 or 1 000 euros, many will wonder if it is worth it. Such legislation makes it possible to protect and assist thousands or tens of thousands of victims through a single procedure and to ensure, on the basis of a number of objective criteria, that compensation can be granted to any victim who meets a number of conditions and has suffered damage in a given period.
So this is a good system, but it is too limited. This is also the criticism that my colleagues have given me.
It is limited to consumer disputes. The law states that it must be contractual provisions, concluded with companies and companies. Therefore, it should be contractual disputes or disputes arising from a set of approximately thirty legal provisions, laws, regulations, KBs, implementing decisions or European regulations.
#38
Official text
Uiteraard zijn consumenten heel belangrijk in dezen. Zij moeten in de eerste plaats worden beschermd. De keuze om het te beperken tot consumenten is echter te beperkt.
Waarom de mogelijkheid niet uitbreiden tot andere zaken, bijvoorbeeld financiële zaken? Wij hebben er al voorbeelden van gekend. Iedereen weet dat ons rechtssysteem er niet in slaagt om dergelijke monsterprocessen tot een goed einde te brengen, of dat alleen met veel vertraging kan doen, met een volledige desorganisatie van Justitie tot gevolg. Denk aan het proces van Lernout & Hauspie dat is gevoerd voor het hof van beroep te Gent: de zittingen alleen hebben misschien twee jaar geduurd, tot aan het vonnis. Drie rechters waren er twee jaar lang fulltime mee bezig.
Er werden uitspraken gedaan over de strafvordering. Nu wil men de afhandeling van de burgerlijke belangen behartigen. Men kan zich burgerlijke partij stellen. Momenteel hebben zo’n 15 000 mensen zich burgerlijke partij gesteld. Het voorliggend wetsontwerp zal daar niets aan veranderen, ook al zou het schadegeval zich na de inwerkingtreding van de wet voordoen. Het betekent dat er 15 000 brieven naar slachtoffers moeten worden gestuurd wanneer er een mededeling moet gebeuren. Het betekent dat er 15 000 conclusies moeten worden neergelegd op de rechtbank. Het betekent dat er 15 000 keer een vonnis zal moeten worden betekend. Als er beroep wordt aangetekend, zal dat 15 000 keer moeten worden betekend. Als men in cassatie gaat, wordt het ook een enorme rompslomp.
Het hof van beroep te Gent vraagt daarvoor steun en hulp van administratief personeel en magistraten om dat aan te kunnen. Wij missen vandaag een historische kans om dat ook te regelen en ervoor te zorgen dat zoiets in de toekomst ook op een ordentelijke manier kan worden afgehandeld.
Waarom de mogelijkheid niet uitbreiden tot lichamelijke schade voortvloeiend uit een onrechtmatige daad? Waarom wordt de mogelijkheid enkel beperkt tot contractuele geschillen? Men had het wetsontwerp ook perfect kunnen uitbreiden tot de bepalingen van artikel 1382 en volgende van het Burgerlijk Wetboek, desnoods met een aantal beperkingen. Het zou heel veel slachtoffers van schade door een onrechtmatige daad hebben geholpen.
Denken wij bijvoorbeeld aan ongevallen waardoor heel veel personen schade hebben geleden, zoals de zaak-Gellingen, of langer geleden, de vliegshow in Koksijde, de treinramp in Buizingen. Het waren allemaal ongevallen met één oorzaak, één feit waarvan dikwijls honderden of duizenden mensen op een of andere manier het slachtoffer werden.
Vandaag is het voor de slachtoffers vaak een lijdensweg, omdat in zulke zaken tientallen tot honderden advocaten figureren en verschillende partijen betrokken zijn, alle met andere belangen, die alle bepaalde procedurele stappen kunnen ondernemen die de zaak kunnen vertragen. Vandaag missen wij de kans om ook een regeling te treffen voor dergelijke complexe zaken.
Ik zeg niet dat alles zeer gemakkelijk zal verlopen in het geval van groepsvorderingen. Het zal echter een stuk gemakkelijker gaan voor de vele slachtoffers. Die kans missen wij vandaag.
Translated text
Of course, consumers are very important in this. They must be protected first of all. However, the choice to limit it to consumers is too limited.
Why not extend the possibility to other matters, for example financial matters? We have already known examples. Everyone knows that our legal system fails to bring such monster trials to a good end, or that it can only do with much delay, resulting in a complete disorganisation of Justice. Think of the Lernout & Hauspie trial conducted before the Court of Appeal in Ghent: the hearings alone may have lasted two years, until the judgment. Three judges worked full-time for two years.
Decisions were made on the criminal proceedings. Now they want to deal with the civil interests. You can become a civil party. Currently, about 15,000 people have made themselves a civil party. The present draft law will not change this, even if the damage event would occur after the entry into force of the law. This means that 15 000 letters must be sent to victims when a notification needs to be made. This means that 15 000 conclusions must be submitted to the court. This means that 15,000 sentences will have to be sentenced. If an appeal is filed, it will have to be notified 15 000 times. If one goes into cassation, it also becomes a huge bullshit.
The Court of Appeal in Gent requests the support and assistance of administrative staff and magistrates in order to deal with this. Today we miss a historic opportunity to settle that too and to ensure that such a thing in the future can also be handled in an orderly manner.
Why not extend the possibility to physical injury resulting from an unlawful act? Why is the possibility limited to contractual disputes? The draft law could also be perfectly extended to the provisions of Article 1382 and following of the Civil Code, with a number of limitations if necessary. It would have helped many victims of damage caused by an unlawful act.
Think, for example, of accidents in which many people were injured, such as the case-Gellingen, or more recently, the flight show in Koksijde, the train disaster in Buizingen. They were all accidents with one cause, one fact of which often hundreds or thousands of people were the victims in some way.
Today it is often a path of suffering for victims, because in such cases there are tens to hundreds of lawyers and various parties are involved, all with different interests, who can take all certain procedural steps that can delay the case. Today we miss the opportunity to make arrangements for such complex matters as well.
I am not saying that everything will be very easy in the case of group claims. However, it will be much easier for the many victims. We miss that opportunity today.
#39
Official text
Waarom werken wij met een limitatieve lijst van wetten waarop men zich kan baseren? Wat heeft men eigenlijk gedaan? Men heeft gekeken naar de huidige wetgeving die betrekking heeft op de bescherming van de consument. Die werd opgelijst. Als men voor die methodiek kiest, collega’s, dan zal men deze wet telkens opnieuw moeten wijzigen wanneer er een nieuwe wet wordt goedgekeurd die betrekking heeft op de bescherming van de consumentenbelangen, als men wil dat ook die onder de toepassing van deze wet valt, wat ook de logica is.
In artikel 3 of 4 zal het niet meer gaan over de wet bedoeld in artikel 3, 30° maar dan wordt het 31°, 32° enzovoort. Telkens opnieuw zal men deze wet moeten wijzigen om een nieuwe wet eraan te kunnen toevoegen. Dat is een zeer complexe manier van werken. Vanuit wetgevingstechnisch oogpunt is die werkwijze zeker en vast niet te verkiezen.
Een opmerking over het toepassingsgebied is dat men alleen maar inbreuken op federale of Europese wetgeving kan inroepen, maar geen inbreuken op bijvoorbeeld decreten. Men zou natuurlijk kunnen zeggen – ook de minister zal dat straks misschien doen – dat consumentenbescherming een federale bevoegdheid is en dat er geen wetgeving op gewestelijk niveau is. Ik zou dat niet zomaar durven te zeggen. Ik zou niet zomaar durven te zeggen dat men in bepaalde geschillen niet én een beroep kan doen op federale wetgeving én op bepaalde decreten.
Wanneer een individuele rechtszoekende een proces aanspant voor een rechtbank, dan kan hij perfect inbreuken op wetten en decreten of verordeningen inroepen. Wanneer gebruik zal worden gemaakt van de groepsvordering zal dat niet het geval zijn. Ook dat is te betreuren.
Op welke manier en door wie kan de vordering worden ingesteld? Daarover gaat mijn tweede reeks opmerkingen. Men heeft de keuze gemaakt om te werken met verenigingen. Men zou kunnen zeggen, als men het positief bekijkt, dat consumentenverenigingen een zekere expertise en kennis hebben. Zij kennen het consumentenrecht goed. Zij zijn het gewoon om op te komen voor de consumenten. Zij kunnen daarin dus een goede rol spelen. Ik heb niets tegen die verenigingen. Zij spelen ook een goede rol, maar wat wij nu doen, is hun, en alleen hun, de mogelijkheid geven om dergelijke procedures te voeren.
Het nadeel daarvan is tweeërlei.
Ten eerste, men creëert een soort monopolie, want in de praktijk zullen slechts een, twee of maximaal drie verenigingen de mogelijkheid hebben om dergelijke groepsvorderingen in te stellen.
Translated text
Why do we work with a limiting list of laws on which one can rely? What was actually done? The current legislation relating to consumer protection has been examined. It was listed. If one chooses that method, colleagues, then one will have to amend this law again and again when a new law is adopted which relates to the protection of consumer interests, if one wants that also fall under the application of this law, which is also the logic.
Article 3 or 4 shall no longer refer to the law referred to in Article 3, 30°, but shall become 31°, 32° and so on. Again and again this law will have to be amended in order to be able to add a new law. This is a very complex way of working. From a legislative and technical point of view, this method is ⁇ not preferable.
One note on the scope is that one can only invoke violations of federal or European legislation, but not violations of, for example, decrees. One could, of course, say – and the minister will probably do so later – that consumer protection is a federal competence and that there is no legislation at the regional level. I would not dare to say that. I would not simply dare to say that in certain disputes one cannot only appeal to federal laws and to certain decrees.
When an individual legal seeker initiates a trial before a court, he can perfectly invoke violations of laws and decrees or regulations. When the group claim will be used, this will not be the case. This is also regrettable.
How and by whom can the claim be brought? This is my second series of comments. They have chosen to work with associations. One could say, if one looks at it positively, that consumer associations have a certain expertise and knowledge. They know consumer law well. They are simply to come up for the consumers. They can play a good role in this. I have nothing against those associations. They also play a good role, but what we are doing now is giving them, and only theirs, the opportunity to carry out such procedures.
The disadvantage is double.
First, one creates a kind of monopoly, for in practice only one, two, or a maximum of three associations will have the ability to establish such group claims.
#40
Official text
Ten tweede, als een slachtoffer of een groep van slachtoffers wenst dat de zaak als een groepsvordering wordt behandeld, dan moet hij op zoek gaan naar een vereniging die bereid is om die vordering in te stellen. Als geen enkele vereniging bereid is dit te doen, dan blijft iedereen in de kou staan en is er geen enkele mogelijkheid om toch op een of andere manier een procedure op te starten via een groepsvordering. Dat is natuurlijk het grote probleem hier. Het zou ook kunnen dat een vereniging zoals Test-Aankoop op een jaar al twee of drie vorderingen heeft gelanceerd en te kennen geeft dat zij, op basis van haar personeelsbestand, van haar organisatie of op grond van financiële redenen, niet meer aankan dat jaar. Men zal dan maar de vierde of de vijfde in de rij zijn, en in de kou blijven staan.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de plaats van expliciet te kiezen voor een aantal verenigingen en daaraan in de opsomming specifieke voorwaarden te verbinden, had men beter voor een algemene regeling geopteerd. Zoals ik al zei in de commissie, had men die regeling beter niet in dit wetboek ingelast, maar via een algemene bepaling in het Gerechtelijk Wetboek aan die verenigingen de mogelijkheid gegeven om op te treden conform hun statutair doel, met regels en voorwaarden die van toepassing zijn in alle procedures. Nu zit men alweer in de fase van de verkokering. In ons recht bestaan al tientallen wetten waarbij aan verenigingen een bepaalde mogelijkheid wordt gegeven om naar de rechtbank te stappen, maar telkens met verschillende voorwaarden. Die verkokering van het recht, waartegen al gedurende twintig jaar wordt geprotesteerd door heel wat professoren, wordt alsmaar voortgezet en vandaag maakt men alweer dezelfde fout. Dat zijn gemiste kansen.
Een derde probleem, waarover een discussie werd gevoerd waarvan de weerslag in het verslag staat, is het samenlopen van een burgerlijke procedure en een strafprocedure. Dat is niet goed geregeld, mijnheer de minister. U ontkende dat wel in de commissie, maar dit is niet goed geregeld. Nu is het perfect mogelijk om een burgerlijke procedure te voeren, ongeacht of er een strafrechtelijke procedure loopt en ongeacht de uitspraak daarvan, terwijl onze normale rechtsregel is dat een burgerlijke rechter moet wachten op de uitspraak van de strafrechter. Als de burgerlijke rechter zou oordelen dat er een inbreuk is tegen een bepaalde wetgeving, waardoor duizend consumenten in het gelijk worden gesteld en een schadevergoeding krijgen, en er twee jaar later een strafzaak is over net hetzelfde geschil, omdat er ook inbreuken strafrechtelijk beteugeld worden, is het perfect mogelijk dat de strafrechter in een andere beoordeling stelt dat er geen strafrechtelijke inbreuk is. Toch kan dat gaan over hetzelfde juridische dispuut of geschil.
Translated text
Secondly, if a victim or a group of victims wishes the case to be treated as a group claim, they must look for an association that is willing to bring that claim. If no association is willing to do this, then everyone remains in the cold and there is no possibility to initiate a procedure through a group claim anyway. That is of course the big problem here. It could also be that an association such as Test-Acquisition has already launched two or three claims in a year and indicates that it, on the basis of its staff, its organization or due to financial reasons, can no longer handle that year. One will then only be the fourth or fifth in a row, and stand in the cold.
Mr. Speaker, colleagues, instead of explicitly selecting a number of associations and attaching specific conditions to them in the list, it would have been better to opt for a general arrangement. As I have already stated in the committee, it would have been better not to incorporate that arrangement into this code, but to give those associations the opportunity to act in accordance with their statutory purpose, with rules and conditions applicable in all procedures, through a general provision in the Judicial Code. Now we are in the phase of recovery. In our law, there are already dozens of laws giving associations a certain possibility to go to court, but with different conditions each time. That incrimination of the law, against which many professors have been protesting for twenty years, is continuing, and today the same mistake is again committed. These are missed opportunities.
A third issue, which has been discussed, which is reflected in the report, is the coincidence of a civil procedure and a criminal procedure. This is not well arranged, Mr. Minister. You denied this in the committee, but this is not well arranged. Now it is perfectly possible to conduct a civil proceedings, regardless of whether a criminal proceedings are underway and regardless of the ruling thereof, while our normal rule of law is that a civil judge must wait for the ruling of the criminal judge. If the civil court would judge that there is an infringement against a certain legislation, resulting in thousands of consumers being held liable and receiving compensation, and two years later there is a criminal case for exactly the same dispute, because there are also infringements being punished, it is perfectly possible that the criminal judge in a different assessment states that there is no criminal infringement. However, it may be about the same legal dispute or dispute.
#41
Official text
Dan zit men met twee verschillende rechtspraken. Het is dan perfect mogelijk dat op basis van deze wet duizend consumenten de burgerlijke procedure kiezen, en gelijk krijgen, terwijl duizend andere ervoor kiezen zich burgerlijke partij te stellen voor de strafrechter en uiteindelijk te horen krijgen dat er geen fout is gemaakt, en dat er geen veroordeling volgt voor het bedrijf.
Het doel van deze wet was precies ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk slachtoffers op dezelfde manier worden behandeld wanneer zij het slachtoffer zijn van een zelfde fout tegen het consumentenrecht. Dit is niet geregeld. Dit had geregeld kunnen worden door te zeggen dat wanneer er een uitspraak is van een burgerlijke rechter, de strafrechter op die punten ook gehouden is aan de burgerlijke beslissing. Deze methode bestaat trouwens in het Belgisch recht. Dat moet ook hier kunnen.
Ik blijf erbij, mijnheer de minister, dat hier een lacune overblijft die hoogstwaarschijnlijk via de rechtspraak zal moeten worden opgelost. Misschien moet men zich daarvoor tot het Hof van Cassatie richten. Ik vind het zeer ongelukkig dat wij bij deze erg belangrijke wet dit probleem al kunnen zien aankomen maar dat het niet geregeld is.
Dat, collega’s, brengt mij tot het laatste punt, dat aanleiding gaf tot de heisa over wat ik toch de manipulatie van het verslag mag noemen.
In welke mate de wet van toepassing zal zijn op medische gevallen, is een discussie die wij gevoerd hebben. Ook als men het wetsontwerp goed leest, is het zeer moeilijk te achterhalen of medische geschillen op een of andere manier ook hieronder begrepen kunnen zijn.
Het uitstekend verslag dat naar voren is gebracht door collega Dedecker, heeft perfect uiteengezet hoe de uiteenzettingen zijn verlopen. Mijnheer de minister, ik betreur ten zeerste de wijze waarop het verslag door u of door uw kabinet werd gewijzigd. Daardoor was het verslag geen getrouwe weergave meer van de bespreking die in de commissie was gevoerd. En daar gaat het om. Een tweetal pagina’s werd geschrapt en volledig gewijzigd. Het ging daar specifiek over de mogelijke aansprakelijkheid van de ziekenhuizen voor fouten, gemaakt door artsen die met een arbeidsovereenkomst verbonden zijn.
Oorspronkelijk had u verklaard dat het niet kon voor artsen die met een arbeidsovereenkomst verbonden zijn, en dat de wet op de arbeidsovereenkomsten niet van toepassing was. Zo stond het ook in het initiële verslag. Daarna zijn die passages allemaal gewijzigd.
Translated text
There are two different courts. It is then perfectly possible that on the basis of this law thousands of consumers choose the civil procedure, and get equal, while thousands of others choose to stand civil party before the criminal court and eventually get heard that no mistake has been made, and that there is no condemnation for the company.
The aim of this law was precisely to ensure that as many victims as possible are treated equally when they are the victims of the same defect against consumer law. This is not arranged. This could have been settled by saying that when there is a judgment of a civil judge, the criminal judge on those points is also bound by the civil judgment. This method, by the way, exists in Belgian law. It should be possible here too.
I remain, Mr. Minister, that there remains a gap here that will most likely have to be solved through judicial practice. Per ⁇ this should be addressed to the Court of Cassation. I find it very unfortunate that with this very important law we can already see this problem arise but that it is not regulated.
That, colleagues, brings me to the last point, which gave rise to the heisa about what I may call the manipulation of the report.
The extent to which the law will apply to medical cases is a debate we have held. Even if one reads the bill well, it is very difficult to find out whether medical disputes can be understood in some way.
The excellent report presented by colleague Dedecker has perfectly outlined how the presentations have been conducted. Mr. Minister, I deeply regret the way in which the report was amended by you or your cabinet. As a result, the report was no longer a faithful reflection of the discussion held in the committee. And that is what it is about. Two pages were deleted and completely modified. It was specifically concerned with the potential liability of hospitals for mistakes made by doctors bound by an employment contract.
Initially, you stated that it could not be for doctors bound by a labor contract, and that the law on labor contracts was not applicable. This was also stated in the initial report. Subsequently, all these passages have been changed.
#42
Official text
Het ging zelfs zover dat er wijzigingen werden aangebracht aan uitspraken van mij, wat volgens het Reglement niet kan.
Ik val ook over de uitspraken die u daarna hebt gedaan, mijnheer de minister. U zei dat u wijzigingen had aangebracht aan de antwoorden en dat u daarom ook de vragen moest aanpassen. Ik vind dat bijzonder straf. Stel u voor dat er examens worden afgelegd. Er worden tien vragen opgesteld en tien antwoorden geformuleerd; de assistenten gaan aan de slag, zij krijgen de vellen binnen en moeten nagaan of het juiste antwoord is gegeven. Na een tijdje stellen zij vast dat de antwoorden die zij hadden gepland, eigenlijk niet juist zijn en zij corrigeren die antwoorden. Dan moeten ook de vragen worden gewijzigd, maar de examens zijn al afgelegd. Men zou wat meemaken.
Mijnheer de minister, de uitleg die u hebt gegeven om de wijzigingen te verantwoorden, is totaal onaanvaardbaar.
Translated text
It even went to the extent that amendments were made to my statements, which according to the Rules of Procedure cannot.
I also agree with the statements you made later, Mr. Minister. You said that you had made changes to the answers and that you had to adjust the questions as well. I think this is a special punishment. Imagine that there are exams. Ten questions are drawn up and ten answers are formulated; the assistants get to work, they get the sheets in, and they have to check if the correct answer has been given. After a while, they find that the answers they had planned are actually not correct, and they correct those answers. Then the questions should also be changed, but the exams have already passed. Something would be experienced.
Mr. Minister, the explanation you have given to respond to the amendments is completely unacceptable.
#43
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik was niet van plan om het woord te nemen.
Wij hebben voorgesteld om een vraag die de heer Van Hecke had gesteld te schrappen. Dat werd niet aanvaard door de secretaris, dus werd ze niet geschrapt. Door de aanpassing die ik heb gedaan, paste deze vraag niet meer in de context. Als wij ze hadden laten staan, zou de vraag absurd zijn geweest. Wij hadden dat inderdaad beter niet gedaan. Het was beter geweest dat de vraag absurd was, dat zou goed geweest zijn voor het verslag.
Omdat u specifiek reageerde op één zin die wij hadden verbeterd, was de vraag niet meer relevant. U hebt daarover een theorie van vervalsing. Wat u doet, is belachelijk.
Mijn kabinet heeft geprobeerd om hetgeen werd gezegd beter te formuleren, zodat de lezer van het verslag het beter begrijpt. Dat is al wat er is gebeurd. Was het onze bedoeling om uw woorden te veranderen? Nee. Dat is onzin. U gelooft natuurlijk het tegenovergestelde, maar hetgeen u zegt, is gewoon onzin.
Ik heb een fout gemaakt. Toen we naar de Kamer kwamen, hebt u gezegd dat ik uw tekst had gewijzigd, waarop ik heb geantwoord dat wij ermee terug naar de commissie zouden gaan. Mijn enige fout was dat ik u toen heb geloofd.
Translated text
I did not intend to speak.
We have proposed to delete a question that Mr. Van Hecke had asked. This was not accepted by the secretary, so it was not deleted. Due to the adjustment I made, this question no longer fits into the context. If we had left them, the question would have been absurd. Indeed, we would have better not done that. It would have been better if the question was absurd, which would have been good for the report.
Because you specifically responded to one sentence that we had improved, the question was no longer relevant. There is a theory of falsification. What you do is ridiculous.
My cabinet has tried to better formulate what was said so that the reader of the report understands it better. That is all that has happened. Was it our intention to change your words? and no. That is nonsense. You, of course, believe the opposite, but what you say is just nonsense.
I made a mistake. When we came to the Chamber, you said that I had changed your text, and I answered that we would go back to the committee with it. My only mistake was that I believed you.
#44
Official text
Mijnheer de minister, met uw antwoord bevestigt u gewoon wat ik daarnet heb gezegd.
Mevrouw Lalieux, u moet de twee versies van de verslagen gewoon eens lezen. Dan zult u wel anders reageren.
Mijnheer de minister, u zegt dat mijn vraag absurd is. Die vraag was natuurlijk niet absurd, maar door de wijziging van het antwoord klopte de vraag niet meer en was ze absurd geworden. Niet omdat ze absurd was, maar omdat u het antwoord hebt gewijzigd. Dan klopte de vraag uiteraard niet meer. U moet die wijzigingen niet aanbrengen.
Translated text
Mr. Minister, with your answer you simply confirm what I just said.
Mrs Lalieux, you just need to read the two versions of the reports. Then you will react differently.
Mr. Minister, you say my question is absurd. That question, of course, was not absurd, but by changing the answer, the question was no longer correct and had become absurd. Not because she was absurd, but because you changed the answer. Then, of course, the question was no longer correct. You should not make these changes.
#45
Official text
(….)
Translated text
( ... )
#46
Official text
Als u inhoudelijk iets aan uw antwoord wilde corrigeren, stond het u vrij hier in de plenaire vergadering te zeggen dat u een toevoeging wou doen. U kon zeggen dat u op die vraag misschien onvolledig had geantwoord en u kon een correctie vragen. U hebt de andere weg gekozen, door ervoor te kiezen om in het verslag wijzigingen aan te brengen.
Translated text
If you would like to make any substantial corrections to your answer, you were free to say here in the plenary session that you would like to make an addition. You could say that you may have answered that question incompletely and may have requested a correction. You chose the other path by choosing to make changes to the report.
#47
Official text
U hebt mij gezegd, ik citeer: “Wat u gezegd hebt en wat u daaraan verandert, is uw zaak. Daar moei ik mij niet mee.” Dat hebt u mij gezegd bij de ingang. Nu zegt u het omgekeerde. U hebt net gezegd: ik hoop dat wij het letterlijk verslag kunnen zien. U hebt gezegd dat uw vraag door de aanpassingen die wij hebben gedaan daadwerkelijk absurd was geworden. Ik hoop dat in het verslag staat wat u letterlijk hebt gezegd, want het is zeer relevant.
Translated text
You told me, I quote, “What you said and what you change to it is your business. I didn’t bother with that.”You told me that at the entrance. Now you say the opposite. You just said: I hope we can see the report literally. You said that your question had become absurd because of the adjustments we made. I hope that the report contains what you literally said, because it is very relevant.
#48
Official text
Dat zijn uw woorden, mijnheer de minister.
Translated text
These are your words, Mr. Minister.
#49
Official text
Dat hebt u daarnet gezegd. Ik hoop dat het verslag letterlijk weergeeft wat u zegt. Zeer interessant.
Translated text
You just said that. I hope the report reflects what you say. very interesting .
#50
Official text
U bevestigt gewoon uw hardnekkigheid in deze zaak.
Dinsdag is er dan een nieuwe tekst van uw kabinet gekomen, waarbij u een antwoord hebt gegeven op de vragen die ik heb gesteld. Dat zijn antwoorden die totaal verschillen van de antwoorden die u in de commissie hebt gegeven.
Die antwoorden waren inderdaad antwoorden op de vragen. Het resultaat daarvan is het volgende. Dat was de doelstelling van de vragen.
De eerste vraag ging over de draagwijdte van de wet. Is het mogelijk dat deze wet bij foute implantaten en protheses kan worden gebruikt? Ja, is het antwoord, via de wet op de productaansprakelijkheid. Twee, is het mogelijk dat ziekenhuizen ook aansprakelijk kunnen worden gesteld? Ja, is het antwoord, want een ziekenhuis kan een onderneming zijn en als er fouten op het niveau van het ziekenhuis zijn gemaakt kan een groepsvordering tegen het ziekenhuis worden ingesteld. Het is heel duidelijk en heel belangrijk voor de voorbereidende werken dat dit heel duidelijk is geformuleerd. Drie, als het gaat over de artsen, hebt u in uw aanvullend antwoord ook gezegd: inderdaad, artsen kunnen verbonden zijn door een arbeidsovereenkomst. Inderdaad, de wet op de arbeidsovereenkomsten bestaat en kan worden toegepast.
Translated text
You simply confirm your tenacity in this matter.
On Tuesday, there was a new text from your cabinet, in which you answered the questions I asked. These are answers that are completely different from the answers you gave in the committee.
These answers were indeed answers to the questions. The result of this is the following. That was the purpose of the questions.
The first question was about the scope of the law. Is it possible that this law can be used in the case of wrong implants and prostheses? Yes, the answer is through the product liability law. Second, is it possible that hospitals can also be held accountable? Yes, the answer is, because a hospital can be a business, and if errors are made at the hospital level, a group claim can be brought against the hospital. It is very clear and very important for the preparatory works that this is very clearly formulated. Three, when it comes to the doctors, you also said in your additional answer: indeed, doctors can be bound by an employment contract. In fact, the law on employment contracts exists and can be applied.
#51
Official text
Dan is er de discussie, met de bestaande rechtspraak en rechtsleer over de toepassing van de wet op de arbeidsovereenkomsten, in welke gevallen er aansprakelijkheid zal zijn. In theorie is het mogelijk, in de praktijk misschien moeilijk, maar niet uitgesloten. De discussie die dan volgt is een inhoudelijke discussie. U zegt dat het totaal uitgesloten is. Ik zeg dat de mogelijkheid wellicht bestaat, maar het zal in de rechtspraak uitgemaakt worden of er toepassing van gemaakt kan worden.
Collega’s, niet wegens de discussie over het verslag, maar wel omwille van de inhoudelijke argumenten die wij naar voren hebben gebracht, zullen wij deze wet niet goedkeuren.
Translated text
Then there is the discussion, with the existing jurisprudence and legal doctrine on the application of the law to employment contracts, in which cases there will be liability. In theory it is possible, in practice it may be difficult, but not excluded. The discussion that follows is a substantive discussion. You say it is completely excluded. I say that the possibility may exist, but it will be decided in the jurisprudence whether it can be applied.
Colleagues, not because of the discussion on the report, but because of the substantive arguments we have put forward, we will not approve this law.
#52
Official text
Mijnheer de voorzitter, wij hebben een levendige discussie gevoerd in de commissie. De collega’s Deseyn, Demol, Vienne, ikzelf, Van der Maelen, Boulet en de Donnea hebben een uiteenzetting gehouden.
Translated text
We have had a lively discussion in the committee. The colleagues Deseyn, Demol, Vienne, me, Van der Maelen, Boulet and de Donnea held a presentation.
#53
Official text
Drie punten zijn interessant om hier te vermelden.
Ten eerste, de nu voorliggende overeenkomst heeft niets te maken met de problemen van privacy en inlichtingen waarover wij eerder al hebben gesproken, ook in de plenaire vergadering van de Kamer.
Ten tweede, wij betreuren dat de Europese Unie geen mandaat had om die onderhandelingen met de Verenigde Staten aan te vangen, waardoor de lidstaten apart verdragen hebben moeten maken.
Ten derde, de uitwisseling van – dit woord loont de moeite – dactyloscopische gegevens en DNA-profielen zal anoniem gebeuren om de privacy te waarborgen.
Het wetsontwerp in kwestie werd goedgekeurd met elf stemmen voor, één stem tegen en één onthouding.
Translated text
Three points are interesting to mention here.
First, the present agreement has nothing to do with the issues of privacy and intelligence that we have already talked about, including in the House plenary session.
Second, we regret that the European Union did not have the mandate to initiate those negotiations with the United States, which led the Member States to have separate treaties.
Third, the exchange of – this word is worth it – fingerprint data and DNA profiles will be done anonymously to ensure privacy.
The bill was approved by 11 votes in favour, one against and one abstention.
#54
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer De Croo, ik was ook aanwezig. Ook ik heb deelgenomen.
Translated text
Mr De Croo, I was also present. I also participated.
#55
Official text
(…).
Translated text
( ... ... )
#56
Official text
Mijn fractie zal het wetsontwerp uiteraard goedkeuren. Wij zijn immers voor de bevordering van de samenwerking bij het voorkomen en bestrijden van ernstige criminaliteit.
Hoewel de overeenkomst geen afbreuk doet aan bestaande rechten inzake de verwerking en uitwisseling van persoonsgegevens, betreuren wij niettemin dat er geen gedetailleerde waarborgen op het vlak van de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer zijn opgenomen. Ook betreuren wij dat de definitieve versie van de tekst niet opnieuw aan de Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer werd voorgelegd.
De vertegenwoordiger van de minister van Justitie verwees in de commissie naar de politieke problemen die het invoegen van gedetailleerde waarborgen in het Amerikaanse Congres met zich zouden brengen. Een dergelijk argument kan echter niet als excuus worden ingeroepen voor het niet voorleggen van de definitieve tekst aan de eigen Commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
Ik had dan ook graag dat de minister daarop nog even een antwoord zou geven.
Translated text
My party will approve the bill, of course. We support cooperation in preventing and combating serious crime.
Although the Agreement does not prejudice existing rights regarding the processing and exchange of personal data, we regret, nevertheless, that no detailed safeguards in respect of privacy are included. We also regret that the final version of the text was not submitted again to the Commission on the Protection of Privacy.
The representative of the Attorney General pointed out in the committee the political difficulties that the introduction of detailed safeguards in the U.S. Congress would bring. However, such an argument cannot be invoked as an excuse for not submitting the final text to its own Committee on the Protection of Privacy.
I would like the Minister to give a reply to that.
#57
Official text
Mme Corinne De Permentier, rapporteur, est à l'ONU. Elle renvoie au rapport écrit. Dans ces conditions, Mme Els Demol a demandé à pouvoir intervenir.
Translated text
Corinne De Permentier, the rapporteur, is at the UN. Returns to the written report. In those circumstances, Ms Els Demol requested that she be able to intervene.
#58
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ik ben erover verheugd dat de rechtspositie van de echtgenoten of partners van het diplomatiek en consulair personeel eindelijk wordt verbeterd tot op een niveau waarvan de omstandigheden aansluiten bij de 21ᵉ eeuw. Tot nu toe zijn al met achttien landen zulke overeenkomsten gesloten. Een aantal zijn weliswaar nog niet van toepassing, terwijl een tiental andere in onderhandeling zijn.
Uit contacten met diplomaten de voorbije jaren en op de recente diplomatieke dagen blijkt telkens weer hoe zwaar het zigeunerleven van diplomaten drukt op hun gezinsleven. Diplomaten moeten nu eenmaal wereldburgers zijn, maar de meereizende partners slagen er nauwelijks in zich te integreren in de ontvangende staat, aangezien zij tot nu toe geen betaalde arbeid mochten verrichten, daardoor geen eigen loopbaan kunnen uitbouwen noch eigen pensioenrechten kunnen opbouwen.
Ik kan spreken uit ervaring, want ik ben zelf meereizende partner geweest. Mijn echtgenoot is geen diplomaat, maar ik heb ook verschillende keren in mijn paspoort de stempel “no permit to work” gekregen. Ik heb ook altijd op zoek moeten gaan naar activiteiten om mij plaatselijk goed te voelen en om enig gevoel van zelfwaarde te krijgen.
De overeenkomst is eens te meer een belangrijke stap, ook in het licht van de gewenste toename aan vrouwelijke diplomaten.
Ik meen dat de vrouwelijke ministers eigenlijk beter zouden moeten luisteren op dit ogenblik.
Ik ga voort. Blijkbaar is het idee dat een mannelijke partner zijn dagen zou moeten vullen met het “schenken van koffie aan gasten” een katalysator om werk te maken van een verbetering van het statuut van de meereizende partner.
Mijnheer de minister, vele diplomaten zijn geroepen, maar na een poosje zien zij zich geplaatst voor de keuze tussen een eigen succesvolle carrière en gezinsgeluk, of een gelukkige partner met een eigen carrière. Alstublieft, schakel een versnelling hoger in het bij de tijd brengen van het statuut van het diplomatiek en consulair personeel en hun partners.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, colleagues, I am pleased that the legal status of the spouses or partners of the diplomatic and consular staff is finally being improved to a level the circumstances of which correspond to the 21st century. So far, such agreements have been concluded with eighteen countries. Some have not yet been applied, while a dozen others are under negotiation.
Contact with diplomats in recent years and in recent diplomatic days has repeatedly demonstrated how heavily the Romanian life of diplomats presses on their family lives. Diplomats must be world citizens, but the multi-travel partners hardly manage to integrate in the receiving state, as they have not been allowed to do paid work so far, thus not being able to develop their own career or build their own pension rights.
I can speak from experience, because I myself have been a multi-travel partner. My husband is not a diplomat, but I have also several times in my passport the stamp “no permit to work”. I have also always had to look for activities to make me feel good locally and to get some sense of self-esteem.
The agreement is once again an important step, also in light of the desired increase in female diplomats.
I think women ministers should actually listen better at this moment.
I will continue. Apparently, the idea that a male partner should fill his days with “giving coffee to guests” is a catalyst to work on improving the status of the multi-travel partner.
Mr. Minister, many diplomats have been called, but after a while they find themselves placed for the choice between a successful career and family happiness, or a happy partner with a career of their own. Please turn an acceleration higher in updating the status of the diplomatic and consular staff and their partners.
#59
Official text
Mme Christiane Vienne, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Christiane Vienne, the rapporteur, refers to her written report.
#60
Official text
Mme Christiane Vienne, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Mrs Christiane Vienne, the rapporteur, refers to her written report.
#61
Official text
Mme Dierick renvoie à son rapport écrit. Et il semblerait que, comme Mme Dierick n'intervient pas, Mme Gerkens ne souhaite pas intervenir non plus. C'est en tout cas ce que votre voisin m'a dit, madame Gerkens.
Translated text
Mrs Dierick returns to her written report. And it would seem that, as Ms. Dierick does not intervene, Ms. Gerkens does not want to intervene either. At least that’s what your neighbor told me, Mrs. Gerkens.
#62
Official text
Monsieur le président, comme la ministre est présente, …
Translated text
As the Minister is present,
#63
Official text
À qui peut-on encore faire confiance?
Translated text
Who can we still trust?
#64
Official text
À personne, monsieur le président!
Translated text
To no one, Mr President!
#65
Official text
J'attends donc votre démission, monsieur Van Hecke!
Translated text
I look forward to your resignation, Mr. Van Hecke.
#66
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, notre groupe s'abstiendra sur ce projet de loi car le Roi doit en définir les critères ainsi que d'autres éléments. Le voter serait accepter un projet qui aura des incidences concrètes sans en connaître les implications, les tenants et les aboutissants, ce que nous regrettons amèrement.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, our group will abstain from this bill because the King must define the criteria and other elements. To vote would be to accept a project that will have concrete implications without knowing the implications, the holders and the outcomes, which we bitterly regret.
#67
Official text
Monsieur le président, je ne dirai qu'un mot. La différence, c'est que, moi, j'ai plutôt tendance à faire confiance.
Translated text
I will say only one word. The difference is that I tend to be confident.
#68
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, étant donné la discussion très brève dont a fait l'objet le projet de loi à l'examen, je m'en réfère au rapport écrit.
Le 19 février dernier, la commission de la Santé publique a adopté à l'unanimité ce projet de loi présenté par Mme Onkelinx. Ledit projet met en place une procédure de suspension en urgence, mais aussi en extrême urgence, pour tous les professionnels de la santé lorsqu'un risque grave menace la santé publique ou l'intégrité physique des patients.
Des comportements déviants, intolérables de la part de professionnels des soins de santé ayant fait la une de l'actualité ces dernières années, il était nécessaire d'agir pour la santé publique de manière générale et pour les patients en particulier. Il s'agit bien ici de la protection des patients, une des priorités développées et défendues tout au long de cette législature par Mme la ministre, que nous ne pouvons que saluer.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Dear colleagues, given the very short discussion of which the bill under consideration was the subject of, I refer to the written report.
On February 19, the Public Health Commission unanimously adopted this bill presented by Ms. Onkelinx. This project introduces an emergency suspension procedure, but also in extreme urgency, for all health professionals when a serious risk threatens public health or the physical integrity of patients.
Deviant, intolerable behaviors of healthcare professionals that have become a topical one in recent years, it was necessary to act for public health in general and for patients in particular. Here it is the protection of patients, one of the priorities developed and defended throughout this legislature by Mrs. Minister, which we can only welcome.
#69
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I would like to refer to my written report.
#70
Official text
Mme Veerle Wouters, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Veerle Wouters, rapporteur, refers to her written report.
#71
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, nous clôturons ici la rectification du pack budgétaire avec l'adoption de la transposition du traité en droit belge.
Sous cette législature, nous avons adopté la sixième réforme de l'État. Au terme de celle-ci, le modèle fédéral belge reste un modèle fédéral de type coopératif: les différents niveaux de pouvoir du pays se parlent et se mettent d'accord sur des points précis. L'État fédéral n'a donc pas une position d'imprimatur, tout au moins sur les entités fédérées. Il faut se parler, discuter et arriver à des compromis, d'où l'expression: "la Belgique, ce pays de compromis".
Le Mouvement réformateur aurait voulu que les règles concernant la bonne gestion des finances publiques soient plus impératives du haut vers le bas, en d'autres termes que l'État fédéral dirige et contrôle l'ensemble de la politique budgétaire du pays jusqu'aux finances des pouvoirs locaux, en vue d'éviter tout dérapage des finances publiques.
En tant que bourgmestre, comme de nombreux collègues d'ailleurs, je connais les contraintes budgétaires qui pèsent sur les communes, contraintes qui ont tendance à s'amplifier. Mais, si l'État fédéral et les entités fédérées font des efforts financiers et que les communes n'en font pas, l'équilibre budgétaire des pouvoirs publics ne sera jamais réalisé. Il est vrai que, dans nos communes, nous sommes de plus en plus confrontés à des soucis financiers importants car nous devons suppléer les CPAS, les services de police, les services d'incendie. Tout le monde sait que les dividendes sont en diminution constante et que le montant attribué par le Fonds des communes, certainement celui des petites communes, est sans cesse diminué.
La discipline budgétaire que l'on doit appliquer s'exerce donc à tous les étages, mais la répartition des efforts a pour corollaire la responsabilité quant aux impacts de politiques menées à certains niveaux de pouvoir et qui ont un effet indéniable sur les finances des pouvoirs locaux.
Par conséquent, on aurait pu avoir recours à la loi spéciale, voire à une révision de la Constitution mais, en définitive, ce n'est pas la voie qui a été choisie par les gouvernements, fédéral et fédérés. Le choix d'un accord de coopération est apparu comme le plus pertinent pour transposer la règle d'or et éviter ainsi la rigidité d'une loi spéciale.
Un des acquis significatifs de cet accord de coopération réside dans l'organisation systématique d'une concertation entre l'État fédéral et les entités fédérées pour la fixation des objectifs budgétaires.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Minister, dear colleagues, we conclude here the rectification of the budget package with the adoption of the transposition of the Treaty into Belgian law.
During this legislature, we adopted the Sixth State Reform. At the end of this, the Belgian federal model remains a federal model of cooperative type: the different levels of power in the country talk and agree on specific points. The federal state therefore does not have a printing position, at least on federal entities. We need to talk, discuss and reach compromises, hence the expression: "Belgium, this country of compromise".
The Reform Movement would have wanted the rules concerning the sound management of public finances to be more imperative from top to bottom, in other words that the federal state directs and controls the whole of the country’s budgetary policy to the finances of the local authorities, in order to avoid any disruption of the public finances.
As a mayor, like many colleagues elsewhere, I know the budgetary constraints that weigh on the municipalities, constraints that tend to increase. But, if the federal state and federal entities make financial efforts and the municipalities do not, the budgetary balance of public authorities will never be achieved. It is true that in our municipalities we are increasingly faced with important financial concerns as we must replace the CPAS, police services, fire services. Everyone knows that the dividends are constantly decreasing and that the amount allocated by the Fund of Communes, ⁇ that of small communes, is constantly decreasing.
The budgetary discipline to be applied is therefore exercised on all levels, but the distribution of efforts corollates with the responsibility for the impacts of policies carried out at certain levels of power and which have an undeniable effect on the finances of local authorities.
Therefore, we could have resorted to a special law, or even a revision of the Constitution, but, ultimately, it is not the path that has been chosen by the governments, federal and federal. The choice of a cooperation agreement appeared to be the most relevant for transposing the golden rule and thus avoiding the rigidity of a special law.
One of the significant achievements of this cooperation agreement lies in the systematic organization of a consultation between the federal state and the federal entities for the establishment of budgetary objectives.
#72
Official text
L'accord de coopération prévoit qu'à l'avenir, les entités fédérées devront être préalablement consultées sur la trajectoire globale avant qu'elle ne soit soumise à l'Europe. Chaque entité devra marquer son accord sur la fixation de son objectif individuel en comité de concertation. Toutes les entités de la Belgique doivent ainsi en discuter au sein du comité de concertation qui réunit l'État fédéral et les entités fédérées afin de déterminer les objectifs de chacun en termes budgétaires.
On est donc face à un processus de nature éminemment politique. En outre, le Conseil supérieur des Finances aura pour sa part une fonction d'avis renforcé, intégrant dorénavant des représentants régionaux en son sein, ce qui était devenu nécessaire pour représenter la réalité de la Belgique d'aujourd'hui.
En cas de dérapage, on examinera, à travers la méthode de la concertation, quelle est la part de responsabilité de chacune des entités.
Il convient de ne pas oublier deux éléments importants.
Premièrement, le texte de transposition met l'accent sur les objectifs figurant dans le cadre de l'Union européenne 2020, avec des objectifs sociaux et environnementaux à côté des objectifs budgétaires.
Le deuxième point, comme je l'ai déjà dit, concerne les pouvoirs locaux: ils doivent eux aussi se soumettre à la plus stricte discipline budgétaire, sans pour autant devenir systématiquement la victime des décisions prises aux niveaux de pouvoir supérieurs.
En conclusion, j'insisterai sur la nécessaire cohérence des travaux budgétaires entre les entités du pays. Chaque entité doit tenir les rênes budgétaires d'une main de fer – en cela, je fais confiance à notre ministre Chastel – pour réaliser cet objectif afin d'éviter tout dérapage; on sait les efforts douloureux nécessaires pour retrouver une ligne saine.
Translated text
The cooperation agreement provides that in the future, the federated entities will need to be consulted in advance on the overall trajectory before it is submitted to Europe. Each entity must sign its agreement on the establishment of its individual objective in a consultation committee. All entities in Belgium must therefore discuss them within the concertation committee that brings together the federal state and the federal entities in order to determine each of them’s objectives in budgetary terms.
Therefore, we are facing a process of an eminently political nature. In addition, the Supreme Council of Finance will have an enhanced advisory function, incorporating from now on regional representatives within it, which had become necessary to represent the reality of today’s Belgium.
In the event of a breakdown, it will be examined, through the method of concertation, what is the share of responsibility of each of the entities.
Two important elements should not be forgotten.
First, the transposition text emphasizes the objectives of the EU 2020 framework, with social and environmental objectives alongside budgetary objectives.
The second point, as I have already said, concerns local authorities: they too must submit to the strictest budgetary discipline, without yet systematically becoming the victim of decisions taken at the higher levels of power.
In conclusion, I will insist on the necessary coherence of budget work between the entities of the country. Each entity must hold the budget reins of a iron hand – in this, I trust our Minister Chastel – to ⁇ this goal in order to avoid any disruption; we know the painful efforts needed to regain a healthy line.
#73
Official text
Monsieur le président, chers collègues, le Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG), constitue un véritable coup d'État qui ne dit pas son nom, un coup d'État caché, dissimulé, mais un coup d'État qui réduit grandement la souveraineté de notre pays, mais aussi les droits et libertés de nos concitoyens.
Ce coup d'État transforme ce parlement en petite main de l'Europe, une Europe antidémocratique, antisociale et déloyale, qui opprime aujourd'hui nos travailleurs et que seul le mouvement politique "Debout les Belges!" - que je représente - souhaite quitter pour libérer nos concitoyens des diktats, des lobbies et autres technocrates en costume trois-pièces et en col blanc qui font régner leurs lois sur les institutions européennes.
Le présent accord de coopération organise en Belgique la mise en œuvre du TSCG au sein de l'Union économique et monétaire. Mais ce que les collègues n'ont toujours pas compris, c'est que tous les citoyens qui se renseignent et cherchent à savoir ce qu'est réellement le Traité de stabilité, qui n'a de stable que sa logique impériale, coercitive et non démocratique, c'est que ces citoyens éveillés le rejettent en bloc. Nous avons tous reçu des centaines et des centaines de mails de citoyens s'opposant et nous demandant de nous opposer au Traité de stabilité. Le Parlement s'en fout! Que les citoyens causent toujours! On vote, on est d'accord et on avance! On en a l'habitude!
Mais quelle aubaine, quelle aubaine pour vous - pas pour la Belgique - que la majorité des Belges soient passifs, abrutis par les programmes télévisuels de désinformation permanente des "merdias", quelle aubaine pour tous les partis politiques traditionnels qui détruisent notre pays!
Il fut un temps où des élus qui auraient pris de telles décisions auraient été pendus en place publique, tant ces décisions font preuve d'une lâcheté et d'une trahison envers les citoyens de ce pays, de ce pays que nous sommes tous censés représenter, des citoyens que nous sommes censés représenter et non berner comme nous le faisons à longueur de temps, dois-je vous le rappeler.
Et en m'opposant à ce Mécanisme européen de stabilité, je n'exagère pas! Je ne raconte pas n'importe quoi! Je ne défends pas des thèses extrémistes! Non, je défends tout simplement mon pays, mon drapeau!
Ce pays, de nombreux Belges, moi en premier, le portent encore dans leur cœur; l'attachement à leur terre leur colle à la peau. Non, ce n'est pas fasciste de dire qu'on aime la Belgique! Ce n'est pas fasciste de vibrer lorsque résonne notre hymne national! Ce n'est pas fasciste de prôner l'unité du pays, son indépendance, sa liberté, sa souveraineté.
J'aime la Belgique et il est de mon devoir de m'opposer à toutes ces forces internes ou externes qui veulent la séparer ou l'aspirer dans un fédéralisme européen qui étouffera nos concitoyens, comme ils sont déjà en train de le subir.
Si certains en Flandre pensent que les Wallons sont fainéants, c'est à cause de Di Rupo et de ses parvenus, à cause du PS qui détruit la Wallonie en propageant l'assistanat et en créant volontairement la pauvreté. Si en Wallonie, certains pensent que les Flamands sont des gens égoïstes, c'est à cause des jeux politiciens qui font tout pour créer des problèmes, attiser les tensions afin de diviser la population. On connaît l'adage "Diviser pour mieux régner". D'ailleurs, depuis le fédéralisme, les seuls gagnants ne sont pas les citoyens, ce sont les partis politiques et les politiciens qui ont vu leur nombre augmenter de manière considérable.
D'ailleurs, mes chers collègues, la Belgique n'existe plus à vos yeux. Pire, certains la détestent! Pour preuve, le Mécanisme européen de stabilité est un dispositif de punition, de blâme financier pour les pays qui n'atteignent pas les objectifs fixés par l'Union européenne; l'Europe est plus prompte à défendre les intérêts des banquiers comme Goldman Sachs qu'à défendre les travailleurs comme ceux de Caterpillar, d'AGC, de Carsid ou encore de Saint-Gobain.
Au lieu de nous aider, d'aider nos travailleurs, nos ouvriers, nos agriculteurs, nos artisans, l'Union européenne n'est qu'un vulgaire empire fasciste usurier à la botte de la finance internationale apatride qui sanctionne ses pays membres dès qu'elle le peut.
L'Union européenne et les États-Unis se permettent même, alors qu'on parle de crise et qu'on ne peut venir en aide aux plus démunis, d'injecter des milliards d'euros dans des pays non membres de l'Union européenne, comme l'Ukraine et la Turquie, pour les persuader d'y entrer pour mieux les réduire en esclavage.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the Treaty on Stability, Coordination and Governance (TSCG) constitutes a true coup d’état that does not say its name, a covert, hidden coup d’état, but a coup d’état that greatly reduces the sovereignty of our country, but also the rights and freedoms of our fellow citizens.
This coup transforms this parliament into a small hand of Europe, an anti-democratic, antisocial and disloyal Europe, which today oppresses our workers and that only the political movement "Stand up the Belgians!" - which I represent - wish to leave to free our fellow citizens from dictates, lobbies and other technocrats in three-piece costume and white collar that make their laws rule over the European institutions.
This Cooperation Agreement organises in Belgium the implementation of the TSCG within the Economic and Monetary Union. But what colleagues have not yet understood is that all citizens who are informed and seek to know what the Stability Treaty really is, which has only its imperial, coercive and non-democratic logic stable, is that these awake citizens reject it in bloc. We have all received hundreds and hundreds of emails from citizens opposing and asking us to oppose the Stability Treaty. Parliament does not care. People are always causing! We vote, we agree and we move forward. We are used to it!
But what an abomination, what an abomination for you - not for Belgium - that the majority of Belgians are passive, abused by the television programs of permanent disinformation of the "merdias", what an abomination for all the traditional political parties that destroy our country!
There was a time when elected people who would have made such decisions would have been hanged in public places, so much as these decisions show a cowardice and a betrayal towards the citizens of this country, of this country that we are all supposed to represent, of citizens that we are supposed to represent and not deceive as we do over time, I must remind you.
And by opposing this European Stability Mechanism, I do not exaggerate! I am not telling anything! I do not defend extremist theses. No, I just defend my country, my flag!
This country, many Belgians, I first, still carry it in their hearts; attachment to their land clings to their skin. No, it is not fascist to say we love Belgium! It is not fascist to vibrate when our national anthem resonates! It is not fascist to advocate the unity of the country, its independence, its freedom, its sovereignty.
I love Belgium and it is my duty to oppose all those internal or external forces that want to separate it or aspire it into a European federalism that will stifle our fellow citizens, as they are already suffering.
If some in Flanders think that the Wallons are lazy, it is because of Di Rupo and his accomplishments, because of the PS that destroys Wallonia by spreading the assistanat and voluntarily creating poverty. If in Wallonia, some think that the Flemish are selfish people, it is because of the political games that do everything to create problems, stir up tensions in order to divide the population. There is an old saying, “divide to rule better.” After all, since federalism, the only winners are not citizens, but political parties and politicians who have seen their numbers increase considerably.
In addition, Belgium no longer exists in your eyes. Even worse, some people hate it. As evidence, the European Stability Mechanism is a mechanism of punishment, financial blame for countries that do not ⁇ the objectives set by the European Union; Europe is more prone to defend the interests of bankers like Goldman Sachs than to defend workers like those of Caterpillar, AGC, Carsid or Saint-Gobain.
Instead of helping us, helping our workers, our workers, our farmers, our craftsmen, the European Union is nothing more than a vulgar fascist empire, usurier at the foot of the stateless international finance, which sanctions its member countries as soon as it can.
The European Union and the United States even allow themselves, while we talk about a crisis and that we cannot help the poorest, to inject billions of euros into non-member countries of the European Union, such as Ukraine and Turkey, to persuade them to enter there to better reduce them to slavery.
#74
Official text
Hitler, que l'on utilise communément en politique, et à tours de bras, pour justifier le projet européen, aurait, sachez-le, adoré le projet européen actuel que nous sommes en train de mettre en place. Quelle différence entre l'Europe d'aujourd'hui et l'Allemagne nazie? L'absence de camps de concentration, me direz-vous. Même pas! Les camps aujourd'hui ne se nomment pas Dachau, Birkenau, Auschwitz, mais Gaza ou Guantánamo: des camps de torture soutenus par l'Union européenne. Cette Europe aujourd'hui a tué avec ses alliés, au nom de la prétendue liberté, bien plus que six millions de citoyens à travers le monde.
Hitler, que je ne défends pas, loin de là, avait une légitimité démocratique, puisqu'il avait été élu par le peuple allemand – dois-je le rappeler? Ce n'est même pas le cas – imaginez - de nos responsables européens, et encore moins des technocrates qui appliqueront ce traité européen de stabilité! Je pense que l'exemple parle de lui-même.
L'Europe, prix Nobel de la paix! Ha, ha. C'est vraiment très comique; le rire me vient vraiment, tellement c'est beau. Quel mensonge! L'Europe, prix Nobel de la paix! L'Europe ne mérite pas le prix Nobel de la paix, mais bien le prix Nobel de la trahison et de la fourberie. Il faut cesser de mentir aux gens! Ce n'est pas l'Europe de la paix que nous sommes en train de bâtir.
Ce que nous créons, c'est cette Europe qui intervient en cachette en Ukraine pour soulever une partie du peuple, pour déstabiliser des pays et pour, bien entendu, stigmatiser des pays comme la Russie. Ce que nous créons, c'est l'Europe de l'asservissement des peuples aux intérêts financiers, les seuls intérêts que les parlements, que les élus, défendent encore, alors que normalement, nous devrions défendre les intérêts des peuples.
Vous voulez des preuves? Allons-y pour les preuves. On peut lire dans le rapport des travaux en commission qu'il s'est avéré nécessaire que la Belgique suive cette recommandation pour pouvoir honorer ses engagements vis-à-vis de l'Union européenne. Comprenez par là que l'Union européenne domine complètement la situation et que la Belgique n'a pas le choix. La Belgique est soumise à l'Europe. Nous ne sommes que les petites mains de l'Europe. D'ailleurs, dès qu'un projet européen arrive ici – hop! c'est bon. On le vote, ça passe. Car on ne peut pas critiquer l'Europe, c'est interdit. En Belgique, c'est totalement tabou.
Translated text
Hitler, which is commonly used in politics, and with a turn of arms, to justify the European project, would have, know it, adored the current European project that we are putting in place. What is the difference between today’s Europe and Nazi Germany? The absence of concentration camps, you will tell me. Even not ! The camps today are not called Dachau, Birkenau, Auschwitz, but Gaza or Guantanamo: torture camps supported by the European Union. That Europe today has killed with its allies, in the name of the so-called freedom, far more than six million citizens around the world.
Hitler, whom I do not defend, far from that, had a democratic legitimacy, since he had been elected by the German people – should I recall it? This is not even the case – imagine – of our European officials, and even less of the technocrats who will implement this European Stability Treaty! I think the example speaks for itself.
The Nobel Peace Prize for Europe! and ha ha. It’s really very funny; the laughter really comes to me, so much it’s beautiful. What a lie! The Nobel Peace Prize for Europe! Europe does not deserve the Nobel Peace Prize, but rather the Nobel Prize for betrayal and forgery. Stop lying to people. It is not the Europe of peace that we are building.
What we are creating is that Europe that is covertly intervening in Ukraine to lift up a portion of the people, to destabilize countries and, of course, to stigmatize countries like Russia. What we are creating is the Europe of the enslavement of peoples to financial interests, the only interests that parliaments, the elected, still defend, while normally we should defend the interests of peoples.
Do you want evidence? Let’s go for the evidence. It can be read in the report of committee work that it has proved necessary that Belgium follow this recommendation in order to be able to honour its commitments to the European Union. Understand that the European Union completely dominates the situation and that Belgium has no choice. Belgium is subject to Europe. We are only the small hands of Europe. As soon as a European project arrives here – hop! It is good. If you vote, it goes. Because you cannot criticize Europe, it is forbidden. In Belgium, this is completely taboo.
#75
Official text
La Belgique est soumise à l'Europe, comme elle le serait à un envahisseur. D'ailleurs, on peut lire dans le rapport ce qui suit: "La confirmation flagrante que la Belgique se trouve déjà dans un régime contraignant imposé par les six pack et two pack s'est manifestée par la mise en demeure de la Belgique, par la Commission européenne, le 29 mai dernier." Face aux traités, nous n'étions donc pas devant un choix de société, mais bien face à la responsabilité politique. La Belgique se trouve sous un régime contraignant! Ce n'est pas moi qui le dit. Cela figure dans le rapport. Voilà qui est rassurant! Notre pays vit, aujourd'hui, sous la contrainte. Et on osera encore me traiter de fou, de malade mental, quand je dis que notre pays n'est plus libre et qu'il a perdu toute sa souveraineté nationale.
Pour vous faire plaisir, je vous donne lecture d'un autre passage de ce rapport: "Nécessaire, la discipline budgétaire n'est cependant pas suffisante. Il faut davantage d'intégration européenne, davantage de solidarité et davantage d'efforts pour renforcer la croissance économique." Il faut donc plus d'Europe, toujours plus – c'est bien! – avec toujours plus de problèmes pour résoudre nos problèmes actuels.
Pensez-vous que les citoyens n'ont pas remarqué, notamment en surfant sur internet, les vidéos qui circulent à propos de nos eurodéputés qui sont pris en flagrant délit, comme des rats, le vendredi matin, venant chercher leur prime de présence de 300 euros, restant dix minutes au Parlement européen pour, ensuite, sortir dare-dare et aller vaquer à leurs occupations, tout en profitant de leurs nombreux avantages? Le peuple n'est pas dupe! Les citoyens belges ne se contentent plus de regarder les médias mensongers que sont la RTBF et RTL-TVI.
Actuellement, les citoyens savent qu'aucun acteur du MES n'est élu et, pire encore, qu'aucun ne doit répondre de ses actes.
On savait déjà qu'il existait la responsabilité ministérielle. En Belgique, les ministres peuvent, à ce jour, faire n'importe quoi. Ils ne sont jamais poursuivis et n'ont aucune obligation de résultat. On le savait! Mais, aujourd'hui, il en va de même au niveau européen.
Dans un des articles parus dans Le Nouvel Observateur en février 2012, on a pu lire – c'est affolant – que le MES aura plein de personnalités juridiques et aura plein de capacités juridiques. Il pourra aller en justice, acquérir et aligner des biens immobiliers et mobiliers ou passer des contrats. Tous ses biens, fonds et avoirs jouiront de quoi? De l'immunité de toute forme de procédure judiciaire. Ils seront exempts de restrictions, de réglementations, de contrôles et de moratoires. Sa propriété, son financement et ses actifs seront exempts de perquisition, de réquisition, de confiscation ou de saisie, d'où qu'elle émane. Il est peinard! Ses archives, ses documents ainsi que ses locaux sont inviolables. Les employés seront à l'abri de toute poursuite à l'égard d'actes accomplis en leur qualité officielle. Ils seront, bien entendu, soumis au secret professionnel. De cette façon, ils se tairont à jamais!. Ils paieront un impôt interne décidé par le conseil d'administration, les salaires et émoluments étant exempts de l'impôt sur le revenu national.
Translated text
Belgium is subject to Europe, as it would be to an invader. Furthermore, we can read in the report the following: "The flagrant confirmation that Belgium is already in a binding regime imposed by the six pack and two pack was manifested by the appeal of Belgium, by the European Commission, on May 29 last." Belgium is under a binding regime. It is not me who says it. This is stated in the report. This is reassuring! Today, our country is under pressure. And they will still dare to call me a fool, a mental sick, when I say that our country is no longer free and that it has lost all its national sovereignty.
To please you, I give you a reading from another passage of this report: “But budget discipline is not enough. We need more European integration, more solidarity and more effort to boost economic growth.”So we need more Europe, more and more – that’s fine! With more and more problems to solve our current problems.
Do you think that citizens have not noticed, in particular by surfing the internet, the videos that circulate about our MEPs who are caught in flagrant crime, like rats, on Friday morning, coming to get their presence bonus of 300 euros, staying ten minutes in the European Parliament to, then, dare-dare out and go crawl to their occupations, while enjoying their many advantages? The people are not fooled! The Belgian citizens are no longer just watching the liar media like RTBF and RTL-TVI.
Currently, citizens know that no ESM actor is elected and, worse yet, no one should be held accountable for his actions.
We already knew that there was ministerial responsibility. In Belgium, ministers can do anything. They are never prosecuted and have no obligation of result. We knew it! Today, the same is the case at the European level.
In one of the articles published in Le Nouvel Observateur in February 2012, we could read – it is overwhelming – that the ESM will be full of legal personalities and will have full of legal capacities. He will be able to go to court, acquire and align real estate and movable property or sign contracts. What will all your assets, money and assets benefit from? Immunity from any form of legal proceedings. They will be free from restrictions, regulations, controls and moratoriums. Its property, funding and assets shall be exempt from search, receipt, confiscation or seizure, wherever it may come from. He is painter! Her archives, documents and premises are inviolable. Employees shall be exempt from any prosecution for acts committed in their official capacity. They will be subject to professional secrecy. In this way, they will be silent forever. They will pay an internal tax decided by the Board of Directors, wages and allowances being exempt from national income tax.
#76
Official text
C'est une irresponsabilité totale. On ne peut pas faire plus! Plus irresponsable que cela, tu meurs!
On oublie que cette irresponsabilité totale, c'est de la dictature! Ne me dites pas que vous ne la voyez pas! Il est de votre responsabilité devant les citoyens de nous sortir de cette impasse dans laquelle je rappelle que vous nous avez conduits.
Dans ce contexte d'inversion totale des valeurs, le Mécanisme européen de stabilité nous est vendu comme un outil en soutien à la bonne santé économique et financière des pays membres, alors qu'il en sera un obstacle. Tout comme le futur marché transatlantique nous est vendu comme l'aboutissement de nos bonnes relations diplomatiques avec les États-Unis, alors qu'il ne sera qu'un outil pour la libéralisation totale des marchés, pour l'anéantissement de nos souverainetés nationales. Vous serez bientôt confrontés aux futures attaques de lobbies et de multinationales car, après sa ratification, ces mêmes multinationales, qui posent problème aujourd'hui à cause de leur taille et leur domination démesurées, pourront traîner la Belgique ou d'autres États membres en justice si nous refusons leurs injonctions. Nous sommes vraiment en train de constituer une société de "merde". Si le peuple belge décidait de s'opposer à l'entrée des OGM Monsanto en grande quantité sur notre territoire, Monsanto pourrait alors nous traîner en justice pour non-respect des clauses de ce traité transatlantique. Comme quoi, nous donnons les pleins pouvoirs aux lobbies. Le pire est que Monsanto gagnerait! Mais, pour vous, ce n'est pas un problème vu que, déjà aujourd'hui, vous rampez plus bas que votre ombre devant ces nouveaux maîtres du monde.
J'ai déjà réagi en juin 2013 sur le traité européen de stabilité. J'attends encore qu'on m'apporte une contradiction constructive et argumentée. Il n'y en aura pas car vous savez que ce que je vous dis ici est vrai. Il ne vous reste plus, comme seule possibilité pour détourner le peuple des vérités que je dénonce, que de me salir dans les médias qui sont à vos bottes, que de me faire passer pour un fou, un imbécile ou, pire, et c'est nouveau, un voyou.
Comme on le dit couramment, on est toujours sali par plus sale que soi. Je le confirme et je sais que le peuple belge est de moins en moins dupe.
Le fait que vous niiez la vérité de ce qui se trame derrière le MES fait qu'il y a dans cet hémicycle 149 accidents de la démocratie, la démocratie authentique, au sens d'Étienne Chouard.
Translated text
This is total irresponsibility. We cannot do more! More irresponsible than that, you die!
We forget that this total irresponsibility is dictatorship! Do not tell me that you do not see her. It is your responsibility to the citizens to get us out of this impasse in which I remind you that you have led us.
In this context of total reversal of values, the European Stability Mechanism is sold to us as a tool in support of the good economic and financial health of the Member States, while it will be an obstacle. Just as the future transatlantic market is sold to us as the outcome of our good diplomatic relations with the United States, while it will only be a tool for the total liberalization of markets, for the annihilation of our national sovereignties. You will soon face future attacks by lobbies and multinational companies because, after its ratification, these same multinational companies, which pose problems today due to their excessive size and domination, will be able to drag Belgium or other Member States to justice if we reject their injunctions. We are really building a society of “dirty.” If the Belgian people decide to oppose the entry of Monsanto GMOs in large quantities into our territory, Monsanto could then pull us to justice for non-compliance with the clauses of this transatlantic treaty. We give full powers to lobbyists. The worst thing is that Monsanto would win! But, for you, this is not a problem given that, already today, you are ramping lower than your shadow before these new masters of the world.
I already reacted in June 2013 on the European Stability Treaty. I am still waiting for a constructive and argumented contradiction. There will be no one, because you know that what I am telling you here is true. There is no more to you, as the only possibility to divert the people from the truths that I denounce, than to dirty me in the media that are at your boots, than to make me pretend to be a fool, a fool, or, worse, and this is new, a villain.
As the saying goes, you are always dirty by more dirty than yourself. I confirm it and I know that the Belgian people are becoming less and less foolish.
The fact that you deny the truth of what lies behind the MES makes that there are 149 accidents of democracy, authentic democracy, in the sense of Étienne Chouard.
#77
Official text
Monsieur le président, moi, je suis un accident de votre démocratie maçonnique, soumise au dieu dollar, au dieu euro, bref, à Satan, dans toute sa laideur et sa perversité. Je suis un accident de cette dictature actuelle, de cette fausse démocratie que vous défendez. Désolé, mais vous êtes tous des accidents de la démocratie pour laquelle nos ancêtres se sont battus, cette démocratie que vous avez, toutes et tous, pervertie!
Vous vous faites élire en faisant la promesse de défendre les citoyens, mais il suffit de voir les actes posés. Vous passez votre temps à leur planter des couteaux dans le dos! Voilà la réalité. Les citoyens qui sont dans la misère aujourd'hui s'en rendent bien compte.
Au niveau national, Di Rupo invente des taxes à tire-larigot – c'est son nouveau jeu – pour sauver les finances de l'État et payer ses maîtres banquiers, système usuraire oblige. Ainsi, le gouvernement désindustrialise le pays, il détruit notre économie, il encourage nos usines à investir à l'étranger, comme Di Rupo a encouragé les industries belges à investir en Chine: c'est l'épisode des pandas. Ces investissements qui fuient la Belgique au profit de l'étranger affaiblissent notre potentiel économique. Inutile d'avoir fait de grandes études pour le comprendre; le peuple est suffisamment capable de le comprendre aussi.
En même temps, on pactise avec les dirigeants de l'Union fasciste européenne, dirigeants non élus, je le rappelle, pour que, faute d'arriver à atteindre l'équilibre budgétaire, le pays soit sanctionné et sommé de payer de lourdes amendes en cas de non-respect de ses engagements envers ce Mécanisme européen de stabilité.
Dans tout cela, où est la logique? Je l'ignore. Où est votre foutu bon sens? Je ne sais pas. Vous affaiblissez le pays avec vos politiques d'austérité et vous nous demandez de faire de meilleurs résultats sous peine d'amende. Ce n'est pas possible: à un moment, il faut avouer qu'on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre.
Translated text
Mr. President, I am an accident of your Masonic democracy, subject to the god dollar, the god euro, in short, to Satan, in all its ugliness and perversity. I am an accident of this current dictatorship, of this false democracy that you defend. Sorry, but you are all accidents of the democracy for which our ancestors fought, this democracy that you have, all and all, perverted!
You get elected by making the promise to defend the citizens, but you just need to see the actions made. You spend your time planting them knives in the back! This is the reality. People living in poverty are aware of this.
At the national level, Di Rupo is inventing taxes – this is his new game – to save the state’s finances and pay his banking masters, the usurery system obliges. Thus, the government deindustrializes the country, it destroys our economy, it encourages our factories to invest abroad, as Di Rupo encouraged Belgian industries to invest in China: this is the pandas episode. These investments that flee Belgium for the benefit of abroad weaken our economic potential. It is not necessary to have done extensive studies to understand it; the people are sufficiently capable of understanding it too.
At the same time, we are pacting with the leaders of the European Fascist Union, unelected leaders, I recall, so that, failing to ⁇ budgetary balance, the country is sanctioned and charged with paying heavy fines in case of non-compliance with its commitments to this European Stability Mechanism.
In all this, where is the logic? I ignore him. Where is your common sense? I do not know. You are weakening the country with your austerity policies and you are asking us to do better results under penalty of fines. It is not possible: at some point, one must admit that one cannot have butter and money from butter.
#78
Official text
Tout cela est fait exprès. Ainsi, ce sont toujours les mêmes qui gagnent, à savoir les banquiers, au détriment des citoyens.
On veut me faire passer pour un fou. Or ce sont plutôt ceux qui arrivent encore à vous trouver légitimes et compétents qui, selon moi, devraient subir une expertise psychiatrique. Franchement, c'est à n'y plus rien comprendre!
Les citoyens belges ne sont évidemment plus consultés. On se fout de l'opinion des gens! Alors, je fais un vœu. Certains font des rêves; moi je fais un vœu, le vœu que les Belges ouvrent enfin les yeux. Nos élus actuels se pensent supérieurs. Il faut le dire. Il suffit de voir la manière dont ils me traitent ici, dans ce parlement. Je ne suis qu'un moins-que-rien pour eux. Ce n'est pas grave car je n'ai rien à voir avec eux non plus.
Au lieu de nous consulter, au lieu de consulter les citoyens, ils préfèrent s'inspirer des conseils de M. Luc Coene. Qui est Luc Coene? C'est à lui qu'on demande un avis lors des discussions préalables en commission. C'est le gouverneur de la Banque nationale belge qui prône la transposition de cet outil, dont nous ne voulons pas, dans notre législation nationale. C'est un passage en force qui vise à renforcer la gouvernance économique ou plutôt la domination économique de l'Union européenne. M. Luc Coene dit que les problèmes de la crise de l'euro ne viennent pas de l'euro ou de l'Union européenne. Mais non! Mais non! Cela vient du manque d'emprise de l'Union européenne sur la situation. Pour lui, il faut encore plus d'Europe. Il pense que cela permettra d'éviter les effets de contamination, alors que c'est très exactement l'inverse qui se produira, étant donné que les systèmes financiers seront toujours de plus en plus imbriqués les uns dans les autres pour, finalement, ne plus en former qu'un.
M. Luc Coene annonce également tout naturellement qu'il aura fallu forcer l'introduction des objectifs du six pack dans la Constitution ou à un niveau comparable, faute de quoi l'État membre concerné peut être cité devant la Cour de Justice de l'Union européeenne et se voir infliger une amende allant jusqu'à 0,1 % du produit intérieur brut. Autant vous dire qu'au-dessus, le soleil brille puisque nos dirigeants politiques ne savent pas gérer un budget. Si ceux-ci étaient des citoyens comme les autres devant gérer le budget d'une famille, depuis longtemps, les huissiers seraient venus frapper à leur porte et ils se seraient retrouvés en faillite. Comme notre État est en faillite virtuelle depuis des années, nous aurons des sanctions de l'Union européenne mais les politiciens s'en foutent car ce ne sont pas eux qui paieront. Ce sont une fois de plus les citoyens.
Translated text
All this is done intentionally. Thus, it is always the same ones who win, namely the bankers, at the expense of the citizens.
They want to make me look like a crazy man. But it is rather those who still come to find you legitimate and competent who, in my opinion, should undergo psychiatric expertise. Honestly, there is no longer anything to understand.
Belgian citizens are no longer consulted. I don’t care about people’s opinion. So I make a wish. Some have dreams; I make a wish, the wish that the Belgians finally open their eyes. Our current elected members consider themselves superior. It must be said. Just look at how they treat me here, in this parliament. I am a little less than nothing for them. This is not important because I have nothing to do with them either.
Instead of consulting us, rather than consulting the citizens, they prefer to be inspired by the advice of mr. by Luc Coene. Who is Luc Coene? He is asked for an opinion during preliminary discussions in the committee. It is the governor of the Belgian National Bank who advocates the transposition of this tool, which we do not want, into our national legislation. It is a move in force that aims to strengthen economic governance or rather the economic domination of the European Union. by Mr. Luc Coene says the problems of the euro crisis do not come from the euro or the European Union. But not ! But not ! This is due to the lack of influence of the European Union on the situation. We need more Europe. He thinks that this will avoid the effects of contamination, while it is very exactly the opposite that will happen, given that the financial systems will always be more and more interwoven with each other to, eventually, no longer form but one.
by Mr. Luc Coene also announces naturally that the introduction of the objectives of the six package has had to be forced into the Constitution or at a comparable level, otherwise the Member State concerned can be brought before the Court of Justice of the European Union and be inflicted a fine up to 0.1% of the gross domestic product. It can be said that above, the sun shines because our political leaders do not know how to manage a budget. If these were citizens like others to manage the budget of a family, for a long time, the officers would have come to knock at their door and they would have found themselves bankrupt. Since our state has been in virtual bankruptcy for years, we will have sanctions from the European Union but politicians don’t care because they won’t pay. This is once again the people.
#79
Official text
En passant les détails, je voudrais simplement dire qui est Luc Coene. Luc Coene est ministre d'État, gouverneur de la Banque nationale, membre du Cercle de Lorraine, membre de la Commission Trilatérale. Ce think tank américain, très lié au Council of foreign relations, regroupant des Nord-Américains, des Européens et des Japonais, a essentiellement été créé par… Rockefeller, ce richissime milliardaire mondialiste dont l'objectif est de créer le nouvel ordre mondial, qui prend forme petit à petit.
Rockefeller, lui, était plus fort que Nostradamus. Quand on dirige, il est plus facile de prévoir. Il était plus fort que Nostradamus parce qu'il avait tout prévu. Il avait en effet déclaré dans sa biographie, dans les années '90: "Nous sommes à la veille d'une transformation globale. Tout ce dont nous avons besoin est d'une bonne crise majeure …" - on l'a eue, hein! - "… et les Nations accepteront le nouvel ordre mondial."
Tout s'éclaire, cela va de soi! Et on osera encore dire que je mens quand je prétends que la crise économique qui frappe nos concitoyens de plein fouet depuis 2008 est une crise inventée de toutes pièces pour servir les intérêts des banques et implanter encore un peu plus le nouvel ordre mondial.
Pour terminer, Rockefeller a dit aussi dans ses mémoires: "Quelques-uns croient même que nous …" - la famille Rockefeller - "… faisons partie d'une cabale secrète, travaillant contre les meilleurs intérêts des États-Unis, caractérisant ma famille et moi en tant qu'internationalistes et conspirant avec d'autres autour de la Terre pour construire une politique globale ainsi qu'une structure économique plus intégrée; un seul monde, si vous voulez." Que dit-il? "Si cela est l'accusation, je suis coupable et je suis fier de l'être."
Tout s'éclaire! Voilà donc les gens que les institutions politiques belges prennent pour exemple quand il s'agit de choisir les grandes orientations économiques de notre pays. Nous serions plus inspirés, surtout sur les bancs socialistes, si nous avions décidé de suivre les conseils du brillant Olivier Bonfond, de la FGTB. Mais il y a longtemps que le PS n'écoute plus la FGTB. Il est clair que cela ne plairait pas à ceux qui ont transformé nos élus en simples marionnettes.
En conclusion, les objectifs du Traité, impossibles à réaliser, je vous le dis déjà, vont nécessairement entraîner des politiques antisociales très fortes.
Translated text
I just want to tell you who Luc Coene is. Luc Coene is Minister of State, Governor of the National Bank, member of the Circle of Lorena, member of the Trilateral Commission. This American think tank, closely linked to the Council of Foreign Relations, which brings together North Americans, Europeans and Japanese, was essentially created by... Rockefeller, this wealthy globalist billionaire whose goal is to create the new world order, which takes shape little by little.
Rockefeller was stronger than Nostradamus. When you run, it is easier to predict. He was stronger than Nostradamus because he had everything planned. He had indeed stated in his biography, in the 1990s: “We are on the verge of a global transformation. All we need is a good major crisis...” – we got it, right! “... and the nations will accept the New World Order.”
Everything becomes clear, of course. And one will still dare to say that I am lying when I pretend that the economic crisis that has hit our fellow citizens in full swing since 2008 is a crisis invented out of every piece to serve the interests of banks and to implant the new world order even a little more.
To conclude, Rockefeller also said in his memoirs: "Some even believe that we ..." - the Rockefeller family - "... we are part of a secret cabal, working against the best interests of the United States, characterizing my family and me as internationalists and conspiring with others around the Earth to build a global policy as well as a more integrated economic structure; one world, if you want." “If that’s the accusation, I’m guilty and I’m proud to be.”
Everything becomes bright! These are the people that the Belgian political institutions take as an example when it comes to choosing the major economic orientations of our country. We would be more inspired, especially on the socialist banks, if we had decided to follow the advice of the brilliant Olivier Bonfond, of the FGTB. But for a long time the PS has not listened to the FGTB anymore. It is clear that this would not please those who have turned our elected members into simple puppet puppies.
In conclusion, the objectives of the Treaty, impossible to ⁇ , I have already told you, will necessarily result in very strong antisocial policies.
#80
Official text
Il va encore falloir plus chasser les chômeurs, chasser les pauvres, pousser les citoyens respectables dans la misère, dans la précarité. Il va encore falloir leur raconter des bobards, leur raconter des mensonges pour leur faire passer la pilule et faire comme si on n'était responsable de rien. Et les 55 000 futurs exclus du chômage vont déjà pouvoir vous remercier pour votre lâcheté.
Kenneth Boulding, président de l'American Economic Association, disait: "Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou soit un économiste". C'est pourtant ce que vous essayez de nous faire croire. Mais vous le paierez car, même si vous êtes devenus aveugles, un jour ou l'autre, vous n'échapperez pas à ce tsunami de l'usure. La seule solution, que je défends en tant que président de "Debout les Belges!", c'est de récupérer notre souveraineté monétaire, avec une Banque nationale qui prête à un taux zéro pour relancer l'activité économique et permettre d'investir sans destruction de valeurs, sans destruction d'emplois.
Je sais que pour le moment, vous restez sourds et muets mais je compte sur la population belge pour qu'elle ouvre les yeux une fois pour toutes.
Madame Onkelinx, ce n'est pas un signe de bonne santé mentale que d'être bien intégré dans une société malade. Aujourd'hui, la société est malade et vous continuez à propager les virus. Votre manque de courage est en train de détruire notre pays et de tuer nos concitoyens à petit feu.
Continuez! Mais, en tout cas, je m'y serai opposé.
Translated text
It will still be necessary to drive out the unemployed, to drive out the poor, to push the respectable citizens into misery, into precariousness. You will still have to tell them nonsense, tell them lies to make them pass the pill and act as if you are not responsible for anything. And the 55,000 future unemployed will already be able to thank you for your cowardice.
Kenneth Boulding, president of the American Economic Association, said: “He who believes that exponential growth can continue indefinitely in a finite world is either a fool or an economist.” This is what you are trying to make us believe. But you will pay it because, even if you have become blind, one day or another, you will not escape this tsunami of wear. The only solution, which I advocate as president of “Stand up the Belgians!” is to regain our monetary sovereignty, with a National Bank that lends at a zero rate to revive economic activity and allow investment without destruction of values, without destruction of jobs.
I know that for now you are still deaf and mute but I count on the Belgian population to open their eyes once and for all.
Madame Onkelinx, it is not a sign of good mental health that being well integrated into a sick society. Today, society is sick and you continue to spread the viruses. Your lack of courage is destroying our country and killing our fellow citizens.
Continue to ! In any case, I would oppose it.
#81
Official text
Les rapporteurs sont M. Stefaan Vercamer ainsi que Mmes Nik Van Gool et Ingeborg De Meulemeester. Mme De Meulemeester renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The speakers are mr. Stefaan Vercamer with Nik Van Gool and Ingeborg De Meulemeester. Ms De Meulemeester returns to her written report.
#82
Official text
Monsieur le président, mon intervention sur ce projet relatif au temps de travail des pompiers sera brève. La ministre étant absente, elle lira certainement l'intervention de mon groupe. Pour le rapport, je me réfère à mon rapport écrit.
J'interviendrai à présent à titre personnel. Évidemment, mon groupe soutiendra ce texte, puisque la réforme des services d'incendie, votée en 2007, est en route. Les échéances se rapprochent et il est grand temps d'examiner les textes publiés pour permettre aux premiers concernés, à savoir les pompiers et les communes, de mettre tout en œuvre pour assurer la continuité d'un service essentiel pour les citoyens.
Qui plus est, ce projet va dans le sens d'une indispensable harmonisation. Est-ce à dire que le texte nous satisfait totalement? Ce serait aller trop loin et je voudrais émettre trois doutes. Le premier porte sur une question de principe, qui dépasse de loin la question des heures supplémentaires prestées sur une base volontaire. Le caractère volontaire des heures supplémentaires est quelque chose de très aléatoire.
Un politicien célèbre disait: "Entre le fort et le faible, c'est la loi qui protège et la liberté qui asservit." Dans le cas qui nous préoccupe, ce n'est pas tant une question entre le fort et le faible, mais une question du sens du devoir très fort chez nos pompiers, dès lors qu'il faudra garantir la continuité du service. En l'absence d'embauche compensatoire, on n'imagine pas un pompier refuser de prester des heures supplémentaires au risque de mettre la vie des citoyens en danger.
Le deuxième porte sur la période de transition prévue pour dix ans et renouvelable pour une période de dix ans. Je ne doute pas que l'on ne procède pas à une modification d'une telle ampleur en un claquement de doigt, mais la perspective de voir aboutir celle-ci en 2034 me paraît incroyablement éloignée. Cela pose des questions pratiques pour les communes: faire cohabiter des régimes différents sur le même territoire lorsque de nouvelles embauches se feront au cours de cette période. Je crains malheureusement que cela ne représente des difficultés, certes pas insurmontables mais réelles.
Enfin - je pense que la ministre pourrait nous rassurer sur ce point si elle était présente - se pose la question essentielle des coûts. La ministre de l'Intérieur a signifié en commission que le gouvernement avait débloqué des moyens significatifs pour ne pas faire peser sur les finances communales le surcoût de cette réforme. De nombreux élus locaux et les pompiers eux-mêmes seraient rassurés d'entendre la ministre de l'Intérieur confirmer que ces coûts seront bien intégralement pris en charge par le niveau fédéral.
Translated text
My talk on this project concerning the working hours of firefighters will be brief. As the Minister is absent, she will surely read the intervention of my group. For the report, I refer to my written report.
I will now speak personally. Obviously, my group will support this text, since the fire service reform, voted in 2007, is on the way. The deadlines are approaching and it is time to review the published texts to enable the first concerned, namely firefighters and municipalities, to make every effort to ensure the continuity of an essential service for citizens.
Moreover, this project goes in the direction of an indispensable harmonisation. Does this mean that we are fully satisfied? It would be going too far and I would like to raise three doubts. The first concerns a question of principle, which goes far beyond the question of overtime provided on a voluntary basis. The voluntary nature of overtime is something very random.
One famous politician said: "Between the strong and the weak, it is the law that protects and the freedom that enslaves." In the case that concerns us, it is not so much a question between the strong and the weak, but a question of the sense of duty very strong in our firefighters, since it will be necessary to guarantee the continuity of service. In the absence of compensatory hiring, one cannot imagine a firefighter refusing to provide extra hours at risk of putting the lives of citizens in danger.
The second concerns the transition period forecast for ten years and renewable for a period of ten years. I have no doubt that a change of such a magnitude is not being made in a finger crash, but the prospect of seeing it in 2034 seems to me incredibly distant. This raises practical questions for municipalities: cohabiting different regimes on the same territory when new hiring will take place during that period. I fear unfortunately that this does not represent difficulties, ⁇ not insurmountable but real.
Finally – I think the minister could reassure us on this point if she was present – the essential question of costs arises. The Minister of the Interior said in a committee that the government had unlocked significant funds to not put on the municipal finances the surplus cost of this reform. Many local elected officials and firefighters themselves would be reassured to hear the Interior Minister confirm that these costs will be fully covered by the federal level.
#83
Official text
Mme Leen Dierick, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Mrs Leen Dierick, rapporteur, refers to her written report.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega’s, wij weten dat dit ontwerp ter tafel ligt om ervoor te zorgen dat wij in de toekomst geen black-outs krijgen. Ondertussen weten wij ook wat een black-out ons zou kosten, namelijk 120 miljoen euro per uur volgens de binnengelopen persberichten. Dat is heel wat en dat moeten wij inderdaad vermijden.
De kostprijs van de strategische reserve, de regeling die hier vandaag wordt voorgesteld, is vandaag moeilijk in te schatten. Wij hebben die vraag in de commissie gesteld en ook de Raad van State heeft die vraag gesteld. Iedereen vreest het boemerangeffect hiervan, dat zal wegen en blijven wegen op de elektriciteitsprijzen.
De staatssecretaris zei dat een inschatting op basis van 1 600 megawatt neerkomt op ongeveer 1 euro per megawattuur of 3,5 euro per gezin. Vertrekkend van dezelfde kostprijs, maar met betrekking tot de bedrijven, zou het volgens ons echter een zeer hoge factuur kunnen worden. Ik herinner mij dat heel wat partijen zich, in het kader van de hervorming van de federale bijdrage, op de borst klopten omdat zij de federale bijdrage met 1 euro of 1,5 euro hadden kunnen doen dalen. Dat was een grote overwinning, want voor een aantal bedrijven betekent dat heel veel geld. Nu zeggen dat de kostprijs slechts 1 euro per megawattuur is en dat dit dus niets betekent, vind ik een heel gevaarlijke piste.
Ik begrijp heel goed dat het vandaag onmogelijk is om in te schatten wat de reële kostprijs zal zijn, want de staatssecretaris heeft heel duidelijk gezegd dat hij het over 1 600 megawatt had, wat veel is. Het is inderdaad moeilijk te zeggen of dat realistisch is en het is moeilijk om in te schatten welk cijfer dan echt aan de orde is. Ik dring er evenwel op aan om dit nauwlettend in de gaten te houden. Dit dreigt immers het hele systeem te ondergraven, ook wetende dat in het verleden meerdere partijen ervoor hebben gewaarschuwd dat een dergelijke strategische reserve, indien niet goed gemanaged, ervoor zou kunnen zorgen dat wij tegelijk de reservevorming voor het buitenland en de ons omringende landen betalen. Er werden dus heel wat vragen gesteld om na te gaan hoe men daarmee kan omgaan.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, we know that this draft is on the table to ensure that we do not get black-outs in the future. Meanwhile, we also know what a black-out would cost us, namely 120 million euros per hour according to the press releases. That is a lot, and we should avoid that.
The cost of the strategic reserve, the scheme proposed here today, is difficult to estimate today. We have asked that question in the committee and the State Council has also asked that question. Everyone fears the boomerang effect of this, which will weigh and continue to weigh on electricity prices.
The Secretary of State said an estimate based on 1,600 megawatts would equate to approximately 1 euro per megawatt hour or 3.5 euros per family. Starting from the same cost price, but with regard to the companies, however, we think it could be a very high invoice. I remember that many parties, in the context of the reform of the federal contribution, knocked themselves on the chest because they could have reduced the federal contribution by 1 euro or 1.5 euro. That was a big victory, because for some companies it means a lot of money. Now to say that the cost price is only 1 euro per megawatt hour and that this means nothing, I find a very dangerous track.
I understand very well that it is impossible today to estimate what the real cost will be, because the Secretary of State has said very clearly that he was talking about 1,600 megawatts, which is a lot. Indeed, it is difficult to say whether that is realistic and it is difficult to estimate which figure is really in question. However, I urge that this be closely monitored. After all, this threatens to undermine the whole system, also knowing that in the past several parties have warned that such a strategic reserve, if not properly managed, could cause us to simultaneously pay the reserve formation for abroad and the countries surrounding us. So a lot of questions were asked to see how to deal with it.
#85
Official text
Misschien is dit wel het moment, nu de staatssecretaris aanwezig is, om het debat van daarnet even over te doen. Misschien is dit het moment waarop de staatssecretaris boven water komt met de overeenkomst die hij heeft gesloten in het kader van Tihange 1. Inmiddels hebben wij vernomen van de heer Di Rupo dat dit twee of drie weken geleden allemaal in kannen en kruiken was en dat de overeenkomst werd ondertekend. Ik zou dus graag willen weten waar die overeenkomst is, wanneer ze precies werd ondertekend en wat erin staat.
Tijdens de debatten over dat wetsontwerp werd de vraag gesteld in welke mate een en ander wordt uitgehold. Kunnen wij het misschien hebben over een nieuwe inschatting van hoeveel dat gaat opbrengen? U weet dat wij daaromtrent een aantal realistische berekeningen hebben gemaakt en dat wij tot de vaststelling zijn gekomen dat de regeling voor Tihange 1 tussen 16 en 25 miljoen euro zou opbrengen. In het wetsontwerp werd dit intussen aan van alles en nog wat besteed. Laten wij echter eerlijk zijn, met 16 tot 25 miljoen komen wij absoluut niet ver.
Mijnheer de staatssecretaris, wij zouden graag vernemen wat de overeenkomst precies inhoudt. Ik ben bereid, en naar ik aanneem de heer Calvo ook, om u de tijd te geven om het document even te gaan halen, zodat het kan worden betrokken bij deze bespreking. Het lijkt mij evident dat zodra zo’n overeenkomst wordt gesloten, zodra de zaken rond zijn, er inlichtingen worden gegeven aan het Parlement. Ik meen zelfs dat de staatssecretaris ons dat in de commissie heeft beloofd. Mijnheer de staatssecretaris, de overeenkomst is intussen drie weken oud.
Translated text
Per ⁇ this is the time, now that the Secretary of State is present, to discuss the discussion of the matter. Per ⁇ this is the time when the Secretary of State comes to light with the agreement he has concluded in the framework of Tihange 1. In the meantime, we have heard from Mr. Di Rupo that this was all in pots and pots two or three weeks ago and that the agreement was signed. So I would like to know where that agreement is, when it was exactly signed, and what it contains.
During the debates on the bill, the question was to what extent it would be addressed. Can we talk about a new estimate of how much that will cost? You know that we have made some realistic calculations in this regard and that we have concluded that the scheme for Tihange 1 would be worth between 16 and 25 million euros. In the bill, everything and everything has been covered. But let’s be honest, with 16 to 25 million, we’re absolutely not going far.
Mr. Secretary of State, we would like to know exactly what the agreement means. I am willing, and I assume that Mr. Calvo will also, to give you the time to go and pick up the document so that it can be involved in this discussion. It seems to me evident that as soon as such an agreement is concluded, as soon as matters are done, information is provided to Parliament. I think that the Secretary of State promised us that in the committee. The agreement is now three weeks old.
#86
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#87
Official text
Is ze geen drie weken oud? Dan heeft de heer Di Rupo ons iets wijsgemaakt. Zonet ging het erover dat die overeenkomst drie weken geleden werd gesloten en als dat zo is, dan zouden wij die graag nu zien.
Translated text
Is she not three weeks old? Then Mr. Di Rupo made us think. The agreement was signed three weeks ago, and if so, we would like to see it now.
#88
Official text
Monsieur le président, chers collègues, l'accord de gouvernement était ambitieux en matière d'énergie puisqu'il était question de doter notre pays d'une véritable vision à court, moyen, mais aussi long terme. La volonté du gouvernement était donc d'assurer une réelle capacité d'approvisionnement en matière énergétique tout en maintenant des prix acceptables et raisonnables pour l'ensemble des consommateurs.
Ce projet est un élément majeur de ce plan global en matière de sécurité d'approvisionnement. En effet, il crée un mécanisme de réserve stratégique d'électricité qui sera à même, parallèlement à la sortie progressive du nucléaire, de garantir notre sécurité d'approvisionnement.
Cette réserve stratégique sera élaborée par le gestionnaire du réseau Elia et la CREG en approuvera les règles de fonctionnement pour s'assurer que les capacités de la réserve stratégique n'influencent pas négativement le fonctionnement du marché.
Bref, il s'agit d'un mécanisme qui permettra à notre pays de se doter d'une réserve stratégique pour une période donnée de une à trois périodes hivernales maximum, cette réserve stratégique pouvant être activée en cas de risque de pénurie.
Chers collègues, la douceur de cet hiver prolongé par le printemps qui s'annonce ne doit pas nous faire oublier les questions qui se sont posées lors des années précédentes, principalement lors de l'hiver de l'année dernière qui fut long et rigoureux et également marqué par l'arrêt des centrales nucléaires de Doel 2 et Tihange 3 qui avait privé le réseau belge de 2 000 mégawatts d'électricité.
La sortie du nucléaire et la mise sur pied du plan stratégique d'approvisionnement devaient s'accompagner d'un mécanisme de réserve pour anticiper, à l'avenir, les problèmes ponctuels d'approvisionnement.
Ce projet s'inscrit donc dans un objectif et dans un plan plus large qui permettra désormais à notre pays de maîtriser au mieux notre politique énergétique dans le cadre défini et d'assumer une sortie progressive du nucléaire.
Monsieur le président, je ne serai pas plus longue dans mon intervention concernant ce projet important qui sera soutenu par le groupe socialiste.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, the government agreement was ambitious in terms of energy because it was about providing our country with a true short, medium, but also long-term vision. The government’s intention was therefore to ensure a real energy supply capacity while ⁇ ining acceptable and reasonable prices for all consumers.
This project is a major element of this comprehensive plan for supply security. In fact, it creates a strategic reserve mechanism of electricity that will be able, in parallel with the gradual exit of nuclear power, to guarantee our security of supply.
This strategic reserve will be developed by the Elia network manager and the CREG will approve its operating rules to ensure that the capabilities of the strategic reserve do not negatively affect the functioning of the market.
In short, it is a mechanism that will allow our country to provide a strategic reserve for a given period of one to three maximum winter periods, this strategic reserve can be activated in case of risk of shortage.
Dear colleagues, the gentleness of this winter, prolonged by the coming spring, must not make us forget the questions that arose in previous years, mainly during the winter of last year which was long and rigorous and also marked by the shutdown of the nuclear power plants of Doel 2 and Tihange 3 which had deprived the Belgian grid of 2,000 megawatts of electricity.
The exit from nuclear power and the establishment of the strategic supply plan should be accompanied by a reserve mechanism to anticipate, in the future, punctual supply problems.
This project is therefore part of a larger objective and plan that will now allow our country to best control our energy policy within the defined framework and to assume a gradual exit from nuclear power.
Mr. Speaker, I will not be longer in my speech regarding this important project that will be supported by the Socialist Group.
#89
Official text
Mijnheer de staatssecretaris, een wetsontwerp over onze energiemarkt en onze bevoorradingszekerheid is voor onze fractie bijzonder belangrijk. Al sinds de periode van lopende zaken doen wij voorstellen om de bevoorradingszekerheid op korte en lange termijn te garanderen. Wij hebben immers de ambitie van die vervelende nucleaire energie af te raken, maar we willen vanzelfsprekend geen enkel risico nemen op het vlak van de bevoorradingszekerheid voor onze burgers en bedrijven.
Helaas is er de jongste jaren bijzonder veel kostbare tijd verloren gegaan. Wie weet waar wij hadden kunnen staan indien wij de afgelopen jaren een echt energiebeleid hadden gehad.
U kwam met het uitrustingsplan. Dit is daar een element van. In principe zou het uitrustingsplan een energiebeleid op korte termijn en op lange termijn moeten uittekenen, maar het is een verzameling geworden van een aantal maatregeltjes.
Dat is meteen onze eerste kritiek op wat vandaag voorligt. Het is één van de maatregelen. Het is een nieuw hoofdstukje in de elektriciteitswet, een nieuw mechanisme, naast vele andere bestaande mechanismen die verband houden met de productiemarkt.
U constateert een probleem, u vindt een nieuw systeem uit, maar u hebt eigenlijk geen langetermijnvisie hoe de energiemarkt er moet uitzien en hoe de tarieven georganiseerd moeten worden. Laat u die door de vrije markt bepalen? Dit is toch een belangrijke kritiek.
Collega Wollants heeft ook al verwezen naar het financiële plaatje. De financiële impact van het voorliggend wetsontwerp is onzeker. Dat is een belangrijke waarschuwing aan uw adres. Dat is een belangrijk minpunt van het wetsontwerp. Onze fractie heeft, in tegenstelling tot anderen, geen grote ideologische problemen met de strategische reserve, met het in kaart brengen van de capaciteit door Elia of met het overnemen van de capaciteit door Elia om de bevoorradingszekerheid te garanderen. Wij willen wel dat het verloopt volgens de juiste modaliteiten en graag krijgen wij een duidelijk prijskaartje. Dat is vandaag niet het geval.
U lacht ermee, mijnheer de staatssecretaris, maar ik kan er niet omheen u ook een aantal vragen te stellen over een ander element van uw uitrustingsplan. Het is vandaag ook naar voren gekomen in het vragenuurtje met de eerste minister. U hebt het Parlement, zowel in de commissie als in de plenaire vergadering, beloofd dat zodra de conventie getekend was, het Parlement die zou krijgen. Wij willen inzage in de conventie over Tihange 1 en over de levensduurverlenging met tien jaar van die stokoude kernreactor.
Translated text
Mr. Secretary of State, a bill on our energy market and our security of supply is especially important for our group. Since the period of ongoing business, we have made proposals to guarantee supply security in the short and long term. After all, we have the ambition to eliminate this annoying nuclear energy, but we obviously do not want to take any risk in terms of supply security for our citizens and ⁇ .
Unfortunately, a lot of precious time has been wasted in recent years. Who knows where we could have stood if we had had a real energy policy in recent years.
You came with the equipment plan. This is an element of it. In principle, the equipment plan should outline a short-term and long-term energy policy, but it has become a set of measures.
This is our first criticism of what is present today. It is one of the measures. It is a new chapter in the Electricity Act, a new mechanism, along with many other existing mechanisms related to the production market.
You find a problem, you invent a new system, but you actually do not have a long-term vision of how the energy market should look and how the tariffs should be organized. Will you allow them to be determined by the free market? This is an important criticism.
Colleague Wollants has also already referred to the financial picture. The financial impact of the bill is uncertain. This is an important warning to your address. This is an important point of the bill. Our group, unlike others, has no major ideological problems with the strategic reserve, with the mapping of the capacity by Elijah, or with the takeover of the capacity by Elijah to guarantee the security of supply. We want it to go according to the right modalities and we would like to get a clear price label. This is not the case today.
You laugh at it, Mr. Secretary of State, but I can’t get around asking you a few questions about another element of your equipment plan. This was also stated in the questionnaire with the Prime Minister. You promised Parliament, both in the committee and in the plenary session, that as soon as the convention was signed, Parliament would get it. We would like to get insight into the convention on Tihange 1 and on the 10-year extension of the life of that stoke nuclear reactor.
#90
Official text
Vandaag moeten wij een vraag stellen aan de eerste minister over 285 miljoen euro die onze burgers en bedrijven aan het terugbetalen zijn aan GDF Suez. Een maand geleden duikt een dossier op van de energieregulator waarin staat dat de gasprijzen in 2012, in deze beleidsperiode, voor 500 miljoen euro zijn gemanipuleerd. Dat zijn twee lopende dossiers van de BBI.
Daarop volgt een logische vraag van de oppositie om, rekening houdend met deze twee vermelde dossiers, de conventie toch niet ondertekenen. Wat was het antwoord van de eerste minister deze namiddag? De conventie is al twee of drie weken geleden ondertekend. U had nochtans beloofd om de conventie meteen ter beschikking te stellen.
Het verbaast mij dat geen enkel Parlementslid, naast collega Wollants en ikzelf, dat een absolute schande vindt. Ik begrijp niet dat de heer Frédéric, mevrouw Temmerman, mevrouw Pas, de heer Terwingen en mevrouw Fonck niet samen met ons op de barricade staan. Wat wij deze namiddag hebben gehoord, is een absolute aanfluiting van de parlementaire democratie.
Er worden immers contractjes ondertekend, waarvan werd beloofd dat zij ter beschikking van het Parlement zouden worden gesteld. Men wacht daar echter mee tot de volgende parlementaire vraag wordt gesteld. Dan zegt men laconiek dat ons land al verkocht is. Maak u geen zorgen, want het is al ondertekend. Het is een absolute schande.
Mijnheer de staatssecretaris, als u consequent was, had u vandaag ook thuis moeten blijven. Als u zodanig lak hebt aan het Parlement, dan had u hier ook niet moeten zijn voor de bespreking van het wetsontwerp. Voor de rest lacht u toch met ons.
Onze fractie heeft fundamentele problemen met de conventie. Het gaat over een bilateraal akkoord tussen de Staat en een bedrijf, dat ervoor zorgt dat het fiscaal regime en de economische parameters van de betrokken economische activiteiten stabiel worden gehouden, wat ook de uitslag van de verkiezingen moge zijn. Wij engageren ons met het contract voor deze en volgende regeringen. Dat kan niet! Dat kan niet in een parlementaire democratie! Dat kan niet in een democratie!
Welke kmo kan bilateraal met Di Rupo en Wathelet haar fiscaal regime tot 2025 onderhandelen? Geen enkele. U doet dat voor Electrabel-GDF Suez, een bedrijf waarvan wij de voorbije maand twee dossiers van belastingontduiking hebben zien passeren.
Ik begrijp dat dan ook niet. De conventie is blijkbaar al getekend. Dat is enorm spijtig. Dat is volgens mij de grootste energiefout van de huidige legislatuur. Het enige wat u nu nog kunt doen, is stante pede de conventie ter beschikking stellen en morgen of begin volgende week de conventie punt per punt overlopen in de commissie voor het Bedrijfsleven.
Translated text
Today we must ask the Prime Minister about the 285 million euros that our citizens and companies are reimbursing to GDF Suez. A month ago, a file from the energy regulator appeared stating that gas prices in 2012, in this policy period, were manipulated for 500 million euros. These are two ongoing files of the BBI.
Thereafter follows a logical request from the opposition, taking into account these two aforementioned files, not to sign the convention. What was the Prime Minister’s response this afternoon? The convention was signed two or three weeks ago. However, you promised to make the convention available immediately.
I am surprised that no member of Parliament, besides colleague Wollants and myself, finds this an absolute shame. I do not understand that Mr. Frédéric, Mrs. Temmerman, Mrs. Pas, Mr. Terwingen and Mrs. Fonck are not standing with us on the barricade. What we heard this afternoon is an absolute accusation of parliamentary democracy.
In fact, contracts are signed, which were promised to be made available to Parliament. However, it is awaited until the next parliamentary question is asked. It is said that our land has already been sold. Don’t worry, it’s already signed. It is an absolute shame.
Mr. Secretary of State, if you were consistent, you should have stayed at home today. If you have such a lacquer in Parliament, then you should not have been here for the discussion of the bill. For the rest, you laugh with us.
Our group has fundamental problems with the convention. It is a bilateral agreement between the State and a company, which ensures that the fiscal regime and the economic parameters of the economic activities concerned are kept stable, whatever the outcome of the elections may be. We are committed to the contract for this and future governments. It cannot! This cannot be done in a parliamentary democracy. This cannot be done in a democracy!
Which SME can negotiate bilaterally with Di Rupo and Wathelet its fiscal regime until 2025? None of None. You do that for Electrabel-GDF Suez, a company we’ve seen passing two cases of tax evasion over the past month.
I do not understand that. The convention has already been signed. That is very regrettable. I think this is the biggest energy mistake of the current legislature. The only thing you can do now is to make the convention available, and tomorrow or at the beginning of next week the convention will be passed point by point in the business committee.
#91
Official text
Er zullen immers dingen in staan die eigenlijk niet kunnen, want die conventie an sich is een absolute schande.
Translated text
After all, there will be things in there that actually cannot, for that convention in itself is an absolute disgrace.
#92
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even onder de aandacht brengen dat ik de heer Calvo in dezen volkomen gelijk geef en dat ik dit ook heb laten blijken tijdens zijn uiteenzetting van deze namiddag. U hebt mevrouw Pas genoemd, maar wij hebben laten blijken dat wij hem in dezen volkomen gelijk geven en steunen.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to point out for a moment that I fully agree with Mr. Calvo in these matters and that I have demonstrated this in his presentation this afternoon. You mentioned Mrs. Pas, but we have shown that we are absolutely right and supporting him in this.
#93
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal vrij vlug antwoorden.
Ik ben blij dat de tekst op de steun van zowat iedereen kan rekenen.
Wat de conventie betreft, is het correct dat de heer Di Rupo en ikzelf deze conventie twee à drie weken geleden hebben getekend. Daarna hebben wij de conventie naar de twee andere firma’s gestuurd. U weet dat het hierbij gaat om Franse firma’s.
Mijnheer Calvo, ik moet er u nogmaals aan herinneren dat het hier geen conventie betreft tussen de Staat en een enkel bedrijf. Het gaat om een conventie tussen de Staat en twee bedrijven. U vergeet dit altijd. Er is enerzijds Electrabel, maar er is ook nog een ander bedrijf, EDF. De tekst is begin deze week terug op mijn kantoor aangekomen. Wij hebben het document gedateerd op 12 maart, zoals afgesproken met de twee bedrijven.
Deze conventie zal morgen worden uitgelegd aan de werknemers van Tihange 1. Ik vind dit normaal. In de loop van morgennamiddag zullen wij de conventie opsturen naar het Parlement. Ik vind het normaal dat wij ze pas versturen nadat iedereen ze heeft getekend. Een conventie wordt niet alleen door de Staat getekend, maar ook door de andere partijen die deelnemen aan de conventie. Ik vind het normaal dat de werknemers eerst uitleg krijgen. Zij zullen zicht krijgen op hun toekomst en die van Tihange 1.
Tot zover, mijnheer de voorzitter, de uitleg over de verschillende data.
Translated text
Mr. Speaker, I will answer quite quickly.
I am pleased that the text can count on the support of almost everyone.
As for the convention, it is correct that Mr. Di Rupo and I signed this convention two to three weeks ago. Then we sent the convention to the other two firms. You know, these are French companies.
Mr Calvo, I must remind you once again that this is not a convention between the State and a single company. It is a convention between the state and two companies. You always forget this. On the one hand, there is Electrabel, but there is also another company, EDF. The text returned to my office earlier this week. We dated the document on March 12, as agreed with the two companies.
This convention will be explained tomorrow to the employees of Tihange 1. I find this normal. In the course of the morning afternoon, we will send the convention to Parliament. I think it is normal that we send them only after everyone has signed them. A convention shall be signed not only by the State, but also by the other Parties to the convention. I think it is normal for employees to get an explanation first. They will see their future and that of Tihange 1.
So far, Mr. Speaker, the explanation of the different dates.
#94
Official text
Zover is het dus gekomen dat u dat allemaal normaal vindt. U hebt geen enkel gevoel van nervositeit. U hebt niet het gevoel dat u misschien toch iets moet uitleggen. U vindt dat normaal. Uw uitleg is dat er geen vier handtekeningen onder staan, maar zes. Dat is wat hier wordt verteld. Het fundamentele punt is dat geen enkel ander bedrijf aanspraak kan maken op zo’n luxeregime om bilateraal te onderhandelen over een eigen fiscaal gunstregime, en dat tot en met 2025. De kmo Janssens en Peeters kan daar alleen maar van dromen. U zegt dat wij niet mogen vergeten dat er ook nog een tweede bedrijf is. Voor mij is dat compleet onbegrijpelijk, mijnheer de staatssecretaris.
U zegt dat u de teksten morgen uiteindelijk toch ter beschikking zult stellen. Wij zullen die met heel veel aandacht lezen, maar dit is een thema dat een parlementaire bespreking verdient. Onze fractie heeft gevraagd om dat punt te agenderen in de commissie voor het Bedrijfsleven en de commissie voor de Financiën van de Kamer. Het gaat namelijk ook om BBI-dossiers. Er wordt momenteel gediscussieerd over, opgeteld, 785 miljoen euro belastingontwijking.
Mijnheer de voorzitter, u hebt aangegeven daarvoor open te staan. Ik vraag u om ervoor te zorgen dat de agendering volgende week daadwerkelijk plaatsvindt, zodat wij die conventie punt voor punt kunnen doornemen. Dan zal blijken dat niet alleen het mechanisme op zich, maar ook de modaliteiten ervan – ik heb er al een aantal opgesomd – absoluut onmogelijk zijn.
Vandaag, twee maanden voor de verkiezingen, zegt u tegen elke burger van dit land, welk bolletje hij op 25 mei ook kleurt, dat u uw goesting gedaan hebt en dat de volgende regeringen verplicht zullen zijn om zich te houden aan de domme fout die u gemaakt hebt om een stokoude kernreactor aan slechte voorwaarden te verlengen. Dat is niet alleen een aanfluiting van dit Parlement, het is een aanfluiting van heel ons democratisch systeem. Het is eigenlijk een opgestoken middelvinger naar alle mensen die bezig zijn met energie en op 25 mei daarover een echte keuze willen maken.
Translated text
So far it has come that you think all this is normal. You have no feeling of nervousness. You don’t feel like you might have to explain something. You find that normal. Your explanation is that there are not four signatures under it, but six. That is what is told here. The fundamental point is that no other company can claim such a luxury regime to negotiate bilaterally on its own tax preferential regime, and that until 2025. The SMEs Janssens and Peeters can only dream of that. You say that we must not forget that there is also a second company. This is completely incomprehensible to me, Mr. Secretary of State.
You say that you will eventually make the texts available tomorrow. We will read them with great attention, but this is a topic that deserves a parliamentary discussion. Our group has requested that this item be scheduled in the Committee on Business and the Committee on Finance of the Chamber. This also includes BBI files. Currently, there are discussions about, in total, € 785 million tax evasion.
Mr. Speaker, you have stated that you are open to this. I ask you to make sure that the schedule actually takes place next week so that we can review that convention point by point. Then it will appear that not only the mechanism itself, but also its modalities – I have already listed some of them – are absolutely impossible.
Today, two months before the elections, you say to every citizen of this country, whatever ball he paints on May 25, that you have done your favor and that the next governments will be obliged to adhere to the stupid mistake you made to extend a stokoud nuclear reactor to bad conditions. This is not just a blasphemy of this Parliament, it is a blasphemy of our entire democratic system. It is actually a raised middle finger to all people who are engaged in energy and want to make a real choice on 25 May.
#95
Official text
Het is inderdaad jammer dat de staatssecretaris zegt dat wij ze voorlopig niet krijgen.
Translated text
It is really a pity that the Secretary of State says that we do not get them for the time being.
#96
Official text
Ik ben bereid om volgende week een debat te voeren over de conventie die zal worden doorgestuurd zoals ik had beloofd en zoals is afgesproken, na de handtekening van iedereen, dat lijkt mij normaal, en natuurlijk ook na de communicatie van de conventie aan de werknemers van Tihange 1. Ik ben volgende week ter beschikking van de commissie om een debat te voeren, waarbij u zult kunnen vaststellen dat deze conventie de teksten van de wet die hier werd goedgekeurd, helemaal respecteert. Ik heb mijn mandaat volledig gerespecteerd. Ik ben bereid dit volgende week zonder probleem in de commissie te komen verdedigen. In de tussenperiode zult u tijd hebben om de conventie te lezen. Ik wil daarmee absoluut transparant zijn. Ik ben niet bang van het debat. Wij zijn volledig in lijn met het mandaat dat ik heb gekregen. Ik heb dat helemaal gerespecteerd. Ik vind het normaal dat wij daarover volgende week een debat voeren op basis van de tekst van de conventie.
Translated text
I am ready to conduct a debate next week on the convention that will be forwarded as I promised and as agreed, after the signature of everyone, which seems normal to me, and of course also after the communication of the convention to the employees of Tihange 1. I am available to the committee next week to conduct a debate, in which you will be able to determine that this convention fully respects the texts of the law approved here. I have fully respected my mandate. I am prepared to come to the committee next week without any trouble. In the meantime, you will have time to read the convention. I want to be absolutely transparent. I am not afraid of the debate. We are fully in line with the mandate we have been given. I have fully respected that. I think it is normal for us to have a discussion on this issue next week based on the text of the convention.
#97
Official text
Wat ik hier vooral hoor, is de bereidheid om het te bekijken en over de teksten te kunnen debatteren. Dat zal het hoogst haalbare zijn. Wat ik hier niet hoor, is tegenkanting van welke fractie ook om dat op de agenda te zetten. Ik neem dus aan dat het op die manier ook zal gebeuren. Ik zie de fractieleider van de fractie van de voorzitter van de commissie voor het Bedrijfsleven knikken, dus ik denk dat wij er dan zeker van mogen zijn dat dit debat zal plaatsvinden.
Translated text
What I especially hear here is the willingness to look at it and be able to discuss the texts. That will be the most feasible. What I do not hear here is the opposition of any group to put that on the agenda. So I assume that it will happen in this way too. I see the group leader of the group of the chairman of the committee for business, so I think we should be sure that this debate will take place.
#98
Official text
Évitons ici une querelle d'Allemands. Ce que je vais vous dire va vous rassurer. Je ne sais inscrire un point à l'ordre du jour d'une commission qu'à partir du moment où j'ai un document. Le secrétaire d'État nous dit qu'il va nous faire parvenir la convention. Lorsque je l'aurai, elle sera inscrite à l'ordre du jour. Nous n'allons pas passer la nuit à discuter pour savoir si cela a été dit ou non. Soyons simples! Il y a une convention. Elle sera transmise et, dès que je l'aurai, je la mettrai à l'ordre du jour. Je l'ai dit à M. Van Hecke tout à l'heure.
Je pense que nous pouvons ainsi passer à la page suivante du débat. Vous aurez sans doute le temps de lire cette convention ce week-end. Cela ne devrait pas poser de problème car on annonce du mauvais temps!
Translated text
Avoid a dispute between the Germans. What I’m going to tell you will reassure you. I can only put a point on the agenda of a committee from the moment I have a document. The Secretary of State tells us that he will send us the convention. When I have it, it will be included on the agenda. We will not spend the night discussing whether this has been said or not. Let us be simple! There is a convention. It will be transmitted and, as soon as I have it, I will put it on the agenda. I told Mr. Van Hecke just recently.
I think we can then move to the next page of the debate. You will probably have time to read this convention this weekend. This should not be a problem because we are announcing bad weather!
#99
Official text
Mijnheer de voorzitter, er is niet alleen de vraag om het specifiek over de conventie te hebben in de commissie voor het Bedrijfsleven. Er is ook de vraag – de twee zaken hangen eigenlijk samen – wat de inhoudelijke en fiscale strategie van deze regering ten aanzien van GDF SUEZ is. Deze vraag werd ook door onze fractie geformuleerd, maar daarop werd nog geen antwoord gegeven.
Ik weet dat de voorzitter van de commissie voor de Financiën het voorstel genegen is om de twee dossiers inzake de BBI, waarover nog veel vragen zijn en met een kostenplaatje van 850 miljoen euro, ook in de commissie te bespreken. Dan lijkt het mij heel pragmatisch om de commissie voor het Bedrijfsleven en de commissie voor de Financiën volgende week te laten samenkomen om zich te buigen over het kluwen van dossiers inzake GDF SUEZ en Electrabel. Dat is de vraag die onze fractie daarnet heeft geformuleerd. Een deel van onze vraag is al ingevuld. Graag hadden wij het tweede deel ook ingevuld gezien.
Ik ben benieuwd naar uw positie daaromtrent, mijnheer de voorzitter, want u speelt als vader van deze Assemblee daarin natuurlijk een belangrijke rol. Als u zegt dat wij dit gaan doen, dan is dat perfect. Dan hebben wij volgende week eindelijk het debat waarop dit Parlement recht heeft.
Ten tweede, mijnheer de staatssecretaris, u hebt het over transparantie, democratie et cetera, zoals beloofd. Ik denk dat u in dit dossier woorden zoals “transparant” en “democratie” het best vermijdt, ook volgende week. Een conventie, een contract tussen de Staat en een bedrijf, is sowieso niet meer van deze tijd. Of dat nu vroeg, laat, heel snel of heel traag aan het Parlement wordt gecommuniceerd, de methode op zich is fout.
Translated text
There is not only the question of speaking specifically about the convention in the business committee. There is also the question – the two cases are actually linked together – what is the substantive and fiscal strategy of this government with regard to GDF SUEZ. This question was also raised by our group, but has not yet been answered.
I know that the Chairman of the Committee for Finance is pleased with the proposal to also discuss in the committee the two BBI dossiers, on which there are still many questions and with a cost sheet of 850 million euros. Then it seems to me very pragmatic to have the Committee on Business and the Committee on Finance gather next week to deliberate on the folding of files concerning GDF SUEZ and Electrabel. That is the question that our group has just raised. Part of my question has already been fulfilled. I would also like to see the second part complete.
I look forward to your position on this, Mr. Speaker, because you, as the Father of this Assembly, of course, play an important role in this. If you say we’re going to do this, that’s perfect. Then next week we will finally have the debate that this Parliament is entitled to.
Second, Mr. Secretary of State, you are talking about transparency, democracy, and so on, as promised. I think you should avoid words like “transparent” and “democracy” in this dossier, too, next week. A convention, a contract between the state and a company, is no longer of this time. Whether it is communicated to Parliament early, late, very quickly or very slowly, the method itself is wrong.
#100
Official text
Vous l'avez déjà dit plusieurs fois. Vous vous répétez. À votre âge, c'est inquiétant!
Nous allons clore ce débat.
Il a été convenu que dès que j'aurai la convention, je la mettrai à l'ordre du jour d'une commission.
Je ne me fais aucune illusion. Je n'ai pas la capacité de vous empêcher de poser une question. Vous poserez donc toutes les questions que vous voudrez à ce moment en toute transparence. La seule chose, c'est qu'il faudra trouver un moment en dehors du mercredi après-midi et du jeudi où nous avons séance plénière.
Translated text
You have already said it several times. You are repeating. At your age, this is worrying.
We will close this debate.
It was agreed that as soon as I have the convention, I will put it on the agenda of a committee.
I have no illusions. I have no ability to stop you from asking a question. You will then ask any questions you want at this time in full transparency. The only thing is that we will have to find a time outside Wednesday afternoon and Thursday when we have a plenary session.
#101
Official text
Mijnheer de voorzitter, (…) (Microfoon wordt uitgeschakeld.)
Translated text
Mr. Speaker, (...) (The microphone is turned off.)
#102
Official text
La Conférence des présidents décidera où elle le renvoie.
Translated text
The Conference of Presidents will decide where it will send him back.
#103
Official text
Mme Christiane Vienne, rapporteur, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
Christiane Vienne, the rapporteur, refers to her written report.
#104
Official text
Mme Daphné Dumery, rapporteur, en mission, s'en réfère à son rapport écrit.
Translated text
Mrs Daphne Dumery, the rapporteur, on a mission, refers to her written report.
#105
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal op verzoek van mevrouw Dumery een korte uiteenzetting houden.
Uiteraard is mijn fractie voor de overbrenging van gevonniste personen naar hun land van herkomst en zullen wij het voorstel dan ook steunen. Wij wensen echter een kanttekening te plaatsen.
Mijn collega, mevrouw Dumery, heeft er in de commissie al op gewezen dat ondanks de gelijkaardige overeenkomst met Marokko, tussen 1997 en 2007 geen enkele veroordeelde Marokkaan instemde met een overbrenging. Dat verdrag werd dan ook aangepast. De instemming werd geschrapt.
Dat is echter niet het geval bij de voorliggende overeenkomsten: zij hebben opnieuw geen dwingende kracht.
In het licht van de ervaring met Marokko kan men de vraag stellen of het nog wel zin heeft om verdragen zonder dwingende kracht te sluiten.
Translated text
Mr. Speaker, at the request of Mrs. Dumery, I will make a brief presentation.
Of course, my group is in favour of the transfer of convicted persons to their countries of origin and we will therefore support the proposal. However, we would like to make a comment.
My colleague, Ms. Dumery, has already pointed out in the committee that, despite the similar agreement with Morocco, between 1997 and 2007 no convicted Moroccan agreed to a transfer. That treaty was therefore amended. The consent was withdrawn.
However, this is not the case with the present agreements: again, they have no binding effect.
In the light of the experience with Morocco, one can ask whether it still makes sense to conclude treaties without binding effect.
#106
Official text
Mijnheer de voorzitter, normaal zou onze fractie er geen enkel probleem mee hebben om het verdrag tot wederzijdse rechtshulp met een democratisch land zoals Brazilië goed te keuren, ware het niet dat er een bepaling in staat dat België niet meer meewerkt aan rechtshulp als het verzoek betrekking heeft op een misdrijf waarop een levenslange gevangenisstraf is gesteld in het recht van de verzoekende partij, tenzij die verzoekende partij voldoende garanties geeft dat die straf gepaard gaat met een mogelijkheid tot invrijheidstelling van de veroordeelde op termijn.
Dat vinden wij onbegrijpelijk en onaanvaardbaar, collega’s.
Die bepaling betekent concreet niet minder of niet meer dan dat België niet met Brazilië wil samenwerken om bijvoorbeeld een seriemoordenaar te vervolgen, tenzij dat land belooft dat die misdadiger toch nog kan vrijkomen. Wij exporteren met andere woorden dus ons eigen lakse strafrecht.
Net zoals in ons strafrecht wenst het verdrag de samenwerking met het Braziliaanse strafgerecht onderhevig te maken aan het toepassen door Brazilië van het principe van samendrukbare straffen. Dat is de wereld op haar kop.
Onsamendrukbaarheid van straffen moet voor ons de regel zijn. Daarom zullen wij ons bij de stemming over de ontwerpen nrs 3367/1 en 3368/1 onthouden.
Translated text
Mr. Speaker, normally our group would have no problem with approving the Convention on Mutual Legal Assistance with a democratic country such as Brazil, unless a provision allows Belgium to no longer cooperate in the field of legal assistance if the request relates to a crime for which a life imprisonment is imposed in the law of the applicant party, unless that applicant party provides sufficient guarantees that that sentence is accompanied by a possibility of release of the convicted person on time.
We find this incomprehensible and unacceptable, colleagues.
That provision means, concretely, no less or no more than that Belgium does not want to cooperate with Brazil to prosecute, for example, a serial killer, unless that country promises that criminal can still be released. In other words, we export our own lax criminal law.
Like in our criminal law, the Convention aims to make cooperation with the Brazilian Criminal Court subject to the application by Brazil of the principle of compressible penalties. That is the world on her head.
The incompressibility of penalties should be the rule for us. Therefore, we will abstain from voting on draft no. 3367/1 and no. 3368/1 during the vote.
#107
Official text
Le rapporteur, M. Luykx, renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Mr. Luykx, refers to his written report.
#108
Official text
Le rapporteur, M. Deseyn, est absent et renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Mr Deseyn, is absent and returns to his written report.
#109
Official text
Le rapporteur, M. De Croo, est absent et renvoie à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur, Mr. De Croo, is absent and refers to his written report.
#110
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil heel kort het woord voeren. Onze fractie heeft ook in de commissie al toegelicht welke fundamentele bezwaren zij heeft tegen onderhavig ontwerp. Opwerking is niet zonder risico’s en veroorzaakt ook ecologische problemen. Vandaar onze bezwaren.
Bovendien vrezen wij dat met het wetsontwerp de deur op een kier wordt gezet om het bestaande moratorium inzake de opwerking van nucleair afval in de toekomst helemaal op de helling te zetten. Onze fractie zal het ontwerp dan ook niet goedkeuren.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to speak briefly. Our group has also already explained in the committee what fundamental objections it has against this draft. Processing is not without risks and also causes environmental problems. Hence our objections.
Furthermore, we fear that the draft law will put the door on a slope in order to put the existing moratorium on the treatment of nuclear waste completely on the slope in the future. Our group will not approve the draft.
#111
Official text
Le rapporteur est Mme Corinne De Permentier, qui se trouve à New York pour l'instant. Elle se réfère donc à son rapport écrit.
Translated text
The rapporteur is Ms. Corinne De Permentier, who is currently in New York. Therefore, it refers to its written report.
#112
Official text
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Translated text
I would like to refer to my written report.
#113
Official text
Il y a quatre intervenants: M. Thiébaut, M. Degroote, M. Ducarme et M. Veys.
Translated text
There are four speakers: Mr. by Thiébaut, Mr. Degroote and Mr. Ducarme and Mr. by Veys.
#114
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, de notes d'intention en rapports d'étape, de discussions en discussions, on en venait à craindre que cette fameuse optimalisation de la police fédérale ne verrait jamais le jour. Pourtant, nous y voilà. Ce texte est enfin devant nous.
J'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission: je pense que la méthode a souffert de ce que vous fassiez passer la réforme avant cet instrument important qu'est la note-cadre de sécurité intégrée, que vous nous annonciez il y a un an et qui n'est finalement jamais parvenue jusqu'à nos bancs. Il me semble que cette note-cadre, à laquelle vous faites d'ailleurs référence dans l'exposé des motifs en commission, devrait être le document qui fixe les grandes lignes directrices et que, dès lors, l'optimalisation de la police fédérale ne devrait venir que dans un deuxième temps, pour s'inscrire dans les orientations fixées plutôt que l'inverse. Mais soit, ce sera à vos successeurs de s'assurer que l'optimalisation de la police fédérale cadre avec ce que devront être ces orientations.
En ce qui concerne ces orientations, je ne peux que souligner l'importance, pour atteindre des résultats sur des fronts aussi divers que la violence contre les personnes, les discriminations, les incivilités, les assuétudes ou même la cybercriminalité, de la police de proximité, c'est-à-dire d'abord de la police locale dans notre structure intégrée à deux niveaux. Dans ces domaines, les approches préventives doivent être au cœur de toute stratégie ayant la moindre chance de succès. C'est bien le rôle de la police locale et c'est également l'esprit de l'accord de gouvernement.
En un mot, ce que je veux souligner encore une fois, c'est le rôle primordial de l'agent de proximité dans une politique de sécurité et de prévention réussie. Entendons-nous bien: dégager de la capacité opérationnelle est nécessaire mais n'entraîne pas automatiquement cette proximité. Pour ma part, j'irais même jusqu'à dire que, pour bien faire, il faut envisager la police fédérale comme étant au service de la police locale.
Translated text
Mr. President, Mrs. Minister, dear colleagues, from notes of intent to step reports, from discussions to discussions, there was fear that this famous optimization of the federal police would never come to fruition. Yet we are there. This book is finally before us.
I have already had the opportunity to say this in the committee: I think that the method suffered from the fact that you had passed the reform before that important instrument that is the Integrated Security Framework Notice, which you announced to us a year ago and which ultimately never reached our banks. It seems to me that this framework note, to which you also refer in the statement of reasons in the committee, should be the document that sets the general guidelines and that, therefore, the optimization of the federal police should only come in a second time, to fit in the guidelines set rather than vice versa. But either, it will be up to your successors to ensure that the optimization of the federal police frame with what these guidelines should be.
With regard to these guidelines, I can only emphasize the importance, in order to ⁇ results on such diverse fronts as violence against persons, discrimination, incivilities, bullying or even cybercrime, of nearby police, i.e. first of all local police in our integrated two-level structure. In these areas, preventive approaches should be at the heart of any strategy with the least chance of success. That is the role of the local police and that is also the spirit of the government agreement.
In a word, what I want to emphasize once again is the primary role of the proximity agent in a successful security and prevention policy. Let’s understand: unlocking operational capacity is necessary but does not automatically result in this proximity. For my part, I would even go as far as to say that, in order to do well, we must consider the federal police as being at the service of the local police.
#115
Official text
Pour que ce soutien soit efficace, il faut de facto envisager la manière d'associer étroitement les bourgmestres dans les processus de décision. Le risque était grand, dans le contexte de l'alignement de la réforme de la police sur celle du paysage judiciaire, de voir se créer, au niveau de l'arrondissement, une sorte de préfet de police à la française déconnecté des réalités locales que les bourgmestres connaissent mieux que personne.
Je me réjouis donc que le conseil des bourgmestres sera renforcé par le texte que nous votons aujourd'hui. Il ne s'agira plus d'un organe consultatif, mais d'un organe dont l'avis sera obligatoire. Je m'empresse d'ajouter que nous nous réjouissons de voir enfin aboutir le principe de la simplification des structures nationales, en particulier dans un contexte budgétaire très difficile, ceci afin de reporter les moyens ainsi libérés vers des missions de première ligne avec d'autant plus de poids que la loi sur la sécurité privée, que nous avons discutée il y a quelques temps, externalise, malheureusement pour mon groupe, plusieurs missions vers le secteur privé.
Cette simplification répond, en quelque sorte, à la réforme du paysage judiciaire: moins d'arrondissements, donc une importante économie d'échelle, et un pas vers une harmonisation des politiques de sécurité et de prévention.
Au niveau central également, je vois des progrès en la matière. Le principe de direction transversale permettra de réduire le nombre de mandats, d'améliorer ce point crucial qu'est la circulation de l'information et de renforcer le bon fonctionnement de la chaîne de commandement en partant du comité de direction. C'est un enjeu majeur de la réforme.
Reste à s'assurer de la bonne application de cette réforme. Madame la ministre, mon groupe et le Parti Socialiste dans son ensemble seront attentifs à ce que celle-ci se fasse en bon ordre et au service des citoyens.
Translated text
In order for this support to be effective, it is necessary to de facto consider how to engage the mayors closely in the decision-making process. The risk was great, in the context of the alignment of the reform of the police with that of the judicial landscape, to see the creation, at the level of the district, a kind of French police prefect disconnected from local realities that the mayors know better than anyone.
I am therefore pleased that the council of mayors will be strengthened by the text we vote today. It will no longer be a consultative body, but a body whose opinion will be mandatory. I hurry to add that we are delighted to finally see the principle of simplification of national structures, especially in a very difficult budgetary context, this in order to transfer the funds thus released to front-line missions with the greater weight as the Private Security Act, which we discussed some time ago, outsources, unfortunately for my group, several missions to the private sector.
This simplification responds, in a way, to the reform of the judicial landscape: fewer arrondissements, thus a significant economics of scale, and a step towards a harmonisation of security and prevention policies.
At the central level, I also see progress in this area. The cross-directional principle will reduce the number of mandates, improve the crucial point of information circulation and strengthen the proper functioning of the chain of command starting from the management committee. This is a major issue of the reform.
It remains to be assured of the proper implementation of this reform. Mr. Minister, my group and the Socialist Party as a whole will be attentive to ensure that it is done in good order and at the service of the citizens.
#116
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, met onze politie gaat het helemaal niet goed.
Men kan de jongste maanden de krant niet lezen of men wordt geconfronteerd met verontrustende berichten. Onder andere op 3 februari richtte de commissaris-generaal met enkele van haar collega’s een brief aan de minister van Binnenlandse Zaken, waarin zij duidelijk maakte hoe ernstig de situatie is.
Ik geef enkele citaten. “Het niet gunnen van markten voor onderhoud en reparatie heeft vorige maand geleid tot het niet kunnen uitvoeren van escortes voor geldtransporten. (…) Voor diverse soorten personeelsleden zijn bepaalde kledij- of beschermstukken niet meer aangekocht. Ook hier ontstaat er een risico dat bepaalde interventies, zoals escortes naar aanleiding van eurotops, niet meer kunnen worden uitgevoerd, omdat het personeel grotere veiligheidsrisico’s loopt tijdens de interventie. De veiligheid van onze eigen informaticastructuur komt weer in gevaar. Zo kunnen we sinds 1 januari 2014 geen updates meer krijgen van de virusprotectie.”
Op de dag dat die brief uitlekte, was er in de Kamer een plenaire vergadering. Talloze collega’s en zeker van de meerderheidspartijen waren terecht verontwaardigd over de toestand. Ik kom hierop straks nog terug.
Enkele weken later bleek dat de wielen letterlijk van de wagens vallen, terwijl ze rijden, dat de portieren niet meer opengaan en dat de motoren in brand schieten.
Afgelopen week werd nog bekend dat de Federal Computer Crime Unit met verouderd materiaal werkt. Er werd hierover vandaag zelfs een vraag gesteld. De agenten zien zich verplicht te werken met gratis proefversies van programma’s die ze nodig hebben.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker.
You can’t read the newspaper in the last few months or you’re faced with disturbing news. Among other things, on 3 February, the Commissioner-General and some of her colleagues sent a letter to the Minister of Home Affairs, in which she clarified the seriousness of the situation.
Let me give you a few quotes. “The failure to grant markets for maintenance and repair led last month to the inability to carry out escortes for money transfers. For various types of staff members, certain clothing or protective items are no longer purchased. Here too, there is a risk that certain interventions, such as escorts following Eurotops, can no longer be carried out, because the personnel are exposed to greater safety risks during the intervention. The security of our own information structure is once again at risk. As a result, we can no longer receive updates of the virus protection since 1 January 2014.”
On the day that the letter leaked, there was a plenary session in the Chamber. Numerous colleagues and ⁇ the majority parties were rightly angry at the situation. I will return to this later.
A few weeks later, it was discovered that the wheels literally fell from the cars while they were driving, that the doors stopped opening and that the engines burned.
Last week, it was revealed that the Federal Computer Crime Unit is working with outdated material. Even a question was asked about this today. The agents are obliged to work with free trial versions of programs they need.
#117
Official text
Biedt het optimalisatieplan dat wij hier vandaag bespreken, een oplossing voor de problemen? Helemaal niet. Was dat wel mogelijk geweest? Ja, toch gedeeltelijk. Immers, in het wetsontwerp is er sprake van een meerjarenplan van de federale politie. De bedoeling van dat meerjarenplan is dat de federale politie kan aanduiden welke middelen en investeringen als onmisbaar worden beschouwd met het oog op het behalen van de doelstellingen van het Nationaal Veiligheidsplan. Dat plan is, zoals u weet, bestemd voor de ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie. Wij hebben met onze fractie voorgesteld om dat plan telkens aan de begrotingsbesprekingen toe te voegen, zodat de Parlementsleden in het vervolg wel degelijk op de hoogte zijn van hetgeen zij goedkeuren, of althans niet meer zouden kunnen doen alsof zij van niets weten. Helaas, dat werd niet aanvaard. Blijkbaar willen bepaalde Parlementsleden zich liever niet laten informeren.
Beste collega’s, naast het budgettair aspect heeft het voorliggend wetsontwerp het voornamelijk over structuren.
Het zou logisch zijn dat bij de organisatie van de politie ook de Grondwet gerespecteerd zou worden, maar ook dat bleek geen prioriteit. De Raad van State heeft in zijn advies ook op de Grondwet gewezen. Artikel 184 van de Grondwet zegt: “De organisatie en de bevoegdheid van de geïntegreerde politiedienst, gestructureerd op twee niveaus, worden bij wet geregeld." In het wetsontwerp, meer bepaald in artikel 13, § 3 lezen wij echter: “Voor het overige, onder voorbehoud van de artikelen 100bis tot 102, bepaalt de Koning de organisatie in directies en diensten van het commissariaat-generaal en de algemene directies." Als de minister met die ongrondwettigheid geconfronteerd wordt, luidt het antwoord gewoon dat we de Grondwet toch al iets minder schenden dan voordien.
In de geïntegreerde politiedienst zou het ook logisch zijn dat de structuren zoveel mogelijk beperkt worden. Men zou moeten trachten eenvoud te creëren, maar ook op dat vlak is er totaal geen vooruitgang. We zien dat het aantal adviesraden gevoelig toeneemt. Misschien is dat een weerspiegeling van de werkgroepenaanpak van de ministers op diverse andere terreinen.
Translated text
Does the optimization plan we discuss here today provide a solution to the problems? Absolutely not. Would that have been possible? Yes, but in part. After all, in the draft law there is a multi-year plan of the federal police. The purpose of that multiannual plan is to allow the federal police to indicate which resources and investments are considered indispensable in order to ⁇ the objectives of the National Security Plan. This plan, as you know, is intended for the Ministers of Interior and Justice. Together with our group, we have proposed that this plan should be added to the budget talks every time, so that members of Parliament will be aware of what they are approving in the future, or at least not be able to pretend they know nothing. Unfortunately, this was not accepted. Certain members of parliament prefer not to be informed.
In addition to the budgetary aspect, the present bill is primarily about structures.
It would be logical that in the organization of the police also the Constitution would be respected, but that also proved not to be a priority. The State Council also referred to the Constitution in its opinion. Article 184 of the Constitution states: “The organization and competence of the integrated police service, structured on two levels, are regulated by law.” In the draft law, more specifically in Article 13, § 3 we read, however: “For the rest, subject to Articles 100bis to 102, the King determines the organization in directions and services of the commissariat-general and the general directions.” If the minister is confronted with this unconstitutionality, the answer is simply that we already violate the Constitution a little less than before.
In the integrated police service, it would also be logical that the structures are limited as much as possible. One should try to create simplicity, but there is no progress at all in that area. We see that the number of advisory councils is increasing sensitively. Per ⁇ this is a reflection of the working group approach of the ministers in various other areas.
#118
Official text
Momenteel is er de Federale Politieraad, de Vaste Commissie van de Lokale Politie en de Adviesraad van Burgemeesters. Daarbij komt nu Justipol, een directiecomité en een coördinatiecomité. Laatstgenoemd comité is eigenlijk gewoon het directiecomité plus de kopstukken van de Vaste Commissie van de Lokale Politie.
Al die organen, de Federale Politieraad, de Vaste Commissie van de Lokale Politie, de Adviesraad van Burgemeesters, Justipol, het directiecomité en het coördinatiecomité, geven adviezen.
Collega’s, mevrouw de minister, zou het niet logischer zijn dat een geïntegreerde politiedienst een geïntegreerd advies krijgt?
Ik verwijs naar criminoloog Cyrille Fijnaut, die een dergelijk advies alvast genegen is. In 1999 schreef hij al over het bestaan van de Federale Politieraad, de Vaste Commissie van de Lokale Politie en de Adviesraad van Burgemeesters. Ik citeer opnieuw: “Om het geïntegreerd karakter van de werking van het nieuwe politiesysteem te beklemtonen, had één enkele raad in elk geval meer voor de hand gelegen. Daarenboven vormen twee adviesraden in mijn ogen een nodeloze complicatie van het besluitvormingsproces aan de top van het politiebestel. Het verschil in formele taakstelling van de beide raden, de ene voor algemeen advies betreffende het hele stelsel, de andere alleen voor advies omtrent reglementaire besluiten betreffende de lokale politie, wekt misschien op het eerste oog de indruk dat de keuze voor twee aparte raden nog zo gek niet is, maar materieel vloeien deze taken natuurlijk volledig in elkaar. En dit moet, voor wie het geïntegreerd karakter van het nieuwe systeem ernstig neemt, ook zo zijn. Besluiten die zogezegd enkel en alleen lokale korpsen betreffen, moeten ook worden beoordeeld op hun merites voor het systeem in zijn geheel. De constructie hiervan valt immers niet te rijmen met een apart beleid voor de lokale politiekorpsen."
Collega’s, een optimalisatie had volgens ons kunnen inhouden dat de structuur eenvoudiger wordt. Wij kunnen dus niet meegaan in het creëren van extra adviesraden, waarvan de samenstelling bovendien nog eens overlappend werkt.
Ik heb hiervan een kleine grafische voorstelling gemaakt. Het centrale niveau, zoals dat tot nu toe bestaat, omvat de Adviesraad van Burgemeesters, de Federale Politieraad en de Vaste Commissie van de Lokale Politie, met daaronder de geledingen die in die organen zijn vertegenwoordigd.
Translated text
Currently there is the Federal Police Council, the Standing Committee of Local Police and the Advisory Council of Mayors. It now includes Justipol, a management committee and a coordination committee. The latter committee is actually simply the management committee plus the heads of the Standing Committee of the Local Police.
All these bodies, the Federal Police Council, the Standing Committee of Local Police, the Advisory Council of Mayors, Justipol, the Management Committee and the Coordination Committee, give opinions.
Colleagues, Mrs. Minister, would it not be more logical for an integrated police service to receive an integrated advice?
I am referring to criminologist Cyrille Fijnaut, who already likes such advice. In 1999 he wrote about the existence of the Federal Police Council, the Standing Committee of the Local Police and the Advisory Council of Mayors. I quote again: “In order to emphasize the integrated character of the operation of the new police system, one single council would in any case have been more obvious. In addition, two advisory councils, in my view, constitute an unnecessary complication of the decision-making process at the top of the police command. The difference in the formal assignment of the two councils, one for general advice concerning the whole system, the other only for advice concerning regulatory decisions concerning the local police, may at first glance give the impression that the choice of two separate councils is not so crazy, but materially these tasks naturally flow completely together. And for those who take the integrated character of the new system seriously, this must be the case. Decisions that, so to speak, concern only and only local bodies, should also be assessed on their merits for the system as a whole. The construction of this cannot be combined with a separate policy for the local police corps.”
Colleagues, an optimization could have meant, in our opinion, that the structure would be simplified. Therefore, we cannot participate in the creation of additional advisory boards, whose composition also overlaps.
I made a small graphic presentation of this. The central level, as it exists so far, includes the Advisory Council of Mayors, the Federal Police Council and the Standing Committee of Local Police, including the ranks represented in those bodies.
#119
Official text
In ons voorstel is het veel eenvoudiger. Dit zou allemaal geïntegreerd worden in één orgaan. Wat hebt u ervan gemaakt, mevrouw de minister? Als u even wil kijken? Dat hebt u ervan gemaakt, iets wat sommige collega’s uit de meerderheid zelf een waterhoofd noemen. (de spreker toont een schema)
Dan nog een woordje over de mandaatfuncties. Op centraal en arrondissementeel niveau neemt het aantal mandaatfuncties inderdaad af. Men had echter nog veel verder kunnen gaan. Men behoudt immers de functies van DirCo en DirJu, gerechtelijk directeur en directeur-coördinator. Er was nochtans een zeer duidelijk advies van de werkgroep-Bruggeman, die dit plan moest voorbereiden. In die werkgroep-Bruggeman zaten niet de eerste de besten. Ik noem even de namen: mevrouw De Bolle, François Farcy, Olivier Libois, de heer Van Branteghem, de heer Bruggeman, Jean-Marie Brabant, de heer Geert Smet, Monique De Knop, Brice De Ruyver, Christian De Valkeneer, Johan Delmulle, Jean-Claude Leys, John Robert, Frank Van Massenhoven, Luc Cap, Thierry Maurer, Ann Massei, Guy Marchal en Dominique Van Ryckeghem. Wat zegt die werkgroep? Ik citeer: “De voltallige werkgroep is ervan overtuigd dat deze structuur samen met een evaluatiesysteem gebaseerd op resultaten het best mogelijke antwoord is, gegeven de algemene en specifieke uitgangspunten. De organisatiestructuur is immers een sterke vereenvoudiging ten opzichte van het bestaande model en rationaliseert het gedeconcentreerde niveau: 27 bestuurlijke coördinatie- en steundirecties en 27 gerechtelijke directies worden geïntegreerd in 12 arrondissementele directies. Dit impliceert dat het aantal aanspreekpunten voor de procureur des Konings, de federale procureur, de gouverneur, de burgemeester en de lokale politie vermindert.” Dat adviseert de werkgroep. Wat is de reactie van de minister in haar plan? We behouden alles. Waarom? Gewoon, uit respect voor de politieke evenwichten. Waarvan akte. Is dit de manier waarop we met adviezen moeten omgaan en waarop met de adviezen van die nieuwe raden zal worden omgegaan?
Translated text
In our proposal it is much simpler. All of this would be integrated into one organ. What did you make of it, Mrs. Minister? If you want to look? That’s what you’ve made of it, something some colleagues in the majority themselves call a waterhead. (The speaker shows a schedule)
Let me say a few words about mandate functions. At the central and arrondissemental level, the number of mandate functions is indeed decreasing. However, we could have gone much further. After all, the functions of DirCo and DirJu, judicial director and director-coordinator are retained. However, there was a very clear advice from the Bruggeman Working Group, who had to prepare this plan. In this working group Bruggeman were not the first of the best. Let me mention the names: Mrs. De Bolle, François Farcy, Olivier Libois, Mr. Van Branteghem, Mr. Bruggeman, Jean-Marie Brabant, Mr. Geert Smet, Monique De Knop, Brice De Ruyver, Christian De Valkeneer, Johan Delmulle, Jean-Claude Leys, John Robert, Frank Van Massenhoven, Luc Cap, Thierry Maurer, Ann Massei, Guy Marchal and Dominique Van Ryckeghem. What does the working group say? I quote: “The entire working group is convinced that this structure, together with an evaluation system based on results, is the best possible response given the general and specific principles. After all, the organisational structure is a strong simplification compared to the existing model and rationalizes the decentralized level: 27 administrative coordination and support directions and 27 judicial directions are integrated into 12 district directions. This implies reducing the number of contact points for the King’s Prosecutor, the Federal Prosecutor, the Governor, the Mayor and the local police.” What is the Minister’s reaction in his plan? We preserve everything. Why Why ? Just for the sake of political balance. of which act. Is this the way we should handle advice and how the advice of those new boards will be handled?
#120
Official text
Ten slotte kom ik tot het protocolakkoord dat kan worden afgesloten tussen de Algemene Inspectie, de AIG, en het Comité P. We hebben er geen probleem me dat beide diensten een protocolakkoord afsluiten als dat de samenwerking kan verbeteren. Iedereen kan daar baat bij hebben. Wij vragen ons af of niet verder moet worden gegaan. Zouden wij beide diensten op termijn niet kunnen samenvoegen?
Dames en heren, ik heb ook nog een bezorgdheid die ik met u wil delen. Ik maak mij zorgen over de opleiding van onze politiemensen. Vanuit verschillende politiescholen bereiken mij berichten dat men in ongunstige financiële papieren zit. Men denkt eraan personen te ontslaan of bepaalde infrastructuren te verkopen. Gisteren hebben wij het daarover gehad in de commissie. Ik had de indruk dat u het probleem wat onderschat, mevrouw de minister.
Ik had gehoopt dat dit optimalisatieplan hiervoor een oplossing zou bieden. Men heeft echter een eerder cynische poging gedaan: in plaats van de scholen te ondersteunen, gaat men ze eerder bestraffen. Scholen die er wegens geldgebrek niet in slagen de opleidingsstandaarden te halen, zullen immers niet worden geholpen. Op die manier komt men geen stap verder en dreigt dit de hoognodige rekrutering van 1 400 mensen per jaar in het gedrang te brengen.
Kortom, mevrouw de minister, door deze optimalisatie worden de structuren niet vereenvoudigd. Integendeel, ze worden complexer gemaakt. Collega Somers had het ter zake over het waterhoofd van de politie. Het is zeker geen voorbeeld van een echte efficiëntieoefening. Om die redenen kan dit wetsontwerp niet op onze steun rekenen.
Translated text
Finally, I come to the protocol agreement that can be concluded between the General Inspection, the AIG, and the Committee P. We have no problem me that both services conclude a protocol agreement if that can improve the cooperation. Everyone can benefit from it. We wonder whether we should go further. Should we not be able to combine the two services in the long run?
Ladies and gentlemen, I also have one concern I would like to share with you. I am concerned about the training of our police officers. From various police schools I get reports that one is in unfavorable financial papers. It is thought of dismissing individuals or selling certain infrastructures. We talked about this in the committee yesterday. I have the impression that you underestimate the problem, Mrs. Minister.
I had hoped that this optimization plan would provide a solution to this. However, a rather cynical attempt has been made: instead of supporting the schools, they are going to punish them. Schools that fail to meet the educational standards due to lack of funds will not be assisted. In this way, there is no step further and it threatens to jeopardize the highly needed recruitment of 1,400 people per year.
In short, Mrs. Minister, this optimization does not simplify the structures. On the contrary, they are made more complex. Colleague Somers spoke about the waterhead of the police. It is ⁇ not an example of a real efficiency exercise. For these reasons, this bill cannot count on our support.
#121
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, même si l'accouchement de ce projet d'optimalisation de la police a pris du temps et suscité un certain nombre de tensions et d'allers-retours, nous laissant parfois interrogatifs sur ce que nous aurions appelé de nos vœux comme étant un arbitrage sur ce dossier – madame la ministre, je ne parle pas ici de ce qui vous concerne –, le Mouvement réformateur ne peut évidemment pas partager ce qui vient d'être exprimé par le collègue de la N-VA, qui a débuté son intervention par une analyse catastrophiste de l'état de notre police aujourd'hui.
Il aurait également pu indiquer dans son exposé que, tout au long de cette législature, nous avons veillé, avec ce gouvernement, la ministre de l'Intérieur et le ministre du Budget, à voir augmenter - à la différence d'un certain nombre de départements et de la même manière que cela a été le cas pour le département de la Justice - les moyens octroyés au département de l'Intérieur.
Nous ne pouvons pas non plus suivre la N-VA quand elle tente de nous expliquer que ce plan d'optimalisation complexifierait encore la situation. Nous avons eu le temps de travailler avec les collègues des cabinets pour garantir que cette optimalisation de la police rencontre ce qui figurait dans l'accord de gouvernement et qui prévoyait une simplification de l'organisation de la police intégrée, ce pour permettre aux policiers de se concentrer davantage sur leurs priorités. Être au service des citoyens est fondamental: les zones de police locale pour la proximité et la police fédérale pour les missions de police spécialisées. Pour cela, il sera tenu compte des recommandations émises lors de l'évaluation de la réforme des polices réalisée par le Conseil fédéral de police.
Translated text
Mr. President, Mrs. Minister, dear colleagues, even though the birth of this project of police optimization has taken time and caused a number of tensions and turns back, sometimes leaving us questioning about what we would have called our wishes as being an arbitration on this matter – Mrs. Minister, I am not talking here about what concerns you – the Reform Movement obviously cannot share what has just been expressed by the colleague of the N-VA, who began his intervention by a catastrophic analysis of the state of our police today.
He could also have indicated in his statement that, throughout this legislature, we have watched, with this government, the Minister of the Interior and the Minister of the Budget, to see increased – unlike a number of departments and in the same way as it was the case for the Department of Justice – the funds granted to the Department of the Interior.
Nor can we follow the N-VA when it tries to explain to us that this optimization plan would further complicate the situation. We had the time to work with colleagues in the offices to ensure that this police optimization meets what was included in the government agreement and that provided for a simplification of the organization of the integrated police, so that police officers can focus more on their priorities. Being at the service of citizens is fundamental: local police zones for the vicinity and federal police for specialized police missions. For this purpose, the recommendations issued during the assessment of the policy reform carried out by the Federal Police Council will be taken into account.
#122
Official text
Tel était l'objectif visé. Compte tenu du projet débattu longuement et présenté aujourd'hui, nous avons le sentiment de tendre vers cet objectif. Pour le Mouvement réformateur, il était essentiel.
Avec Antoine Duquesne, nous avons réalisé la réforme des polices, le combat pour une police plus moderne, plus efficace, plus souple, plus concrète dans son action sur le terrain. C'est une des thèses pour lesquelles nous plaidons depuis longtemps.
Pour atteindre cet objectif, le gouvernement et vous-même, madame la ministre, vous êtes attelés à remodeler profondément la structure organisationnelle du sommet de la police. Ce n'est pas une deuxième réforme de la police mais une réforme structurelle du sommet pour davantage de souplesse de fonctionnement.
Elle s'illustre notamment par la création d'un comité de direction de la police fédérale, qui ressemble à ceux présents au sein de nos administrations et qui pourra donner les grandes orientations stratégiques à la police. Le top de la police se voit doté d'autonomie en termes de logistique, d'ICT, de finances ou encore de politique budgétaire et d'investissement. On décloisonne donc la politique budgétaire et d'investissement. À nos yeux, cet élément est fondamental dans ce plan d'optimalisation.
L'organigramme de la police fédérale est simplifié avec une diminution, monsieur Degroote, de 63 % du nombre de mandats et de services de management, en faisant évoluer la direction générale de management vers une direction transversale des ressources et de l'information. Elle comportera 4 départements plutôt que 12: Personnel, Logistique, ICT - Information et Finances.
Translated text
That was the aim aimed. Given the long-discussed project and presented today, we feel tending towards this goal. For the reformist movement, it was essential.
Together with Antoine Duquesne, we have achieved the reform of the police, the struggle for a police more modern, more efficient, more flexible, more concrete in its action on the ground. This is one of the theses we have been advocating for a long time.
In order to ⁇ this goal, the government and you, Mrs. Minister, are prepared to profoundly reform the organizational structure of the police summit. This is not a second police reform but a structural reform of the summit for more flexibility of operation.
In particular, it is illustrated by the creation of a committee of direction of the federal police, which is similar to those present within our administrations and which will be able to give the police the major strategic directions. The top of the police is endowed with autonomy in terms of logistics, ICT, finance or even budgetary and investment policy. Therefore, the budgetary and investment policy is discarded. In our view, this element is fundamental in this optimization plan.
The organisation scheme of the federal police is simplified with a 63 percent reduction, Mr. Degroote, in the number of mandates and management services, by making the general management direction evolve towards a cross-sectional direction of resources and information. It will consist of 4 departments instead of 12: Personnel, Logistics, ICT - Information and Finance.
#123
Official text
Ce que nous saluons également dans le cadre de ce plan d'optimalisation, c'est le renforcement du rôle et des compétences du commissaire général dans la gestion de la police fédérale. Il apparaît comme un véritable manager.
Le décloisonnement opéré entre les diverses directions a conféré au commissaire général davantage de prise sur le fonctionnement de la police; c'est essentiel! Nous espérons que cela pourra porter ses fruits même si, à ce stade, il est vrai qu'on ne peut préjuger des résultats.
Comme cela a été souligné en commission et en plénière, nous soutenons sans réserve la création du conseil des bourgmestres. En effet, la police de proximité doit jouer un rôle important, aussi important que les autres niveaux; c'est comme tel que le perçoivent les citoyens. C'est la sécurité au quotidien que lui apporte cette police de proximité. Conférer aux élus locaux un pouvoir de recommandation par rapport à la réglementation ou la législation relative à la police locale constitue un élément qui ne peut que plaider en faveur d'une police encore plus concrète et plus proche de l'insécurité qui touche certaines localités.
Un autre élément nous tenait à cœur. Madame la ministre, vous étiez à peine aux commandes de ce département que je soulignais déjà l'importance de cet aspect: l'harmonisation des formations.
Translated text
What we also welcome as part of this optimization plan is the strengthening of the role and competence of the Commissioner-General in the management of the federal police. He looks like a real manager.
The disconnection between the various directions has given the Commissioner-General more control over the operation of the police; this is essential! We hope that this will be able to bear fruit even though, at this stage, it is true that we cannot predict the results.
As has been stressed in the committee and in the plenary session, we strongly support the creation of the council of mayors. Indeed, the neighborhood police must play an important role, as important as the other levels; it is as such as it is perceived by citizens. It is the safety of the day-to-day that this nearby police brings him. Giving local elected members a power of recommendation in relation to the regulation or legislation relating to local police is an element that can only advocate for an even more concrete police and closer to the insecurity that affects certain localities.
There was another thing that kept us at heart. Mrs. Minister, you were barely at the command of this department that I already emphasized the importance of this aspect: the harmonization of training.
#124
Official text
À terme, dans le cadre de ce plan d'optimalisation, nous aurons des policiers qui seront formés au même niveau. C'est pourquoi je ne peux rejoindre M. Degroote quand il nous dit que certains auront peine à atteindre le niveau et que ce plan d'optimalisation est finalement mauvais pour les écoles. Ce qui doit rester notre priorité dans la formation des policiers, c'est l'exigence d'un niveau que nous déterminerons avec le département de l'Intérieur et les écoles. Nous ne pouvons souscrire à un schéma qui verrait ces formations happées par un nivellement vers le bas. Il s'agit, pour nous, d'un élément essentiel. Madame la ministre, nous en avons déjà beaucoup parlé et eu de nombreux échanges à ce sujet.
Après un an et demi de débats, nous voilà satisfaits, même s'il reste encore un certain nombre de bémols et de questions pendantes.
En commission, la question de la note-cadre de sécurité intégrée qui aurait dû être rédigée – et qui ne l'a pas été – a souvent été abordée. C'est un des points qui a suscité quelques frictions lors des débats. Il s'agit, selon nous, d'un manquement. Nous sommes un peu dans l'incertitude concernant quelques points relatifs aux missions de police du SHAPE, du Palais royal. Sans doute, accepterez-vous de préciser certains éléments en la matière. Puis, il y a aussi la question de la nomination des directeurs adjoints. Comment cela va-t-il se passer concrètement au niveau des arrondissements? Un certain nombre d'incertitudes demeurent.
Par ailleurs, la notion d'optimalisation implique, d'une part, une rationalisation des moyens et, d'autre part, une nouvelle allocation des moyens. Le Conseil des ministres vous avait chargée de lui fournir une estimation budgétaire des économies censées découler des mesures d'optimalisation. Nous n'avons pas eu réellement accès à ces données, à ces précisions, ni dans le cadre des débats en commission, ni au niveau du gouvernement, je pense.
Dans la presse, vous avez donné un certain nombre d'informations à ce sujet. Vous avez déclaré que cette réforme permettrait d'engranger un gain, en fin d'exercice, de 800 à 900 emplois opérationnels, sur une base pluriannuelle. C'est une estimation. Mais si nous avions disposé de cet élément d'information, nous aurions été encore plus enthousiastes à voter ce texte.
Translated text
In the future, as part of this optimization plan, we will have police officers who will be trained at the same level. That is why I cannot join Mr. Degroote when he tells us that some will struggle to reach the level and that this optimization plan is ultimately bad for schools. What should remain our priority in the training of police officers is the requirement of a level that we will determine with the Department of the Interior and the schools. We cannot subscribe to a scheme that would see these formations shaken by a leveling downward. For us, this is an essential element. We have talked a lot about this and have had a lot of exchanges about it.
After a year and a half of discussions, we are satisfied, although there are still a number of problems and questions pending.
In committees, the issue of the integrated safety framework note which should have been drafted – and which has not been drafted – has often been addressed. This is one of the points that caused some friction during the discussions. In our opinion, this is a failure. We are somewhat uncertain about some points related to the police missions of the SHAPE, the Royal Palace. Of course, you will agree to clarify some elements on this subject. Then there is also the issue of the appointment of the Deputy Directors. How will this actually happen at the district level? A number of uncertainties remain.
Furthermore, the notion of optimization implies, on the one hand, a rationalization of resources and, on the other hand, a new allocation of resources. The Council of Ministers instructed you to provide it with a budget estimate of the savings expected to result from optimization measures. We did not actually have access to these data, to these clarifications, neither in the framework of committee discussions, nor at the government level, I think.
In the press, you have given a number of information about this. You stated that this reform would generate an increase, at the end of the fiscal year, from 800 to 900 operational jobs, on a multiannual basis. This is an estimate. But if we had this element of information, we would have been even more enthusiastic to vote on this text.
#125
Official text
Se pose également la question de l'évaluation du fonctionnement de la police fédérale, plus particulièrement de l'efficacité de l'organisation des directions déconcentrées de polices administrative et judiciaire par le Conseil fédéral de police qui devra avoir lieu en 2018.
En commission, un certain nombre de questions ont été soulevées à cet égard. Pour ce qui nous concerne, nous estimons judicieux d'attendre ce délai, afin de laisser le temps à la police de mettre en œuvre les orientations et modifications résultant du plan d'optimalisation.
De toute évidence, pour ce qui concerne le MR, et c'est ce qui fait une part de notre marque de fabrique, nous considérons que les structures et les hiérarchies trop lourdes handicapent l'efficacité d'un certain nombre de services au public sur le terrain. En ce sens, le volet de l'accord de gouvernement réalisé en ce qui concerne ce plan d'optimalisation rejoint nos préoccupations politiques en la matière. C'est la raison pour laquelle notre groupe votera ce projet.
Translated text
The question also arises of the assessment of the functioning of the federal police, in particular of the effectiveness of the organization of the decentralized administrative and judicial police directions by the Federal Police Council, which will take place in 2018.
A number of questions have been raised in this regard. As far as we are concerned, we consider it reasonable to wait for this time, in order to give time to the police to implement the guidelines and changes resulting from the optimization plan.
Obviously, with regard to MR, and this is what makes a part of our brand, we consider that too heavy structures and hierarchies impede the effectiveness of a number of public services on the ground. In this sense, the part of the government agreement achieved with respect to this optimization plan matches our political concerns on this subject. That is why our group will vote on this project.
#126
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega’s, de basisverzuchtingen die hier ook door andere collega’s worden verwoord en die wij terugvinden in het wetsontwerp kunnen wij ten volle onderschrijven.
De doeltreffendheid van het veiligheidsbeleid moet immers worden verhoogd. De gerechtelijke hervorming moet op de basisverzuchtingen worden afgestemd. De leiding van de federale politie moet worden versterkt.
Nochtans zijn wij ook van mening dat de middelen die u in uw wetsontwerp voorstelt onvoldoende en ontoereikend zijn om die doelstellingen te bereiken.
Ik verwijs ter zake naar de uiteenzettingen in de commissie en vandaag, die toch wel vraagtekens plaatsen bij het hele ontwerp.
Mevrouw de minister, u wenst de structuur te verlichten. Het aantal directiefuncties zou verminderen. Tezelfdertijd roept u echter een dubbele structuur in het leven, met de gekende DirCo en DirJu. Een aantal nieuwe commissies, comités en coördinatiestructuren zien het licht: het coördinatiecomité van de geïntegreerde politie, het overlegplatform Justipol en het directiecomité van de federale politie.
Mevrouw de minister, u kondigt ook aan dat vijf gemengde multidisciplinaire onderzoeksploegen zullen worden opgericht. Hoe zullen die allemaal worden samengesteld en hoe zullen die werken? Te veel wordt alles met KB’s vooruitgeschoven. Dat is de klassieke formule. Als men het nu nog niet weet, werkt men met KB’s. Dat toont aan dat uw wetsontwerp onvoldoende werd voorbereid en uitgewerkt. Het oplapwerk achteraf via KB’s is niet echt netjes.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker,
The effectiveness of security policy must be enhanced. The judicial reform must be aligned with the basic expectations. The leadership of the federal police should be strengthened.
However, we also believe that the resources you propose in your bill are insufficient and insufficient to ⁇ those objectives.
In this regard, I refer to the statements made in the committee and today, which, however, question the whole draft.
You want to lighten the structure. The number of management positions would be reduced. At the same time, however, you bring a double structure to life, with the well-known DirCo and DirJu. A number of new committees, committees and coordination structures are to emerge: the Integrated Police Coordination Committee, the Justipol consultation platform and the Federal Police Board.
You also announce that five mixed multidisciplinary research teams will be established. How will they all be composed and how will they work? All too much is pushed forward with KBs. That is the classic formula. If you don’t know it, you work with KBs. This shows that your bill was not sufficiently prepared and elaborated. The backup work via KB’s is not really clean.
#127
Official text
Ook de Raad van State uitte daarop terecht heel veel kritiek. U komt in uw ontwerp onvoldoende tegemoet aan de verwoorde kritiek.
Wat de gedeconcentreerde onderzoeksdiensten betreft, die her en der opgericht zullen worden, zei u in de commissie bij de toelichting van dit wetsontwerp dat zij zullen kunnen rekenen op een versterkte steun van gespecialiseerde politiediensten, zoals de Federal Computer Crime Unit. Uitgerekend het voorbije weekend moesten wij in een kranteninterview lezen dat, terwijl de Nederlandse gespecialiseerde cyberunit – collega Degroote heeft er al naar verwezen – van 30 personeelsleden is uitgegroeid tot een ploeg van 120 personen, de Belgische FCCU in plaats van met 34 personeelsleden vandaag met 27 personen moet werken. Enkele regionale computerunits zijn wel versterkt, maar globaal werken wij inzake de cybercriminaliteit met minder mensen dan in 2006.
Mevrouw de minister, dat is stuitend. Onlangs, naar aanleiding van de begroting 2014, werd er gezegd dat er een extra budget komt ter bestrijding van de cybercriminaliteit. Premier Di Rupo kondigde in een speciale gemeenschappelijke vergadering van de commissies voor de Justitie, de Binnenlandse zaken en de Infrastructuur met veel bravoure aan dat tal van extra inspanningen zouden worden geleverd. Als men die op het terrein niet kan waarmaken, mevrouw de minister, dan zijn die aankondigingen één grote luchtbel.
Met het oog op de komende verkiezingen zullen er nog veel ballonnen opgelaten worden, maar ook die zullen heel snel openspatten. De bestrijding van de cybercriminaliteit is nochtans een van de grote prioriteiten en een van de pijnpunten van uw beleid. U schiet daarin schromelijk tekort. Ook Justitie kan niet volgen. Er moeten ter zake bijkomende inspanningen gebeuren, zowel op materieel vlak als op het vlak van personeel en middelen.
Mevrouw de minister, er zijn pijnpunten die immer terugkeren, met name te weinig middelen, te weinig personeelsleden. Het structurele personeelstekort werd onder uw bewind niet teruggedrongen. Ook de politiediensten wachten nog steeds op bijkomende middelen.
Ik geef u nog een ander voorbeeld. Twee weken geleden stelde de federale politie hier in het Parlement de resultaten voor van de bob-campagne.
Translated text
The State Council has also rightly expressed a lot of criticism. In your design, you do not respond sufficiently to the expressed criticism.
As for the decentralized investigative services, which will be established here and there, you said in the committee at the explanation of this bill that they will be able to count on increased support from specialized police services, such as the Federal Computer Crime Unit. Last weekend, we had to read in a newspaper interview that while the Dutch specialized cyber unit – colleague Degroote has already mentioned – has grown from 30 staff members to a team of 120 people, the Belgian FCCU instead of 34 staff members today has to work with 27 people. Some regional computing units have been strengthened, but globally we work on cybercrime with fewer people than in 2006.
Mr. Minister, that is shocking. Recently, following the 2014 budget, it was said that there will be an additional budget for combating cybercrime. Prime Minister Di Rupo announced at a special joint meeting of the committees for Justice, Home Affairs and Infrastructure with great bravour that numerous additional efforts would be made. If one cannot realize those on the ground, Mrs. Minister, then those announcements are one big bubble.
In view of the upcoming elections, there will be many more balloons loaded, but they will also open up very soon. However, the fight against cybercrime is one of the major priorities and one of the pain points of your policy. You have a huge shortage in it. Neither can justice follow. Additional efforts must be made in this regard, both on the material level and in terms of personnel and resources.
Mrs. Minister, there are pain points that always return, especially too few resources, too few staff. The structural staff shortage was not reduced under your rule. The police are also waiting for additional funds.
I will give you another example. Two weeks ago, the federal police presented the results of the bob campaign here in Parliament.
#128
Official text
Ook daar gaf men in feite toe dat het aantal uitgevoerde drugtests eerder beperkt was, niet zozeer omdat het druggebruik bij chauffeurs nogal meevalt, maar om budgettaire redenen. Men krijgt maar een bepaald aantal kits met speekseltesten mee. Dat toont nog eens aan hoe nefast het beleid is zolang er niet voldoende middelen ter beschikking zijn.
Ik sluit af. Dit is voor het Vlaams Belang geen optimalisatieplan, maar hoogstens de uitbreiding van bepaalde bevoegdheden en organisatiestructuren. Het echte werk moet nog beginnen, maar u hebt in de commissie ook al enkele keren laten vallen dat daarvoor waarschijnlijk de politieke wil ontbreekt bij de meerderheid. Helaas opnieuw een gemiste kans, helaas opnieuw zoveel jaren die verloren zijn gegaan. Onze fractie zal dan ook tegenstemmen.
Translated text
Also there, in fact, it was admitted that the number of drug tests carried out was earlier limited, not so much because the use of drugs among drivers is quite common, but for budgetary reasons. You only get a certain number of kits with salivary tests. This shows again how nefast the policy is as long as there are not sufficient resources available.
I am closing. This is not an optimization plan for the Flemish Interest, but at most an extension of certain powers and organizational structures. The real work has yet to begin, but you have also repeatedly suggested in the committee that there is probably a lack of political will in the majority. Unfortunately again a missed opportunity, unfortunately again so many years that have been lost. Our group will vote against.
#129
Official text
Monsieur le président, je me réjouis de l'approbation de ce projet de loi qui, contrairement aux critiques classiques de l'opposition, qui ne parvient pas à sortir de son rôle pour voir ses avancées majeures, apporte vraiment une réponse importante à la problématique policière et de sécurité dans notre pays. En un seul projet de loi, nous parvenons à répondre à différents objectifs, qu'il s'agisse du renforcement de la coordination avec les autorités judiciaires, tant au niveau national qu'au niveau local, du renforcement de la coordination et du partenariat, tant au niveau national que décentralisé, avec les zones en matière de police administrative, avec la mise en place de ce comité de direction et de coordination ainsi qu'avec les représentants de la police locale et avec les protocoles d'accord que nous pouvons mener avec les zones. Rien qu'avec ce renforcement de la collaboration, nous améliorons l'efficacité et nous recadrons la police fédérale sur son rôle de base qui est le soutien global à la police locale, le renforcement de la présence sur le terrain et le réinvestissement dans l'opérationnel.
Le deuxième élément important dans la réorganisation est de diminuer de 65 % le nombre de mandats et de diminuer drastiquement, de plus de 50 %, le nombre de structures. Il n'y aura plus 27 structures d'arrondissement fois deux, mais uniquement 13 arrondissements intégrés, avec la dimension judiciaire et administrative. Nous fusionnons et nous fédérons les différentes structures en matière de management pour ne plus avoir qu'une structure transversale en matière de management. Il n'y aura plus que 4 directions centralisées à la place de 12, ce qui représente une énorme simplification, des économies d'échelle et un renforcement de l'efficacité et de la modernité.
Translated text
Mr. Speaker, I look forward to the approval of this bill which, contrary to the classical criticism of the opposition, which fails to get out of its role to see its major advances, truly provides an important response to the police and security problem in our country. In a single bill, we are able to meet different objectives, from strengthening coordination with the judicial authorities, both at the national and local level, to strengthening coordination and partnership, both at the national and decentralized level, with the areas of administrative police, with the establishment of this management and coordination committee as well as with the representatives of the local police and with the agreement protocols that we can carry out with the areas. Only with this enhanced collaboration, we are improving efficiency and bringing the federal police back to its core role, which is the overall support for local police, the strengthening of the presence on the ground and the reinvestment in the operational.
The second important element in the reorganization is to reduce the number of mandates by 65% and to drastically reduce the number of structures by more than 50%. There will no longer be 27 arrondissement structures twice, but only 13 integrated arrondissements, with the judicial and administrative dimension. We merge and federate the different management structures to only have a cross-sectional management structure. There will be only 4 centralized directions instead of 12, which represents enormous simplification, economies of scale and an increase in efficiency and modernity.
#130
Official text
De strategische visie, de eenduidigheid en de doeltreffendheid van het management, alsook de rol van de commissaris-generaal worden versterkt. Ook dat was een belangrijk aandachtspunt.
Bovendien houdt het wetsontwerp uitgebreid rekening met de gevolgen van de hervorming van Justitie en met de gevolgen van de zesde staatshervorming op het niveau van de tien toekomstige arrondissementen, met behoud van het onderscheid tussen de gerechtelijke politie en de bestuurlijke politie. Dat was voor ons noodzakelijk.
Bovendien zullen een zelfde AIK, arrondissementeel informatiekruispunt, en een zelfde dienst PLIF – Personeel, Logistiek, ICT en Financiën – voor het geheel van directie en diensten van het arrondissement bijdragen tot de eenvormigheid, het vereenvoudigen en optimaliseren van de werking en het beheer van de federale politie op gedeconcentreerd niveau.
Translated text
The strategic vision, the clarity and efficiency of the management, as well as the role of the Commissioner-General, will be strengthened. This was also an important point of attention.
Furthermore, the draft law takes extensive account of the consequences of the reform of the judiciary and the consequences of the sixth state reform at the level of the ten future districts, while ⁇ ining the distinction between judicial police and administrative police. It was necessary for us.
In addition, the same AIK, a district-specific information intersection, and the same service PLIF – Personnel, Logistics, ICT and Finance – for the entire management and services of the district will contribute to the uniformity, simplification and optimization of the operation and management of the federal police at a decentralized level.
#131
Official text
Je pense que là, il s'agit aussi d'un élément très important d'optimalisation. Les 900 à 1 100 policiers complémentaires que je cite seront essentiellement libérés, grâce à la fusion des services de management, de toutes les tâches administratives et de management, rien que dans les arrondissements. Donc, l'optimalisation, en termes de personnel, va beaucoup plus loin.
Cela nous permettra justement de limiter l'overhead, de réfuter une vision selon laquelle il faudrait investir autant dans le soutien aux structures que dans le soutien à la sécurité de terrain; alors que nous devons, au niveau de la police, réinvestir massivement tant dans les structures opérationnelles judiciaires que dans les structures de police administrative. Je pense que c'est un élément très important.
Translated text
I think this is also a very important part of optimization. The 900 to 1,100 additional police officers I quote will be essentially released, thanks to the merger of management services, from all administrative and management tasks, only in the districts. So optimization, in terms of staff, goes much further.
This will just allow us to limit the overhead, to refute a vision that we should invest as much in supporting structures as in supporting field security; whereas we must, at the police level, re-invest massively in both judicial operational structures and administrative police structures. I think that is a very important element.
#132
Official text
Het beleid inzake ICT en informatie wordt versterkt, dat is noodzakelijk. De inzet van de gedeconcentreerde operationele capaciteiten zal onder meer worden bevorderd via de protocolakkoorden, zowel voor de bestuurlijke als voor de gerechtelijke politie. Ook de zogenaamde eerstelijnsdiensten, de weg-, spoorweg-, luchtvaart- en scheepvaartpolitie, vervullen een essentiële rol en zullen worden versterkt, ook via de invoering van een trekkingsrecht.
In dezelfde logica en in het raam van de materies Ecofin, fiscale en sociale fraude, cybercriminaliteit en terrorisme, zullen de gedeconcentreerde onderzoeksdiensten in de arrondissementen worden versterkt en zullen ze kunnen rekenen op een versterkte steun van de CDGEFID en de FCCU.
De organisatiestructuur van de federale politie wordt, zoals ik al zei, geoptimaliseerd en vereenvoudigd. Het aantal mandaten vermindert met 65 %.
Zo zal de nieuwe transversale Algemene Directie Middelen en Informatie nog slechts vier componenten bevatten in plaats van de huidige twaalf directies, namelijk personeel, logistiek, ICT en informatie en financiën.
Translated text
The ICT and information policy will be strengthened, which is necessary. The deployment of decentralized operational capabilities will be promoted, among other things, through protocol agreements, both for the administrative and for the judicial police. The so-called first-line services, the road, rail, aviation and shipping police, also play an essential role and will be strengthened, including through the introduction of a draw duty.
In the same logic and within the framework of the subjects Ecofin, tax and social fraud, cybercrime and terrorism, the decentralized research services in the districts will be strengthened and they will be able to count on enhanced support from the CDGEFID and the FCCU.
As I said, the organizational structure of the federal police is being optimized and simplified. The number of mandates will be reduced by 65%.
For example, the new transversal Directorate-General for Resources and Information will contain only four components instead of the current twelve directions, namely personnel, logistics, ICT and information and finance.
#133
Official text
Parmi les multiples défis que nous devons relever, il en est un, essentiel, que ce soit au sein de la police ou au niveau de la gouvernance de notre pays, c'est celui de la transition numérique.
Selon moi, il est primordial de gérer la digitalisation, l'information et les nouvelles technologies de façon conjointe et fédérée dans un seul service au niveau national. Cela devra s'accompagner de réinvestissements majeurs et surtout d'une véritable politique visionnaire en la matière.
Voici les grandes lignes du projet que je me réjouis de pouvoir vous présenter aujourd'hui: une police plus simple, plus présente sur le terrain, davantage au service des zones, en collaboration renforcée avec les autorités judiciaires et administratives.
Je pense que c'est ce dont nous avions besoin.
Translated text
Among the many challenges we have to face, one is essential, whether within the police or at the level of governance of our country, it is that of the digital transition.
In my opinion, it is crucial to manage digitalization, information and new technologies in a joint and federated way in a single service at the national level. This will have to be accompanied by major reinvestments and, above all, a real visionary policy in this area.
Here are the main lines of the project that I am looking forward to presenting to you today: a simpler police, more present on the ground, more at the service of the areas, in enhanced collaboration with the judicial and administrative authorities.
I think that was what we needed.