General information
Full name plenum van 2016-06-29 14:24:00+00:00 in Chamber of representatives
Type plenum
URL https://www.dekamer.be/doc/PCRI/html/54/ip117x.html
Parliament Chamber of representatives
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Propositions that were discussed
Code
Date
Adopted
Title
54K1621
29/01/2016
✔
Proposition modifiant le chapitre X et l'article 151 du Règlement de la Chambre des représentants en vue d'étendre la compétence de la Commission spéciale chargée des achats militaires à la vente de matériel militaire par la Défense.
54K1819
04/05/2016
✔
Projet de loi modifiant le Code judiciaire en ce qui concerne l'aide juridique.
54K1890
13/06/2016
✔
Projet de loi accordant une prime à certains bénéficiaires d'une pension minimum et portant augmentation de certaines pensions minima, dans les régimes des travailleurs salariés et des travailleurs indépendants.
54K1804
27/05/2016
✔
Projet de loi contenant le premier ajustement du budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2016.
54K1881
08/06/2016
✔
Proposition de résolution sur le sommet des chefs d'État et de gouvernement des pays de l'OTAN qui se tiendra les 8 et 9 juillet 2016 à Varsovie.
54K1873
02/06/2016
✔
Projet de loi portant des dispositions diverses en matière de statut social des travailleurs indépendants.
54K1848
23/05/2016
✔
Projet de loi modifiant la loi du 4 avril 2014 réglementant les professions des soins de santé mentale et modifiant l'arrêté royal n° 78 du 10 novembre 1967 relatif à l'exercice des professions des soins de santé et modifiant la loi relative à l'exercice des professions des soins de santé, coordonnée le 10 mai 2015.
Discussions
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Discussions statuses
#0
#1
Official text
Entre 2009 et 2012, ce fut le cas pour 35 hélicoptères démilitarisés et deux avions Airbus A-310.
Le sentiment de tous ceux qui ont participé aux travaux est que la réglementation était trop peu contraignante et les contrôles trop légers, même si la Défense nationale avait procédé à la démilitarisation des appareils. Mais il est clair, et c'est une satisfaction, que le parlement va effectuer un contrôle plus approfondi sur ces reventes d'armes, y compris jusqu'à l'identité d'un nouvel utilisateur final. Il est important de le souligner. Cela renforce aussi le contrôle démocratique.
Translated text
Between 2009 and 2012, this was the case for 35 demilitarized helicopters and two Airbus A-310 aircraft.
The feeling of all those who participated in the work is that the regulation was too little binding and the controls too light, even though the National Defense had proceeded to demilitarize the aircraft. But it is clear, and it is a satisfaction, that Parliament will carry out more in-depth control over these weapons resales, including up to the identity of a new end user. It is important to emphasize this. It also reinforces democratic control.
#2
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil de collega’s die nog aanwezig zijn, van harte bedanken voor de volharding om ook voor onderhavige belangrijke wijziging van het Kamerreglement aanwezig te zijn vanavond.
Voorzitter, collega’s, de Gewesten zijn al geruime tijd grotendeels bevoegd voor wapenhandel en wapenexport, maar de federale overheid is bevoegd gebleven voor de verkoop van verouderd legermaterieel. Ik wil overigens de verslaggever, die van de gelegenheid ook gebruik heeft gemaakt om het standpunt van de MR te verdedigen, danken voor het uitgebreid verslag dat hij hier kwam brengen.
Het leger verkoopt vaak verouderd materieel, gaande van kleding tot helikopters, vliegtuigen en pantservoertuigen. Om u een idee te geven van de grootteorde van het aantal verkopen van militair materieel, in 2015 werd door Defensie ter waarde van 3,93 miljoen euro aan militair materieel verkocht.
De export van verouderd dan wel overbodig geworden legermaterieel is dus geen onbelangrijk gegeven. Bij doorverkoop van legermaterieel moeten alle actoren echt bekend zijn, dus niet enkel de uiteindelijke koper, maar ook de tussenpersonen. Tot vandaag was de bijzondere commissie Legeraankopen echter niet bevoegd voor zulke verkoopdossiers. Het voorliggend voorstel wil dat verhelpen door de bijzondere commissie belast met de legeraankopen de bevoegdheid te verlenen om in de toekomst niet alleen aankopen van legermaterieel te controleren, maar dus ook de verkoop ervan. De voorgestelde wijziging van artikel 151 van het Reglement van de Kamer zal dat mogelijk maken.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to thank the colleagues who are still present for their perseverance in attending this important amendment to the Rules of Procedure.
For some time, the regions have largely been in charge of arms trade and arms exports, but the federal government has remained in charge of the sale of outdated military equipment. I would also like to thank the reporter, who also took the opportunity to defend the MR’s position, for the extensive report he came here.
The army often sells outdated equipment, ranging from clothing to helicopters, aircraft and armored vehicles. In order to give you an idea of the size of the number of sales of military equipment, in 2015 the Defense sold €3.93 million in military equipment.
The export of outdated or unnecessary military equipment is therefore not an insignificant fact. In the resale of military equipment, all actors must really be known, so not only the final buyer, but also the intermediaries. Until now, however, the special committee for military purchases was not competent for such sales files. The proposal aims to remedy this by empowering the special committee for military procurement to control in the future not only the purchase of military equipment, but also its sale. The proposed amendment to Rule 151 of the Rules of Procedure of the Chamber will enable that.
#3
Official text
De bijzondere commissie Legeraankopen zal vervolgens haar huishoudelijk reglement aanpassen en een nieuw administratief protocol met de minister van Defensie afsluiten. Er ligt dus werk op de plank, zodra dit reglement is goedgekeurd.
Collega’s, deze aanpassing van het Reglement is een belangrijk voorstel in het kader van onze plicht, namelijk de parlementaire controle van de regering. Hier op dit spreekgestoelte staat dan ook een tevreden commissievoorzitter, wiens commissiebevoegdheid zal worden uitgebreid.
Mijnheer de voorzitter, tot slot van mijn beknopt betoog toch nog een woord van dank. Ik dank iedereen die op een constructieve manier heeft meegewerkt aan de aanpassing van het Reglement, zowel in de commissie voor de Landsverdediging als in de bijzondere commissie voor het Reglement.
Ik dank ook degenen die een ander voorstel hadden ingediend, in dezelfde geest als ons voorstel, alleen verschilde de concrete uitwerking ervan.
Ik koester dan ook de hoop dat deze aanpassing Kamerbreed zal worden gesteund.
Translated text
The Special Committee for Army Purchases will then adjust its Rules of Procedure and conclude a new administrative protocol with the Minister of Defense. So there is work on the shelf, as soon as this regulation is approved.
Colleagues, this adjustment of the Rules of Procedure is an important proposal within the framework of our duty, namely the parliamentary control of the government. Therefore, here on this speaker’s table stands a satisfied committee chairman, whose committee powers will be expanded.
At the end of my brief speech, I would like to say a word of thanks. I would like to thank all those who have contributed constructively to the adjustment of the Rules of Procedure, both in the Committee on Land Defense and in the Special Committee on the Rules of Procedure.
I also thank those who had submitted a different proposal, in the same spirit as our proposal, only the concrete effect of it differed.
I hope that this adjustment will be supported.
#4
Official text
J'essaierai de ne pas être trop long car cette assemblée ressemble de plus en plus à un coupe-gorge. Je saluerai les milliers de Belges qui ne manquent pas de nous regarder en ce moment même en streaming.
Monsieur le président, mes chers collègues, un an, c'est le temps qu'il aura fallu à cette majorité pour recopier un texte PS qui pourtant aurait pu faire consensus. J'aimerais dès lors revenir sur l'ensemble du contexte de ce texte de la majorité qui nous est soumis aujourd'hui et auquel, par la force des choses, celui de mon groupe est joint.
Lors de la réunion de la commission Terrorisme du 22 avril dernier, mon groupe a demandé de joindre à une proposition de mes collègues écologistes relative aux compétences fédérales en matière d'armes, trois de nos propositions dont deux visant à modifier le Règlement de notre assemblée. Ces deux textes ont pour but de garantir un contrôle effectif des armes vendues par l'État fédéral tantôt via l'armée, tantôt via la police. Des auditions ont lieu en ce moment sur ce dernier texte et celles-ci tendent à montrer son utilité.
Translated text
I’ll try not to be too long because this assembly looks more and more like a brush. I will greet the thousands of Belgians who are still watching us right now on streaming.
Mr. Speaker, my dear colleagues, one year is the time that this majority would have taken to copy a PS text which, however, could have made consensus. I would therefore like to return to the whole context of this text of the majority which is submitted to us today and to which, by the force of things, that of my group is joined.
At the meeting of the Terrorism Commission on April 22, last year, my group requested to join a proposal from my fellow environmentalists on federal weapons powers, three of our proposals, two of which aim to amend the Rules of our assembly. These two texts aim to ensure effective control of weapons sold by the federal state, sometimes through the army, sometimes through the police. Auditions are currently taking place on this last text and these tend to show its usefulness.
#5
Official text
En ce qui concerne nos propositions relatives à une modification du Règlement, il est apparu que, conformément à l'article 180 du Règlement, il n'est pas possible de les renvoyer à une autre commission que la nôtre en charge du Règlement. Et c'est bien là que le bât blesse car nous n'avons pu que constater l'impasse procédurale dans laquelle la présidente de la commission de la Défense nationale a mis notre proposition relative aux armes de l'armée pendante durant presque une année, sans doute par crainte de devoir remettre un avis positif sur un texte socialiste. Il nous aura fallu pas moins de trois courriers adressés au président de la Chambre pour arriver à mettre cet avis à l'ordre du jour de la commission de la Défense nationale. Pour rappel, c'est le 1ᵉʳ juin 2015 que nous avons…
Translated text
As regards our proposals concerning an amendment to the Rules of Procedure, it has appeared that, in accordance with Article 180 of the Rules of Procedure, it is not possible to send them back to another committee other than our committee in charge of the Rules of Procedure. And this is exactly where the battle hurts because we could only see the procedural impasse in which the chairwoman of the National Defense Commission put our proposal regarding the weapons of the pending army for almost a year, probably out of fear of having to give a positive opinion on a socialist text. It took us no less than three letters addressed to the chairman of the House to get to put this opinion on the agenda of the National Defense Commission. On the 1st of June 2015 we...
#6
Official text
Op het gevaar af de bespreking over te doen die we in de verschillende commissies gevoerd hebben: we spreken niet over een jaar dat de commissie erover gedaan heeft. Het meest recente voorstel dat is ingediend door de PS-fractie dateert van 18 september 2015. Dat is bij mijn weten nog geen jaar geleden. Het klopt – ik heb dat in de commissie ook gezegd – dat we een paar weken of maanden sneller hadden kunnen gaan om tot een voorstel te komen dat goedgekeurd is in de commissie voor de Landsverdediging en in de commissie voor het Reglement. Het klopt dat we misschien enkele weken of maanden sneller hadden kunnen gaan. Ik wil collega Pirlot er wel op wijzen dat hij jaren in de meerderheid gezeten heeft. Blijkbaar was dat gedurende al die jaren niet nodig. Nu ineens van die negen maanden een drama maken, terwijl men zelf jarenlang de mogelijkheid gehad heeft om het Reglement aan te passen, is dus een beetje flauw.
Translated text
At the risk of discouraging the discussion we have held in the various committees: we are not talking about a year that the committee has done about it. The most recent proposal submitted by the PS Group dates from 18 September 2015. As far as I know, it was not a year ago. It is true – I have also said that in the committee – that we could have gone a few weeks or months faster to come to a proposal that has been approved in the committee for the defence of the Land and in the committee for the Rules of Procedure. It’s true that we could have gone a few weeks or months faster. I would like to point out that Mr. Pirlot has been in the majority for years. Apparently, this was not necessary for all those years. Now suddenly making of those nine months a drama, while one himself has had the opportunity for years to adjust the Rules, is therefore a little faint.
#7
Official text
Je ne partage pas du tout votre avis.
Je rappelle qu'on a adressé trois courriers au président de la Chambre pour arriver à mettre cet avis à l'ordre du jour de la commission de la Défense. C'est le 1ᵉʳ juin 2015 que nous avons présenté ce texte. Cette même commission a demandé le 14 juillet 2015 à la commission de la Défense nationale de remettre un avis sur notre proposition de modification du Règlement visant à garantir le contrôle effectif du commerce des armes au sein de la commission spéciale des Achats militaires. Notre texte était alors le seul sur la table du parlement.
Je tiens donc une nouvelle fois à protester vivement contre l'attitude de la présidente de la commission de la Défense nationale, qui avait pour objectif de bloquer notre texte et de mettre à l'ordre du jour le même texte, mais de la majorité cette fois, un texte de la majorité signé de la main de la présidente elle-même. Cela doit être cela la force du changement. J'ai d'ailleurs lourdement insisté sur ce point en commission. Ce calendrier qui prouve mes propos est repris dans le rapport de cette proposition.
Translated text
I do not agree with your opinion at all.
I recall that three letters have been sent to the Speaker of the House to put this opinion on the agenda of the Defence Committee. This text was submitted on 1 June 2015. The same committee requested on 14 July 2015 that the National Defense Committee deliver an opinion on our proposal to amend the Regulation to ensure effective control of arms trade within the Special Military Procurement Commission. The text was the only one on the table of parliament.
I would therefore once again strongly protest the attitude of the Chairperson of the National Defense Committee, who aimed at blocking our text and putting on the agenda the same text, but this time by a majority, a text signed by the majority by the President herself. This must be the force of change. I have strongly emphasized this in the committee. This timing that proves my statements is reflected in the report of this proposal.
#8
Official text
Collega Pirlot, u zegt dat de tekst gewoon is overgenomen, maar dat klopt niet. Het is niet zo dat de meerderheid klakkeloos een of andere tekst heeft overgenomen. Er zijn drie verschilpunten tussen de tekst van de meerderheid en de teksten ingediend door de oppositie, zowel door de PS als door Ecolo-Groen.
Ten eerste, in de teksten is er sprake van een materiaalbehoeftenoverzicht. Wat ons betreft, hoort dat eerder thuis in een publiek, open debat en is de commissie voor de Landsverdediging eerder het forum voor dat debat. Voor ons moet dat niet achter gesloten deuren gebeuren, maar mag dat in alle transparantie gebeuren. Bij u ligt dat precies anders.
Ten tweede, in de andere voorstellen worden de procedures en werkzaamheden allemaal opgesomd. Wij hebben dat in ons voorstel niet gedaan. Voor ons hoort dat eerder thuis in het huishoudelijk reglement van de commissie en in het protocol dat dient te worden gesloten met de minister.
Translated text
Colleague Pirlot, you say that the text has just been taken over, but that is not true. It is not the case that the majority has taken over a text without a word. There are three differences between the text of the majority and the texts submitted by the opposition, both by the PS and by Ecolo-Groen.
First, in the texts there is a material needs overview. As far as we are concerned, this should rather be at home in a public, open debate, and the Committee for Lands Defense is rather the forum for that debate. For us, this should not be done behind closed doors, but should be done in all transparency. With you it is exactly different.
Second, the other proposals all outline the procedures and activities. We did not do this in our proposal. For us, that belongs to the domestic rules of the committee and to the protocol to be concluded with the minister.
#9
Official text
Ten derde, in het voorstel van de PS insinueert de titel – ik zeg niet dat het zo is, maar het wordt geïnsinueerd – dat wij in de bevoegdheden van de regio’s zouden kunnen treden als er sprake is van een daadwerkelijke controle van wapenhandel. Dat is in onze ogen wel degelijk een regionale bevoegdheid.
Translated text
Thirdly, in the PS proposal, the title insinuates – I don’t say it is so, but it is insinuated – that we could enter into the competence of the regions if there is an effective control of arms trade. In my view, this is a regional competence.
#10
Official text
Je ne partage pas du tout votre avis, mais je comprends que vous défendiez corps et âme la présidente de la commission de la Défense.
Ce texte de la majorité qui nous est soumis aujourd'hui est donc, à quelques exceptions près, un copier-coller du nôtre que nous avions pourtant actualisé via des amendements depuis plusieurs mois afin de tenir compte des remarques des services de la Chambre et de la majorité, sur la base de la note des services juridiques en matière de compétence fédérale sur les armes.
Ce mélange des genres d'une présidence de commission à la solde pleine et entière, et sur une telle durée, de la majorité constitue un précédent dangereux pour nos travaux. Je ne vous cacherai pas que j'aurais préféré un consensus sur cette question qui nous paraît importante. Je trouve cela inquiétant, et c'est ce qui a justifié mon abstention sur ce texte de la majorité, alors que nous le soutenons sur le fond. Je déplore la forme qui a été adoptée.
Vous savez que je suis beau joueur. Puisque ce dossier a avancé, c'est déjà une réussite pour nous qui l'avons porté depuis le début.
Translated text
I do not agree with your opinion at all, but I understand that you defend body and soul the President of the Defence Commission.
This text of the majority, which is presented to us today, is therefore, with a few exceptions, a copy-paste of our text, which, however, we had updated through amendments for several months to take into account the remarks of the House services and the majority, based on the rating of the legal services in the field of federal jurisdiction on weapons.
This mix of genres from a commission presidency to the full balance, and over such a duration, of the majority, constitutes a dangerous precedent for our work. I will not hide from you that I would have preferred a consensus on this issue which we consider important. I find this worrying, and that is what justified my abstention on this majority text, while we support it in the substance. I regret the form that was adopted.
You know I am a good player. Since this case has advanced, it is already a success for us who have carried it from the beginning.
#11
Official text
Le texte qui nous est soumis aujourd'hui vise donc à permettre un contrôle en amont par notre assemblée des ventes d'anciens matériels militaires qui relèvent à 100 % des compétences de l'État fédéral alors que de nombreux dossiers de remplacement de systèmes d'armes majeures, comme les F-16, sont à l'ordre du jour du gouvernement. Un tel texte est essentiel et se justifie pleinement afin de mettre fin au flou qui règne actuellement en la matière au niveau fédéral.
Dans le contexte actuel, ce flou était d'autant plus dangereux. La destination finale et donc les intermédiaires de ces reventes de matériel de l'armée doivent être clairement connus de bout en bout notamment en tenant compte, dans la procédure, des avis reçus de la part du service de renseignement militaire et/ou civil. Cette meilleure implication de notre assemblée doit cependant respecter des règles strictes de confidentialité, ce que permet dès aujourd'hui le règlement d'ordre intérieur de la commission spéciale des Achats militaires.
Je constaterai donc, avec une pointe d'ironie, que nos amendements étaient sans doute parfaits puisque la majorité les a repris à son compte. Il vous aura quand même fallu un an pour arriver à ce texte qui ne fait que donner et déplacer des compétences existantes et déjà prévues par l'article 151 du Règlement de la Chambre à la commission des Achats militaires.
Translated text
The text submitted to us today is therefore intended to allow for advance control by our assembly of the sales of old military equipment that fall 100% within the competence of the federal state, while many cases of replacement of major weapons systems, such as the F-16, are on the government’s agenda. Such a text is essential and fully justified in order to put an end to the uncertainty that currently prevails in this matter at the federal level.
In the present context, this uncertainty was all the more dangerous. The final destination and therefore the intermediaries of such re-sales of military equipment must be clearly known from end to end, in particular by taking into account, in the procedure, the opinions received from the military and/or civil intelligence service. This greater involvement of our assembly must, however, be subject to strict rules of confidentiality, as permitted today by the internal regulations of the Special Commission on Military Procurement.
I will therefore find, with a point of irony, that our amendments were probably perfect since the majority took them on their own. It will still take you a year to come to this text that only gives and moves existing and already provided by Article 151 of the Rules of the Chamber to the Military Procurement Commission.
#12
Official text
Maintenant que ce débat a abouti sur la question des armes de l'armée belge, ce même contrôle parlementaire devra être réalisé sur les armes de la police. Je demande que notre texte, monsieur le président, soit prochainement mis à l'agenda de la commission du Règlement afin de tirer les mêmes leçons de l'importance de la transparence en la matière. Étant bien évidemment d'accord sur le fond avec le texte de la majorité, mon groupe le soutiendra et s'impliquera pleinement dans son application immédiate dans la commission ad hoc. Pour ma part, cependant, je m'abstiendrai pour protester contre ce hold-up de la majorité en espérant, monsieur le président, que vous ne laisserez pas un même scénario se reproduire.
Translated text
Now that this debate has led to the issue of the Belgian army weapons, the same parliamentary control will have to be carried out on the police weapons. I ask that our text, Mr. Speaker, be soon put on the agenda of the Committee on Rules of Procedure in order to draw the same lessons from the importance of transparency in this matter. Obviously in substance agreeing with the text of the majority, my group will support it and fully engage in its immediate implementation in the ad hoc committee. For my part, however, I will abstain from protesting against this majority hold-up, hoping, Mr. Speaker, that you will not allow the same scenario to repeat itself.
#13
Official text
Monsieur le président, deux mots. Malgré toute la sympathie que j'ai pour M. Pirlot, je trouve que lorsqu'il dit qu'il est bon joueur, il trahit un peu la vérité. D'abord, monsieur Pirlot, dans ce débat-ci ou dans celui sur l'OTAN qui a précédé, vous avez porté contre la présidente de la commission, des accusations exagérées, voire déplacées.
Translated text
Ladies and gentlemen, two words. Despite all the sympathy I have for Mr. Pirlot, I find that when he says he is a good player, he betrays the truth a little. First, Mr. Pirlot, in this debate or in that on NATO that preceded, you have raised exaggerated, or even displaced, accusations against the chairwoman of the commission.
#14
Official text
Nous avons tous une expérience parlementaire. Nous savons très bien qu'un président de commission a aussi tendance à intervenir dans les débats. Je peux vous rappeler ce qui s'est passé ce matin en commission des Affaires étrangères où M. Van der Maelen a pris la parole pour lui pendant un temps infini en posant des questions au ministre De Croo. C'est une réalité. Mais de là à dire qu'il y a eu un hold-up organisé avec la complicité de la présidente de la commission qui est une collègue parlementaire, etc., je trouve que vous allez un peu loin.
Par ailleurs, un autre point est aussi erroné dans votre développement. Vous avez insisté sur l'importance de mettre en place cette procédure, étant donné le "flou actuel au fédéral". Notre excellent collègue, M. Buysrogge, a rappelé que pendant des années et des années – nous étions dans des gouvernements ensemble, je ne vous jette donc pas la pierre –, ce dossier-là n'a pas avancé!
Tout à l'heure, dans l'exposé rapide que j'ai fait, je ne voulais pas faire durer les débats. Mais maintenant, j'entre un peu plus dans le détail. C'est déjà en 2011 que les premières interpellations ont été faites au Sénat sur la question. M. De Crem, le ministre, je lui rends hommage, avait dit qu'il était d'accord d'essayer d'avancer sur ce dossier. Il y a donc un arriéré de plusieurs années.
Translated text
We all have parliamentary experience. We know very well that a committee chairman also tends to intervene in discussions. I can remind you of what happened this morning in the Foreign Affairs Committee where Mr. Van der Maelen spoke for him for an infinite time by asking questions to Minister De Croo. It is a reality. But from saying that there was a hold-up organized with the complicity of the committee chairman who is a parliamentary colleague, etc., I find that you go a little further.
In addition, another point is also wrong in your development. You insisted on the importance of implementing this procedure, given the “current confusion in the federal”. Our excellent colleague, Mr. Buysrogge, recalled that for years and years – we were in governments together, so I don’t throw you a stone – this case has not progressed!
Just recently, in the quick exhibition I made, I didn’t want to make the debates last. But now, I go into the detail a little more. It was already in 2011 that the first interpellations were made in the Senate on the matter. by Mr. De Crem, the minister, I pay tribute to him, had said that he agreed to try to move forward on this matter. There is a few years backward.
#15
Official text
Je n'ai pas dit le contraire.
Translated text
I did not say the opposite.
#16
Official text
Vous avez mis en cause le flou actuel au niveau fédéral.
Translated text
You questioned the current uncertainty at the federal level.
#17
Official text
Qui règne depuis plusieurs années. C'est la même chose.
Translated text
He has ruled for many years. It is the same thing.
#18
Official text
Vous avez dit: "le flou actuel", vous n'avez pas parlé des autres années.
Translated text
You said, “the current fuzzy,” you didn’t talk about the other years.
#19
Official text
Mais il est toujours là.
Translated text
But he is still there.
#20
Official text
Je ne peux pas accepter cette espèce d'accusation qui laisse croire qu'au niveau de la revente de matériel militaire, il y aurait un flou actuel au niveau de ce gouvernement.
Translated text
I cannot accept this kind of accusation that suggests that at the level of the resale of military equipment, there would be a current blur at the level of this government.
#21
Official text
Ce n'est pas cela du tout!
Translated text
It is not that at all!
#22
Official text
Il y a un flou dans la procédure depuis des années. Depuis qu'on a transféré la compétence aux Régions, on n'a pas réglé le problème de la revente du matériel militaire au niveau fédéral. Je constate que cette majorité le fait avec un texte que, je l'espère, vous appuierez et vous voterez.
Translated text
There has been a blur in the procedure for years. Since the transfer of competence to the Regions, the problem of the resale of military equipment has not been resolved at the federal level. I see that this majority does so with a text that I hope you will support and vote for.
#23
Official text
Vous avez quelque peu interprété mes propos. Ce n'était pas du tout le sens de ma remarque. Le flou existe depuis des années. Je dis simplement que dans le contexte actuel, c'est une bonne chose qu'on y mette fin. Il n'y a pas d'accusation par rapport à une majorité plutôt qu'une autre.
Translated text
You have interpreted some of my words. That was not the meaning of my comment. The uncertainty has existed for years. I simply say that in the current context, it is a good thing to put an end to it. There is no accusation against one majority rather than another.
#24
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#25
Official text
Si je parle de la situation présente qui découle du passé cela vous convient?
Je suis bon joueur et la preuve est que je vous communiquerai le numéro de compte bancaire de ma collègue Fernandez Fernandez afin que vous puissiez lui verser les droits d'auteur liés à ce texte dont vous vous êtes largement inspirés.
Translated text
If I speak of the present situation that results from the past, does that suit you?
I am a good player and the proof is that I will give you the bank account number of my colleague Fernandez Fernandez so that you can pay him the copyright related to this text of which you are largely inspired.
#26
Official text
Le dernier propos de notre collègue est marqué par la fatigue de cette fin de soirée. Je préfère en rester là!
Translated text
The last word from our colleague is marked by the tiredness of this evening. I’d rather stay there!
#27
Official text
Les rapporteurs sont MM. Benoît Piedboeuf et Stéphane Crusnière. Ils renvoient au rapport écrit.
Translated text
The speakers are MM. Benoît Piedboeuf and Stéphane Crusnière. They return to the written report.
#28
Official text
Monsieur le président, chers collègues, nous débattons aujourd'hui de l'ajustement budgétaire 2016, il n'est pas trop tôt!
Parce que le moins que l'on puisse dire c'est que les choses ont traîné. Et c'est en particulier dû au retard avec lequel le gouvernement a déposé au parlement son projet d'ajustement. À un point tel qu'il y a désormais embouteillage. En effet, s'annonce déjà le nouveau rapport du Comité de monitoring qui devrait fixer l'ampleur de l'effort à fournir pour le budget 2017 dans le contexte que vous savez.
Ce contexte, c'est celui que dressent à la fois la Banque nationale et le Bureau du Plan qui considèrent que pour atteindre l'équilibre en 2018 le gouvernement devra trouver 8 à 9 milliards d'euros d'ici 2018.
Nous vous avions prévenu, vous n'avez pas voulu écouter. Votre gestion hasardeuse des recettes fiscales, votre tax shift non financé - doit-on rappeler que votre tax shift n'est pas financé à hauteur de 50 % -, votre déni chronique des remarques de la Cour des comptes, vous mettent dans une situation aujourd'hui très difficile.
On apprend de surcroît dans la presse que vous pourriez reporter à la rentrée votre conclave budgétaire pour l'année 2017. Et donc la trajectoire à l'horizon 2018-2019. Vous prendriez, lit-on toujours dans la presse, le Brexit comme prétexte.
Alors il va falloir clarifier. Madame et monsieur le ministre allez-vous oui ou non reporter le conclave budgétaire? Nous voulons des réponses claires.
Translated text
Today we are discussing the 2016 budget adjustment, it is not too early!
The least I can say is that things have gone. And this is mainly due to the delay with which the government submitted to parliament its draft adjustment. At a point like this, there is now a congestion. Indeed, the new report of the Monitoring Committee is already announced, which should set the extent of the effort to be provided for the 2017 budget in the context you know.
This context is the one put forward by both the National Bank and the Plan Bureau, which consider that in order to reach the balance in 2018 the government will need to find 8 to 9 billion euros by 2018.
We warned you, you didn’t want to listen. Your accidental management of tax revenues, your tax shift unfinanced – it must be remembered that your tax shift is not financed at 50% – your chronic denial of the Court of Auditors’ remarks, put you in a very difficult situation today.
In addition, we learn from the press that you could postpone your budget conclave for the year 2017. And thus the trajectory to the horizon 2018-2019. You would, as the press continues to read, take Brexit as a pretext.
Then it will need to be clarified. Will you, yes or no, postpone the budget conclave? We want clear answers.
#29
Official text
En effet, sinon, nous y verrions la volonté dans votre chef de ne pas faire face immédiatement aux difficultés et aux choix difficiles qui s'imposent, aujourd'hui, à vous en raison de votre politique.
Aurez-vous le courage de mettre fin à votre politique d'austérité, d'aller chercher les moyens là où ils se trouvent plutôt que dans la poche de nos concitoyens dont vous avez augmenté les impôts sur la consommation dans des proportions inédites? Allez-vous cesser de faire des coupes dans les services publics et la sécurité sociale?
Nous avons besoin de toutes ces réponses parce que le parlement ne peut pas être tenu par votre agenda. Nous vous demandons donc de nous tracer, dès aujourd'hui, les grandes lignes de votre nouveau plan budgétaire. En résumé où allez-vous trouver les huit à neuf milliards qui vous manquent?
Cela étant, revenons à l'ajustement budgétaire 2016, ajustement dépassé par l'évolution des recettes fiscales du début d'année dont il n'est pas tenu compte dans le cadre dudit ajustement. En effet, comme je l'ai dit lors de nos travaux en commission, il existe déjà un écart de plus d'un milliard d'euros entre les réalisations des trois premiers mois de 2016 et les recettes de la même période en 2015. C'est particulièrement inquiétant et cela ne laisse rien présager de bon pour le reste de l'année. Je vous ai interpellé plusieurs fois à ce sujet en commission sans recevoir de réponse satisfaisante, ce que je déplore.
Si les choses devaient se confirmer, autrement dit, si la situation devait se dégrader tout au long de l'année, l'impact sur le solde structurel serait important et cela alourdirait une facture déjà très conséquente pour votre trajectoire à l'horizon 2018.
Puisque nous sommes dans les recettes, restons-y. À ce sujet, l'opposition a le sentiment lassant d'être toujours confrontée à la même réalité: une certaine approximation.
Translated text
Indeed, otherwise, we would see there the will in your head not to face immediately the difficulties and the difficult choices that impose, today, on you because of your policy.
Will you have the courage to put an end to your austerity policy, to go looking for the means where they are rather than in the pockets of our fellow citizens whose consumption taxes you have raised in unprecedented proportions? Will you stop doing cuts in public services and social security?
We need all these answers because Parliament cannot be held by your agenda. Therefore, we ask you to draw the main lines of your new budget plan today. In summary, where will you find the eight to nine billion that you lack?
That being said, let us return to the 2016 budget adjustment, an adjustment overtaken by the evolution of tax revenues at the beginning of the year which is not taken into account in the context of that adjustment. Indeed, as I said during our committee work, there is already a gap of more than one billion euros between the achievements of the first three months of 2016 and the revenues of the same period in 2015. This is especially worrying and it leaves no good for the rest of the year. I have asked you on this issue several times in the commission without receiving a satisfactory response, which I regret.
If things were to be confirmed, that is, if the situation was to deteriorate throughout the year, the impact on the structural balance would be significant and this would weigh a already very significant bill for your trajectory at the horizon of 2018.
Since we are in the recipes, let’s stay there. In this regard, the opposition has the exhausting feeling of being always confronted with the same reality: a certain approximation.
#30
Official text
La Cour des comptes, elle-même, s'interroge sur le "réalisme" de certaines nouvelles mesures. Refaisons un petit passage en revue rapide de celles-ci - nous ne serons pas aussi longs qu'en commission - pour nos collègues qui ne siègent pas dans la commission des Finances et qui s'intéressent à la matière financière. Car cette dernière est centrale, M.Miller le sait, lui qui a de l'expérience.
Le nouveau régime fiscal des sicafi, que nous n'avons toujours pas voté, et pour lequel vous prévoyez un rendement de 250 millions d'euros. Ceux-ci ne sont pas réalistes: nous sommes au mois de juin 2016. Pour 116 millions, soit quasi la moitié, la Cour des comptes explique que cela ne sera pas une mesure structurelle mais du one shot. Pourquoi n'en tenez-vous pas compte?
Le deuxième point concerne le relèvement de la TVA sur l'électricité. Il y a eu beaucoup de controverses sur le montant du rendement. Vous parliez de plus de 700 millions, alors que la Cour des comptes annonçait environ 500 millions. La Cour des comptes revient sur un point particulier qui concerne les abus dont vous parliez pour justifier le relèvement de la TVA de 6 à 21 %. Vous estimiez ces abus en TVA sur l'électricité à 188 millions et la Cour des comptes vous annonce 40 millions. Pourquoi n'en tenez-vous pas compte?
Ensuite, parlons de la taxe Caïman, la taxe transparence. Il n'y a pas une audition en commission Panama Papers où les experts ne nous disent pas, comme d'ailleurs les personnes que nous interrogeons, que la taxe transparence a des faiblesses. Non seulement nous vous avions dit que les 460 millions étaient déjà une estimation particulièrement optimiste, la limite maximale de la borne supérieure, disait l'administration fiscale -M.Ducarme peut en témoigner car je l'ai dit à cette assemblée en plénière - mais voilà que, dans la doctrine fiscale, chez les personnes que nous interrogeons en commission Panama papers, il est dit qu'il y a des faiblesses dans ce dispositif. Mais là aussi, rien n'y fait, vous maintenez vos 460 millions.
Translated text
The Court of Auditors itself is questioning the “realism” of some new measures. Let’s make a short quick review of these – we will not be as long as in commission – for our colleagues who do not sit in the Finance Committee and who are interested in financial matters. Because the latter is central, Mr. Miller knows, he who has experience.
The new tax regime for the Sicafi, which we have not yet voted for, and for which you expect a return of 250 million euros. These are not realistic: we are in June 2016. For 116 million, or almost half, the Court of Auditors explains that this will not be a structural measure but one shot. Why do you not take this into account?
The second point concerns the increase in electricity VAT. There has been a lot of controversy about the amount of return. You talked about more than 700 million, while the Court of Auditors announced about 500 million. The Court of Auditors returns to a particular point concerning the abuses you mentioned to justify the increase in VAT from 6 to 21%. You estimate these VAT abuses on electricity at 188 million and the Court of Auditors announces you 40 million. Why do you not take this into account?
Then, let’s talk about the Caiman tax, the transparency tax. There is no hearing in the Panama Papers committee where experts do not tell us, like the people we question, that the transparency tax has weaknesses. Not only did we tell you that the 460 million were already a ⁇ optimistic estimate, the maximum limit of the upper limit, the tax administration said -M.Ducarme can testify because I told this assembly in plenary - but here is that, in the tax doctrine, among the people we question in the Panama papers commission, it is said that there are weaknesses in this device. But even here, nothing is done, you keep your 460 million.
#31
Official text
L'impôt sur les intercommunales constitue une mesure idéologique. Il fallait au MR un trophée électoral. Ils l'ont obtenu avec l'impôt sur les intercommunales. Au final, ce seront les gens qui paieront davantage mais visiblement, cela n'a pas empêché le vote de cette mesure. Fort heureusement, on a un peu pu l'adapter grâce à des propositions constructives de l'opposition sur lesquelles la majorité nous a d'ailleurs rejoints. Il faut les saluer pour cela. Je veux être juste. Le problème, c'est que cet impôt sur les intercommunales est frappé d'un recours devant la Cour constitutionnelle. Voilà à nouveau une mesure importante qui est frappée d'incertitude et qui affaiblit votre budget!
En ce qui concerne la taxe diamant, la Cour des comptes ainsi que le Conseil d'État avaient pointé le danger de la voir qualifiée d'aide d'État. Ce faisant, vous avez réadapté le dispositif, vous l'avez un peu recalibré mais qu'est-ce qui nous dit que ce sera suffisant aux yeux de l'Europe? Qu'est-ce qui nous dit que cette taxe carat va, elle aussi, pouvoir être une mesure solide qui engendrera un rendement fiable, indépendamment des problèmes moraux et éthiques que cela pose? Nous les avons largement exposés ici et je n'y reviendrai pas. Bref, ces 50 millions d'euros sont aussi hypothétiques.
Un autre point est la régularisation fiscale qui n'est toujours pas votée. On connaît les réticences des Régions. Je dirais que c'est du working in progress. Ne nous attardons pas sur les aspects juridiques et, je dirais, de politique institutionnelle ou de relations institutionnelles. Attardons-nous sur les aspects budgétaires. Les 250 millions d'euros sont-ils crédibles? Nous sommes au mois de juin et la mesure n'est toujours pas votée. La réponse est non, bien évidemment. Vous devriez d'initiative revoir la voilure de cette mesure, s'agissant de son rendement budgétaire à tout le moins.
Autre point: l'exemption de la TVA sur les jeux et paris. Je n'aborde pas le sujet sur le fond, on en rediscutera à d'autres moments. Vous attendez 39 millions d'euros sauf que là aussi, la Cour des comptes vous dit: "Attention, le rendement est surestimé! Attention, potentiel problème de répartition de compétences entre le fédéral et les Régions!" Là aussi, nouvelle incertitude.
Translated text
The tax on intercommunals is an ideological measure. He needed an electoral trophy. They got it with the Intercommunal Tax. In the end, it will be the people who will pay more but obviously, this has not prevented the vote on this measure. Fortunately, we were able to adapt it somewhat thanks to constructive proposals from the opposition on which the majority of us have also joined us. They should be greeted for that. I want to be fair. The problem is that this tax on intercommunals is hit with an appeal before the Constitutional Court. This is again an important measure that is hit by uncertainty and that weakens your budget!
As regards the diamond tax, the Court of Auditors and the Council of State had pointed out the danger of qualifying it as a state aid. In doing so, you have re-adapted the device, you have re-calibrated it a little but what is telling us that it will be enough in the eyes of Europe? What tells us that this carat tax will, too, be able to be a solid measure that will generate a reliable return, regardless of the moral and ethical problems it poses? We have exposed them extensively here and I will not return to them. In short, those 50 million euros are also hypothetical.
Another issue is tax regulation, which has not yet been voted. We are aware of the disadvantages of the regions. This is working in progress. Let us not stay on the legal aspects and, I would say, on institutional policy or institutional relations. Let’s talk about the budgetary aspects. Are the 250 million euros credible? We are in June and the measure has not yet been voted. The answer is no, of course. You should initiatively review the veil of this measure, in terms of its budgetary performance at least.
Another point: the VAT exemption on gambling and betting. I’m not talking about the subject in the background, we’ll discuss it again at another time. You expect 39 million euros except that there too, the Court of Auditors says to you: "Attention, the yield is overestimated! Attention, potential problem of competence distribution between the federal and the Regions!" There too, new uncertainty.
#32
Official text
Pour terminer ce petit catalogue, nous en venons aux mesures intitulées 'Panama Papers'; 65 millions de rendement attendu. La Cour des comptes explique de manière détaillée en quoi ce montant paraît également surestimé puisque seules quelques mesures de cet ensemble font l'objet d'explications convaincantes.
En résumé, chers collègues, lorsqu'on fait l'inventaire de toutes ces incertitudes, on peut conclure que pour près d'un milliard d'euros, il y a un doute certain sur les recettes attachées à ces nouvelles dispositions. Un milliard qui se rajoute au milliard de ralentissement des recettes fiscales. C'est la raison pour laquelle je pense que vous avez déjà une facture supplémentaire de deux milliards d'euros, ou un trou supplémentaire de deux milliards d'euros, qui est là, pendant, et qui pourrait se rajouter à ce que vous devez déjà trouver pour 2018, c'est-à-dire les 8 à 9 milliards, soit une facture qui pourrait grimper jusqu'à 11 milliards d'euros. Onze milliards d'euros à trouver d'ici les deux ou trois ans. Est-ce que vous imaginez dans quelle situation vous vous êtes plongé vous-même, et dans laquelle vous plongez le pays tout entier?
Nous espérons évidemment que vous n'allez pas à nouveau renforcer votre politique d'austérité telle qu'elle s'est déployée jusqu'à aujourd'hui, à savoir des relèvements d'accises et de TVA dans des proportions gigantesques. Selon mes calculs, vous avez augmenté les impôts sur la consommation pour plus de deux milliards depuis deux ans. Et nous irons vers 2,8 milliards d'euros lorsqu'on arrivera à la fin de la législature; 2,8 milliards d'euros d'augmentation d'impôts sur la consommation sur toute la législature. Est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous faites? Je ne parle même pas des aspects macroéconomiques et de la manière dont cela va plomber la demande intérieure.
En tout cas, vous allez chercher dans des proportions inédites dans la poche des gens, et de manière inégalitaire puisque comme vous le savez, ces impôts sont régressifs, c'est-à-dire qu'ils sont distribués de manière inégalitaire; ils pèsent plus lourdement sur les plus petits revenus.
J'espère aussi que vous n'allez pas continuer à faire des coupes dans les services publics. J'aurai l'occasion d'y revenir tout à l'heure. Les trois milliards que vous allez chercher à la SNCB, les réductions linéaires de moyens vis-à-vis des départements. Regardez dans quel état de souffrance se trouve le département de la Justice. On annonce aussi des économies au SPF Finances. Le rapport de la Cour des comptes explique aussi que l'aide au développement n'aura pas les moyens de rencontrer tous ses objectifs.
Bref, quand allez-vous mettre un terme à cette politique particulièrement désastreuse? Parce qu'en plus, lorsque ce ne sont pas des coupes, ce sont des prétendues économies. Et on en arrive au redesign de l'administration, les fameux 100 millions d'euros. Là, nous avons assisté à un jeu de ping-pong: vous vous êtes renvoyé la balle les uns aux autres. Quand on vous posait des questions, vous expliquiez que c'était M. Vandeput qui devait répondre et quand nos collègues interrogeaient ce dernier, il renvoyait vers la ministre du Budget.
Translated text
To finish this small catalogue, we come to the measures entitled 'Panama Papers'; 65 million expected return. The Court of Auditors explains in detail why this amount also appears to be overestimated since only a few measures of this set are subject to convincing explanations.
In summary, dear colleagues, when we make an inventory of all these uncertainties, we can conclude that for almost a billion euros, there is a certain doubt about the revenues attached to these new provisions. One billion that adds to the billion slower tax revenue. That’s why I think you already have an additional bill of two billion euros, or an additional hole of two billion euros, which is there, during, and that could add to what you already have to find for 2018, that is, the 8 to 9 billion, a bill that could climb up to 11 billion euros. 11 billion euros to be found in two or three years. Can you imagine what situation you have plunged yourself into, and into which you are plunging the whole country?
We obviously hope that you will not reinforce your austerity policy as it has been so far, i.e. gigantic increases in excise duties and VAT. According to my calculations, you have increased consumer taxes by more than two billion over the last two years. And we will go towards 2.8 billion euros when we reach the end of the legislature; 2.8 billion euros of increased consumption taxes over the entire legislature. Are you aware of what you do? I’m not even talking about macroeconomic aspects and how this will plummet domestic demand.
In any case, you will look in unprecedented proportions in people’s pockets, and in an unequal way since, as you know, these taxes are regressive, that is, they are distributed in an unequal way; they weigh heavier on the smaller incomes.
I also hope that you will not continue to make cuts in public services. I will have the opportunity to come back soon. The three billion that you will seek from the SNCB, the linear reductions of funds towards departments. Look at the state of suffering that the Department of Justice is in. There are also savings in the SPF Finance. The Court’s report also explains that development aid will not have the means to meet all its objectives.
In short, when will you put an end to this ⁇ disastrous policy? Because in addition, when they are not cuts, they are so-called savings. And then comes the redesign of the administration, the famous 100 million euros. There, we witnessed a ping-pong game: you sent the ball back to each other. When you were asked questions, you explained that it was mr. Vandeput who had to answer and when our colleagues questioned the latter, he referred to the Minister of Budget.
#33
Official text
Vous nous avez donné, madame la ministre, quelques explications en commission, qui ne furent pas convaincantes, il faut bien le dire, parce que vous nous expliquiez qu'il y avait une sorte de projet qui était en cours, que des lignes étaient dessinées. Quand on allait dans le détail, par contre, nous restions sur notre faim.
Voilà en gros aujourd'hui où nous en sommes. Au fond, votre ajustement budgétaire n'est que le reflet de votre politique comme l'était déjà le budget lui-même. C'est la raison pour laquelle les questions que nous vous posons aujourd'hui sont relativement simples. Ce sont des questions qui pointent aussi votre responsabilité.
Quels sont les constats? Vous ne cherchez pas à mieux gérer l'État. Vous lui coupez les ailes sans discernement et avec brutalité. Vous ne cherchez pas à promouvoir la justice fiscale. Vous confirmez certains privilèges - je pense au secteur du diamant. Vous multipliez les mesures au rendement incertain et vous continuez à aller piocher dans la poche des ménages.
Le constat, c'est aussi que vous ignorez ce que disent de très nombreuses études: que le patrimoine se concentre de plus en plus dans les mains d'une minorité, en particulier le patrimoine financier, et que c'est certainement à eux, par une fiscalité plus adaptée, qu'il faut demander un effort complémentaire plutôt que de relever les impôts sur la consommation.
Nous voterons donc contre votre ajustement budgétaire parce qu'il traduit une politique injuste et préjudiciable: préjudiciable pour les gens, préjudiciable pour les services publics, préjudiciables pour nos finances publiques et préjudiciables aussi pour la prospérité économique de notre pays.
Translated text
You gave us, Mrs. Minister, some explanations in the committee, which were not convincing, it must be said, because you explained to us that there was a kind of project that was underway, that lines were drawn. When we go into detail, on the other hand, we stay on our hunger.
This is basically where we are today. In essence, your budget adjustment is just a reflection of your policy, as was the budget itself. That is why the questions we ask you today are relatively simple. These are questions that also indicate your responsibility.
What are the findings? You are not seeking to manage the state better. You cut off his wings without discernment and with brutality. You are not seeking to promote tax justice. You confirm some privileges – I think of the diamond sector. You multiply the measurements to uncertain yields and you continue to pipe into the pocket of households.
The conclusion is also that you ignore what many studies say: that the heritage is increasingly concentrated in the hands of a minority, in particular the financial heritage, and that it is ⁇ to them, by a more suitable taxation, that it is necessary to demand an additional effort rather than to raise the taxes on consumption.
We will therefore vote against your budget adjustment because it translates an unfair and harmful policy: harmful to people, harmful to public services, harmful to our public finances and harmful also to the economic prosperity of our country.
#34
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, mijnheer de minister, collega’s, deze begrotingscontrole speelt zich af in een bijzonder onzekere context. De groei blijft laag, ook in de volgende jaren. Wij hebben de prognoses van het Planbureau gezien, dat spreekt over 1,4 % groei dit jaar en 1,5 % de volgende jaren. Eigenlijk hebben wij nood aan een groei van minimaal 2 %, zowel op het vlak van de duurzame economische ontwikkeling alsook inzake de budgettaire toestand.
De aanslagen in Parijs en Brussel hebben een negatieve impact. Daarbij komt nu de brexit. Niettegenstaande een aantal gunstige voorwaarden, zoals de lage olieprijzen en de negatieve rente, maken die gebeurtenissen dat onze groei niet de nodige boost krijgt.
Positief zijn de tewerkstellingsperspectieven. Het Planbureau en de Nationale Bank verwachten in de volgende jaren per jaar 40 000 jobs erbij, namelijk 230 000 jobs tussen 2016 en 2021. Zij zeggen dat door de genomen maatregelen inzake concurrentiekracht en door de fundamentele gezondheid van onze economie inzake investeringen in technologie, onze economie heel performant is. De concurrentiekracht is hersteld en dat verklaart ook de sterke jobcreatie. Het feit dat de werkgelegenheid toeneemt, is ook voor de volgende jaren een belangrijke bijkomende troef.
De heer Laaouej spreekt altijd over het asociaal beleid. Echter, de jongste statistieken van het Planbureau en van de Nationale Bank van België over de koopkrachtevolutie leren ons dat het reëel beschikbaar inkomen van de gezinnen, particulieren, in 2016 in het algemeen zal toenemen met 1,4 % en de volgende jaren met 1,6 %. Binnen twee jaar zou het reëel beschikbaar inkomen toenemen met 2,2 %. Al de verhalen, alsof de koopkracht van de gemiddelde Belg zou worden geschonden, worden volkomen tegengesproken door de statistieken van het Planbureau en van de Nationale Bank van België.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, Mr. Minister, colleagues, this budget control takes place in a ⁇ uncertain context. Growth remains low, even in the coming years. We have seen the forecasts of the Plan Bureau, which speaks of 1.4 % growth this year and 1.5 % in the following years. In fact, we need growth of at least 2%, both in terms of sustainable economic development and in terms of budgetary situation.
The attacks in Paris and Brussels have a negative impact. Now comes the Brexit. Despite a number of favorable conditions, such as low oil prices and negative interest rates, these events make our growth not get the necessary boost.
The employment prospects are positive. The Planning Office and the National Bank are expected to create 40 000 jobs annually in the coming years, or 230 000 jobs between 2016 and 2021. They say that by the measures taken on competitiveness and by the fundamental health of our economy on investment in technology, our economy is very performing. Competitiveness has been restored and that explains the strong job creation. The fact that employment is increasing is also an important additional asset for the coming years.
Mr. Laaouej always talks about the associative policy. However, the latest statistics from the Plan Bureau and the National Bank of Belgium on the purchasing power evolution teach us that the real available income of the families, individuals, will generally increase by 1.4 % in 2016 and in the following years by 1.6 %. Within two years, the real disposable income would increase by 2.2%. All the stories, as if the purchasing power of the average Belgian would be violated, are completely contradicted by the statistics of the Plan Bureau and of the National Bank of Belgium.
#35
Official text
Als men het partijpolitiek bekijkt, in het jaar 2013 is volgens de statistieken van de Nationale Bank van België het reëel beschikbaar inkomen van de particulieren in België afgenomen met 0,6 %. Mijnheer Laaouej, in 2013 daalde het reëel beschikbaar inkomen met 0,6 %, dit jaar stijgt het met 1,4 % en gaat het naar 2,2 %. Uw theorie dat deze regering aan deflatie doet, dat deze regering de koopkracht van de mensen aantast, wordt tegengesproken door de Nationale Bank van België. Dat heeft natuurlijk voor een stuk te maken met de lastenverlagingen, met het feit dat het beschikbaar inkomen is toegenomen door de belastingverlaging. Als men rekening houdt met alle mogelijke lastenverhogingen, zien wij dat het nettoloon van tweeverdieners dit jaar zal stijgen tussen 65 en 84 euro. Op dat vlak is de kritiek van de oppositie dus ten onrechte. De koopkracht stijgt. Wij nemen ook maatregelen om de pensioenleeftijd op te trekken, ook in het kader van de vergrijzingskosten.
Mijnheer Laaouej, ik heb deze week een interview gelezen met Laurette Onkelinx. Ik weet niet of u het gelezen hebt, het stond ergens in een Vlaamse krant. Zij wil naar een arbeidsduurverkorting; zij wil terug naar de 35 urenweek met het behoud van hetzelfde loon, terwijl wij een beleid voeren om langer en flexibeler te werken, om ervoor te zorgen dat de concurrentiekracht van onze ondernemingen toeneemt en de arbeid goedkoper wordt.
Wat zij wil, gaat dus volledig in tegen het economisch beleid. De socialist denkt nog altijd dat de relance er zal komen door meer consumptie en door arbeidsduurverkorting, dat deze regering deflatoir werkt enzovoort, terwijl het net het omgekeerde is. De toekomst is flexibele arbeid en koopkrachtstijging, maar dan rekening houdend met de concurrentiekracht. Daarop zijn alle mogelijke varianten van toepassing.
Of u het graag hoort of niet, de werkgelegenheidsgraad zal de volgende jaren toenemen, van 67 % in 2015 naar 69 % in 2020. Er is dus geen sprake van social horror en de jobcreatie is belangrijk.
Translated text
If one looks at party politics, in the year 2013 according to statistics of the National Bank of Belgium, the real available income of the individuals in Belgium decreased by 0.6%. Mr Laaouej, in 2013 the real disposable income decreased by 0.6 %, this year it increases by 1.4 % and goes to 2.2 %. Your theory that this government is deflating, that this government is affecting the purchasing power of the people, is contradicted by the National Bank of Belgium. This, of course, has a lot to do with the burden reductions, with the fact that the available income has increased due to the tax reduction. If one takes into account all possible burden increases, we see that the net salary of two earners will rise this year between 65 and 84 euros. Therefore, the criticism of the opposition is wrong. The purchasing power increases. We also take measures to raise the retirement age, including in the context of the cost of aging.
Mr. Laaouej, I read this week an interview with Laurette Onkelinx. I don't know if you read it, it was written somewhere in a Flemish newspaper. She wants to reduce working hours; she wants to return to the 35-hour week with the same salary while we are pursuing a policy to work longer and more flexibly, to ensure that the competitiveness of our companies increases and labour becomes cheaper.
What they want, therefore, is completely contrary to economic policy. The socialist still thinks that the relance will come through more consumption and through the reduction of working hours, that this government works deflatorily and so on, while it is just the opposite. The future is flexible labor and increased purchasing power, but then taking into account the competitiveness. All possible variants apply.
Whether you like it or not, the employment rate will increase in the coming years, from 67% in 2015 to 69% in 2020. So there is no social horror and job creation is important.
#36
Official text
Maar het zorgenkind blijft de begroting. Ik zeg dat al een aantal maanden. Ik meen dat het onrecht zou aandoen… De intellectuele eerlijkheid gebiedt ook om te zeggen dat de begroting voor een loodzware opdracht staat. Er gebeuren inspanningen in de sociale zekerheid. In de documenten bij het rapport opgesteld naar aanleiding van de besprekingen, zegt mevrouw Wilmès dat er in de sociale zekerheid 454 miljoen is bespaard. Zeggen dat er in de sociale zekerheid niet wordt bespaard klopt dus niet. Er is daar bijna 500 miljoen euro bespaard. Het klopt dus niet als men zegt dat er daar onvoldoende inspanningen gebeuren. De RVA heeft in 2015 481 miljoen bespaard. Ik meen dat deze cijfers belangrijk zijn.
Translated text
But the concern child remains the budget. I have said that for several months. I think it would do injustice... Intellectual honesty also commands to say that the budget is facing a heavy task. Efforts are being made in social security. In the documents accompanied by the report prepared following the discussions, Ms. Wilmès says that 454 million were saved in social security. To say that there is no savings in social security is not correct. Nearly 500 million euros were saved. Therefore, it is not correct to say that there is not enough effort being made there. The RVA saved 481 million in 2015. I think these figures are important.
#37
Official text
Mijnheer Van Rompuy, u zegt dat zij die beweren dat er niet wordt bespaard in de sociale zekerheid zich vergissen. Wie beweert dat?
Translated text
Mr Van Rompuy, you say that those who claim that there is no savings in social security are mistaken. Who claims that?
#38
Official text
Ik hoor voortdurend zeggen dat deze regering eigenlijk niets doet aan de uitgaven, dat er onvoldoende inspanningen gebeuren aan de uitgavenzijde. U moet maar lezen wie dat zegt. Ik wil gewoon zeggen dat daar wel inspanningen gebeuren.
Translated text
I am constantly hearing that this government is actually doing nothing on the spending, that there is not enough effort on the spending side. You just have to read who says it. I just want to say that there is an effort.
#39
Official text
Onze kritiek is anders. Ik vermoed dat u verwijst naar de collega’s van de N-VA, maar onze kritiek is anders. Onze kritiek is met name dat het eigenlijk wel grof en onrechtvaardig is dat hier opnieuw een begrotingsaanpassing wordt verdedigd waarbij er veel meer wordt gezocht in de sociale zekerheid dan bijvoorbeeld bij de Panamatoeristen. Wij hebben die discussie ook gevoerd in de commissie voor de Financiën. Ik zal daar straks op terugkomen.
Volgens het Panamabilan van deze meerderheid, is er in deze begrotingsaanpassing eigenlijk maar voor 7,8 miljoen euro gegarandeerd. U citeert zelf de cijfers op het vlak van de sociale zekerheid. U begrijpt dan toch de kritiek — misschien niet bij uw partners in de meerderheid, maar wel bij heel veel mensen — dat het niet fair is om zoveel te doen in de sociale zekerheid, maar zo weinig op het vlak van fiscale fraude en fiscale ontwijking in de wereld post-Panama. Wij rekenen toch een klein beetje op CD&V als sociaal gelaat in deze regering om dat om te keren. Keer op keer worden wij geconfronteerd met dezelfde proporties, dezelfde verhoudingen, meer in de sociale zekerheid dan bij de sterkste schouders. Dat begrijp ik eerlijk gezegd niet.
Tot slot, mijnheer Van Rompuy, pleit ik ervoor dat u meer gehoor zou geven aan onze kritiek dan aan wat de N-VA over deze begrotingsaanpassing suggereert in de studio’s van Terzake en De Zevende Dag.
Translated text
Our criticism is different. I suspect you are referring to the colleagues of the N-VA, but our criticism is different. Our criticism is, in particular, that it is actually rough and unfair that here again a fiscal adjustment is defended where much more is sought in social security than, for example, in the Panama tourists. We also discussed this in the Committee on Finance. I will return to that later.
According to the Panama Billan of this majority, this budget adjustment is actually guaranteed for only 7.8 million euros. You can quote the figures on social security. You then understand the criticism — ⁇ not from your partners in the majority, but from a lot of people — that it is not fair to do so much in social security, but so little in terms of tax fraud and tax evasion in the post-Panama world. We still rely a little on CD&V as a social figure in this government to reverse that. Again and again we are faced with the same proportions, the same proportions, more in social security than at the strongest shoulders. I honestly do not understand that.
Finally, Mr. Van Rompuy, I advocate that you listen more to our criticism than to what the N-VA suggests about this budget adjustment in the studios of Terzake and The Seventh Day.
#40
Official text
Monsieur Van Rompuy, j'ai l'impression que les célébrations de Rerum Novarum sont déjà derrière nous. Où est la grande démocratie chrétienne qui pense à la cause des travailleurs, à l'évolution de leur bien-être? Je ne peux imaginer qu'une personne telle que vous puisse, au fond d'elle-même, se réjouir de la politique menée par le gouvernement. Je pense au saut d'index, aux flexi-jobs. Je pense aux atteintes à la concertation sociale. Je suis sûr qu'au fond de vous, vous n'y adhérez pas.
Néanmoins, je répondrai à deux ou trois éléments que vous avez évoqués. Vous nous parlez, s'agissant du rapport de la Banque nationale et même du Bureau fédéral du Plan, des perspectives positives en matière d'emploi. Vous évoquez aussi l'évolution du revenu disponible. Je voudrais préciser deux points.
Tout d'abord, si on veut effectuer une vraie analyse, il convient d'observer les perspectives d'emploi, telles qu'elles ressortent du dernier rapport du Bureau du Plan ou de la Banque nationale, avec celles qui existaient avant la mise en œuvre de la politique nouvelle du gouvernement Michel pour connaître le nombre d'emplois supplémentaires créés au-delà de la politique inchangée. Autrement dit, il faut comparer le nombre d'emplois créés, prévus à politique inchangée et l'effet net positif imputé, de manière justifiée ou non, à la politique du gouvernement Michel. Qu'observe-t-on? Si on se réfère à la période 2015-2017, le nombre d'emplois créés s'élève à 16 000. Autrement dit, par rapport à une politique inchangée, vous avez une création nette de 16 000 emplois. Est-ce appréciable? Oui! Chaque emploi créé est appréciable, mais il faut pouvoir le mettre en rapport avec les mesures que vous avez prises.
Parmi ces mesures dites de compétitivité, deux mesures étaient très importantes: le saut d'index, soit une ponction de 2,5 milliards sur la masse salariale, et les réductions de cotisations sociales, soit une autre masse de 2,5 milliards sur la période. Cela signifie globalement 5 milliards d'euros de mesures prises au titre de la compétitivité. Quand vous rapportez cela au nombre d'emplois créés, vous obtenez un chiffre s'élevant à environ 200 000 euros l'emploi.
Je veux bien vous entendre vous réjouir, mais ce que je souhaiterais pouvoir entendre dans cette enceinte, ce sont des analyses plus fines et plus justes qui comparent les perspectives d'emploi existantes avec les perspectives à politique inchangée. Pour ce faire, il faut retourner à celles de 2014.
Ensuite, en ce qui concerne les emplois, ne perdez pas de vue que l'estimation du nombre d'emplois générés par les flexi-jobs s'élève à 15 000!
Translated text
Mr. Van Rompuy, I feel that the celebrations of Rerum Novarum are already behind us. Where is the great Christian democracy that thinks of the cause of the workers, of the evolution of their well-being? I can’t imagine that a person like you can, in the depths of itself, rejoice in the policy led by the government. I think of the index jump, the flexi-jobs. I think of the violations of social consultation. I’m sure you don’t agree with it at all.
However, I will answer two or three points that you mentioned. You are talking to us, in terms of the report of the National Bank and even the Federal Plan Office, of positive employment prospects. You also talk about the evolution of available income. I would like to clarify two points.
First, if one wants to do a real analysis, it is worth observing the employment prospects, as they emerge from the latest report of the Plan Bureau or the National Bank, with those that existed before the implementation of the new policy of the Michel government to know the number of additional jobs created beyond the unchanged policy. In other words, it is necessary to compare the number of jobs created, expected unchanged policy and the positive net effect attributed, justified or not, to the policy of the Michel government. What are we observing? For the period 2015-2017, the number of jobs created is 16,000. In other words, compared to an unchanged policy, you have a net creation of 16,000 jobs. Is it appreciable? and yes! Every job created is valuable, but you need to be able to relate it to the steps you have taken.
Among these so-called measures of competitiveness, two measures were very important: the index jump, or a pointing of 2.5 billion on the wage mass, and reductions of social contributions, or another mass of 2.5 billion over the period. Overall, this means €5 billion in competitiveness measures. When you compare this to the number of jobs created, you get a figure of approximately €200,000 per job.
I would like to hear you congratulate, but what I would like to hear in this lecture are finer and fairer analyses that compare existing job prospects with unchanged policy prospects. We need to go back to those of 2014.
Then, when it comes to jobs, don’t forget that the estimated number of jobs generated by flexi-jobs is 15,000!
#41
Official text
Quinze mille emplois sur les seize mille dont j'ai parlé, cela couvre déjà une bonne partie. Je ne dis pas que cela représente entièrement des flexi-jobs mais cela coïncide. Je ne me réjouirais pas de créer si peu d'emplois précaires avec autant de moyens publics dépensés, avec autant de ponctions sur les salaires.
En ce qui concerne l'évolution du revenu disponible, nous avons une divergence méthodologique. Si on s'en tient à la lecture du rapport de la Banque nationale, on note une augmentation du revenu disponible supérieure à ce qu'elle était sous le précédent gouvernement. J'attire simplement votre attention sur le fait qu'il faut pouvoir intégrer les taux de croissance. Du fait même de la croissance économique, une augmentation des revenus disponibles intervient. De plus, il faut regarder la distribution de l'augmentation des revenus disponibles. Il ne faut pas confondre augmentation des salaires et augmentation des revenus disponibles. Les revenus disponibles sont une chose beaucoup plus large. Or là où vous devriez être prudent, c'est qu'avec l'augmentation gigantesque des impôts sur la consommation – j'ai parlé de plus de deux milliards et on va vers les 2,8 milliards sur l'ensemble de la législature –, vous allez renforcer mécaniquement la distribution inégalitaire des revenus parce que les impôts sur la consommation pèsent plus lourdement sur les petits et moyens revenus.
Vous devriez être attentif car la Banque nationale n'intègre pas encore tous les effets de la distribution inégalitaire des revenus en raison de l'augmentation des impôts sur la consommation, qui est un effet ex post très difficile à mesurer. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle on avait demandé à M. le ministre de nous fournir les effets sur la redistribution des revenus du tax shift. Malheureusement, nous ne les avons pas obtenus. Si j'étais vous, je ne me réjouirais pas trop rapidement.
Translated text
Fifteen thousand jobs out of the sixteen thousand I talked about, this already covers a good part. I’m not saying that this is entirely flexi-jobs but this coincides. I would not look forward to creating so few precarious jobs with so many public funds spent, with so many pay-offs.
With regard to the evolution of the available income, we have a methodological divergence. If one keeps on reading the National Bank report, one notes an increase in the available income greater than it was under the previous government. I simply draw your attention to the fact that we must be able to integrate growth rates. As a result of economic growth, there is an increase in available income. Furthermore, it is necessary to look at the distribution of the increase in available income. It should not be confused with increasing wages and increasing available income. Available income is a much broader thing. But where you should be cautious is that with the gigantic increase in consumer taxes – I spoke of more than two billion and we are moving toward the 2.8 billion over the entire legislature – you will mechanically strengthen the inequal distribution of income because consumer taxes weigh more on small and medium income.
You should be careful as the National Bank does not yet incorporate all the effects of the unequal distribution of income due to the increase in consumption taxes, which is a very difficult ex post effect to measure. This is why I asked Mr. The Ministry will provide us with the effects on the redistribution of tax shift revenues. Unfortunately, we did not get them. If I were you, I ⁇ ’t be happy too soon.
#42
Official text
Wij hebben die discussie al een aantal keren gevoerd, maar de reële economische groei in 2013 bedroeg 1,2 %, net zoals in 2015. Toen, in 2013, daalde het beschikbaar inkomen met 0,6 %. In 2015 steeg het, volgens de statistieken, met 1,2 %. Dit jaar stijgt het met 1,4 %.
Hoe u het ook draait of keert, mijnheer Laaouej, u moet erkennen dat de koopkracht stijgt. Dat zou u moeten verheugen. Niettegenstaande een aantal belastingverhogen, die er zijn, hebben de lastenverlagingen, die er ook zijn en die – ik kom daarop straks terug – niet altijd gefinancierd zijn, de koopkracht gestimuleerd.
Ik ga niet akkoord met wat de brede arbeidersbeweging zegt. Ook het ACV, of beweging.net, zegt dat het sociale horror is. Ik ga daarmee niet akkoord. Dat zeg ik ook publiekelijk. Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik het absoluut niet eens ben met de stelling dat de regering op dit ogenblik een asociale politiek voert. Integendeel, iedereen kan de statistieken raadplegen: het leefloon stijgt met 6 % op een jaar tijd en de minimumpensioenen met 4 %. Het nettoloon van tweeverdieners stijgt met 65 à 84 euro. Als christendemocraten voeren wij een sociale, maar ook een economische politiek. Wij schrijven ons op dat vlak helemaal in in de filosofie van deze regering.
Translated text
We have held this discussion several times, but the real economic growth in 2013 was 1.2%, just like in 2015. Then, in 2013, the available income fell by 0.6%. In 2015, according to statistics, it increased by 1.2%. This year it will increase by 1.4%.
No matter how you turn it or turn it, Mr. Laaouej, you must acknowledge that purchasing power rises. You should be pleased with that. Despite a number of tax increases that are there, the burden reductions, which are there and which – I will return to that later – have not always been financed, have stimulated purchasing power.
I disagree with what the wider working-class movement says. Also the ACV, or beweging.net, says that it is social horror. I do not agree with this. I say that publicly. I have said several times that I absolutely disagree with the assertion that the government is currently pursuing an associal policy. On the contrary, anyone can consult the statistics: the living wage increases by 6 % over a period of a year and the minimum pensions by 4 %. The net salary of two earners increases by 65 to 84 euros. As Christian Democrats, we carry out a social, but also an economic policy. We are fully in the philosophy of this government.
#43
Official text
Monsieur Van Rompuy, j'entends vos statistiques globales, mais ce que je retiens, ce sont les économies linéaires retenues par ce gouvernement en matière de sécurité sociale et les conséquences. Connaissez-vous les chiffres de l'exclusion du chômage? Connaissez-vous les chiffres de la pauvreté infantile, des familles pauvres, dans lesquelles il y a des enfants? Connaissez-vous les conséquences de la suppression des périodes assimilées sur les pensions des femmes? Avez-vous en tête le nombre de jeunes qui n'auront pas accès aux allocations d'insertion à la suite de la mesure prise les empêchant d'y avoir accès avant 21 ans ou après 25 ans?
Vous présentez des statistiques globales, alors que les mesures prises par le gouvernement, par exemple le saut d'index qui n'était compensé que pour une partie du public, conduisent les plus fragiles à une situation aujourd'hui de plus en plus proche de la pauvreté, alors que les mesures de création d'emplois que vous annoncez, d'une part, coûtent très cher et, d'autre part, mènent à des emplois de bien piètre qualité. Je pense aux flexi-jobs. De plus, vous ne tenez pas compte de l'économie du futur. Si au moins, les efforts demandés aux citoyens permettaient d'investir dans la recherche et développement, dans la recherche de l'autonomie énergétique, dans l'investissement dans les technologies du futur, qui pourraient remettre la Belgique sur la carte européenne comme étant un des pays à la pointe en certaines matières qui, demain, créeront de l'emploi! Tout ce que vous proposez, c'est de la compression des dépenses et des économies sur le dos des plus fragiles.
Il y a – en tout cas c'est ce que j'ai toujours compris – au sein de votre parti une sensibilité plus sociale, qui ne s'exprime aucunement ni dans le cadre de l'accord de gouvernement ni dans le travail quotidien de la commission des Finances. J'en veux pour preuve le manque d'efforts en matière de lutte contre la fraude fiscale et tous ces touristes fiscaux. En outre, en commission des Affaires sociales, vous acceptez, mesure après mesure, tout ce qui affaiblit notre modèle de protection sociale, qui est pourtant un des plus grands stabilisateurs en matière économique dans la crise que nous connaissons à la suite des scandales financiers.
J'ai envie de vous dire, monsieur Van Rompuy, ne soyez pas aveugle! Au contraire, réveillez-vous! J'aime bien l'Éric Van Rompuy qui résiste à la dynamique majoritaire au sein de ce gouvernement et qui relève les éléments douteux, notamment en matière budgétaire! Je ne vous retrouve pas aujourd'hui avec votre liberté de parole et j'en suis déçu, car j'attendais avec impatience ce débat sur l'ajustement budgétaire.
Translated text
Mr. Van Rompuy, I hear your global statistics, but what I remember is the linear economies this government has in terms of social security and the consequences. Do you know the unemployment rates? Do you know the figures of child poverty, poor families, in which there are children? Do you know the consequences of the abolition of equal periods on women’s pensions? Do you think of the number of young people who will not have access to integration allowances as a result of the measure that prevented them from accessing them before 21 or after 25?
You present global statistics, whereas the measures taken by the government, such as the index jump that was only offset for a fraction of the public, lead the most vulnerable to a situation today increasingly close to poverty, whereas the job creation measures you announce, on the one hand, are very expensive and, on the other, lead to jobs of very poor quality. I think of flexible jobs. You do not care about the economy of the future. If at least the efforts demanded from the citizens would allow to invest in research and development, in the search for energy autonomy, in the investment in the technologies of the future, which could put Belgium back on the European map as one of the countries at the forefront in some subjects that, tomorrow, will create jobs! All you are proposing is the compression of spending and savings on the back of the most vulnerable.
There is – at least that’s what I’ve always understood – a more social sensitivity within your party, which is not expressed in any way in the framework of the government agreement or in the daily work of the Finance Committee. I mean, as proof, the lack of efforts in the fight against tax evasion and all these tax tourists. Furthermore, in the Social Affairs Committee, you accept, step by step, everything that weakens our social protection model, which, however, is one of the greatest stabilizers in economic matters in the crisis we know as a result of the financial scandals.
I would like to tell you, Mr. Van Rompuy, don’t be blind. On the contrary, wake up! I like Eric Van Rompuy who resists the majority dynamic within this government and who raises the questionable elements, ⁇ in budgetary matters! I do not meet you today with your freedom of speech and I am disappointed because I was looking forward to this debate on the budget adjustment.
#44
Official text
Monsieur Van Rompuy, vous avez évoqué le rapport de la Banque nationale dont vous avez cité quelques chiffres, au demeurant tout à fait corrects.
Vous avez été l'un des premiers à soulever le problème avant même que ne le fasse la Banque nationale. Cette dernière n'a fait que confirmer ce que vous disiez dans un de vos écrits sur internet.
Selon la Banque nationale, à l'horizon 2020, il manquerait 6,6 milliards d'euros pour financer le tax shift. Vous qui avez le sens de l'État, que pensez-vous de cette situation? Estimez-vous qu'il est raisonnable de donner comme perspective aux finances publiques un déficit budgétaire tel que celui-là dans le cadre d'une réforme fiscale? Pensez-vous que c'est acceptable?
Translated text
Mr. Van Rompuy, you mentioned the National Bank’s report, of which you cited a few figures, in the meantime quite correct.
You were one of the first to raise the problem before even the National Bank did. The latter only confirmed what you said in one of your writings on the internet.
According to the National Bank, by 2020, 6.6 billion euros would be lacking to finance the tax shift. You who have the sense of the state, what do you think of this situation? Do you think it is reasonable to give public finances a budget deficit such as this as a prospect in the context of a tax reform? Do you think this is acceptable?
#45
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik vind dat ik moet repliceren op wat collega Gilkinet daarnet heeft aangehaald in aanvulling op de uiteenzetting van collega Van Rompuy.
Het is niet zo dat er niets wordt gedaan voor wie zich aan de onderkant van de samenleving bevindt. Integendeel, collega Gilkinet. U weet – wij moeten dat telkens opnieuw benadrukken – dat de welvaartsenveloppe integraal wordt uitgekeerd, dat wij iets doen aan de laagste uitkeringen en de laagste lonen, dat er heel wat is gedaan inzake de verhoging van het leefloon. In absolute cijfers zijn dat misschien geen heel grote bedragen, maar het leefloon wordt wel verhoogd met 800 euro per persoon op jaarbasis. Als u zegt dat wij niets doen voor die groep van de samenleving, dan is dat totaal onterecht. Er wordt wel degelijk ingezet op de verhoging van de koopkracht van de minstverdienenden en van de laagste inkomens, niet alleen van uitkeringsgerechtigden, maar ook van de loontrekkenden.
Heel wat van de taxshiftmaatregelen zijn precies gericht op die laagste lonen. Heel wat investeringen van die taxshift in lagere loonlasten zijn net toegespitst op de lagere lonen om in zoveel mogelijk jobcreatie te kunnen voorzien. Als u zegt dat wij daarmee geen rekening houden, is dat compleet tegen de cijfers en de feiten in.
Bovendien, zoals collega Van Rompuy heeft gezegd, bevestigt het rapport van de Nationale Bank andermaal – dat was vorig jaar al, maar dat is zeker ook dit jaar – dat de koopkracht niet daalt. Integendeel, de verwachting is dat de koopkracht zal stijgen, niet alleen voor de gemiddelde Belg, maar ook voor wie aan de onderkant van de samenleving zit.
Dus kom niet telkens opnieuw met uw verhaal dat wij aan die zijde niets doen.
Translated text
Mr. Speaker, I think I should replicate what colleague Gilkinet recently cited in addition to the statement of colleague Van Rompuy.
It is not that nothing is done for those who are at the bottom of society. On the contrary, colleague Gilkinet. You know – we must emphasize this again and again – that the wealth envelope is paid in its entirety, that we do something about the lowest benefits and the lowest wages, that much has been done about raising the living wage. In absolute figures, these may not be very large amounts, but the living wage is increased by 800 euros per person on an annual basis. If you say that we do nothing for that group of society, that is completely wrong. However, there is a real effort to increase the purchasing power of the least-earned and the lowest-income, not only of beneficiaries, but also of the wage-takers.
Many of the tax shift measures are specifically aimed at the lowest wages. Many investments from that tax shift in lower wage loans are just focused on the lower wages in order to provide as much job creation as possible. If you say that we do not take this into account, it is completely against the numbers and the facts in.
Moreover, as colleague Van Rompuy has said, the National Bank’s report once again confirms – which was last year, but it is ⁇ this year – that purchasing power does not decrease. On the contrary, the expectation is that purchasing power will rise, not only for the average Belgian, but also for those sitting at the bottom of society.
So don’t come again and again with your story that we don’t do anything on that side.
#46
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat mevrouw Smaers duidelijk heeft geantwoord; ik kan daaraan niets toevoegen.
Translated text
Mr. Speaker, I think that Mrs. Smaers has answered clearly; I can add nothing to this.
#47
Official text
Il faut laisser à l'orateur l'occasion de s'exprimer!
Translated text
The speaker should be given the opportunity to speak.
#48
Official text
Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer l'analyse faussée de Mme Smaers et de l'ensemble du CD&V. Quand on décide d'une augmentation de la TVA, quand on décide de mesures qui rendront la justice moins accessible, quand on décide de sabrer de façon linéaire dans les services publics, ce sont les plus fragiles qui le paient. Cette majorité a décidé d'un saut d'index qui s'est appliqué à l'ensemble des travailleurs et des allocataires sociaux. Cela a été compensé partiellement pour certains allocataires sociaux mais pas pour d'autres, et cela les frappe très durement parce qu'on parle de familles pour lesquelles chaque euro compte à la fin du mois. Quand vous les privez d'une adaptation de leurs revenus à l'évolution du coût de la vie, vous les empêchez simplement de terminer correctement le mois.
Quant à la mesure du tax shift, j'en ai fait la démonstration au moment où elle a été discutée ici au mois de décembre, elle ne se concentre pas sur les plus bas revenus. Toutes les études, notamment celles de l'IRES de l'Université catholique de Louvain, montrent que s'il y avait eu une concentration des réductions de cotisations sociales sur les plus bas salaires, ce qui n'a pas été fait, on aurait eu un effet démultiplicateur beaucoup plus élevé. Se réjouir des créations d'emplois, c'est bien! Je me réjouis aussi qu'il y ait davantage d'emplois mais il faut mettre ces créations d'emplois au regard du coût total, et notamment du coût social, du tax shift. Le coût par emploi créé est particulièrement élevé et ce coût est encore plus élevé pour les catégories sociales les plus fragiles. En cela, vous ratez la cible que vous déclarez vouloir privilégier en étant attentifs aux plus fragiles. Madame Smaers, je dois vous contredire, j'en suis désolé.
Translated text
Mr. Speaker, I cannot let go of the false analysis of Ms. Smaers and of the whole CD&V. When one decides on an increase in VAT, when one decides on measures that will make justice less accessible, when one decides to shrink in a linear way in public services, it is the most fragile who pay. This majority decided on an index jump that applied to all workers and social benefits. This has been partially compensated for some social benefits but not for others, and it strikes them very hard because we are talking about families for which every euro counts at the end of the month. When you deprive them of an adjustment of their income to the evolving cost of living, you simply prevent them from finishing the month properly.
As for the measure of the tax shift, I demonstrated it when it was discussed here in December, it does not focus on the lowest incomes. All studies, including those of the IRES of the Catholic University of Louvre, show that if there had been a concentration of reductions of social contributions on the lowest wages, which has not been done, we would have had a much higher multiplier effect. Creating jobs is good! I also look forward to the fact that there are more jobs but this job creation must be put in view of the total cost, and in particular the social cost, the tax shift. The cost per job created is ⁇ high and this cost is even higher for the most fragile social categories. In this, you miss the target you claim to want to prioritize by paying attention to the most fragile. Madame Smaers, I have to contradict you, I am sorry.
#49
Official text
Ik ga die cijfers allemaal niet debiteren, maar het leefloon stijgt met 6 % op één jaar tijd en de minimumpensioenen met 4 %.
Mijnheer Calvo, ik raad u aan om cijfers te lezen in plaats van slogans te debiteren. Het leefloon en de minimumpensioenen stijgen. Het nettoloon van een gemiddelde tweeverdiener in dit land stijgt tussen 65 euro en 84 euro. U kunt dat weinig vinden, maar dat zijn toch wel cijfers.
Men daagt mij uit iets te zeggen over de begroting. Dat baart ons inderdaad zorgen, dat baart ons allemaal zorgen.
Translated text
I will not charge all these figures, but the living wage increases by 6% in one year period and the minimum pensions by 4%.
Mr. Calvo, I advise you to read numbers instead of debiting slogans. The living wages and minimum pensions are increasing. The net salary of an average two-earner in this country rises between 65 euros and 84 euros. You can find that little, but these are numbers.
I am challenged to say something about the budget. This really causes us to worry, it causes us all to worry.
#50
Official text
Monsieur le président, je voudrais réagir sur un chiffre de M. Van Rompuy, qui nous parle d'une augmentation de 6 % des allocations sociales, si je ne me trompe pas.
Translated text
I would like to comment on a number. Van Rompuy, who talks to us about a 6% increase in social benefits, if I’m not mistaken.
#51
Official text
De leeflonen.
Translated text
The living wages.
#52
Official text
Le revenu d'intégration, donc. Quand vous dites 6 %, je pense que vous faites référence à l'augmentation qu'il y a eu de l'enveloppe Bien-Être de 2 %. Est-ce bien cela?
Translated text
Income from integration. When you say 6%, I think you are referring to the increase that there has been of the 2% Welfare Envelope. Is it that?
#53
Official text
Oui, c'est financé à concurrence de 900 millions.
Translated text
It is funded at $900 million.
#54
Official text
C'est la correction sociale du tax shift et le passage de l'indice-pivot qu'il y a eu ce mois-ci. Je pense que c'est là que vous retrouvez vos 6 %. Est-ce bien comme cela qu'ils se décomposent? Vous ne le savez plus très bien?
Translated text
This is the social correction of the tax shift and the passage of the pivot index that took place this month. I think that’s where you find your 6 percent. Is this how they disintegrate? Do you no longer know it very well?
#55
Official text
Ik geef u de cijfers zoals ik ze heb teruggevonden in de toelichting bij de begrotingscontrole; daarin zijn cijfers opgenomen waarvan ik veronderstel dat ze juist zijn.
Translated text
I give you the figures as I found them in the explanation of the budget control; they contain the numbers that I assume are correct.
#56
Official text
Vous pouvez prendre 3 fois 2 %, cela fait 6 %. Mais vous devez quand même retirer le saut d'index de 2 %. Il reste donc 4 %. Et vous ne pouvez pas compter comme une augmentation du pouvoir d'achat le passage de l'indice-pivot, qui est simplement une adaptation à l'augmentation des prix. Donc il vous reste 2%, qui correspondent à l'enveloppe Bien-Être, qui est une mesure qui existe depuis bien longtemps et dont on ne peut pas prétendre qu'il s'agit d'une mesure de ce gouvernement.
Finalement, de vos 6 %, il reste 0 %, monsieur Van Rompuy.
Translated text
You can take 3 times 2%, this is 6%. But you still have to remove the 2% index jump. There are still 4 percent. And you cannot count as an increase in purchasing power the passage of the pivot index, which is simply an adaptation to the rise in prices. So you are left with 2%, which corresponds to the Welfare Envelope, which is a measure that has existed for a long time and cannot be claimed to be a measure of this government.
Finally, of your 6%, there is 0%, Mr. Van Rompuy.
#57
Official text
Mijnheer Van Hees, met u ga ik geen debat aangaan over economie, want voor u moeten alle lonen bijna verdubbelen, moeten alle overheidsuitgaven stijgen, moeten de banken genationaliseerd worden, moeten de bedrijven genationaliseerd worden, moeten wij uit Europa treden. U bent zeer populair in Wallonië omdat niemand u tegenspreekt, maar op mij maakt dat geen enkele indruk.
Translated text
Mr. Van Hees, I will not discuss economics with you, because for you all wages must almost double, all public spending must rise, the banks must be nationalized, the companies must be nationalized, we must leave Europe. You are very popular in Wallonia because nobody contradicts you, but on me that makes no impression.
#58
Official text
Wat is uw alternatief? Geen concurrentiekracht? Geen sanering van de publieke financiën? Wat is uw alternatief?
Translated text
What is your alternative? Without competitiveness ? No recovery of public finances? What is your alternative?
#59
Official text
J'entends bien votre pirouette quand vous êtes en difficulté sur ces 6 % qui sont en fait 0 %, pour essayer de reporter le débat; j'en prends note, monsieur Van Rompuy.
Translated text
I hear your pirouette when you are in trouble on those 6% which are actually 0%, to try to postpone the debate; I take note of this, Mr. Van Rompuy.
#60
Official text
Il en faut beaucoup plus pour me déstabiliser qu'une intervention de M. Van Hees, monsieur le président.
Translated text
It takes much more to destabilize me than an intervention of mr. Van Hees, Mr the President.
#61
Official text
Het budget baart ons zorgen en volgens mij is heel het Parlement het daarover eens. Wij hadden gedacht dat de sanering sneller zou verlopen, maar door de trage economische groei en de asielcrisis ligt het ritme van de sanering lager dan wat wij hadden vooropgesteld. Tussen 2012 en 2015 is het structureel saldo verbeterd met een kleine 3 miljard euro. Volgens alle mogelijke rapporten van onder andere het Rekenhof, de Nationale Bank of het Planbureau resten er ons nog zware inspanningen om in 2019 te komen tot een structureel evenwicht. Men spreekt van 8 miljard euro. Dat is een loodzware opdracht.
Onderhavige begrotingscontrole gaf een aantal mogelijkheden om de inkomsten te verhogen: de kaaimantaks, de institutionele vastgoedfondsen, de diamanttaks, de fiscale regularisatie, de speculatietaks. Het is duidelijk dat de inkomsten daaruit nog moeten worden waargemaakt. De minister van Financiën heeft in zijn antwoord ook gezegd dat er een aantal punten van onzekerheid zijn, omdat het gaat over kapitaalbelastingen waarvan men dikwijls niet weet wat het uiteindelijk rendement zal zijn. Denk maar aan de discussie over de kaaimantaks en de fiscale regularisatie. Het zal evenmin evident zijn om vooropgestelde opbrengsten uit een vermogensbelasting, zij het een vermogenswinstbelasting of een meerwaardebelasting te halen. Dat is eigen aan dat soort van belastingen.
Het blijft een probleem, mijnheer Laaouej. Ik ontken dat niet! Er is ook het probleem dat de ontvangsten in de eerste vier maanden zowat 1 miljard euro achter op schema liggen, maar het kan zijn dat dit in de tweede helft van het jaar vermindert door enkele technische elementen, die de minister van Financiën reeds heeft aangehaald. Kortom, er blijft grote onzekerheid over de ontvangsten uit de genomen maatregelen en door de spontane evolutie, namelijk ten belope van 1,5 miljard euro. Een en ander kan goed of slecht uitdraaien. Wij zullen dat zien in de komende maanden. Het is ook belangrijk dat wij alle maatregelen zo snel mogelijk goedgekeurd krijgen.
Translated text
We are concerned about the budget and I think the whole Parliament agrees on this. We had thought that the sanitation would be faster, but due to the slow economic growth and the asylum crisis, the pace of the sanitation is lower than what we had anticipated. Between 2012 and 2015, the structural balance improved by a small 3 billion euros. According to all possible reports from, among other things, the Court of Auditors, the National Bank or the Planning Bureau, we still have to work hard to reach a structural balance in 2019. We are talking about 8 billion euros. This is a heavy task.
The current budgetary control provided a number of opportunities to increase revenue: the Kaimantax, the institutional real estate funds, the diamond tax, the fiscal regularization, the speculation tax. Obviously, the revenue from it still needs to be realized. The Minister of Finance also said in his response that there are a number of points of uncertainty, because it is about capital taxes of which one often does not know what the ultimate return will be. Think only of the discussion about the Kaimantax and tax regularization. It will also not be obvious to obtain predetermined revenues from a property tax, whether it be a property gain tax or a value added tax. This is specific to this type of taxation.
It remains a problem, Mr. Laauouej. I do not deny it! There is also the problem that revenue in the first four months is about 1 billion euros behind on schedule, but it may be that this decreases in the second half of the year due to some technical elements, which the Minister of Finance has already cited. In short, there remains great uncertainty about the revenue from the measures taken and due to the spontaneous evolution, namely at the amount of EUR 1.5 billion. Everything can turn out good or bad. We will see that in the coming months. It is also important that we adopt all measures as soon as possible.
#62
Official text
Het vastgoedfonds komt volgende week in de commissie aan de orde. In de fiscale programmawet zijn er ook een aantal elementen van de kaaiman- en de diamanttaks, en de fiscale regularisatie komt ook terug. Kapitaalbelastingen blijven risicobelastingen. Dat zal ook in de toekomst het geval zijn.
Samenvattend, wij zullen verder moeten saneren. Onze fractie blijft bij haar standpunt dat wij in 2018-2019 naar een evenwicht moeten gaan. Of dat nominaal dan wel structureel moet zijn, daarover is er nog discussie. Hoe dan ook zal dat zware inspanningen vragen. De cijfers zijn onontkoombaar. Er moet 8 miljard worden gevonden, ongeveer 2 % van het bruto nationaal inkomen, om in 2019 een evenwicht te bereiken.
Dat zal inspanningen vergen, zowel aan de uitgavenzijde als aan de ontvangstenzijde. Voor de begroting 2017 moet men wellicht 3 miljard vinden. Er zullen uitgavenreducties moeten komen en er mogen geen taboes zijn.
Er moet ook worden gezocht naar nieuwe inkomsten uit andere bronnen dan arbeid. Vorig jaar hebben wij de meerwaardebelasting op tafel gelegd. Dat voorstel werd niet aangehouden.
Mevrouw Kitir, rechtvaardige fiscaliteit is voor ons een belangrijk punt en wij zullen dat ook in de begrotingsbesprekingen op tafel leggen. Dat zie ik ook bij de andere partijen, maar wij pinnen ons niet vast op een formule.
De dual income tax is een van de mogelijkheden, maar dat is een heel ruim begrip. Het is bijna een containerbegrip. Het gaat over alle inkomsten uit vermogen: zowel intresten, dividenden, huurgelden, gerealiseerde meerwaarden op activa, op roerende en onroerende goederen, de reële huuropbrengsten.
Er zijn heel wat aspecten daaraan. Wij verwachten dat de minister van Financiën op die terreinen, in verband met de vermogenswinstbelasting in de ruime zin van het woord, een aantal voorstellen zal formuleren die maken dat in het pakket van 3 miljard ook een aspect rechtvaardige fiscaliteit zit.
Het gaat natuurlijk niet, zoals men dit nu naar voren schuift, om de kleine huiseigenaar, om de kmo'er of om wie een meerwaarde cashte bij de verkoop van zijn bedrijf; daarbij is al wat boven de 1 miljoen euro uitkomt, bespreekbaar, maar al wat daaronder blijft niet.
Translated text
The Property Fund will be discussed in the committee next week. In the Tax Program Act, there are also some elements of the Kaiman and Diamond Taxes, and tax regulation is also coming back. Capital taxes remain risk taxes. This will also be the case in the future.
In short, we will have to repair further. Our group remains of the view that we need to find a balance in 2018-2019. Whether it’s nominal or structural, that’s still to be discussed. Anyway, that will require a lot of effort. The figures are inevitable. Eight billion euros, or roughly 2% of GNI, are needed in order to reach a balance in 2019.
This will require effort, both on the expenditure side and on the revenue side. For the 2017 budget, we need 3 billion euros. There will have to be spending cuts and there should be no taboos.
Income from other sources than labour must also be sought. Last year we put value added tax on the table. That proposal was not stopped.
Ms. Kitir, fair taxation is an important point for us and we will also emphasize it in the budget talks. I see that in the other parties, but we do not stick to a formula.
The dual income tax is one of the possibilities, but that is a very broad concept. It is almost a container concept. It covers all income from assets: both interest, dividends, rent, realised surplus values on assets, on movable and immovable assets, the real rent income.
There are many aspects to that. We expect the Minister of Finance to formulate a number of proposals in these areas, with regard to the wealth tax in the broad sense of the word, which will include an aspect of fair fiscality in the 3 billion package.
It is, of course, not, as it is now suggested, about the small homeowner, the SME or the one who added value to the sale of his business; all that comes out above 1 million euros can be negotiated, but all that remains below it is not.
#63
Official text
Er zijn ook de eigenaars van een tweede woning. Er zijn zo vele aspecten aan een vermogenswinstbelasting. Dat moet in de regering bekeken worden. De gevoeligheden liggen daar dikwijls anders.
Ik meen dat we nu voor een muur staan. We moeten 3 miljard vinden in 2017 en 8 miljard. We zullen dus, naast structurele besparingen, nieuwe inkomsten moeten zoeken. Het blijft dus een loodzware opdracht. Onze fractie zal onderhavige begrotingsaanpassing goedkeuren, maar de weg is nog lang, mijnheer Cheron. Alternatieven zijn er niet.
Ecolo heeft het over arbeidstijdverkorting en een verhoging van de belastingen met 8 miljard, maar dat zijn geen alternatieven, want ze vrijwaren de concurrentiekracht niet. Wij proberen de moeilijke weg die erin bestaat om op termijn uitgavenbesparingen door te voeren die sociaal rechtvaardig zijn, en nieuwe inkomsten te zoeken waarbij rekening wordt gehouden met de draagkracht van eenieder. Dat is de moeilijke weg die de regering bewandelt. Als voorzitter van de commissie voor de Financiën en de Begroting ben ik een kritische waarnemer. Mijnheer Calvo, ik durf ook te zeggen waar het op staat. Wij moeten naar oplossingen gaan en die vindt men niet met slogans of met goedkope oplossingen, die er geen zijn.
Translated text
There are also the owners of a second home. There are so many aspects of a property gain tax. This should be considered in the government. The sensitivities are often different.
I think we are now in front of a wall. We need to find 3 billion in 2017 and 8 billion. Therefore, in addition to structural savings, we will have to look for new incomes. It remains a heavy task. Our group will approve this budget adjustment, but the road is still long, Mr. Cheron. There are no alternatives.
Ecolo is talking about reducing working hours and raising taxes by 8 billion, but these are not alternatives, because they do not save the competitiveness. We seek the difficult path that consists in implementing expenditure savings that are socially fair in the long term, and seeking new incomes that take into account everyone’s sustainability. This is the difficult path that the government is taking. As Chairman of the Committee on Finance and Budget, I am a critical observer. Mr. Calvo, I also dare to say what it is about. We must go for solutions and they are not found with slogans or cheap solutions, which are nonexistent.
#64
Official text
Mijnheer Van Rompuy, sta me toe om u even te onderbreken.
Ik heb het er heel erg moeilijk mee als u het hebt over de moeilijke weg die de regering kiest. Weet u wie het moeilijk heeft, wie hier vandaag lof verdient en wie we op onze blote knieën moeten bedanken? Dat zijn al die werknemers die zich in het zweet werken voor ons land. Dat is de deeltijds werkende moeder, waarvan u het inkomen drastisch hebt verminderd. Dat zijn de mensen die langer moeten werken van de regering, maar geen enkel perspectief krijgen op werkbaar werk. Van de heer Peeters mogen ze in het kader van zijn plan “Werkbaar en wendbaar werk” wel vakantiedagen uitwisselen. Die mensen hebben het moeilijk. Kom hier echter niet aan met ocharme de heer Van Overtveldt, ocharme mevrouw Wilmès, die zo’n moeilijke weg moeten nemen. Dat is bullshit, dat is onzin.
Translated text
Mr Van Rompuy, allow me to interrupt you for a moment.
I find it very difficult when you talk about the difficult path that the government is choosing. Do you know who is struggling, who is worthy of praise here today, and whom we should thank on our bare knees? These are all those workers who work in the sweat for our country. That is the part-time working mother, whose income you have drastically reduced. Those are the people who have to work longer from the government, but don’t get any perspective on workable work. From Mr. Peeters, they may exchange holidays within the framework of his plan “Workable and Agile Work”. Those people have difficulty. However, do not come here with the poor Mr. Van Overtveldt, the poor Mrs. Wilmès, who must take such a difficult path. That is bullshit, that is nonsense.
#65
Official text
Monsieur Van Rompuy, vous nous dites qu'il faudra encore faire des efforts et que des milliards d'économies devront être réalisés. Ce n'est pas une perspective très réjouissante que vous nous annoncez. Effectivement, pour quelqu'un qui a un revenu de parlementaire comme vous, cela ne pose pas de problème mais c'est autre chose pour le petit peuple. Vous qui avez une grande expérience du monde politique et notamment du CD&V, savez-vous qui avait dit, et en quelle année: "Je vois le bout du tunnel. On va bientôt sortir du tunnel". Savez-vous qui a dit cela?
Translated text
Mr. Van Rompuy, you tell us that we will still need to make efforts and that billions of savings will need to be made. This is not a very joyful prospect that you are announcing to us. Indeed, for someone who has a parliamentary income like you, this does not pose a problem but it is another thing for the small people. You who have a great experience of the political world and especially of CD&V, you know who said, and in which year: "I see the end of the tunnel. Soon we will get out of the tunnel.” Do you know who said this?
#66
Official text
Wilfried Martens.
Translated text
by Wilfried Martens.
#67
Official text
Oui, et vous souvenez-vous de quand cela date? Voyez-vous la politique de droite que vous menez? C'était l'époque des années 80. On est toujours dans le tunnel! On n'est toujours pas sorti! Vous nous dites qu'il faut faire un effort de 8 milliards d'euros et qu'on va sortir du tunnel.
Translated text
Yes, and do you remember when it was? Do you see the right-wing policy you are pursuing? That was the time of the 1980s. We are still in the tunnel. We have not gone out yet! You tell us that we need to make an effort of 8 billion euros and that we will get out of the tunnel.
#68
Official text
Mijnheer Van Hees, als u het over geschiedenis hebt, ik ben de enige die het jaar 1985 nog heeft meegemaakt. CD&V had trouwens de verkiezingen gewonnen met de slogan “Het einde van de tunnel”. Wilfried Martens heeft toen een regering gevormd met Guy Verhofstadt. Het begrotingstekort dat opgelopen was tot 15 % van het bnp – nu spreken we over 2 % – is in de regering Martens-Verhofstadt teruggeschroefd tot 7 %. De inflatie was in het begin van de jaren ’80 groter. Er was een devaluatie en de indexsprong werd ontwikkeld. De werkgelegenheid is in de jaren 1987-1988 enorm gestegen. De socialisten zijn toen in de regering gekomen, le retour du coeur. Mevrouw Onkelinx was hier toen ook.
Die ommekeer die Martens heeft gerealiseerd, bleef bewaard. Ook in de jaren ’90 is er een enorme ontwikkeling van de economie en van de werkgelegenheid geweest. Door die maatregelen, de drie indexsprongen in de jaren ’80 en de inspanningen voor de sanering van de publieke financiën is België voor een stuk gered. Het was de periode van de devaluatie, van de sluiting van de grote nationale sectorenbedrijven zoals Cockerill-Sambre. Er was een groot verlies aan werkgelegenheid in de vijf nationale sectoren. Door die ommekeer die in 1985 tot stand is gebracht en waarvan CD&V mee de motor is geweest, hebben we uiteindelijk de economie gered.
Nu staan we opnieuw voor een moeilijke uitdaging. Iedereen – ik spreek niet over socialisten, liberalen of nationalisten – moet hetzelfde doen. Er bestaan geen tien manieren om in de komende jaren jobs te creëren, de publieke financiën te saneren, de economie te renoveren enzovoort. Dat is een moeilijke weg. Dat doet men niet met slogans en zeker niet met een terugkeer naar het marxisme zoals u dat bepleit, met het nationaliseren van alles of met te denken dat men het alleen kan doen door enkele mensen een belasting op te leggen terwijl de hele economie gestimuleerd moet worden. Mijnheer Van Hees, ik ga het geen tien keer herhalen, maar behoed ons voor uw alternatief.
Translated text
Mr. Van Hees, if you talk about history, I am the only one who has experienced the year 1985. CD&V won the election with the slogan “The End of the Tunnel”. Wilfried Martens then formed a government with Guy Verhofstadt. The budget deficit that amounted to 15 % of GDP – now we are talking about 2 % – has been reduced to 7 % in the Martens-Verhofstadt government. Inflation was higher in the early 1980s. There was a devaluation and the index jump was developed. Employment grew dramatically between 1987 and 1988. The Socialists came into the government, the return of the heart. Mrs. Onkelinx was here at the time.
The reversal that Martens achieved remained preserved. Also in the 1990s there was a huge development of the economy and of employment. Through these measures, the three index leaps in the 1980s and the efforts to repair the public finances, Belgium has been saved in part. It was the period of devaluation, of the closure of the major national sector companies such as Cockerill-Sambre. There was a significant loss of employment in the five national sectors. Through that turnaround that was made in 1985 and which CD&V has been the engine with, we have ultimately saved the economy.
Now we are once again facing a difficult challenge. Everyone – I’m not talking about socialists, liberals or nationalists – should do the same. There are no ten ways in the coming years to create jobs, sanitize public finances, renovate the economy, and so on. That is a difficult path. This is not done with slogans and ⁇ not with a return to Marxism as you advocate it, with the nationalization of everything, or with the thought that one can do it only by taxing a few people while stimulating the entire economy. Mr Van Hees, I will not repeat it ten times, but save us from your alternative.
#69
Official text
Monsieur le président, madame et messieurs les ministres, chers collègues, nous avons aujourd'hui à soutenir et approuver le projet de loi relatif à l'ajustement du budget des Voies et Moyens et du budget général des dépenses 2016. Ce moment est donc important.
Je voudrais vous dire que le groupe MR se réjouit de l'accord conclu au sein du gouvernement parce que c'est le résultat d'un travail sérieux, crédible, qui conjugue les impératifs du gouvernement et ceux des instances européennes. Nous maintenons l'objectif du retour à l'équilibre en 2018 et essayons de respecter le Pacte de stabilité 2016-2019.
Cet ajustement constitue l'ADN du gouvernement, qui allie deux objectifs depuis le début: d'une part, l'assainissement de nos finances publiques et, de l'autre, l'attention prépondérante à l'emploi, au pouvoir d'achat, à la lutte contre la fraude et au renforcement de la sécurité malgré le contexte difficile et l'économie mondiale en difficulté.
La démarche du gouvernement dans cet exercice a été cohérente et volontariste, car en plus de l'ajustement budgétaire, il a décidé d'aller plus loin dans les réformes structurelles au travers d'une modification ambitieuse du marché du travail, d'une intensification de la lutte contre la fraude et d'un combat contre certains comportements nocifs.
La Commission européenne – excusez-moi de renifler, mais je suis un peu enrhumé – a confirmé l'impact positif des réformes structurelles mises en œuvre en termes de pensions, d'impôts et de politique de l'emploi. Elle a également confirmé qu'elle s'attendait à une amélioration de l'activité en 2017 et a souligné les progrès prévus sur le plan de la compétitivité des entreprises grâce aux initiatives qui ont été prises. Le gouvernement est donc, nous le pensons, sur la bonne voie.
Bien sûr, mon collègue Ahmed Laaouej l'a fait remarquer, mais c'est parfaitement normal, la Cour des comptes a entrepris un exercice critique et précis des dépenses et recettes, ainsi que des mesures ayant une influence sur elles. C'est heureux et sain; la Cour des comptes est là pour cela. Elle a souligné l'incertitude des résultats de certaines nouvelles mesures; c'est vrai, mais ils sont difficiles à estimer parce que nous n'en connaissons pas encore tous les aspects opérationnels.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. and Mr. Ministers, dear colleagues, we have today to support and approve the bill on the adjustment of the budget of the Roads and Means and of the general budget of expenditure 2016. This moment is important.
I would like to tell you that the MR group welcomes the agreement reached within the government because it is the result of serious, credible work, which combines the imperatives of the government and those of the European institutions. We maintain the goal of re-balancing in 2018 and try to comply with the 2016-2019 Stability Pact.
This adjustment constitutes the DNA of the government, which combines two objectives from the beginning: on the one hand, the sanitation of our public finances and, on the other, the primary focus on employment, purchasing power, anti-fraud and strengthening security despite the difficult context and the world economy in difficulty.
The government’s approach in this exercise was consistent and voluntary, because in addition to the budget adjustment, it decided to go further in structural reforms through an ambitious change of the labour market, an intensification of the fight against fraud and a fight against certain harmful behaviors.
The European Commission – excuse me, but I’m a little cold – has confirmed the positive impact of the structural reforms implemented in terms of pensions, taxes and employment policy. It also confirmed that it expects an improvement in business in 2017 and highlighted the expected progress in the competitiveness of companies through the initiatives that have been taken. We believe that the government is on the right track.
Of course, my colleague Ahmed Laaouej noted this, but this is perfectly normal, the Court of Auditors has undertaken a critical and accurate exercise of expenditure and revenue, as well as measures affecting them. It is happy and healthy; the Court of Auditors is there for that. She highlighted the uncertainty of the results of some new measures; this is true, but they are difficult to estimate because we do not yet know all of their operational aspects.
#70
Official text
Tout cela est bien normal parce que le budget, c'est aussi une ambition, c'est une ligne tracée, c'est un objectif et une volonté exprimée. Ce n'est pas un compte, c'est un budget. Au-delà de ces quelques réserves, la Cour, à juste titre, émet clairement des remarques positives, madame la ministre du Budget. Elle insiste sur le fait que la rédaction des documents budgétaires s'est inscrite dans une évolution positive, qu'il y a eu une bonne collaboration avec le SPF Budget et le SPF Finances. Elle se dit mieux informée. Ses commentaires sont, par voie de conséquence, beaucoup plus précis et pointus que par le passé. Elle perçoit également des marges positives tant sur l'aspect sous-estimation des recettes que surestimation de dépenses. La Cour remarque qu'il y a aussi beaucoup moins de mentions de crédits insuffisants.
Les choses s'améliorent chaque fois un peu plus. Tout le monde est perfectible et le travail peut être de plus en plus précis. Je pense que la ministre du Budget a montré toutes ses qualités, toute sa maîtrise du sujet.
À travers cet accord sérieux et équilibré, nous devons souligner quelques éléments importants dont on ne peut que se réjouir: les revenus du travail et les allocations sont préservés, pas de taxe nouvelle contre l'emploi et le pouvoir d'achat des citoyens, renforcement des mesures structurelles (emploi, pensions, indisponibilité sur le marché du travail), maintien des objectifs définis dans le cadre du tax shift avec un renforcement du pouvoir d'achat des travailleurs qui va s'implémenter progressivement, monsieur Laaouej, et continuer bien entendu à créer des emplois.
Translated text
All this is normal because the budget is also an ambition, it is a line drawn, it is a goal and a will expressed. This is not an account, it is a budget. Beyond these few reservations, the Court, rightly, makes clearly positive remarks, Mrs. Minister of Budget. She insists on the fact that the drafting of the budget documents has entered into a positive evolution, that there has been a good collaboration with the SPF Budget and the SPF Finance. They say they are better informed. His comments are, in consequence, much more accurate and pointed than in the past. It also perceives positive margins in both revenue underestimation and expenditure overestimation. The Court notes that there are also far fewer mentions of insufficient credits.
Every time things get a little better. Everyone is perfectionable and the work can be more and more accurate. I think the Minister of Budget has shown all his qualities, all his mastery of the subject.
Through this serious and balanced agreement, we must highlight some important elements of which we can only rejoice: labour income and benefits are preserved, no new tax on employment and citizens’ purchasing power, strengthening structural measures (employment, pensions, unavailability on the labour market), ⁇ ining the objectives set within the tax shift with a strengthening of workers’ purchasing power that will be implemented gradually, Mr. Laaouej, and of course continue to create jobs.
#71
Official text
Simplement une question, monsieur Piedboeuf, considérez-vous que des hausses de TVA et d'accises ne sont pas des taxes qui ont un impact sur le pouvoir d'achat? Il faudra m'expliquer parce que là, je ne vous suis plus.
Translated text
Just a question, Mr. Piedboeuf, do you consider that increases in VAT and excise taxes are not taxes that have an impact on purchasing power? You have to explain it to me because I am no longer there.
#72
Official text
D'une part, cela dépend de la façon dont elles sont ciblées. Quand on parle de hausse des accises, certains comportements sont visés. Par ailleurs, bien entendu, la hausse du pouvoir d'achat se fait par différence entre les recettes qui sont effectivement des augmentations de certains petits éléments et ce qui tombe dans la poche du citoyen grâce au tax shift que vous allez voir progresser au fur et à mesure. M. Van Rompuy vous en a encore fait la démonstration.
Translated text
On the one hand, it depends on how they are targeted. When it comes to increasing excise taxes, certain behaviors are targeted. On the other hand, of course, the increase in purchasing power is made by the difference between revenues that are actually increases of certain small items and what falls into the pocket of the citizen thanks to the tax shift that you will see progressing as you go. by Mr. Van Rompuy once again demonstrated this.
#73
Official text
Il y a également le renforcement des mesures de lutte contre la fraude fiscale. On prévoit 65 millions d'euros. Vous dites que ce n'est pas assez. Nous en espérons beaucoup plus, bien entendu, mais il faut rester modeste dans ses prévisions, tout en ayant des objectifs beaucoup plus importants et il faut savoir que, sur les quatre premiers mois de l'année 2016, vous l'avez constaté, la lutte contre la fraude fiscale produit beaucoup plus de revenus que les années antérieures, puisque sur quatre mois, on a réalisé des recettes qui équivalent à une année complète, 2015 par exemple, voire 2013.
Le ministre Van Overtveldt a rappelé que le taux de récupération et le nombre de dossiers traités par l'ISI était en hausse. On a même battu les records en nombre de dossiers traités. Toutes ces bonnes statistiques ont été rendues possibles parce que le gouvernement a investi bien entendu dans la lutte contre la fraude fiscale avec, on le sait, le recrutement de nouveaux agents, du personnel d'encadrement supplémentaire, davantage de moyens consacrés aux études et à l'utilisation des technologies les plus avancées.
Et au cours des prochaines semaines, nous allons voir l'implémentation de douze nouvelles mesures visant à lutter contre la fraude fiscale. Par ailleurs, nous nous occupons tous et nous avons tous démontré encore hier, lors de la commission Panama Papers, notre volonté de lutter en même temps contre l'évasion fiscale. On est en effet tous d'accord pour dire que lutter contre la fraude, c'est assez facile. Mais lutter contre l'évasion, cela demande encore un petit peu plus de doigté et de travail. On a vu aussi hier une nouvelle démonstration selon laquelle personne n'a rien fait. Puisque personne n'a rien fait, il faudra qu'on s'en occupe et qu'on parvienne à éviter ce genre de comportement.
Je rappelle que cette politique se concrétise déjà maintenant, avec 90 000 entreprises créées en 2015. C'est un record, une performance depuis dix ans. Le nombre de faillites est au plus bas depuis 2008. Le nombre de chômeurs est au plus bas depuis 25 ans. Le handicap salarial sera gommé pour la première fois depuis 25 ans. On a également parlé tout à l'heure des prévisions de la BNB et des prévisions du Bureau du Plan qui annoncent la création d'emplois.
Comme vous le disiez, il faut effectivement tenir compte de toute une série d'éléments mais le monde a changé aussi. La croissance a changé. Il y a eu des éléments dramatiques qui ralentissent toute une série de paramètres. Par conséquent, la création d'emplois dans ce contexte difficile est un élément très positif. Évidemment, le travail n'est pas fini. C'est pourquoi mon groupe encourage le gouvernement à poursuivre la mise en place des réformes structurelles pour relancer notre économie et continuer à créer de l'emploi afin de pérenniser notre sécurité sociale en gardant le cap budgétaire de l'horizon 2018.
Translated text
There are also measures to combat tax fraud. A total of 65 million euros is expected. You say that’s not enough. We hope for much more, of course, but it is necessary to remain modest in its forecasts, while having much larger goals and it is necessary to know that, in the first four months of 2016, you have seen, the fight against tax fraud produces much more income than in previous years, since in four months, we achieved revenues that are equivalent to a full year, 2015 for example, or even 2013.
Minister Van Overtveldt recalled that the recovery rate and the number of files handled by the ISI was rising. The records have even been broken in a number of cases. All these good statistics were made possible because the government invested, of course, in the fight against tax fraud with, as we know, the recruitment of new agents, additional management personnel, more resources devoted to studies and the use of the most advanced technologies.
And in the coming weeks, we will see the implementation of twelve new measures aimed at fighting tax fraud. On the other hand, we are all concerned and we have all demonstrated yesterday, at the Panama Papers Commission, our willingness to fight tax evasion at the same time. We all agree that fighting fraud is easy. But fighting the escape, it still requires a little more finger and work. We also saw a new demonstration yesterday that no one did anything. Since no one has done anything, we will have to take care of it and manage to avoid this kind of behavior.
I would like to remind you that this policy is already being implemented, with 90,000 companies established in 2015. This is a record for ten years. The number of bankrupts is at its lowest since 2008. The unemployment rate is at its lowest in 25 years. The disability rate will be lowered for the first time in 25 years. We also talked recently about the forecasts of the BNB and the forecasts of the Plan Bureau that announce the creation of jobs.
As you said, there are a lot of things that need to be considered, but the world has changed as well. Growth has changed. There have been dramatic elements that slow down a whole host of parameters. Therefore, creating jobs in this difficult context is a very positive element. Of course, the work is not over. That’s why my group encourages the government to continue implementing structural reforms to revitalize our economy and continue to create jobs to sustain our social security while ⁇ ining the budget for 2018.
#74
Official text
Avec ce contrôle budgétaire, le budget 2016 reste sur les rails et notre gouvernement garde le cap. Il respecte ses engagements européens et assure la crédibilité de notre pays. Les temps sont durs et difficiles, mais le chemin suivi rendra notre avenir et celui des jeunes générations, plus sûr. Nous devons collectivement, tous partis confondus, tous niveaux de pouvoir confondus, avoir le courage de la solidarité vraie et durable.
Madame la ministre, monsieur le ministre des Finances, le groupe MR soutiendra donc ces adaptations budgétaires et continuera à soutenir cette politique volontariste. Monsieur Laaouej, je suis content que cela vous réjouisse.
Translated text
With this budget control, the 2016 budget remains on the rails and our government keeps the way. It respects its European commitments and ensures the credibility of our country. The times are tough and difficult, but the path taken will make our future and that of the younger generations, safer. We must collectively, all parties confused, all levels of power confused, have the courage of true and lasting solidarity.
The MR Group will therefore support these budget adjustments and will continue to support this voluntary policy. Mr Laououej, I am glad that you are delighted with this.
#75
Official text
Mijnheer de voorzitter, er is niet veel bijkomende uitleg nodig als ik zeg dat de context waarin gewerkt moet worden, bijzonder moeilijk en uitdagend is. Ik heb het dan over de internationale context: de tegenvallende groei in China, de onzekerheid over het brexitreferendum, waarvan ondertussen de uitslag wel bekend is, maar veel zekerheid is er nog niet en de aanloop naar het referendum was ook niet al te mooi. De groei trekt onvoldoende aan in Europa, vandaar dat de Europese Centrale Bank haar beleid van negatieve rentes aanhoudt. De internationale context is dus bijzonder moeilijk en de open Belgische economie ondervindt daarvan de gevolgen zeer direct.
Bovendien was ons vertrekpunt, bij het aantreden van de regering, ook niet zo positief. België is een land met een zeer hoge schuld. Wij zijn vertrokken met een zeer hoge schuld en een zeer groot tekort. Bij het aantreden van de regering gaf de overheid elk jaar 12 miljard euro meer uit dan zij ontving. Dat kan men normaal gezien niet te lang volhouden. Bovendien was er ook een zeer hoog overheidsbeslag, dat een stuk boven 50 % lag, met de hoogste lasten die men kan vinden.
Toch slaagt de regering erin om in die bijzonder moeilijke internationale en nationale context, op die paar jaar tijd, een zeer mooi rapport voor te leggen. Wij zijn vertrokken met een historisch hoog aantal faillissementen en wij hebben vandaag een historisch hoog aantal starters. Terwijl wij een gigantisch jobverlies in de private sector meemaakten, hebben wij vandaag opnieuw nieuwe jobs: 65 000 nieuwe jobs zijn er gerealiseerd. De Nationale Bank gaat uit van een stijging van de jobcreatie in de private sector. Tegen 2018 zouden er 181 000 extra jobs moeten bijkomen. Dat is een immense prestatie, zeker in deze context. De werkloosheidsgraad daalt en de werkgelegenheidsgraad stijgt.
Translated text
Mr. Speaker, there is no need for much further explanation when I say that the context in which work needs to be done is ⁇ difficult and challenging. I’m talking about the international context: the backward growth in China, the uncertainty about the Brexit referendum, the outcome of which is known, but there is still not much certainty and the approach to the referendum was not too good. Growth is not attracting enough in Europe, which is why the European Central Bank ⁇ ins its policy of negative interest rates. The international context is therefore ⁇ difficult and the open Belgian economy suffers the consequences very directly.
In addition, our starting point, when we entered the government, was also not so positive. Belgium is a country with a very high debt. We left with a very high debt and a very large deficit. When the government took office, the government spent 12 billion euros more each year than it received. This cannot normally be ⁇ ined for too long. In addition, there was also a very high government seizure, which was somewhat above 50%, with the highest burdens that can be found.
Nevertheless, in this ⁇ difficult international and national context, in those few years, the government succeeds in presenting a very good report. We left with a historically high number of bankruptcies and today we have a historically high number of startups. While we experienced a huge job loss in the private sector, today we have new jobs again: 65 000 new jobs have been created. The National Bank predicts an increase in job creation in the private sector. By 2018, 181 000 additional jobs should be created. This is an immense achievement, especially in this context. The unemployment rate decreases and the employment rate rises.
#76
Official text
De burger ziet het resultaat vandaag. Voor het aantreden van de regering hadden wij gezegd dat er moeilijke inspanningen zouden worden gevraagd en die worden inderdaad gevraagd. Daarnet is echter al gezegd dat er licht is aan het einde van de tunnel en dat licht zien wij vandaag al. Terwijl het besteedbaar inkomen in de vorige legislatuur is gedaald, is het dit jaar al gestegen met 1,2 %. Dat zal ook gevolgen hebben. Mensen zullen daardoor ook opnieuw wat meer uitgeven, de consumptie zal opnieuw aantrekken.
De grote uitdaging is natuurlijk de begroting. Ik zei het al, we zijn vertrokken met een situatie waarin de overheid 12 miljard meer uitgaf dan ze binnenkreeg, elk jaar opnieuw. Vorig jaar hebben we daar 0,5 % bbp afgedaan. Ook dit jaar zullen wij het structureel saldo verlagen met 0,6 %. Opnieuw is het verschil groot. Een mooie prestatie. Er zijn natuurlijk nog heel wat uitdagingen.
Translated text
People see the result today. Before taking office, we had said that difficult efforts would be required and that they are indeed required. It is said that there is light at the end of the tunnel, and we can see it today. While spending income has declined in the previous legislature, it has already increased by 1.2% this year. That will also have consequences. People will spend a little more, and consumption will attract again.
The biggest challenge is of course the budget. I said it, we left with a situation where the government spent 12 billion more than it received, every year again. Last year we lost 0.5% of GDP. We will also reduce the structural balance by 0.6% this year. Again, the difference is huge. A beautiful achievement. Of course, there are still a lot of challenges.
#77
Official text
Mijnheer Dedecker, ik hoor u verwijzen naar een enorme prestatie en een mooi rapport. Ik begrijp echter niet goed waaruit dat mooi rapport dan bestaat. U verwijst ernaar dat de staatsschuld hier historisch hoog is. Dat klopt. Die staatsschuld is sedert het aantreden van deze regering echter alleen maar gestegen. Volgens de laatste cijfers van Eurostat hebben we een staatsschuld van 106 % bbp. Als we de vooruitzichten van het IMF voor 2016 mogen geloven, gaat die staatsschuld de komende jaren ook niet zakken met dit beleid. Die staatsschuld zou aan het einde van Michel I volgens de economic forecast van het IMF even hoog als of misschien zelfs nog hoger zijn dan onder de regering-Di Rupo. U heeft ook verwezen naar het structureel saldo. Dat staat er slechter voor dan vorig jaar. Het begrotingstekort is met 2,8 % ook nog slechter dan vorig jaar. Toen bedroeg het 2,6 %. U kijkt bedenkelijk, maar dit zijn cijfers van de Europese Commissie van mei 2016. Ik vraag mij dus af waar dat mooie rapport op slaat. Het is natuurlijk niet moeilijk om het beter te doen dan de vorige regering. Dat u een beter rapport dan de vorige regering kunt voorleggen is niet moeilijk. Dat wil echter niet zeggen dat het dan een goed en een mooi rapport is. Als men uit zo’n slechte situatie komt, stijgt de werkgelegenheid uiteraard. Vandaag is het echter nog altijd een feit dat alleen in Griekenland, Italië en Spanje in verhouding minder mensen aan de slag zijn dan bij ons. Om nu dus te spreken van een enorme prestatie en een mooi rapport: dat vind ik op zijn minst overdreven.
Translated text
Mr. Dedecker, I hear you referring to a huge achievement and a beautiful report. However, I do not understand exactly where this beautiful report comes from. You refer to the fact that the state debt here is historically high. That is correct. This debt has only increased since the arrival of this government. According to the latest Eurostat figures, we have a public debt of 106 % of GDP. If we can believe the IMF’s outlook for 2016, that public debt will not decrease in the coming years either with this policy. At the end of Michel I, according to the IMF’s economic forecast, that government debt would be as high as or ⁇ even higher than under the government-Di Rupo. You also referred to the structural balance. This is worse than last year. The budget deficit is by 2.8% even worse than last year. At that time it was 2.6%. You look suspicious, but these are figures from the European Commission from May 2016. I wonder what this beautiful report is about. It is, of course, not difficult to do better than the previous government. That you can present a better report than the previous government is not difficult. However, this does not mean that it is a good and good report. If one comes out of such a bad situation, the employment of course increases. Today, however, it is still a fact that only in Greece, Italy and Spain there are proportionally fewer people working than here. So now to speak of an enormous achievement and a beautiful report: I find that at least exaggerated.
#78
Official text
Mevrouw Pas, u hebt een aantal verschillende zaken aangehaald. Op het laatste kom ik zeker nog terug, maar ik ga beginnen met uw cijfers; ik vraag mij af waar u die cijfers vandaan haalt. De Nationale Bank heeft het net nog bevestigd, de staatsschuld in België daalt. Ze is nu eenmalig gedaald dankzij de terugbetaling van de leningen van KBC, maar er is voorspeld dat ze ook de komende jaren verder zal dalen.
In verband met uw laatste opmerking, over het bericht van vandaag dat er buiten Italië en Griekenland nergens zo weinig mensen werken als in België: dat is inderdaad een gigantische uitdaging, waaraan wij begonnen zijn. Meer mensen aan het werk krijgen en ze langer aan het werk houden, is absoluut het hoofddoel bij uitstek van deze regering.
Op dat punt hebben we inderdaad nog uitdagingen. Een derde van de pensioenrechten die men opbouwt, bouwt men op gedurende periodes dat men niet aan het werk is. Dat is een erfenis, dat is onaanvaardbaar, dat is niet de manier waarop wij verder moeten gaan. Meer mensen langer aan het werk is de grote ambitie.
Wij slagen daar ook in. Ik heb daarnet de cijfers van de jobcreatie gegeven. Wij slagen erin om mensen langer aan het werk te houden, wij hebben daar een gigantische hervorming gedaan met de pensioenhervorming. En die loont, dankzij die hervorming zijn de vergrijzingskosten op termijn gehalveerd. Ze zijn gehalveerd, mevrouw Pas. Dat is toch een van de mooie prestaties die wij kunnen voorleggen. Dat wordt ook internationaal erkend. Ik sta hier niet wat uit mijn mouw te schudden, dat wordt internationaal erkend, de Europese Commissie en de Europese Raad bevestigen dat ook. Net dankzij die hervorming, net dankzij het drukken van die vergrijzingskosten, toch wel probleem nr. 1 in de vorige legislatuur, net daardoor verlaagt de Europese Commissie haar medium-term objectives voor België.
Wij moesten een surplus halen op onze begroting om die vergrijzingskosten aan te kunnen. Dat doel is nu door de Europese Commissie verlaagd naar een evenwicht, een evenwicht volstaat. Wij gaan daarmee geen genoegen nemen, wij gaan nog steeds voor een surplus. U ziet dat die inspanningen internationaal erkend worden. Er is licht aan het einde van de tunnel. Wij zien vandaag reeds dat het loont.
Vorig jaar was er hier een discussie over de eerste rapporten van het Monitoringcomité. De oppositie zei hier dat wij geen nieuwe lastenverlagingen meer mochten geven aan werkgevers zonder staalharde garanties, zonder een contract met die werkgever dat hij in ruil daarvoor banen zou creëren.
Wij weten allemaal dat zoiets uiteraard niet kan. Men kan dat niet op die manier gaan doen. Wij zien vandaag echter wel dat die verlaging van de lasten op arbeid, ook een van de grootste problemen van België, effect heeft.
Translated text
Mrs. Pas, you have cited a number of different things. On the latter I will ⁇ come back, but I will start with your numbers; I wonder where you get those numbers from. The National Bank has just confirmed that the government debt in Belgium is falling. It has now fallen once thanks to the repayment of KBC’s loans, but it has been predicted that it will continue to decline in the coming years as well.
In connection with your last comment, on today’s report that there are no places outside Italy and Greece where there are as few people working as in Belgium: that is indeed a huge challenge, which we have begun. Getting more people to work and keeping them working longer is definitely the main goal of this government.
There are indeed challenges at this point. One-third of the pension rights you build up are built on periods when you are not at work. That is an inheritance, that is unacceptable, that is not the way we should go on. More people working longer is the big ambition.
We also succeed in that. I just gave the numbers of job creation. We succeed in keeping people working longer, we have made a huge reform there with the pension reform. And that pays, thanks to that reform, the costs of aging have been halved in the long run. They are half, Mrs. Pas. This is one of the great achievements we can offer. This is also internationally recognized. I am not here to shake anything out of my sleeve, that is internationally recognized, the European Commission and the European Council confirm that too. Just thanks to that reform, just thanks to the pressure of that aging cost, yet it is a problem no. 1 in the previous legislature, just as the European Commission lowers its medium-term objectives for Belgium.
We had to make a surplus on our budget to cope with the cost of ageing. This goal has now been reduced by the European Commission to a balance, a balance is enough. We are not going to be content with this, we are still going for a surplus. You can see that these efforts are internationally recognized. There is light at the end of the tunnel. We already see that it is worthwhile.
Last year there was a discussion on the first reports of the Monitoring Committee. The opposition said here that we could no longer give new burden reductions to employers without steel-hard guarantees, without a contract with that employer that he would create jobs in exchange for them.
We all know that this is obviously not possible. It cannot be done in this way. Today, however, we see that the reduction of the burden on labour, also one of Belgium’s biggest problems, has an effect.
#79
Official text
We zien vandaag opnieuw meer aanwervingen. We zien een recordaantal eerste aanwervingen. We zien een sterke toename van de jobs in het algemeen en een recordaantal starters. We zien daar opnieuw dat de regering door de feiten gelijk heeft gekregen en de oppositie ongelijk.
Ook werd hier toen geroepen dat er een gat van meer dan 2 miljard euro in de begroting was en dat er een sociaal bloedbad zou komen. Ik heb er gelukkig geen gezien. Dankzij het voorzichtig beleid, door te werken met buffers, was er slechts een aanpassing van 680 miljoen euro nodig, helemaal in lijn met de aanpassingen in het verleden.
In het verleden heeft men al voor grotere uitdagingen gestaan bij een begrotingscontrole. Opnieuw, die begrotingscontrole wordt nu succesvol afgerond, niet zoals in het verleden met een nieuw rondje belastingverhogingen, zeker niet met belastingverhogingen op de kap van de werkende mens, maar door inkomsten te halen uit lasten op milieuvervuiling, uit een bankentaks, uit vermogen. Inkomsten uit arbeid worden absoluut gespaard. Dat is opnieuw een zeer mooie prestatie.
Wat hier onvoldoende belicht wordt, wat niet meteen in de begroting zelf ter sprake komt maar wel deel uitmaakte van de begrotingscontrole, is natuurlijk de fraudebestrijding.
Fraudebestrijding is terecht. De maatschappij aanvaardt niet langer dat een gewone werkende mens platbelast wordt omdat er nog altijd mensen zijn die door de mazen van het net glippen. Dat aanvaarden ook wij niet, ook deze regering niet.
Vandaar ook dat wij niet minder dan tien maatregelen op een jaar tijd hebben kunnen nemen. Dat is een pak meer dan in de vorige legislatuur. Nu gaat het om tien maatregelen op een jaar tijd. U zult zien dat van de 50 pagina’s van de programmawet die vorige week in de commissie is goedgekeurd en die binnenkort op de agenda van de plenaire vergadering staat, maar liefst 45 pagina’s uit de cel Fraudebestrijding komen.
Dat is een mooie realisatie, een mooie sterke inspanning die ook resultaten oplevert. Wij hebben ook gezien dat de inspanningen van het voorbije jaar resultaat opleveren. Op vier maanden tijd werd dit jaar al even veel opgehaald als eerder in een volledig jaar. Ook hier mogen wij trots zijn op een zeer mooie prestatie.
Wij sparen wie werkt, spaart en onderneemt en we halen het geld waar het zit, bij de fraudeurs. We verlagen de lasten op arbeid. We creëren jobs. Er is licht aan het einde van de tunnel. We kunnen het niet genoeg herhalen. Het zal er alleen maar beter op worden. Dit is de enige weg vooruit voor een duurzaam herstel van het land, voor de concurrentiepositie en de welvaart van onze samenleving.
Translated text
We are seeing more recruitments today. We are seeing a record number of first recruitments. We see a sharp increase in jobs in general and a record number of startups. We see there again that the government was right by the facts and the opposition was wrong.
It was also called out that there was a gap of more than 2 billion euros in the budget and that there would be a social massacre. Fortunately, I did not see any. Thanks to the cautious policy, by working with buffers, only an adjustment of 680 million euros was needed, in line with the adjustments in the past.
In the past, greater challenges have been faced with budgetary control. Again, that budgetary control is now successfully completed, not as in the past with a new round of tax increases, ⁇ not with tax increases on the cap of the working man, but by obtaining income from charges on environmental pollution, from a bank tax, from wealth. Income from labour is absolutely saved. This is again a very good achievement.
What is not sufficiently highlighted here, which is not immediately mentioned in the budget itself but was part of the budgetary control, is, of course, the fight against fraud.
Fighting fraud is right. Society no longer accepts that an ordinary working man is plainly burdened because there are still people lying through the mazes of the net. We do not accept this, neither does this government.
Therefore, we were able to take no less than ten measures in a year. That is more than in the previous legislature. Now it is about ten measures in a year. You will see that of the 50 pages of the program law, which was approved in the committee last week and which will soon be on the agenda of the plenary session, as many as 45 pages come from the fraud prevention cell.
That is a beautiful realization, a nice strong effort that also brings results. We have also seen that the efforts of the past year have yielded results. In four months, this year was collected as much as before in a full year. We can also be proud of a great achievement.
We save who works, saves and entrepreneurs and we get the money where it is, from the fraudsters. We reduce the burden on labor. We create jobs. There is light at the end of the tunnel. We cannot repeat it enough. It will only get better. This is the only way forward for a sustainable recovery of the country, for the competitiveness and prosperity of our society.
#80
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, mevrouw de minister, collega’s, de begrotingscontrole waarover wij vandaag spreken, was een moeilijke oefening waar de regering voor stond: er moest maar liefst 2,2 miljard euro gezocht worden. Dat is een bijzonder hoog bedrag, maar niet exceptioneel: in 2013 moest de regering op zoek gaan naar 2,8 miljard, dus zo nieuw zijn de dingen niet.
Ten tweede denk ik dat onvoldoende wordt onderschreven dat dit moest gebeuren in een bijzonder moeilijke context. Wat er is gebeurd op 22 maart in ons land, heeft ons land letterlijk veranderd. Niet alleen mentaal, het heeft ook een economische nasleep gehad. Als men dan vaststelt dat, bijvoorbeeld, de btw-ontvangsten in april daalden met 155 miljoen euro ten opzichte van 2015, als men ziet dat de voorafbetalingen tegenvallen, ook door de crisis die ontstond, met 154 miljoen, dan is snel duidelijk waarom men uiteindelijk op zoek moest gaan naar zulke bedragen. De directeur van de Nationale Bank heeft zelf aangegeven dat deze aanslagen onze economie hebben afgeremd met ongeveer 0,1 %, zijnde 400 miljoen euro.
Collega’s, het zou fout zijn de tegenvallende begrotingscijfers enkel te wijten aan deze aanslagen. Met andere woorden, de inspanning die moest gebeuren door de regering, de bijstelling, was aanzienlijk. Ik moet zeggen dat de regering dat op een uitstekende manier heeft aangepakt.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mrs. Minister, colleagues, the budget control we are talking about today was a difficult exercise that the government was facing: it was necessary to seek as much as 2.2 billion euros. That is a ⁇ high amount, but not exceptional: in 2013 the government had to look for 2.8 billion, so things are not so new.
Secondly, I think there is insufficient support that this had to happen in a ⁇ difficult context. What happened on March 22 in our country has literally changed our country. Not only mentally, it has also had economic consequences. If one finds that, for example, VAT receipts in April decreased by €155 million compared to 2015, and if one sees that advance payments counteract, also due to the crisis that emerged, by €154 million, then it is quickly clear why one had to eventually look for such amounts. The director of the National Bank has indicated himself that these attacks have hampered our economy by about 0.1%, or 400 million euros.
Colleagues, it would be wrong to blame the counterproductive budget figures solely because of these attacks. In other words, the effort that had to be made by the government, the adjustment, was considerable. I must say that the government has dealt with this in an excellent way.
#81
Official text
Maar, mevrouw de minister en mijnheer de minister, ook na deze controle blijft de weg naar een begroting in evenwicht jammer genoeg nog erg lang. De ramingen van de Europese Unie, van het Planbureau en van de Nationale Bank schommelen tussen 8 en 9 miljard. Ik moet eerlijk zeggen, toen ik minister van Begroting was in Vlaanderen hadden wij een budget van 27 miljard. Ondertussen is het 37 miljard geworden. Als men op zulke bedragen 8 of 9 miljard moet besparen, op een begroting waarin de beleidsruimte bijzonder beperkt is, is dat een heel moeilijke oefening.
Aan de andere kant kunnen wij niet ontsnappen aan het feit dat iedere euro schuld die we maken ooit moet worden betaald door onze kinderen. Ik zei daarover vroeger dat ik ervan droomde mijn kinderen te kunnen besparen dat ze enkel over besparen moeten praten. Dat is de opdracht die wij hier allen gezamenlijk, meerderheid en oppositie, op ons moeten nemen. We moeten ervoor zorgen dat we die begroting in evenwicht krijgen.
Wij moeten bijzonder goed opletten op welke manier wij dit evenwicht nastreven, want we moeten daarbij ook oog hebben voor onze economie en ervoor zorgen dat deze begrotingsaanpak de economische groei niet fnuikt.
In tegenstelling tot wat de begroting doet vermoeden, doet onze economie het op dit ogenblik uitstekend. Ze is volop in herstel. Men ziet dat ook aan nogal wat economische parameters.
Collega Eric Van Rompuy heeft er een aantal op tafel gelegd. Ten eerste, tienduizenden extra jobs, maar vooral in de privésector. Ik denk dat daar het verschil zit met het verleden: we creëren geen jobs in de overheidssector, maar in de privésector. Ten tweede, de loonhandicap die we stilaan wegwerken, wat heel belangrijk is voor de concurrentiekracht van onze bedrijven. Ten derde, men raamt de groei van de bedrijfsinvesteringen nu op bijna 4 % op jaarbasis, wat meer dan positief is. Ten vierde, onze export neemt toe en, ten vijfde, ondanks wat er wordt gezegd, neemt onze koopkracht reëel toe.
Met andere woorden, de vooruitzichten zijn positief. Mijn fractie is ervan overtuigd dat deze regering het juiste economisch beleid voert dat wij vandaag in België en in Europa nodig hebben. Het is gestoeld op lastenverlagingen voor wie werkt, maar ook voor wie werk geeft. Misschien is dat in het verleden wat te veel uit het oog verloren. Het resultaat is wat we verhopen: jobs, jobs, jobs. Dit is een van de meest elementaire manieren om duurzaam tot economische groei te komen.
Als we de begrotingscontrole bekijken – het Rekenhof was kritisch, maar dat is ook zijn rol –, kunnen we vaststellen dat de regering, ondanks het feit dat Europa ons toelaat provisies voor asiel en migratie en voor veiligheid buiten de begroting te houden, via het systeem van phasing in al een aantal uitgaven die structureel dreigen te worden, in haar begroting heeft opgenomen.
Translated text
However, even after this check, the road to a balanced budget is unfortunately still very long. The estimates of the European Union, the Planning Bureau and the National Bank range between 8 and 9 billion. I must be honest, when I was Minister of Budget in Flanders we had a budget of 27 billion. In the meantime, it has become 37 billion. If one has to save 8 or 9 billion on such amounts, in a budget where the policy space is ⁇ limited, that is a very difficult exercise.
On the other hand, we cannot escape the fact that every euro debt we make must ever be paid by our children. I said earlier that I dreamed of being able to save my children that they should only talk about saving. That is the task that we all here together, majority and opposition, must take on us. We must ensure that this budget is balanced.
We must pay particular attention to the way we pursue this balance, as we must also take care of our economy and ensure that this budgetary approach does not hinder economic growth.
Contrary to what the budget suggests, our economy is doing well right now. She is fully recovering. This is reflected in a number of economic parameters.
Colleague Eric Van Rompuy has put some of them on the table. First, tens of thousands of additional jobs, but especially in the private sector. I think that’s the difference with the past: we’re not creating jobs in the public sector, but in the private sector. Second, the wage disability we are slowly eliminating, which is very important for the competitiveness of our companies. Third, the growth of corporate investment is now estimated at almost 4 % on an annual basis, which is more than positive. Fourth, our exports are increasing, and fifth, despite what is said, our purchasing power is actually increasing.
In other words, the outlook is positive. My group is convinced that this government is pursuing the right economic policy that we need today in Belgium and in Europe. It is based on reduced burdens for those who work, but also for those who give work. Per ⁇ this has been lost too much out of sight in the past. The result is what we accumulate: jobs, jobs, jobs. This is one of the most basic ways to ⁇ sustainable economic growth.
If we look at budgetary control – the Court of Auditors was critical, but that is also its role – we can find that, despite the fact that Europe allows us to keep provisions for asylum and migration and security out of the budget, the government has already included in its budget a number of spending that threatens to become structural through the system of phasing.
#82
Official text
Het is ook belangrijk dat het principe van de nullijn, waarbij iedereen de afgesproken inspanningen zou leveren, wordt doorgetrokken. Dat betekent dat iedere minister letterlijk voor de eigen deur moet keren. Op die manier krijgen wij een begroting die uiteindelijk de toets van de kritiek kan doorstaan.
Hervormingen van de overheidspensioenen, de arbeidsongeschiktheidsregelingen alsook van de berekeningsbasis van RVA- en RIZIV-uitkeringen zijn absoluut noodzakelijk. Daarom is het belangrijk dat de huidige regering nieuwe en bijkomende structurele hervormingen doorvoert om de begrotingsdoelstellingen te handhaven, zowel aan de inkomsten- als aan de uitgavenzijde.
Het is belangrijk dat wij via de bankentaks, het nieuwe statuut voor vastgoedvennootschappen en accijnzen op een doordachte manier bijkomende begrotingsinkomsten genereren. Anderzijds verwachten wij ook resultaten van de strijd tegen de fiscale fraude. Wij kijken op dat vlak ook naar de resultaten van de commissie betreffende de Panama Papers.
Bovendien bezuinigt de overheid ook op haar uitgaven. Het is hier al een paar keer vermeld: ook in de sociale zekerheid worden door minister De Block structurele inspanningen geleverd. Zij doet extra inspanningen voor een bedrag van bijna 170 miljoen euro, maar waakt er niettemin over dat de factuur voor de patiënt onder controle blijft.
Minister De Croo pakt uit met een kader voor de deeleconomie, wat een heel innovatieve aanpak is. Daarbij stimuleren wij ondernemerschap op microniveau. Wij doen dat niet om dat ondernemerschap op microniveau te houden. De bedoeling is dat het uiteindelijk kan doorgroeien naar volwaardige zelfstandige activiteiten, die uiteindelijk een belangrijke bron zijn voor de economische motor in België.
Behalve de strijd tegen fiscale fraude moeten wij ook de strijd tegen sociale fraude en sociale dumping voortzetten. Het plan van minister Borsus en staatssecretaris Tommelein om de detacheringsproblematiek, de ongeoorloofde terbeschikkingstellingen van personeel en vooral de schijnzelfstandigheid aan te pakken, moet ons in staat stellen om tot een sanering over te gaan. Onze nieuwe staatssecretaris Philippe De Backer zal dat plan met verve overnemen.
Hervormingen in de ambtenarenpensioenen liggen natuurlijk enorm gevoelig. Wij moeten op dat vlak een aantal scheeftrekkingen recht durven te trekken, zoals het verlof voorafgaand aan het pensioen en het zogenaamde ziektepensioen. Aan die zaken moeten wij paal en perk stellen. Tegelijkertijd moeten wij stelsels harmoniseren.
Ook de arbeidsmarkt moeten wij versoepelen en flexibiliseren. Als burgemeester van een grensgemeente kan ik met eigen ogen vaststellen wat de impact is van een te rigide arbeidsmarkt: er worden heel wat e-commerceactiviteiten net over de grens met Nederland ontwikkeld en iedere zaterdag en zondag zien wij Nederlandse postbedrijven in onze gemeente rondrijden. Op dat vlak moeten wij dus proberen jobs te recupereren.
Translated text
It is also important that the principle of the zero line, in which everyone would make the agreed effort, is carried out. This means that every minister must literally turn to his own door. In this way, we get a budget that can eventually survive the test of criticism.
Reforms of public pensions, the disability schemes as well as of the calculation basis of RVA and RIZIV benefits are absolutely necessary. Therefore, it is important that the current government carries out new and additional structural reforms to maintain budgetary objectives, both on the revenue and expenditure side.
It is important that we generate additional budget revenues through the bank tax, the new statute for real estate companies and excise duties in a thoughtful way. On the other hand, we also expect results from the fight against tax fraud. We also look at the results of the Panama Papers.
In addition, the government is also cutting on its spending. It has been mentioned here several times: also in the social security, Minister De Block provides structural efforts. She makes additional efforts for almost €170 million, but nevertheless keeps the patient’s invoice under control.
Minister De Croo proposes a framework for the sharing economy, which is a very innovative approach. We encourage entrepreneurship at the micro level. We do not do that to keep that entrepreneurship at the micro level. The intention is that it can eventually grow into full-fledged self-employed activities, which will ultimately be an important source for the economic motor in Belgium.
In addition to the fight against tax fraud, we must also continue the fight against social fraud and social dumping. The plan of Minister Borsus and Secretary of State Tommelein to address the problem of dispatch, the unauthorized dispatch of personnel and, above all, the apparent independence, should enable us to move to a sanitation. Our new secretary of state, Philippe De Backer, will take over this plan.
Of course, reforms in public servants’ pensions are extremely sensitive. In this regard, we must dare to draw right a number of shift breaks, such as the leave before retirement and the so-called sickness pension. In these matters, we must put a stake and stake. At the same time, we need to harmonize systems.
The labour market needs to be relaxed and flexible. As the mayor of a border municipality, I can determine with my own eyes what the impact of a too rigid labour market is: there are a lot of e-commerce activities developed just across the border with the Netherlands and every Saturday and Sunday we see Dutch postal companies in our municipality ride around. Therefore, we must try to regain jobs.
#83
Official text
Mijnheer de minister, mevrouw de minister, collega’s, een begroting is, voor degenen die eraan twijfelen, meer dan een loutere cijfertabel met inkomsten en uitgaven. Een begroting is vooral een hefboom om beleid te voeren, om economisch beleid te voeren, om te kunnen stimuleren. Ik stel vast dat deze regering met deze begrotingscontrole vasthoudt aan de gemaakte saneringsafspraken met Europa, en dat is bijzonder belangrijk. Maar ik stel ook vast dat deze regering in één beweging de relance van de economie een bijkomende impuls geeft met haar hervormingen. Daarom verdient zij inderdaad een onderscheiding.
Collega’s, het is de volgende maanden en jaren een kwestie van het juiste evenwicht vinden, de checks and balances tussen twee doelstellingen, aan de ene kant saneren en aan de andere kant de economische relance creëren. Het is een beetje water en vuur met mekaar verzoenen. Er zijn minder goed gelukte voorbeelden te vinden in de Europese Unie, maar ik denk dat deze regering de verantwoordelijkheid neemt. Wij wensen deze regering dan ook alle succes met deze begrotingscontrole, die wij met genoegen zullen steunen.
Translated text
Mr. Minister, Mrs. Minister, colleagues, a budget is, for those who doubt it, more than a mere figure table of revenue and expenditure. A budget is primarily a lever to conduct policies, to conduct economic policies, to be able to stimulate. I note that this government, with this budgetary control, holds on to the recovery agreements made with Europe, and that is ⁇ important. But I also note that this government, in one move, gives the revival of the economy an additional impetus with its reforms. That is why it deserves a distinction.
Colleagues, it is a question of finding the right balance in the coming months and years, the checks and balances between two goals, on the one hand, sanating and on the other hand creating the economic relance. It is a little water and fire to reconcile with each other. There are less successful examples in the European Union, but I think this government takes responsibility. We wish this government success with this budget control, which we will gladly support.
#84
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik ga een paar zaken aankaarten waarvan ik helaas moet vaststellen dat wij er reeds regelmatig over gediscussieerd hebben.
Collega Van Rompuy zei op het einde van zijn betoog dat er geen alternatief is, dat het de enige weg is. Ik wil eraan herinneren dat op het moment dat deze regering met de taxshift gekomen is, wij alle voorstellen om de lasten te verlagen voor de bedrijven, maar ook voor de belastingplichtigen, gesteund hebben. Met andere woorden, dat is een goede zaak met het oog op de doelstelling die deze regering zich voorgehouden heeft, namelijk het creëren van jobs. Als er vandaag op de borst geklopt wordt en gezegd wordt dat er jobs zijn bij gecreëerd en dat de vooruitzichten goed zijn, kan ik dat alleen maar ondersteunen. Het zou er nog aan moeten mankeren, zou ik durven zeggen, met alles wat er gebeurd is, dat wij vandaag tot de conclusie zouden moeten komen dat er geen jobs zouden gecreëerd worden.
Wij hebben toen tegengestemd bij datgene waarmee die jobs, de lastenverlaging, gefinancierd werden. Dat is een discussie die wij reeds twee jaar voeren.
Collega Van Rompuy, vorige week hebben wij in uw commissie opnieuw onze alternatieven voorgelegd. Wij hebben aan u voorgelegd om de meerwaardebelasting goed te keuren. U zei daarnet dat u die meerwaardebelasting vorig jaar op de regeringstafel hebt gelegd, dat u het niet gehaald hebt en dat u ze er dit jaar opnieuw zult leggen. Wanneer hier in het Parlement daarover gestemd kan worden, wordt ze echter zonder discussie weggestemd, want het is de moeite niet om erover te discussiëren.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I am going to address a few issues that I regret to note that we have already regularly discussed.
Collega Van Rompuy said at the end of his argument that there is no alternative, that it is the only way. I would like to remind you that at the time this government came with the tax shift, we supported all proposals to reduce the burden for companies, but also for the taxpayers. In other words, that is a good thing in view of the goal this government has set for itself, namely the creation of jobs. If people knock on the chest today and say that jobs have been created and that the prospects are good, I can only support that. It should still be missing, I dare say, with all that has happened, that we should come to the conclusion today that no jobs would be created.
We then voted against what funded those jobs, the burden reduction. This is a discussion we have been conducting for two years.
Colleague Van Rompuy, last week we again presented our alternatives in your committee. We have submitted to you to approve the value added tax. You just said that you put that VAT on the government table last year, that you did not get it and that you will put it again this year. However, when it can be voted on it here in Parliament, it is voted away without discussion, because it is not worth discussing it.
#85
Official text
Het tweede voorstel dat wij vorige week hebben voorgelegd, is de minimumbelasting voor de multinationals. Vandaag bedraagt deze 5 % en naar ons idee mag dat meer zijn, namelijk 10 %. Dat is nog altijd een stuk lager dan de belasting die aan kmo’s wordt opgelegd. Ook dat wordt zonder discussie door CD&V weggestemd.
Collega’s, en collega’s van CD&V in het bijzonder, ik wil maar aangeven dat er alternatieven bestaan inzake de financiering van de lastenverlagingen. Die alternatieven wilt u niet zien of wilt u niet goedkeuren. In het achterkamertje van de regering legt u die blijkbaar wel op tafel, maar dat kunnen wij niet controleren. Wat wij telkens vaststellen, is dat er in dat achterkamertje niets terechtkomt van datgene waarmee CD&V op het publieke forum graag uitpakt.
In mijn eerste punt betreur ik dus de manier waarop in de taxshift keuzes gemaakt zijn. Volgens ons had dat eerlijker gekund. Het is namelijk onze overtuiging dat de lasten voor de financiering van de taxshift vooral terechtkomen op de schouders van de gewone mensen in ons land.
Nu kom ik tot mijn tweede punt en dat punt gaat over de spraakverwarring die in het Parlement door de meerderheid voortdurend in stand wordt gehouden, over hogere nettolonen. Wij betwisten niet dat de nettolonen hoger zijn. Dat was overigens de inzet, de lastenverlaging die wij mee hebben goedgekeurd.
Dat betekent echter nog niet dat de mensen nu een hoger beschikbaar inkomen hebben. Denk maar aan alle factuurverhogingen op federaal en op Vlaams niveau. Collega Van Rompuy, u kunt het daglicht ontkennen, maar ik ontmoet werkelijk niemand die zegt dat hij in vergelijking met twee jaar geleden, na betaling van zijn vaste kosten, op het einde van de maand meer overhoudt om te besteden aan uitgaven naar eigen keuze. Eerlijk gezegd, zo iemand ontmoet ik niet. Dat de mensen netto meer overhouden na de belastingmaatregelen, daarmee ga ik akkoord, althans wat sommige groepen betreft, want de gepensioneerden komen daarvoor alvast niet in aanmerking, vermits de lastenverlagingen voor hen niet gelden. Maar over het netto beschikbaar inkomen op het einde van de maand bestaat er volgens mij geen discussie; het is klaar en duidelijk dat de mensen erop achteruitgegaan zijn. U mag dat blijven ontkennen, maar daarmee ontkent u eigenlijk het licht van de zon. De man en vrouw in de straat voelen dat helemaal anders aan.
Het derde punt is een punt waarover de meerderheid zich wel zorgen zou moeten maken. De eerste twee punten zijn veeleer ideologische verschillen tussen ons. In mijn derde punt wil ik aanhalen — daar is collega Van Rompuy wel voor een stuk op ingegaan — dat wij vaststellen dat de cijfers van de initiële begroting van 2016 gewoonweg niet kloppen.
Translated text
The second proposal we submitted last week is the minimum tax for multinational companies. Today it is 5%, and in our opinion it may be more, namely 10%. This is still much lower than the tax imposed on SMEs. It is also voted out by CD&V without discussion.
Colleagues, and colleagues from CD&V in particular, I would like to point out that there are alternatives regarding the financing of the burden reductions. You do not want to see these alternatives or do not want to approve them. In the backroom of the government, you apparently put them on the table, but we cannot control that. What we always find out is that there is nothing in that back room of what CD&V likes to pack out on the public forum.
In my first point, therefore, I regret the way in which the tax shift choices were made. I think it could have been fairer. In fact, it is our conviction that the burden of financing the tax shift falls primarily on the shoulders of the ordinary people in our country.
Now I come to my second point, and that point concerns the confusion continuously ⁇ ined in Parliament by the majority, about higher net wages. We do not argue that net wages are higher. That was the commitment, the burden reduction that we approved.
However, this does not mean that people now have a higher available income. Consider all bill increases at the federal and Flemish level. Colleague Van Rompuy, you can deny the daylight, but I really meet no one who says that compared to two years ago, after paying his fixed expenses, at the end of the month he has more to spend on expenses of his own choice. To be honest, I do not meet such a person. That people retain net more after the tax measures, I agree with this, at least with regard to some groups, because the pensioners are not eligible for this, since the burden reductions do not apply to them. But about the net available income at the end of the month, I think there is no discussion; it is clear and clear that people have declined on it. You may continue to deny it, but you actually deny the light of the sun. The man and woman in the street feel it completely different.
The third point is a point that the majority should be concerned about. The first two points are rather ideological differences between us. In my third point, I would like to point out – which colleague Van Rompuy pointed out in part – that we find that the figures in the initial budget for 2016 are simply not correct.
#86
Official text
Het gaat vooral om de inkomstenzijde, waarvoor minister Van Overtveldt bevoegd is. Voor de begroting 2016 werden de fiscale ontvangsten met bijna 700 miljoen overschat, waardoor na nauwelijks anderhalve maand de begrotingscontrole al zeer onverwacht een zeer zware oefening werd. De kaaimantaks zou 460 miljoen opbrengen, maar volgens de eigen administratie — niet volgens de sp.a en niet volgens de oppositie — is dit utopisch. Toch schrijft de minister, deze meerderheid, dat opnieuw in de begroting in: 460 miljoen; utopisch, volgens de eigen administratie! De vennootschapsbelasting op de intercommunales wordt aangevochten voor het Grondwettelijk Hof. De diamanttaks ligt nog altijd bij de Economische Commissie. De vastgoedbevaks zouden 250 miljoen opbrengen, maar daarover hebben wij in het Parlement nog geen tekst gezien. De alcoholtaks blijkt intussen mislukt te zijn omdat de mensen over de grens gaan shoppen. Over de speculatietaks zegt de minister zelf dat ze mislukt is. Over de fiscale regularisatie zal het Grondwettelijk Hof worden gevat, zodra die hier wordt goedgekeurd; dat werd aangegeven, zowel door het Brussels als door het Waals Gewest. Ook over de btw op onlinegokken zijn er procedures bij het Grondwettelijk Hof aangekondigd.
Met andere woorden, de begroting voor 2016 klopt in de cijfers niet. Deze meerderheid gaat er altijd prat op dat zij de toekomst voorbereidt, maar zij graaft een put voor de volgende generaties! Als ik denk aan de herschikking, de controle en de aanpassing van de begroting, die wij vandaag zien... Ik heb altijd geleerd dat bij het opmaken van een begroting het voorzichtigheidsprincipe belangrijk is. Dat betekent over het algemeen dat men de uitgaven een beetje overschat en de inkomsten een beetje probeert te onderschatten. Welnu, in deze begroting worden de inkomsten drastisch overschat. Dat wordt nochtans weggelachen, zeggende dat de economische vooruitzichten fantastisch zijn. De factuur die men vandaag niet wil betalen en laat liggen, zal echter de volgende jaren uiteraard opnieuw gepresenteerd worden. Nogmaals, men weigert de realiteit te zien.
Translated text
It is mainly about the income side, for which Minister Van Overtveldt is responsible. For the 2016 budget, tax receipts were overestimated by almost 700 million, making budget control a very heavy exercise after just one and a half months. The kaaimantaks would raise 460 million, but according to its own administration — not according to the sp.a and not according to the opposition — this is utopian. Nevertheless, the minister, this majority, writes that again in the budget: 460 million; utopian, according to the own administration! The corporate tax on the intercommunales is challenged before the Constitutional Court. The diamond tax is still in charge of the Economic Commission. The real estate control would raise 250 million, but we have not yet seen a text on this in Parliament. In the meantime, the alcohol tax appears to have failed because people go shopping across the border. On the speculation tax, the minister himself says that it has failed. The Constitutional Court will decide on the fiscal regularization as soon as it is approved here; this has been indicated, both by Brussels and by the Waals Region. Also on the VAT on online gambling, procedures have been announced before the Constitutional Court.
In other words, the budget for 2016 is not correct in the figures. This majority always boasts that they are preparing the future, but they are digging a pit for the next generations! When I think of the rearrangement, control and adjustment of the budget, which we see today... I have always learned that when drawing up a budget, the precautionary principle is important. This means generally overestimating spending a little and trying to underestimate income a little. Well, in this budget, revenue is drastically overestimated. However, this is laughed at, saying that the economic outlook is fantastic. However, the invoice that one does not want to pay today and leaves behind will, of course, be presented again in the coming years. Again, one refuses to see reality.
#87
Official text
Is de sp.a van oordeel dat de begroting in 2019 een evenwicht moet bereiken? De hele discussie gaat nu over het saneringsproject, maar is de sp.a van oordeel dat wij in 2019 een evenwichtige begroting moeten hebben?
Translated text
Is the SPA of the opinion that the budget in 2019 should be balanced? The whole discussion is now about the sanitation project, but is the SPA of the opinion that we should have a balanced budget in 2019?
#88
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#89
Official text
Mevrouw Kitir, u zit hier allerlei kritiek te geven. Ik bekijk een aantal dingen ook kritisch, maar het objectief van deze regering is een structureel evenwicht in 2019. Er moeten 2 punten van het bnp gevonden worden om dat te bereiken. Dat is ongeveer 8 miljard. Is de sp.a, mevrouw Kitir en mijnheer Vanvelthoven, van oordeel dat dit de doelstelling is? Bent u dan bereid om maatregelen te nemen om in 2019 die saneringsdoelstelling waar te maken? Dit is een heel concrete vraag.
Translated text
Mrs. Kitir, you are here to make all sorts of criticisms. I also look at a number of things critically, but the goal of this government is to ⁇ a structural balance in 2019. Two points of GDP need to be found to ⁇ that. That is about 8 billion. Do the Sp.a., Mrs. Kitir and Mr. Vanvelthoven, think that this is the goal? Are you ready to take measures to ⁇ that recovery objective in 2019? This is a very concrete question.
#90
Official text
Madame Onkelinx, la question est pour vous aussi.
Translated text
Madame Onkelinx, the question is for you too.
#91
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#92
Official text
Of het nu in 2018 of 2019 zal zijn, daarover zal ik mij niet uitspreken. Er is het nominaal evenwicht en het structureel evenwicht, een structureel evenwicht in 2018 en een nominaal evenwicht in 2019. Hoe men het ook draait of keert, er moet 8 miljard worden gevonden. Of dat geld nu moet worden gevonden in twee jaar of in drie jaar, maakt mij niet uit. Dit wil zeggen dat men in 2017 eigenlijk een inspanning moet doen van 3 miljard euro. Mevrouw Kitir, bent u het daarmee eens? Vindt u soms dat we nog meer moeten saneren? Mijnheer Calvo, de vraag is ook voor u. Ik stel deze vraag aan de hele oppositie.
Translated text
Whether it will be in 2018 or 2019, I will not comment on that. There is the nominal balance and the structural balance, a structural balance in 2018 and a nominal balance in 2019. No matter how you turn it or turn it, 8 billion must be found. Whether that money is to be found in two years or in three years, it doesn’t matter to me. This means that in 2017 an effort of 3 billion euros is actually to be made. Mrs. Kitir, do you agree with this? Do you think we need to repair more? Mr. Calvo, the question is also for you. I am asking this question to the whole opposition.
#93
Official text
Zolang u zelf maar niet moet antwoorden natuurlijk. U ontkent de cijfers.
Translated text
As long as you don’t have to answer, of course. You deny the figures.
#94
Official text
U bent er nu wel in geslaagd om uzelf te destabiliseren. U stelt een vraag aan de oppositie, waarop u eigenlijk zelf geen antwoord weet. Dat is wel een heel komisch tafereel. Mijnheer Vanvelthoven, wat zal het zijn, 2018, 2019? En dan krijgt u de vraag teruggekaatst en zegt u dat u wel zult zien. Dat was natuurlijk niet meteen de meest geniale politieke zet. Een beetje een rare manier van werken, maar wel het hoogtepunt van deze vergadering tot nu toe. Waarvoor dank.
Translated text
You have managed to destabilize yourself. You are asking the opposition a question that you do not know the answer to. That is a very funny scene. Mr Vanvelthoven, what will it be, 2018, 2019? And then you get the question looked back and you say you will see. Of course, that was not the most ingenious political move. A bit of a strange way of working, but it’s the highlight of this meeting so far. For what thank you.
#95
Official text
2018, 2019. Ik wil nog discussiëren over een jaar, over het nominaal of het structureel evenwicht. We zitten nu aan een goede 10 miljard om het zo te noemen. Vindt u dat we naar een evenwicht moeten gaan of vindt u, zoals een aantal economen zeggen, dat dit nonsens is, dat we die inspanning niet moeten doen en dat een evenwicht in de begroting niet nodig is? Kiest u eens. Mijnheer Calvo, u van de jonge generatie, vindt u dat we in 2018-2019 een evenwicht moeten bereiken? Vindt u dat noodzakelijk?
Translated text
2018, 2019 and 2019. I would like to discuss in a year, the nominal or structural balance. We are now on a good 10 billion to call it so. Do you think we need to go to balance, or do you, as some economists say, think that this is nonsense, that we should not do that effort and that a balance in the budget is not needed? Choose to choose. Mr. Calvo, you of the younger generation, do you think we should ⁇ a balance in 2018-2019? Do you find it necessary?
#96
Official text
Wij vinden streven naar een evenwicht inderdaad belangrijk, maar wat we vandaag…
Translated text
We think that striving for a balance is indeed important, but what we...
#97
Official text
Streven? De Europese groenen vinden dat allemaal deflatie. Ze zijn tegen de Maastrichtnormen en zelfs tegen de 3 %-norm.
Translated text
and striving? The European Greens view this as deflation. They are against the Maastricht standards and even against the 3% standard.
#98
Official text
Wat we vandaag meemaken is het slechtste van twee werelden. Ik verklaar mij nader, mijnheer Van Rompuy. Enerzijds krijgt u de begroting niet op orde en, anderzijds, wordt er niet geïnvesteerd. Dat is echt het slechtste van twee werelden. Noch met het ene, noch met het andere boekt u successen. Ik heb hier op mijn papiertje voor straks een aantekening over de recente studie van de OESO. Er wordt amper nog publiek geïnvesteerd. Desalniettemin krijgt u de begroting niet op orde. Dat is een verschrikkelijk negatieve spiraal, dat is niet plezant. Zo ‘bougeren’ de dingen niet. Als men erover zou spreken om het evenwicht op te schuiven in de tijd, dan wel niet omdat de heer Van Overtveldt zijn huiswerk niet kan maken. Voor mij geen extra tekorten omdat de fiscale inkomsten niet goed worden beheerd. Als men schuift is het om te investeren. Wat gebeurt er vandaag? Het begrotingsevenwicht is niet binnen handbereik, de begroting raakt niet op orde en tegelijkertijd wordt er niet geïnvesteerd. Dat is in elk geval een situatie waarvoor wij passen.
Translated text
What we are experiencing today is the worst of two worlds. I will explain myself further, Mr Van Rompuy. On the one hand, you do not get the budget in order and, on the other hand, it is not invested. This is the worst of two worlds. Neither with one, nor with the other, you will be successful. I have here on my paper for later a note on the recent study of the OECD. There is hardly any public investment. Nevertheless, you will not get the budget in order. That is a terribly negative spiral, which is not pleasant. It does not “build” things. If one would talk about shifting the balance in time, it is not because Mr. Van Overtveldt cannot do his homework. For me no additional deficits because the tax revenue is not properly managed. If you move, it is to invest. What happens today? The budget balance is not within reach, the budget is not in order and at the same time it is not invested. At least this is a situation we are suited to.
#99
Official text
Monsieur le président, notre collègue pose une question tout à fait intéressante. Nous pourrions effectivement organiser une réunion en commission des Finances pour entendre les économistes auxquels vous faites référence et qui estiment qu'une politique d'austérité est contre-productive, en particulier quand elle s'appuie sur des coupes dans les budgets alloués aux services publics et à la sécurité sociale, quand elle relève les taxes sur la consommation. Cela pourrait être un débat très intéressant.
J'ai envie de vous poser une question très simple, monsieur Van Rompuy. Qui a creusé une partie du trou budgétaire? Qui n'a pas financé pour moitié le tax shift avec la perspective d'un manque de plus de 6 milliards d'euros à l'horizon 2020 que je vous ai rappelé? Qui a creusé le trou budgétaire?
C'est facile de poser des questions. Mais à partir du moment où on a soi-même créé le problème, on ne peut prétendre apporter des solutions, raison pour laquelle je comprends votre embarras.
Translated text
Mr. Speaker, I have a very interesting question. We could actually hold a meeting in the Finance Committee to hear the economists you refer to who think austerity policy is counterproductive, especially when it relies on cuts in budgets allocated to public services and social security, when it raises taxes on consumption. This could be a very interesting debate.
I want to ask you a very simple question, Mr. Van Rompuy. Who dug up the budget hole? Who hasn’t half-funded the tax shift with the prospect of a shortage of more than 6 billion euros by 2020 that I reminded you? Who dug the budget hole?
It is easy to ask questions. But from the moment we have created the problem ourselves, we cannot claim to bring solutions, which is why I understand your embarrassment.
#100
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#101
Official text
C'est normal, monsieur Calvo. De l'optimisme et de la volonté, nous savons au moins ce que nous voulons!
Je remarque simplement que personne ne répond à la question de M. Van Rompuy. Vous répondez par des questions, mais vous n'avez pas de solution à proposer. Vous ne pouvez pas à la fois procéder à l'assainissement budgétaire et créer de l'emploi, développer la compétitivité des entreprises.
Il n'y a pas d'autre solution, vous avez beau dire ce que vous voulez! Vous ne répondez pas à la question.
Translated text
This is normal, Mr. Calvo. From optimism and willpower, we know at least what we want!
I simply notice that no one answers Mr. Mr.’s question. by Van Rompuy. You answer with questions, but you have no solution to offer. You cannot both proceed to fiscal consolidation and create jobs, develop the competitiveness of companies.
There is no other solution, you can say whatever you want! You do not answer the question.
#102
Official text
(…)
Translated text
The (...)
#103
Official text
On connaît les alternatives des Ecolo! (Protestations)
Translated text
We know the alternatives of the Ecolo! (The Protests )
#104
Official text
Monsieur Piedboeuf, je vous invite à poursuivre votre intervention.
Translated text
Mr. Pietro, I invite you to continue your speech.
#105
Official text
Ne pensez-vous pas que nous sommes convaincus du fait que des investissements publics sont nécessaires? Toute l'Europe le dit. Le monde entier dit qu'il faut des investissements publics. Mais il faut avoir les moyens d'investir et il ne faut pas refaire tout le temps des trous. Il faut boucher ces derniers avant d'investir. On est des gestionnaires sérieux. On applique ce principe également dans les communes. On ne peut pas dépenser l'argent que l'on n'a pas!
Translated text
Do you not think that we are convinced that public investments are needed? The whole of Europe says it. The whole world says that public investments are needed. But we must have the means to invest and we must not make holes all the time. You need to buy them before investing. We are serious managers. This principle also applies in municipalities. You cannot spend money that you do not have.
#106
Official text
Dank u wel, mijnheer de voorzitter.
Ik heb nog geen zin uitgesproken en u trekt al conclusies.
Als wij uitgenodigd waren aan de regeringstafel, dan hadden wij het pad dat Europa voorschrijft om naar een evenwicht te gaan, gevolgd. Dat is klaar en duidelijk.
De vraag rijst of een begrotingsevenwicht tegen 2018-2019 mogelijk is. Met de maatregelen die deze regering tot nu toe genomen heeft en die niets opbrengen, wil ik nog wel eens zien hoe u dat zult doen.
Ik hoor hier veel grootspraak. Er wordt genegeerd dat de fiscale inkomsten, die essentieel zijn om tot dat evenwicht te komen, elk jaar ondermaats zijn. Ik heb daarnet een tiental van die maatregelen opgesomd, die ingeschreven zijn in de begroting maar niets opbrengen. Er zijn nog geen teksten van, of ze liggen nog bij het Grondwettelijk Hof of bij Europa. Er kan dus niet verder mee gegaan worden.
Ondanks het feit dat het Monitoringcomité er een aantal zaken uitgegooid heeft, steekt deze regering ze er opnieuw in. Dat is geen correct begrotingsbeleid. En dan hebt u hier het lef om ons te vragen of wij tegen 2019 een begrotingsevenwicht willen. Stel zelf eens orde op zaken.
Mijnheer Van Rompuy, als wij in deze regering hadden gezeten, dan hadden we vanaf het begin een aantal maatregelen genomen. Ik heb ze net opgesomd. Het zijn maatregelen waarvan u in publiek zegt dat u ervoor bent, maar die u telkens wegstemt in het Parlement en in de regering. Blijkbaar worden ze keer op keer op tafel gelegd, maar halen ze het nooit.
Als die maatregelen ingevoerd geweest waren, hadden we zo tot een begrotingsevenwicht kunnen komen. Dan hadden we verder gestaan dan vandaag.
Ik wil afronden met een vraag aan minister Van Overtveldt. Niet de vraag wat hij zal doen met al die maatregelen die niets opbrengen, want daarvan verwacht ik weinig of niets.
Ik wil echter ingaan op een opmerking van de heer Van Rompuy, die hier daarnet zei dat CD&V een voorstel verwacht van de minister van Financiën inzake de meerwaardebelasting en de vermogenswinstbelasting. Zult u met een voorstel komen? Ik ben nieuwsgierig en ook uw CD&V-collega’s zijn nieuwsgierig.
Translated text
Thank you, Mr President.
I have not yet stated a sentence and you are already drawing conclusions.
If we were invited to the government table, we would have followed the path that Europe prescribes to move toward balance. That is ready and clear.
The question arises whether a budget balance is possible by 2018-2019. With the measures that this government has taken so far and which do nothing, I would like to see again how you will do it.
I hear a lot of speech here. It is ignored that the tax revenues, which are essential for reaching that balance, are undermeasurable every year. I have just listed a dozen of those measures, which are registered in the budget but do not contribute. It is not yet known whether they are still in the Constitutional Court or in Europe. Therefore, it cannot be continued.
Despite the fact that the Monitoring Committee has thrown out a number of issues, this government is re-engaging them. This is not a proper fiscal policy. And then you have the courage to ask us whether we want a budget balance by 2019. Put things in order yourself.
Mr. Van Rompuy, if we had been in this government, we would have taken a number of measures from the beginning. I just listed them. These are measures that you say in public that you are in favour of, but you always reject in Parliament and in the government. Apparently they are put on the table over and over again, but they never get it.
If these measures had been introduced, we could have reached a budgetary balance. Otherwise we would have stood further than today.
I would like to conclude with a question to Minister Van Overtveldt. Not the question of what he will do with all those measures that bring nothing, because I expect little or nothing from it.
However, I would like to comment on a comment by Mr Van Rompuy, who said here just that CD&V expects a proposal from the Minister of Finance on the VAT and the asset gain tax. Will you come up with a proposal? I am curious and your CD&V colleagues are also curious.
#107
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik zal het proberen kort te houden, maar ik wou dit memorabel en dynamisch debat zeker niet missen, dus ik wil ook even het woord nemen namens onze fractie. Straks vult mijn dierbare collega Georges Gilkinet verder aan.
Eerst wil ik in herinnering brengen dat een begrotingsaanpassing niet alleen dient om wat op te lappen, maar ook een kans is om bij te sturen. De collega’s van de meerderheid hebben hun cijfers gedebiteerd. Die cijfers komen regelmatig terug: de private jobcreatie, het consumentenvertrouwen, het aantal starters en het aantal faillissementen.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I will try to keep it brief, but I ⁇ did not want to miss this memorable and dynamic debate, so I would also like to take the floor on behalf of our group. Later, my dear colleague Georges Gilkinet will continue.
First of all, I would like to remind you that a budget adjustment not only serves as a reminder, but also as an opportunity to update. The members of the majority have debited their figures. These figures come back regularly: the private job creation, the consumer confidence, the number of startups and the number of bankruptcies.
#108
Official text
De koopkracht.
Translated text
The purchasing power.
#109
Official text
Daar kom ik nog toe, collega Van Rompuy.
Er worden steeds enkele positieve indicatoren genoemd.
Ik breng trouwens in herinnering dat wij nog niet zo heel lang geleden, na vijfhonderd dagen regering-Michel, een rapport hebben opgesteld met de plussen en de minnen. Ik stel vast dat tot op de dag van vandaag alleen de indicatoren die wat positiever ogen de aandacht van deze meerderheid trekken, terwijl de vele waarschuwingen en zelfs negatieve elementen genegeerd worden. Ook deze begrotingsaanpassing leidt niet tot een bijsturing en dat betreur ik.
Ik vermeld bijvoorbeeld de dalende werkzaamheidsgraad. Vandaag nog publiceerde het Planbureau een studie over de sociale indicatoren, die allesbehalve rooskleurig ogen. De economische groei is trager dan in de rest van Europa. Recent publiceerde de OESO ook een studie over de enorme terugval van het aantal investeringen. Uiteraard vermeld ik ook het milieurapport van ons land. We zitten niet alleen in een samenleving en in een wereld post-Panama, maar ook post-Parijs, met het klimaatakkoord. Alleen, wij hebben noch een minister, noch een regering, noch een begroting, noch een begrotingsaanpassing die op dat vlak stappen vooruitzet.
Mijnheer de minister en collega’s van de meerderheid, ik wil u aanmoedigen om niet op zoek te gaan naar excuses om die indicatoren toe te lichten. U hoeft vandaag dus niet te schermen met de brexit of de impact van de aanslagen. Het heeft ook te maken met het feit dat de mayonaise niet pakt, door het recept waarvoor u gekozen hebt, met weinig investeringen, veel besparingen bij mensen die werken en veel besparingen bij mensen die het al moeilijk hebben. Dit ligt mee aan de basis van het feit dat onze economische motor niet echt aantrekt, of in elk geval minder aantrekt dan in de rest van Europa.
Translated text
This is the point, Mr Van Rompuy.
There are always some positive indicators.
I would also like to remind you that not so long ago, after five hundred days of the Michel government, we had drawn up a report on the pros and cons. I note that to date, only the indicators that look a little more positively attract the attention of this majority, while the many warnings and even negative elements are ignored. This adjustment also does not lead to an adjustment, and I regret it.
For example, the decline in effectiveness. Even today, the Planning Bureau published a study on the social indicators, which showed everything but pink eyes. Economic growth is slower than in the rest of Europe. Recently, the OECD also published a study on the huge decline in the number of investments. Of course, I also mention our country’s environmental report. We are not only in a post-Panama society and world, but also post-Paris, with the climate agreement. But we have neither a minister, nor a government, nor a budget, nor a budget adjustment that anticipates steps in that regard.
Mr. Minister and colleagues of the majority, I would like to encourage you not to look for excuses to clarify those indicators. So today you don’t have to worry about Brexit or the impact of the attacks. It also has to do with the fact that the mayonnaise does not catch, because of the recipe you chose, with little investment, a lot of savings for people who work and a lot of savings for people who already have trouble. This is due to the fact that our economic engine is not really attractive, or at least less attractive than in the rest of Europe.
#110
Official text
Dat bij wijze van introductie.
Misschien nog een aantal meer specifieke elementen over de begrotingsaanpassing. Ik heb er een heleboel aangehaald in de commissie. Ik zal mij hier beperken tot een viertal opmerkingen.
Ten eerste, mevrouw Wilmès, u bent nog niet zo heel lang het lidmaatschap van het Parlement ontgroeid. U bent minder dan een jaar geleden de heer Jamar opgevolgd, voor wie nog wel in een landingsbaan was voorzien door deze regering, met het gouverneurschap. Nog niet zolang geleden was u ook Parlementslid en ik betreur enigszins dat u ook in de commissie weinig of geen engagement hebt opgenomen om het gebrek aan transparantie, dat steeds meer een probleem wordt, aan te pakken.
Het Rekenhof wijst hierop. Het Rekenhof scherpt zijn kritiek ook aan. Het heeft de oefening gemaakt: 1,6 miljard euro aan provisies en 1,1 miljard euro onderbenutting maken de begroting voor een stuk minder leesbaar. U verstopt uw politieke keuzes. U holt de macht van de wetgever ter zake uit. Dit is mijn eerste punt van kritiek. Ik doe echt een beroep op uw recent parlementair verleden om u te vragen dit bij te sturen. Ik neem aan dat u toch nog niet zo lang minister bent om het Parlement de boom in te sturen. U bent nog geen jaar minister, dus ik zou dan ook een beroep willen doen op uw recente verleden om dit dringend bij te sturen.
Ten tweede, ik vind het behoorlijk vervelend dat de regering, wat de cijfers inzake asiel en veiligheid betreft, niet aan de slag gaat met de laatste inschattingen. Ik kan dit ook geen vorm van voorzichtigheid noemen, aangezien dit buiten de begroting valt. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet. Ook dat draagt bij tot het gebrek aan transparantie van deze begrotingsaanpassing.
Ten derde, en dat is mijn stokpaardje. Onze fractie is op bezoek geweest bij het Rekenhof om de fiches te halen, en wij hebben die bijzonder uitgeplozen omtrent de Panamamaatregelen. Ik blijf heel sterk op mijn honger zitten, collega Van Rompuy, als ik vaststel dat het cijfer dat op dit moment budgettair onderbouwd is en vastligt amper 7,8 miljoen euro bedraagt. Ik meen dat collega Dedecker het had over een tandje bijsteken op het vlak van fiscale fraude en fiscale ontwijking. Ik ben blij dat u deze week dezelfde hardnekkigheid aan de dag hebt gelegd als collega Almaci om bijvoorbeeld het Optimadossier uit te pluizen. Alleen, ik zie die hardnekkigheid niet wanneer er geen socialisten mee te maken hebben.
Translated text
In the form of introduction.
Per ⁇ some more specific elements about budget adjustment. I have mentioned a lot in the committee. I will limit myself to four comments.
First, Mrs. Wilmès, you haven’t grown out of parliamentary membership for a very long time. Less than a year ago you succeeded Mr. Jamar, for whom a landing track was provided by this government, with the governorate. Not so long ago you were also a member of Parliament, and I regret somewhat that you also in the committee have taken little or no commitment to address the lack of transparency, which is becoming an increasing problem.
The Court of Auditors points to this. The Court of Auditors also sharpened its criticism. It has made the exercise: 1.6 billion euros of commissions and 1.1 billion euros of under-use make the budget much less readable. You hide your political choices. You take out the power of the legislator in this matter. This is my first point of criticism. I really appeal to your recent parliamentary past to ask you to update this. I assume that you are not long enough minister to send the tree into Parliament. You are not yet a year minister, so I would like to appeal to your recent past to urgently update this.
Second, I find it quite annoying that the government, in terms of figures on asylum and security, is not working on the latest estimates. I can’t call this a form of caution, as this falls outside the budget. I honestly do not understand that. This also contributes to the lack of transparency of this budget adjustment.
Third, and that is my horse. Our group has visited the Court of Auditors to collect the chips, and we have ⁇ exploded them regarding the Panama Measures. I remain very hungry, colleague Van Rompuy, if I find that the figure that is currently budgetarily supported and fixed is barely 7.8 million euros. I think colleague Dedecker talked about a toothbrush in terms of tax fraud and tax evasion. I am pleased that you have demonstrated the same persistence this week as colleague Almaci, for example, in pudding out the Optimadossier. Only, I do not see that tenacity when there are no socialists dealing with it.
#111
Official text
De strijd tegen de fiscale fraude is maar een mager beestje. Opnieuw, in de begrotingsaanpassing worden de Panamamaatregelen amper voor 7,8 miljoen euro onderbouwd.
Mijnheer Van Rompuy, u blijft dat tolereren en aanvaarden. U blijft begrotingsaanpassingen goedkeuren waarbij meer wordt gezocht en gehaald bij mensen die het moeilijk hebben en bij mensen die ziek zijn dan bij zij die op Panamavlak belastingen ontwijken.
U knikt neen. Ik lees gewoon voor uit de fiches van het Rekenhof en uit de correspondentie van het kabinet van de heer Van Overveldt met het Rekenhof. Amper vier fiches van de maatregelen zijn bezorgd. Amper drie fiches hebben een onderbouwde en becijferde budgettaire impact voor 2016. De belangrijkste maatregel is een maatregel die afspraak geeft in 2017.
Een vierde aandachtspunt is ook een punt voor de heer Dedecker en de N-VA. Dat is de grote farce van de redesign.
Mijnheer Dedecker, u bent naar de verkiezingen gegaan met de Moesennorm. Uw partijvoorzitter zegt tot op de dag van vandaag dat de staat moddervet is en dat de euro’s er voor het grijpen liggen.
Mijnheer Van Rompuy, u hebt er ook naar verwezen, zij het iets genuanceerder. De freedom of speech is er voor Parlementsleden van de meerderheid vooral via blog en veel minder in het Parlement. U hebt er echter ook naar verwezen.
De N-VA oppert dat wij moeten besparen, dat er nog veel ruimte is en dat het tijd wordt dat wij dat dringend doen. Ondertussen heeft de minister van Ambtenarenzaken, de heer Vandeput, al een aantal maanden een mandaat – hij wordt daarin door niemand gehinderd – om 100 miljoen euro te besparen door modernisering, efficiëntie, digitalisering van de overheid en het bundelen van de overheidsaankopen.
Collega’s van de meerderheid, dat bedrag van 100 miljoen euro is het best bewaarde geheim van de Wetstraat. Het is behoorlijk straf dat de heer Vandeput dat van jullie zomaar mag doen. De partij van saneringen en besparingen heeft een eigen minister in de rangen die ter zake niks op de sporen krijgt.
Mijnheer Dedecker, sterker nog, hij geeft meer uit aan consultants om die redesign mogelijk te maken dan hij via dat redesignproces opbrengsten weet te vergaren. Mocht André Flahaut of Jean-Marc Delizée dat in hun hoedanigheid van minister van Ambtenarenzaken hebben gedaan, of mocht mevrouw Onkelinx dat in haar hoedanigheid van vice-eersteminister hebben gedaan, u zou een grote persconferentie bij elkaar hebben geroepen en een onderzoekscommissie hebben gevraagd naar de consultants die socialistische ministers inhuurden, omdat die consultants duurder zouden zijn dan de besparingen die zij opleveren.
Translated text
The fight against tax fraud is just a thin beast. Again, in the budget adjustment, the Panama Measures are barely supported by 7.8 million euros.
Mr Van Rompuy, you continue to tolerate and accept that. You will continue to approve budget adjustments, where more is sought and achieved in people who are in difficulty and in people who are sick than in those who avoid taxes on the Panama Floor.
You knock no. I simply read from the fiches of the Court of Auditors and from the correspondence of the Cabinet of Mr Van Overveldt with the Court of Auditors. Only four chips of the measures are concerned. Only three chips have a substantiated and quantified budgetary impact for 2016. The main measure is a measure that gives agreement in 2017.
A fourth point of attention is also a point for Mr. Dedecker and the N-VA. That is the big farce of redesign.
Mr. Dedecker, you went to the elections with the Moesennorm. Your party chairman says to this day that the state is mud fat and that the euros are there to grasp.
Mr Van Rompuy, you also referred to it, though it is a little more nuanced. The freedom of speech is there for the majority members of Parliament mainly through blogs and much less in Parliament. However, you have also mentioned it.
The N-VA suggests that we need to save, that there is still plenty of space and that it is time for us to do so urgently. Meanwhile, the Minister of Public Service, Mr. Vandeput, has had a mandate for several months – he is not hindered by anyone – to save €100 million through modernisation, efficiency, digitalisation of the government and the bundling of public procurement.
Colleagues of the majority, that sum of 100 million euros is the best kept secret of the Wetstraat. It is a fair punishment that Mr. Vandeput can do that of you. The party of sanctions and savings has its own minister in the ranks that in this regard gets nothing on the tracks.
Mr. Dedecker, in fact, he spends more on consultants to enable that redesign than he can generate revenue through that redesign process. If André Flahaut or Jean-Marc Delizée had done so in their capacity as Minister of Public Affairs, or if Mrs. Onkelinx had done so in her capacity as Deputy Prime Minister, you would have convened a large press conference and asked an investigation committee for the consultants who hired socialist ministers, because those consultants would be more expensive than the savings they generate.
#112
Official text
Het kot zou te klein geweest zijn. De heer Jambon zat toen nog daar. Of misschien zelfs de heer Bracke. Over dat soort dingen stelde hij immers gemakkelijk al eens een actuele vraag in de vorige legislatuur. Siegfried Bracke had hier dan gestaan om te zeggen dat het een absolute schande was, socialistische spilzucht, om meer uit te geven aan consultants dan wat die consultants opbrengen. Dat is het model-Vandeput. Dat is de redesign van Steven Vandeput.
De N-VA zit daar al maanden aan de knoppen en helpt het eigenlijk alleen maar meer naar de knoppen. Ik vind dat eigenlijk jammer omdat er verdomd veel, vooral jonge ambtenaren zijn die snakken naar een oefening als redesign. Er zijn overheidsdiensten, FOD’s en POD’s, die daaraan willen meewerken en die in deze minister van Ambtenarenzaken geen bondgenoot vinden. U fronst de wenkbrauwen, mijnheer Van Rompuy. Het wordt tijd dat dit Parlement de heer Vandeput zegt dat het genoeg is, dat hij geen stagiair is en dat het tijd wordt om te ‘deliveren’.
Een minister van Ambtenarenzaken die deze opdracht krijgt kan niet gewoon aankomen met een factuur van consultants. Of wel, mijnheer Dedecker? Geef daar nu eens uw hoogstpersoonlijke mening over. Vindt u het normaal dat wij op dit moment meer uitgeven aan consultants dan het verhaal van redesign oplevert? Is dat de kracht van verandering?
Translated text
The cock would have been too small. Mr. Jambon was still there. Or maybe even Mr. Bracke. In fact, on this kind of thing he easily asked an actual question in the previous legislature. Siegfried Bracke had then stood here to say that it was an absolute shame, a socialist crap, to spend more on consultants than what those consultants earn. This is the water model. This is the re-design of Steven Vandeput.
The N-VA has been there for months at the buttons and it actually only helps more to the buttons. I find it really unfortunate because there are damn many, especially young officials, who crawl into an exercise like redesign. There are government agencies, FODs and PODs, who want to cooperate in this and who do not find an ally in this Minister of Public Officials. You front the eyebrows, Mr Van Rompuy. It is time for this Parliament to tell Mr. Vandeput that it is enough, that he is not a trainee and that it is time to “deliver”.
A Minister of Public Affairs who receives this assignment cannot simply arrive with an invoice of consultants. Or is it, Mr. Dedecker? Give them your most personal opinion. Do you think it is normal that we currently spend more on consultants than the story of redesign brings? Is that the power of change?
#113
Official text
Mijnheer Calvo, het is een beetje gemakkelijk. Wij zijn de laatste dagen van juni. Het bedrag dat in de begroting voor de redesign is ingeschreven, is een bedrag dat wij zullen halen eind december. Wij doen inderdaad nu een investering en een aantal moderniseringsoperaties die ons een resultaat zullen opleveren tegen eind december.
Als u vandaag al kunt zeggen dat wij meer zullen uitgeven dan wij zullen besparen, dan zou ik een andere job zoeken, mijnheer Calvo. Als madame Soleil kunt u meer verdienen.
Translated text
Mr Calvo, it’s a bit easy. We are in the last days of June. The amount entered in the budget for the redesign is an amount that we will collect at the end of December. Indeed, we are now making an investment and a number of modernisation operations that will bring us results by the end of December.
If you could say today that we’re going to spend more than we’re going to save, then I’d look for a different job, Mr. Calvo. As Madame Soleil, you can earn more.
#114
Official text
U gaat dus nog snel in de solden computers kopen en in december zullen die miljoenen euro’s opleveren.
Er waren, denk ik, sterkere manieren om dat probleem te weerleggen. Nu zeggen dat u in juni en juli nog wat zult investeren en dat een en ander in december ongelooflijk veel geld zal opleveren… de solden zijn plezant, maar dat is utopia.
Als Flahaut of Daerden in de vorige legislatuur zoiets zou hebben gezegd: we gaan in juni en juli investeren en in december zullen de administraties miljoenen euro’s besparing opleveren, u had die frontaal aangevallen.
Ik wil zover zelfs niet gaan. Ik vraag gewoon al maanden, heel vriendelijk, aan Steven Vandeput om eens iets op tafel te leggen, om ons nu eens te vertellen wat die redesign is en om de ambtenaren die daaraan willen meewerken dat perspectief te geven.
Weet u wat het antwoord van de heer Vandeput is? Er zijn twee versies. Een paar weken geleden klonk het dat hij daarvoor niet verantwoordelijk is. U moet het organogram van de redesign eens bekijken, mijnheer Van Overtveldt. Het organogram van de club van de redesign is complexer dan het organogram van een doorsnee multinational. Dat is de efficiëntie en de optimalisering van deze meerderheid, mijnheer Dedecker. Dat is niet ernstig.
Ik vraag nu al maanden aan Vandeput om met concrete ideeën en plannen te komen. Eerst was hij niet bevoegd. De heer Demon is er niet. Wij hebben daarover recent een hoorzitting gehad in de commissie voor de Binnenlandse Zaken tijdens de commissie voor de Financiën, wat allesbehalve optimaal was, mijnheer Dedecker. We konden op dat moment geen vragen stellen over het budget omdat wij allemaal in de commissie voor de Financiën zaten.
De heer Demon, sterkhouder van de commissie voor de Binnenlandse Zaken, heeft die vraag wel gesteld. Steven Vandeput heeft gezegd geen enkele budgettaire inschatting over de redesign te willen geven.
Translated text
So you will soon buy in the sold computers and in December they will generate millions of euros.
There were, I think, stronger ways to refute this problem. Now say that you will invest some more in June and July and that something in December will bring incredible money... the salaries are pleasant, but that is utopia.
If Flahaut or Daerden had said something like this in the previous legislature: we will invest in June and July and in December the administrations will generate millions of euros of savings, you would have attacked it frontally.
I do not even want to go so far. I have just been asking Steven Vandeput for months, very kindly, to put something on the table, to tell us what that redesign is, and to give the officials who want to collaborate on it that perspective.
Do you know what Mr. Vandeput’s answer is? There are two versions. A few weeks ago it sounded like he was not responsible for this. You should look at the organogram of the redesign, Mr. Van Overtveldt. The organogram of the club of redesign is more complex than the organogram of an average multinational. That is the efficiency and optimization of this majority, Mr. Dedecker. That is not serious.
I have been asking Vandeput for months to come up with concrete ideas and plans. At first he was not competent. The demon is not there. We recently held a hearing on this subject in the Committee on Internal Affairs during the Committee on Finance, which was all but optimal, Mr. Dedecker. We could not ask questions about the budget at that time because we were all in the Finance Committee.
Mr Demon, the strongholder of the Committee on Internal Affairs, has asked this question. Steven Vandeput has said he does not want to give any budget estimate about the redesign.
#115
Official text
Monsieur Calvo, le problème avec vous, c'est que vous tenez des propos toujours intéressants, mais vous êtes sceptique à géométrie variable. Vous venez de nous parler du dossier Panama, à propos duquel beaucoup plus de recettes devraient être prévues. Lorsque les journalistes nous ont annoncé en commission avoir dénombré 750 cas de Belges qui s'étaient rendu coupables de ceci ou cela, on a pu observer, après une analyse sérieuse de l'ISI, que certains étaient décédés, d'autres avaient été repris 100 fois, d'autres encore avaient déjà régularisé leur situation. Aussi, sur ces 750 cas, il en reste 130 voire 140. Eu égard à ce qui précède, vous restez sans réaction. Vous n'êtes pas sceptique par rapport aux déclarations des journalistes.
En ce qui concerne le plan de redesign, vous vous attachez à un mot qui vous ennuie, mais on a présenté un plan de travail. On met évidemment les fonctionnaires à contribution et on se fait accompagner d'experts. Cela n'est pas interdit! Voulez-vous d'autres exemples? Vous défendez le PS! Très bien! L'alliance de gauche avec les communistes, c'est très bien! Mais en réalité, on ne peut pas faire un travail sérieux sans étudier les choses finement. Et si on estime que pour ce faire, on a besoin d'être conseillé, on le fait! On le fait partout!
Translated text
Mr. Calvo, the problem with you is that you always hold interesting statements, but you are skeptical of variable geometry. You just talked to us about the Panama case, about which much more revenue should be planned. When the journalists announced to us in the commission that they had numbered 750 cases of Belgians who had made themselves guilty of this or that, it was possible to observe, after a serious analysis of the ISI, that some had died, others had been recovered 100 times, others had already regularized their situation. Of these 750 cases, there are still 130 or even 140. In view of the above, you remain without reaction. You are not skeptical about the statements of journalists.
As for the redesign plan, you stick to a word that annoys you, but we presented a work plan. Officials are contributed and experts are accompanied. This is not forbidden! Do you want more examples? You are defending the PS. very well ! The alliance of the left with the communists is very good! But in reality, one cannot do a serious job without studying things finely. And if you think that in order to do this, you need to be advised, we do! We do it everywhere!
#116
Official text
Monsieur Piedboeuf, la situation que décrit M. Calvo est encore bien plus grave que ce qu'il dit! Vous avez programmé 650 millions au budget au titre de redesign de l'administration et aucun plan concret n'est encore déposé. Je reprendrai les termes de Mme la ministre du Budget: "Six lignes directrices avec des sous-projets. Des réunions sont prévues pour suivre les trajets. Y a-t-il des mesures déjà prises? Il faut voir avec M. Vandeput qui, lui-même, renvoie vers Mme Wilmès." Tout cela a été dit en commission. "Tout cela dépendra de la bonne volonté des administrations". Bref, il n'y a rien! 650 millions à l'horizon 2019! Vous pouvez les rajouter aux 8 milliards que la Banque nationale vous indique!
Translated text
Mr. Pietro, the situation described by Mr. Pietro Calvo is even more serious than what he says! You have programmed 650 million in the budget as a re-design of the administration and no concrete plan has yet been submitted. I will repeat the words of Ms. Minister of Budget: "Six guidelines with subprojects. Meetings are planned to follow the routes. Are there measures already taken? I need to see Mr. Vandeput who, himself, returns to Mrs. Wilmes."All this was said in the commission. “Everything depends on the good will of the government.” In short, there is nothing! 650 million by the horizon 2019! You can add them to the 8 billion that the National Bank tells you!
#117
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Calvo heeft een vraag gesteld waarop ik wil ingaan.
Deze regering heeft vorig jaar tijdens de taxshift bepaalde afspraken gemaakt die dienen te worden gehonoreerd. Die afspraken werden overigens ook bij de begrotingscontrole herbevestigd.
Als men wil dat men nog dit jaar besparingen doet bij Ambtenarenzaken, dan zal dat ongetwijfeld niet anders kunnen dan met links en rechts quick wins, maar wel met de start van structurele maatregelen, opdat ze eens die op volle koers zijn de hogere bedragen zullen opbrengen op de termijnen tegen 2020, zoals vastgelegd in de afspraken inzake de taxshift.
Collega Calvo, met betrekking tot de consultants, wij hoeven geen bijzondere commissies of onderzoekscommissies. Ooit heeft men grote ambities gehad met betrekking tot de hervorming van de administratie. Ik zat toen in de oppositie en ik heb toen hetzelfde gezegd als u nu zegt. Dat zeggen wij vandaag andermaal. U verwees naar socialistische ministers. Er was toen een socialistisch minister van Ambtenarenzaken, toenmalig minister Van den Bossche. Hij heeft fenomenaal veel geld aan consultants besteed. Hij was er op het einde zelf niet tevreden over. Veel consultants leverden prestaties waarover hij niet tevreden was. Hij zei dat wij aan het betalen waren door mensen te laten ‘learnen by doing’. Het is niet de bedoeling dat men op kosten van de belastingbetaler consultants knowhow geeft.
Dat wil echter niet zeggen dat men links en rechts geen externe expertise kan en mag inschakelen, maar dat kan en mag slechts aanvullend, nadat we de expertise die we in huis hebben – we hebben gelukkig heel veel expertise in huis – maximaal uitputten.
Laat de fouten van Copernicus zich niet herhalen.
Translated text
Mr. President, Mr. Calvo asked me a question that I would like to address.
This government made certain agreements during the tax shift last year that must be honored. These agreements were also reaffirmed in the budgetary control.
If one wants to make savings in Public Services this year, then it will undoubtedly not be possible otherwise than with left and right quick wins, but rather with the start of structural measures, so that when they are in full course will pay the higher amounts on the terms by 2020, as set out in the agreements on the tax shift.
Colleague Calvo, with regard to the consultants, we do not need special committees or research committees. There were once great ambitions in regards to the reform of the administration. I was in the opposition then and I said the same thing as you say now. We say that again today. You referred to socialist ministers. There was then a socialist minister of public affairs, then minister Van den Bossche. He has spent a lot of money on consultants. He was not satisfied at the end. Many consultants delivered performance that he was not satisfied with. He said we were paying by letting people “learn by doing.” It is not intended to give consultants know-how at the expense of the taxpayer.
That does not mean, however, that one cannot and should not engage external expertise on the left and right, but that can and should only be complementary, after we have exhausted the expertise that we have at home – we are fortunate to have a lot of expertise at home – to the maximum.
Let not Copernicus’ mistakes repeat themselves.
#118
Official text
Ik maakte de vergelijking met een socialistische minister met een kwinkslag, maar de heer Verherstraeten meent het dus. Hij heeft eigenlijk gezegd dat minister Vandeput dezelfde fouten aan het maken is als Luc Van den Bossche tijdens Copernicus.
Ik ken collega Verherstraeten ondertussen voldoende om te weten dat hij alleen maar tussenkomt om u ook een boodschap mee te geven, collega Dedecker. Wat is die boodschap?
Is die boodschap bijvoorbeeld dat CD&V-ministers à la Kris Peeters het misschien wel beu zijn om keer op keer te besparen in de sociale zekerheid, om dan vast te stellen dat een minister van Ambtenarenzaken zijn engagementen niet concreet maakt? Als ze dan op zondag hun televisie aanzetten, horen ze daar de grote keizer van Antwerpen zeggen dat het heel gemakkelijk is om te besparen.
Dat lees ik tussen de lijntjes in de uiteenzetting van collega Verherstraeten. Het is een oproep die ondertussen al van verschillende fracties komt, om aan Steven Vandeput te zeggen dat het tijd is om die redesign concreet te maken.
Ik stel mij daarbij heel grote vragen voor dit jaar, 100 miljoen euro, en al zeker als het inderdaad de ambitie is om op kruissnelheid 600 miljoen euro te besparen, boven op de bestaande besparingen, de besliste besparingen.
Mijnheer Verherstraeten, de quick wins zitten niet in de besparingen, maar wel in de onderbenutting. Ze zaten er de vorige legislatuur ook al bij.
Translated text
I made the comparison with a socialist minister with a thickening stroke, but Mr. Verherstraeten thinks so. He has actually said that Minister Vandeput is making the same mistakes as Luc Van den Bossche during Copernicus.
I know colleague Verherstraeten in the meantime enough to know that he is only intervening to give you a message, colleague Dedecker. What is that message?
Is that message, for example, that CD&V-ministers à la Kris Peeters may be tired of saving time and again in the social security, to then find that a minister of public affairs does not make his commitments concrete? When they turn on their television on Sunday, they hear the great Emperor of Antwerp say that it is very easy to save.
I read this between the lines in the explanation of colleague Verherstraeten. It is a call that has already come from various factions in the meantime, to tell Steven Vandeput that it is time to make that redesign concrete.
I ask myself very big questions for this year, 100 million euros, and ⁇ if it is indeed the ambition to save 600 million euros at cross-speed, in addition to the existing savings, the decided savings.
Mr. Verherstraeten, the quick wins are not in savings, but in underuse. They were also involved in the previous legislature.
#119
Official text
U zegt nu dat u met quick wins nog een en ander kunt doen. Neen, nu moeten wij grondig gaan werken, wij moeten nu ook de frontrunners in de administratie belonen, dat pad van de lineaire besparingen helemaal loslaten.
Wij hadden in de vorige legislatuur een staatssecretaris voor Ambtenarenzaken die dat met passie en visie deed. Ik weet het nog heel goed. Ik volgde de vorige legislatuur Ambtenarenzaken: de heer Bogaert kwam met zijn PowerPoint naar de commissie en hij vertelde wat hij ging doen, wat hij wilde doen samen met die ambtenaren, samen met die overheidsdiensten. Vandaag hebben wij een minister van Ambtenarenzaken die consultants inhuurt, die een cheque uitschrijft en daarna wel zal zien.
Dat vierde punt wilde ik absoluut maken. Collega Dedecker, ik begrijp dat het voor u moeilijk is om de heer Vandeput expliciet hier in de plenaire vergadering terug te fluiten, maar doe dat alstublieft op het eerstvolgende partijbestuur van de N-VA, want die kermis van de redesign heeft lang genoeg geduurd. Het heeft lang genoeg geduurd dat de heer Vandeput alles en iedereen in de waggel houdt.
Translated text
You now say that you can do a lot more with quick wins. No, now we must start working thoroughly, we must now also reward the front runners in the administration, let go of that path of linear savings.
We had in the previous legislature a State Secretary for Public Affairs who did so with passion and vision. I still know very well. I followed the previous legislature Official Affairs: Mr. Bogaert came to the committee with his PowerPoint and he told what he was going to do, what he wanted to do together with those officials, together with those government agencies. Today we have a Minister of Public Affairs who hired consultants, who issued a check and then will see.
That fourth point I absolutely wanted to address. Col. Dedecker, I understand that it is difficult for you to whisper Mr. Vandeput explicitly back here in the plenary session, but please do so on the next party administration of the N-VA, because that kermis of the redesign has lasted long enough. It has taken long enough for Mr. Vandeput to keep everything and everyone in the wheel.
#120
Official text
Mijnheer Calvo, ik heb reeds gezegd dat u aan de slag kunt gaan als ‘mijnheer Soleil’, dat zou inderdaad niet slecht uitkomen. Er is immers een verschil. Aan de ene kant is er zoiets als aankondigingspolitiek. Vroeger waren er groenen die van alles aankondigden. Aan de andere kant is er een verhaal als doepolitiek.
De heer Vandeput komt hier inderdaad niet elke week zijn plannen voor de komende maanden voorstellen. Het lijkt mij ook het beste dat hij dat niet doet. Ik kan u echter garanderen dat het resultaat er zal zijn. U mag hem afrekenen op het resultaat. Ik nodig u uit om hem niet af te rekenen op al uw geblaat vandaag, maar op het resultaat. Dat zou de beste manier van werken zijn. Reken hem af op het resultaat en niet op de warrige communicatie die u hier naar voren schuift.
Translated text
Mr. Calvo, I have already said that you can start working as ‘Mr. Soleil’, which would indeed not be bad. After all, there is a difference. On the one hand, there is such a thing as announcement policy. Once upon a time there were Greens who announced everything. On the other hand, there is a story like doop politics.
Mr. Vandeput does not come here every week to present his plans for the coming months. I also think it is best that he does not do that. However, I can guarantee you that the result will be there. You can count it on the result. I invite you not to count him off on all your leaves today, but on the result. That would be the best way to work. Calculate him on the outcome and not on the messy communication you are pushing forward here.
#121
Official text
Monsieur Dedecker, si on suit votre logique, on verra aux résultats, il faut alors retirer les 100 millions d'euros de l'ajustement budgétaire. Si on veut être cohérent, si on veut attendre les résultats, comme les résultats ne sont pas là, il faut retirer les 100 millions d'euros de l'ajustement budgétaire parce que c'est une économie qui, pour le moment, ne s'appuie sur rien.
Translated text
Mr. Dedecker, if we follow your logic, we will see the results, then we must withdraw the 100 million euros from the budget adjustment. If we want to be consistent, if we want to wait for the results, as the results are not there, we need to remove the 100 million euros from the budget adjustment because it is an economy that, at the moment, does not rely on anything.
#122
Official text
Ik was aanwezig in de commissievergadering waarop minister Vandeput dat allemaal heeft uitgelegd. Als heel dat proces gevolgd wordt, meen ik dat men op zijn minst nog anderhalf jaar nodig heeft om tot die resultaten te komen.
Ik heb daar moeten vaststellen dat minister Vandeput zijn medewerkers en de administratie gevraagd heeft een aantal scenario’s voor te leggen, die hij dan eens met verschillende ministers bekijkt. De uitleg was echt niet overtuigend, ik vind dat de heer Calvo een en ander zeer goed geïnterpreteerd heeft.
Translated text
I was present at the committee meeting where Minister Vandeput explained all this. If the whole process is followed, I think it will take at least another year and a half to ⁇ those results.
I have found that Minister Vandeput has asked his staff and the administration to propose a number of scenarios, which he will then examine with various ministers. The explanation was really not convincing, I think Mr. Calvo interpreted something very well.
#123
Official text
Ik vind het nog interessanter worden dan voordien. Zopas heeft de heer Calvo aangeklaagd dat de minister te vaak een beroep doet op consultants en niet naar de eigen mensen luistert. Nu beklaagt mevrouw De Coninck zich erover dat de minister een input vraagt van de eigen mensen. Ik denk dat dat een zeer goede zaak is.
Wat is het nu? Wie van de twee heeft hier gelijk? Ik denk geen van de twee. Ik denk dat de minister gebruikmaakt van allebei en dat is een zeer goede zaak. Hij wint extern advies in en doet een beroep op de eigen kwalitatieve mensen, met input van de eigen administratie. Dat is een zeer goede manier van werken. Opnieuw, reken dat gerust af op de resultaten.
Translated text
I think it will be even more interesting than before. Just recently, Mr. Calvo has accused the minister of calling on consultants too often and not listening to his own people. Now Ms. De Coninck complains that the minister is asking for input from its own people. I think that is a very good thing.
What is it now? Which of the two is right? I think none of the two. I think the minister uses both and that is a very good thing. He wins external advice and appeals to his own quality people, with input from his own administration. This is a very good way of working. Again, rest assured of the results.
#124
Official text
Collega Dedecker, ik had gehoopt om toch een zekere openheid bij u te ervaren in de kwestie. Ik wil u vragen of het echt wel een goed idee is om meer uit te geven aan consultants dan wat de redesign het komende jaar zal opleveren. Denk er gewoon nog eens rustig over na of u dat een goed idee vindt of niet en laat het mij weten.
Ik vind het een vreemde manier van werken. Als de heer Vandeput van u die lijn mag doortrekken, vraag dan alstublieft aan uw partijvoorzitter dat hij wat minder toetert over de moddervette staat, waar de euro’s voor het grijpen liggen, want dat is niet zo. Daarmee doet u eigenlijk niets anders dan personen schofferen die hun nek uitsteken, die hard werken, die vandaag al in moeilijke omstandigheden bezig zijn in talrijke overheidsdiensten, waar men vandaag op het tandvlees zit en waar men tekorten heeft. Het moet gedaan zijn met die personen te schofferen als men zelf zo’n pover resultaat met het traject van de redesign kan voorleggen in deze fase. Als u belooft dat de heer Vandeput zal wakker schieten en uit de startblokken zal schieten, dan hoop ik dat samen met u.
Ten slotte, collega’s, kijk ik nog even vooruit. Er moet nog een heel grote inspanning gebeuren. Wij lezen in de media dat de oefening zou worden uitgesteld tot na de zomer. Ik neem daar akte van.
Wat mij nog veel meer interesseert dan de timing van de oefening, is de inhoudelijke richting van de oefening. Ik zou van de gelegenheid gebruik willen maken om u uit te nodigen een en ander tegen het licht te houden, de vele indicatoren die op oranje of rood staan ter harte te nemen en om de hefboom om uit de negatieve spiraal te geraken, met name een echte fiscale hervorming, al is het in september of in oktober, te grijpen.
Translated text
Colleague Dedecker, I had hoped to experience some openness with you in the matter. I want to ask you whether it really is a good idea to spend more on consultants than what the redesign will bring in the coming year. Just think calmly again whether you find that a good idea or not and let me know.
I think it is a strange way of working. If Mr. Vandeput of you is allowed to stretch that line, please ask your party chairman that he tires a little less over the mud-fat stand, where the euros for grabbing lie, because that is not the case. In this way you are actually doing nothing but shaking people who stretch out their neck, who work hard, who are already today engaged in difficult conditions in numerous public services, where one is today on the gums and where one has shortages. It has to be done with those persons, if one can present himself such a poor result with the path of redesign in this phase. If you promise that Mr. Vandeput will wake up and shoot from the start blocks, then I hope that together with you.
Finally, my colleagues, I look forward. There is still a very large effort to be made. We read in the media that the exercise would be postponed until after the summer. I take records of that.
What interests me much more than the timing of the exercise is the substantial direction of the exercise. I would like to take the opportunity to invite you to keep things out, to take into account the many indicators that stand on orange or red, and to take the lever to get out of the negative spiral, in particular to take a real fiscal reform, whether it is in September or in October.
#125
Official text
In uw inleiding hebt u gezegd, mijnheer Calvo, dat u tijdens uw betoog nog zou terugkomen op de koopkracht als sociale indicator. Ik heb u dat nog niet horen doen. Ik heb wel vastgesteld dat de indicatoren en de uitgangspunten die u hebt aangehaald in het begin van uw betoog, niet juist zijn.
U hebt gezegd dat de werkzaamheidsgraad blijft dalen. Die stijgt echter nu al en er wordt verwacht dat ze over drie jaar 70 % bedraagt. Dat is een goede verwachting. U hebt ook gezegd dat er niets gedaan wordt aan de laagste inkomens en dat we allemaal respect moeten hebben voor die categorie. We hebben daar heel veel respect voor. Nogmaals, de welvaartsenveloppe wordt volledig uitgekeerd. We verhogen de laagste uitkeringen en ook het leefloon met 800 euro per jaar. We zetten daar echt op in. Ik hoop dat u in uw uiteenzetting nog komt aan de sociale indicator van de koopkracht en dat u dan verwijst naar de juiste cijfers en statistieken.
Kortom, de koopkracht gaat omhoog net als de werkzaamheidgraad. Behoudens over de redesign hebt u eigenlijk niet veel gezegd.
Translated text
In your introduction you said, Mr. Calvo, that during your discussion you would still return to purchasing power as a social indicator. I haven’t heard you do that yet. However, I have found that the indicators and the principles you cited at the beginning of your argument are not correct.
You said that the level of effectiveness continues to decline. However, it is already rising and is expected to reach 70% in three years. That is a good expectation. You have also said that nothing is done to the lowest incomes and that we should all respect that category. We have a lot of respect for that. Again, the wealth envelope is fully paid out. We increase the lowest benefits and also the living wage by 800 euros per year. We really put in on that. I hope that in your presentation you will come to the social indicator of purchasing power and then refer to the correct figures and statistics.
In short, the purchasing power is going up just like the level of efficiency. Except for the redesign, you did not say much.
#126
Official text
Ik zal dat maar niet beschouwen als een uitnodiging om nog langer en uitvoeriger te spreken.
Translated text
I will not consider this as an invitation to speak even longer and more thoroughly.
#127
Official text
U bent niet goed bezig.
Translated text
You are not doing well.
#128
Official text
Ik stel vast dat collega Van Rompuy kritischer is voor uiteenzettingen van de oppositie dan bijvoorbeeld voor de minister van Ambtenarenzaken of in real life voor de minister van Financiën. Het is hoe dan ook uitkijken naar de volgende blog. Blijkbaar is dat iets comfortabeler.
Wij zullen de debatten zeker nog voeren en ik zou u zelfs willen aanmoedigen, mevrouw Smaers, om vooral te blijven herhalen als CD&V-fractie dat de mensen erop vooruitgaan en dat het een sociale regering is. Hoe meer u dat herhaalt, hoe minder geloofwaardig dat is en hoe minder mensen het geloven. Ik kan alleen maar meer uitkijken naar 2018 en 2019.
Ik wou mijn betoog besluiten, collega’s, met een aanmoediging om in september of oktober de fiscale hervorming opnieuw op de agenda te zetten. Ik verwijs ook naar de aanbevelingen die gisteren zijn goedgekeurd door de Europese Raad, land per land. Een aantal van die aanbevelingen zouden eigenlijk rechtstreeks uit ons partijprogramma kunnen komen. De Europese Commissie wil dat de lastenverlaging focust op de laagste inkomens en de middeninkomens. Daarnaast moet de fiscaliteit vergroenen. Het systeem van de bedrijfswagens moet op de schop. Ik zou u dan ook echt willen uitnodigen om een aantal van die aanbevelingen ter harte te nemen en in september bijvoorbeeld iets te doen aan de bedrijfswagens.
Mijnheer Van Overtveldt, de vennootschapsbelasting is even van de agenda verdwenen, maar u hebt zich ertoe geëngageerd om met een voorstel te komen voor een vereenvoudigde, eerlijkere vennootschapsbelasting die meer op maat is van de kmo’s. Wij wachten daar nog op, zoals wij ook nog wachten op een eerlijke bijdrage van de grootste vermogens.
Al die maatregelen kunnen nu al worden genomen en moeten in elk geval aan de orde zijn in de begroting voor volgend jaar. Ik hoop in elk geval dat de systematiek, die wij nu al twee jaar vaststellen, niet wordt voortgezet. Het gaat dan over een systematiek waarbij, enerzijds, alles wat ruikt naar rechtvaardige inkomsten en billijkheid keer op keer blijft opduiken in rapporten van het Rekenhof, omdat u ter zake steken laat vallen, mijnheer de minister van Financiën, en waarbij, anderzijds, de maatregelen in de sociale zekerheid en de maatregelen voor wie het al moeilijk heeft, bangelijk concreet worden. Op dat vlak worden de doelstellingen dan weer wel gehaald. Het is tijd dat u ophoudt met die systematiek en dat u nieuwe dingen probeert. Ik meen dat onze burgers en ons land dat verdienen, zeker in deze woelige tijden.
Ik dank u voor uw volgehouden aandacht.
Translated text
I find that colleague Van Rompuy is more critical of opposition statements than, for example, for the Minister of Public Affairs or in real life for the Minister of Finance. Anyway, I look forward to the next blog. Apparently that is something more comfortable.
We will ⁇ continue to conduct the debates and I would even like to encourage you, Mrs Smaers, especially to continue to repeat as a CD&V group that the people are moving forward and that it is a social government. The more you repeat it, the less credible it is and the fewer people believe it. I can only look forward to 2018 and 2019.
I would like to conclude my discussion, colleagues, with an encouragement to put tax reform again on the agenda in September or October. I also refer to the recommendations adopted yesterday by the European Council, country by country. Some of those recommendations could actually come directly from our party program. The European Commission wants the burden reduction to focus on the lowest incomes and middle incomes. In addition, taxation should be greener. The system of commercial cars must be on the trunk. I would therefore really like to invite you to take some of those recommendations to heart and do something about commercial cars, for example, in September.
Mr Van Overtveldt, the corporate tax has disappeared from the agenda for a moment, but you have committed to come up with a proposal for a simplified, fairer corporate tax that is more tailored to SMEs. We are still waiting for this, as we are still waiting for a fair contribution from the greatest fortunes.
All these measures can already be taken and should at least be discussed in the next year’s budget. In any case, I hope that the system, which we have established for two years now, will not continue. It is therefore a systematic system in which, on the one hand, everything that smells of fair income and fairness continues to appear again and again in the reports of the Court of Auditors, because you get stuck in the matter, Mr. Minister of Finance, and, on the other hand, the measures in the social security and the measures for those who already have difficulty, become terribly concrete. At this point, the objectives are achieved. It’s time to stop that systematics and try new things. I think our citizens and our country deserve it, especially in these difficult times.
Thank you for your continued attention.
#129
Official text
Monsieur le président, chers collègues, madame et monsieur les ministres, c'est un plaisir de vous retrouver côte à côte durant cette séance plénière. Pour que le bonheur soit complet, il aurait fallu que Mme Marghem puisse vous rejoindre comme elle l'a fait en commission la semaine dernière. Son arrivée a tout de suite contribué à faire monter la pression et à créer de l'animation. Malheureusement, elle n'est pas là et on doit se contenter du plaisir plus raisonnable que nous avons d'être avec vous pour examiner l'ajustement budgétaire que vous nous proposez.
Nous sommes aujourd'hui le 29 juin 2016. Dans 18 mois exactement, on peut penser que la majorité aura voté le budget 2018. Dix-huit mois, c'est donc le temps qui nous sépare du rétablissement que vous annoncez mordicus de l'équilibre structurel. M. Piedboeuf a encore rappelé tout à l'heure et vous même, madame la ministre, vous l'avez souligné en commission, cet équilibre structurel à l'horizon 2018 reste l'alpha et l'oméga de la politique budgétaire de ce gouvernement. Honnêtement, lors des débats en commission et de la séance plénière d'aujourd'hui, je n'ai pas entendu que cet ajustement contiendrait une seule mesure positive. Le seul élément de motivation pour la majorité, finalement, c'est cet équilibre budgétaire en 2018. Il n'y a rien de positif à court terme pour la population. Au moins peut-on espérer que l'équilibre à l'horizon 2018 est assuré. Ce serait un acquis de cet ajustement, à défaut d'avoir des mesures positives. Pourtant, cet acquis est loin d'être assuré. À tel point d'ailleurs que M. Van Rompuy a laissé planer le doute quant à l'échéance du rétablissement. M. Piedboeuf parle de 2018, vous-même, madame la ministre, après avoir évoqué toutes les options sur la table, vous avez confirmé cet horizon; M. Van Rompuy, plus hésitant, laisse entendre que ça pourrait être 2019. C'est le signe d'une inquiétude. M. Van Rompuy a dit que la majorité était au pied du mur. Et quand on apprend que les travaux budgétaires pour 2017 ne vont pas démarrer directement mais vont être reportés à la fin de l'été, on se dit que le cheval se cabre devant l'obstacle. Il est vrai que l'obstacle n'est pas mince, mais en toute hypothèse, cet horizon 2018 paraît bien lointain. En tout cas, l'équilibre n'est pas à portée de main.
Ce report des discussions budgétaires, une source gouvernementale l'explique par la nécessité de stabiliser les chiffres. Cette formule est un bel aveu parce que, finalement, stabiliser les chiffres est ce que l'opposition demande à chaque discussion budgétaire, que ce soit dans les exercices initiaux ou dans les ajustements budgétaires. Nous passons notre temps à relever les éléments d'insécurité et d'instabilité.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. In order for happiness to be complete, Mrs. Marghem would have had to join you as she did in commission last week. His arrival immediately helped raise the pressure and create animation. Unfortunately, she is not there and we must be content with the more reasonable pleasure we have to be with you to examine the budget adjustment you are proposing to us.
Today is June 29, 2016. In 18 months exactly, we can think that the majority will vote for the 2018 budget. Eighteen months, therefore, is the time that separates us from the recovery that you announce mordicus of structural balance. by Mr. Piedboeuf again recalled recently and you, Madam the Minister, you stressed it in committee, this structural balance at the horizon of 2018 remains the alpha and omega of the budgetary policy of this government. Honestly, during the committee debates and today’s plenary session, I did not hear that this adjustment would contain a single positive measure. The only motivating element for the majority, ultimately, is this budget balance in 2018. There is nothing positive in the short term for the population. At least we can hope that the balance in the horizon of 2018 is assured. It would be an achievement of this adjustment, unless there are positive measures. However, this achievement is far from being assured. As far as Mr. Van Rompuy has left doubts about the timing of the recovery. by Mr. Piedboeuf talks about 2018, you yourself, Mrs. Minister, after discussing all the options on the table, you have confirmed this horizon; Mr. Van Rompuy, more hesitant, suggests it could be 2019. This is a sign of concern. by Mr. Van Rompuy said that the majority was at the foot of the wall. And when one learns that the budget work for 2017 will not start directly but will be postponed to the end of the summer, one thinks that the horse fits in front of the obstacle. It is true that the obstacle is not thin, but in any case, this 2018 horizon seems very distant. In any case, the balance is not at hand.
This postponement of budget discussions, a government source explains it by the need to stabilize the figures. This formula is a nice confession because, ultimately, stabilizing the numbers is what the opposition is asking for in every budget discussion, whether in the initial years or in budget adjustments. We spend our time addressing the elements of insecurity and instability.
#130
Official text
Finalement, la personne qui s'est exprimée dans la presse vient nous dire que ce serait bien de stabiliser les chiffres, on y verrait plus clair. C'est effectivement une nécessité, mais pas seulement à cause du Brexit. Le Brexit a bon dos! Je veux bien croire qu'il y ait des éléments extérieurs difficiles à maîtriser, les paramètres macroéconomiques à l'échelle mondiale sont toujours incertains, mais la principale incertitude qui résulte de cet ajustement ne tient pas à ces paramètres extérieurs, elle tient vraiment au pilotage budgétaire qui est le vôtre et qui me semble contenir beaucoup trop d'approximations, d'à peu près, d'incertitudes et d'insécurité. Ce qui caractérise votre travail budgétaire, c'est une obsolescence accélérée car les chiffres sont à peine dans les documents budgétaires qu'ils sont déjà annoncés comme étant dépassés, avec la nécessité de les redresser et de les stabiliser. C'est cette incertitude que je voudrais souligner parce que c'est elle qui nous empêche de vous faire confiance aveuglément. La seule confiance que vous pourriez susciter, c'est effectivement une confiance aveugle, à l'instar de celle que manifeste M. Piedboeuf, qui a un peu la foi du charbonnier à l'égard de ce gouvernement. Très franchement, sur base des chiffres, on ne voit pas très bien ce qui pourrait nourrir cette confiance.
Il y a une incertitude d'abord liée au solde. En commission, nous avons eu de longs débats sur l'établissement du solde 2016. La Cour des comptes pointait dans son rapport un manque d'explications dans toute une série d'éléments. Vous-même, madame la ministre, vous avez dû expliquer longuement par le menu comment les chiffres pouvaient être établis. Vous nous avez expliqué que les dépenses liées à la crise migratoire étaient bel et bien intégrées dans le calcul du solde, qu'il ne fallait donc pas tenir compte de cette clause de flexibilité à laquelle vous ne recourez pas. Vous avez finalement admis cette erreur en page 94 de l'exposé général du budget. Des erreurs peuvent être commises mais ce qui est plus important, c'est qu'au départ de ce solde, la trajectoire budgétaire du gouvernement reste très aléatoire. J'en veux pour preuve que M. Van Rompuy insiste sur la nécessité de trouver 9 milliards pour 2018. M. le ministre des Finances avait déclaré dans la presse que cela lui paraissait beaucoup. Il y a donc, au sein même de la majorité, une divergence d'appréciation quant à l'établissement du solde structurel qu'il faut combler et ce n'est pas de nature à rassurer les observateurs.
Translated text
Finally, the person who spoke in the press comes to tell us that it would be good to stabilize the numbers, we would see more clearly. This is indeed a necessity, but not only because of Brexit. Brexit is good! I want to believe that there are external elements difficult to control, the global macroeconomic parameters are still uncertain, but the main uncertainty resulting from this adjustment is not related to these external parameters, it really depends on the budget control that is yours and which seems to me to contain a lot too many approximations, approximately, of uncertainty and uncertainty. What characterizes your budget work is accelerated obsolescence because the numbers are barely in the budget documents that they are already announced as being outdated, with the need to correct and stabilize them. It is this uncertainty that I would like to emphasize because it is it that prevents us from trusting you blindly. The only confidence you could generate is indeed a blind confidence, like the one that Mr. Manifests. Piedboeuf, who has a little confidence of the coal-bearer in relation to this government. Frankly, on the basis of the figures, we do not see very well what could feed this confidence.
There is an uncertainty first related to the salary. In the committee, we have had long debates on the establishment of the balance of 2016. The Court of Auditors pointed out in its report a lack of explanations on a whole series of elements. You yourself, Mrs. Minister, have had to explain long through the menu how the numbers could be established. You explained to us that the expenses related to the migration crisis were indeed included in the calculation of the balance, so that this flexibility clause, which you do not use, should not be taken into account. You finally admitted this error on page 94 of the general budget statement. Mistakes can be made, but what is more important is that at the start of this balance, the government’s budget trajectory remains very random. I want to prove that mr. Van Rompuy insists on the need to find 9 billion for 2018. by Mr. The Minister of Finance said in the press that this seemed to him a lot. There is therefore, within the majority itself, a divergence of appreciation as to the establishment of the structural balance to be filled, and this is not of nature to reassure the observers.
#131
Official text
Cette incertitude procède également des techniques que vous utilisez mais ce sont des techniques qui sont également lourdes de sens, lourdes d'impacts en termes de transparence. La Cour des comptes, dans son rapport, a plus d'une fois souligné à quel point le travail de l'ajustement manquait de transparence en raison notamment de deux techniques auxquelles vous recourez et dont vous abusez. C'est, d'une part, la technique des provisions et, d'autre part, la technique de la sous-utilisation.
On en a longuement parlé en commission mais je veux ici redire à quel point vous gonflez les provisions figurant dans votre budget 2016. À la faveur de l'ajustement, vous les augmentez de 600 000 000 d'euros, les portant sur 4 allocations budgétaires seulement à un montant de 1,6 milliard.
C'est une somme dans laquelle se trouve toute une série de dépenses aussi variées que l'indexation des salaires, comme si on ne pouvait pas clairement identifier les postes sur lesquels l'indexation des salaires va se manifester. Fourre-tout dans lequel vont figurer des dépenses de communication, comme si on ne savait pas très précisément dès à présent imputer la dépense liée notamment aux campagnes de communication initiées par le gouvernement pour redorer le blason de l'État belge, comme si on ne pouvait pas les imputer très clairement ailleurs que dans une provision. C'est également dans ces provisions que figureront des dépenses militaires dont la Cour des comptes nous rappelle qu'elles sont tout à fait sûres et certaines. C'est dans ces provisions que figurent les dépenses de consultance liées au redesign.
Il y a là un recours abusif à des crédits fourre-tout qui nuisent objectivement - ce n'est pas une critique mais un constat - à la transparence puisque bien malin celui qui pourrait dire à quel type de dépense vont se rapporter les crédits que vous provisionnez à hauteur de 1,6 milliard.
Puis, la deuxième technique qui porte atteinte à l'exercice de vérité que devrait être un ajustement budgétaire, c'est cette technique de la sous-utilisation, la non-consommation. Vous avez joint au rapport la circulaire qui est la vôtre, madame la ministre du Budget, concernant cette sous-utilisation. La circulaire parle d'elle-même. Elle parle très clairement d'un blocage de crédit. C'est un blocage que vous assumez dans la circulaire mais il faudrait alors l'assumer aux yeux de ce parlement en définissant très clairement les postes sur lesquels vous allez réduire les crédits. On ne parle pas d'un petit montant, on parle de presque 1 milliard d'euros, 960 millions si ma mémoire est bonne.
Translated text
This uncertainty also proceeds from the techniques you use but these are techniques that are also heavy in meaning, heavy in impact in terms of transparency. The Court of Auditors, in its report, has repeatedly highlighted the lack of transparency in the adjustment work, in particular due to two techniques you use and abuse. This is, on the one hand, the technique of provisions and, on the other hand, the technique of underuse.
We have long talked about this in the committee, but I want to repeat here how much you inflate the provisions contained in your 2016 budget. In favour of the adjustment, you increase them by EUR 600 000 000, transferring them to 4 budget allocations only to an amount of EUR 1.6 billion.
It is a sum in which there is a whole series of expenses as varied as the indexation of wages, as if one could not clearly identify the positions on which the indexation of wages will manifest itself. All that will include communications expenses, as if we did not know very precisely from now on to attribute the expenses related in particular to the communications campaigns initiated by the government to redone the blason of the Belgian State, as if we could not attribute them very clearly elsewhere than in a provision. It is also in these provisions that military expenditure will be included, which the Court of Auditors reminds us that they are quite safe and certain. These provisions include consulting expenses related to redesign.
There is an abusive use of loans that objectively harm – this is not a criticism but a constatation – to transparency since very clever one who could say to what kind of expenditure will relate the loans you provide at the height of 1.6 billion.
Then, the second technique that undermines the exercise of the truth that should be a budget adjustment, is this technique of underuse, non-consumption. You have attached to the report the circular that is yours, Mrs. Minister of Budget, regarding this underuse. The circular speaks for itself. It speaks very clearly of a credit block. This is a blockage that you assume in the circular but then you should assume it in the eyes of this parliament by defining very clearly the positions on which you will reduce the credits. We are not talking about a small amount, we are talking about almost 1 billion euros, 960 million if my memory is good.
#132
Official text
Cela signifie que le budget que vous soumettez au vote n'est pas sincère puisqu'il comporte des crédits dont vous savez pertinemment qu'ils ne pourront pas être utilisés. Il serait plus correct, me semble-t-il, par égard pour les départements ministériels et les membres de cette assemblée ainsi que tous ceux que le budget de l'État intéresse, de définir où vous allez réaliser ces économies au lieu de miser sur ce que vous appelez une forme de prudence budgétaire. C'est en vérité un blocage qui porte sur un montant très élevé, puisque le rapport de la Cour des comptes l'a évalué à 7,4 % des dépenses compressibles. Autrement dit, quand on extrait du budget toutes les dépenses incompressibles pour lesquelles vous n'avez pas de marge de manœuvre, il reste un volume. Et les 960 millions de blocage représentent 7,4 % de ce volume. C'est énorme, d'autant plus que certains départements, très justement, sont exonérés de ce blocage. Nous ne pouvons que nous en réjouir mais cela veut dire que la part qui sera reportée sur les autres départements n'en est que plus lourde. Ces mesures procèdent d'une logique d'austérité qui n'est pas assumée, mais au contraire bien dissimulée. C'est pourquoi je considère que ce budget n'est pas sincère et qu'il manque de transparence. Cela constitue un facteur d'incertitude et d'insécurité.
Un autre facteur d'incertitude que je veux épingler touche aux dépenses. Je vous en ai déjà touché un mot avec cette technique du blocage. Je ne reviendrai pas sur le débat que nous venons d'avoir sur le redesign. Il reste que l'annexe au rapport est intéressante, dans la mesure où la note qui a été soumise au Conseil des ministres à ce sujet y est jointe. Objectivement, elle est accablante. On y parle d'une superposition de groupes de travail, de groupes de trajet, de groupes de programme, de groupes de pilotage, réunis dans un organigramme compliqué qui ressemble à une usine à gaz. En revanche, on n'y trouve pas un seul chiffre. Je ne vais pas réactiver la polémique, mais il est quand même difficile de croire que les 10 millions de dépenses que vous inscrivez en provisions constituent bel et bien un investissement productif qui générera les 100 millions d'économies que vous escomptez sur cette opération. Franchement, vous ne convainquez personne, y compris vous-même.
Et puis, s'agissant toujours du chapitre des dépenses, je voudrais souligner une autre lacune qui me semble nuire à la transparence et à la maîtrise que vous prétendez avoir de votre budget. Je veux parler du monitoring des dépenses.
Translated text
This means that the budget you are submitting to vote is not genuine as it contains appropriations that you properly know will not be used. It would be more correct, it seems to me, in respect of the ministerial departments and the members of this assembly as well as all those who are interested in the state budget, to define where you are going to make these savings instead of betting on what you call a form of budgetary prudence. This is indeed a blockage that concerns a very high amount, since the Court of Auditors’ report assessed it at 7.4% of the compressible expenditure. In other words, when you extract from the budget all incompressible expenses for which you do not have room for manoeuvre, there remains a volume. And the 960 million blocking accounts for 7.4% of this volume. This is huge, especially since some departments, very justly, are exempt from this blockage. We can only rejoice, but this means that the share that will be transferred to the other departments is only heavier. These measures come from a logic of austerity that is not assumed, but, on the contrary, well concealed. That is why I consider that this budget is not sincere and that there is a lack of transparency. This is a factor of uncertainty and insecurity.
Another factor of uncertainty that I want to pinpoint is related to spending. I have already touched you a word with this blocking technique. I will not return to the discussion we have had about the redesign. It remains that the annex to the report is interesting, in so far as the note submitted to the Council of Ministers on this subject is attached to it. Objectively, it is overwhelming. We speak of a superposition of working groups, travel groups, program groups, pilot groups, gathered together in a complicated organigram that resembles a gas plant. However, there is not a single number. I’m not going to reactivate the controversy, but it’s still hard to believe that the 10 million expenses you register in provisions are indeed a productive investment that will generate the 100 million savings you expect from this operation. Honestly, you do not convince anyone, including yourself.
And then, always referring to the spending chapter, I would like to highlight another gap that I think is detrimental to the transparency and control you claim to have over your budget. I mean the monitoring of expenditure.
#133
Official text
Souvenez-vous, en début de législature - c'était M. Jamar, à l'époque, qui portait ce message, mais vous l'avez repris à votre compte, madame la ministre -, on nous avait annoncé que les dépenses seraient monitorées très précisément et que par catégorie de dépenses, elles seraient soumises à des réductions drastiques. Moins 4 % d'emblée sur les dépenses de personnel, et puis moins 2 % chaque année; moins 20 % sur les dépenses de fonctionnement, et puis moins 2 % chaque année; moins 22 % sur les dépenses d'investissements et puis moins 3 % chaque année; moins 20 % sur les subsides facultatifs, puis moins 2 % chaque année.
À l'époque, nous avons contesté le caractère mécanique et un peu aveugle de cette méthode de travail, mais soit, vous l'avez assumée en prétendant qu'ainsi, vous alliez pouvoir atteindre vos objectifs. Aujourd'hui, en 2016, deux ans plus tard, je pense qu'il serait utile de faire un bilan chiffré de cette méthode. En commission, j'ai demandé à disposer des chiffres résultant de ce monitoring. M. le président de la commission m'a laissé entendre qu'ils pouvaient être joints au rapport, mais ils n'y sont pas.
Je me permets donc de vous les demander à nouveau. Sur quel volume de dépenses de personnel, de fonctionnement, d'investissements, de subsides facultatifs ces coefficients réducteurs ont-ils été appliqués, et avec quels effets? Les chiffres annoncés en 2014 se vérifient-ils complètement ou partiellement?
Je trouve que là, il y a un exercice de transparence qui doit être fait. Je n'imagine pas une seconde que la ministre du Budget ne dispose pas, au sein de son cabinet, au sein de son administration, de tous les chiffres liés à l'application de ce monitoring. Je trouve qu'en termes de transparence envers les parlementaires, il serait bon de nous communiquer ces informations.
Cela donnerait aussi un peu de crédit à votre trajectoire budgétaire. Cela donnerait un peu de crédit à la rigueur budgétaire que vous revendiquez, dont vous prétendez être en quelque sorte l'incarnation. À défaut de ces chiffres, nous sommes obligés de vous croire sur parole. Comprenez que nous soyons un peu hésitants à le faire, d'autant que les mécanismes de provision et de blocage viennent compliquer l'exercice.
Pouvez-vous, madame la ministre, faire toute la transparence sur le monitoring des dépenses et nous indiquer, pour 2015 et 2016, quels montants d'économies vous avez pu obtenir en application de ces coefficients de réduction?
J'en viens à un autre facteur d'incertitude, peut-être le plus important: c'est celui qui est lié aux recettes sur lesquelles vous misez pour établir votre ajustement budgétaire. Je souligne d'abord que les recettes sont en recul - vous corrigerez si je me trompe - de 1,3 milliard par rapport au budget initial.
Translated text
Remember, at the beginning of the legislature - it was Mr. Jamar, at the time, who carried this message, but you took it back to your account, Mrs. Minister, we had been informed that the expenditure would be monitored very precisely and that by category of expenditure, they would be subject to drastic reductions. Less than 4% first on personnel expenditure, and then less than 2% annually; less than 20% on operating expenditure, and then less than 2% annually; less than 22% on investment expenditure and then less than 3% annually; less than 20% on optional subsidies, and then less than 2% annually.
At that time, we challenged the mechanical and somewhat blind nature of this method of work, but either, you assumed it by pretending that thus, you would be able to ⁇ your goals. Today, in 2016, two years later, I think it would be useful to make a numerical overview of this method. In the committee, I requested to dispose of figures resulting from this monitoring. by Mr. The chairman of the committee let me hear that they could be attached to the report, but they are not there.
I allow myself to ask them again. On what amount of personnel expenditure, operations, investments, optional subsidies have these reduction coefficients been applied, and with what effects? Are the figures announced in 2014 fully or partially verified?
There is an exercise of transparency that must be done. I cannot imagine for a second that the Minister of Budget does not have, within his cabinet, within his administration, all the figures related to the application of this monitoring. I think that in terms of transparency to parliamentarians, it would be good to communicate this information to us.
This would also give some credit to your budget trajectory. This would give some credit to the budgetary rigour you claim, of which you claim to be somehow the incarnation. In the absence of these numbers, we are obliged to believe you on word. Understand that we are a little hesitant to do so, especially since the provision and blocking mechanisms come to complicate the exercise.
Can you, Mrs. Minister, make all the transparency on the monitoring of spending and tell us, for 2015 and 2016, what amounts of savings you have been able to obtain by applying these reduction coefficients?
I come to another uncertainty factor, ⁇ the most important: it’s one that’s related to the revenue you’re betting on to establish your budget adjustment. I would like to highlight first that revenue is down – you will correct if I am wrong – by 1.3 billion compared to the initial budget.
#134
Official text
Le budget des Voies et Moyens doit tabler sur une réduction de recettes de 1,3 milliard. Ce n'est pas rien et on ne peut pas dire que ce soit révélateur d'une reprise de l'économie, d'une création d'emplois ou d'une réduction du nombre de demandeurs d'emploi; c'est plutôt le signe d'un affaiblissement notamment de la croissance économique. En soi, ce n'est pas rassurant!
Dans le même ordre d'idées, les inquiétudes liées au caractère aléatoire de vos recettes ont été épinglées par le menu par la Cour des comptes. Je ne vais ici revenir sur les débats que nous avons eus en commission. Vous avez d'ailleurs apporté quelques éléments de réponse mais, objectivement, rien de convaincant, que ce soit:
- sur la réforme des sicafi,
- sur la régularisation fiscale, qui n'a toujours pas été votée,
- sur la taxe de transparence dont la Cour des comptes dit elle-même qu'elle manque de transparence,
- sur le recours des intercommunales par rapport à l'application de l'impôt des sociétés,
- sur l'application de la TVA réduite pour les bâtiments scolaires, qui n'a toujours pas été approuvée par l'Europe,
- sur la taxe Carat dont vous nous annoncez qu'elle va être revue, puisque la version initiale ne tient pas la route,
- sur la taxe concernant les jeux de hasard et les paris, au sujet de laquelle règnent beaucoup d'incertitudes.
Autant de points mentionnés et développés dans le rapport de la Cour de comptes, auxquels vous n'apportez pas d'éléments probants qui permettraient de se dire qu'à coup sûr, les recettes escomptées seront au rendez-vous.
Pire même, monsieur le ministre des Finances, vous avez vous-même ajouté un élément d'incertitude, même s'il ne s'agit pas d'un montant énorme – on parle de 34 millions d'euros –, en ce qui concerne la taxe sur la spéculation, qui a un contenu politique très significatif. Depuis New York, vous avez déclaré qu'elle ne rapporterait certainement pas le montant escompté et qu'il aurait mieux valu réfléchir à deux fois avant de la mettre en œuvre.
C'est une réflexion que l'on pourrait vous faire sur la plupart des postes que je viens de mentionner.
Vous nous avez annoncé une évaluation au cours de l'été qui s'ouvre. Nous espérons que vous pourrez venir assez rapidement avec des montants qui soient, cette fois, sûrs et certains.
Un autre élément d'incertitude qui n'a pas du tout été évoqué par la Cour des comptes, parce que cette dernière ne se fonde pas sur ces chiffres-là, concerne la réalité des recettes fiscales depuis le début de cette année. Cette réalité-là ne vient pas conforter vos prévisions budgétaires. Sur le premier quadrimestre, les recettes globales perçues par le pouvoir fédéral en 2016 sont plus de 10 % inférieures à ce qui avait été perçu en 2015. C'est un montant de 1,3 milliard qui ne se retrouve pas dans les caisses de l'État fédéral.
Translated text
The budget for Roads and Means is expected to reduce revenue by 1.3 billion. This is nothing and cannot be said to indicate a recovery in the economy, job creation or a reduction in the number of job seekers; rather it is a sign of a weakening in particular of economic growth. This in itself is not reassuring.
In the same order of ideas, concerns about the random nature of your revenue have been pinched out of the menu by the Court of Auditors. I will not return here to the discussions we had in the committee. You have provided some elements of answer, but, objectively, nothing convincing, either:
Reform of the Sicafi,
- on the tax regularization, which has not yet been voted,
- on the transparency tax which the Court of Auditors itself says lacks transparency,
- on the use of intercommunals in relation to the application of corporate tax,
- on the application of reduced VAT for school buildings, which has not yet been approved by Europe,
- on the Carat tax which you announce to us that it will be revised, since the original version does not hold the road,
- on the tax on gambling and betting, about which there are many uncertainties.
These are all the points mentioned and developed in the Court of Auditors report, to which you do not provide evidence that would make it possible to say that, of course, the expected revenues will be at the meeting.
Even worse, Mr. Minister of Finance, you have yourself added an element of uncertainty, even if it is not an enormous amount – we are talking about 34 million euros – with regard to the tax on speculation, which has a very significant political content. From New York, you stated that it ⁇ would not return the amount expected and that it would have been better to think twice before implementing it.
This is a reflection that could be made to you on most of the posts I have just mentioned.
You announced us an evaluation during the summer that opens. We hope that you will be able to come up with amounts that are, this time, safe and certain.
Another element of uncertainty, which has not been mentioned at all by the Court of Auditors, because the Court is not based on these figures, concerns the reality of tax revenues since the beginning of this year. This fact does not match your budget forecasts. Over the first quarter, the total revenue received by the federal government in 2016 was more than 10% lower than was received in 2015. This is an amount of 1.3 billion that is not found in the federal state treasures.
#135
Official text
Le calcul est arrêté au mois d'avril. Est-ce que vous disposez de nouveaux chiffres sur la base des perceptions du mois de mai? Ce serait intéressant de les partager car si vous avez un élément qui nous permet d'accorder un peu de crédit à vos chiffres, nous sommes désireux d'en prendre connaissance, mais je crains malheureusement que ce ne soit pas le cas.
Je termine concernant ce chapitre des recettes en évoquant la perspective de cette réforme de l'impôt des sociétés. Vous nous avez confirmé que ça faisait partie des réformes structurelles souhaitées par le gouvernement. Mon groupe peut souscrire à cette volonté de réforme parce que l'on sait que l'impôt des sociétés est assez inéquitable et assez injuste mais on demande quand même à y voir de plus près car si la réforme que vous appliquez à l'ISOC est de la même eau que le tax shift, on peut craindre qu'il y ait à nouveau des trous supplémentaires dans votre budget des Voies et Moyens qui objectivement, ajustement après ajustement, exercice budgétaire après exercice budgétaire, s'apparente de plus en plus à un gruyère.
C'est inquiétant car les incertitudes liées aux recettes se traduisent très rapidement en un surcroît d'austérité sur les dépenses. Je veux bien croire qu'idéologiquement, cela ne gêne pas beaucoup les groupes de la majorité, mais je pense que c'est assez inquiétant quand on connaît les besoins non rencontrés en matière de sécurité, de défense, de mobilité, etc. Dans tous les secteurs qui dépendent encore de l'État fédéral, les besoins non rencontrés sont importants. Cette perspective d'une austérité accrue résultant d'une forme de laxisme sur les recettes est inquiétante.
Voilà, monsieur le président, les quelques commentaires que je voulais formuler. Que ce soit sur la trajectoire, que ce soit sur les soldes, les dépenses ou les recettes, il y a beaucoup trop d'insécurité et d'instabilité dans vos chiffres pour que nous puissions les approuver. Et encore, je n'ai rien dit du programme de stabilité qui n'a pas été approuvé, mais la responsabilité est collective, je ne peux pas vous en faire le grief. Il s'agit néanmoins d'un élément d'insécurité supplémentaire. Je n'ai rien dit non plus de l'adoption de la loi-programme qui semble poser quelques problèmes de calendrier. Pourtant, les recettes qui figurent dans votre budget, les chiffres qui figurent dans votre ajustement en dépendent. Voilà encore un facteur d'insécurité qui n'est pas lié au Brexit, mais à la façon à mes yeux trop légère dont vous gérez le budget de l'État fédéral.
Translated text
The calculation is stopped in April. Do you have new figures based on the perceptions of May? It would be interesting to share them because if you have an item that allows us to give some credit to your numbers, we are eager to get acquainted with it, but I fear unfortunately that is not the case.
I will conclude with regard to this revenue chapter by referring to the perspective of this corporate tax reform. You confirmed that this was part of the structural reforms desired by the government. My group may subscribe to this willingness to reform because it is known that corporate tax is quite unfair and quite unfair but it is still requested to look closer because if the reform you apply to the ISOC is of the same water as the tax shift, you can fear that there will again be additional holes in your Budget of Ways and Means that objectively, adjustment after adjustment, budget year after budget year, looks more and more like a crawl.
This is worrying because income uncertainty quickly translates into additional austerity on spending. I would like to believe that ideologically, this does not bother the majority groups much, but I think it is quite disturbing when one knows the unmet needs in terms of security, defence, mobility, etc. In all sectors still dependent on the federal state, unmet needs are significant. This prospect of increased austerity resulting from a form of laxism on recipes is worrying.
Here, Mr. Speaker, are the few comments I wanted to make. Whether on the trajectory, whether on balances, expenses or revenue, there is too much insecurity and instability in your figures for us to approve them. And again, I didn’t say anything about the stability program that wasn’t approved, but the responsibility is collective, I can’t complain about it. However, this is an additional element of insecurity. I have also not said anything about the adoption of the program law which seems to pose some calendar problems. Nevertheless, the revenues that appear in your budget, the numbers that appear in your adjustment depend on it. This is another uncertainty factor that is not related to Brexit, but to the way in which you manage the federal state budget.
#136
Official text
Monsieur le président, je vous remercie. Vous êtes formidable.
Chers collègues, cet ajustement budgétaire est déjà dépassé par les faits. Je vais évidemment en parler mais l'enjeu est déjà plus loin. On a appris aujourd'hui – on en a eu la confirmation – que le conclave prévu avant le 21 juillet 2016 était reporté à septembre. Il faudra, à trajectoire inchangée, trouver de 8 à 10 milliards d'euros suivant que l'on suit le Bureau fédéral du Plan ou la Banque nationale. Je vous invite réellement, dans ce cadre, à vous mettre à l'écoute de ce que le Bureau fédéral du Plan disait la semaine passée, comme d'autres économistes, y compris des plus classiques issus du FMI ou de la Banque mondiale. Il expliquait que cette trajectoire était intenable dans un contexte où l'économie ne fonctionne pas bien. Chercher l'équilibre à tout prix et trop rapidement via uniquement une compression des dépenses publiques va continuer à ralentir l'économie, à toucher les plus fragiles via les économies que vous faites en sécurité sociale et encore dans le cadre des soins de santé au niveau de cet ajustement budgétaire. Cela va diminuer la confiance de nos concitoyens et des entrepreneurs et empêcher les investissements essentiels dans l'économie de demain et dans la transition écologique de notre économie qui créera les emplois du futur. Cela mettra à mal les services publics et toutes les missions qui leur sont confiées en matière de sécurité, de perception de l'impôt ou de santé.
Je vous le dis déjà; nous vous attendons de pied ferme en espérant un changement de cap car vouloir à n'importe quel prix, de manière accélérée, compresser les dépenses publiques dans un contexte de croissance faible est peu réaliste et contre-productif sur le plan social, économique et environnemental.
Translated text
Mr. President, I thank you. You are awesome.
This budget adjustment is already overtaken by the facts. Of course, I will talk about it, but the issue is already further. We learned today – we have been confirmed – that the conclave scheduled before July 21, 2016 was postponed to September. With an unchanged trajectory, we will need to find from 8 to 10 billion euros depending on whether we follow the Federal Bureau of the Plan or the National Bank. I really invite you, in this context, to listen to what the Federal Plan Office said last week, like other economists, including the most classic from the IMF or the World Bank. He explained that this trajectory was unlikely in a context where the economy does not function well. Seeking balance at all costs and too quickly through just a compression of public spending will continue to slow the economy, to reach the most fragile through the savings you make in social security and again in the health care framework at the level of this budget adjustment. This will undermine the confidence of our fellow citizens and entrepreneurs and prevent key investments in the economy of tomorrow and in the green transition of our economy that will create the jobs of the future. This will undermine public services and all tasks entrusted to them in terms of safety, tax collection or health.
I have already told you; we are waiting for you firmly, hoping for a change of direction, because to want at any cost, in an accelerated manner, to compress public spending in a context of low growth is unrealistic and counterproductive on the social, economic and environmental level.
#137
Official text
Monsieur le président, je viens d'entendre quelque chose qui me choque. Comment avons-nous atteint la confiance des entrepreneurs? Avec toutes les mesures que l'on prend en faveur du développement de l'entreprise, de la réduction des coûts, etc. Je veux bien entendre n'importe quoi mais là, je ne vous comprends pas du tout.
Translated text
I just heard something that shocked me. How do we gain the trust of entrepreneurs? With all the measures taken in favor of the development of the business, the reduction of costs, etc. I want to hear anything, but I don’t understand you at all.
#138
Official text
Vous ne comprenez pas du tout?
Translated text
You do not understand at all?
#139
Official text
Non.
Translated text
and no.
#140
Official text
Alors je vous invite à consulter tous les indicateurs publiés, par exemple, par l'Union des Classes moyennes par rapport à l'accès au crédit.
Translated text
So I invite you to consult all the indicators published, for example, by the Union of the Middle Class in relation to access to credit.
#141
Official text
(…)
Translated text
by [...]
#142
Official text
Je lis aussi l'Union des Classes moyennes, monsieur Clarinval, et je parle de l'Union des Classes moyennes par rapport à l'accès au crédit, à la peur d'investir dans un contexte…
Translated text
I also read The Union of the Middle Class, Mr. Clarinval, and I’m talking about the Union of the Middle Class in relation to access to credit, to fear of investing in a context...
#143
Official text
Je vois le commentaire de l'Union des Classes moyennes, je vois le commentaire de l'Union wallonne des entreprises…
Translated text
I see the commentary of the Union of Middle Classes, I see the commentary of the Walloon Union of Companies...
#144
Official text
S'il vous plaît. M. Gilkinet a la parole et lui seul.
Translated text
Please please . by mr. Gillian has the word and he alone.
#145
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#146
Official text
Je ne retirerai rien du tout, monsieur Borsus!
Translated text
I will not take away anything at all, Mr. Borsus!
#147
Official text
Monsieur le ministre, vous n'avez pas la parole! Vous ne l'avez d'ailleurs pas demandée! Je répète que c'est M. Gilkinet qui a la parole.
Translated text
Mr. President, you have no word. You did not ask for it! I repeat that it is mr. Gilkinet has the word.
#148
Official text
Monsieur le président, puis-je intervenir?
Translated text
Can I intervene?
#149
Official text
Si c'est pour une plus-value, monsieur Piedboeuf, je vous donne la parole.
Translated text
If this is for a value added, Mr. Piedboeuf, I give you the word.
#150
Official text
C'est évidemment pour une plus-value!
Je parle des entrepreneurs et M. Gilkinet parle des indicateurs. Je lis les commentaires de l'Union Wallonne des Entreprises. Je lis les commentaires de l'Union des Classes moyennes. Je vois les réactions des chambres de commerce. Ce ne sont pas des indicateurs, mais ce sont des gens qui travaillent, qui disent que la politique poursuivie par le gouvernement va dans le bon sens. Nous prions tous pour que les indicateurs soient meilleurs mais cela n'a rien à voir avec la volonté des entrepreneurs et le développement de leur business.
Translated text
Of course, it is for added value.
The entrepreneurs and Mr. Gilkinet talks about the indicators. I have read the comments of the Walloon Union of Companies. I read the comments of the Union of the Middle Classes. I can see the reaction of the Chamber of Commerce. These are not indicators, but people who work, who say that the policy pursued by the government is going in the right direction. We all pray for better indicators, but that has nothing to do with the will of entrepreneurs and the development of their business.
#151
Official text
Les mêmes expliquent leur crainte d'investir et leurs difficultés d'accès à l'investissement dans un contexte économique où la consommation interne par les mesures que vous avez prises en matière notamment de saut d'index ou d'exclusion du bénéfice de notre système de sécurité sociale fait que cela ne fonctionne pas de façon optimale. L'argent ne circule pas. Nous ne consommons pas comme nous devrions le faire. Nos banques ne prêtent pas l'argent nécessaire. C'est l'UCM aussi qui le dit aux entrepreneurs et aux particuliers.
Translated text
They explain their fear of investing and their difficulties in accessing investment in an economic context where domestic consumption through the measures you have taken in particular regarding index jump or exclusion of the benefit of our social security system makes it not work optimally. Money does not circulate. We do not consume as we should. Our banks do not lend the necessary money. It is the UCM that also tells entrepreneurs and individuals.
#152
Official text
Monsieur Piedboeuf, je vais vous donner la parole que vous demandez tout en précisant, comme l'a fait tout à l'heure le président Bracke, que nous pouvons nous interpeller de façon infinie. Un débat a déjà eu lieu en commission. Nous sommes ici pour ramasser la position de chacun des groupes.
Translated text
Mr. Piedboeuf, I will give you the word that you ask for, while specifying, as President Bracke has just done, that we can interpell ourselves in an infinite way. There has already been a discussion in the committee. We are here to gather the position of each of the groups.
#153
Official text
Je vous remercie, monsieur le président. Je n'interpelle pas M. Gilkinet pour ralentir les débats. Mais comment peut-on dire à la fois qu'il ne fallait pas réaliser de saut d'index pour rétablir la compétitivité des entreprises et que le saut d'index nuit aux entreprises? Je ne comprends pas.
Translated text
I thank you, Mr. President. I am not asking Mr. Gilkinet to slow down the debate. But how can one say at the same time that no index jump should be made to restore the competitiveness of companies and that the index jump is detrimental to companies? I do not understand.
#154
Official text
Le saut d'index nuit au fonctionnement de notre économie et donc aux entreprises également. Elles ont un bénéfice évident de par la limitation du coût du travail, que n'importe quel économiste ne nierait pas et que je ne nie pas non plus. Mais je vous demande de ne pas nier que le saut d'index et les autres mesures d'austérité qui ont été prises par votre majorité ont un impact sur la confiance des consommateurs et sur la consommation interne, et donc un effet indirect sur le fonctionnement de l'économie. Je vous renvoie à la communication du Bureau fédéral du Plan de la semaine passée qui met en garde votre majorité – et c'est cela que je veux faire également – contre un assainissement budgétaire, qui est de l'austérité et qui ne peut pas fonctionner dans un contexte d'atonie, en matière de fonctionnement de l'économie.
Translated text
The drop in the index damages the functioning of our economy and, therefore, the ⁇ as well. They have an obvious benefit by limiting the cost of labor, which no economist would deny, nor do I deny. But I ask you not to deny that the index jump and other austerity measures that have been taken by your majority have an impact on consumer confidence and on domestic consumption, and therefore an indirect effect on the functioning of the economy. I refer you to the communication of the Federal Bureau of the Plan last week that warns your majority – and that is what I also want to do – against a fiscal austerity, which is austerity and cannot work in a context of atony, in terms of the functioning of the economy.
#155
Official text
Je pense qu'on en sortira, monsieur Piedboeuf, par une politique d'investissement beaucoup plus ciblée que celle de ce gouvernement. Aussi, je vous invite à travailler différemment et sur la méthode, avec davantage de sérieux, madame la ministre du Budget, monsieur le ministre des Finances, et sur l'orientation des mesures d'un point de vue social, environnemental et économique.
En ce qui concerne la méthode, rappelons-nous de cet épisode absolument extraordinaire, où le gouvernement a remis en question les estimations du Comité de monitoring. En une nuit, on a retrouvé, de façon spectaculaire, quelques centaines de millions d'euros en remettant en cause les estimations des spécialistes budgétaires! Revenons sur le manque de précisions d'un grand nombre de mesures que la Cour des comptes avait pointées même si c'était en des termes choisis, notamment, monsieur le ministre des Finances, des recettes surévaluées en matière de recettes fiscales. Elles avaient été peu argumentées: la taxe "diamant" qui n'a toujours pas été approuvée par l'Europe et qui sera, sans doute, remplacée par autre chose; les recettes issues des mesures dites Panama, qui ont été très peu justifiées; la TVA sur les jeux de hasard qui a été remise en cause par le Conseil d'État, qui annonce des recours à la Cour constitutionnelle, la régularisation fiscale qui n'est pas encore votée et qui pose d'autres problèmes d'ordre institutionnel, les recettes liées à la réforme des sicafi, dont la Cour des comptes nous annonce qu'elles seront, en grande partie, des one shot et, peut-être, à nouveau, des effets d'aubaine; de même, madame la ministre du Budget, des économies surestimées, notamment le redesign de l'administration de la Fonction publique fédérale.
Un autre élément de méthode est réellement problématique: celui de la concertation avec les Régions. Pour obtenir un accord, il faut être deux. Je peux l'admettre. Néanmoins, il y a dans le chef du gouvernement fédéral qui préside le Comité de concertation beaucoup trop de provocations et trop peu de volonté de dialogue avec les entités fédérées, notamment francophones. Même si les torts sont partagés en la matière, je voudrais, à nouveau, insister sur la nécessité, dans un état fédéral, d'une meilleure collaboration et d'un meilleur dialogue.
Translated text
I think we will get out of this, Mr. Piedboeuf, by a much more targeted investment policy than that of this government. Also, I invite you to work differently and on the method, with more seriousness, Mrs. Minister of Budget, Mr. Minister of Finance, and on the orientation of measures from a social, environmental and economic point of view.
As for the method, let’s recall this absolutely extraordinary episode, where the government questioned the monitoring committee’s estimates. In one night, we found, spectacularly, a few hundred million euros by questioning the estimates of budget specialists! Let us return to the lack of clarification of a large number of measures that the Court of Auditors had pointed out even though it was in chosen terms, in particular, Mr. Minister of Finance, overvalued revenues in terms of tax revenues. They had been little argued: the “diamond” tax that has not yet been approved by Europe and which will, without doubt, be replaced by something else; the revenues from the so-called Panama measures, which have been very little justified; the VAT on gambling that has been challenged by the State Council, which announces appeals to the Constitutional Court; the tax regularization that has not yet been voted and which poses other institutional problems; the revenues related to the reform of the sicafi, which the Court of Auditors announces to us that they will, in large part, be one shot and, ⁇ , again, a dubaine effect; likewise, Mrs. Minister of Budget, overestimated savings, in particular the redesign of the public administration of the Federal Office.
Another element of method is really problematic: that of the consultation with the Regions. In order to reach an agreement, there must be two. I can admit it. Nevertheless, there are too many provocations and too little willingness to dialogue with federal entities, especially French-speaking. Even if the wrongs are shared in this matter, I would like to again insist on the need, in a federal state, for better collaboration and better dialogue.
#156
Official text
Monsieur le président, nous avons de bons conseillers dans les tribunes et je viens de recevoir à l'instant le schéma communiqué par la Banque nationale avec un diagnostic et une constatation d'une augmentation des investissements de 11 %. On bat tous les records depuis 2012, depuis même 2011. On bat tous les records d'investissement avec une augmentation des investissements dans notre pays.
Cela, c'est quand même un indice de bonne politique!
Translated text
Mr. Speaker, we have good advisors in the tribunes and I just received the scheme communicated by the National Bank with a diagnosis and a finding of an increase in investments of 11%. It has been breaking all records since 2012, since 2011. We beat all investment records with an increase in investment in our country.
This is a sign of good politics.
#157
Official text
Je peux vous renvoyer évidemment à d'autres indicateurs et j'en venais justement à ces indicateurs qui sont peu réjouissants.
On peut évidemment, monsieur Piedboeuf, monsieur Van Rompuy, avoir une lecture sélective. M. Van Rompuy, tout à l'heure, faisait référence au chiffre des revenus d'un point de vue macro-économique, pas d'une façon redistribuée entre les citoyens. Le SPF Finance dispose d'outils extraordinaires pour mesurer l'impact des mesures qu'il prend par décile de revenus, c'est quelque chose que nous avons demandé dans le tax shift et dont nous ne disposons toujours pas.
Mais ce que nous constatons, au niveau des revenus de nos concitoyens, c'est une distribution de plus en plus inégalitaire entre ceux qui sont aujourd'hui dans les difficultés parfois toujours plus grandes et ceux qui bénéficient de revenus beaucoup plus importants.
D'autres indicateurs, monsieur Piedboeuf, sont aujourd'hui publiés et moi aussi, je prends mes notes par rapport aux objectifs du développement durable publié aujourd'hui par le Bureau fédéral du Plan, qui indique que "la Belgique devra faire des efforts supplémentaires surtout en matière d'indicateurs sociaux si elle souhaite atteindre les nouveaux objectifs du développement durable fixés par l'ONU à l'horizon 2030". C'est un dernier rapport du Bureau fédéral du Plan.
Je peux également prendre les statistiques en matière de pauvreté infantile, en matière d'évolution du nombre de revenus d'insertion sociale ou de faillites. Je pense qu'il n'y a pas de quoi se réjouir! Le choix qui a été posé depuis le début de la législature en matière d'économie est un choix qui fait mal aux plus fragiles.
Encore dans le cadre de cet ajustement budgétaire, les mesures prises en matière de soins de santé, madame la ministre, puisque vous êtes présente, risquent de nuire à l'accessibilité aux soins pour nos concitoyens, sans parler du sur place en matière environnementale.
Pour ne citer que deux exemples: la non-mise en œuvre de résolutions votées dans cette assemblée sur la lutte contre le commerce illégal de bois exotiques et, dans la suite des accords de Paris en matière climatique, la répartition des quotas de CO2 entre les Régions. Comme je le disais, sur la méthode, nous ne pouvons pas être satisfaits de la manière dont vous travaillez. Je voudrais rajouter un élément de méthode extrait de notre rencontre avec la Cour des comptes. Cette dernière insiste sur "le dépôt des comptes finaux afférents à l'année budgétaire précédente avant de déposer le budget relatif à l'année suivante".
L'évaluation des mesures fiscales et des décisions qui ont été prises par votre gouvernement est réellement problématique et nous devons voir clair, notamment par rapport aux chiffres des recettes en ce début d'année et sur la baisse inquiétante des recettes fiscales.
Tant sur la méthode que sur le fond, nous ne pouvons soutenir l'exercice budgétaire. Je voudrais vous redire combien il existe des alternatives à vos propositions. En matière de lutte contre la fraude fiscale, la commission Panama est en plein travail mais il ne faut pas attendre décembre et ses conclusions pour commencer à agir. Sans aucun doute, nous ferons de nouvelles propositions, mais chaque jour amène de nouveaux témoignages sur le manque de moyens de tous les maillons de la lutte contre la fraude fiscale. Le dernier en date est une étude du Conseil supérieur de la Justice quant à l'état de la justice bruxelloise en matière de lutte contre la fraude fiscale. Nous attendons, dans le cadre des décisions qui seront prises cette fin d'année pour le budget initial pour l'année prochaine, des engagements très précis en la matière.
Monsieur le ministre des Finances, monsieur le ministre de l'Économie, vous travaillez sur une réforme de l'impôt des sociétés et il y a des choses à faire eu égard à la transparence, la suppression de niches fiscales coûteuses pour les finances publiques et qui créent des effets d'aubaine.
Il faut réorienter cette fiscalité au bénéfice des petites et moyennes entreprises et, pourquoi pas, avancer - c'est une revendication que nous portons de longue date en matière d'impôts des personnes physiques - vers une globalisation. Monsieur Van Rompuy, vous caricaturez systématiquement nos propositions fiscales en nous accusant de vouloir augmenter l'impôt. Non, nous voulons le répartir différemment, le faire peser sur d'autres têtes que celles qui le supportent aujourd'hui, alléger la fiscalité pour certains - notamment les PME par rapport aux multinationales - et mieux répartir les revenus. C'est un shift fiscal que nous proposons avec la globalisation des revenus, pour traiter les revenus financiers de la même façon que les revenus du travail.
De même, sur le plan des réformes sociales, nous voulons mieux partager le temps de travail entre des jeunes, qui sont beaucoup trop nombreux aujourd'hui à être sans emploi, et des travailleurs âgés, dont certains remplissent des fonctions plus pénibles physiquement ou psychologiquement et ne peuvent pas tenir le rythme du temps plein. Nous souhaitons pouvoir diminuer leur temps de travail de sorte qu'ils passent à mi-temps et soient remplacés, pendant ce temps abandonné, par des travailleurs jeunes. Ils devraient pouvoir rester en activité plus longtemps, avec tout ce que cela comporte comme avantages, mais à un rythme tout simplement soutenable. Pourquoi ne pas permettre à des entreprises qui souhaitent maintenir leur volume d'emploi de baisser leur temps de travail sur une base volontaire, avec une orientation spécifique de réduction des cotisations sociales?
Sur le plan environnemental, nous désirons évidemment contribuer à progresser vers l'autonomie énergétique et respecter ainsi nos engagements pris dans le cadre de la COP 21.
Translated text
I can, of course, refer you to other indicators and I came to those indicators that are not delightful.
We can, of course, Mr. Piedboeuf, Mr. Van Rompuy, have a selective reading. by Mr. Van Rompuy, just recently, referred to the figure of income from a macro-economic point of view, not in a redistributed way among citizens. SPF Finance has extraordinary tools to measure the impact of the measures it takes per decile of income, something we have asked in the tax shift and we still do not have.
But what we see, at the level of the incomes of our fellow citizens, is an increasingly unequal distribution between those who are today in sometimes ever greater difficulties and those who benefit from much larger incomes.
Other indicators, Mr Piedboeuf, are today published and I too, I take my notes in relation to the Sustainable Development Goals published today by the Federal Bureau of the Plan, which indicates that "Belgium will need to make additional efforts especially in terms of social indicators if it wishes to ⁇ the new Sustainable Development Goals set by the UN by 2030". This is the latest report from the Federal Bureau of the Plan.
I can also take statistics on child poverty, on the evolution of the number of social inclusion incomes or bankruptcies. I think there is nothing to rejoice about! The choice that has been made since the beginning of the legislature in terms of economy is a choice that hurts the most fragile.
Still within the framework of this budget adjustment, the measures taken in the field of health care, Mr. Minister, since you are present, are likely to impair the accessibility to care for our fellow citizens, not to mention the on-site in environmental matters.
To name only two examples: the non-implementation of resolutions voted in this assembly on the fight against the illegal trade in exotic timber and, following the Paris climate agreements, the distribution of CO2 quotas between the Regions. As I said, on the method, we cannot be satisfied with the way you work. I would like to add a methodological element taken from our meeting with the Court of Auditors. The latter insists on “the filing of the final accounts for the previous fiscal year before filing the budget for the following year”.
Assessing the tax measures and decisions that have been taken by your government is really problematic and we need to see clearly, especially in relation to revenue figures at this beginning of the year and the worrying decline in tax revenue.
Both on the method and on the substance, we cannot support the budgetary year. I would like to reiterate how many alternatives to your proposals exist. In terms of combating tax fraud, the Panama Commission is in full work but we should not wait until December and its conclusions to start taking action. Without a doubt, we will make new proposals, but every day brings new testimonies on the lack of funds from all the links of the fight against tax fraud. The latest in date is a study by the Supreme Council of Justice on the state of Brussels justice in the fight against tax fraud. We expect, as part of the decisions to be taken at the end of this year for the initial budget for next year, very precise commitments in this regard.
Mr. Minister of Finance, Mr. Minister of Economy, you are working on a corporate tax reform and there are things to do with regard to transparency, the removal of tax niches that are costly for the public finances and that create the effects of a slump.
This taxation must be reoriented for the benefit of small and medium-sized enterprises and, why not, move forward – this is a long-standing claim in the field of personal taxation – towards globalization. Mr. Van Rompuy, you systematically caricate our tax proposals by accusing us of wanting to raise taxes. No, we want to distribute it differently, weigh it on other heads than those that support it today, lighten taxation for some – especially SMEs versus multinationals – and better distribute income. It is a tax shift that we propose with the globalization of income, to treat financial income in the same way as labor income.
Similarly, in terms of social reforms, we want to better divide working time between young people, who are too many today to be unemployed, and older workers, some of whom perform more difficult functions physically or psychologically and cannot keep the pace of full-time. We wish to be able to reduce their working hours so that they pass to half-time and be replaced, during this abandoned time, by young workers. They should be able to stay active longer, with all the benefits it brings, but at a simply sustainable rate. Why not allow companies that wish to maintain their employment volume to reduce their working hours on a voluntary basis, with a specific orientation to reduce social contributions?
On the environmental level, we naturally want to contribute to advancing towards energy autonomy and thus fulfill our commitments made in the context of COP 21.
#158
Official text
Monsieur le président, je souhaite revenir sur une information livrée par M. Piedboeuf et qui m'étonne quelque peu. En effet, j'ai sous les yeux un tableau extrait des projections économiques de la Banque nationale rendues ce mois-ci.
Nous pouvons y voir, s'agissant de la formation brute de capital fixe des entreprises, un tassement en 2016, une légère augmentation en 2017, suivie d'un retour en 2018 au niveau de 2015. Nous parlons en volume corrigé. Donc, nous tenons évidemment compte des effets conjoncturels. En tout cas, monsieur Piedboeuf, je ne vois pas l'augmentation dont vous parlez. Je tiens le tableau à votre disposition, mais tout cela m'étonne quelque peu.
Translated text
I would like to comment on the information provided by Mr. Paddle, which surprised me somewhat. In fact, I have before my eyes a picture taken from the National Bank’s economic projections made this month.
We can see, in terms of the gross formation of fixed capital of companies, a tasting in 2016, a slight increase in 2017, followed by a return in 2018 to the level of 2015. We are talking in corrected volume. So, of course, we take into account the conjunctual effects. In any case, Mr. Piedboeuf, I do not see the increase you are talking about. I keep the picture at your disposal, but this all surprises me a little.
#159
Official text
Je viens de l'envoyer à M. Laaouej, pour son édification personnelle.
Translated text
I just sent it to mr. Laouej, for his personal construction.
#160
Official text
Je veux bien qu'on s'échange des tableaux et demander aux services qu'on transmette une copie de celui que j'ai sous les yeux, mais il me paraît un peu court de lancer des chiffres à la cantonade; 11 % d'augmentation d'investissements, alors que la Banque nationale, de 2015 à 2018, évoque plutôt une stabilité des investissements privés. Quant aux investissements publics, ils sont en recul.
Translated text
I would like to exchange the tables and ask the services to transmit a copy of the one I have before my eyes, but it seems to me a bit short to launch figures to the canton; 11% increase in investments, while the National Bank, from 2015 to 2018, evokes rather a stability of private investments. Public investments are falling.
#161
Official text
Madame la ministre, je vais terminer avec cette clause de flexibilité que vous avez, un moment, envisagé d'utiliser pour ce qui concerne les dépenses exceptionnelles en matière de sécurité, de lutte contre le terrorisme et d'accueil des réfugiés. C'est finalement une piste que vous envisagez de poursuivre, mais qui ne fait plus partie de l'équilibre que vous recherchez.
Dans le cadre de vos contacts avec l'Europe, notamment avec M. Moscovici, je voudrais vous encourager à utiliser cette clause de flexibilité à d'autres fins, pour libérer une capacité de l'État fédéral en lien avec les Régions, à investir dans l'économie du futur. Ce dont nous avons besoin aujourd'hui, dans ce contexte de croissance faible, d'absence de projet et de mobilisation socio-économique – n'en déplaise à M. Piedboeuf - ce sont des investissements ciblés. Investir c'est évidemment dépenser, mais pour le futur! Les mauvaises dépenses sont celles qui ne servent à rien, n'ont aucun effet démultiplicateur et ne déclenchent aucune mobilisation économique.
Translated text
Mrs. Minister, I will conclude with this flexibility clause that you have, for a while, considered to use with regard to exceptional spending in the areas of security, counter-terrorism and refugee reception. It is ultimately a trail you are considering to pursue, but it is no longer part of the balance you are looking for.
In the context of your contacts with Europe, in particular with Mr. Moscovici, I would like to encourage you to use this flexibility clause for other purposes, to release a capacity of the federal state in connection with the Regions, to invest in the economy of the future. What we need today, in this context of low growth, lack of project and socio-economic mobilization – does not dislike Mr. Piedboeuf - these are targeted investments. Investing is, of course, spending, but for the future! Bad spending is that which is useless, has no demultiplier effect and does not trigger any economic mobilization.
#162
Official text
Je pense que, dans le cadre des travaux futurs, au plan européen, à la fois dans le dialogue entre les États et la Commission quant aux budgets à présenter, et dans le dialogue post-Brexit, on a besoin d'États, et la Belgique doit en être, qui plaident pour des investissements productifs, parmi lesquels la recherche d'une moindre dépendance énergétique est à privilégier. Donc, madame Wilmès, je vous encourage à faire jouer ces clauses de flexibilité mais pour des raisons valables et utiles sur les plans économique, social et environnemental. Dès lors, nous pourrons considérer les prochains exercices budgétaires de façon plus positive que cet ajustement que nous ne voterons pas tout à l'heure.
Translated text
You think that, in the framework of future works, at the European level, at the same time in the dialogue between the States and the Commission regarding the budgets to be presented, and in the dialogue post-Brexit, on a need of States, and the Belgian must be, who pledge for productive investments, among whom the search for a smaller energy dependence is a privilege. So, Madame Wilmès, you encourage you to play these clauses of flexibility but for valid and useful reasons on the plans economic, social and environmental. Dès lors, nous pourrons considérer les prochains exercices budgétaires de façon plus positive que cet ajustement que nous ne voterons pas tout à l'heure.
#163
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, eigenlijk zou ik bij de bespreking van deze begrotingsaanpassing het mij heel gemakkelijk kunnen maken en kunnen teruggrijpen naar mijn tussenkomst toen de oorspronkelijke begroting van 2016 hier in het halfrond werd besproken in december vorig jaar.
Ik heb toen gezegd dat onder andere de inkomsten van de taksen op alcohol werden overschat. Dat is ondertussen ook de waarheid geworden. U heeft erop gerekend dat u in de eerste vier maanden 46 miljoen bijkomende accijnzen zou innen, maar u bent eind april op nog niet eens de helft van dit bedrag uitgekomen, namelijk op 19 miljoen euro. Ook de btw-inkomsten op sterke drank lagen in die periode zo’n 27 miljoen lager dan het jaar voordien. Ik zei u toen dat de accijnsverhogingen op alcohol ervoor zouden zorgen dat die sector omzet zou verliezen en dat hun competitiviteit met de omringende landen daardoor zou verslechteren. Helaas is dat ook het geval. Men doet steeds meer aankopen over de grens.
Als ik u in december waarschuwde dat de opbrengst van een louter symbolische speculatietaks niet alleen allesbehalve indrukwekkend maar ook hoogst onzeker was, dan blijkt ook dat ondertussen bevestigd. Minister Van Overtveldt heeft vanuit New York gereageerd, de vorige spreker heeft hier ook naar verwezen. Hij geeft toe dat die speculatietaks inderdaad geen succes is. De minister heeft altijd gezegd er een koele minnaar van te zijn, maar hij heeft die speculatietaks wel ingevoerd en tot nader order heeft hij een kans gemist om hem af te schaffen.
Over de suikertaks heb ik toen gezegd dat men heel hard zijn best deed om die taks te verkopen als een zogenaamde gezondheidstaks, maar dan wel een gezondheidstaks die niks te maken heeft met de gezondheid van de mensen, maar alles met het ongezonde budget. Het was het ene of het andere. Als het uw bedoeling is om op vermijdingsgedrag te mikken, dan is het niet uw bedoeling om daaruit hogere belastinginkomsten te vergaren. Dat laatste is duidelijk wel het geval. Heb dan ook de eerlijkheid om dat zo te communiceren in plaats van te doen alsof u bezig bent met gezondheidsbeleid.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, in fact, I would be able to make it very easy for me to discuss this budget adjustment and to turn back to my intervention when the original 2016 budget was discussed here in the quarter in December last year.
I then said that, among other things, the income from the taxes on alcohol was overestimated. In the meantime, that has become the truth. You expected to collect 46 million additional excise duties in the first four months, but at the end of April you have not even paid half of that amount, namely 19 million euros. Also, VAT revenues on strong drinks were about 27 million lower in that period than the previous year. I told you then that increasing the excise tax on alcohol would result in that sector losing revenue and thereby deteriorating its competitiveness with the surrounding countries. Unfortunately, this is also the case. More and more people are shopping across the border.
If I warned you in December that the yield of a merely symbolic speculative tax was not only impressive but also highly uncertain, it is confirmed. Minister Van Overtveldt has responded from New York, the previous speaker also mentioned this. He admitted that the speculation was not a success. The minister has always said he is a cool lover of it, but he has introduced that speculative tax and until later he has missed a chance to abolish it.
I said about the sugar tax then that one was doing very hard to sell that tax as a so-called health tax, but it is a health tax that has nothing to do with the health of people, but all with the unhealthy budget. It was one or the other. If it’s your intention to target avoidance behaviour, then it’s not your intention to raise higher tax revenues from it. The latter is clearly the case. Therefore, have the honesty to communicate that in this way instead of pretending you are dealing with health policy.
#164
Official text
Gisteren of vandaag nog las ik in de krant dat is gebleken dat u de doelstelling om geld te halen uit die suikertaks wel heeft gehaald. Mensen betalen die taks al een half jaar. Van dat vermijdingsgedrag blijkt in de praktijk echter absoluut geen sprake te zijn.
Collega’s, er werd hier al heel veel gezegd over een mooi rapport en over goede resultaten. Ik heb daar toch enkele bedenkingen bij.
De staatsschuld is sinds het aantreden van deze regering alleen maar gestegen en staat op 106 % van het bbp. Zo’n mooi rapport vind ik dat toch niet.
De Europese Commissie wees er in mei 2016 op dat het tekort op de begroting nog groter was dan vorig jaar. Het zit bijna aan de limiet van 3 % met die ‑2,8 %. Dat is nog slechter dan de ‑2,6 % van vorig jaar. Dat is toch niet echt een bewijs van een goed werkend beleid, denk ik dan.
Er is dus een stijgende staatsschuld en een toenemend begrotingstekort. Ook het structureel saldo gaat er op achteruit. De inkomsten vallen lager uit en de uitgaven nemen toe door hogere kosten voor asiel, migratie en veiligheid, zoals ook de Hoge Raad van Financiën aangeeft.
Mijnheer de minister, dat zijn toch allemaal uitgavenposten die samenhangen met het opengrenzenbeleid en met islamterrorisme. Dat zijn allemaal zaken die we hadden kunnen zien aankomen. Ik heb hier vandaag enkele collega’s horen zeggen dat de prognose voor 2017 luidt dat de uitgaven dan beter zullen worden. Ik verwed er veel om dat ze zich optrekken aan de woorden dat de verandering eindelijk werkt. De Hoge Raad van Financiën zegt echter zelf dat die prognoses voor een verbetering in 2017 er net zijn omdat die extra uitgaven voor asiel en migratie als niet-recurrent worden beschouwd.
Ik vraag me af of dat wel klopt. De bijkomende uitgaven zullen er sowieso blijven de komende jaren. Is het niet op dit niveau, dan zal de factuur wel doorgeschoven worden naar onder andere de OCMW’s. In december 2015 werden de kosten van de migratiecrisis ook te laag ingeboekt. Toen hebt u ze beschreven als eenmalige uitgaven, terwijl ze in de realiteit natuurlijk een meer structureel karakter hebben gekregen. Ook dat zei ik u al tijdens mijn tussenkomst eind vorig jaar. Als u daar allemaal geen rekening mee houdt, dan kunt u zich natuurlijk blijven rijk rekenen.
Translated text
Yesterday or today I read in the newspaper that it turned out that you have achieved the goal of getting money out of that sugar tax. People have been paying the tax for six months. However, this avoidance behavior does not appear to exist in practice.
Ladies and gentlemen, a lot has already been said about a good report and good results. I have some concerns about that.
Government debt has only increased since this government took office, reaching 106% of GDP. I do not think it is such a good report.
In May 2016, the European Commission noted that the budget deficit was even greater than last year. It is close to the 3% threshold with that ‑2.8%. That’s even worse than last year’s ‑2.6%. I don’t think that’s a proof of a well-functioning policy.
Thus, there is an increasing public debt and an increasing budget deficit. The structural balance is also declining. Revenue is falling and expenditures are increasing due to higher costs for asylum, migration and security, as the High Council of Finance also points out.
Mr. Minister, these are all spending items related to open border policy and Islamic terrorism. These are all things that we could have seen happen. I have heard some colleagues here today say that the forecast for 2017 is that the spending will then improve. I bet a lot that they will get up to the words that the change will finally work. However, the High Council of Finance itself says that those forecasts for an improvement in 2017 are just there because those additional spending on asylum and migration is considered non-recurrent.
I wonder if that is true. Additional expenses will continue to exist in the coming years. If it is not at this level, then the invoice will be moved to the OCMWs, among others. In December 2015, the cost of the migration crisis was too low. Then you described them as one-time expenses, while in reality, of course, they have gained a more structural character. I also said that at the end of last year. If you do not take all of that into account, you can of course continue to be rich.
#165
Official text
Het mooie rapport kan ook niet liggen aan de resultaten van de taxshift. De regering overdrijft de impact, zo stond er vorige maand nog in De Tijd. Uit een onderzoek van SD Worx blijkt ook dat de werkgeversbijdragen helemaal niet zo sterk dalen als de regering beweert. Men berekent dat de daling ongeveer 1 tot 4 procentpunten bedraagt afhankelijk van sector tot sector. Dat is alleszins een pak minder dan de beloofde daling van 8 procentpunten. Ondertussen blijft de belastingdruk gigantisch hoog.
Nog een verrassing: het samenwerkingsfederalisme blijkt ook niet te werken. Mijnheer de minister, u hekelde zelf dat de regio’s geen gelijke inspanning leveren in deze krappe budgettaire tijden. De vraag is wat u daaraan gaat doen en of u ook dat niet had kunnen voorspellen. Het probleem gaat verder dan de regiobegrotingen. De BBI heeft in Vlaanderen tien keer meer geld uit fraude gehaald dan in Wallonië. Vijf procent van de totale opbrengsten komt uit Wallonië. Als men u daar vragen over stelt, dan antwoordt u in De Tijd dat dit grote verschil absoluut geen aanleiding mag geven tot een communautaire rel. Ook de communautaire omerta wordt nog altijd gehonoreerd. Als men zulke zaken leest, dan weet de goede verstaander dat er geen beleidsmatige verandering zit aan te komen.
Ik heb allerlei cijfers gehoord over de economische groei. De heer Dedecker had het vooral over de internationale context. We moeten evenwel vaststellen dat de economische groei bij ons lager is dan in Nederland en Duitsland, die toch allemaal in dezelfde internationale context zitten. U hoeft die paraplu niet altijd open te houden, zeker niet als het niet terecht is.
De heer Van Rompuy heeft verwezen naar de brexit en zijn gevolgen. Dat geldt nog niet voor deze begrotingsaanpassing. Ik heb de premier onmiddellijk horen verklaren dat de factuur van de brexit niet mag doorgeschoven worden naar dit land. Nog voor de brexit een feit was, zat minister Peeters met een hele ploeg samen om de eventuele kosten te berekenen. Het moet me van het hart dat ik het niet netjes vind om alleen maar te communiceren over die eventuele kosten, terwijl men over andere miljarden kosten niet communiceert en zelfs weigert om die te berekenen.
Translated text
The good report can also not lie in the results of the tax shift. The government exaggerates the impact, as was still in Time last month. A study by SD Worx also shows that employer contributions are not falling at all as strongly as the government claims. It is estimated that the decrease is approximately 1 to 4 percentage points depending on sector to sector. That is a little less than the promised drop of 8 percentage points. Meanwhile, the tax pressure remains huge.
Another surprise: cooperative federalism also appears to not work. Mr. Minister, you reproached yourself that the regions do not make equal efforts in these tight budgetary times. The question is what you are going to do about it and whether you could not have predicted it too. The problem goes beyond the regional budgets. In Flanders, the BBI has raised ten times more money from fraud than in Wallonia. Five percent of the total revenue comes from Wallonia. If you are asked questions about this, you will answer in The Time that this great difference should absolutely not give rise to a community relief. The community omerta is also honored. If one reads such things, then the good understanding knows that there is no political change to come.
I have heard all sorts of figures about economic growth. Mr. Dedecker spoke primarily about the international context. However, we must note that our economic growth is lower than in the Netherlands and Germany, which are all in the same international context. You don’t have to keep that umbrella always open, especially if it’s not right.
Mr Van Rompuy referred to the Brexit and its consequences. This is not the case for this budget adjustment. I heard the Prime Minister immediately declare that the Brexit bill should not be transferred to this country. Even before Brexit was a fact, Minister Peeters sat together with a whole team to calculate the possible costs. It should be of heart to me that I do not find it nice to only communicate about those possible costs, while one does not communicate about other billions of costs and even refuses to calculate them.
#166
Official text
Waarom wordt er bijvoorbeeld niet op dezelfde manier gecommuniceerd over de enorme kosten van het asiel- en migratiebeleid? De Europese Unie bepaalt het en deze regering voert het braaf uit, maar de belastingbetaler betaalt er wel voor. Nu wordt het uit de begroting gehouden. Dat is ook weer een typische truc die ook wordt gebruikt voor de kosten voor de veiligheid. Het is echter niet omdat het niet in een begroting staat dat de factuur uiteindelijk niet moet worden betaald. Theoretisch cijferfetisjisme als verdoezelingsmachine, dat kan niet de bedoeling zijn.
Waarom wordt er ook niet op dezelfde wijze even fel gecommuniceerd over de miljardensteun aan Griekenland, of aan de miljarden die nodig zijn om de euro kunstmatig in leven te houden? Ook die centen moet de belastingbetaler ophoesten. De Europese Unie zorgt er door haar falend beleid inzake asiel en de euro niet alleen voor dat de nationale begrotingen extra in het rood gaan, maar daar komt dan nog eens een wanstaltig hoog bedrag bij voor die Europese Unie zelf, een geschenk aan de Europese Unie voor slecht beleid als het ware.
Translated text
For example, why is it not communicated in the same way about the enormous costs of asylum and migration policies? The European Union determines it and this government performs the brave, but the taxpayer pays for it. It is now taken out of the budget. That is also another typical trick that is also used for the cost of security. However, it is not because it is not in a budget that the invoice should ultimately not be paid. Theoretical figure fetishism as a covering machine, that may not be the intention.
Why is it not communicated in the same way about the billions of aid to Greece, or the billions needed to keep the euro artificially alive? These coins should also be paid to the taxpayer. The European Union, through its failing policy on asylum and the euro, not only makes the national budgets go extra red, but then adds another dismally high amount for that European Union itself, a gift to the European Union for bad policies as well.
#167
Official text
Mevrouw Pas, wat is nu eigenlijk het standpunt van het Vlaams Belang? Vindt u de brexit een goede zaak? Vindt u dat ook een vlexit nodig is? Uw voorzitter staat achter de brexit en de vlexit. Eigenlijk moeten wij uit de Europese Unie en uit de euro treden, want u aanvaardt de voorwaarden niet. Wat is uw standpunt ter zake?
Translated text
Mrs. Pas, what is the position of the Flemish Interest? Do you think Brexit is a good thing? Do you think a vlexit is also needed? Your president is behind the Brexit and the vlexit. In fact, we must leave the European Union and the euro, because you do not accept the conditions. What is your position on this subject?
#168
Official text
Ons standpunt is heel duidelijk en wij zijn ook de enige partij die een ander standpunt inneemt als al de rest.
Translated text
Our position is very clear and we are also the only party that has a different stance than everyone else.
#169
Official text
Uit de euro?
Translated text
From the Euro?
#170
Official text
De euro is onhoudbaar. Door uit de euro te stappen, zoals veel economen zeggen, kan men naar een kleinere muntunie streven waarin de markten ten minste gelijkaardig zijn. Er zijn veel economen die van een “neuro” en een “zeuro” spreken. Reden te meer om dit land snel te splitsen, zodat Vlaanderen ten minste bij de markten à la Duitsland kan aansluiten, waar wij bij horen, en bij een noordelijke euro.
Wat uw vraag over de brexit betreft, dit hoort helemaal niet bij deze besprekingen over de begrotingsaanpassing, maar ik wil dat debat heel graag voeren. Wat als deze Europese Unie niet de juiste conclusies trekt als een land zich uitspreekt over de richting die de Europese Unie uitgaat? Dit is trouwens iets dat bij ons niet eens mag! Pas de Grondwet aan, zodat hierover een referendum kan worden georganiseerd. Vraag de mening van het volk en hou ook rekening met de mening van dat volk.
Als de Britten terecht zeggen dat zij het Wir-schaffen-dasbeleid van Merkel niet hoeven, dat zij geen miljarden in bodemloze putten hoeven te steken en geen België in het groot in stand hoeven te houden, met alle nadelige gevolgen van dien, dan moet dat inderdaad gehonoreerd worden.
Translated text
The euro is unsustainable. By leaving the euro, as many economists say, one can strive for a smaller currency union in which the markets are at least similar. There are many economists who speak of a “neuro” and a “zeuro”. More reason to quickly split this country, so that Flanders can at least join the markets à la Germany, to which we belong, and a northern euro.
As for your question on Brexit, this is not at all part of these discussions on fiscal adjustment, but I would very much like to conduct that debate. What if this European Union doesn’t draw the right conclusions if a country makes a statement on the direction the European Union is heading? This is something that we don’t even like! Amend the Constitution so that a referendum can be held. Ask the opinion of the people and also take into account the opinion of that people.
If the British rightly say that they do not need Merkel’s Wir-schaffen-tas policy, that they do not need to put billions in groundless wells, and do not have to maintain Belgium as a whole, with all the adverse consequences of it, then that must indeed be honored.
#171
Official text
Als de Europese Unie niet de les trekt dat het op een andere manier georganiseerd moet worden, als ik de Verhofstadts van deze wereld bezig hoor met de vlucht vooruit, naar nog meer Europese superstaat, naar nog meer integratie richting de Europese superstaat, dan zeg ik inderdaad dat men veel beter af is met een vlexit, als men niet de lessen trekt die uit de brexit geleerd moeten worden.
Als dat een antwoord is op uw vraag, kan ik nu terugkeren naar mijn betoog over de begroting.
Translated text
If the European Union does not learn that it must be organized in a different way, if I hear the Verhofstadts of this world engaged in the flight forward, to even more European superstate, to even more integration towards the European superstate, then I actually say that one is much better off with a vlexit, if one does not draw the lessons that must be learned from the Brexit.
If that is the answer to your question, I can now return to my discussion on the budget.
#172
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#173
Official text
Wat niet gecommuniceerd wordt, als men het over de eventuele kosten van de brexit heeft, zijn de kosten waarmee de Europese Unie ons opzadelt, en dan heb ik het alleen nog maar over het geld dat de Europese Unie jaarlijks van dit land krijgt om haar eigen werking in stand te houden. In deze begroting staat dat België 3 209 880 000 euro aan de Europese Unie geeft om haar noden te dekken voor het jaar 2016.
Dat is het volledige bedrag dat u nodig hebt om uw begroting voor 2017 in orde te krijgen. Dit ter vergelijking.
Dat is mijns inziens toch een dotatie die omlaag kan, temeer omdat er bij de Europese Unie heel wat agentschappen zijn die hun werkingsmiddelen ieder jaar niet opgebruiken en overdragen naar het volgende jaar. Zolang dat geld niet allemaal naar de lidstaten terugkomt, met een verdeelsleutel, is het waanzinnig steeds te blijven storten.
Als u lijstjes maakt over de kosten van het ene, leg er dan ten minste eerlijk de lijstjes bij met de kosten van het andere.
Tot slot wil ik het hebben over de extra kosten die u ingeschreven hebt in deze begrotingsaanpassing. Er zijn leden van een regeringspartij, maar zij zijn helaas afwezig vandaag, die boeken schrijven over de maat van de monarchie. Uit deze begrotingsaanpassing blijkt echter dat diezelfde regeringspartij wel de beste maatjes is met die monarchie.
Blijkbaar leeft niet iedereen boven zijn stand, want ik zie dat er blijkbaar nog ruimte is om een welbepaalde familie een fikse opslag te geven. Dat geldt zowel voor koning Filip als voor koning Albert, Astrid en Laurent. Allemaal krijgen zij opslag. Ik zie in de begrotingsaanpassing dat koning Filip 39 000 euro extra krijgt in de Civiele Lijst om zijn job te kunnen uitoefenen.
Translated text
What is not communicated, when one talks about the possible costs of Brexit, are the costs that the European Union is burdening us, and then I’m only talking about the money that the European Union gets annually from this country to maintain its own functioning. The budget stipulates that Belgium will provide EUR 3 209 880 000 to the European Union to cover its needs for 2016.
That’s the full amount you need to get your 2017 budget in order. This for comparison.
In my view, that is a dotation that can be reduced, especially because there are a lot of agencies in the European Union that do not use out their operating resources each year and transfer to the following year. As long as that money doesn’t all come back to the Member States, with a distribution key, it’s crazy to keep depositing.
If you’re making lists on the cost of one, at least honestly update the lists with the cost of the other.
Finally, I would like to talk about the additional costs that you have included in this budget adjustment. There are members of a ruling party, but they are unfortunately absent today, who write books about the size of the monarchy. However, this budget adjustment shows that the same ruling party is the best friend of the monarchy.
Apparently not everyone lives above their stand, because I see that apparently there is still room to give a well-defined family a fixed storage. This applies to both King Philip and King Albert, Astrid and Laurent. They all have storage. I see in the budget adjustment that King Philip receives 39 000 euros extra in the Civil List to be able to exercise his job.
#174
Official text
Voor zijn talrijke privéreizen is het inderdaad niet nodig. Er kan immers nog altijd op kosten van de Staat worden gevlogen. Uit de cijfers die ik voor 2015 van minister Vandeput mocht ontvangen, bleek dat gemiddeld om elke twee weken een vlucht van 5 500 euro te gaan.
Toen in gelijkaardige besparingsomstandigheden bij onze noorderburen in 2015 de koning een gelijkaardige opslag kreeg, een zogenaamde indexopslag van 30 000 euro, was die koning daar terecht van mening dat iedereen aan de besparingen moest bijdragen. Hij heeft die opslag geweigerd.
Onze koning doet dat uiteraard niet. Collega’s, u had dat dan ook beter in zijn plaats gedaan door zulke verhogingen niet in uw begrotingsaanpassing op te nemen.
Mevrouw Uyttersprot heeft mij gevraagd kort te zijn. Ik ga dus meteen over naar mijn conclusie.
Wanneer ik de begroting 2016 inclusief de voorliggende begrotingsaanpassing bekijk, zie ik heel veel gelijkenissen met de begrotingen van Di Rupo en paars. Het gaat om een groot oplapwerk en om een lastendruk die ondanks alles gigantisch blijft. De taxshift valt veel kleiner uit voor werknemers en werkgevers dan gedacht. Om de boel op te lappen, zijn er de klassieke trucs: de zogenaamde eenmalige zaken buiten de begroting houden, extra taksen sneller invoeren, nog meer accijnzen op diesel en de strijd tegen de fiscale fraude die weer eens extra zal opbrengen. Dat zijn allemaal zaken die wij elke keer opnieuw en elk jaar opnieuw horen terugkomen. De grote problemen worden daardoor natuurlijk niet aangepakt.
Ondertussen blijven de grote uitgaven oplopen, zoals de kosten voor asiel en migratie alsook de transfers. In die klassieke afdrachten is nog geen kracht van verandering te bespeuren. Ik hoop dat die veranderingen in uw begroting 2017, waaraan u de komende zomer zal beginnen, wel het geval zullen zijn.
Translated text
In fact, it is not necessary for his numerous private trips. They can still fly at the expense of the state. The figures I received from Minister Vandeput for 2015 showed that an average flight of 5,500 euros every two weeks.
When, under similar savings conditions with our northern neighbors in 2015, the king received a similar deposit, a so-called index deposit of 30 000 euros, that king rightly believed that everyone should contribute to the savings. He refused the storage.
Of course, our king does not do that. Colleagues, you would have better done that instead by not incorporating such increases into your budget adjustment.
Ms Uyttersprot asked me to be brief. So I immediately go to my conclusion.
When I look at the 2016 budget, including the upcoming budget adjustment, I see a lot of similarities with the budgets of Di Rupo and purple. It is a huge layer and a load pressure that, despite everything, remains gigantic. The tax shift is much smaller for employees and employers than expected. To overcome the problem, there are the classic tricks: keep the so-called one-time business out of the budget, impose extra taxes faster, add more excise duties on diesel and fight tax fraud that will bring you more money. These are all things that we hear come back every time and every year. Of course, the major problems are not addressed.
Meanwhile, large spending continues to rise, such as costs for asylum and migration as well as transfers. In these classical deals, there is no force of change yet to be noticed. I hope that those changes in your 2017 budget, which you will start doing next summer, will be the case.
#175
Official text
Monsieur le président, chers collègues, quand j'entends les collègues de la majorité! M.Van Rompuy qui nous dit qu'il y aura encore des milliards à économiser sur les exercices suivants; M. Piedboeuf nous dit "le travail d'austérité budgétaire n'est pas fini!"; et M. Dedecker "on voit le bout du tunnel". On le voit mais on n'y est pas!
Effectivement ça nous renvoie, monsieur Van Rompuy, à cette discussion sur le tunnel. Parce que quelqu'un qui aujourd'hui a 30-35 ans est né dans le tunnel de Wilfried Martens. Et il n'en est jamais sorti, il est toujours dans le tunnel aujourd'hui, il continue d'y marcher.
Voilà la situation de la grande majorité de la population. Sauf le1 % le plus riche. Eux, il y a longtemps qu'ils sont en dehors du tunnel, ils marchent au-dessus du tunnel. Il y a les 99 % dans le tunnel, et puis il y a 1 % au-dessus du tunnel. Ça c'est la situation. Une situation qui malheureusement s'empire d'année en année.
Je ne vais pour rappeler ici les travaux d'un économiste comme Piketty disant qu'effectivement on est aujourd'hui dans une économie de rentiers. Les 1 % plus riches ont de plus en plus, possèdent de plus en plus et l'accroissement de leurs avoirs, la rentabilité de leur capital évoluent plus vite que la croissance économique. Cela a pour conséquence que, dans cette dynamique, les riches sont naturellement plus riches, toujours plus riches. Évidemment aux dépens des autres.
Et cet exercice budgétaire reflète assez bien cette tendance, puisqu'on voit qu'on n'est pas près de sortir du tunnel. Pourquoi? Parce qu'on a un gouvernement qui cumule deux choses. D'un côté ce gouvernement continue d'imposer l'austérité de plus en plus fort et, de l'autre côté, on a une absence de rigueur budgétaire. Et ça c'est fou.
On a à la fois l'austérité et à la fois l'absence de rigueur budgétaire, ça c'est la politique de ce gouvernement.
La Banque nationale l'a signalé, le Bureau fédéral du Plan aussi: il y a un effort de 8 à 9 milliards d'euros. Et ce qui est assez étonnant, c'est qu'on entend la Banque nationale dire que grâce à la politique de ce gouvernement on est sur la bonne voie… et donc qu'il va falloir économiser 8 à 9 milliards!
Translated text
Mr. Speaker, my colleagues, when I hear the colleagues of the majority! Mr. Van Rompuy who tells us that there will still be billions to save on the following years; Mr. Piedboeuf tells us "the work of budget austerity is not over!"; and Mr. Dedecker: “We can see the end of the tunnel.” We see it, but we are not there.
Indeed, this leads us back, Mr. Van Rompuy, to this discussion on the tunnel. Because someone who is now 30-35 years old was born in the tunnel of Wilfried Martens. And he never got out of it, he is still in the tunnel today, he continues to walk there.
This is the situation of the vast majority of the population. Except for the richest 1 percent. They, long since they are outside the tunnel, they walk over the tunnel. There are 99% in the tunnel, and then there are 1% above the tunnel. That is the situation. A situation that unfortunately gets worse from year to year.
I am not going to recall here the work of an economist like Piketty saying that indeed we are now in an economy of renters. The richest 1% have more and more, possess more and more, and the increase of their assets, the profitability of their capital evolves faster than economic growth. This has as a consequence that, in this dynamic, the rich are naturally richer, always richer. Of course at the expense of others.
And this budget exercise reflects this trend quite well, since we see that we are not close to getting out of the tunnel. Why Why ? Because we have a government that combines two things. On the one hand, this government continues to impose increasingly strong austerity and, on the other hand, there is a lack of budgetary rigour. And that is crazy.
There is both austerity and at the same time the absence of budgetary rigour, that is the policy of this government.
The National Bank has ⁇ , the Federal Bureau of the Plan also: there is an effort of 8 to 9 billion euros. And what is quite surprising is that we hear the National Bank say that thanks to the policy of this government we are on the right path... and therefore that we will have to save 8 to 9 billion!
#176
Official text
Quand j'entends cela, je me dis qu'il vaut peut-être mieux essayer la mauvaise voie. C'est assez inquiétant.
La Banque nationale nous dit que les prévisions économiques concernant l'emploi sont bonnes. D'abord, les prévisions passées de la Banque nationale ne sont pas exemptes de problèmes. Et surtout, si jamais on enregistre une amélioration, elle sera plutôt due à l'effet de la conjoncture qu'à la politique du gouvernement. Le Bureau fédéral du Plan affirme que la croissance des salaires belges restera en dessous de l'inflation dans les années à venir. Ce sont les salaires étrangers qui tirent la croissance. En Belgique, les salaires sont plus bas. La croissance des salaires est inférieure à l'inflation. Si tous les pays fonctionnaient comme la Belgique, nous aurions une absence d'augmentation de l'emploi. Finalement, il faut remercier les travailleurs allemands qui sont parvenus à arracher des augmentations de salaire.
J'en arrive au fameux solde structurel qui est la bible de ce gouvernement, la bible des politiques d'austérité suivies par ce gouvernement. Si nous observons l'évolution de ce solde structurel, ce que le gouvernement nous annonce chaque année et ce qu'il réalise en fait, nous voyons un gros décalage. Prenons cette année 2016. Au départ, quand le gouvernement s'est mis en place en 2014, il nous disait qu'en 2016, le solde structurel serait de - 0,7 %. Puis l'année suivante, en 2015, dans l'exposé général du budget 2016, il dit qu'il ne sera pas à - 0,7 % mais qu'il sera à - 1,2 %. Et maintenant, dans l'ajustement dont nous discutons pour 2016, nous sommes à - 1,7 %, c'est-à-dire plus bas que ce qui était prévu pour 2015, au départ, par le gouvernement. Chaque fois que le gouvernement avance, fait six mois ou un an de trajectoire budgétaire, le solde s'approfondit. Voici donc un gouvernement qui impose à la fois l'austérité et le manque de rigueur budgétaire.
Translated text
When I hear this, I think maybe it’s better to try the wrong way. That is quite worrying.
The National Bank says economic forecasts for employment are good. First, the previous forecasts of the National Bank are not exempt from problems. And most importantly, if we ever see an improvement, it will be due to the effect of the climate rather than the policy of the government. The Federal Bureau of the Plan says the growth of Belgian wages will remain below inflation in the coming years. Foreign wages are driving growth. In Belgium, wages are lower. Wage growth is lower than inflation. If all countries functioned like Belgium, we would have a lack of employment growth. Finally, we must thank the German workers who managed to get their wages raised.
I come to the famous structural balance that is the bible of this government, the bible of the austerity policies pursued by this government. If we look at the evolution of this structural balance, what the government announces to us every year and what it actually does, we see a big gap. Let’s take this year 2016. Initially, when the government took office in 2014, it told us that in 2016 the structural balance would be -0.7%. Then the following year, in 2015, in the general report of the 2016 budget, he said that it would not be at -0.7%, but it would be at -1.2%. And now, in the adjustment we are discussing for 2016, we are at -1.7%, that is, lower than what was initially planned for 2015, by the government. Whenever the government moves forward, six months or a year of budgetary trajectory, the balance deepens. Therefore, here is a government that imposes both austerity and lack of budgetary rigour.
#177
Official text
En matière de recettes fiscales, relevons tout de même que ce gouvernement de la droite libérale fait, en 2016, 3 milliards de recettes de plus qu'en 2015. On a l'habitude au MR de ce discours anti-fiscal disant qu'on va baisser les impôts. Mais quand on regarde l'ensemble des recettes fiscales, on voit 3 milliards de plus. Qui paie ces recettes fiscales supplémentaires? Certainement pas ceux qui font partie du 1%, qui marchent au-dessus du tunnel, mais plutôt les 99% qui marchent dans le tunnel depuis 30 ou 35 ans.
Pour faciliter l'exercice budgétaire, le gouvernement nous invente des mesures fiscales ou réinterprète des rendements de mesures fiscales, réévalue les estimations, allant à l'encontre de celles des organismes chargés de fixer les critères budgétaires, comme le Comité de monitoring.
Quelques exemples. Le régime de régularisation fiscale est maintenu à 250 millions d'euros malgré le retard pris. On se demande comment on va faire.
Et que dire de la fameuse taxe sur la spéculation! M. le ministre des Finances nous avait inventé une taxe-symbole. Aujourd'hui, il nous dit que le symbole disparaît. Même le petit rikiki de taxe sur la spéculation qu'on allait avoir s'évanouit. Le ministre nous dit que cela ne va peut-être rien rapporter du tout. Cela va peut-être même coûter plus cher parce qu'on va perdre au niveau de la taxe sur les opérations boursières. Même le symbole de la taxation capital disparaît! On va dire que M. le ministre est tout nu! Excusez-moi, monsieur le ministre, mais si même le symbole tombe, on se demande ce qui vous reste!
Puis, viennent les mesures Panama que j'appelle les "mesurettes" Panama. C'est à la fois beaucoup et peu. C'est beaucoup trop parce que nous savons que les recettes que vous attendez cette année, à savoir 67 millions, est une estimation irréalisable et irréaliste.
Translated text
In terms of tax revenues, however, note that this right-wing liberal government made, in 2016, 3 billion more revenues than in 2015. We are accustomed to the anti-fiscal discourse that we are going to lower taxes. But when we look at all the tax revenues, we see 3 billion more. Who pays these additional tax revenues? Certainly not those who are part of the 1% who walk over the tunnel, but rather the 99% who have walked in the tunnel for 30 or 35 years.
To facilitate the fiscal year, the government invents tax measures or reinterprets tax measure yields, reevaluates estimates, as opposed to those of bodies responsible for fixing budgetary criteria, such as the Monitoring Committee.
A few examples. The tax settlement scheme remains at €250 million despite delays. We wonder how we will do it.
What about the tax on speculation? by mr. The Minister of Finance invented a tax symbol. Today, he tells us that the symbol is disappearing. Even the little rikiki of tax on the speculation we were going to have vanished. The minister says that this may not mean anything at all. This may even cost more because we will lose on the stock exchange tax level. Even the symbol of capital taxation is disappearing! I will say that mr. The Minister is Nothing! Excuse me, Mr. Minister, but even if the symbol falls, we wonder what’s left of you!
Then came the Panama measures, which I call the Panama measures. It is both much and little. That’s a lot too much because we know that the revenue you expect this year, namely 67 million, is an unrealistic and unrealistic estimate.
#178
Official text
Et à long terme, c'est ridicule! On a des milliards d'euros dans les paradis fiscaux. On a 20 milliards d'euros de perte budgétaire par an à cause de la fraude fiscale et vous, vous venez avec des mesures qui doivent rapporter 67 millions d'euros. C'est évidemment rien du tout. C'est une goutte d'eau et cela montre finalement votre peu d'ambition dans la lutte contre la fraude fiscale. Cette même ambition, on la retrouve dans des mesures comme la contribution du secteur diamantaire. On n'a pas de réponse de la Commission européenne mais on inscrit tout de même un montant dans ce budget.
On pourrait aussi parler des recettes non fiscales: conventions Doel 1 et 2 qui vont rapporter un montant astronomique de 20 millions d'euros, montant tellement bas que la recette est incertaine! La Commission européenne pourrait en effet considérer qu'il y a aides d'État. On a donc une recette incertaine et ridicule par son montant et, en fait, incertaine parce que ridicule par son montant. C'est parce que vous prenez un rendement si bas qu'elle est incertaine puisqu'il y a un risque d'aides d'État.
Il y a aussi malheureusement toutes les attaques, et elles sont sérieuses, contre la population, comme les attaques en matière de sécurité sociale particulièrement fortes dans ce budget. Autant on a des recettes fiscales illusoires, trompeuses, calculées n'importe comment, autant les attaques, les 450 millions d'euros d'économies en matière de sécurité sociale, sont réelles.
Il en va de même pour les attaques contre les services publics. Des collègues ont déjà parlé du fameux redesign où l'on a assisté à une partie de ping-pong assez intéressante entre Mme la ministre du Budget et M. le ministre de la Fonction publique. C'était vraiment un beau match où quand on demande des chiffres précis, à part ce que cela va coûter en frais de consultance, Mme la ministre renvoie à M. le ministre et inversement. Nous n'avons eu aucun montant.
Le seul montant que M. Vandeput peut nous donner, c'est celui du remplacement des F-16. Là, on sait qu'on va avoir un coût de 15 milliards d'euros sur les années à venir. Mais comme le gouvernement a remis ce budget à après la législature, c'est facile! Il serait intéressant de l'intégrer dans l'effort budgétaire structurel qu'on réalise.
Translated text
In the long run, this is ridiculous. There are billions of dollars in tax havens. We have 20 billion euros of budget losses per year due to tax fraud and you come up with measures that must bring back 67 million euros. This is obviously nothing at all. It’s a drop of water and it ultimately shows your little ambition in the fight against tax fraud. This same ambition is reflected in measures such as the contribution of the diamond sector. There is no response from the European Commission, but there is still an amount in this budget.
We could also talk about non-tax revenues: Doel 1 and 2 conventions that will bring an astronomical amount of 20 million euros, an amount so low that the recipe is uncertain! The European Commission may consider that there is state aid. There is therefore a recipe that is uncertain and ridiculous by its amount and, in fact, uncertain because it is ridiculous by its amount. This is because you take a return so low that it is uncertain since there is a risk of state aid.
There are also, unfortunately, all the attacks, and they are serious, against the population, such as the attacks on social security ⁇ strong in this budget. As much as we have illusory, misleading, calculated tax revenues, as much as the attacks, the 450 million euros of social security savings, are real.
The same goes for attacks on public services. Colleagues have already talked about the famous redesign where we witnessed a fairly interesting part of ping-pong between Mrs. Minister of Budget and Mr. Minister of Public Service. It was really a nice match where when you ask for precise figures, besides what it will cost in consultation costs, the minister returns to Mr. the Minister and vice versa. We had no amount.
The only amount that Mr. Vandeput can give us, it is that of replacing the F-16. It is estimated that there will be a cost of 15 billion euros in the coming years. But since the government has returned this budget to after the legislature, it is easy! It would be interesting to integrate it into the structural budgetary effort that is being carried out.
#179
Official text
Outre la discussion que l'on peut avoir sur la réalité des choses, je pense malheureusement, contrairement à des collègues de l'opposition, qu'il y a un réel exercice d'économie budgétaire à travers ce redesign qui consistera en de nouvelles coupes dans les services publics. Aujourd'hui, ceux-ci croulent. Il suffit de regarder un journal télévisé pour se rendre compte qu'aujourd'hui, tous les secteurs des services publics n'en peuvent plus. C'est rare que je cite la FEB mais, aujourd'hui, même la FEB dit que la Belgique est le dernier de la classe en matière d'investissement en infrastructures. Les patrons de la FEB sont un peu ingrats. Je vous le concède. De fait, depuis des années, ils disent au gouvernement: "Allez-y, coupez dans les services publics! Coupez ce gras! Allez-y, n'hésitez pas! Faites des milliards d'économies!" Et puis, une fois que vous répondez aux injonctions de la FEB, comme un gouvernement de droite le fait, ils vous disent: "Oh, regardez, nous sommes les derniers de la classe en matière d'investissement dans les infrastructures!" Les patrons sont d'une ingratitude incroyable. Vous devriez arrêter de les écouter aveuglément. Regardez ce qu'il vous arrive!
Finalement, pour conclure, je citerai les propos de notre éminent collègue Van Rompuy qui dit, comme Margaret Thatcher le disait dans les années 80: "TINA, there is no alternative". Il n'y a pas d'autre chose à faire que des coupes, que l'austérité, l'austérité, l'austérité. On est dans le tunnel depuis 35 ans, depuis l'époque de Martens et de Dehaene. Et on va encore rester dans le tunnel pendant des années parce que, plus on avance dans ces exercices budgétaires, plus le solde structurel descend. Chaque année, il est plus bas.
Monsieur Van Rompuy et autres collègues de la droite gouvernementale, moi, je vous dis: oui, il y a une alternative. C'est d'aller viser ceux qui sont au-dessus du tunnel. Comme le signale Piketty, il s'agit de ceux qui ont aujourd'hui une fortune qui continue à augmenter, ce fameux 1 %. Si on ne les taxe pas, leur part continuera à augmenter. Ils représentent 1 % mais ont déjà autant que 60 % des plus pauvres en Belgique: 420 milliards d'euros de fortune en Belgique. Dans leurs 420 milliards de fortune, n'y a-t-il pas moyen d'aller chercher quelques milliards, monsieur Van Rompuy, monsieur le ministre? Non? Est-ce à ce point tabou?
Il y a aussi tous les cadeaux aux multinationales qu'il faudrait peut-être un jour remettre en question. Encore un exemple aujourd'hui: on connaît le fameux dossier des excess profit rulings que le ministre des Finances défend. Il va même contre la position de l'Union européenne. Vous rendez-vous compte? Il faut le faire! L'Union européenne nous impose l'austérité depuis des années mais, pour une fois qu'elle va dans un sens contraire, là, on s'y oppose.
Translated text
In addition to the discussion that one can have about the reality of things, I unfortunately think, unlike colleagues from the opposition, that there is a real exercise of budgetary economy through this redesign that will consist of further cuts in public services. Today they are crumbling. Just look at a television newspaper to realize that today, all sectors of public services can no longer. It is rare that I cite the FEB but, today, even the FEB says that Belgium is the latest in its class in terms of infrastructure investment. The FEB bosses are a bit ingrat. I grant it to you. In fact, for years, they have been telling the government: “Go, cut off public services! Cut off that fat. Go on, do not hesitate! And then, once you respond to the FEB’s orders, as a right-wing government does, they tell you, “Oh, look, we’re the last in our class in terms of infrastructure investment!” The bosses are of incredible ingratitude. You should stop listening blindly. Look at what happens to you!
Finally, to conclude, I will quote the words of our eminent colleague Van Rompuy who said, as Margaret Thatcher said in the 1980s: “TINA, there is no alternative.” There is nothing else to do but cuts, austerity, austerity, austerity. We have been in the tunnel for 35 years, since the days of Martens and Dehaene. And we will still stay in the tunnel for years because the more we advance in these budgetary exercises, the more the structural balance drops. Every year it is lower.
Mr. Van Rompuy and other colleagues from the right-wing government, I tell you: yes, there is an alternative. It’s going to target those who are above the tunnel. As Piketty signals, it is those who today have a fortune that continues to increase, that famous 1%. If they are not taxed, their share will continue to increase. They represent 1% but already have as much as 60% of the poorest in Belgium: 420 billion euros of fortune in Belgium. In their 420 billion fortune, is there no way to go and get a few billion, Mr. Van Rompuy, Mr. Minister? No to? Is this so taboo?
There are also all the gifts to multinationals that might one day need to be questioned. Another example today: we know the famous dossier of excess profit rulings that the Minister of Finance defends. It even goes against the position of the European Union. Are you aware? It must be done! The European Union has imposed austerity on us for years but, once it goes in the opposite direction, there, we oppose it.
#180
Official text
Parmi les 35 multinationales qui ont profité de ces excess profit rulings, il y a Dow Corning, entreprise chimique qui a une usine tout près de chez moi, à Seneffe. Aujourd'hui, on apprend qu'elle va supprimer des emplois, alors qu'elle a profité de ce système fiscal aberrant. L'argument selon lequel les cadeaux fiscaux conduisent à de l'emploi se voit contredit. Les cadeaux fiscaux conduisent à des licenciements, parce qu'il y aura des licenciements secs dans cette entreprise qui n'est en rien déficitaire. Mais simplement, à la faveur d'une restructuration, ils ont décidé d'augmenter les bénéfices, qui sont déjà substantiels, mais encore insuffisants.
Voilà la politique qui est la vôtre. C'est sans doute une surprise, mais nous ne pourrons pas soutenir cet ajustement budgétaire.
Translated text
Among the 35 multinational companies that have benefited from these over-profit rulings, there is Dow Corning, a chemical company that has a factory near my home, in Seneffe. Today, we learn that it is going to remove jobs, while it has taken advantage of this aberrant tax system. The argument that tax gifts lead to employment is contradicted. Fiscal gifts lead to redundancies, because there will be dry redundancies in this business that is in no way deficitary. But simply, in favor of restructuring, they decided to increase profits, which are already substantial, but still insufficient.
This is the policy that is yours. This may be a surprise, but we will not be able to support this budget adjustment.
#181
Official text
Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, je constate que les mesures que vous préconisez vont dans le bon sens. Mais les réformes que vous entreprenez ne sont pas encore assez profondes. J'en veux pour preuve le premier emploi libre de charges sociales pour l'employeur. Cette mesure génère de l'emploi. Les chiffres le démontrent: 65 000 emplois nouveaux ont été créés.
Alors, pourquoi vous arrêter au premier emploi? Le parti populaire, d'ailleurs, avait dans son programme cette proposition de permettre aux entreprises trois nouveaux emplois. De la sorte, si je calcule bien, cela aurait fait près de 200 000 emplois nouveaux.
Par ailleurs, je constate que toutes les mesures ne sont pas toutes antisociales. On a une fâcheuse tendance à les interpréter de manière défavorable. Mais le pouvoir d'achat des citoyens ne diminue pas, au contraire. Le tax shift a produit ses effets malgré l'augmentation de la TVA sur l'électricité ou encore le saut d'index qui était pour moi une mesure inadéquate.
Par contre, j'entends que nous avons amorti la crise grâce à nos services publics bien fournis. Je ne peux le cautionner. Vous avez amorti les chiffres du chômage par la création d'emplois publics, mais cela n'a eu aucune incidence sur la croissance à moyen et a fortiori, à long terme.
Translated text
I find that the measures you are advocating are going in the right direction. But the reforms you are undertaking are not yet profound enough. I mean for example the first job free of social charges for the employer. This measure creates employment. The figures prove this: 65,000 new jobs were created.
So why stop at your first job? The People’s Party, by the way, had in its program this proposal to allow the companies three new jobs. So, if I calculate correctly, it would have created ⁇ 200,000 new jobs.
However, not all measures are antisocial. There is a tendency to interpret them in a negative way. But the purchasing power of citizens does not decrease, on the contrary. The tax shift produced its effects despite the increase in VAT on electricity or even the index jump that was for me an inadequate measure.
In contrast, I hear that we have amortised the crisis thanks to our well-provided public services. I cannot guarantee it. You amortised the unemployment figures by creating public jobs, but this has had no impact on growth in the medium and a fortiori, long-term.
#182
Official text
Au contraire, vous devriez approfondir les économies structurelles, ce qui devrait vous éviter d'aller piocher dans la poche des travailleurs et des allocataires sociaux. Il nous faut un autre système de fiscalité. Il n'est pas normal que les grandes entreprises ne paient que très peu d'impôts par rapport à d'autres, qui eux, en paient trop. Cette disparité freine immanquablement la relance. La société a évolué et évolue de jour en jour. Nous devons donc adapter notre politique à cette perpétuelle évolution.
Pour en revenir aux économies et en me basant sur les observations de la Cour des comptes, je constate que le taux d'endettement ne régresse pas. C'est bien la preuve qu'une réforme appropriée est nécessaire. De plus, en menant des politiques parallèles trop laxistes, comme en matière d'immigration où nous ne contrôlons pas grand-chose, et même si M. Francken tente de rectifier le tir, nos dépenses restent encore trop élevées: plus d'un milliard pour la crise migratoire et le terrorisme. C'est énorme! En 2015, cela représente 0,03 % du PIB et 0,26 % en 2016. La Cour des comptes constate d'ailleurs que la présentation des dépenses pour ce poste n'est pas très claire.
Dans un autre dossier, celui du dumping social qui nous prive de beaucoup de recettes, il vous est difficile de mener une politique cohérente en la matière. Que d'emplois perdus dans le secteur de la construction!
Je suis conscient qu'un budget et, par la force des choses, un ajustement budgétaire est une ambition du gouvernement et que de nombreux paramètres peuvent être incertains, mais si vous meniez une politique réellement ambitieuse, vous auriez un budget et un ajustement ambitieux.
Chers collègues, mesdames et messieurs les ministres, je m'abstiendrai pour ce vote car j'attends de voir vos réelles ambitions.
Translated text
Rather, you should deepen structural economies, which should prevent you from crawling into the pockets of workers and social workers. We need a different tax system. It is not normal for large companies to pay very little tax compared to others, who pay too much. This discrepancy inevitably limits the recovery. The society has evolved and evolves day by day. We need to adapt to this constant evolution.
Back to the savings, and based on the observations of the Court of Auditors, I find that the debt rate is not going backwards. This shows that an appropriate reform is needed. Furthermore, by pursuing too lax parallel policies, such as immigration, where we don’t control much, and even if Mr. Francken is trying to correct the shot, our spending is still too high: more than a billion for the migration crisis and terrorism. It is huge! In 2015, this amounted to 0.03% of GDP and 0.26% in 2016. The Court of Auditors also notes that the presentation of the expenses for this position is not very clear.
In another case, that of social dumping, which deprives us of a lot of revenues, it is difficult for you to lead a consistent policy in this regard. We have lost jobs in the construction sector.
I am aware that a budget and, by the strength of things, a budget adjustment is an ambition of the government and that many parameters can be uncertain, but if you run a really ambitious policy, you would have an ambitious budget and adjustment.
Dear colleagues, ladies and gentlemen, I will abstain from this vote because I look forward to seeing your real ambitions.
#183
Official text
Monsieur le président, le rapport du comité de monitoring a intégré l'actualisation des recettes et des dépenses en se basant sur les nouveaux paramètres macroéconomiques qui sont eux-même sortis du budget économique de février. Comme à l'accoutumée, on prend en compte des corrections techniques à hauteur de 153 millions. Après ces corrections, des mesures ont été décidées pour un montant de 1,6 milliard d'euros. Je ne vais pas revenir sur le menu puisque nous en avons parlé longuement ensemble.
Quand nous tenons compte des corrections techniques et des paramètres de passage les plus récents qui assurent le passage du solde nominal au solde structurel, on peut déduire que le solde de l'Entité I devrait atteindre 1,6 % en 2016, ce qui correspond à une amélioration de ce solde structurel d'une année à l'autre de 0,6 % de PIB.
Ce résultat permet aussi de satisfaire aux exigences européennes en termes d'amélioration du solde structurel tout en intégrant les dépenses associées aux défis majeurs auxquels nous sommes confrontés, la crise de l'asile et les dépenses liées à la lutte contre le terrorisme et le radicalisme. J'ai eu l'opportunité d'expliquer en commission que toutes ces dépenses étaient bien intégrées dans les soldes, à la fois le solde nominal, à la fois le solde structurel, et cette explication a été corroborée par le statement de la Cour des comptes qui dit bien que ces dépenses font partie des soldes.
La clause de flexibilité, c'est autre chose. La clause de flexibilité va intervenir si déviation de trajectoire budgétaire il y a. Elle interviendra dans l'analyse, dans l'évaluation que fera la Commission européenne de cette déviation potentielle. C'est donc bien une analyse ex post, après coup, après dépenses, qui est faite par la Commission européenne sur notre trajectoire budgétaire. L'appel à la clause de flexibilité si nécessaire n'empêche pas d'introduire l'entièreté de ces dépenses dans les soldes. Ceci devrait être clair pour tout le monde.
Translated text
Mr. Speaker, the report of the monitoring committee incorporated the update of revenue and expenditure based on the new macroeconomic parameters that themselves came out of the economic budget of February. As usual, technical corrections amounted to 153 million. Following these corrections, measures were decided for the amount of EUR 1.6 billion. I’m not going to go back to the menu because we talked about it long together.
When we take into account the latest technical corrections and transition parameters that ensure the transition from the nominal balance to the structural balance, it can be inferred that the balance of Entity I is expected to reach 1.6% in 2016, which corresponds to an improvement of that structural balance from year to year of 0.6% of GDP.
This result also meets European demands in terms of improving the structural balance while integrating expenditure associated with the major challenges we face, the asylum crisis and expenditure related to the fight against terrorism and radicalism. I had the opportunity to explain in a committee that all these expenses were well integrated into the balances, both the nominal balance and both the structural balance, and this explanation was corroborated by the statement of the Court of Auditors which says well that these expenses are part of the balances.
Flexibility is something else. The flexibility clause will apply if there is a deviation from the budget trajectory. It will participate in the analysis, in the assessment that the European Commission will make of this potential deviation. This is, therefore, an ex-post analysis, after spending, which is done by the European Commission on our budgetary trajectory. The appeal to the flexibility clause, if necessary, does not preclude the inclusion of all such expenses in the balance sheets. This should be clear to everyone.
#184
Official text
Het verslag van het Rekenhof vormde een van de uitgangspunten van onze bespreking in de commissie. De rol van het Rekenhof bestaat erin een kritische blik te werpen op de uitgaven en de inkomsten en op de nieuwe maatregelen die deze beïnvloeden.
Dit is, en dat is altijd zo, een klassieke en recurrente oefening en de geformuleerde aanbevelingen moeten worden beschouwd als bakens om de regering te helpen deze maatregelen uit te voeren en haar objectief te behalen.
Het Rekenhof heeft inderdaad opmerkingen geformuleerd, maar het heeft ook aangegeven dat het steeds beter geïnformeerd wordt, waardoor het meer gespecialiseerde commentaren kan leveren.
Ik wil zeker niet de kritiek terzijde schuiven, maar ik wil ook de woorden van de vertegenwoordigers van het Rekenhof onderstrepen, die tijdens hun verhoren in de commissie hebben gezegd dat er duidelijk minder ontoereikende kredieten waren dan gewoonlijk en dat er geen enkel nijpend probleem werd vastgesteld. Dit getuigt van de ernst van de aanpak van de regering.
Zoals ik twee weken geleden ook in de commissie heb aangegeven, onthoud ik dat wij in de toekomst meer gedetailleerde uitleg aan het Parlement moeten geven over nieuwe en complexe concepten om misverstanden te vermijden met het Rekenhof en het Parlement. Ik denk met name aan het gebruik van het flexibiliteitsinstrument, want we merken dat er nog moeilijkheden zijn om dit te begrijpen, maar ook aan de overgang tussen het nominaal en het structureel saldo. In dat perspectief wil ik graag zeggen dat we dezelfde methodologie hebben gebruikt als gewoonlijk en als de vorige jaren, en het is de eerste keer dat het Rekenhof een opmerking heeft gemaakt over de moeilijkheden voor de leden om dit te begrijpen. We nemen dat aan en we zullen de volgende keer een betere uitleg geven over de passage inzake het nominaal en structureel saldo, maar ik herhaal dat wij dezelfde methodologie hebben gebruikt als gewoonlijk.
Translated text
The Court’s report was one of the starting points of our discussion in the committee. The Court of Auditors has a critical view of expenditures and revenues and of the new measures affecting them.
This is, and always is, a classical and recurring exercise and the formulated recommendations should be considered as beacons to help the government implement these measures and ⁇ it objectively.
Indeed, the Court of Auditors has made observations, but it has also indicated that it is increasingly being informed, allowing it to provide more specialised comments.
I ⁇ do not want to lay aside the criticism, but I would also like to emphasize the words of the representatives of the Court of Auditors, who, during their hearings in the committee, said that there were clearly fewer insufficient credits than usual and that no major problems were identified. This shows the seriousness of the government’s approach.
As I also pointed out two weeks ago in the committee, I remember that in the future we will need to give more detailed explanations to Parliament about new and complex concepts in order to avoid misunderstandings with the Court of Auditors and Parliament. I think in particular of the use of the flexibility instrument, as we find that there are still difficulties in understanding this, as well as the transition between the nominal and the structural balance. In that perspective, I would like to say that we have used the same methodology as usual and as in previous years, and this is the first time that the Court has made a comment on the difficulties for members to understand this. We assume that and next time we will give a better explanation of the passage on the nominal and structural balance, but I repeat that we used the same methodology as usual.
#185
Official text
J'ai également entendu certains d'entre vous évoquer la problématique relative, selon eux, au manque de transparence qui résulterait de l'inscription de provisions au budget ou de blocages opérés par le biais de la sous-utilisation. J'ai déjà eu l'occasion de répondre de façon claire à ces deux remarques, mais cela ne m'empêchera pas de vous répondre une nouvelle fois.
Je rappelle que la sous-utilisation est fixée à un montant inférieur par rapport à 2015. Cette année-là, une sous-utilisation à hauteur de 960 millions avait été constatée alors que la Cour des comptes, lors de l'initial 2015, avait pointé ce qu'elle estimait être a priori des insuffisances de crédit potentielles. A contrario, cette année, elle pointe également certaines surestimations de dépenses.
J'en arrive ainsi à la manière dont la sous-utilisation est constituée. Il y a effectivement une sous-utilisation naturelle car on ne peut pas dépenser 100 % des budgets, ce pour plusieurs raisons: des retards dans les marchés de livraison, l'annulation de marchés publics. Et il est vrai qu'à cette sous-utilisation naturelle vient s'ajouter la sous-utilisation décidée par le gouvernement, concrétisée par des blocages administratifs de crédit. Je rappelle ici que le recours aux blocages n'est pas nouveau puisqu'on y a eu recours sous d'autres gouvernements.
J'attire également votre attention sur le fait que ces blocages font l'objet de quelques exceptions afin d'être cohérents avec la politique menée par le gouvernement. Elles sont inscrites de manière claire dans la circulaire. Il y a la Justice, l'OCAM, le Centre de Crise.
Vous devez encore savoir que les départements ont eux-mêmes pu proposer une ventilation des blocages sur leur propre budget en tenant compte des priorités qu'ils s'étaient fixées. Par ailleurs, par définition, un blocage peut être levé rapidement en cas de problème.
Pour ce qui concerne la transparence en matière de blocages, M. Dispa a fait lui-même référence à la circulaire annexée au rapport de la commission. En outre, le parlement dispose de la totalité des blocages qui ont été soumis à accord.
Translated text
I have also heard some of you talk about the problem related, in their opinion, to the lack of transparency that would result from the inscription of provisions in the budget or blockages operated through underuse. I have already had the opportunity to answer these two comments clearly, but that will not prevent me from answering you again.
I would like to remind you that the underuse is fixed at a lower amount compared to 2015. That year, a underuse of 960 million was found while the Court of Auditors, at the beginning of 2015, pointed out what it believed to be a priori of potential credit insufficiencies. On the other hand, this year, it also points to some overestimation of spending.
So I come to the way in which underuse is constituted. There is indeed a natural underuse because one cannot spend 100% of the budgets, for several reasons: delays in delivery markets, cancellation of public procurement. And it is true that to this natural underuse comes the underuse decided by the government, concretized by administrative blockages of credit. I recall here that the use of blockages is not new since it has been used under other governments.
I also draw your attention to the fact that these blockages are subject to a few exceptions in order to be consistent with government policy. They are clearly inscribed in the circular. There is Justice, the OCAM, the Crisis Centre.
You should also know that the departments themselves were able to propose a ventilation of the blockages on their own budget, taking into account the priorities they had set themselves. In addition, by definition, a block can be removed quickly in the event of a problem.
Regarding the transparency of blockages, Mr. Dispa himself referred to the circular annexed to the Commission report. In addition, the Parliament has all the blocks that have been submitted to agreement.
#186
Official text
En ce qui concerne les provisions, selon moi, elles répondent aux critères rappelés par la Cour des comptes. Les provisions, ce sont en fait des crédits qui sont réservés pour un objectif déterminé, sans toutefois que l'affectation définitive ne soit connue. Donc, dans le cadre de l'asile, il y avait effectivement toujours une incertitude importante sur les besoins de FEDASIL dans les prochains mois en fonction de l'évolution des flux migratoires mais aussi sur les besoins du SPP Intégration sociale, qui va rencontrer les premiers effets des demandeurs d'asile arrivés en 2015.
Dans le cas de l'asile particulièrement, l'augmentation du crédit via la provision permettait aussi au département de disposer très vite des moyens pour mettre en œuvre des projets qui cadrent dans les priorités fixées, sans attendre que les crédits soient adaptés dans un ajustement budgétaire. Cette même logique s'applique aussi pour la provision terrorisme et radicalisme dans le sens où les projets sont approuvés au fur et à mesure.
En ce qui concerne le contrôle de ces dépenses, leur usage est conditionné au respect de critères stricts, de surveillance budgétaire, que ce soit par l'Inspection des Finances et par moi-même et en tout état de cause, leur utilisation est limitée à ce pour quoi elles ont été constituées. De plus, les crédits ne sont octroyés que lorsque le montant de la dépense est certain. Cela ajoute au contrôle strict des dépenses.
En ce qui concerne la visibilité, l'accès à l'information par les parlementaires, je rappelle que tous les arrêtés de répartition font l'objet d'une publication au Moniteur belge qui est consultable partout. M. Dispa avait une demande particulière sur le rapportage. J'imagine que ça intéresse les autres aussi, n'est-ce pas monsieur Laaouej? Il faut savoir que la loi du 22 mai 2003 précise - je cite -: "Le ministre du Budget transmet périodiquement à la Chambre des représentants et à la Cour des comptes l'état des crédits, ainsi que leur affectation par programme et par allocation de base". Cet exercice est réalisé trimestriellement et le prochain rapportage sera envoyé à la Chambre mi-juillet.
Pour terminer, il restait une question sur les comptes généraux. La Cour des comptes avait effectivement expliqué que, plus tôt on recevait les comptes de l'année précédente, plus il était facile de faire un suivi des trajectoires budgétaires et que ça participait aussi à l'objectif de transparence voulue pour les parlementaires. Je rappelle que nous avons, dès l'approbation du compte général 2008, en quelques mois, résorbé le retard en approuvant les comptes 2008 à 2013, le 19 novembre 2015.
Translated text
As regards provisions, I believe that they meet the criteria recalled by the Court of Auditors. Provisions are in fact credits that are reserved for a specific purpose, without however the definitive allocation being known. So, in the framework of asylum, there was indeed still a significant uncertainty on the needs of FEDASIL in the coming months depending on the evolution of migration flows but also on the needs of the SPP Social Integration, which will meet the first effects of asylum seekers arriving in 2015.
In the case of asylum in particular, the increase of the credit through the provision also allowed the department to have very quickly the resources to implement projects that fit within the priorities set, without waiting for the appropriations to be adjusted in a budget adjustment. The same logic also applies to the provision of terrorism and radicalism in the sense that projects are approved gradually.
With regard to the control of these expenditure, their use is conditional on compliance with strict criteria, budgetary supervision, either by the Financial Inspectorate and by myself and in any case, their use is limited to what they were created for. Furthermore, credits are granted only when the amount of the expenditure is certain. This adds to the strict control of spending.
Regarding visibility, access to information by parliamentarians, I recall that all distribution decisions are subject to publication in the Moniteur belge, which is accessible everywhere. by Mr. Dispa had a special request on reporting. I think other people are also interested in this, isn’t it Mr. Laouej? It should be noted that the law of 22 May 2003 specifies - I quote -: "The Minister of Budget periodically transmits to the Chamber of Representatives and to the Court of Auditors the status of the appropriations, as well as their allocation by programme and by basic allocation." This exercise is carried out quarterly and the next report will be sent to the Chamber in mid-July.
Finally, there was a question about the general accounts. The Court of Auditors had actually explained that the sooner the accounts of the previous year were received, the easier it was to follow the budgetary trajectories and that this also contributed to the objective of transparency desired for parliamentarians. I would like to remind you that we have, since the approval of the general accounts of 2008, in a few months, resolved the delay by approving the accounts of 2008 to 2013, on 19 November 2015.
#187
Official text
Le compte général 2014 a été voté le 25 février et nous avons envoyé le compte 2015 à la Cour des comptes le 22 avril.
Ceci démontre une amélioration constante des délais. Nous avions jusqu'au 30 juin pour envoyer le document, nous l'avons fait le 22 avril. Nous attendons le résultat pour pouvoir vous le soumettre au vote.
Je vous remercie de votre attention.
Translated text
The general accounts for 2014 were voted on 25 February and we sent the 2015 accounts to the Court of Auditors on 22 April.
This demonstrates a constant improvement of deadlines. We had until June 30 to send the document, we did it on April 22. We are waiting for the results so that we can submit them to vote.
I thank you for your attention.
#188
Official text
De minister van Begroting heeft het algemeen beeld van de begroting geschilderd en is ook ingegaan op een aantal aspecten in verband met uitgaven. Het spreekt voor zich dat we de begrotingscontrole en de begrotingsopmaak moeten doen in toch wel een beetje speciale internationale omstandigheden, maar daarover zal ik het straks kort hebben.
Er werden vragen gesteld over de inkomstenposten.
Translated text
The Minister of Budget painted the overall picture of the budget and also addressed a number of aspects related to spending. It goes without saying that we must carry out budget control and budget formulation in somewhat special international circumstances, but I will briefly discuss this later.
Questions were asked about income items.
#189
Official text
En ce qui concerne la TVA sur l'électricité et, plus spécifiquement, la recherche faite par l'ISI concernant les abus, il ressort du rapport du 24 février de cette année sur les enquêtes de l'ISI que les montants de TVA éventuellement récupérables auprès des grands et moyens distributeurs s'élèvent à 41,5 millions d'euros au lieu des 250 millions d'euros prévus lors de la confection initiale du budget. Les dossiers sont en cours de traitement auprès de l'ISI et suivent le processus prévu par les procédures d'application.
Translated text
As regards electricity VAT and, more specifically, the ISI’s investigation of abuses, the ISI’s investigation report of February 24 shows that the VAT amounts that may be recovered from large and medium-sized distributors amount to €41.5 million instead of the €250 million expected at the time of the initial budgeting. The files are being processed by the ISI and are following the process provided by the application procedures.
#190
Official text
Wat de regularisatie betreft, is er, zoals hier vorige week werd afgesproken, een advies ten gronde van de Raad van State op komst. Wij werken ook voort aan samenwerkingsakkoorden, specifiek met Vlaanderen. Wij hopen dat dit met Wallonië en Brussel ook nog in orde komt. Ook zijn binnen de FOD Financiën via de interne mobiliteit tien personeelsleden extra gepland voor het contactpunt Regularisaties bij de Dienst Voorafgaande Beslissingen. Verdere voorbereidingen, ook rond ICT, zijn volop aan de gang.
Tot slot, in verband met de regularisatie heb ik nog een opmerking over de bedragen die daaromtrent circuleren. In 2015 bracht de Regul ter uiteindelijk nog afgerond 78 miljoen op in plaats van de 184 miljoen die bij de herziening in oktober was ingeschreven. In 2016 is de opbrengst van de nieuwe regularisatiewetgeving ingeschreven op 250 miljoen. Dat is dus 172 miljoen — 250 min 78 — bijkomend ten opzichte van 2015. Dat verklaart de verschillende bedragen die tegenwoordig rond de regularisatie circuleren.
Wat de kaaimantaks betreft, mag zeker niet uit het oog verloren worden dat een belangrijk deel van de inkomsten die omgaan in de juridische constructies die geviseerd worden door de kaaimantaks, roerende inkomsten zijn uit aandelen, rekeningen en dergelijke. Hierop is in principe roerende voorheffing verschuldigd. Wat de globale opbrengst van de kaaimantaks betreft, hebben wij, om de fiscale aangifte niet overmatig te compliceren, geen extra codes ingevoerd. Zonder die extra codes is het effectief moeilijker om de specifieke opbrengst van de kaaimantaks in te schatten.
Wij zullen ook regelmatig de kaaimantaks evalueren, zoals dat hoort bij een nieuwe taks. Als blijkt dat er ontsnappingsroutes bestaan, zullen wij uiteraard niet aarzelen om deze ook zo snel mogelijk af te sluiten.
Translated text
As far as regularization is concerned, as agreed here last week, a substantial opinion from the State Council is coming. We are also working on cooperation agreements, specifically with Flanders. We hope that this will work well with Wallonia and Brussels as well. In addition, within the FOD Finance through internal mobility, ten additional staff members are planned for the Contact Point Regularisations at the Pre-Decision Service. Further preparations, including around ICT, are in full progress.
Finally, in connection with the regularization, I have another comment on the amounts circulating in this regard. In 2015, the Regul totaled 78 million euros instead of the 184 million euros registered during the October revision. In 2016, the revenue from the new regularisation legislation was registered at 250 million. That is 172 million — 250 min 78 — more than in 2015. This explains the different amounts circulating around regularization today.
Regarding the kaaimantaks, it must ⁇ not be forgotten that a significant part of the income involved in the legal structures undertaken by the kaaimantaks are movable income from shares, accounts and the like. This is in principle due to a mobile advance fee. With regard to the global yield of the Kaimantax, in order not to excessively complicate the tax return, we have not introduced any additional codes. Without these additional codes, it is effectively more difficult to estimate the specific yield of the Kaimantaks.
We will also regularly evaluate the Kaimantaks, as is the case with a new tax. If it turns out that there are escape routes, we will of course not hesitate to close them as soon as possible.
#191
Official text
Pour l'ISOC sur les intercommunales, il s'agit surtout des difficultés en termes de réserves, qui ont poussé certaines intercommunales à s'adresser à la Cour constitutionnelle. Dans l'intervalle, un amendement a permis de résoudre la plus grande partie des problèmes.
La loi initiale de 2014 qui, dans certains cas, excluait les intercommunales de l'impôt des personnes morales a suscité beaucoup de résistances, parce que plusieurs questions n'étaient pas encore réglées. La loi de 2015 a résolu ces problèmes, notamment celui des réserves et des provisions constituées. Cela devrait permettre de lever les objections de plusieurs intercommunales et également de convaincre le tribunal qui doit se pencher sur les procédures qu'elles ont intentées.
Translated text
For the ISOC on intercommunal, it is mainly about difficulties in terms of reserves, which have prompted some intercommunal to address the Constitutional Court. In the meantime, an amendment has solved most of the problems.
The initial 2014 law that, in some cases, excluded intercommunals from corporate tax has raised a lot of resistance, because several issues were not yet resolved. The 2015 Act solved these problems, in particular that of reserves and provisions made. This should allow to lift the objections of several intercommunals and also to convince the court that must consider the proceedings they have initiated.
#192
Official text
Met betrekking tot de nieuwe fiscale maatregelen was er ook een discussie over de vastgoedvehikels. Wij verwachten ter zake elk jaar een recurrente instroom van 250 miljoen euro inkomsten. Het is zo dat de compositie van die 250 miljoen euro verschilt in de korte termijn en in de termijn waarin de vehikels op kruissnelheid zijn.
De opmerking van het Rekenhof inzake de vastgoedvehikels gaat over het eenmalig omzetten van een bestaande stock aan projecten naar het nieuwe statuut in 2016 en een deel in 2017, wat in 2016 eenmalig 116 miljoen euro aan exittaks opbrengt en in 2017 nogmaals eenmalig 50 miljoen euro aan exittaks. Vanaf 2018 gaat het om exittaksen op de 2 miljard euro aan nieuwe projecten waarvan wij verwachten dat ze jaarlijks zullen worden ingebracht. Men heeft de recurrente exittaks op die 2 miljard euro aan nieuwe projecten, elk jaar, en een eenmalig effect van de exittaks op de bestaande stock die in 2016 en een deel in 2017 werd ingebracht.
Het fiscaal regime voor de GVBF is gealigneerd op het bestaande fiscaal regime voor de GVV. Er wordt dus geen nieuw fiscaal regime geïnstalleerd.
Dan kom ik tot de Panamamaatregelen. Ik zie dat de heer Calvo weg is. Het gaat inderdaad om een twaalftal maatregelen, waarvan voor enkele ervan de budgettaire opbrengst onmogelijk kan worden geraamd. Desalniettemin gaat het om maatregelen die zeker een impact zullen hebben. Het is uit voorzichtigheidsoverwegingen dat wij uiteindelijk bruto 67,8 miljoen euro, netto 65 miljoen euro inkomsten uit deze maatregelen hebben ingeschreven.
Translated text
With regard to the new fiscal measures, there was also a discussion on real estate vehicles. We expect a recurring influx of 250 million euros of revenue each year. It is true that the composition of those 250 million euros differs in the short term and in the period in which the vehicles are at cross-speed.
The Court’s observation on real estate vehicles concerns the one-time conversion of an existing stock of projects into the new statute in 2016 and a part in 2017, which generates 116 million euros of exit taxes in 2016 and another one-time 50 million euros of exit taxes in 2017. From 2018 onwards, exit taxes will cover the €2 billion of new projects that we expect to be introduced annually. One has the recurring exit tax on those 2 billion euros of new projects, each year, and a one-off effect of the exit tax on the existing stock that was introduced in 2016 and part in 2017.
The tax regime for the GVBF is aligned with the existing tax regime for the GVB. There is no new tax regime.
Now to the Panama Measures. I see that Mr. Calvo is gone. In fact, there are twelve measures, some of which make it impossible to estimate the budgetary revenue. Nevertheless, these are measures that will ⁇ have an impact. It is for precautionary reasons that we have finally registered gross 67.8 million euros, net 65 million euros of income from these measures.
#193
Official text
En ce qui concerne la taxe Diamant, le régime "diamant" a été fixé dans la loi-programme du 10 août 2015. Dans la mesure où le régime "diamant" est spécifique à un secteur, l'entrée en vigueur du régime a été reportée jusqu'à confirmation par la Commission européenne que ce régime ne constitue pas une aide d'État inadmissible. Bien que le gouvernement reste d'avis que le régime "diamant", tel que prévu par la loi-programme du 10 août 2015 ne constitue pas une aide d'État incompatible et qu'il remédie, de façon adéquate, aux problèmes de contrôle constatés, une adaptation limitée a été apportée au régime et présentée à la Commission européenne à la suite de discussions avec cette même Commission.
Par cette adaptation, le régime est encore plus spécifique, encore plus ciblé sur une solution aux problèmes particuliers en matière de suivi et de valorisation de stocks, ce qui est pertinent dans le cadre de la constatation que cette mesure ne constituerait pas une aide d'État inconciliable.
Translated text
With regard to the Diamond tax, the "Diamond" regime was laid down in the Program Law of 10 August 2015. Since the diamond scheme is sector-specific, the entry into force of the scheme has been postponed until the European Commission has confirmed that the scheme does not constitute an eligible state aid. Although the Government remains of the view that the Diamond Scheme, as provided for in the Programme Act of 10 August 2015, does not constitute incompatible State aid and that it adequately addresses the control problems identified, a limited adaptation has been made to the Scheme and submitted to the European Commission following discussions with the Commission.
Through this adaptation, the scheme becomes even more specific and focuses more on a solution to specific problems in the monitoring and recovery of stocks, which is relevant in the context of the finding that this measure would not constitute incompatible State aid.
#194
Official text
Ik kom dan tot de btw op spelen en weddenschappen en het bedrag van 39 miljoen euro. In tegenstelling tot wat het Rekenhof zich afvraagt, is er wel degelijk een duidelijke juridische rechtvaardiging.
Ten eerste wordt het beginsel van de fiscale neutraliteit gerespecteerd. Uit de beschikbare gegevens met betrekking tot de sector van de kans- en geldspelen kan worden afgeleid dat de consumenten die gebruikmaken van online kans- en geldspelen, een heel ander publiek uitmaken dan zij die het offline doen en, met andere woorden, kiezen voor de “fysieke” kans- en geldspelen. Zo zou 88 % van het traditioneel publiek dat zich inlaat met kans- en geldspelen, nooit online spelen. Het feit dat de onlinemarkt en de fysieke markt eerder afgescheiden markten vormen, komt ook naar voren uit meerdere adviezen, onder meer van de Belgische en de Franse mededingingsautoriteiten.
Die marktsegregatie vloeit onder meer rechtstreeks voort uit de verschillende omstandigheden waarin die diensten worden verstrekt. Onlinediensten kunnen met name 24 uur op 24 worden benuttigd, wat uiteraard niet het geval is voor de offlinediensten.
Wat de deeleconomie betreft, zullen met het voorstel van de regering inkomsten aan de oppervlakte komen die voorheen niet belast werden. Inkomsten uit beperkte bijactiviteiten worden inderdaad vaak niet aangegeven. Er is ook sprake van kostenmaximalisatie, zodat het netto-inkomen onder de grens valt om inzake sociale zekerheid bijdrageplichtig te zijn als zelfstandige in bijberoep. Getuige daarvan de verschillende onderzoeken en rechtzettingen, specifiek in de sector van de via onlineplatformen aangeboden diensten.
Bovendien leidde de complexiteit van de regelgeving ertoe dat de belastingplichtigen zich ook vaak verschuilden achter het argument dat zij niet wisten of en op welke manier deze inkomsten dienden te worden aangegeven. In het nieuwe stelsel wordt de fiscus evenwel ingelicht over de aard en de grootte van de bijkomende activiteit van een belastingplichtige via de ficheverplichting.
Translated text
I then come to the VAT on games and bets and the amount of 39 million euros. Contrary to what the Court of Auditors asks, there is indeed a clear legal justification.
First, the principle of fiscal neutrality is respected. From the available data relating to the gambling sector, it can be inferred that consumers who use online gambling constitute a very different audience than those who do it offline and, in other words, choose the “physical” gambling and gambling. For example, 88% of the traditional audience engaged in gambling and cash gambling would never play online. The fact that the online market and the physical market are rather separate markets is also reflected in several opinions, including from the Belgian and French competition authorities.
That market segregation arises, inter alia, directly from the different circumstances in which those services are provided. In particular, online services can be used 24 hours a day, which, of course, is not the case for offline services.
As for the sharing economy, with the government’s proposal, incomes that were not previously taxed will be brought to the surface. Indeed, income from limited beekeeping activities is often not ⁇ . There is also a cost maximization, so that the net income falls below the limit to be subject to social security contributions as a self-employed person. This is witnessed by the various investigations and judgments, specifically in the sector of services offered through online platforms.
Furthermore, the complexity of the regulation led to the fact that taxpayers also often hid themselves behind the argument that they did not know whether and in what manner such income should be declared. However, the new system informs the tax office of the nature and size of the additional activity of a taxable person through the obligation to file.
#195
Official text
De speculatietaks ligt op dit moment ter analyse, een analyse die binnen de regering onmiddellijk zal besproken worden. Het enige wat ik daarover tot nu toe gezegd heb, is dat op basis van diverse informele contacten met de sector blijkt dat de budgettaire doelstellingen mogelijk niet gehaald worden. Meer nog, er is een negatieve impact op bijvoorbeeld de beurstaks. Ik meen dat het mijn verantwoordelijkheid is als minister van Financiën om een dergelijke evolutie op te volgen en tijdig alternatieve of corrigerende voorstellen te doen.
Tot slot heb ik een bemerking over het algemeen kader waarin wij ons vandaag bevinden en de impact daarvan op de inkomsten. Als gevolg van de hoger dan verwachte groei in het vierde kwartaal van 2015 heeft zowel het Planbureau als de Nationale Bank de groeiprognose voor 2016 onlangs niet aangepast.
Die hogere groei in het vierde kwartaal van 2015 heeft immers een gunstig effect op de hele jaargroei voor 2016, wat voorlopig de negatieve impact van bijvoorbeeld de terreuraanslagen op het economisch klimaat compenseert of neutraliseert.
Toch stelt de Nationale Bank in haar jongste prognose zeer uitdrukkelijk dat de maandenlange terreurdreiging en de zeer spijtige aanvallen van 22 maart hun effect niet zullen missen. Zij zullen hun tol eisen. De Nationale Bank schuift daarvoor een minimum van 0,1 % van het bbp, zijnde 400 of 500 miljoen euro, naar voren. Vooral de Brusselse horecasector lijdt onder de duidelijk afgenomen instroom van buitenlandse toeristen en zakenreizigers. De toerisme-inkomsten in het algemeen zijn sterk gedaald. Dat zien wij ook heel duidelijk in de omzetcijfers, in de btw-aangiften van de horeca, in het bijzonder in het Brussels Gewest.
Er is geen contradictie tussen de hoger dan verwachte economische groei… Het feit dat men de groei voor 2016 onveranderd laat, heeft alles te maken met het laatste kwartaalcijfer van 2015. Er zijn wel economische omstandigheden, en ik zwijg nog over de brexit, die maken dat wij helaas iets minder optimistisch moeten zijn over de omgeving.
Translated text
The speculative tax is currently under analysis, an analysis that will be discussed within the government immediately. All I’ve said so far is that several informal contacts with the sector have shown that the budget objectives may not be achieved. Moreover, there is a negative impact on, for example, the stock exchange tax. I believe it is my responsibility as Minister of Finance to monitor such developments and to make timely alternative or corrective proposals.
Finally, I want to comment on the general framework in which we are today and its impact on incomes. Due to higher than expected growth in the fourth quarter of 2015, neither the Planning Office nor the National Bank recently adjusted its growth forecast for 2016.
Indeed, that higher growth in the fourth quarter of 2015 has a beneficial effect on the overall yearly growth for 2016, compensating for the time being for or neutralizing the negative impact of, for example, terrorist attacks on the economic climate.
Nevertheless, in its latest forecast, the National Bank states very explicitly that the months-long threat of terrorism and the very regrettable attacks of March 22 will not lose effect. They will demand their taxes. The National Bank is pushing forward a minimum of 0.1% of GDP, or 400 or 500 million euros. Particularly the Brussels catering sector suffers from the marked decline in the influx of foreign tourists and business travellers. Tourism revenues have generally declined. We see this very clearly in the sales figures, in the VAT declarations of the hospitality industry, ⁇ in the Brussels Region.
There is no contradiction between higher than expected economic growth... The fact that growth for 2016 remains unchanged has everything to do with the last quarter of 2015. There are economic circumstances, and I will not mention Brexit, which unfortunately make us a little less optimistic about the environment.
#196
Official text
Monsieur le président, je voudrais féliciter mes collègues Laaouej et Carcaci d'être restés en séance! L'opposition est montée poser plein de questions et elle n'est pas là pour écouter les réponses! M. Vanvelthoven n'était pas là! M. Calvo vient d'arriver! MM. Gilkinet et Van Hees étaient absents! Devant le sérieux des ministres et les réponses précises apportées, au-delà des élucubrations des milliardaires de M. Van Hees, je voulais saluer ceux qui sont restés en séance.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to congratulate my colleagues Laaouej and Carcaci for staying in the session! The opposition has come up to ask a lot of questions and it is not here to listen to the answers! by Mr. Vanvelthoven was not there. by Mr. Calvo has just arrived! by MM. Gilkinet and Van Hees were absent! In the face of the seriousness of the ministers and the precise answers given, beyond the elucubrations of the billionaires of Mr. Van Hees, I wanted to greet those who stayed in the session.
#197
Official text
Mijnheer Piedboeuf, ik zou voorstellen u in het vervolg beter te informeren, vooraleer u zulke opmerkingen maakt.
Waarom zijn de Kamervoorzitter en verschillende leden van de oppositie daarnet naar buiten gegaan?
Translated text
Mr. Piedboeuf, I would suggest that you be further informed before submitting such comments.
Why did the House Speaker and several members of the opposition just leave?
#198
Official text
Omdat ze ruzie hebben. Omdat de oppositie niet verenigd is, omdat de oppositie verdeeld is.
Translated text
Because they have quarrels. Because the opposition is united, because the opposition is divided.
#199
Official text
Mijnheer Piedboeuf, weet u waarom?
Omdat de meerderheid een probleem heeft met de fiscale programmawet. Dat wetsontwerp zal niet worden goedgekeurd, indien de oppositie zich niet mee inschrijft en niet mee nadenkt over wat er de komende 24 uur moet gebeuren.
U durft dan nu nog te provoceren, door te vragen waar de oppositie was en waarom haar banken leeg waren. Die banken waren leeg, omdat wij met de Kamervoorzitter samen zaten, om het probleem van de meerderheid op te lossen. Daarom waren die banken leeg.
Translated text
Mr. Piedboeuf, you know why?
Because the majority has a problem with the tax program law. That bill will not be approved if the opposition does not sign up and reflect on what should be done in the next 24 hours.
You dare to provoke now, by asking where the opposition was and why its banks were empty. Those banks were empty, because we and the Speaker of the House sat together to solve the problem of the majority. That is why the banks were empty.
#200
Official text
Même si je suis très heureuse que M. Laaouej soit présent - le problème n'est pas là -, je trouve que vous devriez faire preuve de beaucoup plus d'humilité. Si on devait dénoncer clairement le nombre de fois où en commission, par exemple, la majorité n'est pas en nombre pour soutenir ce gouvernement, on aurait à chaque fois des espaces de temps très importants en séances plénières. Alors un peu de modestie, s'il vous plaît!
Translated text
I am very happy that Mr. Laaouej be present – the problem is not there – I think you should show much more humility. If one should clearly denounce the number of times when in a commission, for example, the majority is not in number to support this government, we would each time have very large time spaces in plenary sessions. So a little modesty, please!
#201
Official text
Il n'aura échappé à personne que je suis là en effet. Je remercie les ministres pour les réponses qu'ils ont bien voulu nous apporter. Mais il manque l'essentiel. Nous avons été nombreux à vous demander si vous confirmiez le report du conclave budgétaire relatif au budget 2017. Nous avons le droit de savoir.
Nous avons aussi été plusieurs à vous dire que le Brexit avait bon dos et qu'il ne justifiait pas qu'au moins vous puissiez nous indiquer quelles étaient les grandes lignes vous permettant de trouver les 8 à 9 milliards que vous indiquent la Banque nationale et le Bureau du Plan comme efforts structurels à fournir pour atteindre l'équilibre en 2018. ll nous faut des réponses et il me semble légitime de vous redemander des précisions sur votre calendrier futur.
Autre aspect pour lequel je n'ai pas de réponse: l'affaissement des recettes fiscales telles qu'identifiées au premier trimestre 2016, par comparaison avec l'évolution des recettes à la même période en 2015. On a une diminution spectaculaire de plus d'un milliard d'euros. Vous n'en parlez pas. Cela plombe votre budget 2016; alors que cette diminution devrait idéalement être déjà intégrée dans votre ajustement, mais je peux comprendre que la chose va peut-être être difficile à faire, mais voilà qui devrait aussi vous conduire à nous dire comment vous allez faire pour résoudre ce problème. Si vous avez des chiffres à jour - c'est une question légitime de M Dispa - avez-vous des recettes constatées à la fin mai 2016? Vous devriez les avoir et observer si la facture des 8 à 9 milliards ne s'alourdit pas, en réalité, d'un milliard supplémentaire.
Pour le surplus, la question a été posée, donc je la réitère. Nous ne sommes absolument pas convaincus. Ce qui caractérise votre budget, du point de vue des recettes, c'est l'incertitude.
Translated text
It will not escape anyone that I am really here. I would like to thank the ministers for the answers they were willing to give us. But the most important thing is missing. We have been many to ask you whether you confirm the postponement of the budget conclave on the 2017 budget. We have the right to know.
We have also been several to tell you that the Brexit had a good back and that it did not justify that at least you could tell us what were the main lines allowing you to find the 8 to 9 billion that you indicate the National Bank and the Plan Bureau as structural efforts to provide to reach the balance in 2018. We need answers and I think it is legitimate to ask you for details on your future schedule.
Another aspect for which I have no answer: the increase in tax revenues as identified in the first quarter of 2016, compared with the evolution of revenues in the same period in 2015. There is a dramatic decrease of more than one billion euros. You are not talking about it. This plumes your 2016 budget; while this decrease should ideally be already incorporated into your adjustment, but I can understand that the thing may be difficult to do, but here’s what should also lead you to tell us how you’re going to do to solve this problem. If you have up-to-date figures - this is a legitimate question from M Dispa - do you have any revenue seen at the end of May 2016? You should have them and observe if the bill of 8 to 9 billion does not actually weigh an additional billion.
For the surplus, the question has been asked, so I repeat it. We are absolutely not convinced. What characterizes your budget, from a revenue point of view, is uncertainty.
#202
Official text
Je l'ai dit. Il y a une incertitude qui pèse sur à peu près un milliard d'euros. La Cour des comptes l'a dit. Nous le redisons. Vos réponses ne sont pas satisfaisantes. Elles ne sont pas rassurantes. Du côté des dépenses, je n'ai pas entendu davantage de précisions concernant le redesign. On reste dans le flou. Il faudra quand même qu'au sein du gouvernement, à un moment donné, on puisse clarifier qui de Mme Wilmès ou de M. Vandeput va nous apporter des réponses. Ça commence à bien faire! C'est 100 millions d'euros maintenant, vous attendez de ce poste 650 millions d'euros d'économies à l'horizon 2018. Il s'agirait d'informer correctement le parlement. Pour le moment, c'est la nébuleuse.
Pour le reste, vous nous expliquez que la sous-utilisation ne doit pas être perçue comme un blocage. C'est un blocage! Vous fixez un objectif d'économies à tous les départements qui viendront se rajouter aux économies linéaires qui ont déjà été enregistrées. Je ne vois pas ce qui, aujourd'hui, amène des éléments neufs par rapport à ce constat. Nous ne sommes pas convaincus. Je ne vais pas refaire le débat. En tout cas, sur deux points fondamentaux, à savoir l'évolution des recettes fiscales et le calendrier budgétaire pour le budget 2017, j'aimerais, monsieur le président, obtenir des précisions.
Translated text
I have said. There is an uncertainty that weighs around a billion euros. The Court of Auditors said so. We repeat it. Your answers are not satisfactory. They are not reassuring. On the expenses side, I have not heard any further details about the redesign. We remain in the vague. At some point, however, we will have to be able to clarify who Ms. Wilmes or Mr. Trump is. Vandeput will give us answers. It is starting to go well! That’s 100 million euros now, you expect this position to save 650 million euros by the horizon of 2018. It is necessary to properly inform the Parliament. For now, it is the nebula.
For the rest, you explain to us that underuse should not be perceived as a block. This is a blockade! You set a savings target for all departments that will add to the linear savings that have already been recorded. I do not see what brings anything new to this conclusion. We are not convinced. I will not repeat the debate. In any case, on two fundamental points, namely the evolution of tax revenues and the budget schedule for the 2017 budget, I would like, Mr. Speaker, to obtain clarifications.
#203
Official text
Deux petites questions ont été posées par M. Laaouej et n'ont pas trouvé réponse.
Translated text
Two questions were asked by Mr. I laughed and found no answer.
#204
Official text
Mijnheer de voorzitter, inzake de verhoging van de onderbenutting, zoals de collega aanhaalde, is door het Rekenhof zeer duidelijk gesteld dat er een aantal overramingen in de begroting zitten waarmee geen rekening is gehouden, onder meer op de posten Asiel en Migratie. Zoals altijd bij een begroting zijn er meevallers en tegenvallers. Ik denk, in dit geval, dat die elkaar haast compenseren, als ik het Rekenhof goed begrepen heb.
Translated text
Mr. Speaker, regarding the increase in under-use, as the colleague pointed out, the Court of Auditors has made it very clear that there are a number of over-estimations in the budget that have not been taken into account, including in the posts Asylum and Migration. As always with a budget, there are collisions and collisions. I think, in this case, that they almost compensate each other, if I have understood the Court of Audit correctly.
#205
Official text
Ce n'est pas cela ma question. Je pense que ma question a très bien été comprise par Mme Wilmès, et que ce que le gouvernement appelle "sous-utilisation" est en réalité un blocage. C'est une économie. Mais cela étant, je peux comprendre que le gouvernement n'ait pas envie de répondre davantage.
J'avais deux questions. La première concerne l'évolution des recettes fiscales. La dégradation des recettes au premier trimestre 2016 laisse présager une différence de 1 milliard par rapport à l'année passée. Deuxième point: le calendrier budgétaire. Confirmez-vous qu'il n'y aura pas de conclave budgétaire pour le budget 2017 avant les vacances? Ce sont deux questions très simples.
Translated text
This is not my question. I think my question was very well understood by Ms. Wilmes, and that what the government calls “sub-use” is actually a blocking. It is an economy. But with that, I can understand that the government is not willing to respond more.
I had two questions. The first concerns the evolution of tax revenues. The decline in revenue in the first quarter of 2016 presupposes a difference of 1 billion compared to the previous year. The second point is the budget schedule. Confirm that there will be no budget conclave for the 2017 budget before the holidays? These are two very simple questions.
#206
Official text
En ce qui concerne le calendrier budgétaire, je répète que la seule deadline qui compte, c'est le 15 octobre. Je l'ai dit, je le répète. Il a aussi été indiqué que le gouvernement allait décider en son sein de l'ordre des travaux. Un peu de patience. Ces choses vont se décider. L'important, c'est de pouvoir remettre le draft budgetary plan et le budget à temps. Je pense que c'est cela qui doit prédominer dans les discussions.
Translated text
As for the budget calendar, I repeat that the only deadline that matters is October 15. I said it, I repeat it. It was also stated that the government would decide on its own order of work. A little patience. These things will be decided. The most important thing is to be able to deliver the draft budgetary plan and the budget on time. I think that’s what needs to prevail in the discussion.
#207
Official text
La réponse est à peu près la même concernant les recettes. Par exemple, au sujet des accises, monsieur Laaouej, j'ai expliqué en commission que les gens ont acheté des alcools en octobre, avant la hausse. Les chiffres ont été très faibles à la fin de l'année dernière et au début de cette année. Mais on constate une nette hausse dans les chiffres à partir d'avril.
En ce qui concerne l'effet des attaques sur la TVA, nous sommes en train d'analyser les chiffres. Pour le reste, vous savez qu'au sujet des enrôlements, nous avons instauré le taux d'intérêt minimal, parce que forcément, il y a un effet des taux d'intérêt presque nuls, pour rattraper ce délai devenu structurel dans les recettes.
Vous avez raison, il y a de nombreuses choses à suivre. Nous les suivons. Mais l'aspect global n'est pas si simple.
Translated text
The answer is roughly the same with regards to revenue. For example, regarding excise duties, Mr. Laaouej, I explained in a committee that people bought alcohol in October, before the increase. The figures were very low at the end of last year and at the beginning of this year. However, there is a sharp increase in the figures from April.
With regard to the impact of VAT attacks, we are analyzing the figures. For the rest, you know that in terms of recruitment, we have introduced the minimum interest rate, because necessarily, there is an effect of almost zero interest rates, to catch that time that has become structural in revenue.
You are right, there are a lot of things to do. We follow them. But the overall aspect is not so simple.
#208
Official text
De rapporteurs zijn mevrouw Becq en mevrouw Özen, die beiden verwijzen naar het schriftelijk verslag.
Translated text
The rapporteurs are Mrs Becq and Mrs Özen, both of whom refer to the written report.
#209
Official text
Mijnheer de minister, ik dank u alvast om op dit late uur toch nog naar hier te komen.
U hebt binnen het kader van het regeerakkoord toch een evenwichtig compromis gevonden met het oog op de hervorming inzake de juridische tweedelijnsbijstand, waarbij toch de belangen van een aantal groepen tegenover elkaar moesten worden afgewogen. Op de eerste plaats is er het belang van de rechtzoekende zelf, in casu hij die niet de financiële mogelijkheid heeft om juridische bijstand te betalen. Voorts moeten ook de advocaten correct vergoed worden voor de kwalitatieve prestaties die ze verlenen. Ten slotte moet u als minister de toegang tot het recht, dat een grondwettelijk recht is, waarborgen binnen het keurslijf van de begroting, waarbij u rekening moet houden met de weerslag ervan voor de belastingbetaler, die de bijdrage levert, opdat eenieder inderdaad toegang heeft tot het recht.
De betaalbaarheid van het systeem staat al een vijftiental jaar onder druk door een enorme toename van het aantal dossiers. Het budget verdriedubbelde sinds 2003 van 23 miljoen euro tot op dit moment ongeveer 75 miljoen euro. Daar komen vanaf dit najaar nog eens twee facturen bovenop, de eerste als gevolg van de uitbreiding van de Salduzwetgeving, die geldt voor iedere bijstand en niet alleen bij het eerste verhoor, de tweede als gevolg van de migratiecrisis sedert vorige zomer.
De betaalbaarheid van het pro-Deosysteem kan volgens onze fractie slechts overeind blijven wanneer we werken op twee sporen. Enerzijds is er de aanpak van het misbruik door zowel rechtzoekenden als advocaten. Mogelijk zijn die minimaal, maar we moeten daar toch op inzetten. Anderzijds is er een structurele bijpassing nodig van wat inmiddels een halfopen, maar meestal gesloten enveloppe wordt genoemd.
Met de hervorming wordt er alvast werk gemaakt van de strijd tegen de misbruiken en de overconsumptie. Zo worden de sanctiemogelijkheden tegen advocaten uitgebreid. Men volgt niet langer een zwart-witredenering, waarbij men op de lijst mag of ervan geschrapt wordt; er bestaan schorsingsmogelijkheden. Voorts zijn er de forfaitaire bijdrage, het zogenaamde remgeld, en de middelentoets. Voortaan zullen alle bestaansmiddelen, alle vermogens meetellen en niet enkel de inkomsten. Wij juichen dat toe.
Translated text
Thank you for coming here at this late hour.
However, within the framework of the government agreement, you have found a balanced compromise with a view to the reform on second-line legal aid, while still having to balance the interests of a number of groups. In the first place there is the interest of the applicant himself, in the present case he who does not have the financial ability to pay legal assistance. In addition, lawyers should also be properly remunerated for the quality of the services they provide. Finally, as a Minister, you must ensure access to law, which is a constitutional right, within the framework of the budget, taking into account its impact on the taxpayer who contributes, so that everyone actually has access to the right.
The affordability of the system has been under pressure for fifteen years due to a huge increase in the number of files. The budget has tripled since 2003 from 23 million euros to now approximately 75 million euros. From this autumn, there will be two more invoices, the first due to the extension of the Salduz legislation, which applies to all aid and not only at the first hearing, the second due to the migration crisis since last summer.
The affordability of the pro-Deos system can, according to our group, only stand up when we work on two tracks. On the one hand, there is the approach to abuse by both law seekers and lawyers. It may be a minimum, but we must work on it. On the other hand, a structural adjustment is needed of what is now called a semi-open but usually closed envelope.
The reform is already working on the fight against abuse and overconsumption. Therefore, the sanctions against lawyers are extended. One no longer follows a black-and-white rejection, in which one may be on the list or removed from it; there are possibilities for suspension. In addition, there is the flat-rate contribution, the so-called brake money, and the middle test. From now on, all means of subsistence, all assets, and not only income, will be counted. We congratulate that.
#210
Official text
Wij hebben ook een aantal wetsvoorstellen ingediend met flankerende maatregelen die toegevoegd zullen worden aan het hoofdstuk over de informatisering, dat ons na het reces in de commissie voor de Justitie zal bereiken.
Het kader is er nu. Er moeten natuurlijk ook een aantal tools aangereikt worden aan de bureaus voor juridische bijstand om de bestaansmiddelen te kunnen controleren. Geef de medewerkers van die bureaus toegang tot de databanken, zodat zij de middelentoets effectief kunnen uitvoeren.
Wij blijven de bezorgdheid voor een billijke en eerlijke vergoeding voor de advocaten delen. Daarmee zijn immers niet enkel de advocaten gebaat, maar ook de rechtzoekenden, die recht hebben op een kwalitatieve bijstand. Die kwalitatieve bijstand moet worden gevrijwaard en gegarandeerd.
De jongste tien jaar is die vergoeding helaas ongewijzigd gebleven. Het wetsvoorstel tot oprichting van het Fonds voor de tweedelijnsbijstand voorziet nu in een structurele bijpassing van de halfopen enveloppe. Dat voorstel, dat al ter bespreking voorlag in de vorige legislatuur, is al toegelicht en behandeld en er zal binnenkort over gestemd worden in de commissie. Wij zijn blij dat wij nu de steun krijgen van de meerderheid en hopelijk ook van de oppositie.
Wij blijven voor het overige voorstander van één centrale databank voor de bureaus, van een structurele periodieke evaluatie van de nomenclatuur, die overigens eerstdaags wordt gewijzigd, en van een externe steekproefsgewijze controle van de prestaties.
Ook een getrapt remgeld, een punt dat in de commissie even is aangeraakt, kunnen wij misschien bekijken bij de eerste evaluatie.
Het belangrijkste is, meen ik, dat het pro-Deosysteem na de hervorming voorbehouden blijft voor wie er echt nood aan heeft. De responsabilisering van de rechtzoekende en van de dienstverlenende advocaat staat voorop.
Translated text
We have also submitted a number of legislative proposals with accompanying measures that will be added to the chapter on informatization, which will reach us after the session in the Justice Committee.
The framework is there now. Of course, a number of tools must also be provided to the legal aid offices in order to be able to check the livelihoods. Give the employees of those offices access to the databases so that they can perform the middle test effectively.
We continue to share the concern for fair and fair remuneration for lawyers. This benefits not only lawyers, but also applicants, who are entitled to quality assistance. This quality of assistance must be guaranteed and guaranteed.
Unfortunately, over the last ten years, this rate has remained unchanged. The bill establishing the Second Line Aid Fund now provides for a structural adjustment of the semi-open envelope. That proposal, which had already been submitted for discussion in the previous legislature, has already been explained and dealt with and will soon be voted on in the committee. We are pleased that we now get the support of the majority and hopefully the opposition as well.
We remain in favour of a single central database for the agencies, a structural periodic review of the nomenclature, which will be amended on the following day, and an external sampling of performance.
We may also consider a trapped brake money, a point that has been touched at a time in the committee, in the first evaluation.
The most important thing, I think, is that the pro-Deos system after the reform remains reserved for those who really need it. The responsibility of the lawyer and the lawyer is a priority.
#211
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je vous souhaite le bonjour vu que nous avons dépassé minuit. On nous avait dit ne pas savoir si nous devions intervenir mercredi ou jeudi. On m'a dit: "Demain". Nous sommes déjà jeudi… Pour un dossier aussi important que le projet "pot-pourri", je me souviens être aussi intervenue pendant la nuit. Soit, trêve de plaisanterie!
L'accès à la justice, chers collègues, constitue un droit fondamental dans notre société. Il garantit que chacun, quel que soit son niveau de revenu, puisse faire valoir sa cause devant les tribunaux et puisse donc, tout simplement, se défendre. Sans une justice accessible, les lois que nous votons resteraient lettre morte. C'est l'une des conditions sine qua non de notre État de droit. La résolution des conflits ne peut être abandonnée à l'arbitraire et à la loi du plus fort. Il s'agit donc aussi d'une garantie de l'égalité entre tous les citoyens. Si seuls les plus nantis ont les moyens de faire respecter leurs droits, les droits des plus pauvres ne seraient que des concepts creux. C'est pourquoi l'État a l'obligation, monsieur le ministre, de garantir et d'organiser cet accès de tous à la justice à travers l'aide juridique.
Comme cela fut rappelé à plusieurs reprises, il s'agit d'un service public fondamental en démocratie, dont l'accès ne peut être restreint, même au nom de considérations budgétaires. Or, rien n'est gratuit et le système actuel n'est pas parfait. Nous le savons parfaitement.
Aujourd'hui déjà, nombre de justiciables sont, dans les faits, exclus de l'aide juridique, puisqu'en raison des barèmes, ils sont considérés comme étant trop riches pour pouvoir bénéficier de l'aide juridique alors qu'ils sont en réalité trop pauvres pour s'offrir les services d'un avocat. Au demeurant, les avocats connaissent aussi des difficultés, dans la mesure où ils doivent parfois attendre plus d'une année avant d'être payés. Nous savons, en outre, que le montant qu'ils sont censés percevoir reste incertain, à tel point que les associations de terrain dénoncent l'incapacité de trouver des avocats suffisamment spécialisés dans des matières complexes.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. We were told not to know whether we should intervene on Wednesday or Thursday. They said, “Tomorrow.” We are already Thursday... For a matter as important as the project “pot-pourri”, I remember being also intervened during the night. Stop the joke!
Access to justice is a fundamental right in our society. It guarantees that everyone, regardless of their income level, can claim their cause before the courts and therefore can simply defend themselves. Without accessible justice, the laws we vote for would remain dead letter. This is one of the essential conditions of our rule of law. The resolution of conflicts cannot be abandoned to the arbitrary and the law of the strongest. It is also a guarantee of equality among all citizens. If only the most foolish have the means to enforce their rights, the rights of the poorest would be but empty concepts. That is why the State has the obligation, Mr. Minister, to guarantee and organize this access to justice for all through legal assistance.
As repeatedly recalled, it is a fundamental public service in a democracy, the access to which cannot be restricted, even in the name of budgetary considerations. Nothing is free and the current system is not perfect. We know it perfectly.
As of today, many justiciables are, in fact, excluded from legal aid, since due to the rates, they are considered to be too wealthy to be able to benefit from legal aid while in reality they are too poor to offer themselves the services of a lawyer. By the way, lawyers also experience difficulties, as they sometimes have to wait more than a year before being paid. We know, furthermore, that the amount they are supposed to collect remains uncertain, so much that field associations denounce the inability to find lawyers sufficiently specialized in complex subjects.
#212
Official text
Les ordres des avocats estiment que le point devrait atteindre une valeur de 75 euros pour être juste alors, qu'aujourd'hui, il oscille autour de 25 euros. L'enveloppe fermée, qui est le système actuel, imposerait de diviser par trois le nombre de dossiers traités par les bureaux d'aide juridique pour atteindre ce montant-là. Le ticket modérateur ne permettra jamais de rencontrer cette demande. La seule certitude qu'offre ce projet est l'exclusion d'une partie des citoyens à un accès effectif à la justice, car le ticket modérateur va jouer son rôle et modèrera l'accès à la justice pour certaines tranches de la population.
La seule considération de cette exclusion sera financière et n'aura en aucun cas un lien avec la qualité du recours qui serait abusif. Pourtant le ticket modérateur nous est vendu comme une nécessité pour lutter contre les recours abusifs. Ce serait même ces abus qui expliqueraient l'augmentation, chaque année, du recours à l'aide juridique. C'est en tout cas comme cela qu'on nous l'explique et que le sujet a été abordé au sein de la commission. C'est ce qui me dérange le plus: les pauvres abuseraient de la gratuité pour lancer des procédures à tout-va et sans raison valable.
Comme souvent en commission de la Justice, les auditions n'ont pas été dénuées d'intérêt. En effet, à cette occasion tant la plate-forme "Justice pour Tous" que les deux ordres des avocats ont contredit le gouvernement. Le nombre de recours "pour rien" – comme vous l'avez appelé – à l'aide juridique est insignifiant. Et non, il n'y a pas de surconsommation! Les abus sont à la marge et sont insignifiants, cela a été rappelé à plusieurs reprises.
Alors quel est l'intérêt de créer un ticket modérateur s'il n'y a quasiment pas d'abus et quand abus il y a, ils peuvent être écartés par le bureau d'aide juridique sur base de l'article 508/14 de notre Code judiciaire. Comme je l'ai déjà dit en commission, les conflits qui échapperont, désormais, aux cours et aux tribunaux sont les petits conflits, les petites injustices, que ce soit par la somme ou par les intérêts en jeu. Aux yeux du gouvernement, ces petites affaires n'intéressent pas la justice. On se demande bien à quel titre! Qu'est-ce qu'un petit conflit et surtout quelle issue auront ces petits conflits?
Translated text
The orders of the lawyers estimate that the point should reach a value of 75 euros to be just then, that today, it oscillates around 25 euros. The closed envelope, which is the current system, would require dividing by three the number of cases handled by the legal aid offices to reach that amount. The ticket moderator will never allow to meet this request. The only certainty that this project offers is the exclusion of a part of citizens from effective access to justice, as the moderator ticket will play its role and will moderate access to justice for certain segments of the population.
The sole consideration of this exclusion will be financial and will in no way have a link with the quality of the appeal that would be abusive. However, the moderators ticket is sold to us as a necessity to fight against abusive appeals. It would even be these abuses that would explain the increase, each year, in the use of legal aid. This is how it was discussed and this was discussed in the committee. This is what worries me most: the poor would abuse the gratuity to initiate procedures at all-va and without a valid reason.
As is often the case in the Justice Committee, the hearings were not lacking interest. Indeed, on this occasion both the platform "Justice for All" and the two orders of lawyers contradicted the government. The number of appeals “for nothing” – as you called it – to legal aid is insignificant. No, there is no overconsumption. Abuses are on the margins and are insignificant, this has been repeatedly recalled.
So what is the interest of creating a moderator ticket if there is almost no abuse and when there is abuse, they can be discarded by the legal aid office on the basis of article 508/14 of our Judicial Code. As I have already said in the committee, the conflicts that will now escape the courts and the courts are the small conflicts, the small injustices, whether by the sum or by the interests at stake. In the eyes of the government, these small cases are not in the interest of justice. I wonder what title! What is a small conflict and especially what outcome will these small conflicts have?
#213
Official text
À nouveau, je me vois contrainte de rappeler une évidence: derrière une facture d'électricité impayée, il y a souvent des choix et malheureusement des sacrifices. Ceux qui ont le plus de mal à joindre les deux bouts sont également ceux qui méconnaissent le plus leurs droits. Or, le ticket modérateur va amplifier les défenses en justice sans avocat. Aujourd'hui, vu la complexité croissante du droit, se retrouver au tribunal sans avocat, c'est tomber dans une arène sans arme ni bouclier. Comment peut-on évoquer des manquements dans la procédure ou des délais de prescription sans la formation d'avocat?
J'ai également eu l'occasion de vous le rappeler en commission. Les nombreux "pots-pourris" et les réformes que vous avez entreprises nécessitent de plus en plus qu'on puisse faire état des griefs quand on va en appel. On demande de plus en plus d'avoir des connaissances techniques alors qu'on n'a plus les moyens de se payer un avocat. Nous estimons que la majorité n'est plus dans la réalité puisque requérir de l'aide pour faire face à un procès est déjà un chemin semé d'embûches. La plate-forme "Justice pour Tous" l'a rappelé. La gêne, la honte et l'ignorance de ses propres droits et des solutions alternatives freinent le justiciable dans ses démarches.
Ici, le gouvernement ajoute un obstacle financier qui ne peut qu'aggraver la situation. Le décalage entre la réalité et la tour d'ivoire dans laquelle vous semblez vivre est encore plus criant quand des députés déclarent que 50 ou 100 euros est un montant symbolique. Quand on sait que des personnes n'arrivent pas à boucler leur fin de mois et calculent, 50 euros réclamés à chaque niveau de la procédure, ce n'est pas une somme symbolique. Le ticket modérateur renforce une justice vécue comme exclusivement punitive par les plus faibles. Certaines catégories sociales ont beau, elles aussi, connaître l'injustice, faute de moyens, elles ne siègent plus que sur le banc du défendeur et presque jamais sur celui du demandeur.
Pourtant, on le sait, la justice n'est jamais plus forte que quand elle est accessible à tous et que chacun peut librement y faire valoir ses droits. Beaucoup d'entre nous n'ont pas manqué de le rappeler, ce projet éloigne de plus en plus le justiciable de l'avocat et on affaiblit de la sorte le rôle protecteur de l'État, sa légitimité et l'État de droit.
Autre réforme, le projet prévoit qu'il soit désormais tenu compte de tous les moyens d'existence du demandeur et non plus seulement de ses revenus.
Translated text
Again, I find myself compelled to recall an obvious thing: behind an unpaid electricity bill, there are often choices and unfortunately sacrifices. Those who have the most difficulty joining the two ends are also those who do not know their rights the most. However, the moderator ticket will amplify the defenses in court without a lawyer. Today, given the increasing complexity of law, to find yourself in court without a lawyer is to fall into an arena without a weapon or a shield. How can we talk about misconduct in the proceedings or prescription deadlines without lawyer training?
I also had the opportunity to remind you of this in the committee. The many “pots-pourris” and the reforms you have undertaken require more and more that complaints can be ⁇ when applying. More and more people are demanding to have technical knowledge when they no longer have the means to pay for a lawyer. We believe that the majority is no longer in reality since asking for help in dealing with a trial is already a road of trouble. The platform “Justice for All” has recalled it. The discomfort, shame and ignorance of its own rights and alternative solutions hinder the justifiable in his actions.
Here, the government adds a financial barrier that can only worsen the situation. The gap between reality and the ivory tower in which you seem to live is even more screaming when MEPs declare that 50 or 100 euros is a symbolic amount. When it is known that people fail to close their end of month and calculate, 50 euros claimed at each level of the procedure, it is not a symbolic sum. The moderating ticket reinforces a justice experienced as exclusively punitive by the weakest. Some social categories, although they also know the injustice, lack of means, they sit only on the defendant’s bench and almost never on the applicant’s bench.
Nevertheless, as we know, justice is never stronger than when it is accessible to all and everyone can freely assert their rights there. Many of us have not failed to remind, this project is increasingly removing the justiciable from the lawyer and thus weakening the protective role of the state, its legitimacy and the rule of law.
Another reform, the draft provides for taking into account all the means of subsistence of the applicant and not only his income.
#214
Official text
Avouons-le, l'idée est assez séduisante. Est-il vraiment logique que les rentiers ou grands propriétaires bénéficient de l'aide juridique gratuite? Évidemment, je ne le pense pas non plus. Mais les auditions et le Conseil d'État ont soulevé d'importantes questions auxquelles le projet ne répond pas, à tel point que nous mettons ici une fausse bonne idée en œuvre.
La réforme pose deux questions. D'abord, que recouvre la notion de moyens d'existence? Ensuite, une fois cette notion éventuellement définie, comment peut-on vérifier? À mon grand regret, il n'existe pas encore de cadastre du patrimoine. Il ne semble pas que le gouvernement ait prévu d'en instaurer un de sitôt. Alors, sur qui cette nouvelle définition va-t-elle peser?
Monsieur le ministre, vous avez annoncé pour la rentrée un projet de loi qui organisera l'échange d'informations entre les bureaux d'aide juridique et l'administration. Je l'admets, cette volonté est louable. C'est une démarche très ambitieuse de votre part. Mais nous avons des raisons d'être sceptiques, puisque nous attendons par exemple toujours le projet de loi qui devait restreindre la détention préventive. Nous l'attendons avec impatience.
À défaut d'un processus simple et rapide, ce seront d'abord les bureaux d'aide juridique qui assumeront les conséquences de cette nouvelle définition. On imagine mal les bureaux d'aide juridique réaliser des enquêtes sociales, qui requièrent des moyens et des compétences dont ils sont malheureusement dépourvus.
On comprend donc qu'il y aura un surcroît de documents à fournir par tous les demandeurs. À l'obstacle financier du ticket modérateur, dont je vous parlais précédemment, va s'ajouter un obstacle administratif. C'est une entrave de plus à l'accès à la justice, qui va à nouveau décourager de nombreux citoyens de faire valoir leurs droits ou tout simplement de se défendre en justice.
En commission, monsieur le ministre, vous n'avez pas été en mesure de nous donner des chiffres sur les 215 000 dossiers traités chaque année par les bureaux d'aide juridique. Combien l'ont été au bénéfice de personnes dont les moyens d'existence leur auraient permis de faire directement appel à un avocat, tous ces fameux dossiers où il y aurait eu abus?
Translated text
Let’s admit, the idea is quite attractive. Is it really logical that renters or large owners benefit from free legal assistance? Of course, I do not think so either. But the hearings and the State Council raised important questions that the project does not answer, to such an extent that we are putting here a false good idea into practice.
The reform raises two questions. First, what does the notion of means of existence encompass? Then, once this notion is eventually defined, how can we verify it? To my great regret, there is not yet a register of heritage. It does not seem that the government has planned to introduce one soon. So, on whom will this new definition weigh?
Mr. Minister, you have announced for the return a bill that will organize the exchange of information between the legal aid offices and the administration. I admit, this will is praiseworthy. This is a very ambitious approach on your part. But we have reasons to be skeptical, since we are, for example, still waiting for the bill that was meant to restrict preventive detention. We are looking forward to him with impatience.
In the absence of a simple and quick process, it will first be the legal aid offices who will bear the consequences of this new definition. It is unimaginable for legal aid offices to conduct social investigations, which require the means and skills that they are unfortunately lacking.
It is therefore understood that there will be an additional documentation to be provided by all applicants. To the financial obstacle of the moderator ticket, which I mentioned before, will be added an administrative obstacle. This is another obstacle to access to justice, which will once again discourage many citizens from asserting their rights or simply defending themselves in court.
As a committee, Mr. Minister, you have not been able to give us figures on the 215 000 cases handled each year by the legal aid offices. How many have been for the benefit of people whose means of subsistence would have allowed them to directly resort to a lawyer, all these famous cases where there would have been abuse?
#215
Official text
La charge administrative sur tous les demandeurs est-elle justifiée au regard des abus de certains? On l'a dit aussi, et vous savez que nous ne manquons pas de le rappeler lorsque des éléments positifs apparaissent dans vos projets, il y a des avancées positives comme l'élargissement des compétences disciplinaires et les contrôles des barreaux. Cependant, mon groupe et moi-même ne pouvons soutenir ce texte puisque le gouvernement propose un projet qui entrave fondamentalement l'accès à la justice en affaiblissant notre État de droit. Il est aux antipodes de la notion même de solidarité. Il exige de la solidarité mais entre pauvres pour mieux exonérer les revenus des plus nantis. C'est vraiment quelque chose qui m'a dérangée et est revenu en boucle lors des commissions, le plus faible est présumé tricheur et profiteur alors que tous les acteurs de terrain s'accordent pour dire que le nombre d'abus est insignifiant. Ils l'ont bien rappelé, madame Uyttersprot, les abus sont à la marge. Nous ne pouvons donc pas soutenir ce texte qui est fondamentalement anti-social.
Translated text
Is the administrative burden on all applicants justified in the light of the abuses of some? It has also been said, and you know that we do not fail to remind it when positive elements appear in your projects, there are positive advances such as the expansion of disciplinary skills and bar controls. However, my group and myself cannot support this text as the government proposes a project that fundamentally impedes access to justice by weakening our rule of law. It is the opposite of the very notion of solidarity. It demands solidarity but between the poor in order to better exempt the income of the poorest. It’s really something that bothered me and came back into the loop at the commissions, the weakest is presumed scammer and profitor while all the field actors agree that the number of abuses is insignificant. They recalled it well, Mrs. Uyttersprot, the abuses are on the margins. Therefore, we cannot support this text, which is fundamentally anti-social.
#216
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Özen, zoals ik daarnet zei, is het budget tussen 2003 en 2013, op tien jaar tijd, verdrievoudigd, terwijl het aantal dossiers absoluut niet mee is gestegen. Dat is geen fabeltje, dat is een mathematische berekening: degenen die een beroep doen op het systeem, starten meer zaken dan vroeger het geval was. Zij vatten sneller de rechtbank dan vroeger het geval was. Dat is een vaststelling.
In verband met die misbruiken, wij zeggen ook niet dat de helft van de gebruikers van het systeem – het gaat zowel over advocaten als over rechtzoekenden – dat doet. Het gaat over het feit dat die misbruiken er zijn. Vele leden van de commissie voor de Justitie hebben pro Deo gewerkt, zij weten dat mensen met de kleinste vorderingen naar het kantoor komen, vaak met vorderingen van 50 euro, waarvoor een betalende klant ook niet tot op het kantoor komt. Er wordt lichtzinnig beroep aangetekend.
Ik begrijp dat voor sommige mensen dat remgeld veel geld zal zijn, ik begrijp dat. Justitie is echter niet goedkoop. De barrière is er voor iedereen. Niemand stapt voor zijn plezier naar Justitie. Voor iemand die 1 500 euro verdient en voor een echtscheiding 1 000 euro moeten betalen, is dat ook zeer veel geld en die doet dat ook niet met plezier. Maar die moet dat ook betalen. Als er hier nu een kleine forfaitaire bijdrage gevraagd wordt, is dat zeer redelijk. Er zal ook in uitzonderingen worden voorzien. Ik denk dus absoluut niet dat wij hier onmenselijk zijn.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Özen, as I just said, the budget between 2003 and 2013, over a ten-year period, has tripled, while the number of files has absolutely not increased. That’s not a fairy tale, it’s a mathematical calculation: those who rely on the system start more things than it used to be. They come to court faster than before. That is a determination.
In connection with those abuses, we also do not say that half of the users of the system – both lawyers and prosecutors – do. It is about the fact that those abuses are there. Many members of the Justice Committee have worked pro Deo, they know that people with the smallest claims come to the office, often with claims of 50 euros, for which a paying customer does not even get to the office. There is a lightly appeal.
I understand that for some people that brake money will be a lot of money, I understand that. Justice is not cheap. The barrier is for everyone. No one goes to justice for his pleasure. For someone who earns 1 500 euros and has to pay 1 000 euros for a divorce, that is also very much money and he does not do it with pleasure. But he must pay for that too. If a small flat-rate contribution is requested here now, that is very reasonable. There will also be exceptions. I do not think that we are inhuman.
#217
Official text
Vous justifiez en fait l'augmentation des dossiers pro deo par un abus. J'entends que vous dites "de petites affaires" ou alors "qu'il faut responsabiliser les avocats et le justiciable qui fait des recours à tout-va". Les contrôles existent déjà. Vous parlez de pro deo. Quand je faisais du pro deo, nous étions là à attendre les personnes et, lorsqu'elles venaient, leurs conditions étaient vérifiées. Les avocats ne vont pas intenter des recours pour le plaisir d'intenter des recours. À un moment, comme pour tout avocat, c'est remettre en cause leur loyauté et aussi leur honnêteté intellectuelle. Que ce soit pro deo ou non, un avocat ne va jamais inciter son client à intenter une procédure qui va lui faire perdre du temps et de l'argent. Il se peut que, sociologiquement, les personnes font beaucoup plus appel à la justice car elles ont du mal à régler leurs différends à l'amiable. C'est une chose. Je ne vous l'explique pas. Je ne suis pas sociologue. Mais dire que l'augmentation est due à des abus, en l'occurrence aux abus des personnes qui n'ont pas les moyens, des plus faibles et de ceux qui font appel aux pro deo, c'est inacceptable! Cela a été rappelé par l'Ordre des avocats, par la plate-forme "Justice pour Tous" qui regroupe quand même douze associations. Ils ont bien dit que les abus étaient à la marge. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est cette plate-forme.
Translated text
You actually justify the increase in pro deo files by abuse. I hear you say “small affairs” or “that lawyers and the justiciable who resort to all-va must be held accountable.” The controls already exist. You are talking about Pro Deo. When I was doing pro deo, we were there waiting for people and when they came, their conditions were checked. Lawyers will not appeal for the pleasure of appealing. At some point, as with any lawyer, it is questioning their loyalty and also their intellectual honesty. Whether pro deo or not, a lawyer will never incite his client to initiate a procedure that will make him waste time and money. It may be that, sociologically, people appeal to justice much more because they find it difficult to settle their disputes amicably. It is one thing. I am not explaining it. I am not a sociologist. But to say that the increase is due to abuse, in this case to abuse of people who do not have the means, the weakest and those who appeal to pro deo, it is unacceptable! This was reminded by the Order of Lawyers, by the platform "Justice for All" which still includes twelve associations. They said that abuses were on the margins. It’s not me who says it, it’s this platform.
#218
Official text
Monsieur le président, je voudrais dire à Mme Uyttersprot que la réponse à la question qu'elle pose quant à l'augmentation de l'enveloppe budgétaire nécessaire pour l'aide juridique nous a été apportée par la Cour des comptes. Elle nous a donné trois raisons pour expliquer l'explosion. La première, c'est la crise économique qui a frappé de plein fouet une classe déjà précarisée, qui l'est davantage aujourd'hui et qui est plus nombreuse. La deuxième raison est l'explosion des dossiers en raison de l'introduction de la loi Salduz dans notre système juridique qui fait appel à l'avocat dans le cadre de l'aide juridique dès la première audition dans les commissariats de police. Enfin, la troisième explication est un léger relèvement du plafond à partir duquel l'intervention de l'aide juridique était octroyée. Ce sont trois raisons objectives qui ont été signalées par la Cour des comptes. Ce n'est pas ailleurs qu'il faut aller chercher les estimations et les explications.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to tell Ms. Uyttersprot that the Court of Auditors has provided us with the answer to her question regarding the increase in the budgetary envelope required for legal assistance. She gave us three reasons to explain the explosion. The first is the economic crisis that has hit a class already precarious, which is more precarious today and which is more numerous. The second reason is the explosion of the files due to the introduction of the Salduz Act into our legal system, which calls on the lawyer in the context of legal assistance from the first hearing in the police offices. Finally, the third explanation is a slight increase in the ceiling from which the legal aid intervention was granted. These are three objective reasons that have been mentioned by the Court of Auditors. There is no need to go elsewhere to look for estimates and explanations.
#219
Official text
Monsieur le président, dans le sens de ce que vient de dire M. Brotcorne qui a parfaitement résumé ce que nous avons entendu en commission, je voudrais dire que nous avons aussi noté en commission que c'est la seule étude de l'INCC. Madame Özen, nous connaissons le problème des statistiques. Nous avons des données quantitatives mais jamais qualitatives, c'est-à-dire que, derrière cette somme de dossiers, nous ne connaissons pas la réalité.
Translated text
According to what Mr. President has just said. Brotcorne which perfectly summarized what we heard in the committee, I would say that we also noted in the committee that this is the only study of the INCC. Ms. Özen, we know the problem of statistics. We have quantitative data but never qualitative, that is, behind this sum of files, we do not know the reality.
#220
Official text
Ce qui nous a choqués en commission, c'est l'utilisation du mot "abus". On a vraiment l'impression que l'abus va toujours dans un seul sens. On nous a dit en réponse qu'on était bien conscient du côté de la majorité qu'il y avait parfois des autorités administratives qui abusaient, qui retiraient des actes, qui en déposaient. On sent bien que dans ce projet, la philosophie est qu'il faut responsabiliser d'un côté. Qui veut-on responsabiliser? Ceux dont on dit qu'ils commettent des abus. C'est ce côté unilatéral qui est vraiment choquant et qui n'est fondé sur aucun chiffre. Lors des auditions, on a bien entendu ce qui a été dit par les acteurs de terrain et on n'a pas reçu la démonstration que de véritables abus sont commis tels qu'ils sont décrits par les partisans de ce texte.
Translated text
What shocked us in the commission was the use of the word “abuse.” It seems that abuse is always going in one direction. We were told in response that we were well aware on the part of the majority that there were sometimes administrative authorities that abused, who withdrew acts, who filed them. I think that in this philosophy it is necessary to take responsibility. Who is to be held responsible? Those who say they are abusing. It is this one-sided side that is really shocking and is not based on any numbers. During the hearings, of course, we heard what was said by the actors on the ground and we did not receive the proof that real abuses are committed as described by the supporters of this text.
#221
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, pour que les membres de la commission de la Justice arrivent à l'heure, il faut que les réunions en plénière se tiennent vers 00 h 30. Comme disait M. Cheron, nous sommes plus nombreux en commission qu'en plénière à cette heure-ci.
Le débat a déjà été bien mené mais certains éléments n'ont pas été relevés dans le cadre de ces premières expressions. À vous entendre, on a l'impression que plus personne ne bénéficiera de la gratuité de l'accès à la justice. Ce n'est pas caricatural. Toute une série de conditions sont maintenues pour faire en sorte que des personnes qui sont énumérées de manière très précise, dans des situations très précises, puissent continuer à bénéficier de l'accès gratuit à la justice.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, in order for the members of the Justice Committee to arrive on time, the plenary meetings must be held around 00:30. As Mr. said. We are more in the committee than in the plenary at this time.
The debate has already been well conducted but some elements have not been highlighted in the framework of these first expressions. It seems that no one will benefit from free access to justice anymore. It is not caricatural. A series of conditions are ⁇ ined to ensure that persons who are listed very precisely, in very specific situations, can continue to benefit from free access to justice.
#222
Official text
Je suis très étonné aussi d'entendre que "responsabilisation" est devenu un mot qu'on ne peut pas utiliser. Il ne me paraît pas anormal, face à un acte intellectuel qui est posé, de demander à des personnes de simplement se poser la question de savoir si oui on non on va entamer une procédure en justice. On a relevé que certaines personnes trouvent parfois injuste, parce qu'elles sont de l'autre côté de ce seuil qui permet ou non l'aide juridique, de dire "j'ai quelqu'un face à moi qui va profiter au-delà de la normale de la gratuité de la justice, alors que moi je dois payer". Dans certains cas, cette injustice-là est tout à fait insupportable et difficile pour les personnes qui, malheureusement, en sont les victimes.
On n'a jamais dit dans la majorité que les 20, 30, 40 ou 50 euros étaient des sommes dérisoires. Je ne l'ai pas entendu dans la bouche de mes collègues de la majorité ni dans le chef du ministre. On a entendu les ordres des avocats qui nous ont dit soutenir ce projet. On a aussi entendu les bureaux d'aide juridique qui nous ont dit qu'il était important de maintenir le droit à des personnes, dans des circonstances exceptionnelles, de bénéficier de cette aide gratuite. On n'est pas face à une loi aveugle, qui considère qu'on n'a qu'à faire payer tout le monde pour les quelques personnes qui auraient abusé du système. Ce n'est absolument pas le cas ici.
La volonté de la loi est aussi de pérenniser, en responsabilisant l'ensemble des personnes qui ont recours à la justice. La responsabilisation n'est pas un gros mot. Nous demandons, au niveau du MR, et peut-être que d'autres groupes l'ont fait ou le feront, d'aller plus loin dans le travail. Nous avons cette fameuse volonté qui est, je pense, partagée, de créer un système d'assurance, qui n'est pas facile à créer, et qui fasse en sorte que l'on puisse financer cette action en justice. On y travaille, mais il vaut mieux prendre un peu de temps que d'arriver avec un projet qui ne serait pas finançable et qui ne tiendrait pas la route.
Translated text
I am also very surprised to hear that “responsibility” has become a word that cannot be used. It does not seem to me to be abnormal, in the face of an intellectual act that is being made, to ask people to simply ask themselves the question of whether or not we will initiate a legal proceedings. It has been noted that some people sometimes find it unfair, because they are on the other side of that threshold that allows or does not allow legal aid, to say "I have someone in front of me who will benefit beyond the normal free of charge of justice, while I have to pay." In some cases, this injustice is quite unbearable and difficult for people who, unfortunately, are the victims.
It was never said in the majority that 20, 30, 40 or 50 euros were ridiculous sums. I have not heard this in the mouth of my colleagues of the majority or in the head of the minister. We heard the orders of the lawyers who told us to support this project. We also heard the legal aid offices tell us that it was important to maintain the right of individuals, in exceptional circumstances, to benefit from this free assistance. We are not faced with a blind law, which considers that we only have to get everyone to pay for the few people who would have abused the system. This is absolutely not the case here.
The will of the law is also to perpetuate, by making all persons who resort to justice accountable. Responsibility is not a big word. We ask, at the level of MR, and ⁇ other groups have done or will do, to go further in the work. We have this famous will, which is, I think, shared, to create an insurance system, which is not easy to create, and which makes sure that this action can be financed in court. We are working on it, but it is better to take a little time than to come up with a project that would not be fundable and that would not hold the road.
#223
Official text
Monsieur Goffin, je suis heureux que vous abordiez cet aspect des choses. M. le ministre nous a dit qu'il viendrait probablement en septembre avec un projet sur l'assurance. Je me permets quand même d'attirer l'attention de ceux qui restent dans cet hémicycle sur le fait que, récemment, nous avions la possibilité de voter un texte que la commission de la Justice avait adopté à l'unanimité, une proposition que j'avais déposée et qui permettait, pour tous ceux qui sont au-delà de ce plafond et qui ne peuvent accéder à l'aide juridique mais pour lesquels le coût de la justice reste une barrière, d'imposer aux compagnies d'assurance qui le pratiquent déjà pour la désignation de l'avocat, d'accorder ce libre choix pour toutes les autres manières de résoudre les conflits.
Translated text
Mr. Goffin, I am pleased that you address this aspect of things. by Mr. The minister told us that he would probably come in September with a project on insurance. I allow myself, however, to draw the attention of those who remain in this homicide on the fact that, recently, we had the opportunity to vote on a text that the Justice Committee had adopted unanimously, a proposal that I had submitted and which allowed, for all those who are beyond this ceiling and who cannot access legal aid but for whom the cost of justice remains a barrier, to impose on insurance companies that already practice it for the designation of the lawyer, to grant this free choice for all other ways of resolving conflicts.
#224
Official text
Cela pouvait viser des médiateurs, des experts, des arbitres. Ce qui est passé comme étant quelque chose d'intéressant et d'important pour traiter de l'accès à la justice. On a vu tout d'un coup que suite au lobbying d'Assuralia, pour ne pas les nommer, via un ministre en charge de la Protection des consommateurs, ce texte a fait marche arrière et est retourné à la commission de la Justice où il va devoir être retraité alors qu'il y avait là un début de solution pour toute cette frange de la population dont vous parlez.
Parce qu'à un moment donné un lobby a été plus fort qu'une commission unanime de la Justice et qu'un parlement qui pouvait voter ce texte, on l'a fait retirer et on n'a pas avancé sur un sujet comme celui-là alors qu'il ne coûtait rien à personne et qu'il permettait à certains de se couvrir face à l'importance des frais de justice qui sont ceux calculés aujourd'hui quand on doit se lancer dans un procédure. Ça, c'est vraiment dommage.
Translated text
This could target mediators, experts, arbitrators. What went on as being something interesting and important to deal with access to justice. We saw all of a sudden that following the lobbying of Assuralia, not to name them, through a minister in charge of Consumer Protection, this text went backwards and returned to the Justice Commission where it will have to be retired while there was a start of solution for all this fraction of the population you are talking about.
Because at one time a lobby was stronger than a unanimous committee of Justice and a parliament that could vote on this text, it was removed and no progress was made on a topic like that while it cost nothing to anyone and it allowed some to cover themselves in the face of the importance of the costs of justice which are those calculated today when one must start a procedure. That is really a pity.
#225
Official text
Je pense que nous partageons tous la même volonté d'arriver un jour à un véritable système de protection juridique assurantiel. Nous y travaillons. À un moment donné, nous devrions aboutir. Vous le savez, en commission de la Justice également, nous avons la volonté que la proposition qui consiste à instituer ce fonds d'aide, soit aussi alimentée avec des débats. Vous savez que le dossier va revenir avec l'avis du Conseil d'État. Il ne sera pas traité la semaine prochaine en commission mais la semaine suivante, donc avant les vacances parlementaires.
Monsieur le ministre, vous l'avez compris, notre groupe soutiendra votre texte.
Translated text
I think we all share the same desire to come one day to a real insurance legal protection system. We are working on it. At some point, we should succeed. You know, in the Justice Committee, too, we have the will that the proposal to set up this aid fund be also fueled with debate. The case will be reviewed with the opinion of the State Council. It will not be discussed next week in the committee but next week, that is, before the parliamentary holidays.
Mr. Speaker, you understand, we will support your proposal.
#226
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, er is al veel gezegd over dit voorstel met betrekking tot de rechtsbijstand. Niet alleen in deze maar ook in de vorige legislatuur is regelmatig aan bod gekomen dat een wijziging van die juridische bijstand mogelijk zou moeten zijn. Enerzijds moet de bijstand betaalbaar worden gehouden en de toegang verzekerd blijven, maar anderzijds moet ook een treffelijke vergoeding worden gegeven aan de advocaten. Het is een discussie die niet van vandaag dateert.
Veel van de voorstellen, die in dit wetsontwerp zijn opgenomen, werden tijdens de vorige legislatuur al onderzocht. Het zijn ook voorstellen die vanuit de advocatuur werden gedaan.
Ik zal het kort houden, mijnheer de minister. Ik zal het enkel hebben over de elementen waarmee wij blij zijn.
U blijft de toegankelijkheid garanderen en dit ondanks het feit dat het remgeld niet exclusief gelieerd is aan misbruiken, zoals men nochtans wil laten uitschijnen. Ik ben in het verslag gaan zoeken, aan de hand van een zoekfunctie, hoe vaak het woord abus werd gebruikt en ik vond het inderdaad heel vaak terug, maar dan vooral bij de leden van de oppositie en een keer bij iemand van de meerderheid. Ook de mensen van het platform gebruikten het woord vaak.
Op de duur zegt men dat het remgeld er is om de misbruiken tegen te gaan. Ik meen dat het remgeld er niet enkel is gekomen om misbruiken tegen te gaan. Het is er wel om een zekere responsabilisering in te voeren, net zoals in de ziekteverzekering.
Tegelijk maak ik er u attent op dat in de tekst staat dat een aantal personen vrijgesteld zijn van de betaling van de bijdrage. Daarnaast is voorzien in een vrijstelling van de bijdrage als de opeenstapeling van procedures zou leiden tot minder toegankelijkheid of als het bedrag te hoog zou zijn. Dan kan worden beslist dat er geen remgeld wordt betaald. De toegankelijkheid wordt dus gegarandeerd ondanks het invoeren van een zekere responsabilisering. Deze responsabilisering geldt trouwens zowel voor de rechtzoekende als voor de advocatuur. Er is immers ook sprake van een zekere kwaliteitscontrole en de mogelijkheid voor de advocaat om aan te geven dat hij geen meerwaarde meer kan vormen in de procedure.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, much has already been said about this proposal regarding legal aid. Not only in this but also in the previous legislature has been regularly discussed that a change in that legal assistance should be possible. On the one hand, the assistance must be kept affordable and access guaranteed, but on the other hand, the lawyers must also be paid a reasonable remuneration. This is a discussion that does not date from today.
Many of the proposals, which are included in this bill, were already examined during the previous legislature. These are also proposals made by the lawyers.
I will be brief, Mr. Minister. I will only talk about the elements that we are happy with.
You continue to guarantee accessibility and this despite the fact that the brake money is not exclusively linked to abuse, as one would nevertheless want to show. I went into the report to search, using a search function, how often the word abus was used and I actually found it quite often, but then especially among the members of the opposition and once in someone of the majority. The people of the platform also used the word often.
In the long run, it is said that the brake money is there to counter the abuses. I believe that the brake money has not only come to prevent abuses. There is a need to introduce a certain responsibility, as in health insurance.
At the same time, I would like to point out that in the text it is stated that some persons are exempt from the payment of the contribution. In addition, an exemption from the contribution is provided if the aggregation of procedures would result in less accessibility or if the amount would be too high. Then it can be decided that no brake money will be paid. Accessibility is thus guaranteed despite the introduction of a certain responsibility. This responsibility also applies to both the applicant and the lawyer’s profession. After all, there is also a certain quality control and the possibility for the lawyer to indicate that he can no longer create added value in the procedure.
#227
Official text
Tevens wordt hij geresponsabiliseerd voor het bestaansmiddelenonderzoek, wat ook een belangrijk element is.
Wij zijn ook blij dat u expliciet het accent legt op bemiddeling, mijnheer de minister. Men zegt altijd dat er te veel rechtszaken zijn. Er zijn inderdaad een aantal factoren die leiden tot meer rechtszaken. Ik denk aan Salduz. Wij leven bovendien in een samenleving waarin alles gejuridiseerd wordt en waarin mensen vaak minder met elkaar praten, terwijl wij tegelijk bemiddeling belangrijk vinden. Dat aspect vinden wij ook terug in dit ontwerp, waarin specifiek remgeld wordt gevraagd voor de advocaat en tegelijkertijd ook voor de procedures. Dat betekent dat het niet moet worden betaald in geval van bemiddeling. Wij hopen wel dat dit in de nomenclatuur verder wordt doorgetrokken, waarbij ook duidelijk punten worden gegeven als men bemiddelt. Bemiddelen kan soms langer duren en intenser zijn dan alleen een procedure. Ik vind het belangrijk dat men dit accent ook meeneemt in de nomenclatuur.
Het accent ligt ook op zij die een iets hoger inkomen hebben dan datgene waarvoor men nu in aanmerking komt om van de rechtsbijstand te genieten. U geeft daar het perspectief van de rechtsbijstandsverzekering. Wij kijken daarnaar uit, hoewel het geen eenvoudige materie is. Men moet immers voorkomen dat men meer procedures gaat instellen omdat men een rechtsbijstandsverzekering heeft. Ook daar zal men dus moeten zoeken naar een mechanisme van responsabilisering.
Tot slot meen ik dat het even belangrijk is — dat hebben wij tijdens de bespreking ook even aangeraakt — dat de eerstelijnsbijstand in samenspraak met de Gemeenschappen op een goede manier wordt uitgebouwd. Daarbij kan worden voorkomen dat mensen te veel of te gemakkelijk een procedure starten, terwijl dat niet altijd nodig is. Zij kunnen op basis van duidelijke informatie en dienstverlening in de eerstelijnsbijstand ook hun gelijk halen, samen.
Translated text
He is also responsible for the resource research, which is also an important element.
We are also pleased that you explicitly emphasize mediation, Mr. Minister. It is always said that there are too many trials. Indeed, there are a number of factors that lead to more lawsuits. I think of Salduz. In addition, we live in a society where everything is legalized and where people often talk less with each other, while at the same time we find mediation important. This aspect is also reflected in this draft, which specifically asks for the lawyer and at the same time also for the proceedings. This means that it should not be paid in the event of mediation. We hope that this will be further extended in the nomenclature, also giving clear points when mediating. Mediation can sometimes take longer and be more intense than just a procedure. I think it is important that this accent is also included in the nomenclature.
The emphasis is also on those who have a slightly higher income than that for which one is currently eligible to benefit from legal assistance. This is the perspective of legal aid insurance. We look forward to this, although it is not a simple matter. After all, one should avoid starting more procedures because one has a legal aid insurance. Therefore, a mechanism of accountability should also be sought.
Finally, I believe that it is equally important — which we have also touched upon during the discussion — that first-line assistance is developed in a proper manner in consultation with the Communities. This can prevent people from initiating a procedure too much or too easily, while this is not always necessary. On the basis of clear information and services in the first line assistance, they can also get their right, together.
#228
Official text
Mijnheer de minister, wij kunnen niet anders dan onze ontgoocheling uitspreken over het voorliggend ontwerp over de juridische tweedelijnsbijstand, in navolging van een aantal sprekers tijdens de hoorzittingen. Het is duidelijk dat zowel de vertegenwoordigers van de advocatuur als de vertegenwoordigers van de gerechtigden ernstige bedenkingen hadden bij het ontwerp.
Het grote pluspunt dat wij in uw ontwerp terugvinden, is dat komaf wordt gemaakt met mogelijke misbruiken van het systeem door voortaan alle bestaansmiddelen in rekening te brengen om al dan niet het pro-Deosysteem te kunnen genieten. Het is ons alleen niet zo duidelijk op welke wijze de bestaansmiddelen in rekening zullen worden gebracht. Dat is een bedenking die trouwens ook door de Raad van State is geopperd, omdat de concretisering hiervan bij koninklijk besluit zal worden vastgelegd en een precieze tekst ervan de commissie dus werd onthouden.
Aan de te lage inkomensgrenzen om toegang te krijgen tot het pro-Deosysteem wijzigt niets. Wel wordt inderdaad een zogenaamd remgeld, dat hier al uitvoerig werd besproken, in hoofde van de gebruiker van de pro-Deobijstand ingevoerd. Op zich kan dat worden verantwoord om de gebruiker te wijzen op het feit dat hij een openbare dienstverlening geniet en als het om een puur symbolisch bedrag gaat. De vraag rijst evenwel of de genoemde bedragen, met name 20 euro voor de loutere aanstelling van de advocaat en 30 euro per aanleg, nog zo symbolisch zijn voor iemand met een zeer bescheiden inkomen en bijvoorbeeld huurlasten. Alleszins begrijpen wij de vrees geuit door de organisaties die namens Recht voor iedereen spreken dat nog meer mensen dan nu zullen afhaken als zij moeten opkomen voor hun rechten of als zij zich met de bijstand van een advocaat willen verdedigen.
Wie mogelijkerwijze ook zal afhaken in de toekomst, is de advocatuur zelf. Vanuit de balies kwam een zeer duidelijke waarschuwing dat advocaten uit het pro-Deosysteem stappen omdat de vergoeding voor deze bijstand, die ten andere pas anderhalf jaar na de geleverde prestatie wordt uitbetaald, socio-economisch niet leefbaar zou zijn.
Translated text
Mr. Minister, we cannot but express our disappointment over the present draft on the legal second-line assistance, following a number of speakers during the hearings. It is clear that both the representatives of the legal profession and the representatives of the entitled persons had serious concerns with the draft.
The great plus that we find in your design is that it is done away with possible abuses of the system by from now on charging all means of subsistence in order to enjoy or not the pro-Deos system. It is only not so clear to us how the means of subsistence will be charged. This is a consideration which, by the way, was also raised by the State Council, since the concretization of this will be fixed by a royal decree and a precise text of it was therefore denied the committee.
At the too low income limits to access the pro-Deos system, nothing changes. However, indeed, a so-called brake fund, which has already been discussed in detail here, is introduced in the head of the user of the pro-Deobijstand. In itself, this may be responsible for pointing the user to the fact that he is enjoying a public service and if it is a purely symbolic amount. However, the question arises whether the aforementioned amounts, in particular 20 euros for the mere appointment of the lawyer and 30 euros per unit, are still symbolic for someone with a very modest income and, for example, rent charges. All in all, we understand the fear expressed by the organizations that speak on behalf of Law for Everyone that even more people than now will decline if they have to stand up for their rights or if they want to defend themselves with the assistance of a lawyer.
Whoever will be able to do so in the future is the lawyer itself. From the bills came a very clear warning that lawyers are leaving the pro-Deos system because the compensation for this assistance, which is otherwise only paid one and a half years after the performance provided, would not be socio-economically viable.
#229
Official text
Alleszins leeft de vrees dat de advocatuur nog jarenlang genoegen zal moeten nemen met een vergoeding van 25 euro per punt, terwijl ze zelf een vergoeding van 75 euro per punt als loon naar werken vooropstelt.
Daarenboven uitte de beroepsgroep, en trouwens ook enkele meerderheidspartijen, uitdrukkelijk de bekommernis over de aangekondigde, maar opnieuw onbekende hervorming van dat puntensysteem.
Kortom, mijnheer de minister, u vraagt het Parlement een wetsontwerp goed te keuren waarover nog heel wat vragen bestaan.
We begrijpen dat u daarvoor de meerderheid het vertrouwen vraagt, maar eenzelfde houding mag u van ons echt niet verwachten.
Translated text
Alleszins fears that the legal profession will still have to settle for years with a fee of 25 euros per point, while it itself predicts a fee of 75 euros per point as a salary for work.
Furthermore, the group and, by the way, some majority parties expressed express concern over the announced, but again unknown, reform of that point system.
In short, Mr. Minister, you are asking Parliament to approve a bill on which there are still a lot of questions.
We understand that you are asking for the confidence of the majority, but you really should not expect the same attitude from us.
#230
Official text
Chers collègues, nous attendons ce débat depuis un certain nombre d'heures, mais nous n'avons pas résisté au plaisir de rester en séance, monsieur le ministre, pour parler d'un sujet qui nous préoccupe: la justice.
Les circonstances sont très différentes de la commission. J'ai l'impression de vous prendre de haut. Alors qu'en commission, nous avons eu, à la fois au travers des auditions et des débats, l'occasion d'éclaircir plusieurs éléments. Il me semble qu'il y a un consensus relatif, malgré tout, au-delà de la bonne minorité que nous sommes et la méchante majorité que vous êtes, pour reconnaître que la question de l'accès à la justice, en particulier pour les plus précarisés, est une question importante dans notre société.
Lors des auditions, nous avons pu entendre au moins deux camps: le camp de ceux avec qui vous aviez manifestement négocié: les représentants des ordres des avocats et les Autres. Les premiers semblaient plutôt ravis de l'accord auquel ils étaient parvenus puisque, dans un contexte d'enveloppe fermée et donc de diminution relative au niveau financier dû à une augmentation forte du nombre de dossiers mais également à l'impact de l'application de la loi Salduz, entre autres, dans un contexte aussi où il apparaît de plus en plus difficile de trouver des avocats qui se lancent dans le pro deo, la négociation a porté sur l'idée qu'un fonds d'aide juridique puisse, à terme, exister à côté du budget, inscrit chaque année dans une enveloppe fermée.
Monsieur le ministre, je pense que, dans la discussion, certes constructive et intéressante que nous avons eue, nous nous retrouvons non pas avec deux textes mais bien avec un texte.
Que se passe-t-il? D'une part, nous avons un projet qui inscrit un processus de responsabilisation. Je l'accorde, le projet ne parle pas de "ticket modérateur". C'est plutôt une convenance extérieure qui l'a dénommé ainsi. Qui et que veut-on vraiment modérer? Mais il y a un processus de responsabilisation pour lutter contre ce que d'aucuns appellent des abus. Mais ce processus, qui est en œuvre dans votre texte, consiste effectivement à faire en sorte de diminuer le nombre d'actes posés et le nombre de procédures initiées.
Translated text
Dear colleagues, we have been waiting for this debate for a number of hours, but we have not resisted the pleasure of staying in session, Mr. Minister, to talk about a topic that concerns us: justice.
The circumstances are very different from the Commission. I feel like I’m taking you from above. While in committee, we have had the opportunity, both through hearings and debates, to clarify several elements. It seems to me that there is a relative consensus, despite all, beyond the good minority that we are and the bad majority that you are, to recognize that the issue of access to justice, especially for the most precarious, is an important issue in our society.
During the hearings, we could hear at least two camps: the camp of those with whom you had obviously negotiated: the representatives of the councils of lawyers and the Others. The first seemed rather pleased with the agreement they had reached since, in a context of a closed envelope and therefore of a relative decrease in the financial level due to a sharp increase in the number of cases but also to the impact of the application of the Salduz law, among other things, in a context also where it appears increasingly difficult to find lawyers who launch in pro deo, the negotiation focused on the idea that a legal aid fund could, in the end, exist next to the budget, registered each year in a closed envelope.
Mr. Minister, I think that in the discussion, ⁇ constructive and interesting that we have had, we find ourselves not with two texts but with one text.
What is happening? On the one hand, we have a project that enters into a process of accountability. I agree, the project does not speak of “ticket moderator”. It is rather an external convenience that has called it so. Who and what do we really want to moderate? But there is a process of accountability to combat what some call abuse. But this process, which is implemented in your text, actually consists in making sure that the number of acts made and the number of procedures initiated decreases.
#231
Official text
Les résultats sont-ils qualitatifs? Par ce biais, nous adressons-nous à ceux qui en ont le plus besoin dans notre société? Cela reste quand même une énigme. Pour les barreaux avec lesquels vous avez négocié, l'obsession était de faire voter ce texte pour qu'il soit d'application au 1ᵉʳ septembre de cette année. Vous devez, monsieur le ministre, probablement encore rédiger des arrêtés à la suite du vote que nous attendons sur ce texte et qui doivent être pris avant la mise en œuvre au 1ᵉʳ septembre.
D'autre part, parlons de l'autre négociation, monsieur le ministre, celle que j'appelle l'Autre, qui a eu lieu à l'intérieur de votre majorité! Et vous avez eu le bon goût de laisser cela aux parlementaires. Je n'y étais pas. Je ne sais pas comment cela s'est passé, mais au vu du résultat, je me dis que ce ne fut point simple. Aujourd'hui, nous nous retrouvons avec un seul texte et vous devez dire à ceux avec qui vous avez négocié, à savoir les représentants des avocats, la promesse qui était derrière le texte, "la carotte et le bâton". Oui, l'expression est souvent utilisée, monsieur Miller, mais c'est quand même ce que j'ai trouvé de mieux! J'ai cherché dans les livres, mais "la chair est triste, hélas!". Il fallait quand même trouver une carotte, et cette carotte magnifique, c'était un fonds budgétaire. Ce fonds est au Conseil d'État. Et ce fonds serait uniquement alimenté par les amendes pénales et d'aucuns se posent la question de savoir si tout cela est correct d'un point de vue juridique.
Translated text
Are the results qualitative? Do we address those who need it most in our society? However, this remains a mystery. For the bars with whom you negotiated, the obsession was to have this text vote so that it would come into effect on September 1 this year. You, Mr. Minister, probably still need to draft resolutions following the vote that we are waiting for on this text and that should be taken before implementation on 1 September.
On the other hand, let us talk about the other negotiation, Mr. Minister, that I call the Other, which took place within your majority! And you have had the good taste to leave that to the MPs. I was not there. I don’t know how that happened, but in view of the outcome, I think it wasn’t easy. Today we find ourselves with a single text and you have to tell those with whom you negotiated, namely the lawyers’ representatives, the promise that was behind the text, “the carrots and the sticks.” Yes, the expression is often used, Mr. Miller, but it’s still what I found best! I looked in the books, but “the flesh is sad, unfortunately!” I still had to find a carrot, and that beautiful carrot was a budget fund. The fund is in the State Council. And this fund would only be fed by criminal fines and some are wondering if all this is correct from a legal point of view.
#232
Official text
On lira l'avis du Conseil d'État. Il n'empêche qu'aujourd'hui, au moment, monsieur le ministre, où nous votons ce texte, où M. Miller va peut-être le voter, il faudra aller expliquer aux avocats que le fameux fonds promis est pour l'instant une chimère qui, un jour peut-être, le moment venu, prendra la forme d'un véritable fonds, alimenté on ne sait pas comment et qui, par ailleurs, contiendra un nombre d'euros inconnu. Derrière cela, se pose la question de la valeur du point et de la valeur de ce que vous avez négocié. J'ai l'impression que les avocats avec qui vous avez négocié doivent se poser aujourd'hui un certain nombre de questions du fait que votre majorité a manifestement mis beaucoup de temps et a éprouvé beaucoup de difficultés à se mettre d'accord sur ce fonds, à le créer et à le mettre en œuvre.
Derrière cela, il y a évidemment toute une série d'autres questions. On parle ici de la deuxième ligne. J'étais particulièrement intéressé par ce qu'a dit Mme Becq qui a aussi été sensible à l'argumentation sur la première ligne et sur le fait que des intervenants, lors des auditions, nous ont bien dit que là aussi, c'est aujourd'hui une compétence des Communautés, mais dans ce pays un peu compliqué, un peu hybride, il y a toujours des négociations institutionnelles qui laissent de petits cailloux à d'autres niveaux de pouvoir. Le petit caillou, c'est le Code judiciaire. L'article qui traite de l'aide juridique de première ligne est toujours un article du Code judiciaire qu'on peut faire évoluer ici au fédéral.
Et là, nous avons bien entendu, monsieur le ministre, tout ce que vous avez dit en commission sur le fait que vous alliez prendre contact avec les Communautés. On ne peut que s'y engager, d'autant que la question de l'accès à la justice est souvent aussi une question de langage. Le choix des mots et leur portée, c'est aussi la capacité de les trouver avant même les juristes. Tant mieux s'il y a des juristes et des avocats pro deo, mais en amont, il est peut-être préférable les éviter. Parfois c'est très bien. Éviter une procédure en justice tout en trouvant la juste reconnaissance des griefs que l'on avait, c'est toujours cela de gagné pour les citoyens mais aussi pour l'ensemble du monde de la justice. Je crois donc que la première ligne est un élément très important.
Vous l'avez compris, nous n'aimons pas ce texte parce que nous avons l'impression qu'il est trop orienté sur la responsabilisation, sur les abus, sur tout ce que l'on a décrit comme négatif et que d'aucuns ont à nouveau souligné ici et que nous avions déjà évoqué en commission. Nous avons redéposé des amendements qui sont assez semblables à ceux qui ont été déposés en commission.
Translated text
Read the opinion of the State Council. It is not until today, at the moment, Mr. Minister, where we vote this text, where Mr. Miller may vote for it, it will be necessary to go and explain to the lawyers that the famous promised fund is for the moment a chimera that, one day maybe, the time comes, will take the form of a real fund, powered one does not know how and which, by the way, will contain an unknown number of euros. Behind this arises the question of the value of the point and the value of what you have traded. I have the impression that the lawyers with whom you have negotiated must ask themselves today a number of questions because your majority obviously took a lot of time and experienced a lot of difficulty in agreeing on this fund, creating it and implementing it.
Behind this, of course, there are a whole series of other questions. We are talking about the second line. I was ⁇ interested in what Ms. Becq said, who was also sensitive to the argument on the front line and the fact that speakers, during the hearings, told us that this too, it is today a competence of the Communities, but in this somewhat complicated, somewhat hybrid country, there are always institutional negotiations that leave small stones to other levels of power. The small stone is the Judicial Code. The article that deals with first-line legal aid is still an article of the Judicial Code that can be evolved here in the federal.
And here, we have clearly heard, Mr. Minister, all that you said in committee about the fact that you were going to get in touch with the Communities. One can only engage in this, especially since the issue of access to justice is often also a question of language. The choice of words and their scope is also the ability to find them before even the lawyers. So much better if there are lawyers and pro deo lawyers, but in advance, it may be better to avoid them. Sometimes it is very good. Avoiding judicial proceedings while finding the right recognition of the grievances we had, is always this gain for the citizens but also for the whole world of justice. So I think the first line is a very important element.
You have understood it, we do not like this text because we have the impression that it is too focused on accountability, on abuses, on everything that has been described as negative and that some have again emphasized here and that we had already mentioned in committee. We have submitted amendments that are quite similar to those submitted in the committee.
#233
Official text
Nous avons l'impression qu'il reste une dernière chance. Elle est minime, mais nous allons la tenter, pour faire en sorte de ne plus toujours faire porter le poids de cette responsabilisation sur les mêmes.
Le véritable défi, monsieur le ministre, chers collègues, c'est l'évolution du pro deo dans le futur, c'est la capacité de susciter des vocations. C'est le plus important, au-delà des discussions que nous avons aujourd'hui. Est-ce que demain, le système que vous mettez en place sera suffisamment attractif, suffisamment performant pour qu'il y ait dans le monde des avocats encore suffisamment de candidats, de gens qui ont la vocation de se dire: voilà un travail important qu'il faut faire pour le bien de la société, pour le besoin des précarisés? Je pense que c'est l'élément le plus important, celui qu'on devra retenir.
J'espère qu'au-delà du texte – celui-ci, mais aussi le second, celui qui est toujours attendu, celui du fond –, nous aurons la capacité, chers collègues, d'évaluer. Nous n'avons pas de doutes quant au fait que ce texte sera adopté par la majorité. Mais demain, il nous faudra essayer de comprendre les résultats que son application générera. J'espère que, très rapidement, nous mettrons en place les outils pour mieux comprendre la réalité.
Vous connaissez mon souci des statistiques, non pas pour elles-mêmes, mais pour nous permettre de mieux comprendre le réel, de mieux comprendre ce qui se cache derrière les chiffres: la misère de certains concitoyens, la difficulté de l'accès à la justice; et de vérifier si, oui ou non, il y a une amélioration de la possibilité, dans notre société, pour les plus précarisés, d'accéder à la justice, et de maintenir ce droit fondamental, tel que défini dans notre Constitution.
Vous l'aurez compris, nous n'allons pas approuver votre texte. Nous avons redéposé des amendements et vous connaissez notre objectif.
Translated text
We feel that there is still a last chance. It is minimal, but we will try it, to make sure that we no longer always put the weight of this responsibility on them.
The real challenge, Mr. Minister, dear colleagues, is the evolution of pro deo in the future, it is the ability to arouse vocations. This is the most important, beyond the discussions we have today. Will the system you put in place tomorrow be attractive enough, performing enough so that there are still enough candidates in the world of lawyers, people who have the vocation to say to themselves: this is an important work to be done for the good of society, for the need of the precarious? I think this is the most important element, the one that we will have to keep in mind.
I hope that beyond the text – this one, but also the second, the one that is always expected, the one of the background – we will have the ability, dear colleagues, to evaluate. We have no doubt that this text will be adopted by a majority. But tomorrow, we will have to try to understand the results that its application will generate. I hope that very soon we will put in place the tools to better understand the reality.
You know my concern for statistics, not for themselves, but to allow us to better understand the real, to better understand what is hidden behind the numbers: the misery of some fellow citizens, the difficulty of access to justice; and to check whether, yes or not, there is an improvement in the possibility, in our society, for the most precarious, to access justice, and to maintain this fundamental right, as defined in our Constitution.
You will understand, we will not approve your text. We have submitted amendments and you know our goal.
#234
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, j'ai le sentiment que nous discutons d'un sujet fort important dans une arrière-cour de boutiquiers. Félicitations à ceux qui tiennent encore le coup et qui sont encore là pour suivre nos travaux!
On parle de l'aide juridique. De quoi s'agit-il finalement? C'est un mécanisme qui doit permettre à ceux qui peuvent y prétendre d'accéder à la justice, quel que soit leur état de fortune. C'est un droit individuel, c'est un droit personnel, c'est un droit consacré qui doit être disponible pour tous ceux qui vivent sur notre territoire. C'est un beau symbole que celui de l'aide juridique, où une profession se met au service des plus démunis de la société et s'arrange ou, en tout cas, s'arrangeait voici encore quelques années à titre tout à fait gratuit en tant qu'organisation professionnelle pour venir en aide à cette catégorie de justiciables.
À un moment, l'État avait rejoint cet effort en le finançant en partie. Aujourd'hui, nous avons un gros problème, que tout le monde admet: celui de l'enveloppe budgétaire disponible. Pourquoi? Parce que, comme ce fut rappelé tout à l'heure, il y a une explosion des dossiers. Il faut pouvoir y faire face, garantir l'accès à la justice à ceux qui peuvent y prétendre dans la mesure où ils réunissent les conditions pour bénéficier de l'aide juridique et, enfin, garantir une rémunération décente à ceux qui prestent le service, à savoir, pour l'essentiel, les avocats.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, I feel that we are discussing a very important topic in a back yard of boutique shoppers. Congratulations to those who are still there and who are still there to follow our work!
We are talking about legal aid. What is it ultimately about? It is a mechanism that should enable those who can claim it to access justice, regardless of their fortune. It is an individual right, it is a personal right, it is a consecrated right that must be available to all who live on our territory. It is a beautiful symbol as that of legal aid, where a profession puts itself at the service of the most disadvantaged of the society and arranges or, in any case, arranged here even a few years ago at a rate quite free as a professional organization to come in aid to this category of justiciable.
At one point, the State had joined this effort by financing it in part. Today, we have a big problem, which everyone admits: that of the budget envelope available. Why Why ? As previously stated, there is an explosion of the records. It must be able to cope with it, guarantee access to justice for those who can claim to it insofar as they meet the conditions for receiving legal aid and, finally, guarantee a decent remuneration to those who provide the service, namely, mostly, lawyers.
#235
Official text
C'est le constat et il faut essayer de trouver des solutions politiques. On peut imaginer que ces solutions passent par un refinancement de l'aide juridique. Sans refinancement, il n'y pas de pérennité du système, monsieur le ministre, alors que c'est un élément auquel vous tenez beaucoup. On risque de passer à côté de cet autre élément auquel vous tenez aussi beaucoup, la dimension sociale de la justice. Quand on voit le texte qui nous est proposé, le préambule, la motivation, les discussions en commission, on a le sentiment que ceux qui soutiennent ce texte considèrent qu'ils ne peuvent le faire que de la façon dont ils le font car, s'il y a péril en la demeure, c'est parce qu'il y a surconsommation. On n'a pas tellement entendu le mot "abus" mais bien le mot "surconsommation".
Je vais le dire de manière caricaturale: les pauvres qui peuvent prétendre à l'aide juridique sont, par nature, des gens qui surconsomment et qui font appel à la justice pour tout et pour rien alors que ce n'est pas toujours justifié. Il faudrait donc peut-être remettre de l'ordre dans cette surconsommation. Dans le même temps, il semble acquis pour d'aucuns que certains avocats qui prestent l'aide juridique exagèrent dans les procédures de manière à accumuler les points. Et qui dit accumulation des points dit accumulation d'honoraires. On a le sentiment que ces deux problèmes, probablement minimes, fondent le texte qui nous est proposé.
Translated text
This is the case, and we need to try to find political solutions. It can be imagined that these solutions go through a refinancing of legal aid. Without refinancing, there is no sustainability of the system, Mr. Minister, although this is an element to which you attach a lot. We are at risk of missing away from this other element that you like too much, the social dimension of justice. When we see the text that is proposed to us, the preamble, the motivation, the discussions in the committee, we have the feeling that those who support this text consider that they can only do it in the way they do it because, if there is danger in the home, it is because there is overconsumption. We have not heard so much the word “abuse” but rather the word “overconsumption”.
I will say it in a caricatural way: the poor who can claim legal aid are, by nature, people who overconsume and who appeal to justice for everything and for nothing while this is not always justified. Therefore, this overconsumption may need to be restored. At the same time, it seems obvious to some that some lawyers who provide legal assistance exaggerate in the proceedings in such a way as to accumulate points. And whoever says accumulation of points says accumulation of fees. We feel that these two problems, probably minimal, underpin the text that is proposed to us.
#236
Official text
Quelles sont les solutions préconisées? Responsabiliser, comme d'autres l'ont dit avant moi. Responsabiliser qui? Les utilisateurs, les pauvres, les avocats, les prestataires de services. Également déjudiciariser un maximum ce qui peut l'être; modes alternatifs de règlement des conflits, ce que nous soutenons. Mais on ne voit aucune trace de financement de ces modes alternatifs de règlement des conflits. On veut les sortir du judiciaire de sorte qu'ils n'entrent pas ou plus dans l'aide juridique. Ce sera autant de procédures qu'il ne faudra plus suivre mais à côté de cela, on n'a pas de moyens de financement prévus.
Parce que le vrai problème, c'est celui du financement. Qu'est-ce que vous nous proposez, monsieur le ministre? Qu'est-ce que la majorité nous propose par rapport à cela, une fois qu'elle a fait ses constats, identifié les responsables à cause desquels on devrait revoir les choses? La responsabilisation, c'est la question de savoir si "moi, pouvoir public, je refinance l'aide juridique" Dans le projet qui nous est soumis aujourd'hui, je ne vois nulle part une trace quelconque d'un engagement budgétaire de l'État fédéral belge qui vise à pérenniser le système de l'aide juridique et peut-être à envisager le développement de celui-ci. En fait, comme je l'ai dit en commission, l'État se désengage de l'aide juridique.
Translated text
What are the recommended solutions? Responsibility, as others have said before me. Responsible to whom? Users, the poor, lawyers, service providers. Furthermore, we are committed to developing the best possible alternatives to conflict resolution, which we support. But there is no trace of funding for these alternative modes of conflict resolution. We want them out of the judiciary so that they do not or do not go into legal aid. There will be so many procedures that no longer will need to be followed, but besides that, we do not have any means of funding planned.
The real problem is the financing. What do you propose, Mr Minister? What does the majority propose to us in relation to this, once it has made its findings, identified those responsible for which we should rethink things? Responsibility is the question of whether "I, the public authority, refinance legal aid" In the project that is submitted to us today, I see nowhere any trace of a budget commitment by the Belgian federal state aimed at sustaining the legal aid system and ⁇ considering its development. In fact, as I said in the committee, the state disengages itself from legal aid.
#237
Official text
Il va garantir l'enveloppe actuelle, on va rester dans le cadre d'une enveloppe fermée. Mais pour essayer de bricoler quelques recettes qui permettront à ce système de continuer à vivre vaille que vaille, vous venez avec l'idée de faire participer les bénéficiaires au financement de cette aide juridique. C'est ce qu'on a appelé, à tort probablement, un ticket modérateur, mais dont on ne sait pas s'il sera de 10 ou de 50 euros. Vous laissez la possibilité de fixer le tarif par arrêté royal. Vous imaginez aussi que les barreaux auront à approfondir les vérifications qu'ils feront des moyens d'existence de la personne susceptible de bénéficier de l'aide juridique, ce qui va engendrer une surcharge de travail. Et troisième élément dont, comme l'a dit M. Cheron, on ne dispose pas aujourd'hui: la création, sur proposition parlementaire, d'un fonds d'aide juridique qui serait à charge des seuls condamnés pénaux. Ce texte n'est pas là aujourd'hui. On le rediscutera sans doute dans quelques semaines ou à la rentrée, en fonction du temps que mettra le Conseil d'État à nous répondre et des travaux de notre commission. Aujourd'hui, nous discutons de l'aide juridique sans connaître ce que devra être son financement et on en rediscutera à ce moment-là. On travaillera donc deux fois sur le même sujet.
Votre réponse n'est pas une réponse budgétaire et financière, bien que vous fassiez de cette difficulté un problème de nature financière. Votre réponse est faite de symboles.
Translated text
It will guarantee the current envelope, we will remain within the framework of a closed envelope. But to try to make some recipes that will allow this system to continue to live worthwhile, you come up with the idea of making beneficiaries participate in the financing of this legal aid. This is what has been called, probably wrongly, a moderator ticket, but it is not known whether it will be 10 or 50 euros. You leave the possibility to fix the price by royal decree. You also imagine that the bars will have to deepen the checks that they will make the means of subsistence of the person likely to benefit from legal aid, which will generate a work overload. And the third element, as Mr. Cheron, we don’t have today: the creation, on a parliamentary proposal, of a legal aid fund that would be borne only by criminal convicts. This text is not here today. We will probably discuss it again in a few weeks or when we return, depending on the time the State Council will take to answer us and the work of our commission. Today, we are discussing legal aid without knowing what its funding should be and we will discuss it again at that time. We will be working on the same topic twice.
Your answer is not a budgetary and financial response, although you make this difficulty a financial problem. Your response is made of symbols.
#238
Official text
C'est un mot que j'ai entendu. Ce sont des symboles auxquels on va se raccrocher. Je propose de les passer rapidement en revue car beaucoup de choses ont déjà été dites. Le premier de ces symboles, c'est de dire qu'il faut que les bénéficiaires participent à ce financement de l'aide juridique. C'est l'introduction de cette contribution, pour ne pas parler de "ticket modérateur", à charge des bénéficiaires et donc des plus démunis. On est loin d'une mutualisation du coût de l'accès à la justice. On fait peser cet accès particulier à la justice qui est celui de l'aide juridique sur ceux qui en sont les bénéficiaires, en tout cas au moins pour partie.
On ne se contente pas de dire que cette intervention existera au moment de la désignation de l'avocat à l'occasion de la première consultation mais elle sera répétée autant de fois qu'il y aura d'actes procéduraux qui seront éventuellement posés dans le cadre de cette affaire. Ce n'est donc pas une fois mais cela pourra être deux, voire trois fois que ce ticket modérateur sera réclamé.
Monsieur le ministre, vous n'avez pas pu être insensible et sourd à tout ce qui a été dit à l'occasion des auditions par les représentants de ces personnes qui sont les bénéficiaires de l'aide sociale et pour lesquels, que ce soit 10 euros ou maximum 50 euros, c'est une dépense qui est considérable et dont l'effet risque effectivement de les voir renoncer à solliciter l'aide juridique pour introduire une procédure judiciaire ou peut-être même pour se défendre dans le cadre d'une procédure judiciaire qui est diligentée contre eux.
Translated text
This is a word I have heard. These are symbols that we are going to hang on. I would like to review them quickly because a lot of things have already been said. The first of these symbols is to say that the beneficiaries must participate in this financing of legal aid. It is the introduction of this contribution, not to mention the "ticket moderator", charged with the beneficiaries and therefore the most deprived. We are far from mutualizing the cost of access to justice. This particular access to justice, which is that of legal aid, is weighed on those who are its beneficiaries, in any case at least in part.
It is not merely said that this intervention will exist at the time of the appointment of the lawyer on the occasion of the first consultation but it will be repeated as many times as there will be procedural acts that will eventually be submitted in the context of this case. So it is not once, but it can be two, or even three times that this moderator ticket will be claimed.
Mr. Minister, you could not be insensitive and deaf to all that was said on the occasion of the hearings by the representatives of those persons who are beneficiaries of social assistance and for whom, whether 10 euros or a maximum of 50 euros, it is a expenditure that is considerable and whose effect actually risks to see them renounce to seek legal aid to initiate a judicial procedure or ⁇ even to defend themselves in the framework of a judicial procedure that is diligent against them.
#239
Official text
Parce qu'ils considéreront que c'est une dépense qu'ils ne peuvent pas se permettre. C'est un frein à l'accès à la justice pour une catégorie de contribuables alors que cet accès à la justice est un droit constitutionnel qui doit être garanti. C'est en cela que cette imposition d'une contribution est choquante car elle met à charge du bénéficiaire déjà précarisé une intervention dans le financement et parce qu'elle va probablement le freiner dans l'accès à la justice qui doit pourtant être garanti. C'est le principe même de l'aide juridique.
Je sais que votre tendance et la tendance de la majorité et celle du gouvernement, c'est de dire que moins il y aura de procédures judiciaires, avec ou sans aide juridique, moins il y aura d'interventions à faire dans le financement du service fédéral Justice. Il faudra peut-être moins de magistrats, probablement moins d'employés, moins d'audiences à y consacrer et donc moins de frais. L'idée est de faire en sorte que le moins de choses possibles arrivent devant un juge. Si on le remplace par d'autres types de règlements de conflits, c'est une hypothèse qui peut être envisagée. Mais si on se contente de dire que c'est une hypothèse envisagée sans pouvoir la financer – je pense par exemple à la médiation -, ça n'a pas beaucoup de sens. On met donc en péril l'accès à la justice par l'imposition de cette contribution. Comme d'autres collègues, je vais donc redéposer un amendement visant à supprimer cet article 7 ou, en tout cas, cette partie d'article qui vise à imposer cette contribution qui, pour moi et pour mon groupe, est un recul social important.
Translated text
Because they will consider it a cost that they cannot afford. This is a barrier to access to justice for a category of taxpayers while access to justice is a constitutional right that must be guaranteed. That is why this imposition of a contribution is shocking because it puts the already precarious beneficiary in charge of intervening in the financing and because it will probably hinder him in the access to justice that must however be guaranteed. This is the very principle of legal aid.
I know that your tendency and the tendency of the majority and that of the government is to say that the less there will be legal proceedings, with or without legal aid, the less there will be interventions to be made in the financing of the federal justice service. It may require fewer magistrates, probably fewer employees, fewer audiences to devote and therefore fewer costs. The idea is to make sure that as few things as possible happen before a judge. If it is replaced by other types of conflict resolution, this is a hypothesis that can be considered. But if one merely says that it is a hypothesis considered without being able to finance it – I think for example of mediation – it doesn’t make much sense. Therefore, access to justice is endangered by imposing this contribution. Like other colleagues, I will therefore re-submit an amendment aimed at removing this article 7 or, in any case, that part of the article that aims to impose that contribution which, for me and for my group, is a major social downturn.
#240
Official text
Tous ceux qui sont ici savent très bien que ce n'est pas cette mesure qui va contribuer au financement et au refinancement bien nécessaire de l'aide juridique.
J'en viens au deuxième aspect: la rémunération de l'avocat. Monsieur le ministre, vous admettrez que, nous, parlementaires, nous sommes dans le flou absolu. Vous nous dites que l'objectif consiste à garantir 75 euros comme valeur du point. Or celle-ci est établie aujourd'hui dans le cadre d'une enveloppe fermée. Nous sommes incapables de l'apprécier puisque nous ne connaissons pas la nomenclature qui est à la base de l'attribution des points. À plusieurs reprises en commission, je vous ai demandé cette information et j'ai prié M. le président de la commission de solliciter ce document, qui est au moins en discussion au sein de votre cabinet, sinon vous ne pourriez pas décemment venir présenter un tel texte.
Il eût été intéressant que les parlementaires en disposent, car nous aurions pu ainsi vérifier si la promesse qui a été faite aux ordres ayant négocié avec vous - et qui portait sur une rémunération digne de l'acte professionnel et représentative de la prestation - allait dans le sens de ce qui est souhaitable. Il s'agit en effet de garantir une participation significative d'avocats à l'aide juridique et, au-delà, une implication d'avocats compétents et soucieux de faire en sorte que le client qui leur est confié par ce biais soit traité le mieux possible et puisse être certain que l'avocat qui lui a été désigné ou auquel il a recours agira avec toute la compétence et toute la diligence voulues.
Translated text
Everyone here knows very well that it is not this measure that will contribute to the financing and refinancing of the necessary legal aid.
I come to the second aspect: the remuneration of the lawyer. Mr. Minister, you will admit that we, parliamentarians, are in absolute uncertainty. You tell us that the goal is to guarantee 75 euros as the value of the point. Today it is in a closed envelope. We are unable to appreciate it because we do not know the nomenclature that is at the basis of the allocation of points. On several occasions in the committee, I have asked you for this information and I have asked Mr. the chairman of the commission to request this document, which is at least in discussion within your office, otherwise you could not decently come to present such a text.
It would have been interesting if the parliamentarians had it, because we could have thus verified whether the promise that was made to the orders that negotiated with you – and which concerned a remuneration worthy of the professional act and representative of the service – went in the direction of what is desirable. It is in fact a matter of guaranteeing a significant participation of lawyers in legal assistance and, furthermore, a involvement of competent and concerned lawyers to ensure that the client entrusted to them by this means is treated as best as possible and can be sure that the lawyer who has been appointed to him or to whom he uses will act with all the necessary competence and diligence.
#241
Official text
Dans l'état actuel des choses, les parlementaires sont incapables d'apprécier ce système de points et de dire si vous avez réussi à obtenir pour la profession du barreau une rémunération décente. J'en doute beaucoup parce que ce n'est pas la première fois que nous discutons de l'aide juridique. Au cours de la législature précédente, nous avions entamé cette discussion avec Mme Turtelboom et à l'époque, des membres éminents de notre commission de la Justice, Mme Marghem et M. Bacquelaine, membres de cette majorité, avaient dit tout le mal qu'ils pensaient d'un système intenable avec une enveloppe fermée et qu'il fallait garantir dans la loi qu'on ne descendrait jamais en dessous d'une valeur du point fixée à 30 euros. Je voudrais pouvoir vérifier aujourd'hui qu'on en est au mois à ce qui était présenté comme un minimum à l'époque. Je pense que nous n'y sommes pas et que ceux qui, au sein des barreaux, ont cru qu'ils pouvaient vous suivre dans la rédaction de ce texte et qu'on allait y trouver une réponse aux questions qu'ils posaient depuis des années, vont vite déchanter. Je pense d'ailleurs qu'ils ont déjà commencé à déchanter depuis que les discussions ont été entamées en commission.
En ce qui concerne la prise en compte des moyens d'existence plutôt que des revenus, tous les membres de la commission vous ont suivi en disant que c'était quelque chose d'intéressant. Il est inadmissible qu'on ne prenne en compte que les seuls revenus déclarés ou connus et qu'on fasse l'impasse sur une série d'autres revenus qui doivent pourtant être pris en compte.
Translated text
In the current state of affairs, parliamentarians are unable to appreciate this point system and say if you have managed to get a decent remuneration for the bar profession. I doubt this a lot because this is not the first time we are discussing legal aid. During the previous legislature, we had started this discussion with Ms. Turtelboom and at the time, prominent members of our Justice Committee, Ms. Marghem and Mr. Turtelboom. Bacquelaine, members of this majority, had said all the wrong that they thought of an unstable system with a closed envelope and that it was necessary to guarantee in the law that one would never descend below a point value fixed at 30 euros. I would like to be able to check today that we are in the month to what was presented as a minimum at the time. I think that we are not there and that those who, within the bars, believed that they could follow you in the writing of this text and that we would find an answer to the questions they have been asking for years, will quickly dismay. I think they have already begun to crack down since the discussions were started in the committee.
When it comes to taking into account livelihoods rather than income, all the members of the committee followed you saying that it was something interesting. It is unacceptable that only the declared or known incomes are taken into account and that a series of other incomes must be taken into account.
#242
Official text
Là, il y avait une avancée intéressante. C'était peut-être une manière de lutter contre ce qu'on a pu qualifier d'abus dans le chef de certains bénéficiaires, mais là aussi, on reste un peu sur notre faim. Qui va apprécier et comment va-t-on apprécier ces moyens d'existence? Ce seront les barreaux, les bureaux d'aide juridique qui devront le faire. Avec quelle capacité d'action? Vous avez dit qu'ils auraient peut-être accès à des banques de données mais à un moment, des questions d'interprétation seront probablement soulevées et c'est à nouveau les barreaux qui devront prendre cette décision avec le surcroît de travail dont je parlais tout à l'heure.
Le fonds d'aide juridique est la vraie trouvaille, mais pas la vôtre! Ce n'est pas la trouvaille du gouvernement, c'est la trouvaille du parlement, c'est la trouvaille de certains groupes de la majorité, de la N-VA notamment qui a déposé ce texte. De nouveau, si la création d'un fonds est une piste qui, en soi, peut être intéressante, on est quand même surpris, monsieur le ministre, de la manière dont celui-ci est constitué. On se demande si la réflexion a été poussée suffisamment loin pour que ce mécanisme puisse être intéressant. Pourquoi limiter l'alimentation de ce fonds aux seuls condamnés pénaux qui vont déjà se voir condamnés à une amende pénale? Vous savez que cette amende pénale est assortie de frais de justice à côté desquels on a déjà une contribution pour le fonds censé indemniser les victimes d'actes intentionnels de violence. Et on va ajouter maintenant un accessoire supplémentaire qui sera cette condamnation à intervenir dans l'alimentation du Fonds de l'aide juridique.
Translated text
There was an interesting advance. This may have been a way to fight against what we could have called abuse in the head of some beneficiaries, but here too, we remain a little on our hunger. Who will appreciate and how will these means of existence be appreciated? It will be the bars, the legal aid offices who will have to do so. With what capacity of action? You said that they might have access to databases but at some point, interpretation issues will probably be raised and it is again the bars that will have to make this decision with the extra work that I just talked about.
The Legal Aid Fund is the real finding, but not yours! It is not the discovery of the government, it is the discovery of the parliament, it is the discovery of certain groups of the majority, of the N-VA in particular who deposited this text. Again, if the creation of a fund is a path that, in itself, can be interesting, we are still surprised, Mr. Minister, by the way it is constituted. The question is whether the reflection has been pushed far enough to make this mechanism interesting. Why limit the feeding of this fund to only criminal convicts who will already be sentenced to a criminal fine? You know that this criminal fine is accompanied by judicial costs, besides which we already have a contribution to the fund supposed to compensate victims of intentional acts of violence. And we will now add an additional accessory that will be this condemnation to intervene in the feeding of the Legal Aid Fund.
#243
Official text
Pourquoi uniquement les condamnés pénaux, alors qu'on sait très bien que le recours à l'aide juridique vaut devant les juridictions tant pénales que civiles et du travail? Et pourquoi ne faudrait-il pas que ceux qui ont recours au système judiciaire dans son ensemble interviennent aussi dans le financement de ce fonds? Il y a un risque de voir peut-être un jour quelqu'un soulever une discrimination et que la Cour constitutionnelle se penche sur la question.
De plus, monsieur le ministre, vous avez été le ministre des Finances. Vous connaissez les difficultés que l'on a à recouvrer les amendes pénales. Vous savez les difficultés qu'on a à recouvrer en sus les frais de justice. Et on pense aujourd'hui que le fait d'augmenter ou de condamner à quelque chose en plus va nous garantir une meilleure perception! Sauf à lui donner un privilège et que l'alimentation du fonds de l'aide juridique primerait sur la condamnation pénale, sur les frais de justice ou sur l'intervention pour le fonds des victimes d'actes intentionnels de violence.
Si on ne règle pas ça, cela sera un peu comme votre ticket modérateur: peut-être que quelques milliers d'euros rentreront dans les caisses de l'État, mais certainement pas la manne à laquelle on s'attend. Nous avons un peu le sentiment que là aussi, c'est une réponse qui a été trouvée sur un coin de table, très vite bricolée, mais qui ne permettra certainement pas de rencontrer les moyens financiers nécessaires à ce que l'aide juridique soit réellement pérennisée.
Et enfin, monsieur le ministre, dernier élément. Nous avons, à l'occasion de nos travaux en commission - d'autres collègues y ont déjà fait référence - parlé de l'aide juridique de première ligne.
Translated text
Why only criminal convicts, when it is well known that the recourse to legal aid is valid before both criminal and civil and labour courts? And why shouldn’t those who use the judiciary as a whole be involved in the financing of this fund? There is a risk that maybe someday someone will raise discrimination and that the Constitutional Court will look at the issue.
You have been the Minister of Finance. You know the difficulties of recovering criminal fines. You know the difficulties we have to recover in addition to the costs of judicial proceedings. And today it is thought that the fact of increasing or condemning to something more will guarantee us a better perception! Except to give him a privilege and that the feeding of the legal aid fund prevailed on the criminal conviction, on the costs of justice or on the intervention for the fund of victims of intentional acts of violence.
If we do not settle this, it will be a bit like your moderator ticket: maybe a few thousand euros will go back to the state treasures, but ⁇ not the manna you expect. We have a bit of the feeling that there too, it is a response that was found on a corner of the table, very quickly bricolated, but that will ⁇ not allow to meet the financial means necessary for legal aid to be really sustained.
And finally, Mr. Minister, the last point. During our committee work – other colleagues have already mentioned it – we talked about first-line legal aid.
#244
Official text
Il faut aussi travailler sur cet élément, si on veut éviter le recours à l'aide juridique de seconde ligne. Sans doute, à ce premier stade, beaucoup de choses pourraient-elles être évitées ou beaucoup de choses pourraient-elles être réglées par des orientations vers des modes alternatifs de conflits, par des conseils qui seraient judicieusement accordés pour autant qu'on prenne en compte et qu'on valorise aussi cette aide de première ligne?
Monsieur le ministre, vous passez à côté de ce qui aurait pu être un élément fondamental et fondateur de votre politique de réforme de la Justice. On s'est arrêté à quelques symboles, comme autant de trophées qui pourront être exhibés pour faire valoir le fait d'avoir lutté contre la surconsommation, les abus et le fait d'avoir responsabilisé les acteurs, mais vous n'aurez pas réglé la question du financement de l'aide juridique. Aussi longtemps qu'il ne sera pas procédé à ce refinancement, vous en êtes intimement persuadé, les choses ne s'amélioreront pas.
Translated text
It is also necessary to work on this element, if you want to avoid the use of second-line legal aid. Without a doubt, at this first stage, many things could be avoided or many things could be settled by guidance towards alternative modes of conflict, by advice that would be reasonably given as long as this first-line aid is also taken into account and valued?
Mr. Minister, you are passing aside what could have been a fundamental and foundational element of your justice reform policy. We stopped at a few symbols, such as so many trophies that can be exhibited to claim the fact that you have fought against overconsumption, abuses and the fact that you have made the actors responsible, but you will not have solved the issue of financing legal aid. As long as this refinancing is not carried out, you are intimately convinced, things will not improve.
#245
Official text
Monsieur le président, recommencer la discussion à 01 h 30 du matin n'est pas vraiment mon style mais j'apprécie tellement le fait que les collègues de la commission soient restés pour entendre ma réplique que je veux quand même répondre quelque peu à leurs remarques.
Je remercie tout d'abord la majorité pour son soutien. Ensuite, je crois qu'il y a trois mots que je n'ai pas utilisés en commission. Je n'en suis pas certain car les mots s'utilisent facilement, surtout quand on est juriste et que l'on discute longuement en commission. Je ne crois pas avoir parlé de "surconsommation". Je ne crois pas avoir utilisé le mot "abus" ni le mot "symbolique" par rapport à la contribution personnelle. Si je l'ai fait, c'était une erreur.
Translated text
Mr. Speaker, resuming the discussion at 01:30 am is not really my style but I appreciate so much the fact that the colleagues of the committee have stayed to hear my replica that I still want to answer some of their comments.
I would like to thank the majority for their support. Then, I think there are three words that I did not use in the commission. I’m not sure because words are easy to use, especially when you’re a lawyer and you’re discussing a lot in a commission. I don’t think I’ve been talking about “overconsumption.” I don’t think I’ve used the word “abuse” or the word “symbolic” in relation to personal contribution. If I did, it was a mistake.
#246
Official text
Je n'ai pas dit que c'était vous qui aviez utilisé ces mots!
Translated text
I didn’t say it was you who used those words!
#247
Official text
Non! Mais, en tant que ministre, je suis quand même ici pour vous écouter!
Oui, on est en nombre. Mais l'Histoire est pro deo, monsieur Cheron car vous avez dit tout à l'heure que vous n'étiez pas pro deo. L'Histoire est pro deo.
Je crois, par contre, avoir parlé à plusieurs reprises, dans cet hémicycle, d'une sous-consommation de services juridiques. Je peux vous indiquer dans quel rapport cela figure. C'était la nuit que nous avons passée ensemble, madame Özen. Je peux vous indiquer où car, lorsque j'ai parlé pour la première fois de l'assurance juridique, c'était surtout pour que ceux qui ne bénéficient pas de l'aide juridique puissent y avoir accès.
Translated text
No to No! As a Minister, I am here to listen to you.
Yes, we are in number. But History is pro deo, Mr. Cheron because you have said just before that you are not pro deo. History is pro deo.
I think, on the other hand, I have spoken several times, in this homicide, of a underconsumption of legal services. I can tell you in which report this is included. That was the night we spent together, Mrs. Özen. I can tell you where because, when I first talked about legal insurance, it was mainly for those who do not receive legal assistance to have access to it.
#248
Official text
Á chaque reprise, j'ai dit que nous faisions moins appel aux avocats et aux conseils juridiques que nous devrions le faire; de la sorte, je suis quelqu'un qui défend. Il y a encore d'autres projets. J'ai encore trois années, madame Özen. Soit je vais trop vite, soit je suis trop lent, mais ce n'est jamais bien. C'est normal. Je n'ai jamais parlé de surconsommation. Par ailleurs, Mme Onkelinx était là quand nous votions, en première lecture, dans le gouvernement, ce que nous appelions, à l'époque, un ticket modérateur. Quant à l'arrêté royal, monsieur Cheron, il sera approuvé, je l'espère, demain, par le gouvernement pour aller au Conseil d'État.
Translated text
At every recap, I said we were resorting to less lawyers and legal advice than we should; so I’m someone who defends. There are other projects. I still have three years, Madame Özen. Either I go too fast, or I’m too slow, but that’s never good. It is normal. I never talked about overconsumption. Furthermore, Ms. Onkelinx was there when we voted, in first reading, in the government, what we called, at the time, a moderator ticket. As for the royal decree, Mr. Cheron, it will be approved, I hope, tomorrow by the government to go to the Council of State.
#249
Official text
Demain?
Translated text
and tomorrow?
#250
Official text
Oui, il y en a un qui doit être délibéré au Conseil des ministres. Quant aux autres, le Roi les approuve tout seul. Vous suivez très bien. La nomenclature demande un arrêté ministériel. Demain, on arrêtera un montant de 20 euros, comme je l'avais dit en commission. Pour le reste, il y aura une nomenclature qui prône et favorise la médiation, le règlement à l'amiable. L'avocat qui réalise cela doit être mieux rémunéré. De la même manière, je l'ai toujours dit pour l'assurance également.
Translated text
Yes, there is one that should be deliberated in the Council of Ministers. As for the rest, the King approves them on his own. You follow very well. The nomenclature requires a ministerial order. Tomorrow, we will arrest a sum of 20 euros, as I said in the commission. For the rest, there will be a nomenclature that advocates and promotes mediation, amicable settlement. The lawyer who performs this should be better paid. I’ve always said the same for insurance too.
#251
Official text
En ce qui concerne le fonds, vous ne pouvez pas dire que l'on s'est caché derrière son petit doigt. Vous connaissez le texte et vous avez vous-mêmes pensé qu'il était vraiment utile de demander l'avis du Conseil d'État, ce que je n'ai pas nié. D'un autre côté, j'ai dit que nous pensions que cela rapporterait 15 millions. Nous n'avons jamais dit, je crois, que cela serait imputé au montant que le gouvernement donne en support en général. Cela pourrait donc venir en surplus. Le Salduz II qui sera voté et qui entrera en vigueur avant le 1ᵉʳ décembre 2016 devra seulement être payé en 2018. Si on vote le fonds en temps utile, cela servira à quelque chose.
Translated text
As for the fund, you can’t say that one has hidden behind his little finger. You know the text and you yourself thought it was really useful to ask for the State Council’s opinion, which I did not deny. On the other hand, I said we thought it would bring 15 million. We never said, I think, that this would be attributed to the amount the government gives in support in general. This could be a surplus. The Salduz II, which will be voted and will come into force before 1 December 2016, will only have to be paid in 2018. If you vote the fund on time, it will help.
#252
Official text
We zijn in tijden van voetbal. Een een-tweetje met de leden van de meerderheid in het Parlement is toch niet verboden. Mijnheer Brotcorne, als u minister van Justitie zou zijn, zou ik heel graag een wetsvoorstel mogen indienen dat u als minister van Justitie mee zou steunen. We hebben elkaar wat dat betreft nooit iets verborgen. We hebben altijd gezegd: “Hier is de tekst, ik steun hem, het is de tekst van de meerderheid.”
Bovendien is het duidelijk dat er een voorrang is voor dat fonds. U bent bang dat dit fonds niet veel gaat opbrengen. Ik wijs u op het fonds tot vergoeding van de slachtoffers.
Translated text
We are in a time of football. A tweet with the members of the majority in Parliament is not forbidden. Mr. Brotcorne, if you were Minister of Justice, I would very much like to submit a bill that would support you as Minister of Justice. We have never hidden anything from each other. We have always said, “Here is the text, I support it, it is the text of the majority.”
Furthermore, it is clear that there is a priority for that fund. You are afraid that this fund will not make much. The Fund for Compensation of Victims.
#253
Official text
Il y a une priorité pour ces fonds par rapport à la partie civile, par exemple. Vous ne l'ignorez pas mais je répète néanmoins.
Pour ce qui concerne les moyens d'existence, je crois qu'on a innové par rapport à cela. Tout le monde approuve qu'une énumération des moyens d'existence dans l'arrêté royal est une chose utile pour dire que dans certains cas, les seuils de revenus ne joueront pas; en effet, quelqu'un qui gagne par exemple moins qu'un seuil minimum de revenus de 954 euros peut avoir de tels fonds sur ses comptes d'épargne et ce ne serait pas justifié de lui donner la faveur de l'aide juridique. Mais on a dit très clairement en même temps que l'allocation familiale, la première maison, le fait qu'on a des dettes, sont des choses qui peuvent être ou ne pas être prises en compte. La première maison ne sera pas prise en compte en tant que moyen d'existence. L'allocation familiale non plus. Le fait qu'on a des dettes démesurées peut être pris en compte, même si on gagne plus que le seuil minimum de revenus. Enfin, pour ce qui concerne la première ligne, c'est de la compétence des Communautés également et l'agenda du 5 septembre 2016 de la Conférence ministérielle des maisons de justice contient déjà ce point. Cette conférence sera présidée par le ministre Vandeurzen. Voilà pour mes quelques réponses.
Translated text
There is a priority for these funds over the civil part, for example. You do not ignore it, but I repeat it.
As for the means of subsistence, I believe that there has been innovation in relation to this. Everyone agrees that a listing of livelihoods in the Royal Decree is a useful thing to say that in some cases, income thresholds will not play; indeed, someone who earns for example less than a minimum income threshold of 954 euros may have such funds on his savings accounts and it would not be justified to give him the favor of legal aid. But it has been said very clearly at the same time that family allowance, the first home, the fact that we have debts, are things that can or may not be taken into account. The first house will not be considered as a means of subsistence. Neither is the family allowance. The fact that you have excessive debts can be taken into account, even if you earn more than the minimum income threshold. Finally, as regards the first line, it is also within the competence of the Communities and the agenda of the Ministerial Conference of the Houses of Justice of 5 September 2016 already contains this point. This conference will be chaired by Minister Vandeurzen. Here are some of my answers.
#254
Official text
Mijnheer de voorzitter, dat waren enkele antwoorden die ik u wou aanbieden in het huidige interessante nachtelijk debat.
Translated text
These were some of the answers I wanted to offer you in this interesting nightly debate.
#255
Official text
Zijn er leden die een repliek vragen?
Translated text
Are there members asking for a replica?
#256
Official text
Monsieur le président, j'interviendrai d'un mot, pour ne pas donner l'impression au ministre que nous ne l'avons pas écouté religieusement. La notion de pro deo a été conservée. C'est quand même fort risqué dans une époque qui est sécularisée. C'est tout de même curieux!
Translated text
Mr. Speaker, I will speak in a word, in order not to give the impression to the Minister that we have not listened to him religiously. The concept of pro deo was preserved. This is very risky in a secularized era. It is curious anyway!
#257
Official text
Monsieur Cheron, c'est Mme Uyttersprot qui en a parlé. Pas moi. C'est pourquoi j'ai répondu.
Translated text
Mr. Cheron, it was Ms. Uyttersprot who spoke about it. Not to me. That is why I answered.
#258
Official text
Tout à fait, mais vous avez osé la comparaison footballistique en évoquant le projet de loi et l'argent qui est lié aux fonds organiques traditionnels du gouvernement. Cela dit, il y a la question de fond. Vous avez utilisé l'expression du "une-deux". Je ne voudrais pas qu'avec ce que nous allons obtenir, en définitive nous soyons hors-jeu dans cette affaire. (Rires)
Translated text
Tout à fait, mais vous avez osé la comparaison footballistique et évoquant le projet de loi et l'argent qui est lié aux fonds organiques traditionnels du gouvernement. This, there is the question of the fund. You have used the expression of "one-two". You ne voudrais pas qu'avec ce que nous allons obtenir, and définitive nous soyons hors-jeu dans cette affaire. and Rires
#259
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de commissie voor de Volksgezondheid heeft het wetsontwerp tijdens haar vergaderingen van 24 en 31 mei in eerste lezing besproken. Op 14 juni werd het ontwerp in tweede lezing besproken. Voor dit ontwerp werd ook de urgentie door de regering gevraagd.
De bespreking van het ontwerp ving aan met de vraag van mevrouw Onkelinx om een hoorzitting te organiseren. Zij wees op een heikel dossier, waarover bij voorkeur een brede consensus dient te bestaan. Mevrouw Van Camp, waarnemend voorzitter, herinnerde aan artikel 28 van het Reglement, dat bepaalt dat bij gebrek aan eenparigheid een meerderheidsstemming uitsluitsel moet geven over het organiseren van een hoorzitting. Collega Thiéry vroeg de minister of het ontwerp wel een voorafgaand overleg met de sector had gekend. Mevrouw Muylle wees ook op de ontstaansgeschiedenis. In 2012-2014 waren er rondetafelgesprekken met de sector en toen was er ook geen consensus mogelijk. Toen en ook nu heeft de minister beslist om vooruitgang te boeken en een ontwerp in te dienen. Het is belangrijk dat het ontwerp kan ingaan in september 2016. Aansluitend heeft de minister de lijst van personen overhandigd die zij bij de voorbereiding van haar ontwerp heeft gehoord. De commissie verwierp het voorstel van mevrouw Onkelinx om hoorzittingen te organiseren met 11 stemmen tegen 3.
Aansluitend werd de inleiding gegeven door de minister en werd de algemene bespreking geopend. Collega Hufkens herinnerde aan het langdurig traject van dit dossier. Er wordt een kwalitatieve vooruitgang geboekt inzake gezondheidszorg. Namens haar fractie ligt het voor de hand dat psychotherapie evidence-based moet zijn. Tevens werd de vraag gesteld of de minister ook overweegt het beroep van klinisch seksuologen te reglementeren. De collega beklemtoonde ook dat het belangrijk is dat de wet in september 2016 in werking treedt, zoals in het regeerakkoord wordt bepaald. De collega vraagt ook naar een spoedige terugbetaling, ook in het kader van de toekomstige begroting.
Collega Onkelinx herinnerde eraan dat toen zij het dossier behandelde in haar hoedanigheid van minister van Volksgezondheid, zij zich heeft ingespannen om met ieders mening rekening te houden. Uiteindelijk werd een compromis voor een minimale opleiding, aangevuld met een theoretische en praktische stage, goedgekeurd. Het voorliggend ontwerp volgt dit niet. Mevrouw Onkelinx overliep ook de bedenkingen geformuleerd door de Raad van State en kwam tot de eindconclusie dat het ontwerp gewoon onaanvaardbaar is. De visie ervan vindt zij louter corporatistisch. Het ontwerp komt terug op een overeenkomst, een compromis, dat verkregen is na jarenlange discussie en maanden werk tussen meerderheid en oppositie, tussen Nederlandstaligen en Franstaligen, tussen de actoren op het terrein. De tekst getuigt volgens haar van een onvoorstelbaar gebrek aan samenhang, hij houdt geen rekening met de realiteit in het veld en hij zal in geen geval de mogelijkheid bieden de patiënt op een doeltreffende wijze te beschermen, zoals in de wet van 2014 mogelijk was.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, the Public Health Committee discussed the bill in first reading at its meetings on 24 and 31 May. On 14 June, the draft was discussed in second reading. The Government has also called for the urgency of this draft.
The discussion of the draft began with Mr. Onkelinx’s request to organise an hearing. She pointed out a delicate dossier, on which a broad consensus should preferably exist. Mrs Van Camp, observing chairman, recalled Article 28 of the Rules of Procedure, which provides that in the absence of unanimity a majority vote must exclude the organization of a hearing. Colleague Thiéry asked the Minister whether the draft had had a prior consultation with the sector. Mrs. Muylle also pointed out the history of creation. In 2012-2014 there were roundtable talks with the sector and then there was no consensus possible. Then and now, the Minister has decided to make progress and submit a draft. It is important that the design can enter in September 2016. Subsequently, the Minister handed over the list of persons he heard during the preparation of his draft. The committee rejected Ms. Onkelinx’s proposal to organise hearings with 11 votes against 3.
Subsequently the introduction was given by the Minister and the general discussion was opened. Collega Hufkens recalled the long trajectory of this dossier. Qualitative progress is being made in healthcare. On behalf of her group, it is obvious that psychotherapy should be evidence-based. It was also asked whether the minister also considers regulating the profession of clinical sexologists. The colleague also stressed the importance of the law entering into force in September 2016, as stipulated in the government agreement. The colleague also calls for an immediate repayment, also within the framework of the future budget.
Collega Onkelinx recalled that when she dealt with the dossier in her capacity as Minister of Public Health, she made every effort to take into account everyone’s opinion. Eventually, a compromise for a minimum training, supplemented by a theoretical and practical internship, was approved. The present draft does not follow this. Ms. Onkelinx also overlooked the concerns formulated by the State Council and came to the final conclusion that the draft is simply unacceptable. His vision is purely corporatist. The draft comes back to an agreement, a compromise, obtained after years of discussion and months of work between majority and opposition, between Dutch-speaking and French-speaking, between the actors on the ground. According to her, the text testifies to an unimaginable lack of coherence, it does not take into account the reality in the field and it will in no case provide the opportunity to protect the patient in an effective way, as was possible in the law of 2014.
#260
Official text
Mevrouw Muylle herinnerde aan de totstandkoming van de wet van 2014. De commissie heeft toen beslist om op een gefaseerde manier te werk te gaan en heeft ingestemd met de compromistekst. De commissie vond het belangrijk dat er een wettelijk kader werd gecreëerd met het oog op de terugbetaling van de geestelijke gezondheidszorg. Het ontwerp voert het principe uit dat de psychotherapie enkel kan worden uitgevoerd door een arts, klinisch psycholoog of klinisch orthopedagoog. Toch leveren heel wat bachelors vandaag schitterend werk in de geestelijke gezondheidszorg. Mevrouw Muylle wees ook op het belang van zeer ruime overgangsmaatregelen en van het perspectief dat wordt geboden aan de bachelors, ook het perspectief van een samenwerking tussen private instellingen, hogescholen en universiteiten.
Mevrouw Somers gaf mee dat ook zij het belangrijk vindt dat de wet effectief in september 2016 ingaat. Volgens haar is het twistpunt in het debat de positionering van de psychotherapie. In het voorliggend ontwerp wordt psychotherapie niet als een apart beroep erkend, maar wel als een behandelingsvorm die kan worden toegepast door personen die al een bepaalde vooropleiding hebben gevolgd, een beroepstitel hebben verworven en ook over een erkenning en een visum beschikken. De integratie van de psychotherapie in de wet van 10 mei 2015 biedt volgens mevrouw Somers de nodige garanties op het vlak van kwaliteit. Ook vindt zij de overgangsmaatregelen zeer ruim.
Collega Jiroflée wees erop dat de wet van 2014 wou inspelen op een toestroom van psychotherapeuten, maar dat dat aspect volledig wordt tenietgedaan. De door de minister geplande overgangsmaatregelen veranderen daar niets aan. Zij zegt ook dat haar fractie zich zorgen maakt over de zorgkwaliteit waarop de patiënt recht heeft. Die zorgkwaliteit werd gewaarborgd in de wet van 2014. Door de toegang tot het beroep van psychotherapeut in te perken, reduceert men niet alleen de diversiteit aan therapeutische benaderingen, maar dreigt men ook te snoeien in het zorgaanbod. Collega Jiroflée gaf onder meer ook mee dat het voorliggend wetsontwerp op maat lijkt te zijn geschreven van bepaalde beroepsgroepen teneinde te bewerkstelligen dat bepaalde personen op termijn geen psychotherapie meer mogen beoefenen.
Mevrouw Dedry wees op vier verschillende punten van het ontwerp en formuleerde ook vier bedenkingen. Zij wees op het belang van de wettelijke grondslag voor de psychotherapeuten, met uitzicht op terugbetaling. Voorts was zij ook positief over de ruime overgangsmaatregelen en over de minimale bekwaamheden die het wetsontwerp oplegt om het kaf van het koren te scheiden. Ook biedt het wetsontwerp een plaats aan de psychotherapie in de gezondheidszorg.
Translated text
Ms. Muylle recalled the creation of the law of 2014. The committee then decided to proceed in a phased manner and approved the compromise text. The committee considered it important to create a legal framework for the reimbursement of mental health care. The design implements the principle that psychotherapy can only be performed by a doctor, clinical psychologist or clinical orthopedist. Nevertheless, many bachelors today deliver brilliant work in mental health care. Mrs Muylle also pointed out the importance of very broad transitional measures and of the perspective offered to the bachelors, including the perspective of a cooperation between private institutions, colleges and universities.
Ms. Somers said that she also considers it important that the law effectively enter into force in September 2016. According to her, the twist point in the debate is the positioning of psychotherapy. In the present draft, psychotherapy is not recognised as a separate profession, but rather as a form of treatment that can be applied by persons who have already completed a certain prior training, acquired a professional title and also have a recognition and a visa. The integration of psychotherapy in the law of 10 May 2015 provides, according to Ms. Somers, the necessary guarantees in terms of quality. The transitional measures are also very broad.
Colleague Jiroflée pointed out that the 2014 law was intended to respond to an influx of psychotherapists, but that aspect is completely eliminated. The transitional measures planned by the Minister do not change that. She also says that her group is concerned about the quality of care that the patient is entitled to. This quality of care was guaranteed in the law of 2014. By limiting access to the profession of psychotherapist, it not only reduces the diversity of therapeutic approaches, but also threatens to cut the supply of care. Collega Jiroflée also stated, among other things, that the proposed bill appears to have been written tailor-made for certain occupational groups in order to ensure that certain persons are no longer allowed to practice psychotherapy in the future.
Ms. Dedry pointed out four different points of the design and also formulated four concerns. She pointed out the importance of the legal basis for psychotherapists, with the prospect of reimbursement. Furthermore, she was also positive about the broad transitional measures and about the minimum skills imposed by the bill to separate the cattle from the wheat. The bill also provides a place for psychotherapy in healthcare.
#261
Official text
Wel had mevrouw Dedry twijfels bij de ernst van de vooropgestelde minimumnormen om toegang te krijgen tot het beroep. Zij schaarde zich ook achter de opmerking van mevrouw Muylle dat de bachelors die een voorafgaande medische opleiding hadden, moeten kunnen genieten van overgangsmaatregelen.
Collega Caprasse vroeg zich af waarom de minister het beroep van psychotherapeut afschaft en de psychotherapie herleidt tot een behandeling. Zij vond het onbegrijpelijk dat sommige leden in 2014 tegen de wet waren en het voorliggend wetsontwerp nu wel steunen. Zij kaartte ook de opleiding aan. Volgens het ontwerp volstaat het namelijk om een master in de klinische psychologie te hebben of arts te zijn. Zij vroeg zich ook af wat de plaats is van de seksuologen in het ontwerp.
Collega Thiéry meende dat alles moet worden gedaan om de patiënt te beschermen. Dat betekent dat de zorgverstrekker een opleiding heeft genoten die tegemoetkomt aan wetenschappelijke vereisten, alsook aan de verwachtingen van de patiënt. In 2014 moedigde de MR-fractie reeds de benadering aan om de psychotherapie op te nemen als een type behandeling die is voorbehouden voor klinisch psychologen, orthopedagogen en artsen. De heer Thiéry herinnerde eraan dat zijn fractie altijd de opvatting heeft gehuldigd dat de opleiding in de psychotherapie een gespecialiseerde competentie is, met als meest natuurlijke toegangsweg ofwel een master in de psychologie ofwel een opleiding in de geneeskunde. De heer Thiéry was ook tevreden dat de opleiding zal worden gegeven aan universiteiten en hogescholen.
Collega Senesael verwees uitgebreid naar het advies van de Raad van State van 29 maart 2016.
Collega Gerkens betreurde het proces waarbij de betrokken actoren niet zijn gehoord en het debat daarom werd verlengd. Het wetsontwerp biedt volgens haar geen aanvullende bescherming aan de patiënt. Voorts stelde collega Gerkens dat de opleiding in de psychotherapie als dusdanig niet bestaat en dat de opleiding als dusdanig een subopleiding is. Onderwijsinstellingen leiden in de eerste plaats practici op, zoals artsen, klinisch psychologen en klinisch orthopedagogen. Volgens haar volstaat de basisopleiding van een huisarts niet om een opleiding in de psychotherapie te starten. Zij bekritiseerde ook de samenstelling van de Federale Raad voor de geestelijke gezondheidszorgberoepen en deelt de mening van collega Onkelinx na het lezen van recente wetenschappelijke literatuur.
Collega Janssens beperkte zich tot twee vragen in verband met de samenstelling van de Federale Raad.
De minister antwoordde na een lang debat op de verschillende vragen door nogmaals de doelstellingen van het ontwerp te verduidelijken, onder meer dat het wetsontwerp de diversiteit van de behandelingen beoogt te handhaven en dat de therapeutische vrijheid wordt gevrijwaard. De geestelijke gezondheidszorg moet worden opgenomen in de gecoördineerde wet van 10 mei 2015 betreffende de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen omdat de patiënt de zekerheid moet krijgen dat zijn verstrekker een kwaliteitsvolle opleiding heeft gevolgd en dat de zorgkwaliteit zal worden gecontroleerd.
Translated text
However, Ms. Dedry had doubts as to the seriousness of the pre-established minimum standards for access to the profession. She also supported Mrs. Muylle’s observation that bachelors who had previous medical education should be able to benefit from transitional measures.
Collega Caprasse wondered why the minister abolished the profession of psychotherapist and reduced psychotherapy to treatment. She found it incomprehensible that some members opposed the law in 2014 and now support the present bill. She also carried out training. According to the design, it is enough to have a master’s degree in clinical psychology or to be a doctor. She also wondered what the place of the sexologists is in the design.
Colleague Thiéry believed that everything should be done to protect the patient. This means that the healthcare provider has ⁇ a training that meets scientific requirements as well as the patient’s expectations. In 2014, the MR group already encouraged the approach to include psychotherapy as a type of treatment reserved for clinical psychologists, orthopedagogues and doctors. Mr Thiéry recalled that his group has always held the view that the training in psychotherapy is a specialized competence, with the most natural way of access either a master’s degree in psychology or a degree in medicine. Mr Thiéry was also pleased that the training will be given to universities and colleges.
Mr Senesael referred extensively to the opinion of the State Council of 29 March 2016.
Collega Gerkens regretted the process in which the actors involved were not heard and the debate was therefore extended. The draft law does not provide additional protection to the patient. Furthermore, colleague Gerkens stated that the training in psychotherapy as such does not exist and that the training as such is a sub-training. Educational institutions primarily train practitioners, such as doctors, clinical psychologists and clinical orthopedagogues. According to her, the basic training of a general doctor is not enough to start a training in psychotherapy. She also criticized the composition of the Federal Council for Mental Health Professions and shares the opinion of colleague Onkelinx after reading recent scientific literature.
Collega Janssens limited himself to two questions relating to the composition of the Federal Council.
After a long debate, the Minister responded to the various questions by once again clarifying the objectives of the draft, including that the draft law aims to maintain the diversity of treatments and that the freedom of therapy is liberated. Mental health care should be included in the Coordinated Act of 10 May 2015 on the exercise of the health care professions because the patient must be assured that his provider has received a quality training and that the quality of care will be monitored.
#262
Official text
De minister eindigt haar uiteenzetting met een repliek op de opmerkingen die door de Raad van State zijn geformuleerd.
Mevrouw Gerkens vangt de tweede ronde aan met de woorden dat het voor haar onaanvaardbaar is dat de wet voor de universiteiten moet worden gewijzigd omdat zij weigeren het brugprogramma te organiseren.
Zij benadrukte ook dat terugbetaling voor de geestelijke gezondheidszorg moet worden geregeld. Volgens mevrouw Gerkens leidt het ontwerp tot een drastische beperking van het aantal zorgverstrekkers van wie de interventies worden terugbetaald.
Collega’s, nadien volgen de artikelsgewijze bespreking en de stemming, zonder een eindstemming, die immers op 14 juni 2016 heeft plaatsgevonden. Toen heeft de commissie zich over een tweede lezing van het ontwerp gebogen.
De heer Senesael ving toen aan met te stellen dat het beroep van psychotherapeut niet wordt erkend. Hij blijft erbij dat de wetgever voorbijgaat aan de rijkdom van terdege opgeleide beroepsbeoefenaars.
Voorts is hij ook van mening dat de Federale Raad voor de geestelijke gezondheidszorgberoepen onvoldoende representatief is.
Mevrouw Fonck startte haar betoog met het feit dat zij akkoord gaat met de doelstelling dat de patiënt een meerwaarde moet worden geboden op het vlak van kwaliteit.
Tevens was mevrouw Fonck van oordeel dat het een goede zaak is dat aandacht wordt besteed aan de toegankelijkheid van de gezondheidszorg. Zij heeft wel bemerkingen bij het zorgaanbod voor de patiënt en bij de overgangsmaatregelen.
Ten slotte deelde mevrouw Fonck ook mee dat zij zich zorgen maakt over de gevolgen van het ontwerp op de structuren die psychotherapiebeoefenaars in dienst hebben, omdat die beoefenaars hun autonomie verliezen.
De heer Frédéric ging in zijn betoog nader in op de verworven rechten en op de bescherming van de titel van psychotherapeut. Hij stelt dat, door niet in een machtiging of in een erkenning te voorzien, de wetgever de patiënt onvoldoende bescherming biedt.
Ook mevrouw Gerkens blijkt uit het verslag van de eerste lezing op te maken dat heel veel vragen onbeantwoord blijven, onder andere vragen over de concrete gevolgen van het standpunt dat de minister huldigt inzake psychotherapie en bij het voeren van de titel van psychotherapeut.
Zij is ook van mening dat de antwoorden van de minister inzake de concrete omschrijving van het toezicht onvoldoende duidelijk zijn.
Ook kwamen er te weinig antwoorden op vragen over de mogelijkheden van terugbetaling, over de referentiekaders, de opleidingscentra en de samenstelling van de Federale Raad.
Minister De Block benadrukte daarbij dat zij van mening blijft dat de psychotherapie een vorm van behandeling is die deel uitmaakt van de psychologische behandeling. Wie in het kader van het ontwerp psychotherapie verstrekt, zal ook psychotherapeut kunnen worden genoemd.
Ook moet de patiënt maximaal worden beschermd en moet er naar zorgtoegankelijkheid worden gestreefd. Volgens de minister wil zij dat het ontwerp de strijd aanbindt tegen kwakzalverij en sektarische uitwassen.
Translated text
The Minister concludes his speech with a response to the comments made by the Council of State.
Mrs Gerkens begins the second round with the words that it is unacceptable for her that the university law should be amended because they refuse to organize the bridge program.
She also stressed that reimbursement for mental health care should be regulated. According to Ms. Gerkens, the draft leads to a drastic reduction in the number of healthcare providers from whom the interventions are reimbursed.
Colleagues, then follow the article-by-article discussion and the vote, without a final vote, which took place on 14 June 2016. The committee then held a second reading of the draft.
Mr Senesael then began to argue that the profession of psychotherapist is not recognised. He continues that the legislator ignores the wealth of well-trained professional practitioners.
He also considers that the Federal Council for Mental Health Professions is insufficiently representative.
Ms Fonck began her speech with the fact that she agreed to the objective of providing the patient with a value added in terms of quality.
Ms Fonck also considered it a good thing that attention is paid to the accessibility of health care. However, she has comments on the offer of care for the patient and on the transitional measures.
Finally, Ms. Fonck also stated that she is concerned about the impact of the design on the structures employed by psychotherapists, as those practitioners lose their autonomy.
Mr Frédéric discussed in his speech the rights acquired and the protection of the title of psychotherapist. He argues that, by not providing for an authorisation or recognition, the legislature does not provide sufficient protection to the patient.
Also Ms. Gerkens shows from the report of the first reading that a lot of questions remain unanswered, including questions about the concrete consequences of the position held by the minister on psychotherapy and in the exercise of the title of psychotherapist.
She also considers that the responses of the Minister regarding the specific description of the supervision are not sufficiently clear.
There were also insufficient answers to questions about the possibilities of repayment, the reference frameworks, the training centers and the composition of the Federal Council.
Minister De Block stressed that she continues to believe that psychotherapy is a form of treatment that is part of psychological treatment. Those who provide psychotherapy within the framework of the project will also be called a psychotherapist.
The patient should also be protected as much as possible and the accessibility of care should be sought. According to the minister, she wants the draft to connect the struggle against phosphorism and sectarian washing.
#263
Official text
De Federale Raad moet zo snel mogelijk worden opgericht, daar hij een belangrijke rol speelt bij de redactie van de uitvoeringsbesluiten. De minister beëindigt het debat met het feit dat een pacificatie onontbeerlijk is. Vandaar ook de ruime bewoordingen die in de overgangsmaatregelen zijn opgenomen.
Het gehele wetsontwerp werd aangenomen met 10 stemmen tegen 3 en 2 onthoudingen.
Translated text
The Federal Council should be established as soon as possible, as it plays an important role in the drafting of implementing decisions. The minister concludes the debate with the fact that a pacification is indispensable. Hence the broad terms contained in the transitional measures.
The entire bill was adopted with 10 votes against 3 and 2 abstentions.
#264
Official text
Mevrouw Muylle, ik wil u danken voor het verslag en melden dat bij dezen de algemene bespreking is geopend.
Translated text
Mrs Muylle, I would like to thank you for the report and inform you that the general discussion has been opened.
#265
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, in aanvulling op het verslag wil ik kort onze standpunten in dit dossier meedelen. Laat mij duidelijk zijn, ik vind dat we vandaag opnieuw een belangrijke stap zetten, net als in 2014. Het is een belangrijke stap om het zo noodzakelijk veilig kader te creëren voor de patiënt-cliënt die zich in een uiterst kwetsbare situatie bevindt.
Collega’s, we kennen de context goed. Er is een enorme toename van psychologische zorg in onze samenleving. We schrijven te veel medicatie voor, we behandelen te weinig, we hebben te lange wachtlijsten en de financiële drempels zijn vaak te hoog. De terugbetaling moet er snel komen, maar dit kan niet zonder een erkenning van zorgverstrekkers en een sterk organisatiemodel van onze geestelijke gezondheidszorg.
Dit ontwerp is ter zake een eerste belangrijke stap. Het wijzigt de wet van 2014 op enkele fundamentele punten die de uitvoering van de wet van 2014 in de weg stonden. Het gaat met name om de procedure voor het Grondwettelijk Hof van de orthopedagogen, de onmogelijkheid om het brugprogramma te organiseren en de complexiteit die is ontstaan in het afleveren van de machtigingen voor de psychotherapeuten ten gevolge van de zesde staatshervorming.
Collega’s, aan de bemerkingen van de orthopedagogen komt men tegemoet in het ontwerp door een minderheidsadvies in te bouwen in de Federale Raad en een diagnosestelling aan de definitie toe te voegen. Deze vragen lagen ook in 2014 op tafel, maar door het sterk verschillend onderwijslandschap in beide landsdelen en het ontbreken van een volwaardige master in het Franstalig onderwijs was het toen onmogelijk om dit te integreren. De instroom tot de psychotherapie wordt in de toekomst enkel mogelijk gemaakt voor de masters.
Uiteraard was er bij de eerste lezing ook bij mij verontwaardiging, omdat wij in 2014 andere keuzes hebben gemaakt. Via het brugprogramma zagen wij de bachelors wel instromen in de psychotherapie.
Translated text
In addition to the report, I would like to briefly communicate our views in this dossier. Let me be clear, I think today we are taking another important step, just like in 2014. It is an important step to create the necessary safe framework for the patient-client who is in an extremely vulnerable situation.
We know the context very well. There is an enormous increase in psychological care in our society. We prescribe too much medication, we treat too little, we have too long waiting lists and the financial thresholds are often too high. The repayment should come quickly, but this cannot be done without the recognition of healthcare providers and a strong organizational model of our mental health care.
This project is a first important step in this regard. It amends the 2014 law on some fundamental points that prevented the implementation of the 2014 law. In particular, it concerns the procedure before the Constitutional Court of Orthopedagogues, the inability to organize the bridge program and the complexity that has arisen in the issuance of authorizations for psychotherapists as a result of the sixth state reform.
Colleagues, the observations of the orthopedagogues are addressed in the draft by incorporating a minority counsel in the Federal Council and adding a diagnosis to the definition. These questions were also on the table in 2014, but due to the very different educational landscapes in both regions and the lack of a full-fledged master in French-speaking education, it was impossible to integrate this at the time. In the future, access to psychotherapy will only be made possible for the masters.
Of course, at the first reading, I was also upset, because in 2014 we made different choices. Through the bridge program, we saw the bachelors infiltrate in psychotherapy.
#266
Official text
Ik heb ook meegemaakt hoe men het laatste jaar gezwoegd heeft om dit brugprogramma te kunnen realiseren. Als dit niet lukt, dan vind ik dat er keuzes moeten worden gemaakt. Ook ik zie de voordelen van de inkapseling van de psychotherapie in KB nr. 78, wat in 2014 niet mogelijk was omdat de minister toen maar één keer had beslist om het KB te openen, alleen voor psychologen en orthopedagogen, en we toen terecht een oplossing buiten het KB hebben gezocht.
Ik heb doorheen het debat altijd om drie aandachtspunten gevraagd.
Een eerste aandachtspunt is de waardering voor wie vandaag op het werkveld schitterend bezig is. De opgedane competenties moeten dan ook kunnen worden gehonoreerd, ze moeten kunnen worden gevaloriseerd.
De ruime overgangsmaatregelen die vandaag in het ontwerp staan geven die garantie, wat men ook mag zeggen.
Ook de bijkomende voorwaarde dat niet-gezondheidsberoepen moeten samenwerken met andere gezondheidsberoepen is sterk. Dit is geen negatieve discussie over autonomie. Het is voor mij een positieve discussie over samenwerking, netwerking en multidisciplinariteit van onze zorg, die versterkend moet werken voor alle zorgverstrekkers en die de enige juiste weg is voor de toekomst.
Mijn tweede bezorgdheid is om ook een toekomst te geven aan de vele bachelors die hun toekomst zien in de geestelijke gezondheidszorg en de eerste stap naar een masterniveau niet kunnen of willen nemen.
Met het ondersteunend GGZ-beroep geven wij hun daar een heel mooi perspectief en vullen wij ook een nood op het terrein, waarnaar veel vraag is. Ik vraag de minister dan ook om snel werk te maken, samen met de Gemeenschappen, van het ondersteunend geestelijk gezondheidszorgberoep.
Ten derde wil ik er ook voor pleiten om de toegang van de masters niet te eng te interpreteren en ook snel de lijst uit te breiden. Ik denk onder meer aan de masters psychiatrische verpleegkunde en de seksuologen, wat ook door het ontwerp mogelijk wordt gemaakt.
Ook het verder inzetten op praktijkstages, zowel voor afgestudeerde psychologen als bij de therapieopleiding, is positief, zoals ook de inkanteling vanaf 2017 van de therapieopleiding binnen het onderwijsveld, door hen te laten samenwerken met hogescholen en universiteiten.
Translated text
I have also experienced how one has silenced in the last year to be able to realize this bridge program. If this does not succeed, then I think that choices must be made. I also see the benefits of the encapsulation of psychotherapy in KB no. 78, which was not possible in 2014 because the minister then only once decided to open the KB, only for psychologists and orthopedagogues, and we then rightly sought a solution outside the KB.
Thro ⁇ the debate, I have always asked for three points of attention.
The first point of attention is the appreciation for those who are doing great work in the field today. The skills acquired must be honored, they must be validated.
The extensive transitional measures proposed today give that guarantee, whatever it may be said.
The additional requirement for non-health professions to cooperate with other health professions is also strong. This is not a negative discussion about autonomy. It is for me a positive discussion about cooperation, networking and multidisciplinarity of our care, which must work reinforcing for all healthcare providers and which is the only right path for the future.
My second concern is to also give a future to the many bachelors who see their future in mental health care and cannot or want to take the first step to a master’s level.
With the supporting GGZ profession, we give them a very nice perspective there and we also fill a need on the ground, which is in high demand. I therefore ask the Minister to work swiftly, together with the Communities, on the supporting mental health care profession.
Thirdly, I would also advocate not to interpret the access of the masters too narrowly and also to quickly expand the list. I think, among other things, of the masters of psychiatric nursing and the sexologists, which is also made possible by the design.
The further involvement in practical sessions, both for graduate psychologists and in the therapy training, is also positive, as is the inclusion from 2017 of the therapy training within the educational field, by allowing them to collaborate with colleges and universities.
#267
Official text
Collega’s, opleidingen voor erkende gezondheidsberoepen of –handelingen moeten volgens ons dan ook ingekapseld worden in het onderwijsveld.
Collega’s, is dit ontwerp ideaal? Neen. Verdient het onze steun? Ja. Belangrijk zal ook zijn dat er snel en inhoudelijk goed werk wordt gemaakt van de vele koninklijke besluiten, mevrouw de minister.
Zullen er nog euvels op onze weg komen? Jazeker, want daarvoor is het werkveld complex en is ook het dossier complex, maar laten wij die dan ook samen oplossen.
Ik wil dan ook iedereen, beide ministers, hun medewerkers, collega’s van meerderheid en oppositie, danken voor de lange afgelegde weg in het dossier.
Translated text
Colleagues, training courses for recognized health professions or acts should therefore be encapsulated in the field of education.
Is this design ideal? and no. Does it deserve our support? and yes. It will also be important that the many royal decrees are done quickly and substantially well, Mrs. Minister.
Will there be any more euphemisms on our way? Certainly, because for that, the working field is complex and the file is also complex, but let’s solve it together.
I would therefore like to thank everyone, both ministers, their employees, colleagues of the majority and the opposition, for the long journey taken in the dossier.
#268
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, une partie de notre société est en souffrance. Elle a le moral en berne, je ne vous apprends évidemment rien.
Le dernier check-up du système de santé belge, réalisé par le KCE, l'INAMI et l'Institut scientifique de Santé Publique, le montre, le nombre de suicides est élevé, la consommation d'antidépresseurs ne cesse d'augmenter et les prises en charge dans les institutions psychiatriques sont en hausse constante.
Nous le savons, il existe une très grande diversité de souffrances psychiques: dépression, burn-out, mal-être sont de plus en plus fréquents. Et si les sentiments d'angoisse, d'impuissance, de perte de repères, de confiance en soi qui en découlent doivent être pris en charge, ils ne doivent évidemment pas l'être uniquement par la consommation de médicaments.
Bien sûr, les médicaments sont efficaces pour traiter certaines pathologies mentales et certains troubles, mais ils ne le sont pas dans tous les cas, au contraire. La prise en charge de certaines souffrances psychiques par la parole, par le dialogue, par la communication est en effet essentielle, bénéfique pour le patient. C'est l'essence même de ce que l'on appelle la psychothérapie.
Pour ne citer qu'un seul exemple, je parlerai de la prise en charge de la dépression. Selon un rapport du KCE publié en 2014, la psychothérapie combinée aux antidépresseurs doit être l'option à privilégier dans ce cadre. Et si le patient en dépression majeure ne souhaite pas de traitement combiné, c'est la psychothérapie qui doit toujours être proposée en premier choix, parce qu'elle est au moins aussi efficace à court terme que les médicaments et qu'elle est plus efficace à long terme.
Une psychothérapie réalisée par un praticien de qualité offre donc des chances de guérison et de mieux-être. Et à la lecture de la littérature scientifique, ce qui caractérise un bon psychothérapeute, ce sont ses capacités d'adaptation, de flexibilité. C'est en effet, cette réactivité par laquelle le psychothérapeute adapte son intervention au patient et à sa situation particulière dans un but: créer une relation de collaboration, d'aide, de confiance afin de maximaliser l'efficacité de son intervention.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker, Mr. Speaker. She has morality in Berne, I obviously do not teach you anything.
The latest check-up of the Belgian health system, conducted by the KCE, INAMI and the Scientific Institute of Public Health, shows that the number of suicides is high, the consumption of antidepressants is constantly increasing and the support in psychiatric institutions are constantly increasing.
We know that there is a very large variety of mental suffering: depression, burn-out, ill-health are becoming more and more common. And if the feelings of anxiety, impotence, loss of landmarks, self-confidence that arise from them must be taken care of, they must obviously not be done only by the consumption of medications.
Of course, drugs are effective in treating certain mental pathologies and certain disorders, but they are not in all cases, on the contrary. Taking care of certain mental sufferings through speech, dialogue, communication is in fact essential, beneficial for the patient. This is the very essence of what is called psychotherapy.
To name just one example, I will talk about depression management. According to a KCE report published in 2014, psychotherapy combined with antidepressants should be the preferred option in this context. And if the patient with major depression does not want combined treatment, it is psychotherapy that should always be offered as the first choice, because it is at least as effective in the short term as drugs and it is more effective in the long term.
A psychotherapy conducted by a quality practitioner therefore offers chances of healing and well-being. And when reading scientific literature, what characterizes a good psychotherapist is his ability to adapt, flexibility. It is in fact this reactivity by which the psychotherapist adapts his intervention to the patient and to his particular situation in one goal: to create a relationship of collaboration, help, trust in order to maximize the effectiveness of his intervention.
#269
Official text
Je tiens d'ailleurs ici à saluer le travail de ces nombreux professionnels qui, aujourd'hui, apportent une aide efficace et indispensable à celles et ceux qui en ressentent le besoin. En la matière, il faut pouvoir enlever ses œillères, se défaire des préjugés, s'ouvrir, écouter, regarder, s'intéresser pleinement à ce domaine si spécifique qu'est la psychothérapie, au croisement de la médecine, de la psychologie et des sciences sociales. La psychothérapie est complexe et ne doit pas être considérée comme un simple acte médical.
Pour faire comprendre mon propos, je voudrais redonner un exemple précis qui est celui de Siegi Hirsch, prix du "Mensch" de l'année 2002. Il est reconnu dans de nombreux pays comme un des précurseurs des thérapies familiales en Europe. Juif d'origine allemande, c'est dans un camp de concentration qu'il s'est forgé son idée de l'individu, de ses capacités à changer et de l'importance de l'imaginaire comme refuge contre la barbarie. D'abord éducateur dans des homes pour enfants, ce n'est que bien plus tard qu'il suivra des études d'assistant social. Pour aider l'adolescent en difficulté à se construire une identité, il a privilégié une approche liée à la façon dont fonctionne sa famille. En France, Siegi Hirsch a transmis son expérience de travail thérapeutique en institution. Il a formé des éducateurs, des psychologues, des juges pour enfants. Sans le savoir, il a également transmis son approche à des centaines de psychothérapeutes de la famille, du couple et des institutions en Belgique. Il a formé des formateurs de formateurs. Il a formé un nombre impressionnant de psychiatres. L'un des psychiatres a d'ailleurs dit de lui que "lorsqu'il prend en charge des familles de déportés, Siegi les incite au souvenir d'anecdotes positives qui vont dans le sens de la vie plutôt que de travailler par réémergence du traumatisme. C'est par sa pensée, son travail de pédagogue et de psychothérapeute qu'il a contribué au travail de mémoire".
C'est une référence qui doit nous amener à réfléchir. Cet exemple nous permet d'observer qu'à partir d'une expérience de vie et d'une formation pratique sérieuse, cet homme a été reconnu dans le monde entier comme une référence en psychothérapie.
Translated text
I would like to welcome the work of these many professionals who, today, provide effective and indispensable assistance to those and those who feel the need. In this matter, it is necessary to be able to remove the eyelids, to get rid of prejudices, to open up, to listen, to look, to become fully interested in this area so specific as psychotherapy, at the intersection of medicine, psychology and social sciences. Psychotherapy is complex and should not be considered as a simple medical act.
To make my point clear, I would like to give a precise example, which is that of Siegi Hirsch, awarded the "Mensch" prize of the year 2002. It is recognized in many countries as one of the forerunners of family therapies in Europe. Jew of German origin, it was in a concentration camp that he forged his idea of the individual, of his ability to change and of the importance of the imaginary as a refuge against barbarism. He was first educator in children's homes, but only much later will he study as a social worker. To help the teenager in difficulty build an identity, he preferred an approach related to how his family works. In France, Siegi Hirsch passed on his experience of therapeutic work in an institution. He has trained educators, psychologists, judges for children. Without knowing it, he also passed his approach to hundreds of family, couple, and institutional psychotherapists in Belgium. He has trained trainers of trainers. He has trained an impressive number of psychiatrists. One of the psychiatrists also said of him that "when he takes care of families of deported, Siegi encourages them to remember positive anecdotes that go in the direction of life rather than work through reemergence of trauma. It was through his thinking, his work as a pedagogue and psychotherapist that he contributed to the work of memory."
This is a reference that should lead us to reflect. This example allows us to observe that from a lifetime experience and serious practical training, this man has been recognized worldwide as a reference in psychotherapy.
#270
Official text
Aujourd'hui, avec le projet de loi que beaucoup s'apprêtent à voter, Siegi Hirsch ne pourrait pas être reconnu comme psychothérapeute. Ne nous voilons pas la face! À côté d'expériences comme celle-ci et de psychothérapeutes de grande qualité, il y a aussi des charlatans. Des dérives existent, tout comme les interventions néfastes et les abus.
Depuis plusieurs années, certains, des parlementaires notamment, ont considéré qu'il était nécessaire d'encadrer la pratique de la psychothérapie dans un seul et unique but: celui de protéger les patients. Et en la matière finalement, deux tendances se sont très vite distinguées: d'un côté ceux qui estiment que le diplôme doit primer et, de l'autre, ceux qui estiment que c'est la formation qui est essentielle. Est-il vraiment nécessaire de voir les choses de manière si dichotomique dans ce domaine si complexe?
Alors que j'étais ministre de la Santé, c'est sans avis préconçu qu'en étroite collaboration avec les parlementaires de la commission, majorité comme opposition, nous avions décidé de prendre cette problématique à bras-le-corps. Un travail complexe mais fructueux qui avait abouti à un important consensus entre ces tendances que je viens d'évoquer, entre majorité et opposition, un consensus répondant aux différentes sensibilités entre le Nord et le Sud du pays, entre les acteurs du terrain et entre les différents courants. L'objectif de cette loi était de protéger le patient en lui garantissant des professionnels formés et expérimentés pour lui venir en aide.
Ce fut également une avancée importante pour les praticiens eux-mêmes, psychologues cliniciens, orthopédagogues cliniciens et psychothérapeutes qui se voyaient ainsi reconnus et protégés à travers une professionnalisation de leurs pratiques. Ce texte n'était certainement pas parfait, comme beaucoup. Il méritait sans doute quelques adaptations et précisions: une loi-programme et des arrêtés d'application y auraient d'ailleurs remédié sans difficulté.
Translated text
Today, with the bill that many are about to vote, Siegi Hirsch could not be recognized as a psychotherapist. Let us not cover our faces. Alongside experiments like this and high-quality psychotherapists, there are also charlatans. Derivatives exist, as do harmful interventions and abuses.
For several years, some, in particular parliamentarians, have considered it necessary to frame the practice of psychotherapy with one and only goal: that of protecting patients. And in the matter finally, two trends were very quickly distinguished: on the one hand, those who believe that the diploma must prevail and, on the other, those who believe that it is the training that is essential. Is it really necessary to see things in such a dichotomical way in this so complex area?
While I was Minister of Health, it is without preconceived opinion that in close collaboration with the parliamentarians of the commission, majority as opposition, we had decided to take this problem hand in hand. A complex but fruitful work that had resulted in an important consensus between these trends I have just mentioned, between majority and opposition, a consensus responding to the different sensitivities between the North and South of the country, between the actors in the field and between the different currents. The aim of this law was to protect the patient by guaranteeing trained and experienced professionals to help him.
It was also an important advance for practitioners themselves, clinical psychologists, clinical orthopedagogues and psychotherapists who were thus recognized and protected through a professionalization of their practices. This text was ⁇ not perfect, like many. It ⁇ deserved some adjustments and clarifications: a law-program and implementation resolutions would have resolved it without difficulty.
#271
Official text
Au lieu de cela, madame la ministre, vous remettez totalement en cause le compromis obtenu et, il est vrai, vous avez été soutenue par des parlementaires qui ont complètement retourné leur veste. J'ai en tête ce qu'a pu dire à l'époque Mme Muylle, qui est partie entre-temps, qui avait été une ardente défenderesse de cette conception de cette loi et qui, aujourd'hui, plaide exactement le contraire.
Translated text
Instead, Mrs. Minister, you are completely questioning the compromise achieved and, it is true, you have been supported by parliamentarians who have completely turned their jackets. I have in mind what Mrs. Muylle, who left in the meantime, who had been an ardent defender of this conception of this law and who, today, claims exactly the opposite.
#272
Official text
Monsieur le président, je voudrais vous signaler que je vais laisser Mme Onkelinx aller plus loin dans son approche et dans son intervention. Mais lors de mon intervention, je répondrai à un certain nombre d'accusations qui sont portées par Mme Onkelinx et avec lesquelles nous ne sommes évidemment pas d'accord.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to point out that I will let Ms. Onkelinx go further in her approach and in her speech. But in my speech, I will answer a number of accusations that are raised by Ms. Onkelinx and with which we obviously disagree.
#273
Official text
Intervenir pour dire qu'il va intervenir, c'est intéressant!
Vous mettez à mal l'essence même de la psychothérapie qui, selon vous, doit également être fondée sur des preuves. Soumettre cette pratique à la seule logique de l'evidence based medicine, c'est ignorer l'importance des éléments subjectifs, des éléments de vie et surtout, la portée que peuvent avoir les mots dans la relation entre le patient et le psychothérapeute.
On a beaucoup glosé sur ce qu'est la psychothérapie par rapport à la médecine. Pourquoi en matière de psychothérapie, faut-il pouvoir s'écarter de la logique de la preuve? La médecine cherche une réponse adéquate pour supprimer un symptôme, un traitement qui supprime une cause. La psychothérapie, elle, mobilise les ressources de la personne, de la famille, de son réseau pour augmenter sa liberté de choix. Il n'y a pas de bonne solution unique. Les causes du mal-être sont soit exogènes, on cherche alors quel pouvoir on peut avoir sur ces causes, soit endogènes, on cherchera alors à restructurer la manière propre à la personne de penser, de ressentir, d'agir. Le travail se fait dans un processus relationnel et dans un cadre épistémologique spécifique.
Translated text
To say that he will intervene, it is interesting!
You are harming the very essence of psychotherapy which, in your opinion, must also be based on evidence. To submit this practice to the only logic of evidence-based medicine is to ignore the importance of subjective elements, life elements, and above all, the scope that words can have in the relationship between the patient and the psychotherapist.
There has been a lot of discussion about what psychotherapy is compared to medicine. Why should psychotherapy be able to deviate from the logic of evidence? Medicine seeks an adequate response to remove a symptom, a treatment that removes a cause. Psychotherapy mobilizes the resources of the person, the family, their network to increase their freedom of choice. There is no single good solution. The causes of unhappiness are either exogenous, then we seek what power we can have over these causes, or endogenous, then we will seek to restructure the way proper to the person to think, feel, act. The work is done in a relationship process and in a specific epistemological framework.
#274
Official text
Cette définition permet de comprendre pourquoi, en la matière, il est contestable de vouloir travailler comme si c'était un acte médical comme un autre sur base de toute cette réflexion sur les preuves. Accroître l'objectivation de la prise en charge nous amènera, par ailleurs, inéluctablement vers une objectivation des maladies mentales. Je crains d'ores et déjà que si un remboursement de ces soins devait être envisagé dans le futur, il serait alors lié à ce qu'on appelle traditionnellement un trajet de soins: "Madame, vous avez un trouble anxieux. Vous avez droit à quatre séances de psychothérapie. Après, cela devra aller mieux. Et si ce n'est pas le cas, tant pis!" Le psychothérapeute deviendra tout simplement un intermédiaire ne pouvant plus juger librement de la suite à donner au traitement. Le patient, lui, ne pourra plus bénéficier des soins adaptés à sa situation qui peut être mouvante, comme on le sait.
Je l'ai dit; vous réduisez la psychothérapie à un simple acte médical et semblez poser un choix corporatiste en restreignant sa pratique aux seuls médecins psychologues et orthopédagogues cliniciens. Vous privilégiez une tendance en faisant primer le diplôme sur l'expérience. Vous donnez clairement l'impression qu'une orientation communautaire a été choisie.
Pour vous, des personnes qui actuellement forment des psychiatres ne pourraient pas accueillir des patients comme psychothérapeutes car ils n'ont pas le diplôme prévu, parce qu'ils ne sont pas dans les trois catégories professionnelles que vous avez retenues.
Et puis, il y a ce que j'appelle "le lot de consolation", le "lot de consolation" pour ceux qui pratiquent déjà la psychothérapie, puisque tous pourront continuer à le faire. On a senti là qu'il y avait une négociation, qu'une partie de la majorité n'était pas tout à fait d'accord de retourner complètement sa veste et, dès lors, a négocié quelque chose pour la période transitoire. Tous les psychothérapeutes, les bons comme les mauvais, pourront continuer à exercer pendant une période transitoire très longue.
Actuellement, les étudiants en formation feront eux aussi partie de la période transitoire. Vous imaginez le délai. La négociation entre les deux tendances de la majorité, on voit ce que cela a donné.
Pendant cette période transitoire, la folie, c'est que la sécurité des patients n'est absolument pas garantie. On ne fait pas la différence entre un psychothérapeute qui souscrit à des exigences extrêmement rigoureuses en matière de formation et les autres. En commission de la Santé publique, M. Frédéric, qui a présidé longtemps la commission Sectes au parlement, vous a expliqué les dérives sectaires qui ne cessent d'augmenter en matière médicale. C'est d'autant plus vrai que vous ne reconnaissez même plus les quatre courants spécifiés dans la loi de 2014. Cela permettrait en effet d'offrir aux patients des soins adaptés, diversifiés, clairement définis, tout en écartant certaines pratiques nuisibles ou douteuses. Aujourd'hui, vous vous contentez de nous dire que ces courants sont dépassés sans parvenir à nous préciser dans quel champ la psychothérapie devrait à l'avenir être pratiquée. Pluralité, oui, laisser-faire, non! On est bien loin de la rigueur que vous prétendez défendre.
Enfin, votre manière de travailler est clivante, elle est méprisante et cela me dérange profondément. Ce projet de loi, quoi que vous puissiez en dire, a été élaboré sans grande concertation avec l'ensemble du secteur. Tout à l'heure, à l'invitation d'une grande partie du secteur, nous avons assisté à une conférence de presse où plus de soixante représentants d'associations ont non seulement critiqué le projet mais ont dit: "Stop aux mensonges"! Quand on dit qu'on a négocié ce projet, qu'on a écouté l'ensemble de la profession, ce n'est pas vrai!
Translated text
This definition helps to understand why, in the matter, it is questionable to want to work as if it was a medical act like another on the basis of all this reflection on the evidence. Increasing the objectivation of care will inevitably lead us to the objectivation of mental illnesses. I am already afraid that if a refund of these care should be considered in the future, it would then be linked to what is traditionally called a care journey: “Madame, you have an anxiety disorder. You are entitled to four sessions of psychotherapy. After that, it will have to get better. And if this is not the case, much worse!"The psychotherapist will simply become an intermediary who can no longer freely judge the follow-up to the treatment. The patient, he, will no longer be able to benefit from care adapted to his situation, which can be moving, as is known.
I said it; you reduce psychotherapy to a mere medical act and seem to make a corporatist choice by restricting its practice to only clinical psychologists and clinical orthopedists. You prioritize a trend by prioritizing the diploma over the experience. You clearly give the impression that a community orientation has been chosen.
For you, people who currently train psychiatrists could not welcome patients as psychotherapists because they do not have the degree planned, because they are not in the three professional categories you have held.
And then there is what I call “the consolation lot”, the “consolation lot” for those who already practice psychotherapy, since everyone will be able to continue doing it. It was felt there that there was a negotiation, that a part of the majority was not quite agreeing to return his jacket completely and, therefore, negotiated something for the transition period. All psychotherapists, good and bad, will be able to continue exercising for a very long transitional period.
Currently, students in training will also be part of the transition period. You can imagine the deadline. The negotiation between the two trends of the majority, we see what it has brought.
During this transitional period, the madness is that the safety of patients is absolutely not guaranteed. There is no distinction between a psychotherapist who subscribes to extremely strict training requirements and others. In the Public Health Committee, Mr. Frédéric, who has long presided over the Sects Committee in Parliament, explained to you the sectarian deviations that continue to increase in medical matters. This is all the more true because you no longer even recognize the four currents specified in the 2014 Act. This would enable patients to provide suitable, diverse, clearly defined care, while excluding certain harmful or questionable practices. Today, you merely tell us that these currents are outdated without being able to specify in what field psychotherapy should be practiced in the future. Pluralism, yes, let go of it, no! We are far from the rigour you claim to defend.
Finally, your way of working is dividing, it is contemptuous and that deeply disturbs me. This bill, whatever you may say, was drafted without much consultation with the entire sector. Just recently, at the invitation of a large part of the industry, we attended a press conference where more than sixty representatives of associations not only criticized the project but said: “Stop lies!” When you say that we negotiated this project, that we listened to the whole profession, that is not true!
#275
Official text
Votre projet ne cesse d'ailleurs d'être dénoncé. Il y a des pétitions. Les courriers d'opposition se multiplient. Ils n'émanent pas seulement de psychothérapeutes, mais aussi de responsables d'institutions, de directeurs d'instituts de formation, d'enseignants, d'universitaires, de représentants d'étudiants. Il y a donc un problème majeur quant à l'application future de cette loi, parce qu'elle n'est absolument pas portée par la majorité de ceux qui pratiquent la psychothérapie au quotidien.
Mais au-delà de nos visions qui divergent fondamentalement, votre projet de loi est rempli de manquements, d'inexactitudes, d'ambiguïtés et de contradictions. Ce constat est également posé par le Conseil d'État. Tout cela ne peut évidemment être que dommageable, tant pour les patients que pour les praticiens. Le Conseil d'État était sévère avec votre projet. Sans nul doute, si ce projet est voté tel quel, son trajet ne s'arrêtera pas avec le vote au parlement.
Je disais donc: manquements, inexactitudes, ambiguïtés, et contradictions. Concernant la pratique de la psychothérapie tout d'abord, c'est un changement de cap radical: à l'avenir, seuls les médecins, psychologues cliniciens et orthopédagogues cliniciens ayant suivi une formation spécifique pourront pratiquer la psychothérapie. Vous dites vous baser sur l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène de 2005. Mais il faut être de bon compte. Soit vous ne l'avez pas lu intégralement, soit vous n'y avez sélectionné que les parties qui vous agréent. Vous vous voulez quelqu'un qui défend une vision de principe prétendument rigoureuse, vous me permettrez d'être sceptique.
Tout à l'heure, un des professionnels qui a participé à la rédaction de l'avis du Conseil supérieur d'Hygiène a failli s'étrangler suite aux propos que vous avez tenus quant à l'interprétation de cet avis. Ledit Conseil dit en effet que les professionnels de la santé candidats à une formation spécifique en psychothérapie auront suivi avec fruit les enseignements de niveau maîtrise, mais il dit aussi que cela peut ne pas être le cas et que des compléments de formation sont dès lors nécessaires.
Translated text
Your project is constantly being denounced. There are petitions. Opposition letters are increasing. They come not only from psychotherapists, but also from leaders of institutions, directors of training institutes, teachers, academics, student representatives. There is therefore a major problem with the future application of this law, because it is absolutely not carried by the majority of those who practice psychotherapy on a daily basis.
But beyond our fundamentally divergent visions, your bill is filled with shortcomings, inaccuracies, ambiguities and contradictions. This is also stated by the State Council. All this, of course, can only be harmful, both for patients and practitioners. The state council was strict with your project. Without a doubt, if this bill is voted as it is, its journey will not stop with the vote in parliament.
So I said: flaws, inaccuracies, ambiguities, and contradictions. As for the practice of psychotherapy, first of all, it is a radical change of direction: in the future, only physicians, clinical psychologists and clinical orthopedists who have undergone a specific training will be able to practice psychotherapy. You say you are based on the opinion of the Higher Hygiene Council of 2005. But we have to be accountable. Either you have not read it in its entirety, or you have selected only the parts that agree with you. You want someone who defends a supposedly rigorous principle view, you will allow me to be skeptical.
Recently, one of the professionals who participated in the drafting of the opinion of the Higher Hygiene Council ⁇ strangled following the remarks you made regarding the interpretation of this opinion. The Council says that health professionals candidates for a specific training in psychotherapy will have followed with fruit the teachings of master level, but it also says that this may not be the case and that training supplements are therefore necessary.
#276
Official text
C'est donc un parti pris de votre part. Je déplore évidemment que cet avis n'ait pas été suivi sur ce point comme sur beaucoup d'autres.
Au-delà de cet aspect, en restreignant la pratique de la psychothérapie à ces trois catégories de professionnels, vous réduisez clairement l'offre – et je parle, bien entendu, de l'offre de qualité - et ce à l'heure où les problèmes de santé mentale au sein de la population sont clairement en recrudescence. Je l'ai déjà dit; Mme Muylle, dans son intervention, l'a également rappelé. Donc, nous assistons à un besoin croissant en psychothérapie et à une diminution de l'offre de qualité. Il suffit, au demeurant, de voir les délais d'attente pour décrocher un rendez-vous dans un centre de santé mentale ou chez un professionnel de soins.
Plus grave encore, comme vous placez la supervision de la pratique de la psychothérapie dans les mains des médecins en particulier, le risque d'une plus grande médication des troubles n'est pas à négliger. Je vous rappelle qu'ils sont également des prescripteurs, que la médication ne fonctionne que chez un petit nombre de patients et que nous luttons depuis des années pour diminuer la consommation d'antidépresseurs dans notre pays.
Enfin, et c'est l'une des plus grandes contradictions de ce projet, vous intégrez la psychothérapie dans la loi du 10 mai 2015 relative à l'exercice des professions de soins de santé "afin que des garanties de qualité et des mesures de protection soient d'application". Vous m'excuserez, mais cela n'a absolument aucun sens de l'intégrer dans cette loi, puisque vous ne considérez plus la psychothérapie comme une profession. De surcroît, vous le faites sans en subordonner l'exercice à un quelconque agrément, comme c'est le cas pour les autres professions de soins de santé. Aucune exigence en termes de formation continue ou d'heures de pratique n'est mentionnée. Je ne pense donc pas que vous allez protéger le patient avec cette nouvelle législation.
En termes de mesures transitoires, là aussi, le patient est en danger. Vous ouvrez des dispositions transitoires extrêmement larges "pour", dites-vous, "répondre à ce qui se fait actuellement sur le terrain et permettre l'apaisement".
Translated text
This is a party taken by you. I regret, of course, that this opinion has not been followed on this point as on many others.
Beyond this aspect, by restricting the practice of psychotherapy to these three categories of professionals, you clearly reduce the supply – and I speak, of course, of the quality supply – at a time when mental health problems within the population are clearly on the rise. I have already said it; Ms. Muylle, in her speech, also recalled it. So, we are witnessing a growing need for psychotherapy and a decrease in the quality offer. It is enough, by the way, to see the waiting times to get an appointment in a mental health center or with a health care professional.
More seriously, as you place the supervision of the practice of psychotherapy in the hands of doctors in particular, the risk of greater medication of disorders is not to be neglected. I remind you that they are also prescribers, that medication only works in a small number of patients and that we have been struggling for years to reduce the consumption of antidepressants in our country.
Finally, and this is one of the biggest contradictions of this project, you are integrating psychotherapy into the law of 10 May 2015 on the exercise of health care professions "so that quality guarantees and protective measures are applied". You will apologize to me, but it makes absolutely no sense to include it in this law, since you no longer consider psychotherapy as a profession. In addition, you do so without subordinating the exercise of it to any authorization, as is the case for other health care professions. No requirement in terms of continuing training or practical hours is mentioned. Therefore, I do not think that you will protect the patient with this new legislation.
In terms of transitional measures, there too, the patient is in danger. You are opening extremely broad transitional arrangements “for,” you say, “to respond to what is currently happening on the ground and allow for calm.”
#277
Official text
Vous reconnaissez donc clairement ne pas avoir tenu compte des spécificités de terrain. Mais du coup, vous ne faites rien pour protéger les patients. Des patients qui pourront se retrouver face à des praticiens incompétents, voire des charlatans, qui ont suivi des formations fantaisistes ou qui ne disposent pas des compétences psycho-médico-sociales nécessaires. En même temps, des praticiens ayant une expérience de dizaines d'années devront être supervisés par des professionnels de soins qui viendront de terminer leur formation en psychothérapie mais qui, pour leur part, pourront exercer de façon autonome, alors qu'ils n'auront aucune expérience. La primauté du diplôme médical sur la formation et l'expérience, à nouveau au détriment des patients et des praticiens, on commence à en avoir l'habitude! La manière dont vous envisagez de traiter les ostéopathes n'est finalement pas très différente.
En matière de formation, on relève également des incohérences, des ambiguïtés. Vous prévoyez une formation spécifique d'au moins 70 crédits dispensés par les universités et les hautes écoles, ainsi qu'un stage professionnel correspondant à deux ans de pratiques. Je n'arrive toujours pas à comprendre. Soit la formation prévue sera extrêmement exigeante – il sera donc difficile de la mettre en pratique pour les praticiens et futurs praticiens -, soit elle ne l'est pas du tout et ce n'est plus une formation qui permettra réellement de protéger le patient.
Mais le plus dramatique dans ce cadre, c'est de faire fi de la richesse et de la diversité des approches des instituts de formation, qui organisent parfois depuis des années des formations spécifiques de longue durée et qui collaborent par ailleurs déjà avec les universités. Ce sont des piliers incontournables de la profession auxquels vous tournez le dos. Je vous rappelle que des instituts, dans l'attente d'un compromis politique qui s'est fait attendre pendant des années, ont continué à former convenablement pour la plupart. Aujourd'hui, si l'on poursuit ce projet, ils devraient mettre la clé sous le paillasson.
Quelques mots encore concernant le Conseil fédéral des professions de soins de santé mentale et l'exercice de la psychologie clinique et de l'orthopédagogie clinique.
Je voudrais encore dire quelques mots pour souligner le peu de considération que vous avez, madame la ministre, pour ces professionnels et leur expérience spécifique. En effet, vous estimez que les médecins peuvent exercer la psychologie clinique et l'orthopédagogie clinique parce que "la formation actuelle des médecins accorde de plus en plus d'attention à l'aspect psychosocial". Réduire la prise en charge des soins de santé mentale dans notre société avec un tel argument peut nous faire douter de votre réelle volonté de protéger le patient.
J'en arrive enfin au Conseil unique que vous avez décidé de mettre en place. Vous avez simplifié. Je ne vois aucun inconvénient à cette simplification. C'est peut-être même une bonne chose. Mais c'est ce Conseil qui devra notamment se prononcer sur l'avenir de la pratique de la psychothérapie, lui qui pourrait potentiellement n'avoir en son sein aucun praticien de la psychothérapie. C'est tout simplement ubuesque. Je m'arrête ici car les manquements et les ambiguïtés de ce projet sont évidemment bien plus nombreux.
Chers collègues, les êtres humains sont complexes, les problèmes de santé mentale le sont également. Garantir une offre de soins de santé mentale de qualité et la sécurité des patients était notre objectif en 2014, ce qui n'est clairement pas votre cas aujourd'hui, madame la ministre.
Dans une lettre ouverte qui nous a été adressée, quelqu'un disait que "l'air du temps traite de plus en plus les individus comme des choses et les malades comme des maladies". Il s'agit d'une vision étriquée des soins de santé. Et c'est malheureusement cette vision que vous défendez pour les soins de santé mentale. Permettez-moi de vous dire que vous êtes terriblement décevante!
Translated text
Therefore, you clearly acknowledge that you have not taken into account the specifics of the field. You do nothing to protect patients. Patients who may find themselves facing incompetent practitioners, or even charlatans, who have undergone fantasy training or who do not have the necessary psycho-medical-social skills. At the same time, practitioners with decades of experience will need to be supervised by healthcare professionals who will come to complete their training in psychotherapy but who, for their part, will be able to exercise independently, while they will have no experience. The primacy of the medical degree over training and experience, again at the expense of patients and practitioners, one begins to get used to it! The way you are considering treating osteopaths is ultimately not very different.
In terms of training, there are also inconsistencies, ambiguities. You plan on a specific training of at least 70 credits provided by universities and colleges, as well as a professional internship corresponding to two years of practice. I still cannot understand. Either the planned training will be extremely demanding – so it will be difficult to put it into practice for practitioners and future practitioners – or it is not at all and it is no longer a training that will actually protect the patient.
But the most dramatic thing in this context is to ignore the richness and diversity of approaches of training institutes, which sometimes have been organizing specific long-term training for years, and which otherwise already collaborate with universities. These are the indispensable pillars of the profession to which you turn your back. I remind you that institutions, in anticipation of a political compromise that has been expected for years, have continued to form appropriately for most. Today, if this project continues, they should put the key under the straw.
A few words more about the Federal Council of Mental Health Care Professions and the exercise of clinical psychology and clinical orthopedagogy.
I would still like to say a few words to highlight the little consideration you have, Mrs. Minister, for these professionals and their specific experience. In fact, you believe that doctors can practice clinical psychology and clinical orthopedagogy because "current medical training pays more and more attention to the psychosocial aspect". Reducing the support of mental health care in our society with such an argument can make us doubt your real willingness to protect the patient.
Finally, I come to the single Council that you have decided to set up. You have simplified. I do not see any disadvantage in this simplification. This may even be a good thing. But it is this Council that will ⁇ have to decide on the future of the practice of psychotherapy, he who could potentially not have any practitioner of psychotherapy within him. It is simply notorious. I stop here because the shortcomings and ambiguities of this project are obviously much more.
Humans are complex, so are mental health problems. Ensuring quality mental health care and patient safety was our goal in 2014, which is clearly not your case today, Mrs. Minister.
In an open letter that was addressed to us, someone said that “the air of time increasingly treats individuals as things and the sick as diseases.” This is a narrow vision of health care. And, unfortunately, this is the vision you are defending for mental health care. Let me tell you that you are terribly disappointed!
#278
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik zal het kort houden, want de aanloop naar onderhavig wetsontwerp heeft al heel wat tijd in beslag genomen en de opmaak heeft heel wat voeten in de aarde gehad.
De discussie is ondertussen al meer dan twintig jaar aan de gang en vandaag is er, na heel wat uitgebreide discussies in de commissie, eindelijk een doorbraak bereikt. Het mag worden gezegd dat het wetsontwerp vertrekt vanuit de wet op de psychotherapie van 4 april 2014, die een verdienste is van de collega’s uit de vorige legislatuur. Zij hebben dus de weg vrijgemaakt voor onderhavige tekst.
De eerlijkheid gebiedt ons tegelijk om te zeggen dat die wet niet is afgestemd op de professionele en academische realiteit en een aantal tekortkomingen bevat, waardoor de uitvoering ervan onmogelijk is. Dat wordt vandaag verholpen.
Bovendien is het wetsontwerp, in tegenstelling tot wat een vorige spreker beweert, echt wel afgetoetst bij de sector. De minister heeft onder meer 23 belangengroepen geconsulteerd, het advies ingewonnen bij de Hoge Gezondheidsraad en zich gebaseerd op 23 verschillende landenstudies. Met andere woorden, het wetsontwerp bevat wel degelijk een draagvlak.
Ik zei het al in het begin van mijn betoog, we bereikten met het wetsontwerp een doorbraak. Vandaag moeten we jammer genoeg vaststellen dat geestelijke gezondheidsproblemen enkel blijven toenemen. Uit cijfers van Tele-Onthaal bleek vandaag nog dat steeds meer mensen klagen over geestelijke gezondheidsproblemen. Er is ook steeds meer uitval op de werkvloer.
Om die redenen is het van groot belang dat patiënten met geestelijke gezondheidsproblemen gepaste, veilige en kwaliteitsvolle hulp krijgen. Door een enorm versnipperd landschap, waarin bijna iedereen zich psychotherapeut kan noemen, worden patiënten jammer genoeg een speelbal tussen verschillende therapeuten vooraleer zij gepaste hulp krijgen. In tijden dat zelfmoorden toenemen, is dat nefast!
Translated text
Mr. Speaker, I will be brief, because the advance of this bill has taken a lot of time and the design has had a lot of feet in the ground.
The discussion has been ongoing for more than twenty years, and today, after many extensive discussions in the committee, a breakthrough has finally been achieved. It can be said that the bill starts from the law on psychotherapy of April 4, 2014, which is a merit of the colleagues from the previous legislature. They have thus paved the way for this text.
Honesty commands us at the same time to say that that law is not aligned with the professional and academic reality and contains a number of shortcomings, making its implementation impossible. This is being corrected today.
In addition, the bill, contrary to what a previous speaker claims, is indeed tested by the sector. The Minister consulted, among other things, 23 interest groups, the opinion obtained from the High Health Council and was based on 23 different country studies. In other words, the draft law does indeed contain a support.
I said it in the beginning of my speech, we achieved a breakthrough with the bill. Today, unfortunately, we must note that mental health problems only continue to increase. Data from Tele-Onthaal showed today that more and more people complain about mental health problems. There is also an increasing number of failures in the workplace.
For these reasons, it is of great importance that patients with mental health problems receive appropriate, safe and quality care. Due to an enormously fragmented landscape, in which almost everyone can call themselves psychotherapists, patients unfortunately become a playball between different therapists before they receive appropriate help. In times when suicides are increasing, this is nefarious!
#279
Official text
Ondanks meningsverschillen aan de twee zijden van de taalgrens, maakt het wetsontwerp het niet langer mogelijk dat eender wie zich zomaar psychotherapeut kan noemen. Door een duidelijke definiëring van de psychotherapie als behandelingsvorm en door de klinisch psycholoog en orthopedagoog in het koninklijk besluit nr. 78 op te nemen, zullen charlatans niet langer meer zomaar een bordje “psychotherapeut” aan hun deur kunnen hangen. Sommigen noemen dat medicalisering, maar ik ben ervan overtuigd dat het wetsontwerp de enige manier is om de patiënt eindelijk de nodige bescherming te bieden tegen wie denkt dat geestelijke gezondheidsproblemen heel gemakkelijk te verhelpen zijn door bijvoorbeeld tantra of meditatie.
Zoals steeds bij grote doorbraken, heeft ook onderhavig wetsontwerp vragen doen rijzen in de sector. Er werd gevreesd voor een verschraling van het geestelijke gezondheidslandschap. Dat is een terechte bezorgdheid en de sector verdient vandaag extra ondersteuning, maar daaraan wordt wel tegemoetgekomen. Er was heel wat bezorgdheid bij de ervaren bachelors Psychotherapie die vreesden niet langer hun job zelfstandig te kunnen uitoefenen en bij nieuwe studenten Psychotherapie, die hun toekomst onduidelijk inzagen. Daarom vroeg onze fractie bij de eerste gedachtewisseling over het wetsontwerp in december vorig jaar om in heel duidelijke overgangsmaatregelen te voorzien voor personen die bijvoorbeeld enkel die bacheloropleiding hebben genoten of die vandaag nog starten aan de opleiding Psychotherapie.
Onze fractie is dan ook zeer blij, mevrouw de minister, dat u in zeer brede overgangsmaatregelen hebt voorzien voor degenen die geen medisch beroep zullen uitoefenen, maar als ondersteunende in een geestelijk gezondheidszorgberoep aan de slag kunnen. Bovendien zal het aanbod niet worden verminderd. Het wetsontwerp maakt nog steeds de openstelling van het beroep voor andere disciplines, zoals de klinische seksuologen, mogelijk. Kortom, voor ons creëert het wetsontwerp wel de nodige duidelijkheid en opent het perspectief voor personen die al jaren ervaring op het terrein hebben opgedaan en voor nieuwkomers die in de psychotherapie willen stappen.
Translated text
Despite differences on both sides of the language boundary, the bill no longer allows anyone to simply call themselves psychotherapists. Through a clear definition of psychotherapy as a form of treatment and by the clinical psychologist and orthopedic in the Royal Decree no. In addition, charlatans will no longer be able to simply hang a sign of “psychotherapist” at their door. Some call that medicalization, but I am convinced that the bill is the only way to finally provide the patient with the necessary protection against those who think mental health problems are very easy to remedy by, for example, tantra or meditation.
As always with major breakthroughs, this bill has also raised questions in the sector. There was fear of a deterioration of the mental health landscape. This is a legitimate concern and the sector today deserves additional support, but it is being addressed. There was a lot of concern among the experienced bachelors of Psychotherapy who feared that they would no longer be able to carry out their job independently and among new students of Psychotherapy, who have an unclear vision of their future. Therefore, in the first exchange of thoughts on the bill in December last year, our group asked to provide for very clear transitional measures for persons who, for example, have only ⁇ that bachelor’s degree or who are still starting the course Psychotherapy today.
Our group is therefore very pleased, Mrs. Minister, that you have provided very broad transitional measures for those who will not practice a medical profession but can start working as supporters in a mental health care profession. In addition, the supply will not be reduced. The bill still enables the opening of the profession to other disciplines, such as clinical sexologists. In short, for us, the bill creates the necessary clarity and opens the perspective for individuals who have gained years of experience in the field and for newcomers who want to step into psychotherapy.
#280
Official text
Daarenboven – dit is ook een grote verdienste – slaat het wetsontwerp voor het eerst een brug tussen de verschillende disciplines. Het verbindt het hele werkveld. Overigens heeft de minister verzekerd dat er bijkomende maatregelen zullen volgen die de doorverwijzingsplicht en de interdisciplinariteit enkel zullen verbeteren. Dat juichen wij toe.
Ik rond af, collega’s. Het ontwerp dat op tafel ligt, is niet perfect, maar het is een mooi ontwerp dat de onuitvoerbaarheid van de vorige tekst wegwerkt, rekening houdt met de gevoeligheden op het terrein, zowel aan Vlaamse kant als aan Franstalige zijde, en – het allerbelangrijkste – kwaliteit en veiligheid vooropstelt.
Onze fractie steunt het ontwerp dus absoluut en vindt het uiterst belangrijk dat het op 1 september 2016 in werking kan treden, zoals ook bepaald in het regeerakkoord, al was het maar omdat het wetsontwerp niet het einde betekent. Het wetsontwerp en de duidelijke definiëringen van wie psychotherapie kan uitoefenen, zullen het mogelijk maken om de terugbetaling van psychotherapeutische consultaties te onderzoeken. Wij moeten die discussie echt starten, zeker omdat de geestelijke gezondheidszorg steeds belangrijker wordt in onze samenleving.
Translated text
Furthermore – this is also a great merit – the bill bridges for the first time between the different disciplines. It connects the entire workplace. In addition, the Minister has assured that additional measures will be followed which will only improve the obligation of referral and interdisciplinarity. We congratulate that.
I am going around, colleagues. The design on the table is not perfect, but it is a beautiful design that removes the ineffectiveness of the previous text, takes into account the sensitivities on the ground, both on the Flemish side and on the French-speaking side, and – most importantly – prioritizes quality and safety.
Our group therefore absolutely supports the draft and considers it extremely important that it can come into force on 1 September 2016, as also stipulated in the government agreement, even if it was only because the draft law does not mean the end. The bill and the clear definitions of who can practice psychotherapy will allow to investigate the reimbursement of psychotherapeutic consultations. We really need to start that discussion, especially as mental health care is becoming increasingly important in our society.
#281
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je pense que trop régulièrement à cette tribune, même si c'est le principe démocratique qui le suppose, nous avons tendance à refaire les débats qui ont déjà eu lieu en commission.
J'ai attentivement écouté Mme Onkelinx. S'il y a un certain nombre de points sur lesquels on peut se retrouver, il y en a d'autres sur lesquels, comme cela avait d'ailleurs été signifié de part et d'autre en commission, nous n'étions pas d'accord. Nous avons une vision bien différente de la question.
En relisant le rapport du travail de la commission et certainement la première lecture, j'ai constaté que la ministre De Block avait déjà répondu à la plupart des arguments et des objections que vous avez encore émis aujourd'hui, madame Onkelinx. Je suis dès lors un peu surpris, car si, en définitive, on peut ne pas être d'accord avec la position de la ministre, des réponses aux questions, il y en a eu.
Je voudrais revenir sur un point assez fondamental. Vous avez dit dans votre intervention "le Conseil d'État est extrêmement sévère avec votre projet". "Vous avez tenu compte d'un certain nombre d'éléments mais pas de tous et donc ça risque à terme de poser un problème". Je voudrais simplement dire qu'à ma connaissance, lors du projet précédent, le Conseil d'État n'avait pas eu l'occasion de donner son avis.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, dear colleagues, I think that too frequently at this tribune, even if it is the democratic principle that supposes it, we tend to rearrange the debates that have already taken place in committees.
I listened carefully to Ms. Onkelinx. If there are a certain number of points on which we can find ourselves, there are others on which, as it had also been meant on both sides in the committee, we did not agree. We have a very different view of the matter.
By reviewing the report of the committee’s work and ⁇ the first reading, I found that Minister De Block had already answered most of the arguments and objections that you still raised today, Mrs. Onkelinx. I am therefore a little surprised, because if, ultimately, one may not agree with the position of the minister, the answers to the questions, there have been.
I would like to return to a rather fundamental point. You said in your speech “The State Council is extremely strict with your project.” "You have taken into account a number of elements, but not all, and so in the long run it is likely to pose a problem." I would simply say that, to my knowledge, in the previous draft, the State Council had not had the opportunity to give its opinion.
#282
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#283
Official text
Je dis simplement qu'ici, nous avons fait une demande spécifique au Conseil d'État qui a donné un certain nombre de remarques dont on a tenu compte en partie. Par contre, lors du projet précédent, ça n'a pas été le cas.
Je voudrais revenir là-dessus parce que, si j'ai bon souvenir - je m'en réfère bien entendu au document qui m'a été remis, donc le rapport de la première lecture - il est indiqué: "la ministre estime que la loi du 4 avril représentait sans aucun doute un pas de géant dans les soins de santé mentale mais certaines lacunes mettaient en péril l'applicabilité de cette loi et nécessitait donc des adaptations, par exemple, lors de la composition du Conseil fédéral de psychologie clinique et d'orthopédagogie clinique".
Translated text
I simply say that here we have made a specific request to the State Council which has given a number of remarks which have been taken into account in part. In the previous project, however, this was not the case.
I would like to return to that because, if I have a good memory - I refer, of course, to the document that was handed over to me, so the first reading report - it is stated: "The minister believes that the April 4th law was undoubtedly a giant step in mental health care but some gaps threatened the applicability of this law and therefore required adjustments, for example, in the composition of the Federal Council of Clinical Psychology and Clinical Orthopedics".
#284
Official text
Dans le même ordre d'idées, si je me réfère à un avis donné par la Fédération belge des psychologues, il a fallu attendre 2014 avant que le métier de psychologue clinicien soit reconnu comme une profession liée aux soins de santé. Malheureusement, des problèmes juridiques apparurent dans la première proposition de loi et, plus particulièrement dans le volet consacré au règlement et à la pratique de la psychothérapie. Ces problèmes juridiques étaient tels que l'exécution de la loi – une des clés de voûte de la politique des soins de santé du gouvernement Michel – était mise en danger.
Il est bien entendu logique d'avoir une vision ou une approche différente qui permettra, à terme, l'applicabilité de cette loi. Ce n'était pas le cas précédemment.
Translated text
In the same order of ideas, if I refer to an opinion given by the Belgian Federation of Psychologists, it was necessary to wait 2014 before the profession of clinical psychologist was recognized as a healthcare-related profession. Unfortunately, legal problems appeared in the first bill and, more specifically, in the section dedicated to the regulation and practice of psychotherapy. These legal problems were such as the enforcement of the law – one of the keys to the Michel government’s health care policy – was put in jeopardy.
It is of course logical to have a different vision or approach that will allow, in the long run, the applicability of this law. This was not the case before.
#285
Official text
Ce projet de loi est important, très important. J'y reviendrai plus précisément lorsque je prendrai la parole. Il est particulièrement mesquin de comparer des propositions de loi élaborées par l'ensemble des parlementaires sur base de plusieurs propositions de loi déposées par différents parlementaires de divers groupes politiques et qui ont été confrontées aux acteurs de terrain et à une réflexion.
Dans ce cas-ci, nous sommes face à un texte provenant d'une ministre; il s'agit d'un projet de loi soumis à l'avis du Conseil d'État. Ne vous mêlez donc pas de vouloir comparer deux processus! Le contenu de l'avis du Conseil d'État sur le projet de loi critique de mauvaises caractéristiques de définitions entre différents prestataires. Ces critiques n'ont pas été rencontrées et subsistent bel et bien.
Quant aux éléments juridiques relatifs à la loi de 2014 entre les orthopédagogues et les cliniciens, ce sont des questions de définitions que nous pouvons soutenir dans la réparation, l'amélioration et la correction. Mais vous savez bien que le fondement de la critique de ce projet de loi et de sa portée ne consiste pas en des éléments facilement réglables.
Translated text
This bill is important, very important. I will come back to this when I take the word. It is ⁇ mesquin to compare bills drawn up by all parliamentarians on the basis of several bills submitted by different parliamentarians from different political groups and which have been confronted with field actors and a reflection.
In this case, we are facing a text from a minister; it is a bill submitted to the State Council’s opinion. So don’t get involved in trying to compare two processes! The content of the State Council opinion on the bill criticizes poor characteristics of definitions between different service providers. These criticisms have not been met and are still there.
As for the legal elements relating to the 2014 Act between orthopedists and clinicians, these are questions of definitions that we can support in repair, improvement and correction. But you know well that the foundation of criticism of this bill and its scope does not consist of easily adjustable elements.
#286
Official text
Je ne vais pas redire ce que Mme Gerkens a très bien dit. Effectivement, nous sommes face à deux approches très différentes. La première est une approche de consensus. Tout le monde, majorité et opposition, sauf le Vlaams Belang et la N-VA, était d'accord avec les professionnels que j'avais réunis, un nombre incalculable de fois, francophones et néerlandophones. Tous, ensemble, nous nous étions mis d'accord et nous voulions avancer. Pendant des années et des années, cela a été traité au parlement. Reste la deuxième approche, qui est une approche clivante, où nous choisissons et nous tranchons au détriment notamment de toute une série de praticiens et de la protection des patients, sans se préoccuper du consensus passé établi.
Vous argumentez en disant que la loi n'était pas parfaite, mais je l'ai dit moi-même. Il eut suffi de prendre une loi portant des dispositions diverses, en début de législature, concernant les conseils pour le volet orthopédagogie clinique, psychologique clinique, un petit amendement, et d'un autre côté, travailler tout de suite, d'emblée, dans le cadre, dans le suivi, dans la foulée de la loi 2014, sur les arrêtés d'application. Si nous avions travaillé comme cela, cette loi, maintenant, serait appliquée. Le choix fut tout autre: nous avons corrigé ce qui devait l'être, puis nous avons jeté ces années de travail, ce consensus à la poubelle. Et nous choisissons une voie clivante.
Monsieur Thiéry, vous qui aviez accepté, au départ, ce consensus, vous avez suivi la voie de la ministre et vous retournez effectivement complètement votre veste puisque ces deux options sont totalement différentes sur la psychothérapie. Vous ne pouvez pas les comparer. Vous avez réalisé un choix A sous l'ancienne législature, puis vous faites un choix B par la suite. Ne racontez pas que c'est parce qu'il faut réparer une loi! Cela n'a rien à voir: on a changé de philosophie.
Translated text
I will not repeat what Ms. Gerkens said very well. In fact, we are facing two very different approaches. The first is a consensus approach. Everyone, majority and opposition, except the Vlaams Belang and the N-VA, agreed with the professionals I had gathered, an countless number of times, French and Dutch-speaking. Together, we all agreed and we wanted to move forward. For years and years, this has been dealt with in parliament. The second approach remains, which is a dividing approach, where we choose and decide at the expense of a whole range of practitioners and patient protection, without worrying about the past consensus established.
You argue by saying that the law was not perfect, but I said it myself. It was sufficient to take a law containing various provisions, at the beginning of the legislature, concerning the advice for the component of clinical orthopedagogy, clinical psychology, a small amendment, and on the other hand, to work immediately, from the beginning, in the framework, in the follow-up, in the aftermath of the law 2014, on the decrees of application. If we had worked like this, this law, now, would have been applied. The choice was entirely different: we corrected what was supposed to be, and then we threw those years of work, that consensus into the garbage. And we choose a divided path.
Mr. Thiéry, you who had accepted, in the beginning, this consensus, you followed the way of the minister and you actually completely turn your jacket since these two options are totally different on psychotherapy. You cannot compare them. You made a choice A during the previous legislature, then you make a choice B later. Don’t tell me that it’s because you need to fix a law! It has nothing to do with this: we have changed philosophy.
#287
Official text
Madame Gerkens, en ce qui concerne le fondement du projet et le consensus, j'y reviendrai un peu plus loin dans mon intervention. Mais il y a malgré tout un certain consensus, qu'on veuille l'entendre ou pas.
Madame Onkelinx, vous dites "il eut suffi". Si j'ai bon souvenir, dans la loi de 2014, il avait aussi été dit, en conclusion, qu'en définitive, cette loi était une première avancée, qu'au moins on mettait un certain nombre de choses en évidence mais que cette loi serait aussi amenée à être améliorée. Que fait-on maintenant? On a profité de l'occasion pour l'améliorer. Je comprends votre frustration. Vous dites "pour détricoter" mais c'est une approche complémentaire qui est plus stricte, plus ordonnée et plus contrôlée. Je comprends très bien que cela en dérange certains. Ici, la volonté a été de mettre en place un système qui est maintenant extrêmement clair et qui déplaît à certains. Ce que je ne veux plus entendre, c'est quand on nous dit – et c'est un message qui passe régulièrement sur les réseaux sociaux voire par mail – "avec la loi qui est mise en place maintenant, vous allez faire perdre l'emploi de 3 000 ou 4 000 psychothérapeutes ou praticiens". Ce n'est absolument pas vrai! C'est de la désinformation. Ce n'est pas la première fois qu'on entend de la désinformation dans ce parlement!
Translated text
Mr Gerkens, as regards the basis of the project and the consensus, I will come back a little further in my speech. However, there is a certain consensus, whether we want to hear it or not.
Mrs. Onkelinx, you say “it was enough.” If I have a good memory, in the law of 2014, it was also said, in conclusion, that in the end, this law was a first advance, that at least a number of things were highlighted but that this law would also be brought to be improved. What are we doing now? We took the opportunity to improve it. I understand your frustration. You say “to detricot” but it is a complementary approach that is stricter, more orderly and more controlled. I understand that this annoys some. Here, the intention was to set up a system that is now extremely clear and that dislikes some. What I no longer want to hear is when we are told – and this is a message that regularly passes on social networks or even by email – “with the law that is put in place now, you will lose the employment of 3,000 or 4,000 psychotherapists or practitioners.” This is absolutely not true! This is disinformation. This is not the first time we hear of disinformation in this Parliament!
#288
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#289
Official text
Madame Onkelinx, ce n'est pas vis-à-vis de vous. Je n'ai pas dit que c'était vous. J'ai simplement dit que c'est ce que je vois, c'est ce que je lis sur les réseaux sociaux et ce sont des messages qui sont relayés par plusieurs mandataires également. Mais je n'ai pas dit que c'était vous en particulier.
Ceci étant, il y a peut-être un élément complémentaire. Sans vouloir refaire l'entièreté du débat qui a déjà été tenu en commission, je veux quand même signaler que vous dites que le projet de 2014 faisait l'unanimité. Moi, je constate simplement. J'ai fait référence à cette carte blanche du 6 janvier 2014 publiée dans un journal bien connu du côté francophone et qui avait été écrite par douze professeurs d'université francophones. Là, j'en reviens à la problématique communautaire. On me dit: "Avant tout, c'est une question communautaire parce que la problématique n'est pas la même au Nord qu'au Sud du pays."
Translated text
Madame Onkelinx, this is not against you. I didn’t say it was you. I just said that’s what I see, that’s what I read on social networks and these are messages that are relayed by several representatives as well. But I didn’t say it was you in particular.
There may be a complementary element. Without wanting to repeat the entire debate that has already been held in the committee, I would still like to point out that you say that the 2014 draft was unanimous. I simply see. I referred to this white paper of 6 January 2014 published in a well-known newspaper on the French-speaking side and which had been written by twelve French-speaking university professors. So, back to the community issue. I was told, “First of all, it is a community issue because the problem is not the same in the North as in the South of the country.”
#290
Official text
Manifestement, ce n'est pas le cas car, quand on lit la carte blanche des spécialistes universitaires du côté francophone, ceux-ci mettaient déjà en garde l'autorité politique des divergences qu'il pouvait y avoir entre le projet mis en place et les objectifs poursuivis. Ces éléments, je les ai donnés en commission, je ne les rappellerai pas ici. Par contre, tout le monde pourra les retrouver dans le rapport de la première lecture.
Translated text
Obviously, this is not the case because, when we read the white card of the academic specialists on the French-speaking side, they already warned the political authority of the divergences that could exist between the project set up and the objectives pursued. I have given them in the committee, I will not recall them here. Everyone will be able to find them in the first reading.
#291
Official text
Monsieur le président, je ne remets pas en cause cette carte blanche qui a été écrite et que nous avons effectivement reçue à l'époque. Que voulaient les signataires de cette carte blanche et qu'ont-ils obtenu? Que les formations soient uniquement délivrées via les universités. Ce sont les mêmes qui ont refusé de mettre en place des passerelles pour permettre à des personnes qui avaient un bac mais qui n'avaient pas les compétences prérequises exigées dans la loi de 2014 de les acquérir avant de commencer leur formation en psychothérapie. Via ce projet de loi, vous avez donc non seulement choisi de changer l'orientation de la loi de 2014 mais aussi de les entendre eux, uniquement eux et non pas l'ensemble des acteurs, dont les formateurs en psychothérapie. Certains de ces professeurs d'université ont été formés hors université mais veulent garder le monopole de ces formations. C'est cela que vous relayez!
Translated text
Mr. Speaker, I do not question this white card that was written and that we actually received at the time. What did the signatories of this white card want and what did they get? Training is provided only through universities. They are the same ones who refused to set up gateways to allow people who had a bac but who did not have the pre-requisite skills required in the 2014 law to acquire them before starting their training in psychotherapy. Through this bill, you have thus not only chosen to change the direction of the 2014 law but also to hear them, only them and not all the actors, including psychotherapy trainers. Some of these university professors have been trained outside the university but want to keep the monopoly of these formations. This is what you are relaying!
#292
Official text
C'est exact car nous avons toujours défendu la position que la formation, en tant que telle, devait recourir à un master, voire à un doctorat. Comme c'est d'ailleurs indiqué dans cette carte blanche, dans plusieurs pays, certains demandent à ce que la formation ait le grade du doctorat et non pas du master.
Ceci dit, à travers ce projet, la psychothérapie se conçoit comme une forme de traitement pratiqué par un médecin, un psychologue clinicien à l'instar de l'avis n° 7855 du Conseil supérieur de la Santé.
Translated text
This is true because we have always defended the position that training, as such, should resort to a master, or even a doctorate. As is indicated in this white card, in several countries, some require that the training has the degree of the doctorate and not the master.
Thus, through this project, psychotherapy is conceived as a form of treatment practiced by a doctor, a clinical psychologist, like the opinion no. 7855 of the Supreme Council of Health.
#293
Official text
Cet avis stipule que la psychothérapie est une spécialisation d'un certain nombre de professions de soins de santé et que l'importance des bases scientifiques et de la complexité de l'évaluation de la pratique psychothérapeutique exige que la formation de base soit au minimum du niveau du master. Il est vrai que je suis allé revoir, à l'occasion des débats de 2014, quelle était notre position, défendue alors par M. Bacquelaine. C'était bien cette position-là.
Translated text
This opinion states that psychotherapy is a specialization of a number of health care professions and that the importance of scientific foundations and the complexity of the evaluation of psychotherapeutic practice requires that the basic training be at least the level of the master. It is true that I went to review, on the occasion of the debates of 2014, what was our position, then defended by Mr. Bacquelaine. That was that position.
#294
Official text
Vous citez M. Bacquelaine, à l'époque député, qui faisait patrie des négociateurs. Il a toujours exigé une formation importante et sérieuse. Au départ, il voulait effectivement un cycle universitaire complet. Nous avions mis sur la table une formation longue et sérieuse. Si on n'était pas bachelier dans une orientation bien particulière, il fallait avoir au moins des acquis dans toute une série de branches, plus 500 heures de formation théorique et quatre ans de formation pratique. C'est sur base de ce que nous avions proposé en matière de formation extrêmement sérieuse que M. Bacquelaine a trouvé que c'était un bon projet.
Translated text
You cite Mr. Bacquelaine, at the time a member of Parliament, who was the home of negotiators. He has always demanded a substantial and serious training. Initially, he wanted a complete university cycle. We had a long and serious training on the table. If you were not a bachelor in a particular orientation, you would have to have at least acquired in a whole series of branches, plus 500 hours of theoretical training and four years of practical training. It was on the basis of what we had proposed in terms of extremely serious training that Mr. Bacquelaine found that it was a good project.
#295
Official text
C'est exact. Je pourrais même rappeler ce que M. Bacquelaine a dit à cet endroit précis en 2014: "La formation en psychothérapie est pour nous une compétence spécialisée dont l'accès le plus naturel est celui d'un master en psychologie ou d'une formation de médecin spécialiste en psychiatrie. C'est toute la question du prérequis qui est indispensable pour garantir la sécurité des patients. Il n'est pas concevable pour nous d'accepter un nivellement par le bas, mais bien de tirer tout le monde vers le haut". Je pense que cela ne peut pas être plus clair. Cela dit, cela ne va pas tout à fait à l'encontre de ce que vous dites.
Translated text
It is exact. I could even recall what Mr. Bacquelaine said in this particular place in 2014: “Psychotherapy training is for us a specialized competence whose most natural access is that of a master’s degree in psychology or a specialist doctor’s training in psychiatry. This is the whole question of the prerequisite that is indispensable to guarantee the safety of patients. It is not conceivable for us to accept a leveling from the bottom, but rather to pull everyone up.” I think this cannot be clearer. That said, this is not entirely contrary to what you say.
#296
Official text
L'essentiel étant, et c'est aussi un élément qui avait été défendu par M. Bacquelaine, que le prestataire puisse diagnostiquer qu'il n'est pas face à un problème somatique et que, dans le cas contraire, il puisse renvoyer en toute connaissance de cause le patient vers un prestataire autrement qualifié pour traiter celui-ci.
Je voudrais revenir sur le fait que le projet a été concerté. J'ai entendu en commission qu'il n'y avait pas eu une concertation suffisamment ouverte. Mme Hufkens nous a rappelé le nombre de personnes, le nombre d'associations qui ont été concertées. Mais qui dit concertation ne dit pas spécialement que l'on va trouver un consensus global mettant tout le monde d'accord. Le plus important, dans cette concertation, est d'au moins entendre et écouter l'avis de chacun, et de se dicter une ligne de conduite sur cette base, qui bien entendu ne correspond pas toujours aux idées des uns et des autres.
Certains reproches concernent la suppression de différents courants. Nous en avons parlé un peu tout à l'heure. Cela ne signifie évidemment pas qu'un psychothérapeute à orientation cognitivo-comportementale, par exemple, ne pourra plus pratiquer. C'est faux. Ce que je voudrais dire, c'est que, quand on lance le message grave que 3 000 à 5 000 personnes vont perdre leur emploi et se retrouver à la rue parce qu'ils ne pourront plus pratiquer, c'est totalement faux.
Certains, bien entendu, vont devoir pratiquer différemment. Ce sont ceux qui n'ont pas, à l'heure actuelle, le diplôme requis tel qu'il est stipulé dans la loi. Mais ils continueront à pratiquer avec une sorte de supervision. Le gros avantage, c'est que la supervision ne va pas seulement protéger le patient, mais elle va tout simplement protéger la profession de psychothérapeute, parce qu'il y aura un contrôle sur la manière dont les gens travaillent.
Translated text
The essential being, and it is also an element that was defended by Mr. Bacquelaine, that the provider can diagnose that he is not facing a somatic problem and that, otherwise, he can send the patient with full knowledge of the cause to a provider otherwise qualified to treat it.
I would like to reiterate that the project was concerted. I heard in the committee that there was no sufficiently open consultation. Ms. Hufkens reminded us of the number of people, the number of associations that were concerted. But who says concertation does not specially say that we will find a global consensus that puts everyone in agreement. The most important thing, in this consultation, is at least to hear and listen to the opinion of each, and to dictate a line of conduct on this basis, which of course does not always correspond to the ideas of one and the other.
Some reproaches relate to the removal of different currents. We talked a little about it recently. This obviously does not mean that a cognitive-behavioral oriented psychotherapist, for example, will no longer be able to practice. It is false. What I would like to say is that when you send the serious message that 3,000 to 5,000 people will lose their jobs and find themselves on the streets because they will no longer be able to practice, it is totally false.
Some, of course, will have to practice differently. These are those who do not currently have the required degree as stipulated in the law. But they will continue to practice with some sort of supervision. The big advantage is that supervision will not only protect the patient, but it will simply protect the profession of psychotherapist, because there will be control over how people work.
#297
Official text
Vous avez cité tout à l'heure un exemple exceptionnel de psychothérapeutes qui professent de manière impeccable sur base de leur expérience personnelle. Mais bien entendu, et je pense que nous pouvons tous être d'accord avec cette approche. L'intérêt est que ces gens vont pouvoir continuer à travailler et, s'ils sont plus performants que certains autres, cette tâche sera pluridisciplinaire et permettra à tout le monde de s'y retrouver.
Mais venir dire qu'il va y avoir entre 3 000 et 5 000 personnes qui vont perdre leur emploi, c'est un mensonge!
Translated text
You recently cited an exceptional example of psychotherapists who profess impeccably based on their personal experience. But of course, and I think we can all agree with this approach. The interest is that these people will be able to continue working and, if they are more performing than some others, this task will be multidisciplinary and will allow everyone to find themselves there.
But to say that there will be between 3,000 and 5,000 people who will lose their jobs is a lie!
#298
Official text
Le discours de M. Thiéry est assez étonnant, puisqu'il répond à une critique que je n'ai pas vraiment entendue. C'est assez étrange! Je n'ai jamais énoncé ni entendu dans les travaux parlementaires cet argument.
Par ailleurs, vous parlez de performance. Je préfère parler de professionnels de qualité. Il n'est pas question de performance. Ce qui compte, c'est d'avoir une diversité des approches par des professionnels de qualité.
Translated text
Mr. Thiery’s speech is quite surprising, since it responds to a criticism that I have not really heard. It is quite strange! I have never spoken or heard this argument in parliamentary work.
You are talking about performance. I prefer to talk about quality professionals. It is not about performance. What matters is to have a diversity of approaches by quality professionals.
#299
Official text
Bien sûr. Oui, oui.
Translated text
of course . Yes Yes Yes.
#300
Official text
C'est très important, parce que c'est la philosophie même.
Translated text
This is very important, because it is the philosophy itself.
#301
Official text
Je suis d'accord avec vous.
Translated text
I agree with you.
#302
Official text
Monsieur le président, la ministre ou la majorité doit répondre.
Quand vous parlez de contrôle, de quoi s'agit-il? Pouvez-vous me montrer les articles de la loi qui expliquent cette notion? Quelles en sont les modalités? Qui en est chargé? C'est la première fois que j'entends cet argument.
Translated text
The Minister or the majority must answer.
When you talk about control, what is it about? Can you show me the articles of the law that explain this notion? What are the modalities? Who is charged? This is the first time I hear this argument.
#303
Official text
Le principe de supervision a été repris dans nos discussions en commission. J'ignore si vous avez eu l'occasion de relire complètement le document parce que je sais que, malheureusement, pour d'autres raisons, vous n'avez pu assister à tout le débat. En attendant, Mme la ministre avait développé plusieurs arguments en ce sens et a explicité le système. J'imagine qu'elle en reparlera tout à l'heure.
Translated text
The principle of supervision was repeated in our discussions in the committee. I do not know if you have had the opportunity to read the document completely because I know that, unfortunately, for other reasons, you could not attend the entire debate. Meanwhile, the Minister had developed several arguments in this direction and explained the system. I think she will talk about it soon.
#304
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#305
Official text
D'accord, nous nous comprenons.
Translated text
Okay, we understand each other.
#306
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik was niet van plan om tussen te komen, omdat dit debat al dagenlang in de commissie is gevoerd, maar nu de discussie gaat over het samenwerken van gezondheidsberoepen en niet-gezondheidsberoepen, over intervisie en supervisie, moet ik wel interveniëren.
Daarnet heb ik in mijn uiteenzetting gezegd dat het niet de bedoeling is om een negatieve discussie over autonomie en controle te voeren, want dat staat niet in de tekst en dat is ook niet de geest van de tekst. De geest van de tekst is, zoals onze collega zei, multidisciplinariteit.
Ik ben de jongste weken niet bezig geweest met petities en dergelijke. Ik heb er geen gekregen van Vlaamse kant. Ik heb alleen veel vragen gekregen van psychotherapeuten die bij mij op bezoek zijn geweest om hun concrete situatie en hun traject uit te leggen. Zij vragen zich af wat hen te wachten staat en op welke manier zij voort kunnen. De voorbije twee weken heb ik meer dan dertig psychotherapeuten gezien, of gehoord via de telefoon, of gelezen via e-mail. Wel, bijna allen zijn gelieerd aan een psychiater of aan een psycholoog en werken dus al in een samenwerkingsverband. Dat betekent dat er met deze wet voor hen niets verandert. Alles blijft zoals het is. Zij wisselen vandaag al dossiers uit met elkaar, zij spreken al met elkaar. Precies door de kruisbestuiving van de verschillende beroepen en van de verschillende insteken staan zij vandaag veel sterker in hun beroep dan wanneer zij het solo, autonoom, zouden uitvoeren.
Er zal zeer weinig veranderen. Er wordt gesproken over ontslagen en over het verlies van autonomie. Ik weet dat de oppositie die zaken graag voedt, maar dat is totaal onterecht, en oneerlijk ten aanzien van de mensen op het terrein.
Translated text
Mr. Speaker, colleagues, I did not intend to intervene, because this debate has been held in the committee for days, but now that the discussion is about the cooperation of health and non-health professions, about interviews and supervision, I must intervene.
Just then I said in my presentation that it is not intended to conduct a negative discussion about autonomy and control, because that is not stated in the text and that is not the spirit of the text. The spirit of the text is, as our colleague said, multidisciplinarity.
I have not been involved in petitions and the like in the last few weeks. I did not get it from the Flemish side. I have only received many questions from psychotherapists who have visited me to explain their concrete situation and their path. They ask themselves what they are waiting for and how they can move forward. Over the past two weeks I have seen more than thirty psychotherapists, or heard by phone, or read via email. Well, almost everyone is affiliated with a psychiatrist or a psychologist and thus already works in a collaborative association. That means that with this law nothing changes for them. Everything remains as it is. They are already exchanging documents with each other, they are already talking to each other. It is precisely through the cross-pollution of the various professions and of the different inputs that they are now much stronger in their profession than if they were to perform the solo, autonomous.
Very little will change. They talk about dismissals and the loss of autonomy. I know that the opposition likes to feed those things, but that is totally unfair, and unfair to the people on the ground.
#307
Official text
Madame Muylle, qui, dans l'opposition, alimente ces rumeurs de pertes d'emplois? Qui? Je ne comprends pas votre propos.
Translated text
Madame Muylle, who, in the opposition, feeds these rumors of job losses? Who is ? I do not understand your word.
#308
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#309
Official text
Je n'en sais rien, mais répondez à ma question. M. Thiéry n'est pas dans l'opposition. Je ne comprends pas votre propos.
Translated text
I don’t know, but please answer my question. Mr. Thiery is not in the opposition. I do not understand your word.
#310
Official text
Je serais surpris, vu l'activité, à l'heure actuelle, de tous les partis politiques sur les réseaux sociaux que personne ne soit au courant, d'autant plus au niveau des membres de votre groupe.
Translated text
I would be surprised, given the activity, at the moment, of all political parties on social networks that no one is aware of, especially at the level of the members of your group.
#311
Official text
Je ne sais absolument pas de quoi vous parlez!
Translated text
I absolutely do not know what you are talking about!
#312
Official text
Je vous ferai donc parvenir les différents mails qui circulent. Je vous invite également à vous rendre sur Facebook pour prendre connaissance des différentes informations qui y circulent actuellement.
Translated text
I will send you the various emails that are circulating. I also invite you to visit Facebook to get acquainted with the different information that is currently circulating there.
#313
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#314
Official text
Madame Onkelinx, je ne comprends pas pourquoi vous vous sentez visée. J'ai simplement dit qu'il y avait une désinformation et que, comme par hasard, ce n'est pas la première fois que cela se produit. Permettez-moi simplement de vous poser la question.
Translated text
Mrs. Onkelinx, I don’t understand why you feel targeted. I just said that there was disinformation and that, as by chance, this is not the first time that this happens. Let me just ask you the question.
#315
Official text
Madame la présidente, je n'ai pas eu vent de 3 000 pertes d'emplois à cause du projet. En revanche, j'ai eu vent d'inquiétudes de certains qui travaillent, aujourd'hui, avec un certain statut, une certaine formation et qui craignent le vote de ce projet de loi. Si on avait pris le temps de consulter correctement une série de praticiens, ces derniers auraient certainement fait part de leurs inquiétudes avant et pendant les travaux en commission.
Cela dit, il y a Facebook. Beaucoup de gens se mobilisent. Il y a des pétitions. De nombreux messages sont envoyés. Vous devez assumer! Vous avez décidé d'adopter un projet de loi qui comporte toute une série d'imprévisions, qui suscite l'inquiétude et qui contient des éléments que nous critiquons, tout comme les praticiens de terrain. Ne vous étonnez donc pas de ce genre de réactions! Et il ne faut pas vous retourner contre l'opposition. Vous devez plutôt vous retourner contre vous-même. C'est la conséquence de choix que vous avez posés.
Translated text
I have not heard of the loss of 3,000 jobs due to the project. On the other hand, I have heard of concerns from some who are currently working with a certain status, a certain training and who fear the vote on this bill.If we had taken the time to properly consult a number of practitioners, they would ⁇ have expressed their concerns before and during the committee work.
That said, there is Facebook. A lot of people are mobilizing. There are petitions. Many messages are sent. You have to assume! You have decided to adopt a bill that contains a whole host of unforesees, which raises concern and contains elements that we criticize, as do field practitioners. Do not be surprised by such reactions. You should not turn against the opposition. Instead, you have to turn against yourself. This is the result of the choices you have made.
#316
Official text
Monsieur Thiéry, j'insiste pour que vous répondiez aux arguments que nous avons avancés en commission plutôt que de faire référence à des propos qui ont pu être tenus sur des réseaux sociaux. Je pense notamment à la disparition éventuellement programmée des instituts de formation qui ont été créés par les quatre courants puisqu'il n'y avait pas d'encadrement dans la loi.
Ils ont fait un travail formidable pour pouvoir, justement, être certains d'avoir des psychothérapeutes de qualité. Que va-t-il advenir de ces instituts privés? Ce sont des arguments que nous avons largement développés.
Madame Muylle, vous avez reçu trente psychothérapeutes, c'est très bien. Personnellement, tout à l'heure, j'étais avec soixante psychothérapeutes d'obédiences diverses: des psychiatres, d'autres qui n'avaient pas cette formation et ne correspondent pas aux critères de la loi mais qui estimaient qu'avec ce projet de loi, c'est à la psychothérapie dans son essence qu'on s'attaquait.
Translated text
Mr. Thiéry, I insist that you respond to the arguments we have put forward in committee rather than referring to statements that may have been held on social networks. I think in particular of the eventually programmed disappearance of the training institutes that were created by the four currents since there was no framework in the law.
They have done a great job to be able, just, to be sure of having quality psychotherapists. What will happen to these private institutions? These are arguments that we have widely developed.
Madame Muylle, you have received thirty psychotherapists, which is very good. Personally, just before, I was with sixty psychotherapists of various obedience: psychiatrists, others who did not have this training and did not meet the criteria of the law but who believed that with this bill, it was psychotherapy in its essence that was attacked.
#317
Official text
Collega Onkelinx, ik wil op een serene manier het debat met u voeren. Ik ben heel sterk betrokken geweest bij de totstandkoming van deze wetgeving. Naast een aantal concrete vragen over het statuut en de opleiding, heb ik van psychotherapeuten en psychologen, vanuit de opleidingscentra, de universiteiten en de hogescholen, aan Vlaamse kant weliswaar, vragen en bezorgdheden gehoord, maar ik heb vooral ook een positieve dynamiek gevoeld ten aanzien van dit wetsontwerp.
U vraagt zich af wat er allemaal met die therapieopleidingen zal gebeuren. Ik zie vandaag aan Vlaamse kant al volop een beweging tot samenwerking. Deze week is opnieuw een therapieopleiding met een hogeschool gaan samen zitten om te kijken hoe zij vanaf 2017 de zaken kunnen organiseren. Er zijn contacten geweest tussen therapieopleidingen en bepaalde universiteiten. Het werkveld in Vlaanderen is zich aan het organiseren. Wij wachten geen maanden en wij starten geen petities, wij ageren en zorgen dat die samenwerkingen tot stand komen.
Dit is wat vandaag aan Vlaamse kant gebeurt. Die therapieopleidingen zullen gewoon kunnen doorgaan. Zij zullen gewoon worden ingekapseld. Collega Onkelinx, u moet mij eens uitleggen waarom voor een gezondheidsberoep dat wij hier vandaag erkennen, het niet meer tolereerbaar is dat de opleidingen ervan niet in het onderwijs zijn ingekapseld. Er zijn er nog enkele. U hebt verwezen naar de osteopaten en andere. Ik vind dat wij daarvoor een oplossing moeten zoeken in het onderwijsveld. Voor elk erkend gezondheidsberoep moet er volgens mij een opleiding staan die binnen het onderwijs erkend is.
Ik vind het dan ook een goede evolutie dat die samenwerkingen tot stand komen.
Translated text
Colleague Onkelinx, I want to conduct the debate with you in a serene way. I have been very involved in the preparation of this legislation. In addition to a number of concrete questions about the statute and training, I have heard questions and concerns from psychotherapists and psychologists, from the training centers, the universities and colleges, on the Flemish side, but I have especially also felt a positive dynamic with regard to this bill.
You wonder what will all happen with those therapeutic training courses. I already see a full movement towards cooperation on the Flemish side. This week is again a therapy course with a college to sit together to see how they can organize the business from 2017. There have been contacts between therapy courses and certain universities. The workplace in Flanders is being organized. We don’t wait for months and we don’t launch petitions, we act and ensure that those collaborations come into being.
This is what is happening on the Flemish side today. Those therapeutic training courses will simply continue. They will simply be captured. Colleague Onkelinx, you must explain to me why for a health profession that we recognize here today, it is no longer tolerable that its training programmes are not encapsulated in education. There are some more. You referred to the osteopaths and others. I think we need to find a solution in the field of education. For each recognised health profession, I think there should be a training that is recognised within the education system.
I think it is a good development that these collaborations come into being.
#318
Official text
Monsieur Thiéry, que certains soient déjà résignés et s'adaptent, c'est leur choix. Il y a parfois des tempéraments différents: certains se résignent, d'autres entrent en résistance parce qu'ils estiment que le projet est injuste.
Je vous rappelle que la première fois que la ministre est venue avec ses intentions non prévues dans l'accord de gouvernement, une de celles qui s'est le plus énervée en commission, c'était vous! Parce que vous estimiez que cela n'allait absolument pas dans le sens de l'histoire de la psychothérapie. Et manifestement, je puis le croire, c'est vous qui avez combattu et obtenu les dispositions transitoires qui n'ont aucun sens puisqu'elles vont dans une direction radicalement différente du sens du projet et ne protègent pas le patient. Je trouve cela tout à fait incroyable!
Pour en revenir à vos propos concernant ces formations, n'oubliez pas que la psychothérapie n'est pas reconnue. L'acte est reconnu. Le psychothérapeute en tant que tel n'est pas inscrit dans la loi 2015, ancien arrêté de 1978. Et pour ce qui concerne l'ancienne loi, nous reconnaissions les formations mais pas à n'importe quel prix. Ces formations devaient être reconnues: nous avions longuement parlé et insisté sur la qualité de celles qui étaient organisées et avions décidé de les accepter comme formations de qualité pour autant qu'elles correspondaient à certains critères et qu'elles étaient acceptées comme telles. Je pense, dès lors, que nous avions fait le boulot en matière de qualité de formations.
Translated text
Mr. Thiery, if some are already resigned and adapt, it is their choice. There are sometimes different temperaments: some resign, others get into resistance because they feel that the project is unfair.
I remind you that the first time the minister came with his intentions not envisaged in the government agreement, one of those who were most annoyed in the commission, was you! Because you felt that this was absolutely not in the sense of the history of psychotherapy. And obviously, I can believe it, it is you who have fought and obtained the transitional arrangements that have no sense since they go in a radically different direction from the meaning of the project and do not protect the patient. I find this quite incredible!
To get back to your comments about these formations, remember that psychotherapy is not recognized. The act is recognized. The psychotherapist as such is not included in the 2015 Act, formerly decreed in 1978. And with regard to the old law, we recognized training but not at any cost. These trainings had to be recognized: we had long talked and insisted on the quality of those that were organized and had decided to accept them as quality trainings as long as they met certain criteria and were accepted as such. I think, therefore, that we had done the work in terms of quality of training.
#319
Official text
Mevrouw Onkelinx, mocht u daarnet geluisterd hebben – het was wel in het Nederlands –, dan zou u gehoord hebben dat ik verontwaardigd was bij de eerste lezing. U kijkt wat neer op de overgangsmaatregelen, maar er is ook een heel groot verschil tussen de tekst die de minister oorspronkelijk had ingediend en de tekst die vandaag ter bespreking voorligt. Er zijn vandaag heel sterke overgangsmaatregelen, waardoor er een toekomst is voor bachelors, die er trouwens niet was in de wet van 2014. Bovendien hebben we vandaag ook de mogelijkheid van het ondersteunend geestelijke gezondheidszorgberoep binnengehaald. Men mag, mijns inziens, wel degelijk spreken van een vooruitgang met wat nu op tafel ligt, tegenover de tekst in eerste lezing, genoeg om vandaag het ontwerp te verdedigen.
Het is correct dat we in de wet van 2014 heel wat kwaliteitseisen voor de opleidingen hebben ingeschreven, maar die zijn er nu ook. Ik denk aan de 70 studiepunten en de samenwerkingen tussen de hogescholen en de universiteiten vanaf 2017. Denkt u dat er daaraan geen kwaliteitseisen verbonden zijn? Jawel, die zijn er.
Ik begrijp u niet wanneer u het hebt over het Wilde Westen. U zegt dingen die totaal onwaar zijn. U verdraait constant de dingen. U ziet niet wat de gevolgen zullen zijn in het werkveld. U ziet dat niet.
Translated text
Mrs. Onkelinx, if you had just listened – it was in Dutch – you would have heard that I was angry at the first reading. You look a little down on the transitional measures, but there is also a very large difference between the text originally submitted by the Minister and the text presented today for discussion. There are very strong transitional measures today, giving a future for bachelors, which, by the way, did not exist in the 2014 law. In addition, today we have also taken into consideration the possibility of the supportive mental health care profession. One may, in my opinion, indeed speak of progress with what is now on the table, opposed to the text in first reading, enough to defend the draft today.
It is correct that in the law of 2014 we entered a lot of quality requirements for the training programs, but those are now there. I think of the 70 credits and the collaborations between colleges and universities from 2017. Do you think there are no quality requirements associated with this? Yes, they are there.
I don’t understand you when you’re talking about the Wild West. You say things that are completely untrue. You are constantly twisting things. You do not see what the consequences will be in the workplace. You do not see it.
#320
Official text
Collega's, ik denk dat beide partijen hun standpunt duidelijk hebben gemaakt. Ik stel voor dat de heer Thiéry zijn uiteenzetting voortzet.
Translated text
I think both sides have made their positions clear. I propose that Mr Thiéry continue his speech.
#321
Official text
Madame Gerkens, nous assumons nos choix. C'est évident. Nous assumons l'information mais par contre, ce que nous n'assumons pas, c'est la désinformation. À nouveau, je n'ai pas dit d'où elle venait mais on trouvera les personnes qui sont à l'origine de cette désinformation. Il est facile de faire peur à la population concernée. Mais à partir du moment où cette peur n'est pas relayée sur la base d'un certain nombre d'éléments tangibles, ce n'est pas acceptable.
Pour ce qui concerne les institutions et les contacts entre les institutions privées et académiques, je pense que Mme Muylle a clairement répondu. Par ailleurs, en commission, nous avions déjà eu cette discussion concernant les contacts qu'il pouvait y avoir entre ces différentes institutions qui ne sont pas amenées à disparaître. Bien au contraire! Je crois qu'il y a une volonté de travailler ensemble. Des compromis ont manifestement été trouvés un peu plus rapidement en Flandre et je pense que certains sont en cours du côté francophone. C'est donc par le dialogue que ce problème, pour autant que cela en soit un, sera solutionné.
Je ne vais pas être beaucoup plus long. Je voudrais cependant revenir sur toute la problématique des mesures transitoires. Là aussi, j'entends que ces mesures transitoires ne sont pas suffisamment claires, qu'elles sont beaucoup trop longues dans le temps et qu'elles ne vont peut-être pas toucher l'entièreté des praticiens actuels. Mais dans ces mesures transitoires, il a été clairement spécifié par la ministre De Block que ceux qui disposent actuellement d'un diplôme étaient pris en compte et que ceux qui sont actuellement au stade des études seraient pris en compte également. Quant aux étudiants qui commenceront leurs études au mois de septembre 2016, ils feront l'objet d'une attention particulière également. La ministre a d'ailleurs remis un tableau en séance reprenant ces différentes transitions. Je pense qu'on ne peut pas être beaucoup plus clair et plus général que cela. Cela signifie que toute personne concernée est et sera prise en compte.
C'était pour le MR une exigence incontournable. On l'a répété à plusieurs reprises. Je le dis très ouvertement, madame la ministre. Nous serons très attentifs à ce que tous les soucis rencontrés par les uns et les autres dans le cadre de ces dispositions transitoires soient pris en compte.
Translated text
Madame Gerkens, we take our choices. It is obvious. We assume information, but what we do not assume is disinformation. Again, I did not say where it came from but we will find the people who are at the origin of this disinformation. It is easy to scare the people concerned. But from the moment that this fear is not relayed on the basis of a number of tangible elements, this is not acceptable.
Regarding the institutions and the contacts between private and academic institutions, I think Mrs. Muylle has answered clearly. Furthermore, in the committee, we had already had this discussion about the contacts that could be between these different institutions that are not going to disappear. On the contrary! I believe there is a willingness to work together. Compromises have obviously been found a little faster in Flanders and I think some are ongoing on the French-speaking side. Thus it is through dialogue that this problem, as long as it is one, will be solved.
I will not be much longer. However, I would like to return to the whole issue of transitional measures. Here too, I hear that these transitional measures are not sufficiently clear, that they are much too long in time, and that they may not touch the whole of current practitioners. But in these transitional measures, it was clearly specified by Minister De Block that those currently holding a degree were taken into account and that those currently in the study stage would also be taken into account. As for students who will start their studies in September 2016, they will also be subject to special attention. In addition, the Minister submitted a table in the session reviewing these different transitions. I think we cannot be much clearer and more general than this. This means that any person concerned is and will be taken into account.
This was an unavoidable requirement for the Minister. This has been repeated several times. I say this very openly, Mr. Minister. We will be very attentive to ensuring that all concerns that one and the other encounter within the framework of these transitional provisions are taken into account.
#322
Official text
Enfin, ce projet qui a fait l'objet d'un certain nombre de modifications est-il immuable? La réponse est bien entendu non. C'est cela qui est intéressant aussi. C'est une étape supplémentaire qui permet une position claire et une loi qui va pouvoir entrer en vigueur. Cette loi peut changer et je pense sincèrement que le Conseil fédéral de la Santé mentale aura aussi son mot à dire par rapport à une éventuelle adaptation future.
Il ne faut pas se leurrer, pour empêcher que des personnes qui pratiquent aujourd'hui jouent parfois avec la santé et l'avenir des gens, nous mettons en place un certain nombre de balises claires. Va-t-on tout résoudre du jour au lendemain? Non, on sait très bien que certains se feront encore appeler des psycho-praticiens, des coachs de bien-être et toute autre appellation contrôlée. En attendant, il y a une volonté d'avoir une structure, une vision claire, qui permettra non seulement de protéger les patients mais aussi de protéger la profession.
En conclusion, notre groupe soutiendra ce projet de loi parce qu'il jette les bases de l'exercice d'une psychothérapie de qualité. Ce projet a été concerté, il ne saucissonne pas la psychothérapie, il préserve les droits acquis et il évoluera en concertation avec le Conseil fédéral de la Santé mentale.
Translated text
Finally, is this project that has been the subject of a number of changes immutable? The answer is of course no. This is also interesting. This is an additional step that allows for a clear position and a law that will be able to enter into force. This law can change and I sincerely believe that the Federal Council for Mental Health will also have its word to say in relation to a possible future adaptation.
Don’t be fooled, to prevent people who practice today from sometimes playing with people’s health and future, we put in place a number of clear tags. Will it all be resolved overnight? No, we know very well that some will still be called psycho-practices, well-being coaches and any other controlled designation. Meanwhile, there is a desire to have a structure, a clear vision, which will not only protect patients but also protect the profession.
In conclusion, our group will support this bill because it lacks the foundations for the exercise of quality psychotherapy. This project has been coordinated, it does not dissolve psychotherapy, it preserves acquired rights and it will develop in coordination with the Federal Council of Mental Health.
#323
Official text
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, er is uiteraard al veel gezegd, dus ik zal het redelijk beknopt houden en bij de essentie blijven.
De zorg voor psychisch lijden is de afgelopen decennia een steeds grotere uitdaging geworden. Het is de kernopdracht van een overheid om de randvoorwaarden voor een kwalitatieve zorgverlening voor patiënten met psychische problemen vast te leggen. De bijdrage van het voorliggend ontwerp daartoe kan niet worden onderschat. Het ontwerp creëert een robuust kader voor de erkenning van zorgverleners in de geestelijke gezondheidszorg. In tegenstelling tot wat sommige collega’s zeggen, zal er na de inwerkingtreding van de wet nog altijd een zeer ruime diversiteit aan zorgverleners bestaan.
Eerst en vooral hebben wij de regeling voor de toekomst. Klinisch psychologen, klinisch orthopedagogen en artsen die daartoe een bijkomende opleiding psychotherapie hebben gevolgd, zullen in de toekomst psychotherapie kunnen toepassen. Daarnaast voorzien wij in bijzonder ruime overgangsmaatregelen voor wie vandaag werkt, voor wie vandaag studeert of in september zijn studie psychotherapie aanvat en zelfs voor wie in september een vooropleiding als beroepsbeoefenaar in de zin van de wet van 10 mei 2015 of een andere bachelor aanvat. Wie een beroepsbeoefenaar is, zal het beroep van psychotherapeut autonoom kunnen uitoefenen. Wie een andere bacheloropleiding als vooropleiding heeft, zal zijn beroep uitoefenen onder de verantwoordelijkheid van een psychotherapeut.
Het wetsontwerp voorziet ook in de mogelijkheid om andere beroepsbeoefenaars toe te laten tot de opleiding psychotherapie. Er is dus nog ruimte voor nog meer diversiteit. Geheel nieuw is het feit dat wij voorzien in de wettelijke basis voor het creëren van ondersteunende geestelijke gezondheidszorgberoepen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, of course, a lot has already been said, so I will keep it fairly concise and stay with the essence.
The care of mental suffering has become an increasing challenge in recent decades. It is the core task of a government to establish the framework conditions for quality care for patients with mental problems. The contribution of the present draft to this cannot be underestimated. The design creates a robust framework for the recognition of healthcare providers in mental health care. Contrary to what some colleagues say, after the law comes into force, there will still be a very wide diversity of healthcare providers.
First and foremost, we have the arrangement for the future. Clinical psychologists, clinical orthopedagogues and doctors who have completed an additional psychotherapy training for this purpose will be able to apply psychotherapy in the future. In addition, we provide ⁇ extensive transitional measures for those who work today, for those who study today or begin their study psychotherapy in September and even for those who begin a pre-training as a professional practitioner within the meaning of the law of 10 May 2015 or another bachelor's degree in September. Anyone who is a professional practitioner will be able to exercise the profession of psychotherapist autonomously. Anyone who holds another bachelor’s degree as a pre-education will exercise his profession under the responsibility of a psychotherapist.
The draft law also provides for the possibility of admitting other professional practitioners to the psychotherapy training. There is still room for more diversity. Completely new is the fact that we provide the legal basis for creating supportive mental health care professions.
#324
Official text
Op die manier zullen in de toekomst ook bachelors hun plaats kunnen innemen in de zorg voor mensen met een psychische aandoening.
Wij zien dat artsen en tandartsen vandaag vragende partij zijn voor ondersteunende beroepen omdat de werkdruk te groot is. Hetzelfde geldt voor de geestelijke gezondheidszorg. Ook daar zijn de noden groot en dus ook de vraag naar ondersteunende beroepen die welbepaalde taken voor hun rekening kunnen nemen.
Ik ben dus niet bang dat deze ondersteunende beroepen er niet zullen komen. Vanuit de oppositie wordt diversiteit nogal eens verward met kwaliteit.
In de fysieke geneeskunde vinden wij het allemaal evident dat er evidence-based wordt gewerkt, dat de opleiding voldoende stevig is en dat er een hiërarchie is in de taken van de zorgverleners in functie van hun behaald diploma. Die lijn trekken wij door in de psychische geneeskunde. Ook patiënten met psychische noden hebben recht op een geestelijke gezondheidszorg die is gebaseerd op evidence-based practices.
Dit ontwerp scherpt dan ook een aantal kwaliteitsvoorwaarden aan. Het ontwerp verstrengt de vooropleiding voor psychotherapeuten omdat het essentieel is dat de psychotherapeut een brede kennis heeft en dus ook onderliggende problematieken kan herkennen en gepast kan doorverwijzen naar zorgverstrekkers met een andere specialiteit, ook naar collega's met een specialiteit in de fysieke gezondheidszorg.
Het ontwerp voert de professionele stage in voor klinisch psychologen en klinisch orthopedagogen omdat we de mening zijn toegedaan dat er onvoldoende praktijkervaring aanwezig is in de huidige opleiding om kwaliteitsvolle zorg te kunnen verlenen.
Wij voeren een getrapt systeem in van wie wel of niet autonoom psychotherapie mag beoefenen, en dit rekening houdend met de vooropleiding. Het werken onder verantwoordelijkheid vergt trouwens geen fysieke aanwezigheid van de verantwoordelijke bij de therapie. Het moet eerder worden gezien als een multidisciplinaire samenwerking.
Wij voegen de psychotherapie in in de wet van 10 mei 2015. Dat biedt de overheid de nodige instrumenten om de charlatans uit de zorg te halen. Klinisch psychologen, klinisch orthopedagogen en artsen worden gevat door de wet op de gezondheidszorgberoepen en vallen dus ook onder de controle- en sanctiemogelijkheden van deze wet.
Translated text
In this way, in the future, bachelors will also be able to take their place in the care of people with a mental illness.
We see that doctors and dentists today are the demanding party for supporting professions because the workload is too high. The same applies to mental health care. There are also large needs and therefore also the demand for supporting professions that can take on certain tasks.
So I am not afraid that these supportive professions will not come out. From the opposition, diversity is often confused with quality.
In physical medicine we find it all evident that there is evidence-based work, that the training is sufficiently solid and that there is a hierarchy in the tasks of the healthcare providers according to their obtained diploma. That line we draw through in psychiatric medicine. Patients with mental needs also have the right to mental health care based on evidence-based practices.
This design therefore sharps a number of quality conditions. The design strengthens the pre-training for psychotherapists because it is essential that the psychotherapist has a broad knowledge and therefore can also recognize underlying problems and appropriately refer to healthcare providers with a different specialty, also to colleagues with a speciality in physical health care.
The design introduces the professional internship for clinical psychologists and clinical orthopedagogues because we have accepted the view that there is insufficient practical experience present in the current training to be able to provide quality care.
We introduce a step-by-step system of who may or may not practice autonomous psychotherapy, taking into account the prior training. Working under responsibility does not require the physical presence of the person in charge of the therapy. It should rather be seen as a multidisciplinary cooperation.
We incorporate psychotherapy into the law of 10 May 2015. That gives the government the necessary tools to get the charlatans out of care. Clinical psychologists, clinical orthopedagogues and doctors are caught by the law on the health care professions and thus also fall under the control and sanction possibilities of this law.
#325
Official text
In dit ontwerp maken we geen melding meer van de stromingen binnen de psychotherapie. We denken dat in een gezondheidszorgdomein dat momenteel nog in volle evolutie is, het niet wijs zou zijn om stromingen vast te leggen in een wet en bijgevolg zorgverleners vast te pinnen op een stroming. Op basis van de noden van de patiënt moet de psychotherapeut die technieken kunnen toepassen die een effect zullen hebben voor de patiënt, ongeacht de stroming waartoe de techniek behoort.
Bovendien is het verwijt dat er niet meer gewerkt mag worden met private instellingen niet correct. Door samenwerkingsakkoorden te sluiten met hogescholen en universiteiten zullen zij worden opgenomen in het regulier onderwijs. Ik kan in alle eerlijkheid alleen voordelen zien voor deze private instellingen. Samenwerking biedt een belangrijke kans op een opwaardering en laat hun toe hun studenten erkende diploma’s aan te bieden. De samenwerking tussen hogescholen en universiteiten en private instellingen moet ertoe leiden dat de toekomstig psychotherapeut zowel op theoretisch als op praktisch vlak een gedegen opleiding ontvangt die zal toelaten kwalitatief hoogstaande zorg te verlenen aan de patiënt.
Met dit ontwerp lossen we ook enkele praktische problemen op die zich voordeden met betrekking tot de Federale Raad. Van drie raden gaan we naar één raad met drie banken. We voorzien in de mogelijkheid van een minderheidsstandpunt en lossen de problematiek van de afwezigheid van klinisch orthopedagogen in Wallonië op door te werken met klinisch orthopsychologen.
Het is jammer dat sommigen van deze materie een communautaire discussie hebben gemaakt. Ik stel echter vast dat bij de faculteiten geneeskunde in Vlaanderen en Wallonië die tegenstelling niet bestaat. Daar heeft de rede het duidelijk gewonnen van de emo.
Ik concludeer dan ook dat dit ontwerp de kaart trekt van de patiënt in de geestelijke gezondheidszorg. Vanuit het recht van die patiënt op een kwaliteitsvolle geestelijke gezondheidszorg creëert het ontwerp de noodzakelijke randvoorwaarden inzake de opleiding voor klinisch psychologen en klinisch orthopedagogen en inzake de vooropleiding en opleiding van de psychotherapeuten. Dit dossier heeft een lange voorgeschiedenis in het Parlement. We finaliseren vandaag het wettelijk kader. Nu ligt de weg open voor het debat over de terugbetaling.
Translated text
In this draft, we no longer mention the currents within psychotherapy. We think that in a healthcare domain that is currently still in full evolution, it would not be wise to capture currents in a law and consequently pin healthcare providers on a currents. Based on the needs of the patient, the psychotherapist should be able to apply techniques that will have an effect on the patient, regardless of the current to which the technique belongs.
Furthermore, the accusation that no longer work with private institutions is incorrect. By concluding cooperation agreements with colleges and universities, they will be included in regular education. I can honestly only see benefits for these private institutions. Collaboration provides a significant opportunity for upgrading and allows them to offer their students recognized degrees. The cooperation between colleges and universities and private institutions should ensure that the future psychotherapist receives a sound training, both theoretically and practically, which will allow to provide high-quality care to the patient.
This draft also addresses some practical problems arising in relation to the Federal Council. From three councils we go to one council with three banks. We provide for the possibility of a minority viewpoint and solve the problem of the absence of clinical orthopedagogues in Wallonia by working with clinical orthopsychologists.
It is a pity that some of this matter has created a community discussion. However, I note that in the Faculty of Medicine in Flanders and Wallonia this contradiction does not exist. There, the talk clearly won the emo.
I therefore conclude that this design draws the card of the patient in mental health care. From the right of that patient to quality mental health care, the draft creates the necessary framework conditions for the training of clinical psychologists and clinical orthopedagogues and for the pre-training and training of psychotherapists. This case has a long history in Parliament. Today we are finalising the legal framework. Now the way is open for the debate about the repayment.
#326
Official text
Mevrouw de voorzitter, mevrouw de minister, beste collega’s, onderhavig wetsontwerp vervult ons met angst, angst dat de rijkdom aan methodieken van de psychotherapie in ons land zal vervallen, net op een moment waarop we toch heel veel signalen krijgen uit de maatschappij dat psychotherapie en begeleiding absoluut noodzakelijk zijn en dat we ze hard nodig hebben. De verschraling van het landschap van de geestelijke gezondheidszorg is volgens onze fractie het grootste probleem, vooral omdat de psychotherapeut niet langer een beroep als dusdanig zal zijn.
De wet van 2014 wilde inspelen op de brede toestroom van psychotherapeuten en dat aspect wordt nu volledig tenietgedaan. Mevrouw de minister, u plant brede overgangsmaatregelen, maar eigenlijk veranderen die daar niet veel aan. Laat het duidelijk zijn: ook wij willen de charlatans eruit. Maar wij waren en zijn van mening dat de wet van 2014 daartoe genoeg garanties bood. Ik wil zelfs beklemtonen dat onze fractie zich vooral zorgen maakt over de zorgkwaliteit, waar de patiënt toch wel recht op heeft. De zorgkwaliteit werd gegarandeerd in de wet van 2014: de vele voorwaarden die toen werden gesteld, waren immers onmiskenbaar een kwaliteitswaarborg. Voor elke patiënt was er aangepaste zorg en een aanbod. De wet van 2014 was daar een waarborg voor.
Nu dreigt men te snoeien in het zorgaanbod op de markt, net op het moment waarop we meer horen over burn-out, over depressie, over zelfmoord. Is dat wel verantwoord?
Met betrekking tot het functioneren van artsen verwijs ik naar een recent persartikel waarin wordt aangeklaagd dat 1 op 10 patiënten zijn dokter niet begrijpt en dat de patiënt eigenlijk vooral op zichzelf is aangewezen.
Translated text
The present bill fills us with fear, fear that the richness of methodologies of psychotherapy in our country will disappear, just at a time when we still receive a lot of signals from society that psychotherapy and guidance are absolutely necessary and that we need them very much. The narrowing of the mental health care landscape is, according to our group, the biggest problem, especially since the psychotherapist will no longer be a profession as such.
The 2014 law was intended to respond to the widespread influx of psychotherapists and that aspect is now completely eliminated. Mr. Minister, you are planning broad transitional measures, but they do not actually change much. Let it be clear: we also want the charlatans out. But we were and are of the opinion that the law of 2014 provided sufficient guarantees for this. I would even like to emphasize that our group is especially concerned about the quality of care, which the patient has a right to. The quality of care was guaranteed in the law of 2014: after all, the many conditions that were set at the time were undoubtedly a quality guarantee. For each patient there was a personalized care and an offer. The 2014 law guaranteed that.
Now one threatens to cut the healthcare supply on the market, just at the moment we hear more about burn-out, about depression, about suicide. Is that appropriate?
Regarding the functioning of doctors, I refer to a recent press article alleging that 1 in 10 patients do not understand their doctor and that the patient is actually primarily directed to himself.
#327
Official text
Dit wetsontwerp bepaalt nu dat behandelend huisartsen, meer dan wat normaal van een huisarts kan verwacht worden, voor hun patiënten als psycholoog zullen moeten optreden.
De overgangsmaatregelen komen erop neer dat de therapeuten onder een vorm van toezicht worden geplaatst. Het gaat om therapeuten die dikwijls veel ervaring hebben en veel kennis hebben, door een gepaste opleiding. Zij hebben die gevolgd. Zij hebben heel wat concrete ervaring. Die therapeuten zullen nu onder toezicht geplaatst worden van een collega met misschien veel minder ervaring op dat vlak. Wij vinden dat eigenlijk een beetje absurd.
Tot slot, een bachelor wordt op termijn helemaal uitgesloten van het beroep, terwijl de huidige situatie aantoont dat die vaak zorg op maat biedt.
Mevrouw de minister, het wetsontwerp lijkt geschreven op maat van bepaalde beroepsgroepen en van bepaalde belangengroepen, teneinde andere groepen uit te sluiten van het beroep. Wij vinden dat bijzonder spijtig. Dat is een beetje het kind met het badwater weggooien.
Translated text
This bill now stipulates that treating general practitioners, more than what can normally be expected from a general practitioner, will have to act as a psychologist before their patients.
The transitional measures consist of placing the therapists under a form of supervision. These are therapists who often have a lot of experience and a lot of knowledge, through appropriate training. They followed them. They have a lot of concrete experience. Those therapists will now be placed under the supervision of a colleague with ⁇ much less experience in that area. In fact, we find that a bit absurd.
Finally, a bachelor is completely excluded from the profession in the long run, while the current situation shows that it often provides tailor-made care.
The draft law appears to be written for certain occupational groups and for certain interest groups, in order to exclude other groups from the profession. We find this ⁇ regrettable. That’s a bit of throwing away the child with the bath water.
#328
Official text
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, tout à l'heure j'ai interrompu M. Thiéry en lui disant que le projet de loi que l'on va travailler est un sujet particulièrement important. Et je voudrais commencer par là.
Lorsqu'on s'adresse à des professionnels ou même tout simplement à ce qui concerne la santé mentale, on ne s'adresse pas, on ne s'intéresse pas seulement à quelqu'un qui a des difficultés, et à un autre, un intervenant, qui va essayer de l'aider à surpasser ses difficultés et à entamer un processus psychothérapeutique. On s'adresse vraiment aux fondements de l'organisation de la société.
De quelle manière va-t-on accepter que quelqu'un, à un moment donné, se comporte différemment? De quelle manière est-ce qu'on va intégrer que notre fonctionnement de la société a aussi un effet sur la manière dont quelqu'un se sent bien dans sa peau ou se sent mal? Et de quelle manière va-t-on lui permettre de continuer à participer à notre société? De quelle manière est-ce qu'on va accepter que les gens restent différents des autres pendant toute leur vie sans attendre d'eux qu'ils se conforment à une image idéale, une image normée des individus? C'est ça qu'on est en train aussi de traiter à travers un projet de loi qui concerne la psychothérapie.
C'est pourquoi il est vraiment important, dans les discussions que nous avons eues en commission, ainsi que celles que nous avons maintenant, de s'interroger aussi sur les fondements, sur les conséquences et sur les significations des mesures qui sont ici proposées.
Alors c'est vrai, je vais revenir sur la loi de 2014. Pas parce qu'une loi adoptée à un moment donné doit rester toujours identique à travers toutes les années, mais parce que c'était le résultat de 15 ans de réflexions, de travail, de relations parfois conflictuelles entre différents acteurs, entre différents courants. Et si on est arrivé à cette loi-là, c'est parce qu'on a réussi à identifier les éléments qui pouvaient nous rassembler tous autour d'intervenants de qualité, pour aider des personnes dans un processus psychothérapeutique. Quinze ans de travail participatif qui ont abouti à une loi.
Translated text
Mr. President, Mr. Minister, dear colleagues, I recently interrupted Mr. Thiéry by telling him that the bill we are going to work on is a ⁇ important topic. And I would like to start from there.
When one addresses professionals or even simply about mental health, one does not address, one is not only interested in someone who has difficulties, and another, an interviewer, who will try to help him overcome his difficulties and start a psychotherapeutic process. It really addresses the foundations of the organization of society.
How will one accept that someone, at a given moment, behaves differently? How will we integrate that our functioning of society also has an effect on how someone feels good in their skin or feels bad? And how will we allow him to continue to participate in our society? How will we accept that people remain different from others throughout their lives without expecting them to conform to an ideal image, a standardized image of individuals? This is also being addressed through a bill concerning psychotherapy.
That is why it is really important, in the discussions that we have had in the committee, as well as those that we have now, to question ourselves also about the foundations, the consequences and the meanings of the measures that are here proposed.
So that’s true, I’ll go back to the 2014 law. Not because a law adopted at a given time must always remain identical throughout all years, but because it was the result of 15 years of reflection, work, sometimes conflicting relationships between different actors, between different currents. And if we came to that law, it is because we managed to identify the elements that could bring us all together around quality intervenants, to help people in a psychotherapeutic process. Fifteen years of participatory work that resulted in a law.
#329
Official text
Je ne vais pas reprendre tous les éléments de cette loi mais, néanmoins, certains, dont M. Thiéry je pense, disaient que la carte blanche des douze professeurs d'université proposait que, même plus qu'un master, il fallait être doctorant pour pouvoir être psychothérapeute. Dans la loi de 2014, nous exigions d'avoir un bac, d'avoir suivi une formation passerelle complémentaire de minimum un an de niveau universitaire, et quatre années, au moins, de formation théorique, de formation pratique et de supervision. C'est bien plus qu'un master et c'est quasiment l'équivalent d'un doctorat. Je ne peux donc pas accepter les arguments qui avancent que les exigences de qualité et de formation de la loi de 2014 étaient insuffisantes, qu'il faut les renforcer et que c'est pour cette raison que nous créons une nouvelle loi. Les arguments qui ont du sens, même si je ne les partage pas, c'est de dire que nous allons réaliser une sélection des personnes qui vont donner ces formations-là et que l'accent sera donc mis sur des acteurs bien spécifiques que sont les universités et, à la rigueur, les hautes écoles, et sur la manière dont cette formation va pouvoir être donnée. Ce n'est en tout cas pas une meilleure qualité, un meilleur niveau et de meilleures exigences.
L'autre argument utilisé pour avancer un changement nécessaire de la loi de 2014, c'est de dire que les psychothérapeutes étaient effectivement reconnus mais non repris dans la loi qui contient la liste des professionnels de la santé. Les psychologues cliniciens et les orthopédagogues y étaient mais pas les psychothérapeutes. J'aimerais rappeler le principe de précaution qui a guidé cette alternative. Nous étions, à l'époque, avec des professionnels déjà formés, déjà reconnus, qui étaient les médecins, les psychiatres, les psychologues cliniciens, les orthopédagogues. Puis, nous étions avec une nouvelle catégorie d'intervenants: les psychothérapeutes, à propos desquels nous mettions des exigences en termes de compétences à acquérir, en termes de développement personnel à réaliser, en termes de nombre d'heures, de jours de supervision et de formation sur le terrain.
Translated text
I will not take up all the elements of this law but, nevertheless, some, including Mr. Thiéry I think, said that the white card of the twelve university professors proposed that, even more than a master, one must be a doctoral student in order to be a psychotherapist. In the 2014 law, we required to have a baccalaureate, to have completed a complementary gateway training of at least one year of university level, and at least four years of theoretical training, practical training and supervision. It’s much more than a master’s degree and it’s almost the equivalent of a doctorate. I therefore cannot accept the arguments that the quality and training requirements of the 2014 law were insufficient, that they need to be strengthened and that it is for this reason that we create a new law. The arguments that make sense, even if I do not share them, is to say that we will make a selection of people who will give these training there and that the emphasis will therefore be placed on very specific actors that are the universities and, to the strictest, the high schools, and on how this training will be given. In any case, it is not a better quality, a better level and better requirements.
The other argument used to advance a necessary change to the 2014 law is to say that psychotherapists were actually recognized but not included in the law that contains the list of health professionals. Clinical psychologists and orthopedagogues were there, but not psychotherapists. I would like to recall the precautionary principle that guided this alternative. We were, at the time, with already trained, already recognized professionals, who were doctors, psychiatrists, clinical psychologists, orthopedagogues. Then we were with a new category of speakers: psychotherapists, for whom we put requirements in terms of skills to acquire, in terms of personal development to accomplish, in terms of number of hours, days of supervision and field training.
#330
Official text
Et nous avons chargé des organes consultatifs de déterminer ce en quoi pouvaient consister les critères, ce sur quoi nous allions nous baser, pour savoir si une personne avait acquis les compétences. Ces compétences étaient clairement détaillées. Les centres de formation pouvaient être les universités, les hautes écoles et les centres spécialisés. Mais à ce sujet également, il nous fallait déterminer précisément les exigences que nous avions vis-à-vis de ces lieux de formation.
Il me semblait légitime de dire – et cela me semble toujours légitime – qu'il revenait aux conseils composés de professeurs d'universités, aux représentants de la profession et aux thérapeutes formés dans les différentes disciplines de définir correctement et précisément ces exigences de manière à pouvoir agréer et reconnaître des psychothérapeutes et des centres. Tant que ce n'était pas fait, il était prudent de les reconnaître en tant que professionnels mais de les intégrer plus tard dans la liste des professionnels de la santé. Cela n'empêchait pas le remboursement des soins en santé mentale, argument avancé à présent pour modifier la loi. Un autre argument est de dire que c'est grâce à l'introduction de la prestation psychothérapeutique dans la loi de 2015, anciennement arrêté royal de 1978, que les choses sont possibles!
Dans la loi de 2014, il y avait des éléments positifs et intéressants, des arguments pour dire qu'on devait la changer que je ne peux pas partager au vu de ce que je développe ici.
En ce qui concerne la transition, on dit qu'il n'y avait pas de phase transitoire dans la loi de 2014. C'était organisé autrement que ce qui est prévu dans la loi actuelle. Mais il y avait un examen au cas par cas, de chacun sur base de critères qui auraient été définis. Au cas par cas, il y aurait eu évaluation pour savoir si le candidat correspondait, s'il avait acquis les compétences exigées, si la formation avait été suivie dans un centre ou s'il avait besoin d'une formation complémentaire. On ne reconnaissait pas tout le monde d'office mais on permettait une trajectoire afin que les personnes qui ne rencontraient pas les exigences puissent s'y conformer.
Translated text
And we commissioned advisory bodies to determine what the criteria could consist of, what we would be based on, to see if a person had acquired the skills. These skills were clearly detailed. Training centers could be universities, high schools and specialized centers. But also in this regard, we had to determine precisely what requirements we had with regard to these training places.
It seemed to me legitimate to say – and it always seems to me legitimate – that it was up to the councils composed of university professors, representatives of the profession and therapists trained in the various disciplines to correctly and precisely define these requirements so that psychotherapists and centers can be approved and recognized. Until this was done, it was cautious to recognize them as professionals but to include them later in the list of health professionals. This did not prevent the reimbursement of mental health care, an argument now advanced to change the law. Another argument is to say that it is thanks to the introduction of psychotherapeutic benefit in the 2015 Act, formerly royal decree of 1978, that things are possible!
In the 2014 law, there were positive and interesting elements, arguments to say that we should change it that I cannot share given what I am developing here.
As for the transition, it is said that there was no transitional phase in the 2014 law. It was organized differently than what is provided for in the current law. But there was a case-by-case review, of each on the basis of criteria that would have been defined. On a case-by-case basis, an assessment would have been conducted to determine whether the candidate was appropriate, had acquired the required skills, had the training been followed in a centre or needed additional training. Not everyone was recognised in office but a trajectory was allowed so that those who did not meet the requirements could comply with it.
#331
Official text
Il n'était donc pas nécessaire, madame la ministre, de changer l'esprit de la loi pour rencontrer les préoccupations que vous dites aujourd'hui vouloir poursuivre. Vous pouvez la changer parce que vous avez une autre philosophie, une autre orientation. C'est votre droit et je le critique, mais les arguments avancés pour dire qu'il fallait le faire ne sont en tous cas pas valables à l'examen et à l'analyse de cette loi de 2014.
Un autre élément, c'est de dire que personne n'a voulu mettre en place la passerelle, personne n'a voulu mettre en place cette année universitaire ou cette année qui permettait d'acquérir les compétences, les acquis et les pré-requis nécessaires pour pouvoir commencer la formation spécifique en psychothérapie. C'est un peu le monde à l'envers. Il n'y a pas toujours de la cohérence dans l'attitude qu'on a vis-à-vis des institutions et des universités qui, parfois, font des formations qui demandent à être reconnues. C'est quand même le cas avec les orthopédagogues qui n'existaient que dans une Communauté avant d'être reconnus.
Votre loi permet d'assimiler les cliniciens, les orthopédagogues pendant un certain temps, etc. créant d'ailleurs la confusion. Les ostéopathes posent problème parce que certaines universités ne veulent pas faire ce genre de formation. Du coup, on ne reconnaît pas les ostéopathes. Et puis, ici, parce que des universités ne veulent pas organiser une année passerelle, on ne reconnaît pas et on change tout le dispositif. S'il y avait une position claire sur les conditions, elles auraient adapté leur programme.
D'ailleurs, de nombreuses universités permettent de suivre des modules de cours et de compléter une formation de base, même s'il est vrai que certaines ne respectent pas Bologne ni le fait que quelqu'un qui vient d'une haute école et qui a une autre formation à compléter puisse accéder à une année de master ou à une formation finie sans exiger de lui qu'il refasse tout le cursus. Mais nous ne devons pas entrer dans ce jeu-là si nous voulons des acteurs de formation et des acteurs de psychothérapie corrects et ayant une vision sociétale et d'intérêt général. Ce que nous avions mis dans la loi, c'était du sérieux. C'est balayé comme si cela n'avait plus aucun sens.
Le titre de psychothérapeute en tant que titre professionnel est retiré. Il n'y aura plus de professionnels qui pourront se dire psychothérapeutes.
Translated text
Therefore it was not necessary, Mrs. Minister, to change the spirit of the law in order to meet the concerns that you say today want to continue. You can change it because you have a different philosophy, a different orientation. This is your right and I criticize it, but the arguments put forward to say that it should be done are in any case not valid in the review and analysis of this law of 2014.
Another element is to say that nobody wanted to set up the gateway, nobody wanted to set up this academic year or this year that allowed to acquire the skills, acquired and pre-requirements necessary to be able to start the specific training in psychotherapy. The world is a bit in the reverse. There is not always consistency in the attitude we have towards institutions and universities that, sometimes, do training that demands to be recognized. This is still the case with orthopedagogues who existed only in a Community before being recognized.
Your law allows you to assimilate clinicians, orthopedists for a certain time, etc. It also creates confusion. Osteopaths are a problem because some universities do not want to do this kind of training. As a result, osteopaths are not recognized. And then, here, because universities do not want to organize a gateway year, we do not recognize and change the entire device. If there were a clear position on the conditions, they would have adjusted their program.
By the way, many universities allow to follow course modules and complete a basic training, although it is true that some do not respect Bologna or the fact that someone who comes from a high school and who has another training to complete can access a master's year or a finished training without requiring him to rehearse the entire course. But we don’t have to get into that game if we want proper training actors and psychotherapy actors with a social vision and general interest. What we put in the law was serious. It is wiped out as if it no longer makes sense.
The title of psychotherapist as a professional title is removed. There will no longer be professionals who can call themselves psychotherapists.
#332
Official text
Il y a la reconnaissance du médecin, la reconnaissance du psychologue clinicien, la reconnaissance de l'orthopédagogue clinicien. Et puis, ils vont se spécialiser et appliquer un traitement spécifique de temps en temps, qui s'appellera un traitement psychothérapeutique. Où est la logique? Où est la logique lorsqu'on exige une formation de grande qualité? Où est la logique selon laquelle le plus qualifié n'est finalement pas reconnu comme professionnel?
Il y a quelque chose que je ne comprends pas non plus. Vous mettez l'accent sur la formation de base et vous considérez que c'est la formation de base qui va garantir que le psychothérapeute sera, oui ou non, un psychothérapeute de qualité, plutôt que de mettre l'accent, toute l'énergie et toutes les exigences, dans cette formation spécifique, qui doit être longue et s'accompagner d'un travail de développement personnel. Parce que le psychothérapeute ne peut évidemment pas manipuler la personne qui lui fait face. Il ne peut pas se laisser piéger dans la relation, par rapport à sa propre histoire et à son propre développement personnel. C'est là qu'est l'important, c'est là que doit être l'exigence de qualité du futur psychothérapeute. Et je regrette que ces garanties de qualité ne figurent pas dans le projet de loi. Cette confusion entre formation de base et formation spécialisée dans l'exigence de qualité risque de faire des dégâts.
De la même manière, parmi les exigences citées dans la loi, sans qu'elles ne soient clairement définies, il est question de stage, de lieu de stage agréé, plutôt que de conserver une formation pratique, organisée par un institut de formation (université, institut spécialisé ou autre). Le processus de formation impliquerait supervision, allers-retours entre le terrain et l'analyse de ce qui s'est passé, réflexions sur la manière dont le psychothérapeute a vécu et analysé la situation, retour sur le terrain. Ce sont des éléments étrangers à un stage. C'est vraiment de la formation professionnelle de haut niveau qui doit se faire en associant une démarche d'un autre type. Et dans votre projet, vous confondez un stage et cette démarche.
D'autre part, vous dites dans la loi que "des arrêtés définiront les critères relatifs aux stages et aux maîtres de stages". Je vous souhaite vraiment bonne chance pour identifier cela si ce n'est pas relié à une démarche formative et à des instituts de formation.
Translated text
There is the recognition of the doctor, the recognition of the clinical psychologist, the recognition of the clinical ortopedist. And then, they will specialize and apply a specific treatment from time to time, which will be called psychotherapeutic treatment. Where is the logic? Where is the logic when requiring high-quality training? Where is the logic that the most qualified is ultimately not recognized as a professional?
There is something I don’t understand either. You emphasize basic training and you consider that it is the basic training that will ensure that the psychotherapist will, yes or not, be a quality psychotherapist, rather than putting the emphasis, all the energy and all the requirements, in this specific training, which should be long and accompanied by a work of personal development. Because the psychotherapist obviously cannot manipulate the person who faces him. He cannot be trapped in the relationship, in relation to his own history and his own personal development. This is where the important thing is, that is where the quality requirement of the future psychotherapist should be. And I regret that these quality guarantees are not included in the bill. This confusion between basic training and specialized training in the quality requirement is likely to cause damage.
Similarly, among the requirements cited in the law, without being clearly defined, there is a question of internship, an approved place of internship, rather than ⁇ ining a practical training, organized by a training institute (university, specialized institute or other). The training process would involve supervision, back-to-back between the field and the analysis of what happened, reflections on how the psychotherapist lived and analyzed the situation, return to the field. These are foreign elements to a stage. It is really high-level professional training that must be done by combining a approach of another type. And in your project, you confuse a stage and this approach.
On the other hand, you say in the law that "decrees will define the criteria for internships and master internships". I wish you really good luck in identifying this if it is not linked to a formative approach and training institutes.
#333
Official text
Dans les arguments que vous avancez pour justifier l'intérêt de cette nouvelle loi, nous pouvons vous rejoindre sur la possibilité de rembourser davantage les soins de santé mentale. Il est exact que les besoins des personnes qui sont en malaise, vivent des moments difficiles, subissent la maltraitance ou souffrent au travail sont de plus en plus criants et ne sont pas étrangers au fonctionnement et au mode d'organisation de notre société, de notre vie économique et des exigences de normalisation vis-à-vis des citoyens. Or, votre loi ne comporte pas de mécanisme de remboursement. Nous ignorons donc ce qui sera remboursé et à quelle hauteur.
En revanche, en lisant votre projet entre les lignes, nous comprenons que, pour que la prestation soit possible et éventuellement remboursée, il faudra un trajet de soins. Celui-ci sera basé sur une seule méthode. À certains moments, vous vous êtes exprimée en spécifiant un nombre de prestations pour telle situation vécue par des personnes en difficulté. C'est donc une autre approche des soins de santé, qui recourt à la possibilité de remboursement pour les organiser d'une manière qui conditionne les personnes à devoir respecter ce qu'on attend d'eux en échange de soins.
Une autre manière de séduire ou, en tout cas, de faire passer la pilule est constituée par les méthodes que vous avez choisies pour reconnaître les prestataires actuels durant la phase de transition. Je ne répéterai pas toutes les critiques qui ont été émises. Si je voulais être caricaturale, je dirais que presque tout sera possible à ceux qui exercent déjà. Je regrette que, quelle que soit leur façon de travailler, ils pourront continuer à exercer. Ce n'est pas cela, organiser une phase de transition en garantissant la qualité et en luttant contre ceux qui pratiqueraient malhonnêtement.
Translated text
In the arguments you advance to justify the interest of this new law, we can join you on the possibility of reimbursing more for mental health care. It is true that the needs of people who are unhappy, living in difficult times, suffering from abuse or suffering at work are increasingly crying out and are not alien to the functioning and way of organizing our society, our economic life and the demands of normalization towards citizens. However, your law does not include a refund mechanism. Therefore, we do not know what will be reimbursed and in what amount.
On the other hand, by reading your project between the lines, we understand that, in order for the benefit to be possible and eventually reimbursed, a journey of care will be required. This will be based on a single method. At some times, you have expressed yourself by specifying a number of benefits for such a situation experienced by people in difficulty. It is therefore another approach to health care, which uses the possibility of reimbursement to organize them in a way that conditiones people to have to respect what is expected of them in exchange for care.
Another way to seduce or, in any case, make the pill pass is the methods you have chosen to recognize the current providers during the transition phase. I will not repeat all the criticisms that have been issued. If I wanted to be cartoonist, I would say that almost anything will be possible for those who already exercise. I regret that no matter how they work, they will be able to continue exercising. It is not that, organizing a transitional phase by guaranteeing quality and fighting against those who would practice dishonestly.
#334
Official text
Une période de transition est une disposition où on reconnaît d'abord la qualité des prestataires et on leur permet alors de poursuivre leurs activités. Ici, c'est tout à fait différent. L'argument massue, c'est celui de M. Thiéry tout à l'heure: ceux qui n'ont pas la formation de base dans les professions de la santé seront mis sous tutelle et ne seront pas autonomes. Telle est la garantie donnée aux patients. En même temps, cette supervision n'impliquera pas qu'on le suivra tout le temps. Il devra travailler dans des équipes multidisciplinaires. La façon dont ce sera fait n'est pas non plus détaillée.
Evidemment, il est intéressant de croiser des regards, à partir de formations et d'approches différentes. Mais ce n'est pas cela qui permettra de garantir l'autonomie de fonctionnement du psychothérapeute et qui permettra de garantir de soins de qualité. Là aussi, il y a des confusions, des références à des modes de pratiques qui sont étrangères au contenu du texte et qui sont là un peu pour faire apparaître qu'on vise la qualité indépendamment des exigences qu'on a quant à la qualité de la formation et de la pratique de la psychothérapie.
Je regrette fort l'abandon des références aux quatre cadres actuellement reconnus: l'orientation psychanalytique et psychodynamique, l'orientation comportementale et cognitiviste, l'orientation systémique et familiale et l'orientation centrée sur la personne et expérientielle. C'est un appauvrissement. Les choses évoluant, il pourrait y avoir un autre cadre de référence, mais le fait de considérer que les références actuelles sont dépassées et qu'un bon psychothérapeute sera efficace, capable de puiser dans chaque orientation et peut-être encore dans d'autres choses…et de systématiser son approche, c'est de la banalisation, une tentative de normalisation des personnes qui va à l'encontre d'une relation psychothérapeutique où l'on doit identifier avec une personne le cheminement qu'elle peut prendre pour entrer dans le chemin du changement qu'elle souhaite. C'est une relation co-construite en permanence.
On sera loin du compte si on suit ce qui ressort de ce projet de loi.
Parmi les derniers éléments que je voudrais mettre en évidence figurent les références à ce fameux avis du Conseil supérieur d'Hygiène de 2005. M. Thiéry en a encore donné l'exemple tout à l'heure: on lit les quinze premières lignes, et c'est comme si les autres lignes n'avaient jamais existé.
Mme Onkelinx a cité Mony Elkaïm, qui est un de nos grands maîtres en analyse systémique et thérapie familiale, qui faisait partie du Conseil supérieur d'Hygiène et a participé à cet avis. On vous a relu cet avis qui stipule qu'il est nécessaire d'avoir des compétences et des prérequis de niveau master et que faute d'avoir ce niveau au début, il convient d'acquérir certaines compétences, qu'il cite. Ce à quoi nous faisions allusion dans la loi de 2014, c'était de permettre à la personne d'acquérir ces compétences. Il insistait sur la nécessité d'identifier et de rappeler la diversité des cadres de référence. Il n'en inventait pas cinquante. Il reprenait les quatre cadres reconnus et indiquait l'intérêt qu'il pouvait y avoir à associer dans l'appellation et la reconnaissance du psychothérapeute sa formation de base et sa formation de psychothérapeute de manière à ce que la personne qui le consulte sache exactement à qui elle s'adresse.
Cette technique qui consiste à utiliser des morceaux d'avis pour justifier des décisions, vous n'êtes pas la seule dans ce gouvernement à l'employer. C'est une pratique malhonnête sociétalement parlant. Vous auriez pu dire que cet avis comportait d'autres dispositions permettant d'acquérir des compétences, que vous n'étiez pas d'accord et que vous ne preniez qu'une partie de l'avis. C'était une chose, et nous n'aurions pas été d'accord. Mais ce n'est pas cela que vous faites. Vous dites que dans ce document, c'est tel avis qui est donné, vous vous en servez et vous vous y conformez. C'est détourner, c'est manipuler un avis, une étude qui a été faite.
M. Borsus, qui est là et qui vous accompagne aujourd'hui, a fait la même chose pour le plan individualisé d'intégration sociale. Vous dites que vous vous basez sur une étude universitaire et vous n'en prenez qu'une partie. Même les auteurs de l'étude se sont révoltés et vous ont dit que vous détourniez les conclusions de leur étude.
Translated text
A transitional period is a provision in which the quality of service providers is first recognized and they are then allowed to continue their activities. Here, it is completely different. The massive argument is that of Mr. Thiéry just recently: those who do not have the basic training in the health professions will be put under tutelage and will not be autonomous. This is the guarantee given to patients. At the same time, this supervision will not imply that it will be followed all the time. They will work in multidisciplinary teams. How this will be done is also not detailed.
Obviously, it is interesting to cross eyes, from different formations and approaches. But it is not this that will guarantee the functioning autonomy of the psychotherapist and that will guarantee quality care. There are also confusions, references to modes of practices that are foreign to the content of the text and that are there a little to make it appear that one aims at quality regardless of the requirements that one has regarding the quality of the training and practice of psychotherapy.
I deeply regret the abandonment of references to the four currently recognized frameworks: psychoanalytic and psychodynamic orientation, behavioral and cognitive orientation, systemic and family orientation and person-centric and experiential orientation. This is impoverishment. As things evolve, there might be another framework of reference, but the fact of considering that the current references are outdated and that a good psychotherapist will be effective, able to draw in each orientation and ⁇ still in other things... and to systematize his approach, is banalization, an attempt to normalize people that goes against a psychotherapeutic relationship where one must identify with a person the path he can take to enter the path of change he wants. This is a constantly co-built relationship.
We will be surprised if we follow what comes out of this bill.
Among the last elements I would like to highlight are the references to this famous opinion of the 2005 Higher Hygiene Council. Mr. Thiéry once again gave an example: the first fifteen lines are read, and it is as if the other lines had never existed.
Ms. Onkelinx cited Mony Elkaïm, who is one of our great masters in system analysis and family therapy, who was part of the Higher Hygiene Council and participated in this opinion. You have read this opinion which stipulates that it is necessary to have skills and pre-requirements of master level and that if you do not have this level at the beginning, it is worth acquiring certain skills, which he cites. What we referred to in the 2014 law was to allow the person to acquire these skills. He insisted on the need to identify and recall the diversity of reference frameworks. He didn’t invent fifty. It took up the four recognized frameworks and indicated the interest that could be in associating in the psychotherapist’s designation and recognition his basic training and his psychotherapist training in such a way that the person who consults him knows exactly to whom he is addressing.
This technique, which consists of using pieces of opinion to justify decisions, you are not the only one in this government to employ it. This is socially speaking dishonest. You could have said that this notice contained other provisions for acquiring skills, that you did not agree and that you took only part of the opinion. It was one thing, and we would not have agreed, but this is not what you do. You say that in this document, it is such an opinion that is given, you use it and you comply with it. It’s to divert, it’s to manipulate an opinion, a study that has been done.
Mr. Borsus, who is here and who accompanies you today, has done the same for the individualized social integration plan. You say you are based on a university study and you take only part of it. Even the study authors rebelled and told you that you are diverting the conclusions of their study.
#335
Official text
Les psychiatres et les psychologues reconnus qui ont fait partie du Conseil supérieur d'Hygiène vous disent la même chose. Personnellement, j'estime que vous êtes profondément malhonnête.
À cette tribune, certains sont venus dire que d'aucuns prétendent qu'autant d'emplois seront perdus, qu'ils identifieront les personnes concernées parce que l'on ne peut pas désinformer et, finalement, les menacent s'en prenant à leur liberté de parole et de lecture. Si de telles craintes sont exprimées par certains, c'est bien parce qu'ils ont des raisons de le faire. Or, le rôle d'un parlementaire de la majorité et de la ministre est de rassurer sur la base d'éléments concrets. Des personnes sont inquiètes parce qu'elles ne savent pas ce qu'elles vont devenir. Écoutons leurs inquiétudes. Répondons à ces personnes. Ne disons pas que l'on trouvera celui ou celle qui a osé exprimer ses craintes d'une certaine manière.
Comme je l'ai dit, travailler sur la santé mentale, c'est aussi accepter que des personnes puissent penser autrement que nous, interprètent les choses, les traduisent, et d'être obligé de les accompagner et/ou de rectifier les informations dont elles disposent.
Mme la ministre m'a dit qu'elle était citée dans un article ou un carnet dans lequel il est question du nombre d'emplois. Pour ce qui me concerne, je n'ai jamais parlé du nombre d'emplois puisque je ne sais pas combien il y a de psychothérapeutes et je ne sais pas non plus si certains perdront leur emploi.
Translated text
The recognized psychiatrists and psychologists who have been part of the Higher Hygiene Council tell you the same thing. Personally, I think you are deeply dishonest.
At this tribune, some have come to say that some claim that so many jobs will be lost, that they will identify the people concerned because one cannot disinformation and, ultimately, threaten them by taking in their freedom of speech and reading. If such fears are expressed by some, it is well because they have reasons to do so. However, the role of a parliamentary majority and the minister is to reassure on the basis of concrete elements. People are worried because they don’t know what they’re going to become. Listen to their concerns. Let us answer these people. Let us not say that one will find the one or the one who dared to express his fears in a certain way.
As I said, working on mental health also means accepting that people may think differently from us, interpret things, translate them, and be obliged to accompany them and/or correct the information they have.
The Minister told me that she was quoted in an article or booklet in which the number of jobs is mentioned. As far as I am concerned, I have never talked about the number of jobs since I do not know how many there are psychotherapists and I do not know whether some will lose their jobs.
#336
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#337
Official text
Monsieur Thiéry, l'une des critiques que je formule à l'égard du projet de loi a trait au fait que, durant la période de transition, il permettra à tous les psychothérapeutes d'exercer leur profession, mais sous ce fameux statut de non-autonomie. Pour ce qui me concerne, je préfère un projet qui stipule de manière claire, sur la base de qualités et de critères définis avec les spécialistes de terrain, quelles sont les exigences auxquelles il faut répondre en prévoyant que ceux qui ne répondent pas à ces dernières ont la possibilité de se former et d'acquérir les compétences qui leur manquent. Je suis beaucoup plus sévère que vous.
La désinformation ne résulte pas d'une désinformation, mais d'un manque de clarté du texte, d'inquiétudes de certains qui connaissent leur réalité et qui expriment leur ressenti. Essayez de les rassurer plutôt que de mettre en place un tribunal populaire destiné à identifier qui répand les rumeurs dont question.
Translated text
Mr. Thiéry, one of the criticisms I make to the bill relates to the fact that, during the transitional period, it will allow all psychotherapists to exercise their profession, but under this famous non-autonomy status. As far as I am concerned, I prefer a project that clearly stipulates, on the basis of qualities and criteria defined with field specialists, what are the requirements to be met by providing that those who do not meet the latter have the opportunity to train and acquire the skills they lack. I am much harder than you.
Desinformation does not result from disinformation, but from a lack of clarity in the text, from the concerns of some who know their reality and who express their feelings. Try to reassure them instead of setting up a popular court designed to identify who is spreading the rumors in question.
#338
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#339
Official text
Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.
Translated text
I did not understand what you said.
#340
Official text
Madame Gerkens, je suis prêt à entendre l'avis de tout le monde. De là à ce qu'on vienne me donner des leçons par rapport à l'interprétation de ce qui est envoyé comme message et qui est une désinformation, c'est un peu limite. Soyons clairs! Malheureusement, je n'ai pas la revue avec moi. Elle est dans mon bureau. J'ai lu votre interview.
Translated text
Madame Gerkens, I’m ready to hear everyone’s opinion. From there to that they come to give me lessons in relation to the interpretation of what is sent as a message and which is disinformation, it is a little limit. Let us be clear! Unfortunately, I don’t have the magazine with me. She is in my office. I read your interview.
#341
Official text
Je ne parle pas de nombre, de personne. J'ai fait cette interview.
Translated text
I’m not talking about numbers, no one. I did this interview.
#342
Official text
Madame Gerkens, quand on lit votre interview, on comprend que les gens puissent envoyer une certaine désinformation. C'est tout ce que je voulais dire.
Translated text
Mrs Gerkens, when you read your interview, you understand that people can send some disinformation. That was all I wanted to say.
#343
Official text
Monsieur Thiéry, je ne me cache pas pour ma lecture. Comme je l'ai dit en début d'intervention, je suis inquiète sur ce projet de loi. Je suis probablement plus inquiète que pas mal de gens ici, même parmi mes collègues, car j'ai vingt ans de pratique dans le milieu social. Je suis bien consciente des dérives et des problèmes qui peuvent survenir à travers des interventions et en fonction de l'organisation de la prise en charge, de ce qu'on attend de ces personnes à travers leurs difficultés et des thérapies qu'on veut leur appliquer. Je suis consciente des phénomènes d'exclusion que cela peut provoquer. Ce sont des inquiétudes que j'ai exprimées et que je continue à exprimer.
Voulez-vous un autre exemple de désinformation? Je n'en veux pas à ce monsieur. Je ne vais pas le citer, même s'il fait partie des gens qui soutiennent votre projet de loi. C'est quelqu'un qui ose dire que, dans des instituts de formation, on forme à la psychanalyse en dix week-ends par an et que, donc, il est indispensable de limiter les formations en psychothérapie dans les universités car là au moins on aura "x temps". Par ailleurs, cela coûte cher: deux à trois mille euros pour une formation dans ces instituts. Pour cette raison, les instituts de formation sont inquiets. Ce sont là des interprétations, des manières d'exprimer des réalités avec sa propre vision. Je ne suis pas d'accord avec cette personne car elle déforme des réalités. Je ne vais toutefois pas me lancer dans une chasse pour la poursuivre et la dénoncer.
Sans entrer dans tous les détails, vous avez ainsi l'analyse et l'appréciation que je fais de ce projet de loi. Personnellement, je suis inquiète sur ce que cela donnera en termes d'organisation de cette psychothérapie. Je suis aussi inquiète quant à la qualité et au respect du patient. Je pense que le patient ne s'y retrouvera pas. Les psychothérapeutes d'aujourd'hui deviendront des psychothérapeutes non autonomes. Des cliniciens pourront pratiquer comme orthopédagogues. Des orthopédagogues pourront pratiquer comme des psychologues cliniciens. Des médecins généralistes pourront faire de la psychothérapie de base mais on ne sait pas en quoi cela consiste. Si cela ne fonctionne pas, le patient ira faire de la psychothérapie plus spécialisée auprès d'autres spécialistes.
Translated text
Mr. Thiery, I am not hiding myself for my reading. As I said at the beginning of my speech, I am concerned about this bill. I’m probably more concerned than a lot of people here, even among my colleagues, because I have twenty years of practice in the social environment. I am well aware of the deviations and problems that can arise through interventions and depending on the organization of care, what is expected from these people through their difficulties and the therapies that are applied to them. I am aware of the exclusion phenomena that this can cause. These are concerns I have expressed and I continue to express.
Do you want another example of disinformation? I don’t want to blame this gentleman. I’m not going to quote him, even if he’s one of the people who support your bill. He is someone who dares to say that in educational institutions psychoanalysis is trained in ten weekends a year and that, therefore, it is indispensable to limit psychotherapy training in universities because there at least we will have "x time". In addition, it is expensive: two to three thousand euros for training in these institutes. For this reason, educational institutions are concerned. These are interpretations, ways of expressing realities with your own vision. I disagree with this person because it distorts reality. However, I will not go into a hunt to pursue it and denounce it.
Without entering into all the details, you have thus the analysis and appreciation that I do of this bill. Personally, I am concerned about what this will give in terms of organizing this psychotherapy. I am also concerned about the quality and respect for the patient. I don’t think the patient will be there. Today’s psychotherapists will become non-autonomous psychotherapists. Clinicians will be able to practice as orthopedists. Orthopedics will be able to practice as clinical psychologists. General physicians will be able to do basic psychotherapy, but we do not know what it consists of. If this does not work, the patient will do more specialized psychotherapy with other specialists.
#344
Official text
D'après moi, le patient n'a pas d'information plus claire ni plus de garantie quant à la qualité de la relation qu'il va construire et établir avec un psychothérapeute, ce qui est pourtant essentiel. Ce sont les objectifs que nous visons.
Translated text
In my opinion, the patient has no clearer information or more guarantee regarding the quality of the relationship he will build and establish with a psychotherapist, which is, however, essential. These are the goals we aim for.
#345
Official text
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, il est vrai que ce projet de loi change profondément l'approche de la psychothérapie et le sens de la loi de 2014. Soyons honnêtes! Cela peut être rassurant pour les patients que la psychothérapie soit réalisée dans un cadre de soins de santé à condition que cela repose sur un trépied avec trois volets majeurs: le premier étant la qualité; le second l'approche multidisciplinaire (mais qui ne doit pas seulement y associer obligatoirement le médecin) et le troisième volet, l'accessibilité.
Sur ce troisième volet, madame la ministre, je conserve des doutes quant aux conséquences de votre projet. Reconnaissons-le, les constats sont inquiétants en matière de santé mentale avec des tendances très préoccupantes: le nombre élevé de suicides, une augmentation alarmante du nombre d'admissions en institutions psychiatriques et une consommation croissante d'antidépresseurs. Chaque année, plus de deux mille Belges se suicident; c'est énorme. Les demandes d'aide psychosociale ne cessent de croître.
Si ces constats sont alarmants pour la population en général, ils le sont d'autant plus pour les jeunes, les enfants et les adolescents. Sur la période 2012-2014, c'est un jeune de 6 à 17 ans sur 200 (soit 0,5 %) à qui des antidépresseurs ont été prescrits; c'est considérable.
Translated text
It is true that this bill profoundly changes the approach to psychotherapy and the meaning of the 2014 law. Let us be honest! It can be reassuring for patients that psychotherapy is carried out in a health care framework provided that it is based on a tripod with three major aspects: the first is quality; the second the multidisciplinary approach (but which must not only involve the doctor) and the third aspect, accessibility.
On this third part, Mrs. Minister, I have doubts about the consequences of your project. Recognize it, the findings are worrying in mental health with very worrying trends: the high number of suicides, an alarming increase in the number of admissions to psychiatric institutions, and an increasing consumption of antidepressants. Every year, more than two thousand Belgians commit suicide, which is enormous. Demand for psychosocial assistance continues to grow.
While these findings are alarming for the general population, they are ⁇ alarming for young people, children and adolescents. In the period 2012-2014, it was one in 200 (6-17 years old) young people (i.e. 0.5%) who were prescribed antidepressants; this is considerable.
#346
Official text
On est bien au-dessus de la moyenne mondiale et de la moyenne européenne. Tous ces jeunes sous antidépresseurs, alors même qu'on le sait, la psychoéducation et la psychothérapie doivent être préférés aux médicaments antidépresseurs chez les enfants et les adolescents, sans évidemment parler de tous les adolescents et de tous les jeunes qui sont anxieux et dépressifs, cela représente des chiffres excessivement interpellants.
Un des risques, une des conséquences de votre projet de loi par rapport à cela est qu'il y aura une diminution du nombre de prestataires en psychothérapie puisque vous rétrécissez clairement le champ de l'exercice de la psychothérapie. Donc, pour corollaire, il y aura une diminution de l'offre de la psychothérapie. Le risque est alors de renvoyer ces patients, ces jeunes vers les traitements médicamenteux.
Sans doute me direz-vous que, demain ou après-demain, le remboursement de la psychothérapie sera une plus-value pour le patient. Oui, c'est vrai: le remboursement de la psychothérapie est une plus-value pour le patient. Mais j'ai envie de vous répondre, madame la ministre, on verra quand, on verra comment et on verra avec quelles modalités. Parce que le KCE s'était penché sur la manière avec laquelle on pouvait envisager de rembourser la psychothérapie: c'étaient des modalités extrêmement contraignantes. De là à se dire que, d'ores et déjà, il y aura une plus-value claire, rapide pour des jeunes ou des moins jeunes suivis par la psychothérapie et qui pourront avoir un remboursement de la psychothérapie, il y a évidemment un monde.
Faut-il aussi rappeler, madame la ministre, que, déjà aujourd'hui, la psychothérapie dans un certain nombre de structures et de services est proposée de manière excessivement accessible sur le plan financer? Je pense notamment à des services d'aide à la jeunesse, à des plannings familiaux, à des services de santé mentale pour n'en reprendre que quelques-uns.
Changer cette loi pour l'avenir, c'est une chose. Mais là où j'ai une difficulté, chers collègues – et je pense vous l'avoir dit très clairement en commission -, c'est la manière avec laquelle vous prenez peu en considération les psychothérapeutes qui exercent déjà aujourd'hui en ne leur permettant plus de pratiquer demain de manière autonome pour ceux qui ne sont pas psychologues cliniciens, qui ne sont pas orthopédagogues cliniciens et qui ne sont pas médecins. Je trouve que cette manière avec laquelle vous les prenez peu en considération est assez interpellante.
Translated text
We are well above the global average and the European average. All these young people under antidepressants, even as we know, psychoeducation and psychotherapy should be preferred to antidepressant drugs in children and adolescents, not to mention obviously all adolescents and all young people who are anxious and depressed, this represents excessively appealing figures.
One of the risks, one of the consequences of your bill in relation to this is that there will be a decrease in the number of providers in psychotherapy since you clearly narrow the scope of the exercise of psychotherapy. So, for corollary, there will be a decrease in the offer of psychotherapy. The risk is then to send these patients, these young people, back to medication treatments.
Probably you will tell me that tomorrow or after tomorrow, the refund of psychotherapy will be an added value for the patient. Yes, it is true: the reimbursement of psychotherapy is an added value for the patient. But I want to answer you, Mrs. Minister, we will see when, we will see how and we will see with what modalities. Because the KCE had looked at how one could consider reimbursing psychotherapy: these were extremely binding modalities. From there to say that, from now on, there will be a clear, rapid added value for young people or less young people followed by psychotherapy and who will be able to get a refund from psychotherapy, there is obviously a world.
Should we also recall, Madame the Minister, that already today psychotherapy in a number of structures and services is offered in an excessively accessible way on the financial level? I think in particular of youth assistance services, family planning, mental health services to take a few.
Changing this law for the future is one thing. But where I have a difficulty, dear colleagues – and I think you have said it very clearly in the committee – it is the way in which you take little into consideration the psychotherapists who already practice today by no longer allowing them to practice autonomously tomorrow for those who are not clinical psychologists, who are not clinical orthopedagogues and who are not doctors. I find that the way you take them little into consideration is quite appealing.
#347
Official text
Appelons un chat un chat. Vous rétrogradez purement et simplement les psychothérapeutes qui exercent aujourd'hui. Ils ne pourront plus demain exercer de manière autonome. Un peu comme si tous étaient des charlatans.
Je pense devoir rappeler ici qu'il y a des psychothérapeutes qui exercent avec qualité et rigueur. Ils ont acquis une expertise au chevet du patient, à son contact direct, sans nécessairement avoir eu une formation de psychologue clinicien, d'orthopédagogue clinicien ou de médecin.
Parce que, oui, madame la ministre, l'expertise qui est développée au chevet du patient est tout aussi importante, on le sait singulièrement dans les soins de santé, que la formation.
Alors vous allez me dire "non les psychothérapeutes actuels peuvent continuer à exercer, il y a beaucoup de dispositions transitoires." Non, ils ne pourront plus, madame la ministre, continuer à pratiquer de manière autonome, je le redis et le répète, s'ils ne sont pas médecins, psychologues cliniciens ou orthopédagogues cliniciens.
Et mieux que toutes les discussions théoriques, je voudrais vous illustrer mon propos avec deux réalités de terrain. Ce n'est pas de la fiction, ce sont des situations vécues. Je prends comme premier exemple le cas d'une psychothérapeute, une femme, qui travaille depuis une trentaine d'années dans un cabinet comme indépendante. Elle y exerce un travail de grande qualité. Elle travaille en lien étroit avec deux psychiatres qui lui réfèrent leurs patients, lui envoient leurs patients dans un certain nombre de cas. Ils lui font donc plus que confiance puisqu'ils travaillent en interaction avec elle.
Avec ce projet de loi, tout va changer pour cette psychothérapeute. Parce que sur base de la loi, que j'ai lue, relue dans tous les sens, elle ne pourra plus pratiquer de manière autonome. Imaginez! Alors qu'il y a deux psychiatres qui lui réfèrent des patients - ce n'est donc pas un, une charlatan - elle ne pourra plus exercer de manière autonome.
Translated text
Call a cat a cat. You purely and simply degrade the psychotherapists who practice today. They will no longer be able to exercise autonomously. It was as if they were all charlatans.
I think I have to recall here that there are psychotherapists who exercise with quality and rigour. They acquired expertise in the patient’s bed, in his direct contact, without necessarily having a training as a clinical psychologist, clinical orthopedic or doctor.
Because, yes, madam the minister, the expertise that is developed at the patient’s bed is just as important, we know it singularly in health care, as training.
So you’re going to tell me “not the current psychotherapists can continue to exercise, there are many transitional arrangements.”No, they will no longer, Mrs. Minister, continue to practice autonomously, I repeat and repeat, if they are not doctors, clinical psychologists or clinical orthopedagogues.
And better than all theoretical discussions, I would like to illustrate my statement with two realities of the field. This is not fiction, it is experienced situations. I take as the first example the case of a psychotherapist, a woman, who has been working for about thirty years in a cabinet as an independent. He does a high-quality work. She works in close contact with two psychiatrists who refer to her their patients, send her their patients in a number of cases. They trust her more than because they work in interaction with her.
With this bill, everything will change for this psychotherapist. Because on the basis of the law, which I have read, it is repeated in all directions, it will no longer be able to practice autonomously. Imagine it ! While there are two psychiatrists who refer to her patients - so it is not one, a charlatan - she will no longer be able to exercise independently.
#348
Official text
Vous me direz qu'elle pourra exercer de manière supervisée. Mais cette loi, madame la ministre, ne prévoit en rien que cette psychothérapeute pourra être supervisée par ces psychiatres parce que ces psychiatres ne sont pas psychothérapeutes et n'ont pas envie de suivre 70 crédits supplémentaires, comme prévu dans le projet de loi, et de suivre une nouvelle formation complémentaire comme psychothérapeute. Donc, qui seront les perdants de cette histoire? Dans cet exemple, ce sont évidemment les patients.
Deuxième exemple dont je voudrais vous faire part ici. Encore une fois, c'est une réalité de terrain, ce n'est pas de la fiction. Ce sont les situations des différents services pour lesquels travaillent des psychothérapeutes, et je pense aux services d'aide à la jeunesse, d'aide aux personnes, de santé mentale et parfois aussi certains hôpitaux voire des plannings familiaux. Un psychothérapeute qui travaille dans un planning familial m'a expliqué sa réalité. Il exerce la psychothérapie dans une approche multidisciplinaire. Il travaille en équipe, au contact des différentes réalités, que ce soit des patients ou des contextes psychosociaux lourds. Mais aucun des collègues avec lesquels il travaille dans son équipe n'est psychothérapeute dans les nouvelles conditions de votre loi. Aucun.
Résultat: demain, il ne pourra plus exercer de manière autonome et devra nécessairement soit être supervisé par un médecin par exemple, qui accepterait de se former en psychothérapie de manière complémentaire, ce qui n'est pas forcément le cas, madame la ministre; soit l'équipe devra engager un psychothérapeute de l'extérieur, voire se priver de ce psychothérapeute pour en engager un autre qui colle, lui, aux conditions de la loi et pourra exercer la psychothérapie de manière autonome.
Ce sont deux exemples. Je pourrais vous en donner d'autres. Ces exemples sont particulièrement illustratifs de la réalité que vivent aujourd'hui un certain nombre de psychothérapeutes déjà actifs mais à qui vous barrez la pratique autonome de la psychothérapie - et je le redis – malgré, bien souvent, une longue pratique, une expertise qui est développée au contact du patient.
Translated text
You will be able to exercise in a supervised manner. But this law, Madame the Minister, does not provide in any way that this psychotherapist can be supervised by these psychiatrists because these psychiatrists are not psychotherapists and do not want to follow 70 additional credits, as provided in the bill, and to follow a new complementary training as a psychotherapist. So who will be the losers in this story? In this example, of course, it is the patients.
Another example I would like to give you here. Again, it’s a real field, it’s not fiction. These are the situations of the different departments for which psychotherapists work, and I think of the services of youth assistance, people assistance, mental health and sometimes also some hospitals or even family planning. A psychotherapist who works in family planning explained to me its reality. He practices psychotherapy in a multidisciplinary approach. He works in a team, in contact with different realities, whether patients or heavy psychosocial contexts. But none of the colleagues with whom he works in his team is a psychotherapist in the new conditions of your law. and none.
Result: Tomorrow, he will no longer be able to exercise autonomously and will necessarily either be supervised by a doctor, for example, who would agree to train in psychotherapy in a complementary way, which is not necessarily the case, Mrs. Minister; or the team will have to hire a psychotherapist from the outside, or even deprive himself of that psychotherapist to engage another who binds himself to the conditions of the law and can exercise psychotherapy autonomously.
These are two examples. I could give you others. These examples are ⁇ illustrative of the reality that a number of already active psychotherapists are living today, but to whom you bar the autonomous practice of psychotherapy – and I repeat it – despite, very often, a long practice, an expertise that is developed in contact with the patient.
#349
Official text
La supervision que vous imposez aussi par ce projet de loi n'est absolument pas définie. Et d'ailleurs, elle est aujourd'hui sujette à de multiples interprétations. Certaines ont été exprimées en commission. J'en ai entendu de nouvelles ici, sans compter, en plus, celles que nous entendons dans la presse. Un parlementaire de votre majorité parle de contrôle. On parle même de la pratique multidisciplinaire, sans que nous sachions, de nouveau, quel type de pratique. Nous ne savons toujours pas non plus si ces psychothérapeutes pourront continuer à exercer en cabinet avec un statut d'indépendant et poursuivre leur pratique actuelle, sans parler non plus des questions de responsabilités civile et pénale qui sont restées sans réponse en commission. La supervision n'est pas définie. On parle d'intervision qui n'est pas définie non plus. Il n'y a pas de convention, ni quoi que ce soit qui permette d'établir cette supervision. Les questions de responsabilités civile et pénale restent pleines et entières.
Je suis venue en commission et je reviens en plénière, car j'ai redéposé deux propositions pour faire évoluer ce projet sur deux aspects. Le premier, c'est d'ouvrir une porte supplémentaire pour les psychothérapeutes qui exercent déjà aujourd'hui et qui, sur base du projet de loi, ne pourront plus exercer de manière autonome. Cette porte supplémentaire, c'est évidemment aussi pour pouvoir faire la différence et que nous puissions reconnaître qu'il y a des différences entre les charlatans et les psychothérapeutes qui exercent avec qualité. Car, dans le fond, aujourd'hui, le projet de loi ne fait pas de différence entre les charlatans et les psychothérapeutes qui ne rentrent pas dans les nouvelles conditions pour pratiquer de manière autonome, puisque, demain, il suffira "d'être supervisé" pour pouvoir continuer son activité. Et comme la supervision n'est pas définie, cela ouvre la porte à tout type de soi-disant supervision.
Je propose donc que soit réalisé un examen individuel du dossier, de la formation initiale, de la formation continue, une expertise, un examen des expériences au contact du patient, en lien aussi avec les pratiques multidisciplinaires. Car, pour rappel, de nombreux psychothérapeutes qui ne pourront plus exercer demain en pratique autonome travaillent aujourd'hui avec une approche multidisciplinaire.
Translated text
The supervision that you also impose by this bill is absolutely not defined. It is now subject to multiple interpretations. Some have been expressed in the committee. I have heard about it here, not counting, in addition, those we hear in the press. A member of your majority parliament speaks of control. We even talk about multidisciplinary practice, without again knowing what type of practice. We still do not know whether these psychotherapists will be able to continue exercising in the cabinet with an independent status and continue their current practice, not to mention the civil and criminal liability issues that have remained unanswered in the commission. Supervision is not defined. We are talking about an intervention that is not defined either. There is no convention, or anything that allows to establish this supervision. The questions of civil and criminal liability remain full and complete.
I came to the committee and I return to the plenary, because I have re-presented two proposals to make this project evolve on two aspects. The first is to open an additional door for psychotherapists who already practice today and who, on the basis of the bill, will no longer be able to exercise autonomously. This additional doorway, of course, is also so that we can make a difference and that we can recognize that there are differences between charlatans and psychotherapists who exercise with quality. Because, in essence, today, the bill does not make a difference between charlatans and psychotherapists who do not return to the new conditions to practice autonomously, since, tomorrow, it will be enough to "be supervised" to be able to continue its activity. And since supervision is not defined, it opens the door to any type of so-called supervision.
I therefore propose that an individual examination of the dossier, of the initial training, of the continuing training, an expertise, an examination of the experiences of contact with the patient, in connection also with multidisciplinary practices, be carried out. Because, as a reminder, many psychotherapists who will no longer be able to exercise tomorrow in autonomous practice work today with a multidisciplinary approach.
#350
Official text
Et sur la base de cet examen de dossiers, comme ce fut le cas dans des périodes de transition pour d'autres professionnels de la santé, ils pourront être reconnus et avoir une pratique autonome de la psychothérapie. De la sorte, tous ceux qui se sont formés et qui ont cette expertise au contact du patient verraient la qualité de leur travail reconnue et seraient respectés. J'en connais certains qui ont exercé pendant vingt ou trente ans la psychothérapie, comme je l'ai rappelé à l'instant au travers d'un exemple. C'est un minimum en termes de respect de leur compétence. De manière transitoire, il faudrait pouvoir reconnaître tous ceux qui exercent déjà aujourd'hui. Ce sont des procédures, madame la ministre, qui ne sont pas compliquées et qui ont déjà fait leurs preuves sur le plan qualitatif ainsi qu'en termes de protection du patient.
La deuxième proposition que je redépose ici en séance plénière vise à définir ce que vous entendez par "supervision". Vous allez me rétorquer qu'on fera tout cela plus tard par arrêté. En même temps, rien ne figure dans la loi à cet égard. Selon moi, il convient de conférer une assise légale claire, pas sur toutes les modalités – cela peut être précisé par un arrêté royal – en établissant une convention - je ne m'arrête pas sur les mots, car je reste ouverte à toute proposition en la matière – entre le psychothérapeute et la personne qui assumera la supervision. Il s'agit ainsi d'éviter, madame la ministre, dans le cas où nous serions confrontés à une situation grave, par exemple un accident thérapeutique, que ne soient lancées de grandes procédures juridiques parce que personne n'aura défini qui assume la responsabilité civile ou pénale. Laisser planer un flou – chose que je n'ai jamais vue en termes d'organisation de soins de santé – et ne faire reposer cette supervision sur aucune base légale risque de provoquer des procédures juridiques demain.
Translated text
And on the basis of this record review, as was the case in transitional periods for other health professionals, they will be able to be recognized and have an independent practice of psychotherapy. Thus, all those who have been trained and who have this expertise in patient contact would see the quality of their work recognized and would be respected. I know some who have practiced psychotherapy for twenty or thirty years, as I reminded at the moment through an example. This is a minimum in respect of their competence. Transitionally, we should be able to recognize all those who are already exercising today. These are procedures, Mrs. Minister, which are not complicated and which have already been proven both qualitatively and in terms of patient protection.
The second proposal, which I redefine here in plenary session, aims to define what you mean by “supervision”. You will tell me that we will do all this later by stopping. At the same time, nothing is stated in the law in this regard. In my opinion, it is necessary to provide a clear legal basis, not on all modalities – this can be specified by a royal decree – by establishing a convention – I do not stop on the words, because I remain open to any proposal in the matter – between the psychotherapist and the person who will take over the supervision. In this way, in the event that we are faced with a serious situation, such as a therapeutic accident, we must avoid the initiation of large legal proceedings because no one will have defined who assumes civil or criminal liability. Leaving a blur — something I’ve never seen in terms of health care organization — and not putting this supervision on any legal basis could trigger legal proceedings tomorrow.
#351
Official text
Pour toutes ces raisons, nous nous abstiendrons sur ce texte sauf bien évidemment, chers collègues, si on peut réenvisager les différents points que j'ai évoqués ici et que j'avais déjà évoqués en commission. Vous aviez, madame la ministre, en commission, ouvert la porte dans un premier temps à la possibilité, sur base de l'examen individuel des psychothérapeutes qui exercent déjà aujourd'hui, à travers un examen de leur dossier formation, formation continue et expertise au contact du patient, de leur reconnaître aussi l'accès à la pratique de la psychothérapie de manière autonome. Puis, pour des raisons qui m'échappent, et qui sont à mon avis de majorité, vous avez refusé d'avancer dans ce cadre. Je le regrette.
Je le regrette plus encore par rapport à des psychothérapeutes qui ne sont pas tous des charlatans, même en n'étant pas psychologues cliniciens, médecins ou orthopédagogues parce que, oui, il y a aussi des psychothérapeutes qui n'ont pas au départ cette formation mais qui exercent depuis de très nombreuses années, avec une pratique de qualité et de rigueur. D'ailleurs, ceux qui sont bien souvent les premiers à le reconnaître, ce sont aussi des psychiatres qui travaillent en lien étroit ou en lien plus indirect avec ces patients ou ces jeunes.
Pour eux, je pense qu'il aurait été logique, de manière transitoire, de leur permettre à l'avenir de pratiquer de manière autonome. C'est dommage. Vous n'avez pas permis d'avancer dans cette voie. C'était une porte ouverte supplémentaire parce que les dispositions transitoires que vous avez prévues existent, certes, mais, ne permettent malheureusement pas de les reconnaître. Surtout, cela revient à tous les rétrograder, quel que soit le travail qu'ils réalisent y compris un travail de qualité. Cela revient à tous les rétrograder en ne leur permettant plus cette pratique autonome.
Translated text
For all these reasons, we will abstain from this text unless, of course, dear colleagues, if we can rethink the various points that I have mentioned here and that I had already mentioned in committee. You had, Mrs. Minister, in commission, opened the door in the first place to the possibility, on the basis of the individual examination of psychotherapists who are already exercising today, through an examination of their file training, continuous training and expertise in patient contact, to recognize them also access to the practice of psychotherapy in an autonomous manner. Then, for reasons that escape me, and which are in my opinion of the majority, you refused to move forward in this framework. I regret it.
I regret it even more compared to psychotherapists who are not all charlatans, even though they are not clinical psychologists, doctors or orthopedagogues because, yes, there are also psychotherapists who do not have this training at the beginning but who have been exercising for many years, with a practice of quality and rigour. Moreover, those who are often the first to recognize it are also psychiatrists who work in close or more indirect connection with these patients or these young people.
For them, I think it would have been logical, in a transitional way, to allow them in the future to practice autonomously. It is a pity. You are not allowed to move on that path. It was an additional open door because the transitional arrangements you have planned exist, of course, but, unfortunately, do not allow them to be recognized. Above all, it’s up to all of them to downgrade, regardless of the work they do, including quality work. It is the responsibility of all to retrograde them by no longer allowing them to practice this autonomous practice.
#352
Official text
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, on sait que la psychothérapie, en tant que spécialisation, est davantage développée au Sud du pays qu'au Nord. Ce n'est pas un problème en soi, si un consensus est possible lorsqu'il s'agit de prendre des dispositions communes comme la reconnaissance de titres professionnels.
On sait que le compromis est possible dans ce dossier. La preuve en a été faite lors de la précédente législature. La loi du 4 avril 2014 n'était peut-être pas parfaite sur le plan technique, mais elle avait au moins le mérite de résulter d'un consensus. Avant même son entrée en vigueur, ce consensus vole en éclats. Il n'est aujourd'hui plus question de reconnaître le titre de psychothérapeute, mais bien de réduire la psychothérapie à un acte strictement médical.
En réalité, la majorité s'est alignée sur ce que la N-VA souhaitait depuis le départ. Le MR, qui avait voté contre les amendements de la N-VA en 2014, retourne aujourd'hui sa veste avec un naturel déconcertant, tant ce geste lui devient familier.
Des psychothérapeutes en colère rappellent les propos tenus par M. Daniel Bacquelaine en séance plénière, alors qu'il était encore chef de groupe en janvier 2014, et je cite: "Nous acceptons et nous reconnaissons … "
Translated text
We know that psychotherapy, as a specialization, is more developed in the south of the country than in the north. This is not a problem in itself, if consensus is possible when it comes to making common arrangements such as the recognition of professional titles.
We know that compromise is possible in this matter. This has been demonstrated in the previous legislature. The law of April 4, 2014 may not have been technically perfect, but it at least had the merit of resulting from a consensus. Even before it entered into force, this consensus was breaking apart. It is now no longer a question of recognizing the title of psychotherapist, but rather of reducing psychotherapy to a strictly medical act.
In reality, the majority aligned with what the N-VA wanted from the start. The MR, who voted against the N-VA amendments in 2014, today returns his jacket with a natural disconcerting, so this gesture becomes familiar to him.
Angry psychotherapists recall the remarks made by Mr. Daniel Bacquelaine at the plenary session, while he was still a group leader in January 2014, and I quote: "We accept and we recognize ... "
#353
Official text
Madame Caprasse, ce que vous dites est très intéressant. Vous dites donc qu'un certain nombre de personnes en colère rappellent … J'ai effectivement reçu ces mails. Cela signifie, si je comprends bien, que Mme Onkelinx et Mme Gerkens n'ont pas reçu ces mails, mais que vous les avez reçus? C'est très étrange.
Translated text
Madame Caprasse, what you say is very interesting. So you say that a number of angry people remind me ... I actually received these emails. Does this mean, if I understand correctly, that Ms. Onkelinx and Ms. Gerkens did not receive these emails, but that you received them? It is very strange.
#354
Official text
J'ai reçu des mails.
Translated text
I received emails.
#355
Official text
D'accord. J'en reste là.
Translated text
and OK. I remain here.
#356
Official text
J'ai reçu des mails de gens mécontents, oui.
Translated text
I have received emails from unhappy people, yes.
#357
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#358
Official text
Ils ont les adresses de tous les députés. C'est une réaction normale, je crois.
Translated text
They have the addresses of all members. This is a normal reaction, I think.
#359
Official text
(…) Nous avons été inondés de mails de mécontentement. Monsieur Thiéry, vous avez à mon avis un problème avec votre boîte mail.
Translated text
We were flooded with emails of dissatisfaction. I think you have a problem with your mailbox.
#360
Official text
Je reprends ma citation. "Nous acceptons et nous reconnaissons qu'une ouverture devait être envisagée pour permettre à des personnes ayant suivi des parcours différents d'accéder à une formation à la psychothérapie. Nous insistons pour que les personnes détentrices d'un diplôme de bachelier, par exemple, aient effectivement la possibilité de suivre un programme de formation complémentaire de type universitaire - la loi le prévoit aujourd'hui -, préalablement à une formation spécifique en psychothérapie".
Et je me réfère maintenant à la déclaration de M. Thiéry, qui représente désormais le groupe MR en commission de la Santé publique. Je cite un extrait du rapport en première lecture du présent projet de loi: "Une ouverture avait été envisagée sous la précédente législature pour permettre à des personnes ayant suivi un parcours autre qu'un master en psychologie ou qu'un doctorat en médecine de pouvoir accéder à une formation à la psychothérapie. En l'absence de consensus politique pour suivre cette voie, le groupe de l'intervenant a pris acte et a défendu les garanties législatives d'une formation rigoureuse, transparente et contrôlable." Je regrette que le MR ait pris cette position.
Bien entendu, madame la ministre et chers collègues, nous sommes d'accord pour dire qu'il est indispensable de protéger les personnes en détresse psychologique des charlatans en tout genre et qu'il faut garantir la qualité des soins thérapeutiques. Mais des psychothérapeutes ayant suivi une formation de huit ans n'offrent-ils pas une garantie de qualité? Faire de la psychothérapie un acte médical, comme le préconise ce projet de loi, est-il vraiment une garantie de qualité? Nous en doutons sérieusement. Faire entrer la psychothérapie dans l'evidence based medicine déshumanise cette thérapie qui pourtant soigne l'humain.
S'occuper du psychisme suppose non seulement d'acquérir la connaissance des mécanismes psychiques et de ses pathologies mais également, selon l'option thérapeutique choisie, de se former aux techniques d'intervention de celle-ci. Par ailleurs, devenir psychothérapeute suppose un travail psychique personnel, ce que ne peut évidemment pas demander une université ouverte à tous.
Ce sont les divers instituts de formation responsables qui sélectionnent les candidats aux formations, sur base non seulement de leur diplôme académique mais aussi de leurs aptitudes personnelles à aborder le psychisme humain dans toute sa complexité. Dans une lettre ouverte adressée en désespoir de cause au premier ministre, plus de 250 institutions professionnelles de formation, ainsi que des enseignants universitaires et des hautes écoles dénoncent la vision réductrice de la santé mentale que vous voulez imposer aujourd'hui.
Translated text
I repeat my quote. “We accept and recognize that an opening should be considered to allow people who have followed different paths to access psychotherapy training. We insist that persons holding a bachelor’s degree, for example, actually have the possibility to undertake a university-type complementary training program – the law now provides for it – prior to a specific training in psychotherapy.”
And I now refer to the statement of Mr. Thiéry, who now represents the MR group in the Public Health Committee. I quote an excerpt from the first reading report of this bill: “An opening had been considered during the previous legislature to allow people who have completed a course other than a master’s degree in psychology or a doctorate in medicine to be able to access a training in psychotherapy. In the absence of political consensus to follow this path, the speaker’s group took note and defended the legislative guarantees of a rigorous, transparent and controllable training.”
Of course, Mrs. Minister and dear colleagues, we agree that it is indispensable to protect people in psychological distress from charlatans of all kinds and that the quality of therapeutic care must be guaranteed. But do psychotherapists who have undergone eight-year training not offer a quality guarantee? Making psychotherapy a medical act, as promoted by this bill, is it really a guarantee of quality? We seriously doubt this. The introduction of psychotherapy into evidence-based medicine dehumanizes this therapy that nevertheless heals the human.
Taking care of the psychism implies not only acquiring knowledge of the psychic mechanisms and its pathologies but also, according to the chosen therapeutic option, to train in the techniques of intervention of it. On the other hand, becoming a psychotherapist implies personal psychic work, which obviously cannot be demanded by a university open to all.
It is the various responsible training institutes that select candidates for training, based not only on their academic degree but also on their personal abilities to address the human psyche in all its complexity. In an open letter to the Prime Minister, more than 250 professional training institutions, as well as university and high school teachers, denounce the reductive vision of mental health that you want to impose today.
#361
Official text
Ils expliquent notamment l'importance du maintien des quatre courants psychothérapeutiques reconnus par le Comité supérieur d'hygiène: l'orientation psychanalytique et pschodynamique, comportementale et cognitive, systémique et familiale ou encore humaniste, centrée sur la personne et expérentielle. Ils expliquent cette diversité des approches et des formations spécifiques qui permettent de mieux rencontrer les besoins personnels des patients et que la formation complémentaire des psychothérapeutes dure souvent au moins quatre ans en plus d'une formation de base. Ils dénoncent aussi l'absence de concertation ou plutôt la concertation ciblée sur une partie seulement des professionnels et le rejet du consensus obtenu en 2014. Nous soutenons leur appel et nous formons le vœu que le gouvernement ne rejette pas purement et simplement la richesse que peut offrir une diversification de l'offre de soins de santé mentale à l'heure où explosent les burn out et autres troubles générés par une société de plus en plus anxiogène.
C'est avec détermination que nous voterons contre ce projet de loi.
Translated text
They explain in particular the importance of ⁇ ining the four psychotherapeutic currents recognized by the Higher Hygiene Committee: psychoanalytic and pschodynamic orientation, behavioral and cognitive, systemic and family or humanistic, person-centered and experiential orientation. They explain this diversity of approaches and specific training that better meet the personal needs of patients and that the complementary training of psychotherapists often lasts at least four years in addition to basic training. They also denounce the absence of consultation or rather the targeted consultation on only a part of the professionals and the rejection of the consensus obtained in 2014. We support their call and form the hope that the government does not simply reject the wealth that a diversified mental health care offer can offer at a time when burn out and other disorders generated by an increasingly anxious society explode.
We will resolutely vote against this bill.
#362
Official text
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, ik heb een aantal punten van kritiek op uw voorstel.
Mijn eerste punt van kritiek, wellicht het belangrijkste, is het gebrek aan dialoog met de verschillende groepen gelinkt aan uw voorstel. Ik heb daarstraks gehoord dat de mailbox van de heer Thiéry gelukkig een spamfunctie heeft, waardoor hij alle mails meteen verticaal kon klasseren.
Dit is een brief die werd ondertekend door 250 verenigingen die actief zijn in de sector. Daar kunt u toch niet naast kijken? Wat zeggen zij over het gebrek aan dialoog? Ik citeer uit hun brief, die zij overigens rechtstreeks richtten tot de eerste minister omdat het volgens hen nog maar weinig zin had om zich te richten tot de minister van Volksgezondheid: “Het wetsontwerp van de minister is opgesteld op een discrete, om niet te zeggen heimelijke manier. Enkel een deel van de professionelen lijkt gehoord te worden, terwijl de anderen telkens een gesloten deur op hun weg vonden. Wij kunnen als voorbeeld verwijzen naar het feit dat er geen enkel antwoord werd gegeven aan de 70 vertegenwoordigers van instellingen die zich in februari richtten tot de minister met een memorandum voor een rigoureuze psychotherapie bekommerd om de patiënten.”
Er werden ook 22 000 handtekeningen verzameld om een dialoog te vragen.
Translated text
Mr. Speaker, Mrs. Minister, I have a few points of criticism on your proposal.
My first point of criticism, ⁇ the most important, is the lack of dialogue with the different groups linked to your proposal. I later heard that Mr. Thiéry’s mailbox fortunately has a spam function, allowing him to immediately classify all emails vertically.
This is a letter signed by 250 associations active in the sector. You can’t look at that, right? What do they say about the lack of dialogue? I quote from their letter, which they otherwise directed directly to the Prime Minister because, in their opinion, it still made little sense to address the Minister of Public Health: “The Minister’s bill is drafted in a discrete, not to say, secret way. Only a part of the professionals seem to be heard, while the others always found a closed door in their way. As an example, we can refer to the fact that no response was given to the 70 representatives of institutions who addressed the minister in February with a memorandum for a rigorous psychotherapy concerned with the patients.”
22 000 signatures were also collected to call for dialogue.
#363
Official text
Je cite la Plate-forme des Professionnels de Santé Mentale en français: "Les attachés de cabinet de la ministre ont reçu une seule fois des membres de la coupole francophone de psychothérapie. Ils ont demandé à quelles associations les personnes présentes étaient affiliées et la ministre a considéré que ces associations avaient été consultées alors que ces personnes ne les représentaient pas et n'étaient pas mandatées".
Translated text
I quote the Platform of Mental Health Professionals in French: “Minister’s cabinet members received members of the French-speaking psychotherapy coupole only once. They asked which associations the persons present were affiliated with and the minister considered that these associations had been consulted while these persons did not represent them and were not mandated."
#364
Official text
Mijn eerste punt van kritiek, mevrouw de minister, is dus dat er volgens mij te weinig dialoog is geweest met de verschillende belangengroepen omtrent dit moeilijke vraagstuk.
Ik kom tot mijn tweede punt van kritiek. Laat mij eerst duidelijk zijn, wij zijn wel voorstander van een wetenschappelijke opleiding voor psychotherapeuten. Nu is het voor de patiënten vaak niet mogelijk te weten wie zij moeten kiezen en wat zij kunnen verwachten, en dat leidt vaak genoeg tot wanpraktijken. Ook onder de beroepsbeoefenaars is er veel onduidelijkheid. Er worden allerhande cursussen aangeboden. Er is er zelfs eentje die via afstandsonderwijs een erkend diploma belooft. De inschrijvingskosten voor zulke cursussen lopen op tot duizenden euro, zonder dat de cursisten zicht hebben op wat zij ervoor terugkrijgen. Ik meen dat het belangrijk is het kaf van het koren te scheiden.
Ik zal het nu hebben over het wetsontwerp zelf. Tal van laagdrempelige beroepen worden uitgesloten van erkenning als psychotherapeut. Dat is volgens mij een probleem. Ik denk aan psychiatrisch verpleegkundigen of sociaal assistenten. Doorgaans zijn zij meer vertrouwd met de subcultuur van diverse bevolkingsgroepen en met de sociale problemen die de achtergrond kunnen vormen van heel wat psychische problemen.
Het kan volgens ons perfect dat iemand met een evidence-based bachelordiploma, bijvoorbeeld voor sociale verpleegkunde, gecombineerd met de juiste therapieopleiding, een goede therapie kan geven. Wij hebben er trouwens velen in onze dokterspraktijken van Geneeskunde voor het Volk. Nu worden al die mensen bij voorbaat uitgesloten.
Uit evidence-based onderzoek, en dit is mijn belangrijkste punt, blijkt dat de relatie tussen de patiënt en de hulpverlener cruciaal is.
Translated text
My first point of criticism, Mrs. Minister, is, therefore, that I think there has been too little dialogue with the various interest groups on this difficult issue.
I come to my second point of criticism. Let me first be clear, we are in favour of a scientific training for psychotherapists. Nowadays it is often impossible for patients to know who to choose and what to expect, and that often leads to misprints. There is also a lot of uncertainty among professionals. All kinds of courses are offered. There is even one that promises a recognized diploma through distance learning. The enrollment costs for such courses are up to thousands of euros, without the students having a vision of what they get back for it. I think it is important to separate the grain from the grain.
I will now talk about the bill itself. Many low-threshold professions are excluded from recognition as a psychotherapist. I think that is a problem. I think of psychiatric nurses or social assistants. Usually they are more familiar with the subculture of various population groups and with the social problems that can form the background of many psychological problems.
We think it can be perfect that someone with an evidence-based bachelor’s degree, for example for social nursing, combined with the right therapy training, can give a good therapy. We have, by the way, many of them in our medical practices of Medicine for the People. Now all those people are excluded in advance.
Evidence-based research, and this is my most important point, shows that the relationship between the patient and the caregiver is crucial.
#365
Official text
Cette relation du patient et de celui qui l'aide est vraiment cruciale.
Translated text
This relationship between the patient and those who help them is really crucial.
#366
Official text
Die relatie is cruciaal voor een beter therapeutisch effect. Hoe beter die relatie en hoe meer vertrouwen erin aanwezig is, hoe beter het gezondheidseffect, ongeacht de vorm van de psychotherapie, of het nu cognitieve therapie, systeemtherapie of psychoanalyse is. Wat belangrijk is, is de relatie.
Translated text
This relationship is crucial for a better therapeutic effect. The better that relationship and the more confidence there is, the better the health effect, regardless of the form of psychotherapy, whether it is cognitive therapy, system therapy or psychoanalysis. What is important is the relationship.
#367
Official text
Ce sont des études qui démontrent, même en evidence based, que le lien est au moins aussi important que le type de diplôme. Ici, on réduit tout aux diplômes. Et ce sont des études evidence based qui peuvent le montrer. Derrière une approche evidence based, on est en train de tout standardiser sur deux ou trois types de diplômes. Cela ne me paraît pas être la bonne approche.
Translated text
These are studies that demonstrate, even in evidence-based, that the link is at least as important as the type of degree. Here, everything is reduced to diplomas. And there are evidence-based studies that can show this. Behind an evidence-based approach, everything is being standardized on two or three types of degrees. This does not seem to be the right approach.
#368
Official text
Vanuit de evidence-based vaststellingen moet in dialoog met de beroepsgroepen kunnen worden afgebakend wanneer een psychotherapeut in aanmerking komt voor een terugbetaling. Van wie bijvoorbeeld meer dan tien jaar beroepservaring heeft, kan worden gezegd dat hij goede patiënt-hulpverlenerrelaties weet aan te gaan. Als overgangsmaatregel moeten de psychotherapeuten ook in aanmerking komen voor terugbetaling, ook al voldoen zij niet aan de basisvoorwaarde, zoals een basisopleiding tot arts of klinisch psycholoog.
Ik kom tot mijn derde punt. Mevrouw de minister, zij was vandaag nog niet aan de orde, maar de terugbetaling, ook een belangrijk element, grenst aan dit dossier. Er blijft veel onduidelijkheid over bestaan of de terugbetaling in dezelfde enveloppe blijft. Wij worden tegenwoordig geconfronteerd met de afbouw van veel bedden in de geestelijke gezondheidszorg. Het kan niet de bedoeling zijn om het geld met de ene hand te geven, en met de andere weer weg te nemen uit de geestelijke gezondheidszorg. Onze maatschappij wordt geconfronteerd met enorme uitdagingen op dit vlak en wij zullen hierin moeten investeren.
Translated text
From the evidence-based findings, it should be possible to determine, in dialogue with the professional groups, when a psychotherapist is eligible for a refund. For example, those who have more than ten years of professional experience can be said to have good patient-helper relationships. As a transitional measure, psychotherapists should also be eligible for reimbursement, even if they do not meet the basic condition, such as a basic training as a physician or clinical psychologist.
I come to my third point. Mrs. Minister, she was not discussed today, but the refund, also an important element, borders this file. There remains much uncertainty about whether the refund remains in the same envelope. We are now facing the demolition of many beds in mental health care. It may not be the intention to give the money with one hand, and with the other to take it away from the mental health care. Our society is facing huge challenges in this area and we will need to invest in this.
#369
Official text
Madame la ministre, le PTB ne votera donc pas ce projet de loi. Je constate que cela vous touche. C'est également mon cas.
Le message le plus important que nous avons voulu faire passer, c'est qu'énormément de gens pratiquent, aujourd'hui, la psychothérapie avec, indiscutablement, des résultats.
Si votre objectif est de fonctionner avec une evidence based medicine, vous avez raison. Mais, dans ce cas, toutes les psychothérapies devraient être concernées. Et ne vous basez pas sur un a priori pour classer des gens qui, aujourd'hui, rendent des services!
Nous sommes favorables à une approche plus systématique. En effet, on ne peut pas permettre aux charlatans, aux premiers venus de s'autodéclarer psychothérapeutes. Mais pour ce faire, appuyez-vous sur une evidence based medicine et non sur un a priori qui, en fait, centralise tout au niveau des universités de notre pays et ne permet pas une pluralité des thérapies.
En conclusion, le PTB votera contre ce projet de loi.
Translated text
The PTB will not vote on this bill. I see that it affects you. This is also my case.
The most important message we wanted to convey is that a huge number of people today practice psychotherapy with, undoubtedly, results.
If your goal is to work with evidence-based medicine, you are right. But, in this case, all psychotherapies should be involved. And don’t rely on a priori to rank people who, today, do services!
We are in favor of a more systematic approach. Indeed, we cannot allow the charlatans, the first to come, to declare themselves psychotherapists. But to do this, rely on evidence-based medicine and not on an a priori that, in fact, centralizes everything at the university level of our country and does not allow a plurality of therapies.
In conclusion, the PTB will vote against this bill.
#370
Official text
Er zijn geen sprekers meer. De regering krijgt het woord.
Translated text
There are no more speakers. The Government has the word.
#371
Official text
Mijnheer de voorzitter, dames en heren Kamerleden, ik zou eerst alle leden van de commissie voor de Volksgezondheid willen bedanken voor de meer dan grondige besprekingen gedurende meer dan twaalf uur in twee sessies, die wij aan voorliggend ontwerp hebben besteed. Ik dank ook mevrouw Muylle voor haar meer dan grondig verslag van die twee lezingen.
Ik heb er tijdens het voorstellen van dit wetsontwerp ook meermaals op gewezen dat de wet van 2014 een grote stap vooruit heeft gezet in de erkenning van de betrokken zorgberoepen.
Er waren echter enkele aanpassingen nodig om de wet te kunnen uitvoeren. Er werden ook – dit is mijn verantwoordelijkheid – bijkomende aanpassingen gedaan, om net de zorgkwaliteit voor de patiënt te garanderen.
Wat is positief voor de patiënt? Wat is door die wet nu voor de mensen op het terrein veranderd?
Na zeventien jaar is er de langverwachte maar vooral noodzakelijke erkenning van de klinisch psychologen en de klinisch orthopedagogen. Dat gaat over bijna twintigduizend mensen op het terrein. Er is ook de erkenning van de artsen, die mits een bijkomende opleiding, daarvoor als een gezondheidszorgberoep hebben gekozen.
Dat zorgt voor een meer kwaliteitsvolle geestelijke gezondheidszorg op maat van de zorgvraag en op maat van de patiënt.
Natuurlijk gaat daarmee een betere toegankelijkheid gepaard. De bestaande zichtbaarheid van die erkende groepen in het werkveld, de grote expertise en de dagelijkse professionele inzet die zij gedurende vele jaren zonder erkenning al geven, wordt nu eindelijk gevalideerd.
De omschrijving van de bevoegdheid van klinisch psycholoog en klinisch orthopedagoog ligt volledig in de lijn van de bestaande zorgmodellen in de voorzieningen, en dit zowel federaal als binnen de Gemeenschappen.
Translated text
First of all, I would like to thank all the members of the Committee on Public Health for the more than thorough discussions over more than twelve hours in two sessions, which we have devoted to the present draft. I also thank Mrs. Muylle for her more than thorough report of those two lectures.
During the drafting of this bill, I have also repeatedly pointed out that the 2014 law has made a major step forward in the recognition of the health care professions concerned.
However, some adjustments were needed to enforce the law. There were also – this is my responsibility – additional adjustments made, just to guarantee the quality of care for the patient.
What is positive for the patient? What has this law changed for the people on the ground now?
After seventeen years there is the long-awaited but above all necessary recognition of clinical psychologists and clinical orthopedagogues. This is about twenty thousand people on the ground. There is also the recognition of the doctors, who, subject to additional training, have chosen it as a health care profession.
This ensures a more quality mental health care tailored to the care demand and tailored to the patient.
Of course, this is accompanied by better accessibility. The existing visibility of those recognised groups in the workplace, the extensive expertise and the daily professional commitment that they have been giving for many years without recognition, is now finally validated.
The definition of the competence of clinical psychologist and clinical orthopedist is fully in line with the existing care models in the facilities, both federal and within the Communities.
#372
Official text
Het geeft ook de kans aan de verschillende overheden om echt na te denken hoe zij een meer laagdrempelige betaalbare geestelijke gezondheidszorg kunnen nastreven. Zonder de erkenning kunnen we niet naar een terugbetaling gaan. Dit is een volgende stap.
De volgende stap is de terugbetaling van de mentale zorg. Wij hebben al veel geïnvesteerd in de geestelijke gezondheidszorg. Dat was ook nodig, want dat was een heel ondergewaardeerd terrein. Wij gaan daarin verder en zullen op termijn de middelen zoeken, als alles geregeld geraakt nadat deze wet is goedgekeurd.
De wet voorziet ook eindelijk in een kader voor ondersteunende beroepen in de geestelijke gezondheidszorg. De bepaling in de wet laat namelijk toe om professionele bachelors, die zich momenteel situeren buiten de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen maar wel in het psychosociaal domein, een plaats te geven binnen de geestelijke gezondheidszorg.
Dit is een werkelijke valorisatie voor allerhande mensen met titels die hier zijn aangeraakt, allerhande bachelors in de sfeer van de psychologie en de pedagogie.
De wet bepaalt inderdaad, en mevrouw Muylle heeft daarop gewezen, heel brede overgangsmaatregelen voor personen die nu reeds psychotherapie uitoefenen en zelfs voor studenten die met hun studie de psychotherapie beogen.
In afwijking op het principe dat de psychotherapie uitsluitend kan worden uitgeoefend door een arts, een klinisch psycholoog of een klinisch orthopedagoog, voorziet het ontwerp in heel ruime verworven rechten voor de reeds bestaande beoefenaars van de psychotherapie.
Ik heb al deze positieve punten aangehaald om, net als sommige leden, te zeggen dat het eigenlijk een wet is die gemaakt is om een verbetering te verkrijgen van de kwaliteit van de mentale zorg voor de patiënt. Ik denk dat het daarom allemaal draait.
Er zijn inderdaad veranderingen aangebracht aan het oorspronkelijk ontwerp. Dat was nodig, want er was onder andere een procedure bij het Grondwettelijk Hof, die terecht door de orthopedagogen was ingesteld.
Translated text
It also gives the various governments an opportunity to really think about how they can pursue a lower threshold affordable mental health care. Without recognition, we cannot go to a refund. This is the next step.
The next step is the refund of mental care. We have already invested a lot in mental health care. This was also necessary, because it was a very undervalued area. We will continue in this and will look for the means in the long term, if everything gets arranged after this law has been approved.
The law also finally provides a framework for supporting professions in mental health care. The provision in the law allows, in fact, to give professional bachelors, who are currently situated outside the law on the exercise of the health care professions but in the psychosocial domain, a place within the mental health care.
This is a real valorization for all sorts of people with titles touched here, all sorts of bachelors in the sphere of psychology and pedagogy.
Indeed, and Ms. Muylle has pointed out, the law provides for very broad transitional measures for persons who already practice psychotherapy and even for students who pursue psychotherapy with their studies.
By way of derogation from the principle that psychotherapy can be practiced exclusively by a physician, a clinical psychologist or a clinical orthopedic, the design provides very broad acquired rights for the already existing practitioners of psychotherapy.
I have cited all these positive points to say, like some members, that it is actually a law that is made to obtain an improvement in the quality of mental care for the patient. I think that is why it all revolves.
Changes have been made to the original design. This was necessary because there was, among other things, a procedure before the Constitutional Court, which was rightly initiated by the orthopedagogues.
#373
Official text
Dat hebben wij geremedieerd. Er waren ook wijzigingen nodig, omdat de Federale Raad zoals in de oorspronkelijke tekst was bepaald, helemaal niet invulbaar was. De pariteit kon niet gegarandeerd worden, omdat er in het Franstalige landsgedeelte geen titels van orthopedagogie zijn. Die Federale Raad is zeer belangrijk, omdat hij heel veel taken zal krijgen. Wij willen die heel snel samenstellen.
Bovendien blijft de psychotherapie een belangrijk onderdeel van de behandeling van de patiënt. Ze krijgt een welomschreven plek in de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, wat tegelijk de psychotherapie meer valoriseert. Vroeger was het beroep niet erkend, maar werd aan de beoefenaar een machtiging gegeven. Wat een machtiging was, wist men echter niet en dat kon dan niet gegeven worden. Er werden opleidingen in de vorm van schakelprogramma's beschreven, maar men heeft die nooit in de praktijk gebracht; er werden specialisaties beschreven, maar de universiteiten zijn er ook nooit toe gekomen om die aan te bieden.
Nu kiezen we voor meer evidence-based mental health. Evidence wordt inderdaad alsmaar belangrijker voor de geestelijke gezondheidszorg. Men kan behandelkeuzes maken op basis van beschikbare wetenschappelijke informatie rekening houdend met de vraag van de patiënt in kwestie en de expertise van de behandelend therapeut.
Dat de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen niet van toepassing was op de psychotherapie, was in tegenspraak met heel de hervorming, waarvan u trouwens een deel hebt doorgevoerd, mevrouw Onkelinx. Ik plaats de psychotherapie juist binnen de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen, waar zij thuishoort.
Translated text
We have remediated that. Amendments were also needed, as the Federal Council, as defined in the original text, was not encompassable at all. Parity could not be guaranteed because there are no titles of orthopedagogy in the French-speaking region. That Federal Council is very important, because it will be given a lot of tasks. We want to compile them very quickly.
In addition, psychotherapy remains an important part of the treatment of the patient. She gets a well-defined place in the law on the exercise of the health care professions, which at the same time increases the value of psychotherapy. Previously, the profession was not recognized, but the practitioner was given a permit. What an authorization was, however, was not known and could not be given. Curriculums were described in the form of circuit programs, but they have never been put into practice; specialisations were described, but the universities have never come to offer them.
Now we choose more evidence-based mental health. Evidence is indeed becoming increasingly important for mental health care. Treatment choices may be made on the basis of available scientific information taking into account the patient’s request and the expertise of the therapist.
The fact that the law on the exercise of the health care professions did not apply to psychotherapy was contrary to the whole reform, of which you, by the way, implemented part, Mrs. Onkelinx. I place psychotherapy precisely within the law on the exercise of the health care professions, where it belongs.
#374
Official text
Ze blijft een belangrijk en goed omschreven onderdeel van de psychologie, de pedagogiek en de psychiatrie. Ze is dus inderdaad wat ze is, een behandelingsvorm. Dat wordt ook door het Kenniscentrum gezegd.
Inderdaad hebben we niet alle, maar wel de belangrijkste adviezen van de Hoge Raad gevolgd. Wij hebben met heel veel mensen overleg gepleegd. De tekst is ook conform de Europese richtlijnen. Overigens heeft de Raad van State ter zake geen opmerkingen gemaakt.
Ik heb het al gezegd, het is een goede zaak voor de patiënt, omdat hierdoor de wet op de patiëntenrechten gerespecteerd zal moeten worden. De provinciale geneeskundige commissies zullen effectief kunnen optreden tegen praktijken die de patiënt schade berokkenen. Dat konden zij vroeger niet. De toegankelijkheid verbetert, alsook de kwaliteit van de zorg. Mijnheer Hedebouw, als men bij iemand terechtkomt, mag men erop vertrouwen dat hij de juiste vaardigheden heeft. Het kaf wordt dus van het koren gescheiden.
Zoals mevrouw Hufkens heeft verklaard, was de wet van 2014 om meer dan een reden onuitvoerbaar. Dat is geremedieerd.
Wat de discussie over de supervisie en het al dan niet autonoom kunnen functioneren betreft, het is duidelijk dat wij supervisie niet echt als een louter fysieke relatie zien. Dat is meermaals gezegd in de commissie. De supervisie kan ook betekenen dat een patiënt werd doorverwezen, dat er een stafvergadering over een casus wordt gehouden of dat er wordt teruggekoppeld. Dat is de realiteit, mevrouw Fonck, op het terrein. Nu al wordt er multidisciplinair gewerkt. Als u zegt dat dat niet bestaat, dan negeert u de realiteit op het terrein.
Translated text
It remains an important and well-defined part of psychology, pedagogy and psychiatry. It is what it is, a form of treatment. This is also stated by the Knowledge Centre.
Indeed, we have not followed all, but the most important opinions of the High Council. We have consulted with a lot of people. The text is also in accordance with European directives. Furthermore, the State Council has not made any comments on this subject.
I have already said that it is a good thing for the patient, because this will require compliance with the law on patient rights. The provincial medical committees will be able to act effectively against practices that harm the patient. They could not do that before. Accessibility is improved, as well as the quality of care. Mr. Hedebouw, when you reach out to someone, you can trust that he has the right skills. The kaf is separated from the wheat.
As Ms. Hufkens stated, the 2014 law was inapplicable for more than one reason. That is remediated.
As for the discussion of supervision and whether or not to function autonomously, it is clear that we do not really see supervision as a mere physical relationship. This has been said several times in the committee. Supervision can also mean that a patient has been referred, that a staff meeting on a case is held, or that a backlink is held. That is the reality, Mrs. Fonck, on the ground. The work is already multidisciplinary. If you say that it does not exist, then you ignore the reality on the ground.
#375
Official text
Er werd ook meermaals gezegd dat de eindverantwoordelijkheid altijd bij de supervisor ligt omdat die erover moet waken dat de wet op de uitoefening van de gezondheidszorgberoepen juist wordt gerespecteerd.
Het is voor mij een verrassing dat de oppositie zo veel ongerustheid op het terrein wil zaaien en tegen een enorme verbetering in de organisatie van de geestelijke gezondheidszorg is. Sommigen hebben zich daarvoor vroeger toch echt ingezet. Maar het kan verkeren.
Mevrouw Somers stipt de meerwaarde van dit ontwerp aan met betrekking tot de kwaliteit van de gezondheidszorg en de samenwerking op het terrein met betrekking tot de vorming in instellingen, hogescholen en universiteiten. Mevrouw Muylle heeft daar ook naar verwezen. Door die samenwerking wordt inderdaad een academische ondersteuning ingebracht. Dat was er vroeger niet. Als een instelling een opleiding geeft en er is geen link met een hogeschool of een universiteit, is er ook geen academische ondersteuning in die opleiding. Dat is onontbeerlijk omdat ook de psychotherapie een evoluerende geneesvorm is.
Dit ontwerp zet de patiënt terecht centraal. Als ik hoor dat er angst en onzekerheid is, dan vraag ik welke angst en onzekerheid er was op een terrein waarin zeventien jaar door alle mensen hard is gewerkt en waarin er nooit een erkenning is gekomen van het feit dat de klinische psychologie, de psychotherapie en de orthopedagogie zich binnen de gezondheidszorg bevonden.
Mevrouw Gerkens, u hebt gezegd dat u karikaturaal zou worden. Dat is uw goed recht, maar ik vind dit veel te belangrijk om daarvan een karikatuur te maken.
Translated text
It has also been said repeatedly that the ultimate responsibility always lies with the supervisor because he must ensure that the law on the exercise of health care professions is properly respected.
It is a surprise to me that the opposition wants to sow so much concern on the ground and is against a huge improvement in the organization of mental health care. Some have really worked for it before. But it can be.
Ms. Somers points out the added value of this draft in terms of the quality of health care and cooperation in the field with regard to education in institutions, colleges and universities. Mrs. Mueller also mentioned this. This collaboration provides academic support. That did not exist before. If an institution provides a degree and there is no link with a college or university, there is also no academic support in that degree. This is essential because psychotherapy is an evolving form of medicine.
This design rightly puts the patient at the center. When I hear that there is fear and uncertainty, I ask what fear and uncertainty there was in a field where all men have worked hard for seventeen years and where there has never been a recognition of the fact that clinical psychology, psychotherapy and orthopedagogy were within healthcare.
Mrs. Gerkens, you said you would be a caricaturist. That’s your right, but I think it’s too important to make a caricature.
#376
Official text
De relatie tussen de hulpverlener en de patiënt moet natuurlijk altijd professioneel zijn. Er kan met heel veel emotie en empathie worden gesproken, maar toch moet het telkens een professionele relatie blijven en dat weet iedereen die zich op dat terrein begeeft.
Wat zijn nog meerwaarden voor de patiënt? Behalve de verbeterde toegankelijkheid zal er nu ook een continuïteit van zorg zijn. Er zal een continuïteit van zorg moeten worden georganiseerd en er zullen ook wachtdiensten zijn waar de patiënt terechtkan als hij zich plots slechter voelt. Op termijn zal er een terugbetaling komen voor psychologische zorgen.
Hoe kan men een betere toegankelijkheid bewerkstelligen dan door de erkenning van deze zorgberoepen die door allerlei omstandigheden veel te lang op zich heeft laten wachten? Toen ik in 1999 in deze Kamer kwam, was men daarover al bezig. Dat is zeventien jaar geleden. Ik had met veel plezier gezien dat dit al veel eerder kon worden geregeld.
Ik meen, mijnheer de voorzitter, dat er veel werd gezegd en ook heel veel is opgebouwd. Er zijn ook veel vergissingen gebeurd. De heer Hedebouw heeft bijvoorbeeld gewezen op een brief van 250 verenigingen, terwijl het in feite gaat over een brief van 250 professionelen. Ik leg die brief niet naast mij neer, maar ik heb daarin geen enkel nieuw element gelezen. Ook in de mailboxen zijn heel veel onwaarheden terechtgekomen. Ik kan begrijpen dat sommigen dit dan liever als spam behandelen.
De patiënt heeft inderdaad het recht om bij een goed opgeleide zorgverstrekker terecht te komen. Ik meen dat wij daarvan met dit wetsontwerp ook echt werk hebben gemaakt.
Ik dank iedereen die een constructieve bijdrage heeft geleverd. Ik meen dat dit een belangrijke stap vooruit is.
Translated text
Of course, the relationship between the caregiver and the patient must always be professional. You can talk with a lot of emotion and empathy, but nevertheless it must always remain a professional relationship and that is known to everyone who engages in that field.
What are additional values for the patient? In addition to improved accessibility, there will now also be a continuity of care. A continuity of care will need to be organised and there will also be waiting services where the patient can go if he suddenly feels worse. In the future, there will be a refund for psychological concerns.
How can a better accessibility be achieved than by the recognition of these care professions which, due to various circumstances, have been waiting too long for themselves? When I came into this Chamber in 1999, they were already working on this. That is 17 years ago. I was very pleased to see that this could have been arranged much earlier.
I think, Mr. Speaker, that a lot has been said and a lot has been built. There have also been many mistakes. Mr Hedebouw, for example, pointed to a letter from 250 associations, while in fact it is a letter from 250 professionals. I do not lay down that letter beside me, but I have not read any new element in it. Also in the mailboxes a lot of untruths have fallen. I can understand that some people would rather treat this as spam.
Patients have the right to go to a well-trained healthcare provider. I think we have done a lot of work with this bill.
I would like to thank everyone who has made a constructive contribution. I think this is an important step forward.
#377
Official text
Madame la ministre, je serai brève. Tout d'abord, lorsque vous nous dites que, grâce à ce projet, vous allez pouvoir investir pour le remboursement des soins psychothérapeutiques, je demande à voir! Mais d'après ce que je constate, dans les budgets des soins de santé, vous êtes pour le moment constamment occupée à réaliser des économies. Telle est la vérité! Et il ne me semble pas que cela va s'arrêter, vu le débat budgétaire que nous avons eu juste avant celui-ci et l'orientation d'austérité de ce gouvernement.
Deuxièmement, vous parlez de valorisation de la profession. Vous dites: "C'est quand même chouette, on va valoriser la profession". C'est tout de même étrange, c'est presque drôle, puisque la profession n'existe plus, puisqu'on ne reconnaît plus la profession de psychothérapeute. Ce sont des actes qui sont reconnus et qui vont pouvoir être pratiqués par trois professions. Il faut être précis et dire que vous ne reconnaissez plus le métier de psychothérapeute. Vous ne savez, dès lors, pas le valoriser.
Troisièmement, vous dites qu'on va améliorer la qualité. Je trouve que c'est vraiment aller à l'encontre de la réalité de terrain. Comme si l'immense majorité des hommes et des femmes qui pratiquent ce métier-là ne s'étaient pas déjà organisés pour imposer une qualité, après des années d'études et de formations, organisées par les associations elles-mêmes. Dire que l'on va améliorer la qualité, c'est une gifle à tous ces professionnels qui ne vous ont pas attendue pour le faire.
Vous n'avez pas donné de réponse quant à la diminution à terme d'une offre diversifiée, alors que toutes les études scientifiques montrent que ce dont on a besoin en la matière, c'est d'une offre diversifiée en fonction de la spécificité-même de la psychothérapie.
Certes, sur la période transitoire, vous l'organisez d'une manière étrange. Elle va durer pendant des dizaines d'années.
Translated text
Mr. President, I will be brief. First of all, when you tell us that, thanks to this project, you will be able to invest for the reimbursement of psychotherapeutic care, I ask to see! But from what I see, in healthcare budgets, you are currently constantly busy making savings. This is the truth! And it does not seem to me that this will stop, given the budget debate we had just before it and the austerity orientation of this government.
Secondly, you are talking about the value of the profession. You say, “It’s still nice, we’ll value the profession.” This is still strange, it is almost funny, since the profession no longer exists, since the profession of psychotherapist is no longer recognised. These are acts that are recognized and that will be practiced by three professions. You need to be precise and say that you no longer recognize the profession of psychotherapist. You do not know how to value it.
Third, you say that we will improve the quality. I think this is really going against the realities of the field. As if the vast majority of men and women who practice this profession had not already organized themselves to impose a quality, after years of studies and training, organized by the associations themselves. To say that we’re going to improve the quality is a blow to all those professionals who didn’t wait for you to do so.
You have not given an answer as to the long-term decrease of a diversified offer, while all scientific studies show that what is needed in this matter is a diversified offer according to the specificity of psychotherapy itself.
Certainly, in the transitional period, you organize it in a strange way. It will last for decades.
#378
Official text
En effet, des étudiants en formation feront partie de cette période transitoire. Cela confirme tout simplement l'existence de quelques difficultés au sein de votre majorité et que vous avez trouvé un compromis particulièrement boiteux. Certes, étant donné une période transitoire de cette ampleur, il convient d'être précis sur la manière de l'organiser. Et à ce sujet, plusieurs intervenants ont parlé de cette période transitoire et de la protection du patient pendant cette période transitoire. Nous n'avons pas reçu de réponse concrète. Vous avez parlé de l'evidence based, mais expliquez pourquoi vous estimez que l'evidence based doit aussi s'appliquer pour la particularité de la psychothérapie! Moi, je n'ai absolument pas entendu d'arguments.
Vous ne reconnaissez plus la profession. Vous avez quelques petits problèmes à ce sujet. Plus d'habilitation, c'est le Conseil d'État qui le souligne également! Et par ce fait-là, il n'y a plus moyen d'imposer, comme nous pouvons le faire quand nous reconnaissons une profession, une protection pour les patients. Vous dites que les commissions médicales provinciales pourraient éventuellement intervenir en cas de plainte, par exemple. Mais il n'y a pas que cela. J'ai souvent donné l'exemple d'un médecin qui a suivi une formation pour devenir psychothérapeute. Par le fait même que vous ne reconnaissez pas la profession, il peut faire une fois de temps en temps une psychothérapie, cela suffit. Il n'a pas besoin d'avoir une pratique régulière, avec une formation continue. Cela va évidemment à l'encontre de la qualité de l'offre en psychothérapie.
Enfin, vous nous dites être vraiment déçue, car l'opposition a, en quelque sorte, utilisé les professionnels, les a désinformés. Voilà pourquoi ils ne sont pas d'accord!
Translated text
Students in training will be part of this transitional period. This simply confirms the existence of some difficulties within your majority and that you have found a ⁇ cunning compromise. Certainly, given a transitional period of this magnitude, it is necessary to be precise on how to organize it. And on this subject, several speakers talked about this transitional period and the protection of the patient during this transitional period. We have not received a concrete answer. You talked about evidence based, but explain why you believe that evidence based should also apply to the particularity of psychotherapy! I have not heard any arguments.
You no longer recognize the profession. You have a few small problems with this. This is more important, and the Council of State also emphasizes this. And by that fact, there is no way to impose, as we can do when we recognize a profession, a protection for patients. You say that provincial medical commissions could eventually intervene in case of complaint, for example. But there is not only that. I have often given the example of a doctor who has undergone training to become a psychotherapist. By the very fact that you do not recognize the profession, he can do a psychotherapy once in a while, it is enough. He does not need to have regular practice, with continuous training. This obviously goes against the quality of the offer in psychotherapy.
Finally, you tell us that you are really disappointed, because the opposition has, in some way, used the professionals, disinformed them. That is why they disagree!
#379
Official text
Vous infantilisez les associations! C'est les prendre pour quoi? C'est du mépris à leur égard que de croire qu'ils ignorent et la réalité de leur métier et ce que vous proposez pour l'avenir. Qu'est-ce que cela? Cela montre bien que vous auriez dû vous intéresser plus personnellement à ce sujet-là. Vous auriez dû les recevoir personnellement, oser la discussion avec eux et écouter leurs arguments, ce que vous n'avez pas fait. Je le disais, tout à l'heure, lors de mon intervention: vous avez été extrêmement décevante en la matière et je puis vous dire que vous l'avez confirmé lors de votre réponse.
Translated text
You are infantilizing the associations. Take them for what? It is contempt for them that to believe that they are ignorant and the reality of their profession and what you propose for the future. What is this? This shows that you should have been more personally interested in this subject. You should have received them personally, dared to discuss with them and listen to their arguments, which you did not do. I said it, just recently, in my speech: you were extremely disappointed in this matter and I can tell you that you confirmed it in your response.
#380
Official text
Parmi les éléments que la ministre a cités et dont nous n'avons pas ou peu parlé, certains concernent les bacheliers. Il est vrai que dans le projet de loi, un petit article stipule que ces bacheliers pourront être éventuellement reconnus comme professionnels de soutien en santé mentale et exercer certains actes qui leur seront prescrits par d'autres professionnels qui correspondront aux critères de la loi.
Je pense que ce n'est pas connaître la réalité de ces bacheliers appelés assistants en psychologie. Et puisqu'en cette matière, le mal n'est pas encore fait, il sera important que vous voyiez avec eux comment caractériser l'intérêt de leur profession, leurs apports, leur façon d'exercer, de manière à les reconnaître dans leurs capacités et à pouvoir concevoir un travail au sein d'équipes de soin sans forcément créer de la hiérarchie entre ces professionnels. C'est d'ailleurs un élément que vous avez cité à plusieurs reprises en commission.
Même s'il y a des autonomes et des non-autonomes, je ne crée pas de hiérarchie: le travail multidisciplinaire est un travail entre différents partenaires, il n'y en a pas un qui soit hiérarchiquement supérieur aux autres. Ceci dit, dans certaines interventions de membres de la majorité, j'ai entendu le mot "hiérarchie", disant qu'il était logique qu'on fasse de la hiérarchie, puisque c'est celui qui a la compétence la plus forte qui se situe au sommet de celle-ci.
Translated text
Among the elements that the minister cited and of which we have not or little talked, some concern the bacheliers. It is true that in the bill, a small article stipulates that these bachelors may eventually be recognized as mental health support professionals and perform certain acts that will be prescribed to them by other professionals that will meet the criteria of the law.
I think this is not knowing the reality of those bachelors called assistants in psychology. And since in this matter, the evil is not yet done, it will be important that you see with them how to characterize the interest of their profession, their contributions, their way of exercising, so as to recognize them in their abilities and to be able to conceive a job within care teams without necessarily creating a hierarchy between these professionals. This is something you have repeatedly mentioned in the committee.
Even if there are autonomous and non-autonomous, I do not create a hierarchy: multidisciplinary work is a work between different partners, there is no one that is hierarchically superior to the others. That said, in some interventions of members of the majority, I heard the word "hierarchy", saying that it was logical to make a hierarchy, since it is the one with the strongest competence that is situated at the top of it.
#381
Official text
Les interprétations, les lectures, les manières de traduire ce projet sont multiples et diverses parce qu'il n'y a pas suffisamment de clarté. Si c'était un texte lisible à 100 %, il n'y aurait pas ces interprétations différentes.
En ce qui concerne l'evidence based medicine, l'élément qui me perturbe le plus, madame la ministre, ce sont les abus actuels de ce concept. Comment la construit-on? Comment construit-on ces pratiques considérées comme scientifiquement prouvées sur base des littératures internationales, sur base de pratiques rassemblées, les plus nombreuses, qui arrivent aux bons résultats? Les fondateurs eux-mêmes de l'evidence based medicine commencent à s'interroger. On sait que ce sont évidemment ceux qui sont les plus organisés, les plus puissants, les plus productifs qui vont vous produire les références qui deviendront les plus nombreuses et qui diront quelles sont les bonnes pratiques.
Cela va à l'encontre d'un travail qui évidemment se base sur des critères et sur des références. La psychothérapie même depuis le début est scientifique mais c'est de la science humaine. Ce n'est ni de la chimie ni de la biologie. Les sciences humaines ont leurs spécificités et leur intérêt. En travaillant et en construisant de manière structurée, réfléchie, intelligente, il est possible d'avoir des soins de qualité sans les coincer dans une définition, un concept, une manière de faire qui sera celle des plus dominants qui, dès lors, souvent, ne veulent pas changer leur pratique.
En ce qui concerne le droit du patient et les commissions de contrôle provinciales, si le fait que le patient comprend ce qui lui arrive, comprend avec qui il est en relation, dépendait uniquement de cette capacité de contrôle via les commissions provinciales, ce serait vraiment simple à régler. On ne passerait pas notre temps ici. Ce n'est pas à ce niveau-là que les choses se passent. Vous savez que votre projet de loi, ni aucun autre d'ailleurs, ne permet de protéger contre des abus de gens qui s'instituent psychothérapeutes ou spécialistes en santé mentale alors qu'ils n'ont absolument aucune formation.
Translated text
Interpretations, readings, ways of translating this project are multiple and diverse because there is not enough clarity. If it were a 100% readable text, there would be no such different interpretations.
As far as evidence-based medicine is concerned, the element that most disturbs me, Mrs. Minister, are the current abuses of this concept. How is it built? How are these practices considered to be scientifically proven on the basis of international literature, on the basis of combined practices, the most numerous, that reach the right results? Even the founders of evidence-based medicine are beginning to question themselves. It is known that it is obviously those who are the most organized, the most powerful, the most productive who will produce you the references that will become the most numerous and who will tell you what the best practices are.
This goes against a work that obviously is based on criteria and references. Psychotherapy even from the beginning is scientific but it is human science. It is neither chemistry nor biology. Human sciences have their specifics and interests. By working and building in a structured, thoughtful, intelligent way, it is possible to have quality care without trapping them into a definition, a concept, a way of doing that will be the one of the most dominant who, therefore, often, do not want to change their practice.
With regard to patient law and provincial control commissions, if the fact that the patient understands what happens to him, understands with whom he is in relationship, depended solely on this ability to control through provincial commissions, it would be really easy to settle. We would not spend our time here. It is not at this level that things happen. You know that your bill, or any other, does not protect against abuse of people who become psychotherapists or mental health specialists while they have absolutely no training.
#382
Official text
En ce qui concerne les supervisions, la responsabilité du superviseur, la multidisciplinarité, là aussi, quand on entend les différents membres qui défendent votre projet, on se rend bien compte que les interprétations et descriptions ne sont pas les mêmes. L'opposition n'alimente pas une inquiétude et il n'y a pas de mauvaise compréhension ou interprétation des textes. Il y a entre nous des lectures qui se différencient par les valeurs et principes auxquels on adhère. Fort heureusement, le secteur, les professionnels de la santé, quant à eux, savent lire et ont la capacité d'analyser et de comprendre des textes. Ils ont la capacité de les confronter et de les comparer avec leurs pratiques sur le terrain et leurs réflexions sociétales. C'est inhérent et indissociable de l'exercice de la psychothérapie. Dès lors, considérer que ce sont nos interprétations qui alimentent les inquiétudes du secteur, c'est ridiculiser ce secteur et c'est nous donner beaucoup d'importance.
Vous dites qu'il faut de l'empathie et garder des relations professionnelles. Comme mes collègues, je vous rejoins et je n'ai rien dit d'autre. Construire une relation et pouvoir cheminer avec la personne qui consulte un psychothérapeute nécessite effectivement des capacités d'empathie mais nécessite aussi la capacité à rester professionnel dans sa relation. Ce que je vous reproche, c'est de ne pas avoir mis dans votre projet de loi, par exemple, comme exigence dans le parcours formatif, toute cette dimension et tout ce travail personnel à faire pour pouvoir à la fois établir une relation empathique et ne pas entrer dans une relation ayant une dimension affective, ou ne permettant plus de prendre la distance nécessaire pour pouvoir analyser et méta-analyser ce qui se passe dans cette relation et dans le processus de changement.
Translated text
Regarding supervisions, supervisor responsibility, multidisciplinarity, there too, when you hear the different members who defend your project, you realize that the interpretations and descriptions are not the same. The opposition does not feed concern and there is no misunderstanding or interpretation of the texts. There are lectures between us that differ by the values and principles we adhere to. Fortunately, the industry, health professionals, in turn, know how to read and have the ability to analyze and understand texts. They have the ability to confront them and compare them with their field practices and social reflections. It is inherent and inseparable from the exercise of psychotherapy. Therefore, to consider that it is our interpretations that feed the concerns of the sector, it is to ridicule this sector and it is to give us a lot of importance.
You need empathy and professional relationships. Like my colleagues, I have joined you and I have not said anything else. Building a relationship and being able to walk with the person who consults a psychotherapist actually requires abilities of empathy but also requires the ability to remain professional in their relationship. What I reproach you is that you have not put into your bill, for example, as a requirement in the formative course, all this dimension and all that personal work to do so that you can both establish an empathic relationship and not enter into a relationship with an affective dimension, or no longer allowing you to take the necessary distance to be able to analyze and meta-analyze what happens in that relationship and in the process of change.
#383
Official text
Vous dites qu'il faut reconnaître ces professionnels de soins mais, soit, on dit que c'est une forme de traitement qui peut être pratiquée par d'autres professionnels de soins de santé, soit, on dit qu'on reconnaît les psychothérapeutes comme professionnels de soins de santé mentale et alors on les inscrit comme tels. Mais il faut arrêter de dire qu'il faut les reconnaître et ensuite ne pas les reconnaître. Cela sème la confusion. Je suis d'autant plus perplexe car vous mettez dans votre loi une exigence pour les futurs psychothérapeutes: ils devront être médecins, psychologues cliniciens, orthopédagogues. Parmi les actes que peuvent poser ces trois professionnels, il y a le diagnostic et le traitement. Vous dites que vous ne voulez pas les psychothérapeutes comme professionnels parce que la psychothérapie n'est que la partie traitement et qu'on ne peut pas diagnostiquer, alors que ceux qui pourront exercer la psychothérapie peuvent diagnostiquer de par leur profession de base. Il y a vraiment des incohérences intellectuelles dans votre texte.
Néanmoins, il y a deux éléments positifs dans votre réponse. Vous dites que tous les avis du Conseil supérieur de l'hygiène n'ont pas été suivis. Je suis heureuse de vous entendre le reconnaître. Vous ne pouvez donc pas dire que vous vous basez sur l'avis du Conseil supérieur de l'hygiène. Vous dites qu'il y a eu de nombreuses rencontres. Vous dites à travers cela que vous n'avez pas rencontré tout le monde. Je vous remercie aujourd'hui de le reconnaître.
Translated text
You say that these care professionals must be recognized but, either, it is said that it is a form of treatment that can be practiced by other health care professionals, or, it is said that psychotherapists are recognized as mental health care professionals and then they are registered as such. But we must stop saying that we must recognize them and then not recognize them. This creates confusion. I am all the more perplexed because you put in your law a requirement for future psychotherapists: they will have to be doctors, clinical psychologists, orthopedagogues. Among the actions that these three professionals can make are diagnosis and treatment. You say that you do not want psychotherapists as professionals because psychotherapy is only the part of treatment and that one cannot diagnose, while those who will be able to practice psychotherapy can diagnose by their basic profession. There are intellectual inconsistencies in your text.
However, there are two positive elements in your answer. You say that all the opinions of the Higher Hygiene Council have not been followed. I am glad to hear you recognize him. Therefore, you cannot say that you rely on the opinion of the Higher Hygiene Council. You said there were many meetings. You say through this that you have not met everyone. I thank you today for acknowledging it.
#384
Official text
Monsieur le président, je m'en tiens au rapport écrit.
Translated text
I agree with the written report.
#385
Official text
Vous gardez la parole pour la discussion générale, monsieur Friart, je vous en prie.
Translated text
Please keep the word for the general discussion, Mr. Friart, please.
#386
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la ministre, chers collègues, ce projet de loi s'inscrit dans le cadre de la volonté qu'a notre gouvernement, notre majorité, de valoriser le statut social des travailleurs indépendants, qui sont, il faut le reconnaître, le véritable moteur de l'économie de notre pays.
Dans ce cadre-ci, ce projet de loi s'intéresse plus particulièrement aussi à l'entrepreneuriat féminin. Ce projet de loi contient trois dispositions principales. La première est une dispense de cotisations sociales pour les travailleuses indépendantes, qui interrompent leur activité à la suite d'un accouchement, et ce, sans que cela impacte les prestations sociales, à savoir les allocations familiales, l'assurance maladie-invalidité et la pension. La deuxième disposition est une nouvelle base légale afin de répondre à une série d'avis antérieurs du Conseil d'État concernant toute une série d'autres projets de loi afin d'assurer une sécurité juridique pour des dispositions favorisant la conciliation entre la vie professionnelle et la vie privée des travailleurs indépendants. Il y a trois choses donc: primo, l'aide aux indépendantes venant d'accoucher, afin de les aider à reprendre leur activité professionnelle, en l'occurrence une aide à domicile de nature ménagère. Secundo, l'allocation d'adoption également en faveur des travailleurs indépendants. Et tertio, l'allocation d'assistant proche pour les travailleurs indépendants qui interrompent leur activité afin de donner des soins à une personne proche gravement malade ou à leur enfant handicapé. La troisième disposition porte sur l'actualisation de diverses dispositions pour faire référence à l'assurance applicable aux soins de maternité.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, Mr. Minister, Mrs. Minister, dear colleagues, this bill is part of the will of our government, our majority, to value the social status of self-employed workers, who are, we must recognize it, the real engine of the economy of our country.
In this context, this bill is also ⁇ concerned with female entrepreneurship. This bill contains three main provisions. The first is an exemption from social contributions for self-employed women, who discontinue their activity as a result of a birth, without affecting social benefits, namely family allowances, disability insurance and pension. The second provision is a new legal basis in response to a series of previous opinions of the State Council on a whole series of other bills in order to provide legal certainty for provisions promoting the conciliation between professional and private life of self-employed workers. There are three things therefore: primo, the help to self-employed women who have just given birth, in order to help them resume their professional activity, in this case a home aid of a household nature. Second, the adoption allowance is also in favor of self-employed workers. And tertio, the close assistant allowance for self-employed workers who interrupt their activity in order to provide care to a seriously ill close person or their disabled child. The third provision concerns the updating of various provisions to refer to the insurance applicable to maternity care.
#387
Official text
Il convient ici de saluer le travail du ministre et de l'encourager à poursuivre dans cette voie.
On rappellera par ailleurs que plusieurs mesures prises par le gouvernement, telles que le tax shift - qui concerne notamment une baisse des charges pour les indépendants -, ont aussi pour objectif d'encourager les vocations, de permettre à chacun de créer son entreprise et donc de devenir un travailleur indépendant. Les chiffres témoignent, au demeurant, des résultats enregistrés par notre majorité. On l'a rappelé tout à l'heure: en 2015, 87 000 entreprises ont été créées – c'est un chiffre record.
Ces dernières années, le MR, par l'entremise de la ministre Sabine Laruelle, avait déjà obtenu – et ce ne fut pas toujours facile – une revalorisation substantielle du statut des travailleurs indépendants. Le ministre Borsus poursuit cette action. Le groupe MR s'en félicite et continuera à le soutenir dans ses différentes démarches visant à revaloriser le statut d'entrepreneur. Du reste, cette revalorisation aboutit souvent et en général à la création d'emplois.
Translated text
Here it is worth to welcome the Minister’s work and encourage him to continue on this path.
It will also be recalled that several measures taken by the government, such as the tax shift – which concerns in particular a reduction in charges for self-employed – also aim to encourage vocations, allowing everyone to create their own business and thus become an independent worker. The figures, by the way, testify to the results recorded by our majority. It was recently reminded: in 2015, 87,000 companies were created – a record figure.
In recent years, the MR, through Minister Sabine Laruelle, had already obtained – and it was not always easy – a substantial revaluation of the status of self-employed workers. Minister Borsus continues this action. MR Group welcomes this and will continue to support it in its various steps aimed at revaluing the status of entrepreneur. Moreover, this revaluation often and generally results in job creation.
#388
Official text
Mijnheer de minister, ik wil een kort betoog houden, omdat mijn fractie het wetsontwerp ten volle ondersteunt en ik mijn appreciatie over dat werk wil uiten.
Het wetsontwerp is een belangrijke bijkomende stap in de versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen, omdat 34 % van alle aangesloten zelfstandigen vrouwen zijn en wij merken dat heel wat van die zelfstandige vrouwen de moeilijke combinatie van het privéleven en de job aanhalen als een belangrijke drempel om te starten als zelfstandige.
Om die reden en omdat uit een bevraging blijkt dat zelfstandigen perfect bereid zijn om solidair mee te helpen aan de versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen inzake moederschapsrust en moederschapshulp, is men er met dit wetsontwerp in geslaagd een verbetering van het sociaal statuut te realiseren, vooral voor zelfstandige vrouwen. Men gaat, enerzijds, naar een verlenging van de moederschapsrust met vier weken, wat wij alleen maar kunnen toejuichen; anderzijds maakt men het mogelijk om de moederschapsrust halftijds op te nemen. Een derde belangrijke maatregel in het wetsontwerp is de vrijstelling van de betaling van sociale bijdragen voor vrouwelijke zelfstandigen voor het kwartaal dat volgt op de bevalling.
Wij zijn het volkomen eens met die drie luiken van de versterking van het sociaal statuut inzake de moederschapsrust. Wij hebben dat zelf ook gevraagd en mee onderhandeld. Wij steunen het wetsontwerp dan ook volledig.
Translated text
Mr. Minister, I would like to make a brief speech, because my group fully supports the bill and I would like to express my appreciation for that work.
The bill is an important additional step in strengthening the social status of the self-employed, as 34% of all joined self-employed are women and we find that many of those self-employed women follow the difficult combination of private life and work as a major threshold to start as self-employed.
For this reason, and because a survey shows that self-employed persons are perfectly prepared to contribute in solidarity to the strengthening of the social status of self-employed persons on maternity rest and maternity assistance, this bill has succeeded in achieving an improvement of the social status, especially for self-employed women. On the one hand, the extension of the maternity leave by four weeks, which we can only welcome; on the other hand, it is possible to take the maternity leave half-time. A third major measure in the bill is the exemption from the payment of social contributions for female self-employed persons for the quarter following the birth.
We fully agree with these three points of strengthening the social status of maternity rest. We have asked for it and negotiated with it. We fully support the bill.
#389
Official text
Op de vraag van onze fractie waarom de maatregelen pas op 1 januari 2017 in werking treden, antwoordde de minister dat de overheid een overgangsperiode nodig heeft om alle maatregelen te kunnen nemen en om aan de ziekenfondsen de kans te geven zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. Natuurlijk hadden wij liever gehad dat de maatregelen zo snel mogelijk in werking traden, maar wij hebben begrip voor de voorbereidingsfase van de nieuwe regeling.
De nieuwe maatregelen hebben ook een kostprijs, zoals reeds aangehaald door collega Friart. De raming voor de vermindering van de sociale bijdragen is 13,6 miljoen euro per jaar. Dankzij de taxshift, want ook op dit vlak heeft de taxshift wat ondersteuning geboden, was het mogelijk om extra middelen vrij te maken voor het sociaal statuut van de zelfstandigen. Daarmee kunnen de extra investeringen voor de versterking van het sociaal statuut van de zelfstandigen gefinancierd worden.
Tot slot voorziet het wetsontwerp in een duidelijkere wettelijke basis voor de drie bestaande voorzieningen in het sociaal statuut, namelijk de moederschapshulp, de adoptie-uitkering en de mantelzorguitkering, die de verzoening tussen het professionele leven en het privéleven van de zelfstandigen bevorderen.
Wij steunen dit ontwerp dan ook volledig en hopen snel tot de uitvoering te komen.
Translated text
Asked by our group why the measures will not enter into force until 1 January 2017, the Minister replied that the government needs a transitional period to be able to take all measures and to give the health funds the opportunity to prepare for the new situation. Of course we would have preferred the measures to come into force as soon as possible, but we understand the preparatory phase of the new scheme.
The new measures also have a cost, as previously cited by colleague Friart. The estimate for the reduction of social contributions is 13.6 million euros per year. Thanks to the tax shift, because also in this area the tax shift has provided some support, it was possible to release additional resources for the social status of the self-employed. This can be used to finance the additional investments for the strengthening of the social status of the self-employed.
Finally, the draft law provides for a clearer legal basis for the three existing provisions in the social statute, namely maternity allowance, adoption allowance and mantel care allowance, which promote the reconciliation between the professional and private lives of the self-employed.
We therefore fully support this project and hope to come to implementation soon.
#390
Official text
Monsieur le président, je voudrais, tout d'abord, dire à M. Friart que les travailleurs indépendants sont des moteurs extrêmement importants de notre économie. Nous avons besoin d'entreprises, nous avons besoin de travailleurs indépendants. Mais ne méprisez pas les autres travailleurs qui sont aussi des moteurs pour notre économie!
Par ailleurs, le statut social des indépendants doit être amélioré. Cela fait des années qu'on y travaille, notamment sous la précédente législature, comme vous l'avez dit. J'ai été une grande partisane de cette amélioration. Ainsi, en tant que ministre des Affaires sociales, j'ai apporté quelques éléments favorables. Je me félicite donc du fait que l'on poursuive ce chemin.
Tout cela pour dire que le groupe socialiste soutiendra ce projet que nous estimons indispensable pour améliorer la qualité de vie des travailleurs indépendants et, en particulier, des travailleuses indépendantes.
Translated text
Mr. Speaker, first of all, I would like to say to Mr. Friart that self-employed workers are extremely important drivers of our economy. We need companies, we need self-employed workers. But do not despise the other workers who are also the engines for our economy!
The social status of the self-employed must be improved. We have been working on this for years, especially in the previous legislature, as you said. I was a big supporter of this improvement. So, as Minister of Social Affairs, I brought some favorable elements. I am pleased that we are continuing this path.
All this to say that the Socialist Group will support this project that we consider indispensable to improve the quality of life of self-employed workers and, in particular, self-employed women.
#391
Official text
Monsieur le président, il n'est bien sûr pas question de dénigrer les autres travailleurs, mais tout simplement de reconnaître le rôle des travailleurs indépendants dans notre économie. Je tiens également à attirer l'attention sur le fait qu'ils sont souvent à la base de nombreuses initiatives. Cela dit, tous les travailleurs ont leur importance dans notre pays. Il n'y en aura d'ailleurs jamais assez.
Translated text
There is, of course, no question of denigrating other workers, but simply of recognizing the role of self-employed workers in our economy. I also want to draw attention to the fact that they are often at the basis of many initiatives. That said, all workers have their importance in our country. There will never be enough.
#392
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, malgré l'heure tardive, je souhaite intervenir dans le cadre de la discussion de ce projet de loi car il traite de sujets importants aux yeux des écologistes, qu'il s'agisse du nécessaire équilibre entre vie de famille et vie professionnelle pour les employés, les indépendants, tous les travailleurs de ce pays, ou qu'il s'agisse du soutien à l'entrepreneuriat féminin. Quoi qu'il en soit, ces deux sujets sont liés, comme je vous le démontrerai dans quelques instants.
Pour ce qui concerne l'entrepreneuriat féminin, les chiffres de l'INASTI sont implacables. Seuls 34 % des travailleurs indépendants sont des indépendantes. Cette proportion a, malheureusement, à peine augmenté en dix ans puisqu'en 2004, le pourcentage de ces dernières atteignait 33 %.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, despite the late hour, I would like to intervene as part of the discussion of this bill because it deals with important topics in the eyes of environmentalists, whether it is the necessary balance between family life and professional life for employees, self-employed, all workers in this country, or it is the support for female entrepreneurship. In any case, these two subjects are linked, as I will show you in a few moments.
When it comes to female entrepreneurship, the INASTI figures are relentless. Only 34% of self-employed workers are self-employed. This proportion has, unfortunately, barely increased in ten years, since in 2004 the proportion of the latter reached 33 %.
#393
Official text
De plus, une grande partie (26 %) des femmes entrepreneuses le sont en tant qu'indépendante complémentaire. En comparaison, c'est le cas uniquement pour 21,5 % des hommes. Parallèlement à ce constat, les études, qu'elles soient faites par le Syndicat national des indépendants ou par l'UCM, montrent clairement qu'une des principales difficultés rencontrées par les indépendantes dans leur métier, dans leur quotidien, c'est justement la conciliation, l'équilibre entre la vie de famille, la vie privée et la vie professionnelle. C'est là où le lien se fait entre les deux sujets traités.
Il est donc urgent de prendre des mesures en vue d'améliorer le statut social et l'équilibre travail/vie privée en général, et en particulier pour les indépendantes et les indépendants. C'est ce que fait ce texte, en implémentant plusieurs mesures, que d'ailleurs Ecolo-Groen soutient depuis de nombreuses années, que ce soit l'allocation accordée aux aidants proches en cas de maladie grave ou de soins palliatifs, l'allongement du congé de maternité de 4 semaines, la possibilité de le prendre à mi-temps, ou encore la dispense d'un trimestre de cotisations sociales pour l'indépendante qui interrompt son activité suite à l'accouchement. Nous soutiendrons donc ce texte avec conviction, monsieur le ministre.
Ceci étant dit, un axe manque cruellement à nos yeux, et je vous en avais déjà parlé en commission. C'est le rôle des papas, des maris, des compagnons. En d'autres mots, monsieur le ministre, où sont les hommes dans vos mesures? Que ce soit pour l'équilibre familial, pour l'équilibre de vie privée, que ce soit pour l'encouragement, pour le soutien à l'entrepreneuriat féminin, on ne voit pas les hommes, les compagnons, les papas, les maris dans ce texte. C'est l'axe qui manque à nos yeux, parce que les hommes ont un rôle crucial à jouer dans l'équilibre vie de famille/vie professionnelle des indépendantes. Pour les encourager dans leurs projets, pour être là au moment de la naissance, de l'agrandissement de la famille. C'est tout à fait crucial et ils doivent être les premiers à être sensibilisés à l'entrepreneuriat féminin et à épauler leurs compagnes dans leurs projets.
C'est pour cette raison que nous avons déposé une proposition d'introduction de congé de paternité de 10 jours pour les indépendants. Nous discuterons de ce texte à la rentrée en commission de l'Économie. J'espère, monsieur le ministre, que vous serez aussi constructif sur son adoption que nous le sommes sur le présent projet de loi.
Translated text
In addition, a large proportion (26%) of female entrepreneurs do so as complementary self-employed. In comparison, this is only the case for 21.5% of men. In parallel to this finding, studies, whether they are done by the National Syndicate of Independents or by the UCM, clearly show that one of the main difficulties encountered by independent women in their profession, in their daily life, is precisely the reconciliation, the balance between family life, private life and work life. This is where the link is made between the two topics discussed.
It is therefore urgently necessary to take measures to improve the social status and the balance between work and private life in general, and in particular for self-employed and self-employed persons. This is what this text does, implementing several measures, which Ecolo-Groen has supported for many years, whether it is the allowance granted to close caregivers in case of serious illness or palliative care, the extension of maternity leave by 4 weeks, the possibility to take it in half-time, or even the discharge of a quarter of social contributions for the self-employed woman who discontinues her activity following the birth. We will therefore support this text with conviction, Mr. Minister.
That being said, one axis is cruelly missing in our eyes, and I have already talked about it in the committee. This is the role of fathers, husbands, companions. In other words, Mr. Minister, where are the men in your measures? Whether for family balance, for privacy balance, for encouragement, for support for female entrepreneurship, we do not see men, companions, dads, husbands in this text. This is the axis that is missing in our eyes, because men have a crucial role to play in the balance of family/work life of independent women. To encourage them in their plans, to be there at the time of birth, family enlargement. This is quite crucial and they must be the first to be aware of female entrepreneurship and to shoulder their companions in their projects.
This is why we have submitted a proposal to introduce a 10-day paternity leave for self-employed. This will be discussed in the Committee on Economic Affairs. I hope, Mr. Minister, that you will be as constructive on its adoption as we are on this bill.
#394
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, beaucoup de choses ont déjà été dites. Vous savez que nous avions déposé une proposition de loi sur le même sujet mais elle allait plus loin. Je vais y revenir dans un instant.
Mon message principal concerne la situation des femmes indépendantes, et plus particulièrement le congé de maternité. L'État considère qu'elles sont des demi-mamans puisque jusqu'à aujourd'hui elles n'avaient droit qu'à la moitié du congé de maternité. Ce n'est évidemment pas acceptable au XXIᵉ siècle. Notre pays compte 310 000 femmes indépendantes, ce qui représente un tiers des indépendants.
S'il semble évident de ne plus considérer ces femmes comme des demi-mamans, dans notre proposition de loi, nous allions plus loin, même si nous pouvons vous rejoindre, y compris sur le volet de la dispense de paiement des cotisations sociales. C'est un volet important puisque leurs revenus sont, à ce moment-là, nuls, étant donné qu'elles sont en congé de maternité.
Nous voulions aller plus loin notamment sur le bénéfice des titres-services. Pour être en contact avec les indépendantes qui ont pu en bénéficier, je puis vous dire que les obstacles administratifs à l'octroi de ces titres-services, qui leur permettent de reprendre une activité, sont importants. Nous plaidons pour qu'il y ait une forme de systématisation de ces titres-services afin de leur permettre d'y avoir accès beaucoup plus rapidement. Il faut rendre ce système moins complexe.
Je vous demande, monsieur le ministre, de prendre des dispositions par rapport à cela, en rendant automatique l'aide à la maternité, avec les titres-services. Un certain nombre de mamans indépendantes n'ont pas droit purement et simplement à ces titres-services parce qu'elles n'ont même pas bénéficié de cette information. Les délais sont alors dépassés. Et à ce moment, l'aide est perdue. Cela est vraiment dommage.
Nous devrons aller plus loin sur le congé de maternité. C'est un pas satisfaisant, mais nous plaidons pour que nous allions plus loin. Encore, aujourd'hui, des situations inacceptables existent, puisque certaines femmes n'ont pas le droit à des allocations de maternité car elles changent de statut socioprofessionnel. Par rapport à cela, la Belgique a été condamnée par la Cour de Justice de l'Union européenne en mai 2015 car les conditions de stage imposées privent ces femmes des allocations pendant le congé de maternité vu leur changement de statut. Il est urgent de corriger ces dispositions de conditions de stage.
Faciliter les carrières mixtes et donc faciliter la mobilité professionnelle, est également un élément majeur. Aujourd'hui, cette mobilité professionnelle, ces carrières mixtes sont pénalisées, parce qu'elles ne sont pas prises en considération. Nous avons déposé une proposition de loi en la matière. Nous connaissons bien le petit jeu de la majorité par rapport à cela, mais en déposant ce texte et en répétant le message aussi souvent que nécessaire, j'ose espérer qu'il se concrétise un jour et que ces dispositions seront corrigées. De toute façon, vous n'avez pas le droit d'y échapper puisque c'est une condamnation de mai 2015 par la Cour de Justice de l'Union européenne.
Translated text
Many things have already been said. You know that we had submitted a bill on the same subject, but it went further. I will come back to it in a moment.
My main message concerns the situation of independent women, and more ⁇ maternity leave. The state considers them to be half-mothers since until now they were only entitled to half the maternity leave. This is not acceptable in the 21st century. Our country has 310,000 independent women, which represents one-third of the independent women.
While it seems obvious to no longer consider these women as half-mothers, in our bill we would go further, even though we can join you, including on the part of the exemption from payment of social contributions. This is an important part since their income is, at that time, null, since they are on maternity leave.
We wanted to go further, in particular, on the benefit of service titles. To be in contact with the self-employed women who have benefited, I can tell you that the administrative obstacles to the granting of these titles-services, which allow them to resume activity, are important. We advocate for some form of systematization of these service titles in order to allow them to access them much faster. We need to make this system less complex.
I ask you, Mr. Minister, to make arrangements in this regard, by making maternity aid automatic, with the services titles. A number of self-employed mothers are not entitled to these service titles simply because they have not even benefited from this information. The deadlines are then exceeded. At this point, the aid is lost. This is really a pity.
We need to go further on maternity leave. This is a satisfactory step, but we advocate that we go further. Still, today, unacceptable situations exist, as some women are not entitled to maternity benefits because they change their socio-professional status. In comparison, Belgium was condemned by the Court of Justice of the European Union in May 2015 for the imposed conditions of internship depriving these women of benefits during maternity leave due to their changing status. It is urgently necessary to correct these provisions on stage conditions.
Facilitating mixed careers and thus facilitating occupational mobility is also a major element. Today, this professional mobility, these mixed careers are penalized, because they are not taken into account. We have submitted a bill on this subject. We are well aware of the small play of the majority in this regard, but by depositing this text and repeating the message as often as necessary, I dare to hope that it will one day become concrete and that these provisions will be corrected. In any case, you are not entitled to escape it as it is a sentence of May 2015 by the European Court of Justice.
#395
Official text
Monsieur le ministre, en un mot comme en cent, si on veut permettre à des femmes de se lancer lorsqu'elles ont des hésitations, si on veut que demain, même les jeunes femmes salariées qui ont envie de lancer leur activité indépendante fassent le pas, si on veut que demain, l'entrepreneuriat féminin puisse être beaucoup plus développé qu'il ne l'est aujourd'hui, il y aura, je le dis clairement, de nouvelles étapes à franchir à la fois sur le statut social, la mobilité professionnelle et les carrières mixtes qui, plus qu'hier, et plus encore demain qu'aujourd'hui, seront d'actualité. Je vous remercie.
Translated text
Mr. Minister, in a word like one hundred, if we want to allow women to start when they have hesitations, if we want tomorrow, even young wage women who want to start their self-employed activity take the step, if we want tomorrow, female entrepreneurship can be much more developed than it is today, there will be, I say clearly, new steps to take both on social status, occupational mobility and mixed careers that, more than yesterday, and even more tomorrow than today, will be relevant. I thank you.
#396
Official text
Je n'ai pas d'autre orateur inscrit. Je vous passe la parole, monsieur le ministre.
Translated text
I have no other registered speaker. I give you the floor, Mr. Minister.
#397
Official text
Je voudrais tout d'abord remercier l'ensemble des groupes pour leur soutien et leur message positif. Bien évidemment, j'ai le plus profond respect pour l'ensemble des acteurs du monde du travail, quel que soit le régime dans lequel ils oeuvrent. Ma mission particulière est d'être ministre des Indépendants et donc de porter la marche en avant du statut des indépendants. Merci de nous y aider, merci des propositions.
Je voudrais souligner qu'il s'agit de la huitième disposition supplémentaire favorable aux indépendants prise depuis le début de cette législature, c'est-à-dire que tous les deux mois et demi, il y a une amélioration du statut. Je rappelle les étapes précédentes: le dossier des minima de pension, la comptabilisation des trimestres de fin de carrière, les mesures au bénéfice des indépendants qui se consacrent à des aidants proches, madame Fonck, le droit-passerelle pour les cessations pour cause économique forcée, les réductions de cotisations sociales entamées cette année. Il y a encore, d'une part, les dispositions pour l'indépendant qui engage, et d'autre part, l'augmentation des déductions fiscales. Enfin, ces dispositions qui comportent un volet technique de solidification de la base légale, mais surtout des dispositions destinées à améliorer le statut des femmes, des mamans indépendantes.
Il y aura d'autres étapes et je prends bonne note de l'intervention de Mme Fonck concernant sa proposition d'articulation des statuts, que j'ai étudiée avec le plus grand soin. Je vous rassure, je n'ai aucun problème à approuver une idée, qu'elle vienne d'un banc ou de l'autre de cette assemblée.
Translated text
First of all, I would like to thank all groups for their support and their positive message. Of course, I have the deepest respect for all the actors in the world of work, regardless of the regime in which they work. My particular mission is to be Minister of the Independents and therefore to take the step forward of the status of the Independents. Thank you for helping us, thank you for suggestions.
I would like to emphasize that this is the eighth additional provision in favour of independent workers taken since the beginning of this legislature, that is, every two and a half months, there is an improvement in the status. I recall the previous steps: the file of the minimum pensions, the accounting of the quarters of the end of the career, the measures for the benefit of the self-employed who dedicate themselves to close caregivers, Ms. Fonck, the right-pass for cessations for forced economic cause, the reductions of social contributions started this year. There is still, on the one hand, the provisions for the independent who engages, and on the other hand, the increase in tax deductions. Finally, these provisions contain a technical component of solidification of the legal basis, but above all provisions aimed at improving the status of women, independent mothers.
There will be other steps and I take note of Ms. Fonck’s intervention regarding her proposal for the articulation of the statutes, which I have studied with the utmost care. I reassure you, I have no problem in approving an idea, whether it comes from one bank or the other of this assembly.
#398
Official text
Par ailleurs, je voudrais également mentionner le fait que ces dispositions me semblent originales. Elles ont été le fruit d'une très large concertation avec les organisations représentatives. Elles reprennent effectivement la possibilité d'interrompre un congé de maternité, de le segmenter et enfin de le prendre à mi-temps, la période étant effectivement prolongée de quatre semaines.
Madame Fonck, concernant les titres-services, j'ai été sensible à ce constat. Dorénavant, la délivrance des titres-services sera semi-automatique. Non pas automatique car je ne vais pas donner des titres-services à quelqu'un qui les refuserait explicitement, je ne peux pas imaginer cela. Toute personne se les verra proposer, il s'agira d'informer tout le monde, d'avoir une démarche qui dit "vous allez recevoir des titres-services. Sauf si vous faites une démarche en retour pour les refuser, on vous les envoie". Cela me paraît avoir un caractère quasi automatique et respectueux de la volonté des gens.
Ceci fait partie de mesures globales concernant le soutien à l'entrepreneuriat féminin dans le droit fil des différentes interventions que j'ai entendues.
Comme je m'y suis engagé, monsieur Vanden Burre. Je sais qu'il y a une réflexion à mener concernant le congé de paternité. Nous avons à cet égard différentes études déjà disponibles ainsi que des projections budgétaires. J'espère pouvoir répondre à votre attente avant la fin de la législature.
Je voudrais très chaleureusement vous remercier pour votre soutien à ces dispositions qui me paraissent importantes pour un grand nombre d'indépendantes et bien sûr pour l'activité indépendante en générale. Je vous remercie.
Translated text
Furthermore, I would also like to mention the fact that these provisions seem original to me. They were the result of a very broad consultation with representative organizations. They effectively regain the possibility to interrupt a maternity leave, segment it and finally take it in half-time, the period being effectively extended by four weeks.
Mr. Fonck, as regards the titles-services, I was sensitive to this finding. From now on, the issuance of service titles will be semi-automatic. Not automatic because I’m not going to give service titles to someone who would explicitly refuse them, I can’t imagine that. Everyone will be offered them, it will be about informing everyone, having a move that says "you will receive titles-services. Unless you take a step back to reject them, we will send them to you.” It seems to me to be almost automatic and respectful of the will of the people.
This is part of the overall measures on support for female entrepreneurship in the law through the various interventions I have heard.
As I committed to it, Mr. Vanden Burre. I know there is a reflection to be made about paternity leave. In this regard, we have various studies already available as well as budget projections. I hope to be able to meet your expectations before the end of the legislature.
I would like to thank you very warmly for your support for these arrangements that I find important for a large number of independent and of course for the independent activity in general. I thank you.
#399
Official text
De rapporteur is mevrouw Bellens. Zij heeft mij laten weten dat zij naar haar schriftelijk verslag verwijst.
Translated text
The rapporteur is Mrs Bellens. She told me that she refers to her written report.
#400
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, de aanleiding voor mijn initiatief is de nakende NAVO-top in Warschau.
Op 8 en 9 juli vindt de tweejaarlijkse NAVO-top van staatshoofden en regeringsleiders plaats. Deze top is belangrijk omdat de NAVO om de twee jaar heel duidelijk de focus legt op de huidige problemen en uitdagingen.
Vandaag is die NAVO-top ongelooflijk belangrijk omdat de veiligheidssituatie in Europa aan het veranderen is. Aan de ene kant hebben we de Russische dreiging aan de oostelijke flank en aan de andere kant hebben we zuidelijk en centraal de nieuwe dreigingen en bedreigingen.
Elke dag vindt er ergens ter wereld een aanslag plaats. Gisteren was dat in Turkije. Turkije werd getroffen door een heel zware terreuraanslag. Op de luchthaven van Istanbul vielen tientallen doden en gewonden. Ik wil bij dezen ons medeleven betuigen met al die slachtoffers en hun nabestaanden. Uiteraard veroordelen wij deze laffe en barbaarse daden.
Collega's, een van de redenen waarom de NAVO is ontstaan, is bondgenoten helpen met het garanderen van de veiligheid. Turkije is een NAVO-bondgenoot en wij zullen ook, zoals de andere landen, onze solidariteit met het Turkse volk tonen.
Ik wil er kort op wijzen dat de aanslagen heel wat gelijkenissen vertonen met de aanslagen drie maanden geleden bij ons. Dat betekent heel wat.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, colleagues, the reason for my initiative is the upcoming NATO summit in Warsaw.
On July 8 and 9, the two-year NATO summit of heads of state and government will take place. This summit is important because every two years NATO clearly focuses on current problems and challenges.
Today that NATO summit is incredibly important because the security situation in Europe is changing. On the one hand we have the Russian threat on the eastern flank and on the other side we have the new threats and threats in the south and central.
Every day there is an attack somewhere in the world. Yesterday it was in Turkey. Turkey was hit by a very severe terrorist attack. At Istanbul airport, dozens of people were killed and wounded. I would like to express our condolences to all those victims and their relatives. Of course, we condemn these cowardly and barbaric acts.
Colleagues, one of the reasons why NATO was born is to help allies ensure security. Turkey is a NATO ally and we will also, like the other countries, show our solidarity with the Turkish people.
I would like to briefly point out that the attacks are very similar to the attacks three months ago in our country. That means a lot.
#401
Official text
Collega’s, deze resolutie wil uiteraard ook de focus van België wat scherper stellen en de rol van ons land in deze veranderende veiligheidsomgeving duidelijk maken. Wat is daarvoor nodig?
Ten eerste, ik meen dat het belangrijk is dat tegen deze top, binnen een goede week, het strategisch plan voor Defensie, dat eigenlijk het kompas is van deze en volgende regeringen, definitief wordt neergelegd. Zoals u allemaal ook weet, kijkt men in diplomatieke en militaire kringen met heel veel belangstelling uit naar dit plan.
Ten tweede, in de voorliggende resolutie pleiten wij er ook voor om het defensiebudget niet verder te laten dalen en opnieuw gradueel te laten verhogen. Collega’s, dat is conform het kerstakkoord en conform de twee jaar geleden in Wales gemaakte afspraken. Ik kom daarop straks nog terug.
Deze regering is de eerste regering sinds 25 jaar die de negatieve spiraal doorbreekt als het gaat over financiële middelen en budgetten, en opnieuw fors investeert in de veiligheidsinstrumenten. Defensie is daar uiteraard een heel goed voorbeeld van.
Ten derde, deze resolutie vraagt ook onze inzet en de versterking van onze bijdrage aan NAVO-operaties. Het hoeft geen betoog om te benadrukken dat wij een geloofwaardige partner willen blijven op internationaal niveau en dat wij ook in die zin onze rol willen en zullen spelen. Wij zullen dan ook onze fair share leveren.
Translated text
This resolution, of course, also aims to sharpen the focus of Belgium and to clarify the role of our country in this changing security environment. What is needed for this?
First, I think it is important that before this summit, within a good week, the strategic plan for Defense, which is actually the compass of this and future governments, is finally laid down. As you all know, in diplomatic and military circles, this plan is looking forward to with great interest.
Secondly, in the present resolution, we also advocate that the defence budget should not be further reduced and gradually increased again. Colleagues, that is in accordance with the Christmas Agreement and in accordance with the agreements made in Wales two years ago. I will come back to that later.
This government is the first government in 25 years to break the negative spiral when it comes to financial resources and budgets, and again invest heavily in security instruments. Defence is a very good example of this.
Third, this resolution also calls for our commitment and the strengthening of our contribution to NATO operations. There is no need for argument to emphasize that we want to remain a credible partner at the international level and that we want and will play our role in that sense. We will deliver our fair share.
#402
Official text
Daarom, collega’s, pleiten wij voor een goed evenwicht tussen de opdrachten voor homeland security en de andere. U weet allemaal dat de militairen het jongste anderhalf jaar op straat patrouilleren. Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om onze militairen te bedanken voor de inspanningen van de voorbije weken en maanden. Zij vervullen een moeilijke opdracht in moeilijke omstandigheden.
Het evenwicht tussen opdrachten voor homeland security en de internationale missies en buitenlandse operaties mag uiteraard niet in het gedrang komen. In de resolutie geven wij het voorbeeld van onze bijdragen in Afghanistan en in de Oost-Europese landen.
Ten vierde, wat cyberspace betreft, er zijn de jongste weken en maanden heel wat cyberaanvallen geweest. Ik meen dan ook dat cyberspace heel wat meer aandacht moet krijgen binnen het NAVO-bondgenootschap dan nu het geval is.
De resolutie die voorligt, legt de focus op een aantal zaken, zoals ik daarnet al gezegd heb.
Wij pleiten er tot slot voor dat men in de relatie met Rusland een pragmatische benadering hanteert, een consensushouding. Enerzijds veroordelen wij de Russische schendingen. U weet dat die schendingen zich de jongste tijd opstapelen. Anderzijds willen wij de dialoog met Rusland natuurlijk verder aangaan, om te komen tot een normalisering van de relatie tussen het Westen en Rusland.
In dit spectrum vind ik het belangrijk dat ons land, België, zijn rol van bruggenbouwer ten volle speelt in diplomatieke kringen.
Translated text
Therefore, colleagues, we advocate a good balance between the tasks for homeland security and the other. You all know that the military patroled the streets for the youngest one and a half years. I would like to take this opportunity to thank our military for the efforts of the past weeks and months. They perform a difficult task in difficult circumstances.
The balance between homeland security contracts and international missions and foreign operations should, of course, not be compromised. In the resolution, we give an example of our contributions in Afghanistan and in the Eastern European countries.
Fourth, when it comes to cyberspace, there have been a lot of cyber attacks in recent weeks and months. I think therefore that cyberspace should receive much more attention within the NATO alliance than is now the case.
The resolution that precedes puts the focus on a number of things, as I have just said.
Finally, we advocate a pragmatic approach to relations with Russia, a consensus position. On the one hand, we condemn the Russian violations. You know that these violations are accumulating in recent times. On the other hand, we naturally want to continue the dialogue with Russia, in order to come to a normalization of the relationship between the West and Russia.
In this spectrum, I find it important that our country, Belgium, fully plays its role as a bridge builder in diplomatic circles.
#403
Official text
Ik kom tot mijn besluit. Wij zijn een NAVO-partner, maar we willen natuurlijk, naast een versterking van onze aanwezigheid, een versterking van onze rol binnen de NAVO uiteraard niet los zien van een versterkte samenwerking met de EU, de VN en uiteraard ook andere regionale organisaties zoals de OVSE.
Ik hoop dat deze resolutie die werd ingediend door mij en collega’s van andere meerderheidspartijen, ook de steun zal genieten van onze collega’s uit de oppositie.
Translated text
I come to my decision. We are a NATO partner, but of course we want, in addition to strengthening our presence, a strengthening of our role within NATO, of course, not to separate from a strengthened cooperation with the EU, the UN and of course also other regional organizations such as the OSCE.
I hope that this resolution, which was submitted by me and colleagues from other majority parties, will also enjoy the support of our colleagues from the opposition.
#404
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, c'est toujours un plaisir de prendre la parole dans un hémicycle comble!
Translated text
It is always a pleasure to speak in a plenary session!
#405
Official text
C'est une question de qualité!
Translated text
It is a matter of quality!
#406
Official text
Question de qualité, vous avez raison!
Ce texte de la majorité a été adopté en commission en l'absence de l'opposition. Nous avons voulu protester sur la façon dont les débats sont menés au sein de celle-ci sous une présidence de commission de plus en plus limite lorsqu'il s'agit d'appliquer et de respecter le Règlement. Je suis donc contraint d'intervenir assez longuement afin de présenter la position de mon groupe sur ce texte et, plus largement, sur le sommet de l'OTAN, position qui, par la force des choses, ne figure pas dans le rapport.
Ce gouvernement, la N-VA en tête, allait révolutionner la Défense nationale belge. La Belgique allait devenir le meilleur élève de l'OTAN, investissements massifs, atlantisme à tout crin, budget Défense en augmentation de manière exponentielle, priorité donnée aux opérations à l'étranger and last but not least, un plan stratégique sur 15 années afin de disposer, enfin, d'une vision claire de l'armée belge du futur.
Quel bilan pouvons-nous tirer aujourd'hui près de deux ans plus tard? Tout d'abord, un plan d'investissements militaires, pour lequel on a décidé de tout acheter mais aussi de tout reporter au prochain gouvernement, alors que les caisses sont vides et surtout sans réflexion européenne qui aurait permis des synergies indispensables.
Ensuite, un budget dans le rouge. Je l'avais souligné dès le premier exercice budgétaire, me demandant comment N-VA et MR allaient bien pouvoir voter un tel carcan budgétaire cumulant près deux milliards de coupes historiques, alors qu'eux-mêmes, avant les élections, avaient plaidé pour une augmentation.
Depuis, j'ai été rejoint dans mon analyse par de nombreux experts dont Wally Struys, économiste de la Défense et professeur émérite à l'École royale militaire et je le cite brièvement: "Le gouvernement Michel avait dit qu'il allait faire beaucoup pour la Défense, comme l'OTAN l'avait demandé. Et puis quand les notifications budgétaires sont sorties, on a vu que le budget diminuait jusqu'en 2019."
Dans le brouillon de plan stratégique du ministre, on voit qu'effectivement cela diminue jusqu'à cette date.
Translated text
Question of quality, you are right.
The resolution was adopted by a majority in the absence of the opposition. We wanted to protest the way debates are conducted within it under an increasingly limited committee presidency when it comes to applying and complying with the Rules. I am therefore compelled to intervene long enough to present the position of my group on this text and, more broadly, on the NATO summit, a position which, by force of things, is not included in the report.
This government, led by the N-VA, would revolutionize the Belgian National Defense. Belgium would become the best pupil of NATO, massive investments, atlanticism at all levels, defense budget increasing exponentially, priority given to operations abroad and last but not least, a strategic plan over 15 years in order to finally have a clear vision of the Belgian army of the future.
What balance can we draw today, ⁇ two years later? First of all, a military investment plan, for which it was decided to buy everything but also to postpone everything to the next government, while the coffers are empty and above all without European reflection that would have allowed indispensable synergies.
Then a budget in red. I had emphasized this from the first fiscal year, wondering how N-VA and MR would well be able to vote for such a budget shell accumulating ⁇ two billion historical cuts, while they themselves, before the elections, had pledged for an increase.
Since then, I have been joined in my analysis by many experts including Wally Struys, Defense Economist and emeritus professor at the Royal Military School, and I quote it briefly: “The Michel government had said it would do a lot for Defense, as NATO had requested. And then when the budget notifications came out, we saw that the budget was decreasing until 2019.”
In the ministry’s strategic plan, it can be seen that this actually decreases until this date.
#407
Official text
Et puis, cela explose. En dix ans, on fait plus que doubler le budget. Depuis longtemps, je dis qu'il faut au moins indexer le budget. Dans le cas présent, il ne faut pas croire au Père Noël. Quelle est la prochaine coalition qui devra réaliser tout cela? Ce n'est pas crédible. Comment être plus explicite, chers collègues? Le nombre de militaires déployés à l'étranger a atteint un plancher historique, entre 300 et 400 militaires contre l'ambition de 1 000 militaires déployés sous les précédents gouvernements, et surtout, nous assistons à un retrait quasi total des missions onusiennes.
De même, le nombre d'engagements de nouveaux militaires a atteint un plancher historique. C'est d'ailleurs avec beaucoup d'intérêt que j'ai lu le chapitre consacré à la Défense dans le dernier rapport de la Cour des comptes, alors que le patron de la Composante Terre, le général Deconinck, a expliqué à de nombreuses reprises qu'il ne pourrait bientôt plus rien faire de convenable sur le terrain. Ce rapport nous apprend qu'en raison de l'affectation des militaires en rue, la Défense doit réduire sa capacité d'entraînement.
Le rapport nous rappelle également que l'opération Vigilant Guardian pèse trop lourd sur le fonctionnement et le budget de l'armée. La diminution des entraînements menace sur le moyen et le long terme, l'opérationnalité internationale de notre pays, le core business de notre Défense, sans dégager de nouveaux moyens pour les zones de police, dont c'est le réel métier. Bref, on affaiblit deux fonctions régaliennes de l'État. Pire, le rapport de la Cour des comptes nous apprend que les économies réalisées en matière d'entraînement pour 3,2 millions d'euros serviront à engager 200 militaires additionnels pour venir pallier le plancher record d'engagements prévus par ce gouvernement: 700 militaires.
Tous les experts s'accordent pourtant à dire que 700 engagements par an, c'est beaucoup trop peu même pour atteindre le nouvel objectif de 25 000 militaires. Comment ce gouvernement pourra-t-il financer ceux-ci à l'avenir sans diminuer les entraînements afin de garantir l'excellence et la formation de ceux-ci? De plus, qui dit 200 militaires de plus, dit également plus d'entraînements. Quid du budget?
Enfin, j'en arrive à ce fameux plan stratégique et surtout à cette proposition de résolution que mon groupe a accueillie avec une pointe d'ironie. Ce plan stratégique nous était promis dans les six mois. Malgré cette absence de vision stratégique et toutes les incertitudes sur les emplois, les quartiers et leur avenir, nos militaires ont, eux, continué à réaliser un travail formidable que je salue une fois de plus.
Translated text
And then it explodes. In ten years, the budget has more than doubled. For a long time, I have said that at least the budget should be indexed. There is no way to believe in Santa Claus. What is the next coalition that will have to accomplish all this? This is not credible. How can we be more explicit, dear colleagues? The number of troops deployed abroad has reached a historic low, between 300 and 400 troops against the ambition of 1,000 troops deployed under previous governments, and above all, we are witnessing a almost total withdrawal of UN missions.
Similarly, the number of new military engagements has reached a historic low. It is in fact with great interest that I read the chapter dedicated to Defence in the latest report of the Court of Auditors, while the boss of the Component Earth, General Deconinck, has explained many times that he could soon no longer do anything appropriate on the ground. This report teaches us that due to the deployment of military personnel on the streets, Defense needs to reduce its capacity for training.
The report also reminds us that Operation Vigilant Guardian weighs too much on the operation and budget of the army. The decrease in training threatens on the medium and long term, the international operational capacity of our country, the core business of our Defense, without unleashing new means for the police zones, of which this is the real profession. In short, we are weakening two royal functions of the state. Worse, the Court of Auditors report shows that the savings made in training for 3.2 million euros will be used to hire 200 additional military personnel to come to the record floor of commitments planned by this government: 700 military personnel.
All experts agree, however, that 700 commitments per year is far too little even to ⁇ the new target of 25,000 military personnel. How can this government fund them in the future without reducing training to ensure their excellence and training? In addition, who says 200 more military, also says more training. What about the budget?
Finally, I come to this famous strategic plan and especially to this resolution proposal which my group has welcomed with a spike of irony. This strategic plan was promised to us within six months. Despite this lack of strategic vision and all the uncertainties about jobs, neighborhoods and their future, our military continued to do a formidable job that I once again welcome.
#408
Official text
Près de deux ans plus tard, nous ne disposons d'aucun document, si ce n'est le communiqué du ministre publié à la suite des décisions prises par le kern du 22 décembre 2015 et le PowerPoint diffusé en commission de la Défense le 13 janvier dernier. L'ambiance au sein de la majorité semble telle que mes collègues du CD&V interrogent régulièrement le ministre pour savoir quand le plan stratégique sortira.
Aujourd'hui, nous avons donc sur les bancs de notre séance plénière cette proposition de résolution qui demande de le publier avant le Sommet de l'OTAN. Le CD&V profiterait-il du parlement pour sécher les intercabinets? Aurait-il besoin d'une proposition de résolution pour se faire entendre au sujet d'un calendrier de publication du plan stratégique? Il est vrai que nous avons dû constater de nombreuses tensions au sein du gouvernement, le vice-premier ministre Alexander De Croo allant même jusqu'à qualifier d'idée idiote la décision du ministre Vandeput d'acquérir des missiles de type Patriot. Je partage, du reste, cette analyse.
Pendant ce temps, le budget de la Défense atteint un plancher. Les réductions décidées par ce gouvernement portent les dépenses militaires belges à 0,9 % du PIB en 2015.
Oui, chers collègues de la majorité, je désire voir ce gouvernement accoucher d'un plan stratégique, mais pas n'importe comment ni à n'importe quel prix.
Translated text
Nearly two years later, we do not have any document, except the Minister’s statement published following the decisions taken by the kern on December 22, 2015 and the PowerPoint released in the Defense Committee on January 13, 2015. The atmosphere within the majority seems to be such that my colleagues from CD&V regularly question the minister to know when the strategic plan will be released.
Today, therefore, we have on the banks of our plenary session this proposal for a resolution that calls for its publication before the NATO Summit. Will the CD&V take advantage of parliament to dry the intercabinets? Should a draft resolution be needed to be heard about a timetable for the publication of the strategic plan? It is true that we must have seen many tensions within the government, with Deputy Prime Minister Alexander De Croo even going to call the decision of Minister Vandeput to acquire Patriot-type missiles an idiotic idea. I agree with this analysis.
Meanwhile, the defence budget reaches a floor. The reductions decided by this government bring Belgian military spending to 0.9% of GDP in 2015.
Yes, dear colleagues of the majority, I wish to see this government give birth to a strategic plan, but not in any way or at any price.
#409
Official text
Monsieur Pirlot, M. Buysrogge souhaite vous interrompre.
Translated text
Mr Pirlot, Mr Buysrogge wishes to interrupt you.
#410
Official text
Mijnheer Pirlot, u bent natuurlijk nog niet aan het einde van uw betoog. Mijn excuses omdat ik u onderbreek, maar in het regeerakkoord wordt vertrokken vanuit een strategische visie, die opgemaakt moet worden. Die werd vertaald in het kerstakkoord, waarin duidelijkheid wordt gecreëerd over de capaciteiten waarin in de toekomst geïnvesteerd moet worden. Ik ben blij dat u zoveel interesse hebt voor het optrekken van de budgetten. Het is onze bedoeling om zo snel mogelijk te komen tot het strategisch plan, waar u zo reikhalzend naar uitkijkt. Laat dat nu net een van de vragen zijn die in deze resolutie staan. Ik ga er dan ook van uit dat u deze resolutie met enthousiasme zult goedkeuren.
Translated text
Mr. Pirlot, you are not yet at the end of your speech. I apologize for interrupting you, but the government agreement is based on a strategic vision that needs to be formulated. This was translated into the Christmas Craft Agreement, which creates clarity about the capabilities to be invested in the future. I am glad that you have so much interest in raising the budgets. It is our intention to come to the strategic plan as soon as possible, which you look forward to. Let that be just one of the questions posed in this resolution. I therefore expect that you will pass this resolution with enthusiasm.
#411
Official text
Qu'est-ce que je retiens de cet éventuel pré-plan stratégique, alors qu'interrogé ce matin par mes soins, M. le ministre m'a signalé que les négociations avaient toujours lieu au sein du gouvernement? Cela fait deux ans que cela dure.
Je retiens de la présentation qui nous a été faite en janvier qu'il s'agit:
- d'un pré-plan lacunaire relatif à des missions d'aide à la nation, de soutien à la sécurité interne et à des missions médicales et humanitaires, autant de sous-priorités;
- d'un plan qui détruit notre composante médicale pourtant en première ligne tant lors des opérations à l'étranger que lors des terribles attentats que notre pays a connus, comme les auditions en commission d'enquête l'ont démontré;
- d'un plan où le travail de mémoire n'est même pas cité, le MRA devenant bientôt une institution tantôt régionalisée, tantôt privatisée;
- d'un plan où la formation de nos militaires est oubliée et où les bruits de menace sur l'ERM deviennent de plus en plus pesants;
- d'un plan où l'Afrique centrale n'est que le moindre de vos soucis;
- d'un plan où la recherche de synergies européennes tant militaires, stratégiques, humaines qu'industrielles semblent oubliées alors que l'option de l'OTAN, en termes d'opérations et de zones d'intervention est très fortement marquée par rapport à l'UE et, en particulier, à l'ONU;
- d'un pré-plan stratégique qui n'est pas financé. C'est bien là le problème! Il s'agit d'un cadeau à crédit qui pèsera lourd sur les prochaines majorités gouvernementales, vu le carcan budgétaire actuel décidé par le gouvernement Michel.
La présentation faite au parlement s'est contentée de rappeler les modalités de l'accord de gouvernement portant sur un montant de 9,2 milliards d'ici 2030, dédié en grande partie aux achats d'avions de combat, achats décidés sur la base d'une vision stratégique qui est toujours lacunaire. Ces achats répondent-ils à des besoins réels, déterminés, étudiés avec soin? À quel type de missions sont-ils destinés? Pour le moment, il n'y a que des points d'interrogation.
Est-ce vraiment avec cet éventuel pré-plan stratégique que vous voulez représenter notre pays lors du prochain sommet de l'OTAN. Le budget actuel n'a jamais été aussi bas. Seuls le Luxembourg et l'Espagne sont encore derrière nous, à tel point que le secrétaire général de l'OTAN Stoltenberg a épinglé notre pays dans un discours et a récemment pris contact avec Charles Michel. Encore un petit effort, et nous serons les derniers de la classe!
Translated text
What do I retain from this possible strategic pre-plan, when questioned this morning by my care, Mr. Minister signaled to me that the negotiations were still taking place within the government? This has been going on for two years.
I remember from the presentation that we made in January that it is:
- a lacunary pre-plan relating to aid missions to the nation, support for internal security and medical and humanitarian missions, all sub-priorities;
- a plan that destroys our medical component, however in the front line, both during operations abroad and during the terrible attacks that our country has experienced, as the hearings in the commission of inquiry have demonstrated;
- a plan where memory work is not even cited, the MRA soon becoming an institution sometimes regionalized, sometimes privatized;
- of a plan where the training of our military is forgotten and where the threat noises on the ERM become increasingly heavy;
- a plan where Central Africa is only the slightest of your concerns;
- a plan where the search for European synergies, both military, strategic, human and industrial, seems to be forgotten while NATO’s option in terms of operations and areas of intervention is very strongly marked in relation to the EU and, in particular, the UN;
- a strategic plan that is not financed. That is the problem! This is a credit gift that will weigh heavily on the next government majorities, given the current budget package decided by the Michel government.
The presentation made to parliament only reminded of the terms of the government agreement on an amount of 9.2 billion by 2030, dedicated largely to the purchase of combat aircraft, purchases decided on the basis of a strategic vision that is still lacunar. Do these purchases meet real, determined, carefully studied needs? What types of missions are they intended for? For now, there are only questions.
Is it really with this possible strategic pre-plan that you want to represent our country at the next NATO summit? The current budget has never been so low. Only Luxembourg and Spain are still behind us, to such an extent that NATO Secretary-General Stoltenberg struck our country in a speech and recently contacted Charles Michel. Another little effort, and we will be the last of the class!
#412
Official text
Oui, je sais, vous allez me parler des conclusions du sommet OTAN, au pays de Galles, au cours duquel le précédent premier ministre avait représenté notre pays. J'aimerais rappeler ceci à cet égard. Préalablement à ce sommet, le 1ᵉʳ septembre 2014, le premier ministre Di Rupo s'était adressé au secrétaire général de l'OTAN en ces termes: "je vous informe, ainsi que le Conseil et les Alliés, qu'il n'est pas possible pour un gouvernement en affaires courantes de prendre ce type d'engagement qui lie les prochains gouvernements".
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Charles Michel, qui a fait preuve d'honnêteté intellectuelle dans sa réponse à une question orale que je lui avais adressée, il y a plusieurs mois. Aucun engagement en la matière n'a donc été pris par le précédent gouvernement, alors en affaires courantes. Pour mon groupe, augmenter le budget de la Défense n'est pas une fin en soi, mais nous déplorons les coupes budgétaires sévères décidées par ce gouvernement au sein de ce département. Nous sommes aussi convaincus que l'augmentation du budget de la sécurité ne peut être compensée sur nos politiques sociales, par exemple. La solution budgétaire au niveau de la Défense se doit d'être européenne, et vous le savez. Or, vous avez rejeté tous mes amendements en la matière. Le problème n'est pas celui de l'argent dépensé par l'ensemble des États membres mais bien celui de la mutualisation et des synergies sur tous les plans: humain, matériel et logistique.
Pour le PS, la Belgique doit poursuivre et renforcer son engagement pour une Europe de la Défense au sein de l'OTAN qui permettrait de rationaliser les dépenses militaires, tout en gagnant en efficacité et en faisant de l'Europe un acteur diplomatique majeur et fiable à l'échelle mondiale. Dès lors, il revient de se focaliser sur le développement de capacités militaires ciblées, mais cohérentes avec nos missions et nos engagements internationaux, européens et nord-Atlantique. Pour nous, la voix et les positions de l'Union européenne doivent être renforcées au sein de l'OTAN, dont le rôle a également changé et évolué, notamment au regard du changement de contexte international.
Translated text
Yes, I know, you will tell me about the conclusions of the NATO summit in Wales, during which the previous prime minister represented our country. I would like to recall this in this regard. Prior to this summit, on September 1, 2014, Prime Minister Di Rupo addressed NATO Secretary General in these words: "I inform you, as well as the Council and the Allies, that it is not possible for a government in ordinary affairs to take this type of commitment that binds the next governments."
It’s not me who says it, it’s Charles Michel, who showed intellectual honesty in his answer to an oral question I addressed him several months ago. No commitment has therefore been made by the previous government, then in ordinary affairs. For my group, increasing the defence budget is not an end in itself, but we regret the severe budget cuts decided by this government within this department. We are also convinced that the increase in the security budget cannot be offset by our social policies, for example. The defence budget solution must be European, and you know that. However, you rejected all my amendments on this subject. The problem is not the money spent by all Member States, but the mutuality and synergies on all levels: human, material and logistic.
Belgium must continue and strengthen its commitment to a Defence Europe within NATO that would rationalize military spending, while gaining efficiency and making Europe a major and reliable diplomatic player on a global scale. Therefore, it is necessary to focus on developing targeted military capabilities, but consistent with our international, European and North Atlantic missions and commitments. For us, the voice and positions of the European Union must be strengthened within NATO, whose role has also changed and evolved, in particular in light of the changing international context.
#413
Official text
Pour le PS, la mise en place de notre pays au sein de l'OTAN n'est nullement remise en question. L'OTAN reste une alliance de première importance, implantée en Belgique, au sein de laquelle la Belgique doit rester active. Cependant, sur le plan international, la Belgique devra poursuivre et renforcer son engagement pour une Europe de la Défense afin de permettre l'émergence d'une réelle stratégie européenne, émancipée de la stratégie unique de l'OTAN, en ce compris sur le plan industriel. C'est pour ce faire que j'ai redéposé aujourd'hui une série d'amendements qui transposent les positions que je viens d'exposer et qui abordent également l'épineuse question nucléaire et du TNP, absente de ce texte. Ce texte est très faible. Pas un mot sur le mode de financement par le gouvernement, pas un mot sur la dénucléarisation, pas un mot sur l'Europe de la défense. Mes amendements visent à réparer ce que j'espère être de simples oublis, bien que vous les ayez déjà rejetés en commission. Mais il n'est jamais trop tard pour s'amender et se racheter.
Enfin, je voudrais savoir si c'est dans ce type de texte qu'il nous revient de nous prononcer sur la stratégie à mener en Europe orientale ou en Afghanistan, qui représente un débat spécifique et important.
Mon groupe s'opposera donc à cette résolution pour les raisons que je viens d'exposer et, à la lecture de votre texte, je ne peux m'empêcher de paraphraser le célèbre film de Victor Fleming avec Vivien Leigh et Clark Gable dans les rôles respectifs de Scarlett O'Hara et du cynique Rhett Butler: OTAN en emporte le vent!
Translated text
For the PS, the establishment of our country in NATO is in no way questioned. NATO remains a primary alliance, located in Belgium, within which Belgium must remain active. However, on the international level, Belgium will need to continue and strengthen its commitment to a Defence Europe in order to enable the emergence of a real European strategy emancipated from NATO’s single strategy, including on the industrial level. It is for this purpose that I have presented today a series of amendments that transpose the positions I have just put forward and which also address the spinous issue of nuclear and NPT, absent from this text. This text is very weak. Not a word about how government funds, not a word about denuclearization, not a word about a defense Europe. My amendments are aimed at fixing what I hope to be simple forgetting, although you have already rejected them in committee. But it is never too late to change and redeem yourself.
Finally, I would like to know if it is in this type of text that it is up to us to decide on the strategy to be carried out in Eastern Europe or Afghanistan, which represents a specific and important debate.
My group will therefore oppose this resolution for the reasons I have just outlined and, reading your text, I can’t help but paraphrase the famous film by Victor Fleming with Vivien Leigh and Clark Gable in the respective roles of Scarlett O’Hara and the cynical Rhett Butler: NATO takes the wind!
#414
Official text
Collega, ik wil een drietal punten aanhalen. Ten eerste, u bent bij de bespreking van het in uw ogen belangrijke voorstel van resolutie weggelopen. Het feit dat u weggelopen bent, samen met andere collega’s, had eigenlijk op zich niets te maken met het voorstel. Ik betreur dat en ik wil dat hier nog eens formeel stellen.
Wat het strategisch plan betreft, zoals u zopas hebt toegegeven, heeft de regering op 22 december de grote lijnen van het strategisch plan in het kerstakkoord kenbaar gemaakt. U had het over een bepaald bedrag en u vroeg welke de keuzes waren. Welnu, als u de moeite had genomen om dat kerstakkoord en de presentatie van de minister in de commissie in detail te bekijken, dan had u vastgesteld dat de componenten ter sprake komen, dat er investeringen worden vooropgesteld en dat onze horizon 2030 heel duidelijk is.
Collega’s, laat het duidelijk zijn: de minister en de regering hebben de voorbije weken hard gewerkt aan de voltooiing van het plan. Er zal een akkoord zijn als er een akkoord is over alles. De laatste details, waaraan de regering op dit moment werkt, zullen ook voor de top afgerond zijn.
Collega Dallemagne, ik heb liever een goed akkoord dan een snel akkoord dat halfslachtig is en niet alle elementen meeneemt. We hebben het over de horizon 2030. Het gaat dus niet alleen om de keuzes en prioriteiten van de huidige regering, maar ook die voor de komende legislaturen.
Ten slotte, u zegt dat Europa ontbreekt. Europa ontbreekt niet. Ik heb zopas uiteengezet dat voor ons het buitenlands beleid en het defensiebeleid gestoeld zijn op drie uitgangspunten, namelijk de EU, de VN en de NAVO. Dat is ook conform het regeerakkoord. Al onze initiatieven en keuzes zullen dus rekening houden met die drie uitgangspunten.
Translated text
I would like to emphasize three points. First, you missed the discussion of the important resolution proposal in your eyes. The fact that you fled, along with other colleagues, had in itself nothing to do with the proposal. I regret this and I want to make it formal here.
As far as the strategic plan is concerned, as you have just admitted, the government on December 22 announced the general lines of the strategic plan in the Christmas Agreement. You talked about a certain amount and you asked what the choices were. Well, if you had taken the effort to look at that Christmas agreement and the Minister’s presentation in the committee in detail, you would have found that the components are being discussed, that there are investments being anticipated and that our horizon 2030 is very clear.
Colleagues, let it be clear: the Minister and the Government have worked hard in the last few weeks to complete the plan. There will be an agreement if there is an agreement on everything. The final details, on which the government is currently working, will also be completed before the summit.
Colleague Dallemagne, I would rather have a good agreement than a quick agreement that is half sad and does not include all the elements. We are talking about the horizon 2030. So it’s not just about the choices and priorities of the current government, but also those for the upcoming legislatures.
Finally, you say that Europe is missing. Europe is missing. For us, foreign policy and defence policy are based on three principles, namely the EU, the UN and NATO. This is also in accordance with the government agreement. All our initiatives and choices will therefore take into account these three principles.
#415
Official text
J'ai expliqué au début de mon intervention les raisons pour lesquelles nous étions partis. C'est la première chose. La seconde est qu'il n'y a pas encore d'accord au niveau du plan stratégique puisque ce matin-même encore, le ministre n'a apporté aucune réponse à ma question sur ce point.
Je ne voudrais pas être à votre place, monsieur Yüksel. Le problème avec le CD&V, votre parti, c'est qu'on ne sait jamais si vous êtes dans la majorité ou dans l'opposition.
Translated text
At the beginning of my speech I explained the reasons why we left. This is the first thing. The second is that there is still no agreement on the level of the strategic plan since this morning even the minister did not provide any answer to my question on this point.
I ⁇ ’t want to be in your place, Mr. Gillette. The problem with the CD&V, your party, is that you never know if you are in the majority or in the opposition.
#416
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s, vandaag en ook morgen staan er enkele onderwerpen op de agenda die met Defensie te maken hebben. Nu ligt het belangrijke voorstel van resolutie over de top van Warschau ter bespreking en straks is de wijziging van het Reglement van de Kamer aan de orde, waarbij de commissie Legeraankopen zich voortaan ook zal kunnen buigen over de legerverkopen. Morgen komt er een voorstel van resolutie ter sprake om de acties tegen IS verder te ondersteunen. Er is dus in het Parlement heel wat actiebereidheid om Defensie aan te pakken. Ik mag dan ook hopen dat de federale regering de komende uren en dagen dezelfde actiebereidheid aan de dag legt.
Dames en heren, in Warschau zal, naast de respons van de NAVO op nieuwe uitdagingen op het vlak van veiligheid en defensie, vooral ook een balans opgemaakt worden van de inspanningen van de lidstaten op het vlak van defensie. Ik hoef u niet te herinneren aan de beloftes die de vorige regering daarover gemaakt heeft – de heer Pirlot heeft daar zonet al naar verwezen – bij de top in Wales.
Onze regering heeft ambitieuze voornemens ingeschreven in haar regeerakkoord om de neerwaartse tendens op het vlak van investeringen in Defensie in de jongste drie decennia om te buigen. Het nu voorliggend voorstel onderstreept die investeringsvoornemens nog eens. Wij juichen dat dan ook toe en zullen met plezier het voorstel goedkeuren.
Vanmorgen nog, in de commissie voor de Landsverdediging, was er hier en daar een vleugje kritiek van de oppositie te horen op het uitblijven van concrete stappen die de uitvoering van het strategisch plan voor Defensie, dat op 22 december bekendgemaakt werd, op gang moeten brengen. Ik weet dat er hard aan gewerkt wordt. Ik kan hier de regering en ook de collega’s van de andere meerderheidspartijen enkel maar op het hart drukken om nu niet te falen, op het moment van de waarheid.
Translated text
Today and tomorrow, there are several issues on the agenda related to defence. Now the important proposal for a resolution on the Warsaw Summit is being discussed and soon the amendment of the Rules of Procedure of the Chamber is being discussed, in which the Army Purchases Committee will now also be able to turn over the army sales. Tomorrow there will be a proposal for a resolution to further support the actions against IS. There is, therefore, a lot of willingness to act in Parliament to address Defence. I can therefore hope that the federal government will demonstrate the same readiness for action in the coming hours and days.
Ladies and gentlemen, in Warsaw, in addition to NATO’s response to new challenges in the field of security and defence, a balance of the efforts of the Member States in the field of defence will also be drawn up. I do not need to remind you of the promises made by the previous government in this regard – Mr Pirlot has just mentioned – at the summit in Wales.
Our government has embedded ambitious intentions in its government agreement to bend the downward trend in defense investment in the last three decades. The present proposal emphasizes these investment intentions. We welcome this and will gladly approve the proposal.
Even this morning, in the committee for Land Defense, there was a little criticism here and there from the opposition for the lack of concrete steps that should initiate the implementation of the strategic plan for Defense, which was announced on 22 December. I know that hard work is being done. Here I can only press the government and also the colleagues of the other majority parties on the heart to not fail now, at the moment of truth.
#417
Official text
De regering moet in Warschau uitpakken met een ambitieus toekomstgericht plan met investeringen, dat ons opnieuw in het peloton van de NAVO-lidstaten brengt. Dat is de essentie van het regeerakkoord, maar ook wat de samenleving van ons verwacht om de toekomst van onze kinderen veilig te stellen. Zo is vele malen gebleken tijdens de hoorzittingen en in reacties vanuit brede lagen van de bevolking. Het voorstel van resolutie vraagt dan ook niet minder dan een duidelijk signaal van onze regering in Warschau.
Translated text
In Warsaw, the government must pack out an ambitious future-oriented plan with investments, which brings us back into the peloton of NATO member states. That is the essence of the government agreement, but also what society expects from us to secure the future of our children. This has been shown many times during the hearings and in reactions from broad layers of the population. The draft resolution therefore requires no less than a clear signal from our government in Warsaw.
#418
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je remercie tout d'abord M. Pirlot d'avoir salué l'honnêteté intellectuelle du premier ministre, Charles Michel. Cela m'a fait plaisir de vous entendre, monsieur Pirlot.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, first of all, I thank Mr. Pirlot for welcoming the intellectual honesty of Prime Minister Charles Michel. It was a pleasure to hear you, Mr. Pirlot.
#419
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#420
Official text
Oui, oui! J'insiste encore. J'en remets une couche, monsieur Pirlot.
Chers collègues, je remercie MM. Yüksel et Buysrogge qui sont les primosignataires de ce texte important. Je centrerai mon intervention sur le sommet de Varsovie et je parlerai moins, monsieur Pirlot, des sujets que vous avez abordés. Le prochain sommet des chefs d'État et de gouvernement de l'Alliance atlantique aura lieu à Varsovie fin de semaine prochaine. Notre premier ministre, Charles Michel, se rendra à ce sommet avec une position belge très claire, très ambitieuse, comme cela vient d'être rappelé. Cette position est traduite par notre résolution.
Ce sommet de l'OTAN est particulièrement important, puisque, depuis la fin de la guerre froide, pour la première fois, l'Alliance atlantique doit réfléchir non pas à la gestion de menaces diffuses ou lointaines ou, comme durant les années 2000, à la transformation des outils militaires de nouveaux pays membres mais elle doit réfléchir aux meilleurs moyens militaires à utiliser pour répondre à de véritables atteintes directes à notre environnement de sécurité, ce qui entraîne un devoir de cohérence politique et de solidarité militaire entre les pays membres, une unité de vue transatlantique que nous partageons afin de conforter l'alliance de sécurité entre l'Europe et les États-Unis.
Translated text
Yes Yes Yes! I insist again. I’ll give you a piece, Mr. Pirlot.
Dear colleagues, I thank Mr. Yüksel and Buysrogge who are the first signatories of this important text. I will focus my speech on the Warsaw Summit and I will talk less, Mr. Pirlot, about the topics you have addressed. The next summit of the heads of state and government of the Atlantic Alliance will take place in Warsaw at the end of next week. Our Prime Minister, Charles Michel, will go to this summit with a very clear, very ambitious Belgian position, as has just been reminded. This position is reflected in our resolution.
This NATO summit is ⁇ important since, for the first time since the end of the Cold War, the Atlantic Alliance must reflect not on the management of diffuse or distant threats or, as during the 2000s, on the transformation of the military tools of new member countries, but it must reflect on the best military means to use to respond to real direct attacks on our security environment, which involves a duty of political coherence and military solidarity between the member countries, a unity of transatlantic view that we share in order to strengthen the security alliance between Europe and the United States.
#421
Official text
Cette implication constante de Washington dans la sécurité du continent européen a été, en 1949, à la base de la fondation de l'Alliance atlantique. Cet engagement américain est et reste fondamental. Toutefois, je reconnais, monsieur Pirlot, que vous avez soulevé l'un ou l'autre point important. Je ne comprends pas que vous ayez dit qu'il manquait dans notre résolution des considérations se rapportant à l'Union européenne. Il suffit de lire le point 11, où cela est amplement détaillé. Cela dit, vous avez raison, il ne faut pas que cet engagement américain dédouane l'Europe des efforts à accomplir en matière de Défense. Nous sommes favorables au maintien d'une alliance unie et forte. Mais, en même temps, nous plaidons pour la consolidation d'un pilier européen de la Défense au sein de l'OTAN.
Translated text
This constant involvement of Washington in the security of the European continent was, in 1949, the basis for the founding of the Atlantic Alliance. This American commitment is and remains fundamental. However, I acknowledge, Mr. Pirlot, that you have raised one or the other important point. I do not understand that you said that our resolution lacked considerations relating to the European Union. Just read point 11, where this is extensively detailed. That said, you are right, it should not be that this US commitment will deduct Europe from the efforts to be made in defence. We are in favor of ⁇ ining a strong and united alliance. But, at the same time, we advocate for the consolidation of a European Pillar of Defence within NATO.
#422
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#423
Official text
Monsieur Cheron, vous venez m'écouter? C'est gentil. Vu l'heure qu'il est, cela me fait plaisir!
Translated text
Mr. Cheron, did you come to listen to me? It is kind. Given the time it is, I am pleased.
#424
Official text
Surtout si vous êtes bref!
Translated text
Especially if you are short.
#425
Official text
Non, cette fois-ci, je suis long. On m'a préparé un texte. Donc, je suis long. (Rires)
Translated text
This time, I am long. I was given a text. So I am long. and laughing)
#426
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#427
Official text
Ne me faites pas rire, madame Onkelinx!
Quelle est notre analyse de la situation sécuritaire à laquelle nous sommes confrontés? Un arc de crise et d'instabilité entoure la majorité des pays d'Europe et affecte, par solidarité, chaque membre de l'Alliance, et ce du nord jusqu'aux côtes du Maghreb. Depuis 2008 et la guerre en Géorgie, mais surtout depuis 2014, les événements en Crimée et dans l'est de l'Ukraine, il est clair que la Russie pose question. Elle a réadopté une attitude qui menace nos intérêts et notre sécurité. Je le regrette, mais le constat s'impose à nous. Quelques exemples ont déjà été cités tout à l'heure. Le rôle militaire et le discours politique de la Russie en Crimée et dans l'est de l'Ukraine posent problème. Le renforcement de sa présence navale dans la mer de Barents, la mer Baltique et la mer Noire pose problème. Sa présence aérienne autour et parfois au-dessus de l'espace aérien européen pose également problème.
Translated text
Don’t make me laugh, Madame Onkelinx!
What is our analysis of the security situation we are facing? An arc of crisis and instability surrounds the majority of European countries and affects, by solidarity, each member of the Alliance, from the north to the coast of the Maghreb. Since 2008 and the war in Georgia, but especially since 2014, the events in Crimea and in eastern Ukraine, it is clear that Russia is questioning. It has re-adopted an attitude that threatens our interests and our security. I am sorry, but it is up to us to make the conclusion. A few examples have already been cited. Russia’s military role and political discourse in Crimea and eastern Ukraine are problematic. The strengthening of its naval presence in the Barents Sea, the Baltic Sea and the Black Sea poses problems. Its air presence around and sometimes above the European airspace is also problematic.
#428
Official text
Un sous-marin russe a été intercepté par la Royal Navy britannique non loin de Douvres et non loin des côtes belges!
Grâce à cette résolution, le parlement demande l'augmentation au gouvernement.
Nous participons aux travaux de la commission de la Défense où nous avons entendu à huis clos des représentants officiels de l'industrie de l'armement venir défendre les dossiers relatifs au remplacement des F-16. Je ne vais donc pas trahir le huis clos. J'ai néanmoins été surpris d'entendre à quel point le fabricant suédois a marqué des craintes par rapport à la présence et au développement d'activités russes à proximité des côtes suédoises près de la Baltique. Ce n'était pas simplement un effet de manche; il s'agissait vraiment de craintes.
La Russie désire restaurer son statut de puissance mondiale en adoptant une politique étrangère dans le cadre de laquelle l'utilisation courte mais décidée d'instruments militaires a malheureusement toute sa place. Certes, la Russie n'agit pas sans obtenir de résultats. En Syrie, les Russes ont obtenu un effet politique par le biais de moyens militaires.
Depuis cinq ans, le Kremlin a développé de nouveaux outils militaires. Fréquence et taille des exercices, augmentation des activités d'aviation de longue portée, avancées en matière de défense anti-missiles, capacité maritime accrue afin de répondre à ses besoins. La Russie se dote de moyens pour atteindre des objectifs politiques. Ce pays a depuis quelques années modernisé environ 70 % de ses équipements militaires, y compris dans le domaine de la cyberdéfense.
La menace russe est un mélange de capacité et d'intention mais elle est placée dans notre voisinage immédiat.
Translated text
A Russian submarine was intercepted by the British Royal Navy not far from Dover and not far from the Belgian coast!
Through this resolution, Parliament calls for an increase in the government.
We participate in the work of the Defense Commission where we heard official representatives of the weapons industry come in closed doors to defend the files related to the replacement of the F-16. I will not betray the closed door. Nevertheless, I was surprised to hear how much the Swedish manufacturer expressed concerns about the presence and development of Russian activities near the Swedish coast near the Baltic. It wasn’t just a handle effect; it was really fears.
Russia wishes to restore its status as a world power by adopting a foreign policy in which, unfortunately, the short but decisive use of military instruments has all its place. Of course, Russia does not act without achieving results. In Syria, the Russians have achieved political effect through military means.
Over the past five years, the Kremlin has developed new military tools. Frequency and size of exercises, increase in long-range aviation activities, advances in missile defense, increased maritime capacity to meet its needs. Russia has the means to ⁇ its political objectives. Over the past few years, the country has modernized about 70 percent of its military equipment, including in the field of cyber defense.
The Russian threat is a mixture of capacity and intention, but it is placed in our immediate neighborhood.
#429
Official text
Par conséquent, au sein de l'Alliance atlantique, nous devons élaborer une stratégie cohérente, parler d'une seule voix avec Moscou. L'Alliance atlantique doit aussi, d'une façon non agressive mais sans naïveté, dialoguer avec la Russie sur certains dossiers internationaux où celle-ci a un rôle à jouer. Nous devons aussi utiliser tous les moyens à notre disposition, diplomatiques, militaires et économiques, spécialement au sein de l'Union européenne, pour répondre à un rapport de force que veut exercer Moscou dans son voisinage direct.
Translated text
Therefore, within the Atlantic Alliance, we must develop a coherent strategy, talk with one voice with Moscow. The Atlantic Alliance must also, in a non-aggressive but naive manner, dialogue with Russia on certain international matters where it has a role to play. We must also use all the means at our disposal, diplomatic, military and economic, especially within the European Union, to respond to a force ratio that Moscow wants to exercise in its immediate neighborhood.
#430
Official text
Monsieur Miller, je vous rejoins en grande partie sur ce que vous disiez à propos de la Russie. Je dirais simplement qu'ayant assisté à l'assemblée interparlementaire de l'OTAN, il apparaît quand même que nous avons des pays de l'Est qui font une relative fixation sur la menace russe, ce que je peux comprendre compte tenu du joug communiste, etc. Mais je crois aussi, vous le savez bien, qu'on va devoir quand même jouer avec la Russie qui est une des clés d'une architecture européenne de sécurité. On ne peut pas faire comme si la Russie n'était pas fréquentable.
Translated text
Mr. Miller, I largely agree with you on what you said about Russia. I would simply say that having attended the NATO Interparliamentary Assembly, it appears anyway that we have Eastern countries that make a relative fixation on the Russian threat, which I can understand given the Communist yoke, etc. But I also believe, you know, that we will still have to play with Russia, which is one of the keys to a European security architecture. We cannot act as if Russia was not frequentable.
#431
Official text
C'est la raison pour laquelle, monsieur Pirlot, mais je l'ai peut-être dit trop rapidement, nous plaidons pour qu'au niveau de l'Alliance atlantique mais aussi au niveau européen, nous parlions d'une seule voix avec Moscou. Il faut dialoguer avec la Russie - je répète ce que j'ai dit tout à l'heure – qui, sur certains dossiers internationaux, a un rôle à jouer. On ne pourrait pas se passer de la Russie. Donc, c'est à la fois sur les plans diplomatique, militaire et économique qu'il faut réussir à trouver les voies d'entente avec ce voisin inévitable mais important et qui développe une activité assez inquiétante.
Mais parallèlement à la problématique russe, il y a - cela a aussi été évoqué par mes collègues - les menaces venant du Sud. Elles ont considérablement évolué ces derniers mois, depuis les attaques terroristes à Paris, les attentats de Bruxelles et, bien entendu, le drame épouvantable qui a eu lieu à l'aéroport d'Istanbul.
Translated text
That is why, Mr. Pirlot, but I may have said it too quickly, we advocate that at the level of the Atlantic Alliance but also at the European level, we speak with one voice with Moscow. We need to dialogue with Russia – I repeat what I said recently – which, in some international matters, has a role to play. We could not go without Russia. So it is both on the diplomatic, military and economic levels that it is necessary to succeed in finding the ways of understanding with this inevitable but important neighbor who develops a rather disturbing activity.
But in parallel with the Russian problem, there are – this has also been mentioned by my colleagues – threats coming from the South. They have evolved considerably in recent months, from the terrorist attacks in Paris, the Brussels attacks and, of course, the terrifying drama that took place at Istanbul airport.
#432
Official text
La lutte contre Daesh a nécessité de renforcer notre coopération avec l'ensemble des pays de la coalition. Notre collègue, M. Buysrogge, en a parlé tout à l'heure ou l'a évoqué très rapidement. Demain, nous aurons un débat extrêmement important à ce sujet pour montrer la façon dont nous soutenons l'action de notre gouvernement dans la lutte qui doit être menée contre Daesh.
J'ai utilisé le terme "lutte", puisque, comme je l'ai dit, je me base sur un texte préparé. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'utiliser le terme de "guerre". Nous sommes dans un contexte de guerre contre le terrorisme islamiste international. Ce n'est pas une guerre de type classique bien entendu, mais nous sommes dans un tel contexte.
Les règles établies au sein de l'OTAN ont permis à nos pilotes de F-16, à nos formateurs, aux forces spéciales d'un certain nombre de pays, de collaborer ensemble en parfaite harmonie, de justifier pleinement le rôle indispensable de l'OTAN pour faire travailler ensemble les militaires des différents pays membres. L'échange de renseignements notamment s'est aussi révélé utile.
Chers collègues, à Varsovie, le gouvernement va devoir répondre à ces deux types de défis qui demandent une batterie de réponses. L'OTAN doit pouvoir adapter sa grille d'analyse à la situation stratégique à laquelle nous sommes confrontés. À ce sujet, l'Alliance ne s'est pas lancée dans un large débat théorique pour renouveler son concept stratégique; elle a pris des décisions concrètes et proportionnées qui ont un poids militaire et une forte valeur politique, afin de renforcer notre environnement de sécurité.
À l'Est, nous devons dissuader la Russie de toute nouvelle agression dans sa région. Nous devons remettre en avant l'article 5 de la Charte atlantique. Je vous le relis: "les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence, elles conviennent que si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit légitime de défense individuelle et collective reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée."
Les frontières de l'OTAN sont inviolables. Ce fondement date de l'Alliance atlantique, doit être remis en avant comme il a été le socle de notre sécurité commune pendant toute la guerre froide.
Translated text
The fight against Daesh needed to strengthen our cooperation with all coalition countries. Our colleague, Mr. Buysrogge, spoke about it recently or mentioned it very quickly. Tomorrow we will have an extremely important debate on this subject to show how we support the action of our government in the struggle that must be carried out against Daesh.
I used the term “struggle” because, as I said, I am based on a prepared text. I think we should not be afraid to use the term “war”. We are in a context of war against international Islamist terrorism. This is not a war of the classical type of course, but we are in such a context.
The rules established within NATO have enabled our F-16 pilots, our trainers, the special forces of a number of countries, to collaborate together in perfect harmony, to fully justify the indispensable role of NATO in bringing together the military of the different member countries. In particular, the exchange of information also proved useful.
Dear colleagues, in Warsaw, the government will have to address these two types of challenges that require a battery of answers. NATO must be able to adapt its analytical grid to the strategic situation we are facing. In this regard, the Alliance has not engaged in a broad theoretical debate to renew its strategic concept; it has taken concrete and proportionate decisions that have a military weight and a strong political value, in order to strengthen our security environment.
In the East, we must deter Russia from any new aggression in its region. Article 5 of the Atlantic Charter. “The Parties agree that an armed attack against one or more of them occurring in Europe or North America shall be regarded as a targeted attack against all Parties, and consequently they agree that if such an attack occurs, each of them, in the exercise of the legitimate right of individual and collective defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, shall assist the Party or Parties thus attacked by taking immediately, individually and in agreement with the other Parties, any action it deems necessary, including the use of armed force.”
The borders of NATO are inviolable. This foundation dating from the Atlantic Alliance, must be put forward as it has been the foundation of our common security throughout the Cold War.
#433
Official text
Néanmoins, l'Alliance doit pouvoir dissuader la Russie de continuer à mener le type d'actions qu'elle a entreprises depuis 2008. Notre souhait est de rétablir une phase d'apaisement dans nos relations avec Moscou, une relation faite de transparence et de prévisibilité. Nous devons pour ce faire dialoguer avec les Russes afin d'éviter les erreurs d'appréciation et de reconstruire pas à pas une coopération militaire constructive, une relation de confiance au bénéfice des deux partenaires.
Chers collègues, je vais conclure: à Varsovie, l'OTAN va donc se concentrer sur cet équilibre entre dissuasion, défense et dialogue. Il est nécessaire que chaque membre de l'OTAN déclare son attachement à l'article 5 que je viens de rappeler. Pour atteindre cet objectif, les pays membres doivent poursuivre l'arrêt de la décroissance de leur budget de défense et ils doivent, monsieur Pirlot, réinvestir, comme ils le font depuis 2015, dans leur outil militaire. Il faut donc trouver l'adéquation, le juste équilibre entre les objectifs politiques et les budgets de défense pour permettre d'atteindre ces objectifs. En tout cas, c'est la position que nous défendons, que ma formation politique défend aussi au sein de cette majorité.
L'OTAN doit conserver et justifier son rôle de gardien de la sécurité européenne et de pont entre les Américains et les Européens. L'OTAN est le cadre où les Américains s'impliquent. Nous défendons également la consolidation d'un pilier de Défense européen au sein de l'OTAN. La résolution que nous allons adopter, chers collègues, traduit ce positionnement politique. Le MR soutient ce texte comme il soutient le premier ministre M. Charles Michel dans l'action qu'il va mener à Varsovie. Je vous remercie.
Translated text
Nevertheless, the Alliance must be able to deter Russia from continuing to carry out the type of actions it has undertaken since 2008. Our wish is to restore a period of calm in our relations with Moscow, a relationship made of transparency and predictability. We must therefore engage in dialogue with the Russians in order to avoid errors of judgment and to rebuild step by step a constructive military cooperation, a relationship of trust for the benefit of both partners.
Dear colleagues, I will conclude: in Warsaw, NATO will therefore focus on this balance between deterrence, defense and dialogue. It is necessary that every member of NATO declare its commitment to Article 5 which I have just recalled. To ⁇ this goal, member countries must continue to stop the decrease in their defense budget and they must, Mr. Pirlot, reinvest, as they have done since 2015, in their military tool. Therefore, it is necessary to find the adequacy, the right balance between political objectives and defence budgets to enable these objectives to be achieved. In any case, this is the position we defend, which my political formation also defends within this majority.
NATO must maintain and justify its role as a guardian of European security and a bridge between Americans and Europeans. NATO is the framework in which Americans are involved. We also advocate the consolidation of a European defence pillar within NATO. The resolution we are going to adopt, colleagues, reflects this political position. The MR supports this text as it supports Prime Minister Charles Michel in the action he will take in Warsaw. I thank you.
#434
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega’s van de meerderheid, ik moet ootmoedig bekennen dat ik niet meer kan volgen. De wegen van deze regering op het vlak van Defensie en de wegen van de minister zijn echt ondoorgrondelijk.
Ik las in het regeerakkoord van oktober 2014 dat er binnen de zes maanden een strategische langetermijnvisie vastgelegd zou worden. Dat wilde dus zeggen omstreeks Pasen. Verder heb ik een persbericht van de minister van Defensie van 22 december 2015, met als titel "Akkoord over het strategisch plan voor Defensie 2030". De eerste zin van het persbericht luidt: “Vandaag werd een historische beslissing genomen.”
Vandaag lees ik in punt 1 van de voorliggende resolutie dat deze meerderheid aan de regering vraagt “een strategisch plan voor te stellen”. Collega’s, wat is het nu? U speelt met woorden, maar in het regeerakkoord werd ons binnen de zes maanden – ik geef nu een ander woord – een toekomstvisie van deze meerderheid op Defensie beloofd. Wij zijn nu bijna twee jaar bezig en wij tasten nog altijd in het duister. Nu zegt u dat deze meerderheid aan de regering een strategisch plan vraagt voor de top van 8 en 9 juli. Wil dat zeggen dat er morgen, maandag, dinsdag of woensdag in de Ministerraad een beslissing zal komen over het strategisch plan voor Defensie? Ik zou graag eens horen wat het is. Waarom heeft het bijna twee jaar geduurd?
Translated text
Mr. Speaker, colleagues of the majority, I must courageously confess that I cannot follow anymore. The ways of this government in the field of defence and the ways of the minister are indeed impenetrable.
I read in the government agreement of October 2014 that a long-term strategic vision would be established within six months. This was meant to be about Easter. In addition, I have a press release from the Minister of Defence of 22 December 2015, entitled "Agreement on the Strategic Plan for Defence 2030". The first sentence of the press release reads: “Today a historic decision was made.”
Today I read in point 1 of the present resolution that this majority asks the government to “propose a strategic plan”. Colleagues, what is it now? You play with words, but in the government agreement we were promised within six months – I now give another word – a future vision of this majority on Defence. We’ve been working for almost two years now and we’re still struggling in the dark. Now you say that this majority asks the government for a strategic plan for the summit of 8 and 9 July. Does that mean that tomorrow, Monday, Tuesday or Wednesday in the Council of Ministers will come to a decision on the strategic plan for Defence? I would like to hear what it is. Why did it take almost two years?
#435
Official text
Hoe sterk is uw belofte dat wij voor 8 of 9 juli het strategisch plan zullen zien? Mogen wij dat nu geloven?
Tweede punt, en ik bespreek er maar drie…
Translated text
How strong is your promise that we will see the strategic plan before 8 or 9 July? Can we believe that now?
Second point, and I will discuss only three...
#436
Official text
Mijnheer Van der Maelen, de heer Buysrogge wenst u te onderbreken.
Translated text
Mr Van der Maelen, Mr Buysrogge wishes to interrupt you.
#437
Official text
Mijnheer Van der Maelen, het is niet het Parlement dat het strategisch plan moet opmaken. U vraagt aan ons voor wanneer het is. Wij vragen aan de regering om dat binnen die tijdspanne te doen. Meer kunnen wij niet, maar wij dringen er wel op aan. Er is inderdaad tijd overgegaan. De regering heeft er de tijd voor genomen, maar het is ook belangrijk dat er tijd voor wordt genomen. Het komt er nu echter op aan dat de timing van de top van Warschau wordt gebruikt om tot een overeenkomst te komen om het strategisch plan voor te leggen.
Translated text
Mr. Van der Maelen, it is not the Parliament that has to formulate the strategic plan. You ask us for when it is. We ask the government to do so within this time frame. We can’t do more, but we insist. Indeed, time has passed. The government has taken the time for it, but it is also important that time is taken for it. However, it is now important that the timing of the Warsaw summit is used to reach an agreement to present the strategic plan.
#438
Official text
Vous venez avec une résolution le 29 juin. Le sommet de l'OTAN est dans huit jours et vous demandez au ministre de proposer un plan stratégique avant le sommet! La question est très claire. Est-ce que le ministre va venir présenter son plan stratégique avant le sommet? C'est la question qu'on se pose tous? Est-ce qu'on a encore une chance? Car j'ai vu l'agenda de la commission de la Défense la semaine prochaine: il n'y a rien à l'agenda la semaine prochaine. Donc, je ne vois pas très bien quand il va nous présenter son plan stratégique! Il ne viendra pas présenter son plan stratégique!
Translated text
You come with a resolution on June 29. The NATO summit is in eight days and you are asking the minister to propose a strategic plan before the summit! The question is very clear. Will the Minister come to present his strategic plan before the summit? Is this the question we all ask ourselves? Do we still have a chance? Because I saw the defense committee’s agenda next week: there is nothing on the agenda next week. Therefore, I do not see very well when he will present us his strategic plan! He will not present his strategic plan.
#439
Official text
On use de circonvolutions. S'il n'y a pas de plan, c'est non pas parce que le gouvernement se donne le temps mais parce que tout simplement, il n'y a pas d'accord entre les partis de la majorité gouvernementale. J'userai de cette métaphore en disant qu'on est à la phase de gestation d'un éléphant, car voilà plus de 15 mois que l'on attend et que ça va accoucher d'une souris!
Translated text
Circulations are used. If there is no plan, it is not because the government gives itself time, but simply because there is no agreement between the parties of the government majority. I will use this metaphor to say that we are in the gestation phase of an elephant, because we have been waiting for more than 15 months and that it will give birth to a mouse!
#440
Official text
Mijnheer de voorzitter, collega Van der Maelen, collega Dallemagne, met woorden kan men veel, maar het kerstakkoord heeft de algemene krachtlijnen vastgelegd. Het is op basis van die krachtlijnen dat de regering, en de minister in het bijzonder, werkt aan een verfijning van het strategisch plan. Het is vandaag 29 juni, en de top vindt plaats op 8 en 9 juli. U bent goed ingelicht, mijnheer Van der Maelen, en u volgt ook de pers goed. Er zal een akkoord zijn als er over alles een akkoord is. Zoals ik daarnet al zei, aan de details wordt volop en zeer hard gewerkt. Ik maak mij sterk dat de regering tegen de top met een plan naar buiten zal komen.
Translated text
Mr. Speaker, colleague Van der Maelen, colleague Dallemagne, with words you can do a lot, but the Christmas Agreement has set the general strengths. It is based on those strengths that the government, and the minister in particular, is working on a refinement of the strategic plan. Today is June 29, and the summit will take place on July 8 and 9. You are well informed, Mr. Van der Maelen, and you also follow the press well. There will be an agreement if there is an agreement on everything. As I said earlier, the details are being worked hard and thoroughly. I am confident that the government will come out against the summit with a plan.
#441
Official text
Nu ben ik gerustgesteld, want ik vermoed dat u daaraan de voorwaarde verbindt dat als dat niet het geval is, minister Vandeput ontslag moet nemen.
Collega’s van de meerderheid, ik zou al heel blij zijn, mocht u nu het engagement aangaan dat, als er geen plan zou zijn, u ons nog voor het reces uitlegt waar het vastloopt en wat de knelpunten zijn, de zogezegde details waarover u spreekt. Dat willen wij graag weten. Waarom is deze regering er na twintig maanden knoeien nog niet in geslaagd, ondanks het feit dat het klaar en duidelijk in het regeerakkoord staat, om ons hier, in de terminologie van het regeerakkoord, een strategische langetermijnvisie voor te leggen?
Translated text
Now I am reassured, because I suspect that you attach the condition that if that is not the case, Minister Vandeput must resign.
Colleagues of the majority, I would be very happy if you now undertake that, if there is no plan, you will explain to us before the recession where it is stuck and what the cramps are, the so-called details of which you are talking. We would like to know that. Why has this government, after twenty months, not yet succeeded, despite the fact that it is ready and clearly stated in the government agreement, to present us here, in the terminology of the government agreement, a long-term strategic vision?
#442
Official text
Laten wij dus het volgende afspreken: als dat er niet is vóór 8 of 9 juli, gaan wij nog vóór het zomerreces daarover openbaar met elkaar discussiëren. Akkoord?
Translated text
So let us agree on the following: if it does not happen before 8 or 9 July, we will discuss it publicly with each other before the summer holiday. Agree to?
#443
Official text
Mijnheer Van der Maelen, ik begrijp dat u zich druk maakt over de situatie in Gent, maar ik begrijp niet dat collega Calvo zich ook druk maakt over zijn kartelpartner. Maar goed, dat zullen wij in Gent wel bespreken.
Mijnheer Van der Maelen, nogmaals, er zal pas een akkoord zijn als er over alles een akkoord is. U bent hier al heel lang en u zult dat weten. Ten tweede, de krachtlijnen van het kerstakkoord blijven overeind. Ten derde, de budgettaire context is heel moeilijk en dat weet u beter dan wie ook. Wij willen onze tijd nemen om een akkoord voor te leggen dat goed uitgewerkt is, dat goed uitgebalanceerd is en dat een antwoord biedt voor de noden van vandaag en van morgen. Ik herhaal het, ik maak mij sterk dat wij tegen de top een akkoord hebben en een plan dat volledig uitgewerkt is.
Translated text
Mr. Van der Maelen, I understand that you are concerned about the situation in Gent, but I do not understand that colleague Calvo is also concerned about his cartel partner. We will discuss this in Gent.
Mr. Van der Maelen, again, there will only be an agreement if there is an agreement on everything. You have been here for a long time and you will know that. Second, the strength lines of the Christmas covenant remain standing. Third, the budgetary context is very difficult and you know that better than anyone. We would like to take our time to present an agreement that is well-designed, well-balanced and that provides a response to the needs of today and tomorrow. I repeat it, I make myself strong that we have an agreement with the summit and a plan that is fully elaborated.
#444
Official text
Le problème, c'est que ce n'est pas l'opposition qui réclame un calendrier précis, même si nous le réclamons depuis longtemps, mais en l'occurrence, c'est vous qui vous imposez une date. C'est vous-même qui dites que vous allez le présenter avant le sommet de Varsovie. Et quand vous dites cela, nous imaginons que c'est une présentation au parlement, et non à la presse. J'ai encore regardé l'ordre du jour de la commission de la Défense et je n'ai rien vu. Vous nous annoncez qu'il va y avoir une commission spéciale de la Défense la semaine prochaine, en plus de l'ordre du jour? Vous vous imposez un timing. Nous sommes heureux de ce timing mais nous voudrions simplement en recevoir la confirmation et vous ne nous apportez pas de vraie confirmation. Vous nous dites qu'il y aura un accord quand tout le monde sera d'accord, ce qu'il nous est dit depuis deux ans, qui n'est pas ce qui est dans votre résolution. Nous aimerions savoir si votre résolution a du sens ou si elle est absurde, comme nous le pensons.
Translated text
The problem is that it is not the opposition that demands a precise calendar, even if we have demanded it for a long time, but in this case, it is you who imposes a date. It is you who say that you will present it before the Warsaw Summit. And when you say this, we imagine that it is a presentation to parliament, not to the press. I looked at the defence committee’s agenda again and saw nothing. Are you announcing us that there will be a special Defense Committee next week, in addition to the agenda? You set yourself a timing. We are happy with this timing but we would just like to receive confirmation and you are not bringing us real confirmation. You tell us that there will be an agreement when everyone will agree, which has been told us for two years, which is not what is in your resolution. We would like to know if your resolution makes sense or if it is absurd, as we think.
#445
Official text
Collega Dallemagne, u kunt lezen wat er in punt 1 van de resolutie staat. Wij vragen dat de regering tegen die top met een volledig uitgewerkt plan naar buiten komt. Ik leg de agenda van de commissie voor de Landsverdediging niet vast en wij zijn flexibel in dit Huis. Maakt u zich dus maar geen zorgen! Als het plan is afgewerkt en als de minister ermee naar buiten komt, dan zult u de kans krijgen om daarover te debatteren. Trouwens, wij hebben daarover al een uitvoerig debat gevoerd in januari. U zult de kans krijgen om met ons te debatteren over de andere punten.
Translated text
Mr Dallemagne, you can read what is stated in point 1 of the resolution. We ask that the government come out against this summit with a fully elaborated plan. I do not set the agenda of the Committee for the Defence of the Land and we are flexible in this House. So do not worry! If the plan is completed and if the minister comes out with it, then you will have the opportunity to discuss it. We have already had an extensive discussion on this in January. You will have the opportunity to discuss the other points with us.
#446
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik wil mij aansluiten bij de woorden van collega Yüksel.
Ik meen ook dat hier sprake is van een nieuw Reglement, waarbij de oppositie de meerderheidsleden kan ondervragen, want wij moeten hier verantwoording afleggen. Het was mij in elk geval niet geheel duidelijk.
Ik meen dat het de bedoeling is dat de regering wordt ondervraagd, maar dit was mij niet geheel duidelijk. Ik neem in elk geval aan dat het over vragen aan de regering gaat.
Ik heb er alle vertrouwen in dat deze regering met een positieve boodschap naar Warschau kan gaan. Als dat niet het geval is, meen ik niet dat wij volgende week moeten samenkomen, want dan is de top in Warschau nog niet gepasseerd. Woensdagochtend 13 juli is er normaliter een vergadering van de commissie voor de Landsverdediging.
Ik ben geen commissievoorzitter, maar ik meen dat het logisch is dat dan op een of andere manier kan worden teruggekoppeld over wat er werd besproken.
Translated text
Mr. Speaker, I would like to agree with the words of Mr. Yüksel.
I also think that this is a new Rules, in which the opposition can question the majority members, because we must be accountable here. At least it was not quite clear to me.
I think it is intended that the government be questioned, but this was not quite clear to me. In any case, I assume that it is about questions to the government.
I am confident that this government can send a positive message to Warsaw. If that is not the case, I don’t think we should meet next week, because then the summit in Warsaw has not yet passed. On Wednesday morning, July 13th, there is normally a meeting of the Committee for Lands Defence.
I am not a committee chairman, but I think it is logical that then in some way can be linked back on what was discussed.
#447
Official text
Monsieur Buysrogge, je vous donne raison sur ce point-là: ce n'est pas à vous de répondre à ces questions, c'est au gouvernement. Mais le moins que l'on puisse dire, c'est que le gouvernement ne s'intéresse pas tellement à votre résolution. Il n'était pas là en commission. Vous fustigez l'opposition mais le ministre n'était pas là en commission. Ne dites pas le contraire! Y était-il? Non, il n'était pas là en commission.
La deuxième chose, c'est que le ministre de la Défense n'est toujours pas là en plénière. On a un autre membre du gouvernement mais qui ne s'intéresse pas du tout à nos débats. Il est dans un autre débat. On aimerait bien interroger le gouvernement mais le gouvernement ne s'intéresse pas à votre résolution!
Translated text
Mr. Buysrogge, I give you right on this point: it is not up to you to answer these questions, it is up to the government. But the least one can say is that the government is not so interested in your resolution. He was not in the committee. You’re fighting the opposition, but the minister wasn’t present in the commission. Do not say the opposite. Was he there? He was not in the committee.
The second thing is that the Minister of Defence is still not present in the plenary session. We have another member of the government but who is not interested in our discussions at all. It is in another debate. We would like to question the government, but the government is not interested in your resolution!
#448
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Dallemagne, het kabinet van Defensie was aanwezig in de commissie tijdens de bespreking.
U hebt vorige week hier een vraag aan de minister van Defensie gesteld. De minister van Defensie heeft heel uitdrukkelijk naar deze resolutie verwezen en heeft u opgeroepen die resolutie te ondersteunen.
De minister van Defensie is dus op de hoogte van de inhoud van de resolutie. Maakt u zich daarover dus geen zorgen.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Dallemagne, the Cabinet of Defence was present in the committee during the discussion.
You asked a question to the Minister of Defence last week. The Minister of Defence has very explicitly referred to this resolution and called on you to support that resolution.
The Minister of Defence is therefore aware of the content of the resolution. So do not worry about this.
#449
Official text
Le ministre était présent ce matin. Je lui ai demandé si le plan stratégique était terminé et si on pouvait avoir une date.
Ce matin, aujourd'hui. Il y avait une réunion de la commission Défense. Nous avons parlé du plan stratégique. On lui a posé la question de savoir si ce serait prêt. Le ministre a répondu que c'était toujours en cours de négociation au sein du gouvernement. Mais vous n'étiez pas à la commission ce matin. Vous ne pouviez pas le savoir.
Translated text
The minister was present this morning. I asked him if the strategic plan was completed and if we could have a date.
This morning today. There was a meeting of the Defence Committee. We talked about the strategic plan. He was asked if he would be ready. The minister responded that it was still undergoing negotiations within the government. But you weren’t in the committee this morning. You could not know it.
#450
Official text
Collega Pirlot, ik weet dat het laat is, maar dat is net wat ik u al drie keer heb gezegd.
Translated text
Colleague Pirlot, I know it’s late, but that’s exactly what I’ve told you three times.
#451
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#452
Official text
Mijnheer Calvo, ik weet dat u met Gent in uw hoofd zit.
Ik heb al tot drie keer toe gezegd dat er volop wordt gewerkt aan dat plan. Maakt u zich geen zorgen. Als u mij vandaag vraagt of er een plan is, dan zeg ik u dat er nog geen plan is, want daar wordt aan gewerkt. Er zal een plan zijn als er over alles een akkoord is.
Translated text
Mr. Calvo, I know you are in your head with Gent.
I have already said three times that there is a lot of work being done on this plan. Do not worry. If you ask me today if there is a plan, I tell you that there is no plan yet, because it is being worked on. There will be a plan if there is an agreement on everything.
#453
Official text
Ik had beloofd om het kort te houden. Ik heb nog niet veel zelf gezegd, maar ik stel voor dat ik voortga en ik noteer het engagement van de collega’s dat wij, als er voor 8-9 juli niets is, op 13 juli samen met de collega’s van de meerderheid van de minister meer zullen vernemen over de reden waarom het plan, dat aangekondigd was voor april 2015, er vandaag 29 juni nog altijd niet is. Wij zullen zien of het er voor 8 of 9 juli is.
Ik kom bij mijn tweede punt. Ik stel vragen om mijn stemgedrag te bepalen. Onder punt 2 in de tekst staat: “het defensiebudget op korte termijn niet verder te verlagen”. Kunt u dat verduidelijken? Betekent zulks dat u het budget niet nog meer zult verlagen dan u al hebt gedaan? Of betekent het dat u een uitzondering zult maken voor de uitgavenpost Defensie, in tegenstelling tot alle andere posten, waarvoor u bij het begin van de regering hebt beslist er lineair op te besparen? Zult u terugkeren op uw oorspronkelijke beslissing om Defensie op dezelfde wijze te behandelen als andere departementen? Zo ja, met hoeveel procent zult u het budget niet verlagen? Is dat de volle 100 %, is dat 50 %? Ik zou graag van de collega’s van de meerderheid, die dat zelf in hun tekst schrijven, vernemen over welke bedragen of welke percentages het gaat.
Translated text
I promised to keep it short. I have not said much myself yet, but I suggest that I continue and I note the commitment of the colleagues that, if there is nothing before 8-9 July, on 13 July, together with the colleagues of the majority of the minister, we will learn more about why the plan, which was announced for April 2015, is still not there today 29 June. We’ll see if it’s on 8 or 9 July.
I come to my second point. I ask questions to determine my voting behavior. Sub-paragraph 2 of the text reads: “Defense budget should not be further reduced in the short term.” Can you clarify that? Does this mean that you will not reduce the budget even more than you have already done? Or does it mean that you will make an exception for the Defense spending item, unlike all other posts for which you decided to linearly save at the beginning of the government? Will you return to your original decision to treat Defense in the same way as other departments? If so, by how many percent will you not reduce the budget? Is it 100%, is it 50%? I would like to hear from the colleagues of the majority, who themselves write that in their text, about what amounts or what percentages it is about.
#454
Official text
Collega Van der Maelen, collega’s die geïnteresseerd zijn, het engagement op de top van Wales in 2014 spreekt over twee zaken.
Er is de hard pledge, de harde belofte dat we het budget niet zullen laten zakken, en er is de soft pledge dat we idealerwijs uitkomen op 2 %.
Die engagementen hebben wij overgenomen. Indien u de engagementen kent die in Wales werden aangegaan, zult u niet verbaasd zijn, want wij hebben de formulering overgenomen.
U vraagt hoeveel procent dat is. Dat is net de kwestie. Ik kan daarop pas antwoorden als de minister zijn werk volledig heeft afgerond.
Translated text
Colleague Van der Maelen, colleagues interested, the engagement at the 2014 Wales summit speaks about two things.
There is the hard pledge, the hard promise that we will not let the budget down, and there is the soft pledge that we will ideally perform at 2%.
We have taken those commitments. If you are aware of the commitments made in Wales, you will not be surprised, because we have taken the wording.
You ask how many percent that is. That is just the question. I can only answer it when the Minister has completed his work in full.
#455
Official text
Ook dat is onduidelijk.
Translated text
This is also unclear.
#456
Official text
Neen, dat is geen kwestie van onduidelijkheid. Punt 1 van de resolutie zegt dat het plan er moet zijn om dan in Warschau onze engagementen te verduidelijken. Het punt dat daarop volgt, betreft het budget.
Als het plan er is, zal duidelijk zijn wat het engagement wordt. Wij hebben de voorbije maanden, gedreven door de actualiteit en de jammerlijke gebeurtenissen, voor Defensie al een aantal inspanningen geleverd. Dat weet u heel goed. Er is 100 miljoen en van de 400 miljoen voor terreur is een deel voor veiligheid, een deel voor Defensie. Er is ook overeengekomen dat wij deze legislatuur 200 miljoen extra zullen uittrekken.
Al die inspanningen tonen aan dat wij het budget niet verder laten zakken.
Zoals collega Miller zopas al zei, voor het eerst in 25 jaar wordt de negatieve spiraal, waarbij men bij elke begroting en elke budgetwijziging voor besparingen eerst naar Defensie kijkt, doorbroken. Er wordt in Defensie geïnvesteerd.
Translated text
No, this is not a question of uncertainty. Paragraph 1 of the resolution states that the plan must be there to clarify our commitments in Warsaw. The next point is about the budget.
If the plan is there, it will be clear what the commitment will become. In the past few months, driven by the actuality and the regrettable events, we have already made a number of efforts for Defense. You know that very well. There are 100 million and of the 400 million for terror is one part for security, one part for Defense. We also agreed that we will extract 200 million in this legislature.
All these efforts show that we do not allow the budget to be further reduced.
As colleague Miller just said, for the first time in 25 years, the negative spiral, where every budget and every budget amendment for savings first looks at Defense, is broken. We are investing in defense.
#457
Official text
Monsieur le président, je ne peux pas laisser passer les propos du porte-parole du gouvernement. Il y a des contre-vérités dans ce que vous dites. Si vous regardez les documents au niveau de l'Assemblée parlementaire de l'OTAN, il est écrit noir sur blanc qu'il ne s'agissait pas des promesses mais simplement de vœux pieux par rapport aux engagements du sommet du Pays de Galles. Le premier ministre, Charles Michel, a lui-même reconnu qu'il n'y avait pas eu d'engagement du précédent gouvernement car on était en affaires courantes.
Quand vous dites que vous avez augmenté le budget de la Défense, c'est faux! Vous faites des coupes sombres pour près de 2 milliards d'euros jusqu'en 2019 et vous atténuez ces 2 milliards en reprenant simplement même pas 100 millions d'euros – contrairement à ce que vous dites, c'est un peu plus de 60 millions d'euros – pour des dépenses courantes. Il faut arrêter de dire que vous augmentez le budget. Vous le diminuez.
Interrogé ce matin par rapport à ce qu'il comptait proposer au niveau du prochain sommet de Varsovie, le ministre a répondu qu'il négocierait le statu quo. Arrêtons de dire qu'on va augmenter le budget de la Défense. Ce n'est pas vrai!
Translated text
I cannot ignore the words of the government spokesman. There are counter-truths in what you say. If you look at the documents at the level of the NATO Parliamentary Assembly, it is written black on white that they were not promises but simply pious wishes in relation to the commitments of the Wales summit. Prime Minister Charles Michel himself acknowledged that there was no commitment from the previous government because we were in ordinary affairs.
When you say that you have increased the defence budget, it is false! You’re making dark cuts for almost €2 billion until 2019 and you’re mitigating those €2 billion by simply not even taking back €100 million – contrary to what you say, it’s a little over €60 million – for current spending. You should stop saying that you are increasing the budget. You diminish it.
Asked this morning about what he intended to propose at the level of the next summit in Warsaw, the minister replied that he would negotiate the status quo. Let’s stop saying that we will increase the defence budget. It is not true!
#458
Official text
Monsieur le président, je veux aussi exprimer mon étonnement par rapport à une telle contre-vérité. Être capable de dire des mensonges aussi gros, c'est très culotté! J'en parlerai en détail lors de mon intervention. Je voudrais juste lire l'extrait du rapport de la Cour des comptes relatif au budget de la Défense. Ce n'est pas le centre d'études du cdH mais bien la Cour des comptes qui le dit: "À l'horizon 2019, la réduction des moyens alloués au département de la Défense correspondra à 20 % des crédits d'engagement et à 17,6 % des crédits de liquidation qui avaient été approuvés par le législateur pour le budget 2014. Cette réduction est équivalente à celle qui a été constatée pour les mêmes crédits au cours des années 2000 à 2013."
Donc, en une seule législature, vous aurez diminué autant le budget de la Défense que sur les quatorze dernières années. Personne ne l'avait jamais fait! Venir dire que vous allez casser la spirale négative, c'est franchement scandaleux! On s'habitue à une certaine dose de mensonge en politique mais pas à ce point-là, pas à ce niveau-là. Il faut quand même mettre un tout petit peu des limites. Le budget va continuer à diminuer jusqu'en 2019. C'est la triste réalité du budget de la Défense et il va diminuer en tout – c'est de nouveau la Cour des comptes qui le dit – de 1,5 milliard d'euros sur la totalité de législature. Voilà la réalité!
Translated text
I would also like to express my astonishment over such a false truth. Being able to tell such big lies, it’s very big shit! I will discuss this in detail in my speech. I would just like to read the excerpt from the Court of Auditors’ report on the Defence Budget. It is not the study center of the CDH but the Court of Auditors who says: “By 2019, the reduction in the funds allocated to the Department of Defense will correspond to 20 % of the commitment appropriations and 17.6 % of the liquidation appropriations that had been approved by the legislator for the 2014 budget. This reduction is equivalent to that observed for the same credits in the years 2000 to 2013.”
So, in a single legislature, you will have reduced the defense budget as much as in the last fourteen years. No one had ever done it! To come and say that you are going to break the negative spiral is frankly scandalous! We are accustomed to a certain dose of lies in politics, but not at this point, not at this level. However, some limits must be set. The budget will continue to decrease until 2019. This is the sad reality of the Defense budget and it will decrease in all – it is again the Court of Auditors who says it – by 1.5 billion euros over the entire legislature. This is the reality!
#459
Official text
Mijnheer Van der Maelen, ik ben tevreden dat u onbevangen naar deze resolutie kijkt en openstaat voor een positieve stemhouding, waarvoor dank.
Bovendien ga ik ervan uit dat wij bij onze verdediging inzake uw eerste punt goede punten gescoord hebben. Wij hebben gezegd dat de terugkoppeling na Warschau er zeker moet komen. Ik meen dus dat wij nog meer stemmen gewonnen hebben om uw positief stemgedrag in de hand te werken.
U stelt mij wel een beetje teleur — maar dat mag — met uw vraag waarover het nu concreet gaat, budgettair. Ik meen dat het antwoord van Veli Yüksel in dat opzicht zeker in orde was. Het staat ook in de toelichting. Ik ga ervan uit dat u de toelichting bij de resolutie gelezen hebt, ik durf niets anders te vermoeden. Daarin is er sprake van de doelstellingen zoals overeengekomen door de staatsleiders. Ik meen dat die duidelijkheid er is en er nog verder moet komen in het strategisch plan. Daarvoor verwijs ik naar ons vorig antwoord.
Translated text
Mr Van der Maelen, I am pleased that you are looking at this resolution unrestricted and are open to a positive vote, for which I thank you.
In addition, I assume that we have scored good points in our defense regarding your first point. We have said that the backlink after Warsaw must surely come. So I think we have won even more votes to work your positive voting behavior in hand.
You disappoint me a little — but you can — with your question about what it is about now, budgetary. I think the answer of Veli Yüksel in that regard was ⁇ OK. This is also stated in the explanation. I assume that you have read the explanation to the resolution, I dare not suspect anything else. It is about the objectives agreed by the heads of state. I think that clarity is there and it needs to go even further in the strategic plan. For this I refer to our previous answer.
#460
Official text
(…) Er staat ook, onder punt 2: “…en op lange termijn gradueel te verhogen”.
Mijn eerste vraag is de volgende. Gelet op de defensie-uitgaven per hoofd van de bevolking, staat België, tussen de achtentwintig landen, op de negende plaats. Dat is dus in het eerste derde. Kunt u mij de verantwoording geven waarom deze meerderheid vindt dat België nog hoger in het klassement moet komen als men de berekening maakt op basis van defensie-uitgaven per hoofd van de bevolking?
Ik kom tot mijn tweede vraag. Dit zijn de cijfers van het SIPRI met betrekking tot de defensie-uitgaven in 2014, met een vaste koers van de dollar: Rusland 91 miljard, de Europese Unie 288 miljard, de Verenigde Staten 900 miljard. Dat is dus eigenlijk een verhouding van 1 op 10. Ik heb de heer Miller hier zojuist horen praten over de dreiging vanuit Rusland en zo meer.
Translated text
It is also stated, under point 2: “...and to increase gradually in the long term”.
My first question is the following. In terms of defence spending per capita, Belgium ranks ninth among the twenty-eight countries. This is in the first third. Can you give me an account of why this majority considers that Belgium should get even higher in the ranking if the calculation is made on the basis of defence spending per capita of the population?
I come to my second question. These are the figures of the SIPRI regarding defense spending in 2014, with a fixed rate of the dollar: Russia 91 billion, the European Union 288 billion, the United States 900 billion. This is actually a ratio of 1 to 10. I have just heard Mr. Miller here talk about the threat from Russia and so on.
#461
Official text
Welke rationele argumenten geeft u mij, met een verhouding van 1 op 10, om de verhouding ten aanzien van Rusland nog te verhogen? Dat zou ik eens willen weten. De negende plaats in de rangschikking is nog niet goed genoeg voor u en met een verhouding van 1 op 10 tussen de NAVO en Rusland op het vlak van defensie-uitgaven is de kloof nog niet groot genoeg. Die kloof moet nog groter worden.
Translated text
What rational arguments do you give me, with a ratio of 1 to 10, to increase the ratio towards Russia? I would like to know that. The ninth place in the ranking is not good enough for you, and with a ratio of 1 in 10 between NATO and Russia in terms of defense spending, the gap is not big enough. That gap should be even bigger.
#462
Official text
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Van der Maelen, er zijn uiteraard heel veel berekeningen. De berekening die courant is, wordt gemaakt op basis van het bnp, niet op basis van het bevolkingscijfer. Dat is zo.
U vraagt zich af wat gradueel is.
Translated text
Mr. Van der Maelen, there are, of course, a lot of calculations. The calculation that is common is made on the basis of GDP, not the population figure. That is so.
You wonder what is gradual.
#463
Official text
De cijfers komen uit het NAVO-rapport. De NAVO geeft die cijfers zelf. Ze komen uit het NAVO-rapport.
Translated text
The figures come from the NATO report. The Nato itself gives these figures. They come from the NATO report.
#464
Official text
De cijfers die worden gehanteerd, zijn, zoals u ook weet, idealiter 2 %. Er zijn slechts één of twee landen die dat cijfer bereiken. Alle andere landen zitten onder dat cijfer.
Het gemiddelde van de kernmogendheden is echter 1,6 %. Voor de niet-kernmogendheden is dat 1,3 %.
Mijnheer Pirlot, ik merkte daarnet op dat op de top van Wales een engagement voor de NAVO-landen is uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat uw eerste minister daar toen een engagement heeft uitgesproken. Ik heb alleen gewezen op wat onder de NAVO-lidstaten is afgesproken. Wij koppelen nu terug naar die afspraken, naar die hard pledge om het budget niet verder te laten zakken. Wij voegen eraan toe dat wij ook nagaan wat wij de komende periode kunnen doen.
Translated text
The numbers used are, as you know, ideally 2%. There are only one or two countries that reach that figure. All other countries are below that figure.
However, the average of nuclear capacities is 1.6 %. For non-nuclear capacities, that is 1.3 %.
Mr. Pirlot, I just noted that at the Wales Summit a commitment to NATO countries was expressed. I didn’t say that your Prime Minister made a commitment at that time. I only pointed out what was agreed between NATO member states. We now link back to those agreements, to that hard pledge not to let the budget fall further. We also add that we are also looking at what we can do in the coming period.
#465
Official text
Mijnheer de voorzitter, ik stel vast dat de heer Buysrogge geen poging doet.
Mijnheer Buysrogge, u hebt mijn stem verloren.
Een derde en laatste punt waarover ik het wil hebben, is het volgende. Op het einde van punt 3 staat: “…waarbij ons land een bijdrage kan leveren in het volledige spectrum via de verschillende dimensies (land, lucht, marine en cyberspace)”.
Translated text
Mr. Buysrogge does not attempt.
Mr. Buysrogge, you have lost my vote.
The third and last point I would like to discuss is the following. At the end of point 3, it is stated: “...which allows our country to contribute in the full spectrum through its various dimensions (land, air, marine and cyberspace)”.
#466
Official text
Collega’s, u moet mij niet antwoorden, maar ik zeg u dat het onmogelijk te betalen is. Ook al om die reden zullen wij deze resolutie niet steunen. Ik wil namelijk niet dat u mij of mijn partijgenoten later kunt zeggen dat mijn fractie dat engagement is aangegaan. Collega’s, het is onmogelijk, alleen al door het duurder worden van het militair materiaal. Kijk bijvoorbeeld naar de gevechtsvliegtuigen. Terwijl wij er vroeger 160 kochten, zult u er nu wellicht 34 nieuwe kopen. Ik weet niet wat u zult beslissen, maar die 34 nieuwe toestellen kosten veel meer dan die 160. Met de budgetten waarover u spreekt, kunt u nooit alle machten en cyberspace betalen.
Translated text
Colleagues, you do not have to answer me, but I tell you that it is impossible to pay. Even for that reason, we will not support this resolution. I don’t want you to tell me or my party colleagues later that my group has taken that commitment. Colleagues, it is impossible, only because of the increasing cost of military equipment. Take for example the fighter aircraft. While we previously bought 160, you may now buy 34 new ones. I don’t know what you’re going to decide, but those 34 new devices cost a lot more than those 160. With the budgets you’re talking about, you’ll never be able to pay all the powers and cyberspace.
#467
Official text
Monsieur le président, je promets d'être bref, car je suis déjà intervenu dans la discussion. Comme vous le savez, chers collègues de la majorité, je peux parfois être constructif dans certaines des propositions mais je dois avouer que ce texte est - je vais être un peu sévère - une véritable imposture.
C'est incroyable que vous ayez osé venir présenter un tel texte. Il souligne à quel point le fossé est important entre le contenu de la résolution et la réalité des chiffres et des politiques qui sont menées aujourd'hui par le gouvernement.
Je ne comprends pas comment vous avez osé venir avec un tel texte qui souligne au fluo, toutes les insuffisances, toutes les absurdités en matière de Défense.
J'en reprendrai deux, trois éléments. Je pense que le mieux – et la discussion vient de le souligner encore maintenant - est peut-être de retirer ce texte. Je ne crois pas que vous parviendrez, par exemple, à présenter un plan stratégique. C'est vrai qu'on a cru à l'existence d'un plan stratégique. Le collègue Van der Maelen l'a relevé également. J'ai le même communiqué de presse du ministre, qui annonce fièrement "Accord stratégique pour la Défense en 2030". Accord! C'était le fameux accord de Noël, placé sous le sapin du ministre de la Défense.
Ce dernier est venu en commission, je pense le 13 janvier, pour nous le présenter. Ce point était inscrit à l'ordre du jour de notre commission sous l'intitulé "Plan stratégique de la Défense". Au fur et à mesure qu'il passait ses slides, j'entendais les collègues de la majorité autour de moi dire: "Mais enfin, avec quoi vient-il? Qu'est-ce que c'est que cela? Mais non il n'y a pas d'accord!" Je découvrais cela en commission. Et effectivement, il a été copieusement et rapidement torpillé par Alexandre De Croo, Wouter Beke, Gwendolyn Rutten, ce qui n'est pas de la petite mitraille.
Translated text
I promise to be brief, because I have already spoken in the discussion. As you know, dear colleagues of the majority, I can sometimes be constructive in some of the proposals but I have to admit that this text is – I will be a bit severe – a real fraud.
It is incredible that you have dared to come to present such a text. It highlights how significant the gap is between the content of the resolution and the reality of the figures and policies that are being carried out today by the government.
I do not understand how you dared to come up with such a text that highlights the flow, all the insufficiencies, all the absurdities in defense.
I will repeat two or three points. I think the best – and the discussion just highlighted it now – is ⁇ removing this text. I don’t think you will be able, for example, to present a strategic plan. There is a belief in the existence of a strategic plan. Colleague Van der Maelen also noted this. I have the same press release of the minister, which proudly announces "Strategic Defense Agreement in 2030". and Agreement! It was the famous Christmas agreement, placed under the tree of the Minister of Defense.
He came to the committee, I think on 13 January, to present him to us. This point was included on the agenda of our commission under the title “Defense Strategic Plan”. As he went through his slides, I heard colleagues from the majority around me say, “But finally, what does it come with? What is this? But no, there is no agreement!” I discovered this in the committee. And indeed, it was copiously and quickly torpedoed by Alexandre De Croo, Wouter Beke, Gwendolyn Rutten, which is not the small machine gun.
#468
Official text
C'est vraiment du gros canon lourd qui lui a été servi en commission de la Défense. Je n'avais jamais vu un ministre se faire déshabiller aussi rapidement par tous les partis, sauf le MR, c'est vrai, il faut le souligner. On nous disait que le 22 décembre, un accord interviendrait. Il était attendu depuis un bon moment, 18 mois, mais enfin pas pour rien. Nous arrivons le 13 janvier en commission et nous nous y installons confortablement. Nous visionnons des slides. Cela paraît épatant, formidable. Et puis, nous sortons de là: on remballe tout, il n'y a pas d'accord au gouvernement. L'accord a été carrément traité d'idée idiote.
Translated text
It was a heavy gun that was served in the Defence Commission. I had never seen a minister be disguised so quickly by all parties, except the MR, it is true, it must be emphasized. We were told that on December 22, an agreement would be reached. He was waiting for a good time, 18 months, but finally not for nothing. We arrive on the 13th of January in commission and we settle there comfortably. We are watching slides. It sounds awesome, awesome. And then we get out of that: we repackage everything, there is no agreement with the government. The deal has been treated as a stupid idea.
#469
Official text
(…)
Translated text
The [...]
#470
Official text
Depuis lors, Back on track - c'était l'article de L'Echo du 15 juin dernier - nous informait que le kern allait, enfin, conclure un accord. Cela n'était pas de chance, car aucun accord n'est intervenu au Kern. Venir aujourd'hui avec une proposition de résolution en déclarant que vous allez présenter un plan stratégique, désolé, mais nous n'y croyons plus!
Sur le deuxième point, c'est encore beaucoup plus fort. Vous reprenez la terminologie du Sommet de Cardiff qui s'engage à ne plus réduire ses budgets de Défense. Ces éléments de langage datent d'il y a 2 ans, et, en 2 ans, on a réduit le budget de la Défense. J'ai sous les yeux les chiffres de la Cour des comptes. Nous n'avons jamais vu une diminution aussi importante.
Translated text
Since then, Back on track – this was the article in L’Echo last June 15 – informed us that the kern was finally going to reach an agreement. This was no luck, as no agreement was reached at the Kern. Come today with a resolution proposal stating that you will present a strategic plan, sorry, but we don’t believe it anymore!
On the second point, it is still much stronger. You take the terminology of the Cardiff Summit, which commits to no longer cutting its defence budgets. These language elements date back to 2 years ago, and in 2 years we have reduced the defence budget. I look at the figures of the Court of Auditors. We have never seen such a significant decrease.
#471
Official text
En 2015, si on compare les crédits de liquidation de 2014 avec le budget ajusté, y compris les 100 millions dont vous parliez tout à l'heure de la provision interdépartementale, monsieur Yüksel, le budget plonge de 164 millions, c'est-à-dire 6,25 % en un an. Cela, c'était pour 2015. Si on voit le budget qui est inscrit pour 2016, on replonge de nouveau de 121 millions c'est-à-dire 5 % supplémentaires. Voilà la réalité des chiffres! Alors, venir avec une proposition de résolution pour déclarer que décidément, on ne va pas diminuer le budget de la Défense, alors que dans le même temps, on le démolit complètement. On fait comme on n'a jamais fait en matière de Défense, on casse ce budget, on démoralise l'armée, on n'investit même plus dans les infrastructures ni dans l'entretien, on ne permet même plus aux troupes de s'entraîner. Il faut vraiment être culotté! À ce niveau-là, moi, je n'avais jamais vu cela!
Je ne vais pas reprendre les chiffres de la Cour des comptes mais c'est 1,5 milliard sur la législature. Avec 1,5 milliard, on peut faire beaucoup de choses. On peut - M. Ducarme sera sûrement d'accord - acheter une vingtaine d'avions de chasse. On peut acheter des frégates. On peut aussi entretenir, recruter, faire des opérations supplémentaires à l'étranger. Je signale que sous la législature précédente, on affichait l'ambition de mettre à la disposition de la communauté internationale 1 200 hommes pour ses opérations de paix. Aujourd'hui, on n'est plus capable de mettre 400 hommes à la disposition de la communauté internationale. En matière de capacité de participation aux opérations internationales, on est à un point que l'on n'a jamais atteint, jamais, dans l'histoire de la Belgique! Or, nous en avons les moyens. On a le PIB qui le permet. On a l'expertise qui le permet. Sous ce gouvernement, on a réussi à avoir un niveau de contribution aux opérations militaires à l'étranger qui est complètement ridicule et jamais atteint auparavant. C'est cela, la réalité des chiffres! C'est cela, la réalité de la politique de ce gouvernement. Alors, venir avec une proposition de résolution comme celle-là, décidément, il faut être gonflé!
Translated text
In 2015, if we compare the liquidation appropriations of 2014 with the adjusted budget, including the 100 million of which you talked just about the interdepartmental provision, Mr. Yüksel, the budget drops by 164 million, i.e. 6.25% in a year. That was for 2015. If we look at the budget that is registered for 2016, we are rebounding again by 121 million, i.e. an additional 5%. This is the reality of the numbers. So, come up with a proposal for a resolution to declare that decisively, we will not reduce the defence budget, while at the same time, we will demolish it completely. We do what we have never done in Defense, we break this budget, we demoralize the army, we don’t even invest in infrastructure or maintenance, we don’t even allow troops to train. You really have to be squeezed! At that level, I had never seen that!
I'm not going to go back to the figures of the Court of Auditors but it's 1.5 billion in the legislature. With 1.5 billion, you can do a lot. We can — Mr. Ducarme will ⁇ agree — buy about twenty fighter jets. You can buy frogs. You can also maintain, recruit, perform additional operations abroad. I point out that during the previous legislature, there was an ambition to put 1,200 men at the disposal of the international community for its peacekeeping operations. Today, we are no longer able to put 400 men at the disposal of the international community. In terms of capacity for participation in international operations, we are at a point that has never been reached, never, in the history of Belgium! But we have the means. We have the GDP that allows it. We have the expertise that allows it. Under this government, we have managed to have a level of contribution to military operations abroad that is completely ridiculous and never reached before. This is the reality of the numbers. This is the reality of this government’s policy. So, coming up with a resolution proposal like this, definitely, it needs to be inflated!
#472
Official text
Puisque mes collègues sont un peu impatients, ce que je peux comprendre à cette heure de la soirée, je voudrais terminer sur deux ou trois points. Vous engagez la Belgique en Afghanistan pour le temps où notre présence sera nécessaire. Je trouve que cela mérite un débat séparé – d'autres collègues l'ont dit. Cela ne doit pas subrepticement se glisser au point 9 d'une résolution sur le sommet de Varsovie. Je veux bien que nous en discutions, je ne suis pas opposé à une présence en Afghanistan, mais je trouve que ce n'est pas là que cela doit se situer. Cela doit faire l'objet d'un débat en commission des Affaires étrangères et de la Défense. C'est important.
En matière de cybersécurité, mon collègue M. Van der Maelen l'a souligné, vous venez de nouveau faire la leçon en disant: nous allons imposer à tous les États membres qu'ils aient les moyens d'assurer leur propre cybersécurité, leur propre cyberdéfense, alors que nous savons que de nouveau, en matière de cybersécurité, le gouvernement a donné à nos services, notamment au nouveau centre en matière de cybersécurité, des moyens totalement ridicules et incompatibles avec une véritable capacité en matière de cyberdéfense. Á nouveau, c'est assez gonflé de venir avec ce type de propositions dans cette résolution.
Vous l'aurez compris, je ne vais pas soutenir cette résolution, et je serais surpris que certains collègues dans mon groupe la soutiennent. Plus sérieusement, je trouve que c'est aussi un message totalement paradoxal et inadmissible au moment du Brexit. S'il y a bien un sujet sur lequel les Européens pourraient se mobiliser, sur lequel nous pourrions avoir une ambition européenne, c'est vraiment la capacité de se défendre collectivement. C'est véritablement ce pilier européen de la Défense. En présentant un budget aussi ridicule, en faisant le budget du ministre de la Défense pas du prochain gouvernement, ni de celui d'après, mais de celui qui suit, parce que c'est cela, 2030, mais en étant incapables de faire un budget crédible aujourd'hui, je trouve que nous ne sommes pas un partenaire sérieux pour construire la Défense européenne.
Translated text
Since my colleagues are a bit impatient, which I can understand at this time of the evening, I would like to finish on two or three points. You commit Belgium in Afghanistan for the time when our presence will be necessary. I think it deserves a separate discussion – other colleagues have said so. This should not subreptically slide into point 9 of a resolution on the Warsaw Summit. I want to discuss it, I am not opposed to a presence in Afghanistan, but I think that is not where it should be. This should be discussed in the Committee on Foreign Affairs and Defense. It is important.
When it comes to cybersecurity, my colleague Mr. Van der Maelen pointed out, you are once again giving the lesson by saying: we will impose on all Member States that they have the means to ensure their own cybersecurity, their own cybersecurity, while we know that again, in cybersecurity, the government has given our services, in particular the new cybersecurity center, completely ridiculous and incompatible with a real cybersecurity capacity. Again, it is quite bloated to come up with such proposals in this resolution.
You will understand, I will not support this resolution, and I would be surprised that some colleagues in my group support it. More seriously, I find it also a totally paradoxical and unacceptable message at the time of Brexit. If there is one topic on which Europeans could mobilize, on which we could have a European ambition, it is really the ability to defend ourselves collectively. This is the European Pillar of Defence. By presenting such a ridiculous budget, by making the defence minister’s budget not of the next government, nor of the next one, but of the next one, because it is that, 2030, but being unable to make a credible budget today, I find that we are not a serious partner in building European Defence.
#473
Official text
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre de la Défense, cette résolution cadre avec la vision générale de la Défense, ou la vision générale de la Guerre, pourrait-on dire, qui est portée par ce gouvernement, et aussi d'ailleurs par les précédents gouvernements, depuis des années.
Translated text
Mr. Speaker, dear colleagues, Mr. Minister of Defence, this resolution is in line with the general vision of Defence, or the general vision of War, one could say, which has been carried by this government, and also elsewhere by previous governments, for years.
#474
Official text
Le PTB a dénoncé régulièrement cette politique axée sur une logique d'intervention un peu partout dans le monde dans le cadre de l'OTAN et ses conséquences désastreuses.
Dans son mémorandum sur le prochain sommet de l'OTAN, la CNAPD (Coordination nationale d'Action pour la Paix et la Démocratie) a déclaré: "En mobilisant une définition extensible de la défense du territoire et de la sécurité de la zone euro-atlantique, l'OTAN avance des motifs de plus en plus variés pour justifier a priori sa présence militaire mondiale. Nous estimons qu'en agissant de la sorte, elle attise la conflictualité et renforce les menaces qu'elle prétend combattre, menaces auxquelles la Belgique entend faire face dans son nouveau plan stratégique et les moyens d'y répondre sont exactement les mêmes que ceux présentés dans les textes de l'Alliance atlantique." La CNAPD ajoute: "Si l'objectif, comme le souligne l'OTAN, est de travailler à la sécurité de la zone euro-atlantique, il faut alors assumer le fait que notre sécurité s'est vue amoindrie."
En effet, la politique d'intervention suivie actuellement n'a pas fait diminuer l'insécurité. Au contraire, elle l'a augmentée. C'est le bilan de notre politique étrangère que nous demandons depuis des années de regarder en face. Avec l'augmentation du budget militaire vers 2 % du PIB, même s'il y a beaucoup de discussions sur la réalité de cette augmentation, et les nouveaux investissements prévus, notamment pour ces nouveaux avions de chasse hors de prix, la majorité veut coller plus près à cette politique de l'OTAN.
Pour le PTB, il faut faire l'inverse, c'est-à-dire investir dans une politique de paix et de désarmement. Cela veut dire qu'il faut une politique qui évite les interventions guerrières déstabilisatrices. Cela veut dire qu'il faut une politique qui privilégie la diplomatie et les négociations. Enfin, il faut une politique dans laquelle toute mission étrangère de maintien de la paix se ferait dans le cadre strict de la charte des Nations unies et du droit international avec un respect de la souveraineté.
Voilà pourquoi nous voterons contre cette résolution.
Translated text
The PTB has regularly denounced this policy based on a logic of intervention somewhere around the world within the framework of NATO and its disastrous consequences.
In its memorandum on the upcoming NATO summit, the CNAPD (National Coordination of Action for Peace and Democracy) stated: “By mobilizing an extensive definition of the defense of the territory and security of the Euro-Atlantic zone, NATO is advancing increasingly diverse reasons to justify its a priori global military presence. We believe that by doing so, it arouses conflict and strengthens the threats it claims to combat, threats that Belgium intends to face in its new strategic plan and the means to respond to them are exactly the same as those presented in the texts of the Atlantic Alliance." CNAPD adds: "If the goal, as the NATO stresses, is to work for the security of the Euro-Atlantic zone, then we must assume the fact that our security has been diminished."
Indeed, the current intervention policy has not reduced insecurity. On the contrary, it increased it. This is the balance of our foreign policy that we have been asking for years to look face-to-face. With the increase of the military budget to 2% of GDP, even though there is a lot of discussion about the reality of this increase, and the new investments planned, especially for these new fighter jets out of price, the majority wants to stick closer to this NATO policy.
For the PTB, we must do the opposite, that is, invest in a policy of peace and disarmament. This means that we need a policy that avoids destabilizing war interventions. This means that we need a policy that favours diplomacy and negotiations. Finally, we need a policy in which any foreign peacekeeping mission is carried out within the strict framework of the United Nations Charter and international law with respect for sovereignty.
We will vote against this resolution.
#475
Official text
Monsieur le président, j'ai une question de pure forme. Permettez à un jeune membre, en nombre d'années de présence sur ces bancs, de se poser une question. Est-il normal de refaire en plénière un débat qui a déjà eu lieu en commission? Si on me dit que c'est la tradition, je l'accepterai volontiers, mais c'est un peu exagéré.
Translated text
I have a question of pure form. Allow a young member, in the number of years of presence on these banks, to ask a question. Is it normal to repeat a debate that has already taken place in the committee? If someone tells me that it’s tradition, I’ll gladly accept it, but it’s a bit exaggerated.
#476
Official text
Comme je l'ai indiqué au début de mon intervention, il n'y a pas eu de débat en commission. D'où le débat en plénière.
Translated text
As I said at the beginning of my speech, there was no discussion in the committee. Hence the debate in plenary.
#477
Official text
Voilà l'explication, monsieur Carcaci!
Translated text
This is the explanation, Mr. Carcaci.
#478
Official text
Monsieur le président, je me réfère au rapport écrit.
Translated text
I am referring to the written report.
#479
Official text
Monsieur Daerden, je vous donne la parole au nom de votre groupe.
Translated text
I give you the floor on behalf of your group.
#480
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, avec ce projet, vous vous félicitez de compenser l'impact négatif de votre tax shift et de votre saut d'index sur les pensions minimums. Belle annonce! Mais il n'en est rien. En effet, vous prévoyez d'augmenter non pas toutes les pensions minimums mais seulement les pensions de ceux et celles qui ont 45 ans de carrière. En pratique, nous savons que peu de gens seront concernés. Dans le régime salarié, 150 000 personnes - j'arrondis - bénéficient d'une pension minimum. Parmi elles, seule la moitié verra sa pension augmenter.
Vous pouvez vous vanter d'augmenter la pension de 75 000 personnes mais, pour ma part, je retiendrai que 75 000 personnes, dont 60 000 femmes, sont laissées sur la touche! Après avoir diminué de plus 50 % les revenus des femmes travaillant à temps partiel involontaire, après avoir augmenté le coût des visites chez le gynécologue et j'en passe, vous confirmez le fil rouge de la politique du gouvernement profondément injuste et misogyne.
Cette discrimination à l'égard des femmes saute aux yeux et le Conseil d'État l'a très justement relevé. Ça doit être l'explication! Quel changement par rapport à avant! Je viens d'évoquer les 60 000 femmes dans le régime salarié laissées pour compte. Dans le régime des indépendants, les femmes seront près de 14 fois moins nombreuses que les hommes à voir leur pension augmenter, c'est écrit noir sur blanc dans vote projet.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, with this project, you welcome to compensate for the negative impact of your tax shift and your index jump on minimum pensions. A beautiful announcement! But it is nothing. In fact, you plan to increase not all minimum pensions but only the pensions of those and those who have 45 years of career. In practice, we know that few people will be affected. In the employee regime, 150,000 people - I round - benefit from a minimum pension. Only half of them will see their pensions increase.
You can boast of increasing the pension by 75,000 people but, for my part, I will keep that 75,000 people, including 60,000 women, are left on the touch! After decreasing the incomes of women working part-time involuntary, after increasing the cost of visits to the gynecologist and I pass, you confirm the red thread of the government’s deeply unjust and misogyny policy.
This discrimination against women comes to light and the State Council has rightly noted it. That must be the explanation. What a change compared to before! I just mentioned the 60,000 women in the wage regime left behind. In the self-employed regime, women will be ⁇ 14 times fewer than men to see their pension increase, it is written black on white in the vote project.
#481
Official text
Dans le régime mixte, elles seront près de cinq fois moins nombreuses que les hommes. Mais nous avons échappé au pire. En effet, pendant un moment, il fut question de remettre en cause les périodes assimilées. L'impact pour les femmes aurait été encore plus dramatique. J'ouvre une parenthèse à ce sujet. Ce revirement constitue-t-il la preuve que les périodes assimilées ne seront pas remises en question demain? Malheureusement, j'émets quelques doutes.
Monsieur le ministre, augmenter certaines pensions minimales, même si c'est de manière modeste et injuste, peut paraître séduisant. Il faut néanmoins remettre les choses en perspective. Votre gouvernement a fait le choix d'un saut d'index qui a permis d'économiser près de 775 millions d'euros sur le dos des allocataires sociaux. Vous aviez promis de corriger socialement ce saut d'index. À cette fin, vous aviez annoncé une enveloppe de 127 millions d'euros. Finalement, il n'en reste que 50, dont 25 pour les pensions minimales. Cela ne vous permet pas de corriger l'effet du saut d'index, mais uniquement d'augmenter de 0,7 % certaines pensions pour couvrir un saut d'index qui, lui, a coûté 2 %, donc trois fois plus, à tous les pensionnés. Ces 25 millions ne permettront pas de compenser le tax shift, les augmentations d'accises ou encore la hausse de la TVA sur l'électricité pour les retraités.
Le calcul est simple: une augmentation de 0,7 % revient à environ 8 euros bruts par mois pour peu de personnes, tandis que le saut d'index représente une perte de 22 euros par mois et que vos augmentations d'impôts constituent une perte d'environ 27 euros par mois, soit au total 50 euros en moins par mois. Le calcul est vite fait: 8 euros de gagnés pour quelques-uns et 50 euros de perdus pour tous.
Comme c'est la formule du moment: stop au mensonge! Ne dites pas que l'augmentation des pensions minimales sera plus importante sous votre gouvernement que sous son prédécesseur, dans lequel siégeaient Elio Di Rupo et Laurette Onkelinx. C'est faux! Vous faites subir aux plus fragiles et, singulièrement aux femmes les conséquences de votre politique d'austérité absurde et aveugle.
Translated text
In the mixed diet, they will be almost five times fewer than men. But we escaped the worst. In fact, for a while, it was questioned to question the assimilated periods. The impact on women would have been even more dramatic. I open a parenthesis on this subject. Is this reversal proof that the assimilated periods will not be questioned tomorrow? Unfortunately, I raise some doubts.
Mr. Minister, raising some minimum pensions, even if it is modestly and unfairly, may seem seductive. However, things need to be put in perspective. Your government has chosen an index jump that has saved ⁇ 775 million euros on the back of the social benefiters. You promised to correct socially this index jump. For this purpose, you had announced an envelope of 127 million euros. Finally, there are only 50 remaining, including 25 for minimum pensions. This does not allow you to correct the effect of the index jump, but only to increase by 0.7% some pensions to cover an index jump that, in turn, cost 2%, thus three times more, to all pensioners. These $25 million will not compensate for the tax shift, the increase in excise taxes or the increase in electricity VAT for retirees.
The calculation is simple: a 0.7% increase represents approximately €8 gross per month for a few people, while the index jump represents a loss of €22 per month and your tax increases represent a loss of approximately €27 per month, or a total of €50 less per month. The calculation is quickly done: 8 euros of winning for a few and 50 euros of lost for all.
As this is the formula of the moment: stop the lie! Do not say that the increase in minimum pensions will be greater under your government than under its predecessor, in which Elio Di Rupo and Laurette Onkelinx sat. It is false! You make the most fragile and especially women suffer the consequences of your absurd and blind austerity policy.
#482
Official text
Je suis content que quelques pensionnés aient 8 euros de plus par mois. Mais votre projet de loi est injuste car insuffisant et discriminatoire. C'est pourquoi mon groupe s'abstiendra.
Translated text
I am pleased that some pensioners get 8 euros more per month. But your bill is unfair because it is insufficient and discriminatory. That is why my group will abstain.
#483
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, dans le cadre de la confection du budget 2016, le gouvernement avait décidé de consacrer une enveloppe de 50 millions afin de corriger socialement l'impact du tax shift. Cette enveloppe a été consacrée à parts égales, d'une part pour augmenter le pouvoir d'achat des bénéficiaires du revenu d'intégration sociale, d'autre part pour augmenter les plus petites pensions. C'est ce deuxième volet que nous traitons aujourd'hui.
En effet, dans un cadre budgétaire défini de 25 millions, le gouvernement a décidé d'allouer ce montant à la revalorisation des pensions les plus basses, tant pour les pensions du secteur privé que pour celles des travailleurs indépendants. Dans ce cadre, le relèvement des pensions les plus basses, à hauteur de 0,7 %, ce qui correspond à plus de huit euros par mois au taux d'isolé, est ici un signal fort envers nos pensionnés qui en ont le plus besoin. Cette mesure permettra aussi de renforcer le lien entre la carrière prestée et le montant de la pension.
Pour cette année, les pensionnés concernés recevront donc une prime de rattrapage au mois de décembre. Et dès 2017, cette revalorisation sera versée mensuellement. Il s'agit d'une sorte de bonus de pension sociale, comme l'a rappelé le ministre, qui viendra compléter les mesures prises dans le cadre de l'utilisation de l'enveloppe bien-être 2015-2016.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, as part of the drawing up of the 2016 budget, the government had decided to allocate a sum of 50 million to correct socially the impact of the tax shift. This envelope was allocated in equal parts, on the one hand to increase the purchasing power of beneficiaries of the income of social inclusion, and on the other to increase the smaller pensions. This is the second aspect we are dealing with today.
Indeed, within a defined budget framework of 25 million, the government decided to allocate this amount to the revaluation of the lowest pensions, both for pensions of the private sector and for those of self-employed workers. In this context, the increase of the lowest pensions, at the level of 0.7%, which corresponds to more than eight euros per month at the isolated rate, is here a strong signal to our pensioners who need it most. This measure will also strengthen the link between the career provided and the amount of the pension.
For this year, the pensioners concerned will receive a recovery premium in December. As of 2017, this revaluation will be paid monthly. This is a kind of social pension bonus, as the Minister recalled, which will complement the measures taken as part of the use of the welfare envelope 2015-2016.
#484
Official text
Par ailleurs, le Roi sera habilité à prévoir une augmentation pouvant aller jusqu'à 10 % et à assouplir les conditions de carrière jusqu'à 43/45ᵉ ou fraction équivalente, s'il l'estime réalisable. Avant de conclure, je souhaiterais ajouter que, tant le Conseil d'État que certains de mes collègues, dont M. Daerden, se sont interrogés sur le caractère pénalisant et discriminant de cette mesure vis-à-vis des femmes. Il me semble important de rappeler qu'au contraire, cette mesure sera d'autant plus bénéfique pour les femmes pensionnées du secteur privé, étant donné qu'il prend en compte les périodes assimilées. Mais il faut bien se rendre compte que, si de nombreuses femmes ont des pensions plus faibles aujourd'hui, le problème ne vient pas des pensions mais se situe au niveau des carrières. C'est précisément au niveau des carrières qu'il faut agir contre les discriminations.
Enfin, sur la question de la concertation, permettez-moi de regretter qu'un avis unanime n'ait pu être rendu. Cette mesure est pourtant profondément sociale et, grâce à elle, plus de 150 000 pensionnés verront une fois de plus leur pension augmenter. C'est regrettable mais c'est ainsi. J'invite néanmoins, comme le ministre l'a fait précédemment, les partenaires sociaux à s'impliquer dans un futur proche et à faire des propositions pour l'affectation de l'enveloppe bien-être 2017-2018 au relèvement des pensions les plus basses.
En conclusion, monsieur le président, j'ai envie de dire que, oui, nous avons supprimé le bonus pension qui bénéficiait à une petite partie de pensionnés pour un montant de 18 millions d'euros pour l'octroyer aux pensionnés qui en ont le plus besoin à hauteur de 25 millions d'euros. C'est un choix posé par le gouvernement que nous soutenons pleinement car ce projet est profondément social.
Translated text
Furthermore, the King shall be entitled to provide for an increase of up to 10% and to mitigate career conditions up to 43/45th or equivalent fraction, if he considers it feasible. Before concluding, I would like to add that both the State Council and some of my colleagues, including Mr Daerden, questioned the penalizing and discriminatory nature of this measure towards women. It seems to me important to recall that, on the contrary, this measure will be even more beneficial for retired women in the private sector, given that it takes into account similar periods. But it must be clear that, while many women have lower pensions today, the problem does not come from pensions but lies at the level of careers. It is precisely at the level of careers that discrimination must be tackled.
Finally, on the question of the consultation, allow me to regret that a unanimous opinion could not be given. This measure, however, is deeply social and, thanks to it, more than 150,000 retirees will once again see their pensions increase. It is regrettable, but it is so. Nevertheless, as the Minister has previously done, I invite the social partners to engage in the near future and to make proposals for the allocation of the welfare envelope 2017-2018 to the increase of the lowest pensions.
In conclusion, Mr. Speaker, I would like to say that, yes, we have removed the pension bonus that benefited a small portion of pensioners for an amount of 18 million euros to be granted to the pensioners who need it most in the amount of 25 million euros. This is a choice made by the government that we fully support because this project is deeply social.
#485
Official text
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, certes, ce projet de loi prévoit une augmentation des pensions les plus basses, mais cette augmentation est tellement faible qu'elle ne parvient pas à compenser les autres limitations du pouvoir d'achat qui pèsent sur ces petites pensions.
Translated text
Mr. Speaker, Mr. Minister, dear colleagues, of course, this bill provides for an increase in the lowest pensions, but this increase is so low that it cannot compensate for the other limitations of purchasing power that weigh on these small pensions.
#486
Official text
Je regrette qu'en annonçant poursuivre un objectif d'amélioration des pensions les plus basses, le gouvernement n'ait pas saisi l'occasion pour accorder davantage d'attention au sort des femmes. Je rappelle que 55 % des femmes remplissent la condition de carrière pour la pension minimum contre 94 % des hommes. Donc, même si on augmentait de manière significative le montant de la pension minimale, ce qui n'est malheureusement pas le cas, cela ne résoudrait pas le problème des femmes qui ne parviennent pas à y avoir droit.
Certes, la discrimination des femmes face à la pension n'est pas récente et elle peut s'expliquer par plusieurs facteurs. Elles ont souvent une carrière incomplète et ont un salaire de 20 % inférieur à celui des hommes. Il y a 44 % des travailleuses qui sont à temps partiel contre seulement 9 % des travailleurs. Dès lors, beaucoup d'entre elles peinent à avoir une carrière suffisamment remplie pour pouvoir accéder à une pension décente. La réforme de 2015 a aggravé la discrimination car reporter l'âge de la retraite à 67 ans sans opérer de correctif, c'est encore rendre les conditions plus difficiles pour les femmes.
Ce projet creuse encore l'écart entre ceux qui ont une carrière complète et les autres puisqu'il prévoit une augmentation de 0,7 % des pensions minima octroyées pour 45 années de travail effectif ou de périodes assimilées. Ce sont encore elles qui éprouveront le plus de difficultés à accéder à cette maigre amélioration de la pension minimale. Il n'y a toujours pas de correctif alors qu'on aurait pu, par exemple, espérer une compensation en termes d'ouverture du droit à la pension minimum. Le Conseil d'État a d'ailleurs formulé un avis critique avant de conclure, je cite: "Il convient de supprimer cette condition qui est défavorable pour les femmes. Les arguments budgétaires ne peuvent convaincre".
Pour ces raisons, et malgré la légère augmentation de la pension minimale proposée, nous choisirons de nous abstenir.
Translated text
I regret that by announcing a goal of improving lower pensions, the government has not seized the opportunity to pay more attention to the fate of women. I would like to remind you that 55% of women meet the career requirement for the minimum pension compared to 94% of men. So even if the amount of the minimum pension was significantly increased, which unfortunately is not the case, it would not solve the problem of women who fail to be entitled to it.
Certainly, the discrimination of women in regard to pensions is not recent and can be explained by several factors. Women often have incomplete careers and have a 20% lower salary than men. There are 44% of female workers who are part-time against only 9% of workers. Therefore, many of them struggle to have a sufficiently fulfilled career to be able to access a decent pension. The 2015 reform has aggravated the discrimination because to postpone the retirement age to 67 years without operating a corrective, it also makes the conditions more difficult for women.
This project further bridges the gap between those with a full career and others, as it provides for an increase of 0.7% of the minimum pensions granted for 45 years of effective work or similar periods. They are still the ones who will experience the most difficulties in accessing this tiny improvement in the minimum pension. There is still no correction, although one could have, for example, expected compensation in terms of opening the right to the minimum pension. The State Council has also formulated a critical opinion before concluding, I quote, “This condition which is unfavorable for women should be removed. Budgetary arguments cannot convince.”
For these reasons, and despite the slight increase in the proposed minimum pension, we will choose to abstain.
#487
Official text
Monsieur le président, chers collègues, je veux simplement rappeler la portée de ce projet de loi. Il s'agit de dégager une enveloppe budgétaire complémentaire à la revalorisation des pensions minimum qui a eu lieu dans le cadre de l'enveloppe bien-être. Souvent, on me dit que l'enveloppe bien-être est automatique, que je n'ai pas de prise là-dessus, que ce sont les partenaires sociaux qui la déterminent.
Je me pose dès lors la question de savoir pourquoi, sous la législature précédente, on n'a consacré que 250 millions aux pensions minimums, alors que sous cette législature, dans le cadre de l'enveloppe bien-être, on a décidé d'y consacrer 500 millions d'euros, soit exactement le double! Pendant la législature précédente, les pensions minimums ont donc augmenté, dans le cadre de cette enveloppe bien-être, de 1,25 %, alors qu'ici, elles ont augmenté de 2 % et qu'on y ajoute aujourd'hui 0,7 % pour les carrières complètes. On est donc pour les pensions minimums avec carrière complète, passé de 1,25 % sous le gouvernement Di Rupo à 2,7 % sous le gouvernement actuel. Ça c'est la réalité! On ne sait rien inventer là-dessus. C'est la réalité.
Mais si c'est la réalité! Vous ne sauriez en tout cas pas démontrer l'inverse. Non. Ou bien alors vous ne connaissez pas bien la matière mais c'est la stricte réalité. On a dépensé exactement 250 millions dans l'enveloppe bien-être 2013-2014 et 500 millions dans l'enveloppe bien-être 2015-2016. Exactement le double, deux fois plus!
Ici donc, on apporte 25 millions supplémentaires, de nouveau pour les pensions minimums mais aussi en tenant compte du nécessaire renforcement du lien entre la carrière et la pension. Donc, c'est vrai qu'on privilégie ici les carrières complètes dans le cadre des pensions minimums.
Je voudrais de nouveau dire que la thèse selon laquelle on est discriminatoire vis-à-vis des femmes ne tient absolument pas la route! C'est tout à fait le contraire. La discrimination, la différence dans l'accès à la pension minimum entre les femmes et les hommes, trouve son origine dans le mécanisme de la pension minimum. Mais ça a toujours été le cas et les partenaires sociaux ont toujours accepté cela sans broncher; je me demande d'ailleurs pourquoi parfois. C'est vrai que quand on fait le total de l'accès aux pensions minimums, il y a beaucoup plus d'hommes qui ont droit à la pension minimum que de femmes. Mais ça n'a rien à voir avec ce projet-ci. C'est le travers du mécanisme en place et c'est pour cela qu'il faut le changer. Nous présenterons d'ailleurs des propositions additionnelles pour améliorer l'accès à la pension minimum.
Translated text
Mr. Speaker, I just want to remind you of the scope of this bill. It is to issue a budgetary envelope in addition to the revaluation of the minimum pensions that took place within the welfare envelope. I’m often told that the well-being envelope is automatic, that I don’t have a grip on it, that it’s the social partners who determine it.
I therefore ask myself why, during the previous legislature, only 250 million were devoted to minimum pensions, while during this legislature, within the framework of the welfare envelope, 500 million euros were decided to be devoted to them, which is exactly the double! During the previous legislature, the minimum pensions increased, as part of this welfare package, by 1.25%, while here they increased by 2%, and now adds 0.7% for full careers. We are therefore in favor of minimum pensions with full career, from 1.25% under the Di Rupo government to 2.7% under the current government. That is the reality! You can’t invent anything about it. This is the reality.
But if that is the reality! In any case, you cannot prove the opposite. and no. Or then you do not know the matter well, but that is the strict reality. Exactly 250 million were spent in the 2013-2014 Wellness Envelope and 500 million in the 2015-2016 Wellness Envelope. Twice as much, twice as much.
Here, therefore, we bring an additional 25 million, again for minimum pensions but also taking into account the necessary strengthening of the link between career and pension. Therefore, it is true that there is a preference here for full careers within the framework of minimum pensions.
I would like to say again that the thesis that one is discriminatory towards women is absolutely not the way! It is entirely the opposite. Discrimination, the difference in access to the minimum pension between women and men, originates in the mechanism of the minimum pension. But that has always been the case and the social partners have always accepted this without knocking; I also wonder why sometimes. It is true that when you make the total of access to minimum pensions, there are much more men who are entitled to the minimum pension than women. It has nothing to do with this project. This is the cross of the mechanism in place and that is why it needs to be changed. We will also present additional proposals to improve access to the minimum pension.
#488
Official text
Je signale qu'aujourd'hui, pour avoir accès à la pension minimum, il faut avoir, par exemple, 30 ans de 208 jours (deux tiers de carrière), plus 15 ans de 52 jours par an, donc 7 020 jours, exactement 50 % de la carrière complète de 14 040 jours. Cela permet de recevoir les 0,7 % en plus.
Donc, je voudrais quand même relativiser les choses. Sur 76 000 salariés, il y a 52 000 femmes et 24 000 hommes. Ça, c'est la réalité! Néanmoins, il est vrai que ce n'est pas comme cela chez les indépendants. Pourquoi? Parce que ce n'est qu'en 2005 qu'on a reconnu le statut de conjoint aidant. Avant, il n'y avait pas de conjoint aidant et il y avait beaucoup moins de périodes assimilées et beaucoup moins d'assimilations chez les femmes. Et que fait le gouvernement? Il dépose un projet de loi pour justement améliorer le congé de maternité et augmenter la période assimilée du congé de maternité. Cela n'a jamais été fait par les gouvernements précédents et ce sera fait par ce gouvernement. C'est aussi la possibilité d'augmenter les assimilations lorsque par exemple un indépendant doit s'occuper d'un conjoint ou d'un membre de sa famille qui nécessite des soins de proximité. Ce gouvernement prend ces mesures pour améliorer le total des assimilations possibles pour les femmes. Nous sommes bien conscients de ce qu'il faut faire en cette matière.
On ne peut pas demander au régime de pension de solutionner tous les problèmes des carrières. C'est un peu tard quand on arrive à la pension. On ne va pas changer rétroactivement la carrière, je ne vois pas comment on pourrait le faire. Il faut travailler sur les carrières et sur les assimilations pour que, progressivement, il y ait un certain rattrapage. Je signale que chez les indépendants, le fait d'avoir reconnu en 2005 le statut du conjoint aidant va progressivement améliorer l'accès des femmes à la pension minimum. Mais il faut un certain temps, cela ne va pas se faire tout de suite. Comme toujours en matière de pension, il y a un décalage dans le temps. Les mesures prises en matière de carrières ne se répercutent à la pension qu'après un certain nombre d'années. Tout le monde peut le comprendre.
L'intérêt de la mesure peut paraître parfois trop faible, je ne demanderais pas mieux d'augmenter davantage, mais il faut replacer cela dans le contexte.
Translated text
I point out that today, to have access to the minimum pension, you have to have, for example, 30 years of 208 days (two-thirds of career), plus 15 years of 52 days per year, so 7 020 days, exactly 50% of the full career of 14 040 days. This allows for an additional 0.7 percent.
I would like to relativize things. Of the 76,000 employees, there are 52,000 women and 24,000 men. That is the reality! However, it is true that this is not the case with independent workers. Why Why ? It was only in 2005 that the status of assisting spouse was recognized. Before, there was no assisting spouse and there were much fewer assimilated periods and much fewer assimilations among women. And what does the government do? He submits a bill to improve maternity leave and increase the equivalent period of maternity leave. This has never been done by previous governments and will be done by this government. This is also the possibility of increasing assimilations when, for example, a self-employed person must take care of a spouse or a family member who needs close care. This government takes these measures to improve the total possible assimilations for women. We are well aware of what needs to be done in this matter.
You can’t ask the pension plan to solve all the career problems. It’s too late when you get into retirement. We’re not going to change the career retroactively, I don’t see how we could do it. It is necessary to work on careers and assimilations so that, gradually, there is a certain retrieval. I point out that among the self-employed, the fact of having recognized in 2005 the status of the assisting spouse will gradually improve the access of women to the minimum pension. But it takes some time, it won’t happen right away. As always with pensions, there is a gap in time. Career-related measures only affect pensions after a certain number of years. Everyone can understand it.
The interest of the measurement may sometimes seem too low, I would not ask for better to increase more, but this must be put back in context.
#489
Official text
Dans l'enveloppe bien-être, nous avons réalisé un effort qui a doublé celui effectué sous le gouvernement précédent. Ici, nous rajoutons 25 millions. Puisqu'on nous fait parfois le procès d'avoir supprimé le bonus-pension et qu'il a donc une sorte de paradoxe à venir avec une mesure de cette nature, j'ajouterais que 25 millions, cela peut paraître faible, mais c'est plus que le budget qui aurait été consacré au bonus-pension. Le budget économisé lors de la suppression du bonus-pension, c'est 18 millions. C'est 7 millions de plus ici. Je rappelle que le bonus-pension, c'était aussi pour des carrières complètes, comme c'est le cas aujourd'hui pour l'affectation de ces 25 millions.
Je voudrais dire aussi à Mme Caprasse que contrairement à cette désinformation permanente, je pense pourtant que c'est assez simple de comprendre des règles arithmétiques. Le report de l'âge légal de la pension à 67 ans tout en maintenant la durée de la carrière à 45 ans, donc pas à 47 ans, fait que pour toutes les femmes qui précisément n'ont pas de carrière complète, le fait de travailler jusqu'à 67 ans représentera deux 45èmes de pension en plus. C'est mathématique! Ce n'est pas une doctrine politique, c'est factuel. Il faut arrêter cette désinformation qui n'a aucun intérêt, si ce n'est distiller de l'angoisse et de l'inquiétude chez les gens. Est-ce favoriser le sort des gens que de noircir leur avenir à dessein? Je ne pense pas. Il faudrait peut-être un peu plus d'humanité dans l'appréciation des politiques que nous menons.
Translated text
In the welfare envelope, we made an effort that doubled that done under the previous government. Here, we add 25 million. Since we sometimes get the trial for having removed the bonus-pension and that therefore has some sort of paradox coming with a measure of this nature, I would add that 25 million, this may seem low, but it is more than the budget that would have been devoted to the bonus-pension. The budget saved during the abolition of the bonus-pension is 18 million. There are 7 million more. I recall that the bonus-pension, it was also for full careers, as is the case today for the allocation of these 25 million.
I would also like to say to Mrs. Caprasse that contrary to this permanent disinformation, I still think that it is quite simple to understand arithmetic rules. The postponement of the statutory retirement age to 67 years while ⁇ ining the duration of the career to 45 years, therefore not to 47 years, means that for all women who precisely do not have a full career, the fact of working up to 67 years will represent two 45ths of additional pension. It is mathematical! This is not a political doctrine, it is factual. It is necessary to stop this disinformation that has no interest, other than to distill anxiety and anxiety in people. Is it to favor the fate of people than to deliberately blacken their future? I do not think. Per ⁇ we would need a little more humanity in the appreciation of the policies we lead.
#490
Official text
Je voudrais faire juste une petite réplique à votre dernière intervention, monsieur le ministre. Nous nous abstenons, nous ne sommes pas contre. C'est déjà une chose. Vous le savez depuis le début, DéFI n'a jamais été contre la prolongation de l'âge de la pension. Simplement, j'attirais l'attention sur le problème constant que des femmes sont défavorisées. Cela n'est pas aussi alarmiste que vous le pensez.
Translated text
I would like to make a brief replica to your last speech, Mr. Minister. We abstain, we are not against. That is already one thing. As you know from the beginning, DEFI has never been against the extension of the retirement age. Simply, I drew attention to the constant problem that women are disadvantaged. This is not as alarming as you think.