General information
Full name plenum van 2015-07-22 14:25:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip066x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K1208
24/06/2015
✔
Projet de loi modifiant le Code judiciaire et la loi du 17 mars 2013 réformant les régimes d'incapacité et instaurant un nouveau statut de protection conforme à la dignité humaine.
54K1240
02/07/2015
✔
Projet de loi visant à modifier la loi du 8 décembre 1992 relative à la protection de la vie privée à l'égard du traitement des données à caractère personnel en ce qui concerne l'Organe de contrôle de l'information policière.
54K1207
24/06/2015
✔
Proposition de résolution relative à la commémoration du centenaire du génocide arménien.
54K1111
27/05/2015
✔
Proposition de résolution concernant les travailleurs détachés.
54K1239
02/07/2015
✔
Projet de loi modifiant l'article 145 de la loi du 1er décembre 2013 portant réforme des arrondissements judiciaires et modifiant le Code judiciaire en vue de renforcer la mobilité des membres de l'Ordre judiciaire.
54K1236
02/07/2015
✔
Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne les modalités d'une mission d'intérêt général auprès d'une institution internationale, supranationale ou étrangère.
54K1235
02/07/2015
✔
Projet de loi modifiant l'article 51 de la loi du 17 mai 2006 instaurant des tribunaux de l'application des peines et modifiant l'article 109 de la loi du 17 mai 2006 relative au statut juridique externe des personnes condamnées à une peine privative de liberté et aux droits reconnus à la victime dans le cadre des modalités d'exécution de la peine, en ce qui concerne l'entrée en vigueur.
54K1226
02/07/2015
✔
Proposition de résolution relative aux "minerais des conflits".
54K1225
01/07/2015
✔
Proposition de résolution relative à l'évaluation par la Cour des comptes de la mise en oeuvre des contrats de gestion conclus avec Infrabel et la SNCB.
54K0325
25/09/2014
✔
Projet de loi modifiant la loi du 29 août 1988 relative au régime successoral des exploitations agricoles en vue d'en promouvoir la continuité.
54K0314
25/09/2014
✔
Projet de loi modifiant la loi du 12 avril 1965 concernant la protection de la rémunération des travailleurs en ce qui concerne le paiement de la rémunération.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, mijnheer de staatssecretaris, het doet mij plezier dat u hier nog bent om ook voorliggend wetsvoorstel te bespreken.
Het voorliggend wetsvoorstel over het giraal betalen van het loon is een voorstel waaraan meerderheid en oppositie samen op een constructieve manier hebben gesleuteld.
Het was ook tijd dat wij van het voorstel over het giraal betalen werk maken. Het uitgangspunt van het wetsvoorstel is immers dat de bestaande wetgeving, die van 1965 dateert, dringend moest worden geactualiseerd. Volgens de oude wet is de standaard immers dat het loon nog van hand tot hand wordt betaald, wat vandaag absoluut niet langer de standaard is.
Daarom is het een belangrijk wetsvoorstel. Wij weten niet over hoeveel werknemers het gaat. De schattingen van de sociale secretariaten leren ons echter dat nog altijd één op twintig werknemers zijn loon niet via een overschrijving ontvangt. Wij zijn ervan overtuigd dat wij met dit wetsvoorstel op het vlak van veiligheid, financiële transparantie en het bemoeilijken van de fraude waarschijnlijk een stap vooruitzetten.
Tot slot, collega’s, u weet dat het sociaal overleg mij na aan het hart ligt. Wij hebben ook hier het sociaal overleg gerespecteerd en een advies aan de Nationale Arbeidsraad gevraagd. Op basis van dat advies en in samenspraak met de administratie hebben wij enige zaken aangepast, zodat er ook nog een mogelijkheid is om uitzonderingen toe te staan, indien dat nodig is.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, I am pleased that you are still here to discuss the current legislation.
The current bill on the giraff payment of wages is a proposal that the majority and the opposition have joined together in a constructive way.
It was also time for us to work on the proposal on the paying of the giraffe. In fact, the starting point of the bill is that the existing legislation, which dates back to 1965, needs to be urgently updated. After all, according to the old law, the standard is that the wage is still paid hand-to-hand, which today is absolutely no longer the standard.
This is an important legislative proposal. We do not know how many employees we are talking about. However, the estimates of the social secretariat teach us that still one in twenty employees does not receive their salary through a transfer. We are convinced that with this bill we are likely to take a step forward in terms of security, financial transparency and the complication of fraud.
Finally, colleagues, you know that the social consultation is at my heart. We also respected the social consultation here and asked for advice from the National Labour Council. Based on that advice and in consultation with the administration, we have adjusted some things so that there is also a possibility to allow exceptions if necessary.
#2
Official text
Ik wil iedereen bedanken die heeft meegewerkt aan de totstandkoming van dit wetsvoorstel en om de focus te leggen waar die moest liggen, zijnde op de inhoud. Als we op die manier in het Parlement tussen meerderheid, oppositie en regering kunnen samenwerken, dan gaan we nog veel mooie dingen realiseren.
Translated text
I would like to thank everyone who has contributed to the creation of this bill and to put the focus where it should be, being on the content. If we can work together between the majority, the opposition and the government in Parliament in this way, we will accomplish many beautiful things.
#3
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Vercamer, deze maatregel staat niet in mijn veertigpuntenactieplan, maar ik juich deze ook toe in de strijd tegen de fraude, zowel sociaal als fiscaal, waarvoor mijn dank.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Vercamer, this measure is not included in my 40 points action plan, but I also welcome it in the fight against fraud, both social and fiscal, for which I thank you.
#4
Official text
De heer Wilrycx en mevrouw Smaers, rapporteurs, verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Wilrycx and Mrs Smaers, rapporteurs, refer to the written report.
#5
Official text
Monsieur le président, je souhaite intervenir très brièvement pour remercier, une nouvelle fois, les parlementaires de la majorité d'avoir accepté de renvoyer le texte en commission, la semaine dernière, et ainsi permettre de l'améliorer encore en y intégrant un amendement que j'ai présenté en Conférence des présidents et qui a été cosigné par d'autres, l'objectif de cet amendement étant que ce texte puisse entrer en vigueur plus rapidement que prévu initialement.
L'intention et le contenu étaient bons. Le calendrier est, aujourd'hui, accéléré. J'en suis très satisfait et je tenais à le signaler en cette fin de journée.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to speak very briefly to thank, once again, the parliamentarians of the majority for having agreed to return the text to the committee last week, and thus allowing it to be further improved by incorporating an amendment which I presented at the Conference of Presidents and which was co-signed by others, the aim of this amendment being that this text can enter into force faster than originally planned.
The intention and content were good. Today, the schedule is accelerated. I am very pleased with this and I wanted to report this at the end of the day.
#6
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega’s bedanken voor hun steun voor dit wetgevend initiatief dat op zijn plaats is volgens mij.
De wet van 1988 was reeds een zeer goede zaak om de continuïteit van de landbouwbedrijven te verzekeren via het preferentieel overnamerecht. Deze wet werd echter wat ingehaald door de realiteit, die wil dat landbouwbedrijven reeds worden overgenomen vóór het overlijden van de landbouwer. Dit laatste gaf praktische problemen.
Wij hebben nu een regeling uitgewerkt die ook bij een vroegtijdige overdracht een preferentieel overnamerecht geeft. Er kan ook voor worden geopteerd om slechts een deel van de onroerende goederen over te laten. Op deze manier passen wij ons aan de actualiteit aan en kunnen wij een hoop juridische disputen in families vermijden.
Met dit volgens mij zeer lovenswaardig initiatief kunnen wij de nodige continuïteit verzekeren voor die belangrijke bedrijfseconomische activiteit.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank my colleagues for their support for this legislative initiative, which I think is appropriate.
The law of 1988 was already a very good thing to ensure the continuity of the farms through the preferential right of acquisition. This law, however, was somewhat caught up by the reality, which requires that farms are taken over already before the farmer’s death. This resulted in practical problems.
We have now developed a scheme that also gives a preferential right of acquisition in the event of an early transfer. It can also be opted for leaving only part of the property. This way we adapt to the current situation and can avoid a lot of legal disputes in families.
With this initiative, which I think is very praiseworthy, we can ensure the necessary continuity for this important business economic activity.
#7
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in de commissie voor de Sociale Zaken hebben de verschillende fracties prioritaire wetsvoorstellen of resoluties ingediend. De MR-fractie heeft een resolutie over de gedetacheerde werknemers ingediend. Deze resolutie werd ondertekend door de heer David Clarinval, mevrouw Sybille de Coster-Bauchau, mevrouw Stéphanie Thoron, de heer Denis Ducarme, mevrouw Nahima Lanjri en de heer Stefaan Vercamer.
De heer Clarinval herhaalt dat zijn fractie erg gehecht is aan het vrij verkeer, in het bijzonder van werknemers. Het gaat om fundamentele regels van het Europees recht die hun weerslag vinden in de detacheringsrichtlijn. De heer Clarinval geeft aan dat detachering helaas steeds meer gepaard gaat met fraude.
De heer Clarinval stelt dat volgens het ACV de bouwsector wegens sociale dumping in de periode 2012-2014 zo’n vijftienduizend werknemers heeft verloren. Merkwaardig genoeg is de weerklank nagenoeg onbestaande, ondanks de omvang. Het gaat echter om zowat 1 700 bedrijven die telkens een klein aantal werknemers hebben afgedankt.
De heer Clarinval geeft mee dat vier landen in het oog springen met betrekking tot het aantal Limosa-aangiften in 2012, namelijk Nederland, Polen, Roemenië en Bulgarije. Hij stelt dat de tegenstellingen niet langer links en rechts, of patroons en werknemers betreffen, maar dat het vooral gaat over Oost en West.
Het voorstel van de PS-fractie, ondertekend door de heer Frédéric Daerden, werd aan dit voorstel van resolutie gekoppeld. De heer Daerden is wel te vinden voor een vrij verkeer van werknemers, maar niet ten laste van die werknemers. De problemen oplossen met een neerwaartse spiraal, bijvoorbeeld door de sociale zekerheid af te bouwen of de lonen te reduceren, is volgens hem geen goede oplossing.
Voor de heer Daerden is nu vooral de verzoening van het beginsel van vrij verkeer, de mededingingsvoorwaarden en de bescherming van de sociale zekerheid in Europa van belang. Op Europees vlak moet bijvoorbeeld een Europees minimumloon worden ingevoerd, net zoals een naar elkaar toe groeiend socialezekerheidsstelsel. In België zouden dan alle werknemers die hier worden tewerkgesteld, ongeacht de oorsprong van de detachering, onder die bescherming vallen.
De heer Daerden vindt dat de strijd tegen sociale dumping zowel nationaal als Europees moet worden gevoerd. Het komt er volgens hem op neer snel tegemoet te komen aan de verzuchtingen van onder andere de Confederatie Bouw.
Translated text
The various political groups have submitted priority legislative proposals or resolutions in the Social Affairs Committee. The MR Group has submitted a resolution on dispatched workers. This resolution was signed by David Clarinval, Sybille de Coster-Bauchau, Stéphanie Thoron, Denis Ducarme, Nahima Lanjri and Stefaan Vercamer.
Mr Clarinval reiterates that his group is strongly attached to the free movement, ⁇ of workers. These are basic rules of European law which are reflected in the Draft Directive. Mr. Clarinval points out that, unfortunately, deployment is increasingly associated with fraud.
Mr Clarinval stated that, according to the ACV, the construction sector lost about 15,000 employees due to social dumping in the period 2012-2014. Strangely enough, the resonance is virtually non-existent, despite its size. However, there are about 1,700 companies that have dismissed a small number of employees each time.
Mr Clarinval reports that four countries are jumping into the eye with regard to the number of Limosa declarations in 2012, namely the Netherlands, Poland, Romania and Bulgaria. He argues that the contradictions no longer concern left and right, or employers and workers, but that it is mainly about East and West.
The proposal of the PS Group, signed by Mr Frédéric Daerden, was linked to this draft resolution. Mr. Daerden is in favor of the free movement of workers, but not at the expense of those workers. Solving the problems with a downward spiral, for example by demolishing social security or reducing wages, is not a good solution.
Mr Daerden is now ⁇ concerned with the reconciliation of the principle of free movement, the conditions of competition and the protection of social security in Europe. At the European level, for example, a European minimum wage should be introduced, as well as a continuously growing social security system. In Belgium, all workers employed here, regardless of the origin of the dispatch, would then be covered by that protection.
Mr Daerden believes that the fight against social dumping must be carried out both nationally and nationally. According to him, it is necessary to respond quickly to the aspirations of the Confederation Building.
#8
Official text
Ook collega Gilkinet van Ecolo-Groen had een voorstel van resolutie over de aanpak van sociale dumping, dat ook werd gekoppeld aan het voorstel van de MR. De heer Gilkinet stelt vast dat het probleem in de bouwsector zo acuut is dat alle sociale actoren het daarover eens zijn. De vernietiging van banen is een bedreiging voor het land en is het gevolg van de Europese wetgeving. De groenen in het Europees Parlement hebben er vroeg op gewezen dat het probleem in deze materie erin bestond dat voor gelijk werk geen gelijke lonen worden uitgekeerd en dat er geen gelijke sociale bijdragen worden betaald. Deregulering en ontmanteling van de sociale wetten in de meest geavanceerde landen, waaronder België, leiden tot sociale achteruitgang. De groenen zijn Europeesgezind, maar niet op die manier.
Volgens de heer Gilkinet is er een Kamerbrede consensus over de detacheringsrichtlijn, maar hij stelt vast dat de liberale fractie met een voorstel van resolutie kwam aanzetten. Hij verwijt ook de socialistische fractie verzuim; volgens hem komt ze soms veel te laat met nieuwe initiatieven om de gevolgen van de maatregelen op te vangen.
De aanbevelingen van de Bijzondere Raadgevende Commissie voor het Bouwbedrijf, opgericht in de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven, heeft de heer Gilkinet mee in zijn resolutie opgenomen.
Hij heeft alle maatregelen in zijn voorstel overlopen en voegde eraan toe dat een richtlijn geen onveranderlijke tekst is. Net zoals men wetten kan wijzigen, moet ook het Europees recht kunnen worden gewijzigd. De Belgische minister moet een sterk standpunt durven innemen wanneer hij zijn collega's uit andere landen ontmoet, om zich tegen de vernietiging van de banen te verzetten.
Voorts is de heer Gilkinet bezorgd dat detachering in de uitzendsector steeds meer een vaststelling is en dat de controle daarop wordt bemoeilijkt.
Naar aanleiding van het voorstel van resolutie werd een meerderheidsresolutie ingediend. Ook de minister van Werk, de heer Peeters, stelt dat technische verbeteringen wenselijk zijn. Hij staat met zijn administratie ter beschikking om zijn medewerking in die zin te verlenen. De minister is alleszins niet tegen een resolutie.
De heer Tommelein, staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale fraude, heeft al eerder opgemerkt dat vakbonden, werkgevers en overheid beseffen dat de tijd dringt. Voor de regering is sociale dumping een prioriteit, vandaar dat een actieplan tot stand is gekomen. Als iedereen het eens is, heeft de staatssecretaris geen bezwaar tegen de behandeling van een voorstel van resolutie. Hij geeft wel mee dat ook de buurlanden daarbij moeten worden betrokken. Indien controles worden uitgevoerd, moeten ook voldoende middelen ter beschikking worden gesteld.
Translated text
Col. Gilkinet of Ecolo-Groen also had a proposal for a resolution on addressing social dumping, which was also linked to the proposal of the MR. Mr Gilkinet notes that the problem in the construction sector is so acute that all social actors agree on it. The destruction of jobs is a threat to the country and is a result of European legislation. The Greens in the European Parliament pointed out early on that the problem in this matter was that equal wages are not paid for equal work and equal social contributions are not paid. Deregulation and dismantling of social laws in the most advanced countries, including Belgium, lead to social decline. The Greens are European, but not in that way.
Mr Gilkinet said that there is a consensus across the House on the Deployment Directive, but he noted that the Liberal Party came to the initiative with a proposal for a resolution. He also blames the Socialist group for failure; he believes that they sometimes come too late with new initiatives to capture the consequences of the measures.
Mr Gilkinet incorporated the recommendations of the Special Advisory Committee for the Construction Enterprise, established within the Central Business Council, in his resolution.
He reviewed all of the measures in his proposal and added that a directive is not an immutable text. Just as you can change laws, you also need to change European law. The Belgian minister must dare to take a strong stand when he meets with colleagues from other countries to oppose the destruction of jobs.
Furthermore, Mr Gilkinet is concerned that posting in the broadcasting sector is becoming increasingly commonplace and that its control is becoming more difficult.
A majority resolution was submitted. The Minister of Labour, Mr. Peeters, also said that technical improvements are desirable. He and his administration are available to cooperate in this regard. The Minister is not opposed to a resolution.
Mr Tommelein, State Secretary for Combating Social Fraud, has already noted that trade unions, employers and government are aware that time is urgent. For the government, social dumping is a priority and therefore an action plan has been drawn up. If everyone agrees, the Secretary of State will not object to the consideration of a draft resolution. He said that neighbouring countries should be involved as well. Where controls are carried out, sufficient resources should also be provided.
#9
Official text
Eerst wilde hij nog wachten op een gemeenschappelijk standpunt van de bouwsector.
Ikzelf vond dat de liberalen en christendemocraten een lovenswaardige houding aannamen in hun voorstel van resolutie. De socialistische fractie kon die tekst gedeeltelijk steunen, alleen is de inhoud ervan niet meer helemaal actueel. Ook inzake de antimisbruikbepalingen was het voorstel enigszins achterhaald. De voorstellen van de Europese sociale partners zijn goed en konden maar beter in het voorstel van resolutie van de liberalen en de christendemocraten opgenomen zijn.
De heer Vercamer erkende dat het voorstel van resolutie, waar hij achter staat, kan worden geactualiseerd. Hij verklaarde bereid te zijn om verder over de tekst van gedachten te wisselen, maar het was volgens hem belangrijker dat de commissie en de Kamer, die reeds jaren de problematiek kennen, stapsgewijs vorderen, een krachtig signaal geven en concreet een aantal maatregelen nemen om de sector maximaal te ondersteunen.
Volgens de heer Vercamer blijft de hoofdelijke aansprakelijkheid een belangrijk wapen. Hij vond ook dat het onderscheid tussen werkgevers te goeder trouw en te kwader trouw zeer essentieel is. Volgens hem moeten de afspraken tussen de sociale partners in verband met het controle- en sanctiebeleid gerespecteerd blijven worden.
De heer Jan Spooren van de N-VA staat in principe achter het voorstel van resolutie van de liberalen en de christendemocraten. Zijn fractie verdedigt een grotere tewerkstellingsgraad, die samenhangt met jobcreatie en het invullen van die jobs met werkers die hier op de arbeidsmarkt aanwezig zijn of zouden moeten zijn. Het toewijzen van die jobs aan gedetacheerde werknemers, al dan niet met oneigenlijk of frauduleus gebruik van detacheringsmogelijkheden, is volgens hem geen oplossing.
Volgens de heer Spooren moet de controle worden opgevoerd. Het zou volgens hem ook interessant kunnen zijn om na te gaan of de bestaande diensten niet verder kunnen worden geïntegreerd op het vlak van inspectie. De heer Spooren vond ook dat de Europese regelgeving een aantal systeemfouten vertoont, die tot misbruiken leiden. Zo kan men twee jaar onderworpen blijven aan de sociale zekerheid van het land van herkomst, maar voor de loon- en arbeidsvoorwaarden geldt het recht van het land waarin men is tewerkgesteld. De resolutie moet ook een oproep zijn aan de regering om partners te zoeken op Europees vlak. In Benelux-verband werd al de bereidheid gevonden om gezamenlijk de strijd aan te binden.
Na de besprekingen diende de meerderheid een gezamenlijke resolutie in. De resolutie werd ondertekend door de fracties van de MR, Open Vld, CD&V, het cdH en de N-VA. Over de nieuwe resolutie, nr. 1111, verklaarde de heer Egbert Lachaert dat ze gesteund wordt door de diverse partijen van de meerderheid, maar hij rekende wel op een veel bredere steun.
Translated text
First, he wanted to wait for a common position from the construction sector.
I myself felt that the Liberals and Christian Democrats have taken a praised stance in their proposal for a resolution. The Socialist group could partially support that text, only that its content is no longer entirely current. In terms of anti-abuse provisions, the proposal was also somewhat outdated. The proposals of the European social partners are good and could have been better incorporated into the proposal for a resolution by the Liberals and Christian Democrats.
Mr Vercamer acknowledged that the draft resolution, which he supports, could be updated. He stated that he was willing to further exchange views on the text, but he believed it was more important that the committee and the Chamber, who have been aware of the problem for years, step by step, give a strong signal and take concrete measures to support the sector to the maximum.
According to Mr Vercamer, mutual liability remains an important weapon. He also argued that the distinction between employers in good faith and employers in bad faith is very essential. The agreements between the social partners regarding the control and sanctions policy must continue to be respected.
Mr. Jan Spooren of the N-VA is in principle in favor of the resolution proposed by the Liberals and the Christian Democrats. His group advocates a higher employment rate, which is linked to job creation and filling those jobs with workers who are or should be present here on the labour market. Assigning those jobs to dispatched workers, whether or not using dismissal opportunities improperly or fraudulently, is, in his view, not a solution.
According to the Minister, the control should be strengthened. It may also be interesting to consider whether the existing services cannot be further integrated in the field of inspection. Mr. Spooren also found that the European regulation shows a number of systemic errors, which lead to abuses. Thus, a person can remain subject to the social security of the country of origin for two years, but the law of the country where he or she is employed applies to the wage and working conditions. The resolution should also be a call to the government to seek partners at the European level. In the Benelux alliance, the willingness to jointly engage the struggle was already found.
After the discussions, the majority submitted a joint resolution. The resolution was signed by the groups of the MR, Open Vld, CD&V, CDH and N-VA. The new resolution, No. In 1111, Mr. Egbert Lachaert stated that it was supported by the various parties of the majority, but he expected much wider support.
#10
Official text
Detachering creëert oneerlijke concurrentie waardoor in België jobs verloren gaan. Frauduleuze constructies moeten worden aangepakt, mogelijk door de inspectiediensten te versterken. Bijkomende instellingen zijn niet nodig.
De heer Gilkinet meent dat het probleem hoogdringend door de regering moet worden aangepakt. Tijdens de vorige zittingsperiode had hij daarop reeds gewezen, net zoals de groenen bezwaren hadden geopperd bij het uitvaardigen van de detacheringsrichtlijn, die op een aantal vlakken tekortschiet. Het vrij verkeer van werknemers wordt verdedigd, maar dan wel binnen een bepaald kader. Op Belgisch niveau moet eveneens actie ondernomen worden en het voorstel van resolutie betekent een goede stap, maar het blijft ontoereikend en de reacties komen maar moeizaam los.
De heer Daerden had eveneens liever gezien dat de resolutie binnen een werkgroep zou ontstaan zijn. De opvolging van de materie rond sociale dumping zou zelfs continu in een dergelijke werkgroep kunnen worden opgevolgd. Hij zegt dat zijn fractie het grotendeels eens is met de inhoud van het voorstel van resolutie. Hij vindt dat de lasten, die hij wil verminderen, niet ten koste mogen gaan van de rechten en de belangen van de werknemers. Dat druist in tegen de beginselen van de sociale zekerheid en de financiering ervan.
Mevrouw Fonck treedt de visie van de meerderheid bij, want het probleem overstijgt de partijgrenzen en vergt zelfs een Europese aanpak. Ze geeft wel vier opmerkingen mee. Ten eerste wenst ze een uitbreiding van de hoofdelijke aansprakelijkheid. Ze wil dat de bestaande wetgeving uiteraard nageleefd wordt. Ze vraagt een uitbreiding van de inspectie. Ten vierde, België kan in de strijd tegen de sociale dumping vooral het voortouw nemen.
Mevrouw Demir stelt vast dat er eensgezindheid bestaat om sociale dumping aan te pakken over de partijgrenzen heen. Het vrij verkeer van personen wordt niet in vraag gesteld, maar dat grondrecht moet wel volgens concrete regels worden uitgevoerd. Ze verwijst naar een studie van de Nederlandse overheid inzake verschuivingen op de arbeidsmarkt. Hieruit blijkt dat grote bouwbedrijven nog minder personeel tewerkstellen. Deze evolutie zou zich ook in België kunnen voortzetten.
De heer Vercamer steunt deze resolutie en vindt het belangrijk om sociale dumping in samenspraak met de EU aan te pakken.
Men is dan overgegaan tot de bespreking van de resolutie. De resolutie bevat twee soorten aanbevelingen. Ten eerste gaat het om de aanpak op nationaal niveau en, ten tweede, om de aanpak op Europees niveau. Er werden negen voorstellen geformuleerd en er werden verschillende amendementen toegevoegd aan het voorstel. Verschillende amendementen werden aangenomen en verschillende niet. De resolutie werd uiteindelijk aangenomen, met verbeteringen op technisch en taalkundig vlak, met 10 stemmen voor en 3 onthoudingen.
Translated text
Detachment creates unfair competition, resulting in the loss of jobs in Belgium. Fraudulent structures should be addressed, possibly by strengthening the inspection services. Additional institutions are not needed.
Mr. Gilkinet believes that the problem needs to be addressed urgently by the government. He had already pointed out this during the previous parliamentary term, just as the Greens had raised objections when issuing the posting directive, which is deficient in a number of areas. The free movement of workers is defended, but within a certain framework. Action must also be taken at the Belgian level and the proposed resolution is a good step, but it remains inadequate and the responses come but difficult to resolve.
Mr Daerden would also have preferred that the resolution would have been created within a working group. The follow-up of the matter concerning social dumping could even be continuously followed in such a working group. He says that his group largely agrees with the content of the draft resolution. He believes that the burdens, which he wants to reduce, should not be at the expense of the rights and interests of workers. This is contrary to the principles of social security and its financing.
Ms. Fonck agrees with the majority’s view, as the problem transcends party boundaries and even requires a European approach. She has four comments. First, it requires an extension of the main liability. They want the existing legislation to be complied with. He called for an extension of the inspection. Fourth, Belgium can ⁇ take the lead in the fight against social dumping.
Ms Demir notes that there is consensus in addressing social dumping across party borders. The free movement of persons is not challenged, but that fundamental right must be implemented according to concrete rules. She refers to a study by the Dutch government on shifts in the labour market. This shows that large construction companies employ even fewer personnel. This development could continue in Belgium as well.
Mr Vercamer supports this resolution and considers it important to tackle social dumping in consultation with the EU.
Then we went to the discussion of the resolution. The resolution contains two types of recommendations. First, the approach at the national level and, secondly, the approach at the European level. Nine proposals were formulated and several amendments were added to the proposal. Several amendments were adopted and several did not. The resolution was eventually adopted, with technical and linguistic improvements, with 10 votes in favour and 3 abstentions.
#11
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Kitir, ik dank u voor de omstandige uitleg.
Mijnheer de staatssecretaris, er is veel gezegd. Ik beloof, zoals mijn voorgangers, het bondig te houden. Ik zal mij daar echt aan houden.
De voorbije weken is naar aanleiding van de crisis in Griekenland het besef gegroeid dat het Europese huis niet af is. Er zijn heel wat renovatiewerken nodig op verschillende domeinen.
Een van die domeinen is het principe van het vrij verkeer van goederen, diensten en werknemers. Dat is een van de basispijlers van onze Europese Unie. Dat principe stellen wij niet in vraag. Dat is heel duidelijk. Wij stellen het ook vandaag niet in vraag, wat niet betekent dat wij de ogen moeten sluiten voor de hiaten en de onvolkomenheden van de Europese regelgeving.
Misbruiken binnen dat kader worden gemakkelijkheidshalve onder de term “sociale dumping” geklasseerd. Soms zijn die misbruiken duidelijk. Denk aan de postbusfirma’s en aan de schijnzelfstandigheid, waar uurlonen worden betaald die soms lager dan 5 euro liggen. Op dat vlak moeten inspanningen worden geleverd. De inspanningen moeten ook worden opgedreven. Misbruiken moeten in kaart worden gebracht en worden aangepakt.
Er zijn echter ook heel veel oneigenlijke misbruiken ontstaan. Er worden bijvoorbeeld constructies opgezet die het mogelijk maken dat werknemers uit het buitenland, dikwijls uit het zuiden en uit het oosten van Europa, hier voor meerdere jaren worden tewerkgesteld tegen een arbeidskostprijs die significant lager is dan de arbeidskostprijs die wij hier kennen.
Een dergelijke constructie is perfect wettelijk omdat het mogelijk is de socialezekerheidsbijdragen te betalen in het thuisland of het land van herkomst en dus niet hier in het werkland of het land waar zij worden tewerkgesteld.
Verschillende van onze economische sectoren – denk vooral aan de bouwsector – ondervinden heel wat druk van die oneerlijke concurrentie en worden als het ware bijna verplicht mee te gaan in het opzetten van soms perverse constructies, om in die oneerlijke concurrentiestrijd niet kopje onder te gaan.
Translated text
Mr. President, Mrs. Kitir, I would like to thank you for your detailed explanation.
The Secretary of State has said a lot. I promise, like my predecessors, to keep it brief. I will really stick to it.
In recent weeks, the crisis in Greece has led to a growing sense that the European house is not over. A lot of renovations are needed in different areas.
One of those areas is the principle of free movement of goods, services and workers. This is one of the main pillars of our European Union. We do not question that principle. That is very clear. We do not question it today, which does not mean that we should close our eyes to the gaps and imperfections of European legislation.
Abuses within that framework are classified under the term “social dumping” for convenience. Sometimes those abuses are obvious. Think of the post-bus companies and the false self-employment, where hourly wages are sometimes paid below 5 euros. In this regard, efforts must be made. Efforts must also be boosted. Abuses must be identified and addressed.
However, a lot of misuse has also occurred. For example, structures are being set up that allow workers from abroad, often from the south and east of Europe, to be employed here for several years at a labor cost price that is significantly lower than the labor cost price we know here.
Such a construction is perfectly legal because it is possible to pay social security contributions in the home country or country of origin and therefore not here in the country of work or the country where they are employed.
Several of our economic sectors – think especially of the construction sector – are under a lot of pressure from that unfair competition and are almost obliged to join in the establishment of sometimes perverse constructions, in order not to fall short in that unfair competition.
#12
Official text
Ik ben dan ook verheugd dat er hier ook een breed draagvlak is om deze resolutie te steunen, die een aantal concrete acties beschrijft in het kader van de detacheringsfraude. De strijd tegen de grensoverschrijdende sociale en, wat ons betreft, ook fiscale fraude, is essentieel, willen we de maatregelen die de huidige regeringen vandaag nemen om de arbeidsmarkt opnieuw te ordenen en de activiteitsgraad of werkgelegenheidsgraad te verhogen, niet volledig laten uithollen door nog meer sociale dumping.
We moeten daarbij niet enkel en alleen naar het grote Europa kijken, maar we moeten bereid zijn om ook voor eigen deur te vegen. Zo is het vandaag al mogelijk dat inspectiediensten samenwerken in het kader van de verschillende onderzoeken, maar de efficiëntie zou nog vele malen hoger liggen indien we een stap zouden zetten naar de integratie van de verschillende inspectiediensten. Laten we tegelijkertijd samen met een aantal West-Europese landen die met dezelfde problematiek worden geconfronteerd, op Europees niveau ijveren voor een aanpassing van de detacheringsrichtlijn en ervoor pleiten om het vandaag al voor loon- en arbeidsvoorwaarden gehanteerde werklandprincipe uit te breiden naar de sociale zekerheid.
Translated text
I am therefore pleased that there is also a wide range of support here to support this resolution, which outlines a number of concrete actions in the context of deployment fraud. The fight against cross-border social and, in our view, tax fraud, is essential, so we do not want the measures that the current governments take today to reorganize the labour market and increase the rate of activity or the rate of employment, to be completely exhausted by even more social dumping.
In doing so, we must not only look at the large Europe, but we must be prepared to wipe out at our own door. For example, it is already possible for inspection services to collaborate in the context of the various investigations, but the efficiency would be many times higher if we took a step towards the integration of the different inspection services. At the same time, together with a number of Western European countries facing the same problem, let us strive at European level for an adaptation of the Deployment Directive and call for the extension to social security of the workplace principle already used today in terms of wages and working conditions.
#13
Official text
Ik feliciteer de heer Raskin met zijn maidenspeech. (Applaus)
Translated text
I congratulate Mr Raskin with his maidenspeech. (The Applause)
#14
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre, malgré l'excellent rapport de ma collègue, je vais développer le thème de manière globale sur base de la résolution de M. Clarinval. Je suis d'ailleurs surpris qu'il ne soit pas là, mais je vois M. Miller qui représente tout le groupe.
J'interviendrai en mon nom et au nom de Mme Kitir pour nos deux groupes. En effet, il s'agit d'un thème sur lequel nous travaillons beaucoup ensemble.
La lutte contre le dumping social est, pour nos groupes, une priorité absolue. Vu les conséquences de plus en plus dévastatrices de cette concurrence déloyale, nous devons plus que jamais réagir. L'Union européenne ne peut être un espace de dumping insoutenable frappant les travailleurs et les États et surtout ceux qui, comme nous, ont des standards sociaux élevés.
Aujourd'hui, faute de garde-fous et de standards sociaux européens communs, à la libre circulation s'est substituée une concurrence déloyale entre travailleurs européens et États membres. Cette concurrence conduit parfois à des situations indignes d'exploitation humaine. Il y a donc urgence. Tous les jours, nous constatons que la situation se dégrade considérablement. À cause de certaines personnes peu scrupuleuses et du laisser-faire législatif européen, cet état de fait menace nos emplois et nuit à notre système de sécurité sociale. Cette situation est inadmissible. Nous devons nous mobiliser dans l'action et la réaction. Cependant, il y a ceux, comme la majorité, qui parlent et ceux qui veulent agir pour mettre fin à cette situation.
Aujourd'hui, nous devons prendre des mesures fortes qui permettent de réconcilier le principe de libre circulation et notre modèle social, des mesures qui permettent de protéger nos emplois et leur qualité, des mesures dans la continuité de celles annoncées par le précédent gouvernement lors du Sommet social Benelux.
Dans ce contexte, je me réjouis que nous puissions pour la première fois sous cette législature, dans l'hémicycle, enfin aborder sérieusement la problématique du dumping social.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Minister, despite my colleague’s excellent report, I will develop the topic in a comprehensive way based on Mr. Speaker’s resolution. by Clarinval. I am surprised that he is not there, but I see Mr. Miller represents the entire group.
I will speak on my own behalf and on behalf of Mrs. Kitir for our two groups. This is a topic that we work a lot on together.
The fight against social dumping is an absolute priority for our groups. Given the increasingly devastating consequences of this unfair competition, we need to react more than ever. The European Union cannot be an unsustainable dumping area affecting workers and states and especially those who, like us, have high social standards.
Today, in the absence of security guards and common European social standards, free movement has been replaced by unfair competition between European workers and Member States. This competition sometimes leads to unworthy situations of human exploitation. Therefore there is urgency. Every day we see that the situation is deteriorating considerably. Because of some scrupulous people and the European legislative laxity, this fact threatens our jobs and damages our social security system. This situation is unacceptable. We must engage in action and reaction. However, there are those, like the majority, who speak and those who want to act to end this situation.
Today, we must take strong measures to reconcile the principle of free movement with our social model, measures to protect our jobs and their quality, measures in the continuity of those announced by the previous government at the Benelux Social Summit.
In this context, I look forward to the fact that for the first time in this legislature, in the hemisphere, we can finally seriously address the problem of social dumping.
#15
Official text
C'est hélas sous forme de résolution et non pas de projet de loi ambitieux du gouvernement ou d'initiative au sein du Conseil européen.
Avec mon groupe, en tant que force constructive, nous voulons collaborer avec tous ceux qui partagent cet objectif essentiel de lutter contre le dumping social afin de préserver nos acquis sociaux. En effet, la préservation de notre système social et la lutte contre le dumping social méritent bien un large consensus.
Dès lors, même si ce qui est proposé aujourd'hui n'est à ce stade qu'un catalogue de bonnes intentions, même si je regrette l'absence d'un groupe de travail, d'un groupe de réflexion globale qui aurait permis d'aboutir à une proposition commune et à un groupe de travail qui pourrait tout au long de nos travaux suivre ce qui se fait et l'évolution en la matière, même si je déplore que la majorité ait systématiquement rejeté les nombreux amendements constructifs que l'on avait déposés visant à améliorer le texte, je conserve ce désir de collaborer positivement pour mettre fin aux pratiques scandaleuses de dumping social et surtout à leurs effets.
Cependant, chers collègues, si je partage un grand nombre de points formulés dans la proposition de résolution, en tant que socialiste, je ne peux accepter qu'elle demande en premier lieu au gouvernement "de lutter contre les écarts salariaux qui rendent rentable le dumping social en diminuant fortement les charges qui pèsent sur le travail".
Comprenez bien, chers collègues, la lutte contre le dumping social n'est pas une finalité en soi mais a pour but de préserver notre modèle social, nos emplois et surtout d'assurer, à l'échelle européenne, des standards sociaux élevés. Le problème n'est pas tant nos standards belges. Le problème est que nos standards sont mis à mal par le manque d'uniformisation vers le haut de ceux-ci à l'échelle européenne.
Translated text
This is unfortunately in the form of a resolution and not an ambitious government bill or initiative within the European Council.
With my group, as a constructive force, we want to work with all those who share this essential goal of fighting social dumping in order to preserve our social achievements. Indeed, the preservation of our social system and the fight against social dumping deserve a broad consensus.
Therefore, even though what is proposed today is at this stage only a catalogue of good intentions, even though I regret the absence of a working group, of a comprehensive think-tank that would have led to a common proposal and a working group that could throughout our work track what is happening and the development in this matter, even though I regret that the majority has systematically rejected the many constructive amendments that had been submitted to improve the text, I retain this desire to collaborate positively to end the scandalous practices of social dumping and especially their effects.
However, dear colleagues, if I share a large number of points formulated in the proposal for a resolution, as a Socialist, I cannot accept that it calls first and foremost on the government "to fight against the wage disparities that make social dumping profitable by sharply reducing the burden on work."
Understand well, dear colleagues, the fight against social dumping is not a goal in itself but aims to preserve our social model, our jobs and above all to ensure, at European level, high social standards. The problem is not so much our Belgian standards. The problem is that our standards are undermined by the lack of upward uniformization of them at European level.
#16
Official text
En diminuant les salaires de nos travailleurs pour réduire les écarts salariaux et en diminuant les cotisations de sécurité sociale, puisque c'est de cela dont il s'agit, vous mettez fortement à mal notre système social.
Vous parlez de dissuader les employeurs de recourir à de la main-d'œuvre étrangère bon marché en réduisant le coût du travail en Belgique. Il faut, selon vous, simplement réduire les écarts salariaux en diminuant fortement ce que vous appelez des charges, mais qui, en réalité, constitue le salaire de travailleurs.
Pour nous, c'est très clair, nous ne voulons pas de cette course folle au moins-disant, de cette harmonisation vers le bas. Nous ne souhaitons pas avoir en Belgique des salaires et une protection sociale comparables à ceux de la Pologne ou de la Roumanie. Les mini-jobs ou autres statuts précaires qui prévalent dans plusieurs pays européens ne peuvent devenir la norme.
La Commission européenne ne peut pas, au plus fort de la crise de 2008, avoir salué nos stabilisateurs sociaux qui nous ont permis de ne pas connaître de récession contrairement aux autres et, aujourd'hui, dans le début d'une reprise économique, dire que ce sont ces mêmes stabilisateurs qui sont coupables de tous les maux.
Ce que nous souhaitons, c'est pouvoir continuer à assurer des pensions décentes, des soins de santé de qualité, de bonnes conditions de vie, un niveau de bien-être élevé en Belgique, mais également en Europe. Car ne nous trompons pas! L'avenir, c'est bien l'Europe, mais une Europe sociale et non une Europe austère.
Ce que nous souhaitons, c'est, à cet égard, l'inverse de ce qui est proposé, notamment dans le premier point de la résolution à l'examen. Ce que nous voulons, c'est une harmonisation vers le haut, une convergence à la hausse des salaires, un haut niveau de protection sociale afin que chaque Européen soit libre de travailler dans un autre pays, s'il le souhaite, mais ne soit pas contraint de le faire parce qu'il ne peut pas vivre décemment dans son pays. Nous voulons une Europe sociale loin des fiascos que nous connaissons, notamment dans le dossier grec. Je vous invite, chers collègues, à revoir ce point de votre proposition en prévoyant, au minimum, une compensation pour la sécurité sociale, sans quoi nous ne pourrons pas la soutenir.
Translated text
By reducing our workers’ wages to reduce wage disparities and by reducing social security contributions, because that’s what it’s all about, you are harming our social system heavily.
You are talking about discouraging employers from resorting to cheap foreign labor by reducing the cost of labor in Belgium. In your view, it is simply necessary to reduce wage disparities by greatly reducing what you call charges, but which, in reality, constitutes the wage of workers.
For us, that’s very clear, we don’t want this crazy race, at least not that downward harmonization. We do not want to have in Belgium salaries and social protection comparable to those in Poland or Romania. Mini jobs or other precarious status that prevail in several European countries cannot become the norm.
The European Commission cannot, at the height of the 2008 crisis, have welcomed our social stabilizers who have allowed us not to experience a recession unlike others and, today, at the beginning of an economic recovery, say that it is these same stabilizers who are guilty of all evils.
What we want is to continue to be able to ensure decent pensions, quality health care, good living conditions and a high level of well-being in Belgium, but also in Europe. Because we are not mistaken! The future is Europe, but a social Europe, not a austere Europe.
What we want in this regard is the opposite of what is proposed, in particular in the first point of the resolution under consideration. What we want is upward harmonisation, a convergence with higher wages, a high level of social protection so that every European is free to work in another country if he wishes, but not to be compelled to do so because he can’t live decently in his country. We want a social Europe away from the fiascos we know, ⁇ in the Greek case. I invite you, dear colleagues, to review this point of your proposal by providing, at least, for a social security compensation, otherwise we will not be able to support it.
#17
Official text
Au-delà des mots, il y a les actes. Ce gouvernement devra rapidement en commettre dans le cadre de la transposition de la directive européenne sur la passation des marchés publics. Je sais que vous vous y attelez en groupes de travail. Grâce aux apports du Parlement européen et, en particulier, de mon ex-collègue Marc Tarabella, nous avons là un texte progressiste qui offre des opportunités pour agir efficacement contre le dumping social au niveau fédéral, mais aussi au sein des Régions.
Le premier ministre et le gouvernement ne doivent pas opter pour une transposition minimaliste et peu contraignante. Utilisez toutes les armes que ce texte vous offre pour prendre pleinement en compte la lutte contre le dumping social. Monsieur le ministre, la balle est dans votre camp.
Par ailleurs, ce n'est pas parce que nous ne pouvons, pour les raisons évoquées, soutenir le texte proposé aujourd'hui que nous ne sommes pas actifs, productifs, constructifs à cet égard. En effet, une fois la proposition de résolution adoptée, parce que je ne doute pas qu'elle le sera, il conviendra de transformer sans attendre ce catalogue de bonnes intentions en mesures concrètes. C'est pourquoi PS et sp.a ont déposé une proposition de loi – qui a déjà été prise en considération – visant précisément à combattre le dumping social. Je ne la développerai pas. Mais, en quelques mots, elle prévoit notamment d'adapter la responsabilité du donneur d'ordre afin de la rendre vraiment efficace, de ne pas autoriser le recours au chômage économique pour les entreprises qui font appel à des sous-traitants, de mieux lutter contre le phénomène des faux indépendants et de prendre des sanctions réellement dissuasives pour mettre fin aux abus constatés.
J'ose croire et j'espère que la majorité sera cohérente avec elle-même et qu'au moment de passer à l'acte elle soutiendra cette proposition de loi ainsi que les autres déjà introduites ou qui viendront à la rentrée. Cela nous permettra, chers collègues, d'avancer dans cette importante lutte contre le dumping social. J'invite également la majorité à insister auprès du gouvernement pour que, dans son exercice budgétaire en cours, il prévoie une augmentation considérable du nombre d'inspecteurs sociaux en vue de faire enfin respecter les lois en vigueur et celles à venir, dont celles déposées par nos groupes. Je vous remercie de votre attention.
Translated text
Beyond words, there are actions. This government will soon have to do so as part of the transposition of the European Directive on public procurement. I know you are working in working groups. Thanks to the contributions of the European Parliament and, in particular, of my former colleague Marc Tarabella, we have here a progressive text that offers opportunities to act effectively against social dumping at the federal level, but also within the Regions.
The Prime Minister and the Government should not opt for a minimalist and unbinding transposition. Use all the weapons that this text offers to take full account of the fight against social dumping. The ball is in your field.
Moreover, it is not because we cannot, for the reasons mentioned, support the text proposed today that we are not active, productive, constructive in this regard. Indeed, once the resolution proposal has been adopted, because I have no doubt that it will be, it will be necessary to transform this catalogue of good intentions into concrete measures without waiting. That is why PS and sp.a submitted a bill – which has already been considered – aimed precisely at combating social dumping. I will not develop it. But, in a few words, it includes adapting the responsibility of the orderer to make it truly effective, not allowing the recourse to economic unemployment for companies that use subcontractors, better combating the phenomenon of fake self-employed and imposing truly dissuasive sanctions to end the abuses found.
I dare to believe and I hope that the majority will be consistent with itself and that at the time of passing to the act it will support this bill as well as the others already introduced or coming to the entrance. This will allow us, dear colleagues, to move forward in this important struggle against social dumping. I also invite the majority to insist on the Government that, in its current fiscal year, it foresees a considerable increase in the number of social inspectors in order to finally enforce the laws in force and those in the future, including those filed by our groups. I thank you for your attention.
#18
Official text
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, je suis désolée, monsieur Daerden, de remplacer au pied levé M. Clarinval. J'espère que je ferai cela correctement.
Avant toute chose, je souhaite rappeler combien mon groupe est d'abord attaché à la libre circulation en général et à la libre circulation des travailleurs en particulier. Il s'agit de règles fondamentales pour le bon fonctionnement du marché du travail au sein de l'Union européenne. Mais malheureusement, aujourd'hui, force est de constater que l'usage abusif des règles, le détournement des directives et la fraude au détachement sont des éléments qui desservent et sapent notre économie et qui mettent surtout à mal la création d'emplois en Belgique.
Si on analyse d'un peu plus près la situation dans le domaine de la construction par exemple, on constate que malgré une augmentation de 2 % du volume d'activité dans ce secteur, ce ne sont pas moins de 15 000 emplois qui ont été détruits entre 2012 et 2014, selon la CSC. Malheureusement, malgré cette ampleur, on en a peu parlé. Or, si on fait le compte, ce sont 1 700 entreprises qui ont perdu et qui ont licencié des travailleurs. Donc franchement, c'est une situation extrêmement préoccupante pour le secteur de la construction. Un cri d'alarme a d'ailleurs été lancé par l'administrateur délégué de la Fédération de la construction.
Parallèlement à cela, on constate que le nombre de déclarations Limosa n'a pas cessé d'augmenter, atteignant plusieurs centaines de milliers ces dernières années. Alors, vous allez me demander d'où elles viennent. Curieusement, elles viennent des Pays-Bas pour 93 000 via des agences d'intérim qui font venir des Roumains par la Hollande, de Pologne pour 69 000, de Roumanie pour 29 000, de Bulgarie pour 5 843, et je pourrais continuer. On voit donc que cela évolue de manière tout à fait exponentielle mais ces déclarations Limosa ne sont que la face apparente de l'iceberg. Outre ces déclarations officielles, nombreuses sont celles qui sont prolongées illégalement, voire même qui concernent des travailleurs qui ne disposent d'aucune autorisation et qui n'ont en tout cas pas de statut officiel.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, dear colleagues, I am sorry, Mr. Daerden, to replace the standing foot Mr. Daerden. by Clarinval. I hope I will do this correctly.
First of all, I would like to recall how much my group is first attached to the free movement in general and to the free movement of workers in particular. These are fundamental rules for the proper functioning of the labour market within the European Union. But unfortunately, today, it is hard to find that the abuse of rules, the abuse of directives and the fraud in the deployment are elements that serve and undermine our economy and that especially harm the creation of jobs in Belgium.
If we analyze the situation in the construction sector, for example, we find that despite a 2% increase in the volume of activity in this sector, it is not less than 15,000 jobs that were destroyed between 2012 and 2014, according to the CSC. Unfortunately, despite this scale, there has been little talk about it. In total, 1,700 companies have lost and dismissed workers. So frankly, this is an extremely worrying situation for the construction sector. An alarm scream was also issued by the delegated administrator of the Construction Federation.
Simultaneously, the number of Limosa statements has continued to increase, reaching several hundred thousand in recent years. Then you will ask me where they come from. Curiously, they come from the Netherlands for 93,000 through interim agencies that bring Romanians through the Netherlands, from Poland for 69,000, from Romania for 29,000, from Bulgaria for 5,843, and I could continue. We can see that this is evolving quite exponentially, but these Limosa statements are only the apparent side of the iceberg. In addition to these official statements, many are those that are illegally extended, or even those that concern workers who do not have any authorization and who in any case do not have official status.
#19
Official text
Afin de lutter contre ce phénomène inquiétant, les auteurs de la présente résolution ont décidé d'élaborer un faisceau de solutions, qui impliquent plusieurs niveaux d'action, tant au niveau national qu'européen. Parallèlement à ce travail parlementaire, nous voulons souligner l'action gouvernementale, car le secrétaire d'État, Bart Tommelein et le ministre Willy Borsus ont déposé 40 mesures visant à lutter contre le dumping social.
Parmi ces mesures, il y aura des contrôles plus resserrés en ce qui concerne le détachement. Il ne sera, dorénavant, plus possible de le prolonger au-delà de deux ans et si on veut faire cette demande, elle sera soumise à l'évaluation de plusieurs administrations, afin de s'assurer que les entreprises concernées sont bien en ordre d'un point de vue fiscal et social. Mais le souhait de la Belgique est de limiter la validité du formulaire de détachement à six mois, renouvelable sous conditions. Évidemment, cette mesure impose un accord de l'Europe. Ce travail doit donc se faire de concert avec l'Europe. Ainsi, en cas de litige avec l'État émettant le formulaire A1, notre gouvernement espère obtenir que la charge de la preuve incombe à ce dernier.
Oui, on peut dire qu'aujourd'hui, la Belgique a pris la tête de la lutte contre le dumping social et, parmi les revendications avancées, notre premier ministre, lors d'un précédent sommet, a demandé que les cotisations sociales soient payées dans le pays où le travail est effectué, avant d'être restitué dans la caisse du pays d'origine si le détachement répond aux règles fixées par l'Europe.
Dans un premier temps, la Belgique tentera d'obtenir certaines avancées dans le cadre de traités bilatéraux. Par exemple, au sein du Benelux, nous voudrions nous attaquer aux entreprises d'intérim hollandaises qui jouent un rôle majeur dans les détachements illégaux recensés en Belgique. Les contrôles devraient, d'ailleurs, être facilités par un échange de données, auquel s'est engagé le gouvernement des Pays-Bas.
Translated text
In order to tackle this worrying phenomenon, the authors of this resolution have decided to develop a bunch of solutions, which involve several levels of action, both at the national and European level. Along with this parliamentary work, we want to emphasize government action, as Secretary of State Bart Tommelein and Minister Willy Borsus submitted 40 measures aimed at combating social dumping.
Among these measures, there will be tighter controls with regard to the dispatch. It will no longer be possible to extend it beyond two years and if we want to make this request, it will be subject to the evaluation of several administrations, in order to ensure that the companies concerned are well in order from a fiscal and social point of view. But Belgium’s wish is to limit the validity of the dispatch form to six months, renewable under conditions. Obviously, this measure requires an agreement from Europe. This work must be done in concert with Europe. Thus, in case of dispute with the State issuing the A1 form, our government hopes to obtain that the burden of proof lies with the latter.
Yes, it can be said that today Belgium has taken the lead in the fight against social dumping and, among the advanced claims, our Prime Minister, at a previous summit, requested that social contributions be paid in the country where the work is performed, before being returned to the cash of the country of origin if the deployment meets the rules set by Europe.
In the first place, Belgium will try to ⁇ some progress in the framework of bilateral treaties. For example, within the Benelux, we would like to address the Dutch interim companies that play a major role in the illegal detachments listed in Belgium. In addition, the controls should be facilitated by an exchange of data, to which the Government of the Netherlands has committed.
#20
Official text
C'est dans le cadre de cette lutte, tant au niveau national qu'européen, que nous voulons inscrire cette nouvelle proposition pour une concurrence loyale dans ce secteur.
Nous ne voulons pas remettre en cause la libre circulation des travailleurs qui représente un fondement de l'Union européenne et qui constitue une vraie valeur ajoutée. Cependant, il apparaît clairement aujourd'hui que la directive 96/71 qui concerne le détachement des travailleurs, adoptée en 1996, doit être modifiée.
Il importe de faire respecter le socle de nos conditions de travail comme le salaire minimum et les horaires de travail. Cependant, nous voulons renforcer nos exigences pour éviter tous les abus et les effets pervers que nous subissons aujourd'hui et qui augmentent de manière exponentielle, précipitant le secteur de la construction dans une chute vertigineuse. C'est ainsi que plus de dix mille emplois pourraient être perdus.
Je voudrais insister sur la nécessité d'évaluer, en vue d'une adaptation éventuelle, la responsabilité conjointe et solidaire de l'ensemble des sous-traitants dans tous les secteurs d'activité et plus spécialement en ce qui concerne le paiement des salaires minimum sectoriels.
Nous voudrions instaurer le non-respect de la directive comme clause de nullité pour l'obtention d'un appel d'offres de la part des pouvoirs publics; donner des moyens humains aux inspecteurs sociaux, leur permettant d'effectuer des contrôles les week-ends et les jours fériés et, en cas d'intention frauduleuse, de condamner immédiatement à des amendes les entreprises qui violeraient les obligations imposées par la directive.
Afin de renforcer la qualité des contrôles de l'Inspection du travail, nous souhaitons mettre en œuvre les prescriptions de la Cour des comptes relatives à la sécurité sociale.
Contrairement à ce qu'a dit M. Daerden, nous devons agir sur le coût du travail qui est un des plus élevés au monde. Dans ce cadre, la baisse des charges représente un élément fondamental. En diminuant le salaire brut, la fraude sera moins attrayante pour les employeurs.
Translated text
It is within this struggle, both at the national and European level, that we want to incorporate this new proposal for fair competition in this sector.
We do not want to question the free movement of workers, which is the foundation of the European Union and which is a real added value. However, it is now clear that Directive 96/71 on the posting of workers, adopted in 1996, must be amended.
It is important to ensure that the basis of our working conditions, such as the minimum wage and working hours, is respected. However, we want to strengthen our requirements to avoid all the abuses and perverse effects that we are experiencing today and that are increasing exponentially, precipitating the construction sector into a vertiginous fall. More than 10,000 jobs could be lost.
I would like to emphasize the need to assess, with a view to possible adaptation, the joint and solidary responsibility of all subcontractors in all sectors of activity and more specifically with regard to the payment of sectoral minimum wages.
We would like to introduce non-compliance with the Directive as a nullity clause for obtaining a tender by public authorities; to provide human resources to social inspectors, allowing them to carry out checks on weekends and holidays and, in case of fraudulent intent, to immediately impose fines on companies that would violate the obligations imposed by the Directive.
In order to strengthen the quality of the controls of the Labour Inspectorate, we wish to implement the requirements of the Court of Auditors relating to social security.
Contrary to what Mr. Daerden, we have to act on the labor cost that is one of the highest in the world. In this context, the reduction of charges is a fundamental element. By reducing gross wages, fraud will be less attractive to employers.
#21
Official text
Toutes ces mesures devront donc s'accompagner d'une diminution des coûts du travail afin de rendre ce fameux dumping social moins rentable. En guise de conclusion, je remercie mes collègues de la majorité, mais aussi les collègues du cdH pour leur soutien constructif à notre résolution.
Translated text
All these measures will therefore have to be accompanied by a reduction in labor costs in order to make this famous social dumping less profitable. In conclusion, I would like to thank my colleagues in the majority, but also my colleagues in the CDH for their constructive support for our resolution.
#22
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, vorige week was ik een week te vroeg met mijn betoog, ik was wat ongeduldig, maar vandaag ben ik just in time.
Het gaat hier om een belangrijke resolutie in verband met de detachering van buitenlandse werknemers. Wij weten dat dit niet altijd probleemloos verloopt en dat er zich heel wat problemen voordoen op heel wat niveaus.
Op Belgisch federaal niveau verheugt het ons om vast te stellen dat wij een brede consensus hebben bereikt met meerderheid en oppositie in verband met de resolutie voorgelegd door collega Clarinval van de MR, ertoe strekkende de problemen verbonden aan detachering aan te pakken. Via deze resolutie, die zeer breed gedragen is, verzoeken wij de regering om deze problemen aan te pakken.
Wij benadrukken dat wij uiteraard achter het vrij verkeer van werknemers staan en dat er weinig aan de hand is als de regels correct worden toegepast, maar wij zien dat er toch heel wat problemen kunnen ontstaan als de regels niet correct worden toegepast. Zo bepaalt de Europese detacheringsrichtlijn bijvoorbeeld dat werkgevers in de Europese Unie de arbeids- en loonvoorwaarden moeten naleven van het land waar de werknemer aan de slag is, tenzij de voorwaarden in het land van oorsprong gunstiger zijn. Helaas wordt dat principe niet altijd nageleefd.
De socialezekerheidsbijdragen moeten wel betaald worden in het land van oorsprong, wat dan weer een aanzienlijk voordeel oplevert voor landen met lage socialezekerheidsbijdragen. Op die manier ontstaat er heel wat misbruik, want vaak worden de socialezekerheidsbijdragen ook in het land van herkomst niet betaald. Er is vooral misbruik in de sectoren van de bouw, het transport en de schoonmaak, maar ook in andere. Bedrijven bieden prijzen aan die 20 tot 30 % lager liggen dan de offertes aangeboden door bedrijven die de regels wel volledig naleven. Soms richten ondernemingen zelfs postbusbedrijven op in het buitenland om via die weg werknemers naar België te sturen, om op die manier te ontsnappen aan de hogere socialezekerheidsbijdragen in België.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, last week I was a week too early with my argument, I was a little impatient, but today I am just in time.
This is an important resolution related to the posting of foreign workers. We know that this does not always go smoothly and that there are many problems at many levels.
At the Belgian federal level, we are pleased to conclude that we have reached a broad consensus with majority and opposition in connection with the resolution submitted by colleague Clarinval of the MR, aimed at addressing the problems associated with dispatch. Through this resolution, which is very broad, we call on the government to address these problems.
We emphasize that, of course, we support the free movement of workers and that little is done if the rules are applied correctly, but we see that there can still be a lot of problems if the rules are not applied correctly. For example, the European Draft Directive stipulates that employers in the European Union must comply with the working and wage conditions of the country in which the worker works, unless the conditions in the country of origin are more favourable. Unfortunately, this principle is not always observed.
Social security contributions must be paid in the country of origin, which in turn provides a significant benefit for countries with low social security contributions. This leads to a lot of abuse, as social security contributions are often not paid even in the country of origin. There is abuse primarily in the sectors of construction, transportation and cleaning, but also in others. Companies offer prices that are 20 to 30 % lower than the offers offered by companies that fully comply with the rules. Sometimes companies even set up postbus companies abroad to send workers to Belgium by that route, thus escaping the higher social security contributions in Belgium.
#23
Official text
Bovendien gaat het vaak over werknemers die niet eens uit het buitenland komen. Het gaat over mensen die hier wonen. Dit is een duidelijke vorm van misbruik.
Op die manier ontstaat er natuurlijk oneerlijke concurrentie. De Belgische kmo’s in de bouwsector verliezen heel wat opdrachten, en dan vooral aan buitenlandse bedrijven en Belgische bouwbedrijven die buitenlandse ondernemers inschakelen die de spelregels niet respecteren. Soms komen er mensen uit Duitsland bij ons in de slachthuissector werken tegen uurlonen waarvan men achterover valt. Het gaat om uurlonen van 3 tot 8 euro per uur. Iedereen weet dat er dan iets aan de hand is.
Laten wij ook het menselijk leed niet vergeten. Deze toestanden leiden heel vaak tot mensonterende situaties. Immers, het blijft niet alleen bij zeer lage lonen. Vaak gaat het ook om uitbuiting, in die zin dat arbeidstijden niet worden gerespecteerd, overuren niet worden uitbetaald of arbeidsongevallen niet worden aangegeven; soms laat men mensen zelfs letterlijk creperen na een arbeidsongeval. Dit komt eigenlijk neer op een moderne vorm van slavernij.
Deze misbruiken kosten ook jobs. De regering haalt alles uit de kast om de jobcreatie te stimuleren, maar wij stellen vast — dat bleek uit de studie van het ACV — dat alleen al tussen 2012 en 2014 vijftienduizend jobs in de bouwsector verloren zijn gegaan.
Translated text
In addition, it is often about workers who do not even come from abroad. It is about people who live here. This is a clear form of abuse.
This, of course, creates unfair competition. Belgian SMEs in the construction sector lose a lot of contracts, especially to foreign companies and Belgian construction companies that engage foreign entrepreneurs who do not respect the rules of the game. Sometimes people from Germany come to us in the slaughterhouse sector working for hourly wages that fall behind. The hourly wages range from 3 to 8 euros per hour. Everyone knows there is something going on.
Let us not forget the human suffering. These conditions very often lead to humiliating situations. After all, it isn’t just about very low wages. Often it is also about exploitation, in the sense that working hours are not respected, overtime is not paid, or work accidents are not ⁇ ; sometimes people are even literally scratched after a work accident. This is actually a modern form of slavery.
These abuses also cost jobs. The government is taking everything out of the closet to stimulate job creation, but we note — as shown by the ACV study — that only between 2012 and 2014 15,000 jobs in the construction sector have been lost.
#24
Official text
(…)
Translated text
by [...]
#25
Official text
Mijn collega heeft het daarnet al gemeld, het zijn ook cijfers van het ACV. De cijfers schommelen een beetje, maar het gaat zeker om vijftienduizend jobs. Volgens sommigen zou het zelfs om een iets hoger aantal gaan, mevrouw Demir.
Voor alle duidelijkheid, deze jobs zijn verloren gegaan, terwijl de activiteit in de bouwsector zeker niet is afgenomen, wel integendeel. Heel wat van die jobs verschuiven naar zogenaamde gedetacheerde werknemers. Op die manier ontstaan er problemen.
Onze fractie wil vooral een aantal speerpunten uit deze resolutie beklemtonen. Wij pleiten in dit voorstel van resolutie voor een strengere wetgeving op diverse vlakken. Bedrijven die de regels niet respecteren op het gebied van de minimumlonen moeten volgens de resolutie worden uitgesloten van overheidsaanbestedingen.
Onlangs, op het moment dat deze resolutie in de bevoegde commissie werd besproken, zat ik op de top van de OVSE in Helsinki.
Translated text
My colleague has already ⁇ it, these are also figures from the ACV. The figures vary a little, but it’s ⁇ about 15,000 jobs. Some say it would even be a slightly higher number, Mrs. Demir.
To be clear, these jobs have been lost, while the activity in the construction sector has ⁇ not decreased, quite the opposite. Many of these jobs are shifted to so-called dispatched workers. In this way problems arise.
In particular, our group would like to highlight some of the highlights of this resolution. In this resolution, we call for stricter legislation in various areas. Companies that do not comply with the minimum wage rules should be excluded from public procurement.
Recently, when this resolution was discussed in the committee responsible, I was sitting at the OSCE summit in Helsinki.
#26
Official text
Daar heb ik een aantal van de voorstellen uit deze resolutie ook ingebracht als amendement in teksten van de OVSE. Ik kan u het heuglijke nieuws brengen dat die ook aanvaard zijn. Met betrekking tot sociale dumping werden drie amendementen aanvaard, geïnspireerd op deze resolutie. Mijnheer Tommelein, u krijgt niet alleen vandaag vanuit het Parlement de vraag om de voorstellen uit deze resolutie uit te voeren, maar u zal ook via een omweg, samen met de 56 lidstaten van de OVSE de vraag krijgen om de sociale dumping aan te pakken. Ik denk dat er nu een extra duwtje in de rug gekomen is. Als dit op internationaal vlak kan aangepakt worden, moeten wij dat zeker doen.
Op internationaal vlak hebben wij er ook voor gezorgd dat bedrijven worden uitgesloten van openbare aanbestedingen indien zij de minimale loon- en arbeidsvoorwaarden niet respecteren.
Overheden zouden ook moeten nagaan of bedrijven die goederen of diensten leveren onder de marktprijs ook de minimumlonen respecteren. Daarnaast willen wij ook graag een uitbreiding zien van de aansprakelijkheid van aannemers voor de onderaannemers waarmee zij werken. In de bouwsector lijkt het ons zinvol om de verplichte aanwezigheidsregistratie uit te breiden naar alle werven, zodat ze niet enkel van toepassing zijn op werven boven de 800 000 euro, die momenteel onder de regeling vallen.
Ik weet, mijnheer de staatssecretaris, dat u het voorstel dat ik in de commissie al enkele keren naar voren heb gebracht, zeer genegen bent. Dat doet ons veel plezier. We gaan nauwlettend in de gaten houden dat u er samen met de regering werk van maakt om daarvoor te zorgen.
Voorts willen wij ook bereiken dat de sociale partners de nodige instrumenten krijgen om klacht in te dienen bij schending van de richtlijn. Dit is bij uitstek ook een materie voor de sociale partners om aan hetzelfde zeel te trekken. Dat doen ze ook.
Zoals uit de rondetafel blijkt, trekt men inderdaad aan hetzelfde zeel. Noch de bonafide werkgevers, noch de werknemers in de getroffen sectoren, zoals de landbouw en de vleesindustrie, hebben er belang bij om de bestaande fraude en wantoestanden in stand te houden.
Translated text
There I have also introduced some of the proposals in this resolution as amendments to OSCE texts. I can bring you the good news that they have also been accepted. With regard to social dumping, three amendments were adopted, inspired by this resolution. Mr. Tommelein, not only will you be asked today from Parliament to implement the proposals contained in this resolution, but you will also be asked, along with the 56 OSCE Member States, to tackle social dumping. I think there has been an extra push in the back. If this can be addressed internationally, we must do so.
At the international level, we have also ensured that companies are excluded from public procurement if they do not comply with minimum wage and working conditions.
Governments should also check whether companies that supply goods or services below the market price also comply with the minimum wage. In addition, we would also like to see an extension of the liability of contractors to the subcontractors with whom they work. In the construction sector, it seems reasonable for us to extend the mandatory presence registration to all buildings, so that they do not apply only to buildings above EUR 800 000 currently covered by the scheme.
I know, Mr. Secretary of State, that you are very pleased with the proposal that I have already put forward several times in the committee. That gives us great pleasure. We will closely monitor that you work with the government to ensure this.
We also aim to ensure that the social partners are provided with the necessary tools to file complaints in the event of breaches of the Directive. This is also an excellent way for the social partners to draw on the same sail. They do that too.
As can be seen from the round table, one is actually drawing on the same sea. Neither goodwill employers nor workers in the affected sectors, such as agriculture and meat, have an interest in sustaining the existing fraud and misery.
#27
Official text
Een belangrijke sleutel ligt echter in handen van het Europees niveau. Er moet ook worden gesleuteld aan het Europees beleid. Het federaal niveau kan die problemen niet alleen aanpakken, maar heeft de steun nodig van het Europees niveau.
Daarom vragen wij in onze resolutie om werk te maken van Europese minimumlonen. Ik weet dat dit niet gemakkelijk is. Als we de omstandigheden in de landen van oorsprong verbeteren, zal dat ervoor zorgen dat mensen in hun thuisland een goede levensstandaard kunnen bereiken en zich niet moeten lenen tot het misbruiken en uitbuiten van werknemers in eigen land of in het buitenland, bij ons dus.
Wij pleiten in de resolutie ook voor het aanleggen van een lijst van oneerlijke ondernemers en dienstverleners, naar het voorbeeld van de burgerlijke luchtvaartsector, waar men met een zwarte lijst werkt. Dat werkt heel goed. Zo kunnen we vermijden dat zij meedingen in aanbestedingen van overheden en van de Europese Unie. Ook dat voorstel heb ik op het niveau van de OVSE op tafel gelegd en ook dat is aanvaard.
Nog belangrijk is dat de verschillende landen samenwerken om de fraude efficiënter te kunnen opsporen. Daarnaast is het nuttig om te onderzoeken of de socialezekerheidsbijdragen niet eerst bij ons kunnen worden geïnd. Zo zijn we tenminste zeker dat ze worden betaald en vermijden we dat ze nergens worden betaald en dat op die manier mensen aan lage prijzen kunnen worden tewerkgesteld. We innen de bijdragen hier en storten ze door naar de landen van herkomst omdat we daartoe verplicht zijn.
Last but not least vragen wij ook aandacht voor het budgettaire kader waarbinnen de inspectiediensten functioneren. Opleidingen, controles, een efficiëntere samenwerking en een snelle opsporing van een probleem zijn maar mogelijk als we bij de verdeling van de middelen voldoende prioriteit geven aan de inspectiediensten. Wij dringen erop aan om daarvoor te zorgen. Dat is ook opgenomen in de resolutie. Niemand zal betwisten dat een grotere investering in de inspectiediensten zal zorgen voor een beter resultaat op het terrein.
Met deze resolutie geven we de richting aan voor een aantal mogelijke oplossingen voor de huidige problemen die we ervaren inzake de detachering van buitenlandse werknemers.
Translated text
However, an important key lies in the hands of the European level. It also needs to be linked to European policy. The federal level can not only address these problems, but needs the support of the European level.
That is why in our resolution we call for work on European minimum wages. I know that this is not easy. If we improve the conditions in the countries of origin, it will ensure that people in their home countries can ⁇ a good standard of living and do not have to lend themselves to the abuse and exploitation of workers in their home country or abroad, so with us.
In the resolution, we also advocate the establishment of a list of unfair undertakings and service providers, following the example of the civil aviation sector, where a blacklist is being worked. That works very well. In this way, we can prevent them from competing in public procurement and the European Union. This proposal was also put on the table at the level of the OSCE and was also accepted.
It is also important that the different countries work together to detect fraud more effectively. In addition, it is useful to examine whether the social security contributions cannot be collected from us first. In this way, we are at least sure that they are paid and avoid being paid nowhere and that in this way people can be employed at low prices. We collect the contributions here and transfer them to the countries of origin because we are obliged to do so.
Last but not least, we also call for attention to the budgetary framework within which the inspection services operate. Training, checks, more efficient cooperation and rapid detection of a problem are only possible if we give sufficient priority to the inspection services when allocating the resources. We urge to take care of this. This is also included in the resolution. No one will doubt that a greater investment in the inspection services will result in a better outcome on the ground.
With this resolution, we set the way for a number of possible solutions to the current problems we are experiencing with regard to the posting of foreign workers.
#28
Official text
Ik hoop dat alle betrokken niveaus, en in het bijzonder ook onze federale regering, nu snel uitvoering zullen geven aan deze resolutie. U mag er zeker van zijn, mijnheer de staatssecretaris, dat wij die uitvoering zullen opvolgen, zowel bij u als bij de andere collega’s die erbij betrokken zijn, zoals de minister van Werk. Op het Europese niveau zijn er al heel wat contacten geweest met mevrouw Thyssen, die het dossier zeer genegen is.
De leuze “samen sterk” is ook hier geldig. Wij moeten samen de handen in elkaar slaan om ervoor te zorgen dat de uitbuiting van mensen en sociale dumping tegengegaan worden. Wij moeten zorgen voor duidelijke maatregelen die effect hebben op het terrein. Ook in het Parlement zullen wij daarop nauwlettend toekijken.
Ik wil nogmaals de collega’s, eerst en vooral David Clarinval, bedanken voor het initiatief. De heer Clarinval heeft ons rond de tafel gebracht. Ik dank iedereen van de meerderheid, maar ook van de oppositie, voor de steun. Ook dank ik diegenen die de resolutie niet mee hebben ingediend, maar ze wel willen steunen.
Translated text
I hope that all relevant levels, and in particular our federal government, will now quickly implement this resolution. You can be assured, Mr. Secretary of State, that we will follow that execution, both with you and with the other colleagues involved, such as the Minister of Labour. At the European level, there have already been many contacts with Mrs Thyssen, who is very affectionate about the case.
The motto “together strong” is also valid here. We must work together to ensure that people’s exploitation and social dumping are countered. We need to ensure clear measures that have an impact on the ground. We will also be closely monitoring this in Parliament.
I would like to thank my colleagues, first and foremost David Clarinval, for the initiative. Mr. Clarinval brought us around the table. I thank everyone from the majority, but also from the opposition, for their support. I also want to thank those who have not submitted the resolution but are willing to support it.
#29
Official text
Monsieur le président, comme mon collègue, je parlerai au nom de l'ensemble des écologistes du Nord et du Sud du pays. Comme vous le savez, et pour aller à l'essentiel, les Verts ont été critiques depuis le départ par rapport à la directive "Détachement des travailleurs". D'accord pour la mobilité des travailleurs en Europe, mais alors, à des conditions sociales et salariales identiques ou proches de celles du pays hôte. En l'occurrence, ce n'est pas du tout le cas, avec les conséquences multiples que nous dénonçons de longue date: exploitation des travailleurs, destruction de secteurs économiques entiers, dégradation sociale générale et pression sur la sécurité sociale. Les seuls gagnants sont ceux qui exploitent les travailleurs détachés jusqu'à ce que le système se retourne contre eux.
La réaction de nombreux partis traditionnels, dont les groupes politiques européens, est bien tardive. Malheureusement, elle ne s'attache pas au principe, qui devrait guider la construction d'une Europe sociale, de tendre vers la logique "à travail égal, salaire égal". C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons totalement suivre la logique de la majorité dans cette résolution. Nous voulons que ce phénomène de dumping social soit combattu, raison pour laquelle nous avions déposé une résolution sur le même thème déjà sous la précédente législature. Mais nous pensons que c'est une impasse sociale et sociétale que de vouloir s'aligner sur la logique du moins-disant salarial, comme le préconise le début la résolution de la majorité.
Pour le reste, nous pouvons être d'accord avec un grand nombre de principes alignés, mais nous regrettons le manque d'ambition de la majorité, notamment par rapport au niveau de contraintes à développer à l'égard des entreprises qui recourent au détachement des travailleurs: le fait de ne pouvoir recourir au chômage économique si elles recourent par ailleurs au détachement; ou sur l'ambition européenne d'une révision de la directive.Que fait donc Marianne Thyssen?
C'est la raison pour laquelle nous maintenons les amendements déposés en commission, sans l'adoption desquels nous ne pourrons soutenir une résolution beaucoup trop tiède face à l'enjeu de la destruction de dizaines de milliers d'emplois chez nous et dans d'autres pays européens victimes du dumping social.
Pour le reste, monsieur le président, je m'en réfère à l'excellent rapport qui a été transmis tout à l'heure.
Translated text
Mr. Speaker, as my colleague, I will speak on behalf of all the environmentalists of the North and South of the country. As you know, and to go to the essence, the Greens have been critical from the start of the “Detailing Workers” Directive. Agreement for the mobility of workers in Europe, but then, at social and wage conditions identical or close to those of the host country. In this case, this is not at all the case, with the multiple consequences that we have long denounced: exploitation of workers, destruction of entire economic sectors, general social degradation and pressure on social security. The only winners are those who exploit detained workers until the system turns against them.
The reaction of many traditional parties, including European political groups, is very late. Unfortunately, it does not attach itself to the principle, which should guide the construction of a social Europe, of tending to the logic of "equal work, equal pay". That is why we cannot fully follow the logic of the majority in this resolution. We want to combat this phenomenon of social dumping, which is why we had already submitted a resolution on the same topic in the previous legislature. But we think that it is a social and social impasse to want to align ourselves with the logic of the so-called wage, as the resolution of the majority initially advocates.
For the rest, we may agree with a large number of aligned principles, but we regret the lack of ambition of the majority, in particular with regard to the level of constraints to be developed with regard to companies that use workers’ dispatch: the fact that they cannot use economic unemployment if they otherwise use dispatch; or on the European ambition of a revision of the directive.What does Marianne Thyssen do?
That is why we maintain the amendments submitted in the committee, without the adoption of which we will not be able to support a much too warm resolution in the face of the challenge of the destruction of tens of thousands of jobs in us and in other European countries victims of social dumping.
For the rest, Mr. Speaker, I refer to the excellent report that has just been submitted.
#30
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, tout le monde l'a dit, le dumping social a évidemment de graves conséquences sur la santé de nos entreprises et, à terme, il pourrait aussi avoir des conséquences graves sur notre système de sécurité sociale. Au-delà de l'emploi, c'est un enjeu qui me semble tout aussi important.
Au-delà de l'effet majeur sur nos entreprises, de l'enjeu de la concurrence déloyale, il y a les enjeux par rapport aux conditions de travail de nombreux travailleurs détachés qui sont désastreuses, que ce soit en matière de salaire, en matière de protection sociale, en matière de dangerosité des postes. On ne le répète probablement pas assez.
Quelques chiffres ont été cités sur les pertes salariales, sur l'enjeu concernant la sauvegarde de milliers d'emplois dans des secteurs à forte intensité de main d'œuvre tels que la construction et le transport. Je voudrais que le ministre de l'Emploi, qui ne peut être présent aujourd'hui, soit vigilant. Le Bureau du Plan a dressé un tableau de création potentielle de 200 000 emplois d'ici 2020. Pour que la Belgique puisse répondre à ses engagements européens pour 2025, elle devrait créer 400 000 emplois. Je rappelle que le Bureau du Plan n'a pas tenu compte de la perte des emplois dans ses calculs. Quand le Bureau du Plan annonce une augmentation de l'emploi de 14 000 unités d'ici la fin de la législature pour le secteur de la construction, il ne prend pas en compte les 20 000 emplois qui pourraient disparaître dans ce même secteur d'ici la fin de la législature à cause de la problématique du dumping social.
Sur le plan macro-économique, cela met évidemment en exergue l'enjeu qui nous attendait déjà hier et qui nous attend encore plus aujourd'hui.
Si je me suis jointe à ce travail de la majorité, c'est parce que je pense, à l'instar des partenaires sociaux, qu'il est de notre responsabilité collective de transcender les clivages majorité-opposition, employeurs-syndicats, pour faire avancer ce qui me semble être, plus que jamais, une cause commune.
Il y a différents points particulièrement importants sur lesquels je voudrais insister, à savoir:
- l'extension de la responsabilité solidaire,
- l'application pleine et stricte des législations en vigueur chez nous,
- l'importance de renforcer l'inspection sociale et l'effectivité de cette inspection sociale, que ce soit au niveau des moyens humains ou des moyens financiers
- et, enfin, le fait d'être à la pointe sur le plan européen.
Sur ce dernier point, Marianne Thyssen peut sûrement jouer son rôle plein et entier, à condition que la Belgique s'investisse derrière elle, à travers une inspection commune, c'est-à-dire un service d'inspection européen, à travers le combat pour une harmonisation des normes sociales, à travers aussi – et nous avons pu faire évoluer positivement la résolution en ce sens – les cotisations de sécurité sociale qui doivent être payés dans le pays où les prestations s'exercent, avec un remboursement ultérieur vers le pays où est établie l'entreprise. C'est un point qui ne figurait pas dans la résolution dans un premier temps et qui, pour nous, était vraiment fondamental.
Chers collègues, monsieur le ministre, j'en profite car, cette semaine se tient la Foire agricole de Libramont. Quand on parle de dumping social, on pense d'abord à certains secteurs. Or, je crois que c'est vraiment sous-estimer l'ampleur du problème car malheureusement, aucun secteur n'y échappe ou ne pourra y échapper à terme. Quand on parle du dumping social, on n'en parle souvent que dans un seul sens, c'est-à-dire que les travailleurs étrangers viennent en Belgique. Mais un autre mécanisme est en train de prendre de nouveau beaucoup trop d'ampleur et met à mal la réalité du secteur de l'agriculture. C'est pour cela que je fais évidemment le lien avec la Foire agricole de Libramont.
On en a déjà parlé, il y a quelques années avec l'Allemagne et c'est passé à la trappe. Cependant, nos abattoirs rencontrent des difficultés majeures et je voudrais que nous y soyons attentifs, monsieur le ministre. Il ne s'agit pas d'un dumping qui fait venir travailler des travailleurs roumains en Belgique. C'est une forme de dumping social inversé, où l'on envoie les bêtes dans les abattoirs en Roumanie et les carcasses reviennent en Belgique. C'est une autre forme de dumping social qui risque de mettre à mal ce secteur.
C'est évidemment révélateur de la problématique du coût du travail et je voudrais m'adresser à mes collègues socialistes et écolos pour dire que cette résolution ne veut en rien aligner les salaires sur les salaires les plus bas en Europe.
Par contre, je veux souligner que le coût du travail est un facteur extrêmement important dans le dumping. Et l'on ne peut traiter du dumping social sans plaider pour une réduction du coût du travail par la réduction des cotisations patronales ou, de manière plus large, pour une réforme fiscale ambitieuse non seulement par la réduction du coût du travail pour les entreprises mais aussi par l'augmentation de la quotité exonérée d'impôts. Je sais que le gouvernement y travaille et j'espère qu'il ne nous décevra pas. D'autres formules sont possibles mais celle-là me semble la plus facile et la plus réaliste afin que le travailleur perçoive un salaire net plus élevé. Voilà autant de mesures qui sont tout aussi fondamentales que l'effectivité et l'application stricte des lois existantes afin de lutter de manière plus efficace contre le dumping.
Peut-être que dans les jours qui viennent, des décisions seront prises en matière de réforme fiscale mais je profite de l'occasion pour plaider à nouveau avec force en faveur d'une réforme fiscale ambitieuse et non pas accessoire.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Colleagues, everyone has said that social dumping obviously has serious consequences for the health of our companies and, in the long run, it could also have serious consequences for our social security system. In addition to employment, this is an issue that I think is equally important.
Beyond the major impact on our companies, the challenge of unfair competition, there are the challenges with regard to the working conditions of many dispatched workers that are disastrous, whether in terms of salary, in terms of social protection, in terms of the dangerousness of positions. It is probably not repeated enough.
Some figures have been cited on wage losses, on the challenge of saving thousands of jobs in labour-intensive sectors such as construction and transport. I would like the Minister of Employment, who cannot be present today, to be vigilant. The Plan Bureau has drawn up a picture of the potential creation of 200,000 jobs by 2020. In order for Belgium to meet its EU commitments for 2025, it needs to create 400,000 jobs. I would like to remind you that the Plan Bureau did not take the loss of jobs into account in its calculations. When the Plan Bureau announces an employment increase of 14,000 units by the end of the legislature for the construction sector, it does not take into account the 20,000 jobs that could disappear in the same sector by the end of the legislature due to the problem of social dumping.
On the macroeconomic level, this obviously highlights the challenge that already awaited us yesterday and that awaits us even more today.
If I joined this work of the majority, it is because I think, like the social partners, that it is our collective responsibility to transcend the majority-opposition, employers-syndicates divisions, to advance what I think is, more than ever, a common cause.
There are several especially important points that I would like to emphasize, namely:
- the extension of solidarity liability,
the full and strict application of the legislation in force in our country,
- the importance of strengthening the social inspection and the effectiveness of this social inspection, whether at the level of human resources or financial resources
And finally, to be at the forefront at the European level.
On this latter point, Marianne Thyssen can ⁇ play her full and full role, provided that Belgium invests behind her, through a joint inspection, i.e. a European inspection service, through the struggle for a harmonisation of social standards, through also – and we have been able to positively evolve the resolution in this sense – the social security contributions that must be paid in the country where the benefits are exercised, with a subsequent refund to the country where the company is established. This is a point that was not included in the resolution at first and which, for us, was really fundamental.
Dear colleagues, Mr. Minister, I take advantage of this because this week the Libramont Agricultural Fair is held. When we talk about social dumping, we first think of certain sectors. However, I believe that this is really underestimating the extent of the problem because unfortunately, no sector escapes it or will be able to escape it in the long run. When we talk about social dumping, we often talk about it only in one sense, that is, that foreign workers come to Belgium. But another mechanism is again taking much too much scale and undermining the reality of the agricultural sector. This is why I obviously make the link with the Agricultural Fair of Libramont.
We talked about it a few years ago with Germany and it went to the trap. However, our slaughterhouses face major difficulties and I would like to pay attention to them, Mr. Minister. This is not a dumping that brings Romanian workers to work in Belgium. This is a form of reverse social dumping, where animals are sent to slaughterhouses in Romania and carcasses return to Belgium. This is another form of social dumping that risks damaging this sector.
This is obviously revealing the problem of labor cost and I would like to address my socialist and ecologist colleagues to say that this resolution does not intend at all to align wages with the lowest wages in Europe.
On the other hand, I would like to emphasize that labour cost is an extremely important factor in dumping. And we cannot deal with social dumping without advocating for a reduction in labor costs by reducing employer contributions or, more broadly, for an ambitious tax reform not only by reducing labor costs for companies but also by increasing the tax-exempt quota. I know the government is working on this and I hope it will not disappoint us. Other formulas are possible but this one seems to me the easiest and most realistic so that the worker receives a higher net salary. These measures are as fundamental as the effectiveness and strict enforcement of existing laws in order to fight dumping more effectively.
Per ⁇ in the coming days, decisions on tax reform will be made, but I take the opportunity to once again strongly advocate for an ambitious and not accessory tax reform.
#31
Official text
Mijnheer de voorzitter, het kan natuurlijk niet dat ik hier een hele middag zit zonder iets te zeggen. Ik ben blij dat ik nog eens een hele namiddag mocht vertoeven in deze parlementaire assemblee, dat is nostalgie voor mij.
Eerst en vooral, ik krijg voor de aanpak van de sociale dumping op alle terreinen heel veel steun, al sedert de dag dat ik in deze regering zit. Ik vind dat belangrijk en ik vind het ook belangrijk dat het Parlement daarvoor aandacht heeft en de regering daarin steunt. Ondertussen hebben wij niet stilgezeten en hebben wij al over een aantal zaken uit de resolutie kunnen overleggen met de sociale partners op de rondetafel inzake de bouw. Voor alle duidelijkheid, mevrouw Lanjri, wij hebben nu de rondetafel inzake de bouw afgewerkt met veertig maatregelen. Wij doen nu verder met de rondetafel inzake transport. Een aantal andere, fraudegevoelige sectoren komen ook nog aan bod. Dat zal in het najaar zijn beslag vinden.
Het is belangrijk dat er een brede steun is, zowel bij werkgevers en werknemers als bij de administratie en de inspectie, waar men vragende partij is. Een aantal zaken moeten worden geregeld op Europees vlak bij de Europese commissaris voor Werk, mevrouw Thyssen. De contacten zijn goed en wij proberen daar beweging in te krijgen. Een aantal zaken moeten ook op Benelux-niveau gebeuren, want er komen heel wat mensen via Nederlandse uitzendbureaus binnen. Dikwijls gaat het om frauduleuze constructies. Ook op dat vlak kunnen wij iets in gang zetten.
Belangrijk is dat wij 26 maatregelen voor de bouwsector hebben afgesproken, die wij zelf kunnen uitvoeren in eigen land. Wij moeten uiteraard een aantal zaken op Europees en internationaal niveau doen, maar wij moeten ook zelf hier optreden. Daarom dank ik iedereen die zijn steun voor deze resolutie heeft uitgesproken en ook degenen die nog niet helemaal overtuigd zijn. Ik ben er zeker van dat ieder in zijn hart hetzelfde wil, namelijk de strijd tegen de sociale dumping opvoeren.
Translated text
Of course, it is not possible for me to sit here an entire afternoon without saying anything. I am glad that I have been able to spend another whole afternoon in this parliamentary assembly, which is a nostalgia for me.
First and foremost, I have been receiving a lot of support for addressing social dumping in all areas, since the day I am in this government. I think this is important and I also think it is important that Parliament takes this into account and supports the government in doing so. In the meantime, we have not stopped and have already been able to discuss a number of issues of the resolution with the social partners at the round table on construction. For the sake of clarity, Mrs. Lanjri, we have now completed the round table on construction with forty measures. We are now moving forward with the roundtable on transport. A number of other fraud-sensitive sectors are also being addressed. This will be taken over in autumn.
It is important that there is broad support, both from employers and employees as well as from the administration and the inspection, where one is the requesting party. A number of matters must be settled at the European level with the European Commissioner for Labour, Mrs Thyssen. The contacts are good and we try to get moving in there. A number of things must also be done at the Benelux level, because a lot of people come in through Dutch employment agencies. Often these are fraudulent constructions. We can also do something in this area.
Importantly, we have agreed on 26 measures for the construction sector, which we can implement in our own country. Of course, we have to do some things at the European and international level, but we also have to act here. I am therefore grateful to all those who have expressed their support for this resolution, as well as those who are not yet fully convinced. I am sure that everyone in his heart wants the same thing, namely to intensify the struggle against social dumping.
#32
Official text
Mijnheer de voorzitter, gezien de uitgebreide en zeer boeiende debatten die wij dienaangaande hebben gevoerd, verwijs ik graag naar het schriftelijk verslag.
Translated text
Mr. Speaker, given the extensive and very exciting debates we have held on this subject, I would like to refer to the written report.
#33
Official text
Mijnheer de voorzitter, geachte collega’s, hoe hard de vaststelling ook mag klinken, geweld blijft van alle tijden en hoort blijkbaar bij de menselijke natuur. De gebeurtenissen in Suruç van enkele dagen geleden illustreerden die pijnlijke waarheid opnieuw. Dat de slachtoffers jonge mensen waren die in deze Koerdische stad verzamelden om in Kobane opbouwwerk te verrichten, geeft aan die aanslag een extra tragische dimensie. Morgen zal die pijnlijke waarheid wellicht elders, voor de zoveelste keer, bevestigd worden.
Zelfs het pacifistische idee dat geweld moet worden uitgeroeid draagt de sporen van geweld, want er zijn altijd geweldenaars die de feiten plegen. Geweld roept wraakgevoelens op en dreigt dan in een zelfvoedend proces te verzinken. Dat perverse mechanisme doorbreken is aartsmoeilijk en vraagt heel veel moed, moed van de slachtoffers of van hun afstammelingen, maar nog meer moed van de daders en van hun nakomelingen.
Hoe moeilijk en veeleisend zo’n proces is, bleek onlangs bij de herdenking van de verschrikkelijke gebeurtenissen in Srebrenica, twintig jaar geleden. Voor sommige nabestaanden van de slachtoffers lagen de wonden nog te vers open om de aanwezigheid van de Servische minister-president Aleksandar Vucic te kunnen verdragen. Toch zijn het wel degelijk bewindvoerders die, door hun functie, de eerste stappen naar verzoening moeten zetten.
Liggen de gebeurtenissen van Srebrenica nog vers in het geheugen, dan gaat de resolutie die thans voorligt over tragische feiten die een eeuw geleden plaatsvonden. Toen premier Michel die feiten op 18 juni laatstleden namens dit land op dit spreekgestoelte eindelijk formeel als genocide erkende, gebeurde dat geen dag te vroeg. Deze regering verdient dan ook alle lof omdat zij de stap heeft gezet waartoe vorige kabinetten nooit zijn overgegaan.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, no matter how hard the statement may sound, violence remains of all times and apparently belongs to the human nature. The events in Suruç a few days ago illustrated this painful truth once again. The fact that the victims were young people who gathered in this Kurdish city to carry out construction work in Kobane gives the attack an additional tragic dimension. Tomorrow, this painful truth may be confirmed elsewhere, again.
Even the pacifist idea that violence must be eradicated carries the traces of violence, because there are always violents who commit the facts. Violence evokes feelings of revenge and then threatens to sink into a self-nourishing process. Breaking through that perverse mechanism is very difficult and requires a lot of courage, courage from the victims or their descendants, but even more courage from the perpetrators and their descendants.
How difficult and demanding such a process is, it was revealed recently at the commemoration of the terrible events in Srebrenica, twenty years ago. For some relatives of the victims, the wounds were too fresh open to bear the presence of Serbian Prime Minister Aleksandar Vucic. Nevertheless, they are indeed administrators who, by their function, must take the first steps toward reconciliation.
If the events of Srebrenica are still fresh in the memory, then the resolution that now predicts is about tragic events that took place a century ago. When Prime Minister Michel finally formally acknowledged the facts on 18 June last, on behalf of this country on this speech, as a genocide, that happened not a day too early. This government, therefore, deserves all praise for taking the step that previous cabinets have never taken.
#34
Official text
Dankzij de formele erkenning door de premier in deze Kamer is een resolutie daarover vandaag zonder inhoud geworden. Er mag geen enkele onduidelijkheid blijven bestaan over het belang van die erkenning op 18 juni – die was duidelijk en vooral volwaardig. De Armeense genocide moet hier vandaag niet meer worden erkend, dat is intussen al onomwonden gebeurd. Uiteraard sluit de Kamer zich daarbij aan door op die erkenning voort te werken, zoals in ons voorstel van resolutie is gebeurd. Wij snijden daarbij vandaag een andere dimensie aan die voortbouwt op de verklaringen van de premier.
Dit soort drama’s groeit uit tot een collectief trauma voor een heel volk of een bevolkingsgroep en sijpelt door – generatie na generatie – als er geen stappen naar verzoening worden gezet. Daarover gaat het hier vandaag, over een oproep tot verzoening.
Die verzoening kan er pas komen als de Turkse overheid zonder enige waas over de boodschap erkent dat er vanaf 1915 een genocide heeft plaatsgevonden op het Armeense volk in het toenmalige Ottomaanse Rijk. Vele Turken hebben dat al gedaan en sommigen belandden daarvoor zelfs achter de tralies, maar de evolutie in het maatschappelijk debat in Turkije kan nooit meer worden gekeerd. Het taboe op het G-woord kan de druk van de feiten niet langer weerstaan. Van officiële Turkse zijde blijft het woord tot vandaag echter uit. Deze resolutie is dan ook een duidelijke oproep van onze volksvertegenwoordiging aan Turkije om eindelijk de noodzakelijke stap naar verzoening te zetten.
Wij willen vandaag niet met de beschuldigende vinger wijzen naar mensen of instellingen omdat zij Turk of Turks zouden zijn. Niemand is verantwoordelijk louter en alleen omdat zijn of haar wieg ergens heeft gestaan. Ook dat maken wij duidelijk in deze resolutie. Maar laat geen misverstanden bestaan: wie vandaag de genocide ontkent of zelfs maar verantwoordt, zet zich aan de zijde van zij die verantwoordelijk waren en neemt daardoor, door wat wordt gezegd of verzwegen, die verantwoordelijkheid, ook moreel, over.
Als vooraanstaande Turkse politici en instellingen de genocide vandaag nog ontkennen of zelfs maar verantwoorden, dan zijn zij mee verantwoordelijk door wat zij zeggen, niet wegens hun Turkse achtergrond. Als vandaag nog petities worden georganiseerd om de erkenning van de genocide aan te klagen, ook onder mensen met Turkse wortels die hier leven, dan zijn de ondertekenaars mee aansprakelijk, niet omwille van hun afkomst, maar omwille van de handtekening die zij vandaag zetten.
Translated text
Thanks to the formal recognition by the Prime Minister in this House, a resolution on this issue has become meaningless today. There should not remain any uncertainty about the importance of that recognition on 18 June – which was clear and above all fully valid. The Armenian genocide must no longer be recognised here today, which has already happened unwaveringly. The House of Representatives, of course, supports this by continuing to work on that recognition, as has happened in our proposal for a resolution. Today we cut out another dimension that builds on the statements of the Prime Minister.
This kind of drama grows into a collective trauma for an entire nation or a population group and continues – generation after generation – if no steps are taken toward reconciliation. This is what we are talking about today, a call to reconciliation.
That reconciliation can only come when the Turkish government without any hesitation acknowledges the message that since 1915 there has been a genocide against the Armenian people in the then Ottoman Empire. Many Turks have already done this, and some have even ended up behind bars, but the evolution in the social debate in Turkey can never be reversed. The taboo on the G-word can no longer resist the pressure of the facts. On the official Turkish side, however, the word remains out to this day. This resolution is therefore a clear call from our people’s representation to Turkey to finally take the necessary step towards reconciliation.
Today we do not want to point the accusing finger to people or institutions because they would be Turkish or Turkish. No one is responsible merely and only because his or her cradle stood somewhere. This is also clearly stated in this resolution. But let there be no misunderstandings: whoever today denies or even accounts for the genocide stands on the side of those who were responsible and thus, through what is said or silenced, assumes that responsibility, even morally.
If prominent Turkish politicians and institutions still deny or even blame the genocide today, they are responsible for what they say, not for their Turkish background. If petitions are still being organized today to challenge the recognition of the genocide, even among people with Turkish roots living here, then the signatories are liable, not because of their origin, but because of the signature they place today.
#35
Official text
Ik ontving een brief van een bezorgde Armeniër, waarvan ik de volgende passage met u wil delen. Ik citeer: “De nakomeling van de beul is geen beul. De nakomeling van het slachtoffer blijft slachtoffer. Maar het kind van de beul die de moorden ontkent, besmeurt zijn waardigheid, die van de slachtoffers en van de kinderen van de slachtoffers.” Deze resolutie kan enkel in die geest gelezen en begrepen worden.
In diezelfde periode waren ook Arameeërs, oud-Syriërs, Chaldeeërs en zelfs Syriërs en Pontische Grieken slachtoffers van bewuste massamoorden. Deze resolutie, die het resultaat is van overleg tussen meerdere partijen, gaat specifiek over de genocide op de Armeniërs, maar wij hebben in onze verantwoording ook die andere groepen nadrukkelijk genoemd. Ons hart is ook bij hen en zij mogen hier vandaag niet onvermeld blijven.
Geachte collega’s, ik richt mij nu graag even uitdrukkelijk tot de collega’s van de oppositie. Een resolutie is een tekst. Over de juiste bewoordingen kan altijd getwist worden. Andere formuleringen waren mogelijk geweest, maar de ontwikkeling van een concrete tekst is nu eenmaal wat hij is. U hebt andere voorstellen ingediend, die trouwens niet alleen ons aller respect verdienen, maar die inhoudelijk zeer waardevol zijn en die vanzelfsprekend, omdat u ze hebt ingediend, uw voorkeur wegdragen. Maar de kernboodschap die wij hier vandaag willen brengen, wordt des te sterker naarmate die ook zo breed mogelijk wordt gesteund. Partijpolitieke overwegingen die, laten wij eerlijk zijn, bij elk van ons wel een keer meespelen, mogen de boodschap niet vertroebelen.
Mag ik u vragen om, met het oog op die kernboodschap, deze resolutie in de betekenis zoals ik ze hier heb geschetst mee te steunen, zodat dit Parlement zich krachtig uitspreekt in deze oproep aan de Turkse overheid om de noodzakelijke stap naar verzoening te zetten door de Armeense genocide formeel te erkennen?
Een zoon van een Armeense inwijkeling gaf me de pin die ik nu heb opgespeld, met daarop een afbeelding van de anmoruk. Dat is een bloem die wij ook kennen en die in het Nederland de passende naam vergeet-mij-nietje draagt. Dat vergeet-mij-nietje staat symbool voor de boodschap die wij vandaag willen brengen. Wij vergeten hen niet, opdat het vergeven zo snel mogelijk zou mogen volgen.
Translated text
I received a letter from a concerned Armenian, of which I would like to share the next passage with you. I quote: “The offspring of the bull is not a bull. The offspring of the victim remains the victim. But the child of the bull who denies the murders defiles his dignity, that of the victims and of the children of the victims.”
In that same period, Arameans, ancient Syrians, Chaldeans, and even Syrians and Pontic Greeks were also victims of deliberate mass murders. This resolution, which is the result of consultation between several parties, addresses specifically the genocide of the Armenians, but we have also emphasized those other groups in our responsibility. Our hearts are with them, and they should not be left unnamed here today.
Dear colleagues, I would like to address myself explicitly to the colleagues of the opposition. A resolution is a text. The correct words can always be disputed. Other formulations had been possible, but the development of a concrete text is what it is. You have submitted other proposals, which, by the way, not only deserve the respect of all of us, but which are very valuable in terms of content and which, of course, because you have submitted them, take away your preference. But the core message we want to bring here today becomes the stronger as it is supported as widely as possible. Party-political considerations, which, let us be honest, appear to each of us at least once, should not obscure the message.
Can I ask you, in view of that core message, to support this resolution in the sense as I have outlined it here, so that this Parliament expresses itself strongly in this call to the Turkish government to take the necessary step towards reconciliation by formally recognizing the Armenian genocide?
A son of an Armenian inquisition gave me the pin that I have now spotted, with an image of the anmoruk. This is a flower that we also know and which in the Netherlands bears the appropriate name Forget-me-nietje. That forget-me-not is a symbol of the message we want to bring today. We do not forget them, so that forgiveness may follow as soon as possible.
#36
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, comme nous le savons tous, nous commémorons cette année le centenaire du génocide arménien. Il s'agit d'un momentum que notre assemblée, à l'instar d'autres assemblées européennes, ne pouvait rater pour reconnaître formellement et en son nom ce génocide.
Tel était donc l'intention de mon groupe lors du dépôt de notre texte. En effet, le PS a toujours tenu un discours clair sur la question du génocide arménien. Notre président de parti a ainsi rappelé que le PS reconnaissait sans aucun doute possible ce génocide qui est une réalité historique.
Comme j'ai déjà pu le dire en commission, bien nommer les choses est la condition pour entamer un véritable travail de mémoire, pour construire l'avenir et empêcher qu'une telle tragédie ne se répète. C'est d'ailleurs notamment également le but des commémorations de génocides postérieurs.
Il nous revient de tenir compte de toutes les pages sombres de l'histoire de l'humanité dont celle-ci fait pleinement partie. Rappeler l'Histoire n'est pas vain, passéiste ou stigmatisant. Bien au contraire!
Lorsque, avec mon groupe, nos avons rédigé le texte de notre proposition de résolution, nous avions eu à cœur de refuser avec fermeté la stigmatisation des communautés qui ne peuvent être associées à des faits commis il y a plus de 100 ans au sein de l'Empire ottoman.
Cela dit, le souvenir est une richesse qui doit guider nos actions citoyennes et politiques pour que le "plus jamais cela" trouve encore un écho lorsque le temps aura passé et que l'oubli guette.
Mais le travail de mémoire n'est pas suffisant. Il doit également s'accompagner d'un réel travail de réconciliation. Selon moi, à côté de la reconnaissance du génocide, il est tout aussi essentiel d'encourager un réel travail de réconciliation et de rapprochement des peuples et des communautés.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, as we all know, we are commemorating this year the centenary of the Armenian Genocide. This is a momentum that our assembly, like other European assemblies, could not miss to formally and in its name recognize this genocide.
This was the intention of my group when submitting our text. In fact, the PS has always held a clear speech on the issue of the Armenian genocide. Our party chairman thus recalled that the PS unquestionably recognized the possibility of this genocide which is a historical reality.
As I have already been able to say in the committee, correctly naming things is the condition for starting a true work of memory, to build the future and to prevent such a tragedy from repeating itself. This is also the purpose of the commemoration of subsequent genocides.
It is up to us to take into account all the dark pages of the history of humanity of which it is fully part. Remembering history is not futile, pastoral or stigmatizing. On the contrary!
When, together with my group, we drafted the text of our proposed resolution, we had the heart to firmly reject the stigma of communities that cannot be associated with facts committed more than 100 years ago within the Ottoman Empire.
That said, memory is a wealth that must guide our civil and political actions so that the “never more this” finds yet another echo when time has passed and forgetting waits.
But memory work is not enough. It must also be accompanied by a real work of reconciliation. In my opinion, alongside the recognition of genocide, it is equally essential to encourage a real work of reconciliation and of bringing people and communities closer together.
#37
Official text
Ce travail de mémoire n'est pas neuf. Pour rappel, c'est le sénateur Philippe Mahoux qui, dès 1998, a fait adopter une résolution relative à la reconnaissance du génocide arménien. Sans aucune ambiguïté, le Sénat y invitait déjà le gouvernement turc à reconnaître la réalité du génocide perpétré en 1915 par le gouvernement de l'Empire ottoman.
C'est grâce à cette résolution que le Parlement belge est, depuis, repris dans la liste des parlements européens ayant fait ce devoir de mémoire indispensable. C'est donc dans la continuité de ce travail de mémoire déjà mené à l'époque par le Sénat, de la résolution de 2003, cosignée par mon collègue, le regretté Patrick Moriau, adoptée en commission des Relations extérieures mais aussi de la résolution adoptée dernièrement par le Parlement européen que j'ai présenté, au nom de mon groupe, notre texte relatif à la reconnaissance du génocide arménien à l'occasion de la commémoration de son centenaire.
Ce texte a été écrit avec mes collègues dans une volonté proactive de dialogue et de réconciliation plutôt que de confrontation. Par cette proposition, mon groupe et tous ses élus entendaient donner un signal clair de leur position relative au génocide arménien tout en s'inscrivant dans une démarche positive de rapprochement des communautés. Car, contrairement au texte de la majorité qui nous a été imposé en commission, la demande 1 du texte du PS était très claire. Elle n'entretenait, elle, aucune ambiguïté. Je la cite: "La Chambre estime que les événements tragiques survenus entre 1915 et 1917, et dont le dernier gouvernement de l'Empire ottoman est responsable, doivent être qualifiés de génocide."
Translated text
This memory work is not new. In 1998, Senator Philippe Mahoux adopted a resolution on the recognition of the Armenian genocide. Without any ambiguity, the Senate already invited the Turkish government to recognize the reality of the genocide perpetrated in 1915 by the government of the Ottoman Empire.
It is thanks to this resolution that the Belgian Parliament has since been reintroduced in the list of European Parliaments who have performed this indispensable duty of memory. It is therefore in the continuity of this memorial work already carried out at the time by the Senate, of the 2003 resolution, co-signed by my colleague, the regretted Patrick Moriau, adopted in the Committee on Foreign Relations, but also of the resolution recently adopted by the European Parliament that I presented, on behalf of my group, our text relating to the recognition of the Armenian genocide on the occasion of the commemoration of its centenary.
This text was written with my colleagues in a proactive will for dialogue and reconciliation rather than confrontation. With this proposal, my group and all its elected members intended to give a clear signal of their position regarding the Armenian genocide while also joining in a positive approach to bringing communities closer together. Because, contrary to the text of the majority that was imposed on us in committee, the request 1 of the text of the PS was very clear. She had no ambiguity. “The House considers that the tragic events that occurred between 1915 and 1917, and of which the last government of the Ottoman Empire is responsible, must be qualified as genocide.”
#38
Official text
Monsieur Crusnière, je pense que nous avons en effet déjà débattu assez longuement de la question en commission. J'ai l'impression que la tonalité du débat que nous allons avoir ici sera sans doute un peu moins tendue. Cependant, quand vous nous indiquez que la proposition du PS ne souffre d'aucune ambiguïté par rapport au point 1, je m'interroge sur votre proposition de résolution que je trouve, au demeurant, bien écrite. Je ne nie naturellement pas le travail que vous avez pu remplir avec M. Mahoux et M. Moriau également.
Translated text
Mr. Crusnière, I think we have already debated this issue quite long in commission. I have the impression that the tone of the debate we are going to have here will probably be a little less tense. However, when you indicate that the PS proposal does not suffer from any ambiguity in relation to point 1, I wonder about your resolution proposal that I find, by the way, well-written. I do not, of course, deny the work you could have completed with mr. Mahoux and Mr. Murray too.
#39
Official text
Je sais que vous avez traité de ce sujet avec sincérité. Cependant, quelque chose m'échappe dans le cadre de votre proposition de résolution. Cette ambiguïté que vous niez, il me semble la retrouver. Expliquez-moi pourquoi dans le cadre de cette proposition de résolution qui comporte neuf points, les demandes au gouvernement fédéral ne commencent qu'au sixième.
Le point 1, qui estime que les événements tragiques survenus entre 1915 et 1917, et dont le dernier gouvernement de l'Empire ottoman est responsable, doivent être qualifiés de génocide, n'est pas une demande que vous formulez au gouvernement étant donné que le génocide a déjà été reconnu par celui-ci.
Translated text
I know you have dealt with this issue with sincerity. However, something is missing from me in your resolution proposal. This ambiguity, which you deny, seems to me to be recovered. Explain to me why, as part of this resolution proposal, which contains nine points, requests to the federal government begin only on the sixth.
Point 1, which considers that the tragic events that occurred between 1915 and 1917, and of which the last government of the Ottoman Empire is responsible, must be qualified as genocide, is not a request you make to the government given that the genocide has already been recognized by it.
#40
Official text
Monsieur Ducarme, je demande que ce soit un geste de la Chambre.
Translated text
Mr. Ducarme, I ask that this be a gesture of the Chamber.
#41
Official text
Monsieur Crusnière, une proposition de résolution, c'est une demande faite au gouvernement.
Translated text
Mr Crusnière, a proposal for a resolution is a request made to the Government.
#42
Official text
Pas toujours, monsieur Ducarme. Nous avons déjà eu ce débat. Je vous avoue que suite à notre réunion de commission qui a été passionnante, j'ai pu interroger les services de la Chambre. Ils m'ont déclaré qu'en vertu des articles de la Constitution, spécialement les articles 33 et 42, rien n'empêchait la Chambre de prendre ce type de décision. Il ne faut pas toujours se retrancher derrière le Règlement comme vous le faites. Je suis content que vous mettiez en avant le Règlement. J'espère que vous continuerez à le lire pendant les vacances. Ainsi, à l'avenir, les Conférences des présidents seront plus courtes!
Utiliser cela comme cache-sexe, c'est un peu petit. Nous avons pris nos responsabilités. Nous allons redéposer un amendement redemandant cette reconnaissance. Nous espérons, comme je vais avoir l'occasion de le dire un peu plus loin dans mon exposé, que chacun, qui aura l'occasion de se prononcer sur cet amendement, prendra ses responsabilités.
Translated text
Not always, Mr Duchamp. We have already had this debate. I confess that after our committee meeting, which was exciting, I was able to question the services of the House. They told me that under Articles of the Constitution, especially Articles 33 and 42, nothing prevents the House from making such decisions. You don’t always have to get stuck behind the Rules as you do. I am pleased that you put forward the regulation. I hope you will continue to read it during the holidays. Thus, in the future, the Conference of Presidents will be shorter!
Using this as a cache sex is a little bit small. We have taken our responsibilities. We will submit an amendment requiring this recognition again. We hope, as I will have the opportunity to say a little further in my presentation, that everyone who will have the opportunity to speak on this amendment will take their responsibilities.
#43
Official text
Donc, vous me confirmez que sur les neuf demandes que vous formulez, seules la 6, la 7, la 8 et la 9 constituent des demandes formelles au gouvernement? Les autres demandes, vous les limitez à la Chambre.
Translated text
So you confirm to me that of the nine requests you make, only the 6, the 7, the 8 and the 9 constitute formal requests to the government? Other requests, you limit them to the Room.
#44
Official text
Il est bien indiqué qu'il s'agit de demandes au gouvernement (…)
Translated text
It is well understood that these are requests to the Government (...)
#45
Official text
Je ne sais pas qui porte le cache-sexe mais j'ai l'impression que c'est plutôt vous, monsieur Crusnière.
Translated text
I don’t know who wears the cache sex, but I think it’s you, Mr. Crusniere.
#46
Official text
Monsieur le président, si nous avons bien évidemment pris acte des déclarations importantes du premier ministre à cette même tribune, il n'en reste pas moins que - monsieur Ducarme, je le confirme - c'est bien à notre institution qu'il revient formellement et solennellement de reconnaître le génocide arménien.
Translated text
Mr. Speaker, if we have obviously taken note of the important statements of the Prime Minister at this same tribune, it remains no less that - Mr. Ducarme, I confirm it - it is rightly to our institution that it is formally and solemnly to recognize the Armenian genocide.
#47
Official text
Cela permettrait effectivement de lever toute ambiguïté dans le chef de la Belgique puisque, paradoxalement aux déclarations du premier ministre, la Belgique a été remarquée par l'absence de son chef de gouvernement MR...
Translated text
This would effectively allow to lift any ambiguity in the head of Belgium since, paradoxically to the statements of the prime minister, Belgium was noticed by the absence of its head of government MR...
#48
Official text
Je suis un peu fatigué par la manière dont vous transformez les faits. Vous faites vraiment preuve de culot. Le 18 juin, le premier ministre a reconnu le génocide arménien, et par là même notre pays l'a reconnu. Et vous, vous demandez qu'on lève toute ambiguïté. Vous savez quand même bien que le 18 juin, la Belgique a officiellement reconnu le génocide arménien. Cela s'est fait ici, à la Chambre. Et vous, vous arrivez comme les chevaliers blancs avec quatre trains de retard, pour indiquer qu'il faudrait lever toute ambiguïté. Nous avons fait la clarté avec cette majorité. Nous avons produit ce que nous n'avons peut-être pas pu produire avec vous quand nous étions aux responsabilités ensemble. Depuis le 18 juin, il n'y a plus aucune ambiguïté sur le génocide arménien. La Belgique l'a reconnu par la déclaration de son premier ministre qu'il a faite au nom du gouvernement belge et donc au nom de la Belgique.
Translated text
I’m a little tired of the way you transform the facts. You’re really showing up. On 18 June, the Prime Minister recognized the Armenian genocide, and by that our country recognized it. You are asking to remove any ambiguity. On 18 June, Belgium officially recognized the Armenian genocide. It happened here in the room. And you arrive like the White Knights with four trains delayed, to indicate that any ambiguity should be lifted. We made it clear with that majority. We have produced what we may not have been able to produce with you when we were in responsibility together. Since 18 June, there is no more ambiguity about the Armenian genocide. Belgium acknowledged this by the statement made by its prime minister on behalf of the Belgian government and therefore on behalf of Belgium.
#49
Official text
L'ambiguïté, monsieur Ducarme, ce n'est pas par rapport aux déclarations du premier ministre. C'est par rapport aux absences du premier ministre, aux absences du ministre des Affaires étrangères lors des commémorations officielles. L'ambiguïté, elle est là, monsieur Ducarme. Ce n'est pas dans les déclarations, c'est dans les actes et dans les actions, monsieur Ducarme! Pas dans les déclarations, dans les actions et dans les actes!
Translated text
The ambiguity, Mr. Ducarme, is not in comparison with the statements of the Prime Minister. This is compared to the absences of the Prime Minister, the absences of the Minister of Foreign Affairs at official commemorations. The ambiguity is there, Mr. Ducarme. It is not in the statements, it is in the acts and in the actions, Mr. Ducarme! Not in the statements, in the actions and in the actions!
#50
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#51
Official text
Il est là, monsieur Ducarme! Il aura l'occasion de se prononcer.
Translated text
He is here, Mr. Ducarme! He will have the opportunity to speak out.
#52
Official text
Monsieur Ducarme, vous avez déposé cette résolution et vous avez dévoilé ici votre jeu. Vous avez déposé une résolution pour mettre en difficulté certains députés qui étaient peut-être potentiellement en délicatesse avec leur communauté d'origine.
Mais quand on vous met le nez dans votre caca – et je pèse mes mots – et qu'on vous fait remarquer que le ministre des Affaires étrangères n'était pas à Erevan, il y a quelques mois, et que votre résolution a été mâtinée sous les pressions de l'ambassade de Turquie, vous vous en rendez compte et vous vous dévoilez.
Translated text
Mr. Ducarme, you submitted this resolution and you disclosed your game here. You submitted a resolution to put in trouble some MEPs who might potentially be in delicacy with their home community.
But when you get your nose in your caca – and I weigh my words – and you get noticed that the Minister of Foreign Affairs was not in Yerevan a few months ago, and that your resolution was mocked under the pressure of the Turkish embassy, you realize it and you reveal yourself.
#53
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik begrijp de verschillende benaderingswijzen. Mocht de verklaring van de premier er niet zijn geweest, dan hadden wij vanzelfsprekend hier een stap kunnen zetten, door namens de Kamer de genocide te erkennen. Op 18 juni is er echter iets gebeurd. Wij kunnen daarover van mening verschillen. Ik heb opnieuw respect voor elke invulling en voor elke interpretatie, maar ik heb daarnet op het spreekgestoelte gezegd, en ik wil het voor alle duidelijkheid herhalen, dat wij met deze resolutie niet in de plaats van de verklaring van de premier treden, maar dat wij, na de verklaring van de premier, daarop verder bouwen. Voortbouwend op die verklaring – het is in die geest dat wij de resolutie indienen en ook in die geest dat ze gelezen moet worden – zetten wij bijkomende stappen, onder meer in de richting van de Turkse overheid.
Voor ons is de erkenning – voor de rest is het een semantische discussie – van de Armeense genocide door dit land een feit. Verder wil ik erop aandringen respect te hebben voor ieders interpretatie, zodat de debatten daarover met de passende sereniteit gevoerd zouden worden. Ik kijk in geen enkele richting wanneer ik dat zeg, maar ik wil zelfs in mijn eigen richting kijken, als dat nodig is. Ik heb daarstraks gezegd dat niemand vrij is van partijpolitieke spelletjes, ook wij niet, ook niet bij de behandeling van deze resolutie. “'t Is goed in 't eigen hert te kijken…” Ik ben benieuwd hoe de vertalers dat zullen omzetten, maar ik verwijs naar Alice Nahon. Laten wij dat allemaal doen, in volle respect. Toen de premier zijn verklaring aflegde, is gebleken dat die de steun kreeg van het volledige Parlement. Het is in die geest dat ik de bespreking van deze resoluties verder zou willen zien gaan.
Translated text
I understand the different approaches. If the Prime Minister’s statement had not been there, we would naturally have taken a step here, by acknowledging the genocide on behalf of the House. However, something happened on June 18. We may differ in opinions on this. I again have respect for every fulfillment and every interpretation, but I have just said on the floor, and I want to repeat it for all clarity, that with this resolution we do not take the place of the declaration of the Prime Minister, but that, after the declaration of the Prime Minister, we will build on it. Building on that statement – it is in that spirit that we submit the resolution and also in that spirit that it should be read – we take additional steps, including towards the Turkish government.
For us, the recognition – for the rest it is a semantic discussion – of the Armenian genocide by this country is a fact. Furthermore, I would like to insist on respect for everyone’s interpretation, so that the debates on this subject would be conducted with the appropriate serenity. I don’t look in any direction when I say that, but I even want to look in my own direction, if necessary. I have said later that no one is free from party-political games, not even us, not even in the treatment of this resolution. “It’s good to look in your own heart...” I’m curious how the translators will translate that, but I refer to Alice Nahon. Let us do all this, with full respect. When the Prime Minister made his statement, it turned out that it received the support of the whole Parliament. It is in that spirit that I would like to see the discussion of these resolutions continue.
#54
Official text
Monsieur le président, nous avons salué à l'unanimité les propos du premier ministre mais nous avons aussi le pouvoir et le devoir de prendre nos responsabilités. Encore une fois, la Constitution nous le permet et nous pouvons enfin être acteurs et poser un acte formel plutôt que d'être suiveurs d'une déclaration du gouvernement.
La majorité a fait un autre choix en rejetant notre texte et en imposant le sien. Il faut reconnaître que le texte de la majorité est acceptable. C'est pourquoi mon groupe s'était abstenu en commission. Encore une fois, et je le regrette, sans vouloir polémiquer, en l'état actuel, votre texte ne permet pas une reconnaissance formelle de ce génocide par la Belgique et par la Chambre.
Je tiens également à rappeler que, si je suis intimement convaincu du fait que la Chambre n'a pas vocation à se substituer à une instance judiciaire pour se prononcer sur la qualification juridique et les conséquences qui en découlent, des crimes perpétrés à l'égard des Arméniens entre 1915 et 1917 ou sur la rétroactivité juridique, notre assemblée d'élus a le devoir d'assurer le travail de mémoire et d'utiliser les mots qui s'imposent. C'est en ce sens que j'ai redéposé, avec mes collègues, un amendement au texte de la majorité qui reprend nos première et deuxième demandes. Il y aura un vote nominatif sur la phrase suivante: "La Chambre estime que les événements tragiques survenus entre 1915 et 1917 et dont le dernier gouvernement de l'Empire ottoman est responsable, doivent être qualifiés de génocide". Notre seconde demande porte sur le fait que la Chambre encourage les juridictions nationales à se prononcer sur le sujet. Chacun d'entre nous devra donc prendre ses responsabilités lors du vote de ce second amendement.
Enfin, et c'est l'essentiel, mon groupe soutient pleinement et avec force toute initiative pouvant contribuer au dialogue et à la réconciliation entre les peuples arménien, araméen, grec et turc, et ce, dans tous les domaines. Notre proposition promouvait ainsi une meilleure connaissance mutuelle par le biais de l'information historique, scientifique et culturelle. De même, nous saluons les déclarations des autorités turques qui ont adressé leurs condoléances aux Arméniens ottomans et reconnu les grandes souffrances qu'ils ont subies.
Translated text
We have the power and the duty to take responsibility, but we also have the power and the duty to take responsibility. Again, the Constitution allows us to do so and we can finally be actors and make a formal act rather than followers of a government statement.
The majority made another choice by rejecting our text and imposing theirs. It must be recognised that the majority text is acceptable. That is why my group abstained in the committee. Again, and I regret it, without wanting to polemize, in the current state, your text does not allow a formal recognition of this genocide by Belgium and the House.
I would also like to remind you that, if I am deeply convinced that the House is not called to replace a judicial body to decide on the legal qualification and consequences thereof, crimes committed against Armenians between 1915 and 1917 or on legal retroactivity, our elected assembly has the duty to ensure the work of memory and use the words that are appropriate. In this sense, I have again submitted, with my colleagues, an amendment to the text of the majority, which takes into account our first and second requests. There will be a nominative vote on the following sentence: "The House considers that the tragic events that occurred between 1915 and 1917 and of which the last government of the Ottoman Empire is responsible, must be qualified as genocide." Our second request is that the Chamber encourage national courts to rule on the matter. Each of us will therefore have to assume responsibility when voting on this second amendment.
Finally, and most importantly, my Group fully and firmly supports any initiative that can contribute to dialogue and reconciliation between the Armenian, Aramean, Greek and Turkish peoples, in all fields. Our proposal thus promoted better mutual knowledge through historical, scientific and cultural information. Similarly, we welcome the statements of the Turkish authorities who have expressed their condolences to the Ottoman Armenians and acknowledged the great suffering they have endured.
#55
Official text
Chers collègues, je conclus. Si le passé et la mémoire sont essentiels pour nos sociétés démocratiques, c'est bien dans le présent et dans le futur que nous devons inscrire nos actes et assumer nos dires. C'est pourquoi nous plaçons notre texte dans un esprit de soutien et d'amitié à l'égard des Turcs et des Arméniens et condamnons fermement toute stigmatisation de communautés qui ne peuvent être associées à des faits commis voici plus de cent ans au sein de l'Empire ottoman.
Au-delà de la question du génocide arménien qui nous occupe aujourd'hui, ce travail doit nous permettre de mener une réflexion plus globale. C'est en ce sens que le groupe PS demande formellement que notre gouvernement soutienne l'appel du Parlement européen et de la Chambre des députés luxembourgeois pour que soit instituée une "journée internationale de commémoration des génocides" afin de rappeler le droit de tous les peuples et de toutes les nations du monde à la paix et à la dignité.
L'indispensable travail de mémoire ne saurait avoir pour effet d'accroître les tensions. Il doit, au contraire, conduire à la réconciliation. Dans cette volonté et malgré toutes les faiblesses du texte de la majorité qui nous est soumis aujourd'hui, mon groupe le soutiendra. Mais nous appelons aussi tous nos collègues à soutenir nos deux amendements qui permettront à ce texte de réellement assurer solennellement cette reconnaissance et ce travail de mémoire une bonne fois pour toutes.
Translated text
Dear colleagues, I conclude. If the past and memory are essential to our democratic societies, it is in the present and in the future that we must record our actions and assume our sayings. This is why we place our text in a spirit of support and friendship towards the Turks and Armenians and strongly condemn any stigmatisation of communities that cannot be associated with facts committed more than a hundred years ago within the Ottoman Empire.
Beyond the question of the Armenian Genocide that occupies us today, this work should enable us to conduct a more comprehensive reflection. In this sense, the PS group formally asks that our government support the call of the European Parliament and the Luxembourg Chamber of Deputies for the establishment of an “International Day of Commemoration of Genocide” in order to recall the right of all peoples and nations of the world to peace and dignity.
The necessary memory work cannot have the effect of increasing tensions. On the contrary, it must lead to reconciliation. In this will and despite all the weaknesses of the majority text that is submitted to us today, my group will support it. But we also call on all our colleagues to support our two amendments that will allow this text to truly solemnly ensure this recognition and this work of memory once and for all.
#56
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur Kir, lors de notre séance du…
Vous partez dans des petits jeux politiques en nous indiquant que la position de cette majorité est pleine d'ambiguïtés et n'est pas claire, mais que, heureusement, le PS est là avec ses amendements pour clarifier. Or, ici, le 18 juin, la Belgique a reconnu le génocide arménien.
Translated text
Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President, Mr. President...
You go into small political games by telling us that the position of this majority is full of ambiguities and is not clear, but that, fortunately, the PS is there with its amendments to clarify. On June 18, Belgium recognized the Armenian Genocide.
#57
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#58
Official text
Élever le débat? Vous avez bien commencé par élever le débat!. Nous l'avons entendu! Indiquer à cette tribune, au nom tout de même d'un très grand parti politique de ce pays, que les déclarations du premier ministre à cette tribune le 18 juin, au nom du gouvernement, au nom de ce pays, ne valaient pas la reconnaissance…
Mais enfin, où allez-vous vous arrêter? M. De Roover l'a indiqué, et je vais répéter les termes exacts qui ont été utilisés par le premier ministre: "Le gouvernement belge et moi-même estimons que les événements tragiques survenus entre 1915 et 1917, et dont le dernier gouvernement de l'empire ottoman est responsable, doivent être qualifiés de génocide."
Donc, oui, la Belgique, monsieur le président, a reconnu le génocide arménien. Et donc, avec la majorité, nous avons voulu accompagner cette démarche pour laquelle le Mouvement réformateur, c'est vrai, produit des demandes liées à la reconnaissance.
Translated text
Raising the debate? You started by raising the debate. We have heard it! To indicate to this tribune, in the name of a very large political party of this country, that the statements of the prime minister to this tribune on 18 June, in the name of the government, in the name of this country, were not worthy of recognition...
But finally, where are you going to stop? by Mr. De Roover indicated this, and I will repeat the exact terms used by the prime minister: "The Belgian government and myself believe that the tragic events that occurred between 1915 and 1917, and of which the last government of the Ottoman Empire is responsible, must be qualified as genocide."
So, yes, Belgium, Mr. President, has recognized the Armenian Genocide. And so, with the majority, we wanted to accompany this approach for which the Reform Movement, it is true, produces demands related to recognition.
#59
Official text
Monsieur Ducarme, je n'arrive pas à comprendre votre motivation. Vous dites que le gouvernement a reconnu. Qu'est-ce qui empêche la Chambre de le faire également? Pourquoi n'acceptez-vous pas que nous votions sur ce texte et sur la reconnaissance effective? Qu'est-ce qui vous empêche de le faire? Pourquoi? (Brouhaha)
Répondez simplement! Pourquoi est-ce que la Chambre ne peut pas le faire si le gouvernement l'a fait? Dites-nous pourquoi. Pourquoi ne pouvons-nous pas voter là-dessus? Pourquoi ne voulez-vous pas voter, que la Chambre reconnaisse le génocide? Répondez-nous!
Translated text
Mr. Duchamp, I can’t understand your motivation. You say that the government has recognized it. What prevents the Chamber from doing this too? Why do you not accept that we vote on this text and on effective recognition? What prevents you from doing it? Why Why ? (Brouhaha) by
Just answer it! Why can’t the House do it if the government did? Tell us why. Why can’t we vote on this? Why don’t you want to vote that the House recognizes genocide? Respond to us!
#60
Official text
Je suis particulièrement ennuyé par votre négation d'un acte fondamental pour lequel, à titre personnel, je me bats depuis des années au sein du MR et avec plusieurs parlementaires.
Le premier ministre reconnaît, au nom de l'ensemble du pays, le génocide arménien. Et qu'entendons-nous sur les bancs PS: "Pourquoi le Parlement belge ne le fait-il pas non plus?". Vous admettrez que c'est un peu politicien de votre part d'arriver avec des arguments de cet ordre! (Réactions sur les bancs PS)
Vous ne pouvez pas vous attendre à avoir un débat un peu relevé, comme l'indiquait votre cheffe de groupe – qui est toujours extrêmement relevée dans ses interventions – dès lors que vous niez que le chef du gouvernement a reconnu le génocide arménien, au nom de la Belgique, le 18 juin. Votre comportement ne permet pas d'élever un tel débat. Vous jouez, sur des thèmes aussi sensibles que ceux-là, une carte politicienne assez mesquine.
Translated text
I am ⁇ upset by your denial of a fundamental act for which I have personally fought for years in the MR and with several MPs.
The Prime Minister recognises the Armenian genocide. And what do we hear about the PS banks: "Why doesn't the Belgian Parliament do that either?" You will admit that it’s a bit political on your part to come up with arguments of that order! (Reactions to The PSP Banks)
You can’t expect to have a somewhat loud debate, as your group leader pointed out – who is still extremely loud in his speeches – since you deny that the head of government recognized the Armenian genocide, on behalf of Belgium, on June 18. Your behavior does not encourage such a debate. You play, on such sensitive topics as these, a rather mesky political card.
#61
Official text
Monsieur Ducarme, tout d'abord, je regrette que, pour un débat portant sur le génocide d'un million et demi de personnes, vous ayez eu d'emblée une tonalité politicienne et polémique. Je pense que nous méritons mieux comme débat. M. De Roover vous l'a dit à demi-mot. Vous auriez mieux fait de l'écouter lorsqu'il est intervenu à ce sujet.
Ensuite, je vais vous donner raison sur la première partie de votre intervention. Pour mon groupe et moi-même, la Belgique a reconnu très nettement le génocide arménien. Nous voulons que les choses soient claires à ce sujet et considérons que la déclaration du premier ministre a été explicite à cet égard le 18 juin dernier. Mais rien n'empêchait et, au contraire, tout autorisait le parlement à s'associer à cette déclaration. En effet, le parlement, autrement dit l'ensemble de la nation à travers ses élus, s'associe à une commémoration et à une reconnaissance d'un génocide qui a marqué l'histoire de l'Europe et du monde.
Translated text
Mr. Ducarme, first of all, I regret that, for a debate on the genocide of one and a half million people, you had from the beginning a political and polemical tone. I think we deserve a better debate. by Mr. De Roover told you half a word. You would have better listened to him when he spoke about this.
I will give you the first part of your speech. For my group and myself, Belgium has recognized the Armenian genocide very clearly. We want things to be clear about this and consider that the Prime Minister’s statement was explicit in this regard on 18 June last year. But nothing prevented and, on the contrary, everything authorized the parliament to associate with this declaration. Indeed, the Parliament, in other words the whole nation through its elected members, is associated with a commemoration and recognition of a genocide that has marked the history of Europe and the world.
#62
Official text
Monsieur Ducarme, nous ne comprenons toujours pas pourquoi la majorité et votre groupe s'opposent à ce que toute la nation s'associe aux déclarations du premier ministre. Cela reste, à nos yeux, une insuffisance notable de votre résolution.
Translated text
Mr. Ducarme, we still do not understand why the majority and your group oppose that the whole nation associate with the Prime Minister’s statements. This remains, in our view, a noticeable insufficiency of your resolution.
#63
Official text
Monsieur le président, M. Ducarme persiste à dire que nous nions les propos tenus par le premier ministre à la tribune. Je le défie de trouver une seule déclaration d'une personne de mon groupe qui tenait ce genre de propos. Lors de chaque intervention, tant en commission qu'en plénière, j'ai salué les paroles du premier ministre. Tout ce que nous demandons, c'est un geste fort de la part de la Chambre. À aucun moment, je n'ai nié les propos du premier ministre et, au contraire, je les ai salués.
Translated text
The President, Mr Ducarme continues to say that we deny the remarks made by the prime minister at the tribune. I challenge him to find a single statement from a person in my group who was saying this kind of thing. In every speech, both in the committee and in the plenary, I welcomed the words of the prime minister. All we are asking is a strong move from the House. At no time did I deny the Prime Minister’s remarks, but on the contrary, I greeted them.
#64
Official text
Souvenez-vous, monsieur Ducarme, lorsque le 18 juin, le premier ministre a déclaré la reconnaissance par le gouvernement et par la Belgique du génocide arménien, tous l'ont salué. Nous avons unanimement applaudi le premier ministre le 18 juin. La Belgique a reconnu le génocide arménien. Il reste à la Chambre de le reconnaître formellement. Une série d'amendements ont été présentés.
Pourquoi faut-il que la Chambre le reconnaisse après le gouvernement, après le Sénat en 1998? Pour la simple et bonne raison que la Cour européenne des droits de l'homme a annulé une loi suisse de 2003 visant à punir le négationnisme du génocide arménien. Dans son arrêt, la Cour européenne des droits de l'homme estime que la Suisse ne pouvait pas prendre une loi pénalisant le négationnisme du génocide arménien, à partir du moment où même ses assemblées nationales n'avaient pas reconnu unanimement le génocide arménien.
C'est la raison pour laquelle la Belgique, comme des tas d'autres pays membres de l'Union européenne ou du Conseil de l'Europe, doit reconnaître, au travers de son gouvernement mais aussi au travers de ses parlements, la réalité du génocide arménien pour participer à cet effet d'entraînement afin qu'au final, une instance juridique internationale puisse solennellement reconnaître le génocide arménien. Voilà pourquoi, monsieur Ducarme, il importe que nous votions une reconnaissance par la Chambre dudit génocide!
Translated text
Remember, Mr. Ducarme, when on June 18, the Prime Minister declared the recognition by the Government and Belgium of the Armenian Genocide, everyone welcomed him. We unanimously applauded the Prime Minister on June 18. Belgium has recognized the Armenian genocide. It is up to the House to formally recognize it. A number of amendments have been proposed.
Why should the House recognize it after the government, after the Senate in 1998? For the simple and good reason that the European Court of Human Rights has repealed a 2003 Swiss law aimed at punishing denial of Armenian genocide. In its ruling, the European Court of Human Rights believes that Switzerland could not pass a law penalising denial of Armenian genocide, as long as not even its national assemblies had unanimously recognized the Armenian genocide.
This is why Belgium, like a lot of other member countries of the European Union or the Council of Europe, must recognize, through its government but also through its parliaments, the reality of the Armenian genocide in order to participate in this training effect so that in the end, an international legal body can solemnly recognize the Armenian genocide. That is why, Mr. Ducarme, it is important that we vote for a recognition by the House of Commons of the said genocide!
#65
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat wij hier aan het verzeilen zijn in een semantische discussie. De collega’s van de PS hebben gevraagd, en ik steun die vraag volkomen, om een duidelijk signaal te geven. Eigenlijk gaat de discussie over de vraag met welke formulering we een duidelijk signaal geven. De formulering zoals voorgesteld door de oppositie, is absoluut een duidelijk signaal.
Ik wil nog eens beklemtonen dat voor mijn fractie deze resolutie even duidelijk is, want ze kan niet foutief geïnterpreteerd worden. Wanneer de eerste minister hier een verklaring zou komen afleggen waarmee wij het niet eens zijn, dan is er een probleem. Er is geen probleem, de facto heeft de Kamer de eerste minister niet tegengesproken en dus gesteund.
Voorts wil ik er toch even op wijzen dat ook in de resolutie zoals wij ze hebben voorgesteld, wij vragen dat de Turkse autoriteiten de Armeense genocide erkennen. Men kan dat toch niet anders interpreteren dan dat deze Kamer dat ook doet, impliciet, door de formulering in de resolutie over te nemen?
Ik herhaal: er zijn andere formuleringen en ik respecteer die, maar ik aanvaard niet dat deze formulering, zoals ze nu gebruikt wordt, een gebrek aan duidelijkheid wordt aangewreven. Het is een andere, maar ze is loepzuiver, heel duidelijk. De uiteenzettingen van de indieners van de resolutie zijn wat dat betreft, voor degenen die daarover toch nog enige twijfel zouden hebben, meer dan overtuigend.
Translated text
Mr. Speaker, I can’t get rid of the impression that we are in a semantic debate here. The PS colleagues have asked, and I fully support that question, to give a clear signal. In fact, the discussion is about which wording to give a clear signal. The formulation as proposed by the opposition is absolutely a clear signal.
I would like to reiterate that this resolution is equally clear to my group, as it cannot be misinterpreted. If the Prime Minister comes here to make a statement with which we disagree, then there is a problem. There is no problem, de facto, the House has not opposed and thus supported the Prime Minister.
Furthermore, I would like to point out that in the resolution as we have proposed it, we also call for the Turkish authorities to recognize the Armenian genocide. Can this be interpreted otherwise than that this Chamber does so, implicitly, by embracing the wording in the resolution?
I repeat: there are other formulations and I respect them, but I do not accept that this formulation, as it is now used, is accused of a lack of clarity. It’s a different one, but she’s clear, very clear. The statements of the presenters of the resolution are, in this regard, more than convincing for those who still have any doubts.
#66
Official text
Monsieur le président, j'ai devant moi la proposition de résolution de la majorité et le seul endroit où on parle de reconnaissance, c'est dans les considérants, au point M, en rappelant les propos du premier ministre lors de sa déclaration à la Chambre le 18 juin.
Dans les onze demandes faites au gouvernement, il n'est jamais fait référence à cet acte formel qui pourrait être posé ou à cette reconnaissance.
J'espère que demain, vous approuverez notre amendement qui le demande clairement.
Translated text
Mr. Speaker, I have before me the proposal for a majority resolution and the only place where recognition is spoken is in the considerations, in point M, recalling the words of the Prime Minister in his statement to the House on 18 June.
In the eleven requests made to the government, there is never a reference to this formal act that could be made or to this recognition.
I hope that tomorrow you will approve our amendment that clearly asks for it.
#67
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil kort reageren omdat wat de heer Crusnière zegt niet correct is. Op sommige punten in de resolutie wordt de erkenning heel duidelijk. U verwijst naar één punt, naar één considerans. Lees dan alstublieft ook considerans D en considerans H. In het dispositief, punt 7, wordt ook aan Turkije gevraagd om de genocide te erkennen. In al die punten wordt daarvan uitgegaan.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to answer briefly because what Mr. Crusnière says is not correct. On some points in the resolution, recognition becomes very clear. You refer to one point, to one consideration. Please also read consideration D and consideration H. In the dispositive, paragraph 7, it also asks Turkey to recognize the genocide. In all these points, this is taken into account.
#68
Official text
Monsieur le président, je voudrais tout d'abord, même si nous ne sommes pas d'accord sur un certain nombre de sujets, remercier M. Georges Dallemagne pour son intervention. Pourquoi? Parce que s'il fait partie de l'opposition, cela ne l'a pas empêché d'indiquer que la déclaration du premier ministre du 18 juin équivaut à la reconnaissance, par la Belgique, du génocide arménien. Bien entendu, par la suite, il s'est interrogé quant à un meilleur accompagnement de la Chambre en la matière. Mais il ne s'est pas empressé de verser dans le jeu politicien. Sachez, en tout cas, chers collègues, que j'aurais souhaité avoir un débat un plus serein sur cette question tant en commission qu'ici en séance plénière.
Toujours est-il que M. Crusnière a déclaré, à l'occasion de son intervention à cette tribune, que la reconnaissance n'est pas effective, tout en faisant savoir qu'il ne niait pas les propos tenus par le premier ministre. Ce qu'il a dit est donc contradictoire.
Si je m'insurge quelque peu quant à la manière dont vous abordez le débat, monsieur Crusnière, c'est parce que vous remettez constamment en question cette reconnaissance. Les propos que vous avez tenus sont relativement graves puisque vous avez déclaré que la reconnaissance du génocide arménien n'est pas un fait, compte tenu des déclarations du premier ministre le 18 juin, en ajoutant que, dans notre proposition de résolution, il n'est pas question de reconnaissance effective du génocide arménien. Ce faisant, à vous entendre, on se retrouve face à une déclaration du premier ministre qui ne vaut rien et face à une proposition de résolution qui ne vise pas une reconnaissance effective dudit génocide. Bref, si notre proposition de résolution est votée, la Belgique ne reconnaîtra pas le génocide arménien.
Si je réagis de manière aussi ferme sur cette question, c'est parce que j'estime qu'une déclaration aussi importante que celle du chef du gouvernement, à la tribune, le 18 juin dernier, qui s'exprimait au nom de son gouvernement, doit être respectée. En effet, il s'agit d'un sujet extrêmement important puisqu'il est question de rendre justice à un peuple, de rendre hommage à la mémoire d'hommes, de femmes et d'enfants qui furent exterminés sur ordre d'un gouvernement uniquement parce qu'ils étaient arméniens.
Cela dit, si je me réjouis de faire partie d'une majorité qui est allée au bout de l'acte politique, à savoir la reconnaissance du génocide arménien, j'aurais aimé que cela soit fait plus rapidement.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank Mr. Speaker, first of all, even though we do not agree on a number of topics. Georges Dallemagne for his speech. Why Why ? Because if he is part of the opposition, this has not prevented him from indicating that the Prime Minister’s statement of 18 June equals the recognition by Belgium of the Armenian genocide. Of course, he subsequently questioned whether the Chamber would be better accompanied in this matter. But he did not rush to get into the political game. In any case, I wish I had a more serene debate on this issue both in the committee and here in the plenary session.
It is still Mr. Crusnière said, on the occasion of his speech at this tribune, that the recognition is not effective, while making known that he did not deny the statements held by the prime minister. What he said is contradictory.
If I’m somewhat upset about how you approach the debate, Mr. Crusnière, it’s because you constantly question this recognition. The statements you made are relatively serious since you stated that the recognition of the Armenian genocide is not a fact, taking into account the Prime Minister’s statements on 18 June, adding that, in our proposed resolution, there is no question of effective recognition of the Armenian genocide. In doing so, you hear, we find ourselves facing a statement by the prime minister that is worthless and facing a proposal for a resolution that does not aim at an effective recognition of the said genocide. In short, if our draft resolution is voted, Belgium will not recognize the Armenian genocide.
If I react so firmly on this issue, it is because I believe that a statement as important as that of the head of government, at the tribune on 18 June last year, which spoke on behalf of his government, must be respected. Indeed, this is an extremely important subject since it is a matter of rendering justice to a people, of paying homage to the memory of men, women and children who were exterminated by order of a government only because they were Armenians.
That said, if I look forward to being part of a majority that went to the end of the political act, that is, the recognition of the Armenian genocide, I would have liked that it was done faster.
#69
Official text
J'aurais préféré qu'on puisse également le faire sous des gouvernements dans les majorités précédentes. Cela n'avait pas été fait alors que maintenant, c'est le cas. Par rapport à cet acte politique et à ce que la majorité actuelle a fait sur ce plan, je demande du respect.
Dans le cadre de la proposition de résolution que nous déposons, il est clair, monsieur Dallemagne, que notre volonté est d'accompagner l'acte majeur posé par la Belgique et son gouvernement. Nous reprenons in extenso dans les considérants, la déclaration du premier ministre. C'est une nouvelle fois faux, monsieur Crusnière, car comme l'a indiqué ma collègue, nous affirmons, au point 7 dans les considérants, notre demande forte qui accompagne l'acte posé par le chef de gouvernement qui va au-delà de ce qui a été produit par le gouvernement.
En effet, nous demandons que la Turquie reconnaisse ce génocide parce que nous estimons, aux yeux des faits, que cette reconnaissance est nécessaire pour la réconciliation, le pardon, le dialogue et le retour à une certaine sérénité entre deux peuples du continent européen: l'Arménie et la Turquie. Deux pays que nous estimons et respectons et que nous souhaitons voir passer un cap. Nous qui avons suivi ce dossier depuis plusieurs mois pour préparer ce débat, nous savons combien la sensibilité au niveau turc et arménien reste exacerbée. Nous avons tous reçu des coups de téléphone, vu des représentants d'associations.
Notre rôle n'était pas, là encore, d'arbitrer, de choisir ou bien de montrer du doigt l'un ou l'autre. Par rapport à ce choix politique posé et à ce qui doit être la responsabilité morale de la Belgique concernant l'histoire de ces deux pays, il nous fallait poser un acte sans stigmatiser ou ostraciser.
Le message a également été envoyé vers la communauté des Turcs de Belgique. Dans ce texte, il est indiqué que nous ne désignons pas la Turquie actuelle: nous désignons comme responsable du génocide arménien, non pas le peuple turc, ni les Turcs de Belgique mais un Empire ottoman finissant qui a produit des actes que nous avons reconnus aujourd'hui.
Translated text
I would have preferred that we could have done so under governments in previous majorities. This was not the case before, but now it is. With regard to this political act and what the current majority has done on this plan, I ask for respect.
As part of the motion for a resolution, it is clear, Mr Dallemagne, that our will is to accompany the major act put forward by Belgium and its Government. In the following paragraph, we refer to the Prime Minister’s statement. This is again false, Mr. Crusnière, because, as my colleague stated, we affirm, in paragraph 7 of the considerations, our strong demand that accompanies the act put by the head of government that goes beyond what has been produced by the government.
Indeed, we ask that Turkey recognize this genocide because we believe, in the face of the facts, that this recognition is necessary for reconciliation, forgiveness, dialogue and the return to a certain serenity between two peoples of the European continent: Armenia and Turkey. Two countries that we value and respect and that we want to see a path forward. We, who have been following this matter for several months to prepare this debate, know how the sensitivity at Turkish and Armenian levels remains exacerbated. We all received phone calls from representatives of associations.
Our role was not, yet, to arbitrate, to choose, or to point the finger at one or the other. In relation to this political choice made and to what must be the moral responsibility of Belgium with regard to the history of these two countries, we had to act without stigmatizing or ostracising.
The message was also sent to the Turkish community in Belgium. In this text, it is stated that we do not designate the present Turkey: we designate as responsible for the Armenian genocide, not the Turkish people, nor the Turks of Belgium, but a finishing Ottoman Empire that produced acts that we have recognized today.
#70
Official text
J'ai lu avec beaucoup d'attention l'amendement de M. Maingain sur le fait qu'il fallait peut-être revoir la loi de 1995 et qu'il fallait sanctionner les actes révisionnistes et les paroles négationnistes. J'aurais souhaité que nous puissions aller dans ce sens. Comme vous le savez tous, nous sommes un pays et non un tribunal. Nous avons vu ce qui s'est passé en 2012 en France dans le cadre de l'arrêt de la Cour constitutionnelle. La décision française à été cassée parce que le génocide arménien, à ce jour, n'a malheureusement pas encore été reconnu par une cour internationale.
Nous aurions pu discuter d'autres amendements afin d'élargir cette reconnaissance aux Assyriens et à d'autres communautés. Si dans l'avenir, nous pourrons aborder cette question, à ce stade, cela compliquerait les choses; je pense que c'est M. Dallemagne qui est porteur d'un amendement en ce sens. Ce débat, même si nous commémorons le centenaire du génocide arménien, demeure compliqué.
Compte tenu d'un certain nombre d'informations que nous avons pu récolter auprès de la majorité et des contacts que nous avons menés, nous n'avons pas, à ce stade, l'assurance pleine et entière de pouvoir élargir cette reconnaissance. Nous avons beaucoup discuté entre nous. Nous sommes très sensibles à cette question.
Si nous n'avons pas posé cet acte-là, c'est parce que ce débat est évidemment et malheureusement lié à un certain nombre de problématiques présentes au sein de nos partis politiques. Nous n'avons pas pu aborder aussi franchement, pendant des années, la question du génocide arménien car nous savons que cela amène dans le débat la question du communautarisme dans notre pays. C'est une réalité regrettable. C'est un fait que nous ne pouvons pas nier. S'il a fallu autant de temps pour poser cet acte politique, c'est sans doute lié à cela.
Translated text
I have read the amendment very carefully. Maingain on the fact that ⁇ the law of 1995 should be revised and that revisionist acts and denial words should be sanctioned. I wish we could go in that direction. As you all know, we are a country, not a court. We saw what happened in 2012 in France as part of the Constitutional Court’s ruling. The French decision was broken because the Armenian genocide, unfortunately, has not yet been recognized by an international court.
We could have discussed other amendments to extend this recognition to the Assyrians and other communities. If in the future we will be able to address this question, at this stage, it would complicate things; I think it is mr. Germany has submitted an amendment in this regard. This debate, even though we commemorate the centenary of the Armenian Genocide, remains complicated.
Given a number of information we have been able to gather from the majority and contacts we have held, we do not, at this stage, have the full assurance of being able to extend this recognition. We talked a lot between us. We are very sensitive to this issue.
If we have not made this act, it is because this debate is obviously and unfortunately linked to a number of problems present within our political parties. We have not been able to address the question of the Armenian Genocide so frankly for years, because we know that it brings into the debate the question of communitarianism in our country. This is a regrettable reality. This is a fact that we cannot deny. If it took so long to make this political act, it is probably related to that.
#71
Official text
C'est aussi sans doute pour cette raison que ce débat n'était pas aussi serein qu'il le méritait. Mais l'acte est posé et c'est bien là l'essentiel.
Translated text
Per ⁇ this is also the reason why this debate was not as serene as it deserved. But the act is set and that is the main thing.
#72
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de genocide van de Armeniërs in de nadagen van het Ottomaanse Rijk is een gebeurtenis waarbij wij moeten stilstaan. Via de voorliggende resolutie willen wij dat dan ook doen. Wij willen herinneren, herdenken en blijven oproepen tot dialoog en verzoening.
Waarom is het belangrijk om hier in de Kamer die gebeurtenis te herinneren?
Het behoort tot de kern van het Europese project van vrede en solidariteit om dergelijke gebeurtenissen niet stil te zwijgen en ze een plaats te geven. Wij moeten voortbouwen op onze Europese traditie van verzoening tussen de naties. Het creëren van de politieke wil en het realiseren van aanhoudende diplomatie zijn de weg vooruit.
In 1915 voerde het Ottomaanse Rijk een genocide uit op minderheden, waarvan naar schatting tussen driehonderdduizend en anderhalf miljoen Armeniërs het slachtoffer werden. Met deze resolutie herdenken wij die tragische gebeurtenissen, die onder andere bestonden uit de arrestatie en liquidatie van de Armeense elite, gevolgd door de massale deportatie van de Armeense bevolking.
In 1998 werd in de Senaat reeds een resolutie over de Armeense genocide goedgekeurd. In het kader van de honderdjarige herdenking werden in 2015 ook in het Europees Parlement en in het Vlaams Parlement resoluties goedgekeurd, die onder andere aan Turkije vragen bijkomende inspanningen te leveren om de Armeense genocide te erkennen en te gedenken.
Onze eerste minister heeft op 18 juni 2015 opnieuw de positie van ons land verwoord en heeft erkend dat de gebeurtenissen in het Ottomaanse Rijk tussen 1915 en 1917 een genocide zijn.
Met deze resolutie willen wij de dialoog en de verzoening tussen Armenië en Turkije centraal plaatsen. De resolutie is dan ook niet tegen iets of iemand gericht. Het is een resolutie voor iets. Het is een resolutie voor verzoening, voor herdenking en voor herinnering.
Wij vragen aan de regering zich aan te sluiten bij de herdenking van de Armeense genocide in de geest van Europese solidariteit en rechtvaardigheid. Wij vragen misdaden tegen de menselijkheid en genocide te veroordelen en de slachtoffers te herdenken. Wij vragen om Turkije aan te moedigen om daaromtrent inspanningen te leveren, de Armeense genocide te erkennen en aldus de weg te effenen voor een echte verzoening tussen het Turkse en het Armeense volk. Wij vragen ook aan beide naties om de relaties te normaliseren, om de protocollen over het instellen van diplomatieke betrekkingen te ratificeren en uit te voeren alsook om samen te werken.
Een dergelijke gebeurtenis uit het verleden verdient haar plaats in de herinnering. Ze vraagt zelfs jaren later heel veel werk om tot een echte verzoening te komen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the genocide of the Armenians in the aftermath of the Ottoman Empire is an event in which we must stop. Through this resolution, we want to do that. We want to remember, remember and continue to call for dialogue and reconciliation.
Why is it important to remember this event here in the Room?
It is at the heart of the European project of peace and solidarity not to silence such events and to give them a place. We must build on our European tradition of reconciliation between nations. Creating political will and achieving sustained diplomacy are the way forward.
In 1915 the Ottoman Empire carried out a genocide against minorities, of which an estimated between three hundred thousand and one and a half million Armenians were the victims. With this resolution we commemorate those tragic events, which included the arrest and liquidation of the Armenian elite, followed by the mass deportation of the Armenian population.
In 1998, the Senate adopted a resolution on the Armenian Genocide. In 2015, the European Parliament and the Flemish Parliament also adopted resolutions, calling, among other things, on Turkey to make additional efforts to recognize and commemorate the Armenian genocide.
On 18 June 2015, our Prime Minister re-expressed the position of our country and acknowledged that the events in the Ottoman Empire between 1915 and 1917 are a genocide.
With this resolution, we aim to put the dialogue and reconciliation between Armenia and Turkey at the centre. The resolution is not directed against anything or anyone. It is a resolution for something. It is a resolution for reconciliation, for remembrance and for remembrance.
We ask the Government to join the commemoration of the Armenian Genocide in the spirit of European solidarity and justice. We call for the condemnation of crimes against humanity and genocide and the remembrance of the victims. We ask that Turkey be encouraged to make efforts in this regard, to recognize the Armenian genocide and thus to pave the way for a genuine reconciliation between the Turkish and Armenian people. We also call on both nations to normalize relations, to ratify and implement the protocols on the establishment of diplomatic relations, and to cooperate.
Such an event from the past deserves its place in the memory. Even years later, she requires a lot of work to reach a true reconciliation.
#73
Official text
Tijdens het laatste decennium is er een beleid van toenadering tussen Armenië en Turkije waar te nemen. Dat willen wij ook benadrukken. Met politieke wil en voortdurende diplomatie kunnen we oplossingen bereiken. De eerste stappen om de diplomatieke betrekkingen tussen de twee naties te normaliseren, werden al gezet. De ratificatie van dit protocol bleef tot nu toe uit. Een Turks-Armeense verzoeningscommissie, de Turkish Armenian Reconciliation Commission, werd opgericht en leidde tot het aannemen van een reeks aanbevelingen. Zowel de Turkse president Erdogan als de Turkse eerste minister Davutoglu heeft zijn medeleven met de Armeniërs betuigd en de begane wreedheden ook erkend.
Deze resolutie dient dan ook echt te worden aanzien als een moment, als een stimulans om een nieuwe stap voorwaarts te zetten. Wij willen de volgende stap zetten in het proces van verzoening en de dialoog tussen Turkije en Armenië vooruit stuwen. Dat zou de kernboodschap van vandaag moeten zijn.
Translated text
During the last decade there has been a policy of approximation between Armenia and Turkey to be observed. We also want to emphasize this. With political will and constant diplomacy, we can reach solutions. The first steps to normalize diplomatic relations between the two nations have already been taken. Ratification of this Protocol has been suspended so far. A Turkish-Armenian Reconciliation Commission, the Turkish Armenian Reconciliation Commission, was established and led to the adoption of a series of recommendations. Both Turkish President Erdogan and Turkish Prime Minister Davutoglu have expressed their condolences to the Armenians and acknowledged the atrocities at the ground floor.
This resolution must therefore truly be seen as a moment, as an incentive to take another step forward. We want to take the next step in the process of reconciliation and to advance the dialogue between Turkey and Armenia. That should be today’s core message.
#74
Official text
Monsieur le président, les deux principaux enjeux de cette résolution concernent la reconnaissance formelle par la Chambre du génocide arménien et les exactions qui ont été commises contre les populations arménienne, araméenne (syriaque, chaldéenne et assyrienne) dans l'Empire ottoman entre 1915 et 1917. Il s'agissait d'un génocide et cela doit être formellement déclaré.
Comme je l'ai dit à M. Ducarme, la reconnaissance par la Chambre, après le gouvernement, participe de l'effet dominos de ces multiples assemblées qui, l'une après l'autre, reconnaissent la réalité du génocide.
Pourquoi la Chambre, après le gouvernement, doit-elle reconnaître ce génocide?
Il est nécessaire de constituer un consensus historique sur la réalité de ce fait. Cependant, ce génocide a été commis entre 1915 et 1917, avant que le concept de génocide n'ait été formellement reconnu par l'ONU en 1948. C'est pourquoi nous nous heurtons à une difficulté juridique par rapport à ce concept.
Comment faire pour reconnaître ce génocide? Nous devrons multiplier dans le monde les reconnaissances politiques comme nous le faisons ici, tout comme le premier ministre le 18 juin.
Cette démarche poussera peut-être un jour une instance juridique internationale à reconnaître le génocide des Arméniens entre 1915 et 1917 dans l'Empire ottoman. L'amendement que nous avons déposé va dans ce sens et la Chambre doit, elle aussi, reconnaître ce génocide.
Avant d'éventuelles lois mémorielles concernant ce génocide, nous devons reconnaître dans notre pays et dans notre assemblée, de façon politique, le génocide arménien comme l'a fait en avril dernier le Parlement flamand mais aussi le Parlement européen et une vingtaine d'assemblées démocratiques dans le monde.
Translated text
Mr. Speaker, the two main issues of this resolution concern the formal recognition by the Chamber of the Armenian Genocide and the abuses committed against the Armenian, Aramean (Syrian, Chaldean and Assyrian) populations in the Ottoman Empire between 1915 and 1917. It was a genocide and it must be officially declared.
As I said to Mr. Ducarme, the recognition by the Chamber, after the government, participates in the domino effect of these multiple assemblies that, one after the other, recognize the reality of genocide.
Why should the House, after the government, recognize this genocide?
It is necessary to establish a historical consensus on the reality of this fact. However, this genocide was committed between 1915 and 1917, before the concept of genocide was formally recognized by the UN in 1948. Therefore, we are facing a legal difficulty in relation to this concept.
How can we recognize this genocide? We will have to multiply the world’s political recognition as we do here, just like the Prime Minister on June 18.
This approach may one day push an international legal body to recognize the Armenian genocide between 1915 and 1917 in the Ottoman Empire. The amendment we have submitted goes in this direction and the House must, too, recognize this genocide.
Before possible memorial laws concerning this genocide, we must recognize in our country and in our assembly, politically, the Armenian genocide as did last April the Flemish Parliament but also the European Parliament and about twenty democratic assemblies around the world.
#75
Official text
Je voudrais rappeler qu'il y a eu un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme, l'arrêt Perinçek. Cet arrêt dit que la loi suisse de 2003, qui réprime la négation du génocide arménien, peut être annulée parce que le Parlement suisse n'avait pas formellement reconnu le génocide arménien, raison pour laquelle nous devons aujourd'hui le reconnaître.
Le deuxième enjeu de cette résolution, c'est d'aider la Turquie elle-même à reconnaître le génocide arménien. C'est évidemment l'objectif central. Ça ne sert à rien de reconnaître le génocide arménien si un jour la Turquie, qui est l'héritière politique de l'Empire ottoman, ne le reconnaît pas. Et ce ne sera pas facile parce que, depuis Atatürk jusqu'à Erdogan, la négation du génocide arménien et de ce qui s'est passé entre 1915 et 1917 fait partie de l'historiographie turque. Aujourd'hui, pas un seul livre d'histoire turc dans les écoles turques ne mentionne l'existence de cette catastrophe. Le chemin sera long.
La principale difficulté de ce négationnisme-ci, c'est qu'il ne s'agit pas du négationnisme d'une personne isolée, comme c'est le cas des négationnistes de la Shoah, de Srebrenica ou du génocide Tutsi au Rwanda. La difficulté de ce négationnisme-ci, c'est que c'est un négationnisme d'État. Le négationnisme du génocide arménien fait partie de l'histoire turque officielle. Lutter contre ça, c'est extrêmement difficile. Et donc, il faut pouvoir aider ces Turcs.
Aujourd'hui, en Turquie, il existe des démocrates qui optent pour le langage vérité, c'est-à-dire qu'ils veulent dire ce qu'il s'est passé entre 1915 et 1917. Ces personnes, aujourd'hui, risquent la prison. Pire, les héritiers des populations victimes du génocide et des génocidaires, aujourd'hui, vivent cachés sous un nom d'emprunt, sous une religion d'emprunt. Il existe aujourd'hui des Arméniens en Turquie qui ont changé de religion et qui ont changé d'identité pour survivre. Il en reste quelques-uns dans quelques villes et c'est à ces personnes-là que nous devons aussi penser aujourd'hui.
La reconnaissance du gouvernement belge du 18 juin dernier et l'éventuelle reconnaissance par la Chambre, si vous votez les amendements des divers groupes de l'opposition, chers collègues de la majorité, c'est aussi aider tous ceux qui ici, en Turquie, en Arménie, et partout en Europe et dans le monde, essaient de lutter pour la dignité et la vérité par rapport à ce génocide, parfois au péril de leur intégrité physique.
Translated text
I would like to remind you that there was a judgment of the European Court of Human Rights, the Perinçek judgment. This ruling states that the 2003 Swiss law, which represses the denial of Armenian genocide, can be cancelled because the Swiss Parliament had not formally recognized the Armenian genocide, which is why we must today recognize it.
The second issue of this resolution is to help Turkey itself to recognize the Armenian genocide. This is of course the central objective. It is useless to recognize the Armenian genocide if one day Turkey, which is the political heir to the Ottoman Empire, does not recognize it. And it will not be easy because, from Atatürk to Erdogan, the denial of the Armenian Genocide and what happened between 1915 and 1917 is part of Turkish historiography. Today, not a single book of Turkish history in Turkish schools mentions the existence of this catastrophe. The road will be long.
The main difficulty of this negationism is that it is not the negationism of an isolated person, as is the case of the negationists of the Shoah, Srebrenica or the Tutsi genocide in Rwanda. The difficulty of this negationism is that it is a negationism of state. The denial of the Armenian genocide is part of Turkish official history. Fighting against this is extremely difficult. Therefore, we must be able to help these Turks.
Today, in Turkey, there are Democrats who opt for the language of truth, that is, they want to mean what happened between 1915 and 1917. These people are now at risk of imprisonment. Worse, the heirs of the populations victims of genocide and genocide, today, live hidden under a borrowed name, under a borrowed religion. There are now Armenians in Turkey who have changed their religion and who have changed their identity to survive. There are still a few in a few cities, and these are the people we need to think about today.
The recognition of the Belgian government of June 18 and the possible recognition by the House, if you vote the amendments of the various groups of the opposition, dear colleagues of the majority, it is also helping all those who here, in Turkey, in Armenia, and everywhere in Europe and in the world, try to fight for dignity and truth in relation to this genocide, sometimes at risk of their physical integrity.
#76
Official text
Les Turcs d'aujourd'hui ne sont évidemment pas responsables de ce qui s'est passé voici cent ans. Cela va de soi. Personne ne le contestera. Cependant, monsieur De Roover, mettre en premier lieu des attendus de cette résolution le fait que la Turquie d'aujourd'hui, la Turquie contemporaine, n'est pas responsable du génocide est maladroit. Nous en avons discuté en commission et vous avez rattrapé la boulette avec un amendement de la majorité qui a été voté d'ailleurs par nous-mêmes. Celui-ci prévoit une modification de l'ordre de préséance, d'importance.
Pour les Verts, et c'est bien cela l'enjeu, la population turque d'aujourd'hui ne porte évidemment pas de responsabilité morale, juridique ou politique du génocide arménien commis voici cent ans. C'est évident. Mais les autorités turques, la Turquie officielle a évidemment une responsabilité politique. C'est bien cela qu'il faut viser aujourd'hui. Il faut qu'un jour, la Turquie reconnaisse qu'elle est l'héritière de l'Empire ottoman et qu'elle est l'héritière de méfaits qu'elle doit assumer, comme c'est le cas aujourd'hui pour l'Allemagne nazie. Elle doit assumer ce qui s'est passé il y a cent ans.
Translated text
Today’s Americans are not responsible for what happened 100 years ago. That is of course. No one will dispute it. However, Mr. De Roover, putting in the first place of the expectants of this resolution the fact that today’s Turkey, contemporary Turkey, is not responsible for the genocide is wrong. We discussed this in the committee and you grabbed the bullet with an amendment by a majority that was also voted by us. This entails a change in the order of priority, of importance.
For the Greens, and that is the issue, the Turkish population today obviously has no moral, legal or political responsibility for the Armenian genocide committed a hundred years ago. It is obvious. But the Turkish authorities, the official Turkey, obviously have a political responsibility. This is what we need to aim for today. One day Turkey must recognize that it is the heir to the Ottoman Empire and that it is the heir to the evils it must assume, as is the case today with Nazi Germany. We need to remember what happened a hundred years ago.
#77
Official text
Collega Hellings, ik kan alleen zeggen dat ik het helemaal met u eens ben. Het is om die reden, om die eventuele misverstanden van een bepaalde negationistische interpretatie weg te werken, dat ik daarop uitgebreid ben ingegaan in mijn betoog. Ik sluit mij volkomen aan bij uw interpretatie.
Translated text
Colleague Hellings, I can only say that I totally agree with you. It is for this reason, in order to remove those possible misunderstandings of a certain negationist interpretation, that I have extended into this in my argument. I totally agree with your interpretation.
#78
Official text
Cette discussion en séance plénière signe la fin d'une séquence malheureuse qui avait commencé par le rôle flou et ambigu du gouvernement, qui n'était pas à Erevan, monsieur Ducarme. Le ministre Reynders n'était pas à Erevan. Le premier ministre, le 18 juin, a rattrapé ce faux pas.
Autre séquence médiatique, c'est le rôle ambigu joué par le groupe socialiste et le président socialiste du Parlement bruxellois, qui a refusé une minute de silence au Parlement bruxellois. Je pense que le rôle joué par le collègue Crusnière et d'autres collègues socialistes rattrape ce faux pas.
Je rappelle aussi que la Belgique entretient des rapports étroits avec la Turquie. Il y a trois ans, un accord de collaboration judiciaire et policière a été signé par la ministre de la Justice de l'époque, Mme Turtelboom, et la ministre de l'Intérieur de l'époque, Mme Milquet. Ces accords de collaboration puissants visent à rassembler des renseignements. La Belgique entretient des relations poussées avec ces États, je tiens à le préciser, sans obtenir aucune contrepartie ni sur le mode de fonctionnement de la Justice et de la police ni par rapport à des éléments de reconnaissance. Il faut pouvoir dire fermement à M. Erdoğan que le génocide doit être reconnu. Pour ce faire, il ne faut pas se mettre dans une situation de dépendance. Or, aujourd'hui, la Belgique, en signant ces accords de collaboration, s'est mise dans une relation de dépendance.
Je terminerai par une conclusion générale. La Turquie, pour les Verts, est européenne. Est-ce à dire qu'aujourd'hui la Turquie doit faire partie de l'Union européenne? Certainement pas quand on voit la façon dont elle traite les journalistes et les défenseurs des droits de l'homme – cela a été le sens de multiples résolutions déposées ici ou à l'époque au Sénat. La reconnaissance par la Turquie et le gouvernement turc de la réalité du génocide arménien participe du chemin que la Turquie mènera vers l'Union européenne. Donc, comme toutes les règles, comme le respect des droits de l'homme en général, le respect de la vérité historique amènera la Turquie vers l'Union européenne. Sans cela, la Turquie ne sera jamais européenne.
Translated text
This plenary discussion marks the end of an unfortunate sequence that had begun with the blurred and ambiguous role of the government, which was not in Yerevan, Mr. Ducarme. Minister Reynders was not in Yerevan. The Prime Minister, on 18 June, took this wrong step.
Another media sequence is the ambiguous role played by the socialist group and the socialist president of the Brussels Parliament, who refused a minute of silence in the Brussels Parliament. I think the role played by colleague Crusnière and other socialist colleagues catches this wrong step.
I would also like to remind you that Belgium ⁇ ins close relations with Turkey. Three years ago, an agreement on judicial and police cooperation was signed by the then Minister of Justice, Ms. Turtelboom, and the then Minister of the Interior, Ms. Milquet. These powerful collaboration agreements aim to gather intelligence. Belgium ⁇ ins strong relations with these States, I would like to clarify, without obtaining any compensation either on the manner of functioning of the Justice and the Police or in relation to elements of recognition. We must be able to speak to Mr. Erdoğan that genocide must be recognized. In order to do this, we must not put ourselves in a situation of dependence. Today, however, Belgium, by signing these cooperation agreements, has entered into a relationship of dependence.
I will conclude with a general conclusion. Turkey, for the Greens, is European. Does this mean that Turkey should now be part of the European Union? Certainly not when you see how she treats journalists and human rights defenders – this has been the meaning of multiple resolutions filed here or at the time in the Senate. The recognition by Turkey and the Turkish government of the reality of the Armenian genocide is part of the path that Turkey will take towards the European Union. So, like all rules, like respect for human rights in general, respect for historical truth will bring Turkey to the European Union. Without this, Turkey will never be European.
#79
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'interviendrai en quatre temps. Je serai peut-être un peu plus long que mes collègues.
Je rappellerai d'abord les faits, parce que depuis le début de nos débats, nous ne nous sommes jamais attardés sur les faits. Pour la mémoire des victimes, pour les traces que nous laisserons au Parlement belge, il est important de revenir sur ce qui s'est passé.
Je dirai ensuite pourquoi il est important de qualifier ces faits de génocide et pourquoi il est important que la Belgique ait reconnu ce génocide. Nous pensons qu'à travers la voix de son premier ministre, la Belgique, le 18 juin, a reconnu le génocide.
Je terminerai en disant ce que notre groupe pense de la résolution qui nous est soumise et des différents textes qui ont été débattus en commission.
Le 24 avril 1915, il y a de cela un peu plus de cent ans, environ 250 notables arméniens de Constantinople sont arrêtés. Cela se passe un samedi, à 20 heures L'opération se poursuit tout le week-end et pendant plusieurs jours encore, dans les grandes villes de Turquie. En tout, 2 435 notables arméniens sont arrêtés en quelques jours. Ils seront torturés, déportés et pour la plupart massacrés dans les mois qui suivent. Ces assassinats ciblés et programmés donnent le signal d'un génocide qui allait, en un peu moins de deux ans, coûter la vie à 1,5 million d'Arméniens en Asie mineure, soit les deux tiers des Arméniens vivant à l'époque dans l'Empire ottoman, ainsi qu'à plus de 500 000 Araméens (Syriaques, Chaldéens et Assyriens) et à près de 500 000 Grecs pontiques.
Il faut rappeler que vingt ans plus tôt, entre 1894 et 1896, 200 000 Arméniens sujets ottomans – pour visualiser ce nombre, cela correspond à peu près au nombre de morts qu'il y a eu en quatre ans en Syrie – avaient déjà été tués, et des centaines de milliers d'autres spoliés, chassés de leurs terres, lors des massacres connus sous le nom de "massacres hamidiens".
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. Maybe I’ll be a little longer than my colleagues.
I will first recall the facts, because since the beginning of our debates, we have never stayed on the facts. For the memory of the victims, for the footprints we will leave in the Belgian Parliament, it is important to return to what happened.
I will then explain why it is important to qualify these facts as genocide and why it is important that Belgium recognizes this genocide. We believe that through the voice of its prime minister, Belgium, on June 18, recognized the genocide.
I will conclude by saying what our group thinks of the resolution that is submitted to us and the various texts that have been discussed in the committee.
On April 24, 1915, a little over a hundred years ago, about 250 notable Armenians from Constantinople were arrested. The operation continues throughout the weekend and for several more days, in the major cities of Turkey. In total, 2,435 notable Armenians were arrested in a few days. They will be tortured, deported and mostly massacred in the months that follow. These targeted and programmed assassinations give the signal of a genocide that would, in just under two years, cost the lives of 1.5 million Armenians in Asia Minor, or two-thirds of the Armenians living at the time in the Ottoman Empire, as well as more than 500,000 Arameans (Syrians, Chaldeans and Assyrians) and ⁇ 500,000 Pontic Greeks.
It should be remembered that twenty years earlier, between 1894 and 1896, 200,000 Ottoman-subject Armenians – to visualize this number, this corresponds roughly to the number of deaths in four years in Syria – had already been killed, and hundreds of thousands of other spoiled, expelled from their lands, during the massacres known as “Hamidian massacres”.
#80
Official text
À nouveau, quinze ans plus tard, en avril 1909, plus de 30 000 Arméniens ont été tués lors des massacres d'Adana. Mais ces crimes de masse n'étaient que le prélude à la tuerie de 1915 de bien plus grande ampleur, planifiée et exécutée par le gouvernement Jeunes-Turcs dans le but d'éliminer les minorités chrétiennes de l'Empire ottoman pour asseoir l'homogénéité ethnique et culturelle de la Turquie. Ce sont les premiers échecs de l'armée turque contre les Russes qui fournissent l'élément déclencheur de cette extermination.
Dès le mois de janvier 1915, à la suite de la défaite lors de la bataille de Sarikamish face à la Russie, pouvoir et médias turcs accusent les 2 millions d'Arméniens ottomans d'être au service des Russes et les soupçonnent d'être en quelque sorte une cinquième colonne; ils les soupçonnent de trahison et de complot contre la sécurité de l'État. L'armée turque, qui doit battre en retraite face aux troupes russes, multiplie les violences à l'égard des chrétiens dans les territoires qu'elle traverse, qu'ils soient arméniens, assyro-chaldéens, araméens ou pontiques.
En février 1915, les soldats arméniens dans l'armée ottomane sont désarmés et relégués dans des bataillons de travail. La plupart sont ensuite exécutés et, fin mai, il ne reste plus aucun soldat arménien dans l'armée ottomane. C'est à ce moment-là, entre le 20 et le 25 mars 1915, que le vaste plan d'extermination est finalisé. Après le désarmement des soldats arméniens en février viennent donc les rafles du 24 avril parmi les élites intellectuelles, politiques, religieuses et économiques arméniennes. Puis s'enclenche avec méthode et brutalité une longue succession de crimes de masse.
La première phase des opérations, d'avril à octobre 1915, va consister à vider les six provinces orientales de la population arménienne. Dans un premier temps, les forces paramilitaires de l'Organisation spéciale, exclusivement chargées de cette tâche, mais aussi les forces régulières ottomanes séparent les hommes de leur famille et les liquident sur place, alors que les vieillards, les femmes et les enfants sont voués à l'enfer de longues marches forcées vers les camps d'Alep, de Deir ez-Zor dans l'est de la Syrie et de Mossoul dans le nord de l'Irak.
Translated text
Again, fifteen years later, in April 1909, more than 30,000 Armenians were killed in the Adana massacres. But these mass crimes were only the prelude to the much larger scale assassination of 1915, planned and executed by the Young Turks government with the aim of eliminating the Christian minorities from the Ottoman Empire to establish the ethnic and cultural homogeneity of Turkey. These are the first failures of the Turkish army against the Russians that provide the trigger element of this extermination.
As of January 1915, following the defeat at the Battle of Sarikamish against Russia, Turkish power and media accused the 2 million Ottoman Armenians of serving the Russians and suspected of being somehow a fifth column; they suspected them of betrayal and conspiracy against the security of the state. The Turkish army, which must retreat against Russian troops, is multiplying violence against Christians in the territories it travels, be they Armenian, Assyro-Chaldean, Aramaic or Pontic.
In February 1915, the Armenian soldiers in the Ottoman army were disarmed and relegated into working battalions. Most of them were then executed, and by the end of May, no Armenian soldiers remained in the Ottoman army. It was then, between 20 and 25 March 1915, that the extensive plan of extermination was finalised. After the disarmament of the Armenian soldiers in February, there were the raids of April 24 among the Armenian intellectual, political, religious and economic elites. Then, with method and brutality, a long succession of mass crimes is triggered.
The first phase of the operations, from April to October 1915, consisted in emptying the six eastern provinces of the Armenian population. At first, the paramilitary forces of the Special Organization, exclusively tasked with this task, but also the Ottoman regular forces separate men from their families and liquidate them on the ground, while the elderly, women and children are doomed to hell by long forced marches to the camps of Aleppo, Deir ez-Zor in eastern Syria and Mosul in northern Iraq.
#81
Official text
Ces marches de la mort se déroulent dans des zones désertiques, sous le soleil de l'été, dans des conditions dramatiques, sans vivres ni eau et sous la menace constante de brigands. Les déportés sont décimés à chaque étape du convoi par la soif, la faim, l'épuisement, mais aussi par les gendarmes chargés de les escorter ou par des tribus kurdes et autres miliciens recrutés à cette fin. D'autres déportés font le voyage en train, entassés dans des wagons à bestiaux surchauffés. Des centaines de milliers d'entre eux n'y survivent pas.
Dès le 24 mai 1915, la Triple Entente, alertée sur les rumeurs des massacres dans l'Empire ottoman, met en garde les autorités turques dans une déclaration commune: "La France, la Grande-Bretagne et la Russie tiendront personnellement responsables ceux qui ont ordonné ces crimes contre l'humanité et la civilisation." Mais cela n'y changera rien. Les mois suivants, la cadence des déportations augmentera fortement. Jusqu'à la fin de cette première phase, en octobre 1915, et en tenant compte des convois en provenance de Cilicie, dans le sud, et de la Cappadoce, au centre de la Turquie, ce sont 1,2 million d'Arméniens qui auront été envoyés de force vers les déserts de Syrie et de Mésopotamie.
C'est alors que commence la deuxième phase du plan élaboré par le gouvernement Jeunes-Turcs, soit l'extermination systématique des 700 000 déportés qui ont survécu aux marches et qui sont massés dans la vingtaine de camps de concentration ouverts en Syrie, en proie aux épidémies et vivant dans des conditions effroyables. Talaat Pacha, le ministre de l'Intérieur de l'époque, ordonne ainsi la liquidation de tous les déportés. Le télégramme – que tout le monde connaît – qu'il envoie le 15 septembre 1915 à la préfecture d'Alep est limpide: "Le gouvernement a décidé de détruire tous les Arméniens résidant en Turquie. Il faut mettre fin à leur existence, aussi criminelles que soient les mesures à prendre. Il ne faut tenir compte ni de l'âge ni du sexe. Les scrupules de conscience n'ont pas leur place ici."
Les camps de concentration se transforment alors en camps d'extermination. Les membres de l'Organisation spéciale (OS) redoublent de zèle et les bourreaux procèdent essentiellement à l'arme blanche.
Translated text
These death marches take place in desert areas, under the summer sun, in dramatic conditions, without food and water and under the constant threat of thieves. Deported persons are decimated at each stage of the convoy by thirst, hunger, exhaustion, but also by the gendarmes charged with escorting them or by Kurdish tribes and other militias recruited for this purpose. Other deported travel by train, stuck in overheated cattle wagons. Hundreds of thousands of them do not survive.
As early as May 24, 1915, the Triple Entente, alerted to rumors of massacres in the Ottoman Empire, warned the Turkish authorities in a joint declaration: "France, Britain and Russia will hold personally responsible those who ordered these crimes against humanity and civilization." In the following months, the rate of deportations will increase sharply. Until the end of this first phase, in October 1915, and taking into account convoys from Cilicia, in the south, and from Cappadocia, in central Turkey, it was 1.2 million Armenians who would have been forcibly sent to the deserts of Syria and Mesopotamia.
It is then that the second phase of the plan developed by the Youth Turkish government begins, namely the systematic extermination of the 700,000 deported who survived the marches and who are massed in the twenty open concentration camps in Syria, plagued by epidemics and living in terrible conditions. Talaat Pacha, the then interior minister, ordered the liquidation of all the deported. The telegram – which everyone knows – which he sent on September 15, 1915 to the Aleppo Prefecture is clear: “The government has decided to destroy all Armenians residing in Turkey. Their existence must be put to an end, no matter how criminal the measures to be taken. No age or gender should be taken into account. Conscience scruples do not have their place here.”
The concentration camps were transformed into extermination camps. The members of the Special Organization (OS) are doubling in zeal and the bullies are essentially proceeding with the white weapon.
#82
Official text
En cinq mois, de juillet à décembre 1916, 192 750 déportés, selon des statistiques officielles, sont massacrés à Deir ez-Zor. Le 24 octobre 1916, près de 2 000 orphelins y sont attachés deux par deux et jetés dans l'Euphrate. À leur arrivée dans la région en 1917, les forces britanniques victorieuses n'y découvriront pas plus de 100 000 rescapés, survivant dans des conditions effrayantes. À ces miraculés s'ajoutent quelque 300 000 Arméniens sauvés par l'avancée russe et quelque 200 000 habitants de Constantinople et de Smyrne qu'il était probablement difficile de supprimer devant autant de témoins et de diplomates étrangers.
On le voit, le crime commis par le gouvernement Jeunes-Turcs, sa planification, son mode opératoire, le fait qu'il vise l'ensemble d'un groupe national, ethnique ou religieux – les trois caractéristiques peuvent être ici invoquées – correspond parfaitement au crime de génocide, tel qu'il fut théorisé par Raphaël Lemkin en 1944. Lemkin, on le connaît bien. C'est un professeur de droit américain très respecté par ses pairs, dès son époque. Il a étudié le massacre systématique des Arméniens depuis 1933.
Il invente en 1944 ce néologisme "génocide" justement pour définir les crimes perpétrés par le gouvernement Jeunes-Turcs de l'Empire ottoman à l'égard des Arméniens pendant la Première Guerre mondiale, ainsi que ceux, bien sûr, commis par les nazis à l'encontre des juifs et des tsiganes pendant la Seconde Guerre mondiale. C'est la définition de Lemkin, mot pour mot, qui est reprise par l'Assemblée générale des Nations unies, lorsqu'elle rédige sa Charte et sa Convention pour la prévention des crimes de génocide adoptée par l'Assemblée générale le 9 décembre 1948. C'est cette définition toujours qui est reprise en 1998 dans le Statut de Rome, l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.
C'est un crime, faut-il le rappeler, qui est considéré comme tellement particulier, tellement à part, tellement dangereux pour l'avenir de l'humanité qu'il est le seul à être à la fois imprescriptible et surtout à obliger la communauté internationale à s'y opposer par tous les moyens. Il nous semble donc fondamental que toute société humaine et bien sûr tout pays européen, continent où ont été commis au moins trois génocides en un seul siècle, qualifient précisément ce crime pour mieux le prévenir, l'empêcher par tous les moyens et rendre hommage et réparation à ses victimes.
Translated text
In five months, from July to December 1916, 192,750 deported, according to official statistics, were massacred in Deir ez-Zor. On October 24, 1916, ⁇ 2,000 orphans were tied two by two and thrown into the Euphrates. Upon their arrival in the region in 1917, victorious British forces will find there no more than 100,000 survivors, surviving in terrifying conditions. To these miracles are added some 300,000 Armenians saved by the Russian advance and some 200,000 inhabitants of Constantinople and Smyrna, which it was probably difficult to eliminate in the presence of so many foreign witnesses and diplomats.
As you can see, the crime committed by the Young Turks government, its planning, its operational mode, the fact that it targets the whole of a national, ethnic or religious group – all three characteristics can be invoked here – perfectly correspond to the crime of genocide, as it was theorized by Raphaël Lemkin in 1944. Lemkin is well known. He is an American law professor who has been respected by his peers since his time. He has studied the systematic massacre of the Armenians since 1933.
In 1944 he invented this "genocidal" neologism precisely to define the crimes committed by the Ottoman Empire's Young Turks government against the Armenians during World War I, as well as those, of course, committed by the Nazis against Jews and Gypsies during World War II. This is Lemkin’s definition, word for word, which is taken up by the United Nations General Assembly when it drafts its Charter and its Convention for the Prevention of the Crimes of Genocide adopted by the General Assembly on 9 December 1948. The Rome Statute was adopted in 1998 as the founding act of the International Criminal Court.
It is a crime, it must be recalled, which is regarded as so special, so distinct, so dangerous for the future of mankind that it is the only one that is both imprescriptible and, above all, forcing the international community to oppose it by all means. It therefore seems to us fundamental that every human society and, of course, every European country, a continent where at least three genocides have been committed in a single century, qualify precisely this crime in order to better prevent it, prevent it by all means and pay tribute and reparation to its victims.
#83
Official text
Pour notre groupe, chaque peuple de la terre fait l'humanité et si un seul peuple manque - a fortiori s'il est éliminé par la volonté d'un ou de plusieurs autres peuples -, c'est toute l'humanité qui est en danger, c'est l'avenir de chaque peuple, de chacun d'entre nous qui sombre.
Nous connaissons toute l'actualité de ce génocide des Arméniens et des autres chrétiens d'Orient. Ce sont notamment leurs descendants, mais pas seulement, qui fuient à nouveau l'horreur et les crimes de masse en Syrie et en Irak.
Dans le cadre des commémorations du centenaire du génocide arménien, notre groupe avait décidé, dès le mois de mars dernier, d'organiser un colloque sur la question de la reconnaissance du génocide des Araméens, eux aussi visés par la même politique d'élimination systématique. Suite aux conclusions de ce colloque, nous avions déposé une proposition de résolution qui est, d'ailleurs, toujours à l'ordre du jour de la commission des Relations extérieures, visant à étendre la reconnaissance du génocide aux Araméens, Syriaques, Chaldéens, Assyriens et Grecs pontiques.
Il nous semblait, à l'époque, mais la suite nous démontrera que cela n'était pas très clair, que la reconnaissance du génocide des Arméniens était déjà un fait acquis, notamment par la résolution du Sénat et qu'il ne fallait, dès lors, qu'étendre cette reconnaissance aux autres minorités chrétiennes victimes des mêmes horreurs.
Je rappelle que, dans notre parlement - Chambre et Sénat -, ce sont pas moins de douze textes qui se sont penchés sur cette question au cours des vingt dernières années. Parmi ces textes figure celui du Sénat que l'on cite souvent, mais on oublie généralement la résolution qui a été adoptée par la commission des Relations extérieures de la Chambre en 2003. Pourtant, ce texte a été adopté à l'unanimité et il est très clair puisqu'il demande de déclarer, par la voie d'une décision gouvernementale, que la Belgique reconnaît publiquement le génocide dont le peuple arménien a été victime en 1915. Malheureusement, ce texte n'a jamais pu être adopté en séance plénière puisque les Chambres ont été dissoutes quelques jours plus tard. C'est regrettable car sa formulation était limpide et sans aucune ambiguïté. Mais ce qui était semble-t-il possible en 1998 au Sénat, en 2003 à la Chambre, est devenu beaucoup plus compliqué aujourd'hui.
Translated text
For our group, every people of the earth makes humanity, and if a single people is missing – a fortiori if it is eliminated by the will of one or several other peoples – it is the whole of humanity that is in danger, it is the future of each people, of each of us that darkens.
We know all the actuality of this genocide of the Armenians and other Eastern Christians. In particular, their descendants, but not only, are once again fleeing the horror and mass crimes in Syria and Iraq.
As part of the commemoration of the hundredth anniversary of the Armenian Genocide, our group had decided, since last March, to organize a colloquium on the issue of recognition of the genocide of the Arameans, who are also targeted by the same policy of systematic elimination. Following the conclusions of this conference, we had submitted a proposal for a resolution that is still on the agenda of the Committee on Foreign Relations, aiming to extend the recognition of genocide to the Arameans, Syrians, Chaldeans, Assyrians and Pontic Greeks.
It seemed to us at the time, but the following will show us that this was not very clear, that the recognition of the Armenian genocide was already an acquired fact, in particular by the Senate resolution, and that it was necessary, therefore, only to extend this recognition to other Christian minorities victims of the same horrors.
I recall that, in our parliament – House and Senate – it is not less than twelve texts that have looked at this issue over the last twenty years. Among these texts is that of the Senate that is often cited, but we generally forget the resolution that was adopted by the House Foreign Relations Committee in 2003. However, this text was adopted unanimously and is very clear since it requires to declare, by means of a governmental decision, that Belgium publicly recognizes the genocide of which the Armenian people were victims in 1915. Unfortunately, this text could never be adopted in plenary session since the Chambers were dissolved a few days later. This is regrettable because its formulation was clear and without any ambiguity. But what seemed possible in 1998 in the Senate, in 2003 in the House, has become much more complicated today.
#84
Official text
Pour s'en convaincre, il aura suffi d'entendre la réponse très en retrait donnée, lors de la séance plénière du 23 avril dernier, par le ministre des Affaires étrangères à la question d'actualité de notre collègue M. Maingain sur la commémoration du génocide arménien à Érevan.
C'est là que naissent les ambiguïtés et les approximations. Il a fallu se rendre à l'évidence et constater que le gouvernement belge ne reconnaissait en réalité toujours pas le génocide arménien. Le ministre a évoqué dans sa réponse "la nécessite de clarifier les souffrances qui ont été subies à l'occasion de ces massacres". Il a indiqué "qu'il ne lui paraissait pas opportun que d'autres instances se substituent au pouvoir judiciaire" concernant la qualification de génocide, parlant à nouveau de massacres importants.
C'est là que commence toute l'ambiguïté - il est dommage que M. Ducarme ne soit plus présent - ainsi que la nécessité de clarifier la situation aujourd'hui.
Face à une telle réponse, consacrant une réelle marche arrière par rapport au texte du Sénat de 1998 et de la Chambre de 2003, il nous a semblé indispensable de clarifier les choses à nouveau.
Le cdH a déposé une nouvelle proposition de résolution relative cette fois à la reconnaissance du génocide arménien par la Belgique. Car en reconnaissant formellement le génocide arménien, la Belgique rejoignait plus de 28 États ou parlements nationaux qui ont déjà fait cette démarche comme, il y a 28 ans, le Parlement européen. La France, l'Autriche, le Vatican, l'Allemagne, la Pologne, l'Italie et les Pays-Bas, à peu près tous nos voisins, ont suivi.
Le groupe cdH a aussi tiré parti du fait que notre proposition initiale d'extension de la reconnaissance du génocide aux Araméens avait été mise à l'ordre du jour de la commission des Relations extérieures le 16 juin - soit deux jours avant la déclaration du premier ministre - pour déposer une série d'amendements visant principalement à insérer au préalable dans ce texte la reconnaissance par la Belgique du génocide arménien. Cela ne semblait pas encore ou plus le cas au vu des propos du ministre des Affaires étrangères. Parmi ces amendements, nous indiquions notamment que la Chambre était convaincue qu'un génocide avait bien été perpétré entre 1915 et 1917.
Je tiens à souligner que l'ensemble des autres groupes de l'opposition - PS, sp.a, Ecolo-Groen et FDF - ont accepté de cosigner ces amendements essentiels. Je les remercie chaleureusement. Mais les groupes de la majorité, qui avaient été eux aussi invités à cosigner ces amendements, n'ont pas souhaité s'y associer.
C'est alors que la séquence s'est curieusement accélérée. Deux jours après le dépôt de ces amendements en commission, deux membres de la majorité, M. De Roover et M. Dewael questionnent subitement le premier ministre en séance plénière.
Translated text
To be convinced of this, it will be enough to hear the very retreating response given, at the plenary session of April 23 last, by the Minister of Foreign Affairs to the topical question of our colleague Mr. Commemoration of the Armenian Genocide in Yerevan.
This is where ambiguities and approximations arise. It was necessary to come to the obvious and to find that the Belgian government still did not actually recognize the Armenian genocide. The minister mentioned in his response “the need to clarify the suffering that has been suffered on the occasion of these massacres.” He said "that he did not find it appropriate that other instances replace the judiciary" regarding the qualification of genocide, speaking again of major massacres.
This is where all the ambiguity begins - it is a pity that Mr. Ducarme is no longer present - as well as the need to clarify the situation today.
Faced with such a response, taking a real step back from the 1998 Senate and the 2003 Chamber text, it seemed indispensable for us to clarify things again.
The CDH has submitted a new proposal for a resolution concerning this time the recognition of the Armenian genocide by Belgium. For by formally recognizing the Armenian genocide, Belgium joined more than 28 states or national parliaments that have already made this move like, 28 years ago, the European Parliament. France, Austria, the Vatican, Germany, Poland, Italy and the Netherlands, almost all of our neighbors, followed.
The CDH group also took advantage of the fact that our initial proposal to extend the recognition of genocide to the Arameans was put on the agenda of the Committee on Foreign Relations on 16 June – two days before the Prime Minister’s statement – to submit a series of amendments aimed primarily to pre-insert in this text the recognition by Belgium of the Armenian genocide. This did not seem to be the case in the light of the Foreign Minister’s remarks. Among these amendments, we indicated in particular that the House was convinced that a genocide had been committed between 1915 and 1917.
I would like to emphasize that all the other opposition groups – PS, sp.a, Ecolo-Groen and FDF – have agreed to co-sign these essential amendments. I warmly thank them. But the majority groups, which were also invited to co-sign these amendments, did not wish to join them.
It was then that the sequence curiously accelerated. Two days after the submission of these amendments to the committee, two members of the majority, Mr. From Roover and Mr. Dewael suddenly question the Prime Minister in plenary session.
#85
Official text
Je rappelle que la majorité nous avait pourtant annoncé, par presse interposée, que le débat n'aurait pas lieu au parlement avant la fin de l'année. Et le premier ministre répond alors à mes deux collègues, dans une déclaration millimétrée, que sa position est connue et sans équivoque. Il estime que "les événements tragiques survenus entre 1915 et 1917, et dont le dernier gouvernement de l'Empire ottoman est responsable, doivent être qualifiés de génocide. Telle est la position du gouvernement belge". Nous avons effectivement salué cette déclaration historique.
Le premier ministre croit hélas nécessaire de préciser aussi qu' "il appartiendra à des juridictions nationales ou internationales de se prononcer sur ces sujets". On sait bien qu'il n'y aura plus jamais aucune juridiction nationale et certainement pas internationale compétente pour aller juger d'un génocide qui s'est passé il y a un siècle et où les bourreaux sont décédés depuis longtemps. On le sait bien. Aller introduire une telle déclaration dans la bouche du premier ministre ou dans des résolutions, on sait bien qu'aujourd'hui, cela n'a pas de sens et qu'aucune juridiction ne sera plus jamais compétente pour juger d'un tel génocide. En réalité, il n'est pas nécessaire que des juridictions se prononcent pour que ces crimes puissent être qualifiés de génocide. Les 28 États dont je parlais tout à l'heure ou les 28 parlements nationaux qui ont reconnu ce génocide n'ont pas eu besoin de cela pour officiellement et symboliquement s'approprier les conclusions de l'ensemble de la communauté des historiens, elles-mêmes basées sur une multitude de preuves documentaires et de témoignages.
Par ailleurs, comme l'explique le professeur Éric David, président du Centre de droit international de l'ULB, que j'avais invité à ce colloque en mars, le fait que la Convention contre le génocide ait été adoptée en 1948, n'empêche pas de qualifier aujourd'hui des faits anciens au regard d'une définition contemporaine. Ainsi, c'est lui qui parle: "Nous pouvons dire aujourd'hui que le massacre de la Saint-Barthélémy en 1572 était un génocide puisque les protestants ont été tués en tant que protestants. N'oublions pas non plus que, dès 1919, des procès en cour martiale se sont bel et bien tenus à Constantinople occupée par les alliés et ailleurs dans le pays. En effet, le gouvernement libéral turc qui succéda au gouvernement unioniste décida, le 16 décembre 1918, la création de commissions d'enquête pour l'instruction et le jugement des massacres des Arméniens, ainsi que la recherche des responsabilités d'entrée en guerre.
Translated text
I recall that the majority had, however, announced to us, by interposed press, that the debate would not take place in parliament before the end of the year. And the Prime Minister then replies to my two colleagues, in a millimetre statement, that his position is known and unambiguous. “The tragic events that occurred between 1915 and 1917, and for which the last government of the Ottoman Empire is responsible, must be qualified as genocide. This is the position of the Belgian government.” We have indeed welcomed this historic statement.
The prime minister, unfortunately, believes it necessary to specify also that "it will be up to national or international courts to decide on these subjects." It is well known that there will never be any national and ⁇ no international jurisdiction competent to go to judge a genocide that occurred a century ago and where the bullies have died for a long time. We know it well. Going to introduce such a statement in the mouth of the prime minister or in resolutions, it is well known that today, it makes no sense and that no jurisdiction will ever again be competent to judge such a genocide. In reality, there is no need for courts to make decisions in order for these crimes to be qualified as genocide. The 28 states of which I spoke just before or the 28 national parliaments that recognized this genocide did not need this to officially and symbolically appropriate the conclusions of the entire community of historians, themselves based on a multitude of documentary evidence and testimony.
Furthermore, as explained by Professor Éric David, president of the ULB Centre for International Law, whom I had invited to this conference in March, the fact that the Convention against Genocide was adopted in 1948, does not prevent today from qualifying ancient facts with regard to a contemporary definition. "We can say today that the massacre of St. Bartholomew in 1572 was a genocide since Protestants were killed as Protestants. Let us also not forget that, as early as 1919, trials in martial courts were indeed held in the Allied-occupied Constantinople and elsewhere in the country. In fact, the Turkish liberal government that succeeded the Unionist government decided, on 16 December 1918, the creation of commission of inquiry for the instruction and judgment of the massacres of the Armenians, as well as the search for the responsibilities of entry into war.
#86
Official text
Ayant pris la fuite en 1918, les principaux responsables du génocide furent alors condamnés à mort par contumace, entre autres pour l'extermination d'un peuple entier constituant une communauté distincte". C'est un tribunal turc qui a jugé ces responsables sur ces motifs-là qui sont donc des motifs constitutifs de génocide.
"Le traité signé en 1920 entre les Alliés et le nouveau gouvernement de l'Empire ottoman prévoyait aussi le jugement des responsables du génocide. Toutefois, après la victoire des forces kémalistes, les procès furent suspendus en 1921 et une amnistie générale a été déclarée en 1923". Depuis lors, nous assistons à un véritable négationnisme d'État, comme mon confrère Hellings l'a rappelé tout à l'heure.
J'en reviens à notre processus parlementaire d'aujourd'hui. Aux propos du premier ministre, M. De Roover a fait écho en déclarant qu'il convenait, dans ce contexte, de déposer une proposition de résolution qui demande au gouvernement de continuer de suivre activement ces dossiers.
Arrive donc enfin sur nos bancs, après de multiples détours et de nombreuses versions, le texte dont nous débattons aujourd'hui et dont la presse nous apprend – et d'autres collègues l'ont confirmé tout à l'heure – qu'Ankara aurait joué un rôle de plus en plus appuyé dans les éléments de langage: la proposition de résolution relative à la commémoration du centenaire du génocide arménien.
Ce texte est décevant. Nous le savons tous en réalité. N'en déplaise à M. De Roover, le texte du Parlement flamand est beaucoup plus clair: le Parlement flamand reconnaît le génocide de 1915. On n'a pas eu besoin de se référer au gouvernement, le Parlement flamand a été précis à cet égard.
Translated text
Having fled in 1918, the main perpetrators of the genocide were then sentenced to death by contumace, among other things for the extermination of an entire people constituting a separate community. It is a Turkish court that has judged these perpetrators on those grounds that are therefore constituent grounds for genocide.
The treaty signed in 1920 between the Allies and the new government of the Ottoman Empire also provided for the judgment of those responsible for the genocide. However, after the victory of the chemistry forces, the trials were suspended in 1921 and a general amnesty was declared in 1923. Since then, we have witnessed a genuine state denial, as my fellow Hellings has recalled recently.
Let me go back to today’s parliamentary process. Speaking of the Prime Minister, Mr. De Roover echoed by stating that it is appropriate, in this context, to submit a proposal for a resolution calling on the government to continue to actively monitor these cases.
So finally comes on our banks, after multiple twists and many versions, the text we are discussing today and of which the press teaches us – and other colleagues have confirmed it just recently – that Ankara would have played an increasingly supported role in language elements: the proposal for a resolution on the commemoration of the centenary of the Armenian Genocide.
This text is disappointing. We all know this in reality. I do not like Mr. From Roover, the text of the Flemish Parliament is much clearer: the Flemish Parliament recognizes the genocide of 1915. There was no need to refer to the government, the Flemish Parliament was precise in this regard.
#87
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Dallemagne erop wijzen dat de tekst in het Vlaams Parlement werd goedgekeurd voor de gebeurtenissen van 18 juni. Op dat ogenblik was de Armeense genocide niet erkend. Het Vlaams Parlement heeft dat wel gedaan. Naar onze overtuiging, maar nu val ik in herhaling, is dat met de verklaring van de premier gebeurd. Ik wil er u wel op wijzen dat u de resolutie van het Vlaams Parlement om puur chronologische redenen niet kunt vergelijken met deze.
Translated text
Mr. Dallemagne, I would like to point out that the text was approved in the Flemish Parliament for the events of 18 June. At that time, the Armenian genocide was not recognized. The Flemish Parliament did so. In our conviction, but now I fall into repetition, that is what happened with the statement of the prime minister. I would like to point out that you cannot compare the resolution of the Flemish Parliament with this resolution for purely chronological reasons.
#88
Official text
Monsieur De Roover, vous ne convainquez personne. Beaucoup de pays ont, à la fois à travers leur parlement et leur gouvernement, reconnu ce génocide. Le fait que le parlement s'associe formellement au gouvernement était tout à fait souhaitable afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté. Il ne faut pas qu'on dise qu'il s'agit de tel ou tel groupe politique mais qu'il s'agit de la nation tout entière, à travers son parlement, qui reconnaît ce génocide. Vous savez bien que cela aurait eu beaucoup plus de force que la reconnaissance du premier ministre, qui vaut pour nous, mais qui est nettement moins forte que si elle avait été associée à la reconnaissance de toute la nation d'un tel crime de masse.
Un autre élément d'étonnement dans cette résolution est le dispositif qui prévoit "de reconnaître que d'un point de vue historique et moral la Turquie actuelle ne saurait être tenue pour responsable du drame vécu par les Arméniens de l'Empire ottoman". Cette déclaration a choqué des descendants des victimes puisqu'elle revient à absoudre l'État turc de toute responsabilité. C'est un non-sens sur le plan politique (la continuité de l'État) et sur le plan historique, qui sera utilisé par les négationnistes pour mettre de côté toute demande de réparation et de restitution.
Je veux être clair car j'ai entendu çà et là des amalgames ou des procès d'intentions. Le fait de demander à la Turquie d'assumer ses responsabilités, comme on l'a demandé à l'Allemagne de l'après-guerre, très clairement et sans ambiguïté aux gouvernements successifs, ne signifiera jamais que les citoyens turcs d'aujourd'hui, de même que les Belges d'origine turque, sont responsables et encore moins coupables de ce qui est arrivé il y a cent ans. Il ne pourrait évidemment pas y avoir le moindre doute à cet égard. Les enfants des victimes sont des victimes, les enfants des bourreaux ne sont pas des bourreaux.
Par ailleurs, et sur un autre aspect, la proposition de résolution de la majorité prévoit d'étendre aux Araméens (Syriaques, Chaldéens, Assyriens) et aux Grecs pontiques la reconnaissance par la Belgique du génocide des Arméniens. Cela aurait permis d'intégrer dans le texte majoritaire cette importante disposition qui fait déjà l'objet d'une reconnaissance de la part de cinq États au moins.
Translated text
Mr. De Roover, you are not convincing anyone. Many countries, both through their parliament and their government, have recognized this genocide. The fact that parliament is formally associated with the government was quite desirable so that there is no ambiguity. It should not be said that this is a political group, but that it is the whole nation, through its parliament, that recognizes this genocide. You know well that it would have had much more strength than the recognition of the prime minister, which is valid for us, but which is significantly less strong than if it had been associated with the recognition of the whole nation of such a mass crime.
Another surprising element in this resolution is the disposal that provides “to recognize that from a historical and moral point of view the present-day Turkey cannot be held responsible for the drama experienced by the Armenians of the Ottoman Empire.” This statement has shocked the descendants of the victims as it means absolving the Turkish state of any responsibility. It is a nonsense on the political level (the continuity of the state) and on the historical level, which will be used by the denialists to put aside any demand for reparation and restitution.
I want to be clear because I have heard amalgamas or intention trials here and there. The fact of asking Turkey to assume its responsibilities, as asked to post-war Germany, very clearly and unambiguously to successive governments, will never mean that the Turkish citizens of today, as well as the Belgians of Turkish origin, are responsible and even less guilty of what happened a hundred years ago. There could, of course, be no doubt in this regard. The children of victims are victims, the children of the murderers are not murderers.
In addition, and on another aspect, the majority resolution proposal provides for extending to the Arameans (Syrians, Chaldeans, Assyrians) and the Pontic Greeks the recognition by Belgium of the Armenian genocide. This would have enabled the majority text to incorporate this important provision, which has already been recognized by at least five States.
#89
Official text
L'amendement a provoqué de l'intérêt ou une approbation tacite en commission mais finalement, pour des raisons que je ne comprends pas, la majorité a préféré se dérober.
Pour nous, l'extension de la reconnaissance du génocide à l'ensemble des groupes qui en ont été victimes est nécessaire afin de respecter la réalité des faits historiques, de faciliter la nécessaire pédagogie auprès de la population belge et de rendre véritablement hommage aux victimes innocentes.
En effet, comme l'a indiqué à propos du génocide des Araméens, des Assyriens et des Grecs pontiques, lors de notre colloque du 25 mars dernier, l'historien Joël Kotek de l'Université libre de Bruxelles qui est un des meilleurs spécialistes en Belgique des génocides: "Les livres d'histoire ignorent le sort funeste qui leur fut également réservé. L'ignorance des uns le dispute au négationnisme des autres. Il s'agit de réparer au plus tôt cette injustice. Un génocide oublié constitue une double peine pour les victimes et une double souffrance pour leurs descendants. L'oubli assassine une seconde fois les morts."
Sur ce point et sur chacun des quatre éléments que j'ai évoqués, Mme Vanessa Matz a défendu notre texte en commission et a déposé des amendements au texte de la majorité. Celle-ci a préféré les rejeter en bloc, ne souhaitant pas modifier d'une virgule, le difficile et faible accord auquel elle était arrivée.
Parallèlement, le cdH s'est joint à la démarche initiée par M. Maingain. Par le biais de sa proposition de loi, modifiant la loi du 23 mars 1995 tendant à réprimer la négation, la minimisation, la justification ou l'approbation du génocide commis par le régime national socialiste allemand durant la Seconde Guerre mondiale, il entend y inclure l'incrimination de la négation du génocide des Arméniens, des Araméens et des Tutsis. Nous avons également déposé en commission un amendement cosigné qui a été rejeté.
En ce qui concerne l'examen de ces textes et de ces amendements, je tiens à remercier tout particulièrement Mme Matz qui a accepté de me remplacer avec conviction et talent le 7 juillet dernier.
Mon groupe a donc décidé de déposer à nouveau en séance plénière trois de nos amendements car ils apportent une clarté essentielle à la résolution et en consolident la portée. Il s'agit de l'insertion d'une déclaration par laquelle la Chambre reconnaît le génocide et la modification de la reconnaissance de non-responsabilité accordée à la Turquie et l'extension du génocide aux Araméens (Syriaques, Chaldéens et Assyriens) et aux Grecs pontiques.
Translated text
The amendment caused interest or tacit approval in the committee but eventually, for reasons I do not understand, the majority preferred to evade.
For us, the extension of the recognition of genocide to all groups that have been victims of it is necessary in order to respect the reality of historical facts, to facilitate the necessary pedagogy among the Belgian population and to truly pay tribute to the innocent victims.
Indeed, as stated about the genocide of the Arameans, Assyrians and Pontic Greeks, during our colloquium on March 25, the historian Joël Kotek of the Free University of Brussels, who is one of the best specialists in Belgium of genocides: "The history books ignore the funest fate that was also reserved for them. One’s ignorance disputes the negationism of others. We need to remedy this injustice as soon as possible. A forgotten genocide is a double punishment for the victims and a double suffering for their descendants. Forgetting kills the dead a second time.
On this point and on each of the four elements I mentioned, Ms. Vanessa Matz defended our text in committee and submitted amendments to the majority text. The latter preferred to reject them in blocks, not wishing to change a virgule, the difficult and weak agreement to which it had come.
At the same time, the CDH joined the approach initiated by Mr. by Maingain. Through its bill, amending the law of 23 March 1995 aimed at suppressing the denial, minimization, justification or approval of the genocide committed by the German national socialist regime during the Second World War, it intends to include the incrimination of the denial of the genocide of Armenians, Arameans and Tutsi. We also submitted a co-signed amendment in the committee which was rejected.
As regards the examination of these texts and these amendments, I would like to thank especially Mrs. Matz who agreed to replace me with conviction and talent on 7 July last.
My group has therefore decided to re-submit three of our amendments to the plenary session as they bring essential clarity to the resolution and strengthen its scope. This includes the insertion of a statement by which the House recognizes the genocide and the modification of the recognition of non-responsibility granted to Turkey and the extension of the genocide to the Arameans (Syrians, Chaldeans and Assyrians) and the Pontic Greeks.
#90
Official text
Le génocide des Arméniens et des Araméens était le premier génocide du XXᵉ siècle. Notamment parce qu'il est resté impuni, il a inspiré et ouvert la voie aux génocides et massacres suivants, entre autres en ce qui concerne les modes opératoires qui se répètent de manière sinistre. Rafles, wagons à bestiaux, marches de la mort, déportations, camps de concentration, purifications ethniques, camps d'extermination, on a revu cela en 1940.
Dans ce contexte, je voudrais dire que si l'Allemagne est aujourd'hui une grande puissance apaisée et respectée, même si elle peut être controversée par certains aspects, c'est aussi parce qu'elle a pu regarder en face ses heures les plus sombres. Elle a su reconnaître les faits et ses responsabilités. Les Allemands ont dès lors pu faire avancer l'Histoire et se réconcilier avec leurs victimes. Je suis persuadé que l'Allemagne doit son statut de grande puissance influente dans le monde non seulement à sa vitalité économique mais aussi à sa capacité d'assumer pleinement ses crimes passés.
J'espère que tout le débat de ces dernières semaines, malgré ses aléas et ses insuffisances, permettra réellement à la Turquie actuelle de regarder enfin son passé tel qu'il est, aussi cruel soit-il, et sur cette base, de reconnaître la réalité et l'ampleur du génocide perpétré en 1915 et 1916. En effet, c'est la confrontation avec l'Histoire, la mémoire et la responsabilité qui grandit une nation et lui confère le respect et la force pour aborder sereinement l'avenir. Il ne saurait y avoir de véritable réconciliation sans justice. J'espère que cela permettra aux Arméniens et aux autres minorités chrétiennes victimes de ce génocide d'obtenir enfin cette reconnaissance morale de la part de notre pays et la réparation, légitimement si importante à leurs yeux, afin de ne plus être victimes de cette double peine qui est l'oubli ou, pire, la négation du génocide qu'ils ont eu à subir de la plus terrible des manières. J'espère que cela permettra aux Turcs et aux Arméniens d'enfin parvenir à renouer le dialogue, un dialogue constructif qu'ils ont entamé, certes, mais de manière très modeste aujourd'hui, et pacifiée pour chacune des deux parties. J'espère que cela permettra à la Belgique et à toute l'Europe de continuer à consolider sans relâche nos instruments préventifs et répressifs des crimes de masse, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité et des crimes de génocide.
Translated text
The Armenian and Aramaic genocide was the first genocide of the 20th century. Particularly because he remained unpunished, he inspired and paved the way for subsequent genocides and massacres, among other things with regard to the operational modes that repeat themselves sinisterly. Raffles, wagons with livestock, death marches, deportations, concentration camps, ethnic purification, extermination camps, we saw this again in 1940.
In this context, I would like to say that if Germany is today a great power calmed and respected, even though it can be controversial in some aspects, it is also because it has been able to look in front of its darkest hours. She acknowledged her facts and responsibilities. The Germans were able to advance history and reconcile themselves with their victims. I am convinced that Germany owes its status as a great influential power in the world not only to its economic vitality but also to its ability to fully assume its past crimes.
I hope that all the debate of the last few weeks, despite its delusions and insufficiencies, will truly enable the present Turkey to finally look at its past as it is, however cruel it may be, and on this basis, to recognize the reality and the extent of the genocide perpetrated in 1915 and 1916. In fact, it is the confrontation with history, memory and responsibility that grows a nation and gives it the respect and strength to approach the future serenely. There can be no real reconciliation without justice. I hope that this will enable the Armenians and other Christian minorities victims of this genocide to finally obtain this moral recognition from our country and the reparation, legitimately so important in their eyes, so that they will no longer be victims of this double punishment which is forgetting or, worse, the denial of the genocide that they have had to suffer in the most terrible of ways. I hope that this will allow Turks and Armenians to finally succeed in resuming the dialogue, a constructive dialogue that they have initiated, of course, but in a very modest way today, and peaceful for both sides. I hope that this will enable Belgium and the whole of Europe to continue to unremittingly consolidate our preventive and repressive instruments of mass crimes, war crimes, crimes against humanity and genocide crimes.
#91
Official text
N'oublions surtout pas qu'il y a bien peu de temps, en période de paix en Europe, nous sommes restés trop longtemps inactifs face aux génocides qui se tramaient et qui se déroulaient au Rwanda en 1994 et en ex-Yougoslavie en 1995. Dans les deux cas, j'étais aux premières loges. J'étais médecin, j'ai soigné les victimes, j'ai crié pour qu'on arrête ces massacres. Nous savions tous ce qui se passait alors. Nous n'avons pas arrêté ces massacres à temps.
Aujourd'hui, l'histoire se répète une fois encore avec la folie destructrice de Daesh en Syrie et en Irak, sur les lieux mêmes où ont été massacrés tant d'Arméniens et d'Araméens en 1915 et 1916. De nouveau, les chrétiens d'Orient sont les victimes des violences et des persécutions du prétendu État islamique, qui cherche à les éradiquer définitivement, espèrent-ils, de la région. Mais Daesh ne s'en prend pas qu'aux chrétiens d'Orient. Toutes les minorités constituent des cibles. Parmi elles, il y a les Yézidis.
À cet égard, un rapport de l'ONU, publié en mars dernier, a évoqué que ces attaques de Daesh contre cette minorité yézidi pourraient constituer un génocide, puisque l'État islamique ne cache pas et a mis à exécution son intention de détruire les Yézidis en tant que groupe religieux. Et pourtant, la communauté internationale, nous, nous y accordons si peu d'importance et nous faisons si peu en ce domaine.
J'espère que, cette fois au moins, nous n'attendrons pas cent ans pour reconnaître la nature des crimes commis là-bas actuellement et que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour défendre ces populations et en accueillir si nécessaire les rescapés. Sans cela, le débat d'aujourd'hui perdrait une part importante de sa raison d'être. Car si la juste reconnaissance et qualification des souffrances du passé est une obligation morale, historique et politique, c'est aussi parce que c'est sur cette base que nous pouvons mieux combattre les souffrances et les menaces actuelles.
Par conséquent, vu ces éléments, Mme Matz et moi-même, nous nous abstiendrons, au nom du groupe cdH, lors du vote. Néanmoins, le groupe cdH votera en faveur de la proposition de résolution présentée par la majorité. Notre vote favorable global a pour objectif de montrer que, pour nous, il ne saurait y avoir le moindre doute sur la reconnaissance par la Belgique du génocide des Arméniens et sur l'importance de sa commémoration. Le cdH a été de très longue date et reste très mobilisé sur ces questions, avec des positions claires et connues de tous. Cela ne change pas aujourd'hui.
Dès la rentrée parlementaire, nous chercherons à compléter les dispositions contenues dans cette proposition de résolution, d'une part, par l'extension de la reconnaissance aux Araméens (Syriaques, Chaldéens, Assyriens) et aux Grecs pontiques et, d'autre part, par la modification de la loi sur le négationnisme afin qu'elle prévoie aussi des sanctions en cas de négation du génocide commis par le gouvernement de l'Empire ottoman ainsi qu'à l'encontre des deux autres génocides au-delà de la Shoah, celui à l'encontre des Tutsis au Rwanda et – on l'oublie souvent –celui à l'encontre des Bosniaques de Srebenica.
À cet effet, nous aurons des consultations avec tous les groupes politiques démocratiques, car c'est un sujet qui doit nous rassembler. Face à la barbarie, je sais que nous partageons, chers collègues, au-delà de nos différences, la conviction forte que les crimes de masse, a fortiori les génocides, méritent que nous nous rassemblions pour les prévenir et pour les empêcher.
Translated text
Let us not forget that very recently, in a period of peace in Europe, we remained too long inactive in the face of the genocides that were taking place in Rwanda in 1994 and in the former Yugoslavia in 1995. In both cases, I was in the first logs. I was a doctor, I took care of the victims, I shouted to stop these massacres. We all knew what was happening then. We have not stopped these massacres in time.
Today, history repeats itself once again with the destructive madness of Daesh in Syria and Iraq, in the same places where so many Armenians and Arameans were massacred in 1915 and 1916. Again, Christians in the East are victims of violence and persecution by the alleged Islamic State, which seeks to eradicate them permanently, they hope, from the region. But Daesh is concerned not only with Eastern Christians. All minorities are targets. Among them are the Yezidis.
In this regard, a UN report, released last March, mentioned that these attacks by Daesh against this Yezidi minority could constitute a genocide, since the Islamic State does not hide and has carried out its intention to destroy the Yezidi as a religious group. And yet, the international community, we, attach so little importance to it and do so little in this area.
I hope that, at least this time, we will not wait a hundred years to recognize the nature of the crimes committed there now and that we will do everything in our power to defend these populations and to welcome their survivors if necessary. Without this, today’s debate would lose a significant part of its reason for being. For if the correct recognition and qualification of past suffering is a moral, historical and political obligation, it is also because it is on this basis that we can better combat the suffering and threats of the present.
Therefore, given these elements, Mrs. Matz and I will abstain, on behalf of the CDH group, at the vote. Nevertheless, the CDH group will vote in favour of the resolution proposal submitted by the majority. Our overall favor vote aims to show that, for us, there can be no doubt about the recognition by Belgium of the Armenian Genocide and the importance of its commemoration. The CDH has been very long and remains very mobilized on these issues, with clear and well-known positions of all. This does not change today.
From the moment of parliamentary entry, we will seek to supplement the provisions contained in this proposal for a resolution, on the one hand, by extending the recognition to the Arameans (Syrians, Chaldeans, Assyrians) and the Pontic Greeks and, on the other hand, by amending the Law on Negationism so that it also provides for sanctions in case of negation of the genocide committed by the government of the Ottoman Empire as well as against the two other genocides beyond the Shoah, the one against the Tutsi in Rwanda and – often forgotten – the one against the Bosnians of Srebenica.
For this purpose, we will have consultations with all democratic political groups, because this is a topic that must bring us together. In the face of barbarism, I know that we share, dear colleagues, beyond our differences, the strong conviction that mass crimes, a fortiori genocides, deserve that we come together to prevent them and to prevent them.
#92
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, na deze lange maar boeiende uiteenzetting van de heer Dallemagne kan ik het kort houden. Ik zal het ook kort houden. Als een politicus dat belooft, hou u dan vast aan uw bretellen, maar ik zal het kort houden.
Collega’s, op 1 oktober 2014 hebben wij reeds een resolutie ingediend met betrekking tot de door de heer Dallemagne uitvoerig geschetste problematiek. Die resolutie werd niet behandeld tot de meerderheid het initiatief nam om soortgelijke resoluties in te dienen. Inmiddels ken ik de parlementaire geplogenheden in dezen voldoende. Ik zal geen politieke spelletjes vermoeden in dezen, maar ik weet dat er gevoeligheden zijn, mijnheer De Roover. Er zijn gevoeligheden bij de verschillende partijen, enerzijds omdat veel partijen een achterban hebben die het misschien moeilijk zou hebben mochten resoluties zoals deze worden goedgekeurd. Anderzijds zijn er ook geopolitieke belangen. Mijnheer De Roover, u blijft de atlantist die u altijd bent geweest. Turkije is voor sommigen nog altijd een belangrijke partner in de geopolitieke strategie en dus moeten wij Turkije en de Turken een beetje sparen.
Niettemin mogen wij er toch van uitgaan dat de feiten die de heer Dallemagne schitterend heeft geschetst als genocide aangemerkt mogen worden. Ik meen dat ieder van u dat doet. De vraag is of wij dat expliciet of impliciet doen. De meerderheid wil dat impliciet doen. Zij verschuilt zich achter uitspraken van de uitvoerende macht, die heeft gezegd dat zij de feiten die toen zijn gepleegd als genocide beschouwt. De oppositie stelt, terecht, dat het niet is omdat de uitvoerende macht dit zegt, dat de natie daardoor ook gebonden is. Ik meen dat de natie alleen gebonden wordt door haar vertegenwoordigers, door haar volksvertegenwoordiging, door haar Parlement. Het is het Parlement — of de parlementen — dat in dezen zijn verantwoordelijkheid moet nemen.
Daarstraks werd er een beetje lacherig gedaan over het feit dat het Vlaams Parlement zijn verantwoordelijkheid in dezen heeft genomen. Het Vlaams Parlement heeft in dezen een voortrekkersrol gespeeld. Het heeft gezegd dat het de feiten die zich aan het einde van het Ottomaanse rijk hebben voorgedaan als genocide erkent. Wat belet ons om dat over te doen? U zegt dat de premier gezegd heeft dat het een genocide is en dat dit voor u volstaat. Collega’s, dat mag voor ons niet volstaan.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, after this long but interesting presentation by Mr. Dallemagne, I can be brief. I will also keep it short. If a politician promises that, hold on to your thumbs, but I will keep it short.
On 1 October 2014, we have already submitted a resolution on the issue detailed by Mr Dallemagne. That resolution was not considered until the majority took the initiative to submit similar resolutions. I now know enough of the parliamentary plots in these. I will not suspect political games in these, but I know there are sensitivities, Mr. De Roover. There are sensitivities among the various parties, on the one hand because many parties have a backbone that it might have been difficult if resolutions like these were adopted. There are also geopolitical interests. Mr. De Roover, you remain the Atlanticist you have always been. For some, Turkey is still an important partner in the geopolitical strategy and so we need to save Turkey and the Turks a little.
Nevertheless, we can assume that the facts that Mr. Dallemagne has brilliantly outlined can be regarded as genocide. I think every one of you does that. The question is whether we do this explicitly or implicitly. The majority wants to do this implicitly. It hides behind statements from the executive power, which has said that it considers the facts committed at the time as genocide. The opposition claims, rightly, that it is not because the executive power says this, that the nation is bound by this too. I believe that the nation is bound only by its representatives, by its people's representation, by its Parliament. It is the Parliament — or the parliaments — that must take responsibility in these matters.
Since then, there has been a bit of ridicule about the fact that the Flemish Parliament has taken its responsibility in these. The Flemish Parliament has played a leading role in this. It has said that it recognizes the facts that occurred at the end of the Ottoman Empire as genocide. What prevents us from doing that? You say that the Prime Minister has said that it is a genocide and that this is enough for you. My colleagues, this is not enough for us.
#93
Official text
Wij moeten de moed en de politieke overtuiging hebben om deze feiten als een genocide te kenmerken. Wat belet ons om dat te doen?
Uw resolutie is niet slecht, mijnheer De Roover. Er staan een paar goede elementen in, maar u gaat niet ver genoeg. Om Marx te citeren: “Hegel gaat goed, maar op zijn kop.” Ik zou zeggen: Peter De Roover gaat goed, maar hij gaat niet ver genoeg. U hebt een aantal goede intenties, goede bedoelingen, maar u gaat niet ver genoeg.
Wat belet ons om een aantal amendementen aan te nemen die ter zake door een zeer constructieve oppositie worden aangereikt? Wat belet ons, als federaal Parlement, om te doen wat het Vlaams Parlement ter zake heeft gedaan? Wat belet ons om de feiten die door de heer Dallemagne zo mooi zijn geschetst, te erkennen als genocide? Wat belet ons? Ik versta het niet, tenzij er hier partijpolitieke spelletjes worden gespeeld of een geopolitieke voorzichtigheid in acht wordt genomen.
Nogmaals, in de resolutie die ik samen met mijn collega’s heb ingediend, gingen wij misschien een stapje te ver. Wij vroegen de Turkse regering en het Turkse volk al onmiddellijk om de feiten die wij hier behandelen, te erkennen als een genocide. Echter, dat kunnen wij pas als wij als natie zelf die feiten als zodanig erkend hebben. Wie erkent die feiten als zodanig? Niet de uitvoerende macht, maar, denk ik, dit Parlement.
Une fois n’est pas coutume, ik sta hier in zeer slecht gezelschap, bij de linkerzijde, bij de heer Maingain, bij het cdH, niet mijn politieke vrienden. Voor één keer hebben zij evenwel gelijk. Ik roep u op om die constructieve amendementen mee te steunen. Op die manier blijft het federaal Parlement in dit verhaal ook geloofwaardig.
Translated text
We must have the courage and political conviction to characterize these facts as a genocide. What prevents us from doing that?
Your resolution is not bad, Mr. De Roover. There are a few good elements in it, but you are not going far enough. To quote Marx: “Hegel is going well, but on his head.” I would say: Peter De Roover is going well, but he is not going far enough. You have some good intentions, good intentions, but you are not going far enough.
What prevents us from adopting a number of amendments submitted on the subject by a very constructive opposition? What prevents us, as a federal Parliament, from doing what the Flemish Parliament has done in this regard? What prevents us from acknowledging the facts so beautifully outlined by Mr. Dallemagne as genocide? What prevents us? I don’t understand it, unless party-political games are played here or a geopolitical caution is observed.
Again, in the resolution I submitted together with my colleagues, we may have gone a step too far. We immediately asked the Turkish government and the Turkish people to recognize the facts we discuss here as a genocide. However, we can only do so if we as a nation have acknowledged these facts as such. Who acknowledges these facts as such? Not the executive power, but, I think, this Parliament.
Une fois n’est pas coutume, I stand here in very bad company, on the left side, with Mr. Maingain, with the CDH, not my political friends. For one time, however, they are right. I urge you to support these constructive amendments. In this way, the Federal Parliament remains credible in this story as well.
#94
Official text
Monsieur le président, mesdames et messieurs, chers collègues, "l'humanité ne peut pas vivre avec, dans sa cave, le corps, le cadavre d'un peuple assassiné" (Jean Jaurès, à l'Assemblée nationale française, en 1897). Comme le rappelait notre collègue, M. Dallemagne, qui vient de faire un remarquable discours rappelant les faits historiques, à l'époque déjà, la question arménienne occupait les consciences en Europe, à la suite du premier assassinat collectif, sous le sultanat d'Abdülhamid II, de deux cent mille Arméniens.
Pourquoi cette phrase de Jean Jaurès garde-t-elle encore sa pleine actualité? Parce qu'elle nous invite à reconnaître que le génocide arménien, dont il ne se trouve pas aujourd'hui un spécialiste de l'Histoire pour en nier la réalité, reste un sujet politique et polémique, où des intérêts, souvent géopolitiques, viennent interférer pour ne pas admettre ce fait historique. Il est vrai que l'on peut déjà regretter l'attitude du président américain Obama qui, en campagne électorale, s'était déclaré favorable à la reconnaissance du génocide arménien, mais qui, pour des raisons géopolitiques que l'on devine aisément, s'en est éloigné une fois élu. Est-ce une raison pour que, dans notre pays, comme dans d'autres États membres de l'Union européenne et d'autres démocraties, on n'ait pas le courage et la volonté de reconnaître pleinement le génocide arménien?
M. Dallemagne a eu raison de dire que le trouble est né lorsqu'à la suite de ma question d'actualité au gouvernement et, plus particulièrement, au ministre des Affaires étrangères, M. Didier Reynders, ce dernier nous a redonné le discours officiel – dont il n'était pas le premier porteur, je le reconnais, dans l'histoire parlementaire et gouvernementale de notre pays –: "sans condamnation par une juridiction internationale ou nationale, pas de reconnaissance ou pas de qualification des faits de 1915 et 1916 comme étant constitutifs d'un génocide".
Translated text
Mr. President, ladies and gentlemen, dear colleagues, "humanity cannot live with, in its cellar, the body, the corpse of a murdered people" (Jean Jaurès, at the French National Assembly, in 1897). As our colleague, Mr. From Germany, which has just made a remarkable speech recalling historical facts, at the time already, the Armenian question occupied the consciences in Europe, following the first collective assassination, under the Sultanate of Abdulhamid II, of two hundred thousand Armenians.
Why is this sentence of Jean Jaurès still keeping its full actuality? Because it invites us to acknowledge that the Armenian genocide, of which there is today no specialist in history to deny its reality, remains a political and polemical subject, where interests, often geopolitical, come to interfere in order not to admit this historical fact. It is true that we can already regret the attitude of U.S. President Obama who, in the election campaign, had declared himself in favour of the recognition of the Armenian genocide, but who, for geopolitical reasons that can easily be guessed, turned away from it once elected. Is this a reason why in our country, as in other member states of the European Union and other democracies, we do not have the courage and the will to fully recognize the Armenian genocide?
by Mr. From Germany it was right to say that the disturbance arose when, as a result of my topical question to the government and, more specifically, to the Minister of Foreign Affairs, Mr. Didier Reynders, the latter, gave us the official speech – of which he was not the first carrier, I recognize it, in the parliamentary and governmental history of our country –: “without condemnation by an international or national jurisdiction, no recognition or no qualification of the facts of 1915 and 1916 as constitutive of a genocide.”
#95
Official text
Il n'y aura jamais plus de condamnation par une juridiction internationale des auteurs de ces faits, pas plus qu'il ne sera possible de faire établir, par une juridiction internationale, la responsabilité historique du régime Jeunes-Turcs ottoman de l'époque.
L'argument juridique qui peut avoir sa pertinence, au regard de faits récents consécutifs du génocide, comme nous l'avons connu au Rwanda, ne peut être retenu dans le cas qui nous occupe aujourd'hui. Il ne peut y avoir qu'une reconnaissance politique, mais avec une volonté d'en tirer des conséquences juridiques, notamment pour incriminer le négationnisme du génocide. Je reviendrai sur ce point.
La vraie volonté de reconnaître le génocide, aujourd'hui, ne tient pas dans la recherche de nous donner bonne conscience, ni de condamner le gouvernement turc, mais d'être aux côtés de celles et ceux qui, en Turquie, ont eu le courage d'affirmer qu'ils reconnaissaient le génocide arménien. Celles et ceux qui, en Turquie, ont eu ce courage sont les mêmes qui ont le courage de revendiquer des avancées majeures pour la démocratie dans ce pays.
Il est vrai que quand, aujourd'hui, nous demandons que la Chambre des représentants ait cette volonté, c'est parce que nous espérons que l'unanimité de cette dernière puisse être entendue au-delà de nos frontières, notamment par ceux qui, en Turquie, ont le courage d'assumer ce message.
Faut-il rappeler que le grand écrivain turc, prix Nobel, Orhan Pamuk, a été poursuivi pénalement parce qu'il a eu le courage de reconnaître, en 2005, à l'occasion d'une déclaration à un quotidien suisse, la réalité du génocide arménien, même si les poursuites ont, ensuite, été abandonnées suite à des protestations internationales? Faut-il rappeler qu'en janvier 2007, Hrant Dink, rédacteur en chef de la revue arménienne d'Istanbul, Agos, et principal promoteur de la reconnaissance du génocide en Turquie a été assassiné, et qu'à la suite de son assassinat, plus de 100 000 personnes se sont réunies à Istanbul pour dire qu'elles étaient toutes arméniennes? Comment pourrions-nous rester indifférents à cette prise de conscience collective qui est tout à l'honneur des démocrates turcs? Faut-il rappeler qu'en 2008, des intellectuels turcs ont lancé une pétition sous le titre "Nous leur demandons pardon", pétition qui connaîtra un grand écho dans les milieux intellectuels turcs.
Translated text
There will never again be condemnation by an international court of the perpetrators of these facts, nor will it be possible to establish, by an international court, the historical responsibility of the Ottoman Youth-Turkish regime of the time.
The legal argument that may be relevant in the light of recent facts following the genocide, as we have known in Rwanda, cannot be held in the case that occupies us today. There can only be a political recognition, but with a willingness to draw legal consequences, in particular to incriminate the denial of genocide. I will return to this point.
The real desire to recognize genocide, today, does not consist in seeking to give us a good conscience, or to condemn the Turkish government, but to be alongside those and those who, in Turkey, had the courage to claim that they recognized the Armenian genocide. Those and those who, in Turkey, have had this courage are the same who have the courage to claim major advances for democracy in this country.
It is true that when, today, we ask the House of Representatives to have this will, it is because we hope that the unanimity of the House of Representatives can be heard beyond our borders, especially by those in Turkey who have the courage to assume this message.
Should we recall that the great Turkish writer, Nobel Prize laureate Orhan Pamuk, was prosecuted because he had the courage to acknowledge, in 2005, on the occasion of a statement to a Swiss daily, the reality of the Armenian genocide, even though the prosecution was later abandoned following international protests? Should we recall that in January 2007, Hrant Dink, editor-in-chief of the Armenian magazine in Istanbul, Agos, and the main promoter of recognition of genocide in Turkey was assassinated, and that as a result of his assassination, more than 100,000 people gathered in Istanbul to say that they were all Armenian? How could we remain indifferent to this collective awareness that is all in honor of the Turkish Democrats? It should be remembered that in 2008, Turkish intellectuals launched a petition under the title "We ask forgiveness from them", a petition that will get a great echo in the Turkish intellectual circles.
#96
Official text
Le texte dit: "Ma conscience ne peut accepter que l'on reste indifférent à la Grande Catastrophe que les Arméniens ottomans ont subie en 1915 et que l'on nie. Je rejette cette injustice et, pour ma part, je partage les sentiments et les peines de mes sœurs et frères arméniens et je leur demande pardon". Ce texte a recueilli – événement sans précédent en Turquie – des milliers et des milliers de signatures d'intellectuels, d'universitaires et d'artistes turcs le jour même de son lancement.
Alors, oui, c'est parce qu'il y a cette prise de conscience collective en Turquie même que nous sommes appelés à être aux côtés de celles et de ceux qui en ont la volonté. Et c'est là que je crois qu'il faut parler clairement et que je dis que cette volonté politique doit être accompagnée d'effets juridiques. C'est pour cela que j'ai proposé que l'on puisse étendre la portée de la loi de 1995 sur l'incrimination du négationnisme. Je sais bien qu'il y a une tendance chez certains historiens, nous en avons déjà débattu avec Marcel Cheron – Pierre Vidal-Naquet est de cette tendance -, de dire qu'il n'appartient pas aux autorités législatives et même judiciaires de sanctionner l'Histoire par des dispositions pénales. Prenez Rémond, autre historien français qui a tenu un propos similaire avec une exception, disait-il, pour la Shoah.
Justement, dès lors qu'on s'est engagé à sanctionner le négationnisme de la Shoah, on ne peut pas faire de distinction et de différence de traitement avec d'autres négationnismes qui portent sur d'autres génocides. Ce serait juridiquement et moralement injustifiable. Et pourquoi faut-il sanctionner pénalement le négationnisme? Je sais bien qu'il y a une jurisprudence de la Cour européenne. J'ai expliqué en commission comment elle pourrait évoluer en fonction de la volonté des assemblées parlementaires, et notamment de l'unanimité de l'ensemble des assemblées parlementaires représentant les États membres du Conseil de l'Europe.
Pourquoi faut-il incriminer le négationnisme? Parce qu'aujourd'hui, sont poursuivis dans un certain nombre d'États ceux qui ont le courage de défendre nos valeurs démocratiques. Parce qu'aujourd'hui, en Turquie, ceux qui reconnaissent le génocide arménien sont les premiers à être poursuivis pénalement. C'est donc une négation même de ce que le droit doit protéger, c'est-à-dire nos valeurs essentielles. C'est bien pour cette raison qu'il y a eu une volonté politique et juridique à un moment donné d'incriminer pénalement le négationnisme, pour qu'il n'y ait pas d'inversion des valeurs au mépris de la vérité historique.
C'est vrai, je regrette que la majorité n'ait pas voulu ouvrir le débat sur la proposition de loi que j'ai déposée avec le concours de mon collègue, M. Dallemagne.
Translated text
The text reads: "My conscience cannot accept that one remains indifferent to the Great Catastrophe that the Ottoman Armenians suffered in 1915 and is denied. I reject this injustice and, for my part, I share the feelings and pain of my Armenian sisters and brothers and sisters and I ask for their forgiveness.” The text, an unprecedented event in Turkey, gathered thousands and thousands of signatures from Turkish intellectuals, scholars and artists the same day it was launched.
So, yes, it is because there is this collective awareness in Turkey that we are called to be with those and those who want to. And that’s where I think we need to speak clearly and that I say that this political will must be accompanied by legal effects. This is why I have proposed that the scope of the 1995 Law on the Criminalization of Negationism may be extended. I know well that there is a tendency among some historians, we have already debated with Marcel Cheron – Pierre Vidal-Naquet is of this tendency – to say that it is not up to the legislative and even judicial authorities to sanction History by criminal provisions. Take Rémond, another French historian who made a similar statement with one exception, he said, for the Shoah.
Indeed, since one has committed to sanctioning Holocaust denial, one cannot distinguish and differentiate treatment from other denial that relates to other genocides. That would be morally and legally unjustifiable. Why should negationism be punished? There is a jurisprudence of the European Court of Justice. I explained in a committee how it could evolve depending on the will of the parliamentary assemblies, and in particular the unanimity of all the parliamentary assemblies representing the Member States of the Council of Europe.
Why should negationism be criminalized? Because today, in a number of states, those who have the courage to defend our democratic values are persecuted. Because today, in Turkey, those who recognize the Armenian genocide are the first to be prosecuted. This is, therefore, a denial of what the law must protect, that is, our essential values. It is precisely for this reason that there was a political and legal will at a given time to criminalize denegationism, so that there would be no reversal of values in disregard for historical truth.
It is true, I regret that the majority did not want to open the debate on the bill I submitted with the support of my colleague, Mr. of DDR.
#97
Official text
J'ose espérer que nous pourrons reprendre ce débat rapidement, sans attendre les contraintes et les gestes qu'il faudrait poser à l'occasion d'Europalia Turquie. J'ose espérer que nous avons assez de fierté dans cette assemblée parlementaire pour ne pas attendre l'issue d'un événement, par ailleurs très attendu et tout à fait appréciable, pour pouvoir se prononcer pour un débat juridique essentiel sur l'incrimination pénale du négationnisme.
Mais je ne saurais trop dire, chers collègues, et je rejoins en cela la voix d'autres, que si nous n'avons pas la capacité de dépasser les appréciations momentanées liées à des circonstances politiques pour avoir la ferme volonté de dire que le négationnisme n'est que l'accomplissement le plus extrême de l'acte génocidaire lui-même, si nous n'avons pas cette volonté, alors, nous serons les assassins de la mémoire!
Translated text
I dare hope that we will be able to resume this debate quickly, without waiting for the constraints and gestures that should be made on the occasion of Europalia Turkey. I dare to hope that we have enough pride in this parliamentary assembly not to wait for the outcome of an event, otherwise highly anticipated and quite appreciable, to be able to vote for an essential legal debate on the criminal incrimination of negationism.
But I cannot say too much, dear colleagues, and I agree with the voice of others, that if we do not have the ability to exceed the momentary appreciations related to political circumstances to have the firm will to say that negationism is only the most extreme accomplishment of the genocidal act itself, if we do not have this will, then we will be the assassins of memory!
#98
Official text
Chers collègues, le génocide qui a eu lieu contre les Arméniens, il y a maintenant 100 ans, dans l'Empire ottoman, est un fait qu'il convient de reconnaître. Il faut pouvoir dire haut et fort qu'il s'agit d'un génocide. La Belgique a donc ce devoir. Je pense que le cas est suffisamment clair et il est décrit de manière assez irréfutable dans de nombreux écrits (Robert Fisk, Jacques Pauwels et bien d'autres).
Le génocide arménien de 1915 est une réalité et je tiens à souligner à ce propos qu'en Turquie même, il y a des partis de gauche qui reconnaissent ce fait et qui pensent que la reconnaissance du génocide permettrait de créer les conditions pour un rapprochement entre les peuples turc et arménien. C'est un point à souligner.
Plusieurs collègues l'ont dit, il y a une ambiguïté dans cette résolution: pourquoi la Chambre ne reconnaît-elle pas clairement ce génocide? Pourquoi se contente-t-on d'une déclaration du premier ministre en termes de reconnaissance du génocide arménien? Malgré plusieurs sollicitations, M. Ducarme n'a pas donné de réponse convaincante. Est-ce une façon de dire que pour la majorité une déclaration du gouvernement est supérieure à ce que pourrait dire le Parlement? Je ne vois pas d'où la majorité pourrait tirer une telle affirmation d'un point de vue juridique.
Translated text
Dear colleagues, the genocide that took place against the Armenians, now 100 years ago, in the Ottoman Empire, is a fact that must be acknowledged. We must be able to say loud and loud that this is a genocide. Belgium has this duty. I think the case is sufficiently clear and it is described quite irrefutably in many writings (Robert Fisk, Jacques Pauwels and many others).
The Armenian Genocide of 1915 is a reality and I would like to emphasize in this regard that in Turkey itself, there are leftist parties who recognize this fact and who believe that recognition of the genocide would create the conditions for a rapprochement between the Turkish and Armenian peoples. This is a point to emphasize.
Several colleagues have said, there is an ambiguity in this resolution: why does the House not clearly recognize this genocide? Why is one content with a statement by the Prime Minister in terms of recognition of the Armenian genocide? Despite a number of requests, Mr. Ducarme did not give a convincing answer. Is this a way of saying that for the majority a government statement is superior to what Parliament could say? I do not see how the majority could draw such a claim from a legal point of view.
#99
Official text
Il me semblait que tous les pouvoirs émanaient de la Nation. Effectivement, je pense qu'il faudrait réellement que cette chambre se prononce clairement sur le génocide arménien.
Un point que je dois souligner, c'est qu'il ne faudrait pas que ce débat alimente les divisions en Belgique ou au niveau international. Je ne vais pas développer les aspects internationaux. Si on prend le cas de la Belgique, je crains que certaines tendances politiques puissent avoir cette envie d'utiliser la question pour propager la division en montant en épingle la question, sans mener le débat sereinement mais en pointant des communautés discriminées de notre pays. Cela provoquerait un repli sur soi de la communauté d'origine turque. Je pense que le but ne doit pas être celui-là.
Je pense que la Belgique devrait aussi balayer devant sa porte. Par rapport à ce débat sur le risque de stigmatisation d'une communauté et tout en réaffirmant clairement que la Belgique doit reconnaître le génocide, il serait hypocrite et la Belgique perdrait un peu en crédibilité si elle n'analysait pas de manière plus convaincante et autocritique sa propre histoire. Je vais rappeler le cas du Congo sous la direction du roi des Belges à la fin du XIXᵉ siècle et au XXᵉ siècle. Il est évidemment difficile de compter les victimes des exactions qui ont eu lieu à l'époque et je ne porterai pas d'avis sur la qualification qu'il faut donner aux crimes qui ont été commis sous Léopold II, mais je pense qu'effectivement, la Belgique gagnerait en crédibilité si elle balayait ainsi devant sa porte.
Selon le professeur Léon De Saint Moulin, démographe belge à l'Université de Kinshasa, il y a eu un recul immense du nombre de Congolais entre 1880 et 1920, un recul de cinq à dix millions de Congolais, soit respectivement entre 33 et 50 % de la population. Voilà le genre de choses que l'on aimerait entendre aussi à l'occasion, par exemple, du cinquantième anniversaire de l'indépendance du Congo, mais qu'on n'a pas entendues. Je ne porte pas de qualification sur ce qui s'est passé à l'époque mais je pense que la Belgique gagnerait en crédibilité. Cela permettrait également plus de sérénité et d'esprit de réconciliation à l'intérieur de la Belgique.
Translated text
It seemed to me that all power came from the nation. I really think that this House should be clear about the Armenian genocide.
One point I must emphasize is that this debate should not fuel divisions in Belgium or internationally. I will not focus on international issues. If we take the case of Belgium, I fear that some political tendencies may have this desire to use the issue to spread division by mounting the issue, without leading the debate serenely but pointing to discriminated communities in our country. This would lead to a downturn on the Turkish community. I do not think that the goal should be that.
I think Belgium should also blow at its doorstep. Compared to this debate about the risk of a community being stigmatized and while reaffirming clearly that Belgium must recognize genocide, it would be hypocritical and Belgium would lose a bit of credibility if it did not analyze its own history more convincingly and self-critically. I will recall the case of the Congo under the leadership of the King of the Belgians in the late 19th and 20th centuries. It is obviously difficult to count the victims of the abuses that took place at the time and I will not give an opinion on the qualification to be given to the crimes that were committed under Leopold II, but I think that effectively, Belgium would gain credibility if it knocked so in its door.
According to professor Léon De Saint Moulin, a Belgian demographer at the University of Kinshasa, there has been a huge decline in the number of Congolese between 1880 and 1920, a decline of five to ten million Congolese, or between 33 and 50 per cent of the population, respectively. This is the kind of thing that we would also like to hear, for example, on the 50th anniversary of the independence of the Congo, but we have not heard. I do not qualify for what happened at the time, but I think Belgium would gain credibility. This would also allow for more serenity and a spirit of reconciliation within Belgium.
#100
Official text
Je pense que le rôle des Nations unies en matière de génocide est reconnu. Le point 5 de la résolution mentionne "de plaider pour qu'une prévention en temps utile et une répression effective des génocides et des crimes contre l'humanité fassent partie des priorités majeures de la communauté internationale et de l'Union européenne."
Je veux bien entendre que l'Union européenne a un rôle à jouer mais je ne voudrais pas que de cette manière soit éludé le rôle essentiel et principal des Nations unies dans ce domaine selon la Convention de l'ONU du 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide. Je pense que l'ONU est un acteur incontournable en la matière.
Translated text
I think the role of the United Nations in the matter of genocide is recognized. Paragraph 5 of the resolution states “to advocate for the timely prevention and effective repression of genocides and crimes against humanity to be among the top priorities of the international community and the European Union.”
I would like to understand that the European Union has a role to play, but I would not want that in this way the essential and primary role of the United Nations in this field under the 1948 UN Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide be eluded. I think the UN is an indispensable player in this matter.
#101
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de staatssecretaris, collega's, wij hebben in de commissie al drieënhalf uur goed gedebatteerd. Ook nu zijn wij al meer dan twee uur bezig. Het is moeilijk – ik zal dit ook niet proberen – nog iets nieuws te zeggen en niet in herhaling te vallen. Ik wil alleen meegeven dat onze fractie in de commissie de tekst voorgesteld door collega De Roover en consorten, mee heeft goedgekeurd, maar dat er toch nog iets knaagde. Wij vonden dat de tekst, die wij morgen zullen goedkeuren, wat ons betreft liefst zo breed mogelijk gedragen, nog beter kon.
Ook na het debat vandaag heb ik nog altijd niet begrepen waarom er geen bereidheid was bij de collega’s van de meerderheid, die de tekst voorgesteld door collega De Roover en consorten steunden, om – u hebt zelf gezegd dat uw tekst dit impliciet bevat – de erkenning van de Armeense genocide in de tekst op te nemen. Voor de duidelijkheid zou het goed geweest zijn dat die erkenning klaar en duidelijk in de tekst gestaan zou hebben. Ik bevestig dat alle collega’s die in de commissie gepleit hebben, met amendementen, voor een scherpere en duidelijkere tekst het belang van de verklaring van de premier erkend hebben, maar ik meen dat zij gelijk hadden met hun argument dat de tekst veel beter en sterker zou zijn indien daarin klaar en duidelijk een erkenning vanwege het Parlement zou zijn opgenomen van de Armeense genocide. Over de terminologie kon worden gesproken, maar die moest duidelijker dan in deze tekst. Ik heb nog altijd niet begrepen waarom de meerderheid die hand niet heeft willen aannemen.
Wij dachten dat de tekst ook op een tweede punt beter kon. Er was een amendement van de collega’s van het cdH, waarmee de resolutie uitgebreid werd – ik houd het simpel – van de Armeniërs naar de Arameeërs en de Pontische Grieken. Ik vind het pijnlijk. Wij zijn het er in de Kamer vermoedelijk allemaal over eens dat op zijn minst een soortelijke behandeling gegeven werd aan de Arameeërs en de Pontische Grieken. Het zou van enige fairheid en kennis van het dossier getuigd hebben, indien wij in een en dezelfde beweging de Armeniërs, de Arameeërs en de Pontische Grieken hadden meegenomen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Secretary of State, colleagues, we have been debating well in the committee for three and a half hours. We have been working for more than two hours now. It is difficult – I will not try – to say something new and not to fall into repetition. I would only like to point out that our group in the committee approved the text proposed by colleague De Roover and consortia, but that there was still something. We found that the text, which we will adopt tomorrow, in our case preferably as broad as possible, could be even better.
Even after today’s debate, I still haven’t understood why there was no willingness among the colleagues of the majority, who supported the text proposed by colleague De Roover and consorts, to – you said yourself that your text contains this implicitly – include the recognition of the Armenian genocide in the text. For the sake of clarity, it would have been good if that recognition had been clearly and clearly stated in the text. I confirm that all the colleagues in the committee who have pledged, with amendments, for a sharper and clearer text have acknowledged the importance of the Prime Minister’s statement, but I think they were right with their argument that the text would be much better and stronger if it included a clear and clear recognition due to Parliament of the Armenian genocide. The terminology could be talked about, but it had to be clearer than in this text. I still don’t understand why the majority didn’t want to take that hand.
We thought the text could also be better on a second point. There was an amendment by the colleagues of the CDH, which extended the resolution – I think it is simple – from the Armenians to the Arameans and the Pontic Greeks. I find it painful. We probably all agree in the Chamber that at least a kind of treatment was given to the Arameans and the Pontic Greeks. It would have testified of some fairness and knowledge of the dossier, if we had taken the Armenians, the Arameans, and the Pontic Greeks into one and the same movement.
#102
Official text
Morgen zullen wij over het amendement kunnen stemmen. Er zijn ook amendementen van de collega’s van de oppositie die een duidelijke erkenning van de genocide door het Parlement voorstellen. Wij hebben daarover reeds gestemd in de commissie en wij zullen ook morgen de stemming vragen over die amendementen. Het resultaat van deze stemmingen zal onze eindstemming niet beïnvloeden, want wij zullen de resolutie goedkeuren.
Laat dit een oproep zijn aan de collega’s van de meerderheid, want ik meen te mogen vaststellen dat deze meerderheid er helaas een slechte gewoonte op nahoudt. Vroeger was het immers een traditie in de commissie voor de Buitenlandse Betrekkingen om over de grenzen van oppositie en meerderheid heen mekaar te vinden over belangrijke dossiers. Wij hadden mekaar hier ook kunnen vinden met een beetje goede wil van beide kanten. Ik betreur dat dit niet is gebeurd.
Ten slotte, ik wil mij aansluiten bij wat collega Maingain heeft gezegd, ook in de commissie. In de commissie heeft collega Maingain een amendement ingediend waarin werd opgeroepen om in het Belgische Parlement ook het debat te beginnen over de strafbaarstelling van het negationisme ten aanzien van de genocide op de Armeniërs. Ik herhaal dat, wat ons betreft, ook de Arameeërs en de Pontische Grieken daarbij hadden gemogen.
Ik betreur dat de meerderheid dit amendement heeft weggestemd. Zij hebben een punt als zij argumenteren dat dit juridisch nog niet volledig is uitgeklaard, maar dit mag ons volgens mij niet beletten om in een resolutie een passage op te nemen waarin de Kamer wordt opgeroepen om ook dat probleem aan te pakken.
Ik herhaal nogmaals dat wij menen dat de resolutie op deze drie punten nog beter had gekund dan ze nu al is. Wij hopen dat ook het amendement van de collega’s van Groen, die een veel betere titel aan deze resolutie geeft, morgen zal worden goedgekeurd. Ik hoop dat er morgen bij de stemming over de amendementen enige goodwill en enig begrip zal zijn voor de positieve en constructieve voorstellen van de collega’s uit de oppositie.
De sp.a zal de resolutie hoe dan ook goedkeuren, maar wij blijven hopen dat wij ze nog iets beter en sterker kunnen maken.
Translated text
We will vote on the amendment tomorrow. There are also amendments from colleagues from the opposition that propose a clear recognition of the genocide by Parliament. We have already voted on this in the committee and we will continue to vote on those amendments tomorrow. The outcome of these votes will not affect our final vote, as we will approve the resolution.
Let this be an appeal to the colleagues of the majority, for I think I can conclude that this majority, unfortunately, has a bad habit. In the past, it was a tradition in the Foreign Relations Committee to meet on important issues across the boundaries of the opposition and the majority. We could have found each other here with a little goodwill on both sides. I regret that this has not happened.
Finally, I would like to agree with what Mr Maingain said, also in the committee. In the committee, Mr Maingain submitted an amendment calling for the opening of a debate in the Belgian Parliament also on the criminalization of deniationism with regard to the Armenian genocide. I repeat that, as far as we are concerned, the Arameans and the Pontic Greeks also liked it.
I regret that the majority voted against this amendment. They have a point if they argue that this has not yet been fully clarified legally, but I do not think that should prevent us from including a passage in a resolution calling on the House to address that issue as well.
I reiterate that we believe that the resolution on these three points could have been even better than it is now. We hope that the Green’s colleagues’ amendment, which gives a much better title to this resolution, will also be adopted tomorrow. I hope that there will be some goodwill and some understanding for the positive and constructive proposals of the colleagues from the opposition in the voting on the amendments tomorrow.
The SP will approve the resolution anyway, but we continue to hope that we can make it a little better and stronger.
#103
Official text
Monsieur le président, je me rends compte que, dans mon intervention, je n'ai pas précisé que le groupe Ecolo-Groen votera pour et espère qu'un des amendements déposés, y compris par notre groupe, demandant la reconnaissance du génocide par la Chambre sera approuvé. Si ce n'était pas le cas, je m'abstiendrai.
Translated text
Mr. Speaker, I realize that in my speech I did not specify that the Ecolo-Groen group will vote in favour and hope that one of the amendments submitted, including by our group, calling for the recognition of the genocide by the House will be approved. If that is not the case, I will abstain.
#104
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik geef een kort verslag.
De heer Vincent Scourneau heeft een wetsvoorstel ingediend om tegemoet te komen aan twee knelpunten die hij samen met een aantal actoren op het terrein heeft vastgesteld na de inwerkingtreding van de wet van 17 maart 2013 tot hervorming van de regelingen inzake onbekwaamheid, die op 1 juli 2014 in werking is getreden.
Inmiddels zijn op het terrein een aantal praktische bezorgdheden ontstaan. Twee daarvan heeft hij met het voorliggend wetsvoorstel willen oplossen.
Een eerste bezorgdheid heeft betrekking op het feit dat niet alle artsen voldoende vertrouwd zijn met de nieuwe verplichtingen van het Gerechtelijk Wetboek met betrekking tot de verzoekschriften en de omstandige geneeskundige verklaringen die aan het inleidend verzoekschrift moeten worden toegevoegd. Het gaat meer bepaald om de bepaling in het derde lid van artikel 1241, 5°, met name de ingevoerde verplichting om in de omstandige geneeskundige verklaring die aan het verzoekschrift wordt toegevoegd en die de gezondheidstoestand van de te beschermen persoon moet beschrijven, te verwijzen naar de gevolgen van de gezondheidstoestand voor het functioneren volgens een internationale classificatie, die door de Wereldgezondheidsvergadering van 22 mei 2015 werd vastgesteld.
Om aan een en ander tegemoet te komen en om ervoor te zorgen dat de noodzakelijke bescherming wanneer iemand zich in een toestand van onbekwaamheid bevindt, geen verdere vertraging oploopt, wordt voorgesteld de artsen voldoende tijd te geven om zich met die bepalingen vertrouwd te maken. Er wordt bijgevolg voorgesteld de inwerkingtreding van de verplichting vervat in artikel 1241, derde lid, 5° van het Gerechtelijk Wetboek, met twee jaar uit te stellen, tot 1 september 2017.
Een tweede probleem heeft betrekking op de overgangsbepalingen van de wet van 17 maart 2013, meer bepaald op artikel 228, waarin met betrekking tot de voorlopige bewindvoeringen die zijn toegekend vóór de inwerkingtreding van de wet van 1 september 2014 werd bepaald dat ze vanaf 1 september 2016 aan de nieuwe bepalingen zullen moeten voldoen, wat een relatief korte termijn is. Daarom wordt voorgesteld de in de wet bepaalde termijn te verlengen tot vijf jaar.
Er waren verschillende uiteenzettingen van de heer Massin, mevrouw Uyttersprot, mevrouw Gerkens, de heer Brotcorne, mevrouw Becq en van mijzelf.
Translated text
Ladies and gentlemen, I would like to give you a brief report.
Mr Vincent Scourneau has submitted a bill to address two obstacles he identified together with a number of actors in the field following the entry into force of the Act of 17 March 2013 on the reform of the incapacity schemes, which entered into force on 1 July 2014.
At the moment, some practical concerns have arisen in the field. Two of them were resolved with the present bill.
A first concern relates to the fact that not all doctors are sufficiently familiar with the new obligations of the Judicial Code relating to petitions and the detailed medical declarations to be attached to the introductory petition. In particular, it concerns the provision in the third paragraph of Article 1241, paragraph 5°, in particular the introduced obligation to refer, in the relevant medical statement attached to the petition and which should describe the health status of the person to be protected, to the effects of the health status on functioning according to an international classification adopted by the World Health Assembly of 22 May 2015.
In order to cope with this and to ensure that the necessary protection when someone is in a state of incompetence does not suffer further delay, it is proposed to give doctors sufficient time to familiarize themselves with those provisions. It is therefore proposed to postpone the entry into force of the obligation contained in Article 1241, third paragraph, 5° of the Judicial Code, by two years, until 1 September 2017.
A second problem concerns the transitional provisions of the Act of 17 March 2013, in particular Article 228, which, with regard to the provisional administrative duties granted before the entry into force of the Act of 1 September 2014, stipulated that they would have to comply with the new provisions from 1 September 2016, which is a relatively short period. Therefore, it is proposed to extend the period stipulated by law to five years.
There were several presentations of Mr. Massin, Mrs. Uyttersprot, Mrs. Gerkens, Mr. Brotcorne, Mrs. Becq and of myself.
#105
Official text
Er werden vijf amendementen ingediend die enkel een juridisch-technische strekking hadden. Alle amendementen werden eenparig goedgekeurd, evenals het geamendeerde wetsvoorstel.
Translated text
Five amendments were submitted which had only a legal-technical aspect. All amendments were unanimously approved, as well as the amended bill.
#106
Official text
Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Translated text
I refer to the written report.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega's, ons voorstel van resolutie handelt over de evaluatie door het Rekenhof van de verwezenlijking van de beheerscontracten die de Belgische Staat heeft met de overheidsbedrijven Infrabel en NMBS.
Ik zal het kader van onze resolutie even schetsen. Zoals u weet, zijn de beheersovereenkomsten in 2012 vervallen. Ze werden sindsdien stilzwijgend verlengd. In het najaar starten de onderhandelingen over nieuwe beheersovereenkomsten.
In het licht daarvan hebben wij deze resolutie opgesteld. Wij willen nagaan of de publieke middelen efficiënt werden aangewend en of beide bedrijven alle middelen hebben ingezet om de doelstellingen die hen in de beheersovereenkomsten werden opgelegd, te realiseren.
Ik wil collega Cheron bedanken voor zijn constructieve houding in de commissie. Hij heeft het initiatief genomen voor deze resolutie.
Ons voorstel van resolutie vanuit de meerderheid gaat echter uit van een totaal andere logica. Waar zijn voorstel uitgaat van de vraag naar meer geld of uitgaat van een kritische houding tegenover de besparingen, gaat ons voorstel over de evaluatie van de beheerscontracten, niets meer of niets minder.
In de overwegingneming gaat ons voorstel op bepaalde punten heel wat verder. Wij vragen een fundamentele doorlichting, niet enkel van de naleving van de beheerscontracten; preventief vragen wij het Rekenhof ook of het mogelijk is om interne controleprocedures te verbeteren om eventuele afwijkingen te vermijden.
Wij vragen ook om te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn tot versterking van onze parlementaire bevoegdheid om onregelmatigheden en afwijkingen van het beheerscontract ex post te kunnen rechtzetten.
Het gaat hier over de naleving van de beheerscontracten. We hebben dit in de commissie uitvoerig besproken. Ecolo-Groen was initiatiefnemer en heeft zich constructief achter ons voorstel geschaard. Het belangrijkste is immers dat die controle en doorlichting door het Rekenhof er komen.
Blijkbaar konden de collega's van PS en sp.a daarmee moeilijker om, maar wij stellen vast dat zij ondanks hun protest in de commissie ons voorstel toch mee hebben goedgekeurd, op twee onthoudingen voor twee bepaalde punten na.
Ik heb hiermee het belangrijkste van onze resolutie behandeld. Ik herhaal het nogmaals. Het gaat over de beheerscontracten, niets meer en niets minder, en wij vragen het Rekenhof om in het kader van het opmaken van de nieuwe beheerscontracten na te gaan of die 3 miljard euro aan publieke middelen per jaar – toch niet min – efficiënt werden aangewend.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, our proposal for a resolution deals with the Court of Auditors’ assessment of the implementation of the management contracts that the Belgian State has with the state-owned companies Infrabel and NMBS.
I will outline the framework of our resolution. As you know, the management agreements expired in 2012. They have since been silently extended. Negotiations on new management agreements will begin in the autumn.
In this light, we have drafted this resolution. We want to check whether public funds have been used efficiently and whether both companies have used all the resources to ⁇ the targets imposed on them in the management agreements.
I would like to thank Mr Cheron for his constructive attitude in the committee. He took the initiative for this resolution.
But our proposal for a majority resolution follows a completely different logic. Where his proposal is based on the demand for more money or a critical attitude towards savings, our proposal concerns the evaluation of management contracts, nothing more or nothing less.
In consideration, our proposal goes much further on certain points. We demand a fundamental inspection, not only of compliance with management contracts; we also ask the Court of Auditors in advance whether it is possible to improve internal control procedures to avoid possible deviations.
We also request that we examine the possibilities of strengthening our parliamentary authority to be able to remedy irregularities and deviations from the management contract ex post.
It concerns compliance with management contracts. We have discussed this in detail in the committee. Ecolo-Groen was the initiator and supported our proposal constructively. The most important thing is that this audit and review is carried out by the Court of Audits.
Apparently, it was more difficult for the colleagues of PS and sp.a. to deal with this, but we note that, despite their protest in the committee, they still approved our proposal, after two abstentions on two specific points.
I have addressed the most important part of our resolution. I repeat it again. It is about management contracts, nothing more and nothing less, and we ask the Court of Auditors, in the context of drawing up the new management contracts, to check whether those 3 billion euros of public funds per year have been used efficiently, but not least.
#108
Official text
Monsieur le président, chers collègues, une fois n'est pas coutume, je voudrais remercier et féliciter la majorité. Les chefs de groupe ne m'en tiendront pas rigueur. Il est des moments où il faut être grand seigneur. Les vacances arrivent peut-être mais, surtout, la majorité a eu l'intelligence de reconnaître que notre texte était opportun. Elle l'a non seulement reconnu mais elle s'est servie d'un certain nombre d'éléments, à peu près 90 à 95 % du texte. C'est donc une bonne chose. Je me réjouis que l'ensemble de cette chambre réunie puisse demander à la Cour des comptes de procéder à un audit important des contrats de gestion qui concernent la SNCB, qui concernent Infrabel, qui concernent donc l'ensemble du groupe ferroviaire à propos duquel la ministre a présenté, la semaine dernière, sa "vision stratégique". Je ne fais que la citer. Je ne ferai aucun autre commentaire. On l'a déjà fait, la semaine passée. On y reviendra.
Par contre, on va donc se réjouir que la Cour des comptes puisse faire ce travail. Mme De Coninck a eu la gentillesse et l'honnêteté intellectuelle de citer les auteurs principaux. Il existe un beau mot français qui s'appelle les palimpsestes. M. Miller est un spécialiste non pas par usage personnel du palimpseste, mais il sait très bien que sous le palimpseste, on retrouve l'original. Dès lors, ne cherchez pas: les écologistes ont effectivement déposé, le 17 mars 2015, un texte qui demandait de procéder à cet audit. Madame De Coninck, merci à vous et merci à la majorité d'avoir eu cette intelligence politique de nous suivre et de vous attribuer la paternité du texte. Après tout, c'est sans doute normal. Mais la concession qui devait être faite par l'opposition, c'est-à-dire nous, est grande et éternelle parce que la Cour des comptes va procéder à l'audit. C'est ce que nous allons acter aujourd'hui et voter demain.
Chers collègues, ce qui compte avec cet audit, c'est d'avoir un regard sur les politiques menées par ce groupe ferroviaire sur la base du contrat de gestion qui est un texte tellement fondamental qu'il doit être revu, corrigé et réimplanté par l'actuel gouvernement. Ce contrat de gestion trouvera sa place, d'après la ministre, au premier semestre de l'année 2016, alors qu'il avait été initialement annoncé au début 2015.
Translated text
I would like to thank and congratulate the majority. The leaders of the group will not hold me rigorous. There are times when you have to be a great lord. The holidays may come but, above all, the majority had the intelligence to recognize that our text was timely. Not only did she recognize it, but she used a number of elements, about 90 to 95 percent of the text. So that is a good thing. I look forward to the fact that the whole of this chamber gathered can ask the Court of Auditors to carry out an important audit of the management contracts that concern the SNCB, which concern Infrabel, which therefore concern the whole railway group about which the minister presented, last week, its “strategic vision”. I am just quoting it. I will not make any further comments. We already did it, last week. We will come back.
However, we will be pleased that the Court of Auditors can do this work. Mrs. De Coninck had the kindness and intellectual honesty to cite the main authors. There is a beautiful French word called palimpsestes. by Mr. Miller is a specialist not for personal use of palimpsest, but he knows very well that under the palimpsest, you find the original. Therefore, do not look: the environmentalists actually filed, on 17 March 2015, a text requiring this audit to be carried out. Madame De Coninck, thank you and thank you to the majority for having this political intelligence to follow us and to attribute to you the paternity of the text. After all, it is probably normal. But the concession that had to be made by the opposition, that is, us, is great and eternal because the Court of Auditors will carry out the audit. That’s what we’re going to do today and vote tomorrow.
Dear colleagues, what matters with this audit is to take a look at the policies carried out by this railway group on the basis of the management contract which is such a fundamental text that it needs to be reviewed, corrected and reimplanted by the current government. This management contract will find its place, according to the minister, in the first half of 2016, when it was initially announced in early 2015.
#109
Official text
Il est important de noter que ce contrat de gestion représente un véritable contrat entre les entreprises publiques concernées, l'État fédéral et ce parlement lors du vote des budgets de la dotation. Ces entreprises bénéficient d'une dotation publique qui doit être justifiée par rapport aux missions de service public.
L'enjeu du futur contrat de gestion est fondamental, il touche à l'avenir du rail et représente la traduction d'une volonté d'investir durablement dans la mobilité.
Il faut permettre à la Cour des comptes de mener un travail efficace.
Madame De Coninck, même si le constat peut vous être pénible, les 5 % du texte qui n'ont pas été approuvés représentent un simple rappel du fait que ce gouvernement a, dès le début, décidé d'opérer des coupes budgétaires drastiques dans les budgets des dotations allouées à la SNCB. La ministre Galant reconnaît elle-même que sur l'ensemble de la législature, plus de trois milliards d'euros ne seront pas affectés à la politique ferroviaire publique. Manifestement, il vous était difficile de le voir écrit et vous l'avez enlevé de votre texte.
Cependant, même si je suis dur, je serai juste car vous avez introduit de manière complémentaire dans le texte, une éventuelle mission de la Cour des comptes par rapport à la gestion des filiales.
On évoque parfois trop les filiales de la SNCB. Par contre, si la Cour des comptes peut s'y intéresser, elle fera œuvre utile puisque des audits internes ont démontré qu'il y avait potentiellement, comme l'a dit M. Cornu, "des soupçons de corruption". Ces déclarations ne sont pas sécrètes, monsieur Laaouej, il ne s'agit que d'une citation parue dans la presse. Suite à un audit commandité par la SNCB, M. Cornu a évoqué des soupçons de corruption lors de la construction de gares. Il serait opportun que la Cour des comptes puisse affiner la méthodologie de contrôle des nombreuses filiales de cette entreprise publique. C'était un premier élément.
Translated text
It is important to note that this management contract represents a real contract between the public undertakings concerned, the federal state and that parliament when voting on the budget of the allocation. These undertakings benefit from a public allocation which must be justified in relation to public service tasks.
The challenge of the future management contract is fundamental, it touches the future of rail and represents the translation of a willingness to invest sustainably in mobility.
The Court of Auditors must be able to carry out its work effectively.
Madame De Coninck, although the finding may be painful for you, the 5% of the text that have not been approved represents a mere reminder of the fact that this government has, from the beginning, decided to operate drastic budget cuts in the budgets of allocations allocated to the SNCB. Minister Galant herself acknowledges that over the entire legislature, more than three billion euros will not be allocated to public railway policy. Obviously, it was difficult for you to see it written and you removed it from your text.
However, even if I am tough, I will be right because you have introduced in a complementary way in the text, a possible mission of the Court of Auditors in relation to the management of subsidiaries.
Sometimes we talk too much about the SNCB subsidiaries. On the other hand, if the Court of Auditors can be interested, it will do useful work since internal audits have demonstrated that there is potential, as Mr. said. Cornu, “the suspicion of corruption.” These statements are not secret, Mr. Laaouej, it is only a quote published in the press. Following an audit commissioned by the SNCB, Mr. Cornu mentioned suspicions of corruption during the construction of railway stations. It would be appropriate that the Court of Auditors could refine the methodology of control of the numerous subsidiaries of this public undertaking. That was a first element.
#110
Official text
Le deuxième élément que vous avez ajouté de manière utile, madame De Coninck – et vous voyez que j'essaie vraiment d'être précis –, c'est de vérifier comment le caractère obligatoire de la réalisation des contrats de gestion peut être renforcé; ce sera sans doute une œuvre utile.
Dernière chose, en combien de temps, chers collègues, ce travail peut-il être effectué? J'ai regardé ce que la Cour des comptes avait fait en juillet 2008, puisque cette même Cour des comptes avait été saisie par une résolution de cette Chambre, le 19 mars 2008. Il s'agissait d'une demande d'audit sur la réalisation des contrats de gestion. Je dirais à mes amis du PTB … Voyez comme je suis très ouvert. J'ai même des amis au PTB. Aujourd'hui, dans la même intervention, je loue la majorité et je dis que j'ai des amis au PTB. C'est vraiment un grand moment! Cela sent les vacances!
Je vous dirais donc, monsieur Van Hees, que votre amendement était sympathique mais vous parlez du présent, alors qu'il s'agit du passé. En effet, on parle bien de l'évaluation des contrats de gestion. Même Mme Galant est persuadée qu'il n'y a pas eu de coupes sombres dans le budget de la SNCB sous la législature précédente.
La Cour des comptes a été saisie par une résolution du parlement le 19 mars 2008. La lettre de mission de la Cour des comptes est datée du 18 avril 2008 et, le 18 juin 2008, date importante, le projet de rapport est envoyé aux interlocuteurs de l'audit, puisque la Cour des comptes fait un premier travail et s'adresse ensuite aux différents interlocuteurs et cela revient le 30 juillet 2008 à la Chambre des représentants. Mars à juillet, vous voyez que la Cour des comptes peut faire ce travail en quelques mois.
Chers collègues, quel plaisir qu'une proposition d'un petit groupe modeste de la minorité puisse être reprise à 95 % par la majorité. Vous comprendrez que c'est un moment presque historique, émouvant, monsieur Borsus. C'est le fait de ce parlement, sans doute. Au-delà de cela, nous prendrons aujourd'hui une décision majeure en ce qui concerne une entreprise publique ferroviaire importante de ce pays sur laquelle nous comptons pour l'avenir. Nous espérons qu'à travers ce vote, il y ait ensuite cette demande précise à la Cour des comptes, monsieur le président – je sais que vous en serez l'interlocuteur privilégié – et que la Cour des comptes puisse faire ce travail dans le délai important requis. À partir de ce travail de la Cour des comptes, le texte le dit, le gouvernement qui est en train d'élaborer les contrats de gestion devra tenir compte de cet audit pour faire en sorte de déterminer les meilleurs contrats de gestion possibles pour l'avenir.
Translated text
The second element that you have usefully added, Mrs. De Coninck – and you see that I really try to be precise – is to check how the mandatory nature of the execution of management contracts can be strengthened; it will ⁇ be a useful work.
Last thing, in how long, dear colleagues, can this work be done? I looked at what the Court of Auditors had done in July 2008, since that same Court of Auditors had been referred by a resolution of that Chamber on 19 March 2008. It was a request for an audit on the execution of management contracts. I would tell my friends from the PTB ... See how I am very open. I even have friends in the PTB. Today, in the same speech, I praise the majority and I say that I have friends in the PTB. This is really a great moment! It smells of holidays.
So I would tell you, Mr. Van Hees, that your amendment was sympathetic but you are talking about the present, while it is about the past. In fact, we are talking well about the evaluation of management contracts. Even Ms. Galant is convinced that there were no dark cuts in the SNCB budget during the previous legislature.
The Court of Auditors was referred to by a resolution of Parliament on 19 March 2008. The Court of Auditors’ letter of mission is dated 18 April 2008 and, on 18 June 2008, an important date, the draft report is sent to the audit interlocutors, since the Court of Auditors does a first job and then addresses the different interlocutors and this returns to the Chamber of Representatives on 30 July 2008. From March to July, you see that the Court of Auditors can do this work in a few months.
Dear colleagues, what a pleasure that a proposal from a small modest group of the minority can be accepted at 95 percent by the majority. You will understand that this is an almost historical, moving moment, Mr. Borsus. This is probably the case with this parliament. Beyond that, today we will make a major decision with regard to a major public railway company in this country that we rely on for the future. We hope that through this vote, there will then be this specific request to the Court of Auditors, Mr. Speaker – I know that you will be the privileged interlocutor – and that the Court of Auditors can do this work within the important time required. From this work of the Court of Auditors, the text says, the government that is drafting the management contracts will have to take account of this audit to make sure to determine the best possible management contracts for the future.
#111
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in het goede verslag waarnaar werd verwezen door mevrouw Poncelet en in de uiteenzetting van mevrouw De Coninck werd gezegd dat wij twee weken geleden deze resolutie mee hebben goedgekeurd, omdat ons fundamentele uitgangspunt is dat een onderzoek en audit door het Rekenhof een meerwaarde kunnen bieden. Het verslag toont evenwel aan dat dit niet betekent dat we het eens zijn of waren met de intentie, met de manier waarop deze meerderheid met de voeten van de oppositie speelt.
Ik zal het debat van een uur geleden niet overdoen, maar in dit totaal ander dossier blijkt dit opnieuw, nu over een inhoudelijk goede tekst van collega Cheron. Op een bepaald ogenblik wordt in de commissie gevraagd om even te wachten en wil men in de plaats van te amenderen opnieuw een tekst indienen met urgentie. Amenderen kon niet, omdat men eigenlijk niets fundamenteels durfde te zeggen over de besparing van 2,1 miljard euro. Dat is de essentie van het verhaal, dat is wat de meerderheid doet, maar daarover mag niet worden gesproken.
CD&V heeft de mond vol over mobiliteit, maar bespaart daar fors op. Kom dus achteraf niet zeggen aan werknemers en studenten en aan al wie de trein gebruikt, ook in landelijke gemeenten, dat u niet verantwoordelijk bent voor het schrappen in het aanbod. Dat is de essentie van het verhaal. Daarom mocht de resolutie van collega Cheron absoluut niet worden besproken. Twee weken geleden dacht u dat de bespreking van deze resolutie een wandelingetje door het park was, maar helaas hebben wij als oppositie gemeend, ondanks het feit dat wij akkoord gaan met de audit van het Rekenhof, om toch belangrijke opmerkingen te moeten uiten bij deze tekst.
In de tekst van de meerderheid wordt gesproken over efficiëntie. Die is niet altijd haalbaar. Vorige week kregen we het plan-Galant. De minister sprak zelf over een strategische visie. Excuseer mij, collega’s, maar die heb ik daaruit niet kunnen afleiden. Het plan-Galant was enkel strategische communicatie, waarschijnlijk omdat er binnen de regering geen akkoord was en de bedrijven absoluut niet wisten of weten hoe de besparing te realiseren. Daarom werd een PowerPointpresentatie gegeven en werd gezegd dat dit allemaal teruggestuurd zou worden naar de CEO’s, om hen dan achteraf te laten rapporteren hoe ze alles zouden doen. Of dit realistisch is, was een detail.
Translated text
Mr. De Coninck said in the good report referred to by Ms. Poncelet and in the presentation of Ms. De Coninck that we approved this resolution two weeks ago, because our fundamental point of view is that an examination and audit by the Court of Auditors can provide added value. However, the report shows that this does not mean that we agree or were in agreement with the intention, with the way this majority plays with the feet of the opposition.
I will not exaggerate the debate of an hour ago, but in this completely different dossier this is shown again, now about a substantially good text by colleague Cheron. At a certain point, the committee is asked to wait a moment and instead of amending it, it wants to submit a new text with urgency. Amendments could not be made, because one did not actually dare to say anything fundamental about the savings of 2.1 billion euros. That is the essence of the story, that is what the majority does, but it should not be talked about.
CD&V has the mouth full about mobility, but it saves a lot there. So do not tell employees and students and everyone who uses the train, even in rural municipalities, that you are not responsible for the deletion in the offer. That is the essence of the story. Therefore, the resolution of colleague Cheron should not be discussed. Two weeks ago you thought that the discussion of this resolution was a walk through the park, but unfortunately, despite the fact that we agree to the audit of the Court of Auditors, we have come together as an opposition to make important comments to this text.
The text of the majority speaks about efficiency. It is not always feasible. Last week we got the plan-Galant. The Minister himself spoke of a strategic vision. Excuse me, my colleagues, but I have not been able to distract them from this. The Galant plan was merely strategic communication, probably because there was no agreement within the government and the companies absolutely did not know or know how to realize the savings. Therefore, a PowerPoint presentation was given and it was said that all of this would be returned to the CEOs, then let them report afterwards how they would do everything. Whether this is realistic was a detail.
#112
Official text
Ondertussen heeft men het wel over dingen die gebeurd zijn bij de filialen en die absoluut verwerpelijk zijn. Er werd een onderzoeksrechter aangesteld in het kader van mogelijke corruptie en wij zullen dat onderzoek moeten afwachten. Het zijn absoluut verwerpelijke dingen. Of het juridisch strafbaar is, dat is een groot vraagteken. Het is misschien goed dat dit nu onderzocht wordt door het Rekenhof, maar ik vraag mij af in welke mate het Rekenhof bevoegd is om effectief alle filialen te controleren.
Werd die bedenking gemaakt door de indieners van deze resolutie? Ik heb die vraag gesteld in de commissie en ik heb een aantal antwoorden gekregen, maar fundamentele antwoorden heb ik niet gekregen. Wat verwacht u concreet van die audit en wat zult u daarmee achteraf doen?
Mijn conclusie is de volgende.
Deze regering bespaart 2,1 miljard euro bij de NMBS en Infrabel. Deze regering zal ervoor verantwoordelijk zijn dat studenten, werknemers en gepensioneerden binnenkort fors meer zullen moeten betalen. Deze regering zal ervoor verantwoordelijk zijn dat in landelijke gebieden het treinaanbod zal worden afgeschaft. Helaas is dat zo. Ga het maar vertellen in de Kempen, ook de elektrificatie naar Mol en Neerpelt wordt geschrapt. De MR heeft de mond vol van la dorsale wallonne: wel, dat is het eerste dat geschrapt zal worden.
Deze regering heeft dan het lef om die 2,1 miljard te besparen en ondertussen een audit te vragen. Wel, wij zijn voor deze audit, maar dan willen wij van deze regering een fundamenteel antwoord horen op de vraag hoe men die besparingen gaat realiseren. Men moet stoppen de reizigers een rad voor de ogen te draaien.
Translated text
Meanwhile, there are things that have happened in the branches that are absolutely rejectable. An investigative judge has been appointed in the context of potential corruption and we will have to wait for that investigation. These are absolutely rejectionable things. Whether it is legally criminal, that is a big question. It may be good that this is now being examined by the Court of Auditors, but I wonder to what extent the Court of Auditors is competent to effectively control all branches.
Were these concerns raised by the authors of this resolution? I asked that question in the committee and I received a number of answers, but I did not receive fundamental answers. What do you specifically expect from this audit and what will you do with it afterwards?
My conclusion is the following.
This government saves €2.1 billion from the NMBS and Infrabel. This government will be responsible for ensuring that students, workers and pensioners will soon have to pay much more. This government will be responsible for eliminating the supply of trains in rural areas. Unfortunately it is so. Go just tell it in the Kempen, also the electrification to Mol and Neerpelt is deleted. The MR has the mouth full of la dorsale wallonne: well, that is the first thing that will be removed.
This government then has the courage to save those 2.1 billion and in the meantime ask for an audit. Well, we are for this audit, but then we want to hear from this government a fundamental answer to the question of how to realize those savings. One must stop turning the passengers a wheel in front of their eyes.
#113
Official text
Monsieur le président, chers collègues, j'ai envie de dire que cette résolution est aussi bienvenue que malvenue. Bienvenue, parce que la situation de la SNCB est critique et qu'une analyse de sa gestion ne peut qu'aider à améliorer les choses, si une telle volonté existe dans le chef d'une coalition d'adorateurs des privatisations. Malvenue, parce qu'il pourrait être hypocrite de la part d'une majorité de chercher principalement la source des problèmes dans une mauvaise gestion, alors que la cause première des problèmes est à chercher dans des coupes budgétaires qui se sont accumulées d'année en année et qui, avec cette législature-ci, prennent encore un nouvel élan.
Le PTB s'est intéressé avec des gens de terrain à chercher les causes du mauvais fonctionnement de la SNCB, du rail, notamment les retards des trains. Quelles en sont les causes? Une série de raisons, qui ont un tronc commun: le manque d'entretien. Je cite: "Les avaries du matériel roulant, de l'infrastructure et de la signalisation constituent les premières causes de retard. Avant, le matériel roulant était entretenu de façon régulière. Maintenant, l'habitude est d'entretenir le matériel lorsqu'il a une défaillance."
Des voitures pour passagers, dont le chauffage ne fonctionne pas au départ par manque d'entretien préventif, sont une des raisons quotidiennes de suppression de trains, dont on a vu l'explosion ces dix dernières années. Une voiture peut rouler pendant une semaine avec une porte qui ne fonctionne pas jusqu'à ce qu'un accompagnateur de train découvre que la deuxième porte ne fonctionne pas non plus, peu avant le départ. Il importe dans ce cas de manœuvrer la voiture pour la retirer. Voilà un exemple!
Je pourrais vous citer aussi le manque d'entretien de l'infrastructure, la forte diminution du personnel roulant, le manque de dépanneurs, la diminution du temps d'arrêt dans les gares terminus et la scission de la SNCB, c'est-à-dire pas seulement le manque de moyens donnés à la SNCB et à Infrabel. En effet, un rapport atteste que la ponctualité des trains a commencé à se détériorer à partir de la scission de la SNCB en plusieurs sociétés. Les chiffres d'Infrabel démontrent la même chose. Selon des spécialistes des chemins de fer fédéraux en Suisse, considérés comme les meilleurs au monde, l'idée de séparer la gestion de la voie de l'exploitation des trains est fondamentalement erronée.
Translated text
I would like to say that this resolution is both welcome and unwelcome. Welcome, because the situation of the SNCB is critical and an analysis of its management can only help to improve things, if such a will exists at the head of a coalition of devotees of privatizations. Malvenue, because it could be hypocritical on the part of a majority to look primarily for the source of problems in poor management, while the primary cause of problems is to look for in budget cuts that have accumulated from year to year and that, with this legislature, still take a new momentum.
The PTB was interested with people on the ground to look for the causes of the malfunctioning of the SNCB, the railway, in particular the delays of trains. What are the causes? A number of reasons, which have a common trunk: the lack of maintenance. I quote: “Damaging rolling stock, infrastructure and signaling are the first causes of delays. Previously, rolling equipment was regularly ⁇ ined. Now, the habit is to maintain the equipment when it has a fault."
Passenger cars, whose heating does not start off due to lack of preventive maintenance, are one of the daily reasons for the removal of trains, which has seen the explosion in the last ten years. A car can run for a week with a door that doesn’t work until a train escort discovers that the second door doesn’t work either, shortly before departure. In this case, it is important to maneuver the car to remove it. Here is an example!
I could also mention the lack of maintenance of the infrastructure, the sharp decrease in rolling personnel, the lack of dispatchers, the decrease in stop times in finished stations and the splitting of the SNCB, that is, not only the lack of resources given to the SNCB and to Infrabel. In fact, a report attests that the punctuality of trains began to deteriorate from the split of the SNCB into several companies. Infrabel figures show the same thing. According to specialists of Swiss federal railways, considered to be the best in the world, the idea of separating the management of the track from the operation of trains is fundamentally wrong.
#114
Official text
Finalement, tous ces problèmes peuvent être résumés en deux points. Tout d'abord, un sous-investissement structurel depuis de longues années. Ce n'est donc pas le gouvernement en place qui a initié les économies au niveau des chemins de fer. Cependant, il faut bien reconnaître que la barre est très haute avec plus de 3 milliards d'euros cumulés sous la législature.
Translated text
Ultimately, all these problems can be summarized in two points. First, a structural underinvestment for many years. Therefore, it is not the current government that initiated the savings at the level of railways. However, it must be acknowledged that the bar is very high with more than 3 billion euros accumulated during the legislature.
#115
Official text
Mijnheer de voorzitter, de heer Van Hees en de voorgaande sprekers halen de besparingen aan voor hun kritische opstelling ten opzichte van ons voorstel van resolutie. Ik nodig hen uit om ons voorstel eens grondig na te lezen. Dan zullen zij merken dat dit voorstel niets, maar dan ook niets, te maken heeft met de begroting of met de besparingen die deze regering moet uitvoeren. Ons voorstel gaat over de beheerscontracten, niets meer en niets minder.
Wij geven jaarlijks drie miljard euro aan de spoorwegen. Dan mogen wij toch een goede dienstverlening verwachten? Er blijken nochtans vele problemen te zijn. Wij willen nagaan hoe de middelen werden aangewend, want de dienstverlening voor de reizigers is niet optimaal.
De besparingen hebben niets te maken met het aflopen van de beheerscontracten. Die besparingen moeten wij doen om de puinhoop van het socialistisch beleid op te kuisen en bij de NMBS heeft men er echt wel een puinhoop van gemaakt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Van Hees and the previous speakers assume the savings for their critical attitude towards our motion for a resolution. We invite you to read our proposal carefully. Then they will find that this proposal has nothing to do with the budget or the savings that this government has to make. Our proposal is about management contracts, nothing more and nothing less.
We spend 3 billion euros annually on railways. Should we expect a good service? However, there appear to be many problems. We want to see how the resources were used, because the service for the travellers is not optimal.
The savings have nothing to do with the expiration of management contracts. We have to make those savings to clean up the mess of socialist politics, and the NMBS has really made a mess of it.
#116
Official text
Ik ken het ledenbestand van de partij niet van buiten, maar ik heb de naam van de heer Descheemaecker er niet tussen zien staan.
Translated text
I do not know the membership of the party from the outside, but I have not seen the name of Mr. Descheemaecker in between.
#117
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#118
Official text
Monsieur le président, comme M. Cheron le précise, je ne suis pas membre du Parti Socialiste.
Si vous avez bien écouté, j'ai dénoncé les économies qui se font depuis des années dans les chemins de fer. J'ai ajouté que le gouvernement mettait la barre encore plus haut. Cela signifie que les problèmes risquent d'être encore plus importants puisque je tente de démontrer que le problème fondamental avec la libéralisation réside dans les coupes qui sont opérées dans la dotation accordée à la SNCB. Au-delà des problèmes de gestion que nous allons pouvoir analyser, je dénonce les causes principales.
C'est la raison pour laquelle je dépose un amendement. Je reproche à cette proposition de résolution de ne voir que l'aspect relatif à la gestion et non les autres problèmes qui causent des difficultés aux sociétés ferroviaires dans l'accomplissement de leurs missions de service public. Mon amendement propose d'ajouter un point à la résolution visant à demander à la Cour des comptes d'examiner, dans l'analyse des causes qui feraient que les missions de service public ne sont pas ou pas assez remplies, la part qui incombe, premièrement, à des problèmes de gestion, deuxièmement, aux effets de la libéralisation et, troisièmement, à une insuffisance du financement fédéral. Il est en effet important de connaître les causes et le poids relatif de chacune d'entre elles.
Translated text
Mr. President, as Mr. Cheron clarifies that I am not a member of the Socialist Party.
If you listened carefully, I denounced the savings that have been made for years on the railways. I added that the government was putting the bar even higher. This means that the problems are likely to be even greater since I try to demonstrate that the fundamental problem with liberalization lies in the cuts that are operated in the dotation granted to the SNCB. Beyond the management problems that we will be able to analyze, I denounce the main causes.
That is why I am proposing an amendment. I blame this proposal for a resolution for referring only to the management aspect and not to the other problems that cause difficulties for railway undertakings in the performance of their public service tasks. My amendment proposes to add a point to the resolution to ask the Court of Auditors to examine, in the analysis of the causes that would cause public service tasks to be not or not sufficiently fulfilled, the share that is due, first, to management problems, second, to the effects of liberalization and, third, to an insufficient federal funding. It is important to know the causes and the relative weight of each of them.
#119
Official text
De heer Peter Luykx, rapporteur, verwijst naar het verslag.
Translated text
Mr Peter Luykx, rapporteur, refers to the report.
#120
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, l'histoire de cette résolution est comparable à celle d'un oiseau grimpeur insectivore bien connu, le coucou!
Cet oiseau a l'étrange manie de déposer ses œufs dans le nid des autres, un peu comme quand le PS, par mon intermédiaire, demande comme priorité la mise à l'agenda d'une résolution permettant une traçabilité obligatoire des minerais des conflits et que la majorité, telle un coucou, en profite pour déposer un nouveau texte qui a les apparences de la résolution socialiste mais qui, dans les faits, propose surtout et avant tout de permettre aux entreprises qui se font un maximum de profits sur le dos des droits humains, de poursuivre leur business.
L'histoire de cette résolution ressemble également à une histoire de cinéma, celle de "Vol au-dessus d'un nid de coucou" avec en guest-stars les représentants du groupe MR qui, visiblement, ont quelques problèmes de personnalité, adoptant au niveau du Parlement européen des positions courageuses qui ne sont malheureusement pas assumées au Parlement fédéral. C'est l'histoire du fils qui tue le père!
Translated text
The story of this resolution is comparable to that of a well-known insecticide climbing bird, the cocoon!
This bird has the strange mania of laying its eggs in the nest of others, a little like when the PS, through me, asks as a priority to put on the agenda of a resolution allowing for mandatory traceability of conflict minerals and that the majority, like a cock, use to deposit a new text that has the appearance of the Socialist resolution but that, in fact, proposes above all to allow companies that make maximum profits on the back of human rights, to continue their business.
The story of this resolution also resembles a movie story, that of "Flying over a Cuckoo's Nest" with guest stars representatives of the MR group who, apparently, have some personality problems, adopting at the level of the European Parliament courageous positions that are unfortunately not assumed in the Federal Parliament. This is the story of the son who killed his father.
#121
Official text
Mevrouw Grovonius, u hebt duidelijk literaire capaciteiten. Dat is heel mooi. Proficiat.
We hebben het in de commissie ook al uitgebreid gehad over uw interpretatie van de chronologie. Het feit dat er nog groepen met de materie bezig zijn, zich daarin verdiepen en daarmee iets willen doen, heeft niets te maken met wat u beschrijft. Ik vind dat een heel vreemde interpretatie. Het is bovendien een heel belangrijke materie. Het is dan ook erg belangrijk dat die interesse van andere groepen er is.
Translated text
Mrs. Grovonius, you clearly have literary abilities. That is very beautiful. Congratulations to.
We have already talked in the committee extensively about your interpretation of the chronology. The fact that there are still groups involved with the matter, deepening into it and wanting to do something with it, has nothing to do with what you describe. I think this is a very strange interpretation. It is also a very important matter. It is therefore very important that this interest of other groups exists.
#122
Official text
C'était tellement important, madame Claerhout, que vous avez attendu la fin de la session pour déposer un texte. C'était tellement important pour vous que vous ne l'avez pas écrit jusqu'il y a quelques jours. C'est pour cela que c'était tellement important pour vous. C'est cela en fait? Je n'ai pas très bien compris.
Je n'ai pas de souci, vous avez raison, j'ai de bonnes capacités rédactionnelles et aucune difficulté avec ça. En tout cas, elles sont nettement meilleures que les vôtres, à la lecture du texte que vous avez déposé.
Translated text
This was so important, Mrs. Claerhout, that you waited for the end of the session to submit a text. It was so important to you that you didn’t write it until a few days ago. That’s why it was so important to you. Is that really that? I did not understand very well.
I have no worries, you are right, I have good editorial skills and no difficulty with that. In any case, they are significantly better than yours, by reading the text you submitted.
#123
Official text
Pourquoi est-ce si important aujourd'hui que le parlement demande au gouvernement de suivre une ligne en matière de minerais des conflits? Nous avons eu un long débat en commission et personne dans cette assemblée n'est censé ignorer le fait que suite à l'amendement de M. Louis Michel s'entame un dialogue entre le Conseil, la Commission et le Parlement européens. Ce que nous faisons ici, c'est essayer d'affiner, de pousser notre gouvernement, membre du Conseil, à suivre la ligne de M. Michel père. En fait, nous essayons de faire la concordance entre le père et le fils. Espérons que le Saint-Esprit fasse son effet, madame Claerhout!
Translated text
Why is it so important today that Parliament asks the government to follow a line on conflict minerals? We have had a long debate in the committee and no one in this assembly is supposed to ignore the fact only following the amendment of Mr. Louis Michel initiates a dialogue between the Council, the Commission and the European Parliament. What we are doing here is trying to refine, to push our government, a member of the Council, to follow Mr. Trump’s line. Michael the Father. In fact, we try to make the agreement between father and son. Let us hope that the Holy Spirit works, Madame Claerhout!
#124
Official text
Quand je vois que le MR n'a même pas cosigné la proposition de Mme Claerhout, j'ai quelques doutes là-dessus, monsieur Hellings. Mais nous reviendrons à tout cela par la suite.
Je vais à présent parler un peu de la résolution que le PS a déposée. Le texte du PS partait d'un constat assez simple mais pourtant terrible: à l'Est de la République démocratique du Congo, monsieur Flahaux, le commerce illégal des minerais par des groupes armés rebelles contribue fortement, depuis plus de quinze ans, à intensifier et à prolonger des conflits et les souffrances des populations locales.
À l'échelle mondiale, de nombreuses autres zones sont concernées par ce juteux commerce, qui est d'autant plus rentable que la demande internationale ne cesse de croître vu nos utilisations intensives des nouvelles technologies (smartphones et autres ordinateurs portables).
L'Union européenne représente pas moins de 25 % du marché mondial d'importation des minerais dits des conflits, à savoir les "3 T" (étain, tungstène et coltan) mais aussi 15 % de l'or, ce qui représente un volume commercial de pas moins de 28,5 milliards d'euros. Vu l'importance de ce marché, l'Union européenne doit avoir un véritable effet de levier dans la lutte contre ces minerais des conflits. Malheureusement, depuis de nombreuses années, l'Union européenne, sous la pression notamment du PPE et de l'ALDE, tarde à mettre en place des mesures visant à l'approvisionnement responsable des matières premières.
Translated text
When I see that the MR has not even co-signed Mrs. Claerhout’s proposal, I have some doubts about it, Mr. Hellings. But we will come back to all this later.
I will now talk a little about the resolution that the PS submitted. The text of the PS started from a fairly simple but terrible finding: in the east of the Democratic Republic of Congo, Mr Flahaux, the illegal trade of minerals by rebel armed groups has contributed strongly, for more than fifteen years, to intensify and prolong conflicts and the suffering of local populations.
On a global scale, many other areas are affected by this juicy trade, which is all the more profitable as international demand continues to grow with our intensive use of new technologies (smartphones and other laptops).
The European Union represents no less than 25% of the world market for imports of conflict minerals, namely the "3T" (stain, tungsten and coltan), but also 15% of gold, which represents a trade volume of no less than 28.5 billion euros. Given the importance of this market, the European Union must have a real leverage in the fight against these conflict minerals. Unfortunately, for many years, the European Union, under pressure, in particular from the EPP and ALDE, has delayed the implementation of measures aimed at responsible sourcing of raw materials.
#125
Official text
À la suite de l'adoption par les États-Unis de la loi dite Dodd-Frank en 2010 et à la demande du Parlement européen, la Commission européenne a élaboré une proposition de règlement en mars 2014. Cette proposition de règlement du commissaire libéral belge de l'époque visait à assurer un approvisionnement responsable en minerai par les entreprises européennes lorsque celles-ci s'alimentent dans des zones à risque. Cependant, la Commission avait alors opté pour un schéma d'auto-certification volontaire et proposait de limiter la portée de la législation à seulement 450 entreprises importatrices. Mon groupe et ma collègue Marie Arena avaient déjà dénoncé vivement ce dispositif à l'époque. En effet, ces éléments faisaient que la Commission européenne ratait clairement son objectif. Sachant que les recommandations de l'OCDE en la matière existent depuis 2010 et que très peu d'entreprises s'en sont inspirées, nous savons qu'il n'y a aucun espoir de changer la donne sur base d'une mesure volontaire du secteur, sauf pour ceux qui sont tombés dans l'angélisme.
Pour mon groupe, vu l'ampleur des enjeux qui se cachent derrière ces minerais, on ne peut se contenter d'angélisme ou de demi-mesure. Chers collègues, la responsabilité et l'éthique ne doivent pas être un choix mais bien une obligation pour l'ensemble de la chaîne.
Translated text
Following the adoption by the United States of the Dodd-Frank Act in 2010 and at the request of the European Parliament, the European Commission prepared a proposal for a regulation in March 2014. This regulation proposal by the Belgian Liberal Commissioner at the time was aimed at ensuring a responsible supply of minerals by European companies when they feed in risk areas. However, the Commission then opted for a voluntary self-certification scheme and proposed to limit the scope of the legislation to only 450 importing companies. My group and my colleague Marie Arena had already strongly denounced this device at the time. In fact, these elements made the European Commission clearly missing its objective. Knowing that the OECD recommendations on this matter have been in place since 2010 and that very few companies have taken inspiration from them, we know that there is no hope of changing the situation on the basis of a voluntary measure of the sector, except for those who have fallen into the angelism.
For my group, given the magnitude of the problems hidden behind these minerals, one cannot be content with angelism or half measure. Responsibility and ethics should not be a choice but an obligation for the entire chain.
#126
Official text
Mevrouw Grovonius, u hebt, net als ik, de hoorzittingen in onze commissie over deze problematiek bijgewoond. Ik vond het toen heel opvallend dat de vrijwillige controle die bedrijven kunnen uitvoeren blijkbaar een groot succes is, althans voor de Europese bedrijven. Wij hebben onder anderen kunnen luisteren naar de heer Tytgat van Umicore, dit zelf een zeer verfijnd systeem had uitgewerkt dat veel verder gaat dan andere regels die men wil opleggen. Dat systeem leggen zij zichzelf vrijwillig op. Dat kunt u toch bezwaarlijk “geen succes” noemen.
Translated text
Mrs Grovonius, you, like me, attended the hearings in our committee on this issue. I found it very striking then that the voluntary controls that companies can carry out is apparently a great success, at least for the European companies. We have been able to listen, among other things, to Mr. Tytgat of Umicore, who himself had developed a very sophisticated system that goes far beyond other rules that one wants to impose. They voluntarily impose this system on themselves. This can be called “no success”.
#127
Official text
Monsieur le président, monsieur Luykx, j'ai assisté aux auditions mais, visiblement, nous n'avons pas entendu la même chose.
Moi, j'ai compris que par ce système d'autocertification, un très faible pourcentage du commerce est touché par ces mesures éthiques. Seuls 3 % du commerce sont touchés. Si vous considérez que faire de l'éthique avec 3 % de ce fructueux marché est suffisant, libre à vous d'y croire.
Au PS, nous sommes un petit peu plus en avance sur ces démarches. Nous souhaitons aller largement plus loin, ce qui est impossible sans avoir un règlement obligatoire du début à la fin de la chaîne.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Luykx, I attended the hearings but, apparently, we did not hear the same thing.
I understood that through this self-certification system, a very small percentage of trade is affected by these ethical measures. Only 3% of the trade is affected. If you consider that doing ethics with 3% of this fruitful market is enough, you are free to believe it.
At the PS, we are a little bit ahead of these steps. We want to go much further, which is impossible without having a mandatory settlement from the beginning to the end of the chain.
#128
Official text
Mevrouw Grovonius, u ontkent dus niet dat sommige bedrijven puur op vrijwillige basis op een goede manier hiermee omgaan? Dat is mijn punt. U sluit dat uit en zegt dat het totaal geen effect had. Sorry hoor, wij waren daar allebei en hebben wel degelijk hetzelfde gehoord. Er zijn veel vragen gesteld: zal een verplichte controle wel effect hebben, kan het wel efficiënt verlopen en kan het op een goede manier worden georganiseerd? Daarover ging het debat. De enige echte resultaten die er vandaag wel zijn, zijn precies die resultaten die worden geboekt door bedrijven die dit systeem op vrijwillige basis invoeren.
Translated text
Mrs. Grovonius, do you not deny that some companies are dealing with this in a proper manner on a purely voluntary basis? That is my point. You exclude that and say that it had no effect at all. We were both there and heard the same thing. Many questions have been asked: will a compulsory audit have an effect, can it run efficiently and can it be organized properly? This was the subject of the debate. The only real results that exist today are exactly those results that are achieved by companies that implement this system on a voluntary basis.
#129
Official text
Ik wil verwijzen naar die hoorzittingen. Daar werd echt wel benadrukt dat er al heel wat initiatieven zijn genomen, ook vanuit de succesvolle bedrijven. Niet alleen de vertegenwoordiger van Umicore benadrukte dat. Ook de vertegenwoordiger van de ngo’s beklemtoonde dat via die initiatieven al een zeer lange weg is afgelegd. Men heeft gevraagd om die te incorporeren. Dat u die nu volledig tenietdoet, vind ik echt wel getuigen van een vreemde visie ten opzichte van die initiatiefnemende bedrijven.
Translated text
I would like to refer to those hearings. It was really emphasized that a lot of initiatives have already been taken, including from the successful companies. Not only the representative of Umicore stressed that. The representative of the NGOs also stressed that these initiatives have already taken a very long way. They were asked to incorporate them. That you now completely abolish it, I really think witnesses a strange view of those initiative-taking companies.
#130
Official text
Monsieur Luykx, nous ne sommes pas ici simplement pour entendre et féliciter les entreprises qui font du bon travail. Certaines d'entre elles ont déjà mis en place des mécanismes, et nous nous en réjouissons, qui permettent d'éviter que certains matériaux ayant été extraits dans des conditions effroyables ne puissent être commercialisés. Notre rôle ne consiste pas à féliciter ces gens, mais à installer, comme responsables politiques, un dispositif qui soit le plus plausible, le plus efficace et le plus étendu possible, tout en tenant compte de certaines contraintes économiques. De la sorte, ces sociétés qui ne le font pas aujourd'hui le feront dorénavant.
Les députés de plusieurs groupes politiques belges – en tout cas, de tous les partis francophones, car je n'ai pas suivi aussi précisément le débat du côté néerlandophone – du Parlement européen sont allés dans ce sens d'une procédure contraignante et systématique. Nous avons été extrêmement surpris d'une marche arrière de la majorité à cet égard.
Notre rôle est donc d'élaborer des dispositifs qui soient crédibles et pas seulement de saluer les acteurs qui les développent déjà.
Translated text
Mr. Luykx, we are not here just to hear and congratulate companies that do a good job. Some of them have already put in place mechanisms, and we look forward to this, to prevent certain materials that have been extracted under awful conditions from being marketed. Our role is not to congratulate these people, but to install, as political leaders, a device that is the most plausible, the most effective and the most extensive possible, while taking into account certain economic constraints. Those who don’t do it today will do it from now on.
MEPs from several Belgian political groups – in any case, from all French-speaking parties, since I did not follow the debate on the Dutch-speaking side as precisely – of the European Parliament went in this direction by a binding and systematic procedure. We were extremely surprised by the majority’s retreat in this regard.
Our role is therefore to develop devices that are credible and not just to welcome the actors who are already developing them.
#131
Official text
Mijnheer Dallemagne, dat klopt inderdaad. U hebt gelijk. Wij zijn er niet alleen om te feliciteren.
Mijn punt was echter het volgende. Ik wou de stelling van mevrouw Grovonius nuanceren. Wij moeten het kind niet met het badwater weggooien. Natuurlijk moeten wij naar verdergaande stappen op zoek gaan. Wij mogen de vrijwillige controle echter niet uitsluiten, door ze af te doen als een systeem dat niet zou werken. Dat punt wenste ik te maken.
Translated text
Mr Dallemagne, that is true. You are right. We are not just here to congratulate.
However, my point was the following. I wanted to nuance Mrs. Grovonius’s position. We should not throw the child away with the bath water. Of course, we must look for further steps. However, we should not exclude voluntary control by dismissing it as a system that would not work. That point I wanted to make.
#132
Official text
Monsieur le président, il reste de manière ponctuelle à ajouter un point. Cela me semble d'autant plus important de mettre en œuvre un mécanisme qui soit obligatoire pour l'ensemble des entreprises qu'il permettra aussi de protéger de toute forme de concurrence déloyale celles qui sont entrées, de manière volontaire, dans ce processus.
Je ne vois pas où réside la difficulté, encore moins si vous mettez en évidence le fait que certaines de nos entreprises sont déjà engagées dans un processus volontaire de ce type. Dans quelle mesure cela pose-t-il la moindre difficulté? En effet, nous ne faisons que les protéger davantage. De plus, nous faisons en sorte que toutes les entreprises soient sur le même pied et soumises aux mêmes types d'obligations.
Translated text
I would like to add one point in a timely manner. It seems to me all the more important to implement a mechanism that is mandatory for all undertakings as it will also protect from all forms of unfair competition those who have entered, voluntarily, in this process.
I don’t see where the difficulty lies, much less if you highlight the fact that some of our companies are already engaged in a voluntary process of this type. To what extent does this pose the least difficulty? In fact, we are only protecting them more. Furthermore, we ensure that all companies are on the same foot and subject to the same types of obligations.
#133
Official text
Ik denk niet dat het voorstel van collega Claerhout een verplichte controle uitsluit. Waar leest u dat?
Ik zal de hele resolutie niet herhalen, noch wat de sprekers tijdens de hoorzittingen hebben gezegd, maar wij hebben toen toch gehoord dat wij zeer goed moeten nadenken, opdat eender welke regelgeving tot resultaten zou leiden, hoe wij dat gaan implementeren, niet alleen in Europa, maar ook ter plaatse. De sector zelf wil daaraan meewerken. Dit is een bijzonder complexe materie, waarbij wij heel wat vraagtekens hebben geplaatst en voorwaarden hebben gesteld.
Translated text
I do not think that the proposal of colleague Claerhout excludes a mandatory control. Where do you read that?
I will not repeat the entire resolution, nor what the speakers said during the hearings, but we heard then that we need to think very well so that any regulation would lead to results, how we will implement it, not only in Europe, but also on the ground. The industry itself wants to participate in this. This is a ⁇ complex matter, in which we have put a lot of questions and set conditions.
#134
Official text
Monsieur Luykx, permettez-moi de renvoyer à la demande n° 3 de la proposition de résolution. On fait bien état d'un mécanisme volontaire. Je n'ai pas besoin d'aller au-delà pour expliquer à quel point cela rend tout le dispositif inutile puisque, ce faisant, il n'impose pas d'obligation à l'ensemble des entreprises.
Pour ce qui est de la mise en place sur le terrain, je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais soyez rassuré, le texte déposé par le PS ne concerne pas uniquement la RDC, mais également les pays voisins, pour éviter une déstabilisation d'un pays par rapport à l'autre. En outre, il prévoit des mesures d'accompagnement.
Si on se réfère aux auditions que nous avons eues, ledit texte répond clairement aux demandes du secteur des ONG, à savoir un mécanisme obligatoire avec des mesures d'accompagnement. Sans doute n'avons-nous pas assisté aux mêmes auditions!
J'en reviens au texte du Parti Socialiste dont vous ne semblez pas avoir pris connaissance. Il est important d'attirer l'attention sur l'obligation de transparence et de diligence raisonnable tout au long de la chaîne d'approvisionnement des minerais, pour toutes les entreprises actives sur le territoire de l'Union. C'est à ce niveau que nous voulons éviter des distorsions en termes de concurrence entre les différentes entreprises afin de nous assurer que la mesure proposée au niveau européen, seul niveau cohérent ici, puisse vraiment avoir un impact sur le terrain. En effet, derrière cette question, se cache celle de la traçabilité sociale et de l'information des consommateurs européens. Ceux-ci doivent savoir ce que contiennent les produits qu'ils achètent. Dans ce contexte, seule une diligence raisonnable obligatoire – j'insiste sur ce terme – sur toute la chaîne d'approvisionnement permettra véritablement aux consommateurs de savoir si les produits qu'ils achètent proviennent d'une filière éthique et responsable ou non.
C'est pour faire face à ces défis et en opposition avec la première mouture de la commission, que nous avons rédigé notre texte en formulant quatre demandes claires et maximalistes, mais qui restent réalistes. La première concerne la mise en place d'un système de diligence raisonnable obligatoire du début de la chaîne d'approvisionnement jusqu'à la fin de celle-ci pour ce qui concerne les minerais des conflits. La deuxième vise à faire en sorte que cette obligation ne se limite pas aux entreprises européennes, mais à toutes les entreprises qui placent ces minerais ou des produits contenant ces minerais en Europe et ce, au-delà des importateurs.
Translated text
Mr Luykx, allow me to refer to request no. 3 of the draft resolution. There is a voluntary mechanism. I do not need to go further to explain how much this makes the whole device useless since, by doing so, it does not impose any obligation on all companies.
As for the setting on the ground, I totally agree with you. But be reassured, the text deposited by the PS does not only concern the DRC, but also the neighboring countries, in order to avoid a destabilization of one country in relation to another. It also provides for accompanying measures.
Referring to the hearings we have had, the text clearly responds to the demands of the NGO sector, namely a mandatory mechanism with accompanying measures. We probably did not attend the same auditions.
I will return to the text of the Socialist Party which you do not seem to have known. It is important to draw attention to the obligation of transparency and due diligence throughout the mineral supply chain for all undertakings operating in the Union. It is at this level that we want to avoid distortions in terms of competition between different companies in order to ensure that the measure proposed at European level, the only consistent level here, can really have an impact on the ground. In fact, behind this issue lies that of social traceability and information of European consumers. They need to know what the products they buy contain. In this context, only mandatory reasonable diligence – I insist on this term – throughout the supply chain will truly allow consumers to know whether the products they buy come from an ethical and responsible chain or not.
It is in order to face these challenges and in opposition to the first mould of the commission that we have drawn up our text by formulating four clear and maximistic demands, but which remain realistic. The first concerns the establishment of a mandatory reasonable diligence system from the beginning of the supply chain to the end of the supply chain for conflict minerals. The second aim is to ensure that this obligation is not limited to European companies, but to all companies that place these minerals or products containing these minerals in Europe and that, beyond the importers.
#135
Official text
La troisième demande consistait à faire en sorte que le règlement reprenne la définition de zone de conflit, conformément à celle utilisée par l'OCDE afin d'assurer une cohérence à l'échelle mondiale.
Enfin, plaider pour un mécanisme dont le champ d'application puisse tenir compte à l'avenir que si une nouvelle ressource naturelle alimente un conflit, celle-ci puisse également être couverte par le règlement européen.
Ces quatre demandes s'inscrivent pleinement dans le sens de l'amendement de M. Louis Michel. Il s'agit d'un amendement à la proposition de règlement adoptée au Parlement européen le 20 mai 2015 visant à imposer à toutes les entreprises, tout au long de la chaîne d'approvisionnement, l'obligation de pratiquer la diligence raisonnable et une obligation d'information sur leurs pratiques de diligence raisonnable pour l'approvisionnement responsable.
De par ce vote au Parlement européen qui a été confirmé au niveau du Trilogue, environ 800 000 entreprises européennes pourraient se voir imposer une obligation de traçabilité au lieu des 450 000 actuellement sur base du dispositif volontaire. De 450 à 800 000, nous voyons clairement la portée d'un dispositif obligatoire.
Importateurs de minerais, fonderies et affineries, mais également fabricants de produits manufacturés devraient désormais s'assurer que les minerais qu'ils utilisent ne servent pas à financer des conflits.
Ce vote surprise mené par mes collègues Marie Arena et Louis Michel au Parlement européen a permis d'infléchir considérablement la proposition initiale de la Commission INTA qui tablait sur la mise en place d'un dispositif volontaire. Elle va aussi bien au-delà de la proposition initiale concernant l'étendue de l'obligation de l'approvisionnement responsable qui, au départ, visait les seules fonderies et affineries européennes.
Le règlement voté au Parlement européen est historique car il allie le respect des droits humains devant le profit des entreprises. L'Europe pourrait devenir, dans ce cadre, la pionnière en matière d'éthique économique.
Suite à ce vote, il nous revenait en tant que parlementaires belges, d'être à la hauteur de cette position historique et, pour ce faire, de donner un mandat très clair et sans aucune ambiguïté à notre premier ministre pour le prochain Conseil européen - premier ministre qui, dois-je le rappeler, est de la même couleur politique que l'auteur du fameux amendement.
Translated text
The third request consists in ensuring that the Regulation reinserts the definition of a conflict zone, in accordance with the definition used by the OECD in order to ensure global coherence.
Finally, advocate for a mechanism whose scope can take into account in the future that if a new natural resource fuels a conflict, it can also be covered by the European Regulation.
These four requests fully fit into the meaning of the amendment of Mr. by Louis Michel. This amendment amends the proposal for a regulation adopted by the European Parliament on 20 May 2015 to impose on all companies, throughout the supply chain, an obligation to practice reasonable diligence and an obligation to inform about their practices of reasonable diligence for responsible supply.
As a result of this vote in the European Parliament, which was confirmed at the level of the trilogue, approximately 800,000 European companies could be imposed a traceability obligation instead of the 450,000 currently based on the voluntary arrangement. From 450 to 800,000, we clearly see the scope of a mandatory device.
Importers of minerals, foundries and refineries, but also manufacturers of manufactured products should now ensure that the minerals they use are not used to finance conflicts.
This surprise vote conducted by my colleagues Marie Arena and Louis Michel in the European Parliament helped to significantly alter the initial proposal of the INTA Commission, which was aimed at the establishment of a voluntary arrangement. It also goes well beyond the initial proposal on the scope of the obligation of responsible supply, which initially targeted only European casting and refining plants.
The regulation voted in the European Parliament is historic because it combines respect for human rights with the profit of companies. In this context, Europe could become a pioneer in economic ethics.
Following this vote, it was up to us, as Belgian parliamentarians, to stand up to this historic position and, to do so, to give a very clear and unambiguous mandate to our prime minister for the next European Council – prime minister who, I must recall, is of the same political colour as the author of the famous amendment.
#136
Official text
C'est pourquoi il était essentiel qu'une résolution forte, telle que la nôtre – je tiens ici à remercier MM. Dallemagne, Van der Maelen et Hellings pour leur soutien – soit adoptée par notre assemblée pour pouvoir faire front au Conseil européen, face aux forces les plus à droite qui ne rêvent que d'une chose, un retour en arrière par rapport à cette position du Parlement européen.
C'est dans ce contexte que j'ai actualisé mon texte et que la majorité a demandé l'organisation d'auditions en vue d'amender le texte sur lequel, la main sur le cœur, n'est-ce pas monsieur Miller, elle avait accepté de travailler. Ces auditions ont eu lieu. Voici, mes chers collègues, quelques extraits de celles-ci en dehors des ONG qui soutenaient, elles, sans ambiguïté, le texte de l'opposition. Je citerai notamment Louis Michel, député européen, qui disait "qu'il était préférable de prévoir des obligations précises plutôt que de se fier à la bonne volonté des entreprises" et M. Michel d'ajouter: "Je confirme que les propositions de résolution en discussion s'inscrivent parfaitement dans la réflexion des partisans de la proposition de règlement européen, telle qu'elle a été adoptée le 20 mai 2015", tout en invitant le Parlement belge à s'inscrire dans cette démarche ambitieuse. M. Michel, dans le cadre de cette brillante audition, a également évoqué la question des sanctions. De même, M. Michel a indiqué que la proposition socialiste, moyennant quelques ajustements, s'inscrivait dans la position défendue par lui et Marie Arena au niveau européen.
Forts de ces auditions et des avis positifs sur ce texte socialiste, nous sommes donc revenus en commission. Et là, à ma plus grande surprise et je dirais même à ma plus grande déception, la majorité a renié sa parole et organisé son hold-up. En effet, le CD&V avait entre-temps et en dernière minute, preuve que c'était une vraie priorité, fait prendre un texte en considération en séance plénière. C'était un texte similaire sur le titre mais certainement pas sur le contenu. Pourtant, c'est bien sur celui-là que la majorité a décidé de travailler en commission, rejetant celui du groupe PS d'un revers de la main.
Le communiqué de presse du MR à la suite du vote de l'amendement Michel au Parlement européen était pourtant clair: "La conscience universelle a triomphé de l'affairisme sordide", pouvait-on lire. Ici, mes chers collègues, monsieur Miller, c'est plutôt le conservatisme exacerbé qui l'a emporté sur la position ambitieuse de la Belgique dans la lutte contre les minerais des conflits. Jugez plutôt sur la base de quelques morceaux choisis de cette magnifique résolution du CD&V. Considérant R. Je ne le lis pas; vous le trouverez dans le texte.
Translated text
That’s why it was essential that a strong resolution, such as ours – I want here to thank MM. From Germany, Van der Maelen and Hellings for their support – be adopted by our assembly to be able to face the European Council, facing the most right-wing forces who only dream of one thing, a return back from this position of the European Parliament.
It was in this context that I updated my text and that the majority requested the organization of hearings in order to amend the text on which, hand on heart, isn’t it Mr. Miller, she had agreed to work. These hearings took place. Here, my dear colleagues, are some excerpts from these outside the NGOs who, without ambiguity, supported the text of the opposition. Louis Michel, a member of the European Parliament, said "that it was better to provide for precise obligations than to rely on the goodwill of companies." Michel added: "I confirm that the resolutions proposals under discussion perfectly fit into the reflection of the supporters of the proposal for a European regulation, as adopted on 20 May 2015", while inviting the Belgian Parliament to join in this ambitious approach. by Mr. Michel, as part of this brilliant hearing, also addressed the issue of sanctions. Also Mr. Michel indicated that the socialist proposal, with a few adjustments, fit into the position defended by him and Marie Arena at the European level.
Strong with these hearings and positive opinions on this socialist text, we have therefore returned to the committee. And there, to my greatest surprise and I would even say to my greatest disappointment, the majority denied his word and organized his hold-up. Indeed, the CD&V had in the meantime and in the last minute, proof that it was a real priority, made taking a text in consideration in plenary session. It was a similar text on the title but ⁇ not on the content. Nevertheless, it is on that that the majority decided to work in commission, rejecting that of the PS group with a back of the hand.
The press release of the MR following the vote on the Michel amendment in the European Parliament was however clear: "The universal consciousness has triumphed over sordid affairism," one could read. Here, my dear colleagues, Mr. Miller, it was rather the exacerbated conservatism that overtook Belgium’s ambitious position in the fight against conflict minerals. Instead, judge on the basis of a few chosen tracks from this magnificent CD&V resolution. Considering the r. I don’t read it; you’ll find it in the text.
#137
Official text
À titre personnel et au nom de mon groupe, je pense qu'il est dingue de chercher à ne pas perturber un marché qui exploite les populations et alimente les zones de conflits! Franchement, pour dire cela, il ne fallait pas vous ennuyer à écrire un texte!
Considérant S. Navrée, mais pour ma part, je ne peux admettre que "les coûts liés à l'approvisionnement responsable" soient une raison valable pour ne pas réglementer. Au contraire! Être éthique a un coût, il faut l'assumer! En effet, un travailleur de plus de 18 ans déclaré coûte plus cher qu'un gamin qui travaille au noir. Mais si je suis votre texte et votre proposition, nous devrions, dans ce cas, encore accepter le travail des enfants dans l'industrie textile, de crainte que ces entreprises ne se délocalisent et que cela ne nous coûte du pognon!
Considérant U. De nouvelles fausses excuses pour ne pas perturber ce commerce honteux: les entreprises vont se délocaliser; il va y avoir une précarisation supplémentaire des populations locales; le conflit risque de se déplacer … Admettons! Mais alors quelles sont vos réponses? Ne rien faire!
À l'inverse, le PS a anticipé et propose une résolution qui porte sur la RDC et ses neuf pays voisins. Il propose une résolution avec une obligation pour toutes les entreprises, même non européennes, pour éviter cette concurrence déloyale. Ensuite, il propose un processus d'accompagnement dans la mise en œuvre du dispositif. Le PS assure que, dans le contexte de dépendance totale actuelle à ces minerais, les entreprises n'ont pas d'alternative crédible et se soumettront donc à ces nouvelles obligations. Il n'y a donc aucune raison de faire des concessions aux droits de l'homme.
Poursuivons le florilège! Examinons vos demandes!
Demande 1: plaider en faveur d'un règlement contraignant mais en fonction des activités des entreprises, de leur taille, de leur place dans la chaîne d'approvisionnement. Je pense que vous devriez peut-être ouvrir les yeux. Cela ne veut rien dire!
Demande 2: exclure le secteur du diamant, compte tenu de l'importance et …
Translated text
Personally and on behalf of my group, I think it is crazy to try not to disrupt a market that exploits populations and feeds conflict zones! Honestly, to say that, you shouldn’t get bored writing a text!
Considering S. Sorry, but for my part, I can’t admit that “costs related to responsible supply” are a valid reason not to regulate. On the contrary! Being ethical has a cost, it must be assumed! In fact, a worker over 18 years of age ⁇ ly costs more than a boy who works in black. But if I am your text and your proposal, we should, in this case, still accept child labour in the textile industry, for fear that these companies will relocate and that will cost us money!
Considering the U. New false excuses for not disrupting this shameful trade: companies will relocate; there will be an additional precariation of local populations; the conflict risks moving ... Let’s admit! But then what are your answers? Do nothing to do!
On the contrary, the PS anticipated and proposed a resolution concerning the DRC and its nine neighboring countries. It proposes a resolution with an obligation for all companies, even non-European ones, to avoid this unfair competition. Then, it proposes an accompanying process in the implementation of the device. The PS assures that, in the context of the current total dependence on these minerals, companies do not have a credible alternative and will therefore submit to these new obligations. There is no reason to make concessions to human rights.
Let’s continue the flowering! Let us examine your requests!
Request 1: advocate for a binding regulation but based on the activities of the companies, their size, their place in the supply chain. Maybe you should open your eyes. This means nothing!
Application 2: exclude the diamond sector, taking into account the importance and ...
#138
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil even kort tussenkomen.
Mevrouw Grovonius, de formulering die u daarnet heeft aangehaald als zou er een verschil zijn in de keten en dat er op een verschillende manier gewerkt wordt afhankelijk van de grootte van het bedrijf en van zijn plaats in de keten, is opnieuw een punt dat tijdens de hoorzittingen regelmatig aan bod is gekomen. Iedereen is het erover eens dat men niet voor de hele keten op één uniforme structuur kan werken en dat men daarin een onderscheid moet maken.
Nu ik toch aan het woord ben, maak ik van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik geschokt ben door de manier waarop u de zaken hier voorstelt. U bent intellectueel niet eerlijk bezig. U heeft nu al een aantal keren herhaald dat we voorstellen om niets te doen, terwijl heel duidelijk voorgesteld wordt om een bepaalde verplichting in te lassen.
Wij vragen wel om dat op een realistische manier te doen. Experts hebben ons aangetoond dat er heel veel verschil op die keten zit. De zaken moeten dus op een verschillende manier aangepakt worden.
Ik waardeer uw bekommernis. Ik zie dat u echt bekommerd bent om de materie. Daarover wil ik niet debatteren. U moet toch opletten hoe u het standpunt van uw tegenstander voorstelt. U maakt een aantal oneerlijke punten op dat vlak.
Translated text
Mr. Speaker, I want to intervene briefly.
Mrs Grovonius, the formulation you just cited as there would be a difference in the chain and that there is a different way of working depending on the size of the company and its place in the chain, is again a point that has been regularly addressed during the hearings. Everyone agrees that one cannot work on one uniform structure for the whole chain and that one must make a distinction in it.
Now that I am speaking, I take the opportunity to say that I am shocked by the way you present things here. You are not intellectually honest. You have now repeated several times that we propose to do nothing, while very clearly it is suggested to swallow a certain obligation.
We ask that this be done in a realistic way. Experts have shown us that there is a lot of difference in that chain. The issues must therefore be addressed in a different way.
I appreciate your concern. I see that you are really concerned about the matter. I do not want to debate this. You should pay attention to how you represent your opponent’s position. You make some unfair points in this area.
#139
Official text
Madame Claerhout, je ne peux présenter votre texte d'une manière différente car, malheureusement, il ne prévoit pas de processus obligatoire du début à la fin de la chaîne et c'est ce que nous lui reprochons. C'est vrai, vous prévoyez des distinctions en fonction de la taille des entreprises mais pas dans un processus obligatoire. Le processus reste, pour certains, sur une base volontaire. Je suis désolée ou je ne sais pas lire, mais votre demande n° 3 prévoit clairement que pour les entreprises en aval, on est dans une approche volontaire. À partir du moment où vous faites une distinction de ce type, il devient impossible d'avoir un processus qui va fonctionner.
Pour en revenir à votre demande n° 2 qui prévoit d'exclure le secteur du diamant compte tenu de l'importance et des bons résultats du processus de Kimberley, je suis tout à fait d'accord avec vous, il y a déjà un dispositif. Mais je reste perplexe et je me demande à quel point vous êtes inféodée à ce secteur car vous vous sentez obligée d'en parler dans un texte qui, en fin de compte, ne le concerne pas du tout. Mais je comprends que ce secteur ait besoin d'être rassuré en permanence.
Translated text
Mrs Claerhout, I cannot present your text in a different way because, unfortunately, it does not provide for an obligatory process from the beginning to the end of the chain and that is what we reproach him. It is true, you provide for distinctions based on the size of the companies but not in a mandatory process. For some, the process remains on a voluntary basis. I’m sorry or I don’t know how to read, but your request number 3 clearly provides that for downstream companies, we are in a voluntary approach. From the moment you make a distinction of this type, it becomes impossible to have a process that will work.
To return to your request No. 2, which provides for the exclusion of the diamond sector given the importance and good results of the Kimberley Process, I totally agree with you, there is already a device. But I’m still confused and wondering how much you’re confused with this sector because you feel compelled to talk about it in a text that, in the end, does not concern him at all. But I understand that this sector needs to be reassured constantly.
#140
Official text
Mevrouw Grovonius, we hebben die discussie ook al gevoerd in de commissie. We willen het reeds bestaande Kimberley Process niet ondergraven door er een ander proces overheen te plakken. Dat zou niet goed zijn. U heeft zelf de resolutie in de Kamer ter versterking van het Kimberley Process mee goedgekeurd. Dat is de reden. U mag de intentieprocessen voeren die u wilt, maar dat is echt niet geloofwaardig.
Translated text
Mr. Grovonius, we have already had this discussion in the committee. We do not want to undermine the already existing Kimberley Process by laying another process over it. That would not be good. You have approved the resolution in the House to strengthen the Kimberley Process. That is the reason. You may carry out the intention processes you want, but that is really not credible.
#141
Official text
La demande n° 3, on en a déjà parlé mais c'est la pire parce que c'est celle qui rend votre résolution définitivement inutile.
Translated text
Request No. 3, we’ve already talked about it, but it’s the worst because it’s the one that makes your resolution definitely useless.
#142
Official text
Je pensais attendre mon passage après vous, chère madame Grovonius, pour intervenir mais je trouve que, comme on dit en bon belge, trop is te veel. Je veux dire par là qu'ici, nous sommes dans un débat de fond sur un sujet extrêmement important et où, au-delà de cette problématique des minerais, il y a celle de la guerre et également celle qui me tient à cœur parce qu'elle est immonde, c'est l'utilisation du viol à des fins militaires dans toute cette région. C'est extrêmement important et nous en discutons d'ailleurs dans d'autres commissions. C'est un sujet qui devrait nous rassembler. On peut évidemment comprendre que nous ne soyons pas toujours tous au même moment sur la même ligne mais l'objectif, c'est quand même d'essayer de trouver des points d'entente.
Translated text
I thought to wait for my passage after you, dear Madame Grovonius, to intervene but I find that, as it is said in good Belgian, too is te veel. I mean by this that here we are in a substantial debate on an extremely important topic and where, beyond this problem of minerals, there is that of war and also that which holds me to heart because it is impure, it is the use of rape for military purposes throughout this region. This is extremely important and we are also discussing it in other committees. This is a topic that should bring us together. You can obviously understand that we are not always on the same line at the same time but the goal, however, is to try to find points of understanding.
#143
Official text
Monsieur Flahaux, votre problème, c'est que vous n'êtes même pas sur la même ligne avec vous-même!
Translated text
Mr. Flahaux, your problem is that you are not even on the same line with yourself!
#144
Official text
Je ne vous ai pas interrompue, chère madame Grovonius.
Translated text
I have not interrupted you, dear Mrs. Grovonius.
#145
Official text
Je ne demande pas mieux que nous soyons sur la même ligne.
Translated text
I don’t want to be on the same line.
#146
Official text
Est-ce que vous croyez un tant soit peu à la démocratie? Dans ce cas-là, la première chose, madame Grovonius, c'est d'écouter l'autre personne qui est en train de parler. Quand vous aurez compris ça, vous serez un peu démocrate. En attendant, je pense qu'il y a des leçons que vous devez prendre. Je sais que vous n'avez pas l'habitude de ça, que dans certaines régions, en dehors du parti, il n'y a pas de dialogue.
Translated text
Do you believe in democracy? In this case, the first thing, Mrs. Grovonius, is to listen to the other person who is speaking. When you understand this, you will be a bit democratic. In the meantime, I think there are lessons you need to take. I know that you are not accustomed to this, that in some regions, outside the party, there is no dialogue.
#147
Official text
Et donc, nous discutions sur le fond avant les arguments, c'est ça?
Translated text
And so we talked about the substance before the arguments, right?
#148
Official text
J'évoquerai le problème du fond bien évidemment lors de mon intervention au nom de mon groupe. Ma demande porte simplement sur la forme et sur le ton. Vous êtes tout le temps dans le rôle d'une donneuse de leçons. Je n'aime pas ça. Je pense que vous devez respecter le fait que chacun peut avoir sa part de vérité et qu'il est important de savoir écouter l'autre et de pouvoir accepter qu'on n'a pas nécessairement la vérité révélée tout seul. Vous n'êtes pas une ayatollah. On appelait à un certain moment les écologistes les ayatollahs de la chlorophylle. Je ne voudrais pas que l'on vous appelle un jour l'ayatollesse de la démocratie. Merci.
Translated text
I will discuss the problem of the substance of course in my speech on behalf of my group. My question is simply about the form and the tone. You are always in the role of a teacher. I do not like that. I think you must respect the fact that everyone can have their share of truth and that it is important to know how to listen to the other and to be able to accept that one does not necessarily have the truth revealed alone. You are not an Ayatollah. Ecologists were once called the Chlorophyll Ayatollahs. I would not want you to be called one day the Ayatolless of democracy. thank you .
#149
Official text
Monsieur Flahaux, vous avez raison: en fait, nous parlons ici des problèmes géopolitiques de la région des Grands Lacs, de l'Est du Congo où des minerais des conflits sont exploités illégalement, extraits par des mineurs – souvent des enfants – et revendus ensuite à des entreprises de transformation au Rwanda.
Il est clair que les minerais des conflits alimentent aujourd'hui les guerres à l'Est du Congo et les guerres entre le Rwanda, ou des milices alliées, et l'armée congolaise. Les viols, dont vous avez parlé, qui sont utilisés comme arme de guerre trouvent leur origine dans ce fait géopolitique que sont les minerais des conflits.
La cause de ces horreurs est l'objet de la présente discussion. Contre cela, on peut prendre des dispositions réglementaires européennes qui vont être discutées au trilogue où le Conseil, donc le gouvernement belge - le fils Michel -, va devoir défendre une position. C'est le sens de la résolution que nous votons. L'enjeu est que cette résolution soit forte pour que le gouvernement défende une position forte. Vous n'arriverez pas à lutter contre le viol avec de l'eau tiède. Parce que si nous sommes des ayatollahs de la chlorophylle, vous êtes des ayatollahs de l'eau tiède!
Translated text
Mr. Flahaux, you are right: in fact, we are talking here about the geopolitical problems of the Great Lakes region, East Congo, where conflict minerals are exploited illegally, extracted by miners – often children – and then sold to processing companies in Rwanda.
It is clear that the conflict minerals now feed the wars in eastern Congo and the wars between Rwanda, or allied militias, and the Congolese army. The rape, of which you talked, which is used as a weapon of war finds its origin in this geopolitical fact that are the conflict minerals.
The cause of these horrors is the subject of this discussion. Against this, we can take European regulatory provisions that will be discussed in the trilogy where the Council, therefore the Belgian government – the son Michel – will have to defend a position. This is the meaning of the resolution we are voting for. The challenge is that this resolution is strong so that the government defends a strong position. You will not be able to fight rape with warm water. Because if we are the chlorophyll ayatollahs, you are the warm water ayatollahs!
#150
Official text
J'en reviens au fond, le texte de Mme Claerhout et sa demande n°3 qui est sans doute la pire car elle rend ce texte complètement inutile puisqu'elle prévoit pour les entreprises en aval, une approche volontaire.
C'est aux antipodes de la position défendue par M. Louis Michel et saluée par vous, chers collègues du MR. J'aimerais savoir quelle est la cohérence dans tout cela et comment, en tant qu'élus du MR, vous pouvez accepter une telle demande.
Pourtant, monsieur Flahaux, mon groupe vous a offert en commission une chance d'éviter d'adopter un tel texte. Nous avons redéposé en commission, tel quel, l'amendement de M. Louis Michel du Parlement européen pour vous montrer à quel point nous cherchons le consensus.
J'espère, monsieur Flahaux, que contrairement à ce qui s'est passé en commission, vous ne voterez pas contre cet amendement de votre propre eurodéputé que nous avons redéposé en séance plénière. Je rappelle qu'il y aura un vote nominatif sur celui-ci.
Pour conclure, je dirais que la résolution relative aux minerais des conflits de Mme Claerhout – à ce stade, elle en est la seule signataire – veille surtout et avant tout à permettre la continuation du business as usual.
Translated text
I return to the bottom line, Mrs. Claerhout’s text and her request No. 3, which is ⁇ the worst because she makes this text completely unnecessary as she envisages a voluntary approach for downstream companies.
This is the opposite of the position defended by Mr. Mr. President, and congratulations to you, dear colleagues. I would like to know what coherence is in all this and how, as an elected member of the MR, you can accept such a request.
However, Mr. Flahaux, my group offered you in commission a chance to avoid adopting such a text. We have submitted the amendment to the committee. Louis Michel of the European Parliament to show you how much we seek consensus.
I hope, Mr. Flahaux, that unlike what happened in the committee, you will not vote against this amendment of your own MEP, which we have again put in plenary. There will be a nominative vote on it.
To conclude, I would say that Mrs Claerhout’s resolution on conflict minerals – at this point she is the only one who has signed it – seeks above all to enable the continuation of business as usual.
#151
Official text
Il ne faudrait surtout pas que l'éthique et les normes sociales et environnementales nuisent au commerce! Il ne faudrait surtout pas éviter que nos smartphones et autres produits soient le résultat de la souffrance humaine! Ce n'est pas un hasard si, à l'Europe, le PPE a tout fait pour bloquer l'adoption d'un tel règlement.
Bien entendu, madame Claerhout, messieurs Miller et Flahaux, vous ne pouviez pas le dire comme cela. Vous avez appliqué un peu de vernis pour vous donner bonne conscience mais il ne faut pas gratter longtemps pour découvrir tout le cynisme de la démarche et du texte qui nous est soumis aujourd'hui.
Ce ne sont sûrement pas les amendements que vous avez déposés et qui ont été adoptés en commission qui améliorent ce texte. Ils n'ont rien à voir avec les amendements de M. Michel père, ils sont même tout le contraire.
Cette proposition de résolution est totalement creuse et vide de sens. Elle constitue une imposture, une véritable attaque frontale contre toutes les personnes qui se sont battues pour l'adoption d'un règlement courageux au niveau européen.
Surtout, elle illustre comment certains dans cette majorité sont capables de renier leur parole et de faire en sorte qu'en finale, même sur des enjeux aussi importants que le respect des normes sociales, des droits humains et des travailleurs, aucun consensus ne puisse être trouvé, mais pas à cause de nous, à cause de vous!
J'appelle dès lors mes collègues du MR à se ressaisir et à adopter l'amendement que j'ai redéposé en plénière, cosigné par mes collègues sp.a, cdH et Ecolo-Groen et qui reprend celui de M. Louis Michel.
Si l'Union européenne veut réellement devenir un acteur diplomatique majeur, elle doit plus que jamais instaurer une véritable cohérence entre son action pour la paix et sa volonté de lutter contre les activités commerciales et industrielles finançant ces conflits. Ce n'est qu'à cette condition et avec cette cohérence que nous pourrons peser dans cette lutte contre les minerais des conflits qui touche tout particulièrement la RDC, pays majeur au regard de notre diplomatie et de notre coopération au développement.
Avec le texte de la majorité, notre premier ministre aura un des mandats les plus faibles pour ne pas dire nuls au sein du Conseil. Pour toutes ces raisons, mon groupe votera contre le texte de la majorité et je vous souhaite bon courage pour la suite avec votre schizophrénie et les positions du père et du fils de la famille Michel.
Vous disposez sur vos bancs d'un amendement et vous avez une dernière chance de vous rattraper en l'adoptant.
Translated text
In particular, ethics and social and environmental standards should not harm trade! We should not prevent our smartphones and other products from being the result of human suffering! It is not a coincidence that, in Europe, the EPP has done everything to block the adoption of such a regulation.
Of course, Mrs. Claerhout, Mr. Miller and Mr. Flahaux, you could not say it that way. You have applied some paint to give you a good conscience but you do not need to scratch long to discover all the cynicism of the approach and the text that is submitted to us today.
It is ⁇ not the amendments you submitted and that were adopted in the committee that improve this text. It has nothing to do with the amendments. Michael Father, they are even the opposite.
This resolution proposal is completely empty and meaningless. It constitutes an imposture, a real frontal attack against all those who have fought for the adoption of a courageous regulation at European level.
Above all, it illustrates how some in this majority are able to deny their word and make sure that in the final, even on issues as important as respect for social norms, human rights and workers, no consensus can be found, but not because of us, because of you!
I therefore call on my colleagues from the MR to reassemble and adopt the amendment that I re-submitted in the plenary session, co-signed by my colleagues sp.a, cdH and Ecolo-Groen and which takes back Mr. Green’s amendment. by Louis Michel.
If the European Union really wants to become a major diplomatic actor, it must more than ever establish a true coherence between its action for peace and its willingness to fight against the commercial and industrial activities that finance these conflicts. Only under this condition and with this coherence will we be able to weigh in this struggle against conflict minerals that especially affects the DRC, a major country in terms of our diplomacy and development cooperation.
With the text of the majority, our Prime Minister will have one of the weakest mandates to not say nullity within the Council. For all these reasons, my group will vote against the text of the majority and I wish you good courage for the future with your schizophrenia and the positions of the father and son of the family Michel.
You have an amendment on your banks and you have a last chance to catch up by adopting it.
#152
Official text
Monsieur le président, en quelque sorte, je devrais remercier ma collègue, Mme Grovonius.
Translated text
Mr. Speaker, in some way I should thank my colleague, Mrs. Grovonius.
#153
Official text
Alors, faites-le!
Translated text
So do it!
#154
Official text
Le réalisme est beaucoup plus compréhensible et acceptable que tout ce qui est excessif.
Je viens d'entendre des mots comme "schizophrénie". C'est très grave d'employer de tels termes. Je ne savais pas que vous étiez médecin, mais je le découvre ce soir. Docteur Grovonius, puisque vous avez des dons de psychiatre et de psychologue, je suis un peu surpris. Vous me faites penser à la mentalité classique dans certaines régions du Hainaut, que je connais bien: "pas socialiste, pas de pain". Ici, en dehors de vous, pas de vérité. Je ne peux pas l'accepter.
Translated text
Realism is much more understandable and acceptable than anything excessive.
I just heard words like “schizophrenia.” It is very difficult to use such terms. I didn’t know you were a doctor, but I found out tonight. Dr. Grovonius, since you have the gifts of a psychiatrist and a psychologist, I’m a little surprised. You make me think of the classical mentality in some areas of Hainaut, which I know well: “no socialist, no bread.” Here, apart from you, there is no truth. I cannot accept it.
#155
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#156
Official text
Je parlerai de Louis Michel tout à l'heure, rassurez-vous. Puisque vous êtes devenus des "michéliens", je m'en réjouis!
Translated text
I will talk about Louis Michel soon, be calm. Since you have become “Michelians”, I am delighted!
#157
Official text
Le père, mais pas le fils!
Translated text
The father, but not the son.
#158
Official text
Après le père, vous viendrez au fils et, enfin, au Saint-Esprit. En politique, Karine, il ne faut jamais dire jamais! Peut-être auras-tu un jour dans ta majorité un premier ministre qui s'appellera Charles Michel.
Je voudrais revenir à l'essentiel de notre débat, à savoir les minerais des conflits. Comme je l'ai évoqué brièvement tout à l'heure, cette question est extrêmement lourde. Il importe en effet de rompre tout lien entre le commerce des minerais et les conflits, source de multiples exactions et de dommages collatéraux inhumains, dont souffrent des milliers d'hommes et, surtout, de femmes et d'enfants dans des pays comme la RDC – mais pas seulement.
Au vu de cette situation dramatique, le MR a toujours privilégié l'efficacité et la responsabilité. Le texte sur lequel vous êtes appelés à voter plaide pour un règlement obligatoire relatif à toute la chaîne d'approvisionnement de l'étain, du tantale, du tungstène, de l'or et de leurs métaux dérivés, en fonction de l'activité des entreprises, de leur taille et de leur place dans la chaîne et pour une obligation d'informer les entreprises en aval.
Translated text
After the Father, you will come to the Son and finally to the Holy Spirit. In politics, Karine, you should never say never. Maybe one day you will have in your majority a prime minister who will be called Charles Michel.
I would like to return to the essence of our debate, namely the conflict minerals. As I briefly mentioned earlier, this question is extremely heavy. It is important to break any link between mineral trade and conflict, the source of multiple executions and inhumane collateral damage, which suffers thousands of men and, above all, women and children in countries such as the DRC – but not only.
In view of this dramatic situation, MR has always prioritized efficiency and responsibility. The text on which you are invited to vote advocates for a mandatory regulation for the entire supply chain of steel, tantal, tungsten, gold and their derived metals, depending on the business of the companies, their size and their place in the chain, and for an obligation to inform downstream companies.
#159
Official text
Il met aussi l'accent sur un certain nombre d'éléments importants en rapport avec la mise en place du règlement, en particulier la nécessité d'une coordination étroite entre les États membres dans le but de maximiser la transparence et d'éviter la rivalité entre les procédures d'exportation. Ce n'est qu'à cette condition qu'il est possible de s'assurer que notre luxe à nous, Occidentaux, (smartphones, tablettes, ordinateurs portables, industrie automobile et aviation), ne génère pas la misère des populations des pays riches en minerais.
Mais je voudrais peut-être d'abord évoquer la forme du texte. Il est toujours important et intéressant, et nous ne le faisons pas assez souvent à la Chambre, que nos travaux se déroulent en synergie avec les travaux du Parlement européen. Depuis la réforme des institutions européennes, nous pourrions, et nous le faisons très peu au sein du Parlement belge, contrairement au Parlement suédois, mettre le feu rouge ou le feu orange dès qu'un texte est déposé au sein de l'Union européenne. Les différents parlements nationaux peuvent agir. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il y a des coordinateurs européens dans les différentes commissions de notre parlement.
On discourt beaucoup du déficit démocratique qui frappe l'Union européenne. Nous devons dès lors nous réjouir que dans ce domaine, nous nous sommes enfin saisis d'une question essentielle, importante et qui renforce ainsi quelque part la légitimité des politiques européennes.
Nous le voyons tout le temps et nous devrions le faire systématiquement. Nous l'avons vu la semaine passée quand notre premier ministre a finalisé le débat sur la problématique de la crise grecque. Nous l'aurons à la rentrée sur les conclusions de nos auditions sur le Traité transatlantique. Nous l'avons eu au mois de juin sur la défense européenne, un dossier dans lequel notre chef de groupe Denis Ducarme s'est beaucoup impliqué.
Il me semble donc très important de poursuivre cette dynamique positive où notre assemblée se saisit de dossiers sur lesquels l'Union européenne doit prendre des décisions. Nous n'avons pas la méthode ni de mandat coercitif délivré par le pouvoir législatif au pouvoir exécutif, mais nous donnons par le vote de la résolution des indications à notre ministre des Affaires étrangères et à notre premier ministre ainsi qu'un appui à la position belge qui sera défendue au sein du Conseil européen lors du "trilogue". J'explique, pour Mme Grovonius notamment: le "trilogue", c'est la Commission, le Parlement et le Conseil des ministres.
Translated text
It also emphasizes a number of important elements related to the implementation of the Regulation, in particular the need for close coordination between Member States in order to maximize transparency and avoid rivalry between export procedures. It is only under this condition that it is possible to ensure that our luxury to us, Westerners, (smartphones, tablets, laptops, automotive industry and aviation), does not generate the misery of the populations of the countries rich in minerals.
First, I would like to talk about the form of the text. It is always important and interesting, and we do not do so often enough in the House, that our work takes place in synergy with the work of the European Parliament. Since the reform of the European institutions, we could, and we do very little in the Belgian Parliament, unlike the Swedish Parliament, put the red light or the orange light as soon as a text is deposited within the European Union. The different national parliaments can act. This is why there are European coordinators in the various committees of our Parliament.
There is much discussion about the democratic deficit that strikes the European Union. We must therefore rejoice that in this area we have finally addressed an essential, important issue that thus strengthens somewhere the legitimacy of European policies.
We see it all the time and we should do it systematically. We saw it last week when our prime minister finalised the debate on the problem of the Greek crisis. We will have it at the beginning of the conclusions of our hearings on the Transatlantic Treaty. We had it in June on European defence, a dossier in which our group leader Denis Ducarme has been very involved.
Therefore, it seems to me very important to continue this positive dynamic where our assembly takes into account cases on which the European Union must make decisions. We do not have the method or coercive mandate issued by the legislative power to the executive power, but we give by the vote of the resolution instructions to our Minister of Foreign Affairs and our Prime Minister as well as a support for the Belgian position that will be defended within the European Council during the "trilogue". I explain, for Ms. Grovonius in particular: the “trilogue” is the Commission, the Parliament and the Council of Ministers.
#160
Official text
Nous espérons qu'il sortira de cette discussion un règlement européen ambitieux et réaliste. Nous suivrons la conclusion de ce dossier de très près.
Je signale à Mme Onkelinx, qui doit peut-être, elle aussi, avoir un cours sur les institutions européennes, que dans ce domaine, nous avons l'obligation de fonctionner au sein du Conseil européen à l'unanimité. Et Dieu sait à quel point la difficulté sera grande! Le docteur Grovonius, spécialiste es psychiatrie et schizophrénie, évoque les manquements que nous aurions au sein du MR. Mais je crains que certains partis socialistes au pouvoir dans l'Union européenne ne soient les premiers à mettre des freins à une décision bien ferme dans cette problématique. Je parle ici du Parlement européen où même des socialistes ont voté contre.
Translated text
We hope that this discussion will result in an ambitious and realistic European regulation. We will follow the conclusion of this case very closely.
I would like to point out to Ms. Onkelinx, who may also have to take a course on the European institutions, that in this area, we have the obligation to operate within the European Council unanimously. And God knows how great the difficulty will be! Dr. Grovonius, a specialist in psychiatry and schizophrenia, evokes the shortcomings we would have in MR. But I fear that some of the socialist parties in power in the European Union will be the first to put a stop to a very firm decision on this issue. I speak here of the European Parliament where even Socialists voted against.
#161
Official text
Monsieur Flahaux, je vous aime bien, mais quand même! On peut comparer des pommes et des poires mais nous parlons ici du même parti: le MR, belge, au niveau du Parlement fédéral et au niveau du Parlement européen! Vous n'êtes pas fichu d'avoir la même position! On dépose ici l'amendement que M. Michel a déposé au Parlement européen et vous ne le votez pas! Je ne sais pas comment cela s'appelle, je ne suis pas médecin!
Translated text
I love you, Mr. Flahaux, but I still love you. We can compare apples and pears, but we are talking about the same party: the MR, Belgian, at the level of the Federal Parliament and at the level of the European Parliament! You don’t mind being in the same position. The amendment was submitted by Mr. The European Parliament has submitted a motion to the European Parliament, but you do not vote for it. I don’t know his name, I’m not a doctor.
#162
Official text
Vous êtes tellement "michélienne" que vous voudriez que je parle de M. Michel!
Translated text
You’re so “Michelian” that you’d like me to talk about mr. by Michel!
#163
Official text
Vous parlez du père?
Translated text
Are you talking about your father?
#164
Official text
Effectivement!
Il n'y a pas du tout de rupture, monsieur le président du CPAS!
Dans ce contexte, je tiens à tenir, ici, en séance plénière de la Chambre, certains propos, conformément à la demande de M. Louis Michel. Soyez donc rassurée, vous aurez droit, ainsi que tout le parlement, au point de vue de M. Louis Michel à propos du texte à l'examen aujourd'hui.
Translated text
Indeed indeed !
There is no breach at all, Mr. Chairman of the CPAS!
In this context, I would like to hold, here, in the plenary session of the Chamber, some remarks, in accordance with the request of Mr. by Louis Michel. So be reassured, you will have the right, as well as the whole Parliament, to the point of view of Mr. Louis Michel about the text at the examination today.
#165
Official text
Nous recevons vraiment une grande leçon aujourd'hui!
Après l'innovation consistant à faire venir M. Louis Michel, en commission, afin de l'auditionner et de l'entendre dire tout le bien qu'il pensait de son amendement, vous allez maintenant vous faire son porte-parole pour justifier le fait que vous n'acceptez pas son amendement. Je suppose que cela fait partie des nouvelles procédures ou règles européennes, etc. Je n'avais pas retenu cet aspect des choses, après avoir entendu la leçon sur les institutions européennes. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer à ce sujet?
Translated text
We really get a great lesson today!
Following the innovation, Mr. Louis Michel, in commission, in order to audition him and to hear him say all the good he thought of his amendment, you will now be his spokesman to justify the fact that you do not accept his amendment. I assume that this is part of new procedures or European rules, etc. I had not held this aspect of things, after hearing the lesson about the European institutions. Can anyone explain to me about this?
#166
Official text
À mon avis, il doit avoir été inspiré par quelqu'un qui a dit un jour que son cœur saignait.
Translated text
In my opinion, it must have been inspired by someone who once said his heart was bleeding.
#167
Official text
Quel est le rapport?
Translated text
What is the report?
#168
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#169
Official text
Madame Onkelinx, il ne faut pas donner de leçons aux autres.
Puis-je poursuivre, monsieur le président?
Translated text
Ms. Onkelinx, you should not give lessons to others.
Can I continue, Mr President?
#170
Official text
Je vous en prie, monsieur Flahaux.
Translated text
Please Mr Flahaux.
#171
Official text
Tout à l'heure, je vous ai posé une question et vous ne m'avez pas répondu. J'estime donc ne pas être dans l'obligation de vous répondre.
Je me félicite, en tout cas, au nom de mon groupe politique, de la synergie qui existe entre l'Union européenne et la Belgique, synergie présente tant au sein de l'opposition que de la majorité et qui est apparue à travers l'audition de spécialistes, notamment de celle de Louis Michel qui a porté ce dossier au Parlement européen, bien avant Marie Arena, mais aussi à travers le vote de cette résolution.
Le travail de Louis Michel au sein du Parlement européen doit être souligné, ce que vous avez d'ailleurs fait, ce dont je vous remercie. Comme l'a reconnu Marie Arena, c'est lui qui a fait bouger les lignes politiques au sein des différents groupes politiques du Parlement européen… (Brouhaha)
Translated text
Just recently I asked you a question and you did not answer me. I do not feel obliged to answer you.
I welcome, in any case, on behalf of my political group, the synergy that exists between the European Union and Belgium, synergy present both within the opposition and the majority and which appeared through the hearing of specialists, in particular that of Louis Michel who brought this dossier to the European Parliament, long before Marie Arena, but also through the vote on this resolution.
The work of Louis Michel in the European Parliament must be emphasized, what you have done, which I thank you for. As Marie Arena acknowledged, it was he who moved the political lines within the different political groups of the European Parliament... (Brouhaha)
#172
Official text
Monsieur le président, pour la bonne compréhension, je souhaiterais que M. Flahaux nous dise à partir de quel moment il est le porte-parole de M. Louis Michel car je ne le suis plus!
Translated text
For the sake of understanding, I would like Mr. Flahaux tells us from which moment he is the spokesman of Mr. Louis Michel, because I am no longer.
#173
Official text
Monsieur Frédéric, l'ensemble de ce que je lis reflète les discussions avec M. Louis Michel.
Le travail de M. Louis Michel au sein du Parlement européen doit être souligné. Il a fait bouger les lignes au sein du Parlement en prenant son bâton de pèlerin auprès des différents groupes politiques. Car il ne suffit pas, comme le dit un peu doctement Mme Grovonius, d'avoir des vérités révélées, délivrées d'autant plus facilement quand on est dans l'opposition; il faut avancer concrètement.
Dans ce contexte, il était important de convaincre, les uns après les autres, les groupes politiques ou en tout cas des partis des groupes politiques du Parlement européen pour aboutir à un texte assurant la transparence et la traçabilité de toute la chaîne d'approvisionnement.
Translated text
Mr. Frédéric, all that I read reflects the discussions with Mr. Frédéric. by Louis Michel.
The work of mr. Louis Michel in the European Parliament must be emphasized. He moved the lines within Parliament by taking his pilgrimage stick to the various political groups. For it is not enough, as Ms. Grovonius says somewhat skillfully, to have revealed truths, delivered even more easily when one is in the opposition; it is necessary to move forward concretely.
In this context, it was important to persuade, one after the other, the political groups or at least the parties of the political groups of the European Parliament to result in a text ensuring transparency and traceability throughout the entire supply chain.
#174
Official text
Monsieur le président, je pense que la vérité a aussi ses droits. Je voudrais rappeler que M. Louis Michel n'était pas seul au milieu des 700 parlementaires européens. C'est Mme Marie Arena qui a initié le projet de résolution. Elle a accompli un travail de lobby très important et s'est rendue sur place pour rencontrer la population afin de mieux appréhender toutes les difficultés. Je tenais à le signaler.
Translated text
The truth also has its rights. I would like to remind you that Mr. Louis Michel was not alone among the 700 European parliamentarians. It was Ms. Marie Arena who initiated the draft resolution. She did a very important lobbying work and went on the spot to meet with the population in order to better understand all the difficulties. I wanted to signal it.
#175
Official text
Monsieur le président, parlons d'histoire mais sans commencer à vouloir faire un concours. Je voudrais simplement vous indiquer que M. Louis Michel porte ce dossier depuis qu'il siège à la Commission. Je pense qu'il a formé, au niveau du Parlement européen, un bon tandem avec Mme Arena. Voilà la réalité.
Translated text
Let’s talk about history, but without starting to want to make a contest. I would like to point out that Mr. Louis Michel has been carrying this dossier since he sits in the Commission. I think he has formed, at the level of the European Parliament, a good tandem with Mrs. Arena. This is the reality.
#176
Official text
Chers collègues, si vous le voulez bien, je continue mon intervention. Quand on est à la tribune, il est difficile de terminer une phrase.
Le Parlement, grâce au tandem Louis Michel/ Marie Arena - vous voyez que je suis ouvert -, a donc une position beaucoup plus ambitieuse sur ce dossier à la veille des négociations avec le Conseil. Voilà pour la forme.
Maintenant, sur le fond du dossier, nous nous sommes tous réjouis, je crois, de la conclusion et du succès du processus de Kimberley concernant les diamants du sang. Notre diplomatie, avec à sa tête à l'époque, Louis Michel, avait joué déjà un rôle décisif sur ce dossier. Pour rappel, lancé en 2003, le système de certification du processus de Kimberley exige que les diamants soient accompagnés d'un certificat d'origine. Il impose également des contrôles sur les échanges, une interdiction de commercer avec des pays non signataires de l'accord ainsi que la publication de statistiques sur la production et le commerce des diamants. Ce processus compte aujourd'hui presque 80 pays membres dont la totalité des pays – c'est important – où se situent les principaux centres de production, de commerce et de transformation des diamants. La présidence du processus de Kimberley est d'ailleurs assurée par l'Angola en 2015.
L'objectif de la Commission à travers sa proposition de Règlement est de rééditer ce succès pour le tungstène, l'étain, le tantale et l'or. Je tiens à signaler – cela intéressera le groupe Ecolo ou, en tout cas, Muriel Gerkens, car c'est la seule Ecolo présente – que ce qui est important aussi pour ces minerais de conflits, c'est la récupération. Pour le tungstène, par exemple, il faut savoir que pas moins de 34 % du tungstène est récupéré. Ceci évite qu'on doive importer de nouveaux minerais, puisqu'on peut en récupérer une partie non négligeable. C'est un point essentiel à souligner et qu'il faudra bien entendu encore renforcer.
Translated text
Dear colleagues, if you wish, I will continue my speech. When you are in the courtroom, it is difficult to finish a sentence.
The Parliament, thanks to the Louis Michel/Marie Arena tandem – you see that I am open – therefore has a much more ambitious position on this matter on the eve of negotiations with the Council. Here is the form.
Now, on the bottom of the case, I think we’ve all been delighted with the conclusion and success of the Kimberley Process on Blood Diamonds. Our diplomacy, headed at the time by Louis Michel, had already played a decisive role in this matter. The Kimberley Process Certification System, launched in 2003, requires diamonds to be accompanied by a certificate of origin. It also imposes trade controls, a ban on trade with countries not signing the agreement, as well as the publication of statistics on the production and trade of diamonds. This process currently comprises almost 80 member countries including all countries – which is important – where the main centers of diamond production, trade and processing are located. Angola held the presidency of the Kimberley Process in 2015.
The objective of the Commission through its proposed Regulation is to reiterate this success for tungsten, steel, tantal and gold. I would like to point out – this will interest the Ecolo group or, in any case, Muriel Gerkens, because it is the only Ecolo present – that what is important also for these conflict minerals is recovery. In the case of tungsten, for example, it should be known that no less than 34% of tungsten is recovered. This avoids the need to import new minerals, as one can recover a not negligible part of them. This is an important point to emphasize and that will, of course, need to be further strengthened.
#177
Official text
Monsieur le président, je voudrais remercier M. Flahaux de se préoccuper aujourd'hui de la récupération des matières premières. J'ai été émue d'entendre la ministre Marghem dire dans sa déclaration de politique générale qu'elle découvrait l'existence d'une économie circulaire et qu'il était possible de réaliser des économies à la fois d'énergie et de matières premières en utilisant ce concept. Le MR a découvert l'économie circulaire et la récupération des matières premières, j'en suis heureuse!
Néanmoins, il importe de souligner que la diminution de l'exploitation des ressources naturelles dépendra aussi des modifications des modes de production que nous allons utiliser. Je suis d'accord avec vous, mais l'intérêt des textes et dispositions, dont nous discutons aujourd'hui, est quand même d'un autre ordre. Nous ne prendrions qu'un kilo au lieu d'une tonne, il importe que le mode d'exploitation de ces ressources corresponde et intègre des normes et des règles éthiques de défense des droits de l'homme.
J'aimerais connaître les arguments de votre position, au-delà des joutes oratoires auxquelles j'assiste depuis un certain temps. Pourquoi pas une disposition obligatoire égalitaire vis-à-vis de toutes les entreprises dont on sait que l'on peut obtenir un résultat, tandis que si l'on se base sur des accords et des engagements volontaires, on laisse la porte ouverte à la concurrence déloyale et au non-respect des règles? Un dispositif semblable a été mis en place en ce qui concerne le commerce illégal du bois, contre lequel nous essayons de lutter. Nous constatons qu'il est indispensable d'avoir des dispositions obligatoirement respectées si nous voulons que des mesures aient des effets. Sinon, nous semblons protéger, mais nous ne protégeons pas!
Translated text
I would like to thank Mr. Flahaux to be concerned today with the recovery of raw materials. I was moved to hear Minister Marghem say in her General Policy Statement that she was discovering the existence of a circular economy and that it was possible to ⁇ savings in both energy and raw materials using this concept. The MR has discovered the circular economy and the recovery of raw materials, I am happy!
Nevertheless, it is important to emphasize that the decrease in the exploitation of natural resources will also depend on changes in the modes of production that we will use. I agree with you, but the interest of the texts and provisions, which we are discussing today, is still of a different order. We would only take one kilogram instead of one ton, it matters that the mode of exploitation of these resources corresponds and integrates standards and ethical rules of defense of human rights.
I would like to know the arguments of your position, beyond the oratory joutes I have been witnessing for a while. Why not a equal mandatory provision for all companies known to be able to ⁇ a result, while if it is based on voluntary agreements and commitments, it leaves the door open to unfair competition and non-compliance? A similar arrangement has been put in place with regard to the illegal trade in timber, which we are trying to combat. We find that it is essential to have mandatory provisions if we want measures to have effects. Otherwise, we appear to protect, but we do not protect!
#178
Official text
Madame Gerkens, en évoquant le volet de la récupération, je voulais dire que plus la part de la récupération est importante, moins le flux de l'importation et des mauvaises conditions de travail se posera. Mais vous avez raison de dire qu'un kilo produit dans de mauvaises conditions mérite encore de retenir toute notre attention.
Ce règlement, qui devra être adopté par le Conseil et le Parlement, est une opportunité politique sans précédent. La difficulté majeure pour ce faire est d'obtenir l'unanimité. En l'absence d'unanimité, nous resterons dans la situation antérieure, sans texte, ce qui est totalement inacceptable.
Le Parlement européen, par l'amendement adopté, a déjà amélioré sa proposition de négociation lors du Trilogue par rapport au texte de base de la Commission.
Translated text
Mrs Gerkens, in referring to the aspect of recovery, I meant to say that the greater the share of recovery, the less the flow of imports and poor working conditions will arise. But you are right to say that a kilogram produced in bad conditions still deserves to retain all our attention.
This regulation, which must be adopted by the Council and Parliament, is an unprecedented political opportunity. The biggest difficulty is to get unanimous. In the absence of unanimity, we will remain in the previous situation, without text, which is totally unacceptable.
The European Parliament, by the adopted amendment, has already improved its proposal for negotiation during the trilogy compared to the Commission’s basic text.
#179
Official text
Entre nous soit dit, comme on pourrait penser qu'il s'agit d'une Commission de droite, je rappelle que la majorité des Commissaires européens sont socialistes. Cela me fait toujours un peu rire quand on stigmatise l'Union européenne alors que onze chefs d'État et de gouvernement sont socialistes et un grand nombre de Commissaires européens aussi.
Le Parlement a déjà amélioré sa proposition par rapport au texte de base de la Commission en passant du principe d'auto-certification à des obligations plus précises pour les entreprises. C'est la position également défendue par la résolution de la majorité, comme de l'opposition, mais avec plus de finesse et de subtilité.
Ah, ça vous gratte quand on dit la vérité!
Ces nuances que nous introduisons constituent des atouts dans les mains de notre ministre des Affaires étrangères, qui aurait été desservi par une approche trop clivante et trop abrupte. Je rappelle que ce règlement doit être adopté dans les mêmes termes par le Parlement et le Conseil – lequel votera, je le rappelle pour la troisième fois, à l'unanimité. Chaque État dispose d'un droit de veto pour arrêter tout le processus.
On peut être angélique, mais ce qui compte, c'est de faire aboutir un texte. Si on est trop angélique et qu'un seul État refuse, on n'obtient rien au final.
Translated text
As one might think that this is a right-wing Commission, I recall that the majority of European Commissioners are Socialists. It always makes me a little laugh when one stigmatizes the European Union when eleven heads of state and government are socialists and a large number of European Commissioners as well.
Parliament has already improved its proposal over the Commission’s basic text by moving from the principle of self-certification to more precise obligations for companies. This is the position also defended by the resolution of the majority, as of the opposition, but with more subtlety and subtlety.
It scares you when you tell the truth.
These nuances that we are introducing are assets in the hands of our Foreign Minister, who would have been served by a too divisive and too steep approach. I would like to remind you that this Regulation must be adopted in the same terms by Parliament and Council – which will vote, for the third time, unanimously. Each state has a veto right to stop the process.
One may be angelic, but what matters is to make a text come to fruition. If one is too angelic and only one state refuses, one achieves nothing in the end.
#180
Official text
C'est grave!
Translated text
It is serious!
#181
Official text
C'est grave si vous n'obtenez rien, sauf si vous vous en foutez et qu'on vote des mesures très musclées tout en sachant très bien qu'elles ne passeront pas le cap du Conseil européen.
Translated text
This is serious if you don’t get anything, unless you don’t care and you vote for very muscular measures while knowing very well that they won’t pass the way of the European Council.
#182
Official text
Juste pour votre petite information, et sans vouloir aucunement vous donner de leçon, les décisions se prennent à la majorité qualifiée.
Translated text
Just for your little information, and without wanting to give you any lesson, decisions are made by qualified majority.
#183
Official text
En l'occurrence, ce texte devra être voté à l'unanimité.
Translated text
In this case, the text must be voted unanimously.
#184
Official text
Je suis désolée.
Translated text
I am sorry.
#185
Official text
Cherchez alors une meilleure source d'informations.
Translated text
Find a better source of information.
#186
Official text
Chers collègues, en distinguant les différences d'approche en fonction de la place qu'occupent les entreprises en amont ou en aval de la chaîne d'approvisionnement (article 3 de la résolution), en rappelant que pour des entreprises en aval, les obligations sont souples et dépendent d'une série de conditions, en soulignant que la taille des entreprises est importante (point 1) avec un œil attentif pour les PME (points 7 et 8), en privilégiant la centralisation du contrôle afin d'éviter la concurrence entre les organes étatiques et le shopping possible des entreprises au sein des États membres, les arguments économiques ont donc bien été pris en compte.
En outre, dès lors qu'une obligation de transparence et d'information sera imposée aux entreprises européennes en aval de la chaîne d'approvisionnement afin d'assurer une chaîne vertueuse, l'Union européenne sera à même de légiférer sur les conditions d'accès à son territoire de produits qui ne proviennent pas de cette chaîne mais de l'extérieur. Cela obligera les opérateurs non européens à se conformer aux exigences du marché européen. C'est un élément important car nous devons faire levier sur les producteurs et les États consommateurs non européens. Dans le cadre de la concurrence mondialisée, nous devons aussi pouvoir protéger notre marché et la qualité des biens que nous importons, une qualité qui a, ici, une dimension éthique. Afin d'apporter une certaine souplesse à ce mécanisme, nous préconisons, d'une part, une clause de révision après trois ans (point 14) et, d'autre part, une clause d'élargissement (point 2).
Monsieur le président, au cours de ce débat, trois questions se posent.
Réglons-nous tous les problèmes liés aux conflits notamment en République démocratique du Congo? Non, bien sûr! Il y a bien d'autres paramètres que le seul financement des guérillas, mais c'est un point-clé.
Pouvons-nous faire plus pour les milliers de creuseurs qui, dans des conditions de travail épouvantables dignes des Misérables de Victor Hugo, sont exploités dès leur plus jeune âge? Oui. Et le MR, avec le groupe Open Vld et le cabinet du vice-premier ministre De Croo, viendra avec des propositions dans ce sens à la rentrée.
Translated text
Dear colleagues, by distinguishing the differences in approach depending on the place occupied by upstream and downstream enterprises in the supply chain (Article 3 of the resolution), by recalling that for downstream enterprises the obligations are flexible and depend on a number of conditions, by emphasizing that the size of enterprises is important (point 1) with a close eye for SMEs (points 7 and 8), by favoring centralization of control in order to avoid competition between state bodies and the possible purchase of enterprises within Member States, economic arguments have therefore been well taken into account.
Furthermore, since a transparency and information obligation will be imposed on European companies at the bottom of the supply chain in order to ensure a virtuous chain, the European Union will be able to legislate on the conditions of access to its territory of products that do not come from that chain but from outside. This will require non-European operators to comply with the requirements of the European market. This is an important element because we must leverage non-European producers and consumer states. In the context of globalized competition, we must also be able to protect our market and the quality of the goods we import, a quality that has, here, an ethical dimension. In order to give some flexibility to this mechanism, we advocate, on the one hand, a review clause after three years (point 14) and, on the other hand, an enlargement clause (point 2).
During this discussion, three questions are raised.
Are we resolving all the problems related to conflicts in particular in the Democratic Republic of the Congo? No, of course ! There are many other parameters than the only financing of guerrillas, but this is a key point.
Can we do more for the thousands of diggers who, under terrible working conditions worthy of Victor Hugo's Misérables, are exploited from a young age? and yes. And the MR, with the Open Vld group and the cabinet of Deputy Prime Minister De Croo, will come with proposals in this direction at the entrance.
#187
Official text
Mettons-nous en danger, en position concurrentielle défavorable, nos entreprises européennes par rapport aux entreprises asiatiques? En imposant à toutes les entreprises concernées l'obligation de communiquer l'identité de leurs fournisseurs, les exploitants non européens seront également obligés de se soumettre aux exigences du marché européen. Il sera aussi possible de créer un marché des minerais propres en provenance des zones de conflits, à la fois plus uni et plus concurrentiel.
En conclusion, ce débat passionnant nous a permis de donner à notre ministre des Affaires étrangères un mandat clair, peut-être insuffisant pour certains, consistant et réaliste pour ces négociations au sein du Conseil. Nous soutenons une position ambitieuse pour permettre à la Belgique de jouer un rôle de leader dans les discussions pour faire aboutir cette position au Conseil européen.
Cette proposition de règlement représente une opportunité pour introduire plus d'éthique dans l'économie des pays en voie de développement et pour aider les populations locales. Cette démarche s'inscrit pleinement dans les lignes de force de notre politique étrangère et de notre politique de coopération au développement.
L'opposition et la majorité ont mené un débat intéressant même si parfois, la forme était un peu excessive.
Je voudrais relever ce que vient de nous déclarer aujourd'hui Louis Michel: "Je me réjouis de l'excellent compromis négocié par Denis Ducarme et le MR sur ce dossier essentiel. C'est une preuve que nous, libéraux, sommes les défenseurs d'une économie de marché qui place l'éthique au-dessus de l'affairisme sordide. Ce compromis est un message fort envoyé au gouvernement avant le début des négociations inter-institutionnelles. Il place la Belgique dans une position idéale pour soutenir une démarche ambitieuse et efficace."
Translated text
Are we putting our European companies at risk in a disadvantaged competitive position compared to Asian companies? By imposing on all relevant companies the obligation to disclose the identity of their suppliers, non-European operators will also be required to comply with the requirements of the European market. It will also be possible to create a market for clean minerals from conflict zones, both more united and more competitive.
In conclusion, this exciting debate allowed us to give our Minister of Foreign Affairs a clear mandate, ⁇ insufficient for some, consistent and realistic for these negotiations within the Council. We support an ambitious position to enable Belgium to play a leading role in the discussions to bring this position to the European Council.
This proposed regulation represents an opportunity to introduce more ethics into the economies of developing countries and to help local populations. This approach is fully part of the strengths of our foreign policy and development cooperation policy.
The opposition and the majority conducted an interesting debate even though sometimes the form was a bit excessive.
I would like to highlight what Louis Michel has just declared to us today: "I look forward to the excellent compromise negotiated by Denis Ducarme and the MR on this essential issue. This is proof that we, liberals, are advocates of a market economy that places ethics above sordid affairism. This compromise is a strong message sent to the government before the start of interinstitutional negotiations. It puts Belgium in an ideal position to support an ambitious and effective approach.”
#188
Official text
Visiblement au MR, on dispose d'une déclaration type que l'on ressort systématiquement, peu importe le sujet de discussion ou le texte dont on débat. Déjà dans son communiqué du 20 mai 2015, suite à l'amendement déposé par M. Louis Michel, on parlait de la conscience universelle qui a triomphé de l'affairisme sordide. Visiblement, peu importe le texte, on garde la même rhétorique!
Je ne suis pas dupe, monsieur Flahaux. Ce n'est pas compliqué: vous avez deux amendements déposés par M. Louis Michel qui ont été votés au niveau du Parlement européen. Nous vous avons donné l'opportunité de revoter, mot pour mot, le même amendement, et vous ne l'avez pas fait! Ceci dit, la bonne nouvelle, c'est que nous avons appris pourquoi puisque vous venez d'affirmer la nécessité d'arriver à un compromis. Je n'ai aucune difficulté avec cela, mais si vous pouviez juste l'assumer et arrêter de faire penser que votre texte va faire changer quoi que ce soit à la situation des populations sur place, ce serait faire preuve d'un peu d'honnêteté intellectuelle!
Translated text
Visibly in the MR, one has a standard statement that one comes out systematically, regardless of the topic of discussion or the text that is discussed. In its Communication of 20 May 2015, following the amendment submitted by Mr. Louis Michel, we talked about the universal consciousness that triumphed over sordid affairism. Regardless of the text, we keep the same rhetoric.
I am not fooled, Mr. Flahaux. It is not complicated: you have two amendments submitted by Mr. Louis Michel was voted in the European Parliament. We gave you the opportunity to revoke, word for word, the same amendment, and you did not! That said, the good news is that we have learned why since you just claimed the need to come to a compromise. I have no difficulty with this, but if you could just assume it and stop making you think that your text will change anything to the situation of the populations on the spot, that would be showing some intellectual honesty!
#189
Official text
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik hoop een klein beetje de ernst te kunnen terugbrengen in het debat. Na de karikaturale voorstelling van onze resolutie zou ik graag een paar woordjes uitleg geven over wat er nu eigenlijk in de resolutie staat.
De resolutie ligt voor omdat het volgens ons erg belangrijk is om ten volle een Europese markt voor verantwoord verhandelde ertsen te ontwikkelen en te ondersteunen. Dat is een onderwerp dat al langer dan vandaag op de agenda staat en dat ons ook al langer bezighoudt.
Hoe kunnen we dat realiseren? Dat kan door de link te verbreken tussen de ontginning en handel in ertsen, mineralen en metalen, enerzijds, en de financiering van gewapende conflicten, anderzijds. Dat willen we doen, ook in samenwerking met de bedrijven. Ook de bedrijven spelen immers een belangrijke rol in het respecteren van de mensenrechten via maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat wordt onder andere duidelijk gesteld in de UN Guiding Principles on Business and Human Rights en daaraan moet men zich dus houden.
Dit voorstel van resolutie heeft als doelstelling om het initiatief tot verordening van de Europese Unie omtrent ertsen, mineralen en metalen uit conflict- en hoogrisicogebieden mee te sturen. Dat is de reden waarom deze resolutie hier vandaag voorligt.
Hoe die in praktijk moet worden omgezet, is natuurlijk de kernvraag. Een reeks erg belangrijke initiatieven hieromtrent werd reeds genomen in het verleden. Ik heb die uitgebreid aangehaald tijdens de bespreking in de commissie en ik zal dat hier dus zeer kort doen.
In Amerika kent men de Dodd-Frank Act, waarbij sectie 1502 een due diligence vraagt – dit is een passende zorgvuldigheid – aan de beursgenoteerde bedrijven. Die passende zorgvuldigheid slaat op het ontwikkelen van een beleid en het ontwikkelen van een risicoanalyse voor de bedrijven, het beperken van het risico, het laten uitvoeren van grondige audits van de toeleveringsketen en het publiek rapporteren daarover. De nadruk ligt hoofdzakelijk op ertsen en mineralen uit de Democratische Republiek Congo en de aangrenzende landen.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, I hope we can reduce the seriousness of the debate a little. After the caricatural presentation of our resolution, I would like to explain a few words about what is actually stated in the resolution.
The resolution is approved because we believe it is very important to fully develop and support a European market for responsible traded meadows. This is a topic that has been on the agenda for a long time and has been concerned with us for a long time.
How can we realize this? This can be done by breaking the link between the extraction and trade in ore, minerals and metals, on the one hand, and the financing of armed conflicts, on the other. This is what we want to do, also in cooperation with the companies. Companies also play an important role in respecting human rights through corporate social responsibility. This is clearly stated, among other things, in the UN Guiding Principles on Business and Human Rights and must therefore be adhered to.
This proposal for a resolution aims to communicate the initiative for a European Union regulation on resins, minerals and metals from conflict and high-risk areas. That is why this resolution is presented here today.
How to implement it in practice is, of course, the core question. A number of very important initiatives in this regard have already been taken in the past. I have cited it extensively during the discussion in the committee and I will therefore make it very brief here.
In America it is known as the Dodd-Frank Act, where section 1502 requires due diligence – this is due diligence – to the listed companies. Such due diligence involves developing policies and developing a risk analysis for companies, mitigating risk, conducting thorough audits of the supply chain and reporting to the public. The focus is mainly on ore and minerals from the Democratic Republic of Congo and neighboring countries.
#190
Official text
Daarnaast bestaat ook de richtlijn van de OESO, de OECD Due Diligence Guidance for Responsible Supply Chains of Minerals from Conflict-Affected and High-Risk Areas. In dit geval gaat het om een vrijwillige richtlijn. Vrijwillige richtlijnen moeten bedrijven uit OESO-lidstaten helpen om opnieuw die due diligence inhoud te geven. Opnieuw gaat het hier over risico-evaluatie, het opmaken van een plan voor risicobeperking, externe audit, rapportage enzovoort.
Deze initiatieven, en dat hebben we ook meermaals gehoord in de hoorzittingen, zijn ook meer en meer een inspiratiebron gaan vormen voor bedrijven met belangrijke handelsactiviteiten in de minerale toeleveringsketen voor goud, tin, tantaal en wolfraam. Bedrijven willen niet gelinkt worden aan conflictmineralen of mensenrechtenschendingen en doen daar ook meer en meer inspanningen voor. Uit de hoorzittingen is gebleken dat de verschillende initiatieven van verschillende sectoren zeker het vermelden waard zijn. In de studie van het IPIS is gebleken dat initiatieven van bedrijven ook een grote impact kunnen hebben op het terrein.
In opvolging van al deze initiatieven van due diligence heeft het Europees Parlement in 2010 een resolutie goedgekeurd die de Europese Commissie oproept om hieromtrent een EU-kader uit te werken. De EU is immers een belangrijke invoerder van deze mineralen. De 3TG’s – tin, wolfraam, tantaal en goud – worden in allerlei producten gebruikt die wij ook gebruiken, zoals auto’s, elektronica, verpakkingen, bouwmaterialen, verlichting, luchtvaart, juwelen enzovoort.
Vorig jaar heeft de Europese Commissie een ontwerp van verordening voorgesteld inzake mineralen en metalen uit conflict- en hoogrisicogebieden, gebaseerd op de principes van de OESO-richtlijnen. Er is natuurlijk ook, zoals we net al hebben gemerkt, heel wat debat over de wijze waarop we dit nu concreet moeten aanpakken. Kunnen we de due diligence verplicht maken? Kan dat op verschillende manieren, afhankelijk van de verschillende plaatsen in de toeleveringsketen? Dit is een ernstige en vrij complexe vraag. Ze is niet zo eenvoudig te beantwoorden. Onze vraag moet natuurlijk zijn wat het meeste effect heeft. Hoe kunnen we effectief de zaken veranderen die we allemaal willen veranderen? Moeten we alles verplicht maken? Als we niet in staat zijn om dat af te dwingen of te controleren op het terrein, dan is dat toch een probleem? Moeten we stap voor stap te werk gaan en de actoren sensibiliseren en aanmoedigen om zelf een engagement op te nemen?
Translated text
OECD Due Diligence Guidance for Responsible Supply Chains of Minerals from Conflict-Affected and High-Risk Areas. This is a voluntary directive. Voluntary guidelines should help companies from OECD member states to re-assert that due diligence content. Again, this is about risk assessment, preparing a risk reduction plan, external audit, reporting, and so on.
These initiatives, which we have heard repeatedly in the hearings, have also become increasingly a source of inspiration for companies with important commercial activities in the mineral supply chain for gold, tin, tantaal and wolfram. Companies do not want to be linked to conflict minerals or human rights violations and are also making increasing efforts to do so. The hearings have shown that the different initiatives of different sectors are ⁇ worth mentioning. The IPIS study revealed that companies’ initiatives can also have a significant impact on the ground.
Following all these due diligence initiatives, in 2010 the European Parliament adopted a resolution calling on the European Commission to develop an EU framework in this regard. The EU is a major importer of these minerals. The 3TGs – tin, wolfram, tantaal and gold – are used in all kinds of products that we also use, such as cars, electronics, packaging, building materials, lighting, aviation, jewelry and so on.
Last year, the European Commission proposed a draft regulation on minerals and metals from conflict and high-risk areas, based on the principles of OECD guidelines. Of course, as we have just noticed, there is also a lot of debate about how we should address this now in concrete terms. Can we make due diligence mandatory? Can this be done in different ways, depending on the different places in the supply chain? This is a serious and rather complex question. It is not so easy to answer. Our question, of course, should be what has the most effect. How can we effectively change the things we all want to change? Should we make everything compulsory? If we are not able to enforce or control that on the ground, then is that a problem? Should we go step by step and raise awareness and encourage the actors to engage themselves?
#191
Official text
À cette question, madame Claerhout, nous avons eu des réponses. Nous savons aujourd'hui qu'un processus volontaire touche très peu d'entreprises (450) et une très petite proportion du commerce (3 %). Nous savons que cela n'a pas d'impact majeur sur la situation des populations locales.
Les ONG qui sont venues en audition, ainsi que M. Michel lui-même lors de son audition par notre commission, ont clairement fait état de la nécessité de mettre en œuvre un processus obligatoire pour qu'il y ait un réel impact sur les difficultés existantes et pour pouvoir mettre un terme à ces conditions inadmissibles de travail et à ces situations de conflit.
Mais bien entendu, personne n'a dit qu'il fallait mettre en œuvre ces mesures et ne rien faire pour les accompagner. Que du contraire! Nous avons tous mis en évidence la nécessité d'accompagner ce processus pour que cela se passe dans les meilleures conditions possibles. Aujourd'hui, en République démocratique du Congo, vous le savez, des filières vertes et des processus éthiques sont déjà mis en œuvre.
Par un règlement obligatoire, en poursuivant l'accompagnement du processus et en l'étendant dans d'autres pays de la région, nous pourrions réellement avoir un impact majeur sur cette situation catastrophique des droits de l'homme dans ces régions. Mais malheureusement, une fois de plus, au nom de considérations économiques et pour ne pas vous mettre en défaut par rapport aux entreprises, vous préférez vous contenter de cette démarche purement volontaire, ce que nous regrettons.
Translated text
To this question, Madame Claerhout, we have had answers. We now know that a voluntary process affects very few companies (450) and a very small proportion of trade (3%). We know that this has no major impact on the situation of local populations.
The NGOs who came to the hearing, as well as Mr. Michel himself, during his hearing by our commission, made clear the need to implement a mandatory process so that there is a real impact on the existing difficulties and to be able to put an end to these unacceptable working conditions and these conflict situations.
But of course, nobody said that these measures should be implemented and nothing to do to accompany them. But the opposite! We all highlighted the need to accompany this process so that it happens in the best possible conditions. Today, in the Democratic Republic of the Congo, you know, green chains and ethical processes are already being implemented.
By mandatory regulation, by continuing to accompany the process and by extending it to other countries in the region, we could actually have a major impact on this catastrophic human rights situation in these regions. But unfortunately, once again, in the name of economic considerations and in order not to deflect yourself in relation to companies, you prefer to settle for this purely voluntary approach, which we regret.
#192
Official text
Iets verder in mijn uiteenzetting kom ik tot mijn voorstellen daaromtrent. Deze staan ook in de resolutie en zijn absoluut niet vrijblijvend. U mag dat honderdmaal herhalen, mevrouw Grovonius, maar zij die de resolutie lezen, zullen merken dat ze niet vrijblijvend zijn.
Ik herinner eraan dat tijdens de hoorzittingen verschillende experts erop gewezen hebben dat de bestaande vrijblijvende initiatieven wel degelijk succesvol zijn en effect hebben op het terrein. Ik begrijp dus niet waarom u dat pertinent blijft ontkennen. Het is gemakkelijk om te zeggen dat alles verplicht moet worden, maar uit de literatuur blijkt ook dat de toeleveringsketen zo gediversifieerd is dat men op verschillende manieren moet werken, naargelang van de plaats in de toeleveringsketen, het soort bedrijf enzovoort. Ik kom straks tot mijn voorstellen.
Translated text
A little further in my presentation, I come to my suggestions on this. These are also included in the resolution and are absolutely not non-binding. You may repeat that a hundred times, Mrs. Grovonius, but those who read the resolution will find that they are not non-binding.
I recall that during the hearings several experts pointed out that the existing non-binding initiatives are indeed successful and have an effect in the field. I do not understand why you continue to deny that. It is easy to say that everything should be mandatory, but the literature also shows that the supply chain is so diversified that one has to work in different ways depending on the place in the supply chain, the type of business, and so on. I will come to my suggestions later.
#193
Official text
Personne n'a dit qu'on ne pouvait pas adapter le dispositif à un moment donné, mais il doit toujours rester contraignant et obligatoire. C'est la nuance.
Translated text
No one has said that one cannot adapt the device at a given time, but it must always remain binding and mandatory. This is the nuance.
#194
Official text
Ik was een aantal vragen aan het opsommen die wij moeten beantwoorden. Moeten we stap voor stap te werk gaan of verschillende maatregelen nemen in verband met due diligence, die aangepast zijn aan de plaats in de toeleveringsketen en de rol van de bedrijven?
Daarbij heb ik een aantal bijkomende bedenkingen. Zo moeten wij zeer goed beseffen dat due diligence niet noodzakelijk gaat om het weren van alle mineralen uit conflict- en hoogrisicozones. Het gaat erom het risico in te schatten en daarnaar te handelen. Het betrekken van de bedrijven in dit proces is van cruciaal belang.
Ook zou een verplichting en een te enge geografische bepaling initieel kunnen zorgen voor een de facto embargo, waarbij onze bedrijven uit gemakzucht veeleer zouden weggaan uit bepaalde regio’s. Hoewel deze verordening zich niet toespitst op één regio, is dat nog steeds mogelijk, aangezien er steeds zones zullen zijn die niet als conflictgebied worden gelabeld. Belangrijk hierbij is om op te merken dat de lokale bevolking de inkomsten van de natuurlijke rijkdommen broodnodig heeft. Deze regio’s hebben daarom echt nood aan verantwoordelijke en doordachte investeringen en aan het bevorderen van de handel in ertsen, mineralen en metalen via officiële kanalen om een duurzame economische groei te genereren.
Belangrijk bij dit alles is te weten – en dit punt wil ik benadrukken – dat uiteindelijk alleen een geïntegreerde aanpak op lange termijn houdbare resultaten zal opleveren. Hiermee bedoel ik een aanpak waarbij niet alleen de bedrijven, maar ook de lokale overheden, andere actoren, buitenlandse overheden, diplomatieke actoren en internationale organisaties betrokken zijn. Pas dan kunnen wij die problemen echt aanpakken. Hierover hebben wij veel gepraat tijdens de hoorzittingen, tijdens de commissievergadering en ook daarnet.
Via deze resolutie vragen wij om te pleiten bij de Europese Raad voor een bindende verordening inzake due diligence of passende zorgvuldigheid, afhankelijk van en op maat van de activiteiten van de ondernemingen, hun grootte en hun plaats in de toeleveringsketen. Dat wil zeggen dat de maatregelen gedifferentieerd zijn en verschillen voor upstream- en downstreambedrijven. Dat werd ook benadrukt tijdens de hoorzittingen, namelijk dat wij weten dat het zorgvuldigheidsprincipe per definitie flexibel is en afhankelijk van het risico. Ook zijn voorzorgsmaatregelen sterk afhankelijk van de plaats van het bedrijf in de keten. Alle vertegenwoordigers, niet alleen de bedrijven maar ook de ngo’s, benadrukten dat wij daarmee rekening moeten houden als wij met een voorstel komen en een resolutie uitwerken.
Vanuit die overwegingen stellen wij in de resolutie voor om de verplichtingen zwaarder te maken voor alle EU-importeurs, raffinaderijen en smelterijen van tin, tantaal, wolfraam en goud en de daarvan afgeleide metalen. Bovendien vragen wij om stimulerende maatregelen in te voeren om de downstreambedrijven aan te sporen tot due diligence.
Daarnaast vragen wij ook een evaluatie na drie jaar om na te gaan of een bijsturing nodig blijkt.
Translated text
I was listing a number of questions that we need to answer. Should we go step by step or take various measures related to due diligence, adapted to the place in the supply chain and the role of the companies?
I have some additional concerns. For example, we must be very aware that due diligence does not necessarily involve the removal of all minerals from conflict and high risk zones. It is about assessing the risk and acting accordingly. Involving companies in this process is crucial.
Also, an obligation and a too narrow geographical determination could initially result in a de facto embargo, in which our companies would rather leave certain regions for convenience. Although this Regulation does not focus on a single region, it is still possible, as there will always be zones that are not labelled as conflict areas. It is important to note that the local population has a great need for the income of the natural resources. These regions therefore really need responsible and thoughtful investments and the promotion of trade in ore, minerals and metals through official channels to generate sustainable economic growth.
Important in all this is to know – and this point I want to emphasize – that only an integrated approach will ultimately produce sustainable long-term results. I mean an approach involving not only companies, but also local governments, other actors, foreign governments, diplomatic actors and international organizations. Only then can we really address these problems. We talked a lot about this during the hearings, during the committee meeting and also thereafter.
This resolution calls for the European Council to advocate for a binding regulation on due diligence or due diligence, depending on and tailored to the activities of the companies, their size and their place in the supply chain. That is, the measures are differentiated and differ for upstream and downstream companies. This was also emphasized during the hearings, namely that we know that the due diligence principle is by definition flexible and risk-dependent. Precautionary measures are also heavily dependent on the place of the company in the chain. All representatives, not only the companies but also the NGOs, stressed that we must take this into account when we come up with a proposal and draft a resolution.
For these reasons, we propose in the resolution to strengthen the obligations for all EU importers, refineries and smelters of tin, tantaal, wolfram and gold and their derived metals. In addition, we call for incentives to encourage downstream companies to do due diligence.
In addition, we also request an evaluation after three years to verify whether an update appears necessary.
#195
Official text
We focussen met andere woorden op de volgende elementen: een zo efficiënt en effectief mogelijk beleid door zich in eerste instantie te richten op de kern van de waardeketen, namelijk het niveau van de importeurs, de raffinaderijen en de smelterijen, maar ook op de importeurs van de metalen onder diverse handelsvormen zoals baren, staven, draden, plaat enzovoort.
We focussen er ook op dat een globaal geografisch toepassingsgebied voor de definitie “conflictgebied” gebruikt wordt, opdat er geen stigmatisering zou zijn van één bepaalde regio om de facto embargo’s te vermijden.
We vragen ook aandacht voor de competitiviteit van onze ondernemingen door te voorzien in een overgangsperiode en de kmo’s hierin te begeleiden.
We vragen ook aan de Europese Unie om stimulerende en sensibiliserende maatregelen te treffen via hun openbare aanbestedingen, via een toegankelijke lijst van verantwoordelijke smelterijen, raffinaderijen en importeurs wereldwijd, en om te voorzien in een overgangsperiode en de nodige ondersteuning. Op die manier zullen kleinere bedrijven ook de nodige aanpassingsperiode en ondersteuning krijgen. Op die manier houden we het systeem, met andere woorden, beheersbaar.
Convergentie met de reeds bestaande initiatieven in de sectoren vragen we ook in onze resolutie, evenals aandacht voor de sociaal-economische ontwikkeling van de lokale bevolking. We vragen ook om steun te bieden aan regionale initiatieven, zoals de International Conference on the Great Lakes Region, dat de strijd aanbindt met de illegale exploitatie van grondstoffen, en om met deze initiatieven en het plaatselijk middenveld samen te werken voor een adequate begeleiding van plaatselijke producenten bij deze regelgeving.
Kortom, we richten ons op de kern van de waardeketen. Due diligence zal in dit zwaartepunt het meest uitgewerkt moeten zijn, met niet alleen de nadruk op het uitwerken van een beleid, een risicoanalyse, het beheersen van die risico’s, maar ook door het invoeren van onafhankelijke audits door een derde, en publieke rapportering. Met andere woorden, een verplichting.
Deze verplichting voor alle importeurs heeft tot gevolg dat ze de scope van de verplichting uitbreidt naar niet alleen de Europese smelterijen en raffinaderijen, maar ook naar het buitenland.
Welnu, focussen op deze spelers in de productieketen is absoluut geen minimale benadering. Niets doen is dus niet aan de orde. Het is de manier waarop we vat kunnen krijgen op een aanzienlijk deel van de productieketen; daardoor kunnen we het proces ook controleerbaar maken.
Ook grote downstreambedrijven zullen aan due diligence moeten doen en hierover rapporteren. Ze zijn immers al onderhevig aan de bestaande Europese richtlijn met betrekking tot de bekendmaking van niet-financiële informatie en informatie inzake diversiteit.
Translated text
In other words, we focus on the following elements: a policy as efficient and effective as possible by focusing primarily on the core of the value chain, namely the level of the importers, the refineries and the melting plants, but also on the importers of the metals among various forms of trade such as bars, bars, wires, plates and so on.
We also focus on using a global geographical scope for the definition of “conflict area” so that there would be no stigmatisation of a particular region to avoid de facto embargoes.
We also call for attention to the competitiveness of our companies by providing for a transition period and assisting SMEs in this.
We also call on the European Union to take incentive and awareness-raising measures through its public procurement procedures, through an accessible list of responsible melting plants, refineries and importers worldwide, and to provide a transitional period and the necessary support. In this way, smaller companies will also receive the necessary adjustment period and support. In this way, we keep the system, in other words, manageable.
Convergence with the already existing initiatives in the sectors we also ask in our resolution, as well as attention to the socio-economic development of the local population. We also call for support for regional initiatives, such as the International Conference on the Great Lakes Region, which connects the fight against the illegal exploitation of raw materials, and to work with these initiatives and the local civil society to provide adequate guidance to local producers in this regulation.
In short, we focus on the core of the value chain. Due diligence will need to be the most sophisticated in this priority, not only by focusing on policy development, risk analysis, control of those risks, but also by introducing independent third-party audits, and public reporting. In other words, an obligation.
This obligation for all importers has the effect of extending the scope of the obligation not only to the European melting and refining plants, but also abroad.
Well, focusing on these players in the production chain is absolutely not a minimum approach. Therefore, doing nothing is not the matter. It is the way we can gain control of a significant part of the production chain; thus we can also make the process controllable.
Also large downstream companies will have to do due diligence and report on this. In fact, they are already subject to the existing European directive concerning the disclosure of non-financial information and information on diversity.
#196
Official text
Die richtlijn schrijft voor dat bepaalde grote ondernemingen en groepen verslag dienen uit te brengen over, onder andere, hun beleid inzake mensenrechten, de bestrijding van corruptie en passende zorgvuldigheid in de toeleveringsketen. We kiezen er dus voor om daar ook de nadruk op te leggen.
Voor de andere downstreambedrijven, voornamelijk kmo’s en microbedrijven, opteren we ervoor om hen geen al te zware verplichtingen op te leggen, maar ze wel aan te sporen om de nodige passende zorgvuldigheid of due diligence aan de dag te leggen. We stellen hieromtrent voor een soepele informatieplicht uit te werken onder bepaalde voorwaarden. Zo dient er een draagvlak te zijn op sectorniveau en moet het gericht zijn op de echte risicomaterialen, dit alles in overeenstemming met reeds bestaande initiatieven inzake due diligence die vandaag al effectief worden genomen. We benadrukken ook dat downstreambedrijven moeten worden aangemoedigd om alle redelijke maatregelen te nemen om de risico’s te kennen en informatie hierover publiek te verstrekken.
Om ons doel op een succesvolle manier te bereiken en bedrijven meer en meer gevoelig te maken voor deze problematiek, is het van uiterst groot belang om regelgeving uit te werken die op een redelijke en ernstige manier kan worden geïmplementeerd en gecontroleerd. We moeten waarborgen dat de maatregelen die we nemen beheersbaar en afdwingbaar zijn om impact te hebben. Anders zal dat bedrijven niet stimuleren om op een ernstige manier aan due diligence te doen. Op die manier, zo menen we, kunnen we echt vooruitgang boeken en werken we op een redelijke en ernstige manier mee aan een conflictvrije markt van ertsen in Europa. Dat kan alleen, opnieuw, binnen die bredere, geïntegreerde aanpak. Alleen hierop focussen zal het probleem ook niet oplossen.
Tot slot wil ik nog zeggen hoe belangrijk dit is omdat Europa op die manier ook haar visie kan uiten over de soort van samenleving en gemeenschap waar zij voor staat, namelijk een samenleving die vindt dat de natuurlijke rijkdommen en schatten van de aarde de bevolking die er woont zouden moeten helpen, niet om gewapende conflicten te voeden, maar wel om sociaal-economische vooruitgang te boeken en op die manier de mensen die er wonen een beter leven te geven.
Translated text
That Directive requires certain large undertakings and groups to report on, inter alia, their human rights policies, the fight against corruption and due diligence in the supply chain. So we choose to emphasize this too.
For the other downstream companies, mainly SMEs and micro-enterprises, we choose not to impose them too heavy obligations, but encourage them to demonstrate the necessary due diligence or due diligence. In this regard, we propose to develop a flexible information obligation under certain conditions. For example, there should be sector-level support and focus on real risk materials, all in line with existing due diligence initiatives that are already effectively implemented today. We also emphasize that downstream companies should be encouraged to take all reasonable measures to know the risks and to publish information about them.
In order to successfully ⁇ our goal and to make companies more and more sensitive to this problem, it is of utmost importance to develop regulations that can be implemented and controlled in a reasonable and serious way. We must ensure that the measures we take are manageable and enforceable to have impact. Otherwise, it will not encourage companies to do due diligence in a serious way. In this way, we believe, we can really make progress and contribute in a reasonable and serious way to a conflict-free market for mill in Europe. That can only, again, within that broader, integrated approach. Focusing only on this will not solve the problem either.
Finally, I would like to say how important this is because in this way Europe can also express its vision of the kind of society and community it represents, namely a society that considers that the natural resources and treasures of the earth should help the population living there, not to feed armed conflicts, but to ⁇ socio-economic progress and thus give the people who live there a better life.
#197
Official text
Monsieur le président, je serai bref. Autant j'ai souhaité être long sur le texte précédent, autant je me réfèrerai essentiellement aux interventions de ma collègue Mme Matz en commission pour ce texte-ci, ainsi qu'aux interventions de M. Claude Rolin au Parlement européen, qui a été actif sur le sujet. On ne retrouve malheureusement plus beaucoup cette unanimité dans les textes qui nous sont soumis aujourd'hui.
Je ferai d'abord une remarque de méthodologie et de forme. Je suis content que le président de la commission des Relations extérieures soit présent. Je regrette ce texte qui a déboulé en dernière ligne droite car il y avait un consensus sur la méthodologie de travail en commission des Relations extérieures. Rappelez-vous, il y a deux mois, le président de la commission a demandé à chacun des groupes quel était son texte prioritaire. J'avais choisi l'extension du génocide aux Araméens, le PS avait choisi ce texte-ci, d'autres en avaient choisi. Alors que j'avais un texte sur cette question qui précédait le texte du PS, car il s'agit d'un sujet que je suis depuis de très nombreuses années – je suis à l'origine d'une commission d'enquête parlementaire au Sénat en 2003 et je suis également le processus de Kimberley –, je me suis rallié à l'idée que nous allions travailler sur le texte du PS. Malheureusement, cela n'a pas été le cas et je le regrette. En ce qui concerne le texte précédent, j'avais aussi déposé un texte et la majorité a, à nouveau, déboulé en dernière ligne droite avec un texte qu'elle a eu du mal à faire aboutir. Il faut arrêter ce genre de travail. La majorité doit respecter l'opposition, elle doit respecter sa propre méthodologie, celle qu'elle a arrêtée en commission. C'est comme ça que nous avons toujours travaillé sous les législatures précédentes et je souhaiterais qu'on en revienne à un travail où chacun respecte le travail des groupes parlementaires, notamment en ce qui concerne les priorités qu'avaient choisies nos collègues.
Contrairement à Mme Grovonius, je n'ai pas été très rassuré par l'intervention de M. Michel. C'est peut-être parce que je l'entends depuis quelque temps. Je l'avais entendu faire des déclarations fortes, matamoresques, puissantes, sur l'éthique mais je l'avais aussi entendu dire "moyennant quelques ajustements". Et en entendant ces trois mots, quelqu'un qui suit ces questions et qui fait de la politique depuis un certain temps sent bien que l'affaire va se dégonfler sérieusement. On sent que derrière les effets de manche, la musculation, les déclarations devant les médias, on nous prépare quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec tout ce qui a été déclaré.
Translated text
I will be brief. As much as I wanted to be long on the previous text, so I will essentially refer to the interventions of my colleague Mrs. Matz in the committee for this text, as well as the interventions of Mr. Matz. Claude Rolin at the European Parliament, who has been active on the subject. Unfortunately, we do not find much of this unanimity in the texts that are presented to us today.
First, I would like to comment on methodology and methodology. I am pleased that the President of the Committee on Foreign Relations is present. I regret this text, which turned out to be the last straight line because there was a consensus on the methodology of work in the Committee on Foreign Relations. Remember, two months ago, the chairman of the committee asked each of the groups what was their priority text. I had chosen the extension of the genocide to the Arameans, the PS had chosen this text, others had chosen it. While I had a text on this issue that preceded the PS text, because it’s a topic I’ve been on for many years – I’m at the head of a parliamentary investigation committee in the Senate in 2003 and I’m also the Kimberley process – I joined the idea that we were going to work on the PS text. Unfortunately, this was not the case and I regret it. As for the previous text, I had also submitted a text and the majority has, again, rolled out in the last straight line with a text that it has had a hard time bringing about. This kind of work must be stopped. The majority must respect the opposition, it must respect its own methodology, that which it has adopted in commission. This is how we have always worked during previous legislatures and I would like to return to a work where everyone respects the work of parliamentary groups, especially with regard to the priorities chosen by our colleagues.
Unlike Mrs. Grovonius, I was not very reassured by the intervention of Mr. Grovonius. by Michel. Maybe it’s because I’ve heard it for a while. I had heard him make strong, matamoresque, powerful statements about ethics but I had also heard him say “through a few adjustments.” And by hearing these three words, someone who follows these questions and who has been doing politics for a while feels well that the affair is going to get serious. We feel that behind the handcuff effects, bodybuilding, statements in front of the media, we are preparing something that has absolutely nothing to do with everything that has been declared.
#198
Official text
Je n'ai pas été surpris de voir que les belles déclarations de M. Louis Michel n'engageaient que lui puisque, dans son propre groupe au Parlement européen, toute une série de ses collègues n'étaient pas très heureux d'avoir entendu ces déclarations, à commencer par M. Verhofstadt.
Je sentais bien que ces déclarations allaient être recadrées au sein de notre assemblée et qu'il valait mieux, pour ne pas perdre trop la face, que M. Louis Michel vienne lui-même déclarer que tout cela était bien beau mais il fallait réécrire le texte qui était le sien. En nous rappelant qu'il faudra atteindre le consensus au Conseil des ministres européens et qu'il ne faut donc pas être trop ambitieux.
On a donc une résolution qui est en deçà des déclarations et propositions de tous les groupes politiques au Parlement européen, le nôtre y compris. Voilà la conclusion.
C'est vrai que nous avons souhaité cosigner la résolution du PS puisque ce dernier en avait fait une priorité au niveau de notre commission et nous maintenons cette ligne. Elle consiste à dire que nous pouvons mettre en place un système tout au long de la chaîne d'approvisionnement - et pas seulement la chaîne de production, madame Claerhout -, qui respecte cette due diligence.
Je rappelle que la due diligence est un mécanisme assez léger puisqu'on demande aux entreprises d'exercer, elles-mêmes, un contrôle sur leurs approvisionnements et les matériaux utilisés dans tel ou tel composant. Il ne s'agit pas d'un contrôle externe mais on vérifie que les entreprises le fassent un peu sérieusement et on demande que cette due diligence corresponde à certains critères très précis. Ce sont les entreprises elles-mêmes qui continuent cependant de contrôler.
Effectivement, le secteur privé que nous avons reçu en commission nous a affirmé que ce système lui convenait. Cela en avait étonné plus d'un mais le représentant de la FEB avait affirmé que la mise au point d'un mécanisme ambitieux lui convenait. Avec prudence, il avait laissé entendre que ce mécanisme pouvait être systématique et qu'il ne voyait pas beaucoup d'objections à suivre les recommandations du Parlement européen.
Malheureusement, la Belgique n'ira pas plus loin. Ce qui est quand même étonnant, c'est qu'autant je peux entendre que le Conseil européen a besoin d'unanimité, autant je ne vois pas pourquoi la Belgique n'aurait pas, dans cette négociation, une position claire et forte à travers une résolution du Parlement. Je regrette que la position de la majorité aujourd'hui ne soit pas cette position claire et forte.
Translated text
I was not surprised to hear that Mr. Louis Michel only engaged him, since, in his own group in the European Parliament, a whole host of his colleagues were not very happy to have heard these statements, beginning with Mr. Michel. by Verhofstadt.
I felt well that these statements were to be framed within our assembly and that it was better, in order not to lose too much the face, that Mr. Louis Michel himself came to declare that all this was beautiful, but it was necessary to rewrite the text that was his. Recalling that consensus will need to be reached in the European Council of Ministers and that therefore we should not be too ambitious.
Therefore, we have a resolution that is below the statements and proposals of all the political groups in the European Parliament, including ours. Here is the conclusion.
It is true that we wanted to co-sign the resolution of the PS since the latter had made it a priority at the level of our commission and we maintain this line. It means that we can set up a system throughout the supply chain – and not just the production chain, Mrs Claerhout – that respects this due diligence.
I would like to remind you that due diligence is a fairly lightweight mechanism, as it requires companies to exercise, themselves, control over their supplies and the materials used in one or that component. This is not an external control but it is checked that companies do it a little seriously and it is requested that this due diligence meets some very precise criteria. However, it is the companies themselves that continue to control.
Indeed, the private sector we received in the commission asserted to us that this system was suitable for it. This had surprised more than one, but the representative of the FEB had stated that the development of an ambitious mechanism suited him. With caution, he had suggested that this mechanism could be systematic and that he did not see much objection to the recommendations of the European Parliament.
Unfortunately, Belgium will not go further. What is surprising, however, is that the more I can hear that the European Council needs unanimity, the more I do not see why Belgium would not have, in this negotiation, a clear and strong position through a Parliament resolution. I regret that the position of the majority today is not that clear and strong.
#199
Official text
M. Christian Brotcorne, rapporteur, s'en réfère au rapport écrit.
Translated text
by Mr. Christian Brotcorne, the rapporteur, refers to the written report.
#200
Official text
Monsieur le président, je voudrais justifier le fait que nous voterons contre cette proposition de loi qui fait partie de ce que l'on appelle communément le pot-pourri.
Il est ici question d'un nouveau report de la décision prise, il y a un certain nombre d'années, concernant la création et la mise en œuvre d'un tribunal de l'application des peines.
Si chacun convient que cela devait être reporté, cela fait trop longtemps que mon groupe attend la réelle mise en œuvre de ce tribunal. Nous voulons donc envoyer un message politique clair à ce sujet. En effet, cette situation ne peut pas perdurer tant du point de vue budgétaire que du contenu.
Monsieur le ministre, nous attendons, aujourd'hui, le pot-pourri n° 2 qui devrait permettre de régler la question.
Par ailleurs, comme vous le savez, en tant que parti de l'opposition, nous ne faisons aucune concession, mais nous sommes justes.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to justify the fact that we will vote against this bill which is part of what is commonly called the pot-pourri.
It is a matter of a further postponement of the decision made a number of years ago concerning the establishment and implementation of a court for the enforcement of penalties.
If everyone agrees that this should be postponed, it has been too long for my group to wait for the actual implementation of this court. We want to send a clear political message on this issue. In fact, this situation cannot persist both from a budgetary point of view and from a content point of view.
Mr. Minister, we are waiting, today, for the Pot-Pourri No. 2, which should allow to resolve the issue.
Furthermore, as you know, as an opposition party, we do not make any concessions, but we are fair.
#201
Official text
Mevrouw Sarah Smeyers, rapporteur, verwijst naar haar schriftelijk verslag.
Translated text
Mrs Sarah Smeyers, rapporteur, refers to her written report.
#202
Official text
De heer Egbert Lachaert, rapporteur, verwijst naar zijn schriftelijk verslag.
Translated text
Mr Egbert Lachaert, rapporteur, refers to his written report.
#203
Official text
M. Éric Thiébaut, rapporteur, se réfère au rapport écrit.
Translated text
by Mr. Eric Thiébaut, rapporteur, refers to the written report.