Proposition 55K3080

Projet de loi modifiant la loi du 1er mars 2000 créant un Institut des juristes d'entreprise.

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Submitted by

Vivaldi

Submission date

Jan. 17, 2023

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Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

organisation of professions supervisory body legal adviser type of business

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Discussion ¶

March 9, 2023 | Plenary session (Chamber of representatives)

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Les rapporteurs, M. Aouasti et Mme Dillen, renvoient au rapport écrit. La parole est à monsieur Boukili.

Madame la présidente, je voulais préciser mon étonnement face à cette modification tardive de l'ordre du jour.

J’aimerais tout d’abord souligner l’intérêt d’avoir des juristes d’entreprises soumis à une déontologie, notamment en matière d’indépendance intellectuelle vis-à-vis de l’entreprise et l’obligation de respecter la loi avec un institut en mesure de surveiller le respect de cette déontologie. Il est important d’avoir un cadre à ce niveau. Partout, on voit les entreprises violer les lois, que ce soit en matière de pollution, de dumping social, de fraude fiscale, etc. Il est cependant illusoire de croire que ces quelques mesures auront un effet miraculeux sur l’éthique ou sur le respect des lois par les grosses sociétés.

Le problème n’est pas qu’elles sont mal conseillées par leurs juristes. Elles sont bien conseillées pour ne pas violer la loi. C’est surtout qu’elles font passer le profit en premier comme on a pu le voir, par exemple, avec l’affaire Borealis. On soutient donc ces parties du texte qui améliorent le cadre mais qui sont vraiment de petits pas et qui ne changeront pas le problème de fond. Nous n’adhérons cependant pas au renforcement de la confidentialité à laquelle le juriste d’entreprise est tenu. Le projet de loi étend ce devoir de confidentialité à davantage de documents, tout en maintenant le principe de jurisprudence relativement à cette confidentialité.

On lit, par exemple, dans les développements, que la confidentialité vise à garantir le droit fondamental du justiciable, en l'occurrence le droit de l'entreprise à un conseil et à une assistance juridique. Mais à aucun moment, le texte ne fait état du droit de la collectivité et des citoyens à être protégés contre les abus des entreprises, ce qui nécessite, d'ailleurs, d'être informé de ces abus.

La société en général a déjà peu de regard sur ce qui se passe dans les grandes entreprises qui sont un angle mort de la démocratie. Renforcer l'obligation de confidentialité pourrait aggraver la situation et décourager les lanceurs d'alerte.

S'il y a une problématique, à l'heure actuelle, c'est bien celle du manque de transparence des entreprises. Le projet de loi n'aborde pas du tout ce sujet pourtant central pour les citoyens et les travailleurs.

C'est la raison pour laquelle, madame la président, chers collègues, nous nous abstiendrons lors du vote de ce projet de loi.

Madame la présidente, monsieur le ministre, je me devais d'intervenir parce que ce projet de loi qui a été scindé en deux textes, qui sont examinés en même temps, était attendu depuis très longtemps par les nombreux juristes d'entreprise que compte notre pays et qui aident nos entreprises au quotidien. Je dis longtemps parce que les demandes les plus récentes – je pense, par exemple, à la possibilité de tenir des assemblées générales par voie électronique – m'ont été rapportées pour la premières fois, il y a maintenant plus de deux ans, alors que les autres remontent parfois à plus de 20 ans.

C'est dire à quel point la loi créant un Institut des juristes d'entreprise méritait d'être actualisée, ce au moyen d'une réforme en profondeur et non au moyen d'une réforme à la marge comme celle qui nous est, aujourd'hui, proposée.

Soyons de bon compte, nous allons bien évidemment dans la bonne direction! Parmi les évolutions notables contenues dans ce projet de loi, il y a l'élargissement des missions de l'Institut, une réforme du droit disciplinaire ainsi qu'une sorte de compromis entre les juristes d'entreprise et les avocats sur la question fondamentale du secret professionnel. En effet, le projet à l'examen ne prévoit toujours pas de véritable secret professionnel pénal pour les juristes d'entreprise.

Sur ce point particulier, il en découle qu'un juriste d'entreprise devra encore solliciter un avocat lorsqu'il souhaite communiquer à titre confidentiel. On en reste donc au stade du devoir de discrétion, qui fut prévu voici vingt ans pour les juristes d'entreprise, tandis qu'on leur promettait que ce statut finirait par évoluer vers un véritable secret professionnel, bénéfique tant pour eux que pour leurs clients.

Par conséquent, j'ose espérer, monsieur le ministre, que de nouvelles négociations – à propos desquelles nous n'avons reçu aucune garantie – entre les juristes et les avocats permettront d'aboutir à ce secret professionnel. Nous serions alors en mesure de soutenir un texte qui prévoirait une telle disposition. Malheureusement, ce n'est pas le cas aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle, malgré les avancées présentes dans ce texte, nous ne le soutiendrons pas.

Monsieur Boukili, je savais très bien que vous étiez opposé aux entreprises – grandes ou petites -, mais vous oubliez que plusieurs personnes créent de la valeur dans notre société, avec les travailleurs. C'est toujours la même opposition, la lutte qui a commencé avec le marxisme: les travailleurs sont les meilleurs, le reste étant schnoll, nul! Il faut peut-être observer ce qu'il se passe dans notre pays…

En ce qui concerne la problématique des lanceurs d’alerte, vous n’étiez pas présent lors de la discussion en commission. Je comprends. Vous étiez aussi un peu confus quand nous avons discuté. Je comprends aussi.

Les lanceurs d’alerte relèvent d’une toute autre législation. Je pense qu’elle est aussi passée et soutenue par ma collègue Mme De  Sutter. C’est une législation prévoyant la possibilité de signaler certains abus ou cas de fraude de la part de l’entreprise. C’est une toute autre législation.

Cette législation concerne l’Institut des juristes d’entreprise. Le renforcement que nous prévoyons ici de la confidentialité est important pour permettre aux entreprises de communiquer ouvertement avec leurs juristes internes et d’obtenir ainsi les meilleurs conseils juridiques. C’est le but de cette législation. Voilà pour éclairer les choses!

Madame Rohonyi, en ce qui concerne votre intervention, je pense que la confidentialité est garantie et respectée par les autorités judiciaires et administratives. La jurisprudence l’a déjà confirmé. C’est bien plus qu’un devoir de discrétion. La loi confirme la position de la jurisprudence.

Voici, madame la présidente, chers collègues, quelques réponses.

Madame la présidente, je ne peux pas rester sans réaction, surtout que cela fait un moment que je n'ai plus débattu avec le ministre pour différentes raisons. Monsieur le ministre, je n'étais effectivement pas présent en commission lors de ce débat car, comme vous le savez, en tant que député, on a d'autres responsabilités dans d'autres commissions, et ce n'est pas toujours conciliable. Par contre, je m'intéresse à ce que je vote. J'ai donc étudié ce projet de loi.

Vous confondez deux choses. Mais, avant d'évoquer ces confusions, j'aimerais réagir à votre commentaire consistant à dire qu'on n'aime pas les entreprises, etc. Je pense que vous m'avez mal entendu ou mal compris. Je m'exprimerai donc plus clairement à ce propos.

Le problème, ce ne sont pas les entreprises. Quand on parle de création de richesse, c'est le travail qui crée la richesse. On l'a vu, monsieur le ministre. Vous pouvez tourner cela dans tous les sens. Lors de la crise covid, les secteurs essentiels étaient ceux où le travail crée la richesse.

Monsieur le ministre, dans une entreprise, le capital est produit par le travail. Le capital investi par les entrepreneurs et les grandes sociétés, c'est le fruit de leurs bénéfices. Ces bénéfices sont produits par le travail des travailleurs.

En conséquence, monsieur le ministre, le risque, ce n'est pas du travail. Le risque, c'est un risque. Il faut définir ce que sont un risque et un travail. Le travail crée la richesse. L'entrepreneur prend le risque. Le seul risque qu'il prend, c'est qu'il devient un travailleur comme les autres.

Une entreprise publique crée de la richesse et pourtant, ce n'est pas un patron privé qui empoche les dividendes et qui contribue aux inégalités dans notre société. Il faut casser cette fable selon laquelle les actionnaires créent de la richesse. Ce sont les travailleurs qui créent la richesse. C'est le travail qui crée la richesse.

Monsieur le ministre, pour revenir au fond de ce projet de loi, vous dites que la question des lanceurs d'alerte est traitée dans un autre projet de loi. Vous savez très bien que je suis très au courant de ce projet de loi duquel j'ai débattu avec Mme De Sutter. Ce qui est reproché à votre projet est que vous renforcez la confidentialité des juristes dans les entreprises. Vous savez que parmi les travailleurs de ces entreprises, et notamment les juristes, des personnes ont dénoncé des abus. J'ai cité l'exemple de Borealis mais la liste est longue. Avec votre projet de loi, vous allez limiter le champ d'action des lanceurs d'alerte. Ils auront les mains encore plus liées pour dénoncer les abus de ces grandes entreprises. C'est sur cela, monsieur le ministre, que je ne vous rejoins pas et c'est pour cette raison-là que nous allons nous abstenir. Pour nous, les lanceurs d'alerte doivent être protégés et aucune législation ne doit restreindre leur droit à informer la société et l'opinion publique des abus des grandes multinationales contre l'intérêt général. Votre projet de loi renforce le pouvoir des multinationales contre l'intérêt général.