Proposition 55K2784

Projet de loi portant assentiment aux actes internationaux suivants: 1) la Convention entre le Royaume de Belgique et la République de l'Inde d'entraide judiciaire en matière pénale, faite à Bruxelles le 16 septembre 2021, et 2) le Traité entre le Royaume de Belgique et les Émirats arabes unis sur l'entraide judiciaire en matière pénale, fait à Abu Dhabi le 9 décembre 2021, et 3) le Traité entre le Royaume de Belgique et les Émirats arabes unis sur l'extradition, fait à Abu Dhabi le 9 décembre 2021, et 4) le Traité entre le Royaume de Belgique et la République islamique d'Iran sur le transfèrement de personnes condamnées, fait à Bruxelles le 11 mars 2022, et 5) le Protocole du 22 novembre 2017 portant amendement au Protocole additionnel à la Convention sur le transfèrement des personnes condamnées, signé le 7 avril 2022 à Strasbourg.

General information ¶

Submitted by

Vivaldi

Submission date

June 29, 2022

Official page

Visit

Status

Adopted

Requirement

Simple

Subjects

India Iran United Arab Emirates international agreement judicial cooperation transfer of prisoners extradition

Voting ¶

Voted to adopt

Groen CD&V Vooruit Ecolo PS | SP Open Vld MR

Voted to reject

LE DéFI N-VA LDD VB

Abstained from voting

PVDA | PTB

Contact form ¶

Do you have a question or request regarding this proposition? Select the most appropriate option for your request and I will get back to you shortly.

Discussion ¶

July 19, 2022 | Plenary session (Chamber of representatives)

Full source

De algemene bespreking is geopend

Les rapporteurs sont MM. Cogolati et Vanden Burre, qui s'en réfèrent à leur rapport écrit.

Geachte collega's, ik wil beginnen met een technische opmerking. Het verslag is goedgekeurd en desalniettemin is er een zinnetje in geslopen dat mij in de mond wordt gelegd en waarmee ik het nadrukkelijk niet eens ben. Voor het verslag van de plenaire vergadering zal ik dat hier dus even herhalen: "De heer De Roover is het eens met de opmerking dat het risico op een situatie die uit de hand loopt, groter is zonder verdrag." Dat moet natuurlijk "is het niet eens" zijn. Bij dezen is dat rechtgezet.

Mevrouw de minister, welkom in ons midden als kersvers regeringslid. Ik reken en hoop natuurlijk op een goede samenwerking. Ik vind het opmerkelijk dat de regering het nodig acht om de minister van Buitenlandse Zaken vandaag naar dit debat af te vaardigen. Waarom vind ik dat opmerkelijk? Niet omdat het opmerkelijk is, want het is terecht, maar omdat dit niet nodig werd geacht bij de ruime besprekingen in de commissie. Toen werd het niet nodig geacht dat de minister van Buitenlandse Zaken aanwezig was. Die minister van Buitenlandse Zaken heette toen Alexander De Croo. Hij heet nog altijd Alexander De Croo, maar hij is geen minister van Buitenlandse Zaken meer.

Toen vond hij het niet nodig om zich ook maar enigszins te mengen in dit debat, en dat begrijp ik. Daar bestaan immers verslagen van. In dit debat wil een mens niet in het verslag opgenomen staan als verdediger van hetgeen hier voorligt. Ik begrijp dus waarom de premier annex minister van Buitenlandse Zaken zich toen aan het debat heeft ontrukt.

Nu is er vanmiddag nog in de Conferentie van voorzitters gezegd dat les ministres compétents aanwezig zouden moeten zijn. Ik wil toch opmerken dat het ontwerp waar we het vandaag over hebben, getekend is door Filip, van koningswege, de eerste minister, belast met Buitenlandse Zaken – niet de minister van Buitenlandse Zaken, maar de eerste minister – en de minister van Justitie. Dan is het nogal vreemd dat degene die dit ontwerp indient zich zoveel moeite getroost om zich aan het debat te ontrukken.

Parlementofobie is dus wat hem kenmerkt. Het is immers niet zo dat hij geen tijd heeft, want om 19 uur zit hij in de studio's, waar hij wel beschikbaar is om zijn ding te doen.

Mevrouw de minister, het is dus niet erg collegiaal dat hij u nu vooruitstuurt, om, zoals wij dat in het mooi Nederlands uitdrukken, de 'vuile commissies' te komen doen. Op dat moment is de minister van Buitenlandse Zaken immers plots wel relevant.

Ik zal mij hier beperken tot een reeks vragen. Wij hebben immers een debat, waarna de ministers zullen antwoorden. Dat betekent dat ik pas tijdens de repliek mijn inhoudelijke uiteenzetting zal houden. Wie weet worden wij hier immers aangenaam verrast. Het blijft altijd onze plicht om optimistisch te zijn. Optimism is a duty. In de voorliggende aangelegenheid is dat echter meer dan ooit het geval.

U hoort mij in de voorwaardelijke wijs spreken, want ik ga er nog altijd van uit dat niet alleen de wijsheid maar vooral ook het fatsoen tegen morgen over dit Huis zullen neerdalen. In het andere geval zullen wij hier een bijzonder zwarte dag beleven bij de stemmingen, namelijk een dag waarop dit land zich officieel wereldwijd zou etaleren, bekendmaken en laten kennen als een ontsnappingsroute voor Iraanse terroristen. Dat is immers wat hier op tafel ligt.

Ik kan daar nog veel over vertellen en er veel blabla over verkopen, maar dat is samengevat wat hier op tafel ligt. Vooraleer ik mij daarover nader zal buigen en onze mening daarover zal etaleren, zal ik mij echter tijdens de eerste ronde misschien verrassend kort – hoewel, ik ken mezelf - beperken tot een reeks vragen. Geachte excellenties, mijn vragen hebben niet eens een volgorde, want ik ben ervan overtuigd dat u ze heel accuraat zal beantwoorden.

Ik begin met de vraag of er ergens een soortgelijk verdrag bestaat, gesloten tussen Iran en een Europese lidstaat? Dat is een heel eenvoudige vraag, te beantwoorden met ja of neen. Bestaat dat?

Ten tweede, is er een land in de Europese Unie of in Noord-Amerika dat in het verleden veroordeelde Iraanse terroristen met Iran heeft uitgewisseld of die ernaar heeft uitgewezen – de term doet er niet toe – en zo ja, in welke omstandigheden? Heeft in de Europese Unie of in de Verenigde Staten een Iraanse terrorist ooit zijn veroordeling kunnen ontlopen of drastisch zien terugschroeven doordat hij ver voortijdig in Iraanse handen werd afgegeven?

Mijn derde vraag heb ik in de commissievergadering al gesteld, maar dat is intussen al een aantal weken geleden, dus ik herneem die. Kunt u hier garanderen dat ten minste onder uw beleid… Dat is nog geen garantie voor de toekomst, want in de commissievergadering zei een collega vertrouwen te hebben in de regering en in minister Van Quickenborne, maar dat helpt natuurlijk niet, want ooit zal er geen minister Van Quickenborne meer zijn, maar een thans nog onbekend minister, in wie dus nu al vertrouwen moet worden uitgesproken. Voor de volgende periode wil ik toch minstens een antwoord krijgen op de vraag of u hier de garantie kunt geven dat de heer Assadi niet naar Iran zal worden overgebracht bij de uitvoering van dit verdrag. Die overbrenging kan immers, die discussie hebben we gehad. Assadi kan op basis van de voorliggende tekst 16 jaar korting krijgen op zijn 20-jarige straf. De vraag of het kan, is dus beantwoord, indien de tekst wordt goedgekeurd. Mijn vraag is of u dat zult doen, dan wel of u zich in dit Huis engageert door te bevestigen dat het wel kan, maar dat u dat niet zult doen en dat u daarvoor uw woord geeft. Mogelijks zegt u dat wij die bevestiging van u niet kunnen verwachten.

Voor mijn volgende vraag richt ik mij tot de minister van Justitie. Is het uw beleid ten opzichte van terrorisme dat u staat voor opsporing, berechting, desgevallend veroordeling en het vastzetten van de betrokkene in uitvoering van zijn straf? Staat uw beleid daarvoor, ja of neen? Is dat uw terrorismebeleid, ja of neen?

Heel belangrijk was de recente reactie, de mededeling van de Iraanse minister van Buitenlandse Zaken. Welk politiek overleg heeft plaatsgevonden tussen Iran en België bij de totstandkoming van dit verdrag? Er zat trouwens wat spanning op het antwoord dat minister Van Quickenborne daarop heeft gegeven in de commissie en het antwoord van premier De Croo. Heeft de premier zich daar dan toch ooit mee gemoeid? Inderdaad, we hebben hem daar ooit in de plenaire toe gedwongen om zich hierover uit te spreken.

Zijn er vandaag mensen in Iran, in Iraanse gevangenschap, die onder de bepalingen van dit verdrag vallen? Indien de heer Assadi na goedkeuring van dit verdrag zou vragen om overgebracht te worden naar Iran, en hij zal dat doen, welke criteria worden dan gehanteerd, welke criteria worden voorzien om daar een antwoord op te geven? En welke criteria hebt u om daar neen op te zeggen? Zult u überhaupt nog in de mogelijkheid zijn om daar neen op te zeggen binnen de bepalingen van dit verdrag? Zo ja, waarop zou u zich kunnen steunen?

Iedereen weet dat dit een Assadi-verdrag is. Kunt u dan ten minste, vooraleer dit huis het licht op groen zet, zeggen welke de criteria zijn? Waaraan moet voldaan worden? Moet er wel aan iets voldaan worden? En, niet oninteressant, een verdrag wordt immers opgesteld na veel voorbereiding, lopen er op dit ogenblik al gesprekken met Iran, weze het door de FOD Buitenlandse Zaken of de FOD Justitie, over het dossier-Assadi en zijn eventuele overbrenging naar Iran? Als er een vraag komt van de heer Assadi, wie beslist dan om hem een vrijgeleide te geven?

Een meer technische vraag, vanwaar de urgentie dat dit tot elke prijs vandaag moet worden goedgekeurd? Die technische vraag is niet zo gek, omdat wij een amendement indienen dat artikel 5 uit het wetsontwerp licht zodanig dat wij de andere goedkeuren. Daar ga ik vandaag geen tijd aan besteden, we hebben het daar kort over gehad in de commissie.

Vanwaar dus de urgentie? Als die er niet is, dan kunnen we ons amendement goedkeuren en in september alles nog eens goed overdacht bekijken.

Op wiens initiatief is dit verdrag tot stand gekomen? Deze tekst wekt hier en daar de indruk dat het initiatief door de Belgische regering werd genomen. Klopt dat? Ik neem aan dat een Iraanse diplomaat niet toevallig op een of andere receptie een Belgische diplomaat heeft ontmoet en ze tegen het einde van de avond hebben beslist om een verdrag te sluiten. Daar is een initiatief geweest, dat is niet uit de lucht komen vallen. Kunt u ons zeggen wie dat initiatief heeft genomen?

Kunt u ons zeggen waarom de bepalingen van dat verdrag van die aard zijn dat bijvoorbeeld de heer Djalali daar niet onder valt? Dat is een gemediatiseerde zaak, waarover we zelfs resoluties hebben goedgekeurd. Iedereen is bekommerd over zijn lot. Als u dan toch een verdrag wil sluiten, waarom maakt u daarvan dan geen gebruik om het lot van de heer Djalali daarin op te nemen? Waarom is dat uitgesloten?

Waarom hebt u bij de bepalingen van het verdrag terrorisme niet uitgesloten? Het is een bilateraal akkoord waar men in principe kan doen wat men wil. Men zou eventueel kunnen zeggen dat men mensen veroordeeld voor gemeenrecht wat vroeger vrij kan laten, maar waarom hebt u niet gezegd dat er een rode lijn is en die betreft de veroordelingen voor terrorisme? Dat had u daarin kunnen zetten, maar dan was het natuurlijk geen Assadi-verdrag geweest. Dat snap ik wel, maar u had daarin kunnen zetten dat dit verdrag niet van toepassing is op mensen die veroordeeld zijn voor terrorisme.

Ik rond af. Dit is een hele reeks vragen en ik zal met veel belangstelling luisteren naar uw antwoorden. Gereputeerde juristen verwijzen naar de UN-resolutie 1373 en zeggen dat dit verdrag minstens in de geest en zelfs in de feiten op gespannen voet staat met deze resolutie. Ik heb een hoge pet van iedereen in dit huis, maar dat zijn juristen die op het vlak van mensenrechten en internationaal recht een CV hebben om u tegen te zeggen.

Deze resolutie werd nochtans na de aanslagen van 9/11 op VN-niveau afgesloten en vormt dus een belangrijk sluitstuk voor de internationale terrorismebestrijding.

Indien u goede antwoorden geeft op al mijn vragen, zal dat het debat enorm verrijken. Sommige vragen zijn reeds gesteld en beantwoord, maar tot inzicht komen is niet verboden, ook niet voor een minister van Justitie. Misschien hebt u de grootheid om na kennisname van alle fundamentele bedenkingen die geformuleerd werden, te zeggen dat jullie zich vergist hebben en een aantal dingen niet in overweging hebben genomen. Ik ben dus zeker geïnteresseerd in uw antwoorden, maar ik ben niet hoopvol. Als uw antwoorden meevallen, zal ik mijn repliek straks zeker aanpassen, maar als ze naar verwachting zijn, weet ik al wat ik zo meteen zal zeggen.

Mevrouw de minister, ik vind niet dat we u er te veel bij mogen betrekken, want u was slechts een toeschouwer in het proces. Mijnheer de minister en mijnheer de premier, dit verdrag en dit debat hebben een symbolische en feitelijke betekenis die zeer zelden aan debatten hier gehecht kan worden. Alle internationale acties tonen dat aan, want het gebeurt zelden dat wanneer wij hier debatteren de ogen wereldwijd op dit huis gericht zijn.

Ik zou u dus willen vragen om op alle vragen correct te antwoorden met het zeer grote besef welke loodzware verantwoordelijkheid er op uw schouders rust, wanneer morgen dit verdrag onverhoopt groen licht zou krijgen. De ernst van de situatie kan niet overschat worden, mijnheer de minister. Ik hoop dat u dat beseft.

Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la ministre, vous choisissez les jours! Hier, vous assistiez à votre première commission des Relations extérieures avec l'adhésion de la Finlande et de la Suède à l'OTAN et, aujourd'hui, vous participez à un débat en plénière qui, on ne se le cachera pas, sera difficile.

Le débat est particulièrement délicat puisque votre gouvernement nous a placés devant un dilemme délicat et hautement inhabituel. D'emblée, je dirai qu'il n'y a pas de réponse simpliste ni évidente. Ce n'est ni noir ni blanc.

Je commencerai par la forme car tout le monde ici s'accordera pour dire qu'à partir du moment où le gouvernement fédéral décide de placer la responsabilité ultime et finale sur les épaules de ce Parlement pour l'approbation de cinq traités, il conviendrait à tout le moins de tenir un vrai débat démocratique en notre assemblée.

À cet égard, je partagerai trois regrets avec vous quant à la méthode et à la manière de faire. Tout d'abord, un regret par rapport au manque de temps. Votre gouvernement a demandé l'urgence pour un traité d'extradition vers les Émirats arabes unis. Disons-le franchement: le Traité de transfèrement vers l'Iran n'est certainement pas étranger à cette demande d'urgence. Quoi qu'il en soit, il y a ici non pas une mais cinq conventions internationales, débattues et votées en deux jours de commission alors que – je regarde la présidente Els Van Hoof – nous passons parfois des semaines voire des mois à discuter de résolutions qui sont, par définition, des textes juridiquement non contraignants.

Je vous avoue que j'aurais aimé pouvoir reposer mon vote sur des avis externes, plus approfondis du Conseil d'État par exemple, à qui on a demandé de se prononcer en moins de cinq jours, du Service européen de l'action extérieure. J'aurais aimé entendre Josep Borrell sur ce qu'il en pense et pourquoi pas le professeur de droit international public de l'ULB, Eric David, au lieu de recevoir une carte blanche largement écrite par les Moudjahiddines du peuple.

Mon deuxième regret porte sur la transparence. Car ce qui est transparent le serait encore davantage si c'était vraiment transparent. Je pense qu'il y a finalement deux possibilités. Soit nous sommes effectivement en capacité de recevoir ici, dans cette assemblée, l'ensemble des informations, et nous savons précisément qui va être transféré, qui va pouvoir être libéré, quelles vont être les implications du jugement de ce week-end en Suède.

Soit il n'est pas vraiment possible de donner toutes ces informations au Parlement, auquel cas il existe la possibilité, qui n'a pas été évoquée dans le débat public jusqu'à présent, de l'application, à titre provisoire, d'un traité. D'ailleurs, je pense que l'un des cinq traités en discussion est déjà appliqué de manière provisoire. En tout cas, l'article 25 de la convention de Vienne sur le droit des traités de 1969 le permet.

Les demandes qui s'expriment ici doivent être éclaircies. En premier lieu, nous nous inquiétons des garanties de la libération de notre ressortissant belge, Olivier Vandecasteele.

Mon troisième regret porte sur la forme. Discuter d'un seul projet de loi portant assentiment à cinq traités de nature si différente n'est pas une façon de travailler. J'espère que cette méthode pourra être recalibrée à l'avenir. Je n'aime pas le waterzooi de traités.

Chers collègues, dans l'examen du fond des traités, je me permettrai de commencer par les Émirats arabes unis qui sont concernés par un traité d'extradition et un traité de coopération judiciaire; ces traités ont été très peu débattus, y compris par l'opposition, dans l'intervention de M. Peter De Roover. Je le regrette car ces deux traités posent peut-être encore plus de questions juridiques sur le respect des droits humains que le traité de transfèrement avec l'Iran.

Pour moi, il convient de souligner au moins quatre points d'attention dans notre débat. Tout d'abord, le manque d'indépendance du pouvoir judiciaire aux Émirats arabes unis. Aux Émirats, les châtiments corporels, au fouet ou au bâton, sont toujours admis.

Dans la pratique, le pouvoir judiciaire y souffre d'un manque d'indépendance vis-à-vis du pouvoir exécutif. On le sait depuis de nombreuses années. C'est répété dans les rapports des rapporteurs spéciaux des Nations Unies au Conseil des droits de l'homme à Genève quasiment chaque année.

Comme cela a été relayé dans la presse de ce week-end, les Émirats viennent de condamner l'avocat de Jamal Khashoggi, ce journaliste saoudien qui avait été tué, démembré au sein du consulat saoudien à Istanbul. Cet individu n'avait connaissance d'aucune affaire contre lui aux Émirats. Vous comprendrez donc ma prudence dès lors que nous analysons ici le cas des Émirats arabes unis.

Il s'agit pour moi d'un principe général qui vaut dans l'ensemble des dossiers que nous examinons en commission des Relations extérieures: vous n'appliquez pas le droit international de manière variable, de manière flexible, à la tête du client. Le droit international, ce sont des principes qui nous sont chers, qui sont importants, qui rythment la vie des nations. Nous nous devons de l'appliquer de manière cohérente.

Nous ne devons pas nous le cacher: derrière ces traités d'extradition qui sont approuvés et signés, pas seulement avec la Belgique – les Émirats ont toujours eu une politique d'approbation de ce genre de traité d'extradition avec de nombreux pays européens –, le danger est réel pour les opposants politiques aux Émirats.

Par ailleurs, nous connaissons aussi les problèmes et les violations du principe de non-refoulement aux Émirats.

Enfin, ces traités auraient pu être évités. C'est essentiel. Nous savons que c'est l'extradition de barons de la drogue belges qui se dorent aujourd'hui la pilule à Dubaï qui pose problème. Or, l'article 6, § 3 de la Convention des Nations Unies contre le trafic illicite de stupéfiants indique déjà depuis 1988 que si une partie – je pense ici aux Émirats – qui subordonne l'extradition à l'existence d'un traité reçoit une demande d'extradition d'une partie avec laquelle elle n'a pas conclu pareil traité – ce qui est encore le cas aujourd'hui de la Belgique –, elle peut considérer la convention de 1988 comme la base légale de l'extradition pour les infractions auxquelles le traité s'applique.

Je sais que, dans la pratique, les Émirats refusent cette base légale mais je pense qu'il faut pouvoir admettre ici publiquement que le seul blocage pour l'extradition des barons de la drogue belges logés à Dubaï est aujourd'hui avant tout politique et non juridique.

En conclusion, sur les Émirats, je pense que tous les garde-fous sont présents. Dans le texte, de manière formelle, on ne peut pas exclure qu'effectivement, nos services ont fait leur job. Ils ont fait le maximum pour pouvoir garantir les droits humains. Comme je l'ai dit en commission, pour moi, ce qui compte, ce ne sont pas tellement les garanties textuelles. Vous pouvez parler de droits humains tant que vous voulez et parler et crier de grands principes du droit international. Ce qui compte, c'est la pratique et comment sont appliqués ces principes sur le terrain. Je crois que, dans le cas des Émirats, il y a un risque réel voire élevé de violation des droits humains. Je veux le dire ici dans ce débat et c'est la raison pour laquelle j'ai appelé notre ministre de la Justice en commission des Relations extérieures à garantir l'application de la jurisprudence Hoffmann.

Hoffmann, c'est ce fameux arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme de Strasbourg qui dit que les mots ne suffisent pas mais qu'il faut aussi s'assurer, dans chaque cas individuel, qu'il n'y ait pas de risque réel que ces droits fondamentaux soient violés. J'aimerais ici vous rappeler cette garantie qui me semble essentielle.

Enfin, j'en viens à l'Iran et à ce fameux traité de transfèrement vers l'Iran. Au-delà de la technicité juridique du débat, j'aimerais sincèrement, humainement commencer par un mot de profonde solidarité de notre groupe Ecolo-Groen pour toutes les victimes innocentes du régime autoritaire des Mollahs en Iran. Je pense en premier lieu à Olivier Vandecasteele. Je pense aussi au Pr Djalali dont nous avons déjà souvent parlé au sein de cette Assemblée et évidemment à leur famille. Sincèrement, je n'ose imaginer leur détresse et je pense que notre premier devoir comme parlementaires, car nous ne sommes pas des techniciens, c'est aussi de penser à leur famille, à leur situation et je veux leur dire solennellement que nous sommes et resterons à leurs côtés.

Depuis deux semaines, l'ensemble des parlementaires est assailli de mails et de courriers, d'appels téléphoniques provenant d'un côté, de manière très légitime, des familles des victimes innocentes détenues en Iran et, de l'autre, de manière je pense tout aussi légitime, de l'opposition iranienne qui nous dit que notre rôle comme parlementaires est de maintenir l'État de droit. La Libre Belgique a d'ailleurs résumé ce dilemme dans un éditorial en ces mots: "Faut-il privilégier le sort d'un compatriote ou s'en tenir au principe qu'on ne transige pas avec la condamnation pour terrorisme?"

J'ai envie de tenter un début de réponse à cette question avec une référence au droit international et à la résolution 1373 votée en 2001 au Conseil de sécurité des Nations Unies. C'est une résolution contraignante, qui s'applique à notre pays et qui impose à l'ensemble des États, y compris l'Iran, de veiller à ce que toutes les personnes qui participent au financement, à l'organisation, à la préparation ou à la perpétration d'actes de terrorisme soient traduites en justice, et à ce que la peine infligée soit à la mesure de la gravité de ces actes.

Je veux le dire sincèrement, même face à cette résolution contraignante du Conseil de sécurité, je peux comprendre que nous tranchions en faveur d'un ressortissant belge innocent, détenu de manière complètement arbitraire en prison en Iran, et donc en faveur de la sécurité de nos compatriotes, d'autant plus lorsque nous nous trouvons sous la pression d'un odieux chantage de la part de l'Iran. Car, au final, nous sommes ici, peu importe le parti ou la couleur politique, toutes et tous victimes d'un chantage de la part de l'Iran. Cette situation est déjà connue du droit pénal international: c'est le principe de la contrainte irréversible - l'article 31 du statut de la Cour pénale internationale de La Haye. Ce principe existe aussi dans notre Code pénal belge, à l'article 71, et c'est l'hypothèse où une personne commet une infraction sous l'emprise d'une force irrésistible.

Si vous prenez ma mère, ma sœur, mon père en otage, non, je ne serai pas jugé coupable, responsable pénalement de mes actes. Cela figure dans le droit pénal, y compris en Belgique; mais il s'agit d'un régime d'exception lui-même soumis à la condition que nous ne causions un dommage plus grand encore que celui que nous cherchons à éviter. Il y a donc un test de proportionnalité à exécuter. C'est pourquoi j'aimerais, si vous me le permettez, rester nuancé et apporter certaines nuances à une décision qui pourrait de prime abord sembler évidente. Je sais que cela ne tient pas en un tweet. Je sais aussi que je suis long et je tiens sincèrement à m'en excuser parce que ce n'est pas non plus la pratique de cette maison, d'autant plus quand il s'agit d'un député de la majorité.

D'abord, du point de vue de la défense de vies innocentes en Iran, le Pr Djalali, nous le savons, a été condamné à mort. Il n'entre pas dans le champ d'application du cas formel textuel du traité de transfèrement mais un élément complique encore son sort et je vais y revenir. Il y a aussi l'humanitaire belge, Olivier Vandecasteele, dont la détention arbitraire en Iran est devenue publique lundi dernier. Celui-ci n'a pas encore reçu de jugement définitif. Je pense que la première vérité juridique à éclaircir concerne en tout cas ces deux personnes. D'abord, qu'en est-il du jugement en Suède intervenu, je pense, ce week-end? On sait qu'une personne, un Iranien, a été condamnée pour des crimes très graves commis contre des milliers d'opposants iraniens en 1988 dans les geôles iraniennes. Ce jugement complique-t-il, oui ou non, le sort du Pr Djalali? Je pense que, oui, mais il est important d'apporter la clarté dans le cadre de ce débat en Belgique puisque, nous le savons, malheureusement, force est de constater que ce débat dépasse le cadre belgo-belge. Puis, il y a aussi le cas d'Olivier Vandecasteele et là, j'aimerais qu'on puisse au moins recevoir l'assurance que le traité ne s'appliquera pas si Olivier Vandecasteele n'est pas libéré.

Du point de vue des condamnations pour terrorisme en Belgique, c'est finalement le deuxième pan du dilemme, le traité de transfèrement concerne au moins quatre ressortissants iraniens, on le sait, condamnés à des peines de prison très lourdes par le tribunal correctionnel d'Anvers en 2021.

Dès lors, l'inquiétude légitime de cette assemblée et, certainement aussi, d'une grande partie de la société civile est que l'article 13 – relatif à l'amnistie et la grâce - du traité de transfèrement vers l'Iran permette in fine à notre gouvernement de transférer et à l'Iran de libérer des personnes reconnues coupables d'actes terroristes. Cette relation triangulaire me semble périlleuse du point de vue de l'État de droit.

Je suis désolé de paraître pompeux, mais je me souviens de ces mots extrêmement appropriés de Montesquieu à propos de la séparation des pouvoirs, non dans De l'Esprit des lois, mais bien avant, dans les Lettres persanes: "Tout pouvoir sans bornes ne saurait être légitime, car nous ne pouvons pas donner à un autre plus de pouvoir sur nous que nous n'en avons nous-mêmes." Par conséquent, j'aimerais pouvoir m'assurer que nous, comme législateurs, ne donnions pas plus de pouvoir à l'exécutif, et encore moins à l'Iran, que nous n'en avons sur nous-mêmes. C'est la raison pour laquelle, avec mon collègue le chef de groupe Wouter De Vriendt, nous avons demandé en commission – et vous avez répondu par l'affirmative - que nous puissions contrôler la mise en œuvre avant chaque transfèrement vers l'Iran. Ce contrôle parlementaire nous semble particulièrement essentiel, encore une fois, pour garantir ce principe qui nous est cher de l'État de droit.

Et puis, une autre piste s'offre à nous. J'ai parlé de cette résolution 1373 du Conseil de sécurité. C'est du droit international contraignant. Au sein de l'instrument de ratification que vous allez rendre effectif si ce traité est adopté demain, il me semble que vous pourriez parfaitement insérer une clause interprétative qui indique formellement que nous l'interpréterons conformément au droit international et à cette résolution 1373 du Conseil de sécurité, puisque tout acte terroriste constitue un crime de droit international et mérite une peine.

Puis, au-delà de notre pays, encore une fois dépassé le cadre belgo-belge qui nous anime aujourd'hui, nous en avons aussi parlé en commission. Je vise ici plutôt notre nouvelle ministre des Affaires étrangères. Je pense qu'il est urgent aujourd'hui de reconnaître qu'il n'y a pas que l'Iran. D'autres pays se permettent de prendre en otage des civils complètement innocents pour poursuivre des chantages odieux avec des nations démocratiques, singulièrement sur le territoire de l'Union européenne.

Je pense qu'il est temps aujourd'hui de nous lever, au niveau européen et international, et de réclamer enfin la fin de ces prises d'otages, pour qu'il n'y ait pas de nouveau cas Vandecasteele à l'avenir.

J'ai été long mais je pense que c'était important, même comme député de la majorité, de vous dire les choses sincèrement et de partager avec vous des doutes réels et sincères.

Vous l'aurez compris, le soutien que mon groupe pourrait vous apporter demain à l'issue de la plénière demeure très conditionnel. Nous n'avons jamais transigé et nous ne transigerons jamais avec les régimes autoritaires quels qu'ils soient. C'est la raison pour laquelle nous vous avons demandé des garanties très fermes, d'abord dans le cas des Émirats arabes unis, en matière de protection des droits humains et des libertés fondamentales. Dans le cas de l'Iran, nous demandons des garanties de respect du droit international et de l'État de droit. Nous espérons de tout cœur que cet appel sera entendu.

Monsieur Cogolati, je vous ai écouté très attentivement, et je dois avouer que j'ai apprécié votre franchise et nombre de vos arguments. Je pense que, pour beaucoup, il s'agissait d'arguments sous le sceau de la sincérité. Vous avez abordé à la fois des questions de méthode et des questions de fond, de même qu'un certain nombre d'inquiétudes profondes, pour reprendre vos mots.

Parmi ces inquiétudes, il y a l'urgence. Vous avez demandé pourquoi cette urgence-là, maintenant, et vous auriez aimé entendre certaines personnalités à cet égard. J'aurais aimé entendre les mêmes que vous, et certainement d'autres encore. Ainsi, je pense qu'il aurait été intéressant d'entendre le Service européen d'action extérieure ou le Quai d'Orsay, qui n'a pas dit grand-chose sur toute cette histoire, alors que c'était un attentat qui devait se produire sur son sol national. Alors qu'à propos des attentats du 13 novembre, il avait été particulièrement bon et ferme, là, visiblement, il a fermé les yeux. Parmi les autres auditions qui auraient pu s'avérer intéressantes, il y a celle du Département d'État américain, par exemple.

Vous avez également évoqué le manque de transparence, cette espèce de jeu d'ombres auquel on assiste, que je qualifierais de théâtre d'ombres. Vous avez dit que vous n'aviez absolument pas apprécié – et je pense que nous sommes peu à avoir apprécié – le fait que ces cinq traités aient été regroupés dans un seul projet de loi. Vous avez parlé de waterzooi, je parlerais plutôt de salade de fruits avec quelques pommes pourries à l'intérieur.

Vous avez également évoqué, sur le fond, la question de la libération d'Olivier Vandecasteele, la question de l'État de droit ainsi que, parmi d'autres, la question de la résolution du Conseil de sécurité. Vous avez même semblé dire que votre vote n'était pas acquis, alors que votre groupe a clairement voté en commission pour ce projet de loi. Ce que je vous demande, c'est de dire clairement ici qu'il n'y a pas de raison de voter maintenant ce projet de loi. Je pense qu'il faut être clair. Il ne faut pas à la fois dire que le Parlement a le dernier mot et simplement être ici dans une forme de posture. Je pense que si on a le dernier mot, il faut l'exercer correctement, valablement, en étant bien informé sur tous les aspects, sur toutes les conditions et sur toutes les conséquences de ce traité.

La question, toute simple, que je vous adresse est la suivante: allez-vous oui ou non voter ce traité? Allez-vous demander qu'on réponde en fait à toutes ces demandes que vous venez de formuler, autrement dit qu'on se donne le temps d'avoir toutes les réponses à nos questions? Ne me faites pas croire que nous aurons ces réponses lors d'une simple séance de questions-réponses, vous le savez! Non, on n'aura pas entendu le Pr. David, on n'aura pas entendu l'OSADC, on n'aura pas entendu toute une série de personnalités, on n'aura pas de réponses.

Je pense qu'il faut faire attention à ce qu'on dit ici aujourd'hui. C'est un sujet extrêmement grave, sérieux, et je peux comprendre certaines hésitations, mais je pense qu'il faut le faire avec tout le sérieux possible, et ne pas se donner bonne conscience en disant simplement qu'on a finalement formulé quelques remarques et qu'on a ensuite obtenu les réponses des ministres, de sorte qu'aujourd'hui on s'en va contents et on vote ce traité. J'aimerais qu'on le fasse très sérieusement, et c'est la question que je vous pose.

Ik wil u een concrete vraag stellen. U zegt dat er een clause interprétative zou moeten komen. Kunt u eens heel duidelijk zeggen wat u daarmee bedoelt, hoe die zou moeten worden toegevoegd, wanneer en wat u van de minister verwacht? Kortom, wilt u heel concreet zeggen wat u van de minister verwacht en wanneer?

Monsieur Dallemagne, merci pour votre question et pour avoir rappelé mon intervention de manière aussi longue et détaillée. Je vais répondre sérieusement et sincèrement.

Je ne l'ai pas caché, je l'ai dit très sincèrement et ouvertement: ce traité m'inquiète depuis maintenant plusieurs semaines. En même temps, je pense qu'il faut aussi pouvoir admettre, comme parlementaires, que ces traités sont à prendre ou à laisser. Nous n'avons pas la possibilité d'amender ces traités. Je pense très sincèrement - c'est vrai que c'est la dure réalité - qu'aujourd'hui, l'absence de décision, le vide décisionnel, serait encore pire qu'un traité comme ce traité de transfèrement.

Le mieux que nous puissions faire aujourd'hui, et là où nous avons véritablement une responsabilité comme parlementaires, là où nous pouvons jouer un rôle, c'est de renforcer au maximum les garanties dans l'application de ces traités. Cela ne concerne pas seulement le traité de transfèrement, je l'ai dit, mais aussi le traité de coopération judiciaire et d'extradition vers les Émirats arabes unis, pour les droits humains, le droit international et l'État de droit.

J'en viens à la question très spécifique du collègue De Roover. Il est tout à fait possible, pour un État souverain comme le Royaume de Belgique, de déposer, avec l'instrument de ratification de ce traité de transfèrement vers l'Iran, une clause interprétative. Cela reste un acte purement unilatéral de la Belgique, qui explique simplement l'évidence - pour moi, en tout cas - qui consiste à dire que, oui, nous interpréterons ce traité en conformité avec le droit international, et donc en conformité avec la résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations unies, telle qu'adoptée en 2001 après les horribles attentats du 11 septembre 2001.

Je pense que c'est tout à fait possible. Je pense à tout le moins que je commettrais une faute si je ne proposais pas ici, dans cette Assemblée, cette possibilité de garantie. Je sais que c'est une contribution modeste. Mais je m'en voudrais de ne pas au moins proposer de renforcer, à tout le moins, le principe de l'État de droit dans l'application de ce traité de transfèrement vers l'Iran.

Encore une fois, l'Iran n'est pas un régime comme un autre. Je ferai donc le maximum pour protéger ces garanties qui nous sont chères.

Monsieur Cogolati, vous n'avez pas répondu à ma question. Vous savez très bien que vous ne recevrez aucune garantie. Ce n'est pas un traité de transfèrement, mais un traité sur mesure pour expulser un terroriste. Le ministre l'a dit: aucun Iranien ne demandera jamais à être transféré en Iran. Jamais, aucun! Ce n'est pas un traité de transfèrement, cela c'est un maquillage. C'est un traité d'expulsion et de libération d'un terroriste dont on sait qu'il sera accueilli à bras ouverts en Iran.

Là, on nous balade, on nous promène. On nous dit que c'est parce qu'on est dans un État de droit. Mais cela, c'est du théâtre! Je vous demande simplement, à tout le moins, de prendre le temps, de retarder la décision - j'ai une chance infinitésimale de me tromper, ce dont je doute! - afin de ne pas mettre à mal les autres traités. J'ai les mêmes remarques que les vôtres sur les Émirats arabes unis. Retirez ce traité pour ne pas retarder les autres textes qui doivent être adoptés. J'ai donc déposé un amendement en ce sens et j'espère que votre groupe le votera. C'est la seule manière de répondre à vos propres questions, vos propres remarques et problèmes par rapport à ce traité.

Mijnheer Cogolati, collega Dallemagne doet een heel goede suggestie om het probleem van le manque du temps op te lossen. Dat was een ernstig bezwaar van u.

Ik ga terug naar uw antwoord op mijn vraag. U hebt gezegd wat u verwacht van de minister, maar niet wanneer. Een parlementaire behandeling is van het grootste belang en zeker de antwoorden van de minister met het oog op latere interpretaties. Weet dat men in Teheran waarschijnlijk on the spot wat wij hier aan het doen zijn, in het Farsi aan het vertalen is, dus elk woord heeft zijn belang. Hoe moeten wij de clause interprétative waar u het over hebt, interpreteren in het specifieke geval van de heer Assadi? Zou die daar effect op hebben, zoals u die ziet? Is dat een clause interprétative die, bijvoorbeeld, volgens u als consequentie zou hebben – anders zijn het woorden in de wind – dat een tot 20 jaar celstraf veroordeelde terrorist niet zou kunnen worden uitgeleverd, omdat dat zou botsen met resolutie 1373? Is het dat wat u aan de minister vraagt?

Monsieur Dallemagne, je ne suis pas vraiment d'accord avec vous. Je pense que nous pouvons et que nous devons en tant que parlementaires, d'autant plus quand on appartient à la majorité, demander des garanties très fermes quant à la mise en œuvre et à l'application de ces traités de transfèrement, d'extradition, de coopération judiciaire. Je donnerai deux exemples. Vous vous souvenez des débats qui ont eu lieu mardi et mercredi. À cette occasion, j'ai entendu le ministre de la Justice répondre positivement à la demande d'une initiative européenne voire internationale contre les prises d'otages au niveau international. J'ai aussi entendu le ministre de la Justice s'engager à concerter le Parlement et ce, pas après le transfèrement. Là, je pourrais vous donner raison. On peut de toute façon poser des questions parlementaires. Mais concerter le Parlement, si nécessaire à huis clos, avant le transfèrement, c'est un acte qui grandirait le gouvernement et qui nous permettrait, en tant que parlementaires, de faire notre travail de monitoring et de contrôle démocratique. Il s'agit de deux exemples concrets qui ont été obtenus à travers notre travail parlementaire, et j'en suis fier.

Monsieur De Roover, en réalité une clause interprétative est toujours donnée avec l'instrument de ratification, et pas après. Il faut pouvoir signifier à l'État, en l'occurrence ici l'Iran, que nous interprétons ce traité international conformément au droit international. Cela ne mangerait pas de pain. Pour nous, ces valeurs sont évidentes. Je pense même pouvoir dire que tout le monde dans cette assemblée sera d'accord pour dire que nous voulons respecter la lettre, mais aussi l'esprit de cette résolution contre les actes terroristes. Par contre, il m'est impossible de me mettre à la place de l'Iran, comme vous me le demandez. Mais si je me mets à la place de la Belgique, je peux vous répondre de manière formelle que c'est l'application du droit international qui doit prévaloir. Je pense donc qu'une peine pour terrorisme doit être exécutée jusqu'à la fin.

Il est aussi de notre devoir de le rappeler à travers ce traité de transfèrement. Il s'agit simplement de rappeler l'application du droit international.

Monsieur Cogolati, vous nous avez d'abord dit qu'il y aurait une clause interprétative. Nous ne l'avons jamais vue venir. Et puis, vous nous dites qu'il y aura un mécanisme qui nous permettra de donner notre assentiment avant un transfèrement. En fait, c'est exactement ce qu'on nous demande aujourd'hui: un assentiment avant transfèrement. C'est un traité qui est fait sur mesure, tout le monde le sait. C'est ce qui nous est demandé aujourd'hui. Il ne faut pas reporter l'exercice en votant une fois oui et en faisant croire qu'une fois à huis clos ou dans une commission on pourra voter non.

Ensuite, vous nous dites qu'un condamné pour terrorisme doit pouvoir exécuter sa peine pour terrorisme. Mais il ne le fera pas, évidemment! Les Iraniens nous l'ont déjà annoncé de toutes les manières possibles et imaginables, en disant qu'il n'a jamais été un terroriste, mais bien un diplomate, qui n'a rien commis.

Monsieur Cogolati, vous êtes en train de nous enfumer. Vous essayez de vous départir d'un problème de conscience important, mais je ne suis absolument pas convaincu par votre démonstration. C'est dommage, parce que je pense vraiment que vous avez sérieusement des problèmes avec ce traité, et qu'il est encore temps de l'arrêter.

Monsieur Dallemagne, je veux remettre l'église au milieu du village. Je ne défends pas ce traité. Je fais simplement mon travail de parlementaire et j'essaie de garantir, dans son application et sa mise en œuvre, dans la naissance de ce traité, un maximum de principes qui me sont chers. Aujourd'hui, vous devez interroger le gouvernement.

Monsieur Cogolati, u weet dat ik apprecieer wat u zegt, maar u doet exact het omgekeerde van wat u nu aan het bepleiten bent. België is het eerste land dat in de wet verankert dat dit verdrag geldt en terroristen vallen eronder. België is het eerste land dat vandaag zal stemmen om dit in onze wet te krijgen. Dat is heel anders dan in andere landen.

U wil straks op het groene knopje duwen, terwijl u nu iets anders bepleit. Het is gedaan. Zodra u dit verdrag goedkeurt, kan u niks meer controleren. De rest is gewoon gepraat en u weet dat. Ik apprecieer enorm veel wat u zegt. Dat weet u zelf. U wil ten minste de mensenrechten verdedigen, maar u doet het gewoon niet. Dat gebeurt niet op deze manier en u weet dat.

De rode loper ligt al voor de heer Assadi die morgen vrijkomt. Ik heb de woordvoerder van buitenlandse zaken van de Islamitische Republiek Iran op Twitter gegooid, zodat mijn collega's zien dat ze wachten op de heer Assadi. U zegt dat u hier een uitleg zal krijgen. Zelfs na de uitleg dat de heer Assadi uitgeleverd wordt, zal de meerderheid de regering vertrouwen. Dat doen wij toch niet.

De heer Assadi moet gewoon 20 jaar celstraf krijgen. Dat weet u. Het is belangrijk om dat vandaag te bepleiten. Uw bedoeling is goed, maar denk 2 keer na over wat u straks zal doen. De fractie Ecolo-Groen zegt hier iets anders dan wat ze straks zullen doen.

Mijnheer Cogolati, ik heb begrepen dat u allesbehalve blij bent met het akkoord. U hebt het over manque de temps, manque de transparence en, erger nog, u klaagt zelfs – ik citeer -: "Nous sommes victimes d'un chantage iranien." Daar komt het inderdaad op neer. We worden hier allemaal door Iraanse chantage misbruikt en gaan plat op de buik. Ik heb een vraag voor uw fractie. In de commissie heeft de heer De Vriendt – hij zal het woord niet nemen, tenminste hij staat niet op de sprekerslijst - gewaarschuwd: "Wij zijn geen stemmenmachine." Dat u, ook al stelt u slachtoffer te zijn van Iraanse chantage, de tekst toch zult goedkeuren, is toch het beste bewijs dat u wel een stemmenmachine bent. Als u dat niet bent, dan volgt u de collega van de MR, de heer Denis Ducarme. Hij heeft gezegd dat hij wat onderhavige tekst betreft afstand neemt en niet zal stemmen zoals zijn partij dat wil. Overigens, mijnheer Ducarme, je vous félicite pour ceci. Ik geef u een daverende staande ovatie. (Applaus van de heer Freilich)

Ik heb heel goed geluisterd naar uw verklaring, collega Cogolati. Het komt mij voor dat die heel belangrijk is. Ik kijk naar de minister van Justitie, die dadelijk op uw vraag zal moeten antwoorden. U vraagt van de regering een beweging, een clause interprétative, die het onmogelijk zal maken dat de heer Assadi wordt uitgeleverd met het risico op gratie, zoals voorzien.

De tekst zoals hij hier voorligt, collega Cogolati, is niet verzoenbaar met wat u net gezegd heeft. Ten eerste kan de heer Assadi na vier in plaats van na twintig jaar worden uitgeleverd. Ten tweede kan hij daar gratie krijgen. Dat is wat er nu voorligt. Dat is het enige waar we het nu over hebben.

Wat u eraan wenst toe te voegen, juich ik toe. Het zou een enorm verschil maken, als het betreffende verdrag inderdaad in die uitzondering voorzag, met name geen gratie, omdat hij de volle twintig jaar moet uitzitten en geen overlevering, omdat hij zijn straf hier moet uitzitten. Als daarin zou voorzien zijn voor terroristen, dan hadden we hier een totaal ander debat.

In die omstandigheden kunt u als u later uw eigen tekst herleest, onmogelijk – natuurlijk wachten we het antwoord van de minister van Justitie af - op het groene knopje kunt drukken. Die combinatie bestaat niet, collega Cogolati. Het is het ene of het is het andere. De garanties van de regering moeten dus wel spijkerhard zijn, neem ik aan.

Ik zal meer zeggen. Laten wij in september eens bekijken hoe een en ander vorm krijgt, als men de betreffende tekst er nu uittilt en opnieuw behandelt op het ogenblik dat het in overeenstemming gebracht is met uw verwachtingen.

Collega Cogolati, met alle respect voor de moeilijke situatie waarin u zich bevindt en waarin wij ons allemaal bevinden - het is geen zwart-witverhaal maar een heel donkergrijs verhaal -, als u uw eigen woorden ernstig neemt, kunt u morgen geen goedkeuring hechten aan de tekst zoals hij nu is, want die gaat daar regelrecht tegenin.

Ik ben heel erg benieuwd hoe de regering zal reageren op de eis, de harde eis, neem ik aan, van Ecolo.

Cher collègue De Roover, je respecte aussi votre engagement depuis les bancs de l'opposition. Je vous l'ai dit en commission et je vous le redis ici en plénière, mon job, c'est celui de parlementaire de la majorité. Vous l'avez dit, ce n'est pas un débat noir ou blanc. Nous sommes confrontés ici à un dilemme particulièrement délicat tant sur le plan éthique, moral que juridique. Je pense que mon rôle de parlementaire - je l'ai fait en commission avec les collègues et je le fais aussi ici en plénière de manière très ouverte, très franche et transparente - c'est d'obtenir un maximum de garanties. C'est la demande que j'ai formulée à l'égard du gouvernement et singulièrement du ministre de la Justice. J'ai fait cette demande et j'attends aujourd'hui des réponses tant à propos des Émirats que de l'Iran.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, c'est un débat compliqué sur un texte qui a été longuement débattu en commission. Je ne vais pas revenir sur la manière et les choix de méthodologie qui ont été posés par le gouvernement sur ce seul projet de loi qui comporte plusieurs traités. On vient d'en débattre avec le collègue Cogolati et le ministre s'en était déjà largement expliqué en commission. Ce qui est certain, c'est que ce texte nous met face à un dilemme moral qu'on doit assumer comme tel, qui est probablement le dilemme le plus aigu, le plus difficile auquel nous avons eu à faire face sous cette législature, en tout cas, en ce qui me concerne. Je voudrais dire bravo à celles et ceux qui, parmi les collègues, prétendent pouvoir apporter une réponse simple à ce dilemme. À tous ceux-là, bravo parce que moi j'y arrive plus difficilement et j'assume ce dilemme en tant que tel.

Je ne serai pas très long. Je voudrais quand même rappeler les balises qui sont extrêmement importantes pour mon groupe en ce qui concerne la mise en œuvre de ce traité.

Il est notamment important d'éviter toute forme de procédure automatique qui serait lancée à la demande de l'une ou de l'autre partie. Or il est bien indiqué dans le projet de loi que la mise en œuvre concrète du traité est attachée à un certain nombre de conditions. J'imagine que le gouvernement reviendra dessus mais je citerai en particulier la nécessité d'un consentement de la part du détenu qui fait l'objet d'une demande de transfèrement en plus du consentement des États signataires. C'est évidemment très important.

Un autre élément essentiel est le rôle du pouvoir judiciaire. Les cas concernés par ce traité sont des cas pour qui un jugement a été rendu par un tribunal et qui purgent leur peine. Le traité garantit que chaque demande de transfèrement de prisonnier sera examinée avec les autorités judiciaires avant que soit donnée une quelconque approbation. Nous sommes en effet bien dans un État de droit.

Monsieur le ministre, j'aimerais toutefois que vous confirmiez que ce traité n'est pas là pour donner une base légale à un échange qui serait d'ores et déjà organisé avec l'Iran. Il est important que vous puissiez le dire. Nous soutenons bien entendu toutes les initiatives prises pour libérer les prisonniers détenus aujourd'hui par l'Iran. Il y a des Belges mais aussi des Français et le professeur Jalali. On pense à Olivier Vandecasteele et au professeur Jalali. Je pense aussi au cinéaste iranien arrêté ces derniers jours ainsi qu'à tous les opposants, connus ou pas, qui veulent que cessent les attaques contre la liberté d'expression dans ce pays tenu d'une main de fer par un régime extrêmement autoritaire.

Je tiens encore à rappeler combien nous sommes attachés à ces balises. Ces garanties sont pour le groupe socialiste absolument essentielles et nous pensons que si elles sont respectées, il est de notre devoir de soutenir le gouvernement dans ses efforts. La vie d'un homme est en jeu, un homme qui a passé plus de 150 jours à l'isolement. Je rappelle qu'on considère qu'au-delà de 15 jours, on peut parler de torture.

Nos diplomates sur place qui l'ont rencontré à deux reprises nous ont dit dans quel état catastrophique il se trouve aujourd'hui, aux portes de la mort. Dans le cadre de ce débat, je crois qu'on ne doit jamais perdre de vue la situation extrêmement précaire dans laquelle notre compatriote se trouve. Monsieur le ministre, j'aimerais encore une fois que vous nous confirmiez que, non, il ne s'agit pas ici de viser un échange avec des terroristes. Dans ce cas, nous soutiendrons évidemment ce projet de loi.

Je voudrais ajouter l'un ou l'autre élément faisant suite à l'échange qui s'est tenu voici quelques instants. M. Dallemagne évoquait l'avis du Quai d'Orsay. En effet, la tentative d'attentat pour laquelle M. Assadi a été condamné par un tribunal belge devait se produire en France, en région parisienne. Cela aurait, en effet, été un élément important. Je veux aussi dire que, de ce point de vue-là, la France a aussi une grande expérience en matière d'échange de prisonniers, notamment avec l'Iran. C'est une longue expérience qui remonte déjà aux années 80. Le dernier échange de prisonniers qui s'est produit avec l'Iran a eu lieu en 2020.

En 2020, un prisonnier français a été échangé contre un prisonnier iranien. La singularité de la Belgique, c'est que, si échange de prisonniers il devait y avoir, nous aurions un cadre légal pour le faire. La France le fait de manière extralégale en sous-marin, de service de sécurité à service de sécurité. Mais, encore une fois, ne faisons pas comme si la Belgique innovait particulièrement en la matière! La France a une expérience bien plus longue que la nôtre en matière d'échange de prisonniers. N'oublions pas non plus que ce traité est réclamé par notre diplomatie qui nous dit que nous avons besoin de ce cadre pour améliorer le rapport de forces qui est le nôtre dans nos discussions avec les autorités iraniennes.

Je conclus en faisant référence à un autre texte qui a été voté sous l'impulsion du gouvernement précédent en 2018 et qui concernait des échanges de prisonniers avec la République populaire de Chine. Je renvoie aux articles 2 et 13 de ces textes, l'article 2 soulignant "l'engagement de principe de s'accorder mutuellement sur la coopération en matière de transfèrement de personnes condamnées".

Je rappelle que l'on parle ici de la République populaire de Chine. L'article 13 prévoit que chaque partie peut accorder la grâce.

J'entends les positions de la N-VA et je les respecte sincèrement. Cependant, n'ayez pas la mémoire trop courte et souvenez-vous de ce que vous avez fait dans cette Assemblée en 2018, sous l'impulsion du gouvernement auquel vous participiez, avec un pays qui n'est pas plus recommandable que l'Iran. Je vous remercie.

Madame la présidente, M. Ben Achour m'ayant aimablement interpellé, je souhaite lui répondre. Je commencerai par vous poser une question importante et qui doit être clairement posée. Vous avez dit: "Nous ne voterons en faveur de ce traité s'il permet le transfèrement de terroristes." C'est bien cela votre question? C'est ce que vous avez dit!

Je demandais au ministre de confirmer que ce traité n'intervenait pas dans le cadre d'un échange de prisonniers préalablement négocié.

Ce n'est pas ce que vous avez dit!

Si!

Bon d'accord, mais cela ne change rien à l'affaire! Si ce n'est pas préalablement négocié ou si ça l'est après le traité, c'est bon. Donc avant, ce n'est pas bon; mais après, c'est bon! Clarifions! La question est essentielle. Je pense que la seule question qui vaut est celle-ci: "Est-ce que ce traité permettra le transfèrement de M. Assadi?" Le reste, c'est de l'enfumage. C'est la seule question qui vaut

Je voudrais apporter un élément de réponse peut-être partiel, mais à ma connaissance, ce traité est en cours de préparation depuis 2017. Sauf erreur de ma part, ce n'est pas comme vous l'avez dit tout à l'heure et je parle sous contrôle du ministre, un traité fait sur mesure pour les cas Vandecasteele et Assadi. C'est un traité dont la préparation est amplement antérieure et à l'arrestation de M. Vandecasteele et à la condamnation de M. Assadi.

Je vais vous donner la ligne du temps puisque vous la proposez. C'est un traité qui a été fait au départ à la demande des Iraniens en 2016 puis qui a dormi. Ce sont les Belges qui ont réveillé les Iraniens, il y a peu de temps, en 2020, pour demander s'ils étaient toujours preneurs d'un tel traité. C'est une ligne du temps particulièrement intéressante. Si on part de la ligne du temps, elle est en effet un peu curieuse. Effectivement, les Iraniens ne demandaient plus rien. Ce sont les Belges qui ont rappelé au bon souvenir des Iraniens cette proposition qu'ils avaient mise sur la table. Ils l'ont remise sur la table voici très peu de temps. Cette ligne du temps est effectivement un peu curieuse.

Vous aviez fait une autre remarque. Vous avez dit que les Français avaient opéré des échanges de prisonniers. Ce que fait la France n'est pas toujours bon mais, effectivement, la France l'a fait. Mais ce qu'elle n'a pas fait, c'est un traité de transfèrement. Nous sommes les seuls à l'avoir fait. Les Français n'ont pas cru devoir faire un traité qui non seulement autorise l'impunité d'un terroriste aujourd'hui, mais donnera un signal pour l'avenir, pour tout crime ou tout acte terroriste qui sera commis ici sur notre territoire. Nous sommes les seuls à le faire.

En fait, vous posez la question du caractère potentiellement encourageant pour l'Iran que représenterait ce traité. Est-ce que ce traité est pour l'Iran un incitant à multiplier les "enlèvements", les arrestations arbitraires de ressortissants belges? Je pense qu'il ne faut pas se leurrer sur la nature du régime iranien, qui a une longue tradition d'enlèvements et d'emprisonnements arbitraires. Je crois sincèrement que l'existence ou non de ce traité n'aura aucun effet sur les pratiques de l'Iran. L'Iran fournit des dizaines d'exemples d'arrestations de ressortissants occidentaux utilisés comme moyen de pression dans le rapport de force que ce régime essaie d'installer avec des pays qu'il considère comme ses adversaires, voire ses ennemis. Cela ne changera pas grand-chose.

Par contre, ce que nous dit notre diplomatie, c'est qu'elle disposera d'un cadre dont disposent par ailleurs d'autres pays comme les Britanniques, les Français, les Allemands ou les Américains qui sont partenaires des négociations dans le cadre du JCPoA - l'accord de Vienne sur le nucléaire iranien.

Dans le cadre de cet accord sur le nucléaire iranien, ils ont la possibilité de négocier au cas par cas ou d'amener sur la table des cas particuliers. Mais notre diplomatie nous fait savoir qu'elle ne dispose pas de ce cadre parce qu'elle n'est pas à la table des négociations sur le traité nucléaire. Elle nous demande donc un cadre pour installer ce rapport de force avec l'Iran dont elle a besoin pour sauver en quelque sorte la vie de ressortissants belges qui sont concrètement menacés - c'est le cas de M. Vandecasteele -, et potentiellement menacés, comme c'est le cas des 200 autres Belges qui se trouvent actuellement sur le territoire iranien.

Madame la présidente, je voudrais tout d'abord donner raison à M. Ben Achour. La prise d'otage, le terrorisme d'État sont devenus une tradition pour l'Iran. C'est devenu une véritable industrie qu'aujourd'hui, et c'est problématique, on institutionnalise. On franchit ici un pas tout à fait inacceptable.

Par ailleurs, il est intéressant de constater que vous élargissez le débat. Cela montre bien que le débat est effectivement beaucoup plus large et politique et qu'il y a un instrument. En effet, on nous dit qu'il s'agit de transférer des détenus. Mais en réalité, le débat est beaucoup plus politique. Il concerne le JCPoA, nos relations avec l'Iran, la fourniture de gaz et de pétrole. Mais en commission, on nous a dit que c'était faux, monsieur Ben Achour, que c'était un pur fantasme. Je suis d'accord avec vos propos mais je vous répète qu'on on nous a dit que cela relevait du pur fantasme.

Mevrouw de voorzitster, mevrouw de minister, mijnheer de minister, mijnheer de staatssecretaris, collega's, mijn fractie betreurt wederom de manier van werken van deze regering. Er worden hier maar liefst vijf totaal verschillende internationale akten ter instemming samengevoegd in één wetsontwerp. Zo moeten wij ons in één keer uitspreken over totaal verschillende samenwerkingsakkoorden, met totaal verschillende landen. Op deze manier dwingt men ons tot zeer moeilijke keuzes, want de meeste van de verdragen die ter stemming voorliggen zijn wij genegen. Het blijft onwaarschijnlijk hoe dit wetsontwerp tot stand is gekomen en het blijft een raadsel wat het verdrag met Iran in voorliggend ontwerp doet.

Neem nu de hoogdringendheid. Niemand zal beweren dat de overeenkomst met de Verenigde Arabische Emiraten inzake wederzijdse rechtshulp in strafzaken en het uitleveringsverdrag met de Emiraten niet hoogdringend zijn, al zeker niet het Vlaams Belang. Mijn collega Marijke Dillen heeft hierover verschillende mondelinge vragen gesteld en onze fractie vond zelfs dat de ratificatie veel te lang op zich heeft laten wachten. Collega Dillen zal hier straks wat uitgebreider op ingaan.

Dat dit dossier, met de hoogdringendheid, wordt gekoppeld aan het verdrag met Iran, iets wat allesbehalve hoogdringend is, wat zelfs überhaupt niet nodig is en wat, zo zei u zelf, mijnheer de minister, aan geen enkel individueel dossier gekoppeld is, is niet alleen onbegrijpelijk maar zelfs voor sommige van uw eigen coalitiepartners, om Ecolo en Groen niet te noemen, niet meer wenselijk, lees niet voor herhaling vatbaar.

Collega's van de meerderheid, ik heb uw uiteenzettingen in de commissie gevolgd, elk van u had zijn of haar bedenkingen. Die bedenkingen zijn voor ons niet meer dan terecht.

Collega De Vriendt verklaarde: "Als een Iraanse terrorist in Europa wordt veroordeeld en er gevangen wordt gezet, zou Iran op zijn beurt een willekeurige Europese toerist of werknemer in Iran kunnen opsluiten, en vervolgens om vrijlating van de terrorist kunnen verzoeken in ruil voor de vrijlating van de Europese onderdaan. Een dergelijke regeling zou Iran heel goed uitkomen, maar zou tegelijk een enorm veiligheidsrisico voor de Europese landen inhouden, de gijzelingsdiplomatie."

Collega Jadin verkondigde dat ze betreurt dat Iran België onder druk zet en dat dit proces niet in samenwerking met andere landen tot stand is kunnen komen, opdat de focus niet alleen op België zou komen te liggen.

Collega Liekens voegde eraan toe: "Er zijn dan ook bepaalde garanties nodig om met dergelijke landen te onderhandelen."

Collega Van Hoof stelde op haar beurt bezorgd te zijn over de mogelijke gevolgen van de tenuitvoerlegging van dit verdrag met Iran.

Tijdens de vorige zitting had ze zelf kunnen ervaren hoe dichtbij terrorisme kan zijn, toen zij met andere parlementsleden de jaarlijkse conferentie van de Iraanse Verzetsraad bijwoonde, waar tienduizenden Iraanse oppositieleden hadden kunnen worden gedood indien de door de heer Assadi beraamde aanslag niet was verijdeld. Zij is ervan overtuigd dat het Iraanse regime niet het minste ethische of morele kompas heeft. Het is een schurkenstaat, die het terrorisme uitdraagt.

Volgens collega Cogolati is de hamvraag wiens leven er met dit verdrag zal worden gered. Professor Djalali is immers geen Belgische onderdaan. Hij komt dus niet in aanmerking om krachtens dit verdrag te worden overgebracht. Inzake de ngo-medewerker Olivier Vandecasteele vindt het lid het belangrijk dat er formele garanties worden verkregen over de mogelijkheid om hem vrij te krijgen.

Mijnheer de minister, er is duidelijk geen overleg over dit dossier geweest binnen uw meerderheid. Dat kan worden afgeleid uit de vele kritische en bij momenten zelfs emotionele tussenkomsten. De totstandkoming van dit verdrag heeft naar uw zeggen geen enkele link met individuele dossiers. Toevallig, uiteraard louter toevallig, bevinden professor Djalali en Olivier Vandecasteele zich nu in een Iraanse cel, waarbij u de noodzaak tot instemming met het verdrag en, ipso facto, de goedkeuring van het wetsontwerp motiveert door te stellen dat het van belang is om 's lands belangen te vrijwaren en vooral de Belgische burgers te beschermen. Hoe geloofwaardig kunt u zijn in uw ongeloofwaardigheid? Vanuit welk oogpunt u de voorliggende situatie ook bekijkt of analyseert, er is één enkele conclusie die zich permanent opdringt, met name dat er wel degelijk een rechtstreekse link is tussen het verdrag met Iran dat hier voorligt, de veroordeelde Iraanse terrorist die zich in een Belgische cel bevindt en de Belg en de professor met een Belgische connectie die zich in Iran in de gevangenis bevinden.

Als het verdrag dan toch geen betrekking zou hebben op een individueel dossier, waarom wordt er dan op sociale media via Iraanse kanalen gecommuniceerd dat de onrechtmatige vrijheidsberoving van Assadi zal worden opgeheven, dat er communicatie is met de Belgische regering en dat een onvoorwaardelijke vrijlating zal volgen? De vraag is of er communicatie was of niet. Zo ja, moeten daar dan consequenties aan verbonden worden?

Collega's, in de memorie van toelichting staat het volgende: "De wenselijkheid van het openen van een onderhandeling wordt bepaald op basis van het aantal personen met een vreemde nationaliteit onder de gevangenispopulatie, alsook het aantal Belgische onderdanen dat in het andere land wordt vastgehouden." Uit antwoorden op een schriftelijke vraag van collega Dillen bleek dat er in 2019 in onze gevangenissen 46 personen uit Afghanistan waren opgesloten, 465 uit Algerije, 85 uit de republiek Congo, 46 uit Guinee, 83 uit Irak en 46 uit Libië.

Dat zijn veelvouden van de som van het aantal gevangengehouden Belgen in Iran en de Iraniërs die in België hun gevangenisstraf uitzitten. Ik kan zo nog even doorgaan met het geven van voorbeelden. Mijnheer de minister, zijn er met al deze landen onderhandelingen aangeknoopt om de veroordeelden hun celstraf van in het land van herkomst te laten uitzitten? Zo niet, kunt u mij dan uitleggen waarom dat wel gebeurt met Iran en niet met de vermelde landen?

Ook inhoudelijk doen de bepalingen die voorliggen de wenkbrauwen fronsen. Na ratificatie van het verdrag door de beide verdragsluitende partijen - in het geval van Iran zal dit niet lang op zich laten wachten want de bepalingen zijn er - kunnen partijen beslissen om het verdrag toe te passen of het niet toe te passen. Er is hiertoe geen verplichting. Er is maar één reden waarom een dergelijk verdrag wordt gesloten. Ik zei dat ook tijdens de vorige plenaire vergadering. Men wil een juridische grondslag creëren om een definitief tot 20 jaar veroordeelde terrorist de mogelijkheid te bieden om naar Iran terug te keren, waarbij deze terrorist bij toepassing van artikel 13 van het verdrag naar alle waarschijnlijkheid zal vrijkomen op het moment waarop hij daar voet aan de grond zet. Meer nog, hij zal als volksheld worden onthaald.

Voor de vrijlating van professor Djalali zal het verdrag in elk geval niet zijn afgesloten. De heer Djalali heeft niet de Belgische nationaliteit en valt niet onder de toepassingsvoorwaarden van het verdrag. Voor de vrijlating van de heer Vandecasteele zal dat evenmin het geval zijn. Hij bevindt zich momenteel in voorhechtenis en voldoet om die reden evenmin aan de toepassingsvoorwaarden van het verdrag.

Bij de situatie van Olivier Vandecasteele kan trouwens nog een kanttekening worden geplaatst. De heer Vandecasteele heeft er alle belang bij om binnen de toepassingsvoorwaarden van het verdrag te komen, doordat er zo snel mogelijk een definitieve rechterlijke uitspraak in de zaak komt. Stel echter dat hij ondanks zijn onschuld in Iran tot tien jaar gevangenisstraf wordt veroordeeld, wat zal dan uw advies zijn? Moet hij beroep aantekenen of niet? Als hij als onschuldige beroep aantekent, dan is zijn veroordeling niet definitief en kan hij in de Iraanse gevangenis opgesloten blijven tot wanneer de zaak daar ooit in hoger beroep zal worden behandeld. Als hij geen hoger beroep aantekent, louter om onder de toepassing van het verdrag te vallen, dan is er geen enkele verplichting van Iran om het geratificeerde verdrag zelfs maar toe te passen. Iran kan met andere woorden dus doodleuk bepalen dat de gevangenisstraf van tien jaar zal moeten worden uitgezeten.

Dat is een bijzonder sterk staaltje van onderhandelingswerk, waarmee de regering naar eigen zeggen vier jaar mee bezig is geweest. U had evenveel garanties door geen verdrag af te sluiten. Ik denk bovendien niet dat ze in Iran wetsontwerpen zullen invoeren om de overbevolking in de gevangenissen tegen te gaan en strafkortingen uit te delen. Op die goodwill hoeven we niet te rekenen. Die gewoonte hebben ze daar niet, dat doen ze alleen in België.

Mijnheer de minister, hebt u al eens nagedacht over de perceptie van België in de rest van de wereld na ratificatie van dit verdrag?

Ik weet niet in wat voor wereld u leeft. De premier stelt dat het onwaar is dat de wereld hierdoor op zijn kop zou staan. Misschien leest u alleen de positieve commentaren. Staat u mij toe die ballon even te doorprikken. Specialiste in het internationaal strafrecht, Christine Van den Wyngaert, riep op dit verdrag niet te ratificeren. Íngrid Betancourt, gewezen FARC-gijzelaar, richtte zich in een schrijven aan onze Kamervoorzitster: "Als gijzelaar gedurende bijna 7 jaar kan ik u verzekeren dat het geven van concessies aan staten die terroristen steunen contraproductief zal zijn." Ook de Iraanse oppositie heeft het verdrag met Iran afgekeurd, noemt het een complete schande en stelt dat België de rode loper uitrolt voor het Iraanse terreurregime. U hebt de protesten aan de deuren van het Parlement vandaag toch ook gezien, of is u dat ontgaan?

De geloofwaardigheid van België stelt tegenwoordig al niet veel meer voor, dat voordeel hebt u. Door de ratificatie van dit verdrag zal die geloofwaardigheid echter een absoluut dieptepunt bereiken. Als eerste Europees land een verdrag sluiten met een land dat wereldwijd terrorisme faciliteert, is weer een bijzondere verwezenlijking van Vivaldi. Daarover is er blijkbaar wel gemakkelijk een akkoord te bereiken. Beseft u eigenlijk wel wat hier op het spel staat, indien we toegeven aan de chantagepolitiek van Teheran? De meerderheidsleden waren in de commissie alleszins zo eerlijk hun twijfels te uiten en ook vandaag hebben we al enkele kritische stemmen gehoord. Als ik de berichtgeving hierover mag geloven, is er blijkbaar nog steeds geen algemene steun voor uw voorstel, zelfs niet in uw eigen liberale familie.

Europese en Belgische burgers worden door deze ratificatie vogelvrij verklaard. Men geeft het signaal dat zij als pasmunt kunnen dienen om terroristen – in casu gaat het om een terrorist die een aanslag op 10.000 mensen plande – als helden te laten terugkeren. Ik vraag me af hoe u dat aan de bevolking uitgelegd krijgt. Ik zou het alvast niet op mijn geweten willen hebben. U stelde bij de bespreking dat de goedkeuring afhankelijk kan worden gemaakt van een aantal voorwaarden. Hoe en op welke manier zult u dat praktisch en juridisch afdwingen? Als u al in België bezwijkt onder de druk van Iran, hoe zult u dan in Iran zelf uw autoriteit doen gelden?

Artikel 11.2 van het verdrag stelt bovendien het volgende: "De tenuitvoerlegging van de veroordeling is onderworpen aan het recht van de Staat van tenuitvoerlegging en alleen dit land is bevoegd voor het nemen van alle gerelateerde beslissingen." In samenlezing met artikel 13 dat bepaalt dat elke partij gratie, amnestie of strafvermindering kan verlenen in overeenstemming met haar Grondwet of andere wetten, kunt u alleen maar vaststellen dat u noch de juridische, noch de praktische middelen hebt om dat te realiseren. Een Iraanse terrorist zal op basis van het voorliggende verdrag bijna straffeloosheid kunnen genieten. In dit geval zou zijn straf worden herleid van 20 naar 4 jaar. Dergelijke strafkortingen zouden in ieder geval verenigbaar zijn met het justitiebeleid dat in België wordt gevoerd.

Ahmadreza Djalali en Olivier Vandecasteele zijn onschuldige en zonder rechtsgeldig of eerlijk proces veroordeelde personen. Zij mogen nooit worden geruild voor een veroordeelde terrorist. Het zou een rechtvaardige straf inruilen voor een vrijheid die nooit ontnomen had mogen worden. Bovenal betekent het verdrag ook toegeven aan de chantagepolitiek van Iran en stelt het een precedent dat zijn globale terroristische agenda in de kaart speelt. Teheran krijgt op die manier de boodschap dat het onschuldige burgers kan gijzelen om ongestoord zijn terreurdaden op onze bodem voort te zetten. Hun pionnen, zoals de terrorist Assadi, zullen toch worden uitgeleverd en in eigen land hun straf ontlopen. Straffer nog, hun dierbare diplomaten zullen als helden worden onthaald.

Intussen blijven wij handel drijven met Iran via het Europese INSTEX-mechanisme. Niets verhindert Iran om na de ratificatie van het verdrag nog meer Westerse burgers met de dubbele nationaliteit die bijvoorbeeld zaken doen via INSTEX, op te sluiten en te gijzelen in ruil voor Iraanse terroristen in België. Op die manier riskeren wij met het verdrag de veiligheid en vrijheid van onze eigen onderdanen in Iran. De regering hoopt misschien om levens te kunnen redden, maar zij doet het omgekeerde. Zij zet juist de deur naar nog meer gegijzelde Westerlingen wagenwijd open.

Ik besluit, collega's. Behalve ons verzoek om een artikelsgewijze stemming dienen wij opnieuw ons amendement in om artikel 5 te schrappen, zodat het verdrag met Iran uit het wetsontwerp kan worden gehaald. Een instemming met het verdrag waarop artikel 5 betrekking heeft, betekent een juridische optie in het Belgische rechtstelsel inbouwen voor het ruilen van gevonniste personen met Iran. Met artikel 5 wordt meer bepaald een eis van Teheran ingewilligd, met name de uitlevering van de Iraanse topterrorist Assadolah Assadi. Assadi zal daardoor zijn straf ontlopen, want artikel 13 van het verdrag staat immers gratie, amnestie of strafvermindering toe. Niets staat Iran in de weg om hem direct vrij te laten want deze man is een belangrijke pion in het Iraanse terreurnetwerk.

Een veroordeelde terrorist die op Europese bodem aanslagen pleegt, mag zijn vrijheid niet terugkrijgen middels een akkoord tot het ruilen van gevonniste personen.

Indien België dat doet in de hoop onschuldige gevangenen vrij te krijgen, gaat het over een erg onevenwichtige en naïeve regeling. Onschuldig zonder rechtsgeldig of eerlijk proces veroordeelden mogen, zoals ik al aangaf, nooit worden geruild voor een veroordeelde terrorist. Dat betekent immers toegeven aan de chantagepolitiek van Iran en creëert een precedent, dat in de kaart speelt van de globale terroristische agenda van Teheran. Iran krijgt op die manier de boodschap dat het onschuldige burgers kan gijzelen, om ongestoord zijn terreurdaden op onze Westerse bodem voort te zetten.

Collega's, het verdrag met Iran is allesbehalve hoogdringend en hoort niet thuis in dit of eender welk ander wetsontwerp. Er wordt een gevaarlijke grens overgestoken. Dat zal niet met de steun van het Vlaams Belang zijn.

Madame la présidente, j'ai bien écouté toutes les interventions déjà faites dans ce débat très délicat, depuis le début de notre séance plénière. Je sais comme il est difficile d'entrer dans ce genre de dossier, qui n'est pas habituel au Parlement. Nous avons la chance de débattre de manière approfondie de principes élémentaires de l'État de droit.

Ce ne sera pas une surprise, sauf peut-être pour certains, que je vous dise que je rejoins entièrement les interventions de M. Cogolati et de M. Ben Achour. Elles ont été, dans leurs styles différents, très complètes; elles ont permis à l'ensemble des parlementaires qui veulent s'informer complètement sur ce dossier d'avoir tous les éléments de fait et de droit en tête avant de passer au vote demain.

J'aimerais y ajouter quelques éléments supplémentaires. Tout d'abord, il s'agit d'un traité général. C'est un cadre général dans lequel certains voient un problème particulier, ou une situation particulière, mais qui n'existe pas encore à ce jour, puisque ce cadre général va devoir être décliné de manière opérationnelle, sur la base d'une convention qui exécutera ce cadre, le moment venu, avec l'État concerné.

Si je ne m'abuse, le ministre a pu vous parler de cette convention en commission. Il a pu vous dire que jusqu'au stade le plus avancé, étant donné la situation dans laquelle nous nous trouvons, le Parlement pourrait avoir à débattre et donner son point de vue sur l'exécution concrète de ce cadre général.

Ce cadre général n'a rien d'extraordinaire. Comme cela a été dit par d'autres intervenants, nous avons l'occasion de passer des accords avec d'autres pays, sur des sujets identiques à celui-ci et bien d'autres. Maints traités en font d'ailleurs foi Ces accords, de toute façon, sont fondés sur le droit conventionnel. On sait qu'en matière conventionnelle, le rapport de forces n'est pas inexistant, et que lorsqu'on a affaire à des États qui ont une façon particulière et différente de la nôtre d'envisager la séparation des pouvoirs ou la manière de traiter des condamnés, nous sommes toujours déforcés par cela.

Monsieur Dallemagne, je vous ai bien écouté. On peut avoir envie de dire au monde entier que nous sommes un État de droit et que nous voulons que tous les repères démocratiques fondamentaux de notre État soient respectés partout ailleurs; ou en tout cas, nous exigerions, si je vous suis, que tous les pays avec lesquels nous concluons des accords aient les mêmes principes et qu'ils les concrétisent sur leur territoire.

Chaque État exerce son pouvoir sur son territoire – vous êtes bien placé pour le savoir, monsieur Dallemagne. Nous y avons recouru dans le respect des règles de droit pour, courageusement – parce que l'organisation judiciaire de ce pays a été très courageuse –, décider à la place d'autres États qui étaient concernés, telle la France, de suivre un parcours judiciaire relativement à ce terroriste, pour parvenir à une décision définitive que nous sommes en train d'exécuter correctement et en respectant les droits humains dans les prisons belges.

L'actualité brûlante que nous avons sous les yeux est constituée par le sort de ce Belge arrêté arbitrairement et détenu tout aussi arbitrairement, dans des conditions atroces, dans une prison iranienne. Nous assistons à deux situations différentes, en comprenant que nous ne pouvons pas agir sur ce territoire pour y améliorer la situation des détenus ni pour garantir que, s'il y a quelque chose à lui reprocher, M. Vandecasteele soit jugé par un tribunal en bénéficiant de toutes les garanties en vigueur ici et qu'il soit, à tout le moins, détenu dans des conditions décentes et humainement normales. Cela, nous ne pouvons pas l'exiger et nous le savons bien. Donc, ne nous trompons pas!

Nous voulons respecter courageusement les principes. Nous signons un accord-cadre global que doit seulement venir préciser et rendre opérationnel une convention sur laquelle nous pourrons nous prononcer. Nous avons devant nous un ressortissant belge qui est maltraité et qui risque sa vie dans un autre pays, parce que celui-ci ne respecte pas notre État de droit et que nous ne sommes même pas en mesure de le lui faire respecter. Dès lors, que devons-nous faire? Nous devons l'aider à retrouver sa famille et notre sol dans des conditions décentes.

C'est la première priorité. Depuis que les États existent, ils défendent et protègent leurs nationaux.

Bien sûr, il y a pas mal de risques pour l'avenir. Qu'est-ce qui nous empêche de réfléchir plus loin et de considérer, par exemple, que ce traité n'a plus de raison d'exister? Rien. Qu'est-ce qui nous empêche de considérer que nous avons devant nous une situation d'urgence humaine à laquelle nous devons répondre et que, dans l'impossibilité de faire respecter les exigences minimums de l'État de droit dans un autre pays, nous devons considérer qu'il est plus important de faire en sorte que l'un de nos concitoyens revienne dans de bonnes conditions et que le pays, donc l'Iran, fasse ce qu'il a envie de faire avec ce détenu que nous avons complètement condamné et mis au ban de la société pour ce qu'il a tenté de faire?

Un dernier mot, monsieur Dallemagne. Entre toutes les conséquences possibles du cadre de principe sur lequel nous allons nous exprimer, demain, en séance plénière, et qui pourraient inciter certains à considérer que finalement la Belgique est une plateforme de transfèrement des détenus entre elle-même et, à tout le moins, l'Iran; entre ce qui peut arriver et ce qui est, il y a une forte différence. Ne mélangeons pas, dans l'appréciation de la situation, ce qui est potentiel et ce qui est aujourd'hui accompli!

Merci madame Marghem. D'autres députés avaient eux aussi des arguments, mais comme votre intervention concernait essentiellement mes arguments, je vous réponds à vous.

Tout d'abord, je voudrais être clair sur la situation d'Olivier Vandecasteele. C'est une situation absolument épouvantable, et je peux imaginer la souffrance terrible de sa famille. J'ai moi-même été mêlé à des opérations de libération d'otages en Tchétchénie lorsque j'étais un responsable de Médecins Sans Frontières. Je sais ce que cela peut être: la prise d'otages, essayer de les libérer, essayer de faire en sorte qu'ils reviennent chez nous, et je pense qu'il faut faire le maximum pour qu'ils puissent revenir chez nous. Il faut tout faire, sauf, à mon sens, ce traité.

Vous dites que nous sommes dans un État de droit. Je pourrais vous répondre que, justement, nous piétinons cet État de droit, et ce ne serait que mon opinion. Mais je vais vous lire la déclaration de votre éminent collègue, M. Ducarme, qui vient de quitter l'hémicycle et qui a accordé une longue interview à un journaliste. Je suppose que c'est lui qui a pris contact avec le journaliste, vu l'espace qui lui est accordé.

C'est aussi une question que je pose à la ministre des Affaires étrangères. M. Ducarme est un éminent membre de son parti qui s'est exprimé à de très nombreuses reprises sur les questions de politique étrangère, c'est quelqu'un qui a de l'expertise et de l'expérience, qui suit ces questions-là depuis des années et qui suit notamment les questions de terrorisme avec moi et avec M. Pivin. D'ailleurs, il cite M. Pivin dans son article.

M. Ducarme déclare ce qui suit: "Je ne peux me rallier à ce texte qui libérera un terroriste" – il le dit clairement, il ne dit pas "C'est possible", "Peut-être" ou "Il faudra une convention" – de nos prisons et instaurera une sorte d'impunité pour des faits graves. Je ne peux renier ce pour quoi je me bats depuis toujours". Il ajoute ceci: "En plus, on va créer un précédent. Les opposants au régime iranien l'ont compris. Quoi qu'ils fassent chez nous, des agents iraniens n'exécuteront pas leur peine, ce sera une sorte d'impunité".

C'est donc aussi une question que je pose à la ministre des Affaires étrangères. Un membre éminent de votre groupe annonce qu'il ne votera pas ce texte. Je m'en réjouis évidemment. Il y aura au moins un membre de la majorité qui ne votera pas ce texte, et j'espère qu'il y en aura d'autres. Il dit simplement et très honnêtement dans cet article ce que d'autres disent: comment allez-vous faire, madame la ministre, si vous soutenez l'adoption de ce texte – et j'imagine que vous aurez des arguments à cet effet – pour convaincre M. Ducarme de se rallier à la position de votre gouvernement, de votre parti, qui vient de s'exprimer par la voix de Mme Marghem, selon laquelle ce que je dis n'est que suppositions ou hypothèses, et qu'il faudra des conventions, etc.

En réalité, il y a ici probablement une des personnes les mieux placées sur les questions de politique étrangère et il cite aussi d'ailleurs M. Goffin dans son article pour effectivement nous dire ce que moi je dis simplement, à savoir que "non seulement cela crée l'impunité" mais il rappelle aussi que "la menace terroriste n'a pas cessé dans notre pays", que "nous allons avoir un procès important" et que "le signal qu'on va donner demain, si on adopte ce traité, c'est tout sauf ce qu'il faut faire par rapport à cette menace qui continue à peser sur nos concitoyens".

Mevrouw Marghem, graag sluit ik mij bij de interessante vragen van collega Dallemagne aan. U zegt dat wat voorligt, un texte général is. Het zou helemaal niet over Assadi gaan. Die wordt erbij gesleurd, maar dat staat er niet in, zo zegt u. De naam van de heer Vandecasteele staat er evenmin in. U vraagt dus dat wij de tekst niet aan het geval-Assadi kleven, maar vervolgens gaat een groot deel van uw betoog over het lot van de heer Vandecasteele. Dat lot gaat ons allen natuurlijk zwaar ter harte. Echter, sta me toe op te merken dat de heer Vandecasteele is opgepakt in februari en dat het verdrag is gesloten in maart. Dat wil zeggen, het verdrag was eigenlijk al klaar op het moment dat de heer Vandecasteele werd opgepakt.

Het klopt dus helemaal niet dat er enig verband is tussen het lot van de heer Vandecasteele en datgene wat hier ter goedkeuring voorligt. Dat is, hoop ik althans, een pure toevalligheid, tenzij reeds het groot risico verbonden aan heit verdrag aan het gebeuren is, namelijk dat men in Iran ervan is uitgegaan dat er bijna een verdrag is en dat men bargaining chips, wisselgeld, nodig had. Welke Belg in Iran kunnen wij bij de lurven vatten, zodat het debat over enkele weken in het Parlement plots gaat over de man die wij moeten redden?

Stel u voor dat Iran de stommiteit begaan had om de heer Vandecasteele niet op te pakken, dan hadden de voorstanders van het verdrag geen argumenten meer. Het is net een enorm geluk voor Iran en voor de voorstanders van het verdrag, dat de heer Vandecasteele is opgepakt. Ziet u dat niet? Ziet u dat mechanisme niet?

Als morgen een van onze rechters het nog eens in het hoofd haalt om een Iraanse terrorist te veroordelen, dan zeg ik u dat die veroordeling Belgen in Iran in gevaar brengt. Dat is de consequentie. Ik vind het bijzonder vreemd dat u daar met een grote bocht omheen gaat. Volgens u heeft wat nu voorligt, niets met Assadi, maar alles met de heer Vandecasteele te maken. Maar de heer Vandecasteele valt niet onder de bepalingen van het verdrag. De enige die wel onder de bepalingen van het verdrag valt, is de heer Assadi.

En als het gerecht in Iran nog trager werkt dan het gerecht bij ons, dan kan die nog heel lang in voorhechtenis zitten en zal hij nog heel lang niet onder de bepalingen van het verdrag vallen.

Iran zal nu bepalen op welk ogenblik de heer Vandecasteele potentieel al dan niet onder de bepalingen van het verdrag kan vallen. Volgens mij hebt u hier onbedoeld de essentie blootgelegd van het risico dat we hier lopen, door het lot van de heer Vandecasteele zo nadrukkelijk te koppelen aan het verdrag. Dat is nu immers net de reden waarom onderhavig verdrag voor mij een verschrikkelijke, duivelse doos van Pandora opent.

Madame la présidente, je suis contente d'avoir laissé passer, pour une fois, un homme élégant avant moi, de sorte que je puisse leur répondre à tous les deux.

Monsieur De Roover, pardonnez-moi parce que je n'ai pas suivi la totalité des débats en commission de la Justice. En effet, comme vous le savez, il y a eu certains changements dans notre groupe. Vous ne l'ignorez pas. Je me suis dès lors sentie responsable et en devoir d'intervenir dans ce débat très particulier qui met en jeu des principes de droit que je connais par ailleurs très bien.

Mon erreur a été de citer le nom - je n'ai pas l'habitude de citer le nom de condamnés - d'un Belge qui est pour l'instant complètement maltraité sur un sol étranger. Vous le reconnaissez. Mais figurez-vous qu'il n'est pas le seul sur ce sol-là et, que ce soit lui ou un autre ressortissant belge, la mécanique est la même. En dehors de ce cas particulier, nous avons une situation avec des nationaux qui se trouvent dans un pays où ils risquent d'être arrêtés arbitrairement et de se trouver dans la même situation que la personne que j'ai citée tout à l'heure et que je ne citerai plus. Comme cela, tout le monde est à l'aise!

Monsieur Dallemagne, franchement, vous ne me prendrez jamais en défaut de dire le contraire car moi-même j'use de ma liberté de parole chaque fois que j'estime que c'est nécessaire. Il y a effectivement une expression - il y en a peut-être plusieurs et toutes ne sont pas dans la presse - par rapport à une façon de voir la manière dont les principes s'entrechoquent ici entre eux et sur lesquels nous devons poser un regard très attentif et démocratique. Il y a évidemment des sensibilités différentes.

Mais aujourd'hui, c'est aujourd'hui et, comme vous me l'avez rappelé, nous avons jusqu'à demain. Je vais donc m'employer à parler à mes collègues pour que, finalement, la balance penche de mon côté et pas du vôtre.

Cela n'est pas un jeu entre nous. C'est un petit trait d'humour dans une affaire très douloureuse et difficile où l'humour à bon marché n'est pas le bienvenu.

Je veux quand même rappeler ce que je vous ai dit: en Belgique, nous avons respecté les principes élémentaires de notre État de droit en condamnant courageusement - alors que ce n'était peut-être pas notre rôle premier - un terroriste dangereux. Tout terroriste - vous avez d'ailleurs fait référence à un procès qui est sur le point de commencer -, qui aura affaire à notre appareil judiciaire suivra le même sort, quoi qu'il arrive. Nous pouvons aussi très bien, à un moment donné, dénoncer un traité.

Mais le problème, et vous l'avez rappelé avec vos fréquentes missions de Médecins sans Frontières, est la sécurisation ou la difficulté de nos nationaux sur certains territoires problématiques comme celui dont nous parlons aujourd'hui. Reconnaissez aussi et à mon avis vous devez dans votre cœur et votre esprit y penser également, que cela doit primer aujourd'hui. Car c'est la réalité! C'est un fait accompli. Et tout ce qui pourrait se passer, ce ne sont pas des hypothèses, mais des potentiels. Cela n'est pas la peine d'élargir le débat en disant qu'il y aura nécessairement des problèmes à l'avenir parce que nous prenons cet accord général. Nous le prenons parce que nous sommes plus exigeants que d'autres sur le respect de l'État de droit et que nous voulons renforcer le canal par lequel nous voulons le faire respecter au moins dans le cœur et la chair de cet homme qui est en détresse. Nous voulons faire en sorte que, pour lui, cet État de droit soit respecté. Je vous remercie.

Het is op zich geen slechte zaak dat we verdragen sluiten met derde landen over de overbrenging van veroordeelde onderdanen van die landen. Cd&v gaat uiteraard altijd voor internationale samenwerking op alle mogelijke vlakken, ook wanneer het over de uitvoering van straffen gaat. De minister heeft in commissie gezegd dat België dergelijke verdragen al met ongeveer 75 landen gesloten heeft.

Die verdragen kunnen ook hun nut hebben. De voorliggende verdragen met de Verenigde Arabische Emiraten kunnen ons helpen de georganiseerde misdaad in België te bestrijden. De topfiguren daarvan houden zich ook in Dubai op. Het principe van overbrenging van veroordeelden is op zich een goed principe. Het zorgt ervoor dat veroordeelden hun straf kunnen uitzitten in het eigen land, wat ook de integratie daarna vergemakkelijkt. Uiteraard is waakzaamheid altijd geboden. Niet alle landen nemen het even nauw met de waarden en normen die wij zo koesteren.

Het kan ook niet de bedoeling zijn dat we dergelijke verdragen lichtzinnig sluiten. Ik ga ervan uit dat het Parlement ook wordt ingelicht – het is niet aan ons om instemming te geven voor dergelijke beslissingen -, zodat we inzicht in de gehanteerde procedures krijgen. Het is nu eenmaal onze taak om daarop controle uit te oefenen.

Niemand in de zaal sluit met plezier een akkoord met Iran, waar het regime geen ethische reflex heeft en blijft uitdagen. Men toont geen respect voor mensenrechten en deinst er niet voor terug om onschuldige mensen, Iraniërs, Europeanen, landgenoten, mensenrechtenverdedigers of gewoon toevallige passanten, te arresteren en in schrijnende omstandigheden vast te houden. Het ging hier al vaak over de heer Vandecasteele. Dat is vandaag de enige Belg, die vastzit. We denken in dit geval uiteraard ook aan de heer Djalali, die al meer dan 6 jaar gevangenzit in helse omstandigheden en op elk moment geëxecuteerd kan worden. We denken ook allemaal aan hun familie, hun vrienden, die al maanden of zelfs jaren in onwetendheid leven over het lot van hun vader, echtgenoot, collega of vriend. We moeten er uiteraard alles aan doen om hen vrij te krijgen.

We zullen ons daarnaast blijven verzetten tegen de willekeurige vorm van gevangenschap. Vandaag zitten ongeveer 21 mensen uit het westen te verkommeren in een Iraanse cel. Ik som er een aantal op, niet allemaal, om te illustreren dat het hier toch wel om een tactiek gaat van het Iraanse regime, of er nu een verdrag is ondertekend of niet.

Ik denk bijvoorbeeld aan een Poolse wetenschapper die gearresteerd is, een microbioloog die bodemonderzoek aan het doen was. Hij is veroordeeld tot drie jaar cel om onbekende reden. Cécile Kohler, uit Frankrijk, was op toeristisch bezoek in mei 2022. Zij was hoofd van de Federatie van Onderwijzers. Zij is ook opgepakt zonder duidelijke reden. Benjamin Brière, uit Frankrijk, een reisblogger, had een drone gebruikt om foto's te nemen. Hij is gevangen sinds mei 2020. Een zakenman uit de VS, met een dubbele nationaliteit, is veroordeeld na onduidelijke aanklachten. Hij is gevangen sinds 2021.Een vrouwenrechtenactiviste uit Duitsland is tot 10 jaar veroordeeld wegens propaganda tegen de staat. Ik kan zo doorgaan. Die voorbeelden illustreren heel duidelijk dat in Iran mensen om verzonnen redenen worden opgepakt. Het is een systeem.

Wat mij heel duidelijk is geworden in de commissievergadering, is dat het aantal gevallen nog zal toenemen voor België als wij geen verdrag sluiten. Daarom vind ik het van belang dat wij luisteren naar wat de inlichtingendiensten hierover te zeggen hebben. Wij moeten hun kompas volgen. Zij hebben ons duidelijk de boodschap gegeven dat het niet sluiten van het akkoord nog meer Belgen in gevaar zal brengen. Ik kan de lijst overlopen en 21 mensen opnoemen die zomaar zijn opgepakt, niet alleen Belgen maar ook mensen uit Frankrijk, Oostenrijk, Canada en de Verenigde Staten.

Het is belangrijk dat zowel de Veiligheid van de Staat als het OCAD en de ADIV aangeeft dat wij om erger te voorkomen, hiermee het pad van het minste kwaad kiezen.

Wie zijn wij, Parlementsleden, om standpunten van onze veiligheidsdiensten ter discussie te stellen wanneer het gaat over de veiligheid van onze landgenoten? Ik meen dat wij hier niet op terug kunnen komen en dat wij het betreffende verdrag inderdaad moeten sluiten, omdat er arbitrair mensen van straat worden geplukt. Het is zeer duidelijk - de minister heeft dat ook beklemtoond - dat de dreiging op dat vlak vanuit Iran zeer groot is.

De keuze voor het verdrag is de keuze voor de rechtsstaat. De minister onderstreepte dat de regering kiest voor de weg die langs het Parlement loopt en niet voor een deal achter gesloten deuren zonder enige vorm van transparantie. Landen als de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Australië en Frankrijk hebben in het verleden allemaal gevangenen overgebracht naar Iran. Die landen hebben dat gedaan zonder juridische basis, zonder enige transparantie.

Daar kiezen wij niet voor; de wet van 1990, waarop de betreffende bedragen gebaseerd zijn, laat toe om wel transparant te zijn en wij hebben ervoor gekozen om die wet toe te passen.

Andere landen zullen inderdaad gevangenen niet gemakkelijk veroordelen. Ze zijn daarin een stukje hypocrieter dan wij, ze zullen niet transparant zijn en ze zullen overgaan tot de uitwisseling. Vandaag zitten er namelijk ook veel Fransen in Iraanse gevangenissen. Ik vermoed dat Frankrijk achter de schermen wel zal onderhandelen om hen vrij te krijgen. Ze zijn misschien zelfs ook bezig met een verdrag, ik kan dat op het moment niet bevestigen. Hoe dan ook worden er ook zonder verdrag heel wat mensen opgepakt en random van de straat geplukt. Dat is eveneens gebeurd met Olivier Vandecasteele.

Voor ons waren er twee belangrijke principes. Ten eerste is er het principe in verband met de straffeloosheid, uiteraard een belangrijk onderdeel van het verdrag. Wij moeten ons akkoord geven en er moeten in het verdrag bepaalde procedures worden gevolgd. Het is namelijk niet aan het Parlement om te beslissen. Er komen inderdaad adviezen van gerechtelijke instanties wanneer er een concrete vraag komt van het Iraanse regime. Overbrenging zal niet automatisch gebeuren. België moet ervan ook gebruikmaken om voorwaarden te koppelen aan de vraag. Wij kunnen dat. Op het moment dat de vraag wordt gesteld, zijn wij niet verplicht om iemand vrij te laten. Het is een globaal onderhandelingskader. Het is dus voor ons belangrijk dat dat kan en we zullen erop hameren bij concrete gevallen.

Het is uiteraard ook van belang dat het Parlement inzicht krijgt in wat er gebeurt. U vraagt namelijk aan het Parlement om het verdrag goed te keuren, wat ook betekent dat wij zullen worden ingelicht over de verdere uitvoering van het verdrag. De Veiligheid van de Staat zal ons ook inlichten over de problematiek in betrokken landen. Wat Iran betreft, is het heel duidelijk – dat heeft de minister ook gezegd – dat de dreiging sinds 2018 enorm is toegenomen. De verdragsonderhandelingen waren toen ook al bezig om erger te voorkomen. Dat is ook wat we met het verdrag willen bewerkstelligen.

Tot slot, het is belangrijk om te overleggen met landen zoals Frankrijk, Oostenrijk en Zweden, waarvan ook een aantal burgers in de Iraanse gevangenissen zitten, en na te gaan op welke manier zij dat aanpakken. We worden vandaag namelijk tegen elkaar uitgespeeld. We hebben dringend nood aan een Europese en internationale aanpak om die gijzelingspolitiek te stoppen. Iran plukt namelijk sinds jaren mensen van de straat om ze als ruilmiddel te kunnen inzetten. Daar moet komaf mee worden gemaakt; dat verdient een internationaal antwoord. De regering heeft transparantie gebracht door via het Parlement te werk te gaan. Hoe dan ook zullen we de gijzelingspolitiek enkel kunnen stoppen als we internationaal een bepaald kader kunnen overeenkomen.

Vanuit onze fractie hebben we ook onze bedenkingen geuit over het verdrag, maar we menen dat we het kompas van onze veiligheidsdiensten moeten volgen. Het is geen gemakkelijke keuze, maar op die manier stemmen we wel in met de ratificatie van het verdrag.

Mevrouw Van Hoof, heb ik u horen zeggen dat sommige landen hyprocrieter zijn dan wij? U geeft dus toe dat wij hypocriet zijn. Maar we zijn niet de meest hyprocriete. Heb ik u dat horen zeggen? Misschien heb ik het dan niet goed gehoord.

U zegt dat de ratificatie van het bedrag het pad is van het minste kwaad. U bent het er dus mee eens dat er hier iets kwaads zal worden gedaan. Maar u bent dus ook van mening dat het verdrag het algemeen belang meer helpt dan het individueel belang.

Bent u het ermee eens dat wij als politici ons niet mogen laten leiden door één dossier, maar rekening moeten houden met verschillende dossiers? U zegt dat de gijzelingspolitiek van Iran moet stoppen. Maar denkt u niet dat er nog meer gijzelingen zullen komen door in te gaan op de Iraanse gijzelingsvraag? Als men een junkie geeft wat hij wil, zal hij niet stoppen. Pas als Iran ziet dat zijn politiek geen effect heeft, zal het daarmee stoppen. Ik vrees dat we het met onderhavig verdrag alleen maar erger maken.

Madame Van Hoof, je vous remercie pour votre intervention que j'ai écoutée, comme toujours, avec intérêt.

Vous avez notamment dit que nos services de renseignement estimaient qu'il valait mieux adopter un tel traité pour des raisons de sécurité. Ne trouvez-vous pas qu'on aurait dû les entendre? Je ne veux pas remettre en question la parole du ministre, mais ne trouvez-vous pas qu'il aurait fallu les entendre à huis clos? Il y a une commission spéciale dans le cadre de laquelle cela aurait pu avoir lieu. Ce qui me surprend, c'est qu'ils se soient – semble-t-il –confiés de manière discrète au ministre. Le Parlement n'en a en tout cas pas été informé.

Pour reprendre les termes que M. Cogolati a utilisés tout à l'heure, il faut pouvoir informer le Parlement en toute transparence. En effet, l'avis des services de renseignement est important. Je fais confiance en leurs analyses qui sont généralement très pertinentes. Mais je suis surpris de constater que toute une série de personnalités qui ont eu ou qui ont des fonctions éminentes en matière de sécurité internationale (l'ancien patron d'Interpol, l'ancien patron du FBI, Mme Christine Van Den Wyngaert qui est juge à la Cour pénale internationale) ont émis publiquement, pour leur part, des objections très fortes à l'égard de ce traité, estimant que celui-ci ne nous protègerait pas davantage, mais qu'au contraire, il créerait plus d'insécurité et de difficultés. Voilà les seuls avis que j'ai à ma disposition. Ces personnalités ont fait ces déclarations publiquement dans la presse. Elles ont eu ou ont des responsabilités très importantes en matière de sécurité, que ce soit en Europe, aux États-Unis ou ailleurs. Toutes nous mettent en garde et nous disent de ne pas le faire. Je suis donc franchement surpris que nous n'ayons même pas entendu à huis clos nos services de renseignement.

Mijnheer Freilich, mijnheer Dallemagne, ik dank u voor uw vragen.

Dat is natuurlijk het dilemma waarmee we geconfronteerd worden. Ik hoor dat de oppositie denkt dat er meer mensen zullen worden opgepakt als we dit verdrag sluiten. Na de minister te hebben gehoord en na wat de Veiligheid van de Staat vooraf aan de fractievoorzitters heeft gezegd, namelijk dat de intimidatie van Belgen sinds 2018 is toegenomen, ben ik ervan overtuigd dat het erger zal worden als we niet verder gaan met dit verdrag.

We hebben het hier altijd over het Westen, maar ik heb, ook in het verleden, heel veel contacten gehad met Iraniërs die in Iran zijn opgesloten. We horen dat heel veel moedige mensen die in Iran oppositie voeren, zoals vrouwenrechtenactivisten, zonder reden worden opgepakt en geen proces krijgen of een proces van amper 15 minuten. Er zit vandaag één Belg in de gevangenis in Iran. Ik ken de situatie daar een beetje en ik ben ervan overtuigd dat de druk die vandaag bestaat nog zal toenemen.

Als ik kijk naar de andere landen die ons de les komen spellen, dan zie ik heel duidelijk dat de VS 15 gevangenen heeft uitgewisseld voor andere gevangenen en ook de Fransen hebben dat gedaan. Ik vind dat inderdaad wat hypocrieter. Wij hebben dat inderdaad via het Parlement gedaan, omdat we een wet hebben die zegt dat we dat moeten doen. Ik vind dat wij het ons in België niet kunnen permitteren om dat aan te pakken op de manier waarop Frankrijk en de Verenigde Staten dat doen.

Als we de dreiging voelen toenemen en als we weten dat er meer Belgen zullen worden opgepakt, wat moeten we dan doen? Ik denk dat dit voorstel een einde kan maken aan wat er vandaag gebeurt in Iran, namelijk de dagelijkse intimidatie en bedreiging van de meer dan 200 Belgen die daar werken. Buitenlandse Zaken moet sterker inzetten op mensen afraden om naar Iran af te reizen. De realiteit is vandaag dat reisbloggers, toeristen, mensen die op bezoek waren in Iran of die daar studeerden en wetenschappers zomaar van de straat worden geplukt. Zelfs als ze bij vrienden op bezoek zijn, worden ze gearresteerd, zoals dat gebeurde met Olivier Vandecasteele.

Dat moet stoppen en dit verdrag probeert daarop een antwoord te bieden. Na wat ik in die twee dagen heb gehoord, vind ik dat het Parlement in het algemeen meer moet worden ingelicht over de onveiligheid en de dreiging die bestaan in deze complexe wereld. Ook u, mijnheer Dallemagne, wordt geconfronteerd met intimidatie en onveiligheid. Als voorzitter heb ik ook voor de allereerste keer ervaren wat dat is.

Wij moeten nieuwe procedures vinden om daarmee om te gaan en ik zal contact opnemen met de voorzitster om te bekijken hoe wij beter kunnen worden ingelicht over de situatie van 'staatsonveiligheid' waarin we ons af en toe bevinden.

Ik vind de zaken achter de schermen gaan regelen dus absoluut wel hypocrieter dan wat wij vandaag doen, met name er een debat aan wijden. Aan de Iraniërs zeg ik ook dat Iran de voorbije jaren niet hoog op de agenda stond, behalve dan de zaak rond dokter Djalali. Ik hoop echter dat dit Parlement in de toekomst aandacht zal hebben voor de mensenrechten in Iran en voor wat zich daar dagelijks afspeelt, niet enkel ten aanzien van de mensen uit het Westen maar ook van de Iraniërs die daar vandaag zijn. Ik hoop dat we dat veel prominenter op de agenda zetten dan vroeger, naar aanleiding van dit verdrag. Dat mag vandaag ook de uitdaging zijn, met name dit hoger op de agenda zetten en onze ogen niet sluiten voor wat er ginder momenteel allemaal gebeurt.

Dit is inderdaad de weg van het minste kwaad. Zo'n verdrag sluiten doet men niet met enthousiasme, maar het is een noodzakelijk kwaad, waarmee men vandaag in deze wereld rekening moet houden om ervoor te zorgen dat niet nog meer landgenoten of Europeanen in gevaar worden gebracht.

Dat zijn mijn antwoorden op de diverse vragen die u mij heeft gesteld.

Collega's, dergelijke debatten zijn heel interessant en ik luister heel, heel nadrukkelijk en aandachtig naar wat er gezegd is, ook door onze geëerde voorzitter van de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Ik denk hier namelijk iets geleerd te hebben.

Ik begreep niet goed waarom dit verdrag nu de risico's voor landgenoten zou verminderen, zoals de Veiligheid van de Staat had gezegd. Nu snap ik het wel: "Het werd erger sedert 2018." Het risico voor Belgen in Iran is dus verergerd sedert 2018. Dat wil dus zeggen, sedert de veroordeling. Excuseer, het ging niet om de veroordeling want die kwam er in 2020, wel om de arrestatie en het opzetten van het proces dat heeft geleid tot die veroordeling.

"Zonder verdrag zou het erger worden." Neen, het is niet zonder verdrag dat het erger zou worden, zonder het uitleveren van Assadi zal het erger worden. Stel u voor dat we dat verdrag hier goedkeuren en we doen er niets mee, dan zal het erger worden. Het is niet het verdrag dat het risico zal beperken, het is de uitlevering van Assadi. Als we dat doen, dan zijn ze bereid om niet langer at random Belgen in Iran bij het nekvel te pakken. Dat is het mechanisme! Waarom zal dit verdrag de veiligheid van de Belgen in het buitenland versterken? Omdat wij toegeven aan de chantage van een land dat zegt: "Als jullie een terrorist van ons oppakken, berechten en veroordelen, dan beginnen Belgen in gevaar te komen. En wanneer stopt dat? Als jullie hem terugsturen, dan stopt het."

Het hele mechanisme is dus net dat dit verdrag niets aan veiligheid brengt. Het gaat om de uitvoering, de concretisering. Wat is immers het signaal van Iran? Belgen zullen pas weer veilig zijn wanneer de terrorist bij ons over de rode loper in Teheran is binnengehaald. Dat is hetgeen waarop wij nu zeggen: oké, dat doen we dan.

Dat brengt een duivels mechanisme in gang. Een volgende keer zal immers niet opnieuw een verdrag worden gevraagd. Het is er immers al. Wanneer de Belgische toerist of mensenrechtenactivist of om het even welke Belg in Iran in gevaar komt en uw rechtbanken menen de beginselen van de Belgische rechtsstaat te moeten volgen, brengt u Belgen in gevaar. Het is pas wanneer wij die veroordeling de facto ongedaan maken dat Iran bereid zal zijn opnieuw toeristen te ontvangen.

Welk duivels mechanisme is dat? Welk duivels mechanisme brengen jullie morgen op gang, wanneer jullie op de groene knop drukken? Ik ben dus heel blij dat ik nu heb begrepen waarom het voorliggende verdrag of natuurlijk de uitlevering of overbrenging van Assadi er komt. Dat is omdat Iran stelt dat Belgen pas dan opnieuw veilig zijn in Iran.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Roover, ik hoor u altijd graag spreken. Het punt is echter dat u doet alsof u weet wat er zal gebeuren, indien wij het verdrag niet sluiten. Dat weet u ook niet. Dat durft u ook niet zwart op wit op papier te zetten.

U gelooft altijd zo sterk in de veiligheidsinstanties van ons land en u wil dat wij de gerechtelijke instanties, de Veiligheid van de Staat en de militaire inlichtingendienst versterken. Zij vragen heel duidelijk het voorliggende verdrag te sluiten.

Ik trek dat niet in twijfel. Ik ben immers geen specialist ter zake. Ik moet het verdrag goedkeuren, om ervoor te zorgen dat onze landgenoten worden beschermd. Daarover gaat het in essentie voor mij.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer De Roover, het dilemma dat u daarnet hebt geschetst, toen u mevrouw Van Hoof onderbrak, is de kern van de zaak. Laat ons niet rond de port draaien. Dat is de kern van de zaak. Dat was trouwens ook de reden waarom onze fractie zich kritisch heeft getoond tijdens de bespreking van het wetsontwerp en de nodige bekommernissen heeft willen uiten. Wij zijn echter het parlementaire debat en de dialoog aangegaan met de minister.

Daarnet heb ik in een aantal uiteenzettingen leden, zoals van mevrouw Samyn en de heer Freilich, zich horen verwonderen over het feit dat parlementsleden kritisch tussenbeide komen ten aanzien van de minister tijdens de bespreking van het wetsontwerp. Blijkbaar zijn zij verbaasd dat wij ons werk doen. Blijkbaar zijn zij verbaasd dat wij kritische vragen stellen en voorleggen aan de minister, waarop ook een antwoord is gekomen.

Dat is niet niets. Wij hebben het debat gevoerd en dat had inderdaad langer moeten duren, zoals de heer Cogolati daarnet al heeft gezegd. Wij hebben in elk geval gedurende meerdere uren en meerdere dagen een debat in de commissie kunnen voeren. Op onze vraag zijn een aantal belangrijke tegemoetkomingen gebeurd, die in dit moeilijke morele dilemma mee zijn afgewogen, met name hoe gaan wij daarmee om en wat is ons finale verdict. Een van die tegemoetkomingen was inderdaad de toezegging van de minister op een parlementaire controle en dat is volledig nieuw.

Mensen die daarover geringschattend doen, wil ik toch uitleggen over welk mechanisme het hier gaat. Het gaat over een update van de tenuitvoerlegging van dit wetsontwerp en van deze verdragen. Het gaat ook over voorafgaande informatie, raadpleging en discussie met het Parlement, wellicht achter gesloten deuren, dat moet nog worden bepaald, als er een concrete vraag tot uitlevering van Iran komt. Op die manier versterkt men de transparantie en wordt men ook verplicht tot het zoeken naar een brede legitimiteit. Het is alleszins beter dan wat sommige landen volledig onder de radar doen. Het is ook beter dan een loutere beslissing van de FOD Justitie. Hier betrekt men de volksvertegenwoordiging, de oppositie incluis. Dat de oppositie lacherig doet over de zogezegde toezeggingen begrijp ik eigenlijk niet. Voor de controle van de tenuitvoerlegging van dit verdrag is dat een belangrijke stap.

Voorts hebben wij aan de minister gevraagd, mevrouw Van Hoof zei het ook al, om uit te leggen hoe wij door de ratificatie van dit verdrag de veiligheidssituatie van de 200 Belgen die zich momenteel in Iran bevinden verbeteren. Ik geef toe dat wij ook moeite hadden met die redenering, maar de minister heeft dat uitgelegd. De analyse van de veiligheidsdiensten is dat sinds 2018 de druk op de Belgen, ook op ons ambassadepersoneel, enorm is toegenomen.

Met andere woorden, die druk moet losgelaten worden en men moet gaan naar de creatie van een veiliger situatie voor de Belgen in Iran.

Mijnheer De Roover, ik heb in debat nog maar weinig gehoord wat uw antwoorden zijn op de prangende vraag hoe wij Olivier Vandecasteele uit die cel in Iran gaan krijgen, hoe wij gaan verhinderen dat deze man, net zoals de heer Djalali, voor maanden, jaren opgesloten blijft, totaal onschuldig en in penibele omstandigheden. Dat is ook een element, een zeer belangrijk element, in onze afweging. Het debat gaat verder. Vandaag heeft mijn collega Cogolati namens onze fractie nog vragen gesteld. Dit debat gaat verder.

Collega De Vriendt, het gaat niet over geringschatten, het gaat erover om duidelijk te maken dat uw parlementaire controle naar de feiten toe redelijk inhoudsloos is. Wat zal men immers zeggen achter die gesloten deuren, wanneer de vraag er is? Wij zullen nog zien hoe sterk die betrokkenheid is, dat moeten wij afwachten. Maar goed, wij worden geïnformeerd.

Stel, er komt een vraag van de heer Assadi, die zegt dat hij op basis van dat verdrag wil vrijkomen. En wij worden geïnformeerd. Wat zullen ze zeggen? Dat wij hem moeten vrijlaten voor de veiligheid van de Belgen ginder. Anders krijgen wij immers de heer Vandecasteele niet vrij. Dat gaan ze u zeggen. En dus gaat u ja zeggen, dat wij dat moeten doen.

We zijn dan in de fuik gezwommen van de tapijtenmarkt, waarvoor de minister gewaarschuwd heeft, als wij deze wet goedkeuren, want dan heeft de heer Assadi dat recht. Morgen na de goedkeuring heeft de heer Assadi het recht om officieel en formeel te vragen om naar Iran overgebracht te worden. Wij creëren dat recht. Hij heeft dat recht vandaag niet. Wij creëren dat recht en hij zal daarvan gebruikmaken. En dan zal men dus in die al dan niet besloten vergadering zeggen dat Iran anders nog een paar Belgen gaat pakken.

Eigenlijk fluiten wij hiermee de rechtbank terug. Eigenlijk zeggen wij hiermee dat zij moeten weten dat zij door hun moedig gedrag Iran boos gemaakt hebben en dat wij dat zullen rechttrekken, dat wij Iran terug tevreden zullen stellen, door te zeggen over degene die de rechtbank veroordeeld heeft, dat het een vergissing was.

U zult hem na 4 van de 20 jaar celstraf vrijlaten, zodat hij naar Iran kan terugkeren. Als ik uw redenering volg, heeft de Antwerpse rechter de Belgen in gevaar gebracht. Die heeft het immers aangedurfd om de beginselen van de rechtsstaat, die haaks staan op die van Iran, toe te passen, terwijl Iran de uitspraak van de rechtbank catalogeerde als illegaal en flagrant in strijd met het Verdrag van Wenen!

Wat zegt u nu? U zegt dat u hem dan zult vrijlaten. U maakt een fuik; u creëert een recht voor Assadi om een vraag te stellen, waarop u door middel van chantage gedwongen zult worden om die positief te beantwoorden.

(Applaus)

Ik ga graag in op twee elementen in uw betoog. Ten eerste zou de Veiligheid van de Staat hebben gezegd dat precies de niet-goedkeuring van de deal onze landgenoten in gevaar brengt. Welnu, er is een woordvoerder van de Veiligheid van de Staat, die af en toe in de media komt. Bovendien stelt de dienst ook rapporten op. Maar voor de aangelegenheid waarover het hier gaat, hebben we die niet gehoord. De minister heeft hier namens de staatsveiligheid gesproken. Ik heb vorige week een mail gestuurd naar de woordvoerder van de staatsveiligheid, waarin ik vroeg de verklaringen van de minister, die aangaf namens de staatsveiligheid te spreken, officieel te bevestigen en on the record te verklaren dat de staatsveiligheid de volksvertegenwoordigers aanmaant de deal goed te keuren. Door mijn achtergrond als journalist heb ik immers de reflex om gegevens te dubbelchecken. Ik ontving het nietszeggende antwoord dat de staatsveiligheid daarover geen informatie openbaar kan maken. Dat vind ik bijzonder vreemd.

Ten tweede, u vroeg net zoals de eerste minister wat wij dan wel zouden zeggen aan de familie van de heer Vandecasteele, wat wij aan zijn dossier zouden doen. In eerste instantie zou ik druk zetten op het regime. Is dat hier gebeurd? Ik weet het niet. Op welke datum werd de heer Vandecasteele gearresteerd? Dat was op 24 februari 2022. Hoeveel dagen later werd de deal met Iran ondertekend? Dat was op 11 maart. Dus in 15 dagen tijd zijn we geplooid. Men heeft een Belg opgepakt en het is onmiddellijk alle hens aan dek om een verdrag te ondertekenen. U vraagt aan mij wat ik had gedaan? Ik had in eerste instantie internationale druk gezet. Ik had gedreigd met de sluiting van de Iraanse ambassade in Brussel, en die heeft men hier in het hart van de Europese Unie hard nodig. We hadden de ambassadeur hier op het matje kunnen roepen. Men kan internationale druk ook progressief opdrijven. Dat zou mijn antwoord zijn geweest.

Het is normaal dat het in het debat hier gaat over de analyse van onze veiligheidsdiensten en over het mogelijk risico van ratificatie of niet van het verdrag voor de Belgen in Iran. We zijn allemaal begaan met het lot van de heer Vandecasteele en zeker ook van professor Djalali. Het is dus goed het debat grondig te voeren. Ik ging ervan uit dat uw fractie dat ook wilde doen, met kennis van feiten en alle zaken in de weegschaal zou leggen. Onze fractie heeft dat gedaan: wij hebben het debat willen voeren op basis van feiten, van cijfers, van kennis van zaken. Er is een aantal initiatieven geweest. Wij hebben gedurende meerdere uren en dagen het debat met de minister kunnen voeren. Er is zelfs een toelichting geweest door de Veiligheid van de Staat bij de risicoanalyse voor de Belgen in Iran, hier, achter gesloten deuren, in ons Huis.

Daarvoor werd een uitnodiging gestuurd naar alle fracties, van meerderheid en oppositie. Weet u welke fractie daar niet aanwezig was, collega's? De N-VA-fractie was daar niet aanwezig. U bent niet geïnteresseerd in analyse en feiten, u bent geïnteresseerd in het politieke spel tussen meerderheid en oppositie.

Mevrouw de voorzitster, tot enkele seconden geleden hadden wij een debat op niveau.

Mijnheer De Vriendt, ik zal u niet vertellen welke contacten ik vooraf heb gehad. Zelfs mensen vanuit de regering hebben met mij contact opgenomen. U kent die niet. U vertoont een absoluut gebrek aan kwaliteit door nu de indruk te wekken dat ik daar informatie zou hebben gemist. Het wijst op de hulpeloosheid van uw fractie, als u zo ver onder de gordel moet gaan. U zou zich moeten schamen – dat zult u echter niet doen – dat u dat argument gebruikt, dat inhoudelijk absoluut geen grond heeft.

Ik was niet aanwezig op die vergadering, omdat ik geïnformeerd was door de hoogste instanties van het land. Dat weet u echter niet, want u vertelt hier zelfs flauwekul, zonder dat u weet waarover het gaat. Waarom zit u nu neen te schudden? Met wie heb ik contact gehad? Vertel het eens.

Mijnheer De Roover zegt dat hij contacten gehad heeft, dat hij met mensen gesproken heeft. Hij zegt er echter niet bij met welke organisaties of mensen hij heeft gesproken.

Mijnheer De Roover, als er zich in dit Parlement een initiatief voordoet op basis van de goodwill van de minister om het Parlement te informeren, waarbij de Veiligheid van de Staat alle fracties bijeenroept om de informatie achter gesloten deuren te geven, dan zijn heel veel fracties daarop ingegaan, ook van de oppositie. Ik kan alleen maar vaststellen dat uw fractie uitblonk door afwezigheid op het moment waarop de Veiligheid van de Staat de goodwill toonde om achter gesloten deuren gevoelige informatie vrij te geven en te antwoorden op vragen van parlementsleden.

Ik heb hier heel veel inhoudelijke argumenten gegeven, maar dit wilde ik u absoluut voor de voeten werpen. U kunt niet beweren het debat inhoudelijk te willen voeren en geïnteresseerd te zijn in de veiligheidsanalyse van de Veiligheid van de Staat als uw fractie niet aanwezig is als de Staatsveiligheid dan officieel, niet in een achterkamertje maar in dit Parlement, informatie verstrekt aan het Parlement. Dat is een feit.

Mijnheer De Vriendt, u kunt dat blijven herhalen, maar ik betwist het feit niet. Ik zeg enkel dat u de reden niet kent van onze afwezigheid. Ik heb trouwens niemand gecontacteerd, men heeft mij gecontacteerd vanuit de regering, collega De Vriendt, voor die vergadering. Het is dus nogal sterk, maar tekenend, dat u op een half onderdeel van een dossier beschuldigingen begint te uiten. Dat is de kwaliteit van het debat zoals de heer De Vriendt het aan het voeren is.

Ik herhaal het, Wouter, en ik zal persoonlijk zijn. Je laat jezelf hier kennen als een zeer klein ventje. In uw fractie zitten er mensen die heel venijnig uit de hoek komen op het ogenblik waarop ze in het gedrang komen. U had dit beter niet gedaan. Laten we echter teruggaan naar de inhoud, want meer woorden is dit eigenlijk niet waard.

Ik heb daarnet gezegd dat ik een hele reeks vragen aan de minister heb gesteld in de commissie, urenlang. Daarnet heb ik een hele reeks vragen gesteld aan de minister en op basis van zijn antwoorden zal ik straks tussenkomen. Wel, ik meen dat dit een correcte manier van debat voeren is. Ik heb vragen gesteld, misschien wel 15. De minister zal daar zo dadelijk op antwoorden. U kunt erop rekenen dat ik daarna het debat zal voortzetten, onder meer op basis van de gegeven antwoorden. Dat is een correcte manier van debat voeren. Ik zal u geen verwijt maken over het moment waarop u ooit een keer afwezig was, omdat ik de redenen daarvoor niet ken.

Dat is wat u gedaan hebt. Mijd de achterklap en het liegen, zo staat het in de tien geboden. Lees die straks nog maar eens na.

Mijnheer De Roover, u hebt het over het niveau van het debat, maar collega Freilich heeft ons hier al stemmachines genoemd. In feite heeft hij dit op tafel gegooid, door te zeggen dat hij een aantal uitspraken van de Veiligheid van de Staat wou controleren. Ik heb u er niet van beschuldigd afwezig te zijn geweest bij dat overleg, maar mijn fractieleidster was bij dat overleg aanwezig en heeft mij geïnformeerd op basis van die vergadering, waar alle vragen gesteld konden worden. Ik stel alleen vast dat dit in uw fractie niet is gebeurd, aangezien collega Freilich hier zegt niet te weten of er daarover werd gesproken en dat vervolgens wenste te controleren via mail. Ik begrijp dan de reactie van collega De Vriendt wel, die zich afvraagt hoe het daar nu zit binnen die N-VA. Het zou in die zin dan ook correct zijn als collega Freilich het debat niet zou verlagen met zulke insinuaties.

Het woord is aan de heer De Vuyst.

Mevrouw de voorzitster, na die interessante polemiek ben ik eindelijk aan de beurt.

Beste collega's, vooreerst wil ik namens mijn fractie op mijn beurt alle steun, sympathie en solidariteit betuigen aan de familie, kennissen en vrienden van de heer Vandecasteele en bij uitbreiding aan de naasten van professor Djalali. Beiden ondergaan momenteel immers een gelijkaardig lot. Beiden worden vastgehouden in een cel in Iran en het heeft er alle schijn van dat ze onrechtmatig worden vastgehouden, want er is geen enkele aanwijzing dat zij enig crimineel feit hebben begaan. De omstandigheden waarin onze landgenoot momenteel in die cel verblijft, zijn op zijn minst mensonterend te noemen. Er is ook sprake van deprivatie, waarbij hij al vijf maanden onafgebroken in een cel zit waar het licht niet gedoofd wordt. Als ik mij even verplaats in die situatie, lijkt het mij logisch dat een staat of overheid er in dergelijke omstandigheden alles aan doet om die landgenoot, die onderdaan die in het buitenland in moeilijkheden verkeert, zo snel mogelijk in veiligheid te brengen en heelhuids te repatriëren.

In die zin zijn wij er principieel voorstander van dat de regering alles in het werk stelt om ervoor te zorgen dat onze onderdanen, Belgen in het buitenland, zo goed mogelijk worden beschermd en teruggebracht. Daartoe kan dit verdrag een instrument vormen. Het kan voor een oplossing zorgen, ook voor onze landgenoot.

Het is in zekere zin ook gangbaar binnen internationale relaties en diplomatieke contacten dat dergelijke bilaterale verdragen worden afgesloten. De minister heeft in de commissie gezegd dat ons land dergelijke verdragen afgesloten heeft met 74 landen. Daar zullen ook wel landen bij zijn waarover we de wenkbrauwen kunnen fronsen op het vlak van mensenrechten en de democratische rechtsstaat. Wellicht zijn er landen bij die daar toch minder affiniteit mee hebben dan wij. Het is dus niet ongebruikelijk en ongewoon dat bepaalde regeringen of bepaalde overheden proberen om diplomatieke verdragen af te sluiten om landgenoten in veiligheid te brengen.

Ik heb de collega's goed beluisterd. In zekere zin is het debat hier een heruitgave van wat er in de commissie gezegd is, maar dat is niet erg. Wij delen enkele bekommernissen en bezorgdheden die geuit zijn door de oppositie en door leden van de meerderheid. We zijn inderdaad ook verwonderd dat men dit verdrag heeft gepresenteerd binnen een wetsontwerp met nog vier andere verdragen. Ik zit nog niet zolang in het Parlement en ik kan me vergissen, maar dat is toch hoogst ongebruikelijk en een ongewone manier van presenteren.

Zoals we kunnen zien in deze plenaire zitting wekt dat heel veel wantrouwen van het Parlement ten opzichte van de regering. Doordat men dit heeft proberen weg te moffelen in een wetsontwerp en doordat men dit heeft gekoppeld aan andere verdragen waarvoor er enige sense of urgency was, heeft men een hefboom gecreëerd om dat verdrag erdoor te krijgen. Dat heeft op zijn minst gezorgd voor wantrouwen en een averechts effect gegenereerd, waarvan akte in deze plenaire zitting.

Intussen hebben wij onze vragen gesteld en hebben we een aantal antwoorden gekregen. Ik heb gehoord dat er bijkomende garanties gevraagd worden, ook vanuit de meerderheidspartijen. Er moeten bijkomende grendels zijn en er werd bevestigd dat dit geen automatisme is, dat er wederzijdse instemming moet zijn. Er is ook beloofd dat er transparantie zou zijn ten aanzien van het Parlement.

Niettemin zorgt deze manier van werken van de regering, met die beloftes achteraf, nog altijd niet voor voldoende vertrouwen bij ons.

Het is ook niet voorzien in het wetsontwerp dat morgen gestemd zal worden dat er verregaande parlementaire controle zal zijn. Het is nog altijd niet duidelijk of dit verdrag kadert in een bredere Europese deal. Hier en daar hoor ik daar wat toespelingen op. Dergelijk verdrag wordt al voorbereid sinds 2016 en is nu opeens in een stroomversnelling gekomen. Het is bijvoorbeeld ook gekoppeld aan de vrijlating van de heer Djalali. In ruil daarvoor zal een Iraanse gevangene uit Zweden uitgeleverd worden. Dat is natuurlijk niet de scope van dit wetsontwerp, het heeft geen betrekking op de heer Djalali. Het kan misschien echter deel uitmaken van een bredere deal die op Europees niveau misschien wel is gesloten in achterkamers.

In die zin is er een zekere geopolitieke dimensie. De minister heeft er in de commissie nogal smalend over gedaan, maar het afsluiten van dergelijke verdragen of het in een stroomversnelling komen van bepaalde onderhandelingen gebeurt niet in het luchtledige. Dat heeft ook deels te maken met wijzigende geopolitieke verhoudingen. De olie en het gas van Iran hebben sinds de oorlog in Oekraïne, de sancties tegen Rusland en de exploderende energieprijzen veel aan belang gewonnen. De Verenigde Staten proberen om de nucleaire deal met Iran opnieuw te vervoegen. De heer Trump had die eerder zo spectaculair opgeblazen. Dat zou de olie en het gas van Iran ook opnieuw op de wereldmarkt brengen. Denk ook aan de demarches van de heer Biden om ook bij voormalige of huidige geopolitieke tegenstanders, zoals Venezuela, maar recent ook bij bondgenoten als Saoedi-Arabië, bijna diplomatiek een knieval te doen om meer gas en olie op de markt te krijgen. Dit kan bijvoorbeeld ook een geopolitieke dimensie zijn die ervoor zorgt dat er ook op Europees niveau een zekere of grotere welwillendheid ten aanzien van Iran is ontstaan.

In welk groter kader past dit verdrag? We kunnen ons moeilijk voorstellen dat de Belgische regering dit verdrag jarenlang op eigen houtje, zonder samenspraak met haar bondgenoten in de Europese Unie, onderhandeld en afgesloten zou hebben.

Ik zal het niet langer rekken dan noodzakelijk. Dit is een lang debat geweest.

Het feit dat dit verdrag zich niet uitspreekt over individuele gevallen, maar wel in een raamwerk voorziet om gevonniste personen uit te wisselen, zou het Parlement inderdaad de mogelijkheid moeten bieden zich uit te spreken over concrete gevallen. Ik heb heel veel garanties gehoord. Ik heb heel veel beloftes gehoord. Ik heb het conditionele gehoord: er zullen voorwaarden aan gekoppeld worden. Er zal ook meer transparantie zijn. Kortom, wij zullen door dit verdrag de controle van het Parlement op deze regering kunnen vergroten.

Ja, dat kan allemaal wel zijn, en dat is nu allemaal heel voorwaardelijk gesteld, maar dat biedt ons nog altijd niet de garantie dat het na het goedkeuren van dit verdrag dat effectief zo zal zijn. In die zin kan de regering ons nog altijd niet overtuigen, ook al wegens de schimmige manier waarop zij te werk gegaan is. Deze regering kan ons er niet van overtuigen dat wij haar het voordeel van de twijfel moeten geven. Daarom zien wij ons nog altijd genoodzaakt dit verdrag niet te bekrachtigen, en wij zullen ons morgen alvast onthouden bij de stemming.

Mevrouw de voorzitster, iedereen die dit debat volgt, kan menen dat wij hier een nieuwe praktijk installeren, maar op zich is het afsluiten van verdragen over het overbrengen van gevangenen geen nieuwe praktijk. Zoals anderen hier al gezegd hebben, is het een goede zaak.

De discussie gaat vandaag natuurlijk over één specifiek verdrag, dat met Iran, dat het Parlement voor een duidelijke maar moeilijke vraag stelt, namelijk: zullen wij een onderhandelingsmechanisme gebruiken waarbij wij effectief onderling landgenoten uitwisselen, en dit met een regime waarvan wij weten dat het niet onze waarden en normen deelt? Dat is het grote probleem.

Dat is de vraag die hier gesteld wordt, en ik hoor daar vandaag twee antwoorden op. Ofwel is het antwoord: dat zullen wij absoluut niet doen, ofwel is het antwoord: liever niet, maar toch, met heel wat bedenkingen. Er zijn al vele argumenten aan bod gekomen. Ik zal ze niet allemaal herhalen. Maar ik wil nog twee zaken zeggen over de realiteit.

Ten eerste, dit alles speelt zich af tegen een achtergrond van individuele verhalen. Ik zal mij daar niet achter verschuilen, maar zij zijn er wel. Die verhalen zijn bekend, en er is al veel gezegd over de verhalen van die mensen.

Ten tweede, en dit staat voor ons absoluut niet ter discussie, het regime in Iran staat vandaag heel ver verwijderd van een overheid die omgaat met haar burgers zoals wij dat willen.

De verhalen uit de vele berichten en mails die wij de afgelopen twee weken hebben ontvangen, hebben mij dat geleerd, hoewel daaraan misschien zonet wat getwijfeld werd. Het is daar verre van perfect en dat is niets nieuws. We leven namelijk in een wereld met regimes waarmee we liever niet zouden 'dealen'. We doen dat vandaag wel, want elke deal met een land als Iran zal met argusogen bekeken worden. We proberen als Westen bijvoorbeeld al jaren een nucleaire deal te sluiten met Iran in het belang van ons allemaal. Het is dus niet zo dat we vandaag niet praten met regimes zoals dat in Iran, ook al is dat soms met lange tanden. Dat is de realiteit.

Ik wil nu iets zeggen over het debat. Ik heb hier vandaag niemand horen zeggen dat dit is wat we absoluut nodig hebben of dat het een ideaal akkoord is. Het gaat echter over de veiligheid van landgenoten. Dat plaatst ons dan ook voor de nodige portie realisme. Ik zie een redelijk felle oppositie die ons vandaag met veel idealisme en grote principes wijst op het moeilijke dilemma dat het voorliggende ontwerp bevat. Dat moeten ze doen, maar ik heb het daarmee wel wat moeilijk. Als we namelijk een week teruggaan in de tijd, naar het debat over de toekomst van Defensie en de toekomst van de nucleaire ontwapening in de wereld, zien we dat sommige fracties zeiden dat ze realpolitici zouden zijn en dat er in een ideale wereld geen kernwapens zouden zijn. Wel, in een ideale wereld zijn er ook geen verdragen nodig zoals hetgeen hier voorligt. We leven echter niet in een ideale wereld en we moeten stappen zetten om iets te doen aan de veiligheid van sommige Belgen die nu in het gedrang is.

Wat vandaag voorligt, is een instrument dat er gekomen is op vraag van onze veiligheidsdiensten. Ik hoor sommigen zeggen dat een dergelijk verdrag niet gebruikelijk is. Dat klopt. Ik denk inderdaad dat iets dergelijks niet vaak voorkomt. Mevrouw Van Hoof heeft echter gekende voorbeelden gegeven die mogelijk nog schimmiger zijn. In Frankrijk werd de moordenaar van een voormalige Iraanse premier vrijgelaten een paar dagen nadat een Franse studente in Iran vrijkwam. Frankrijk heeft altijd ontkend dat beide zaken iets met elkaar te maken hebben. Mevrouw Safai zegt dat als we dit goedkeuren, we geen enkele controle meer hebben. Als men situaties zoals deze in Frankrijk hoort, vraag ik me af waar daar de parlementaire controle zit.

Ik ben het daarover ook volledig eens met collega Van Hoof. De denkfout die hier vandaag gemaakt wordt, is dat als we een verdrag hebben, we een keten in gang zouden zetten waarin we het ene na het andere geval zouden hebben.

Dat is een slechte zaak en dat is ook de reden waarom men in Iran Belgen oppakt. Ik denk dat dit een denkfout is en dat het Iran geen barst kan schelen of er een verdrag is of niet. Dat houdt hen niet tegen om mensen op te pakken om hun gijzeldiplomatie te voeren.

Frankrijk heeft inderdaad al terroristen uitgeleverd aan Iran, maar dat is geen de wetgeving, maar wel een presidentiële gratie. Wat wij vandaag doen, is dat in onze wetgeving verankeren en dat kan men niet meer terugdraaien. Er zijn fouten gemaakt en dat is net de reden waarom mensen als Olivier en professor Djalali in Iran in de gevangenis zitten. Als het feit dat andere landen het hebben gedaan voor u reden genoeg is om het vandaag ook gewoon te doen, dan moet u wel beseffen dat dit net de reden is waarom Djalali en de anderen in de gevangenis zitten. Dat is een verkeerde reactie.

Ik garandeer u dat Iran zich dat wel aantrekt. Ik zal u in mijn uiteenzetting straks zeggen dat het ooit werd gedaan door Europese landen, door de Europese Unie en dat het wel werkt. Dat heeft al eerder gewerkt en dat zal ook in de toekomst werken. Als alle Europese landen met één stem spreken en weten wat wij van Iran moeten eisen, dan is dat de enigste manier om het regime aan banden te leggen. Anders zal dat niet werken. De reden waarom onschuldige mensen vandaag in Iran in de gevangenis zitten, is omdat we steeds blijven toegeven.

Ik wilde dat nu even zeggen omdat ik het nieuws over Iran van dichtbij volg. Ik beschouw het als mijn taak om u nu te informeren, maar ik zal het daar straks verder over hebben.

Madame la présidente, je voudrais juste remettre les choses au clair concernant ce qu'a fait la France en 2020. On nous dit que la France fait la même chose que la Belgique: elle transfère des détenus condamnés pour terrorisme. M. Ben Achour nous a dit qu'en 2020, la France l'avait encore fait.

Je me suis informé entre-temps. Il ne s'agit pas du tout de la même chose. Il s'agit de l'échange d'un prisonnier français, qui avait été condamné injustement en Iran, avec M. Jalal Rohollahnejad, qui est un ingénieur iranien détenu pour avoir contourné, selon Washington, les sanctions américaines contre Téhéran en voulant importer des fibres optiques en Iran. On n'est pas du tout dans le même cas de figure. Il faut arrêter de comparer des choses qui sont totalement incomparables. Nous ne sommes pas dans un cas de terrorisme avéré. Nous sommes dans le cas d'un transfèrement de technologie qui, selon la loi américaine, était interdite en Iran. Je voulais juste remettre les pendules à l'heure.

Mijnheer Dallemagne, het geval waarnaar u verwijst ken ik niet. Het geval waarover ik het had, betreft iemand die een voormalig premier heeft vermoord. Wat u zegt, bewijst het nogmaals. Men heeft het in het verleden gedaan, men heeft het opnieuw gedaan en er is geen enkele garantie dat een land als Frankrijk dat in de toekomst niet meer zal doen, of er nu een verdrag is of niet. Ik denk dat Iran daar op zich weinig mee inzit.

Het is inderdaad heel triest dat men de techniek van de gijzeldiplomatie gebruikt, maar dat staat volgens mij los van een verdrag. Het punt dat ik wil maken is dat wij dit tenminste in het Parlement doen. Wij voeren hierover een open en uitgebreide discussie, niet in achterkamertjes. De Veiligheid van de Staat heeft in de commissie meer toelichting gegeven. Dat is een bijzonder belangrijk element in deze discussie.

We zullen inderdaad moeten afwachten hoe ver de parlementaire controle gaat, zoals de collega van Groen daarnet zei, maar dit geeft ons alleszins de kans om parlementaire controle te hebben, wat in Frankrijk niet mogelijk was in dergelijke zaken, waar de veiligheidsdiensten die uitwisselingen hebben bekokstoofd. Dat vindt onze fractie een belangrijk element in heel deze discussie.

In de commissie werd ook gezegd dat het allemaal heel snel is gegaan en dat men hieraan weinig aandacht wilde besteden. Het gaat natuurlijk ook over de veiligheid van de burgers. Ik begrijp dat de regering liever een persconferentie geeft over pensioenen dan over dit soort zaken en dat men hiermee niet te kijk wil lopen, maar het is anderzijds niet zo dat we deze discussie niet open en bloot hebben gevoerd.

Voor ons gaat deze kwestie over de veiligheid van ons land en vooral van onze burgers. De veiligheidsdiensten zijn erin geslaagd om ons te overtuigen van het gegeven dat de veiligheid van verschillende landgenoten vandaag in het gedrang komt. Verdragen of niet, dat is gewoon de realiteit. Daarom hebben wij vertrouwen in onze veiligheidsdiensten.

Het feit dat de man is opgepakt is ook een gevolg van het goed functioneren van de veiligheidsdiensten. Ja, wij hebben vertrouwen in de veiligheidsdiensten. Voor ons zijn er voldoende garanties in het verdrag ingebouwd om hen aan de slag te laten gaan en eventuele overeenkomsten te sluiten. Die overeenkomsten zullen misschien moreel niet aan de hoogste standaard voldoen, maar ik denk dat ze in deze imperfecte wereld erger kunnen voorkomen.

Dat is de afweging die onze fractie heeft gemaakt, met heel respect en heel veel begrip - dat wil ik toch zeker zeggen – voor alle argumenten van zij die vandaag tegen dit verdrag zijn. Dan heb ik het niet over de politici die hier vandaag het morele vingertje tot tegen het plafond willen opsteken, maar ik heb het vooral over de mensen die het land ontvlucht zijn en die sterke kritiek hebben, vaak zeer terecht, op het regime daar.

Wij begrijpen die kritiek en we weten en beseffen dat de beslissing die hier mogelijks morgen zal vallen voor hen zeer moeilijk is. Het is al gezegd, het is geen beslissing van zwart of wit. U noemde het donkergrijs, het is inderdaad geen beslissing van zwart op wit, maar mijn knopjes zijn wel groen of rood. Wij moeten dus een keuze maken. Dat is onze plicht en daarom zitten wij hier ook. Wij zullen dat ook doen.

Daarom zullen wij, na lang afwegen van alle voor- en nadelen, maar vooral van het aspect van de veiligheid van onze burgers, morgen dit ontwerp steunen.

Collega Verduyckt, twee punten. Ten eerste, u liet volgens mij het woord realpolitik vallen. Net omwille van de realpolitik vinden wij dit een bijzonder slechte zaak. Het gaat over realpolitik, meer bepaald verzwak je de situatie of versterk je ze? Creëer je nieuwe rechten voor een veroordeelde terrorist? Dat is namelijk wat u morgen gaat doen. Brengen wij onszelf op die manier morgen in moeilijkheden?

Natuurlijk beweert niemand dat Iran zonder verdrag plots een land is dat volgens alle regels van de kunst werkt. Ik denk dat we vandaag wel zien – ik heb het al een paar keer proberen te zeggen, dat is nu net het mechanisme dat vandaag speelt – waarom dit verdrag het voor onze landgenoten veiliger zou maken. Omdat wij Assadi moeten laten gaan. Dat is het punt.

Ik wil nog even meedelen, collega Verduyckt, dat wanneer ik in de grootste vertrouwelijkheid informatie krijg van en over de Veiligheid van de Staat, ik niet de gewoonte heb om die met fractiegenoten te delen. U weet dat dit de bedoeling is van gesloten deuren.

Mijnheer De Roover, iedere fractie werkt zoals ze wil werken. Wanneer ik een debat moet aangaan, vind ik het echter handig als wij daar intern over spreken. Het was de heer Freilich die het zelf opwierp en achter uw rug blijkbaar mails had gestuurd naar de Veiligheid van de Staat. Dat regelt u echter binnen uw fractie.

Ik licht even toe wat mij bij die realpolitik altijd stoort. Wanneer ik een discussie voer, zoals de discussie over het kernwapenvrij maken van de wereld die ik met de heer De Vuyst of met uw fractiegenoot de heer Francken al eens graag voer, dan ben ik niet naïef. Ik weet dat het kernwapendebat een bijzonder moeilijke kwestie is. Ik krijg daarbij echter altijd naar het hoofd geslingerd dat wij naïef zijn. De heer Francken werpt zichzelf dan weer op als een realpoliticus. Dat is echter de wereld waarin wij vandaag werken en leven en dat is de kwestie die vandaag voorligt. Wij kunnen doen alsof de individuele verhalen van de heer Vandecasteele en anderen niet bestaan, maar zij zijn er. Dat is de moeilijke kwestie waarover het gaat.

Wij weten allemaal wat besloten ligt in het verdrag dat hier voorligt. Wij weten dat. Dat is deels de legitimatie van die gijzeldiplomatie, wat heel moeilijk ligt. Dat klopt. U stelt dat wij vandaag rechten geven aan een terrorist als Assadi. Ik stel gewoon vast dat andere landen, zoals de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, die rechten niet gegeven hebben, maar dat men gewoon gehandeld heeft. De vraag die daarbij rijst, is wat de beste optie is.

Mevrouw de voorzitster, ik zal heel kort zijn, want ik wil de discussie over kernwapens van vorige week niet opnieuw voeren.

Mijnheer Verduyckt, de vergelijking gaat echter totaal niet op. Het punt dat de heer Peter De Roover maakte, betreft de vraag hoe een land zich versterkt in een wereld waarin realpolitik heerst. Daarover ging het debat van vorige week. Het eenzijdig verlaten van de kernwapenpolitiek zou de positie van een land verzwakken. Net omdat het weet dat andere mensen en andere landen die wapens hebben, moet een land ervoor zorgen dat het ook voldoende afschrikkingseffect heeft. Het moet er dus voor zorgen dat het minstens met dezelfde wapens strijdt. Wat u hier doet, is het tegenovergestelde. U laat uw wapens vallen en u verzwakt uzelf.

Mevrouw Safai stelde net dat de landen binnen Europa allemaal op dezelfde manier moeten handelen. Dat zou ons heel erg helpen. Ik stel vandaag vast dat een land als Frankrijk dat niet doet, dat ieder land het op zijn eigen manier doet. Indien wij daartoe willen komen, dan zal de samenwerking inderdaad beter moeten zijn. Vandaag is er echter een probleem en een veiligheidsdreiging voor onze mensen ginder. Dat is waaraan voorliggend ontwerp iets wil doen. Dat is ook wat wij straks zullen steunen.

Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, voilà un peu plus de trois heures que nous débattons de ce traité. Nous sommes exceptionnellement nombreux en séance plénière pour aborder un débat autour d'un traité. Cela montre bien la gravité du moment. Chacun de nous ressent qu'un tel texte est sans précédent. En tout cas, dans ma vie parlementaire qui est pourtant déjà longue, je n'ai pas connaissance d'un texte qui nous engage autant et qui nous fasse basculer à tel point dans un autre monde et une autre réalité. C'est de cela que nous essayons de débattre et c'est ce que nous essayons de partager entre nous.

Je me concentrerai sur ce traité de transfèrement avec l'Iran. Je partage les difficultés éprouvées par le collègue Cogolati à propos des Émirats arabes unis. Comme d'autres, je suis extrêmement choqué de cette prise d'otage – parce qu'il n'y a pas d'autre terme – d'Olivier Vandecasteele à Téhéran. De même, je le suis évidemment par les conditions de sa détention, à en croire ses proches et ses familles. Il n'y a pas lieu de remettre leurs témoignages en question, puisque notre gouvernement et d'autres en ont également parlé. Je dois vous dire que l'une de mes premières surprises dans cette affaire est que ces conditions de détention ont été révélées cinq mois après. Durant ce laps ce temps, aucun d'entre nous n'a su qu'un Belge était emprisonné de manière totalement scandaleuse et dans des conditions absolument terrifiantes. C'est une faute de ne pas l'avoir su. Depuis le début, c'est tout le contraire qui aurait dû être fait, conformément à la méthode d'Amnesty International. Lorsque quelqu'un est détenu quelque part, on le dit haut et fort, en condamnant ses conditions de détention. Il s'agit d'un principe, je dirais, classique pour quiconque est enfermé en prison, que ce soit à tort ou à raison.

Lorsque les conditions d'incarcération sont insupportables et indécentes, on le condamne fermement. Or notre Parlement n'en a pas été tenu informé. J'y vois une faute extrêmement choquante. Si cela avait été fait, nous aurions pu essayer d'accomplir notre travail. Je sais qu'il s'agit d'une tâche particulièrement difficile face à l'Iran, mais toujours est-il que nous avons été tenus à l'écart – tout comme les médias – de cette capture odieuse de la part de ce pays.

Notre groupe pense que la ratification d'un tel traité serait une faute, une faute politique, une faute sur le plan de la justice. Ce serait en fait une trahison des principes fondamentaux de la justice européenne. Ce serait la première fois que la Belgique adopterait un traité qui ferait échapper de facto à la justice un terroriste, qui plus est, un terroriste sponsorisé, commandité par un État lui-même terroriste, par ses plus hauts dirigeants. En effet, ne nous voilons pas la face! On l'a dit tout au long de ce débat en filigrane et dans la discussion en commission, ce traité est taillé sur mesure pour permettre le transfèrement non seulement du pseudo-diplomate Assadi mais aussi de ses complices. On n'en parle pas souvent mais il a trois complices dont un était un agent des services de renseignement iraniens opérant en Belgique. Il était basé en Belgique et opérait en Belgique. Cela mérite d'être souligné.

Ce traité comblera aussi tous les terroristes et criminels iraniens qui, à l'avenir, voudront opérer sur le territoire belge puisqu'ils auront, en quelque sorte, une forme de garantie d'impunité. Ce n'est pas un traité de transfèrement, monsieur le ministre de la Justice, madame la ministre des Affaires étrangères. Arrêtons de jouer sur les mots! De tous les traités de transfèrement adoptés par la Belgique tout au long de son histoire, c'est le premier qui n'a pas pour vocation de permettre à des ressortissants d'un pays tiers de purger leur peine dans leur pays d'origine. Le ministre de la Justice l'a dit en commission quand nous lui avons posé la question de savoir combien nous avions de détenus iraniens en Belgique. Il nous a répondu que nous en avions 25 mais qu'aucun d'entre eux ne demandera jamais à aller en Iran parce qu'ils savent qu'ils sont bien mieux traités ici qu'ils ne le seraient en Iran s'ils réclamaient ce transfèrement dans une geôle iranienne. Donc, il n'y aura pas de demande de transfèrement et il n'y a pas besoin de traité de transfèrement. Il y a encore moins besoin d'urgence par rapport à ce traité de transfèrement.

Oui, ce traité a pour vocation, ne nous voilons pas la face, l'amnistie et la libération de criminels et terroristes arrêtés en Belgique commandités par l'Iran. Aucun autre parlement de l'Union européenne n'a voté un tel traité. C'est sans précédent pour nous et cela n'a pas de précédent dans un autre État membre. Le pire, c'est que nous n'avons peut-être même pas la garantie d'obtenir en retour les otages détenus par l'Iran et capturés pour obtenir la libération de ces exécutants de basses œuvres, à moins qu'un accord secret ou que des discussions n'aient déjà eu lieu à ce sujet.

Chers collègues, ce projet de traité est le fruit empoisonné de la terreur qu'exerce l'Iran sur notre pays depuis 2018, à travers nos diplomates, nos ressortissants sur place, sur notre personnel, sur l'opposition iranienne dans notre pays.

Vraiment, chers collègues, n'avons-nous pas d'autres options que de céder au chantage, à la prise d'otage et aux menaces? N'avons-nous pas d'autres choix que ce traité, c'est-à-dire la mise en place d'un instrument qui crée un principe d'immunité définitive pour les méfaits que l'Iran pourrait commettre à l'égard de notre pays?

J'aimerais, à ce sujet, connaître les efforts diplomatiques menés, madame la ministre des Affaires étrangères, pour libérer Olivier Vandecasteele depuis qu'il a été capturé. L'ambassadeur d'Iran a-t-il été convoqué? Quand? Avec quel message? Des messages ont-ils été adressés par le gouvernement belge aux autorités iraniennes pour qu'elles libèrent notre compatriote? Y a-t-il eu d'autres initiatives, par d'autres voies, au niveau européen, au niveau international? Des menaces de sanctions ont-elles été émises à l'égard de l'Iran? J'aurais aimé savoir quelle était la panoplie des initiatives qui ont été menées jusqu'ici par notre pays pour pouvoir libérer notre compatriote.

Un diplomate belge, sous couvert d'anonymat, a déclaré à la RTBF que les autorités iraniennes n'avaient donné aucune raison valable, qui tienne juridiquement, concernant l'incarcération d'Olivier Vandecasteele. Il n'a pas été inculpé. Or, il doit être condamné pour être transféré. Va-t-on exiger sa condamnation? Va-t-on se réjouir qu'il soit condamné, demain? Tout cela est absurde et choquant.

Pourtant, tout avait bien commencé dans cette effrayante histoire. Les services secrets belges avaient brillamment intercepté une équipe de tueurs en route pour Villepinte le 30 juin 2018, pour commettre un attentat sanglant contre l'opposition iranienne, mais aussi contre des dizaines de représentants politiques internationaux et européens qui étaient conviés à ce grand rassemblement annuel du Conseil national de la résistance iranienne. Il y avait du beau monde; il y avait l'ancien premier ministre canadien, des membres du gouvernement français, Ingrid Betancourt, parmi d'autres. Et il y avait des Belges.

L'actuel vice-premier ministre David Clarinval, notamment, a assisté à cette réunion de Villepinte. Il y a donné un beau discours, qui est toujours visible sur les réseaux sociaux. J'ai été le revoir. Il a évoqué la résolution du Parlement belge soutenant massivement (par 140 voix) l'opposition iranienne. Il a déclaré que le régime actuel n'avait pas de futur. Voilà ce qu'il avait dit à ce moment-là.

En tant que vice-premier ministre, et alors qu'il a peut-être été visé dans cet attentat, alors qu'il aurait pu en être une victime, comment peut-il aujourd'hui donner son aval à un tel traité?

Sa sécurité a été clairement menacée par l'Iran. L'attentat le visait lui aussi mais, aujourd'hui, cela n'a visiblement pas beaucoup d'importance. Je veux donc rendre ici hommage à nos services de renseignement, à la police, à la justice qui, tous, ont accompli un travail remarquable. Ils l'ont fait aussi, ne l'oublions pas, grâce à une coopération et une coordination efficace avec les services de renseignement et de police d'au moins quatre autre pays européens - la France, l'Allemagne, l'Autriche, le Luxembourg. C'est une très belle opération conjointe qui a visiblement retenu les leçons des attentats de Paris et Bruxelles. On sait que ces attentats ont pu avoir lieu parce qu'il y avait un manque de coordination au niveau des services de renseignement européens. Ici, cela a été tout le contraire. Ils ont travaillé main dans la main et ils ont produit cette arrestation remarquable.

Le premier ministre de l'époque, Charles Michel, avait tweeté: "Merci à nos services de renseignement et de sécurité pour leur magnifique travail à Stockel." Stockel, c'est par hasard le quartier où je vis. "Ils ont contribué à déjouer un attentat qui serait commis en France. Une fois de plus, la bonne collaboration entre les pays partenaires européens porte ses fruits." Ce tweet date du 2 juillet 2018. On avait donc découvert et arrêté, à deux pas de chez moi, un couple d'Anversois d'origine iranienne dans une Mercedes qui détenait 550 g de TATP, l'explosif utilisé par les kamikazes à Paris et à Bruxelles. Ils ont découvert également un mécanisme de mise à feu dissimulé dans une trousse de toilette. Lorsque cette équipe de criminels, coordonnée par Téhéran, a été arrêtée en Belgique, en Allemagne et en France car un complice se trouvait en France, la France a poussé un ouf de soulagement et la réunion de Villepinte a pu se tenir sans encombre, ce qui fait penser qu'il est difficile de croire que ce traité a pu voir le jour sans l'assentiment de ce pays, la France.

Qui pourrait croire en effet que la France, qui vient de condamner voici quelques jours les auteurs des attentats du 13 novembre 2015 et qui a montré à ce moment-là magistralement à la face du monde comment fonctionne la justice dans un État de droit, qui pourrait croire qu'elle ferme les yeux aujourd'hui et ne dise mot concernant les auteurs de ce qui aurait pu être immense carnage sur son sol si ce n'est parce qu'elle a d'une manière ou d'une autre donné son aval à un tel traité? Certains parmi les contacts diplomatiques que j'ai pu avoir concernant le contexte et la genèse de ce traité estiment qu'il pourrait y avoir une sorte de billard à trois bandes concernant ce traité.

La Belgique servirait ses propres intérêts en tentant de réduire ses tensions avec Téhéran, mais servirait aussi les intérêts français. C'est en tout cas ce que des contacts que j'ai pu avoir sur ce dossier suggèrent, ainsi que plusieurs articles de la presse hexagonale. En quelque sorte, la France laisserait faire, voire encouragerait un tel traité pour récupérer notamment ses propres ressortissants. On a parlé récemment de Benjamin Brière, qui est incarcéré depuis mai 2020, et aussi de Cécile Kohler, une enseignante, syndicaliste, qui est partie en vacances pendant les vacances de Pâques et qui est détenue depuis lors avec son mari, sans motif.

Ce billard à trois bandes pourrait-il exister? En tout cas, il est tout à fait curieux que le Quai d'Orsay détourne le regard, n'ait pas de commentaires à faire alors que la France était visée par cet attentat, alors que la France craint évidemment pour la menace terroriste sur son territoire. Jusqu'où la France est-elle impliquée dans cette histoire? C'est une question à laquelle je n'aurai sans doute pas de réponse complète, monsieur le ministre, mais je vous la pose malgré tout. Mon sentiment est qu'elle nous laisse faire le sale boulot.

Depuis le début, elle n'avait pas réclamé l'extradition des terroristes alors qu'elle l'a fait pour les terroristes du 13 novembre. Elle a même transféré un des terroristes en Belgique pour qu'il y soit condamné. Idem d'ailleurs pour l'Allemagne. Aujourd'hui, ce traité pourrait faire ses affaires, ainsi peut-être que celles de la Suède, puisqu'il est espéré pouvoir obtenir le transfèrement du Pr Djalali.

La Suède, justement, vient de se distinguer par une position courageuse, à contre-courant de la position belge. Le 14 juillet dernier, elle a condamné à perpétuité le bourreau iranien Hamid Nouri pour sa participation au massacre brutal de plus de 30 000 prisonniers politiques en 1988. Elle l'a fait alors qu'elle sait effectivement le Pr Djalali dans des conditions particulièrement difficiles. Et, à ma connaissance, la Suède ne prévoit pas de ratifier un traité de transfèrement avec l'Iran. Il est donc très improbable que l'Iran salue cette décision par la libération du Pr Djalali ou du touriste suédois qu'ils ont capturé en mai dernier alors qu'il était en vacances en Iran.

Monsieur le ministre, vous avez indiqué à plusieurs reprises en commission que seul ce traité permettait de se comporter en État de droit et d'éviter les discussions de marchands de tapis. Permettez-moi d'en douter. Les discussions de marchands de tapis ont eu ou auront lieu. Comment espérer autrement la libération de deux personnes, le Pr Djalali et notre compatriote Olivier Vandecasteele, qui ne sont a priori pas concernées par ce traité?

Je suis désolé de vous le dire. Je vous l'ai dit tout à l'heure. Vous êtes en train non seulement d'encourager la véritable industrie de prise d'otages de l'Iran, mais aussi de l'institutionnaliser à travers ce traité.

Lors de ma question d'actualité en plénière la semaine passée, lorsque j'ai fait remarquer au premier ministre que le département d'État des États-Unis désapprouvait ce traité, il m'a répondu qu'au contraire, le département d'État avait indiqué ne vouloir faire aucun commentaire sur le traité en cours d'examen par le Parlement belge.

Le premier ministre n'est pas là aujourd'hui et je le regrette. Sa réponse n'est qu'une partie de la vérité, un tout petit morceau de la vérité, et en quelque sorte, ce n'est pas la vérité. C'est même le contraire de celle-ci. En effet, cette assertion du département d'État n'était là que pour ménager la Belgique. Le vrai sentiment du département d'État, ce qu'il pense vraiment de ce traité, doit être vu dans ce qu'il avait énoncé quelques instants plus tôt, lors de sa conférence de presse du 5 juillet dernier. Voici ce que M. Price, le porte-parole du département d'État des États-Unis, a déclaré. Je traduis en français: "Nous avons un objectif à long terme. Le secrétaire Blinken a en fait une priorité en travaillant avec un certain nombre de nos partenaires dans le monde, y compris nos alliés en Europe. Il s'agit de créer une norme contre cette pratique horrible que constitue la prise d'otages, de veiller à ce que la communauté internationale parle d'une seule voix et agisse de concert pour que ces pays soient tenus pour responsables de ce qu'ils font." Voilà ce que pense véritablement la diplomatie américaine de ce qui est en train de se passer ici en Belgique! Ils condamnent à demi-mot, courtoisement et diplomatiquement, mais clairement, ce qui est en train de se passer ici en Belgique. Il n'est pas acceptable, comme l'a fait le premier ministre, de faire croire l'inverse au Parlement belge. Je voulais que ce soit rectifié et acté.

Madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, je comprends qu'il faille tout faire pour libérer les otages qui sont détenus odieusement par le régime iranien. Tout, mais pas ouvrir la voie à d'autres prises d'otages, ne pas ratifier un traité qui permettra que les crimes et attentats perpétrés sur notre sol puissent rester de facto impunis.

Nous entrons depuis quelque temps dans un monde où la force et la violence font loi, renversent les codes et les normes que nous avions patiemment tissés depuis la Seconde Guerre mondiale. Si l'on dézoome un peu ce qui se passe entre l'Iran et nous et si on regarde le contexte international dans lequel s'insère ce traité, on ne peut être qu'effrayé par le recul du droit, des libertés, des règles qui depuis la Seconde Guerre mondiale ont permis au monde de ne pas être trop chaotique, trop sanglant, trop brutal.

Ce n'est pas un hasard si l'Iran, la Russie et la Chine tentent actuellement de créer un axe de puissances brutales qui s'opposent au droit et traités internationaux, faisant prévaloir la force et la terreur sur le droit et la diplomatie. Ce traité ne peut pas être isolé de ce contexte, madame la ministre: celui d'un basculement dans un monde où la force, les menaces, le terrorisme d'État l'emportent sur le droit, la charte de Nations Unies, les résolutions du Conseil de sécurité.

Ce traité bafoue en effet la résolution 1373 du Conseil de sécurité. Se pose la question de la conformité et de la compatibilité avec la position commune du Conseil européen sur le traitement à accorder à certaines personnes coupables de terrorisme, adoptée en 2001! J'imagine que vous connaissez cette position commune. Elle a été mise en place au lendemain des attentats 9/11 et elle prévoit qu'à l'égard d'une liste de personnes et d'entités, des mesures spéciales s'appliquent en matière de financement, par exemple. Chaque année, la liste des personnes faisant l'objet de mesures particulières est révisée par l'Union européenne et le Conseil européen vient, hier, de remettre sa liste à jour. Cette liste ne compte pas énormément de personnes: il y en a treize! Elles sont choisies minutieusement parmi celles qui représentent les dangers les plus importants en matière de terrorisme. On compte d'ailleurs sur treize personnes six Iraniens. M. Assadi y figure en 5ᵉ̀ᵐᵉ place! Cela a été publié au journal officiel aujourd'hui matin!

Le traité qu'il vous est proposé d'adopter (car, pour ce qui concerne mon groupe, nous ne l'adopterons pas) est-il conforme à cette position commune de l'UE?

Je conclurai, monsieur le ministre, en vous disant ceci: ne les laissons pas faire! Ne soyons pas le premier pays au monde à organiser, par le biais d'un traité, l'impunité de fait pour un acte de terrorisme ou une prise d'otage(s)! Ne faites pas cela, monsieur le ministre! J'ai, d'ailleurs, déposé un amendement visant à supprimer l'article 5 qui porte sur ce traité. Retirez ce traité! Battons-nous ensemble autrement pour libérer les otages, contre le terrorisme d'État, pour la sécurité de tous nos concitoyens aujourd'hui et demain!

Monsieur le ministre, madame la ministre, monsieur le secrétaire d'État, chers collègues, voilà un dossier difficile mais des débats passionnants parce qu'ils mettent en balance le destin d'une ou de plusieurs personnes et le respect de grands principes. Je crois que c'est un débat qui a pleinement sa place ici. Je crois que c'est tout à l'honneur des hommes et des femmes politiques de s'y confronter et d'oser le trancher, malgré le dilemme.

Ma première pensée va, comme pour beaucoup d'entre vous, à Olivier Vandecasteele et à ses proches qui, aujourd'hui, comme nous le ferions sans doute tous si nous étions à leur place, se raccrochent à n'importe quel espoir susceptible d'améliorer la situation de leur fils, de leur parent, de leur ami, et pour lesquels signer un traité permettant de libérer un terroriste condamné qui a déjà, après tout, purgé quatre ans de prison, pourrait ne pas paraître un si grand sacrifice au regard de la détention d'un innocent dans des conditions que chacun devine comme atroces.

Je les comprends et je salue la dignité exemplaire qui a été la leur durant ces dernières semaines éprouvantes. Comme beaucoup d'entre vous, je crois, j'ai eu l'occasion d'échanger avec un représentant du comité de soutien. Soyons sincères, chers collègues, si chacun de nous était à la place de la famille ou des amis d'Olivier, probablement, poussés par la peur ou par l'espoir, nous voterions en faveur de ce traité.

Mais précisément, nous ne sommes pas à leur place. Nous sommes des élus de la nation. De toute la nation. Peut-être faut-il rappeler ce que cela veut dire. Cela veut dire qu'il y a des élus chargés de défendre, bien sûr, l'ensemble de ses citoyens, des intérêts du pays, présents et à venir. Nous ne légiférons pas seulement pour les Belges, mais aussi pour les étrangers qui se trouvent sur notre territoire. Nous ne légiférons pas uniquement pour nos électeurs - contrairement à ce que certains ici semblent croire - mais aussi pour tous les habitants de ce pays qui ne votent pas parce qu'ils sont étrangers, parce qu'ils sont trop jeunes ou parce qu'ils s'abstiennent.

Je suis, chers collègues, assez attaché à cette conception de la démocratie parlementaire, qui nous vient de Montesquieu - cité tout à l'heure par le collègue Cogolati. Chaque député élu représente ici l'ensemble de la nation, et non simplement les quelques milliers d'électeurs qui ont voté pour lui ou pour elle.

Nous devrions davantage nous en souvenir.

Dans ce cas précis, cela signifie que nous ne pouvons pas raisonner à partir de la situation de M. Vandecasteele sans tenir compte du théâtre des opérations dont il est, aujourd'hui, l'une des victimes. En effet, comme d'autres l'ont dit, Olivier Vandecasteele est, en réalité, un otage. Il est détenu de manière arbitraire, sans raison, au seul motif que le régime iranien parie que notre pays n'éprouvera aucune difficulté à échanger l'un de ses ressortissants contre un terroriste condamné. Chers collègues, franchement, ne trouvez-vous pas ce seul fait insupportable en soi? Ne considérez-vous pas ce postulat comme une insulte? Une insulte pour la justice de notre pays, qui a travaillé de manière diligente dans ce dossier; une insulte pour sa police qui, avec la police française, a réussi à empêcher que se perpètre un attentat extrêmement meurtrier et violent; une insulte enfin, madame la ministre, pour sa diplomatie.

La seule question qui nous anime ici est: allons-nous donner raison au régime iranien? Ce que nous propose le gouvernement - et croyez bien que je le regrette - est, bel et bien, de lui donner raison! Cela consiste à répondre à l'Iran: "Oui, ça marche, la prise en otage de Belges, ça roule. C'est un bon business. Peu importe l'indépendance de la justice, peu importe la gravité des faits reprochés, peu importe la hauteur de la condamnation: nous sommes prêts - même si nous devons le dire avec des formes - à laisser partir M. Assadi parce que vous, Iran, vous recourez à des moyens illégaux et déloyaux en vous servant d'un de nos ressortissants comme d'une monnaie d'échange."

J'ai été assez choqué - et mon collègue Dallemagne a fait allusion à son échange de la semaine dernière avec le premier ministre - d'entendre le Premier demander, en réponse aux membres de l'opposition qui l'interrogeaient sur ce dossier, "qu'avez-vous à dire, vous, à la famille de M. Vandecasteele?" Une autre bonne question aurait consisté à demander: "Qu'allons-nous dire, si demain nous signons ce traité, aux personnes que M. Assadi a tenté d'assassiner? Qu'allons-nous dire, si ce dernier est accueilli en héros à Téhéran - ce qui ne fait aucune doute -, à tous les ressortissants iraniens en Belgique et partout dans le monde qui ont fui cette dictature et qui la combattent?" Mais il y a pire encore! Que dirons-nous demain aux éventuelles victimes de M. Assadi et à leurs proches si, par malheur, une fois libéré, il se retrouvait impliqué dans d'autres attaques dirigées contre des civils? Avez-vous pensé, chers collègues de la majorité, vous qui allez voter en faveur de ce texte, à cette responsabilité morale-là?

Que dirons-nous, enfin, à tous les ressortissants belges en Iran et ailleurs circulant dans des pays sensibles et auxquels nous aurons désormais collé une cible dans le dos?

Je ne suis pas intervenu dans le débat, mais je ne peux pas adhérer à l'idée selon laquelle le destin de nos ressortissants sera plus safe, plus sécurisé, après la signature du traité. Je pense que c'est l'inverse. Désormais, nous aurons attribué une valeur aux citoyens belges en voyage. Désormais, le monde entier saura que la justice de notre pays est à vendre, ce qui est un précédent insupportable!

C'est tout le problème du chantage quel qu'il soit. Dès que vous y cédez une fois, il est trop tard et vous acceptez la loi du plus fort. Demain, en plus de consulter le site des Affaires étrangères pour évaluer le niveau de sécurité avant de se rendre dans un pays déterminé, il faudra aussi conseiller à nos compatriotes de vérifier si, par hasard, nous n'avons pas dans nos prisons un détenu condamné de la nationalité du pays en question qui souhaiterait, par hasard, le récupérer. En effet, si tel était le cas, ils risqueraient de se faire prendre en otage par les autorités de ce pays.

Je ne dis pas que c'est un dossier facile. Il est horrible et, sans doute, peu nombreux sont les candidats qui voudraient le gérer. Vous avez dit en commission, monsieur le ministre, que si c'était si simple, nous ne discuterions pas de ce traité. Je n'ai jamais dit que c'était simple. J'ai dit et je répète ici qu'il y a d'autres moyens de venir en aide à M. Vandecasteele que d'accepter l'ignoble chantage dont il fait l'objet. Je dis et je répète que, jusqu'ici, vous n'avez pas apporté la démonstration que tout a été fait pour tenter d'obtenir cette libération avec nos propres outils, nos propres armes, nos propres alliés.

Pour ce qui me concerne, je serais heureux si la Belgique haussait significativement le ton et si elle sanctionnait durement l'Iran tant que celle-ci ne libèrerait pas sans condition notre compatriote. Je ne verrais aucun problème à ce que la détention de M. Vandecasteele devienne la première priorité de notre diplomatie au point de conditionner des actes bilatéraux, voire multilatéraux, dans les semaines et mois à venir, aussi durement et aussi longtemps qu'il le faudra.

Mais ce n'est pas ce que vous proposez. Vous proposez - à moins qu'il y ait des choses que nous ne sachions pas - une sorte de voie de facilité consistant à se séparer à la fois d'un individu gênant et de résoudre un dossier permettant de ramener un compatriote, ce d'ailleurs sans aucune certitude. Et vous refusez de voir que le précédent que vous créez aura des répercussions terribles sur la réputation de notre pays et sur la sécurité de nos ressortissants.

Je vais répéter, pour conclure, ce que j'ai déjà dit en commission. Le seul chemin juste, la seule chose juste à faire ici, aurait été de dissocier les textes, de ne pas confirmer ce traité avec l'Iran, de garder évidemment M. Assadi pour qu'il purge l'entièreté de sa peine, et d'exiger sans délai ni condition la libération de M. Vandecasteele avec nos propres moyens de pression, en demandant l'aide de nos partenaires européens et occidentaux, comme le suggère Amnesty International, quitte à sanctionner l'Iran s'il ne s'exécute pas.

Tout autre chemin fera de nous des proies. Toute autre décision fera de nous la proie de terroristes qui nous identifieront comme pays faible. Cela nous amènera dans des années de difficultés insurmontables pour nous-mêmes, pour tous nos concitoyens en Iran et aussi pour l'opposition démocratique de ce pays que nous aurons abandonnée.

C'est la raison pour laquelle mon groupe, comme d'autres groupes, a déposé un amendement visant à empêcher que le traité avec l'Iran ne sorte ses effets. C'est aussi la raison pour laquelle, en toute conscience, nous ne pourrons pas voter en faveur d'un projet de loi contenant un traité permettant le transfèrement de personnes condamnées entre la Belgique et l'Iran:

- parce qu'il ne nous apparaît pas possible d'accepter d'être les victimes de ce chantage odieux;

- parce qu'il n'y a rien de moins conforme aux valeurs libérales dont vous êtes désormais dépositaire, madame la ministre, que de cautionner les principes de la prise d'otage, de la menace et de la loi du plus fort;

- parce que la justice de notre pays ne doit pas être à vendre, ni aujourd'hui, ni demain.

Je termine en citant une autrice, une philosophe sur laquelle je travaille beaucoup. Il me semble qu'elle a résumé les choses d'une manière adaptée. J'ai attentivement suivi les débats. J'ai entendu Mme Van Hoof, je crois qu'elle n'a pas été la seule, parler du moindre mal. C'est vrai qu'en général, on essaie de se sortir des dilemmes en parlant du moindre mal.

Hannah Arendt nous disait: "Ceux qui disent avoir choisi, au bout du compte, le chemin du moindre mal, oublient en général qu'ils ont finalement bel et bien choisi le mal." Je vous remercie.

Mevrouw de voorzitster, het wetsontwerp houdende instemming met de overeenkomst inzake de overbrenging van veroordeelden tussen de Belgische regering en de Islamitische Republiek Iran heeft terecht tot grote bezorgdheid geleid bij vele burgers en mensenrechtenorganisaties. De Islamitische Republiek wordt niet voor niets al decennia genoemd als 's werelds grootste sponsor van terrorisme. De uitleveringsovereenkomst met een dergelijk regime heeft geen ander doel dan alle terroristen die de Islamitische Republiek Iran naar ons grondgebied stuurt voor terreuroperaties in België, terug te halen naar Iran en daar als helden te laten verwelkomen.

In feite verleent een dergelijke wet immuniteit aan het Iraanse regime voor het plegen van terroristische daden op ons grondgebied. Zij ontneemt de rechterlijke macht de mogelijkheid om de terroristen van de Islamitische Republiek ook effectief te straffen en is een flagrante schending van de rechtsstaat in ons land. Collega's, door het voorliggend wetsontwerp goed te keuren, staat u de Islamitische Republiek Iran wettelijk toe haar terroristen naar België te sturen en onze burgers te bedreigen, tot zelfs te doden, zonder dat zij daarvoor gestraft zullen worden. Geen enkel Europees land heeft ooit de vernedering om zoiets wettelijk te maken, geaccepteerd.

De terrorist Vakili Rad die door Frankrijk werd uitgeleverd en waarover mijn collega sprak, had nog effectief 19 jaar in de gevangenis verbleven. Dat was dus geen situatie van straffeloosheid zoals bij Assadi. Over de gevangenenruil tussen Amerika en Iran, die mijn collega van cd&v vermeldde, moet ik zeggen dat daar geen enkele terrorist bij was. Nu gaat het over een terrorist. Dit is een uitnodiging voor nog meer terroristische operaties op ons grondgebied. Ziet u het verschil niet?

De geschiedenis toont aan dat telkens Europa zich verzette tegen de terreurdaden van de Islamitische Republiek Iran het Iraanse regime gedwongen werd zich terug te trekken. Zo hebben de Europese landen hun ambassadeurs uit Iran teruggeroepen na het vonnis van de rechtbank van Berlijn dat de Islamitische Republiek Iran veroordeelde voor de moord op 4 opposanten. Door deze houding van de EU kwam er gedurende een decennium een einde aan het terrorisme op Europese bodem en de gijzelingen van Europese burgers.

De eerste minister zei onlangs dat we de vrijheid van onze landgenoot Olivier Vandecasteele, die door Iran gegijzeld wordt, in gedachten moeten houden. Misschien begrijpt niemand hier de situatie waarin Olivier zich bevindt beter dan ikzelf, die gevangen werd genomen door dit criminele en terroristische regime. Natuurlijk moeten we Olivier proberen vrij te krijgen, maar niet door de effectieve uitvoering van uitgesproken straffen en door de levens van andere Belgische en Europese burgers in gevaar te brengen. Denkt u niet dat indien wij indirect immuniteit verlenen aan gijzelnemers en terroristen die op het Belgische grondgebied opereren, wij het pad effenen voor meer gijzelingen, meer Oliviers, meer Djalali's en meer terroristische acties?

Geachte collega's, indien dit wetsontwerp wordt goedgekeurd, vraag ik me af wat u zult zeggen aan de volgende slachtoffers in België van het Iraanse staatsterrorisme. Bent u zich bewust van uw directe verantwoordelijkheid voor de volgende terroristische operatie van de Islamitische Republiek? De goedkeuring van dit wetsontwerp vormt een bedreiging van het leven van al onze burgers. Tot op heden heeft Iran buiten zijn grondgebied, onder meer in Europa, meer dan 550 tegenstanders van het Iraanse regime gedood. Ik spreek hier niet louter over getallen, maar over mensenlevens.

Collega's, sta niet aan de verkeerde kant van de geschiedenis door dit wetsontwerp goed te keuren. Ik spreek tot uw geweten. Als u over dit wetsontwerp stemt, luister dan naar uw geweten. Wees er zeker van dat u, door tegen dit wetsontwerp te stemmen, de harten van miljoenen mensen over de hele wereld met vreugde en bewondering zult vullen. Ik dank u voor uw steun.

Mevrouw de voorzitster, mijnheer de minister, collega's, ik zou het graag even hebben over twee verdragen uit dit wetsontwerp die bijzonder belangrijk zijn, maar hier vandaag weinig of geen aandacht krijgen. Dat is natuurlijk een gevolg van uw aanpak waarbij u vijf verdragen, waarvan er drie volledig vreemd zijn aan elkaar, in één ontwerp van instemmingswet samenbrengt. Die praktijk is voor onze fractie moeilijk aanvaardbaar, want weinig ernstig. U had de vier verdragen – er zijn er twee met de Verenigde Arabische Emiraten – los moeten koppelen van elkaar. Dat zou geenszins aanleiding tot vertraging hebben gegeven, maar wel hebben kunnen zorgen voor meer duidelijkheid. Ook bij de toelichting hebt u geen verantwoording hierover afgelegd, integendeel, u hebt zich verontschuldigd en hebt er akte van genomen voor de toekomst.

De twee verdragen met de Verenigde Arabische Emiraten staan vandaag op de agenda om te worden goedgekeurd. Ik wil hier het woord nemen om na de stemming van morgen geen misverstanden te laten ontstaan, zodat men achteraf niet kan zeggen dat wij tegen de verdragen met de Emiraten hebben gestemd. Vorig jaar in december hebt u met terechte trots in aanwezigheid van federaal procureur Van Leeuw, die ook een belangrijke bijdrage heeft geleverd, deze beide verdragen in de media aangekondigd. De ratificering heeft lang aangesleept, ik heb u hierover in de commissie herhaaldelijk geïnterpelleerd en gevraagd om met hoogdringendheid de nodige initiatieven te nemen.

Vandaag is het eindelijk zover. Onze fractie is daar blij mee.

Mijnheer de minister, ik hoop wel dat het niet te laat is en dat het niet zo is dat een aantal grote mannen van deze lange duurtijd gebruik of misbruik heeft gemaakt en vertrokken is uit Dubai, om andere voor hen veiligere oorden op te zoeken, waar zij in de toekomst hun criminele activiteiten toch nog ongestoord verder kunnen zetten. De toekomst zal dit uitwijzen.

Mijnheer de minister, ik zei het reeds in het verleden en ik herhaal het graag, deze beide verdragen zijn bijzonder belangrijk in de strijd tegen de grote criminaliteit in het algemeen en de drugsmaffia en de drugscriminaliteit in het bijzonder.

Dankzij de Sky ECC-operatie en de doorgedreven inspanningen en onderzoeken, met een knap resultaat, van de federale gerechtelijke politie is het gerecht er vorig jaar in geslaagd om de versleutelde communicatiekanalen te kraken en kwam er een doorbraak in een aantal grote dossiers. Het gaat om dossiers met een enorm grote financiële omvang, over gigantische criminele bedragen. Dat kwam ook duidelijk tot uiting tijdens de hoorzitting met het College van procureurs-generaal, federaal procureur Van Leeuw, de Antwerpse procureur en de top van de federale politie. Zij toonden heel duidelijk met beelden de enorme winsten aan.

Mijnheer de minister, dit verdrag zou ervoor moeten zorgen dat een aantal grote mannen binnen het internationaal drugsmilieu niet langer ongestraft en ongestoord kan blijven feesten en genieten van de zeer grote opbrengsten. Dankzij dit verdrag zullen de gerechtelijke autoriteiten deze criminelen beter kunnen opsporen. De essentie van dit verdrag is dat zij hiermee ook uitgeleverd kunnen worden aan ons land, met het oog op de strafuitvoering.

Wij weten allemaal dat veel van de strafonderzoeken in het kader van die drugsdossiers een grote link hebben met de Verenigde Arabische Emiraten. Veel verdachten en daders wonen in Dubai. Vandaag heeft het gerecht weinig vat op de enorme vermogensvoordelen. Dat is absoluut onaanvaardbaar, daarover zij wij het allemaal eens. Met dit verdrag wil u hieraan paal en perk stellen.

We weten allemaal dat er ook een link is met het toenemende geweld in een aantal wijken van onze steden. Dat kan niet worden ontkend. Met de regelmaat van een klok worden we geconfronteerd met zware gewelddelicten die rechtstreeks of onrechtstreeks verband houden met drugscriminaliteit. Het steeds driester wordende geweld in Antwerpen is daarvan helaas een triest voorbeeld.

Dus nogmaals, dit verdrag is dan ook een stap in de goede richting, mijnheer de minister. Hopelijk kunnen u, de gerechtelijke autoriteiten en de politie er met beide verdragen voor zorgen dat dit geweld daarom niet volledig een halt zal worden toegeroepen – daar moeten we niet naïef over doen – maar toch zal verminderen.

Ik val in herhaling, dat weet ik, maar ik vind dit bijzonder belangrijk. Tot slot wil ik dus nogmaals een oproep doen om de federale gerechtelijke politie extra te blijven ondersteunen, want zij spelen een bijzonder belangrijke rol in de strijd tegen de zware georganiseerde misdaad in het algemeen en de drugsgerelateerde misdaad in het bijzonder.

U heeft al inspanningen geleverd, dat ga ik niet ontkennen, maar de recente noodkreet waarnaar ik daarnet verwees, klinkt nog vers in de oren. Onze fractie dringt er werkelijk op aan dat u inspanningen blijft doen en ze zelfs nog zult verhogen. Ik hoop dat u daarover wil nadenken met uw collega van Binnenlandse Zaken. Met alleen een uitleveringsverdrag zult u er immers niet komen. Als het u menens is om deze zware criminaliteit ten gronde aan te pakken moet u blijvend voldoende middelen ter beschikking stellen, zodat alle vormen van criminaliteit kunnen worden aangepakt, zeker de zware criminaliteit. Ik zal hierop blijven hameren.

Mijnheer de minister, “Drugsgeweld in Antwerpen: overheid moet hiertegen vechten maar of ze ooit kan winnen is de vraag.” Dit was een krantenkop van enige tijd geleden. Ik hoop in elk geval dat u met dit verdrag minstens een steen in de rivier kunt verleggen.

Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, bedankt voor uw talrijke uiteenzettingen en voor het interessant debat in de bevoegde commissie en in de plenaire vergadering. Na mij zal ook de minister van Buitenlandse Zaken antwoorden.

Vooraleer ik u de overtuiging van de regering in het dossier meedeel, wil ik voor de goede orde zeggen dat ik uiteraard zal antwoorden op de vragen. Mijnheer De Roover, van u heb ik veertien vragen geteld. Ik wil erop wijzen dat ik op elf van uw veertien vragen een antwoord heb gegeven in de commissie. Op drie vragen zal ik u straks antwoorden.

Mevrouw de voorzitster, geachte Kamerleden, in de politiek zijn er momenten waarop men het niet alleen als politicus moeilijk heeft, maar ook als mens, momenten waarop men zijn verdriet verbijt, waarop men moedeloos en kwaad is over zoveel onrecht. Eerlijk gezegd is dat mij nog niet vaak overkomen, maar vorige week woensdag heb ik zo'n moment meegemaakt.

Vorige woensdag, 13 juli, heb ik samen met de eerste minister de dichte familie van Olivier Vandecasteele ontmoet, zijn moeder, zijn zus en zijn beste vriend. Zij hebben ons met de tranen in de ogen verteld hoe slecht het met hem gaat, hoe schandalig slecht hij in de beruchte Evingevangenis in Teheran wordt behandeld. Maandenlang moet hij daar al op de grond slapen. Hij verblijft er in eenzame opsluiting met licht dat nooit uitgaat. Hij is zestien kilogram vermagerd, hij is ziek.

Wat mij vooral opviel in het betoog van de familie, was de waardigheid, de sereniteit. De familie is zich bewust van de enorm moeilijke internationale context, waarvan uitgerekend hun zoon, hun broer, hun vriend, vandaag het slachtoffer is.

Maar ik heb ook gemerkt hoe zwaar de emotionele tol is. Sta me toe om één zin voor te lezen uit de verklaring van Nathalie Vandecasteele, de zus van Olivier: "Wij vragen dat ons land alles doet zodat Olivier zo snel mogelijk vrijgelaten wordt. De situatie is niet meer leefbaar, niet voor hem en niet voor de familie."

Je le dis en français: "Nous demandons à notre pays de tout faire pour qu'Olivier soit libéré le plus rapidement possible. Cette situation n'est plus vivable ni pour lui ni pour la famille."

Chers collègues, c'est là que se situe notre priorité. C'est là que notre priorité doit être. Chaque Belge a droit aux libertés et droits fondamentaux prévus par l'État de droit dans notre pays. Malheureusement, force est de constater avec amertume que dans bon nombre de pays dans le monde, l'État de droit n'est pas une réalité. Mais même dans ce cas, notre État de droit fournit un instrument permettant de sauvegarder les droits de nos concitoyens à l'étranger.

Het is daarom dat we die verdragen nodig hebben, het is daarom dat we internationale samenwerking nodig hebben. We hebben namelijk de verantwoordelijkheid om Belgen in het buitenland maximaal te beschermen tegen onrechtmatige vervolging, onmenselijke behandeling en foltering, tegen onschuldig opgesloten worden.

Olivier Vandecasteele werd op 24 februari 2022 wederrechtelijk van zijn vrijheid beroofd. Hij verblijft sindsdien in een Iraanse cel en zal mogelijk worden berecht en veroordeeld in Iran, zoals ook andere westerse gegijzelden vroeg of laat werden veroordeeld. En ja, die arrestatie heeft de onderhandelingen over het verdrag, die in 2016 werden opgestart, opnieuw versneld.

Laat er geen misverstand over bestaan. Er werd door België niet onderhandeld over individuele dossiers. Ik heb dat in de commissie gezegd en herhaal dat hier. Met het verdrag doen we met andere woorden geen voorafname. Neen, collega De Roover, er lopen geen gesprekken over een eventuele overbrenging.

Eenmaal het verdrag in werking treedt, kan het worden toegepast volgens de voorwaarden die zijn voorgeschreven.

La question sur les conditions a été posée par le collègue Ben Achour et d'autres. Il n'y a pas d'automatisme. Il y a le consentement nécessaire de tous les partis. Il y a avis du parquet, de la justice.

Er kan een verklaring worden gevraagd over relevante informatie over de strafuitvoering daar, voorafgaand aan de beslissing over de overbrenging.

Het ontwerp van verdrag creëert inderdaad een juridische basis voor overbrenging. In ons land zitten momenteel 25 veroordeelde Iraniërs in de cel. In Iran zit momenteel 1 landgenoot onschuldig in de gevangenis, sinds bijna 5 maanden. Maar er zijn momenteel meer dan 200 Belgen aanwezig in Iran en elk van hen kan de volgende zijn.

Collega's, er worden veel verhalen verteld en speculaties de wereld ingestuurd. Met het verdrag zouden we kiezen voor straffeloosheid. We zouden Iran plezieren in ruil voor energiebevoorrading. Eerlijk gezegd, ik laat me niet leiden door speculaties of hypotheses. Wat onze leidraad moet zijn, is wat collega Van Hoof heeft gezegd: we moeten ons laten leiden door experts en dat zijn onze veiligheidsdiensten.

Als ik zie hoe sommigen daar hier lichtzinnig mee omspringen, dan maak ik me daar zorgen over. Blijkbaar hechten sommigen hier meer geloof aan de uitspraken van het Iraanse regime, die te zien zijn op Twitter of andere sociale media, dan aan het sérieux waarmee de Belgische diensten de Belgische belangen in het dossier behartigen.

Ja, ons land heeft een vermeende Iraanse diplomaat wegens zijn betrokkenheid bij een poging tot terroristische moord laten uitleveren, we hebben hem vervolgd, we hebben hem berecht en we hebben hem veroordeeld. Collega Dallemagne, we hebben niet weggekeken. Dat is natuurlijk niet naar de zin van Iran, wat nog een understatement is. Mochten dergelijke feiten zich herhalen, zal ons land niet aarzelen om opnieuw hetzelfde te doen. Onze veiligheidsdiensten zijn de voorbije maanden en jaren niet over één nacht ijs gegaan. Ze hebben in verschillende rapporten gewaarschuwd voor de dreigingen ten opzichte van de Belgische nationale belangen. Die dreigingen zijn substantieel verhoogd sinds de zomer van 2018.

Hoe te reageren op de toegenomen dreiging was steevast de vraag die onze veiligheidsdiensten, onze gerechtelijke autoriteiten en onze diplomatie nu al jaren bezighoudt. Het antwoord is duidelijk en unaniem. De niet-goedkeuring van het verdrag doet de dreiging toenemen. Dat is wat onze veiligheidsdiensten zeggen. Degenen die dat tegenspreken, moeten mij vertellen op basis van welke informatie ze dat doen.

Het is een standaardverdrag, een verdrag dat ons een wettelijk kader geeft voor internationale samenwerking. Het voldoet aan alle standaarden van internationaal recht en het geeft alle nodige waarborgen ter bescherming van de mensenrechten. Dat heeft ook Jan Wouters, professor internationaal recht, expliciet bevestigd.

Que cela soit bien clair, monsieur Cogolati, le traité doit être interprété en conformité avec le droit international, y compris toutes les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies. Nous partagerons cette déclaration avec tous ceux qui doivent être informés. Notre pays exécute cette fameuse résolution 1373. Le United Nations Counter-Terrorism Committee Executive Directorate a visité notre pays fin mai et début juin de cette année. Et, le 3 juin, ce comité a déclaré: "We give Belgium a positive assessment on the progress in preventing and combatting terrorism". Donc, oui, nous nous conformons à cette résolution.

Uiteraard, collega's, is dit een verdrag met een schurkenstaat. Dat is de moeilijkheid. Ik zeg het u loud and clear, dit is een schurkenstaat. De regimes waarmee we moeten praten, kiezen we echter niet zelf. Het spreekt voor zich dat niemand met plezier aan tafel gaat zitten met een dergelijk regime. Toch is dat wat we moeten doen om de beste garanties te hebben om onze medeburgers te beschermen.

We hebben dit soort verdragen met meer dan 70 landen in de wereld. Hebben andere Europese landen een verdrag met Iran? Frankrijk heeft een uitleveringsverdrag met Iran. Er zijn ook andere democratieën in de wereld die een verdrag hebben met Iran, namelijk Japan en Brazilië. We hebben zo'n verdrag ook met andere regimes die het niet zo nauw nemen met de mensenrechten, namelijk met Rusland en China. Wie zegt dat dit modelstaten zijn?

Het is niet omdat je spreekt met een schurkenstaat, dat je moet zwijgen over het feit dat het een schurkenstaat is. Iran is nu eenmaal zo'n staat. Het land heeft geen moreel kompas en is de promotor van internationaal staatsterrorisme. Evident!

Mais, c'est vrai! Certains pays le font autrement. Ils choisissent d'élaborer des accords clandestins. M. De Roover m'a posé la question de savoir si d'autres pays en Europe avaient fait des swaps de terroristes. La réponse a été donnée par le membre de son propre groupe.

Mevrouw Safai heeft een halfuur geleden verklaard dat een bepaald Europees land, dat ik niet zal noemen, terroristen heeft geruild met Iran. Zij heeft dat daarnet verklaard. Kom dus België de les niet spellen.

Het punt is dat wij dit debat vandaag in alle openheid en transparantie voeren in het Parlement. Dat maakt het natuurlijk moeilijk. Dat is evident. Maar dat is de kracht van de democratie, in openheid naar elkaar te luisteren en met elkaar te discussiëren. Het is natuurlijk comfortabeler voor een regering dit in achterkamertjes te regelen, mensen niet te veroordelen, of ze te ruilen en er niet over te spreken. En om dan kort op de vragen te antwoorden.

Wij voeren dit debat in de commissie en in de plenaire vergadering. Wat meer is, wij zullen ook het debat over de dossiers in de commissie voeren, op een manier die wij afspreken met de veiligheidsdiensten en de inlichtingendiensten, om ook onze belangen te beschermen. Ja, wij kiezen voor een niet evidente weg. Maar dat is de kracht van onze democratie. Omdat wij geloven in de rechtsstaat. Dat maakt ons land ook zo sterk.

Et le traité garantit deux principes fondamentaux: la protection de nos compatriotes dans le monde entier et le respect de l'État de droit. Il en va de même pour le traité qui a été cité par M. Cogolati et Mme Dillen. Bedankt om er nog even naar te verwijzen, le traité d'assistance juridique et d'extradition conclu avec les Émirats arabes unis. Tous les verrous possibles ont été prévus pour protéger les droits de l'homme et les droits de la défense. Je l'ai expliqué en détail en commission. Car les inquiétudes exprimées quant au respect des droits de l'homme sont justifiées; et je partage ces préoccupations. Je dis qu'il y a l'application des textes. Mais il y a la réalité. Et la réalité, c'est qu'on a refusé en 2016 chaque demande d'extradition des gülénistes par la Turquie. Nous avons refusé même si nous avons un traité avec ce pays. Il est de mon devoir d'écouter le ministère public, le parquet fédéral et le parquet d'Anvers qui sont venus me trouver pour m'informer qu'un traité d'extradition bilatéral avec les Émirats était et demeure une nécessité dans la lutte contre la criminalité grave et organisée.

Collega's, er is een vraag waarop ik verschillende collega's van de oppositie niet heb horen antwoorden. Het is een vraag die voor alle gegijzelden telt. Wat doen we met mensen die totaal onschuldig en brutaal uit hun bed worden gelicht en in de gevangenis worden gegooid? Wat doen we met een Belg die geen bijstand kan krijgen van een advocaat, die niet voor de rechter kan verschijnen en die niet de garanties heeft van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Wat doen we met een landgenoot die wegkwijnt in onmenselijke omstandigheden? Zullen we hem aan zijn lot overlaten en zeggen dat hij het verkeerde land heeft gekozen?

Het enige antwoord dat ik hier gehoord heb is: "Il faut le faire autrement!"

Les autres ont dit: "Il faut penser, nadenken, penser!" On est dans une cellule! On va penser. D'autres ont dit: "Il faut mettre la pression."

Druk en sancties bestaan echter al jaren. Hebben die dat land ervan weerhouden om tientallen westerlingen, ook onderdanen van grote landen, te arresteren in de voorbije jaren? In 2020 exporteerde ons land voor 189 miljoen euro naar Iran en importeerde het voor 33 miljoen euro uit Iran. Denkt u werkelijk dat wij Iran onder druk zullen zetten door die kanalen droog te leggen? Zoals de voorzitster zei, moet er inderdaad nog grotere druk van de Europese Unie en van de internationale gemeenschap komen, om van Iran een verantwoordelijk lid van die internationale gemeenschap te maken. Ik heb dat ook bevestigd in de commissie. Wat willen bepaalde collega's van de oppositie echter? Willen zij strengere sancties opleggen of toch maar handel drijven? In 2016 ging ene Geert Bourgeois, toenmalig minister-president van Vlaanderen, op handelsmissie naar Teheran. Op 13 december 2017 zei hij over Djalali dat sancties tegen Iran Djalali niet zullen vrijmaken. Dat is de realiteit.

Het is een moreel dilemma en een moeilijke zaak, waarschijnlijk één van de moeilijkste zaken waar wij als parlementsleden en als regering mee geconfronteerd worden, maar besluiteloosheid is geen antwoord op een dilemma en kan dat nooit zijn. Wij kiezen voor de weg van de bescherming van onze landgenoten, wereldwijd. Wij willen onze mensen beschermen.

De regering kiest ook voor de weg van de rechtsstaat. Daarom dit verdrag, in alle openheid en alle transparantie. Dit is de enige mogelijke weg. We zullen die weg blijven bewandelen, met veel overtuiging.

Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, avant toute chose, je souhaite saluer l'ensemble des membres de cette assemblée. Comme vous le savez, c'est mon premier débat en séance plénière, et c'est sans doute le plus passionnant et le plus passionné de cette année, j'en suis sûre. Je tiens à vous remercier tous pour la richesse des idées qui ont été débattues ici. Il s'agit d'un débat très délicat. Vos questions sont complexes tout comme vos états d'âme. Je vais tenter d'y apporter quelques éléments de réponse de la façon la plus transparente possible.

Ik reageer op uw vragen in alle transparantie.

Ten eerste, wij gaan ervan uit dat onze landgenoot, die momenteel in een Iraanse gevangenis zit, onterecht werd gearresteerd. Mijn voorgangers hebben de Iraanse autoriteiten opgeroepen om Olivier Vandecasteele onmiddellijk vrij te laten. Ik herhaal die oproep.

Ten tweede, vanaf dag 1 heeft België gepleit voor de vrijlating van onze landgenoot. Ook hebben wij vanaf dag 1 gehamerd op consulaire bezoeken, een verbetering van zijn detentieomstandigheden en toegang voor Olivier Vandecasteele tot een advocaat van zijn keuze.

Depuis le 24 février, jour de l'arrestation de notre compatriote, l'ambassadeur d'Iran à Bruxelles a été convoqué à cinq reprises. Je souligne que cinq convocations d'un ambassadeur en quelques semaines, c'est inédit dans notre diplomatie. À chaque fois, nous avons demandé la libération de notre compatriote. Ses conditions de détention ont également été dénoncées et une visite consulaire a été exigée. Depuis son arrestation, seulement deux visites consulaires ont été autorisées.

Notre ambassadeur en Iran a entrepris sept démarches officielles auprès des autorités iraniennes au sujet du sort d'Olivier Vandecasteele. Il y a également eu des contacts diplomatiques jusqu'au plus haut niveau. Mes prédécesseurs, la ministre des Affaires étrangères et le premier ministre, ont demandé sa libération et l'amélioration de ses conditions de détention lors d'entretiens avec leurs homologues iraniens. À chaque fois, le gouvernement a demandé qu'Olivier Vandecasteele soit libéré et que ses conditions de détention soient améliorées.

Voorts hebben we onze boodschappen over de detentie van de heer Vandecasteele afgestemd met de Europese Unie. Zo werden onze boodschappen ook via het kanaal van de Hoge Vertegenwoordiger van het buitenlands beleid van de EU, de heer Borrell, overgebracht in Teheran.

Certains d'entre vous évoquent des sanctions envers l'Iran. Ce n'est malheureusement pas un moyen de pression efficace contre ce pays isolé depuis 1979 et sous sanctions depuis le retrait américain du JCPoA.

Nos relations commerciales sont tombées au minimum depuis ces sanctions. Elles ne constituent dès lors pas du tout un moyen de pression efficace. Nous pourrions donc hausser le ton, mais ce serait comme crier dans le désert.

Chers collègues, le traité de transfèrement est apparu à l'agenda politique en 2016, in tempore non suspecto. Il a été signé le 11 mars 2022 et est le résultat de négociations techniques au niveau administratif et diplomatique entre les deux pays. Comme le ministre de la Justice l'a dit, nous n'avons ni discuté ni établi de lien entre des cas individuels de quelque manière que ce soit.

Beste collega's, het voorliggende verdrag kan een instrument zijn om veroordeelde Belgen te helpen, ongeacht het Belgische reizigers of residenten betreft.

Pour conclure, il y avait également une question concernant le procès en Suède et l'impact possible sur le docteur Djalali. La justice suédoise a en effet rendu la semaine dernière son jugement en première instance dans le procès de Hamid Nouri. Il ne me revient pas de commenter cette décision de justice. Je ne souhaite pas non plus spéculer sur les éventuelles conséquences que cela pourrait avoir quant au sort du professeur Djalali.

Mevrouw de voorzitster, dit is een uitermate belangrijke aangelegenheid. Het is opvallend geweest hoe de verdediging van de minister haast uitsluitend steunde op een heel belangrijke persoonlijke aangelegenheid die niet gevat is door dit verdrag. Eigenlijk kunnen we van zijn hele tussenkomst dat al schrappen. Dan schiet er eigenlijk niet meer veel over.

De heer Vandecasteele moet hopen zo snel mogelijk berecht te worden, zo snel mogelijk veroordeeld te worden en uiteraard niet in beroep te gaan, om binnen het verdrag te vallen. Als die man morgen ten onrechte veroordeeld wordt, ervan uitgaande dat hij onterecht is vastgezet, is hij goed beraden dankzij dit verdrag om schuldig te pleiten en zich neer te leggen bij de uitspraak. Die man zou het beste geen gebruik maken van zijn recht op beroep, want dan zet hij zichzelf nog langer buiten dit verdrag.

Op basis daarvan roept de minister ons op om een verdrag goed te keuren dat niks te maken heeft met het specifieke geval van de heer Vandecasteele. Er is net gezegd hoelang er al gewerkt wordt aan dit verdrag. Vandaag hebben we zeer zeker en heel duidelijk geleerd dat de heer Vandecasteele niet zozeer niet onder dat verdrag valt op dit ogenblik, maar dat hij er wellicht het eerste slachtoffer van is. Dat is vandaag haast met zekerheid te zeggen. Hij is het eerste slachtoffer geworden van wat wij door Teheran geacht worden morgen goed te keuren. Men heeft immers wisselmunten nodig. Dat is hetgeen dat hen zal sterken in hetgeen wat de duivelse logica is van wat hier aan het gebeuren is.

Daar komt ook de logica van onze diensten vandaan, die vanuit hun opdracht terecht een analyse maken die natuurlijk ook van de brede context geïsoleerd is. Die analyse is, als Assadi hier vastzit en in Teheran vinden ze dat verschrikkelijk erg, dan zullen onze burgers, zolang wij geen uitweg bieden, zolang wij Assadi niet vrijlaten, steeds meer risico lopen dat ze het slachtoffer van chantage worden. Terecht wijzen onze diensten daarop. Terecht zeggen zij vanuit hun optiek: was Assadi maar niet veroordeeld geweest, dan zouden de Belgen in Teheran minder risico hebben gelopen.

Indien de rechters vanuit die logica in de toekomst hun oor zouden lenen aan dergelijke waarschuwingen, dan was Assadi vrijgesproken. Dan was Assadi niet veroordeeld. Dan was hij in 2018 waarschijnlijk niet eens opgepakt, want toen is het al begonnen. Het is hier expliciet gezegd. Het verhogen van het risico voor de Belgen valt samen met het oppakken van de heer Assadi. De dreiging is toegenomen nadat hij werd veroordeeld. Op dat ogenblik zijn landgenoten van ons in gevaar gekomen, waaronder de heer Vandecasteele.

Wat gaat u zeggen tegen mensen die morgen in soortelijke situaties worden opgepakt? Ik, Vincent Van Quickenborne, heb die deur opengezet. Ik heb ervoor gezorgd dat u niet langer veilig bent. Het was uw prioriteit om onze burgers te beschermen, terwijl u hier morgen het groene licht vraagt voor een verdrag dat onze burgers extra in gevaar brengt.

Ik weet niet of u de volgende keer de familie van het slachtoffer van dit beleid ook zult ontvangen en hier zult komen zeggen hoezeer u aangedaan bent door dat waardige optreden van die familie. Ik geloof dat zij waardig waren, maar u bent degene die tegen de volgende familie zegt: uw zoon, uw dochter, avonturier, mensenrechtenstrijder, toerist – ik weet niet om welke reden die zich in een onorthodox land begeeft – komt in gevaar, althans wanneer een rechtbank bij ons de regels van onze rechtstaat naleeft.

Ook dat is immers erg sterk, het woord rechtstaat is hier gevallen, hoewel het de rechtstaat wel uitholt. Want wat zegt de rechtstaat en wat zegt uw beleid? U gaat er prat op, zoveel terroristen hebben we al gepakt! Ik ben benieuwd of u binnenkort zult zeggen hoeveel u er al hebt vrijgelaten. Het is ver, ver, ver voortijdig.

Collega's, het gaat over de Assadi-deal. Dat is geen speculatie, want hij is de enige die onder de bepalingen van het verdrag valt. Het gaat niet over de heer Djalali, noch over de heer Vandecasteele, maar het is een Assadi-verdrag. Concreet gaat het over een man die opgepakt werd dankzij de goede werken van politiediensten. Hij werd daarna veroordeeld. Indien dat niet was gebeurd, zou hij een van de zwaarste aanslagen hebben gepleegd in een zaal die groter was dan het Sportpaleis. Duizenden mensen zouden er samengekomen zijn om kritiek uit te brengen op de schurkenstaat waarover u het daarnet had.

Deze mensen zouden kunnen denken, wanneer ze naar uw woorden luisteren, dat minister Van Quickenborne een bondgenoot is, althans in zijn retoriek. Ze zouden dan wel morgen moeten vernemen dat de man die hun Sportpaleis wilde doen ontploffen extra rechten krijgt. Rechten die trouwens een andere terrorist, die toevallig de pech heeft geen burger te zijn van een schurkenstaat, niet krijgt. Deze terrorist zou minder rechten krijgen dan de heer Assadi, omdat de heer Assadi wel onderdaan is van een schurkenstaat die meent dat België chanteerbaar is.

Wat een signaal om niet alleen een speciaal verdrag voor de heer Assadi te creëren, maar om hem bijna tot een uitzonderingsterrorist met bijzondere rechten te maken.

Dat is wat hier vandaag op tafel ligt.

Ik zal het niet hebben over de inhoud en de procedure. Het is heel bizar, als het een leuk verdrag is, gaat u dat in het buitenland ondertekenen, maar in dit geval moest het tussen de soep en de patatten en vooral verstopt in een pakket van vijf internationale akten, allemaal in de hoop dat er niet te veel aandacht aan zou worden besteed. Toen ik hierover enkele weken geleden een actuele vraag stelde, vroegen journalisten zich af waarover het ging. Hadden wij toen de kat de bel niet aangebonden, had u kunnen hopen dat dit op een doorsnee middag in de commissie voor Buitenlandse Zaken zou zijn afgehandeld en dan waren we nu allang begonnen met de volgende agendapunten.

Het gaat niet meer over die procedure, die ligt hier nu toch, het gaat over de inhoud. De vraag is dan of u nooit met Iran spreekt of met dat soort regimes. Natuurlijk. Hoezeer wij dat regime ook afkeuren, zij maken net als China en andere landen deel uit van de internationale gemeenschap. Dat zijn geen landen waarmee men graag handelt en waarvoor men sympathie heeft, maar men moet binnen de benadering van realpolitik ook daarmee praten. Praten is één zaak, mogelijkheden bekijken is een tweede zaak, maar rode lijnen overschrijden, dat is hier de kwestie.

Samengevat zijn er twee rode lijnen. Dat is zelfs niet de mogelijkheid om in een bepaalde deal gevangenen heen en weer over te brengen. De rode lijn die u hebt overschreden, is dat u een verdrag hebt gesloten waarin wij niet uitsluiten dat terroristen daarvan kunnen genieten. Daarin zijn we in Europa weldegelijk uniek. Die rode lijn heeft geen enkel Europees land overschreden.

Er was nochtans een heel eenvoudige mogelijkheid geweest. U had namelijk kunnen zeggen dat het verdrag gaat over kruimeldieven of proteïnesmokkelaars. Daar heb ik iets minder problemen mee. U herinnert zich wel dat u zich in de commissie vergiste en zei dat Amerika ook al ooit eens iemand naar Iran had laten gaan. Inderdaad, de man had zich bezondigd aan het uitvoeren van proteïne zonder daarvoor de toelating te hebben van de US Food and Drug Administration.

Dat is dus het niveau. De eerste lijn die niet kan worden overschreden is dat terroristen niet onder een dergelijke oefening kunnen vallen. De tweede lijn is dat gratie in dat geval niet kan worden verleend. Volgens onze Grondwet is het de Koning, in casu de regering, die gratie kan verlenen. Een minister zou nu eigenlijk met een ministerieel besluit gratie kunnen verlenen aan de geprivilegieerde heer Assadi. Men zal maar het geluk hebben een Iraanse terrorist te zijn, want in dat geval kan men niet alleen genieten van 16 jaar strafvermindering in plaats van zes maanden, men kan bovendien gratie krijgen van een minister. Blijkbaar hoeft gratie dan niet meer door de Koning te worden verleend. Als die twee elementen niet in het wetsontwerp waren opgenomen, dan lagen de zaken heel anders. We hadden het dan vanuit de realpolitik betreurd met deze schurkenstaat te moeten onderhandelen, maar we zouden toch hebben getracht ieders belang in de mate van het mogelijke in het oog te houden.

Onze diensten, die knap werk hebben geleverd bij de aanhouding, de procesvoering en de veroordeling van de heer Assadi en zijn kompanen, worden hier – excuseer me voor de uitdrukking - te kakken gezet. Zij hebben deze man wegens terrorisme veroordeeld tot 20 jaar gevangenisstraf, terwijl hij nu het recht krijgt een vrijgeleide te vragen na vier jaar opsluiting. Men zal maar werken aan terrorismebestrijding in dit land. Dit heeft niet alleen gevolgen voor de reeds afgelopen zaak, België wordt ook het afvoerputje voor Iraanse initiatieven. Laten we eerlijk zijn, in Teheran, waar men nu deze bespreking volgt en zich in de handen wrijft, zal men voor alle zekerheid zijn volgende actie in België organiseren, aangezien men met Nederland, Duitsland en Frankrijk niet hetzelfde soort vrijgeleideverdragen heeft afgesloten. Met België kan men immers praten als het erom gaat terroristen los te laten, terwijl die andere landen die verdragen niet hebben. Die zijn zo dom niet.

België wordt dus het favoriete organisatieland waar Iraanse terreur kan worden georganiseerd, met beloofde straffeloosheid door dit verdrag.

Dan wordt er gezegd dat men naar experts luistert, maar niet naar allemaal. U luistert naar een expert, maar slechts gedeeltelijk. Het gratiegedeelte vond professor Wouters immers ook maar niks. Maar toen hebt u de radio uitgezet, want u had genoeg gehoord om ermee weg te kunnen. Er zijn echter nog experts, mensen die op het vlak van internationaal recht en mensenrechten credibiliteit hebben opgebouwd die, bijvoorbeeld bij de goede collega's van Ecolo/Groen, altijd heel veel aandacht krijgen. Professor Eric David werd hier al genoemd. Verder is er barones – van dat deel ben ik minder onder de indruk – Christine Van Den Wyngaert. U kijkt wat gegeneerd weg. U kent haar zeer goed? U deelt duidelijk niet altijd haar advies, want professor Van Den Wyngaert wil terrorisme wel bestrijden.

"Assadi a personnellement transféré une bombe puissante."

Dat zegt zij samen met een indrukwekkende reeks, waaronder trouwens ook Franklin Dehousse, ook niet de eerste de beste. Zij zeggen, indien wij dit verdrag goedkeuren:

"On tournerait en dérision l'État de droit"

Ging het niet over de rechtsstaat, die wij hier allemaal verdedigen?

"…créerait un dangereux précédent et affaiblirait sérieusement l'État de droit en Europe. Elle encouragerait davantage le terrorisme iranien sur le sol de l'Union européenne."

Ik citeer nog één paragraaf.

"Nous demandons instamment au gouvernement belge de retirer sa demande au Parlement et de mettre fin à ce traité contraire à l'éthique et scandaleux avec la théocratie iranienne et nous demandons également au Parlement belge de déclarer que ce traité fait échec aux efforts européens de lutte contre le terrorisme et de refuser son approbation."

Dat zijn woorden van een hele reeks proffen en mensenrechtenspecialisten. U bent immers voorstander van adviezen van experts.

Monsieur De Roover, je vous avoue que cette carte blanche m'avait aussi interpellé. Je vous avoue également que je suis entré en contact avec certains de ses auteurs. J'ai été particulièrement surpris de constater qu'en réalité, certains des auteurs mentionnés à la fin de cette carte blanche, publiée dans Le Soir, n'ont en réalité pas accepté de signer ce texte. Je pense qu'il est important de le dire ici, afin que ce soit acté dans le cadre de ce débat en plénière.

Kunt u zeggen wie?

Ce texte a, en réalité, été préparé par les moudjahidines du peuple.

Ik heb hier een brief. Dit is de Engelse versie: "Prime Minister Alexander De Croo, 4th July," met een aantal handtekeningen onder, daaruit is de carte blanche voortgevloeid. Misschien kunt u het Parlement hier op de hoogte brengen wie zijn handtekening terugtrekt. In alle eerlijkheid, als iemand van wie de naam onder zo'n tekst staat, die in een carte blanche, in een opiniestuk mee wordt genoemd, 14 dagen wacht, tot de heer Cogolati zegt dat hij heeft horen zeggen dat men zijn naam er eigenlijk niet onder wilt, ik vind dat niet echt geloofwaardig.

(…)

Ik zal u meer zeggen. Ik heb horen zeggen dat de heer Wouters zegt hij dat niet was op de radio, maar dat het Franske Wouters was, de bakker uit Erembodegem, van wie valselijk werd gezegd dat hij professor was.

Voor alle duidelijkheid, wat zijn we ermee als u zegt te hebben horen zeggen en naar het schijnt dat, als u de mensen zelf - en het was wel degelijk professor Wouters - dat niet laat rechtzetten? Waarom hebben die mensen dat niet gezegd? Waarom hebben die mensen niet publiek afstand genomen?

Het spijt mij zeer, zij hebben hiervan geen afstand genomen, zij hebben de tekst ondertekend om redenen die natuurlijk heel terecht zijn.

Hebt u gisteren mevrouw Betancourt gezien op televisie?

Madame la présidente, je ne veux pas manquer d'interpeller M. De Roover qui nous donne de grandes leçons de respect des droits humains, de la Convention européenne des droits de l'homme, etc.

J'ai le souvenir ici d'une séance plénière très animée parce qu'un ancien ministre de la N-VA - dont je ne vais pas citer le nom parce qu'il est absent, chacun le reconnaîtra -, s'exprimait à propos de bateaux de migrants que certains pays voulaient refouler vers des pays où l'on savait qu'ils allaient subir des comportements ou des actes dégradants. Lorsqu'on lui disait que certains pays refusaient de le faire parce qu'ils voulaient respecter la Convention européenne des droits de l'homme, ce ministre répondait alors : "Pour ce faire, nous devons trouver une manière de contourner l'article 3 de la Convention européenne des droits de l'homme", et, rajoute le journaliste, "soit celui qui interdit la torture et les traitements inhumains ou dégradants". Il s'agissait à l'époque de refouler ou pas les migrants vers la Libye.

Monsieur De Roover, je pense que vous êtes un peu mal placé pour donner de grandes leçons de respect des textes internationaux. Je vous écoute depuis tout à l'heure. C'est votre droit le plus strict mais je voudrais simplement rappeler certaines attitudes, certains discours qui étaient tenus par des membres de votre parti sur des sujets sensibles différents mais où il était question notamment de ne pas renvoyer des gens vers des pays où on savait qu'ils allaient subir des traitements dégradants, voire des actes de torture.

Mijnheer Laaouej, dat pik ik niet. Dat pik ik niet! Wij hebben nooit, op geen enkel moment – en u kunt er alle citaten voor bovenhalen – voorgesteld om mensen terug te brengen naar landen waar ze onveilig zijn. Dat is niet ons partijprogramma, dat is niet wat in de vorige regering is verdedigd, dat is niet wat collega Francken verdedigde.

Wel hebben we verdedigd dat we moeten stoppen met de politiek van reddingsacties op zee, een politiek die mensen aanmoedigt om hun leven te riskeren, waardoor er mensen sterven, waardoor mensen verdrinken. Ons voorstel is om die mensen te redden en ze te brengen naar veilige plaatsen, waar hun asielaanvraag kan worden behandeld, en dat is niet in schurkenstaten. Dat is ons programma.

Het zou u sieren, mijnheer de fractieleider van de grootste partij van de Waalse democratie, om toch met enig respect het parlementaire debat te voeren en geen misplaatste vergelijkingen te maken, die zelfs geen vergelijkingen zijn.

Non seulement je maintiens mes propos - il s'est exprimé clairement à l'époque en disant qu'il fallait trouver un moyen de contourner la Convention européenne des droits de l'homme - mais je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler toutes les autres incartades de votre ancien ministre en matière de respect des droits humains, des ONG, des militants des droits de l'homme.

C'est la raison pour laquelle vous devriez, me semble-t-il, avoir le superlatif un peu plus sélectif et surtout faire preuve d'un peu plus d'humilité et de modestie.

Je m'exprime sur le fond. Quand vous invoquez les droits de l'homme, essayez d'être cohérent dans votre parti, pas simplement à l'occasion d'un dossier, mais sur la durée de votre action politique depuis l'ancienne législature jusqu'à celle-ci.

Ik kan alleen vaststellen, mijnheer Laaouej, dat het Europese beleid intussen het beleid van Theo Francken volgt. Er zijn akkoorden gesloten die ervoor zorgen dat mensen die gered worden, naar veilige plaatsen buiten de Europese Unie gebracht worden, waar zij een asielaanvraag kunnen indienen. Er zijn verschillende voorstellen van de Europese Commissie dat in doorgedreven vorm te doen, aan de rand, net buiten de grenzen van de Europese Unie. Wat u Theo Francken verwijt, is de facto Europees beleid geworden.

Ik wil u er bovendien aan herinneren dat u een regering steunt waarvan eerst staatssecretaris Mahdi, maar naar het schijnt nu ook mevrouw De Moor, er voorstander van blijft het Europese migratiebeleid aan te passen in dezelfde zin als de heer Francken.

Misschien kan het u misschien interesseren eraan herinnerd te worden dat toen er een grote Europese asielcrisis was, op het hele Europese continent, hier bij ons geen vrouwen en kinderen sliepen. Maar onder uw regering vandaag is de Fedasiladministratie al meer dan duizend keer veroordeeld.

Als u zegt dat u geen lesjes wilt geven, past het misschien eerst in eigen boezem te kijken.

Je ne connais aucun membre de l'actuel gouvernement qui dit qu'il faut contourner la Convention européenne des droits de l'homme. C'est cela la différence entre vous et nous. À l'époque, il ne s'est trouvé personne dans vos rangs pour condamner les propos de votre ministre. C'est cela la vérité de l'histoire!

Mijnheer Laaouej, hebt u ook argumenten die te maken hebben met het voorliggende dossier? In dat geval mag u ze altijd aanbrengen. Ik meende dat u op uw iphone al die namen zou beginnen lezen van al die mensen die zich hebben teruggetrokken. Daar ging het immers over. Mijnheer Laaouej, u begint daarentegen een heel bizarre redenering te ontwikkelen. Wat stelt u immers? U stelt dat wij toen tegen de mensenrechten waren, quod non. Dus is het nogal straf dat wij nu voorstander van de mensenrechten zijn.

Op dat laatste punt hebt u gelijk. Wij zijn inderdaad in de voorliggende aangelegenheid voorstander, zoals u net toegaf. U hebt immers net gesteld dat wij toen tegen waren en nu voor zijn. Wij waren er toen evenwel niet tegen. Wanneer u echter onze coherentie in twijfel trekt, is dat geen probleem. Ik heb niet mijn tekst voorgelezen. Ik heb een tekst voorgelezen van mensen die helemaal buiten uw loze verwijten staan. Ik heb een tekst voorgelezen, ondertekend door professor David, door professor Van den Wyngaert, door Franklin Dehousse, die u welbekend is.

U moet mij dus niet geloven. U mag mij verwijten dat ik het hele mensenrechtenverdrag overboord gooi. Het toont alleen maar aan dat u geen argumenten hebt. Dat is echter mijn punt niet. Ik citeer geen N-VA'ers. Dus u kan het verwijt aan de N-VA, mocht het al correct zijn, heel bezwaarlijk gebruiken tegen professor Van den Wyngaert.

(…)

Mijnheer Laaouej, ik herhaal dat het om een vertaalmachientje gaat.

(…)

Mijnheer Laaouej, wat verwijt u mijnheer Dehousse en mevrouw Van den Wyngaert? Wat hebben zij mispeuterd in Soedan? U praat gewoon naast de kwestie en ik weet waarom. U doet dat, omdat u weet dat u de mensenrechten vandaag zelf met de voeten treedt. Dat is de reden waarom u totaal naast de kwestie praat. U weet in welke gênante positie u terechtkomt. U weet dat u morgen terroristen vrijlaat. Dat weet u. Dat is waarom u naast de kwestie praat.

Mevrouw Betancourt is geen voorzitster van een N-VA-afdeling. Zij heeft niks met de N-VA te maken. Mijnheer de minister, hebt u haar gisteren gezien en beluisterd? Mijnheer Laaouej, zal u mevrouw Betancourt ook nog verwijten maken die niks met de betrokkene te maken hebben?

Je répète pour le rapport ce que je disais hors micro. Je rappelais aussi l'accord avec le Soudan, un pays infréquentable s'il en est, pour venir fliquer ici de pauvres migrants. Ça, c'était aussi la politique de la N-VA!

Mevrouw Betancourt is een indrukwekkende getuige in deze. U weet wat zij heeft meegemaakt. Ik zal niet alles voorlezen wat ze gisteren heeft gezegd. "Als we zwichten, als we buigen, als we op onze knieën gaan zitten voor de druk van Iran is dat een atoombom. Dan krijg je machtsmisbruik en een ander soort diplomatie dat ons allemaal kwetsbaar maakt. Het is ruil van onschuldige mensen die gegijzeld worden om een terrorist te bevrijden. Dat is chantage. Als het om criminelen gaat die misdaden of zelfs terreurdaden begaan op ons grondgebied kan je niet marchanderen." Elke opening die u daar creëert, is het begin van een grotere opening. U toont zich zwak en Iran ruikt dat. Iran weet wat het moet doen met zwakke politici en zwakke leiders. Zij weten dat België klaar is om terroristen vrij te laten. Daarom zijn zij natuurlijk deze richting uitgegaan.

Mijnheer Cogolati, heeft Amnesty International zijn tekst al teruggetrokken? U zegt van niet. Ik heb daar uitgebreid over geciteerd. Ik zal een stukje voorlezen. "The consequences of the impunity granted to Iranian authorities has been devastating, leading to a well documented pattern over recent years of foreign and dual nationals being subjected to arbitrary arrest and detentions, unjust imprisonment, torture and other ill-treatment, and threats of execution." Amnesty International vraagt dat niet te doen wanneer dit de mogelijkheid creëert om terroristen een vrijgeleide te geven. Er is al geciteerd uit een document van het ministerie van buitenlandse zaken van de Verenigde Staten. Er is ook een persmededeling van 18 juli van de Raad van Europa over de terroristenlijst.

Er is een kersverse update van de terroristenlijst die dateert van gisteren 18 juli 2022. Zit de lijst van de Europese Raad er niet bij? Het is eigenlijk uw lijst. U heeft gisteren een nieuwe lijst gepubliceerd met terroristen aan wie bijzondere aandacht moet besteed worden. Het zijn er dertien. Nummer vijf is inderdaad Assadolah Assadi. Zou dat dezelfde kunnen zijn? De geboortedatum klopt. Gisteren is hij opnieuw op de terroristenlijst terechtgekomen. Dit zijn dus heel gevaarlijke mensen. Er zijn er die een beetje gevaarlijk zijn, er zijn er gevaarlijke, maar dit zijn heel gevaarlijke. Het zijn er maar dertien. Het is een heel exclusieve club, die trouwens sterk Iraans getint is. Dat zijn de mensen waarvoor men heel erg moet opletten en waarmee men niet te voorzichtig moet omspringen.

Maar wat zeggen wij morgen? "Schrap hem maar van de lijst, want hij krijgt in Melsbroek een ticket enkele reis naar Teheran."

Er zijn talloze brieven en mails binnengekomen. Ik denk niet dat het ooit eerder gebeurd is dat wij voor een aangelegenheid zoveel belangrijke stemmen hebben gehoord, die hebben gesmeekt om dit niet goed te keuren. Het gaat niet over koppige prinzipienreiterei die zegt dat hij veroordeeld is en dus niet vrijgelaten mag worden. Het gaat over realpolitik. Wat u nu doet en wat u wilt dat wij morgen ondersteunen, heeft alles te maken met het uitnodigen van een schurkenstaat om verder te chanteren.

Minister Van Quickenborne, u moet nieuw briefpapier laten drukken, zonder slogans als sneller, menselijker en straffer, maar met de slogan "Chantage loont, Vincent Van Quickenborne, Minister van Justitie, België". "Ik ben beschikbaar voor terroristen om hun strafvermindering te geven." Dat is wat er vandaag gebeurt. Belgium is open for business concerning terrorism.

Want wij geven morgen een specifiek Assadi-recht. Die vent zit in de gevangenis, en vanaf morgen… Akkoord, het Iraanse parlement moet het ook nog goedkeuren, dat klopt. Misschien dat de oppositie daar wél overtuigend uit de hoek komt, al durf ik dat te betwijfelen. Ik vrees dus dat die goedkeuring er komt, en dan geven wij de heer Assadi een specifiek recht.

Ja, uw naam staat eronder. Uw naam, en die van Alexander De Croo. Ik heb begrepen dat u daarnet op mijn veertien vragen zei: "Ik verwijs naar de commissie." Dat kan inderdaad. Dan hoeft u inderdaad niets te herhalen. U blijft dus bij uw stelling, namelijk dat u niet garandeert dat de heer Assadi op basis van dit verdrag niet zal worden overgebracht.

Collega's, een parlement bestaat inderdaad uit mensen die heel dikwijls moeten zwichten voor fractie- en coalitiedwang. Ik weet het, wij hebben ook in de meerderheid gezeten. Binnen het kader van een afspraak, bijvoorbeeld bij de uitvoering van een regeerakkoord, is daar zelfs niets oneerbaars aan. Maar volgens mij zijn er ogenblikken waarop we voorbij de politique politicienne moeten gaan.

Collega Cogolati, u hebt bijvoorbeeld voorwaarden gesteld voordat u het zou goedkeuren. Daar wordt niet aan voldaan. We hebben de minister gehoord. Er wordt niet voldaan aan de wens die u uitte. Uw clause interprétative, ik heb ze gemist, en de inhoud al helemaal. Weet u wat? Het Parlement zal geïnformeerd worden wanneer het zover is. Collega Cogolati, als uw woorden van daarstraks ook maar iets te betekenen hebben, dan stemt u morgen tegen. Als u morgen niet tegenstemt, bent u uw geloofwaardigheid in dit halfrond definitief kwijt. Het is het een of het ander. Dat zullen we morgen zien.

Ik hoop dat in een dergelijke kwestie een klein beetje onafhankelijkheid bij parlementsleden nog kan tellen. Want wat zegt het Iraanse ministerie van Buitenlandse Zaken? "Als God het wil, zal deze dierbare diplomaat van ons land spoedig worden vrijgelaten."

Helemaal klopt dat niet, want niet god zal het willen, maar jullie. Als de vivaldiregering het wil, zal de dierbare diplomaat van Iran spoedig worden vrijgelaten. Dat is de vraag waarop morgen bij de stemming een antwoord moet worden gegeven.

In naam van mijn fractie kan ik zeggen dat wij hier gedurende vele uren, naar mijn vermoeden vruchteloos, hebben geprobeerd om inzake de basismensenrechten en de bestrijding van het terrorisme argumenten te hanteren op een overtuigende manier. Ik vrees dat het nutteloos zal zijn, maar wel weet ik zeker dat het resultaat van de naamstemming morgen in een stemtabel wordt afgedrukt en dat mijn naam niet zal staan bij diegenen die dit schofterig verdrag zullen goedkeuren.

Madame la présidente, je serai très bref et je m'en tiendrai à un mot de gratitude vis-à-vis des collègues tant de la majorité que de l'opposition pour la qualité du débat qui vient d'être tenu ici en séance plénière. Je dois vous avouer – c'était assez clair dans mon intervention préalable – que je partage de nombreuses inquiétudes qui ont été ici présentées peu importe le parti politique. J'ai tenté à titre personnel, de manière assez délicate d'ailleurs, de partager avec vous en toute transparence mes inquiétudes, mes profondes réserves et parfois aussi mes objections quant à la méthode qui a été choisie. Mais je tiens aussi à saluer l'ouverture du gouvernement, en particulier du ministre de la Justice.

Et j'aimerais par la même occasion répliquer directement à ce qui vient d'être dit par M. De Roover. Nos conditions étaient particulièrement claires. Tout d'abord, c'est la concertation parlementaire, si nécessaire à huis clos, avant tout transfèrement. Ensuite, c'est rappeler la primauté du droit international et j'ai même été beaucoup plus précis que cela. J'ai parlé d'une résolution très spécifique, contraignante adoptée par le Conseil de sécurité en 2001 sur la réponse qu'on attend de chaque État membre des Nations Unies vis-à-vis d'actes terroristes.

La réponse donnée par le ministre de la Justice est finalement on ne peut plus claire. Je crois que tout le monde l'a entendue ici. Oui, nous interpréterons ce traité de transfèrement en conformité avec le droit international et cette résolution du Conseil de sécurité. C'est en tout cas ce que j'ai entendu. Je pense même, monsieur le ministre de la Justice, que vous avez indiqué que vous transmettrez cette interprétation à toutes les parties concernées, l'Iran aussi, j'imagine. Pour moi, ce ne sont pas que des mots.

C'est rappeler ici solennellement, dans cette plénière de la Chambre des représentants, que, pour nous, le droit international et l'État de droit priment. Et, pour moi, cela a de la valeur.

Évidemment, je ne jubile pas. Je me rends compte que c'est un sparadrap, mais je pense que l'essentiel, ici, c'est de pouvoir libérer des innocents. Et pour cela, monsieur le ministre, vous pourrez compter sur notre vigilance de chaque instant – vous l'avez vue à la naissance de cet instrument de ratification. Vous verrez notre vigilance dans les débats à venir au Parlement. Mais vous pourrez compter, demain, sur ce soutien très conditionnel, je vous l'avoue, du groupe des Verts.

Collega Cogolati, het punt waar ik u op aansprak, betrof de clause interprétative. Maar ik heb de minister daar niets over horen zeggen. Bovendien hebt u gezegd dat ze hun straf moeten uitzitten. Er is echter geen enkele garantie, zelfs geen begin, dat wat u morgen zult goedkeuren, die eis inwilligt. Er is ook geen enkel woord van de minister dat daar zelfs maar een begin van garantie aan geeft. Alleen maar algemene woorden…

Mijnheer de minister, garandeert u dat de heer Assadi zijn straf uitzit? Dat is immers wat de heer Cogolati als voorwaarde stelde voor een goedkeuring.

Madame la présidente, il faut amener de la nuance dans le débat. Je sais qu'elle est embêtante et ce serait plus facile de déclarer que tout est réglé. Non, cela ne se passera pas comme cela. J'ai dit à la tribune et je le répète: cette clause interprétative demeure un acte unilatéral au nom de la Belgique, et en soi, elle n'engage pas l'Iran juridiquement! On est d'accord! (…)

Mais bien sûr que si! Le ministre a dit que nous interpréterions ce traité de transfèrement en conformité avec le droit international et il a même cité la résolution du Conseil de sécurité que j'ai évoquée plus tôt. Cela me semble être clair. Donc oui, en effet, tout acte de terrorisme constitue non seulement un crime au regard du droit belge, mais aussi au regard du droit international. Aujourd'hui, nous rappelons solennellement que nous respectons cette résolution du Conseil de sécurité. Pour moi, oui, cela a de la valeur!

Mijnheer Cogolati, ik geloof u, maar ik had van de minister willen horen of hij ervoor zal zorgen dat de heer Assadi zijn straf volledig zal uitzitten. Het niet-antwoord van de minister is natuurlijk een heel duidelijk antwoord. Dat is het punt.

Je voudrais m'associer à ces demandes. J'entends depuis un bon moment les membres du gouvernement et certains membres de la majorité qui nous disent: "Avec quoi venez-vous? Il y aura une convention, une interprétation. Nous allons accompagner, respecter les règles de droit international." Toutes ces sortes de choses que l'on dit depuis des heures. Mais on ne répond pas à la seule question qui compte. Jamais. Va-t-on à travers ce traité libérer Assadi ou a-t-on la garantie qu'on ne va pas le libérer? C'est la seule question qui nous est posée aujourd'hui. Tout le reste, je suis désolé, c'est du foin! Et moi je ne mange pas de foin. Donc, il faut arrêter d'essayer de nous enfumer avec des accompagnements, des conditions.

La seule question est: ce traité est-il un traité sur mesure? Oui. Bien sûr que c'est un traité sur mesure. Et aucun autre Iranien ne voudra être transféré. Le ministre l'a dit lui-même en commission. Pas un seul ne voudra quitter les prisons belges pour les geôles iraniennes. C'est clair, c'est net. Il l'a dit lui-même.

C'est un traité fait pour Assadi. Voilà ce qui nous gêne, voilà pourquoi nous ne l'adopterons pas et voilà ce à quoi les ministres ne répondent pas. C'est la seule question qui se pose.

Madame la présidente, je serai très bref et énoncerai deux remarques.

S'agissant tout d'abord de la transparence, j'ai été frappé par la réponse de M. le ministre. Oui, le débat de ce jour est de haute tenue et transparent, mais qu'on ne vienne pas nous dire que l'idée était qu'il fût transparent depuis le début. Nous avons appris voici à peine dix jours que notre compatriote était enfermé en Iran depuis le 24 février.

(…)

Très bien, mais c'est une précision que vous nous apportez. Enfin, tout de même…

Pourquoi cette information nous est-elle parvenue? Parce que l'opposition iranienne et la presse avaient relevé que, dans ce projet de loi comportant cinq traités et arrivant au début de l'été en commission, à bien y regarder, un souci apparaissait et un deal se mettait en place. Désolé, ce n'est pas le gouvernement qui a apporté spontanément l'ensemble de ces éléments; c'est la combinaison du travail de la presse, de l'opposition iranienne et de l'opposition tout court. Donc, bravo pour la transparence! Mais avouez qu'elle s'est produite davantage par le fil des événements que par la géniale pro-activité du gouvernement.

Sur le fond, et s'agissant du dilemme moral, à aucun moment, je ne soupçonne les membres de la majorité – y compris ceux qui voteront en faveur de ce traité – de négliger la dangerosité de M. Assadi. De la même manière, j'estime qu'il ne faut pas reprocher aux membres de l'opposition – quels qu'ils soient – de rester indifférents au sort de M. Vandecasteele – bien au contraire. En l'espèce, une différence rhétorique se fait jour, parce que le piège rhétorique se situe là. La majorité parle de M. Vandecasteele, l'opposition de M. Assadi, et l'on ne s'écoute pas. Toutefois, presque systématiquement, l'opposition a aussi parlé de M. Vandecasteele. Quant à la dangerosité de M. Assadi, la réponse du gouvernement m'a frustré. On entend plein de choses à propos de M. Vandecasteele – à raison, puisque nous voulons tous le sortir de là. Mais sur la menace représentée par M. Assadi tant pour les Belges qu'a fortiori pour les Iraniens, et donc pour nos intérêts, et sur la véritable balance qui se situe là, nous n'avons pas obtenu de réponse. Du reste, la discussion que nous commençons à propos de la fameuse résolution des Nations Unies, citée par M. Cogolati, en offre le reflet.

Nous pouvons tourner les choses dans tous les sens. Je ne vais pas répéter ce que mes deux collègues viennent de dire. Vous ne pouvez pas à la fois invoquer la résolution des Nations Unies sur le terrorisme et dire qu'elle sera appliquée, et refuser de dire, ou que le gouvernement refuse de dire, ces simples mots: "M. Assadi purgera toute sa peine et il ne sera pas échangé."

Vous ne pouvez pas nous dire l'un et l'autre; ou alors, vous nous faites acheter une chaise qui existe et qui n'existe pas, comme dirait l'un de mes professeurs de logique.

Là, il y a quand même une contradiction dans les termes que, comme mes collègues, je n'arrive pas à lever dans votre propos; sauf si le gouvernement nous dit que M. Assadi purgera toute sa peine en Belgique, auquel cas le débat est réglé.

Het betoog van collega Dallemagne was zeer pertinent. Ik kan hem echter geruststellen, de minister heeft in de commissie wel geantwoord op mijn vraag. Toen ik vroeg of hij kon garanderen dat dit verdrag niet zou worden toegepast op de heer Assadi, heeft hij geantwoord dat hij dat niet kon. Dat lijkt mij dus duidelijk, dit is het Assadiverdrag.

Mijnheer de minister, ik stelde u vorig jaar in de commissie voor Justitie een mondelinge vraag. Ik weet niet of u het zich nog herinnert. Het was de dag voor de uitspraak van de Antwerpse correctionele rechtbank in de zaak tegen de terrorist Assadi. Ik stelde toen reeds dat Iran deze uitspraak niet zou erkennen.

Ik heb u toen een aantal vragen gesteld. Heeft Iran op enige wijze aangestuurd op een gevangenenruil voor professor Djalali? Hebben de Iraanse autoriteiten, via welke weg dan ook, hierover contact opgenomen met de Belgische autoriteiten? Aangezien de druk in dit dossier door Iran wordt verhoogd, stel ik mij de vraag hoe de onafhankelijkheid van de justitie gegarandeerd zal kunnen worden.

Weet u wat uw antwoord toen was, mijnheer de minister? U antwoordde dat het in het algemeen wel correct was dat het Iraanse regime aanstuurde op een deal of een gevangenenruil. U voegde er evenwel onmiddellijk aan toe dat: "de principes van onze rechtsstaat niet het voorwerp kunnen uitmaken van een koehandel, laat staan van een tapijtenmarkt. Het gaat hier om feiten van staatsterrorisme die door het federaal parket grondig zijn onderzocht en die intussen werden voorgelegd aan een onafhankelijke rechtbank." U zei verder: "Het is correct dat de rechtbank morgen, 4 februari 2021, een vonnis velt. Wij kijken met belangstelling naar het oordeel uit."

U voegde er nog aan toe: "Heb geen vrees, maar het volste vertrouwen in onze rechtsstaat." Mijnheer de minister, dat vertrouwen in de rechtsstaat was toen terecht. Assadi werd veroordeeld tot 20 jaar. Hier zitten wij nu, met uw verdrag. Nogmaals, vanuit welk oogpunt men de voorliggende situatie ook bekijkt of analyseert, er is één conclusie, zeker na uw emotionele betoog: er bestaat wel degelijk een rechtstreekse link tussen het verdrag met Iran dat hier voorligt, de veroordeelde Iraanse terrorist en de heren Vandecasteele en Djalali.

Iran heeft wellicht wel al garanties gekregen om zijn volksheld naar huis te brengen. Het tegenovergestelde kan niet gezegd worden, temeer omdat het verdrag noch op Olivier Vandecasteele, noch op Ahmadreza Djalali van toepassing is. Iran probeerde in het verleden reeds om politieke gevangenen als drukkingmiddel, als pasmunt te gebruiken en zal dat in de toekomst blijven doen.

Als u dan toch allemaal zo bekommerd bent om de mensenrechten, laten wij dan afspreken dat u in de toekomst de bilaterale relatie met Iran zult herbekijken. Stop elke vorm van handel met het regime, of het nu gaat om 130 miljoen of 30 miljoen euro. Stel uw morele principes boven schraal economisch profijt. Sluit uw ambassade in Iran, het zou nog een besparing opleveren, en sluit de Iraanse terreurambassade in Elsene. Maar neen, u geeft liever toe aan de chantagepolitiek van Iran, niet meer en niet minder.

Mevrouw de voorzitster, ik heb daarstraks het woord niet gevraagd, omdat dat volledig toekwam aan collega Van Hoof, die ter zake bevoegd is. De enige reden waarom ik uw aandacht durf te vragen, is omdat ik toch een jaar of zes op het departement Justitie heb gezeten. De uitlevering en overbrenging van gevangenen was voor mij, zoals voor elke minister van Justitie, altijd een zeer moeilijke gewetenskwestie. Als er een juridische basis was, wist ik dat te zake de uitvoerende en de rechterlijke macht bevoegd zijn. De wettelijke basis wordt hier gelegd, de uitvoerende en de rechterlijke macht voeren de verdragen uit.

In mijn persoonlijke mening en volgens mijn indruk, na wat ervaring te hebben opgedaan, was het altijd beter, zelfs wanneer het ging over staten waarvan wij de mensenrechtelijke kwaliteit niet hoog prijzen, om een verdrag te hebben dan om er geen te hebben, op voorwaarde dat erin was opgenomen dat de betrokken staat bij de uitvoering van de straf de mensenrechten respecteerde, of het nu om een uitlevering of een overdracht ging. Dat is ook de reden waarom wij aan gevangenen vragen of zij akkoord gaan met hun overdracht.

Ik herinner mij – zich herinneren is soms vervelend; ik denk dat minister van Justitie Van Quickenborne naar mij in de commissie heeft verwezen – dat ik in 2017 een brief heb geschreven – het kan vervelend zijn een brief te hebben geschreven; ik heb dat nu eenmaal gedaan destijds - aan de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Reynders. Ik heb die brief niet meer, maar naar verluidt – meestal ben ik goed geïnformeerd als ik dat zeg – zou ik in die brief hebben gezegd dat ik het goed vond dat de minister van Buitenlandse Zaken zo'n verdrag met Iran zou benaarstigen.

De eerste consulaire besprekingen – en dit staat duidelijk in de parlementaire voorbereiding van het verdrag - zijn gevoerd in 2016 door Buitenlandse Zaken. In de chronologie valt het niet helemaal uit te sluiten - ik zeg dit in alle voorzichtigheid - dat de arrestatie in Iran van de heer Djalali in april 2016 daarvoor de aanleiding geweest is. De gesprekken met Iran zijn namelijk later dat jaar op verzoek van de consulaire delegatie van Iran begonnen.

Om de tijdslijn volledig te maken, ik denk dat de heer Assadi gearresteerd is in de loop van 2018, juni of wat later, naar aanleiding van geplande aanslagen. We zijn er dus zeker van dat het sluiten van dat verdrag op het ogenblik dat de onderhandelingen begonnen, absoluut niet gebeurde omwille van de heer Assadi. We moeten dat toch even durven te zeggen. Voor zover ik weet, had dat er dus niets mee te maken, tenzij Iran toen al wist dat de heer Assadi een aanslag zou plegen. Dat kan natuurlijk zo zijn, maar zo ver gaat de speculatie niet.

Ik wil mij absoluut niet mengen in de kwestie-Assadi/Vandecasteele en ik zal zo meteen zeggen waarom. Ik wil alleen betogen dat de Belgische regering toen, bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken en van Justitie, het niet onoordeelkundig achtten om onderhandelingen op te starten nopens een overdracht van gevangenen met Iran. We konden daarbij absoluut geen rekening houden met de twee namen die hier vandaag voortdurend worden aangehaald.

Het aantal keren dat ik gevloekt heb, mevrouw de voorzitster, omdat ik geen verdrag had met bepaalde derde landen, is niet te tellen. Naar mijn gevoel is in de regel – de daarnet vernoemde andere voorbeelden zal ik niet herhalen – het hebben van een verdrag onder de voorwaarden die ik heb genoemd, geen kwalijke kwestie.

Nu wil ik even terugkomen op de kwestie van transparantie. Het debat van vandaag heeft enige intensiteit. Immers, zoals collega De Roover daarnet met talent heeft betoogd - ik citeer hem niet letterlijk -, een verdrag met Iran kan op het ogenblik niet zomaar in de gauwte worden goedgekeurd, zoals we – ik ben geen lid van de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen en ik kan mij daar dus niet over uitspreken - een ander verdrag misschien soms met enige veronachtzaming goedkeuren. Collega De Roover voegde daar wel aan toe dat, als hij de kat de bel niet had aangebonden die donderdagmiddag, de wereld er misschien anders had uitgezien.

Mijnheer De Roover, als lid van de meerderheid kan ik die laatste uitspraak niet over mijn kant laten gaan. U weet heel goed dat op dat ogenblik volop de bedoeling bestond om u te informeren. Meer zal ik daar niet over zeggen.

Mevrouw de voorzitster, ik ben werkelijk bezorgd over de juiste taakverdeling tussen de machten. Ik heb geen bezwaar tegen het feit dat men de commissie voor Buitenlandse Betrekkingen. Voor mij is dat goed. Het verdrag is naar mijn opinie zoals veel verdragen met dat soort van landen,een goed verdrag. Ik vraag u wel te bedenken dat het voor het Parlement niet mogelijk is om zich systematisch vooraf met zulke zaken in te laten.

Regeringen en rechters horen in dat soort zaken hun verantwoordelijkheid te nemen en in de regel, post factum, daarover aan het Parlement verantwoording af te leggen, met alle mogelijke gevolgen van dien. Ik heb dat altijd geprobeerd en zo hoop ik dat het in de toekomst zo blijft. We hebben het nu namelijk voortdurend over twee namen, maar mocht het zich herhalen, kan het Parlement niet permanent de minister van Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken aval geven om dat soort zaken te doen. Het is goed dat het gebeurt en ik sta erachter, maar men kan dat niet systematisch blijven doen.

Ik wil echter een ding zeggen waaraan ik bijzonder belang hecht. Ik zal dat ook morgen niet meer herhalen voor een ander dossier. Als men transparantie creëert – en dat doen wij met betrekking tot allerlei organen waarover wij de "voogdij" hebben, zoals het Comite I, P en de GBA – door achter gesloten deuren een aantal dingen te zeggen, schijnt het mij passend te zijn om daarover te zwijgen, ook wanneer wij daarover hier publiek debatteren. Als iets achter gesloten deuren wordt gezegd, hoort het immers niet publiek herhaald te worden, niet in de krant, noch in de plenaire vergadering. Doen we dat wel, dan heeft de voogdij van het Parlement over dat soort gevoelige organen, die zo belangrijk zijn voor de veiligheid van ons land, geen enkele betekenis.

De wetgevende macht heeft haar rol te spelen als controleorgaan, net zoals de uitvoerende en de rechterlijke macht. Dat heb ik daarnet gezegd. Zowel de meerderheid als de oppositie moet echter kunnen zwijgen. Het spijt me dat ik dat zeg, maar ik stel dikwijls vast dat dat niet gebeurt. Wanneer men de ochtend nadien in de krant kan lezen wat er achter gesloten deuren verklaard is, maakt dat transparantie tot een relatief zinloze en overbodige deugd.

Ik zeg dat niet in verband met het dossier dat nu aan de orde is.

Tot slot, ik heb niets gezien, ik wil ook niets weten, maar het zou mij erg verbazen dat de dreiging waarover wordt gesproken, alleen betrekking heeft op mensen van Belgische nationaliteit die op het ogenblik in Iran verblijven. Hier wordt systematisch een verenging van het dossier bepleit. Ik vind dat een beetje opmerkelijk.

Laten we proberen om even afstand van die namen te nemen. Wij worden hier gevraagd om een verdrag goed te keuren. Dat verdrag met Iran was al gepland, voordat de heer Assadi of de heer Vandecasteele, nu noem ik hun namen toch, ter sprake kwamen.

Mevrouw de voorzitster, excuseer mij dat ik dat heb durven te zeggen, maar ik was er op een bepaald moment en wie er is, mag op een ander moment niet zwijgen.

Madame la présidente, je voudrais réagir à la fois aux déclarations du gouvernement et aux propos de M. Geens, qui me paraissent très importants. Tout d'abord, en ce qui concerne ce que vous avez dit, madame la ministre et monsieur le ministre, je n'ai malheureusement pas obtenu de réponse claire à nos questions fondamentales.

J'ai d'abord entendu des arguments d'humanité, et je les écoute. Je vous l'ai dit, j'ai été personnellement confronté à des questions telles que celles-là. Vous savez qu'il m'arrive régulièrement d'aller sur des terrains de guerre, et c'est justement parce que je ne supporte pas la violence, la détresse causée par certaines formes de terrorisme, de barbarie et de guerres que je pense évidemment à toutes les victimes de l'Iran: ses otages, les victimes du terrorisme ou encore la menace que l'Iran fait peser sur notre propre pays ainsi que sur l'Europe.

Je vous l'ai dit, sur cette liste de treize terroristes énumérés hier par le Conseil européen et par vous-même, il y a six Iraniens. Six Iraniens sur treize terroristes, c'est incroyable! C'est donc parce que je pense à toutes les menaces qui pourraient encore venir à travers les futurs attentats qu'il faut, selon moi, écarter ce traité. En réalité, quand je vous entends et que j'entends le débat que nous menons depuis maintenant six heures - ce qui montre bien que chacun d'entre nous a à cœur de mener un débat très sérieux et très approfondi sur cette question cruciale -, j'ai l'impression qu'en fait, on a cédé. J'ai l'impression qu'au départ, on avait des principes, on avait la justice, on avait le droit, et que finalement on a cédé.

J'ai l'impression que c'est un peu le traité de la capitulation, suite à la peur que fait peser l'Iran sur nos diplomates, nos ressortissants sur place, nos intérêts, nos compatriotes ici, sur l'opposition iranienne. Je ne pense pas qu'il faille céder à la peur, monsieur le ministre de la Justice, madame la ministre des Affaires étrangères.

Selon moi, il faut décidément continuer à essayer de travailler. J'ai bien entendu, madame la ministre des Affaires étrangères, les efforts qui ont été menés par le gouvernement belge et que je salue, d'ailleurs. Mais je regrette le silence qui a pesé sur cette affaire. On ne doit pas rester silencieux, dans le secret dans une telle situation.

(…)

C'était peut-être le souhait de la famille. Mais peut-être auriez-vous dû convaincre celle-ci. Car on sait qu'il y a une règle d'or, à savoir la règle du name and shame. On sait qu'elle est utilisée par les organisations des droits de l'homme depuis des décennies. Elles le font toutes. En effet, pour pouvoir faire libérer un individu, pour pouvoir faire en sorte que celui-ci ne soit pas torturé et qu'il soit détenu dans des conditions décentes, c'est le premier acte qui est toujours posé. En tant que gouvernement, il fallait, selon moi, tenter d'essayer que cela puisse être le cas. En effet, le silence n'a servi à rien, et on savait qu'il en serait ainsi parce que c'est la règle.

Je voudrais revenir sur ce que vous avez dit, monsieur le ministre de la Justice. En effet, vous avez déclaré que la France avait signé un traité d'extradition avec l'Iran. J'ai cherché. Tout ce que j'ai trouvé, c'est un traité qui date de 1967, qui a été signé par Charles De Gaulle, Maurice Couve de Murville et le Shah d'Iran. Cela date! On ne se trouvait donc pas dans la situation actuelle. Savez-vous ce que prévoit ce traité d'extradition? Que l'extradition sera refusée si l'infraction a été commise dans l'État requis, c'est-à-dire celui à qui l'extradition est demandée.

L'extradition sera refusée si l'infraction a été jugée définitivement. Nous ne sommes pas du tout dans le même cas de figure aujourd'hui. De nouveau, on nous balade. De nouveau, on nous raconte des histoires qui n'ont absolument rien à voir avec le traité d'aujourd'hui.

Je trouve que ce n'est pas correct, monsieur le ministre de la Justice. Ce n'est pas correct. Ce traité d'extradition, qui date de 1967, n'a rien à voir - rien -, il est au contraire l'opposé du traité de transfèrement que vous nous demandez d'adopter aujourd'hui. L'opposé. Je pense que c'était important de le souligner.

Vous invoquez toujours Jan Wouters, comme étant le spécialiste qui vous donne sa bénédiction. Mon collègue M. De Roover vous a dit le nombre de spécialistes. Nous avons cité Éric David, mais Pierre d'Argent, que nous consultons très régulièrement sur les grands crimes internationaux, s'est aussi offusqué de ce traité de transfèrement. D'autres également. Je pense que nous devons les écouter. Ce sont des spécialistes que nous invitons régulièrement dans notre Parlement pour nous éclairer. Ils nous ont éclairés. Ils nous disent: ne faites pas cela. Je pense qu'il faut, encore une fois, pouvoir les écouter.

Autre élément. Madame la ministre des Affaires étrangères, vous avez invoqué la ligne du temps. Vous dites que ce traité a été demandé et que nous avons commencé à travailler dessus in tempore non suspecto. Ce sont vos termes. Je veux contredire cela, fermement. Mon collègue, M. Geens, l'a rappelé, juste à l'instant: le Pr Djalali a été arrêté en avril 2016, et les Iraniens viennent en octobre 2016 nous demander un traité de transfèrement. Ce n'est pas non suspecto. C'est même très suspect.

En mars 2018, nous les relançons parce que nous n'entendons plus parler d'eux.

M. Assadi est arrêté en juin 2018. Pas de nouvelles des Iraniens qui d'abord essaient de se battre par d'autres voies, en nous disant qu'on va le payer cher. Ils se rendent compte qu'il va y avoir un procès, et puis qu'Assadi va être condamné. Et, le 23 juin 2020, l'Iran confirme sa volonté de conclure un traité sur le transfèrement des personnes condamnées.

La ligne du temps est accablante, en réalité. Elle est très claire, madame la ministre des Affaires étrangères, elle n'est pas du tout non suspecto. Vous faites non de la tête, mais je viens de vous le rappeler, donc j'aimerais avoir vos arguments. Pour moi, cette ligne du temps montre bien que les Iraniens, lorsqu'ils ont vu qu'il n'y avait pas d'autre possibilité qu'un traité de transfèrement, l'ont demandé parce que c'était l'arme qui leur manquait pour pouvoir obtenir ce transfèrement.

Je voudrais terminer en disant à M. Geens qu'il a raison. Il a raison quand il dit que ce mécanisme de transparence, d'accompagnement, qui est voulu par le groupe Ecolo-Groen, ne fonctionnera pas, et que ce n'est pas comme cela qu'on travaille. Je pense que c'est une espèce de bidule, de paravent. Dans votre groupe, vous vous êtes dit: "On a un problème, il faut qu'on invente quelque chose, pour avoir bonne conscience." Et vous avez vendu partout l'idée qu'il y aurait un mécanisme d'accompagnement.

On a déjà démontré, ici, que ce mécanisme ne servirait à rien, et M. Geens a enfoncé le clou en disant qu'il serait dangereux. Donc, oui, ce mécanisme d'accompagnement ne sert à rien, et est dangereux. Ce n'est pas comme cela qu'on doit travailler et ce n'est pas cela qui évitera le transfèrement de ce terroriste, M. Assadi.

Ik reageer op goede collega Geens, die als steeds ook deze keer weer wijze woorden heeft gesproken. Ik kan die misschien wel helemaal onderschrijven. Op geen enkel punt waren ze voor mij een argument om onze stemhouding te wijzigen. Transparantie betekent dat men weet waar men transparant is. Wat achter gesloten deuren of in discretie is gezegd, hoort ook zo behandeld te worden. Ik heb in de loop van de namiddag het verwijt gekregen dat ik die discretie binnen mijn fractie heb gerespecteerd en dat ik mijn fractieleden niet op de hoogte heb gebracht van informatie die mij in volle vertrouwen werd bezorgd. Dat is de enig juiste houding. Als we ons daaraan niet kunnen houden, zal het gevolg zijn dat ook discrete informatie zal opdrogen. Dat is een zeer terechte opmerking.

U zegt dat dit soort zaken voor u als minister een gewetenskwestie was, zonder verdrag. In alle eerlijkheid, met dit verdrag blijft het nog een gewetenskwestie. Dat is net het punt. Het houvast dat u van een verdrag verwacht, ziet hier niet in. In dit verdrag zijn geen voorwaarden opgenomen, geen richtlijnen waaraan men zich kan houden om een beslissing te nemen. U zegt dat in 2016 de eerste stappen werden gezet en dat u toen door minister Reynders op de hoogte werd gebracht, zit daar de knoop niet. Wij hebben nooit gezegd dat wij tegen een verdrag met Iran zijn. U zegt dat de aanleiding wellicht de heer Djalali was, op basis van de agenda. Dit geeft aan hoe verschillend de benadering toen was in vergelijking met wat nu op tafel ligt, want de heer Djalali valt niet onder het verdrag. Indien toen de zaak-Djalali het argument was om gesprekken aan te knopen met Iran, dan is het op een bepaald ogenblik een totaal andere richting uitgegaan, want de heer Djalali valt er niet meer onder.

U verwijst naar 2016, toen Iran al plannen had voor de heer Assadi. Toen stond hij nog niet op onze radar. Ik beweer niet dat het verdrag werd afgesloten omwille van de heer Assadi, maar ik beweer wel dat de inhoud van het verdrag op maat van de situatie van de heer Assadi is gemaakt. Die inhoud is natuurlijk niet in 2016 vastgelegd, maar wel veel later. U zegt dat u het goed vindt dat er een verdrag is. Wij vinden dat ook, maar de N-VA-fractie wilt een verdrag met voorwaarden en beperkingen. Ik wil voor alle duidelijkheid rechtzetten dat wij principieel tegen dit soort verdragen zouden zijn. Wij hebben echter wel een probleem met de inhoud van het verdrag en het overschrijden van bepaalde grenzen. In dat opzicht heeft de agenda ons interessant nieuws gebracht om de totstandkoming te herbekijken, maar er werden geen argumenten geleverd die aanleiding geven onze stemhouding te wijzigen.

Ten laatste heb ik een belangrijk punt voor de collega's van de Ecolo-Groenfractie. Indien ik de heer Geens goed heb begrepen, zei hij dat er niet systematisch aval aan de Kamer kan worden gegeven. Mijnheer De Vriendt, dit stelt de aan u gedane belofte in een volledig ander daglicht. Collega Geens zegt dat dit niet veel kan betekenen en dat dit de uitvoerende macht toekomt. Dit komt erop neer dat wij misschien worden ingelicht binnen de contouren van een zitting achter gesloten deuren. Wij moeten dus geen aval geven.

Uw parlementaire uiteenzetting zal dus een bijzonder magere betekenis hebben.

Mevrouw de voorzitster, mijn pogingen om genuanceerd te zijn, mislukken doorgaans omdat ze zowel langs links als langs rechts verkeerd kunnen worden begrepen. Dat is nu eenmaal het nadeel van tot mijn partij te behoren.

Wat specifiek de tussenkomst van de heer De Roover betreft, gelet op de transparantie die vooraf is gegeven en die met betrekking tot de naam Iran en de concrete omstandigheden die vandaag de onze zijn, niet anders kon dan gegeven worden, vind ik dat accompagnement een goede zaak. Het enige wat ik heb willen zeggen, is dat niet in alle verdragen, uitleveringen en overdrachten die er moeten gebeuren het Parlement moet worden geïnformeerd vóór de uitvoerende macht iets doet. Dat heeft volgens mij geen zin. In dit geval, dat zo gevoelig ligt, sta ik daar volledig achter.

Het is het een of het ander.

Daarmee denk ik dat collega Geens zeer duidelijk heeft geantwoord op een insinuatie of een vraag van de heer De Roover. Ik zal niet herhalen wat de heer Geens dertig seconden geleden gezegd heeft over alle verdragen die in dit Parlement besproken worden en over dit specifieke uitleveringsverdrag. Er is een duidelijk onderscheid. Alleen voor de slechte toehoorder kan dit nog onduidelijk zijn.

Verder wil ik zeggen dat het voor ons belangrijk is dat de minister heeft geantwoord en wat hij geantwoord heeft op onze vraag over parlementaire controle.

Mevrouw de voorzitster, ik sta enigszins buiten het debat en ik wens ook geen inhoudelijke uiteenzetting te geven. Ik heb echter de tijd genomen om iedereen te beluisteren. U weet dat ik een fan van de plenaire vergadering ben maar ook van het lezen van het verslag.

Mij viel op dat de kerndiscussie ging over wat er precies zou gebeuren in het concrete geval. Komt er een uitlevering of niet?

Daarover biedt het goede parlementaire verslag, opgesteld door de heren Samuel Cogolati en Gilles Vanden Burre, die ik daarvoor dank, mijns inziens duidelijkheid. Op bladzijde 24 wordt een vraag gesteld door de heer Peter De Roover. Ik citeer: "Kan de minister garanderen dat hij dit verdrag niet zal aanwenden om een terrorist een vrijgeleide te geven?" Hij stelt dus letterlijk de vraag of de regering kan garanderen dat de heer Assadi, terrorist, niet onder het verdrag valt. Op bladzijde 42 van het verslag van de heer Cogolati en de heer Vanden Burre is het antwoord van de minister te lezen. Ik citeer: "In verband met de in België veroordeelde en opgesloten Iraniërs kan de minister niet vooruitlopen op het verdere verloop van de gebeurtenissen. Zodra het verdrag zal geratificeerd zijn, zal het ten uitvoer kunnen worden gelegd." In mensentaal verklaart de minister dus dat zodra het verdrag is goedgekeurd, hij kan doen wat hij wil en dat hij geen garantie geeft dat de heer Assadi niet onder het verdrag valt.

Dat antwoord wordt aangevuld op bladzijde 53 van het uitstekende verslag van de heer Cogolati. Ik citeer opnieuw de woorden van de minister: "Eenmaal de overbrenging naar Iran heeft plaatsgevonden, wordt de straf uitgevoerd volgens de regels van de staat van tenuitvoerlegging. Daarbij geldt de bepaling die toelaat om gratie te verlenen, conform het recht van de staat van tenuitvoerlegging." De vraag is of er een garantie is. De minister antwoordt dat die garantie er niet is. Meer nog, volgens de minister kan er ook strafvrijstelling worden gegeven door Iran. Voor mij vat dat het debat samen.