Proposition 55K3273

Projet de loi contenant le premier ajustement du Budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2023.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

April 26, 2023

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

budget national budget

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP Open Vld MR

Voted to reject

LE DéFI N-VA LDD PVDA | PTB VB

Party dissidents ¶

• Nabil Boukili (PVDA | PTB) abstained from voting.
• Philippe Pivin (MR) abstained from voting.
• Marco Van Hees (PVDA | PTB) abstained from voting.

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

June 28, 2023 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

Les rapporteurs, M. Piedboeuf, Mme De Jonge, M. Moutquin, M. Roggeman, Mme Vanpeborgh et Mme Vanrobaeys, renvoient au rapport écrit.

Mevrouw de voorzitster, vooraleer ik naar de tribune ga voor mijn tussenkomst wil ik graag een procedurevraag stellen. In de Conferentie van voorzitters is er een akkoord gevonden tussen alle partijen om geen thematische debatten te houden, maar dat was op strikte voorwaarde dat alle ministers wel ter beschikking waren in de buurt van het Parlement, zodat wij hen zouden kunnen vorderen wanneer dat nodig is.

Ik heb het wijs geacht om gebruik te maken van die mogelijkheid en staatssecretaris Dermine te vorderen. Ik heb daarover contact laten opnemen met u en uw diensten. Dat was ongeveer drie kwartier geleden, maar ik stel vast dat de heer Dermine niet aanwezig is. Ofwel worden de afspraken van de Conferentie van voorzitters niet nageleefd, ofwel heeft de heer Dermine niet goed begrepen wat er is afgesproken, ofwel komen er toch thematische debatten. Als het de wens is van de meerderheid om die thematische debatten te organiseren, dan is dat natuurlijk ook altijd een optie. Wij hebben besloten om dat niet te doen en hebben daarover afspraken gemaakt. We hebben gezegd dat de excellenties hier niet constant moesten zijn, maar dat zij wel ter beschikking van het Parlement moeten zijn. U kunt mij er misschien over informeren, maar ik stel vast dat de heer Dermine op drie kwartier tijd niet ter beschikking kan zijn. Is dat correct of niet?

Er is contact opgenomen en de heer Dermine is beschikbaar over vijf minuten, om 14.30 uur. Kunnen wij beginnen?

Ik stel voor dat wij de heer Dermine de geneugte geven de totaliteit van mijn tussenkomst te horen en dat wij nog een drietal minuten temporiseren.

Monsieur Loones, M. Dermine va arriver.

Suspension jusqu'à l'arrivée de M. Dermine.

Mevrouw de voorzitster, als de heer Loones erop staat dat staatssecretaris Dermine aanwezig is, dan kunnen wij ook met iemand anders beginnen. Excuseer, maar misschien is niet iedereen vragende partij.

Collègues, apparemment, voici la situation: les députés veulent, dans leur ensemble, poursuivre les travaux ou, en tout cas, permettre que nous avancions. Certains groupes sont disposés à exprimer leurs convictions sur cet ajustement budgétaire. Monsieur Loones, vous aurez la parole dès que nous serons en mesure de vous la donner en présence de M. Dermine.

Mevrouw de voorzitster, met alle respect, maar u hebt letterlijk gezegd dat de vergadering werd geschorst en…

Ce n’est plus suspendu.

…dan zie ik opeens een collega de tribune bestijgen – een zeer dierbare collega voor alle duidelijkheid, ik kijk uit naar zijn uiteenzetting. Ik begrijp echter niet hoe u zomaar kunt oordelen over de volgorde, zonder dat expliciet aan de eerste spreker te vragen. Die vraag werd mij zelfs niet gesteld.

De voorzitster heeft de schorsing uitgesproken. Er is mij geen expliciete vraag gesteld. Daarnet heeft men aangekondigd dat de heer Dermine hier om 14.30 uur zou zijn. Er was een akkoord in de Conferentie van voorzitters en ik sta erop dat u dat naleeft, mevrouw de voorzitster.

Monsieur Loones, au moment où notre collègue, Mme De Block, a fait la proposition, vous étiez distrait, ce qui arrive. Ce n’est pas un reproche. C’est proposé de manière courtoise. L’objectif n’est pas de prendre votre place dans l’ordre de prise de parole mais M. Dermine va arriver. Doit-on vraiment suspendre la séance en attendant qu’il arrive alors qu’il est en route? Par ailleurs, notre collègue du groupe Ecolo-Groen est prêt à prendre la parole. Cela pose-t-il vraiment problème? Ainsi, on avancerait.

Madame la présidente, je pense qu’il faut quand même un peu de sérieux. Ce que M. Loones a dit est vrai. Il nous avait été annoncé que les ministres resteraient à disposition, qu’ils ne devraient pas être trop loin du Parlement. Je ne suis peut-être pas d’accord avec M. Loones sur le contenu mais on sait tous qu’il a des choses à dire sur la réforme des pensions et autres matières qui concernent M. Dermine. Je pense que sa demande n’est pas anormale. On ne va pas faire débuter M. Vanbesien quelques minutes pour l’interrompre et reprendre avec M. Loones. Normalement, M. Loones a la priorité pour commencer.

(Le secrétaire d'Etat entre dans l'hémicycle)

M. Dermine fait son entrée! (Applaudissements) Nous rétablissons l’ordre initial.

Mevrouw de voorzitster, collega’s, u hebt ongetwijfeld opgemerkt in de media dat er relevante nieuwe budgettaire informatie is opgedoken over de begroting van 2023, in casu dewelke betrekking heeft op de bevoegdheden van de heer Dermine. We hebben hier de kans om de verschillende excellenties met elkaar te confronteren. Ik wil die kans dan ook graag benutten, want dat is belangrijk voor het Parlement.

Wat de begroting betreft, we hebben voor de behandeling een lang traject afgelegd met onder andere technische debatten in commissie, waarvan een goed verslag werd opgemaakt en ik ben dus niet van plan om die hier over te doen. Voorts zult u merken dat hier straks gegoocheld zal worden met grote getallen, miljoenen, miljarden en ferme percentages. U zult van mij evenmin al te veel cijfers krijgen. U hoeft er maar drie te kennen. Dat is, ten eerste, het bedrag van 15 miljard en dat is het tekort van vorig jaar. Het tweede getal is 20,5 miljard. Dat was immers het tekort dat voorspeld was voor dit jaar. Met de voorgestelde begrotingscontrole wordt het tekort van 20,5 miljard 20 miljard, het derde en laatste cijfer.

Die cijfers moet u in acht nemen. Vorig jaar hadden we een tekort 15 miljard. Dit jaar hebben we 5 miljard extra te kort en zitten we dus nog erger in de miserie. Wat gebeurt daarmee na de begrotingscontrole? Met de begrotingscontrole wordt daar 500 miljoen afgehaald. Er zijn wel een aantal goede maatregelen en een aantal minder goede maatregelen, maar laten we eerlijk zijn, het blijft bij wijzigingen in de marge. We zitten immers nog steeds met een gigantisch tekort van 20 miljard euro en de begroting is een ramp.

Het betreft bovendien een structureel probleem, want het tekort is niet gelinkt aan de crisisuitgaven, maar wel aan structurele uitdagingen zoals de vergrijzing en de pensioenen. Het probleem situeert zich bovendien op het federale niveau. Statistiek na statistiek toont namelijk aan dat het tekort bij de deelstaten van 6 miljard naar 3 miljard daalt. Het probleem zit dus bij de federale overheid. Vooral over de staatsschuld moeten we ons gigantisch veel zorgen maken. Dat zijn de feiten en die zijn bekend.

Wat wil ik vandaag doen? Vandaag wil ik niet die feiten en cijfers herhalen, maar ik wil proberen te achterhalen welke politiek en welke beleidskeuzes er achter die feiten schuilgaan. Dat is wat een begroting mogelijk maakt. Een aantal collega’s in het halfrond zien een bespreking over dergelijke teksten als weeral een verplicht nummertje, zoals dat elke zes maanden het geval is. Maar, beste collega’s, het debat heeft wel degelijk een grond. Het gaat namelijk over de keuzes die worden gemaakt teneinde de pensioenen in de toekomst te kunnen blijven betalen. Het gaat om de vraag of er nog middelen zijn voor onze veiligheid, politie, justitie, defensie. Het gaat om de investeringen. Worden er voldoende budgetten vrijgemaakt om aan de klimaatuitdaging tegemoet te kunnen komen en de energieomslag uit te voeren? Zal er voldoende geld zijn, mochten we weer in een crisis belanden? De energie- en de coronacrisis zullen heus niet de laatste crisissen zijn geweest. Die wezenlijke vragen tonen aan dat er een verhaal en een beleid schuilgaan achter de begroting.

Een begroting maakt de politiek tastbaar. In de politiek is het nu eenmaal makkelijk weg te komen met slogans en halve waarheden. Mooie woorden durven ons allemaal te bekoren. Het is eveneens een belangrijk verhaal om verandering te bewerkstelligen. De mensen die het verhaal brengen op het terrein, de poppetjes, de ministers, zijn evenzeer belangrijk. Maar mooie verhalen vertellen en goede mensen op het terrein hebben, volstaan niet. Zonder de nodige centen om het verhaal tastbaar te maken, komt men in gigantische problemen. Helaas schiet de vivaldiregering op de drie domeinen tekort.

Wat het verhaal betreft, de meest groene regering ooit investeert de begrotingsmiddelen in gascentrales. De meest Europese regering ooit, bedachtzaam voor onze internationale reputatie, heeft die internationale geloofwaardigheid de afgelopen weken flink ondergraven. Denk maar aan het visaschandaal en de ondermaatse defensie-uitgaven. Dat geldt ook voor onderhavige begroting. En wat met de doelstelling van de 80 % tewerkstellingsgraad? Ook wat dat betreft ontbreekt het aan de nodige actie om die te halen.

Mijn lievelingsverhaal van de vivaldiregering blijft hoe dan ook dat waarbij Alexander de Croo naar de uitspraak van Michael Jordan verwijst: “It takes a team to win championships.” Wat een knalverhaal voor de vivaldiregering! We zien voorwaar dat team elke dag opnieuw en het zal beslist kampioenschappen winnen, nietwaar?

Het verhaal zit gewoon niet goed. Er is niet alleen het verhaal. Er zijn ook de mensen die het waar moeten maken, de ministers. Laten wij eerlijk zijn, er zitten nogal wat lichtgewichten in de regering. Minstens kan men zeggen dat er serieuze problemen zijn.

Het is begonnen in december met de vraag of Alexander De Croo gelogen heeft of niet. Dat is een hele historie, die uitgemond is in het ontslag van Eva De Bleeker. Mij stoort vooral dat door het falen van Alexander De Croo omdat ministers eigenlijk niet capabel genoeg zijn om te doen wat moet, er gigantisch veel tijd verloren is gegaan. In december hadden de pensioenen fors moeten zijn hervormd. Dat was toen the talk of the town. De pensioenhervorming zou er absoluut komen in december, maar alle politieke energie werd verspild aan het onrechtmatige ontslag van Eva De Bleeker. Er werd gigantisch veel tijd verspild.

Een paar maanden later, in april, waren er de leugens van Sarah Schlitz. Opnieuw werd aangetoond dart een regeringslid duidelijk niet fit and proper was for the job. Het ergste was opnieuw dat er gigantisch veel tijd werd verloren. In april zou er absoluut een akkoord komen over de kerncentrales. Dat was aangekondigd. Maar doordat de ministers niet op niveau presteren, gaat gigantisch veel tijd verloren en dat heeft een gigantisch slechte impact op de begroting die hier vandaag ter stemming voorligt.

De voorbije weken was er de historie met Hadja Lahbib. Die slaat echt alles. Het gaat om een minister die niet lijkt te beseffen dat wanneer men flagrant liegt, er slechts één conclusie is, namelijk ontslag. Dat ze geen ontslag neemt, breekt echt alles. Ik heb trouwens bedenkingen bij het feit dat de meerderheid over de kwestie nu de spons veegt. Dat zal nog wel terugkomen, ook in het kader van de debatten nu.

Alleszins is het voor iedereen duidelijk dat het verhaal op niet veel trekt en dat de ministers ondermaats presteren, waardoor er onvoldoende tijd kan besteed worden aan de pensioenhervorming, de noodzakelijke energieakkoorden en de fiscale hervorming, die volop zou moeten kunnen spelen, net om de begroting op orde te krijgen. Dat voelt men en dat ziet men in de cijfers.

Uw slecht verhaal en de ondermaatse prestaties van de ministers maken dat de begroting gewoon leest als een blunderboek, een optelsom van het falen van de regering en van alle niet-ingeloste beloftes. Ik zal dat concreet maken.

Uw regering vervalt meer en meer in slogans en halve waarheden. Ik ga daar concreet op in.

De eerste slogan is van Alexander De Croo, hier in de plenaire vergadering op 11 mei: “Deze regering heeft belangrijke stappen gezet om onze begroting op het juiste spoor te houden.” Hij zegt “te houden” en niet “te brengen”, dat is al merkwaardig. Hij vervolgt: “Die veranderingen zorgen ervoor dat we uit de gevarenzone blijven.” Dat was een antwoord op een vraag van Peter De Roover. Zijn we dan uit de gevarenzone?

Wat zeggen de internationale experts? Vorige maand zei de OESO dat de Belgische schulden onhoudbaar zijn. In april zei het IMF dat de vooruitzichten voor België zorgwekkend zijn. In De Tijd stond de visie van de Europese Commissie samengevat: “In andere omstandigheden was België allang op het strafbankje van de begrotingszondaars beland. Volgend jaar ontsnapt België niet aan Europees toezicht.” Internationale experts zeggen dus dat we volop in die gevarenzone zitten.

Ook nationale experts zeggen dat. Ive Marx zegt letterlijk: “Onder de regering-De Croo is het echt de spuigaten uitgelopen. De overheidsfinanciën zijn de slechtste van Europa.” Jean Deboutte, de topman van het Schuldagentschap: “De druk van de ratingagentschappen zal blijven.” De kans is klein dat we zullen ontsnappen aan een veroordeling, maar zelfs de minister van Financiën heeft duidelijk gezegd in de commissie: “Ik kan alleen maar bevestigen dat de Europese Commissie volgend jaar inderdaad een procedure kan openen tegen België omwille van een buitensporig begrotingstekort.”

We moeten ons dus zorgen maken, maar de premier zegt hier in het Parlement meermaals dat we uit de gevarenzone blijven. Wat moeten de mensen daar in godsnaam van denken? Zij voelen ook aan dat de rekeningen niet kloppen. Maar op de tribune zien ze een premier die zegt dat er geen reden is voor paniek. Dat is desastreus voor de geloofwaardigheid van de politiek.

Een andere slogan van De Croo is dat hij niet alleen zegt dat het vandaag goed gaat, maar dat het ook morgen goed zal gaan. Op 13 juni in de commissie zei hij: “We hebben een traject uitgezet waarop wij de nodige inspanningen gaan doen in 2024, 2025 en 2026 om het tekort onder 3 % te brengen.” Is dat wel zo? Doet deze regering de nodige inspanningen om die begroting op het spoor te zetten? De Hoge Raad van Financiën zegt alvast van niet. Er zou 16 miljard euro meer moeten gedaan worden, minstens 12 miljard euro maar in het slechtste geval 16 miljard extra.

De Nationale Bank zei vorige week letterlijk dat de inspanning die de regering voor 2024 levert minimaal of zelfs nihil is. Nu zitten we hier in het Parlement met een premier die zegt dat het allemaal wel goed komt en dat er afspraken zijn gemaakt over het traject, maar het klopt gewoon niet.

Vervolgens communiceert hij ook nog over andere thema’s. Ik kan er een hele reeks opnoemen. Politieke vernieuwing is een typisch bijvoorbeeld. Men zou denken dat dit het thema van het moment is. Maar de premier zegt bij de begrotingsopmaak dat we zullen besparen op de Senaat. Dat werd destijds ook door Eva De Bleeker in de tabellen ingeschreven. Maar wat stellen we vast? Er wordt opnieuw 6 miljoen in de Senaat gepompt. Dat is politieke vernieuwing.

De premier en alle meerderheidspartijen zeggen dat er moet gekeken worden naar de financiering van de partijen en dat erop bespaard zal worden. Maar een eenvoudig amendement van Wim Van der Donckt, dat de eerste logische stap is, om op zijn minst de indexering niet toe te passen, wordt simpelweg consequent weggestemd, ook door de partij van de premier.

Open Vld heeft trouwens een congres georganiseerd in Gent waar men aankondigde de ministeriële kabinetten te beperken tot twaalf personen. Dat kreeg veel media-aandacht. Vandaag telt het kabinet-De Croo 45 man. Op het kabinet-Van Quickenborne werken 63 personen. Als we het kabinet van mevrouw Bertrand daarbij optellen, komen we aan 130 personen. Volgens uw eigen partijcongres zou u er 36 mogen hebben. Er lopen dus 94 mensen teveel rond.

Het is al te gemakkelijk om op uw partijcongres dingen voor te stellen. Wat telt, is wat er hier gebeurt. Hier stemmen wij over de wetten. Hier kunt u het goede voorbeeld geven. U kunt perfect meteen de boodschap van uw partijcongres in praktijk brengen. Dat zou een opbrengst betekenen van miljoenen euro’s. Dat kan trouwens op eenvoudige wijze. Wij hebben een amendement voorbereid om dit eenvoudigweg te realiseren. Het is een amendement om het Open Vld-programma hier onmiddellijk goed te keuren.

Mijnheer Loones, u was duidelijk niet in Gent. Daar is immers geen enkel cijfer genoemd. Kunt u mij eens zeggen hoeveel mensen u op uw kabinet had gedurende de drie weken dat u minister was?

Het waren vier weken. Dat is toch 33 % meer.

Het spijt me verschrikkelijk, mevrouw De Block, maar u hebt blijkbaar uw eigen congrestekst niet gelezen, want ik heb die informatie op de website van de Open Vld gevonden. Daarop is te lezen dat u voorstander bent van kabinetten met 12 personen.

De kans is inderdaad klein dat ik aanwezig zal zijn op uw Open Vld-congressen.

In elk geval ligt het amendement voor. De Open Vld kan makkelijk zeggen dat ze niet alleen in een arena in Gent stemt, maar ook in dit Parlement, de arena waar de wetten worden gemaakt en u het goede voorbeeld kunt geven. U hoeft straks maar op het knopje te duwen, onze fractie heeft het amendement voorbereid.

Zo kom ik bij het tweede deel van mijn speech. Ik had daarvoor ook staatssecretaris Dermine graag uitgenodigd, omdat er gigantisch veel werk op de plank ligt, maar het op veel domeinen bijzonder stil blijft. Ik zou het opnieuw kunnen hebben over minister Dermagne, die aan een grote arbeidsmarkthervorming zou moeten werken, waarvan we evenwel niets te zien krijgen. Het enige dat we hebben gezien, is dit tabelletje van één A4-blad bij de begrotingsopmaak. Per lijntje worden de maatregelen opgesomd, met een gigantisch blok van alle maatregelen die minister Dermagne zou nemen op het gebied van arbeidsmarktbeleid. In de kolom ernaast staan de opbrengsten ervan: 0 euro. Het grootste blok maatregelen levert dus 0 euro op. Ik zou die analyse helemaal opnieuw kunnen maken.

Ik zou het ook uitgebreid over minister Lalieux kunnen hebben. Volgens de kranten van vandaag vat de Europese Commissie haar beleid samen als hopeloos.

Maar ik wil het vandaag vooral hebben over uw bevoegdheden, mijnheer Dermine. U bent kampioen in politieke communicatie, moet ik eerlijk toegeven. Ik vind het debat wel plezant, maar bij de waarachtigheid ervan heb ik toch wel wat vragen. Uw favoriete slogan is, geparafraseerd: schulden maken is eigenlijk niet zo erg. Zolang het binnen een aantal parameters past, vindt u schulden maken niet zo erg.

Mijnheer Dermine, wat zien wij vandaag? Ik wil graag weten of mevrouw de staatssecretaris het ermee eens is: vorig jaar bedroegen de intrestlasten op de gigantische staatsschuld 6 miljard euro. Voor deze begroting waren zij geraamd op 8 miljard euro. Dat was de raming van december. Wij zien vandaag dat zij al 8,5 miljard euro bedragen.

Op een paar maanden tijd is er dus 500 miljoen euro aan lasten bijgekomen. Volgend jaar zullen die intrestlasten 10 miljard euro bedragen. Over 5 jaar: 16 miljard. Hoe kunt u dan in godsnaam zeggen dat het maken van schulden eigenlijk niet zo problematisch is?

Het budget van alle politiediensten samen bedraagt 2,5 miljard. Straks zal dat het vierdubbele zijn, alleen nog maar aan intrestlasten. En dan zegt een staatssecretaris van deze regering: allemaal geen probleem; laten wij maar wat extra schulden maken.

Mevrouw de staatssecretaris, bent u het daar ook mee eens?

Dan over die Waalse ruimtevaarder. Hoe zit het nu precies? Wij hebben het dossier van onze experte, Frieda Gijbels. Ik kijk vooral naar de centen, en wat stel ik vast? Het regeerakkoord zegt dat het budget van het ESA niet mag dalen. Aanvankelijk had u maatregelen genomen om erop te besparen, maar vervolgens hebt u er plots 50 miljoen bijgepompt. En dan bent u nog wat geld gaan zoeken bij andere potjes, bij Defensie enzovoort.

Zo had u in totaal opeens 235 miljoen euro. Onder andere geld dat weggehaald is uit het onderzoek naar nieuwe kerncentrales. Maar wat zegt u? Geen paniek, wij hebben het geld wel afgepakt van dat SMR-project, maar dat geld komt zeker terug. Ik kom tot mijn volgende factcheck. Is dat zo? Komt dat geld zo terug?

Wat blijkt nu? Wij hebben het document te pakken gekregen: de begrotingsanalyse, nog opgesteld door Eva De Bleeker. Wat staat daar letterlijk in? Ik citeer: “De SMR-middelen zullen dus niet zomaar automatisch opnieuw worden aangevuld.” Het zal gewoon niet gebeuren.

Daar staat trouwens wel meer in. Er staat in dat u niet consequent bent, omdat u het budget eerst verlaagd en dan verhoogd hebt. Er staat ook in dat u doet alsof er een hoogdringendheid is, maar dat dit vals is, want dat u gewoon zelf uw dossier niet op tijd hebt ingediend. Er staat vooral letterlijk in dat de budgetten niet automatisch worden opgevuld.

Er kan maar één iemand gelijk hebben: ofwel bent u dat, die stelt dat alles geregeld is en in orde komt, ofwel is dat de administratie van Begroting, die trouwens wordt bijgetreden door de Inspectie van Financiën. Ook dat document hebben wij te pakken gekregen. De Inspectie stelt over de verschuiving van Defensie dat zij dat beslissingspunt niet positief kan adviseren. Zij stelt over de totaliteit dat de Inspectie van Financiën een negatief advies verleent.

Mijnheer Dermine, er kan maar een van beide de volledige waarheid brengen bij het Parlement. Zijn dat de experten, namelijk de Inspectie van Financiën en Begroting, of is dat uw politieke communicatie? Ik heb in alle eerlijkheid daarover mijn idee.

Het stopt daar echter niet. Ook relance maakt deel uit van uw bevoegdheid. Daarover hebben wij een hoorzitting gehouden. U verklaarde: “Les feux sont au vert.” Alles is in orde; de timing wordt gehaald. Wij moesten ons geen zorgen maken.

Wij stellen echter vast dat het document van de Europese Commissie het volgende stelt: ‘The implementation of Belgium’s recovery and resiliance plan faces increasing risks of delay.” Er kan maar een van beide juist zijn: ofwel hebt u gelijk, wanneer u stelt dat het allemaal geen probleem is, ofwel heeft de Europese Commissie gelijk, die aangeeft dat er een gigantisch probleem is, omdat België niet op schema ligt.

De pensioenen zijn nog een voorbeeld. Er is een vergadering geweest tussen de topambtenaren van de Europese Commissie samen met mevrouw Bertrand. Het verslag daarvan hebben wij ook te pakken gekregen. Dat was de moeite en een en ander gebeurde niet door eender wie, maar door mevrouw Gauer, zijnde de persoon die het volledige plan van de heer Dermine moet coördineren en superviseert op Europees niveau.

Dat rapport is er. Wat blijkt daaruit? Er staat letterlijk zwart op wit dat de pensioenhervorming minstens 1 % of zelfs 1,2 % van het budget zal moeten bedragen. De heer Dermine weerlegt dat, door te stellen dat de Europese Commissie dat niet vraagt. Zij zou slechts een aanpassing vragen voor een vierde daarvan. Hoe kan dat? Zwart op wit staat er dat het vier keer zoveel moet zijn. U verklaart echter bij alle media dat het vier keer minder kan zijn.

Er staat trouwens wel meer in dat verslag. Is er alleen een probleem met de pensioenen? Neen, er wordt ook verwezen naar het probleem met de audit, waarover ik u heb ondervraagd in de commissie. U hebt daarover het volgende geantwoord. Ik heb het verslag mee.

"Il s'agit d'un outil IT de collecte de données des destinataires. Le travail s'achèvera à la fin du mois au plus tard."

Op het einde van deze maand – wij hebben nog twee dagen – zal het in orde zijn. De Europese Commissie zegt dat er een belangrijk probleem is in verband met de auditing en dat wij onze centen kwijt zijn, als dat niet in orde is in september. Hoe kan het dat u in de commissie iets zegt en dat de Europese Commissie een week later iets anders zegt?

Er is nog iets. Over het moment waarop wij het geld moeten aanvragen, hebt u in de commissie tien keer gezegd dat de timing indicatief is.

"Il n'y a pas de limite d'introduction des demandes de paiement. Le calendrier est indicatif."

U voegde daar vervolgens aan toe:

"On pourrait très bien introduire toutes les demandes de paiement en 2026."

De Europese Commissie zegt echter zwart op wit dat, als België de aanvraag niet doet in september, het dan die honderden miljoenen euro’s kwijt is. Het hiermee verbonden bedrag aan steun riskeert dan definitief en volledig verloren te gaan: “The situation of Belgium is desperate.”

Hoe kan het dat u ons in het Parlement keer op keer informeert en dat u document na document, van de Inspectie van Financiën, van de administratie van Begroting, van de Europese Commissie, van vergaderingen die plaatsvinden met de Europese Commissie, wordt tegengesproken?

Er is een aantal mogelijkheden. Ofwel kent u misschien uw job niet en weet u niet dat dat eraan komt – ik denk echter niet dat dat het geval is –, ofwel kent u uw job wel en verzwijgt u wat informatie voor het Parlement. Dat zou een zeer ernstig probleem zijn. Wij moeten ervan kunnen uitgaan dat het Parlement volledig wordt geïnformeerd.

Mijnheer Loones, ik heb een vraagje.

U heeft de situatie van ons land beschreven als vrij rampzalig, als het ware als een woordvoerder van de OESO, het IMF en de ratingbureaus. Ik heb echter weinig oplossingen gehoord. Ik weet niet of de N-VA pleit voor een nieuwe besparingsronde. De pensioenen vormen inderdaad een heet hangijzer, want hoe zullen we die de komende jaren financieren? Zullen we de mensen langer doen werken of verminderen we nog meer de minimumpensioenen? De vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat de sociale zekerheid wordt gefinancierd. We kunnen spreken over jullie taxshift die niet is gefinancierd geweest, of 15 miljard vermindering van de patronale bijdragen. Vanuit het oogpunt van een liberaal, die u volgens mij bent, kan men dit alles enkel financieren door de lonen te verhogen. In ons land is er echter een wet die de lonen blokkeert. Alles is vrij in ons land, behalve de lonen. Als we de lonen deblokkeren en die mogen verhogen, levert dat extra geld op voor de sociale zekerheid. Is dat volgens u geen goed idee?

Pour ceux qui étaient là à l'époque, cela fait un peu partie des archives! Mais, monsieur Loones, même quand vous voulez faire de l'austérité, vous n'y arrivez pas. Je me souviens, lorsque vous aviez les attributions de la Fonction publique, sous la précédente législature, vous aviez inscrit au budget 700 millions d'euros d'économies pour le "redesign" de l'administration. On n'en a jamais vu le moindre euro.

Quand vous dites qu'il faut faire de la politique d'austérité, couper dans les dépenses publiques, etc., que voulez-vous faire exactement? Vous voulez encore faire du "redesign" d'administration? C'est-à-dire du vent? Votre parti en tout cas n'a pas été capable de le faire. Vous voulez moins de policiers, moins de financement pour les zones de secours, moins de soins de santé? Concrètement, que proposez-vous à la population lorsque vous dites qu'il faut absolument réduire les déficits, et plus drastiquement encore que ce que demande la Commission européenne, qui passe pour un enfant de chœur à vos yeux, si j'ai bien compris?

Monsieur Loones, que proposez-vous concrètement, alors que vous n'avez pas fait la démonstration par le passé que vous étiez capable de gérer convenablement les finances publiques?

Mevrouw de voorzitster, de heer Loones heeft daarnet, geheel terecht overigens, verwezen naar de besprekingen met de Europese Commissie aangaande het relancegeld. Daar is al uitgebreid over gedebatteerd in de commissie Economie. We vernemen in de media dat we 847 miljoen euro dreigen kwijt te spelen als de noodzakelijke hervormingen niet gerealiseerd worden. Ik vroeg me af, mijnheer Loones, of u de staatssecretaris ook heeft gevraagd hoe hij denkt dat te overbruggen? Er is altijd gesteld: “Potje breken is potje betalen.” Ook heel wat Vlaamse projecten kunnen niet gefinancierd worden omdat de betalingsaanvragen niet gebeuren. Hoe dan ook is er gezegd dat alle projecten per definitie doorgaan.

Wat gebeurt er als die 847 miljoen euro verloren gaat? Vraagt u de heer Dermine dan om de federale regering het geld te laten bijpassen in de Vlaamse kas om die projecten te laten doorgaan, of zal de Vlaamse belastingbetaler die projecten tweemaal moeten financieren? We hebben vele miljarden euro’s aan de Europese pot bijgedragen en zouden de middelen die we nu mislopen dan opnieuw moeten bijpassen uit de zak van de Vlaamse belastingbetaler.

Net als u, mijnheer Loones, ben ik heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris.

Dank u voor de boeiende vragen.

Mevrouw Merckx, eerst en vooral, als ik de woordvoerder van iemand wil zijn, dan wel van de mensen die nu met pensioen zijn en die zich zorgen maken of hun pensioen straks nog kan worden betaald. Dan wil ik ook de woordvoerder zijn van de mensen die veiligheid belangrijk vinden en die niet weten of daar straks nog budget voor is, die alleen zien dat er 2,5 miljard wordt betaald aan intrestlasten op de schuld, aan het budget van de begroting, terwijl er 10 miljard moet vertrekken naar het budget voor de politie, terwijl er 10 miljard moet vertrekken voor de intrestlasten. Van die mensen wil ik de woordvoerder zijn. Ik wil ook de woordvoerder zijn van de mensen die internationale geloofwaardigheid wel belangrijk vinden en die vinden dat wat hier de laatste weken is gebeurd een absolute schande is.

Uw tweede vraag was wat wij precies voorstellen.

Ik zou al tevreden zijn als de regering eindelijk eens deed wat ze beloofd heeft. Wat heeft ze beloofd? Ze heeft beloofd te zullen werken aan een tewerkstellingsgraad van 80 %. Als er één minister is die niet werkt, dan is het de minister van Werk. Heeft er iemand minister Dermagne nog gezien met een arbeidsmarkthervorming? Professor Stijn Baert heeft recent aangetoond dat de achterstand op het Europees gemiddelde alleen groter wordt. In vergelijking doen andere landen het beter, er gaan meer mensen aan de slag, maar hier in België onder de regering-De Croo minder. Ik zou dus al tevreden zijn als de regering eindelijk haar beloftes uitvoerde. Dat zou een budgettaire impact hebben van 15 miljard euro. Weet u hoeveel er bijkomt aan pensioenkosten in de komende jaren? Het gaat om 12 miljard. We laten 15 miljard liggen omdat mensen die perfect zouden kunnen werken niet werken. We weten ook waar die mensen wonen, mevrouw Merckx, namelijk vooral in Wallonië en in Brussel. Dat toont statistiek na statistiek na statistiek. Die mensen worden in de steek gelaten door het systeem, ze worden niet in een positie gebracht om zelf hun toekomst uit te bouwen, om zelf te werken voor hun eigen centen, om zelf hun eigen verhaal te schrijven. Ze worden aan hun lot overgelaten omdat wij een minister van Werk hebben die niet werkt. Dat is het eerste wat ik zou zeggen dat ze kunnen doen.

Ten tweede kunnen ze onze wetsvoorstellen goedkeuren. Er zijn er gigantisch veel, in de commissie voor Sociale Zaken en in de commissie voor Financiën, ik zal ze niet allemaal opsommen.

Ten derde zou de regering op zijn Zweeds kunnen besturen. Wat heeft de Zweedse regering gedaan? Dat is meteen ook een antwoord aan de heer Laaouej. Er is toen effectief bespaard, we hebben de staatsschuld doen dalen, we hebben de belastingdruk doen dalen, we hebben de koopkracht verhoogd. Het begrotingstekort ging van 3,1 % naar 0,7 %. Toen wij de regering hebben verlaten was het begrotingstekort 0,7 %. Vandaag ligt het boven de 5 % voor de totaliteit van de overheid. De regering zou dus wat meer op zijn Zweeds kunnen besturen. Dat is echter niet genoeg, want dit land kan je beter besturen maar je kan het nooit goed besturen. Daarvoor is meer nodig. Daarvoor is confederalisme nodig, een duidelijke communautaire ronde.

Ten vierde zou ik absoluut willen dat de regering niet zoveel tijd verliest met het ontslaan, of het proberen te ontslaan, van mensen die duidelijk niet capabel zijn. Zo kan er gewerkt worden aan de beloften, bijvoorbeeld op het vlak van de fiscale hervorming. We hebben drie weken verloren omdat mevrouw Lahbib niet beseft dat je ontslag moet nemen wanneer je liegt. Zo heeft uw regering drie weken verloren.

Intussen zegt de Europese Commissie dat een fiscale hervorming niet voldoende is, maar dat er ook een pensioenhervorming moet komen. Die moet bovendien klaar zijn tegen 21 juli om tijdig de prefinanciering te krijgen. U hebt dus niet meer de luxe om eerst het ene en dan het andere te doen, alles moet tegelijk gebeuren, omdat er ministers zijn die gewoon niet capabel zijn en die niet beseffen dat je ontslag moet nemen wanneer je liegt. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen.

Mijnheer Van Lommel, u volgt het thema ook van nabij op en we hebben er al een gedachtewisseling over gehad met de heer Dermine in de commissie. Ik ben benieuwd naar de combinatie. Ik probeer namelijk al de hele legislatuur om beiden in één zaal te krijgen. In de commissie vertelt de heer Dermine mij A. In een andere commissie zit mevrouw Bertrand of mijnheer de premier en die zegt B. Als ik dan aan mijnheer Demine zegt dat er daar B gezegd is, beweert hij dat het toch A is.

Nu zegt de Europese Commissie ook dat u het niet bij het juiste eind heeft, net als de administratie van Begroting en de Inspectie van Financiën. Ik hoop een en ander nu wel eens uitgeklaard te zien. Ik denk dat heel veel gezagsargumenten vandaag duidelijk maken dat de heer Dermine ongelijk heeft.

Het gaat over gigantisch veel geld. Mijnheer Van Lommel, u zegt dat we 850 miljoen euro dreigen te verliezen. Het is veel meer, want eigenlijk betalen we 17 miljard euro om er gebruik van te maken. Premier De Croo kwam terug en zei dat we 12 miljard zouden binnenhalen. De Nationale Bank had namelijk berekend dat we recht hadden op dat bedrag. Plots kwam de heer De Croo echter terug van zijn Europese vergadering met 6 miljard. Hij is er dus in geslaagd om terug te komen met de helft. Je moet het maar doen. Hij is een toponderhandelaar. Eigenlijk hebben we recht op 12 miljard, maar we komen terug met 6 miljard.

Op magische wijze is die 6 miljard dan plots 4,5 miljard geworden. Ik heb daarover een vraag gesteld aan de heer Dermine, die zegt dat het goed nieuws is dat we anderhalf miljard minder krijgen. Dat betekent immers dat we het economisch fantastisch doen. Laat ik u een kleine heads-up geven. Het IMF zegt dat de economische groei de komende vijf jaar in België de laagste zal zijn van alle Europese landen. Een maand geleden zijn de cijfers tot 2028 voor de geïndustrialiseerde zone naar voor gekomen. Ik zie de heer Vanbesien ontkennend het hoofd schudden. Inderdaad, Italië doet het nog slechter. Wij zijn de tweede slechtste.

Dus, we moeten 12 miljard binnenhalen en men haalt 6 miljard binnen. Dat wordt plots 4,5 miljard. Daarvan gaat nu misschien nog 850 miljoen af en potentieel nog veel meer. De Europese Commissie zegt immers opnieuw dat we, wanneer de audit over de 100 begunstigden van de subsidies niet klaar is tegen juli 2023, het risico lopen het totale bedrag te verliezen. De schade is gewoon nog veel groter. Wie zal dat betalen? De deelstaten natuurlijk. Dat is mijn vraag aan u, mijnheer Dermine: weet de heer Di Rupo al dat u in zijn zakken zal zitten?

Mijnheer Loones, uw spreektijd is verstreken.

Le temps de parole est de maximum deux minutes.

J'avais trois questions, madame la présidente!

Ne vous tracassez pas. J'ai compté deux minutes pour chacun des intervenants grâce à un appareil technologiquement assez avancé.

(…): C'était cela l'alarme?

C'est effectivement l'alarme. Je ne dispose pas d'un autre système, nous faisons avec les moyens du bord.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de loononderhandelingen. Wat betreft de woordvoerder, was ik natuurlijk nog VOKA vergeten, want dat heeft Bart De Wever zelf gezegd. U bent dus de woordvoerder van de gepensioneerden, van wie u de pensioenen nog wilt verminderen. Dat is toch het toppunt. Ik vind het vooral straf dat u het bilan van de Zweedse regering verdedigt, want wat hebben de mensen daarvan gevoeld? De indexsprong, bijvoorbeeld. Ik herinner mij van de Zweedse regering de 900 miljoen euro aan besparingen in de gezondheidszorg. Daar hebben wij enorm voor betaald tijdens de covidcrisis. Wij zien ook waar het besparingsbeleid van de N-VA toe leidt in Vlaanderen. Kijk maar naar de situatie van het onderwijs en de kinderopvang in Vlaanderen. Voor dat model pas ik echt wel.

Uw verhaal over het budget van de gezondheidszorg is factueel fout. In reële termen is dat budget gestegen in de Zweedse periode. Dat kan gewoon feitelijk worden aangetoond. Het verhaal gaat echter diep, mevrouw Merckx, en de bezorgdheid is ook reëel. Wij hebben oprecht de vraag gesteld aan staatssecretaris Bertrand en zij zei dat er op korte termijn geen probleem is met de financiering van de pensioenen, maar dat men niet weet of zij op lange termijn gegarandeerd zijn. Wij hebben dat debat gevoerd in de commissie en dat was haar eerlijke antwoord.

U kunt misschien aan de mensen zeggen dat u ervoor zult zorgen dat hun pensioen verhoogt, wat trouwens absoluut nodig was – wij waren er ook voorstander van om zeker de laagste pensioenen te verhogen en hebben dat ook gesteund – maar men moet aan de mensen ook duidelijk maken dat zij op hun twee oren kunnen slapen dat het geld er zal zijn om de pensioenen te betalen, en dat is vandaag niet het geval. Met uw programma zal dat helemaal niet het geval zijn. Dat weten wij allemaal.

Ook vandaag zijn de pensioenen echter niet gegarandeerd. Daarover gaat het begrotingsdebat. Men moet een eerlijke boodschap brengen zonder politieke slogans, een eerlijk en volledig verhaal, met capabele mensen die ervoor zorgen dat de cijfers eindelijk op orde worden gezet.

Mevrouw de voorzitster, ik heb tot nu gewacht, want ik zal geen vraag stellen aan een collega. Ik doe dat wel eens, maar niet in de plenaire vergadering.

De heer Loones heeft staatssecretaris Dermine uitgenodigd en enkele keren zijn naam vermeld, maar hij antwoordt niet. Het volstaat natuurlijk niet dat we kartonnen borden van de regeringsleden zien. Het zou toch gepast zijn en van respect voor het debat getuigen als staatssecretaris Dermine zou antwoorden op de zeer expliciete vragen die zijn gesteld. Of is dat niet de bedoeling?

Certaines de ces questions ont aussi été posées à d'autres ministres, mais pour avoir assisté à d'autres débats budgétaires, il arrive aussi que les ministres ou secrétaires d'État répondent à la fin et ramassent l'ensemble des questions. Parfois certaines questions sont les mêmes, donc on répond une seule fois plutôt que trente-six fois, mais cela relève du choix du secrétaire d'État ou de la ministre de répondre maintenant ou plus tard. Il n'y pas de règle dans notre hémicycle qui préside à cela. Vous vous étonnez, mais je dis qu'il n'y a pas de règle.

Je propose de poser la question à M. le secrétaire d'État pour savoir comment il souhaite procéder. Il préfère maintenant. Vous obtenez satisfaction, monsieur De Roover. Nous n'avons pas spécifié de limitation pour les ministres.

Mijnheer Loones, ik zal een feitelijk antwoord proberen te geven.

Mijnheer Loones, your dream comes true. Ik zit samen met mevrouw Bertrand in de zaal: ik draag een rode das en mevrouw Bertrand heeft een rode jurk aan.

Le rouge vous va très bien, madame Bertrand.

Vous allez vous rendre compte qu'il n'y a pas de différence dans nos interprétations.

Wat de ruimtevaartbudgetten betreft; die worden inderdaad verhoogd met 235 miljoen euro, verdeeld over de vier komende jaren. Dat is vrij positief nieuws voor de bedrijven in België. Wij zijn koploper op het vlak van ruimtevaart met veel terugverdieneffecten voor onze economie en voor onze wetenschappelijke instellingen.

Waar komen die middelen vandaan? Er komt 100 miljoen euro van Defensie voor dual-useprogramma’s, 50 miljoen euro van under-used ESA-budgetten, 35 miljoen euro van een ruimtevaartcall voor projecten en 50 miljoen euro via onderbenuttingen, waarvan een deel voor SMR. Mevrouw Bertrand zal kunnen bevestigen dat de regering nooit de beslissing heeft genomen om het SMR-budget van 100 miljoen euro te verminderen.

Over het relanceplan kan ik het volgende meegeven. Ten eerste, meer dan 80 % van de projecten is on track of al uitgevoerd. Dat is vrij positief nieuws voor een dergelijk ambitieus investeringsprogramma. Ten tweede, inzake de pensioenen vraagt de Europese Commissie inderdaad bijkomende maatregelen. Het is de doelstelling van de regering om tegen 21 juli 2023 bijkomende maatregelen voor te stellen. Ten derde, ook wat de kwestie UBO en het auditing proces betreft, zullen we de komende dagen, uiterlijk voor 21 juli 2023, knopen doorhakken, want dat is een heel belangrijk aspect van ons project, omdat daarmee full transparency kunnen geven over de final user of public funds. Ten vierde, over de impact op de Vlaamse en regionale budgetten kan ik het volgende vertellen.

Nous avons un accord de coopération qui stipule très clairement que les sanctions éventuelles seraient portées sur la tranche du gouvernement qui en porte la responsabilité. Cette éventualité a été précisée et, pour toute question complémentaire ou qui serait sujette à interprétation, je regarde ma collègue Alexia Bertrand pour m'assurer que je n'ai pas dit de bêtises et que nous sommes sur la même longueur d'ondes.

We zitten samen in de zaal en u merkt het dat we eensgezind zijn.

Mijnheer de staatssecretaris, bedankt voor uw antwoorden.

Staatssecretaris Dermine heeft geen vraag gesteld.

Mevrouw de voorzitster, ik kan toch een repliek geven op het antwoord van de staatssecretaris. Dat is juist de bedoeling van een debat. Het laatste woord is aan het Parlement.

Hoe lang dan? Twee minuten?

Mevrouw de voorzitster, u regelt de spreektijd.

Ik moet wel eerlijk zeggen dat mijn aandacht nu gaat naar u, mevrouw de staatssecretaris. Staatssecretaris Dermine verklaart immers dat er geen beslissing is genomen om het budget van 100 miljoen euro te verlagen. In uw begroting staat er dat het met 5 miljoen vermindert en overgaat naar het ESA-budget. Staatssecretaris Dermine wijst op een fout in uw cijfers. Heeft staatssecretaris Dermine gelijk? Of kloppen uw tabellen?

Mijnheer de staatssecretaris, op mijn vragen over de pensioenen hebt u niet geantwoord. Ik wil evenwel een antwoord krijgen. Welke uitdaging moeten we volgens de Europese Commissie aangaan? Volgens het verslag van de Europese Commissie moet u een inspanning leveren van 1,2%. U vermeldt in het Parlement geen getal, maar in de kranten spreekt u over een vierde, namelijk 0,3%. Dat staat letterlijk in de krant. Wij lezen immers ook de Belgaberichten. U hebt niet geantwoord op de vraag hoe groot de inspanning precies moet zijn. Ik stel vast dat staatssecretaris Bertrand in de krant 1,2% vermeldt. U en staatssecretaris Bertrand vertellen twee verschillende verhalen. Alstublieft, vecht het uit. Hoeveel is het percentage? Volgens de Europese Commissie gaat het om 1,2%. Mevrouw Bertrand, het gezagsargument geldt voor u. Hebt u gelijk? Heeft de Europese Commissie u in die vergadering gezegd dat het om een inspanning van 1,2% gaat? Of is 0,3% zoals staatssecretaris in de kranten verklaart, ook al voldoende?

Mijnheer de staatssecretaris, voorts stelt u een oplossing in het vooruitzicht voor de kwestie van het UBO en de 100 begunstigden tegen 21 juli. Ik neem daar akte van en herinner u aan uw belofte van twee weken geleden dat het probleem de dag erna al zou zijn opgelost. Het is nu al een maand later. Ik hoop dat het inderdaad in orde komt, anders ontstaan er problemen met het hele budget.

Ook uw verklaring dat het federale beleidsniveau betaalt wanneer het faalt, is duidelijk. Ik hoop dat mevrouw Bertrand dat ook goed heeft genoteerd. U hebt echter over het belangrijkste met geen woord gerept, mijnheer Dermine, en dat is de timing. U beweert dat de timing indicatief is en dat u met betalingsaanvragen zelfs tot 2026 kunt wachten. Maar de Europese Commissie heeft gewaarschuwd dat de aanvraag tegen september moet gebeuren of België is het geld kwijt. Ik weet niet of u nog op die vraag kunt antwoorden.

Mijnheer Loones, wat SMR betreft, is het verhaal heel simpel. De ministerraad heeft op 23 december 2021 beslist om 100 miljoen euro vrij te maken voor een onderzoeksproject inzake SMR’s. De kredieten waren verdeeld tussen de FOD Economie en de POD Wetenschapsbeleid, die elk 50 % van de middelen kregen. Bij de begrotingsopmaak voor 2023 werd, aangezien het project nog niet in 2023 zou kunnen worden gerealiseerd en er, met andere woorden, een onderbenutting was, beslist om 50 miljoen euro van de enveloppe aan te wenden voor ESA-financiering.

Wat is de situatie vandaag? Het budget is inderdaad verminderd, maar het politiek engagement blijft. Dat is niet veranderd. De regering verbindt zich nog steeds tot het toewijzen van 100 miljoen euro aan het SCK-CEN voor de uitvoering van het onderzoeksproject en die toezegging blijft uiteraard geldig. Ik kan dus bevestigen wat mijn collega daarover heeft gezegd.

U hoort graag wat u wilt horen. De heer Dermine heeft zopas gezegd dat er geen beslissing is genomen om de 100 miljoen te verminderen. Mevrouw Bertrand zegt nu dat er 50 miljoen af de begroting werd afgehaald en de administratie van Begroting heeft zwart op wit onderstreept dat dat bedrag er niet per se weer bij komt. Kortom, het spijt me dus verschrikkelijk, mijnheer Dermine, maar mevrouw Bertrand heeft gezegd dat u het Parlement foutief heeft geïnformeerd.

Mevrouw Bertrand, waarom antwoordt u niet op de vraag over de pensioenhervorming?

Zoals ik altijd heb gezegd, zal de Europese Commissie uiteindelijk beslissen wat voldoende is. Ze heeft geen concreet cijfer gegeven voor het bedrag dat we kunnen verliezen. Voor de pensioenen beslist zij wat het uiteindelijke cijfer zal zijn. Er zijn wel indicaties gegeven en die liggen rond de 1 % bbp. Zij heeft als cijfer 1 à 1,2 % opgegeven. Dat zijn de indicaties, maar, nogmaals, zij zal daar ultiem over beslissen.

Opnieuw blijkt het een voordeel dat twee regeringsleden in de zaal zijn. Mevrouw Bertrand zegt dat de Europese Commissie heeft gezegd dat het 1 à 1,2 % zou moeten zijn, dus een ruim verschil, namelijk vier keer meer dan wat de heer Dermine constant in de kranten zegt. Mevrouw Bertrand bevestigt dus, wat we ook gelezen hebben in de verslagen, dat de heer Dermine foutieve informatie geeft aan het Parlement.

Ik roep u op om het Parlement volledig en correct te informeren en te stoppen met kranteninterviews en politieke slogans. Ga serieus aan het werk, want er moeten miljardenportefeuilles aan investeringen beheerd worden, geld dat we dreigen te verliezen, omdat uw regering er niet in slaagt haar beloftes aan Europa na te komen.

Kortom, mevrouw Bertrand heeft gezegd dat er wel 50 miljoen afgaat van het budget voor de SMR’s in de voorliggende begrotingstabellen, terwijl we in de documenten van Begroting lezen dat de verminderde bedragen niet automatisch worden aangevuld, en dat het ernaar uitziet dat Europa een inspanning van meer dan 1 % in de pensioenen zal vragen, een kwestie waarover de heer Dermine totaal andere informatie de wereld in stuurt.

Ten slotte stel ik bovendien opnieuw vast dat er nog altijd geen antwoord is gekomen op de vraag wanneer wij de centen moeten aanvragen. Mijnheer Dermine, ik hoop dus dat u ook op dat punt uw verhaal zal aanpassen. Het is niet eender welke moment. Het is ook niet dat wij een en ander ook kunnen doen in 2026. Het gaat niet over un calendrier indicatif. De aanvraag moet in september 2023 gebeuren, want anders zijn wij onze centen kwijt.

Zoals gewoonlijk deel ik mijn spreektijd eerlijk met collega Vanden Burre. Ik beperk me dan ook tot enkele hoofdlijnen.

Collega’s, als ik de begrotingsopmaak van de voorbije jaren vergelijk met de reële cijfers achteraf komt er altijd een welbepaalde tendens terug: de cijfers achteraf blijken altijd beter te zijn dan oorspronkelijk gedacht. Dat was keer op keer het geval in al de jaren dat ik de begroting hier in het Parlement volg.

Vorig jaar, bij de begrotingsopmaak voor dit jaar, circuleerden er groeicijfers van 0,8 %, 0,5 %, 0,4 % voor 2023. In februari zei het Planbureau dat de groei 1 % zou zijn en daarop is ook de begrotingscontrole gebaseerd. Drie weken geleden zei de Nationale Bank dat de voorspelde groei niet 1% is, maar 1,4 %. Wat is de effectieve groei in het eerste kwartaal: 0,5 %, vergeleken met Duitsland -0,3 % en met Nederland -0,7 %.

De heer Loones heeft zonet gezegd dat we drie cijfers zouden moeten onthouden. Eén daarvan was het begrotingstekort in 2022: 15 miljard euro voor entiteit 1. Ik weet het niet meer vanbuiten maar dat was, als ik me niet vergis, oorspronkelijk begroot op 19,6 miljard euro. Ook daar was het tekort een kwart minder dan oorspronkelijk begroot.

Bij de begrotingsbesprekingen voor 2023 in het najaar van vorig jaar was er een grote discussie of het tekort voor 2023 in ons land 5,8 % of 6,1 % bedroeg. Dat debat heeft wekenlang geduurd. Vandaag zegt het Planbureau dat het tekort 4,8 % zal bedragen, bijna een kwart lager dan waar we het een half jaar geleden over hadden.

Dit alles verleidt De Morgen ertoe om te schrijven dat we in België niet mogen klagen. Dat is een statement waarmee ik het eens ben. Wat is hier nu de verklaring voor? De internationale context slaagt er nog altijd niet in om de echte waarde in te schatten van de stabilisatoren die in ons land van toepassing zijn en van de doortastende maatregelen die genomen zijn om de koopkracht van de mensen te bewaken.

Door de koopkracht te vrijwaren, is het consumptiepatroon ongewijzigd gebleven en heeft de economie goed standgehouden. Zo goed zelfs dat de cijfers telkens weer moeten worden bijgesteld.

Heuglijk nieuws dat niet wegneemt dat we oog moeten blijven hebben voor de problemen die zich aandienen: het terugdringen van het overheidstekort en het in bedwang houden van de overheidsschuld. Het terugdringen van het overheidstekort is meteen de reden waarom we hier vandaag samenzitten en we later - of morgen - zullen stemmen over de begrotingsaanpassing: een inspanning van nagenoeg 600 miljoen voor 2023, en een inspanning van nagenoeg 1,7 miljard voor 2024. Een stevige bijsturing, mijnheer Loones, die evenwel niet volstaat voor de langere termijn. Daarvoor zullen verdere inspanningen nodig zijn. Ik heb begrepen dat deze regering daartoe reeds engagementen is aangegaan.

Twee van de belangrijkste dossiers waar we ons de komende jaren over moeten buigen zijn de vergrijzingskosten enerzijds, en de rentelasten anderzijds. Het is dan ook van groot belang om de pensioenhervorming nog deze legislatuur af te werken. De regering heeft het engagement uitgesproken dat te zullen bewerkstelligen vóór het zomerreces. De recepten zijn niet onbekend om oplossingen te vinden voor deze uitdagingen; het zijn de beproefde recepten.

We moeten er allereerst voor zorgen dat er meer mensen aan het werk gaan. De regering heeft daar een stevige ambitie voor neergezet: een tewerkstellingsgraad van 80 % tegen 2030. Daarnaast moeten we ervoor zorgen dat we minder geld laten liggen. Elk jaar missen we liefst 11 miljard euro aan btw-inkomsten. Als we die niet aan ons laten voorbijgaan, daalt het tekort meteen tot onder de grens die Europa ons voorschrijft. Ook andere vormen van fraude moeten worden aangepakt, onder meer door de belastingaangifte eenvoudiger te maken en minder uitzonderings­maatregelen toe te laten.

Tot slot, de volgende bedenking. We mogen niet vergeten dat één derde van het begrotingstekort in dit land afkomstig is uit de deelstaten. Het probleem zit niet alleen in dit Huis. Twee weken geleden zag ik de Vlaamse minister-president, de heer Jambon, in een interview. Men vroeg hem wat we moeten onthouden van deze Vlaamse regering. Zijn antwoord was: “Deze regering heeft goed crisismanagement gedaan tijdens twee crisissen. Wii hebben goed beleid gevoerd voor de mensen, voor de bedrijven en voor de verenigingen.” Ik dacht even dat hij het over de vivaldiregering had.

Mijnheer Vanbesien, ik ben wel verbaasd dat u de begrotingsaanpassing verdedigt. Eén van de daarin genomen maatregelen is dat de vierde schijf van de minimumpensioenen voor 126 miljoen niet werd uitgevoerd en toch ook 248 miljoen niet verhoging van uitkeringen, van pensioenen en van andere uitkeringen. Zowel armoedeorganisaties als de vakbonden zijn zeer scherp uit de hoek gekomen daarover en ik kan moeilijk begrijpen dat u dit verdedigt. Aan de andere kant zien we dat de groenen samen met alle regeringspartijen hebben besloten dat in de toekomst de gewone mensen zullen moeten betalen omdat ze vervuilen.

Als men zich verwarmt met mazout, kan men zich vanaf 2027 verwachten aan 200 euro extra belasting op een volle mazouttank. Dat is toch ongelooflijk. Hoe kunt u daarmee nu akkoord gaan, vermits uw partij ook zegt tegen ongelijkheid te vechten?

Het volgende vind ik ook straf. Wij hebben er hier veel en lang over gediscussieerd. Mevrouw Van der Straeten is met haar overwinsttaks gekomen en die werd uitgevoerd. Mijnheer Vanbesien, op 1 juli eindigt die echter, hoewel u ook weet dat de overwinsten van ENGIE verder lopen. Wij hebben het berekend, tot 2025 gaat het over minstens 600 miljoen euro. Hoe kunt u verdedigen dat dit gebeurt? En op dezelfde dag, op 1 juli, zullen 500.000 gezinnen het sociaal tarief verliezen. Wat een schande.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer Vanbesien, vorige week heeft er op initiatief van de Centrale Raad voor het Bedrijfsleven een webvergadering plaatsgevonden over de overheidsfinanciën in dit land, op basis van de cijfers en werkzaamheden van de Nationale Bank en de Hoge Raad van Financiën. Er kwam daar een economist van de Nationale Bank aan het woord.

Die man zei: “Ik weet niet of het bewust zo gekozen is, maar de entiteit die de grootste inspanning zou moeten leveren, de federale regering, kiest in 2024 voor een traject waarbij de verbetering van het structureel saldo minimaal of zelfs nihil is.” U verdedigt hier die inspanningen, waarvan experts zeggen dat ze minimaal of nihil zijn.

Het is juist dat de cijfers verbeteren, maar dat komt omdat de economische situatie globaal aantrekt. Dat heeft natuurlijk niets te maken met het beleid van uw regering. Integendeel, het is ondanks uw regering dat er een verbetering plaatsvindt. Per saldo zien wij van deze regering geen inspanningen. Wij zien bij deze regering aanhoudende tekorten en oplopende schulden. Economisten en specialisten zeggen wat wij hier ook altijd gezegd hebben, namelijk dat deze regering kiest voor een traject waarbij de structurele verbetering structureel of nihil is en de situatie op termijn gewoonweg onhoudbaar is.

Uw regering schuift de miljardenfacturen voor de vergrijzing, intresten en massamigratie schaamteloos door naar onze kinderen en kleinkinderen. Vandaar mijn vraag, mijnheer Vanbesien aangezien u de cijfers kent en ze kunt lezen: gelooft u zelf wat u hier allemaal zegt?

Mijnheer Vanbesien, ik moet u als parlementslid van Groen natuurlijk een aantal vragen stellen over de beslissingen van uw ministers.

Een daarvan gaat over de hervorming van het sociaal tarief, dat op 1 juli zal aflopen. U had beloofd om voor het reces met een hervorming naar het Parlement te komen. Dat is echter niet gelukt. Waarom haalt u de eigen deadline niet? Wat is de boodschap die jullie hebben voor de mensen die op 1 juli hun sociaal tarief zullen verliezen en pas op 1 januari in een ‘mogelijk nieuw systeem’ kunnen stappen? Wat zullen zij moeten doen tijdens de koude wintermaanden? Is uw boodschap dat zij de volle pot zullen moeten betalen om nadien in een soort nieuw sociaal tarief te stappen?

Daarnaast wilt u ook dat er een aantal groene investeringen gebeuren vanuit de bevolking. Met de btw op warmtepompen te verlagen naar 6 % hoopt u bijvoorbeeld dat mensen deze investering zullen doen. Gelooft u echter echt dat de btw-verlaging van 21 naar 6 % voldoende sociaal is om de mensen deze grote renovatiekosten – er komen namelijk meer kosten bij kijken dan enkel de kosten van de warmtepomp – te laten dragen?

Mevrouw Merckx, u beweerde dat wij extra lasten zouden heffen op mensen die een mazouttank laten vullen. Ik heb het nog eens nagekeken bij de begrotingscontrole en ik vind die maatregel niet terug. Ik denk dat we in dit debat vandaag over verschillende zaken praten.

Voor de overwinsten hebben we ervoor kozen ons aan te sluiten bij een Europees platform – een verdedigbare keuze. Die Europese afspraken gelden tot eind deze maand. Omdat de energieprijzen drastisch zijn gedaald, zet de Europese Unie dat momenteel niet voort. Over een algemene maatregel inzake overwinsten kunnen we debatteren, maar dat staat niet in het regeerakkoord. In de toekomst kunnen we daarover uiteraard nadenken.

Een vraag van de heer Van Lommel betreft het sociaal tarief. Voor alle duidelijkheid: eind deze maand wordt het sociaal tarief voor energie niet stopgezet, het is enkel de uitbreiding van het sociaal tarief die wordt stopgezet. Die uitbreiding was ingevoerd door de hoge energieprijzen tijdens de energiecrisis. Als links-progressief politicus vind ik dat zo’n sociaal tarief permanent mag worden uitgebreid. De vivaldiregering is evenwel niet gestart met een regeerakkoord waarin staat dat het sociaal tarief permanent zou worden uitgebreid. Wij hebben dat sociaal tarief uitgebreid als crisismaatregel tijdens de energiecrisis.

Ik werk niet aan dit dossier, dus u kunt dit verder bespreken in de bevoegde commissie, maar ik heb begrepen dat er tegen eind 2023 nog een voorstel zou komen van de minister voor een trapsgewijze afbouw van het sociaal tarief, wat verstandig is. Immers, voor wie vandaag één euro te veel verdient, valt het sociaal tarief weg. Dat houdt het risico van een inactiviteitsval in. Alle inactiviteitsvallen moeten wij wegwerken. Ik heb begrepen van de bevoegde minister dat er een engagement is om een trapsgewijze afbouw te creëren. Voor een nadere discussie daarover verwijs ik u echter naar de bevoegde minister en de bevoegde commissie.

Mijnheer Vermeersch, u stelt dat de inspanning nihil is. Het Federaal Planbureau heeft een studie gemaakt over de inspanning die nodig is voor ons land om ervoor te zorgen dat wij opnieuw acceptabel zijn of opnieuw aan de Europese begrotingsregels voldoen. De conclusie van de studie is een inspanning van 0,7 % gedurende zeven jaar, als ik mij niet vergis. De regering heeft beslist een ingreep te doen in de begroting 2024 van 0,3 %. Ik heb ook begrepen dat er een engagement is om te bekijken wat bijkomend mogelijk is. Daarnaast is de opdracht voor de volgende regeringen duidelijk, namelijk voor de komende jaren 0,7 % zoeken in de begroting.

Er was ook nog een vraag over de warmtepompen. Het klopt dat de btw op zich niet geschikt zal zijn om de warmtepompen volledig investeringsneutraal te maken. Daarom is er ook het plan, dat ook een engagement is in de beleidsverklaring van minister Van Peteghem, om aan een verschuiving van de accijnzen te werken en ervoor te zorgen dat de accijnzen in de toekomst zullen verschuiven van elektriciteit naar de fossiele brandstoffen. De bedoeling is op die manier het verwarmen met elektriciteit voordeliger te maken en de elektrificatie in dit land, die wij nodig zullen hebben in de energietransitie, financieel mee te ondersteunen.

Los daarvan zal het altijd zo zijn dat bij maatregelen die worden genomen en die de zwakkeren buitenproportioneel treffen, we daarbij altijd sociale randvoorwaarden zullen creëren om ervoor te zorgen dat die mensen worden geholpen zodat er niemand achterblijft.

Mijnheer Vanbesien, het is interessant dat u zegt dat de hervorming van het sociaal tarief inzake energie noodzakelijk is. Eigenlijk zitten we nu met een knipperlichtsysteem. We vallen terug op het oude systeem zoals het vroeger was. Mensen die van het uitgebreide systeem konden gebruikmaken, zullen dat vanaf 1 juli niet meer kunnen doen. Via het getrapt degressief systeem waar uw minister voorstander van is, zullen zij dat wellicht vanaf januari opnieuw kunnen.

Vindt u het van goed bestuur getuigen om systemen niet op elkaar te laten aansluiten? Vorig jaar werd al in oktober aangekondigd dat er een hervorming zou komen, maar er werd binnen de regering niet tijdig een akkoord gesloten waardoor de mensen die nu van het sociaal tarief genieten dat over enkele dagen niet meer zullen kunnen en dure wintermaanden tegemoet gaan, om dan volgend jaar in januari opnieuw van dat tarief te genieten. Hoe kijkt u als groen parlementslid daarnaar?

U zegt daarnaast dat u verwarmen op elektriciteit aantrekkelijk wilt maken op basis van een accijnsverschuiving. Als ik even terugkijk naar de energiemaatregelen die u heeft genomen in de periode van november tot en met maart, met de energiepremie en de gaspremie, vraag ik me af waarom de mensen die wel in een warmtepomp hebben geïnvesteerd alleen maar een beroep konden doen op die 61 euro voor elektriciteit, zoals ook de mensen die op aardgas verwarmden. Waarom werden mensen die met een warmtepomp verwarmden niet beloond? Staat dat niet haaks op wat u hier net hebt gezegd?

Mevrouw de voorzitster, ik stel vast dat de heer Van Lommel een extra vraag stelt, terwijl ik gewoon wilde repliceren op wat de heer Vanbesien mij geantwoord heeft.

Mijnheer Vanbesien, ik heb gezegd dat vanaf 2027 in een koolstoftaks is voorzien die de gewone burgers zal treffen als zij hun huis verwarmen met mazout of gas. U antwoordt mij dat 2027 vandaag niet op de agenda staat. Denkt u echt dat u er zo gemakkelijk vanaf komt? Als vertegenwoordiger van de groene partijen in de regering hebt u de goedkeuring gegeven voor die koolstoftaks. Daaruit moet ik besluiten dat u ermee akkoord gaat dat de gewone mensen betalen aangezien zij vervuilers zijn. Uiteindelijk moeten zij dus de rekening betalen.

In verband met de overwinstentaks is het een zwak argument dat, aangezien het Europees kader is afgelopen, u daarmee stopt. Naar mijn mening had die overwinstentaks voortgezet kunnen worden. Ik zie niet in waarom dat niet gebeurd is. De overwinstentaks heeft een aantal maanden gelopen en kan gewoon voortlopen. Als er geen overwinsten meer zijn, dan brengt die maatregel niets meer op, maar de maatregel op zich kan onbepaalde tijd doorlopen.

Ook op de hervorming van het sociaal tarief wil ik nog even terugkomen. Het sociaal tarief moet inderdaad hervormd worden. Het probleem is nu echter dat de betrokken mensen gedurende maanden een grote schok ervaren op hun facturen. Nog een probleem met het sociaal tarief is dat de overheid betaalt, terwijl ENGIE blijft incasseren. Een echte oplossing zou zijn dat de prijzen effectief geblokkeerd worden en dat de overheid controle krijgt op de energieprijzen. Voor volgende winter staat zeker nog niet vast dat we niet opnieuw in de problemen komen, dus gezinnen kunnen komende winter opnieuw met hoge facturen geconfronteerd worden.

Mijnheer Van Lommel, u vraagt wat er gebeurt voor de mensen tussen het stopzetten van het uitgebreid sociaal tarief begin volgende maand en een eventueel nieuw systeem later. Als ik het goed begrepen heb – ik ben geen specialist uit die commissie – krijgen die automatisch het voordeligste abonnement en zal erop toegekeken worden dat zij automatisch het voordeligste abonnement krijgen in die tussenperiode.

U vraagt waarom mensen met een warmtepomp alleen een premie hebben gekregen op elektriciteit en niet een hogere premie dan de mensen die met gas verwarmen en die een premie hebben gekregen op gas en op elektriciteit. Zij hebben niet alleen een premie gekregen voor elektriciteit, zij hebben ook een daling van de btw naar 6 % gekregen op hun elektriciteit. Verder denk ik dat het technisch onmogelijk is om te zeggen wie er verwarmt met een warmtepomp en wie niet en om die dan een hogere premie te geven.

Wij zaten in een crisis. Wij hadden acuut maatregelen nodig. Wij weten ook allemaal dat een aantal van die maatregelen weinig gecibleerd waren, weinig doelgericht waren. Ze waren aan iedereen gericht, omdat het dringend was, omdat het snel moest gebeuren. Dat was dus geen structurele maatregel, dat was een maatregel om onmiddellijk hulp te bieden.

De structurele maatregel is die waarover wij nu grondig moeten nadenken: het schommelen van de accijnzen. U weet dat dit een excellent idee van de ministers Van der Straeten en Van Peteghem was om de btw-verlaging permanent te maken en daar voor een stuk een accijnsverschuiving tegenover te zetten. Het onmiddellijke gevolg is dat wij in de mogelijkheid zijn om dat soort verschuivingen te doen.

Mevrouw Merckx, u hebt een paar opmerkingen gegeven over het feit dat u andere keuzes zou maken, maar u had geen extra vragen.

Mijnheer Vanbesien, u haalt een aantal praktische bezwaren aan, maar ik onderstreep dat er ook formulieren en verklaringen zijn uitgewerkt voor wie verwarmt met pellets of op stookolie. Die kunnen wel genieten van uitzonderingen voor wat de aanvragen betreft. Voor een warmtepomp zou dat net zo goed moeten kunnen. De opmerking als zou men die hebben kunnen aankopen aan een btw-tarief van 6 %, klopt niet helemaal. De maatregel van 6 % is nog niet lang in voege. Wie de aankoop een jaar geleden heeft gedaan, heeft nog een btw-tarief van 21 % erop betaald. Uw bewering is dus niet juist.

U heeft aangegeven de accijns op energie een uitstekend idee van onze groene ministers te vinden. Ik durf dat tegen te spreken. Er is dan wel een btw-verlaging geweest op energie – noodzakelijk en eigenlijk al veel langer noodzakelijk want energie is een basisrecht – ,maar u heeft die afgeroomd door er opnieuw een accijns uit te vinden. De energiefactuur blijkt vandaag nog steeds een verdoken belastingfactuur te zijn. Nu de component energie ervan daalt in het licht van de dalende elektriciteitsprijzen komen we binnen afzienbare tijd terug tot een situatie waarin amper één derde van de elektriciteitsfactuur louter de component elektriciteit betreft. Een ander derde gaat naar de openbare dienstverplichtingen, zoals Fluvius en dergelijke, die overigens een deel van de winst incasseren en doorstorten aan de gemeentekassen die ook een graantje willen meepikken en de gemeentebegroting ermee willen opsmukken. Daarbovenop gaat er één derde naar btw, accijnzen en dies meer. Ik vind het dus een sterk overroepen bewering als zouden jullie hervormingen een uitstekend idee zijn.

Mevrouw de voorzitster, ik heb twee voorafgaande opmerkingen. Ik heb mijn vraag nu apart willen stellen omdat het voor de spreker heel moeilijk is om drie, vier vragen tegelijkertijd te behandelen. Het lijkt mij dus eigenlijk gemakkelijker en meer to the point als er per vraag een antwoord komt.

Mijnheer Vanbesien, u bent uiteraard geen specialist in alles, niemand in de zaal, vermoed ik. Sommigen denken dat misschien, maar wellicht is niemand het. Gezien de formule die wij hebben, kunnen wij echter de ministers als zodanig niet ondervragen en dus bent u de pineut. U staat hier ook voor de groene excellenties, hoewel wellicht niemand dat wil, maar het is nu zo.

U zegt dat de regering de ambitie van een werkzaamheidsgraad van 80 % heeft. Dat weten wij, want het staat in het regeerakkoord. Het is bijna gedaan met uw regering en toch begint u nog altijd met ambities. Wordt het geen tijd om die te concretiseren, want wat tot hiertoe in het traject is afgelegd, leidt niet naar 80 % in 2030? Gelukkig is uw regering zo verstandig geweest de echte deadline voorbij de legislatuur te leggen, zodat men altijd kan zeggen dat de volgende regering het gros van het werk zal doen. U kan er echter niet onderuit dat er volgend jaar slechts 35.000 extra jobs worden verwacht. Tegen dat tempo wordt het geen 80 % en zelfs geen 78 % en zal het ook voor de volgende regering onmogelijk zijn om dit mankement van de vivaldiregering recht te trekken.

Wat zijn de concrete maatregelen, niet de ambities, om het toch iets beter te doen dan 35.000 extra jobs?

U zegt dat er op een of andere manier in de btw nog 11 miljard euro te vinden is. Als dat daadwerkelijk zo is, zou ik het fantastisch vinden dat dat geld boven water komt, maar ik vind dat u er nogal gemakkelijk van uitgaat dat dat dan bij de nu al torenhoge overheidsinkomsten moet worden geteld. Zou die 11 miljard euro niet kunnen dienen om een serieuze belastingkorting door te voeren in plaats van er uw beleid mee te ondersteunen? Doe dan concrete voorstellen om aan die 11 miljard euro te komen. Met dat geld kan minister Van Peteghem flierefluitend goed nieuws brengen aan degenen die door te werken hun personenbelastingen kunnen zien dalen.

Ten derde, u hoorde Jan Jambon vertellen wat de goede prestaties van de Vlaamse regering zijn. U zei even te hebben gedacht vivaldi te horen, maar u hebt niet verder geluisterd, want Jan Jambon doet dat zonder gigantische gaten in de begroting te slaan. Misschien is het nog niet zo gek om zijn hele verhaal te beluisteren.

Mijnheer De Roover, een tewerkstellingsgraad van 80 % is inderdaad een ambitie voor 2030. In deze legislatuur zijn er wel 200.000 extra jobs, maar dat zal onvoldoende zijn om die 80 % tegen 2030 te halen. Er zal dus meer nodig om mensen aan het werk te krijgen.

Wat willen we deze legislatuur nog concreet doen? Fiscale hervormingen, het verlagen van de lasten op arbeid. Als men werken aantrekkelijker maakt, dan trekt men meer mensen naar de arbeidsmarkt. Dat zal een heel belangrijk element daarin zijn.

Wat is nog een tweede belangrijke element? We hebben hier vorige week een debat over de langdurig zieken gevoerd. Vandaag zijn dat er 500.000 en dat groeit naar 600.000. Laat ons daarop inzetten. Laat ons ervoor zorgen dat die 500.000 geen 600.000 worden, maar dat dit cijfer naar beneden gaat met zaken als werkbaar werk, het uitbreiden van landingsbanen, het versterken van initiatieven zoals terug naar werk.

Wat moeten we nog doen? Het wegwerken van symptomen zoals de inactiviteitsval, de werkbonus, de Vlaamse jobbonus, het sociaal tarief. We moeten inactiviteitsvallen wegwerken zodat het aantrekkelijker is om deel van de arbeidsmarkt uit te maken.

Er is ook het wegwerken van de obstakels voor de arbeidsmigratie tussen Vlaanderen, Wallonië en Brussel. Laat ons op dat punt ervoor zorgen dat die migratie wordt vergemakkelijkt. Laat ons er ook voor zorgen dat de productiviteit, die voorlopig bij de hoogste hoort in Europa, even hoog blijft en dat ze niet onder een en ander te lijden krijgt.

In uw tweede vraag vraagt u wat wij moeten doen met het bedrag van elf miljard euro, gesteld dat wij dat bedrag kunnen recupereren. Ik ga er in elk geval vanuit dat het mogelijk moet zijn een deel daarvan te recupereren, omdat wij proportioneel meer laten liggen dan de buurlanden. Uw keuze is echter om het bedrag, indien wij het kunnen recupereren, terug te geven aan de mensen onder de vorm van belastingkortingen en belastingtarieven. Ik stel voor dat wij dat bedrag van elf miljard euro gebruiken om ons te helpen de financiën te ondersteunen.

Dat is een verschillend uitgangspunt tussen uw partij en mijn partij. Bij de N-VA is het de bedoeling dat iedereen zo weinig mogelijk belastingen betaalt. In die discussie sta ik veeleer voor het standpunt ervoor te zorgen dat de belastingen die worden betaald, zo eerlijk mogelijk zijn verdeeld. Het gaat om een andere kant van dezelfde medaille. Beide standpunten hoeven elkaar ook niet tegen te spreken. Voor mij is het ene standpunt meer prioritair dan het andere. Voor u liggen de prioriteiten net andersom. Dat aanvaard ik.

Inzake Vlaanderen hebt u gesteld dat ik Jambon heb geciteerd en dat ik Vivaldi meende te horen. U hebt echter de rest van het verhaal niet verteld. Wat ik begrijp, is immers dat Vlaanderen zijn financiën wel op orde heeft, terwijl de put hier groot is. Het onderwijs in Vlaanderen schreeuwt echter moord en brand en de kwaliteit gaat achteruit. De kinderopvang is in paniek. Ik heb een collega die een paar maanden geleden de kinderen moest meebrengen naar het Parlement, omdat er geen opvang was. Het groeipakket blijft achter en groeit niet mee met de inflatie. Cultuur wordt van alle zijden lamgelegd. De voorzitter van uw partij probeert te duiden op welke manier woke onze cultuur vernietigt, maar schuift zelf alle cultuursubsidies aan de kant. Toen de voorbije maanden steunmaatregelen nodig waren, om de mensen en de bedrijven te helpen met hun energiefactuur, bleef het stil aan Vlaamse kant. Maar de begroting ziet er inderdaad beter uit.

U toont aan, mijnheer Van der Donckt, dat in Vlaanderen de mensen in functie staan van de begroting, terwijl voor ons de begroting in functie moet staan van de mensen.

U bent duidelijk een links-progressieve politicus. Ten eerste, zoveel mogelijk geld naar de overheid en dan gaan wij beslissen waar dat naartoe moet. Wij onteigenen mensen en dan zijn wij de slimmen die beter dan de mensen zelf weten hoe dat besteed moet worden. Dat klopt. U bent links-progressief. Dat verhaal is niet het onze.

Ten tweede, de indruk wekken dat een begroting een boekhoudkundig gegeven is waarmee de mensen niets te maken hebben, ook dat is links-progressief. Begroting en begrotingstekorten, dat is schoon weer spelen met het geld van de mensen van morgen, maar u weet dat, mijnheer Vanbesien. Zij zullen daarvoor belastingen moeten betalen.

U bent zogezegd de partij van de duurzaamheid. U gebruikt het woord duurzaamheid te pas en te onpas, maar nooit wanneer het gaat over fiscale en financiële duurzaamheid. U bent de partij van de volgende generatie, maar nooit wanneer het over begrotingstekorten gaat. Dan is de volgende generatie een stomme, blinde en niet protesterende groep die u nu al kunt pluimen en die morgen de gevolgen zal dragen.

Ik ben wel blij dat u de N-VA heel mooi hebt gesitueerd als zijnde de partij die wil dat er zo weinig mogelijk belastingen worden geheven. Op dat punt hebt u ons programma heel goed verwoord.

Zeer kort een paar feitenkwesties. U zegt te hopen dat de productiviteitsgroei aanhoudt. We weten dat dit niet zo is. We hebben prognoses daarvoor gezien en uit rapporten van de Europese Commissie leren we dat die in België bij de laagste van Europa zal zijn. Over het tweede punt kan ik moeilijk een vraag stellen, want uw discours is wat veranderd. In uw eerste tussenkomst vond u dat de deelstaten niet veel moesten zeggen, omdat hun begroting ook op niet veel leek. In uw antwoord op de heer De Roover zegt u opeens dat de begroting van Vlaanderen in orde is. Misschien hebt u intussen de tabel gezien die de staatssecretaris ons bezorgde en waarin staat dat het begrotingstekort van Vlaanderen van -2,8 % in 2026 zal worden teruggebracht tot 1.302 miljoen. Dat is geen toeval, het staat er effectief zo. Het wordt gehalveerd en we evolueren naar een begrotingsevenwicht.

In het begin van uw betoog kregen we de indruk dat we goed bezig waren, dat we hier goed leefden en dat het wel in orde kwam. Elk jaar geven we onze prognose aan de Europese Commissie. Dat heet het Stabiliteitsprogramma. We hebben dat vorig jaar gedaan en we hebben dat dit jaar gedaan. Het prettige is dat men die kan vergelijken. Zo kan men zien hoe we vorig jaar dachten dat het nu zou zijn. In 2022 hebben we moeten zeggen wat we dachten dat 2023 werd. We hebben toen gedacht aan een groei van 1,9 %. Weet u wat dit vandaag is? 1 % of de helft. Vorig jaar dachten we dat het begrotingstekort -3,6 % zou zijn. Wat blijkt uit het nieuwe stabiliteitsprogramma? Het tekort is -5,1 %. Dat is anderhalf procent meer dan we dachten. Vorig jaar werd gevraagd wat het structureel tekort zou zijn in 2023. We dachten toen dat het -3,4 % zou zijn, maar het is -4,6 % geworden. Tabel 9 staat in de Algemene Toelichting bij de begroting. Iedereen kan dat controleren, iedereen kan de cijfers nazien, het staat in de bundel. Vorig jaar dachten we er nu beter voor te zullen staan, maar factueel blijkt uit de cijfers dat dit niet juist is.

Mijnheer Loones, u zegt dat ik gezegd heb dat de productiviteitsgroei aanhoudt en dat we ervoor moeten zorgen dat die blijft aanhouden. Ik heb niet gesproken over de ‘productiviteitsgroei’, ik heb gesproken over de ‘productiviteit’. Ik weet dat de groei achterloopt. Daarom heb ik gezegd dat we dat in het oog moeten houden. Maar met de productiviteit zitten we vandaag nog wel bovenaan de tabel.

U zegt ook dat ik veranderd ben van discours omdat ik gezegd heb dat de deelstaten mee verantwoordelijk zijn voor een derde van het tekort en nu zou ik zeggen dat Vlaanderen de papieren goed in orde heeft. Het antwoord zit in de vraag. Er is meer dan één deelstaat, meer dan Vlaanderen. De financiële situatie is niet dezelfde in elke deelstaat. Vlaanderen heeft een eigen problematiek, met meer oog voor een begroting in evenwicht en alle gevolgen van dien. Andere deelstaten maken daar nu eenmaal andere keuzes.

Wij sturen een geconsolideerde boekhouding naar Europa en geconsolideerd zorgen de deelstaten voor ongeveer een derde in de tekorten.

U hebt een aantal cijfers gegeven. Ik betwist die, maar laten we niet beginnen heen-en-weer goochelen met cijfers, want daarvoor is het hier niet het juiste platform. U zegt dat de groei naar 1 % is gebracht. Drie weken geleden heeft het Federaal Planbureau een rapport uitgebracht waarin staat dat de groei in 2024 1,4 % bedraagt. De gemiddelde groei tussen 2020 en 2028 is in België 1,3 %. Dat is exact het gemiddelde van de Europese Unie. Dat betekent dus niet dat we onderaan het peloton zitten, net voor Italië, maar wel middenin.

Zo zijn er nog wel cijfers maar de mensen hier hebben niet veel aan dit heen-en-weer gegoochel met cijfers alleen.

Dit lijkt mij een debat waar wij af en toe wat cijfers moeten kunnen geven, want het is een begrotingsdebat. Ik begrijp echter uw punt dat we niet moeten goochelen, dat was ook niet mijn verhaal. Mijn verhaal was dat u in uw discours zei dat het beter gaat dan wij allemaal denken. Uit de tabellen die wij bezorgen aan Europa, blijkt dat het vandaag minder goed gaat dan wij een jaar lang dachten. Dat kan zwart op wit worden aangetoond, dat is geen gegoochel met cijfers.

U zegt dat alleen Vlaanderen het beter doet. Zelfs dat is niet helemaal juist. Als men kijkt naar entiteit 2, dan ziet men dat die een begrotingstekort hadden van 7 miljard in 2022. Tegen 2028 zal dat nog 3,3 miljard zijn. Dat is een halvering. En die komt er niet alleen door Vlaanderen.

Het probleem zit federaal. Het probleem zit in uw regering, die niet doet wat noodzakelijk is.

Mevrouw de voorzitster, dat was geen extra vraag. Dat was een conclusie van de heer Loones uit naam van zijn fractie.

Madame la présidente, j’entends les collègues qui manifestent une grande excitation.

Chers collègues, un peu d’attention, s’il vous plaît!

Je vais compléter l’excellente intervention de mon collègue M. Vanbesien par quatre points.

J'en viens, tout d'abord, à la situation macroéconomique générale de notre pays, qui a été décrite par le Bureau du Plan et par la Commission européenne. Je cite: "Le gouvernement belge est parvenu à préserver le pouvoir d'achat des ménages, des PME, des travailleurs, des employés et des indépendants ". Moi, je préfère dire "pouvoir de vivre" plutôt que "pouvoir d'achat", car il est question de pouvoir subsister et satisfaire les besoins primaires: se nourrir, se loger, avoir quelques loisirs.

Sont évoquées toutes les mesures prises par ce gouvernement depuis ces crises successives: le covid, la guerre en Ukraine, la forte augmentation des prix de l’énergie. Toute une série de mesures forment un filet social de protection. Un véritable bouclier a été mis en place, ce qui a évidemment mobilisé nos dépenses publiques.

Je ne vais pas reprendre toutes les mesures ici, mais souvenons-nous du chômage temporaire, de l’élargissement du tarif social qui est une grande victoire écologiste, de l’indexation automatique des salaires qui a réussi à préserver la qualité de vie de nos concitoyens.

Pour nous, ce budget reflète aussi ces choix politiques qui ont été posés et que nous assumons et soutenons complètement.

Ensuite, il y a le taux d’emploi. Le taux d’emploi dans notre pays suscite beaucoup de débats, et c’est normal. Pour être clair, pour les écologistes, chaque emploi créé est positif parce que cela permet à une personne de se relancer dans la vie, de s’émanciper – si c’est un emploi de qualité, évidemment. C’est positif également pour la sécurité sociale, donc pour l’ensemble de la collectivité, et aussi pour ce budget.

Ce taux d’emploi continue à augmenter. C’est ce que nous dit le rapport de la Cour des comptes. Nous sommes à 72,3 %. Mais ce qui est intéressant, au-delà du chiffre, c’est que nous parvenons à continuer à l’augmenter dans le cadre législatif actuel, c'est-à-dire en formant, en accompagnant, en proposant toute une série de formations à ceux et celles qui cherchent un emploi.

Contrairement à ce que certains disent clairement du côté conservateur, ce n’est pas en punissant ou en limitant demain les allocations de chômage, en les limitant dans le temps ou en limitant leur montant, que nous allons y arriver.

Non! Nous sommes en train d'y parvenir au moyen de la législation en vigueur et de la formation qu'il faut, du reste, renforcer – je n'ai pas de difficulté à le dire. Beaucoup de progrès doivent encore être accomplis, mais ce n'est pas en punissant que nous y arriverons. Le rapport actuel nous montre que c'est de nouveau le cas.

Le point suivant que je tiens à mettre en avant, chers collègues, concerne la sécurité sociale.

Mevrouw de voorzitster, ik gun de spreker zeker wat meer spreektijd over een zo belangrijk thema als werkgelegenheid.

Hoe dan ook, ik begrijp uw verklaring dat de regering het bewijs levert dat het met de 80%-werkzaamheidsgraad goed zal komen, niet goed, mijnheer Vanden Burre. Uit de tabellen die ons zijn bezorgd, blijkt dat er de komende jaren ongeveer 30.000 tot 35.000 jobs per jaar bij komen. Als men de optelsom maakt tot 2028, moeten er ongeveer 550.000 jobs worden gevonden. Minstens een derde daarvan zal niet kunnen worden gevonden. Dat staat letterlijk in de eigen begrotingsdocumenten. Hoe kunt u dan beweren dat het in orde komt?

Ten tweede, arbeidsexpert Stijn Baert stelt vast dat andere Europese landen het beter doen dan België en dat de achterstand oploopt. We gaan er dus op achteruit in vergelijking met het Europese gemiddelde.

Ten derde stelt u dat men niet mag straffen, maar alleen belonen. Ik herinner in dat verband aan de beslissing van de regering-Di Rupo om de wachtuitkering voor schoolverlaters stop te zetten. Welnu, daarna bleek dat slechts een derde van de jongeren inderdaad een uitkering nodig heeft, terwijl twee derde aan de slag is gegaan en zich op een andere manier weet te redden, waarmee duidelijk aangetoond is dat schoolverlaters die uitkering niet nodig hebben. De heer Di Rupo zelf heeft dus bewezen dat een sterkere maatregel wel degelijk effectief een impact heeft. Het is de PS, die heeft bewezen dat wanneer men de facto een uitkering beperkt in de tijd, een derde nog hulp nodig heeft en twee derde van de betrokkenen aan de slag gaat. Dat was een goede maatregel van de PS, want de schoolverlaters zijn nu aan de slag en bouwen een toekomst op. U verkiest blijkbaar dat ze allemaal in een uitkering blijven hangen.

Les débats avec M. Loones sont toujours intéressants. Mais nous avons une vision différente de la façon d'augmenter le taux d'emploi, objectif que nous partageons d'ailleurs. à cet égard, je ne crée pas de polémique.

Monsieur Loones, vous dites que je dis que c'est en ordre. Je ne dis pas cela puisqu'il faut encore améliorer les choses. Je ne défends pas du tout le statu quo, mais je défends des mesures qui sont en lien avec la formation, avec la mobilité entre Régions des demandeurs d'emploi. On sait très bien qu'aujourd'hui, la Flandre est en plein emploi, ce dont je me félicite. Dans le cadre de la Belgique, de la sécurité sociale et des lois fédérales belges, la Flandre arrive à ce plein emploi. Pourquoi ne pourrait-on pas mutuellement en profiter avec des échanges entre Régions pour que les demandeurs et demandeuses d'emploi bruxellois et wallons puissent davantage aller travailler en Flandre – vous savez que c'est une sujet qui me mobilise beaucoup –, mais avec des mesures positives d'encouragement? C'est à ce niveau que nous avons une vision différente.

Vous dites que le gouvernement Di Rupo a pris des mesures que l'on peut considérer comme des punitions avec une diminutions des allocations. C'est vrai. Je ne suis pas ici pour faire le procès de ce gouvernement. Mais les écologistes ne participaient pas à ce gouvernement. Nous nous étions même opposés à cette mesure. Je vois que M. Gilkinet, aujourd'hui vice-premier ministre, qui était, à l'époque, député, le rappelle.

Aujourd'hui, nous devrions revoter ou nous prononcer sur une telle mesure, nous y serions encore opposés. Soyons clairs! Ce n'est pas notre modèle. Ce n'est pas pour autant que nous voulons garder les gens dans l'inactivité et les voir continuer à toucher des allocations.

(…)

Non, ce n'est pas vrai. Quand je vais voir des entrepreneurs, que ce soit à Bruxelles, en Wallonie ou en Flandre, que me disent-ils? Je sais que vous allez également en voir. Ils me disent qu'ils ne trouvent pas assez de personnes pour remplir les postes vacants. Tel est le message principal des entrepreneurs de Wallonie, de Bruxelles et de Flandre. Quelle est la solution? Est-ce diminuer les allocations de chômage? Je ne le pense pas car, selon moi, ce n'est pas efficace. De plus, ce n'est pas notre vision de la société.

Ce qu'il faut, c'est mettre davantage en adéquation les besoins des entreprises avec les formations qui existent et qui sont gérées au niveau régional, comme vous le savez. En la matière, il y a du travail à faire! Nous demandons donc plus de volontarisme en la matière. Je pense, par exemple, à un accord qui est en train d'être finalisé entre le VDAB et le Forem. J'espère qu'il pourra rapidement être mis en place.

En tant qu'habitant de Bruxelles, je vois à quel point les accords de collaboration entre Actiris et le VDAB fonctionnent bien, notamment dans le Brabant flamand. Il y a plein de Bruxellois qui passent la frontière linguistique pour aller travailler en Flandre, et je m'en réjouis.

Monsieur Vanden Burre, vous dites ne pas penser que les sanctions sont efficaces, mais vous ne devez pas penser, vous devez juste regarder les preuves! M. Di Rupo l'a démontré: quand vous limitez les allocations dans le temps comme il l'a fait pour les allocations d'attente, cela fonctionne. Il n'y a plus qu'un tiers du peuple qui a encore besoin d'une allocation. C'est M. Di Rupo qui l'a prouvé, vous ne devez pas imaginer ou penser! C'est déjà prouvé: limiter les allocations dans le temps, cela a du succès, cela met les gens au travail. Félicitations à cette politique de M. Di Rupo!

Cher collègue Vanden Burre, vous avez parlé de l'emploi et j'en suis très heureux, mais nous constatons, dans le cadre de cet ajustement budgétaire, qu'une réforme de la taxe sur les ASBL a été prise, réforme qui doit rapporter 82 millions d'euros à l'État. Je traduis cela en disant qu'on va donc accroître la pression fiscale sur les ASBL, mais est-ce vraiment nécessaire de les taxer davantage?

Rappelons que selon une étude de la Fondation Roi Baudouin de 2019, pas moins de 109 930 associations et fondations étaient actives dans notre pays. Outre leur importance sociétale, elles ont également une valeur économique essentielle. En effet, 10 688 d'entre elles emploient du personnel. Ensemble, elles occupent – tenez-vous bien – 329 642 personnes! Il s'agit surtout des associations actives dans le secteur social et dans le secteur de la santé.

Comment vous, les écologistes, avez-vous pu accepter une telle mesure dans le cadre de cet ajustement budgétaire, au travers de cette loi réformant la taxe sur les ASBL?

Ik zie dat de heer Loones even weg is, maar ik wou een antwoord geven op de vraag over de studies over werkgelegenheid en werkloosheid.

Aujourd'hui, toutes les études montrent l'inverse, que ce soient celles d'Oxford ou de la KU Leuven: diminuer les allocations de chômage n'a jamais démontré une corrélation positive avec la création d'emplois. Ce sont des études académiques qui le montrent. Ce n'est pas une vue de l'esprit ni une pensée imaginaire. Il faut se documenter. C'est à dessein que je prends des références autres que les références belges.

Monsieur Arens, en ce qui concerne la taxe sur les ASBL, vous prenez un élément précis de l'ajustement budgétaire alors qu'il y en a d'autres dans la politique gouvernementale qui encouragent le tissu associatif qui nous est cher en termes d'emploi - vous avez rappelé les emplois créés dans ce secteur. Mais il faut regarder l'ensemble de ce qui a été fait en termes de soutien pour l'emploi.

Si vous voulez des détails relatifs à cette taxe particulière, je vous renvoie vers le ministre des Finances. Mais en ce qui concerne l'ajustement budgétaire, il faut pouvoir regarder l'ensemble de la politique budgétaire d'un secteur en particulier, puisque nous parlons de celui des ASBL, secteur qui comme vous le savez nous est cher et je comprends qu'il l'est pour vous aussi.

Cher collègue, j'estime ne pas avoir reçu de réponse concrète à ma question. Il est évident que nous défendons à fond le secteur associatif, mais si vous aussi vous le défendiez, vous n'auriez jamais accepté la réforme de cette taxe.

Nous avons examiné l'ensemble de l'ajustement budgétaire et nous n'avons rien trouvé de réellement pertinent pour les ASBL de nature à les encourager à engager plus de personnel ou même les engager à poursuivre leurs activités.

J'ai de réelles difficultés à comprendre un parti comme le vôtre et je le dis régulièrement à mon ami George Gilkinet: je serais déjà longtemps écologiste mais je le suis bien plus que vous et c'est la raison pour laquelle je ne viens pas chez vous!

Mais ici ma surprise est grande et je trouve cela inacceptable. Excusez-moi!

Monsieur Arens, j'entends votre déception et je peux en partie la comprendre, si on ne regarde que cette mesure-là. Mais je n'ai pas parlé uniquement de l'ajustement budgétaire. J'ai parlé de la politique globale du gouvernement. Durant la crise du covid, par exemple, le secteur des crèches a été soutenu au niveau des engagements et des emplois, alors qu'il s'agit aussi d'une compétence communautaire. Tous ces secteurs ont été soutenus.

Il y a plein de crèches qui ferment.

Ce n'est pas ce que je veux dire. Aujourd'hui, quand des emplois sont créés, ils sont soutenus. Vous pouvez regarder l'évolution des cotisations sociales sur les dernières années, elles ont diminué pour les emplois créés dans ce secteur.

Cependant, je ne cache pas que, lors d'un ajustement budgétaire, il faut faire des choix qui ne sont pas simples. Mais il faut regarder l'ensemble pour pouvoir faire une critique qui soit pertinente. Voilà ce que j'avais à dire à propos des ASBL.

Ensuite, je voudrais parler de ce que nous considérons être le défi majeur en termes budgétaires. En tant qu'écologistes, nous sommes attachés à ce qu'il y ait une trajectoire budgétaire durable, parce que nous ne souhaitons pas reporter un trop lourd fardeau, une trop lourde dette sur les générations futures et pour notre environnement. Cette préoccupation majeure se situe évidemment au niveau de la sécurité sociale et de son financement.

Si on examine les dépenses de l'entité I, soit l'entité fédérale, 56,3 % des dépenses sont liées aux prestations de sécurité sociale; pour les pensions, les malades, les allocations de chômage - c'est d'ailleurs dans cet ordre que se classent les montants, les retraites représentant le budget le plus grand de la sécurité sociale. Et, actuellement, le produit des cotisations sociales ne couvre pas les dépenses. Voilà l'enjeu majeur des années et décennies à venir.

Il faut rééquilibrer cette balance et permettre que demain nous puissions continuer à financer ce formidable outil de solidarité qu'est la sécurité sociale, et certainement au niveau des pensions puisque les cotisations sont insuffisantes pour compenser l'augmentation des dépenses. C'est là notre souci majeur.

Il faudra créer d'autres systèmes de fiscalité, notamment grâce aux épaules les plus larges de la société. Il faudra continuer à augmenter le taux d'emploi, pour le bien de la sécurité sociale.

Ensuite, pour nous, certaines dépenses que nous avons faites n'étaient pas assez ciblées, dont les aides dans le cadre de la crise du covid. Cela n'a pas de sens qu'un patron de multinationale reçoive la même aide qu'un travailleur ou un allocataire social. Cela n'a pas de sens. Ce sont des choses qu'il faudra rectifier à l'avenir. Voici pour mon troisième point.

J'ai un quatrième et dernier point, madame la présidente. C'est en fait un appel au gouvernement. Je suis content de voir qu'il y a trois – enfin, il y en avait trois jusqu'il y a peu – vice-premiers, dont celui des finances. En ce qui concerne la réforme fiscale de cette législature, pour nous, pour que l'assiette soit complète et certainement d'ici au 21 juillet 2023, il nous faut une réforme fiscale juste. Il faut que vous puissiez vous accorder avant le 21 juillet 2023 et baisser la fiscalité sur les bas et moyens salaires – c'est une priorité pour nous – mais de manière juste en transférant aussi vers les épaules les plus larges et les comportements les plus polluants. Pour nous, c'est une question de justice fiscale et nous attendons le gouvernement sur cet enjeu-là.

Je vous remercie.

Monsieur Vanden Burre, je vais vous faire une petite confidence. Je n'ai pas très bien préparé la session d'aujourd'hui car je pensais qu'on n'allait plus avoir de gouvernement. Mais on a constaté qu'encore une fois, les partis de gauche ont avalé les couleuvres face à la droite. On se montre quand même responsable. Pourtant, vous en avez fait les frais vous-même. Normalement, le mensonge donne lieu à une démission, dans votre cas.

Revenons au débat budgétaire. Vous dites qu'il faut que les épaules les plus larges financent. Mais, hier, un grand dossier est sorti dans les journaux: 200 euros de taxes sur une cuve de mazout. À côté des accises que vous venez déjà d'augmenter sur la facture d'énergie et que les gens devront payer et à côté de la suppression du tarif social, vous nous prévoyez donc à partir de 2027 une taxe de 200 euros pour une cuve de mazout pleine et qui sera également appliquée aux personnes se chauffant au gaz car c'est polluant. Comment pouvez-vous défendre ce genre de mesures? Ne pensez-vous pas que, de cette façon, vous faites payer aux gens la crise ainsi que la transition climatique mais qu'en plus vous les dégoûtez de la lutte climatique.

Madame Merckx, notre conviction est effectivement que les épaules les plus larges doivent financer non seulement la solidarité entre tous les Belges, mais aussi la transition climatique. C'est pour nous un enjeu majeur. Ici, vous prenez une mesure de manière individuelle, qui porte sur le remplissage de la cuve de mazout, mais vous oubliez toutes les autres mesures que nous avons prises dans le cadre de l'énergie, dont diminuer la TVA de manière structurelle sur l'énergie.

Dans notre esprit, il s'agit bien d'un shift fiscal. Il ne s'agit pas d'aller chercher l'argent dans la poche des personnes qui sont le plus en difficulté, très loin de là! Nous plaçons un cap, dans le but de passer par une transition, ce qui nécessite de demander aux gens de changer de mode de consommation énergétique. C'est pour cela que les écologistes veulent faire des choix clairs en la matière, pour inciter davantage les gens à utiliser des énergies plus propres, en diminuant de manière globale, via la TVA, le coût de l'énergie. En effet, la TVA touche tout le monde.

Le tarif social en est un parfait exemple. Il s'agit d'une vraie mesure de redistribution et de justice sociale au niveau de l'énergie, que nous avons mise en place. J'en suis extrêmement fier. Nous l'avons même élargie. À partir du 1ᵉʳ juillet, cet élargissement du tarif social sera effectivement transformé. Vous l'avez vu comme moi, la ministre de l'Énergie, Tinne Van der Straeten, a déposé un projet de loi sur la table du gouvernement pour faire en sorte que les personnes qui bénéficiaient de ce tarif social élargi puissent bénéficier d'un autre mécanisme qui serait lié aux revenus, et non plus à un statut. Cela nous paraît plus juste. Nous allons calculer les revenus des citoyens et voir si, à partir de telle ou telle tranche de revenus, on les aide davantage ou pas. Je soutiens pleinement le projet de la ministre Van der Straeten, et j'espère que ce sera le cas du gouvernement.

Pour nous, il n'est pas question de taxer davantage les personnes les plus précaires, mais plutôt de les encourager à opérer un shift énergétique. Il s'agit d'un shift énergétique, mais aussi fiscal, puisque nous diminuons la TVA sur l'ensemble des fournitures énergétiques et encourageons les choix qui sont les meilleurs pour la société et pour l'environnement.

Monsieur Vanden Burre, je suis quand même abasourdie par la manière dont vous défendez cette mesure consistant à taxer le citoyen qui va se chauffer. Ce n'est pas pour autre chose qu'avoir chaud que les gens chauffent leur habitation. Si vous voulez faire sincèrement porter les charges sur les épaules les plus larges, pourquoi la taxe sur les profits d'ENGIE sera-t-elle supprimée le 1ᵉʳ juillet? C'est là qu'il faut aller chercher l'argent, monsieur Vanden Burre, là où du bénéfice est engrangé sur le dos de la population; et pas chez les citoyens! En tout cas, si vous persistez sur cette voie, nous continuerons à résister.

Sachez qu'à cause de toutes ces taxes sur la consommation et sur l'énergie supposément polluante, le citoyen retient que la lutte pour le climat va se servir dans son portefeuille. C'est pourquoi il finit par la rejeter. Et c'est très grave pour le mouvement en faveur du climat, car nous avons besoin de rassembler le plus grand nombre de gens contre les vrais pollueurs. C'est à eux qu'il revient de payer – et c'est ce que vous devez faire!

Madame Merckx, vous citez toutes les mesures que nous, écologistes, avons prises. Cela montre à quel point notre politique climatique et énergétique est ambitieuse et juste. Le tarif social? C'est nous qui l'avons mis en place. Les surprofits? Voici un an, personne dans ce Parlement n'y croyait. Personne! Nous avons pris des mesures. Et vous, que faites-vous? Vous criez au balcon! Nous, nous agissons. Voilà la différence entre vous et nous! Et nos concitoyens le savent! Quel est le bilan en justice sociale et fiscale du PTB? Zéro, zéro! Donc, arrêtez avec ça!

Les surprofits, nous les avons combattus, certes dans un cadre européen, mais nous l'avons fait. Personne n'y croyait, y compris vous. Franchement, vous pourriez applaudir la ministre Van der Straeten!

Merci, monsieur Vanden Burre.

La parole est à M. Laaouej.

Chers collègues, comme vous le savez, nous avons déjà eu de nombreux échanges à l'occasion de la commission Finances et Budget, au moment de l'audition de la Cour des comptes ou de l'audition de la Commission européenne. Bref, nous allons faire beaucoup de redites. Je vous propose d'axer mon intervention sur l'un ou l'autre aspect sur lesquels il reste beaucoup à faire, même si le gouvernement fait déjà pas mal.

De fait, on s'interroge sur l'importance de notre déficit. C'est vrai, 20 milliards d'euros rien que pour l'entité un, c'est colossal, et certains collègues nous disent que nous pourrions faire mieux et qu'ils avaient fait mieux quand ils étaient aux affaires, évoquant j'imagine le gouvernement sous la coalition suédoise. Mais la différence c'est que nous, nous avons sur le dos les conséquences du Covid-19, les conséquences de la crise énergétique, l'inflation et tout ce qu'elle suppose en matière d'augmentation des dépenses, de même que les conséquences fâcheuses de la guerre en Ukraine.

Personne – je parle ici des économistes, des observateurs institutionnels, de la Banque nationale ou du Bureau fédéral du Plan – n'entretient de doute quant au fait que les trois causes que je viens d'évoquer n'auraient aucune incidence sur la situation financière du pays. Alors bien évidemment qu'on pourrait faire mieux et qu'il suffirait – j'ai pas mal d'idées à ce sujet – d'aller chercher l'argent là où il est pour renflouer les caisses de l'État.

De fait, on a à travers cet ajustement comme on a à travers le budget initial un certain nombre d'indications sur l'état des rapports de force au sein du gouvernement, ce qui fait qu'avec des partis de droite, des partis de gauche et des partis dont on ne sait s'ils sont de droite ou de gauche, on a un certain nombre d'avancées sur des thèmes qui nous sont chers et dont nous pensons qu'il faudrait encore les renforcer. Je me réjouis, en effet, d'aller chercher tout ce qu'on peut chercher. Il faut faire plus, personne n'en disconvient, et aller chercher plus auprès des multinationales ou des banques.

On sait que les banques ont réalisé 6 milliards d'euros de bénéfices en 2021. On se rappellera que nous avons emprunté 20 milliards d'euros en 2008 pour renflouer ces mêmes banques. À cet égard, la charge pour le contribuable, pour les ménages et pour les entreprises, ce sont les charges d'intérêts qu'il a fallu payer pour renflouer les banques. Ensuite, il y a une avancée, peut-être, sur certains autres aspects qui sont plus techniques mais qui touchent à l'impôt des sociétés, et où on revoit, en resserrant certains cadres juridiques, un certain nombre de déductions.

En matière de lutte contre la fraude fiscale, je déplore l'absence du ministre des Finances…

Monsieur Laaouej, ce que vous dites m'étonne. Vous dites faire quelque chose pour taxer le bénéfice des banques alors que je constate l'inverse. On pourrait intervenir pour imposer les taux d'intérêts des banques, mais le gouvernement ne fait rien en ce sens, y compris le ministre Dermagne.

Le président du PS lance une campagne au niveau européen: une "taxe des riches". Mais au niveau belge, que faites-vous? Vous ne faites rien! Vous ne taxez pas les riches. C'est très bien de lancer des campagnes au niveau européen mais il faudrait commencer par le faire au niveau national.

Vous dites qu'il est compliqué d'avoir un accord avec les multinationales. Mais une des rares choses que vous aviez inscrites dans l'accord de gouvernement était une digitaxe, la taxe GAFAM, qui devait être mise en place en 2023. Où en est-on là? Nous sommes en 2023 et elle n'est toujours pas là alors qu'il y avait cent millions inscrits au budget pour cela. Dans l'accord de gouvernement, vous annoncez que vous parvenez à arracher aux libéraux une taxe sur les GAFAM pour cent millions et en 2023, force est de constater qu'elle n'existe pas. Comment expliquez-vous cela? Entre les discours et les actes, l'écart est grand.

Monsieur Van Hees, quand vous ferez vraiment de la politique, quand vous assumerez de participer à un gouvernement et ce même si c'est une coalition, vous apprendrez (peut-être un jour) que l'on n'a pas exactement tout ce que l'on souhaite d'un programme politique. Pour vous, c'est tout ou rien et tant que vous n'avez pas tout, vous n'y allez pas. Nous, nous y allons et nous obtenons 600 millions prélevés sur les multinationales, plusieurs centaines de millions prélevés sur les banques, une augmentation de la taxe sur les comptes-titres que nous souhaitons encore renforcer pour aller vers un milliard d'euros. On obtient un renforcement de l'Inspection spéciale des impôts (ISI) pour lutter contre la grande fraude fiscale. On corsète encore ce qui aujourd'hui malheureusement est encore un espace beaucoup trop large, afin de mieux lutter contre la criminalité financière, en renforçant notamment la police judiciaire fédérale.

Je reviendrai sur les GAFAM.

Nous avons un certain nombre d'acquis dont je suis le premier à dire qu'ils sont insuffisants, en particulier dans un contexte comme le nôtre où le déficit s'élève à 20 milliards d'euros et où certains voudraient en profiter pour imposer une politique d'austérité. Je profite de l'occasion pour lancer un message à certains au sein du gouvernement qui croient pourvoir nous imposer des recettes d'austérité alors que les ménages et les petites et moyennes entreprises sont aujourd'hui en souffrance.

J'étais le premier à dire que les associations non seulement souffrent de la situation mais qu'en plus, aujourd'hui, elles sont les premières victimes de l'exclusion bancaire. Cela dépasse cependant un peu le débat budgétaire.

(…)

Le débat a été évoqué tout à l'heure avec un certain nombre de réponses. Vous n'étiez pas là, mais ce n'est pas un reproche, Mme Fonck. On peut refaire la discussion que nous avions eue avec M. Arens. Mais peu importe.

J'essaye de répondre à M. Van Hees. Sur les GAFAM, vous avez raison. Il faut que nous fassions le point avec le ministre des Finances. L'accord de gouvernement disait: "Voyons si cela est possible au niveau européen." Manifestement, cela n'avance pas. Un certain nombre d'entreprises font du lobbying, dont une que vous connaissez bien, Facebook, parce que vous l'utilisez beaucoup.

(…)

À la limite, faites directement un don au fisc plutôt que de verser de l'argent à Facebook! Ce serait un circuit court financier, économique et fiscal. Plutôt que de nourrir Facebook, donnez cet argent à des œuvres caritatives ou au budget de l'État, cela irait peut-être plus vite. Mais sur les GAFAM, vous avez raison. Il faut que l'on voie des avancées et nous continuerons à nous battre pour cela. Mme Matz a fait du bon travail sur le sujet et a déposé un texte auquel nous nous rallions d'ailleurs. Il est grand temps en effet de prendre attitude et d'avancer, parce qu'il y a là un gisement fiscal colossal, si l'on met à contribution ces grandes entreprises du digital.

Je vois que M. Van Hees a une réplique à ma réplique.

Monsieur Laaouej, je trouve un peu fort de reprocher au PTB de sponsoriser des publications sur Facebook, un peu plus que vous. Vous, vous le faites pour critiquer le PTB alors qu'il est mis noir sur blanc, dans votre accord de gouvernement, que cette taxe GAFAM doit être réalisée en 2023. Vous savez qu'on est le 28 juin 2023? Êtes-vous au courant que cela figure dans l'accord de gouvernement? Vous n'avez pas l'air de le savoir. Il faut vous réveiller, monsieur Laaouej. Si vous dites que c'est la faute du ministre des Finances, réveillez-vous pour le réveiller lui.

Au sujet de la taxe comptes-titres, je n'en reviens pas que vous l'évoquiez comme une victoire. En effet, vous-même, vous critiquiez la taxe sur les comptes-titres lorsqu'elle a été instaurée par la Suédoise. Vous vous rappelez? Vous disiez à l'époque que "le projet de loi exclut également du champ d'application de la taxe les titres nominatifs qui sont détenus" par qui, "par les plus riches, les plus grandes fortunes"! Et que faites-vous? Vous faites un copié-collé de ce que le gouvernement de droite a fait. Et donc, vous épargnez la fortune de la famille Bertrand et autres, tous ces milliardaires, vous les épargnez, alors que vous aviez fait une bonne analyse de la taxe sur les comptes-titres instaurée par le gouvernement Michel! Je vous en félicite, d'ailleurs.

Mais pourquoi changez-vous de discours quand vous êtes au gouvernement? Pourquoi y a-t-il le Laaouej de l'opposition qui dit blanc, et puis le Laaouej de la majorité qui dit noir? C'est quand même surprenant!

Lorsque vous me dites que j'ai changé d'opinion, c'est un peu comme vos congrès des années 1980 et vos congrès d'aujourd'hui. À travers certains de vos coreligionnaires à l'époque, les congrès du PTB c'était Staline, c'était la collectivisation des moyens de production, c'était le régime communiste, etc. Et aujourd'hui, non, on n'est plus pour la collectivisation des moyens de production, on est pour un impôt sur les grands patrimoines!

Vous voyez que, finalement, pour ce qui est de changer d'avis – et en l'occurrence, il ne s'agit pas de changer d'avis en ce qui nous concerne –, vous n'avez pas beaucoup de leçons à nous donner!

Cela étant, pour ce qui est de la taxe sur les comptes-titres, le champ d'application est-il assez large? La réponse est non! Il faudrait élargir le champ d'application. Dès lors, la critique que je formulais à l'égard du dispositif de l'époque, je la maintiens. Et il faut continuer à se battre pour élargir le champ d'application. Cela étant, une taxe qui vise un million d'euros de patrimoine financier, moi, je ne crache pas dessus. Je pense que c'est bon à prendre, et que si cela rapporte 400 millions d'euros et qu'on peut l'upgrader au niveau du taux ou du champ d'application, il faut le faire et il faut continuer à se battre, mais pas depuis le balcon car cela ne sert pas à grand-chose, plutôt en montant sur le ring.

Pour le reste, M. Van Hees me disait "Monsieur Laaouej, on est là pour vous réveiller", mais si être un réveille-matin peut justifier l'utilité du PTB, je ne crache pas dessus non plus! Continuez à faire le réveille-matin, pendant ce temps-là, nous, on va bosser!

Monsieur Laaouej, poursuivez!

Je disais: je souhaitais profiter de cette intervention pour faire un focus en matière de lutte contre la fraude fiscale. Au fond, la question est: pour trouver où résorber le déficit, avons-nous uniquement le choix entre augmenter les taxes sur la consommation et faire des coupes dans les services publics, dans les soins de santé? Ou, à un moment donné, ne pouvons-nous pas quand même nous rappeler que nous avons en Belgique un problème endémique de fraude fiscale? Il faut le dire, je l’admets.

Certains diront: mais enfin, l’économie souterraine, c’est l’économie en black, etc., les petits commerçants. Ce n’est pas que cela! Ce n’est pas que cela! Je me dis que parfois, en matière d’administration fiscale, nous pourrions cibler un peu mieux les contrôles plutôt qu’en effet, ne voir que les petites et moyennes entreprises ou les petits contribuables.

Il y a aussi la grande fraude fiscale. Il faut clairement le dire: face à une certaine criminalité organisée, qui a besoin de véhicules financiers pour s’organiser – parce qu’il ne suffit pas d’avoir du butin, il faut encore le cacher du regard des pouvoirs publics, des autorités judiciaires, fiscales – nous sommes en guerre.

Nous sommes en guerre. Je le dis clairement. Et nous ne nous donnons pas suffisamment les moyens, dans notre pays, pour pouvoir lutter à armes égales!

Vous me direz qu’il y a toute une série de choses positives qui ont été faites. C’est vrai. Nous avons renforcé la police judiciaire. Mais enfin, il aura quand même fallu l’opération Sky-ECC, avec des saisines record d’argent, pour se rendre compte qu’il était grand temps de pouvoir doter nos services de suffisamment de capacités humaines pour pouvoir y arriver. Nous sommes, cependant, encore loin du compte.

De la même manière, nous continuons à plaider pour la restauration de l’OCDEFO. Je sais qu’il n’y a pas, pour le moment, consensus. Mais je le dis à chaque intervention sur le budget, et nous ne cesserons pas de le faire et de continuer à le réclamer – certains s’y opposent, je ne comprends toujours pas pourquoi. Tant que nous ne le ferons pas, tant que nous ne renforcerons pas les services centraux en matière de lutte contre la criminalité organisée et le blanchiment d’argent – dont je ne veux pas ici refaire la chronologie de la suppression – nous serons désarmés pour lutter contre ce type de fraude, de criminalité. Pourtant, cette lutte nous permettrait de ramener des milliards dans les caisses de l’État.

Monsieur Laaouej, une fois encore, vous me tendez une perche. Vous évoquez la lutte contre la fraude fiscale, mais, là aussi, le bilan de la Vivaldi est catastrophique! Il suffit de lire ce qu'en dit le juge Michel Claise et ce que disent les associations qui luttent pour la justice fiscale pour le comprendre.

Et surtout, comme pour la taxe sur les GAFAM, l'accord de gouvernement n'est pas respecté. Celui-ci indiquait une date précise pour une mesure précise: en septembre 2021, il fallait faire un data mining sur le point de contact central. Et nous sommes presque en septembre 2023. Votre président de parti avait déclaré que c'était la fin du secret bancaire en Belgique. Il exagérait un petit peu, mais c'était quand même une mesure ambitieuse, consistant à faire une analyse informatique des données des comptes bancaires, soit une petite brèche dans le secret bancaire. Nous sommes fin juin 2023 et cette analyse n'a toujours pas été faite! Il faut vous réveiller, car apparemment, vous dormez fort!

Over de strijd tegen fiscale fraude is al zolang de regering bestaat aardig wat te doen, eigenlijk al op de eerste dag, toen wij in het Europees Parlement vergaderden. Of al die remedies van de PTB zullen helpen, weet ik niet. De PTB heeft blijkbaar het uitgangspunt: al wie niet bewijst dat hij geen fraudeur is, is een fraudeur. Dit neemt natuurlijk niet weg dat er wel bedragen in de begroting worden ingeschreven: 700 miljoen, groeiend tot 1 miljard. Wij hebben daar nooit veel geloof aan gehecht. Wij hebben dit altijd gezien als een antwoord op het einde van de Excelfile en het gat dat dan nog moet worden toegereden, noemt men de strijd tegen de fiscale en sociale fraude. Ik baseer mij nu op het Rekenhof: de opbrengst van de strijd tegen sociale fraude is zelfs met 7 miljoen verminderd. Over de strijd tegen fiscale fraude zegt het Rekenhof dat het niet beschikt over bijkomende informatie inzake de raming van de opbrengst, noch inzake de verdeling ervan over de verschillende maatregelen. Er wordt ook gesteld dat het derde actieplan in de strijd tegen fraude nog niet ter goedkeuring werd voorgelegd aan de ministerraad.

Mijn punt in het geheel, collega Laaouej, is het volgende.

Kunnen wij, behalve wat daarover in algemene termen wordt gezegd, ooit weten wat die strijd oplevert? Ik krijg altijd het antwoord dat men dat niet kan inschatten. Maar die bedragen worden wel in de begroting opgenomen. Hoe kunnen wij weten dat die 700 miljoen daadwerkelijk behaald wordt? Of is dit eigenlijk maar een illustratief getal?

Monsieur De Roover, vous avez raison de souligner le problème et de vous interroger sur la manière d'évaluer le rendement budgétaire de la fraude fiscale. C'est une problème récurrent que pointe d'ailleurs régulièrement la Cour des comptes. Il apparaît, en effet, que les montants qui sont inscrits dans les budgets prennent souvent plus l'apparence d'un objectif politique et administratif que d'une vérité scientifique à l'euro près.

Cela étant, pour répondre à la Cour des comptes, il y a différentes façons de présenter les choses. Il y a, par exemple, celle de l'ancien ministre des Finances, M. Van Overtveldt. Je ne souhaite pas ici faire de la rhétorique, mais c'est un cas d'école. De plus, je n'avais jamais vu quelque chose d'aussi spectaculaire. Il avait déclaré que la fraude fiscale rapportait deux milliards d'euros par an. Tout le monde avait été estomaqué. Je l'avais d'ailleurs questionné, à l'époque, en séance plénière. Puis, en grattant un peu, on avait découvert que sur les deux milliards, il y avait 1,3 milliard qui provenait d'un redressement spectaculaire qui concernait une société qui, de mémoire, était active dans les matières et les pierres précieuses. Toutefois, l'entreprise était en contentieux. Ce n'était donc pas de l'argent que l'on pouvait qualifier de monnaie sonnante et trébuchante qui tombait dans les caisses de l'État. Il s'agissait d'un montant hypothétique. À l'époque, nous avions attiré son attention en lui disant qu'il fallait être prudent avec les chiffres en matière de fraude fiscale.

Aujourd'hui, le gouvernement s'est fixé un objectif – 300, 500, 800, peu importe le chiffre – qui est charpenté avec un renforcement de l'Inspection spéciale des impôts (ISI). Le ministre des Finances, M. Van Peteghem, n'a pas traîné pour renforcer l'ISI. Comme je le lui ai dit, cela n'est pas une dépense, mais un investissement parce que l'ISI qui ne s'occupe que des grands courants de fraude fiscale a une véritable expertise. En outre, on renforce – cela concerne plutôt le ministre de la Justice, mais c'est l'ensemble du gouvernement qui, en réalité, est concerné. On ne va pas se mentir, il faut parfois insister pour que les choses se débloquent – la police judiciaire fédérale sur les gros dossiers de criminalité organisée, ce qui permet de pouvoir charpenter, justifier et motiver un chiffre envisagé en termes de rendement budgétaire. De la même manière, on s'est dit qu'il était grand temps que l'ensemble des services de l'État se parlent. C'est ce qu'a fait le ministre Van Peteghem puisqu'il a rétabli le Collège pour la lutte contre la fraude fiscale et sociale où il y a des représentants de différents départements.

Soit dit en passant, à chaque fois, je dis au ministre qu'il faut vraiment que cela tourne et que ce qu'il a remis en place montre aussi, d'une manière ou d'une autre, son efficacité. Je crois qu'il n'y a pas besoin de créer un nouveau bidule. Je pense qu'un collège de coordination non pas informel mais où les réunions se tiennent avec une certaine régularité et où on échange pas forcément sur les dossiers individuels, mais sur l'information, les nouveaux phénomènes de fraude fiscale et de criminalité et qui compte un représentant de l'ISI, des douanes, des procureurs généraux, de la cellule anti-blanchiment, de l'administration des droits d'enregistrement, de la police judiciaire et de l'OCDEFO, c'est un gage d'efficacité. Rendons justice aussi à John Crombez puisque c'est lui qui avait mis cela en place à l'époque.

Il y a donc deux façons de faire. On peut, en fin de conclave budgétaire, taper un chiffre de 500 millions d'euros ou que sais-je. On peut aussi mettre le chiffre de 500 millions tout en l'adossant à des mesures concrètes. D'un autre côté, vous savez comme moi que nous sommes tributaires de toute une série d'obligations européennes, notamment en matière de registre UBO qui identifie les vrais ayants droit économiques de certaines structures juridiques compliquées. Il y a aussi le renforcement de la loi sur le blanchiment avec les dérives qu'on connaît. C'est toute l'exclusion bancaire, les effets collatéraux. Il faut pouvoir y revenir. Et, puis, de fait, je vois aussi que les paiements en cash sont de plus en plus restreints. Les petits commerçant s'en plaignent. Il faut pouvoir l'entendre également. Mais cela réduit évidemment aussi les possibilités d'économie souterraine.

Mon sentiment, c'est qu'il y a encore quelques faiblesses dans le tableau d'ensemble. Je pense en particulier aux échanges internationaux d'informations et à certains types de budgets au sein du département de la Justice, notamment pour les commissions rogatoires. Ne perdez jamais de vue que, quand on est touché par d'autres problèmes sociétaux qui appellent un effort de la Justice, on va souvent chercher dans les sections financières pour pallier l'urgence. C'est là où il faut pouvoir avancer vers une spécialisation renforcée, notamment au niveau de la Justice, pour mieux lutter contre la criminalité financière organisée.

Je crois que cela commence à faire son chemin mais nous n'y sommes pas encore. Je veux rester honnête dans la manière dont je vois les choses: le gouvernement a avancé sur un certain nombre d'aspects mais il reste des choses à faire.

Het is opmerkelijk dat de collega aangeeft dat het hier “plutôt un objectif politique” betreft.

Ik zou dat dan pro memorie inschrijven in de begroting en zo duidelijk aangeven dat het de bedoeling is er werk van te maken. Het gaat om aanzienlijke bedragen: 700 miljoen nu, en één miljard volgend jaar, in een groeifase. Dat betekent dat die 700 miljoen opnieuw moet worden gehaald. Los van de maatregelen die er genomen zijn in het kader van het beleid, lijkt het me verstandig te spreken over het correct innen van belastingen en dat het bedrag wordt ingeschreven in de inkomsten vanuit de diverse belastingen die worden geheven.

Het bedrag zoals u het hebt ingeschreven in de begroting is dan wel een concreet bedrag, maar het blijft bij een propagandamoment. Niemand zal ooit kunnen nagaan of het daadwerkelijk is gerealiseerd of niet.

Mevrouw Bertrand, ik zou willen voorstellen dat u er bij de opmaak van de begroting meteen twee miljard van maakt. Dat is alvast weer een miljard minder aan inspanningen. Laat de kans niet onbenut: het is toch niet na te gaan. Zelfs in de rekeningen kan de doelmatigheid van de maatregel niet worden afgelezen. We kunnen dat onderdeel maar beter beschouwen als een propagandamoment en niet als een concreet iets dat kan worden nagekeken in de begroting.

Monsieur De Roover, non, il y a une façon de vérifier. C’est un moment de vérité. Vous avez chaque année le rapport de l’administration fiscale. Dans celui-ci, vous avez les rendements de la lutte contre la fraude fiscale. C’est comme cela qu’on avait débusqué la supercherie, je m’excuse de le dire de façon un peu brutale, de l’ancien ministre des Finances qui avait annoncé 2 à 2,3 milliards. On s’était finalement aperçu que c’était beaucoup moins. C’était une vraie supercherie.

Ici, les chiffres sont accompagnés d’un plan d’action qui ne date pas de ce budget-ci mais des budgets précédents et qui nécessite évidemment une certaine mise en œuvre. Quand vous recrutez de nouveaux inspecteurs à l’Inspection spéciale des impôts… J’oubliais quelque chose de très important qui à mon avis va porter ses fruits aussi. C’est qu’on a revêtu de la qualité d’officier de police judiciaire un certain nombre d’inspecteurs de l’ISI. Ce n’est pas rien. Pour mémoire, cette qualité leur avait été retirée en 1986 par un gouvernement auquel les socialistes ne participaient pas. Il y a des combats qui sont très longs, monsieur Van Hees, je n’en disconviens pas. Il aura fallu attendre 35 ans pour remettre cette qualité d’officier de police judicaire. Qu’est-ce que cela signifie? Cela veut dire qu’en amont, dès le moment où un dossier démarre, on a une expertise fiscale qui accompagne l’enquête judiciaire évidemment dans le cadre des procédures pénales, c’est-à-dire avec toutes les garanties qui s’imposent. L’expertise est donc là dès le départ, ce qui permet d’éviter de passer parfois à côté de montants assez importants. C’est ma réponse, monsieur De Roover, dans ce débat.

Je n’ai pas répondu à M. Van Hees.

Monsieur Laaouej, j’attendais une réponse sur cette grande victoire que Paul Magnette proclamait en 2020: ʺOn met fin au secret bancaire.ʺ J’étais plein d’’espoir et d’enthousiasme sur la Vivaldi à l’époque. Je vois que, finalement, ce n’est pas la fin du secret bancaire mais seulement un data mining sur les données du point de contact central. C’est toujours cela de pris! Septembre 2021… on est fin juin 2023 et ce n’est toujours pas là. Ce mystère, monsieur Laaouej, j’aimerais bien que vous me l’expliquiez. Que faites-vous pour réveiller le ministre des Finances?

Je ne compte pas trop sur vous!

Je suis là pour vous le rappeler!

Je vois cela!

J'en viens au secret bancaire. Objectivement, avoir arraché cela n'était pas évident. Contrairement à ce que vous croyez, des enquêtes en banque se font aujourd'hui. Elles se font plus facilement qu'à l'époque. La levée du secret bancaire maintenant, dans les conditions que vous aviez critiquées à l'époque… il faut être correct, c'est vrai! Les enquêtes en banque se font plus facilement qu'à l'époque, où c'était quasiment impossible. Aujourd'hui, on notifie des indices de fraude et cela se fait au quotidien. J'imagine que vous connaissez des praticiens qui vous le diront. Ils peuvent aller en banque. À moins que ce ne soit votre souhait, ils ne vont pas chez un petit indépendant ou un petit commerçant. C'est une procédure qui nécessite quand même un certain travail. Ils prennent de gros dossiers et vont en banque voir ce qui se passe. Dire que cela ne sert à rien n'est pas vrai.

Au sujet du data mining, et l'analyse de risque par rapport au point de contact central, vous avez raison. Il faut pouvoir continuer dans cette voie et avoir un débat avec le ministre des Finances pour connaître ses intentions. Je n'ai à aucun moment perçu chez lui, puisqu'on l'a déjà interrogé, la volonté de ne pas le faire. Mais en effet, l'heure tourne et il faut continuer à insister pour que les choses se fassent. Soyons dans ce débat les plus constructifs et les plus volontaristes possible; ce n'est évidemment pas moi qui dirai le contraire.

Puis-je poursuivre, madame la présidente?

M. Van Hees réclame la parole.

Je ferai une conclusion. Tant la taxe GAFAM que ce data mining sur le point de contact central ne seront pas pour cette législature. Ce sera peut-être pour un prochain gouvernement. Ce gouvernement fait des promesses qui ne sont pas tenues. C'est ce qu'on peut conclure aujourd'hui.

Mijnheer Laaouej, het siert u dat u hier vandaag een lans breekt voor de aanpak van fiscale fraude en dat u van mening bent dat alles beter zou gaan als iedereen een eerlijke bijdrage levert. Dat is natuurlijk wel zo.

Maar als we spreken over eerlijke bijdragen, moeten we toch ook eens kijken naar wie er bijdraagt in dit land. Als we kijken naar de belastinginkomsten, dan komt 70 % vanuit Vlaanderen. Vlamingen zijn voor 80 % verantwoordelijk voor de export in dit land. Met andere woorden, zij houden dit land recht.

Maar toch worden zij stelselmatig als een citroen behandeld. Het gaat hier niet zomaar om een citroen waaruit alle sap al geperst is, maar jullie zitten zelfs aan de zeste.

Tegelijk zien we dat er op vele domeinen verschillende noden zijn in Vlaanderen en Wallonië die door uw partij, de PS, stelselmatig geblokkeerd worden. U pleit steeds voor een soort van wafelijzerpolitiek in ons land. Meer nog, uw voorzitter, Paul Magnette, lacht diezelfde Vlaming zelfs uit. Nog niet zo lang geleden verklaarde hij immers dat de Vlamingen graag werken en de Walen graag genieten van het leven. Nochtans heeft u twee regionalisten in uw regering zitten, namelijk de heren Dermagne en Dermine. Dat vertaalt zich helemaal niet in het beleid.

U weet dat wij niet geloven in dit land. Dit land werkt niet. Als PS doet u er alles aan om dat elke dag opnieuw aan te tonen.

Daarom vraag ik me af waarom u dan niet op zijn minst een asymmetrisch beleid voert om tegemoet te komen aan de individuele noden van de Vlamingen en de Franstaligen? Elke keer opnieuw, of het nu gaat om een begroting of over een begrotingscontrole, moeten we krabben voor elke euro die we in de kas moeten vinden.

Dan vraag ik me ook af waarom u zo weinig doet aan het economische kerkhof in Wallonië? Als dat wel gebeurt, zou dat kunnen bijdragen aan meer welvaart in dit land, meer inkomsten en zou het allemaal veel makkelijker lopen.

Monsieur Laaouej, j’ai une question importante. J’ai ressenti aussi que vous êtes "chaud" aujourd'hui, sur certains thèmes en tout cas. Je pense que c’est important, parce qu’une des questions qui n’est aujourd'hui pas encore résolue, c’est la question des pensions. Elle est très importante.

Vous le savez, je suis encore médecin généraliste. Tous les jours, j’ai dans mon cabinet des patients de 60 ans, dont 40 ans dans le bâtiment ou 30 ans en tant que ménagère dans les titres-services. Ils me disent tous, finalement: "Non, ce n’est pas possible de travailler jusque 67 ans."

J’ai effectivement entendu la proposition de Mme Lalieux d'offrir certains bonus en fin de carrière. Mais le gros problème avec cette proposition, c’est que finalement, son objectif est que les gens travaillent plus longtemps.

Ma question sincère est: quelle sera la solution pour les gens qui travaillent dans les métiers pénibles, pour les gens qui ne savent pas travailler jusque 67 ans? Il y en a beaucoup; parce qu’à 67 ans, tous les métiers sont pénibles. Quelle est la solution pour ces métiers? 

Aujourd'hui, je peux vous dire qu’énormément de gens disent tout simplement: "Je ne peux pas travailler autant jusqu’à un tel âge." À un certain moment, le corps est usé, le corps n’en peut plus! Et l’idée d’une prime à la fin n’empêche pas que, quand votre santé ne le permet pas, il y a un moment où les gens ont le droit au repos et à un repos digne.

Certainement, d'autant plus que ce genre de thème me touche personnellement, parce que le travail use, mais le travail peut tuer aussi. Mon papa a eu la silicose et a traîné cette pénible maladie jusqu'à ce qu'il disparaisse. Je sais donc à quel point ce sujet est particulièrement grave et important. C'est un combat, un combat qui doit se poursuivre. Oui, le travail use et le travail peut tuer.

Je pense également à toutes ces maladies professionnelles, à tous ces gens qui sont intoxiqués parce qu'ils vont travailler dans des usines dans lesquelles ils ne sont pas protégés. C'est aussi un travail colossal effectué par les organisations syndicales également que de défendre tous ces travailleurs. Dès lors, oui, nous faisons face à la résistance de certains lobbys patronaux qui ne veulent pas entendre parler d'une liste des métiers pénibles. Je trouve cela honteux et scandaleux. Le travail doit continuer dans le champ politique, dans le champ syndical des mouvements sociaux et dans ce Parlement. Toutes les forces nécessaires à cet effet sont bien utiles, mais nous sommes effectivement face à des résistances particulièrement importantes.

Le problème est toujours le même: que faire? Faut-il le dénoncer? Ou essayer, chaque fois qu'on peut avoir des avancées dans ce domaine, de le faire également? Je répète que pour nous, la liste des métiers pénibles et l'élargissement des métiers pénibles compte tenu des nouveaux métiers restent fondamentaux et prioritaires. Et cela restera un combat, je vous donne raison à ce sujet. Il faut pouvoir continuer ce travail. Voilà ce que je comptais dire, madame la présidente.

Ik wou het volledige betoog afwachten, om te horen of hier nog iets over gezegd wordt. Ik vind het opmerkelijk, wij zijn al bijna drie uur bezig aan een debat over begrotingscontrole. Ik heb de drie grootste fracties aan het woord gehoord. En toch is er een bijzonder grote uitgavenpost die nog niet ter sprake gekomen is. Er is nog geen woord gezegd over het feit dat bij het historisch hoge budget dat al in de oorspronkelijke begroting aan Fedasil werd gegeven door deze begrotingscontrole nog eens 200 miljoen komt, terwijl wij weten dat 59 % van de asielaanvragen onterecht is. Alleen al voor de kosten van Fedasil steven wij nu af op 1 miljard euro. Wij weten dat 600 miljoen daarvan naar afgewezen asielzoekers gaat. Dus ik vind het opmerkelijk dat daar nog geen woord over gezegd is, vandaag.

Ik heb één concrete vraag aan de PS-fractie. Ik hoor in alle debatten in de commissie voor Binnenlandse Zaken dat iedereen ervan overtuigd is dat het terugkeerbeleid beter moet. Wij zijn daar uiteraard ook van overtuigd. Het aantal mensen dat vorig jaar terugkeerde, ik meen 7.396 mensen, is het laagste, coronajaren buiten beschouwing gelaten, in meer dan tien jaar.

Een concrete maatregel die nodig is, uit de aanbevelingen van de commissie-Bossuyt destijds, is de wet Woonstbetreding. Laat er nu gisteren in de commissie voor Binnenlandse Zaken een voorstel om woonstbetredingen mogelijk te maken, weggestemd zijn door de meerderheid. Zeer opmerkelijk, de cd&v-fractie, die nochtans bij een gelijkaardig wetsontwerp mee de pen heeft vastgehouden in de vorige legislatuur, heeft het mee weggestemd, met als reden – ik citeer collega Demon – dat men daarvoor het wetgevend werk van staatssecretaris de Moor zal afwachten. Er komt nog een wet Woonstbetreding van deze vivaldiregering.

Ik wil concreet weten of er een engagement is van de PS-fractie om in het jaar dat de vivaldiregering nog rest, die wet Woonstbetreding te steunen? Nu jullie allemaal opnieuw een hechte ploeg zijn, tous ensemble, ben ik zeer benieuwd of er een engagement is van de PS-fractie die ambitie die in de beleidsnota van staatssecretaris de Moor stond, mee te realiseren?

Je vais répondre très brièvement. De manière générale, l'engagement de mon parti est d'aborder ce dossier avec humanité et responsabilité. Nous avons des engagements internationaux.

Dans ma commune qui fait 1 km² – c'est la plus petite commune de Belgique –, il y a un centre Fedasil. On m'a téléphoné, un jour, pour me demander si j'acceptais ou pas que ce centre s'installe dans ma commune. J'ai répondu qu'il ne s'agissait pas d'accepter ou pas, mais de prendre sa part de responsabilité dans un quartier qui n'est pas facile où, malheureusement, on ne peut pas dire que tout le monde réagisse de la même manière.

J'ai visité ce centre. Quand je vois la détresse humaine, quand je vois des familles avec des enfants, je me dis qu'au fond, il ne faut pas se demander si on accueille ou pas car on est confronté à un état de nécessité qui suppose qu'en tant que grand pays développé, on puisse prendre notre part et assumer nos responsabilités au niveau international.

Pour le reste, on est sur l'affinement des chiffres budgétaires. Mme la secrétaire d'État au Budget est présente parmi nous. Elle pourra vous donner des indications beaucoup plus précises. Mais si la question qui est posée est de savoir si nous voulons prendre nos engagements et, surtout, respecter ceux-ci en matière de dignité, d'humanité et de responsabilité, la réponse est "oui". Si vous avez des questions plus précises en matière de chiffres, sur la question de savoir ce que cela représente en matière de coûts, d'état d'avancement des procédures, etc., je vous invite à interroger les ministres concernés qui vous y répondront.

Quoi qu'il en soit, quel est le prix budgétaire d'une vie humaine que l'on doit accueillir? Fondamentalement, quel est le débat ici?

Responsabilité, humanité, dignité, tel est le credo dont le Parti Socialiste ne se départira jamais.

Collega Laaouej, proficiat om zo volledig naast de kwestie te antwoorden. Ik stel vast dat collega Van Lommel ook geen antwoord heeft gekregen op zijn vragen.

Mijn vraag ging zeer concreet over het terugkeerbeleid en uw engagement inzake de wet op de woonstbetredingen. U hebt het echter alleen gehad over de kant van de opvang. Wat dat betreft kennen we de engagementen van de regering echter. De begrotingscontrole die vandaag voorligt, met een verhoging van het reeds historisch hoge budget, is daar namelijk een mooie illustratie van.

Ik ben op de hoogte van de cijfers, want ik ondervraag de minister en de staatssecretaris daarover zeer regelmatig. De kost die ik heb aangehaald, het 1 miljard euro dat hier tijdens deze reeds drie uur durende begrotingsbespreking nog niet ter sprake gekomen is, gaat echter enkel over de opvang van Fedasil. Ik heb dan ook massaal veel schriftelijke vragen gesteld om alle verborgen kosten nogmaals naar boven te halen. De transparantie die beloofd werd door de staatssecretaris is er namelijk niet.

U geeft echter geen antwoord op mijn vraag en dat is veelzeggend. Ik denk dat ik het engagement van uw fractie inzake de wet op de woonstbetredingen ken.

Mijnheer Laaouej, ik heb gewacht tot het einde van uw uiteenzetting. Ik vond ze interessant en ben ietwat teleurgesteld, maar ook nieuwsgierig. Wat ik interessant vond, is dat u het begrotingstekort hebt benoemd als un déficit colossal. Het is belangrijk dat de grootste partij uit de regering erkent dat het deficit kolossaal is. Dat zijn letterlijk uw eigen woorden.

Ik was wat teleurgesteld toen u weer aankwam met het argument dat dit zo is vanwege de crisis. Natuurlijk is dat zo, maar dat geldt ook voor alle andere landen in de Europese Unie en die doen het allemaal beter qua begroting dan België. Intussen is door alle experts al aangetoond dat het probleem van de begroting niet de crisissteun is, maar de structurele uitgaven. Ik begrijp dat u het riedeltje afsteekt dat het is vanwege Oekraïne en corona. Onder de Zweedse regering waren er ook crisissen. Wij kwamen uit een financieel-economische crisis, er was de bankencrisis, de terreurcrisis en de migratiecrisis. Ik geef grif toe dat dit van een andere orde was dan wat we zien met Oekraïne en corona, maar toch.

Ik neem het woord vooral omdat u met geen woord hebt gerept over de pensioenen. Dat vind ik raar. We hebben daarover een interessante gedachtewisseling gehad met de staatssecretarissen Dermine en Bertrand. Daaruit kwam naar voren dat de lat ligt op een pensioenhervorming van minstens 1 % van het bbp. We weten dat uw minister dat werk niet levert, dat ze haar huiswerk niet tijdig en goed heeft voorbereid en dat het niet naar de ministerraad is gebracht.

Ik zou daar graag uw reactie op horen. We hebben de reactie gehoord van staatssecretaris Dermine. Hij heeft moeten erkennen dat Europa zei dat het minstens 1 % moet zijn. Hoe zal uw partij ervoor zorgen dat de Europese doelstelling, de belofte die u zelf hebt gedaan, gerespecteerd wordt?

Monsieur Loones, vous me parlez de la ritournelle habituelle de la crise du covid, de la guerre en Ukraine, de la crise énergétique. Mais c'est parce que vous ne rappelez pas ce contexte: vous avez toujours une petite phrase au début de vos interventions, à part ça c'est comme si cela n'existait pas. Lors de la crise du covid, nous avons dû aider toute une série de secteurs économiques et associatifs, tous niveaux de pouvoir confondus. Nous avons dû aider les ménages via le chômage corona. Ces aides ont représenté des milliards de dépenses, couplées à un ralentissement de l'économie, ce qui signifie une compression des recettes fiscales et parafiscales.

Quand la N-VA était aux affaires, ce n'était pas le même contexte macroéconomique. Quand vous avez fait votre grand tax shift, celui-ci n'était pas financé pour deux tiers, vous tabliez sur des effets retours qui n'étaient pas là, et le bilan en termes de création d'emplois, qui est l'une de vos marottes, n'a impressionné personne. Le professeur Peersman de l'Université de Gand à l'époque, et cela a été confirmé par les travaux du professeur Decoster, avait bien montré que pour les milliards dépensés, en termes de réductions de cotisations sociales et autres, vous n'aviez pas eu le résultat escompté. Ce n'était certainement pas à la hauteur de vos attentes, si bien que finalement, quand vous parlez de baguette magique, de ritournelle, etc., vous qui êtes prompt à donner des leçons, vous devriez faire preuve d'un peu d'humilité. Vos recettes n'ont pas fonctionné.

Ici, nous avons un contexte qui est extrêmement difficile. Nous avons malgré tout, en matière d'emploi, des chiffres qui permettent de voir une amélioration. Elle n'est pas suffisante à vos yeux, je le conçois, mais sera-ce jamais assez? Je ne le crois pas. Nous continuons à travailler et à faire ce qui nous paraît être bon. Notre credo, à nous socialistes, a toujours été le même: nous avons aussi besoin, pour que notre économie fonctionne, de penser au soutien au revenu disponible des gens.

Nous sommes encore tributaires, pour une bonne part, de notre économie interne pour pouvoir faire tourner l’économie et faire de la relance.

S'agissant des pensions, d'abord, il faut se réjouir de l’espérance de vie qui va en s’améliorant chaque année avec deux mois en moyenne par an d’augmentation d’espérance de vie grâce à la qualité de nos soins de santé et de notre sécurité sociale, celles-là même qui sont menacées par les politiques d’austérité. Dans les pays où les systèmes de soins de santé et de sécurité sociale ne sont pas aussi développés que chez nous, l’espérance de vie n’est pas autant en progression.

Votre temps est écoulé , monsieur Laaouej!

Si on me pose une question sur l’avenir des pensions, ce n’est pas en deux minutes que je peux y répondre.

Votre temps de parole est écoulé. Si M. Loones veut des éléments supplémentaires, il doit reposer une question. C’est le système.

Monsieur Laaouej, vous avez sciemment utilisé votre temps de parole pour parler d’autre chose.

Mijnheer Laaouej, het doet er niet toe. Ik ben blij dat u nog niet hebt geantwoord, omdat het debat daarnet veel interessanter is geworden. Wij zijn nu immers ook in het gezelschap van de vice-eersteminister van de PS. Ik kan dus de vraag nu niet alleen aan u en de PS-fractie stellen, maar tegelijkertijd ook aan de vice-eersteminister van de PS, die meeluistert.

Mijnheer de vice-eersteminister, wij hebben daarnet een boeiend debat gehad, dat een een-tweetje was tussen de staatssecretarissen. Het was de strijd van de staatssecretarissen, namelijk mevrouw Bertrand tegen de heer Dermine. Mevrouw Bertrand heeft gewonnen. Zij heeft gelijk gekregen van de Europese Commissie en van de zaal en eigenlijk ook van de heer Dermine.

Waarover ging het juist? Het ging over de pensioenhervorming en over de vraag hoe groot de pensioenhervorming moet zijn om onze Europese centen te krijgen van de Europese Unie. De heer Dermine beweert altijd dat het nu al te veel is. U stelt dat trouwens ook. U hebt het over 0,3 %. Mevrouw Lalieux geeft dat ook aan en komt met half huiswerk aandraven.

Er is echter een Europese vergadering geweest, waarvan het verslag is gelekt. Mevrouw Bertrand was daarop aanwezig. Nu blijkt dat de pensioenhervorming vier keer zo hoog moet zijn, namelijk 1,2 %. Wij hebben er een heel debat over gehad. Mevrouw Bertrand vertelde dat gewoon, met het gezag van de Europese Commissie. De hele zaal heeft het gezien en ook de heer Dermine heeft moeten erkennen dat de Europese Commissie dat vraagt.

Mijn vraag aan de heer Laaouej is de volgende. Het is echter goed dat u meeluistert. Het zou interessant zijn, mocht u het debat vervoegen. Hoe zal u dat doen, nu wij allemaal weten waar de lat ligt? De lat ligt op 1,2 % van het bruto binnenlands product, zijnde vier keer zoveel als het huiswerk dat is voorgelegd door mevrouw Lalieux. Wij weten ook waar de timinglat ligt, namelijk op 21 juli 2023. Ook dat debat hebben wij al gehad. Ook dat is gebleken tijdens die Europese vergadering. Op 21 juli 2023 moet de hervorming klaar zijn. In het andere geval hebben wij onze centen van de Europese Commissie niet. Ook dat heeft de heer Dermine moeten erkennen. Het was dus interessant.

Mijnheer Laaouej, misschien is het boeiend om de komende twee minuten te gebruiken om te antwoorden op de vraag over de pensioenen of om enige spreektijd over te laten, zodat ook de vice-eersteminister kan antwoorden. Zijn antwoord kan misschien bovenop uw spreektijd komen, maar dat is aan de voorzitster.

M. Laaouej, je vois que M. Van Lommel et M. Boukili souhaitent encore la parole. Est-ce que vous répondez en direct ? Je ne sais pas si leurs questions sont sur le même sujet.

La position de mon groupe est très claire: nous ne nous coucherons pas devant les desiderata de la Commission européenne ni ne nous en prendrons aux droits des pensionnés et à leurs pensions. Que ce soit clair!

S'il faut trouver de l'argent en continuant à œuvrer sur le terrain de la justice fiscale, la lutte contre la fraude et la criminalité financière, on le fera pour refinancer structurellement notre sécurité sociale et, en particulier, en puisant dans les assiettes liées au capital.

Il n'y a pas de raison que la masse salariale soit la seule source de financement de la sécurité sociale. Ce n'est d'ailleurs pas nouveau parce que c'est le Parti socialiste qui a mis en place nos mécanismes de financement alternatif de la sécurité sociale, notamment en prélevant sur le précompte mobilier une partie des recettes qui refinancent la sécurité sociale pour l'ensemble de ses composantes.

Je suis favorable à un financement alternatif de nos pensions en prélevant davantage sur le capital. Par exemple, monsieur Loones, je vous propose de signer ensemble un texte, si vous le souhaitez. Comment se fait-il que la Belgique soit le seul pays où les gains en capitaux, les plus-values spéculatives ne sont pas prélevés?

En prélevant sur les plus-values sur actions, les pensions peuvent être structurellement financées en tenant compte de l'évolution de l'espérance de vie. Vous pouvez applaudir, merci!

Het is interessant om dat debat uit te puren en ik richt mij tot de vicepremier voor een aanvulling. Het debat is er alleen maar interessanter op geworden. De heer Laaouej zegt dat jullie niet zullen plooien voor een dictaat van Europa. Europa heeft zich zogezegd niet te moeien met de pensioenen, een zeer nationalistische reflex, dat is goed, houden zo.

Maar er is iets anders aan de hand. Het is niet Europa dat u verplicht om iets te doen. Het zijn uw ministers die beloofd hebben aan Europa om iets te doen. Zo staat het in het herstelpan, met de handtekening van de premier, van de heer Dermine, van mevrouw Lalieux. Zij hebben beloofd aan Europa dat ze het financieel fundament onder de pensioenen zouden versterken. Hun handtekening staat eronder.

Maar u, mijnheer Laaouej, zegt dat ze hun woord moeten breken. Dat ze een handtekening hebben gezet, telt niet. Wel, mijnheer de vicepremier, zult u uw woord breken? Of zult u doen wat hier uitgeklaard is, namelijk een pensioenhervorming van minstens 1 % van het bbp?

Madame la présidente, mon intervention est souhaitée et même suscitée par M. Loones. Je voudrais quand même rappeler que, jusqu'à présent, nous nous sommes effectivement engagés dans le cadre du RRF avec une série de milestones mais qu'il n'a jamais été question d'un pourcentage du (…) Attendez, monsieur Loones!

Je fais aussi une différence entre des expressions, des prises de position de la part de fonctionnaires de la Commission européenne qui n'ont pas mandat pour parler au nom de la Commission européenne et qui s'inscrivent dans des échanges virils mais que l'on espère au final constructifs, entre le gouvernement belge et la Commission européenne. Mais, au final, ce sera une décision politique qui sera prise dans un premier temps sur la base d'un rapport qui sera formulé par le Collège des commissaires de la Commission européenne, et pas par des technocrates ou des fonctionnaires de la Commission européenne pour lesquels j'ai énormément de respect. Chacun sa place, chacun son rôle! Et, puis, au final, la décision sera prise par le Conseil européen. Ce sera donc une décision politique prise par les 27 pays membres de l'Union européenne et non pas par un ou une technicien(ne), fonctionnaire, technocrate, pour lesquels, je le répète, j'ai beaucoup de respect mais avec lesquels j'envisage la relation de manière différente qu'avec l'ensemble des 27 pays membres.

Eerst en vooral dank aan de collega’s om het pensioendebat af te ronden, met daarna ruimte voor andere thema’s.

U hebt het over veel respect, maar het gaat hier wel over de topambtenaar van de Europese Commissie die toeziet op alle herstelplannen van alle landen, dus niet eender welke ambtenaar. U zegt dat we wel zullen zien of we luisteren. Het punt is dat u zelfs niet meer moet wachten op de Europese Commissie, want we weten wat u gaat doen. De heer Dermine heeft het moeten erkennen, dat is net het punt. We hebben het debat gehad. De heer Dermine, uw partijgenoot, heeft eigenlijk erkend dat het minstens 1 % zal moeten zijn. U moet niet luisteren naar de technicus van Europa, maar naar uw eigen staatssecretaris, de wonderboy van de PS, bovenop de wonder gentleman van de PS, dat wil ik expliciet gezegd hebben. Uw wonderboy heeft gezegd dat het 1 % moet zijn. U zult toch niet woord breken tegenover Europa en ook nog eens tegenover uw eigen staatssecretaris? Dat zou helemaal te gek zijn, dat kan ik mij niet inbeelden. U gaat voor 1 % van het bbp, de heer Dermine heeft het gezegd.

Mevrouw de voorzitster, bedankt om mij eindelijk het woord te verlenen.

Mijnheer Laaouej, u hebt daarjuist verschillende keren gezegd dat u antwoordt op de gestelde vragen. Dat hoor ik u natuurlijk heel graag zeggen. Daarnet heb ik u een vraag voorgelegd over een bezorgdheid van veel Vlamingen, namelijk de nood aan asymmetrisch beleid om tegemoet te komen aan verschillende essentiële noden van Vlamingen en Franstaligen. Tegelijk kijkt Vlaanderen met grote ogen naar de economische situatie in Wallonië. Daarom denk ik dat mijn vragen toch vrij essentieel zijn. Toch antwoordt u totaal niet. U negeert mij en daarmee negeert u de Vlamingen. Dat zijn echter de Vlamingen die de rekeningen betalen en die voor het geld blijkbaar wel goed genoeg zijn.

Het is al erg genoeg dat u mij hier in het Parlement negeert. Collega’s van u doen dat ook vaak, ze willen niet met mij in debat gaan. Het is ook al erg genoeg dat niet elke stem in dit land evenveel waard is. Met onze partij hebben wij een kwart meer stemmen gehaald dan u met uw partij, maar toch plaatst u zich hier vandaag boven al de rest en wenst u niet te antwoorden op vragen die essentieel zijn en die veel Vlamingen bezighouden. Waarvan akte.

Madame la présidente, effectivement, le débat prend beaucoup d'intérêt. Et, monsieur Laaouej, dans votre intervention, vous avez parlé de l'aspect technique de certains éléments du budget, mais vous l'avez aussi introduit dans un cadre et un contexte social. Votre intervention revêtait aussi un côté philosophique, notamment sur la question des pensions et sur la forme de pensions que vous voulons pour notre société.

Vous savez, monsieur Laaouej, dans le contexte actuel, on le voit ici, il y a déjà un débat sur les pensions et la réforme fiscale. Déjà, nous ne sommes pas d'accord entre nous et il y a plusieurs interprétations. Dans la société, c'est la même chose. Je pense que, quand la réforme des pensions arrivera, à défaut d'avancer l'âge de la pension et à défaut d'une adaptation pour les métiers pénibles, il y aura une contestation de la part de la société.

Il y aura une contestation de la société si rien n'est fait au niveau de l'augmentation des salaires, au niveau de nos services publics, de nos hôpitaux ou encore des investissements dans les services les plus élémentaires de notre société. Et cette contestation, elle a été, au fil de notre histoire, à l'origine de toutes les conquêtes et de tous les avantages sociaux et démocratiques que nous connaissons aujourd'hui.

Monsieur Laaouej, la semaine prochaine, aura lieu en commission la discussion en deuxième lecture d'un projet de loi qui vient s'attaquer à ce droit fondamental qu'est le droit de manifester, le droit à la liberté d'expression de la société et des travailleurs pour défendre leurs droits. Ce projet va s'attaquer à ce droit fondamental, et votre groupe l'a validé en première lecture en commission, contre l'avis de tous les syndicats du pays, de la grande majorité des organisations de la société civile, et vous persistez à faire passer ce projet qui s'attaque à un droit fondamental.

Dans le contexte actuel, monsieur Laaouej, pensez-vous vraiment que s'attaquer au droit de manifester est une priorité? Le ministre de la Justice dit que cela concerne les casseurs, mais nous savons très bien que ce n'est pas le cas! Affirmer cela est un manque de respect à l'intelligence de tous les juristes, syndicats, etc., qui ont travaillé sur ce projet de loi et y ont vu bien des failles! Alors, monsieur Laaouej, comptez-vous maintenir votre position la semaine prochaine et valider ce projet de loi qui est dangereux pour notre démocratie?

Tout d'abord, je ne suis pas là pour répondre au catéchisme d'extrême droite. Je ne méprise personne. Il y a des gens qui ont des préoccupations tout à fait légitimes, peu me chaut qu'ils soient de Wallonie, de Bruxelles ou de Flandre. Il faut se préoccuper de tout le monde et, pour moi, les enjeux sont nationaux, internationaux, européens. Je ne suis pas là en train de dire que la misère est moins douloureuse au Nord, au Sud ou à Bruxelles, que les problèmes des gens sont fondamentalement très différents selon qu'ils soient Flamands, Wallons ou Bruxellois.

Quand on parle de justice fiscale, le débat peut avoir lieu quel que soit l'endroit où l'on habite en Belgique. C'est un vrai sujet. Certaines personnes contribuent plus que d'autres, quelle que soit la Région où elles habitent. Certaines personnes sont en souffrance sociale, d'autres sont malades, que ce soit en Wallonie, à Bruxelles ou en Flandre; elles ont besoin de soins de santé et d'hôpitaux de qualité. La question se pose de cette façon-là. C'est ce qu'on appelle la solidarité interpersonnelle. Moi, j'y tiens, vous avez une conception qui en est différente.

Les questions environnementales, de la même manière, ne s'arrêtent pas à la frontière linguistique. Quand il y a de la pollution, elle est partout, et même au-delà de nos frontières nationales. Cela ne m'intéresse pas de m'inscrire dans un débat aussi étriqué.

Et, pour le reste, j'ai une certaine conception de la démocratie qui fait qu'il me semble qu'un débat peut être utile quand on s'assure qu'il se tient entre des personnes qui ont la même conception du respect de la dignité humaine. On le voit, hélas, sur toute une série de dossiers.

Pour le reste sur le projet de loi que vous évoqué, le débat se poursuit en commission. Que les choses soient claires: il faut absolument des garanties pour tout ce qui est libertés fondamentales. Si dans le débat démocratique, vous considérez que des éléments restent problématiques (c'est ce que je viens d'entendre), ces avis seront examinés. Le dossier est d'ailleurs toujours à l'examen au niveau de la commission.

Pour le reste, je serai encore clair, étant bourgmestre par ailleurs et sans vouloir me réfugier derrière cette fonction, au cours de manifestations, nous devons appréhender ces gens qui en profitent (les blacks blocks) et qui, souvent, ont un lien avec des provocateurs d'extrême droite, pour casser des magasins d'alimentation générale tenus par des commerçants marocains dans un quartier à Bruxelles.

Toute sa vie disparaît en quelques minutes à cause de pilleurs. Comment résoudre ce genre de problèmes? Je rappelle aussi une descente de fascistes qui voulaient traverser le canal pour casser de l'Arabe à Molenbeek. Comment faire quand on doit gérer un territoire pour empêcher que ces gens non seulement répondent de leurs actes devant la justice mais aussi ne récidivent plus?

À côté de cela, vous avez entièrement raison de dire qu'il faut préserver l'émanation ou la conséquence d'une liberté aussi fondamentale que l'exercice du droit de grève? Pour le reste, selon moi, le dialogue et le débat doivent se poursuivre en particulier sur tout ce qui touche à la liberté d'expression, en ce compris le droit de manifester.

Ces débats, il est fondamental de les avoir. Il ne peut être question de toucher à ces libertés et droits fondamentaux.

J'entends très bien ce que vous dites, monsieur Laaouej.

Si les travaux continuent en commission, c'est seulement grâce à ma demande de deuxième lecture du texte de ce projet. Sinon votre groupe était prêt à voter celui-ci. Si les débats continuent, c'est seulement grâce à la pression de la société civile et des syndicats et parce que mon groupe a demandé une deuxième lecture. C'est la seule raison. Dans le cas contraire, le projet aurait déjà été voté, malgré toutes les critiques dont il a fait l'objet en matière de danger pour nos droits démocratiques.

L'argument des casseurs, qui est d'ailleurs utilisé par le ministre de la Justice, ne tient pas la route. En effet, on ne peut pas se cacher derrière les casseurs pour porter atteinte à des droits fondamentaux. Il existe un arsenal juridique dans le Code pénal pour les poursuivre. D'ailleurs, vous avez sans doute vu ce qui s'est passé en France à l'occasion de la réforme des retraites où cette loi existe depuis 2019. Elle n'est pas efficace car elle ne s'attaque pas réellement au problème. Si tel avait été le cas, il n'y aurait pas eu d'émeutes, il n’y aurait pas eu de black blocs.

Vous parlez de garanties pour les droits démocratiques, monsieur Laaouej. Mais vous oubliez une chose…

Monsieur Boukili, pourrions-nous revenir au débat sur l'ajustement budgétaire?

Je termine, madame la présidente. Je suis arrivé à ma dernière phrase.

C'est lié. Quand le budget est contesté par la population, celle-ci manifeste. Et quand on lui interdit de manifester, cela pose un problème démocratique. Mes propos n'étaient pas aussi éloignés du sujet que vous ne le pensiez.

Vous dites qu'il faut des garanties. Mais la seule garantie, monsieur Laaouej, c'est de ne pas inscrire, dans le Code pénal, la possibilité d'interdire les manifestations. Il n'y a pas d'autre garantie. Vous pouvez prévoir tous les garde-fous. Dès qu'on ouvre la brèche et qu'on inscrit dans le Code pénal la possibilité d'interdire les manifestations, on ouvre une porte qui ne pourra jamais être refermée par la suite, avec les graves conséquences que cela peut avoir.

Mevrouw de voorzitster, ik wil toch wijzen op een contradictie in het betoog, van de heer Laaouej. Hij heeft daarnet gepleit voor vrijheid van democratie en voor vrijheid van betogen, maar die opvatting telt blijkbaar niet voor iedereen van zijn partij. Het was toch een PS-burgemeester, de heer Close, die enkele weken geleden nog hardhandig Vlaams Belangers, die vreedzaam aan een betoging wilden deelnemen, liet verdrijven en in elkaar slaan?

Mijnheer Laaouej, als u hier vandaag komt pleiten voor vrijheid van democratie en vrijheid van betogen, vrees ik dat u – ik mag het woord liegen in het Parlement niet gebruiken – hier niet echt de waarheid spreekt.

Je n'évoquais pas ce à quoi monsieur fait allusion. J'évoquais une cohorte entière de gens d'extrême droite qui sont venus à Bruxelles et qui voulaient traverser le canal pour aller "casser de l'Arabe". Je n'évoque que cela. C'était tout à fait avéré. À l'époque, il y avait des captures d'écran, ils voulaient aller "casser de l'Arabe" à Bruxelles. Ils étaient venus via la gare de Vilvoorde. C'est un vrai problème qu'il faut gérer.

Pour ce qui me concerne, je trouve que ces gens n'ont pas leur place dans un prétendu rassemblement qui voudrait revendiquer je ne sais quoi.

Madame la présidente, tout cela nous éloigne du budget. Nous avons pas mal échangé sur un certain nombre de sujets. Je souligne encore l'importance de mettre les bouchées doubles en matière de justice fiscale, c'est-à-dire aller chercher de l'argent sur les assiettes fiscales qui ne contribuent pas assez – je pense aux revenus du capital et aux plus-values sur actions – et renforcer les moyens de l'État en matière de lutte contre la fraude et la criminalité financière.

Mevrouw de staatssecretaris, ik heb een citaat voor u bovengehaald: “Hoe kun je geloofwaardig een land leiden, als je je partij niet eens kunt leiden? Hoe geloofwaardig ben je als Open Vld als de eigen verantwoordelijke voor de begroting een gat slaat van miljarden in die begroting? Hoe geloofwaardig ben je als je partijtop vol zit met zoontjes en dochters van? Is het “puur blauw”-verhaal van de partijvoorzitter ritueel verbrand?”

Het zou zowaar een citaat kunnen zijn van de oppositie vandaag in deze begrotingsbespreking, maar dat is het niet. Het is een citaat van uw eigen partijgenote en stadsbewoonster, Els Ampe. We vernamen net dat Egbert Lachaert stopt als voorzitter van Open Vld. Misschien is Els Ampe een goede kandidate om hem op te volgen?

Het is met de begrotingscijfers van dit land intussen gesteld als met de peilingen van de Open Vld, het gaat van kwaad naar erger. Els Ampe zei verder nog: “Hoe geloofwaardig ben je als liberale partij als je miljarden aan schulden achterlaat in de begroting? Hoe geloofwaardig ben je als je de overheidsuitgaven en de belastingen als liberalen in dit land alleen maar laat stijgen?” Het zijn niet onze woorden. Het zijn de woorden van uw partijgenote!

Een bestuurslid van de liberale studentenvereniging LVSV zei me enkele weken geleden dat liberalen onmogelijk nog voor Open Vld kunnen stemmen omdat onder het beleid van de partij de belastingdruk en het overheidsbeslag alleen maar zijn toegenomen. Al 24 jaar maken de liberalen deel uit van zowat alle regeringen in dit land, en België is de absolute recordhouder inzake belasting betalen geworden.

Vreemd dat men zich in de Melsensstraat nog afvraagt waarom ze peiling na peiling wegzakken. Als we de pers van vandaag mogen geloven hebben uw partijgenoten Liekens en Leysen overigens ook hun persoonlijke begroting niet op orde.

Mevrouw de staatssecretaris, u reageerde op de laatste slechte peiling met de uitspraak dat de Open Vld in de campagne haar tanden zal laten zien. We vragen ons oprecht af of de Vlaamse liberale partij na 24 jaar regeringsdeelname überhaupt nog tanden over heeft. Als we minister Vandenbroucke nog vaker laten onderhandelen met de regeringsleden, dan hebben sommige Open Vld-ministers misschien zelf geen tanden meer.

Vandaag zijn we dus bijeengekomen om uw gembertheeakkoord te beoordelen – gember is trouwens een moeilijk woord voor West-Vlamingen. De kranten van Mediahuis titelden op 31 maart, nadat het akkoord was bereikt: “Gemberthee, uitzinnige ministers, verscheurde papieren en woedeaanvallen”. Een ander citaat: “Zelfs Frank Vandenbroucke verloor woensdagnacht even zijn gebruikelijke koelbloedigheid. Hij verscheurde zijn papieren en gooide de snippers naar de eerste minister met de gevleugelde woorden: “Dat is wat ik van uw voorstel denk.”

Dat was eind maart, maar ik denk dat de sfeer in uw regering niet is verbeterd. Ondertussen konden we allemaal in de pers lezen dat minister Vandenbroucke ook minister Van Quickenborne heeft vastgegrepen.

We buigen ons dus over het gembertheeakkoord. Net zoals de onderhandelingen over de begrotingscontrole vele dagen en nachten hebben geduurd, heeft ook de gemberthee van de vivaldiregering veel te lang getrokken, waardoor hij bitter smaakt en bijna niet te drinken is. Ook deze begrotingscontrole laat voor Vlaams Belang een bittere nasmaak na en is, wat ons betreft, imbuvable. De regering heeft dit jaar immers al belangrijke meeruitgaven gedaan, zoals de extra asielopvang en de kosten van de zogenaamde migratiedeal van eerder dit jaar. We komen meteen bij het punt dat deze begrotingscontrole pijnlijk blootlegt. Om de extra miljoenen euro’s te zoeken voor de extra asielplaatsen van de cd&v-staatssecretaris voor Asiel en Migratie, bespaart deze regering op de laagste pensioenen en uitkeringen.

De verhoging van de laagste uitkeringen werd geschrapt en de stijging van het minimumpensioen verloopt trager dan eerder beloofd. Dit zijn net de maatregelen die de mensen met de laagste inkomens het hardst zullen treffen, bijvoorbeeld mensen die vandaag met een minimumpensioen moeten leven. Gepensioneerden die hier jarenlang hebben gewerkt en bijgedragen, mogen dus opdraaien voor asielzoekers die hier nooit iets hebben gedaan. Asielzoekers zijn in dit land ondertussen beter af dan eigen mensen met een klein pensioentje. Dat is niet alleen schandalig, het is voor ons ook wraakroepend. Die pensioenen en uitkeringen liggen trouwens nu al onder de armoedegrens en daar zal deze regering dus nog verder op beknibbelen. Dat is voor ons onaanvaardbaar.

Bij de voorstelling van het regeerakkoord heeft deze regering immers beloofd om het minimumpensioen geleidelijk op te trekken, maar deze belofte wordt nu, in het laatste jaar voor de verkiezingen, niet volgehouden, ook al hebben wij de laagste pensioenen van heel Europa en wordt de winkelkar ook voor mensen met een pensioen elke dag duurder. Erger nog, als we de minister van Financiën zijn gang laten gaan, dan zal die winkelkar alleen nog maar duurder worden, want gepensioneerden hebben natuurlijk niets aan een verlaging van de lasten op arbeid. Na de voorstellen van de minister zullen zij alleen nog achterblijven met hun duurdere winkelkar, want hij wil de btw van 6 % naar 9 % verhogen. Cd&v wil zichzelf heruitvinden als de partij van de ouderen, maar lijkt in tegendeel die ouderen te viseren in de voorstellen die nu voorliggen. Dat is voor ons onbegrijpelijk.

Bovendien ontbreken er in deze begrotingscontrole ook structurele maatregelen voor kmo’s en zelfstandigen. Het zijn wederom de bedrijven die moeten incasseren. Er wordt gesnoeid in de werkgeversbijdragen bij de kleinste bedrijven en de verhoogde investeringsaftrek wordt uitgesteld. Men lijkt in de ivoren toren van de Wetstraat te zijn vergeten dat heel wat kleine en middelgrote bedrijven nog steeds herstellen van de impact van de coronacrisis, de energiecrisis en de hyperinflatie in dit land.

De premier zegt dat de wolken boven dit land stilaan optrekken, maar hij leeft met zijn hoofd in de wolken. De situatie op het terrein voor onze ondernemingen is heel anders. Onze bedrijven verliezen vandaag slagkracht. Ondernemingen stellen vandaag steeds vaker investeringen uit. De concurrentiekracht verslechtert dag na dag. De export en de handelsbalans staan onder druk, wat betekent dat onze welvaart lekt naar het buitenland. Ook dat is voor ons onaanvaardbaar.

Wij kunnen stilaan ook het bilan gaan opmaken van deze paarsgroene regering. Wie de kerncijfers bekijkt, kan er niet naast kijken, die zijn ronduit dramatisch. Alle Europese landen hebben dezelfde crisissen beleefd maar er is één land dat er in negatieve zin bovenuit steekt en dat is België. Elk rapport, van eender welke instelling, dat ondertussen verscheen, stelt dat donkere wolken samenpakken boven dit land. De komende jaren zal dat er door toedoen van deze vivaldiregering helemaal niet beter op worden. Zo voorspelt ook het IMF.

Neem het overheidstekort, het tekort van dit land behoort tot het grootste niet alleen van de Europese Unie maar van alle industrielanden. Wij zijn een van de slechtste leerlingen van de Europese klas. Zelfs Griekenland doet het ondertussen beter dan België. In de komende jaren loopt dat tekort bij ongewijzigd beleid verder op richting het dubbele van de Maastrichtnorm.

Neem dan de staatsschuld. Ook de schuldenberg wordt onrustwekkend hoog. Vanwege de opgestapelde tekorten explodeert die staatsschuld. Terwijl de meeste Europese landen hun schulden de komende jaren verminderen, zullen deze in België verder aangroeien. Ook hier zitten wij dus binnenkort aan het dubbele van de begrotingsafspraken met Europa.

Neem dat een ander kengetal, namelijk de overheidsuitgaven. Reeds jarenlang groeien de overheidsuitgaven in dit Belgenlandje veel sneller dan de economie. Momenteel spendeert dit land ook meer dan de helft van de totale welvaart aan allerhande uitgaven. Tegen 2028 steekt België ook de inefficiëntste Europese landen, zoals Frankrijk en Griekenland, voorbij.

Het laatste kengetal dat ik wil vermelden is de groei. Onze economie valt tegen 2028 bijna volledig stil. Terwijl de meeste Europese landen wel vooruitboeren, blijft België ter plaatse trappelen. Het is nieuw dat in België nu ook de economische groei ten grave wordt gedragen. Ook hiervoor is dit land de zieke man van Europa geworden. Om de stijgende vergrijzingskosten en intrestlasten te kunnen betalen is het broodnodig dat onze economie blijft aantrekken. Niet enkel de huidige toestand van de overheidsfinanciën is dus bedroevend, maar ook de toekomstige. Dat is uiteindelijk de verpletterende erfenis die paars-groen zal nalaten.

Als klap op de vuurpijl waarschuwt de Hoge Raad voor Financiën dat deze begrotingscontrole minimale buffers bevat voor onvoorziene omstandigheden, zoals de vergrijzing, verdere renteverhogingen, nieuwe internationale conflicten of een uitbreiding ervan, zoals we dit weekend konden vaststellen door de toegenomen instabiliteit in Rusland.

De noodzakelijke maatregelen uitstellen zal alleen leiden tot meer drastische ingrepen in de toekomst. België kan gewoonweg geen nieuwe crisissen meer aan. Als we het Federaal Agentschap van de Schuld mogen geloven, zullen we binnenkort ieder jaar opnieuw meer rente betalen dan wat we jaarlijks uitgeven voor het leger, de federale en lokale politie, de brandweer en justitie samen. U hoort het goed, jaar na jaar betalen de belastingbetalers in dit land binnenkort meer rente dan wat we uitgeven voor leger, politie, brandweer en justitie.

Met andere woorden, de overheidsschuld aanpakken en verlagen is geen doelloos streven. Het is een noodzaak voor wie meer recht, orde en slagkracht wil. Als we deze immense Belgische schuldenberg niet zouden meezeulen, zouden we een dubbele inspanning kunnen leveren om de veiligheid te verhogen, de straffeloosheid aan te pakken en onze militaire paraatheid te versterken.

Nog schrijnender is dat deze begrotingscontrole geen enkel spoor laat zien van structurele hervormingen. Dit paars-groen samenraapsel van partijen startte ambitieus. Er zouden grote hervormingen komen. Deze regering zou anders aan politiek gaan doen, met meer respect voor elkaar, en tonen dat België wel nog bestuurd kan worden. Vandaag blijkt niets minder waar.

Neem nu die fameuze fiscale hervorming. Die werd beloofd voor de winter, ze werd verschoven naar de lente en ondertussen is het al zomer. Na uitstel komt het zoveelste uitstel en wij vrezen dan ook dat de olifant een muis zal baren. Laten we ook de arbeidsmarkthervorming niet vergeten. Het vergroten van de werkgelegenheid is dé duurzame manier om de begroting op orde te krijgen, maar ook op dit vlak blijft deze regering in gebreke. We zien onvoldoende concrete maatregelen om meer mensen aan de slag te krijgen, zeker in Brussel en Wallonië.

Tot heden is er dus geen belastinghervorming, geen afdoende arbeidsmarkthervorming en geen grondige pensioenhervorming. Het is nochtans duidelijk dat deze drie hervormingen een grote impact hebben op zowel de uitgaven als de inkomsten. Ze zijn noodzakelijk en cruciaal om de financiën op orde te krijgen. Deze federale regering mist dus een uitgelezen kans om de structurele sanering van de overheidsfinanciën in gang te zetten. Het is nu juni en er is nog steeds geen concreet zicht op die broodnodige hervormingen.

Ondertussen houdt deze regering zich bezig met vergaderen over de Iraanse visa-affaire en het lot van minister Lahbib en vochten Vandenbroucke en Van Quickenborne een robbertje in de Wetstraat 16. De federale regering stelt zich dus op als een kleuterklas, met een kleuterleider - de premier - die de hele vivaldibende niet meer onder controle heeft. Als zelfs Kristof Calvo deze regering een kinderkabinet noemt, dan weet u natuurlijk hoe erg het ondertussen gesteld is met deze regering. De burger kijkt naar dit intriest schouwspel en keert zich ondertussen steeds meer af van de zogenaamde nieuwe politieke cultuur.

Deze regering wordt verlamd door een interne machtsstrijd en de nakende verkiezingen en heeft duidelijk geen oog meer voor de broodnodige hervormingen in dit land.

Tot overmaat van ramp blijkt uit diverse rapporten dat ook de schulden van de deelstaten explosief stijgen. De gemeenschappen en gewesten zien hun schulden veel sneller stijgen dan de federale overheid. Zeker Wallonië blijft de schulden opstapelen. De oorzaak is niet ver te zoeken: met zijn socialistisch beleid duwt het zuidelijke landsgedeelte zichzelf steeds dieper in het rood. Dat Wallonië wordt gekenmerkt door een populistische hangmatcultuur, waarin er niet mag worden geraakt aan de verworven rechten van het PS-electoraat, en waarvoor geen enkele hervorming in dit land nog aanvaardbaar is, want het andere landsdeel, Vlaanderen, betaalt de factuur toch. De PS zegt non tegen elke betekenisvolle hervorming en non tegen het op orde krijgen van de financiën, terwijl de Vlaamse vivaldipartijen maar laten begaan.

In België worden wij als Vlamingen natuurlijk onvermijdelijk meegesleurd in het Waalse schuldenmoeras, maar dat moet ons als Vlamingen hoop geven. Gerolf Annemans schreef in zijn recente boek Momentum dat vooral de financiële situatie van alle Franstalige instellingen, die stuk voor stuk virtueel failliet zijn, ons moet aanzetten tot actie. Internationaal groeit steeds meer het besef dat België onmogelijk is geworden. Er ontstaat dus een momentum dat Vlaanderen moet gebruiken om zichzelf te bevrijden. Pas dan zullen wij verlost zijn van de Franstalige geldhonger, die ons mee de dieperik insleurt. Als men in het Waalse PS-beleid de facturen niet meer kan doorschuiven, zal men bezuiden de taalgrens hopelijk eindelijk beseffen dat het geld niet aan de bomen groeit. Het is hoog tijd voor de ordelijke opdeling van België.

Mijnheer Vermeersch, ik heb uw discours aandachtig beluisterd en sta me toe u even te onderbreken.

U hebt het over het overheidsbeslag, over een nieuwe politieke cultuur. Maar wat u tot nu toe hebt verzwegen, is dat het Vlaams Belang zelf deel uit maakt van een oude politieke cultuur. Vlaamse Belang maakt zelf deel uit van het establishment. Onlangs hebben we dat nog kunnen vaststellen. Toen onlangs de schandalen rond de pensioenextraatjes aan het licht kwamen, had Filip De Winter het moeilijk in het Vlaams Parlement en mest met schaamrood op de wangen toegeven dat ook het Vlaams Belang bij het creëren van mogelijkheid om het Wijninckxplafond te omzeilen, met de handen in de vetpot heeft gezeten. Het Vlaams Belang heeft dat mee in stand gehouden en maakt zelf deel uit van het establishment. Begin dus bij uzelf.

Wij zijn voor het halveren van de lonen van parlementsleden om op die manier de politiek dichter bij de burger, bij de werkende burger te brengen.

U had het daarnet ook over de levensduurte en over de alsmaar duurder wordende winkelkar. U meet zich daarbij een sociaal gelaat aan, maar dat is fake oppositie, mijnheer Vermeersch. Met het Vlaams Belang hebt u immers ook tijdens de vorige legislatuur gestemd voor de verscherping van de loonblokkeringswet. Het is natuurlijk makkelijk om asociale wetten tegen de werkende bevolking te stemmen, als men daar geen last van heeft en nog steeds naar huis gaat met een loon van 6.000 euro. Ziedaar de fake oppositie van het Vlaams Belang.

Wanneer u spreekt over het overheidsbeslag en het ontvetten van de Staat, begin dan bij uzelf. Er werden riante uittredingsvergoedingen van honderdduizenden euro’s uitgekeerd aan uw voormalige collega’s, zoals Jan Penris en mevrouw Dillen. Ook Frank Vanhecke, Europees parlementslid, heeft zich ook gelaafd aan het graaifonds dat daar werd opgezet.

Mijnheer Vermeersch, u kunt hier wel goed de schijn opwekken dat het Vlaams Belang een sociale partij is en dat u de grote hervormer bent, maar het Vlaams Belang maakt deel uit van het establishment! Mijnheer Vermeersch, begin bij uzelf.

Ik zal daarover heel duidelijk zijn. Ik had het natuurlijk over de nieuwe politieke cultuur die de vivaldicoalitie heeft voorgesteld, niet over de politieke cultuur die het Vlaams Belang voorstelt.

Ik neem er akte van dat u het Vlaams Belang beschouwt als een partij van het establishment. Dat heb ik nog niet vaak gehoord. Ik kan alvast voor mijn generatie hier onderstrepen dat elk voorstel in de commissie voor Comptabiliteit van uw collega Van Hees – hij doet er veel – onze steun kan wegdragen. Daarin zijn we heel duidelijk.

U hebt daar jammer genoeg geen zitting in. Wij zien u alvast als een bondgenoot. We stellen immers vast dat collega Van Hees deels aan de afbouw van de Belgische instellingen wil bijdragen door alles te halveren. Voor ons mogen alle Belgische instellingen op de schop. Elke partij die wil bijdragen aan de afbouw van de Belgische instellingen, kan rekenen op de ruime steun van het Vlaams Belang. Overigens, ook de vorige generatie Vlaams Belangers waren, nog radicaler dan ikzelf de eersten om België richting de uitgang te brengen en een einde te maken aan België en al zijn instellingen.

Ik kan het verhaal ook omkeren. Ook de PVDA meet zich een sociaal gelaat aan, terwijl u tegelijk de grenzen van dit land wagenwijd open laat staan. Wees maar heel zeker dat wij de komende maanden naar aanloop van de verkiezingen uw achterban duidelijk zullen maken dat als uw partij aan de macht komt, op eender welk niveau, uw ideeën ingang vinden en de grenzen van dit land dus wagenwijd open zullen blijven staan, dat het einde zal betekenen van de sociale zekerheid in dit land.

Dat zeggen niet alleen wij, maar elke instelling die dat kan beoordelen. Uw partij en uw programma zal het einde betekenen van de sociale zekerheid, omdat u het OCMW van heel de wereld speelt. Wij hebben inderdaad een sociaal gelaat, maar wij verbinden daar heel duidelijke voorwaarden aan. Wij vinden bijvoorbeeld dat er een aparte sociale zekerheid moet komen voor nieuwkomers. Ik durf de uitdaging aan te gaan door uw achterban even te bevragen of wij de sociale zekerheid al dan niet moeten afschermen voor de eigen bevolking, de mensen die er jarenlang voor hebben gewerkt en eraan hebben bijgedragen. Ik maak mij sterk dat ook uw achterban in die richting zal kiezen. Wij nemen de handschoen op in de komende maanden, want in aanloop naar de verkiezingen zullen wij uw achterban duidelijk maken dat u voor een afbouw van de sociale zekerheid staat door de grenzen wagenwijd te laten openstaan.

Mevrouw de voorzitster, nog zo’n Belgische ziekte is de kostprijs van de migratie. Het perverse is natuurlijk dat er in dit land blijkbaar wel nog extra geld is voor nog meer asielzoekers.

Mevrouw de staatssecretaris, eind vorig jaar stelde u een begroting voor met een kostprijs van 750 miljoen euro voor Fedasil. Met Vlaams Belang hebben wij daar altijd ernstige vragen bij gesteld, want samen met het aantal asielzoekers is ook de asielfactuur in dit land systematisch de hoogte ingegaan. U weet beter dan ikzelf dat asiel ook bij heel wat andere departementen kosten met zich meebrengt, zoals bij de Regie der Gebouwen, bij Justitie, bij politie en bij Defensie. Uw verschillende collega-ministers hebben wij daarover in de afgelopen weken ondervraagd, waardoor wij voor asiel op nu al meer dan 1 miljard euro totaalkosten voor 2023 uitkomen. Voor alle duidelijkheid, dat betreft enkel de kostprijs van asiel in de strikte zin van het woord, want de kosten waarmee wij opgezadeld zitten door decennialang asiel- en migratiewanbeleid vallen daar helemaal niet onder. Als wij ook die laatste kosten in rekening zouden brengen, dan spreken we over vele miljarden euro’s.

Onze boodschap is heel duidelijk: bespaar op asiel, niet op onze mensen.

Een andere uitwas van het Belgische spilzieke systeem is de koninklijke familie, die tussen de plooien van deze begrotingsaanpassing opnieuw ruim een miljoen euro extra toegestopt krijgt van deze regering op kosten van de belastingbetaler. Dat valt buiten het Parlement niet uit te leggen in tijden waarin gewone Vlamingen het alsmaar moeilijker hebben om hun winkelkar te betalen.

Neem bijvoorbeeld de Senaat. In december 2022 konden wij met het Vlaams Belang in de commissie voor Comptabiliteit trouwens een amendement van 6 miljoen euro extra voor de Senaat tegenhouden. Toen ik in de commissie vroeg wie dat amendement zou ondertekenen of verdedigen, bleek niemand van de meerderheid daartoe bereid. Wanneer we nu deze begrotingsaanpassing bekijken, stellen we evenwel vast dat de Senaat die 6 miljoen euro dotatieverhoging alsnog ontvangt, zonder dat er in de meerderheid of in de media een haan naar kraait. Volgens het Vlaams Belang is die dotatieverhoging de waanzin voorbij. Het is voor ons geen kwestie van al dan niet 6 miljoen euro te besparen, maar van 41 miljoen euro te besparen door de Senaat eindelijk af te schaffen. In het regeerakkoord stond dat de toekomst van de Senaat zou worden bekeken, maar de Open Vld kreeg het voorzitterschap van de Senaat en de verkiezingsbelofte werd netjes begraven, samen met de geloofwaardigheid van de Open Vld.

Mijn conclusie luidt dat het duidelijk is dat deze begrotingscontrole van de federale regering ernstige tekortkomingen vertoont en niet goed te keuren valt. Er wordt bezuinigd op de zwaksten in onze samenleving, er ontbreken structurele hervormingen en de toekomstige risico’s worden genegeerd. Dat getuigt van een gebrek aan verantwoordelijkheid en visie van deze regering. Het is een teken van wanbeleid, struisvogelpolitiek en schuldig verzuim dat deze regering haar verantwoordelijkheid niet neemt. De pensioenen in dit land blijven veel te laag, de belastingen veel te hoog, onze energiebevoorrading is onzeker en van de geplande politieke vernieuwing is helemaal geen sprake. Na 2,5 jaar paars-groen heeft dit land geen marge, geen buffer meer om een volgende schok op te vangen. Als het stormt, dan zal het Belgische schip als eerste van de Europese vloot averij oplopen. Alle indicatoren staan op rood. Dit land heeft een tekort dat alleen in voormalige Oostbloklanden als Bulgarije en Slowakije slechter is, een exploderende overheidsschuld, de hoogste overheidsuitgaven en amper nog economische groei.

Wie er ook deel zal uitmaken van de volgende federale regering, die zal op zoek mogen gaan naar vele miljarden. De miljardenfacturen van de vergrijzing, de rentelasten en de massamigratie zullen nog verder oplopen in de komende jaren.

Het Europese strafbankje en de guillotine van de financiële markten wenken. Het is een tikkende tijdbom. Het is een kwestie van tijd tot de financiële markten en de internationale context dit land het mes op de keel zullen zetten en de regeringen van dit land zullen dwingen pijnlijke keuzes te maken.

Wij van Vlaams Belang weten al welke keuzes wij en een groeiende groep Vlamingen zullen maken: Vlaanderen vrij! Eerst onze mensen!

Mijnheer Vermeersch, ik heb naar het einde van uw betoog geluisterd. Het is altijd hetzelfde riedeltje bij Vlaams Belang. U had het over de nieuwe politieke cultuur. U zei dat het de politieke cultuur van de vivaldiregering is, maar u maakt zelf deel uit van die politieke cultuur. Jullie hanteren dezelfde praktijken. Als het gaat om zelfbediening, om privileges, zijn jullie in hetzelfde bedje ziek. Ik heb daarnet de voorbeelden gegeven, bijvoorbeeld de omzeiling van het plafond-Wijninckx. Uw fractieleidster heeft het nog ontkend in Terzake, maar achteraf bleek dat uw partij die mee in stand heeft gehouden. De uittredingsvergoeding hebben uw parlementsleden ook opgestreken.

Wij zijn voor het halveren van de wedden van de parlementsleden. Dat zou een maatregel zijn die een besparing oplevert maar die de burger ook dichter bij de politiek zou brengen, of omgekeerd de politiek dichter bij de werkende bevolking. Dan zouden jullie misschien minder asociale wetten tegen de werkende bevolking goedkeuren.

U verwijt ons dat wij zogezegd niet voor de werkende bevolking zouden zijn en dat wij de sociale zekerheid zouden ondergraven. Uw constante uitwijkmanoeuvre is dan beginnen over allochtonen en over de migratiefactuur. Wie echter het stemgedrag van Vlaams Belang bekijkt, op alle niveaus, ziet dat dit stemgedrag eigenlijk gericht is tegen de werkende bevolking. Jullie zullen altijd naar onder stampen, naar de allochtonen. De volgenden zullen de werklozen zijn. Dan zullen het de leefloners zijn.

Wij van de Partij van de Arbeid rechten onze rug. Wij proberen dit samen te doen met de werkende bevolking en wij proberen naar boven te kijken, maar dat weigert Vlaams Belang te doen, ook in zijn stemgedrag.

Als het gaat over de minimumlonen in het Europees Parlement, dan stemt uw partij tegen. Als het in het Europees Parlement gaat om fiscale rechtvaardigheid, om naar boven kijken en een zwarte lijst van belastingparadijzen aanleggen, dan stemt u tegen. Toen het in 1996 ging over de loonnormwet heeft u tegengestemd, maar de motivatie kennen de meeste mensen niet. U vond toen dat die loonnorm niet ver genoeg ging. In 2019 heeft u de verscherping van de loonblokkeringswet mee goedgekeurd. Als u effectief opkomt voor de hardwerkende bevolking, voor de werkende klasse, waarom gaat u dan akkoord met een loonblokkering terwijl het grootbedrijf maar winst maakt? Nee dus, het Vlaams Belang, het Vals Belang, staat niet aan de kant van de werkende bevolking. Voilà, ontmaskering.

Ik heb uw verhaal niet zo goed begrepen, maar ik zal toch antwoorden op uw betoog. Ik heb begrepen dat elk parlementslid in dit Parlement evenveel verdient. Wat men uiteindelijk met dat geld doet, of u dat uitgeeft aan een sekte of op een andere manier aanwendt, dat beslist u zelf. De parlementsleden van de PVDA verdienen evenveel als de parlementsleden van het Vlaams Belang, van de N-VA, van de PS et cetera.

Ondertussen heb ik begrepen hoe het werkt in dit Parlement. Ik had het net over de commissie voor Comptabiliteit, over de pensioenextra’s die werden toegekend. Wat hebben wij vastgesteld in die commissie voor Comptabiliteit? Ik heb daar een punt van gemaakt. Wii hebben de documenten 21 uur op voorhand gekregen. Ik ben professioneel in een vorige loopbaan auditor geweest. Ik heb nooit op die manier cijfers en balansen gekregen, op zo’n korte termijn, waarbij we niet de mogelijkheid hadden om die grondig te bestuderen. Wat bleek? Die pensioenextra’s zaten dan nog verborgen in een bedrag van, naar ik mij herinner, 41 miljoen of meer. Ze waren dus ook helemaal niet zichtbaar in de cijfers die wij hanteren.

Als u uw redenering doortrekt, dan hebben alle partijen die de begroting en de cijfers in de commissie hebben goedgekeurd, ook die wettelijke pensioenextra’s goedgekeurd. Wat stellen wij echter vast? Het is voor ons als parlementsleden onmogelijk om die cijfers te controleren en op een deftige manier te bekijken. Wat volgens ons zou moeten gebeuren, is dat wij ten eerste die cijfers tijdig krijgen. Ten tweede moet het Rekenhof daar ook een audit op uitvoeren. Er is geen enkel bedrijf van die grootteorde waar er zomaar cijfers worden gepresenteerd waar geen revisor of specialist naar kijkt en waar wij als parlementsleden niet eerst inzage in krijgen.

Bovendien is de manier waarop deze cijfers hier in de Kamer worden gepresenteerd werkelijk negentiende-eeuws. Er wordt nog met een kasboekhouding gewerkt in dit Parlement, dat is onvoorstelbaar. We zijn ondertussen in de eenentwintigste eeuw terechtgekomen.

Mag ik u vragen om af te ronden?

Ik weet dat u het niet graag hoort, mevrouw de voorzitster, maar ik zal mijn zin toch afmaken. U bent voorzitster van die commissie en u draagt daar een verpletterende verantwoordelijkheid.

Dat heeft daar niets mee te maken, mijnheer Vermeersch.

Ik wil toch van mijn spreekrecht gebruikmaken, want de rekeningen van de Kamer staan trouwens ook op de agenda van vandaag. Elk organisatie die dergelijke bedragen… (de micro wordt uitgeschakeld)

Chers collègues, la parole est à M. Piedboeuf.

Je vous propose de faire une pause d’ici une demi-heure, pour ceux qui souhaitent se recharger un peu, prendre quelques vitamines. Nous interromprons la séance une demi-heure, de manière aussi à permettre aux services de faire une pause et de faire les rechargements techniques nécessaires.

M. Calvo prendra également la présidence de la séance d’ici quelques minutes.

Madame la présidente, c’est une très bonne suggestion.

Madame la secrétaire d'État, madame la ministre, chers collègues, après les crises successives, cet exercice budgétaire marque un retour au principe de base de responsabilité budgétaire. Cet engagement pour une bonne gestion des deniers publics est une donnée cruciale dans les discussions et le travail mené a abouti à un résultat équilibré en dépenses et recettes.

Au cours de ce cycle budgétaire, des mesures représentant 563 millions d’euros en 2023 et 1,8 milliard en 2024 ont été prises de façon à atteindre un solde "acceptable" pour l’entité I, de - 3,5 % en 2023 et - 3,2 % en 2024.

La trajectoire fixée permet de ramener le déficit nominal en dessous des 3 % en 2026, grâce à un effort supplémentaire pour l’entité I de 0,2 %, 0,8 % et 0,8%du PIB pour 2024, 2025 et 2026. Cet effort s’ajoute à ceux déjà consentis pour 2021-2024, totalisant 0,8 % du PIB, auxquels s’ajoute un effort variable supplémentaire en fonction de la croissance et de la reprise économique, soit 0,3 % pour le budget initial de 2022, augmenté de 0,27 % pour 2023 et 2024 lors de la confection du budget 2023.

Compte tenu des décisions prises dans l’accord de gouvernement et des cycles budgétaires de ces dernières années, l’effort total pour 2024 atteindra 4,9 milliards d’euros. Au-delà de ces efforts nécessaires, il faut travailler bien entendu à la mise en œuvre de réformes structurelles ayant un impact positif sur la viabilité des finances publiques belges.

La croissance du PIB a bien résisté aux premier et deuxième trimestres 2022 face à la guerre en Ukraine et à la crise énergétique, mais un ralentissement significatif était inévitable aux troisième et quatrième trimestres.

Toutefois, grâce aux mesures de soutien, une récession a pu être évitée et l'emploi a même connu une forte croissance puisque la Banque nationale chiffre à 100 000 les emplois nouveaux pour 2022. Avec l'indexation des salaires et les mesures visant à alléger la facture énergétique des ménages, une augmentation du pouvoir d'achat est attendue en 2023, faisant de la consommation privée un moteur de la croissance. Les débats budgétaires ont permis de mettre en lumière, si besoin en était encore, la nécessité d'une réforme ambitieuse des pensions, au risque sinon de perdre des fonds de relance européens, une sanction de 30 à 300 millions selon les estimations, s'il n'y avait pas de réforme avant juin 2024. Sans parler évidemment du blocage des 2 milliards d'euros avec les conséquences que cela entraîne pour les entités fédérées.

Mais le véritable enjeu concernant les pensions est la soutenabilité du régime des pensions, puisque le coût va passer de 63,7 milliards à 80 milliards d'ici 2028. Cela entraîne une augmentation de la compensation des moyens du budget fédéral vers la sécurité sociale de 6 à 12 milliards, ce qui prive évidemment le budget de moyens. Il est donc urgent de mettre toutes nos forces dans la finalisation de la réforme des pensions. Je ne doute pas que la ministre Lalieux y travaille d'arrache-pied et elle peut compter sur notre soutien.

Sur le volet social, je retiens deux éléments. Le premier est d'accorder au réfugiés ukrainiens le soutien du CPAS et le deuxième porte sur la revalorisation des allocations sociales prévue au 1ᵉʳ janvier 2024. En additionnant les revalorisations, les indexations automatiques et l'utilisation de l'enveloppe bien-être, nous avons largement dépassé les seuils fixés au moment de l'installation de la Vivaldi. Le pouvoir d'achat des allocataires et des pensions a été soutenu, même si ce n'est jamais assez, tout au long de ces mois difficiles.

Par ailleurs, pour nous, une réforme du marché du travail pour amener davantage de personnes à l'emploi est indispensable pour financer plus et mieux la sécurité sociale et pouvoir diminuer la pression fiscale sur ceux qui contribuent au financement de la société.

En matière de justice, le budget ajusté présente une augmentation de près de 80 millions d'euros. Il est à noter que des efforts sont faits pour assurer le déploiement des maisons de détention, outil indispensable pour l'exécution des courtes peines dans des conditions dignes.

Nous nous réjouissons aussi de l'augmentation de la valeur du point pour les rétributions des avocats pro deo, passant de 81,23 euros à 90,36 euros, alors que les seuils pour bénéficier de l'aide juridique gratuite augmentent d'année en année, ce qui permet à un plus grand nombre de justiciables précarisés d'en bénéficier pour avoir accès à la justice.

Monsieur Piedboeuf, vous parlez de réduire la pression fiscale. D'abord, on constate que, quand il s'agit de taxer les multinationales – on en a parlé tout à l'heure avec le collègue Laaouej –, même ce qui est dans l'accord de gouvernement ne se réalise pas, concernant la taxe GAFAM. On voit que la taxation des plus riches ne se fait pas. La réforme fiscale bloque. Le MR bloque sur une série de points, notamment faire payer les sociétés via une révision des RDT. Tout cela bloque. Par contre, quand il s'agit de faire payer la population via des taxes les plus injustes qui soient, c'est-à-dire les taxes sur la consommation, là, trouver un accord ne pose pas de problème. Je pense en particulier aux accises sur l'énergie.

Votre parti ainsi que tous les autres partis de la Vivaldi ont voté ces accises supplémentaires qui font que la TVA n'est plus à 6 % sur l'énergie et qu'elle repasse même, si on compte les accises en plus, au-delà des 21 % qui étaient appliqués avant la crise énergétique.

Vous vous dites parti contre les impôts. Comment se fait-il que, quand il s'agit de voter les impôts les plus injustes qui soient, vous y allez de gaité de cœur? Expliquez-moi ce mystère!

Monsieur Van Hees, je pense que, si j'avais noté la question que vous me posez, j'aurais retrouvé la même quand on a présenté le budget. Vous m'avez aussi posé cette question-là par rapport au remplacement de la TVA par des accises. Je vous avais expliqué à l'époque que le système d'accises permettait justement d'installer un système beaucoup plus souple qu'une décision concernant la réduction de TVA. C'est pour cela qu'on l'a fait. Alors c'est vrai que cela entraîne une différence mécanique mais on retrouve une marge de manœuvre plus souple. C'est pour cela qu'on l'a fait.

Quant à vos remarques sur les niches fiscales, etc., je sais que vous êtes – excusez-moi de le dire ainsi – un "obsédé" de la dispense de précompte professionnel.

(…)

Je sentais que vous alliez le faire.

Les niches fiscales, ce sont aussi des outils qui ont permis de développer des secteurs porteurs et créateurs d'emplois. Les dispenses de précompte professionnel ont l'avantage, dans certains secteurs, et notamment dans le secteur pharmaceutique que vous n'aimez pas beaucoup, d'avoir fait de la Belgique un des piliers mondiaux de la recherche en pharmacie.

Il y a des choses sur lesquelles on peut être d'accord. Mais, pour le moment, on discute. La réforme fiscale est sur la table du gouvernement. Vous savez que, dans notre pays, on discute parfois longtemps, mais on finit toujours par trouver des accords. Cela a été le cas sous la législature précédente. Cela sera encore le cas cette fois. Mais ce n'est pas facile. Car, comme on l'a dit tout à l’heure, avec sept partis qui ont des sensibilités différentes, il faut parfois essayer de trouver des chemins de concorde. On y arrivera.

Monsieur le président, je voudrais répondre brièvement à M. Piedboeuf.

Monsieur Piedboeuf, vous dites que les accises sur l'énergie, c'est une meilleure formule que la TVA. Mais vous avez gardé la TVA et les accises! La somme des deux représente une charge insupportable pour les ménages.

Je conclus que vous votez plus facilement des taxes pour les ménages que pour les multinationales.

Monsieur Van Hees, vous avez quand même vu la courbe des prix qui commence à redescendre très sérieusement et qui réduit la charge. Il est vrai que cela n'est pas encore parfait et que l'on se situe encore au-delà des prix d'avant la crise.

Je sais que vous en avez une, mais, pour notre part, nous n'avons pas de baguette magique par rapport à la situation économique et financière.

Mijnheer Piedboeuf, ik wil het met u even hebben over de fiscale hervorming.

Eind verleden jaar toen de blauwdruk van de minister circuleerde, heb ik het plan reeds bestempeld als het monster van Loch Ness van de Wetstraat. We horen en zien er veel over, maar niemand heeft de finale voorstellen al onder ogen gekregen. Ik wil graag het standpunt van uw partij daarover kennen. Hoe staat u tegenover de btw-verhoging van 6 % naar 9 % in de plannen van de minister? Dat is toch de facto een belastingverhoging?

Wat beoogt uw partij precies met de fiscale hervorming? Graag kreeg ik meer duidelijkheid daarover. Betreft het hier, zoals de meeste regeringspartijen aangeven, louter een belastingverschuiving, waarbij de inkomsten met de uitgaven overeenstemmen en de operatie dus budgetneutraal is? Of beoogt u uiteindelijk een nettobelastingverlaging en betreft de fiscale hervorming dus veeleer een investering?

C'est assez simple. Vous savez ce que je pense de l'augmentation des accises. Je pense la même chose de celle de la TVA.

J'ai encore lu ce matin un article sur le sujet. Quand on fait un benchmark par rapport aux États voisins, on se rend compte d'une évasion de recettes fiscales. En effet, les gens se déplacent aux Pays-Bas, en France et au Grand-Duché de Luxembourg pour faire leurs achats parce que toute une série de produits sont moins chers à l'étranger, à l'exception de la viande, notamment, qui est moins chère chez nous.

J'ai déjà insisté à de multiples reprises sur le sujet. La dernière fois, le ministre des Finances m'avait répondu qu'ils avaient mis en place un module de calcul pour pouvoir fixer les taux en fonction des pays voisins. Je pense que si l'on augmente la TVA de 6 à 9 % – décision effectivement sur la table –, on renforcera ce mouvement d'évasion des achats, même s'il y a des diminutions par ailleurs comme un taux à zéro pour les fruits et légumes.

À l'analyse, 600 à 700 millions d'euros d'achats sont faits à l'étranger actuellement. Si nous continuons dans ce sens-là, ce mouvement consistant à aller dans les pays voisins sera renforcé. Je prends souvent l'exemple du Grand-Duché de Luxembourg car il me concerne. Quand on y achète du carburant, du tabac (je ne fume pas), de l'alcool (je ne bois pas), de l'eau et d'autres produits, on paie beaucoup moins cher et le déplacement de quelques kilomètres en vaut la peine.

Si l'on n'a pas encore abouti sur ce volet-là, c'est parce qu'il y a des discussions sur les modalités de financer la réforme fiscale que l'on souhaite.

Vous me demandez quelle est la finalité de la réforme. On le dit tous depuis longtemps. La finalité est de détaxer les gens qui travaillent. Il faut que la différence entre celui qui ne travaille pas et celui qui travaille soit conséquente pour stimuler la volonté de travailler. Trop de gens ne travaillent pas. Le taux d'emploi doit être augmenté et c'est un de nos objectifs. Pour ce faire, il faut donner aux gens l'envie de travailler. Si l'on veut réduire l'impôt sur le travail, il faut trouver des recettes complémentaires.

En matière de recettes complémentaires, les solutions sont toujours les mêmes: augmenter les impôts, réduire les dépenses ou avoir plus de recettes par une augmentation du taux d'emploi. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas encore d'accord. Je suppose que nous allons avancer mais il y a toujours ces trois moyens de financement à trouver.

Nous ne sommes pas opposés à toutes les augmentations d'impôts. La Belgique a déjà le record de la taxation. Ne rajoutons pas de couches! Certains objectifs proposés ne vont pas dans le bon sens. Certains partis ont d'autres idées pour aller chercher des milliards. Ces milliards, ils vont surtout les chercher sur papier et en paroles, mais, en général, cela ne se réalise pas.

Quant à la question de savoir s'il faut plutôt un tax cut qu'un tax shift, lors de la législature précédente nous avons fait un tax shift qui, contrairement à ce que certains pensent, a produit de bons résultats pour les personnes à faibles revenus. Mais nous ne sommes pas favorables à un tax shift qui consisterait à rajouter une taxation pour ceux qui sont déjà au maximum de la taxation.

Mijnheer Piedboeuf, ik leer uit uw antwoord dat u tegen een btw-verhoging bent. Wij zijn daar ook tegen. Wij vinden dat de winkelkar niet duurder mag gemaakt worden.

Laat ik even op de redenering dieper ingaan. U bent, net als ik, een grensbewoner. U woont dicht bij Luxemburg, ikzelf woon dicht bij Frankrijk. U hebt waarschijnlijk ook in de pers gelezen dat in de eerste maanden van dit jaar 70 % meer Belgen naar Frankrijk is gaan winkelen. Dat betekent een lek van miljarden naar Frankrijk, maar ook andere buurlanden. Als wij de btw verhogen, zullen nog meer mensen hun inkopen in het buitenland doen. Dus hoe zullen we – ik keer het even om – ervoor zorgen dat de mensen meer lokaal zullen kopen; daar zullen zelfs de ecologisten oor naar hebben. We zien immers nu al, zonder fiscale hervorming, een enorme vlucht naar het buitenland voor aankopen, een ware winkelvlucht.

U noemde zich veeleer voorstander van een belastingverlaging, dus niet van een verschuiving maar van een verlaging. U noemde in één adem ook de arbeidsmarkthervorming. U zegt dat als er meer mensen aan de slag gaan, dat een belangrijk terugverdieneffect oplevert. Dat brengt mij tot een andere belangrijke vraag. Vindt u dat de gesprekken over alle dossiers, dus de fiscale hervorming, de arbeidsmarkthervorming en eventueel ook de pensioenhervorming, in één onderhandeling in de regering moeten worden gebundeld en voor de zomer resultaat opleveren? Of meent u – die vraag doet in de regering de ronde – dat de fiscale hervorming los van de andere twee grote hervormingen onderhandeld moet worden?

La façon d'augmenter les achats, c'est précisément d'établir cette comparaison avec les États voisins pour enlever cette envie de passer la frontière. On ne l'enlèvera pas totalement: quand on habite à côté du Grand-Duché de Luxembourg, on ne parviendra jamais à rivaliser en matière d'accises, mais c'est vraiment cela qu'il faut faire. En effet, on se rend compte chez nous que, lorsqu'on augmente les accises et que l'on prévoit une augmentation de recettes, on obtient, systématiquement, une diminution de recettes. Systématiquement! Voilà des années que cela dure! On habille cela en disant qu'il y a des volontés par rapport à la santé, c'est vrai! Toutefois, le résultat, c'est que de toute façon, la consommation ne baisse pas, elle se déplace! La seule façon de ramener des achats ici, c'est justement d'avoir une comparaison par rapport aux pays voisins.

Au niveau des réformes, les réformes structurelles doivent absolument être faites. Sait-on en faire une après l'autre? Le gouvernement dispose encore d'une année avant les élections. Il a des obligations en matière de réforme des pensions. On le sait, puisque ce sont des exigences européennes et des exigences urgentes par rapport au plan de relance qui nous concerne nous ainsi que les entités fédérées. Donc, il faut se mettre au travail sur les trois dossiers.

Quand on souhaite, pour financer la réforme fiscale, pouvoir aller chercher aussi dans le cadre de l'augmentation du taux d'emploi, on ne sait discuter de la réforme fiscale isolément sans aborder ce sujet, sinon on va procéder à une petite réforme fiscale. Oui, il y a un projet qui aboutit à une cinquantaine d'euros de plus par mois, ce n'est jamais à négliger, mais ce n'est pas cela qui va stimuler beaucoup les gens pour aller travailler par rapport à ceux qui ne vont pas bosser.

Donc, on a des obligations et comme toujours, dans notre pays, on arrive toujours à trouver des solutions, j'espère qu'on va avancer de front sur les trois dossiers structurels.

Au niveau santé, dans le budget ajusté de l'INAMI soins de santé, il y a un montant de 883,7 millions, soit une augmentation de 11,6 millions. C'est toujours insuffisant, mais cela va dans le bon sens. L'INAMI estime bénéficier d'une marge budgétaire supplémentaire de 115 millions d'euros, on l'espère, qui pourra être utilisée pour financer des dépenses covid et une intervention exceptionnelle dans l'indexation des rémunérations des médecins salariés dans les hôpitaux et des recrutements supplémentaires pour soutenir le personnel soignant. Une somme de 20 millions d'euros y est consacrée. Là non plus, ce n'est pas suffisant, parce que la pénurie est vraiment grave. Mais voilà, cela va dans le bon sens et on verra si on dégage des moyens complémentaires.

En ce qui concerne la police, à partir du 1ᵉʳ octobre 2025, l'accord sectoriel sera entièrement mis en œuvre au travers d'une augmentation structurelle des crédits de personnel de la police fédérale et de dotations complémentaires au zones de police locales. C'est toujours le concept du décideur payeur pour couvrir ces accords sectoriels à 100 % au niveau des communes.

S'agissant du financement du régime NAPAP, pour cette fois, une indemnité de 8 millions d'euros a été décidée pour compenser les coûts supportés par la police en 2023. Il faudra voir comment on peut revenir en soutien des communes pour l'avenir. C'est important pour les pouvoirs locaux.

Il était crucial dans ce débat de ne pas se cantonner à des travaux sur un "simple" exercice budgétaire mais bien de réaliser un travail ambitieux qui puisse engranger des réformes structurelles. On n'y est pas encore mais on déjà mis quelques balises. À ce titre, un élément majeur de l'accord est le lancement d'une première ébauche de réforme du marché du travail, mais qui devra être amplifiée.

Dans le cadre de la réforme des pensions et des discussions sur la réforme fiscale, il faudra atterrir sur des éléments qui stimulent le développement économique de notre pays.

Le vecteur travail, vecteur d'émancipation, de même que la compétitivité doivent rester la clé de voûte de notre action politique. L'emploi est non seulement le principal catalyseur de la mobilité économique et sociale mais aussi un élément important sur le plan budgétaire. Chaque emploi supplémentaire – on l'a encore répété récemment en commission des Finances – entraîne un gain budgétaire moyen de 28 000 euros par an.

Il reste un peu moins d'une année pour atterrir sur plusieurs dossiers majeurs. Je suis de nature optimiste et je ne doute pas que nous arriverons à des accords. En ce qui nous concerne, nous travaillerons à ces objectifs.

Zoals werd aangekondigd door de voorzitster, lassen wij nu een kleine break in. Ik stel voor dat wij stipt om 19.00 uur herbeginnen.